Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Audet): Alors, je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte. À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur les mines. Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, avant de débuter l'étude article par article du projet de loi, Mme la ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires?

Mme Bacon: Non, M. le Président, je serais prête à commencer.

Le Président (M. Audet): Ça va aller. M. le député d'Ungava, pas de remarques de votre part non plus? Ça va?

M. Claveau: Oui, M. le Président. Le Président (M. Audet): On vous écoute. M. Christian Claveau

M. Claveau: Bon, moi, je voudrais, enfin, oui, si vous le permettez, faire quelques remarques sur l'ensemble du projet de loi. Disons que, au départ, il y a quand même une préoccupation qui existe en ce qui nous concerne et que nous allons avoir l'occasion de débattre en cours d'exercice du projet de loi et de la discussion. C'est toute la question, justement, de l'importance du ministère de l'Environnement et du double rôle que le ministère de l'Énergie et des Ressources risque d'avoir en tant que juge et partie dans l'application de ce projet de loi là, dans la mesure où... Moi, je comprends très bien, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, qu'il puisse y avoir un certain intérêt de la part de l'industrie minière, en général, de faire affaire avec un seul ministère ou de diminuer le nombre des intervenants gouvernementaux dans l'ensemble des opérations minières. J'en conviens et puis je respecte cette intention-là ou cet intérêt-là qui émane de l'industrie minière. Mais, d'un autre côté, je me dis que, comme gouvernement, il y a peut-être aussi d'autres considérations qui doivent être prises ou retenues au moment de discuter et d'élaborer un projet de loi.

Je constate, entre autres, que les dispositions qui concernent la gestion et l'application du projet de loi relèvent, pour l'essentiel, du ministère de l'Énergie et des Ressources et que le seul moment où le ministère de l'Environnement intervient légalement dans la démarche, c'est au moment de l'élaboration du plan de réaménagement et de restauration où il y a consultation du ministre. Je vais vous dire très honnêtement que j'aurais préféré voir un point de vue inverse dans la mesure où, par exemple, le ministère de l'Énergie et des Ressources pourrait très bien être un genre de fiduciaire ou, enfin, le ministère qui, dans la pratique, dans le quotidien, s'assure que les choses sont bien faites au moment de l'intervention, mais que la préparation du plan de restauration ainsi que les contrôles qui sont liés à ce plan de restauration là - ce qu'on voit plus tard dans le projet de loi, entre autres à l'article 232. 8 - relèvent du ministère de l'Environnement. Il me semble qu'à ce moment-là le ministère de l'Énergie et des Ressources n'aurait plus à jouer ce double rôle d'être juge et partie dans la mesure où, d'une part, le ministère de l'Énergie et des Ressources a, dans son rôle - un de ses rôles fondamentaux - à promouvoir l'activité minière au Québec. Eh bien, à ce moment-là, c'est difficile de s'imposer ou d'être le responsable des freins quand tu es, en même temps, l'accélérateur. J'ai l'impression que ce n'est pas pour rien qu'on a mis deux pédales différentes dans une voiture, pour freiner et pour accélérer. J'ai l'impression qu'on risque de se retrouver devant le même problème. D'une part, le ministère de l'Énergie et des Ressources doit voir à l'accélération du fonctionnement de l'industrie minière et, d'un autre côté, quand ça va mal, c'est lui qui est responsable de faire le freinage en même temps. Vous allez me dire que je pourrais toujours dire que c'est le même conducteur qui fait les deux, mais, dans les circonstances, c'est le gouvernement, règle générale, qui est le conducteur de l'ensemble des opérations qui se passent dans le territoire du Québec, que ce soit dans l'industrie minière ou autrement.

J'aimerais bien que l'on puisse compartimenter ça ou, enfin, donner un rôle d'intervention beaucoup plus précis au ministère de l'Environnement. Ce qui fait en sorte que dans le cas où, par exemple, le ministre de l'Environnement, dans une situation donnée... Comme la ministre le disait d'ailleurs dans ses remarques de réplique en deuxième lecture, on doit composer avec la situation économique, la situation financière de l'entreprise, tous les considérants

qui relèvent de son ministère. Dans la mesure où ça doit être le cas, il me semble qu'elle doit avoir aussi une possibilité, pour le ministère de l'Environnement, de venir discuter pour le moins de ces positions-là avec le ministre, et que ce soit inclus dans la loi. J'avertis, je discute déjà au niveau de Mme la ministre qu'en ce qui concerne certains articles, comme l'article 232.4 et le 232.8, on aura probablement des amendements à faire là-dessus pour donner un rôle un peu plus important au ministère de l'Environnement. De toute façon, quand on regarde l'article 232.12 où l'on dit que cela n'a pas pour effet de restreindre l'application de la loi sur la qualité de l'environnement, il me semble que de toute façon il ne faudrait surtout pas que ça ait des effets restrictifs sur cette loi-là, dans la mesure où de toute façon, actuellement, il n'y a pas vraiment d'approche du ministère de l'Environnement quant à la gestion des parcs à résidus miniers.

Donc, l'approche actuelle du ministère de l'Environnement se situe au niveau de l'exploration, au niveau des modalités d'intervention en forêt pour réglementer l'exploration minière, de la mise en valeur des terrains et de donner aussi les papiers, les avis et les autorisations nécessaires pour la mise en exploitation d'un site. Quant aux parcs à résidus comme tels, je sais qu'il y a des compagnies minières qui, pour toutes sortes de raisons déjà, font des démarches environnementales dans les parcs à résidus miniers. J'en prends à témoin, par exemple, une mine comme la mine du lac Short qui appartient à Minnova, qui a été inaugurée en 1983, où on a fait des efforts substantiels pour avoir un parc à résidus qui corresponde aux questions environnementales, enfin, une saine gestion du milieu environnemental. C'est un exemple.

Je sais qu'il y a d'autres compagnies minières aussi qui font la même chose par les temps qui courent, mais il n'y a pas, là, de plan, comme tel. Il n'y a pas d'obligation légale - on veut en créer actuellement - en ce qui concerne strictement la gestion des parcs à résidus. Alors, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être fait par le ministère de l'Environnement, en collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, et que la responsabilité de l'application de ça dans le quotidien revienne, d'une certaine façon, au ministère de l'Énergie et des Ressources, mais les contrôles à long terme, les autorisations nécessaires ou les rectifications qui devront être faites en cours de chemin devraient, quant à elles, relever du ministère de l'Environnement. Ça me semblerait beaucoup plus conforme, dans la mesure aussi où on a créé, au Québec, un ministère de l'Environnement qui, justement, avait comme effet, au départ, de décompartimenter toute l'approche environnementale dans chacun des ministères pour avoir une approche environnementale intégrée dans l'ensemble des activités en territoire québécois. Il me semble que, pour être logique avec cette démarche-là, eh bien, il faut que, fondamentalement, la base de l'intervention, la responsabilité ultime de l'intervention relève du ministère de l'Environnement qui aurait, entre autres, là, en vertu de l'article 232.8, à enjoindre les compagnies ou à fixer des délais à la place du ministre de l'Énergie et des Ressources; que ce soit le ministre de l'Environnement qui ait à faire ces ajustements-là, il me semblerait que ce soit nécessaire.

De la même façon, dans d'autres ministères, la chose existe, par exemple, quand un agriculteur veut construire une nouvelle installation sur sa ferme, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui lui donne des autorisations environnementales, c'est le ministère de l'Environnement, et les fosses à purin, c'est le ministère de l'Environnement qui contrôle ça. Dans le domaine municipal, la qualité de l'eau, c'est le ministère de l'Environnement et les égouts et les aqueducs, c'est le ministère de l'Environnement et ce n'est pas le ministère des Affaires municipales. Il y a peut-être bien des interventions qui sont faites... Les interventions, les contrôles ultimes relèvent toujours du ministère de l'Environnement. Alors, je ne vois pas pourquoi le ministère de l'Énergie et des Ressources ne fonctionnerait pas dans la même logique dans la gestion des parcs à résidus miniers. C'est pour l'essentiel, je pense, le principal problème pour lequel nous aurons à discuter durant la discussion, article par article, de ce projet de loi là.

Il y a évidemment d'autres éléments qui nous préoccupent un peu, entre autres dans les notes préliminaires, par exemple, quand on parie d'enlever de l'exclusivité récréotouristique dans certaines zones pour permettre qu'il se fasse de l'exploration minière. On aimerait bien savoir un peu, ou avoir une idée de la réglementation qui va accompagner ça, pour être bien certains que ce ne sera pas dans tous les parcs et réserves du Québec où on pourrait aller. Je le sais déjà, d'ailleurs. J'en suis un peu préoccupé parce que pour en avoir déjà discuté avec l'ex-ministre délégué aux Mines, au moment de faire la loi dans un premier temps et par après à différentes occasions, je sais que, bon, dans la tête et dans la tête, d'ailleurs, de l'ensemble du monde minier, c'est que partout où il y a une mine possible on devrait aller, excepté peut-être dans les territoires qui vont être inondés par HydroQuébec, parce qu'on ne veut pas donner de priorité à l'industrie minière sur les bassins d'Hydro-Québec, à moins qu'on soit capables de faire des îles artificielles et ce n'est pas évident qu'Hydro-Québec veuille les payer, là.

Donc, H y a une volonté, effectivement, dans l'industrie minière de pouvoir entrer n'importe où et de pouvoir faire de l'exploration et de la mise en valeur partout là où, effectivement, il y a des réserves qui le méritent et de pouvoir aussi aller partout pour vérifier si,

effectivement, ces réserves-là existent - faire de l'exploration de base - alors qu'il est probable qu'il y a quand même des secteurs qui devraient être soustraits à toute exploration minière. Dans ce sens-là, on aimerait bien et on aura l'occasion d'en discuter pour avoir plus d'informations sur les véritables intentions qu'il y a derrière cet article de loi là ou ces amendements-là qui sont amenés à la Loi sur les mines.

Je voudrais d'ailleurs, en guise de conclusion, M. le Président, au moment de mes remarques préliminaires, présenter une motion à l'effet de demander que la commission invite le ministre de l'Environnement à lui faire part de son point de vue sur l'application de cette loi-là.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il est rédigé, votre...

M. Claveau: C'est rédigé, ça se lit comme suit: Que cette commission invite le ministre de l'Environnement à lui faire part de son point de vue. Ça pourrait être fait très rapidement par une consultation avec le ministre de l'Environnement pour savoir comment le ministre de l'Environnement peut nous expliquer sa façon de voir quant à l'application de la loi.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre a des choses à ajouter avant que je juge la recevabilité de votre amendement.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Certainement, M. le Président. Je voulais commencer tout de suite à l'article 1 mais je pense que c'est presque une invitation de la part du député d'Ungava à réagir à ce qu'il vient de nous dire. D'abord, si on se base sur l'article 122 de la Loi sur les mines, on y retrouve: "qu'il ait obtenu l'autorisation du ministre. Ce dernier accorde cette autorisation après consultation du ministre de l'Environnement... " Dès lors, c'était déjà dans la Loi sur les mines.

J'ai dit cet après-midi et je vais le répéter au député d'Ungava, c'est qu'il n'est aucunement question pour le ministère de l'Énergie et des Ressources de se substituer au ministère de l'Environnement. Au contraire, je pense que le ministère de l'Environnement, on sait qu'il doit émettre les certificats d'autorisation pour permettre l'opération d'une mine. C'est l'Environnement qui doit faire ça, ce n'est pas Énergie et des Ressources. La directive 019 de la Loi sur la qualité de l'environnement demande de soumettre plusieurs mois à l'avance, avant une fermeture d'une mine, le plan détaillé des travaux de restauration à y effectuer. La loi 130 est beaucoup plus exigeante parce qu'elle prévoit un plan de restauration accompagné d'une garantie financière qui doit être soumis avant le début des activités.

Le ministère de l'Environnement dans sa mission vise à restaurer des sites miniers en vue de contrôler l'assainissement. Et c'est l'assainissement des effluents liquides qui est une responsabilité du MENVIQ. Quant au ministère de l'Énergie et des Ressources, notre objectif principal, c'est de remettre en bon état un terrain qui ne fait plus l'objet d'une exploitation minière et de trouver les sommes nécessaires à la restauration. Je pense que ça s'inscrit très bien dans le rapport Brundtland et je vais le reciter encore, le rapport Brundtland, parce qu'on l'emploie souvent et je pense que c'est un effet du rapport Brundtland que chacun des ministères sectoriels doit se soucier davantage de la protection de l'environnement. C'est aussi une responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources, la protection de l'environnement. Je pense qu'on ne fait pas, on ne se substitue pas, au contraire, on fait tout simplement jouer un rôle important dans les ministères sectoriels qui doivent viser aussi, comme objectif, la protection de l'environnement et c'est ce qu'on fait puisque nous sommes responsables de remettre en bon état un terrain qui a servi pour une exploitation minière. Je pense que c'est l'objet même de cette loi.

On ne veut pas non plus se soustraire à la Loi sur la qualité de l'environnement. Au contraire, je pense, encore une fois, que le MENVIQ doit émettre son certificat préalablement à l'ouverture d'une mine. Notre projet de loi est peut-être plus restrictif que celui du MENVIQ parce qu'on propose nous-mêmes un plan de restauration, mais, encore une fois, ça s'inscrit dans la lignée des gestes à poser qui nous sont presque proposés par le rapport Brundtland. Je pense que, si le MENVIQ ne s'entend pas avec un exploitant minier, ça ne laisse pas beaucoup de temps à la fin d'une exploitation pour arriver à une entente, sans compter la difficulté de dégager des fonds pour la restauration proprement dite des lieux si on doit aviser avant que les travaux se terminent. Il faut aviser plusieurs mois d'avance et ça ne veut pas nécessairement dire que l'exploitant a les fonds nécessaires pour restaurer les sites qui ont été exploités par cette personne.

Alors, on veut, nous, au départ que l'exploitant ait déjà ces fonds, qu'il les mette de côté, qu'il nous garantisse qu'il a ses fonds et, quand il terminera l'exploitation de sa mine, qu'il soit capable de restaurer. Tout ce cheminement-là se fait dans la lignée du rapport Brundtland. Ça prévoit une révision périodique du plan, soit de modifier les types de travaux de restauration à prescrire lors d'un changement d'activité minière, parce qu'il y a des gens qui changent un peu leurs activités en cours de route, et ça n'empêchera pas de réviser ce plan-là en cours de route.

Alors, je pense que c'est un complément qu'on apporte à la Loi sur la qualité de l'environnement, parce que, encore une fois, le ministère de l'Environnement contrôle l'assainissement des effluents liquides, tandis que notre objectif principal avec cette loi c'est de remettre en bon état un terrain qui ne fait plus l'objet d'exploitation minière. On ne se substitue pas, c'est un complément à la loi de l'environnement. Bien que notre rôle soit aussi de développer l'industrie minière, on veut bien aussi que ce soit fait dans un développement durable. Je pense que ça c'est important, et c'est chacun des ministères sectoriels qui devrait agir de cette façon-là. Si on le faisait, on protégerait peut-être davantage l'environnement.

Le Président (M. Audet): Ça va?

Mme Bacon: Et je devrais peut-être ajouter aussi que nous avons cheminé en consultation avec le ministère de l'Environnement. Le ministre de l'Environnement était présent quand nous avons présenté notre loi au COMPADR, au Conseil des ministres et au Comité de législation, qui a été saisi aussi de ce projet de loi. Il y a quand même le cheminement normal qui a été exécuté. Ça fait rire le député d'Ungava, mais ça fait partie de...

M. Claveau: ...le ministre de l'Environnement et ce ne sera pas la première fois.

Mme Bacon: Pardon? Il n'a pas l'habitude d'être gêné quand il a des choses à dire.

M. Claveau: J'ai dit: il a l'air à se faire tasser de temps en temps, ce ne sera pas la première fois.

Mme Bacon: II n'a pas l'habitude de se gêner quand il a des choses à dire, et il a été consulté, les fonctionnaires ont travaillé avec les fonctionnaires de l'Environnement tout au cours de cette préparation de la loi. Les contentieux se sont rencontrés, et le Comité de la législation a été saisi du projet de loi après que toutes ces consultations eurent été faites. Alors, tout ça a été fait dans la transparence, il n'y a pas de problème, et dans la consultation entre les deux ministères.

Le Président (M. Audet): Ça va, Mme la ministre?

Mme Bacon: J'aimerais ajouter peut-être que je suis responsable de la loi 130, ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui est responsable de la loi 130, et que j'ai bien l'intention d'en discuter ici avec mon vis-à-vis, et de ne pas faire faire mon travail par d'autres ministres. Je pense qu'il y a des articles de loi à étudier ce soir et on est ici pour ça. Je ne pense pas ajouter beaucoup plus de palabres à ça, M. le Président. Je pense qu'il faut apprendre à intégrer. Je vais peut-être juste ajouter ça, il faut apprendre à intégrer les préoccupations environnementales au niveau des ministères sectoriels, comme je le disais tantôt, et au ministère de l'Énergie et des Ressources on l'a fait. Ce sont des orientations qui figurent bien dans la planification du MENVIQ. Ça s'inscrit dans l'orientation du MENVIQ.

Le Président (M. Audet): Ça va? Alors, en remarques préliminaires ou sur la motion, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: En remarques préliminaires avant la motion, si vous le permettez.

Le Président (M. Audet): C'est parce que, en présentant la motion, on est rendu à une autre étape, là.

M. Claveau: II me reste encore du temps, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, je sais, mais...

M. Claveau: Je peux reprendre ma motion et la représenter après.

Le Président (M. Audet): Alors, on reviendra à la motion après. Alors, oui, vous avez...

M. Jolivet: Ce ne sera pas long. Le Président (M. Audet): Allez-y. M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je posais la question à mon collègue, parce qu'il connaît le secteur minier beaucoup plus que moi, et je me posais la question suivante: On parle de plus en plus de remettre en production le territoire forestier au Québec, M. le Président, et peut-être que la ministre pourra m'indiquer s'il y a des recherches qui sont faites dans ce sens-là. On a eu une coupe de bois qui a eu lieu parce qu'on est allé exploiter le site minier, on a pris les résidus de la mine, on les a placés à l'extérieur de la mine quand elle est souterraine - si elle est à ciel ouvert c'est différent - mais admettons dans un contexte de mine souterraine, à ce moment-là il y a quand même un couvert forestier qui a été endommagé dans certains cas. Dans un contexte de remise en production du territoire forestier, est-ce que des recherches sont faites, soit par le ministère de l'Énergie et des Ressources, ou par d'autres ministères sur les possibilités de remise en production forestière?

Je vous donne l'exemple qu'on a connu dans des recherches avec les résidus du bois. Les

copeaux qui sont les écorces, dans certains cas, servent même à faire du compostage et même des exercices ont été faits à PFCP; à La Tuque, en particulier, ils ont même utilisé ça pour mettre des tomates en production. Il y eu des expériences qui ont été faites dans ce sens-là, qui ont été quand même au premier chef des études sur l'hydroponique en particulier. Alors, je me suis posé la question: Est-ce que dans le projet de loi on parle de remise en condition du territoire qui a été utilisé par la mine? Est-ce qu'il y a des recherches qui sont faites par votre ministère ou le ministère des Forêts maintenant sur la remise en production du territoire qui a été touché par les mines?

Il y a des exemples qui ont été faits ailleurs où il y a eu des mines à ciel ouvert et une expérience qui a porté fruit, qui est sur l'île de Vancouver, le Butchart Gardens. Au lieu de perdre le territoire, on l'a rempli puis on en a fait un des très beaux territoires floralaux au monde. Dans d'autres cas, à Montréal, on a fait plutôt l'inverse. On a utilisé des mines comme celles-là pour jeter des déchets, des dépôts secs, mine Miron en particulier. Alors, je me posais la question parce que je me dis, dans le cas où le territoire a été brisé par les travaux miniers, est-ce qu'il y a eu des recherches, est-ce qu'il y en a, qui les fait pour voir s'il y a possibilité de remettre en production un territoire?

Mme Bacon: II y a eu des recherches à un moment donné qui ont été faites. À East Sullivan, par exemple, on recouvre actuellement par des résidus forestiers. Quand on regarde le cycle d'une veine, on découvre le gisement, on exploite la mine, on ferme la mine lorsque le gisement est épuisé et la fermeture d'une mine est donc du ressort du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ça fait partie de ça. C'est pour ça qu'on fait tout simplement lors de la fermeture, comme c'est du ressort du ministère de l'Énergie et des Ressources, de demander à l'exploitant de remettre le terrain tel qu'il l'a pris.

M. Jolivet: C'est qu'en fait c'est ça. Quand on parle de cette loi qui modifie puis qui va permettre justement une réutilisation du territoire, on dit...

Mme Bacon: Restauration.

M. Jolivet: C'est ça, restauration. On dit: On n'en fera pas un lieu de tourisme parce qu'il risque d'y avoir encore peut-être des résidus quelconques qui font qu'on ne mettra pas en péril, dans certains cas, la vie des enfants qui iraient jouer là, mais un produit de bois qui servirait à faire du papier ou à faire des choses...

Mme Bacon: On fait des expériences actuellement de recouvrir de végétation de produits forestiers et ça nous permet de voir comment ça va fonctionner. Les recherches se font actuellement.

Le Président (M. Audet): O.K. Dans l'intérêt de la commission, je voudrais rappeler une petite chose. Lorsqu'on est à l'étude d'un projet de loi, les remarques préliminaires doivent être faites toutes dans un bloc. Chaque membre de la commission dispose de 20 minutes et, si les 20 minutes n'ont pas prises en entier, ça ne peut être saccadé...

M. Jolivet: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Audet): II ne peut pas y avoir d'échange de réponses-questions.

M. Jolivet: Non, non, c'est parce que je...

Le Président (M. Audet): Je veux simplement vous en aviser. C'est parce que le problème qu'on a avec le règlement présentement c'est qu'on réfère de plus en plus toujours à la tradition. Alors, quand on a des fois des dossiers qui sont un peu plus serrés ou un peu plus corsés, le président a beaucoup de difficulté à appliquer le règlement parce qu'on réfère à la tradition. Les articles, dans la tradition, sont assez flous. Alors, étant donné qu'on a passé l'étape des remarques préliminaires, à moins qu'il y ait d'autres membres de la commission qui en aient, on aurait terminé les remarques préliminaires. La motion que M. le député d'Ungava a présentée à l'effet que cette commission invite le ministre de l'Environnement à lui faire part de son point de vue est recevable. Alors, M. le député d'Ungava vous disposez d'un temps de parole de 30 minutes pour présenter votre motion.

Motion proposant d'entendre le ministre de l'Environnement

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je remercie la ministre de l'Énergie et des Ressources d'avoir donné quelques commentaires à la suite de mon intervention. Ça me permet de croire qu'il est encore plus important que je ne le pensais de recevoir le ministre de l'Environnement parce que la ministre nous dit que d'abord le ministre de l'Environnement a assisté à toutes les discussions et qu'il était d'accord avec ça et que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement ont été consultés. Or, en ce qui me concerne en tout cas, c'est certain que c'est le cas pour tous les membres de la commission, il serait intéressant d'avoir le point de vue définitif du ministre de l'Environnement là-dessus, quel genre d'interventions ont été faites et comment, lui, il voit l'application de cette loi-là. Parce

qu'il reste que je me questionne sérieusement quant à la portée réelle de la loi et à la façon dont la loi va être appliquée. Je me demande s'il ne s'agit pas là d'un ballon ou ce qui risque de devenir un autre ballon comme certains ballons qui ont été lancés, entre autres, dans l'application de la loi sur le principe du pollueur-payeur. (20 h 30)

Quand on sait, par exemple, qu'il y a des compagnies qui peuvent faire de la dépollution ou faire des modifications mais on leur rembourse sous forme de déductions d'Impôt ou autrement, ce ne sont pas tout à fait ce qu'on appelle des pollueurs-payeurs. Ce sont des pollueurs-payeurs tout de suite, mais remboursés plus tard. Alors, il y a des applications qui peuvent être plus ou moins rigides a la loi selon qu'on fasse affaire avec une entreprise plutôt qu'une autre, ou selon qu'on ait affaire à un type d'industrie plutôt qu'à un autre type d'industrie. Par exemple, dans la partie accessible au public du mémoire qui a été présenté par la ministre de l'Énergie et des Ressources au gouvernement du Québec, mémoire au Conseil des ministres en date du 31 janvier 1991 - c'est marqué: Partie accessible au public - en page 3, on lit le paragraphe suivant: En utilisant la technologie présentement disponible, la restauration de tous les sites miniers pourrait coûter environ 300 000 000 $ à 500 000 000 $. On reviendra là-dessus parce que c'est de l'argent, vous en conviendrez. Cependant la recherche technologique présentement en cours devrait permettre de réduire ces coûts particulièrement dans le domaine des résidus miniers acides. La mise en oeuvre des nombreux articles de la loi devra donc se faire avec circonspection pour ne pas compromettre la santé financière des entreprises. Moi, je veux bien qu'on ne compromette pas la santé financière des entreprises, mais, en même temps, je veux bien qu'il y ait des mesures qui fassent en sorte que la loi s'applique. Ou bien on n'en fait pas de loi ou bien, si on en fait une, il faut qu'elle s'applique.

Alors, quand la ministre dit: Moi, je me garde toutes les possibilités de déterminer si le plan d'affectation ou de restauration est conforme, si l'entreprise suit le plan qu'on a signé ensemble ou si elle ne le suit pas, moi, je me donne la possibilité d'établir les vrais délais pour se conformer à la loi, et que je lis ça en contrepartie dans les notes explicatives qui ont été présentées et discutées au Conseil des ministres, je me dis: J'ai l'impression que la ministre essaie d'évacuer le ministère de l'Environnement de toute la démarche et que, finalement, elle veut se donner le maximum de marge de manoeuvre possible pour faire en sorte que, si une compagnie minière s'en vient plaider l'incapacité de pouvoir vraiment correspondre ou de suivre son plan parce qu'elle risque de fermer et c'est donc pas drôle... C'est peut-être vrai, sauf que la loi devrait s'appliquer pour elle aussi comme elle s'applique à n'importe qui d'autre.

Vous savez, d'ailleurs j'ai déjà discuté en Chambre quand on parlait d'enlever les permis de conduire à ceux qui étaient pris en état d'ébrié-té... Je me souviens d'avoir dit en Chambre - et ça avait fait réfléchir le ministre des Transports, qui avait dit lui-même que je l'avais fait réfléchir: Vous, comme ministre, ou moi, comme député, si je perds mon permis de conduire, je peux toujours m'arranger autrement. Mais le camionneur, parce qu'il est allé prendre une petite bière la fin de semaine avec ses "churns* et qu'il perd son permis de conduire en conduisant sa voiture, vient de perdre sa job. Il n'y a pas moyen de s'arranger autrement parce que sa job, c'est de conduire. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir certaines modalités qui pourraient faire en sorte que, par exemple, dans le cas d'un camionneur, il puisse au moins garder son permis de conduire pour pouvoir chauffer son "truck"? On m'avait dit: II n'y a rien à faire. Il n'avait qu'à ne pas boire. Sauf que, s'il boit pareil, tu te retrouves avec toute une famille sur l'aide sociale parce qu'il n'a plus de job. Les enfants doivent continuer à manger pareil.

Une voix: Et s'il a un accident...

M. Claveau: S'il a un accident chaud, M. le député, on suppose qu'il ne perdra pas son camion au moins, s'il se fait arrêter avec sa voiture.

Une voix: Mais ceux qui se sont fait frapper?

Le Président (M. Audet): À l'ordre s'il vous plaît. Allez-y, M. le député.

M. Claveau: M. le député, on n'en est pas là. On en est à discuter des modalités qui peuvent permettre à quelqu'un de continuer à gagner sa vie même s'il perdait son permis de conduire, dans ce cas-là.

On se disait, à ce moment-là, d'une intransigeance absolument sans recours. S'il n'a plus d'argent pour payer ses termes, ce n'est pas grave, il perdra son camion. Il n'avait qu'à ne pas aller prendre un petit coup avec ses "chums" le samedi soir avec sa voiture privée.

Quand on parie des compagnies dans l'application de cette loi-là, ce n'est plus pareil. Parce que là il va falloir faire attention à la santé financière de l'entreprise - je le veux bien - mais il y a une loi. Est-ce qu'elle va s'appliquer ou non? C'est ça qu'fl faut savoir. Si la loi en soi devient trop rigide et risque de mettre les entreprises en difficulté, à ce moment-là, il faudrait prévoir une loi qui permette à toutes les entreprises, sans considération de leur état, de s'appliquer ou bien H faudrait qu'on prévoie, dans la loi, des modalités qui fassent en sorte que, dans certaines circonstances, une

entreprise pourrait être exemptée de l'application de certains articles. Mais qu'on ne laisse pas ça à la discrétion du ministre, et surtout pas du ministre de l'Énergie et des Ressources, justement. Là, on est dans des questions carrément environnementales et là où le ministre de l'Énergie et des Ressources sera pris dans une situation où il devra être juge et partie et où son collègue de l'Environnement ne pourra pas intervenir parce que, dans la loi, on dit que c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources, sans consultation avec qui que ce soit, qui sera responsable. Et je cite l'article 232. 8: "Lorsqu'une personne omet de se soumettre à une obligation prévue aux articles 232. 1 à 232. 7, le ministre peut l'enjoindre de s'y soumettre dans le délai qu'il fixe. "

Là, il n'y a pas de considérations relatives à des consultations, à une position d'un fonctionnaire d'un autre ministère ou, enfin, à des considérations d'ordre général dans l'application d'une loi qui doit être respectée. Non, on dit: Si la ministre considère que la compagnie est en difficulté et que, dans le fond, ce n'était pas si grave que ça, bon... À ce moment-là, elle pourra empêcher ou permettre à la compagnie de ne pas respecter la loi, de ne pas respecter son plan de réaffectation de ces sols-là ou elle pourra lui donner les délais qu'elle jugera nécessaires. Ça, c'est un peu comme dire: La police a le droit d'enlever le permis de conduire à qui elle veut et elle a le droit de le laisser à qui elle veut, même s'il a passé la balloune. C'est parce que lui, c'est un pauvre diable, et, tu comprends bien, je vais lui laisser, c'est mon "chum", et l'autre, ce n'est pas mon "chum" et je vais lui enlever, son permis. C'est comme ça.

Est-ce qu'il s'agit, M. le Président, d'une loi d'application générale ou est-ce qu'il s'agit d'une loi d'application dans des cas particuliers où on voudra bien la faire appliquer? C'est là, mon problème, par rapport à la loi, et c'est pour ça que quand je lis... D'autant plus que, au moment où je lis les notes accessibles au public qui font partie du mémoire que la ministre a déposé au Conseil des ministres et que je lis qu'il va falloir appliquer ça avec beaucoup de circonspection, on marche sur des oeufs et il faut faire attention pour ne pas nuire à personne, là... Je me dis que, dans le fond, la ministre veut consulter le ministère de l'Environnement parce que ce serait bien mal vu de faire toute la loi sans ne jamais mentionner le ministère de l'Environnement. Ça aurait l'air fou. Mais, par contre, elle ne lui en donne pas trop, au ministère de l'Environnement, dans le fond: deux petites lignes. Elle en parle dans la... très exactement, le nom ministère de l'Environnement apparaît à deux places dans toute la loi. Pour le reste, elle se garde toutes les marges de manoeuvre nécessaires pour négocier avec les mines. Alors, c'est pour ça que, moi, je pense que dans les circonstances il serait très très intéressant et très éclairant de connaître les positions, le point de vue du ministre de l'Environnement là-dessus.

Quand la ministre nous dit: II faudrait que tous les ministères fassent pareil, j'en conviens, M. le Président. Normalement, on ne devrait pas avoir besoin de loi au Québec pour ramasser les canettes le long du chemin parce que, si tout le monde faisait attention, il n'y en aurait pas de canettes le long du chemin et on n'aurait pas besoin d'avoir de pancartes qui disent: 200 $ d'amende avec une canette en travers et une barre. Si tout le monde faisait ce qu'il doit faire, il n'y en aurait pas de canettes et de bouteilles de bière qui traînent dans les fossés, mais, malheureusement, il y en a.

Ça fait que là on a prévu qu'il y ait des mécanismes de contrôle pour faire en sorte qu'il y en ait le moins possible. C'est la même chose dans tous les ministères, j'en conviens. Tous les ministères devraient normalement s'autodiscipliner et faire en sorte que tout le monde applique ses règlements et ses lois et respecte l'environnement. Mais, quand je lis, par exemple, ce que je lisais dans le journal de ce matin, où HydroQuébec donne un contrat à partage de risques à une compagnie qui s'en vient faire du silicium-métal dans la Matapédia, entre deux rivières à saumon, et qui va donner - je ne le sais pas - environ 250 tonnes par jour de poussière dans l'atmosphère, là, je me demande qui va contrôler ça. Est-ce que c'est Hydro-Québec? Est-ce que c'est la ministre de l'Énergie et des Ressources? Ou est-ce que c'est l'Environnement? Ou est-ce que c'est le gouvernement espagnol qui va être obligé de le faire parce que la compagnie vient d'Espagne? Je ne le sais pas mais ça me préoccupe.

Je veux bien qu'on crée des emplois dans la Matapédia, mais là je suis quand même préoccupé par le fait qu'on installe à Amqui, subventionnée par le biais d'Hydro-Québec, à travers un contrat de partage de risques, une entreprise qui risque d'être hautement polluante et pour laquelle la compagnie Roche, qui a fait des études environnementales, n'ose pas se prononcer sur la façon de contrôle de certaines des émanations polluantes de cette entreprise-là. Je me dis: Est-ce que c'est ça qu'on appelle de l'autodiscipline? Si c'est ça, dans la tête de la ministre, de l'autodiscipline en terme environnemental, eh bien, je suis encore plus préoccupé que je l'étais concernant l'application de cette loi-là. Est-ce qu'Hy-dro-Québec a consulté le ministère de l'Environnement pour s'assurer que tout était correct avant de signer ce contrat à partage de risques, avec cette compagnie espagnole? Ce n'est pas certain.

Alors est-ce que c'est ça l'autodiscipline dont la ministre parle? Ça me préoccupe, si c'est ça qu'elle appelle autodiscipline. C'est pour ça que je voudrais voir le ministre de l'Environnement, qui est l'espèce de ministre police, si vous

voulez, en termes environnementaux, s'assurer que tout son monde, en termes de ministère, respecte les données environnementales. C'est à lui à faire ça, les autres ministères ayant des vocations qui sont plutôt genre accélérateur, pour inciter les investissements, pour amener les gens à développer des activités économiques et sociales, et tout ça. Parfait.

Mais, comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas être en même temps l'accélérateur et le frein. C'est deux fonctions qui sont bien différentes, et il n'y a pas beaucoup de relations entre les deux, sinon le pied qui pèse. C'est pour ça qu'on a prévu des fonctions différentes sur des voitures. Ça ne fonctionne pas pareil pan-toute. Alors, dans ce cas-là la ministre a, d'une part, à s'assurer, j'en conviens comme elle, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, responsable du fait que les mines opèrent en territoire québécois, elle a à s'assurer - et son texte est logique par rapport à ses fonctions - que la mise en oeuvre de nombreux articles de la loi devra se faire avec une certaine circonspection, pour ne pas compromettre la santé financière des entreprises. Ça, c'est son rôle de ministre de l'Énergie et des Ressources, responsable des mines, tout en étant consciente qu'il y a une question environnementale avec laquelle il faut composer et avec laquelle on devra composer de plus en plus dans l'avenir. Ça, c'est son rôle accélérateur.

Mais, ailleurs dans le document, je ne vois pas où se trouve le rôle frein, le rôle servofrein. Je ne le trouve pas. Probablement que ça aura été dans... Si le ministre de l'Environnement a déposé un document semblable - et j'espère qu'il l'a fait - s'il l'a fait j'aimerais qu'on me donne accès à la partie accessible au public pour voir comment il interprète ça, et de quelle façon il va s'assurer, tout en respectant, oui, certaines obligations du rôle accélérateur du ministère de l'Énergie et des Ressources, qu'il y ait un frein quelque part. Et qu'entre autres, lorsqu'on dit que l'on devra soumettre, dans des délais qu'elle fixe, des correctifs, si jamais les plans n'ont pas été respectés tels que prévus, c'est lui qui soit responsable de faire en sorte que ça se fasse et non pas la ministre de l'Énergie et des Ressources, en fonction ou en vertu de sa préoccupation qu'on trouve en page 3, qui dit: Ayons de la circonspection, parce que ça peut être difficile pour l'entreprise. La ministre et son gouvernement doivent savoir, au départ, que de faire une loi semblable ça aura des contraintes sur l'entreprise et H y aura des effets sur l'entreprise; ça amène des dépenses supplémentaires. On parle de 300 000 000 $ à 500 000 000 $, c'est de l'argent.

Mais à partir du moment, M. le Président, où le gouvernement a décidé d'aller de l'avant, tout en étant conscient des problèmes et en ayant consulté l'industrie minière, je le suppose, à ce moment-là, il faut qu'il s'assure que sa loi soit appliquée de façon unilatérale, de façon parallèle pour tout le monde, qu'il n'y ait pas de chouchou dans la gang. C'est ça qui me préoccupe, moi, quand je vois ça, surtout quand je ne vois nulle part aucune contrainte qui fasse en sorte qu'on soit obligés de respecter intégralement les plans de réaménagement et de restauration. Il n'y a rien nulle part. Le seul endroit où on nous le dit c'est que, si ce n'est pas respecté, la ministre peut enjoindre la compagnie de s'y soumettre dans les délais qu'elle fixe. Elle "peut", elle n'a même pas d'obligation, M. le Président, elle "peut". Au moins, si on disait: La ministre "doit" enjoindre la compagnie de s'y soumettre dans les délais qu'elle fixe, on aurait déjà fait un pas en avant, mais elle "peut", ça veut dire qu'elle n'est pas obligée de pouvoir, non plus, vous savez. (20 h 45)

Donc, vous comprendrez que devant une situation semblable on risque de se retrouver dans une loi qui va s'appliquer à la pièce, une loi puzzle, une loi casse-tête où on va finalement trouver des morceaux ici et là, et là, où on ne retrouvera pas de morceaux, il restera un trou. Là où la compagnie ne sera pas capable de remplir ses obligations, on va dire: Vous aviez peut-être raison, mais comme je peux, et je peux aussi fermer les yeux, je vais les fermer pour un bout de temps. Dans cinq ans, si vous n'avez pas rectifié, là je pourrai peut-être revenir vous voir: C'est ça que ça veut dire, là. Il n'y a pas plus d'obligation que ça dans la lot, telle qu'elle est écrite, là.

Est-ce qu'il y a une volonté? Donc les questions fondamentales à travers tout ça, c'est est-ce qu'il y a une volonté réelle pour le gouvernement de faire en sorte que les 300 000 000 $ à 500 000 000 $ nécessaires soient investis dans un délai raisonnable - encore là, on pourra se parier du délai raisonnable - par le gouvernement lui-même et par les compagnies qui sont responsables au jour le jour de la gestion de ces parcs à résidus miniers? Est-ce qu'après en avoir fait le constat il y a une volonté réelle d'y aller? Et si oui, s'il y a une volonté réelle, comment se fait-il que, dans la loi qu'on nous propose, il y ait plein de trous de passoire qui font en sorte que ce n'est pas évident qu'on va devoir s'y restreindre ou qu'on va devoir appliquer la loi d'une façon intégrale, d'une façon similaire pour tout le monde?

Moi, je veux bien croire les bonnes intentions de la ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est un peu comme on a déjà eu l'occasion de discuter dans la Loi sur les forêts. Au départ, on se souvient que, quand on a fait la Loi sur les forêts, on disait au ministre délégué aux Forêts: On trouve que vous avez beaucoup de pouvoirs discrétionnaires dans l'affaire. Et il disait: Ah! Vous allez voir, il n'y a pas de problèmes. Il n'y a pas de problèmes; H y en a des problèmes, aujourd'hui, dans l'industrie

forestière. Vous avez juste à vous promener à travers le Québec, vous allez voir s'il y en a des problèmes, dans l'industrie forestière, parce que les compagnies sont en train de faire en sorte d'amener le gouvernement à obliger à changer certaines façons de faire à l'intérieur de la gestion des CAAF, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement en milieu forestier. Ils prennent toutes les dispositions et les petites possibilités qui sont prévues ici et là dans la loi, à travers les quelque 100 articles qui relèvent de la discrétion du ministre dans leur application. Et, aujourd'hui, on a une industrie forestière qui ne fonctionne à peu près plus; il y a des moulins qui ferment partout et on attend, on attend pour voir.

Les compagnies qu'on rencontre, je suis placé pour en parler: II y a cinq compagnies papetières qui opèrent dans mon comté, pas juste des compagnies minières, là, il y a cinq papetières qui opèrent dans le comté d'Ungava. Les cinq ont exactement les mêmes genres d'approches, c'est de dire au ministre: Nous autres, on veut entre autres que les CAAF soient reconnus pour l'ensemble de nos opérations et non pas liés à l'usine et, durant ce temps-là, on achète des usines et on les ferme. On attend. Et le petit moulin, comme le moulin de Matagami par exemple, que Domtar a acheté, un beau petit moulin flambant neuf qui venait d'être rebâti, on l'achète de la famille Ayotte, et après ça on le ferme et on attend. On a le CAAF, il est là, et le monde ne travaille pas, mais on n'en a pas besoin, on le ferme. Le jour où vous nous permettrez de pouvoir passer notre bois d'une usine à l'autre, bien peut-être qu'on le rouvrira. Vous savez que c'est ça qui se passe à peu près partout dans l'ensemble de l'industrie forestière. Disons que je caricature peut-être un peu en expliquant ça comme ça, mais c'est exactement le cheminement. C'est le cheminement qui se passe actuellement, et moi, je suis prêt à mettre ma main dans le feu que d'ici trois ans le gouvernement va être obligé de plier parce que l'ensemble des scieries indépendantes vont être achetées par les grandes papetières.

Je viens d'apprendre encore que tout dernièrement Tembec vient d'acheter Howard-Bienvenu à LaSarre et, bon, c'est comme ça, et là ça opère avec 70 personnes de moins que ce qu'il y avait avant. Et, tant bien que mal, haie, "quienbeint", comme on dit. Mais ça se rachète partout et il ne reste à peu près plus de scieries indépendantes. Le jour où il n'y en aura plus, eh bien, les papetières vont avoir juste à s'asseoir, à se croiser les bras et attendre que le gouvernement vienne à leurs obligations et il va être obligé de le faire, sinon l'industrie ne fonctionnera pas. Je comprends la démarche de la part des papetières. Ce n'est pas la démarche de la papetière que je conteste dans ce cheminement-là. Je comprends qu'en tant qu'investisseurs, et tout ça, ils veulent faire des pressions comme ils ont le droit de faire des pressions pour faire en sorte de pouvoir passer certaines choses. Ce que je n'accepte pas, par exemple, c'est qu'au départ on savait que ça allait aller vers là, et le ministre délégué aux Forêts s'est fermé les yeux, a traité l'Opposition d'alarmiste, a dit qu'on ne comprenait rien et essayé de nous faire dire que ce n'était pas ça.

M. Leclerc: M. le Président.

Le Président (M. Audet): C'est une question de règlement...

M. Claveau: Là, M. le Président, c'est la même chose qui va se dessiner par rapport à...

Le Président (M. Audet): M. le député de Taschereau...

M. Leclerc: Pourriez-vous rappeler le député d'Ungava à la pertinence, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est sur une question de règlement?

M. Leclerc: II faudrait le ramener à la pertinence, ça fait cinq minutes qu'on parie de forêts alors qu'on est sur un projet de loi sur les mines.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le député, sur une question de règlement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je pense que mon collègue a le droit de prendre des exemples pour faire valoir son point de vue. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire comme il le veut. S'il avait écouté ce que mon collègue était en train de dire, il prenait un exemple pour expliciter ce qu'il voulait - justement, il venait de le commencer - amener comme finalité à l'exemple qu'il a apporté. Il avait juste à écouter.

Le Président (M. Audet): Merci, alors...

M. Leclerc: M. le Président, peut-être lui demander de raccourcir ses exemples et de s'en tenir au...

M. Jolivet: Ça, ce n'est pas de vos affaires.

M. Leclerc: ...débat sur la...

M. Jolivet: Ce n'est pas de vos affaires.

M. Lecierc: ...motion.

M. Jolivet: Ça, ce n'est pas de vos affaires.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le

député d'Ungava, il vous reste...

M. Leclerc: Je pense que c'est des affaires de tous les parlementaires ici.

M. Jolivet: Ce n'est pas de vos affaires. Ce n'est pas de vos affaires.

Le Président (M. Audet): Ça va. À l'ordre! MM. les députés, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le député d'Ungava, je vous rappelle qu'il vous reste à peu près neuf minutes. Il faudrait que je vérifie avec la dame. C'est huit à neuf minutes. C'est huit minutes.

M. Claveau: Bon, je devrais avoir suffisamment de temps pour expliquer ce que je veux dire.

Le Président (M. Audet): Alors, je vous rappelle l'essence de votre motion qui est d'entendre le ministre de l'Environnement. Alors, continuez votre intervention.

M. Claveau: M. le Président, je donnais cet exemple-là parce que, lorsqu'il y a trop de pouvoirs discrétionnaires dans une loi, on ne sait jamais vers où on s'en va. Finalement, ça laisse la possibilité de pouvoir composer et de faire en sorte qu'en bout de piste il n'y a pas deux intervenants qui sont traités de la même façon. Alors, par rapport à la loi qu'on a sur la table actuellement, ça risque de se vérifier, le même phénomène.

Là aujourd'hui, la ministre a beau dire: Ah! Le député d'Ungava est alarmiste et il ne comprend rien. C'est peut-être son point de vue sauf qu'on s'en reparlera dans trois ou quatre ans lorsque, en vertu de l'application de l'article 232.8 et en vertu des dispositions ou de l'argumentaire qu'elle a déposé devant le Conseil des ministres qui demande d'avoir beaucoup de circonspection dans l'application de cette loi-là, eh bien, on risque de se retrouver dans trois ou quatre ans où il n'y aura pas deux compagnies minières qui vont être traitées de la même façon parce que chacune va avoir une raison plutôt qu'une autre de passer à côté. Une fois, ça va être: II y a trop de pluie cette année et les bassins ont débordé. La fois d'ensuite, ça va être: On n'a pas assez d'argent. On a fait un déficit. L'autre fois d'après, ça va être: Ce n'est pas de notre faute. C'est parce qu'il y a trop de soleil et il n'y a pas eu assez d'eau. L'autre fois d'après, ça va être la faute d'un touriste qui va être allé ouvrir une digue. Je ne le sais pas. Donnez toutes les raisons que vous voulez mais H va toujours y avoir une bonne raison pour faire en sorte de pouvoir s'exempter d'une façon ou d'une autre.

Et, ça, je ne le dis pas méchamment, M. le Président. Je ne le dis pas méchamment dans la mesure où j'essaie juste de comprendre comment ça fonctionne dans le système. Je vous dis avec la plus grande honnêteté du monde que si j'étais propriétaire d'une compagnie minière et que j'avais des actionnaires avec moi qui demandaient d'avoir un certain rendement et que je considérais que je ne suis pas pire que les autres en moyenne dans le respect de l'environnement, tu sais... Je ne pollue pas plus qu'Union Carbide ou DuPont et je ne fais pas plus de dégâts dans le décor qu'une compagnie papetière et, dans le fond, je n'ai pas de raison d'être plus achalé qu'un autre.

Donc, je plaide le fait que j'ai des contraintes et je vais voir la ministre et je dis: Écoutez, Mme la ministre, etc., on a des contraintes et on n'a pas beaucoup d'argent de ce temps-ci et le prix de l'or est tombé. Les métaux ne valent plus rien sur le marché mondial et, là, c'est la concurrence du Chili, c'est la concurrence de l'Afrique du Sud et c'est la concurrence de l'Australie. Finalement, à force de brailler, peut-être bien que je réussirais à avoir un délai parce que c'est ça que la loi dit. Bien non, je n'ai même pas besoin de brailler pantoute. J'ai rien qu'à ne pas respecter mon protocole d'entente. Je n'ai rien qu'à dire: Bon, à cette heure que j'ai signé, ils viendront me voir. Je m'assois et j'attends et, trois ans plus tard, j'ai quelqu'un qui passe et dit: Ouais, t'as pas respecté ton protocole d'entente. Bien oui, mais, cher monsieur, je n'avais pas besoin de le respecter. Vous voyez, si je ne le respecte pas, la ministre peut toujours m'enjoindre de le respecter et elle est obligée de me fixer un délai. Ça fait que j'irai négocier avec elle. C'est ça que ça dit. Malheureusement, c'est ça que ça dit.

C'est pour ça que dans les circonstances j'aimerais savoir, et je pense qu'il serait excessivement important pour l'ensemble des collègues ici et même pour l'ensemble des compagnies minières aussi de savoir comment le ministre de l'Environnement, lui, entend se comporter là-dedans. Est-ce que le ministre de l'Environnement va accepter ça, ces choses-là? Est-ce que le ministre de l'Environnement, par exemple, accepte, je ne le sais pas, qu'un agriculteur en difficulté puisse envoyer son purin de porc dans la rivière tandis que l'autre qui n'est pas en difficulté est obligé de se faire des bassins? Est-ce que le ministère de l'Environnement accepterait, par exemple, que la loi sur l'épuration des eaux soit appliquée d'une façon différente d'une municipalité à l'autre? Je veux bien croire qu'il arrive à l'occasion qu'il y a des coupures au Conseil du trésor qui font en sorte qu'ils ne peuvent pas aller de l'avant dans l'épuration des eaux comme ils voudraient mais est-ce que, finalement, c'est normal que, dans les lois de l'environnement, on puisse passer à côté des ententes qu'on a faites avec le ministère et puis, finalement, s'en remettre à une décision qui est carrément arbitraire de la part de la ministre quant à la façon de revenir dans le droit chemin,

de se conformer à nouveau avec ce qu'on avait signé comme protocole d'entente?

Il me semble que c'est une démarche qui est pour le moins questionnable et, si j'étais ministre de l'Environnement dans une circonstance semblable, je dirais à la ministre de l'Énergie et des Ressources: Oh, oh, attendez un peu! Je veux bien croire que vous avez de très bonnes intentions, ma chère collègue, mais moi j'ai des problèmes. Je veux m'assurer que votre loi va s'appliquer, et je veux avoir une disposition à quelque part dans cette loi-là qui va faire en sorte que je ne serai pas seulement un consultant qu'on pourra consulter mais sans obligation de suivre les recommandations.

Il n'y a rien qui dit là-dedans qu'on est obligé de suivre les recommandations du ministre aussi. Ça, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler. On peut consulter du monde. Quand on a une décision à prendre on peut consulter 20 personnes différentes, mais si les 20 ont des opinions différentes, bien, on va se brancher sur les opinions de 1 ou 2 qui sont les plus proches des nôtres, généralement, et les 18 autres ont été consultés mais on ne les a pas écoutés. Il n'y a rien là-dedans qui oblige la ministre, si elle n'a pas la même opinion que le ministre de l'Environnement, de consulter le ministère de l'Environnement ou de respecter, d'aller de l'avant dans le sens des recommandations faites par le ministre de l'Environnement. D'autant plus qu'encore là, dans l'argumentaire au Conseil des ministres en date du mois de janvier - je vais revenir sur la date si vous me permettez pour les besoins du Journal des débats et de mes collègues - le 31 janvier 1991, la ministre dit: L'approbation des plans de restauration, la détermination des montants versés en garantie, la révision périodique de ces plans et la vérification des travaux exigeront au minimum trois ingénieurs miniers et deux techniciens en ressources minérales. Les frais annuels additionnels à prévoir en salaires et frais divers sont de l'ordre de 250 000 $. Ces ressources additionnelles devront être accordées au ministère.

Il n'y a rien au ministère de l'Environnement là-dedans. Je veux bien que ce soit des ingénieurs miniers qui décident ça, mais j'aimerais bien aussi qu'il y ait peut-être un ingénieur civil dans le décor, que ce ne soient pas uniquement des gens du monde minier, des gens qui sont formés en fonction des opérations minières, qui soient les seuls à pouvoir juger de l'application ou du respect par les compagnies du règlement en question. On pourrait avoir là-dedans un géographe, un spécialiste en aménagement de territoire, quelqu'un qui est responsable ou qui a une longue expertise dans le domaine environnemental, quelqu'un qui connaît la gestion des déchets solides, des déchets toxiques, des déchets liquides. Pourquoi faut-il absolument, et d'une façon incontestable, que ce soient trois ingénieurs miniers et deux techniciens en ressources minérales et rien d'autre? Je ne sais pas, ça doit être des ingénieurs miniers qui ont écrit cette loi-là, je ne peux pas croire. Ils se gardent des jobs. Comment se fait-il? Ce sont des avocats qui travaillaient pour les mines. Ha, ha, ha! Comment se fait-il qu'il y ait juste ça? Est-ce que, parce qu'on est ingénieur minier, on est nécessairement qualifié pour s'assurer qu'une compagnie suit un plan de réaménagement et de restauration en parc à résidus miniers? Ce n'est pas évident vous savez. Ce n'est pas nécessairement évident.

Qu'est-ce que le ministère de l'Environnement en pense, lui? Est-ce que le ministère de l'Environnement va s'engager lui aussi dans les ressources supplémentaires? Je n'en trouve pas là-dedans. Je ne vois pas que le ministère de l'Environnement ait prévu des ressources supplémentaires pour s'assurer que... Bon. Il n'y en a pas. Est-ce que le ministère de l'Environnement va avoir droit, M. le Président, à avoir des ressources supplémentaires, lui, pour s'assurer que les ingénieurs miniers formés pour faire des mines et non pas pour contrôler des impacts environnementaux vont faire leurs jobs comme il faut? J'essaie de comprendre, là. Est-ce qu'on a besoin d'être ingénieur agronome pour contrôler les déchets des fosses à purin pour les éleveurs de porcs? Il me semble que tu n'es pas obligé d'être un agronome pour t'assurer qu'il n'y ait pas de purin qui descende dans la rivière. D'ailleurs, je ne crois pas que ce soient des agronomes ou des vétérinaires au ministère de l'Environnement qui fassent ça.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Claveau: II y a des inspecteurs qui sont capables de le faire, qui ont des compétences pour. Alors, pourquoi devrait-on nécessairement, de par la loi ou de par l'argumentaire qui sous-tend la loi, être un ingénieur minier ou un technicien en ressources minérales, pour être capable de contrôler ça? Je trouve qu'on est très restrictif et qu'encore là on va probablement beaucoup trop dans le sens de l'industrie minière, plutôt que dans le sens d'une véritable politique de protection environnementale dans la gestion des parcs à résidus miniers. C'est pour toutes ces raisons-là, M. le Président, que je crois qu'il est tout à fait nécessaire d'entendre ici le ministre de l'Environnement, qu'il vienne nous expliquer comment il voit ça...

Le Président (M. Audet): D'accord. (21 heures)

M. Claveau: ...et pourquoi il ne pense pas avoir besoin de plus de personnel dans son ministère et de laisser toute la responsabilité au ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le

député d'Ungava. Alors, Mme la ministre, vous disposez d'un temps de parole de 30 minutes.

Mme Use Bacon

Mme Bacon: Je n'ai pas l'intention de prendre les 30 minutes, M. le Président, parce que je ne fais pas de "filibuster". Je n'ai pas à en faire. Je voulais juste indiquer au député d'Ungava que, au ministère, on n'a pas que des ingénieurs miniers, je pense qu'il y a aussi des biologistes, des géologues, des chimistes, des comptables, des avocats et même un agronome. Alors, peut-être que ça peut aider la compréhension du député d'Ungava. Je ne sache pas que dans la loi on indique précisément des ingénieurs miniers. Alors, il faudrait peut-être qu'il revoie la loi au complet, qu'il la relise.

M. le Président, tout le projet de loi est basé sur la logique de l'activité minière. On parle de prospection, que ce soit l'exploitation, que ce soit la fermeture. Quand ia mine ferme, il faut maintenant avec la nouvelle loi laisser la place dans un état convenable. Les discrétions du ministre sont justement pour prendre en considération... et je voudrais bien que le député d'Ungava écoute parce que, quand il n'écoute pas, il reprend les mêmes choses qu'on a dites déjà.

M. Claveau: J'ai deux oreilles.

Mme Bacon: Vous ne pouvez faire deux choses à la fois.

M. Claveau: Je suis en plein là-dedans. Allez-y.

Mme Bacon: Alors, allez-y, puis j'y parlerai ensuite.

M. Jolivet: Vous allez prendre une demi-heure, si ça continue.

Mme Bacon: Je pense qu'on n'est pas venus ici pour s'amuser, M. le Président.

M. Claveau: On n'est pas là pour s'amuser, c'est parce que...

Mme Bacon: On est ici pour travailler sérieusement.

M. Claveau: On était en train de consulter les documents du ministère de l'Environnement qui font les...

Mme Bacon: Ce qui fait que, quand on vous parle, vous n'écoutez pas. Vous continuez à poser les mêmes questions où on vous a donné les réponses préalablement. Alors, peut-être si vous écoutiez ce qu'on vous dit, vous ne continueriez pas la discussion sur la même chose; c'est peut- être plus facile. Parce que je vous ai tout donné les réponses tantôt à toutes les questions que vous venez de poser pendant une demi-heure. Écoutez-moi, vous n'aurez pas besoin de recommencer une autre demi-heure.

Le Président (M. Audet): Alors, si vous voulez poursuivre.

Mme Bacon: On a juste deux heures.

M. Claveau: On a juste deux heures, vous pensez? On a deux heures ce soir, mais on a...

Mme Bacon: Ce soir.

M. Claveau: ...jusqu'au 21 juin.

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Claveau: Je ne suis pas pressé. On va prendre le temps de le faire comme I faut, ne craignez pas.

Mme Bacon: Certainement.

M. Claveau: Ne craignez pas. Je suis capable de disposer de mon temps. Je suis capable d'évaluer ce dont j'ai besoin pour étudier la loi...

Le Président (M. Audet): Alors, on va poursuivre.

Mme Bacon: On n'est pas dans la basse-cour quand même ici. On est au salon rouge.

M. Claveau: Oui, on est au salon rouge...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, si vous plaît!

M. Claveau: ...et j'ai beaucoup de respect pour l'institution gouvernementale, c'est pour ça que je veux que les lois soient faites...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'ï vous plaît!

M. Claveau: ...avec beaucoup de circonspection.

Mme Bacon: Démontrez-le.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Bacon: Votre laxisme m'inquiète.

Le Président (M. Audet): II est bien évident qu'en vertu du règlement il n'y a pas d'article du règlement qui oblige un député à écouter l'intervention d'un collègue. Évidemment...

Mme Bacon: Je ne voudrais qu'il revienne avec les mêmes questions, M. le Président.

Le Président (M. Audet): ...c'est dans l'intérêt de la commission que les membres soient attentifs. Enfin! Alors, Mme la ministre, vous disposez toujours de 20 minutes et quelques...

Mme Bacon: Je vais parler pour mes collègues, M. le Président, ils écoutent, ils comprennent surtout.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez poursuivre.

Mme Bacon: Alors, la discrétion du ministre est justement pour prendre en considération la dynamique économique et les cycles économiques qui caractérisent l'industrie des métaux. La discrétion ministérielle, à l'article 232.2 ne s'applique qu'aux mines actives ou abandonnées à 232.11. Quant aux nouvelles mines, il n'y a pas de discrétion dans les nouvelles mines. La loi tient compte de la situation factuelle, que ce soit une mine abandonnée, que ce soit une mine active, que ce soit une mine nouvelle et les modalités de la loi tiennent compte aussi de cette situation. Le ministère de l'Environnement continuera à jouer son rôle puisqu'il aura à émettre un certificat d'autorisation non seulement pour l'exploitation de la mine mais aussi au moment de l'exécution du plan de restauration. M. le Président, c'est un domaine nouveau, il y a peu d'expertises pratiques et je crois qu'il vaut mieux prendre le risque, même si c'est un petit peu compliqué d'application, que de prendre le risque d'imposer des mesures qui sont mal adaptées, qui causeraient aussi un tort irréparable à l'industrie des mines et aux emplois qui en dépendent. À l'expérience, je pense que nous verrons s'il faut resserrer absolument ce pouvoir qui est donné. Voilà, M. le Président, je ne fais pas une demi-heure.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laviolette, vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre nécessairement 10 minutes mais j'ai deux choses à dire.

Je vous donne un exemple, pour revenir à la question de mon collègue disant pourquoi on voudrait que le ministre de l'Environnement vienne... Premièrement, qu'on regarde les travaux qui sont faits sur les sites qu'on appelle, en bon québécois, les "pits" de gravelle, les sablières. Le règlement des sablières a une responsabilité... la Commission de protection du territoire agricole a une certaine forme de responsabilité parce qu'on ne peut pas permettre le décapage de ces terres- là, ni de faire le ramassage ni le brassage de ça. Il y a des gens qui ont, à certains niveaux, faits des actions comme celles-là. À partir de ça, M. le Président, le ministère de l'Environnement doit intervenir parce qu'il y a des gens qui se plaignent, d'abord du bruit, du transport des camions, de toutes sortes d'activités. Donc, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui a la responsabilité de surveiller ces choses, c'est le ministère de l'Environnement qui l'a.

La deuxième chose: Pourquoi la ministre dans son projet de loi nous indique que le ministère de l'Énergie et des Ressources a la responsabilité? On est dans un domaine nouveau, qu'elle dit. Avec les dangers et les risques que cela comporte, elle ne voudrait pas le mettre entre les mains d'autres personnes. C'est ce que je crois comprendre à moins que je ne me leurre sur ce qu'elle a dit. À ce moment-là, c'est le ministère de l'Environnement qui est l'autre personne. Pourquoi la ministre ne veut pas voir le ministère de l'Environnement? Peut-être que, comme ministre responsable d'Hydro-Québec, elle a eu tellement de mauvaises expériences avec l'Environnement que ça l'incite à vouloir le mettre de côté dans cette voie-là et de s'assurer que ce soit elle qui ait la mainmise sur l'ensemble comme ministre responsable. Ce serait un autre ministre, et elle permettrait à l'autre ministre de l'avoir.

Ce n'est pas parce que c'est elle qui est là, c'est parce qu'elle croit mordicus que le ministère de l'Énergie et des Ressources est capable de faire toutes ces actions-là et d'être à la fois - et c'est là, je crois, l'argument central de mon collègue - juge et partie. Je n'ai jamais vu, dans quoi que ce soit, quelqu'un capable d'être juge et partie à la fois, sans être subjectif. La subjectivité qui est contenue dans ce projet de loi nous inquiète. On a le droit de le faire valoir et on voudrait savoir si le ministre de l'Environnement, qui est membre du Conseil des ministres et qui a eu à discuter de ce projet de loi, était d'accord tel qu'il est présenté ou s'il avait des divergences. C'est évident que la ministre nous dira, comme le premier ministre, qu'il n'y a pas de divergence, il n'y a pas de dispute, c'est simplement des sensibilités différentes ou des sensibilités diverses. Mais il reste une chose, c'est que des fois, quand on voit des interventions à la radio, à la télévision, à la Chambre, on s'aperçoit que la sensibilité frôle drôlement la dispute. Dans ce sens-là, loin de nous de vouloir mettre une dispute dans ce projet de loi, mais on veut au moins savoir le fin fond de la raison pour laquelle la ministre dit: C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a la responsabilité dans un domaine tout à fait nouveau, dans un domaine qui comporte des risques.

À plus forte raison, M. le Président, si c'est un domaine nouveau et qui comporte des risques, il devrait à ce moment-là y avoir une

personne autre que le ministère lui-même qui prenne des décisions. C'est, quant à nous, le ministère de l'Environnement. À défaut d'entente entre les deux, il y a quelqu'un qui décide, à un moment donné, de faire l'arbitrage de ça, il s'appelle le premier ministre. Nous, on croit que le projet de loi tel que libellé amène des difficultés qui font en sorte que le ministère de l'Énergie et des Ressources se place en difficulté lui-même dans un contexte où il devra être à la fois juge et partie.

C'était la raison pour laquelle nous croyons et c'est la raison pour laquelle nous pesons davantage sur nos mots pour dire que le ministre de l'Environnement devrait venir à cette commission. Le règlement nous permet de lui demander de venir. On ne peut pas le convoquer. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un autour de la table qui a le droit de convoquer le ministre de l'Environnement. On peut suggérer qu'il vienne. On espère qu'il vienne et on pourra lui poser toutes nos questions. S'il nous dit qu'il est d'accord avec ça, on saura à quoi s'en tenir. Mais, pour le moment, nous croyons que ce n'est pas de cette façon-là que le projet de loi devrait être libellé. Si on ne peut pas entendre le ministre de l'Environnement, on prendra d'autres moyens lors de l'étude du projet de loi, article par article, pour apporter les amendements qui seront utiles quant à nous.

C'était l'argumentation que je voulais apporter, M. le Président, à l'appui de la motion de mon collègue.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la motion?

Alors, le vote est demandé. Le vote nominal. M. le député de Taschereau, vous demandez le vote nominal?

M. Leclerc: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, allez-y.

La Secrétaire: Pour ou contre la motion présentée par M. Claveau (Ungava)? M. Benoit (Orford), pour ou contre?

M. Benoit: Contre.

La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

La Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

La Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre.

La Secrétaire: Mme Bacon (Chomedey)?

Mme Bacon: Contre.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre.

La Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

La Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est rejetée à 8 contre 2. Est-ce qu'on est prêts à passer à l'étude, article par article, du projet de loi 130?

Mme Bacon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

Territoire délimité à des fins non

exclusives de récréation, de tourisme

ou de conservation

Mme Bacon: Alors, le texte proposé, M. le Président. "L'article 32 de la Loi sur les mines est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "5° situé dans un territoire délimité, par arrêté ministériel, à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation de la flore ou de la faune. "

À l'intérieur des parcs provinciaux à fins de récréation ou de conservation, l'activité minière est interdite par la Loi sur les parcs. Par contre, sur d'autres territoires également à fins de récréation ou de conservation mais qui ne sont pas des parcs, l'activité minière est permise. Alors, certains de ces territoires ont un potentiel minéral important et, pour le bien économique de l'industrie et de la province, le ministère de l'Énergie et des Ressources s'oppose à leur constitution en parcs. L'agrandissement du parc Aiguebelle, en Abitibi-Témiscamingue, a été refusé, justement, pour cette même raison. Et, de concert avec le MLCP, nous avons prévu que ces territoires pourront avoir un statut qui permet au ministère de l'Énergie et des Ressources d'y

contrôler l'activité minière.

Le ministre pourra délimiter, par arrêté ministériel, un tel territoire à des fins non exclusives de conservation, de récréation et de tourisme. L'autorisation du ministre sera par la suite nécessaire pour jalonner ces terrains et, avant d'accorder son autorisation, le ministre consultera le MLCP et, si nécessaire, le ministre pout imposer certaines conditions particulières par le biais de l'article 34 de la Loi sur les mines. Par exemple, dans le cas de territoires urbanisés, l'autorisation du ministre peut, après consultation de la municipalité concernée, imposer des conditions visant à protéger les aménagements publics d'une municipalité. Par le biais du même article le ministre pourra donc imposer des conditions qui viseront à contrôler l'activité minière afin de respecter les activités de récréation et de conservation de la faune, tout en permettant l'activité minière.

Le Président (M. Audet): Ça va. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, oui, certaines petites questions, M. le Président. D'abord, nonobstant ce que la ministre vient de me donner comme explication, j'aimerais savoir c'est quoi, les problèmes vécus actuellement, qui font en sorte qu'on soit obligés d'amener cet article-là. Pourquoi on fait cette modification-là? Normalement, on ne fait pas ça en l'air, là, une modification d'un article de la loi. Est-ce que c'est parce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui a aussi des responsabilités sur ce genre de territoire là, a eu des problèmes avec des intervenants miniers? Ou est-ce qu'il y a des demandes qui traînent dans le décor et qui ne peuvent pas être actuellement... auxquelles on ne peut pas répondre parce qu'on ne sait pas comment faire? J'aimerais savoir pourquoi on sent le besoin d'ajouter ça alors qu'au moment de faire la Loi sur les mines on a discuté de ça et on nous disait: Oh! pas nécessaire, il n'y a pas de problème avec ça.

Mme Bacon: Bien, si le député d'Ungava avait écouté mes commentaires, M. le Président, il aurait eu l'explication qu'il demande. Je vais répéter.

M. Claveau: Je peux poser la question 25 fois, c'est de mes affaires, la, vous savez.

Mme Bacon: Oui. Je peux répéter 25 fois aussi. Je vais répéter que certains territoires ont un potentiel minéral important...

M. Claveau: Mais...

Mme Bacon: Écoutez-moi. Pour le bien économique de l'industrie et de la province, le ministère s'oppose à leur constitution en parcs. L'agrandissement... Je vais vous donner un exemple. Le parc Aiguebelle, en AbitibhTémis-camingue, a été refusé pour cette même raison et nous avons prévu, avec le MLCP, que ces territoires-là pourraient avoir un statut qui permet au ministère de contrôler l'activité minière.

M. Claveau: Ça, je l'avais très bien compris. Je pensais qu'il y avait quelque chose que j'avais oublié quand vous m'avez dit: Vous n'avez pas écouté. Peut-être bien que j'aurais dit qu'il y a quelque chose que je n'ai pas saisi entre les lignes. Ça, je l'avais compris. Je vous demande c'est quoi, les raisons spécifiques. Est-ce qu'il y a des demandes précises en l'air? Est-ce qu'il y a des problèmes très précis qu'on peut identifier et qui font en sorte qu'on doit justifier ça?

Mme Bacon: Je viens de donner les raisons, M. le Président. (21 h 15)

M. Claveau: Non, mais là vous me donnez des raisons d'une façon générale. Vous savez, c'est comme dire que la lune est ronde j'en conviens, mais, en dehors de ça, ça ne me dit pas combien il y a de cratères sur la lune. Moi, je veux savoir pourquoi. Est-ce qu'il y a des demandes spécifiques, des raisons en arrière de ça qui font qu'on est obligés de modifier la loi?

M. Lebuis (Jacques): Jacques Lebuis, Énergie et Ressources. Le problème a été porté à notre attention quand il a été demandé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'agrandir le parc d'Aiguebelle. Aiguebelle c'est un parc en Abitibi qui a une vocation exclusive de conservation et de récréation. On nous a demandé d'agrandir le parc et nous on s'est rendu compte que l'agrandissement demandé était sur un territoire qui avait un haut potentiel minier. Alors, on a cherché une solution de compromis où on pouvait favoriser la coexistence d'activités de conservation. Dans ce cas, c'est parce que c'est un territoire propice pour l'orignal. Donc, une vocation mixte où on aura un espace de conservation et où il pourra aussi y avoir de l'activité minière, mais à des conditions particulières qui viseront à protéger cet espace-là pour continuer à favoriser la population d'orignaux qui est en bordure du parc. Ça c'est un exemple précis qu'on a utilisé et on va probablement utiliser ce concept-là ailleurs, où il y a un bon potentiel minéral et où il y a un potentiel pour d'autres types d'activités. Alors, on vise la coexistence d'activités sur le même territoire et pour ce faire on va imposer des conditions particulières à l'activité minière.

M. Claveau: Ça suppose, par exemple, comme dans le cas d'Aiguebelle, que le ministère

du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourrait augmenter les limites du parc, mais tout en permettant des interventions d'exploration minière.

M. Lebuis: Ça ne sera pas un parc au sens de la loi des parcs. Ça ne sera pas un parc à vocation exclusive. Le parc existe déjà.

M. Claveau: C'est une réserve faunique.

M. Lebuis: Oui. Au lieu d'avoir une réserve faunique... Ça pourrait être une réserve faunique dans laquelle on vient permettre l'activité minière à des conditions très très particulières.

M. Claveau: Genre parc de la Vérendrye? M. Lebuis: Oui. Le parc de la Vérendrye...

M. Claveau: Une réserve faunique qui est coupée à blanc à 50 %.

M. Lebuis:... ce n'est plus un parc quand même, c'est une réserve faunique.

M. Claveau: Non, mais est-ce que ça serait à peu près le même principe, par exemple... On sait, quand on regarde le genre, le parc de la Vérendrye, le parc des Laurentides, le parc de Chibougamau, ce qu'on appelle des parcs, il y a toutes sortes d'interventions qui se font là-dedans.

M. Lebuis: Oui.

M. Claveau: II y a de l'exploration minière, il y a de la coupe de bois, il y a de tout.

M. Lebuis: Non, ce n'est pas des espaces aussi grands que ça qu'on vise, c'est plutôt un espace qui a une vocation très particulière de conservation ou de récréation et qu'en même temps il y ait un bon potentiel minéral. Donc, dans le parc de la Vérendrye, par exemple, c'est un espace tellement grand qu'on n'est pas pour imposer des conditions particulières chaque fois que quelqu'un va aller jalonner là. Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple. Mais, par contre, Aiguebelle, comme on mentionnait tantôt, ça serait l'exemple classique.

M. Claveau: Est-ce que ça peut avoir un effet, je dirais, rétroactif aussi? C'est-à-dire que des zones qui... On parle d'Aiguebelle, je pense qu'il y a probablement des choses qui pourraient s'appliquer dans la réserve Assinica, ou quelque part dans les hauts plateaux en Gaspésie ou des trucs comme ça. Est-ce que ça peut avoir un effet rétroactif, dans le sens où actuellement tu ne peux pas aller dans Aiguebelle, mais tu pourrais y aller à partir du moment où il y a une...

M. Lebuis: II y a une disposition comme ça? M. Claveau: Oui.

M. Lebuis: Non, nous on ne vise pas du tout à remettre en question la vocation des parcs qui ont déjà été créés...

M. Claveau: O. K.

M. Lebuis:... et qui vont éventuellement être créés aussi. On reconnaît très bien le fait que c'est nécessaire d'avoir des parcs à vocation exclusive de conservation, par exemple.

M. Claveau: Genre parc vallée de la Jacques-Cartier, parc de la Haute-Mauricie.

M. Lebuis: La vallée de la Jacques-Cartier, il n'est pas question qu'on touche à ça pour toutes sortes de raisons, il n'y a pas de potentiel minéral, d'abord.

M. Claveau: il n'y en avait pas à Saint-Honoré non plus, vous savez!

M. Lebuis: Je pense qu'on admet qu'il faut garder des territoires à vocation exclusive de conservation. Ce n'est pas ça qu'on veut remettre en question.

M. Claveau: II n'y en avait pas à Saint-Honoré, non plus.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour l'article 1?

M. Claveau: Juste une seconde.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, c'est parce que, au Québec, il y a toujours une ambiguïté entre parc et réserve, pas parce que les gens ne connaissent pas ce qu'est un parc, ce qu'est une réserve. On dit souvent le parc de la Saint-Maurice, mais en réalité c'est une réserve. À partir de ça, on sait très bien qu'il y a des activités qui sont non permises dans un parc. Quelles que soient les activités, il n'y a pas de permission dans un parc. C'est pour ça que je veux m'assurer que, dans le texte qui est là, ça exclut ce qu'on appelle nommément le parc, dans la mesure où je donne l'exemple au niveau d'un parc fédéral. Chez nous, sur la rivière Saint-Maurice, on veut faire un barrage aux chutes Manigance et ça va inonder un parc. Vous vous imaginez que ce que ça va inonder de l'autre bord, c'est une montagne. Ça inonde quasiment rien, mais par principe, au niveau fédéral, on ne touche pas un parc. Si jamais il fallait faire un changement à un parc, il faudrait avoir des maudites bonnes

raisons même pour passer une route. Alors, je veux juste savoir, dans un contexte d'article tel qu'il est marqué là, est-ce que ça permet au ministère de l'Énergie et des Ressources, selon certaines ententes avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'aller toucher à des secteurs de parcs, je dis bien parcs, je ne parle pas de réserves, là?

Une voix: Le parc du Mont-Tremblant.

M. Lebuis: II n'est absolument pas question qu'on touche aux parcs avec ces dispositions-là. C'est reconnu que les parcs sont créés en vertu de la loi des parcs et notre disposition n'entre pas en conflit avec ça.

M. Jolivet: La question que je pose: En quoi l'article, tel que libellé, nous garantit que le ministère ne touchera pas à un parc? Pourquoi je vous dis ça, c'est parce que, quand on parle du parc du Mont-Tremblant, il n'est pas supposé avoir rien dedans, et, pourtant, il y a eu des coupes forestières, même des coupes à blanc. C'est pour ça que je dis dans ce contexte-là, l'article qui est là, est-ce qu'il me donne la garantie que, demain matin, le ministère de l'Énergie et des Ressources, en préentente avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ne peut pas faire de l'exploration minière dans un parc?

M. Lebuis: Je ne connais pas exactement la loi des parcs, mais je pense qu'avant de changer les limites d'un parc ça prend des audiences publiques.

M. Jolivet: Je ne parle pas de changer les limites. Je parle de l'utilisation, parce que quand on parle de la bataille qu'il y a eu au parc du Mont-Tremblant, au niveau de la coupe forestière, on n'est pas supposés de faire de coupe dans un parc; il y en a eu. On a même fait de la coupe à blanc. À plus forte raison, si on a réussi à faire de la coupe à blanc dans un lieu appelé "parc", est-ce qu'on pourrait faire l'utilisation du sous-sol par des mines souterraines dans un lieu appelé "parc"? Est-ce que l'article qui est là empêche nommément l'utilisation souterraine de ce lieu appelé "parc"? On ne peut pas me donner de garantie, si je comprends bien?

Mme Bacon: Non, on sait que, si on touche un parc, vous savez très bien qu'il faut modifier la loi des parcs.

M. Jolivet: Ça, je sais ça. Mme Bacon: Bon. Bien alors...

M. Jolivet: Mais, ça n'empêche pas, M. le Président, de voir que, même sans changer la loi des parcs, on a réussi à faire de la coupe à blanc dans un parc, c'est grave en...

Mme Bacon: On n'est pas en forêt, on est en souterrain, là.

M. Jolivet: Non, mais je parle... Non, mais je...

Mme Bacon: Non. Mais il ne faut pas mêler les choses.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que la forêt... Dans la loi des forêts, on nous avait dit qu'on ne touchait pas aux parcs. La première nouvelle qu'on a vue, c'est qu'ils ont fait justement de la coupe à blanc dans un parc. Alors, moi, je me pose la question...

Mme Bacon: Oui, je comprends que c'est votre dossier favori, la forêt, mais on n'est pas en forêts là, on est en mines...

M. Jolivet: Non. Non. Mais à plus forte... Mme Bacon: ...les mines souterraines.

M. Jolivet: Je sais. Non. Non, madame, parce qu'il y a des mines qui peuvent être à ciel ouvert. Bon...

Mme Bacon: Je sais ça. Je sais ça. Mais, on ne les fait pas, là.

M. Jolivet: Non. Non. Mais, ce que je veux dire, c'est que... Est-ce que, dans le texte qui est là, ça donne la garantie qu'on n'ira même pas faire de la recherche souterraine ou de l'utilisation du souterrain pour une mine? Eh bien! Vous me dites que c'est mon dada favori, mais ce n'est pas juste mon dada favori, c'est la protection du territoire. Ce que je prends pour acquis, là, on prend ça en note, M. le Président, c'est qu'on n'a pas de garantie. C'est ce que je comprends, l'article ne nous donne pas cette garantie-là.

Le Président (M. Leclerc): Vous pouvez prendre les notes que vous voulez.

M. Jolivet: Bien, je pense que c'est inscrit au Journal des débats; on ne nous donne pas de réponse.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que le débat sur l'article 1 est terminé? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 1 est adopté. L'article 2.

M. Claveau: Adopté, tout en étant cons-

cients que...

Le Président (M. Leclerc): Nous passons à l'article 2, Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, l'article 105 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot "miniers", des mots ", notamment l'établissement de parcs à résidus miniers, d'ateliers, d'usines et d'autres installations nécessaires à des activités minières,". Alors, la modification vient préciser le sens de "usages miniers", du deuxième alinéa de l'article actuel et l'article actuel 105 accorde au locataire le droit d'utiliser le dessus du sol, droit qui est toutefois limité aux usages miniers et subordonné aux conditions prévues dans le bail et dans la loi. Le locataire peut, sur le terrain faisant l'objet de son bail minier, implanter un parc à résidus miniers servant à entreposer les rejets de son concentrateur, à établir les autres installations nécessaires à ses activités minières et notamment les ateliers mécaniques ou techniques et les usines de préparation de traitement de minerai.

La présence de l'article 239 de la loi, qui réfère spécifiquement aux parcs à résidus miniers, aux ateliers, usines et autres installations, crée une certaine controverse. Le locataire, en plus de son bail minier, devra obtenir un bail spécifiquement pour les installations prévues à l'article 239. Le locataire doit donc conclure deux baux sur le même territoire, ajoutant ainsi à ses obligations. La modification proposée va permettre au titulaire du bail minier ou de concession minière de se soustraire à l'application de l'article 239 pour le territoire faisant l'objet de son bail ou de sa concession.

Le Président (M. Leclerc): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Moi, M. le Président, je reviens à peu près avec le même genre de questions. Et que j'avais tout à l'heure. Pourquoi doit-on amender la loi pour spécifier un certain nombre de choses à usage minier alors qu'au départ, au moment de faire la loi, il n'y a pas si longtemps, on n'avait pas cru bon de retenir ces genres de spécifications, puisque, encore là, il y a eu des problèmes très spécifiques? Quand je pose ça, c'est sérieux. La ministre a bien beau vouloir penser qu'on veut gagner du temps, ce n'est pas ça pantoute. Quand on vote une loi, à moins d'être en dictature où l'Opposition n'a pas un mot à dire à moins de se ramasser en dedans, il est important, quand on nous fait voter sur un article de loi, de savoir ce qu'il y a derrière ces articles de loi, pourquoi on sent le besoin de faire ça. Est-ce qu'il y a des problèmes? Tout d'un coup on nous fait voter sur un article de loi qui nous amène un amendement puis on se rend compte que cet amendement-là, c'était pour favoriser un "chum" à quelque part Moi, en tout cas, je serais particulièrement insulté d'avoir voté pour ça puis je prétendrais que mes droits de parlementaire auraient été bafoués dans la mesure où on nous oblige à passer vite sur certaines choses sans vouloir répondre à nos préoccupations et, éventuellement, nous permettre de voter sur des choses que... Je ne veux pas dire que c'est le cas actuellement, mais j'aime bien quand même mettre toutes les chances de mon bord, vous comprenez.

Si je regarde, par exemple, de quelle façon certaines compagnies se servent de compagnies comme Crée Construction, actuellement, pour aller chercher des contrats sans soumission sur le territoire de la Baie James, vous comprendrez que j'ai le droit de me préoccuper. Je parle de Beaver Asphalte, Mme la ministre. Ils viennent chercher des contrats sans soumission sur le territoire de la Baie James en se servant de Crée Construction, à cause d'une clause de la Convention de la Baie James puis ils font manger de la colle à tous nos contructeurs locaux qui ne sont pas capables de s'en servir.

Vous voyez, c'est pour ça que je suis un peu réticent. J'aime bien savoir sur quoi je vote quand on me fait voter sur quelque chose. J'aimerais savoir pourquoi - vous comprendrez, c'est assez drôle, un petit contrat dans le coin chez nous - il y a un "loader" de Beaver qui monte de Montréal alors qu'il y a des "loaders" de contracteurs dans le coin qui ne sont pas capables de travailler. Je suis allé les voir vendredi matin sur la réserve Oujé-Bougoumou. Donc, j'aimerais savoir - pour vous dire que j'ai raison d'être préoccupé des fois sur certains comportements, j'essaie de comprendre ce que ça veut dire - qu'est-ce qui fait que la ministre se sent obligée, tout d'un coup, d'amender cet article de la loi pour faire en sorte de bien spécifier ce que ça veut dire "usage minier*. On parte de parcs à résidus miniers; il y en avait avant. Des ateliers, il y en a toujours eu. Des usines de concasseurs, broyeurs, compacteurs, tout ce que vous voulez, il y en a toujours eu Autres installations nécessaires à des activités minières: les puits, les pièces pour manger, pour se changer, il y en a toujours eu. C'est ça des usages miniers. Alors, pourquoi on sent le besoin tout d'un coup de le spécifier dans la loi?

M. Giroux (Jean): Jean Giroux, je suis avocat et directeur des affaires juridiques au ministère. C'est très simple, M. le député. Si vous me permettez de vous faire lecture de l'article 239 auquel on a référé. L'article 239 de la loi actuelle, la Loi sur les mines, dit ceci: "Le titulaire de droit minier ou le propriétaire de substances minérales peut, conformément à la Loi sur les terres du domaine public, se faire céder ou louer des terres du domaine public pour rétablissement soit d'un parc destiné à recevoir les résidus miniers, soit d'un emplacement destiné

à recevoir des usines, ateliers ou installations nécessaires à des activités minières." Alors, vous avez pu constater que c'est la même formulation qu'on utilise ici à l'article 2 du projet de loi pour rendre, finalement, l'article 105 de la loi conforme à l'article 239. C'est qu'il y avait une discordance légale entre les deux droits ou les régimes de droits accordés à un concessionnaire ou à un locataire qui sont détenteurs de droits miniers. Alors, c'est simplement une harmonisation entre les deux textes pour éviter des problèmes d'interprétation légale. (21 h 30)

Vous qui êtes familier avec la Loi sur les mines, M. le député, savez très bien qu'un titulaire de droits miniers ou le propriétaire de substances minérales peut être à la fois locataire et concessionnaire, ou il peut effectuer des travaux pour un titulaire ou un propriétaire, de sorte qu'à l'article 105, quand on voulait, par exemple, exercer certaines activités, si ce n'était pas conforme à l'article 105 et que le type vous disait: Écoutez, à l'article 239, je pourrais demander l'acquisition de terres pour telle et telle fin, il y avait une discordance. Alors, ce que l'article fait, il tente d'éliminer la discordance. C'est n'est pas plus compliqué que ça, il n'y a pas de chinoiserie là-dedans, en tout cas pas à notre point de vue.

M. Claveau: Non, mais c'est une question de savoir ce qui fait en sorte qu'on sente le besoin de modifier ça. Mais là vous me dites que c'est par concordance à l'article 235.

M. Giroux: Article 239.

M. Claveau: Article 239. Je comprends que dans l'article 105 on parie déjà de limiter aux usages miniers. Usages miniers c'est tout ce qui est lié aux activités minières. S'il y a des choses qui ne sont pas claires et qui peuvent faire en sorte que quelqu'un puisse se prévaloir de 239 pour le faire, il n'y a pas de problème. Je ne vois pas qu'il y ait vraiment une nécessité de spécifier ce que sont des usages miniers parce qu'à ce moment-là on pourrait en mettre loin. On n'a pas parlé de... Il y a plein de choses qu'on aurait pu mettre là-dedans, y compris les résidences pour les travailleurs miniers, au besoin, s'il n'y a pas de ville proche. On ne l'a pas là-dedans. On aurait pu en mettre en masse.

M. Giroux: Si la commission décide d'adopter l'article 2 tel que proposé, il y a évidemment le mot "notamment". Alors, vous savez très bien que ce n'est pas limitatif. C'est explicatif.

M. Claveau: C'est pour ça que je reste perplexe quant à la nécessité de spécifier ce que sont des usages miniers. Remarquez que...

M. Jolivet: ...principe: Trop fort casse pas.

Il est mieux de le mettre que de ne pas le mettre.

M. Giroux: Exactement. À cause de 239. Une voix: T'as compris, là? M. Claveau: Oui, oui. Une voix: T'as compris?

M. Claveau: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que... J'ai le droit à combien de temps par article? Vingt minutes?

Le Président (M. Audet): Vingt minutes.

M. Claveau: Si on se fout de ma gueule, vous allez voir que je vais les prendre les 20 minutes à chacun des articles, sans faute, avec des amendements. Je vais prendre mon 10 minutes et mon 20 minutes sur chaque amendement et sur chaque article. On n'est pas encore sortis d'ici.

Le Président (M. Audet): C'est votre droit, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Celui qui va vouloir se foutre de ma gueule, M. le Président, va payer pour. Il va être longtemps assis sur sa chaise de cuir.

Le Président (M. Audet): D'accord, c'est votre droit.

Alors, j'appelle les membres de la commission à l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez continuer.

M. Claveau: J'ai le droit de questionner comme je le veux sur des articles de loi. C'est de mes affaires. Ce ne sont pas des affaires de... S'ils trouvent que c'est trop long, ils n'ont qu'à s'en aller. On ne les oblige pas à être là, vous savez. Ils sont besoin de trois, on est juste deux. Il y en faut trois pour me battre au vote.

Le Président (M. Audet): Ça va, merci. Allez-y.

Une voix: C'est à toi. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Un peu de sérieux, s'il vous plaît. On est en train de travailler sur un projet de loi.

Le Président (M. Audet): Alors, nous en sommes toujours à l'article 2.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 2 ou...

Une voix: Adopté.

M. Claveau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 2 est adopté. Alors, l'article 3.

Mme Bacon: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 213.1, du suivant: "213.2 Le ministre peut subordonner la conclusion ou le renouvellement d'un droit minier aux conditions et obligations qu'il détermine lorsque le terrain qui fait l'objet de ce droit est situé dans un territoire délimité, par arrêté ministériel, à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation de la flore ou de la faune." Le ministre pourra déterminer par arrêté ministériel les terrains destinés à des fins non exclusives de conservation, de récréation et de tourisme. Les demandes de détermination de tels terrains proviendront du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et c'est ce dernier qui précisera le territoire exact à déterminer. Le ministre se conformera à ce territoire et, en vertu de l'article 32.5, cinquième alinéa de la loi - qu'on vient d'adopter, l'article 1 du présent projet - le ministre doit donner son autorisation à toute personne désirant obtenir des daims miniers à l'intérieur des territoires ainsi déterminés. Avant de donner son autorisation, le ministre consultera le MLCP.

En vertu de l'article 34 de la même loi, le ministre peut subordonner son autorisation de conditions particulières visant à favoriser les activités de récréation et la conservation sur les territoires. Le présent article vient préciser que de telles conditions pourront être imposées pour la conclusion de tout droit minier sur un territoire déterminé, que ce soit un type d'exploration ou d'exploitation, et, de plus, les conditions pourront être imposées lors du renouvellement de tout droit minier sur les terrains visés.

Si un territoire est déterminé après l'émission d'un droit minier, lors du renouvellement de ce droit, des conditions particulières pourront être imposées au titulaire. Les conditions particulières concerneront les travaux effectués sur le terrain. Elles prévoiront des mesures particulières pour le réaménagement et la restauration du site, pour les mesures de sécurité et de protection visant à assurer la sécurité des usagers et du territoire, et pour les activités de récréation et de tourisme. Les conditions particulières verront également à limiter au minimum la perturbation du territoire délimité. Par exemple, le titulaire d'un droit minier d'exploitation pourra être tenu d'implanter son parc à résidus à l'extérieur du territoire et même à placer tous les accès à la zone minéralisée à l'extérieur du territoire, soit les puits, la rampe d'accès, etc.

M. Claveau: La ministre nous a donné... Ai-je la parole?

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans ses notes explicatives, la ministre nous a donné des éclaircissements très intéressants quant à l'application de ça, entre autres, ce qui se passe quand il arrive une délimitation de zone non exclusive après qu'il y a eu des droits miniers accordés. J'aimerais savoir pourquoi on n'a pas retenu ça dans le libellé de l'article. Souvent, dans des articles de loi, on dit ce qui risque de se passer en cas de modification, etc. Alors, pourquoi on n'a pas cru bon de préciser dans la loi ce qui se passerait dans ces cas-là?

M. Lebuis: Jacques Lebuis, Énergie et Ressources. En fait, c'est quand même assez difficile de prévoir toutes les possibilités d'une mine, comme vous le savez. Dans certains cas, on va pouvoir exiger que le parc à résidus soit à l'extérieur, dans d'autres cas, ça va être la rampe d'accès qui va être à l'extérieur, mais pas nécessairement. Alors, c'est difficile, à l'avance, d'essayer de prévoir toutes les possibilités de configuration d'une mine en regard avec ces territoires-là. C'est la seule raison pourquoi on laisse de l'espace pour tenir compte de chaque cas particulier, autrement dit.

M. Claveau: Je vous comprends, là, sauf que ma question était plutôt concernant la création d'un territoire à des fins non exclusives de récréation et de tourisme, après qu'il y a eu un droit minier d'accordé sur ce territoire-là.

M. Lebuis: Oui.

M. Claveau: La ministre nous disait, tout à l'heure, en dernière partie de son explication: À ce moment-là, au moment du renouvellement du droit minier, on pourra exiger des nouvelles conditions. J'aimerais savoir pourquoi cet élément-là n'a pas été retenu dans le texte de la loi, c'est-à-dire comme deuxième alinéa, là, dans le cas où il y aurait eu des droits miniers accordés antérieurement à la désignation d'une zone à usage exclusif de récréation, etc. De nouvelles conditions respectant cette zone-là feraient partie du renouvellement du bail, ou un truc semblable qui ferait en sorte d'avoir, dans la loi, des orientations générales, pour le moins, quant à ce qui arrive après que... s'il y a une désignation de zone, là, après l'émission d'un bail.

M. Lebuis: Ça veut dire que vous souhaitez que les conditions d'exercice futur puissent être mentionnées dans cet article-là? C'est parce que j'arrive mal à saisir, là.

M. Claveau: Je voulais savoir pourquoi parce qu'au moment de lire l'article une des premières

idées qui m'est passée par la tête, justement, ça a été de dire: Oui, bon, le ministre peut subordonner la conclusion ou le renouvellement d'un droit minier aux conditions et obligations qu'il détermine lorsque le terrain qui fait l'objet de ce droit est situé dans un territoire délimité, etc.

Ça, dans le fond, c'est lorsque... Moi, je vois ça un peu comme... Je ne sais pas si je me trompe, là, mais j'ai l'impression que c'est en continuité avec ce qu'on avait à l'article 1, là...

M. Lebuis: Oui.

M. Claveau:... situé dans un territoire, etc. Bon, on donne la permission d'aller voir. Une fois que vous êtes allé voir, si vous avez trouvé quelque chose, là, on vous donne, à l'article 3, la possibilité de l'exploiter.

M. Lebuis: C'est ça.

M. Claveau: O. K. C'est comme ça que je le comprends, en tout cas. Une fois que vous avez le droit de l'exploiter, mettons, par exemple, que ce n'est pas le cas, au moment où je pars ma mine; il n'y en a pas de terrain comme ça. O. K? Il n'y a pas de zone délimitée à usage exclusif de récréation. Ma mine est en opération; on parlait d'Aiguebelle tantôt, prenons la mine Béliveau, pour prendre celle-là, bon, qui n'est quand même pas très loin. Supposons qu'on décide d'agrandir la limite d'Aiguebelle, puis ça irait chercher la mine Béliveau, et puis, au moment d'arriver à un renouvellement de notre bail pour permettre de continuer les opérations de la mine Béliveau, on risque d'être obligé de lui obliger de nouvelles conditions qui n'étaient pas là avant.

M. Lebuis: C'est ça.

M. Claveau: Est-ce que l'article, tel que libellé, prévoit ça ou bien si c'est juste dans la réglementation ultérieure qu'on va retrouver ce cas en particulier, par exemple?

M. Lebuis: Non, le cas que vous évoquez serait couvert par l'article tel qu'il est libellé ici, c'est-à-dire que le ministre dispose d'un pouvoir discrétionnaire pour imposer de nouvelles conditions, au moment du renouvellement du titre minier.

M. Claveau: Un pouvoir discrétionnaire veut dire qu'il n'est pas obligé d'en imposer non plus, c'est ça que ça veut dire.

M. Lebuis: C'est ça. Alors il faut tenir compte... C'est un article qui a énormément de souplesse, parce que les cas de territoires à vocation non exclusive ça ne sera pas tellement fréquent. Donc, étant donné que ça n'est pas tellement fréquent, c'est difficile de réglementer partout. Ça va être tellement peu fréquent que ça va prendre des conditions d'exercice spéciales du droit minier, que le ministre va pouvoir déterminer, en tenant compte, là, de la vocation du territoire, et puis en tenant compte évidemment aussi de la vocation minière de ce territoire-là. Alors, c'est une souplesse qui est dans le projet de loi pour tenir compte de ces éléments-là.

M. Claveau: En tout cas.

Le Président (M. Audet): Est-ce que il y a d'autres commentaires à l'article 3?

M. Jolivet: Bien, je reviens toujours à ma question...

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, je reviens toujours, M. le Président, à la question précédente. On me dit que ça donne une souplesse. Je comprends que dans certains cas il faut en avoir. Mais, dans fa mesure où on arrive dans un parc, est-ce que la souplesse va jusqu'à dire que la ministre pourrait... Je vous donne un exemple, on parle de gaz naturel dans Charlevoix, puis il y a un lieu qui pourrait être considéré comme une réserve qui est dite biosphère. À travers le monde il n'y en a pas beaucoup de ça. Alors, est-ce que ça donnerait la permission, dans des cas comme ceux-là, d'aller faire des recherches? Est-ce que la souplesse qui est donnée ici permettrait de le faire?

M. Lebuis: Pas dans un parc. M. Jolivet: Jamais?

M. Lebuis: Dans un territoire à vocation non exclusive, comme ceux dont on parle ici, oui. Mais, dans un parc, la loi des parcs prévoit, nommément, qu'il n'y ait pas d'activités minières. C'est la loi des parcs qui prévoit ça. Notre loi ici ne vient pas changer la loi des parcs, pour répondre peut-être à votre question précédente.

M. Jolivet: Antérieure.

M. Claveau: Est-ce que l'application de cette nouvelle disposition pourrait carrément empêcher le gouvernement d'arriver à décréter de nouveaux parcs?

M. Giroux: Empêcher le gouvernement de décréter des nouveaux parcs?

M. Claveau: Bien, si on dit, par exemple, à chaque fois que le gouvernement veut décréter un parc en quelque part: Wo! potentiel minier probable dans ce coin-là...

M. Giroux: Ça serait plutôt douteux. Comme M. Lebuis le disait tout à l'heure, c'est vraiment des cas exceptionnels. Je ne peux pas voir comment ça pourrait causer un problème. Si vraiment il y avait un territoire, j'imagine, qui était déterminé à potentiel exceptionnel pour fins de parc, au sens de la Loi sur les parcs, j'imagine que les gens prendraient leurs responsabilités et puis qu'ils s'arrangeraient pour atteindre leurs fins. À ce moment-là, ils prendraient les moyens légaux qui existent. Mais ce n'est pas le but de notre article ici.

M. Jolivet: M. le Président, moi en tout cas, il va toujours me rester un petit point d'interrogation. J'ai eu l'occasion de discuter, à un moment donné, avec le ministère de l'Environnement, sur un site qu'on voulait avoir; une réserve écologique. Les problèmes que ça comporte... Il y a des gens qui disent: Écoute, on ne peut pas faire une réserve écologique partout, là. Il y a des lieux qui sont à protéger à travers le monde. Il y en a quelques-uns qui sont des microclimats ici même au Québec. J'avais un exemple à Lac-Édouard, chez moi, puis il y a des mines. Dans ce contexte-là, on dit qu'on va restreindre davantage la réserve écologique parce que, là, ceux qui sont pour la faune disent: On ne peut plus y aller. Il y a ceux qui disent: II y a des fruits sauvages, on ne peut pas y aller non plus. Il y a des gens qui disent: Sur ce territoire-là, bien écoute, la chasse et la pêche, c'est fini. D'autres disent: eh bien, la forêt, on ne peut plus la couper. Alors, il y a toutes sortes d'implications. (21 h 45)

Ce pour quoi je pose la question, c'est parce qu'on va revenir à la fin du projet de loi et je vais essayer de faire le lien, même si on ne devrait pas sauter d'un article à l'autre. Je veux juste vous donner l'exemple, M. le Président. A l'article 9, on dit: L'article 304 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant: "délimiter..." Quand on s'en va à l'article 304, on dit: Le ministre peut, par arrêté... Donc, c'est un arrêté ministériel, arrêté en conseil. Donc, "peut, par arrêté, délimiter des territoires à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation de la flore ou de la faune." Tout ça, pourquoi on se pose la question? C'est que, là, on va venir à la fin du projet de loi et dire: La ministre peut, par arrêté en conseil... Arrêté en conseil, ça veut dire que, là, ça ne se fait plus par un projet de loi, ça se fait par une décision ministériele du Conseil des ministres. Les ministres, par le comité dont faisait mention la ministre et dont elle est membre, pourront en discuter et dire: On est d'accord ou on n'est pas d'accord, et finalement une décision est prise au Conseil des ministres et personne ne le sait, c'est fait. C'est pour ça que je dis...

Une voix:...

M. Jolivet: Oui, mais quand bien même on en aurait une copie, ça sera fait. La ministre dit: Dans une question de parc, on ne pourra pas le faire autrement que par un changement à la loi, mais, dans un article qui est marqué ici, elle dit que par arrêté en conseil elle pourrait le faire. Moi, je vous dis, ça m'inquiète. C'est ça que je trouve, la largesse, la latitude qu'on donne qui m'inquiète. J'ai le droit de m'inquiéter. J'ai le droit de le dire. Si on est battus ici, on sera battus, mais au moins on pourra dire dans quelque temps, si jamais l'arrêté en conseil arrive sur notre table: On l'avait dit à la ministre qu'il y avait un danger. Elle ne sera pas toujours là et il y a aura toujours un ministre ou un autre, un jour, qui pourra vouloir utiliser cet article-là. Ce n'est pas pour elle qu'on dit ça, nous autres, c'est pour le futur. Ce sera n'importe qui sera là et il dira: Moi, c'est marqué, c'est moi comme ministre, j'ai le droit, je vais le faire. Et je me fous bien de savoir si je dois aller en audiences publiques ou pas, ou si je dois passer par un projet de loi.

Quand on a un projet de loi qui change un parc, si jamais il y avait une décision comme celle-là, cette décision-là fait l'objet d'une discussion à l'Assemblée nationale, étude du principe, discussion. L'Opposition peut demander à des gens de venir à l'Assemblée nationale pour s'expliquer. Mais là ce n'est pas ça que la ministre est en train de nous dire. Elle dit: Par arrêté en conseil, je peux tout faire. Moi, ça m'inquiète, je vous dis bien honnêtement, ça m'inquiète. J'ai le droit de m'inquiéter.

Je vous donne des exemples. La rivière Saint-Maurice actuellement, les études d'Hydro-Québec sont arrêtées totalement parce que le fédéral, il les protège ses parcs. Le fédéral les protège tellement que c'est... Ceux qui connaissent la rivière Saint-Maurice, je suis allé vendredi visionner ça avec des gens du ministère des Transports et d'Hydro-Québec pour voir ce que ça donnerait sur le terrain. Ce que ça inonde sur le territoire du parc national de la Mauricie, c'est le bord de la montagne. Il n'y a pas grand chevreuil qui est là. Pourtant le ministère fédéral refuse. Là, les négociations sont entreprises et ça va prendre une maudite bonne raison pour les faire changer d'idée. Alors, ça retarde d'un an toutes les études environnementales.

Moi, je dis, nous autres au Québec, on dit à la ministre: On donne la permission... Eh bien, c'est ça qu'on va voter, là. Nous autres, on va donner la permission à la ministre de faire ça par arrêté en conseil. Je ne suis pas capable d'accepter ça. Je suis incapable d'accepter ça. C'est gros. Si on veut regarder bien à fond, objectivement, le projet de loi, M. le Président, j'ai une crainte majeure ici. Je l'ai exprimé tout à l'heure à l'article premier. Je vais l'exprimer là

et je vais l'exprimer à l'article 9.

M. Claveau: Surtout quand on pense, M. le Président... Dans la même ligne de pensée, si on regarde, par exemple, la façon dont on s'apprête à traiter la réserve Ashuapmushuan avec HydroQuébec, vous êtes en train de me faire regretter que ça ne soit pas une réserve fédérale, parce que ça a l'air que le gouvernement du Québec, ça ne l'intéresse pas, l'Ashuapmushuan. On a mis de l'argent là-dedans depuis des années et Hydro-Québec fait des études, et envoie donc, on va l'inonder et ce n'est pas plus grave que ça. Alors, vous comprendrez que dans le contexte on a le droit de se questionner sur quelles sont les portées d'un article comme celui-là.

Moi, j'aurais aimé voir le gouvernement du Québec s'insurger contre la possibilité qu'Hydro-Québec inonde la réserve Ashuapmushuan qui a coûté des millions aux citoyens du Québec pour en faire ce qu'on en connaît aujourd'hui. Mais non, ça finit là et ça ne les intéresse pas plus que ça, ça a l'air. Je n'ai jamais vu personne, y compris le ministre de l'Environnement, dire: Aïe! Ça n'a pas d'allure. Alors que dans le cas de La Mauricie, avec le fédéral, il n'y a pas moyen de bouger.

Vous comprendrez qu'on se pose des questions. On est capables de donner des exemples en masse qui font en sorte qu'on arrive à ce questionnement-là. Ce n'est pas des affaires en l'air, contrairement à ce que la ministre pense depuis tout à l'heure. On ne fabule pas quand on dit ça. On regarde comment ça se passe dans d'autres secteurs et on se dit: Oui, bien, écoutez, on trouve que la ministre se donne des pouvoirs un peu grands et on aimerait mieux voir le ministre de l'Environnement avoir un petit peu plus de "pogne" sur la ministre de l'Énergie et des Ressources; pas nécessairement dans son cas à elle, on veut bien croire sa bonne volonté, mais il y en a d'autres qui vont venir et une loi, quand elle est votée, elle est votée. Elle peut toujours être amendée, mais il reste que c'est une loi qui est votée et, tant qu'elle n'est pas amendée, chacun peut s'en prévaloir.

Alors, quand on nous dit, encore là, qu'il y a une façon discrétionnaire de voir à ce que ça soit respecté, bien, moi, je ne comprends pas pourquoi il faut être discrétionnaire à ce point-là. On dit: II y a des zones non exclusives de récréation et de tourisme qu'on a décrétées, semble-t-il, parce qu'on se donne le pouvoir de les décréter sans avoir à consulter personne, mais, à partir du moment où on les a décrétées, au moins qu'on s'organise pour les faire respecter. Qu'on ne donne pas un pouvoir discrétionnaire encore en plus pour faire en sorte que si on pense qu'un tel est plus intéressant qu'un autre, bien, lui, on va donner un peu plus de "loose" et l'autre on va donner un peu moins de "loose". C'est ça que ça veut dire des pouvoirs discrétionnaires, M. le Président. Ça veut dire qu'on n'est pas obligé de traiter tout le monde de la même façon et ça, ça m'achale.

M. Giroux: Justement, je vais essayer de vous "désachaler", si je peux me permettre.

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Pas dessaler, là, parce que...

M. Giroux: "Désachaler". L'article 304, M. le député - Jean Giroux, encore - c'est un article qui permet une technique par arrêté, à la ministre - par exemple, si vous lisez l'article 304.1° - de "réserver à la couronne ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain contenant des substances minérales qui font partie du domaine public et nécessaire à tout objet qu'il juge d'intérêt public, notamment l'exécution des travaux et ouvrages suivants..." Et là, on donne des choses. Vous comprendrez que le processus de consultation en soi peut être bon, mais quand vient le temps d'affecter des territoires comme ça, si des gens avaient de l'information que le gouvernement ou la ministre s'apprêtait à soustraire au jalonnement... Les gens, vous savez comment ça marche, les jalon-neurs, ça fait plus que marcher, ça court.

M. Claveau: Ils auraient claimé.

M. Giroux: Ils auraient claimé. Qu'est-ce qui arriverait après? On serait probablement obligé d'exproprier, parce que c'est un droit, c'est un droit immobilier. Alors, là, il est préférable, pour traiter tout le monde équitablement, de la même façon, d'établir les règles du jeu avant. Alors, l'article 213.2, si vous l'adoptez, permettra à la ministre, lorsqu'elle déterminera par arrêté des territoires à des fins non exclusives de récréation, de stipuler dans son arrêté les conditions auxquelles un droit pourra être acquis ou renouvelé. Il nous semble que c'est une manière équitable de traiter tout le monde de la même façon. Alors, c'est le but de l'article.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je comprends très bien ce qu'on me dit et, effectivement, les jalonneurs, généralement, courent assez vite quand ils veulent avoir un terrain, sauf qu'il y a aussi une façon qui est utilisée dans les règlements de zonage des municipalités pour éviter ça qui est, quant à moi en tout cas, dans la mesure où tout le monde veut être honnête, un excellent moyen. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on annonce qu'on va avoir un règlement de zonage, dès qu'il y a une annonce préliminaire de faite, ouf! toute nouvelle cons-

truction est bloquée dans le secteur en question. Après ça, on prend le temps de faire les modifications, les consultations et tout ce que vous voulez. Une fois qu'on s'est entendu, bien là, O.K., on a le nouveau zonage, il est voté et, après ça, on continue les opérations sur

Call n'y a rien qui empêche, par exemple, que la ministre puisse par décret, sans avoir avisé personne avant, dire: À partir d'aujourd'hui, à partir du 1er juin 1991, telle zone est soustraite au jalonnement jusqu'à ce qu'on ait statué après consultation sur ce qu'on va faire avec. C'est le même principe que pour un règlement de zonage. Alors, à ce moment-là, oui, elle pourrait avoir son pouvoir de décret ministériel pour faire ça, mais, après ça, on consulte. Mais, durant la consultation, il n'y a personne qui peut jalonner. Une fois qu'on s'est entendu, on sait ce qu'on va faire avec ça et on sait de quelle façon tous les gens qui vont vouloir intervenir dans ce secteur seront traités comme c'est le cas dans un règlement de zonage.

Si on décide de faire une zone, par exemple, I-3, genre cour à "scrap", à ce moment-là, on s'entend, on en discute et, après ça, tout le monde est d'accord si c'est voté que c'est un I-3. Si on ne veut pas avoir de I-3 là, bien, on fait un 1-1 et on n'a pas le droit de faire de cour à "scrap", mais on a le temps d'en discuter. Et tout le monde, une fois que c'est décidé, une fois que le décret est pris, tout le monde est traité de la même façon.

On peut très bien prévoir une période qui soustrait au jalonnement un territoire, mais qui ne donne pas à ce territoire-là sa vocation définitive, parce qu'on doit faire un certain nombre de consultations et on doit revenir devant les utilisateurs de toutes sortes pour s'entendre et pour faire quelque chose de bien, pas quelque chose qu'on devra défaire dans deux ans ou dans trois ans.

Il me semble que c'est un cheminement qui est, pour le moins, tout aussi bon que ce qui est proposé là.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, pour ajouter à ce que mon collègue dit... Il y a une question qui me préoccupe: Dans un contexte comme celui-là, quelles sont les conséquences sur les schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté? Dans les territoires non organisés, il y a des schémas d'aménagement qui ont fait l'objet de consultations, qui ont amené des gens à déterminer que tel site sera pour telle ou telle utilisation et tel autre site pour telle autre utilisation. Est-ce que ça veut dire que la ministre se subordonne à la décision qui est prise par les municipalités régionales de comté ou si c'est elle qui est par-dessus la décision des MRC, selon le principe que la couronne, c'est elle qui est la propriétaire du sous-sol? Est-ce que ça veut dire que, devant ces faits, elle va obliger la MRC à changer son schéma d'aménagement pour ses besoins à elle?

M. Lebuis: Jacques Lebuis, ministère de l'Énergie et des Ressources. En fait, la création de ces territoires-là se fait par un arrêté ministériel du ministre de l'Énergie et des Ressources. Alors, si une MRC veut voir un territoire reconnu comme à vocation non exclusive de récréation, etc., elle devra acheminer une demande auprès du ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est à ce moment-là qu'on va considérer, nous, la valeur de la demande en fonction du potentiel minéral qui est là. Nous autres, ce qu'on cherche toujours, c'est de valoriser le potentiel minéral, de faire des mines qui se développent et, dans certains secteurs, il va y avoir une cohabitation avec une activité qu'on est prêts à reconnaître par le biais de la Loi sur les mines pour permettre des activités de conservation.

J'aimerais aussi vous faire remarquer que l'inquiétude que vous avez est exactement à l'inverse de l'inquiétude de notre clientèle. Notre clientèle a peur qu'avec cet article-là on crée des espaces non exclusifs partout au Québec, alors que vous avez la crainte qu'on empêche la création de parcs. Alors, vous voyez qu'on doit lire cet article-là dans le contexte de la Loi sur les mines. Il y a un article dans la Loi sur les mines qui avait été introduit lors de la dernière révision, l'article 17. "La présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire."

Alors, ce qu'on vient faire avec l'article 3 du projet de loi qu'on discute, c'est simplement de raffiner cette question-là.

M. Jolivet: M. le Président, juste pour terminer avec ce qu'on vient de dire, on avait la même inquiétude au niveau des boisés, mais à l'inverse l'une de l'autre. Les gens qui veulent couper la ressource en haut avaient peur qu'on les en empêchent, puis ceux qui veulent en profiter avaient peur qu'on les coupe. C'est aussi clair que ça. Et la réponse que vous me donnez m'inquiète, d'autant plus que votre responsabilité comme ministère, c'est de protéger l'utilisation minière, puis l'autre, de l'autre côté, ça va être l'utilisation forestière, puis l'autre, ça va être l'utilisation faunique, puis les MRC, ça va être l'utilisation récréotouristique.

Alors, c'est donc tout ça qu'il faut allier à une décision qui soit la plus juste possible pour tout le monde et qui permette une utilisation multifonctionnelle de la forêt et des terres, n'est-ce pas?

Le Président (M. Audet): D'accord. Compte tenu de l'heure, est-ce qu'on est prêt à procéder à l'adoption de l'article 3 avant d'ajourner? Non? Alors, on va reprendre demain à 9 h 30 en la même salle.

M. Claveau: Est-ce qu'il me reste encore du temps? J'aurais une couple de questions encore, si vous me permettez de...

Mme Bacon: Non, il est 22 heures.

Le Président (M. Audet): Oui, il restera encore du temps, là, demain matin.

Mme Bacon: Demain matin.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin 9 h 30.

(Fin de la séance à 22 heures)