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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 15 mai 1991 - Vol. 31 N° 75

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur les mines


Étude détaillée du projet de loi n° 138, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise


Journal des débats

 

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Projet de loi 130

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur les mines. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement. Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Morin (Dubuc).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, nous en étions rendus à l'article 3 et c'est le député de Laviolette qui avait la parole. Il avait sept minutes vingt. Alors, étant donné qu'il est absent ce matin, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Étant donné qu'on en avait parlé pas mal de l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article ou si on est prêts à passer à l'adoption? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Territoire délimité à des fins

non exclusives de récréation,

de tourisme ou de conservation (suite)

M. Claveau: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Comment? Est-ce que ça concernait mon intervention?

Mme Bacon: Je ne vous parle pas.

M. Claveau: Non? Parce que, vous savez, j'ai le droit à 20 minutes. On peut faire 20 minutes de silence. On aurait le droit à la limite, hein!

Le Président (M. Audet): Oui, parce que je vous ai reconnu.

M. Claveau: Ça permettrait peut-être même de réfléchir plus profondément sur le contenu.

Mme Bacon: Ce serait peut-être ce qui serait le plus intéressant.

M. Claveau: Vous avez peut-être raison. Ça pourrait peut-être avoir un certain intérêt.

Mme Bacon: II y a des silences qui sont plus intéressants que les interventions.

Le Président (M. Audet): Je vous ai reconnu. Votre temps coule, M. le député.

M. Claveau: Remarquez que, si ça pouvait vous amener à approfondir une réflexion peut-être un peu plus globale sur l'ensemble des impacts des articles de la loi, on pourrait faire au moins 10 minutes de silence sur chacun des articles, si c'est de cette façon-là que je décide de gérer mon temps. Hein! Ça vous va?

Le Président (M. Audet): Moi, à l'instant où je vous reconnais, M. le député, votre temps coule.

M. Claveau: Sur l'article 3, il reste qu'il y a encore un certain nombre de choses, tout en comprenant très bien l'intérêt que le ministère de l'Énergie et des Ressources peut avoir à faire en sorte de pouvoir aller, de pouvoir permettre l'exploration minière sur l'ensemble du territoire où il y a des indices favorables à la découverte de sites miniers. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas le seul impératif qui doit présider à la gestion du territoire québécois.

Alors, est-ce que, dans le cas de ces articles-là, on a un avis du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui nous expliciterait le fait que, finalement, cela n'empêchera pas ce ministère-là de créer des nouvelles réserves fauniques, des réserves écologiques ou des parcs, si jamais le besoin s'en fait sentir, même si ça peut être dans des zones géologiquement favorables à la découverte de sites miniers?

Si, ' par exemple, Hydro-Québec est capable de faire soustraire au territoire québécois d'immenses territoires qu'elle se réserve pour des réservoirs ou des barrages futurs, je suppose que le ministère de l'Énergie et des Ressources devrait être capable de... que le ministère de l'Environnement ou que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont au moins aussi puissants qu'Hydro-Québec sur le territoire du Québec.

M. Lebuis (Jacques): Jacques Lebuis, du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a eu un échange de correspondance entre notre ministère et le MLCP concernant cette question-là, et le MLCP est tout à fait satisfait des éléments de réponse qui ont été fournis. Le MLCP est satisfait aussi des modifications qu'on propose dans ce projet de loi là.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut avoir le contenu des questions qui ont été posées au

MLCP ou des préoccupations que le MLCP vous a fait valoir?

M. Lebuis: C'est ce que je cherche, là.

M. Claveau: Vous avez 20 minutes, puisque la ministre ne semble pas vouloir prendre son temps de parole.

M. Lebuis: Ici, il y a une lettre adressée à M. Onil Roy, sous-ministre associé aux mines, de la part de M. Jean-Guy Tessier, sous-ministre adjoint au MLCP, qui dit: "Quant aux autres propositions contenues dans votre lettre du 17 janvier, elles nous semblent acceptables dans leur ensemble. Ces propositions sont, je vous rappelle, les suivantes: intégration au parc Aiguebelle d'un secteur d'environ sept kilomètres carrés au sud-est du canton". Donc, ça, ça va être intégré au parc d'Aiguebelle. C'est un parc à vocation exclusive, qui interdit l'activité minière, selon la loi des parcs. "Obligation à tous les intervenants miniers, suite aux modifications à la Loi sur les mines, de soumettre un plan de réaménagement et de restauration, avant le début des travaux d'exploration ou d'exploitation dans les rangs 1 et 2 du canton d'Aiguebelle."

Justement, c'est les parties de terrain qui seraient assujetties aux dispositions dont on parle dans ce projet de loi-ci. "Nous vous demanderions également que cette obligation soit étendue à la demi-est du rang 10 du canton de Cléricy, soit un secteur d'environ 15 kilomètres carrés, qui est une zone tampon importante pour le parc." Alors, vous voyez qu'il y a un accord qui est donné là-dessus. "En ce qui concerne le projet de loi modifiant la Loi sur les mines, nous souhaiterions que certains énoncés des articles 1 et 7 soient légèrement modifiés, afin d'être conformes au dernier projet de mémoire au Conseil des ministres et qui nous est parvenu le 30 janvier dernier. Ces modifications sont indiquées sur la copie du projet de loi ci-jointe." Et c'est exactement ce qu'on a intégré dans notre projet de loi, c'est-à-dire qu'on parle maintenant de zones à des fins non exclusives de conservation et ainsi de suite.

Je peux poursuivre ici. "Les petites modifications proposées ont pour but de bien souligner que dans le cas de projet de parc, c'est-à-dire un territoire voué à des fins exclusives de conservation et/ou de récréation, la soustraction, finalement, sera toujours applicable." Alors, ça vient répondre, je pense bien, à vos interrogations.

M. Claveau: Maintenant, advenant le cas, par exemple, où une zone a été décrétée zone à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation et puis que, par après, pour toutes sortes de raisons, dans les années qui suivent, par exemple, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche décidait qu'il deviendrait nécessaire d'en faire un parc à part entière, est-ce que la désignation de cette zone peut être modifiée ou bien est-ce que c'est quelque chose d'éternel, le fait que...

M. Lebuis: Non, ça peut être modifié si on tient des audiences publiques. Si la volonté populaire est d'avoir un parc agrandi ou un nouveau parc, à ce moment-là c'est la loi des parcs qui s'applique. Et nous, évidemment, on fait valoir notre point de vue et on respecte.

M. Claveau: Mais au moment de créer la zone non exclusive, il n'est pas question d'audiences publiques et d'autres consultations dans la population. Finalement, c'est juste une question de négociations entre les deux ministères?

M. Lebuis: Oui, c'est aussi la reconnaissance d'un statut particulier à ce territoire-là, qui vise à protéger des activités de conservation et aussi à permettre l'activité minière qui est bien encadrée, avec des règles d'intervention pour viser la cohabitation d'activités.

M. Claveau: Pourquoi, justement, on n'a pas envisagé la tenue d'audiences publiques ou, enfin, un processus semblable aux fins de la délimitation d'une zone non exclusive de récréation? Il pourrait arriver qu'une municipalité - et puis je reviens toujours avec la question de la MRC et des municipalités, les plans de zonage, les plans d'affectation des terres - par exemple, la municipalité de Val-d'Or décide que tel secteur autour de Val-d'Or pourrait être un secteur à haut potentiel minier, mais la ville déciderait qu'en contrepartie, à cause de la situation un petit peu spéciale du secteur et tout ça, et à cause des besoins de sa population, qu'elle en fait un parc avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'ils en font un parc exclusif à des fins récréo-touristiques. (9 h 45)

Ou il pourrait arriver, par exemple, que sur un site minier ou un site qui aurait un potentiel minier d'intérêt, une municipalité ou une MRC, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, décide de faire une base de plein air, par exemple, avec piste d'héber-tisme, sentiers écologiques, etc., et puis qu'il ne soit pas question qu'il y ait de l'exploration minière à se faire dans ce secteur-là, même s'il y a un potentiel minier intéressant.

On parle toujours évidemment en fonction des régions où il y a un potentiel minier C'est bien clair que vous allez me dire qu'on ne risque pas de voir ça sur la rive sud de Montréal. C'est probable.

M. Lebuis: Malheureusement pour les mines.

M. Claveau: Malheureusement pour les mines peut-être, mais heureusement pour les régions, parce que s'il fallait qu'il y ait les mines en plus à Montréal, là, c'est vrai qu'on n'aurait plus rien en région.

Alors c'est ça, là. Moi, je voudrais savoir pourquoi, finalement, on peut limiter, pourquoi vous avez décidé de limiter ce genre de zone-là à usage non exclusif, sans avoir à passer par un processus public? Comment tout ça risque de s'imbriquer avec les intentions des municipalités, des MRC, des autres ministères? On parle toujours de zones restreintes, comme vous dites, mais on ne parle pas de grandes zones, on ne parle pas du parc de La Vérendrye. Mais justement, dans la mesure où on parte de zones restreintes, on parie de possibilités d'augmenter les chocs, les malentendus ou les visions différentes d'utilisation de ces petites zones-là, par les différents utilisateurs potentiels.

M. Lebuis: Bien, si jamais les MRC veulent avoir une zone exclusive, il y a déjà toute la mécanique prévue à la Loi sur les parcs. Nous, ce qu'on vise, ce sont des zones à des fins non exclusives. Donc, tout le monde .peut aller dans ce territoire-là, à certaines conditions. Alors, ça n'est pas une soustraction à une activité là. Ça permet la coexistence, la cohabitation de diverses activités.

M. Claveau: Mais est-ce que...

M. Lebuis: Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a pensé que ça n'était pas nécessaire d'avoir des audiences, tout simplement.

M. Claveau: Mais est-ce que justement le fait d'avoir, dans la Loi sur les mines, cet article-là qui permet de créer des zones non exclusives, ne peut pas empêcher que d'autres créent des zones exclusives? C'est ça, là, que...

M. Lebuis: Mais là, à ce moment-là, c'est ie processus prévu à la Loi sur les parcs qui va jouer, qui prévoit, lui, des audiences publiques.

M. Claveau: Ça veut dire que s'il y a confrontation de points de vue entre la municipalité, par exemple, et puis la compagnie minière qui veut explorer dans le coin, parce que je suppose que le ministère, là, va, n'embarquera pas là-dedans juste pour le plaisir de s'embarquer dans un débat semblable... C'est parce qu'éventuellement, il y a quelqu'un qui va être propriétaire de daims ou qui va avoir signifié son intention de "claimer", ou il va y avoir des prospecteurs qui travaillent sur ce terrain-là. Bien, s'il y a une divergence de point de vue, lequel des deux qui prime? Est-ce que c'est l'article 213.2 de la Loi sur les mines ou est-ce que ce sont les articles de la loi sur l'aménagement du territoire ou de la loi sur la création des parcs? Quel article va avoir la prépondérance sur l'autre, dans le cas de malentendus ou de visions diamétralement opposées?

M. Lebuis: Je dirais que c'est la raison qui va avoir prépondérance, dans le sens qu'après des audiences, si on constate qu'il y a une volonté de cette région-là pour avoir un territoire à des fins exclusives, bien évidemment, c'est ça qui devrait normalement l'emporter. Il n'y a pas de prépondérance de notre article sur la Loi des parcs. Il n'est pas question d'établir ça.

M. Claveau: Mais, c'est parce que régulièrement, dans les lois, on a des articles où on dit: nonobstant les dispositions de telle ou telle loi, bon... Quand on parie, par exemple, de la question du Nord, vous pourriez nous arriver avec une affaire semblable, mais là, on va dire: Attends un peu, là. C'est... On sait qu'il y a la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui pourrait venir renverser toute décision là-dedans, parce que, de toute façon, l'article ne s'applique à peu près pas au nord du 49e parallèle, dans la mesure où tout l'aménagement du territoire est assujetti à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Ça, c'est un exemple. Là, on sait qui est en haut. C'est la Convention de la Baie James. C'est elle qui règle le problème. S'il y a confrontation, il y a des comités prévus et puis on finit toujours par... Mais il y a une instance quelque part qui a priorité sur les autres.

Le bon sens, moi, je veux bien. Mais vous savez que dans la gestion du quotidien, ça n'est pas évident que c'est toujours le bon sens qui a raison.

M. Lebuis: Oui.

M. Claveau: Alors, j'aimerais savoir là, très précisément, laquelle des lois va avoir prépondérance sur l'autre? Laquelle va avoir la possibilité de trancher parce qu'il pourrait arriver que pour des raisons de bon sens, le ministère de l'Énergie et des Ressources dise: Écoute un peu, là, il y a un potentiel de 100 000 000 de tonnes en dessous de ce site-là. Il n'est pas question... c'est une question de bon sens. On va aller là et il pourrait arriver que par la même occasion, il y ait des pressions qui soient faites par des groupes écologiques, par d'autres secteurs ou même par Hydro-Québec, qui pourrait peut-être faire un barrage, par exemple, à la même place et qui pourrait se prévaloir d'une autre loi pour empêcher que ce potentiel-là se réalise en termes miniers? Lequel va avoir raison? Et si on se retrouve en cour, ça risque de coûter cher et peut-être de ne pas donner les résultats qu'on voudrait.

M. Giroux (Jean): Je présume que le minis-

tre ou la ministre responsable des lois en question exercera son jugement parce que c'est elfe qui a juridiction pour l'application de ces lois-là. Alors, avant d'affecter le territoire, pour donner un exemple qui est couvert par la Convention de la Baie James, c'est bien sûr qu'il faut qu'elle considère et qu'elle s'assure que si un arrêté devait être passé en vertu de cette loi-ci, à ce moment-là, c'est conforme aux lois d'application de la Convention de la Baie James. C'est une réalité. On a à vivre avec ça tous les jours dans les directions des affaires juridiques, pour toutes sortes de problèmes. Alors, on doit composer avec ça.

De vous donner des exemples précis, malheureusement, là, l'article n'était pas encore en vigueur. C'est un peu difficile, mais si je réfère à ce qui se fait dans d'autres secteurs, on compose avec ça, on a régulièrement des demandes, pour différentes questions où le champ d'application de la Convention doit être évalué par rapport à l'exercice de juridiction en vertu d'autres lois du Québec. Ce n'est pas un problème insurmontable, loin de là. Avec un peu de bonne volonté, d'esprit d'initiative et d'innovation, il y a toujours moyen de trouver une solution.

M. Claveau: Ah, je sais qu'avec un peu de volonté, on peut toujours y arriver! Mais vous savez que la bonne volonté, ce n'est pas nécessairement ça qui fait force de loi. C'est ça qui est le problème là-dedans. C'est certain qu'avec un peu de bonne volonté, probablement qu'on serait capable d'enrayer la drogue dans le temps de le dire. Mais ce n'est pas nécessairement comme ça que ça se passe, malgré la bonne volonté de pas mal de monde.

M. Giroux: Ça ne se fera pas par arrêté en vertu de cette loi-là, en tout cas.

M. Claveau: Vous savez, la bonne volonté, on dit que l'enfer en est pavé. Moi, je n'y crois pas, dans l'application des lois, c'est bien clair. Et sans dire ça, je ne prends pas le monde pour des bandits...

M. Giroux: Vous n'y croyez pas...

M. Claveau: ...mais je pense que la bonne volonté, ce n'est pas suffisant pour assurer que ça soit bien géré. C'est clair et je pense qu'il faut arrêter de s'imaginer des choses, d'essayer de se faire la preuve par quatre que c'est suffisant d'avoir de la bonne volonté dans notre société. Parce que moi, s'il y avait seulement de la bonne volonté, probablement que ce ne serait pas la Compagnie pavage d'asphalte Beaver qui viendrait prendre les contrats de mes contrac-teurs chez nous à Chibougamau, cet été, par le biais de Crée Construction, en se servant de la clause 814 de la Convention de la Baie James, qui permet aux Cris d'avoir des contrats sans soumission. Mais là, c'est Beaver qui fait la job.

Je ne le dirai jamais assez fort parce qu'elle a trouvé le moyen d'aller ramasser des contrats sans soumission sur le territoire de la Baie James, en passant par Crée Construction et par certaines clauses de la Convention de la Baie James. Et à cause de la bonne volonté, bien là, il n'y a pas un contracteur chez nous qui travaille parce que c'est Beaver qui monte sa machinerie. C'est les "loaders" bleu pâle de Beaver qui se promènent sur le territoire chez nous, à quelques milles de Chapais, actuellement Je les ai vus vendredi passé. Je suis allé voir le "loader" bleu pâle de Beaver, alors que les contracteurs chez nous ne sont pas capables de placer leur machinerie et ne savent pas quoi faire.

C'est ça la bonne volonté? La bonne volonté, au moment où on a prévu ça, dans cet article-là de la Convention de la Baie James, ce n'était pas de permettre à Beaver Asphalte de venir ramasser les contrats sans soumission sur le territoire. C'était de permettre aux Cris de pouvoir avoir des jobs, de pouvoir s'assurer de monter des compagnies et d'avoir des contrats sur leur territoire.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava...

M. Claveau: Mais par bonne volonté, bien là, c'est rendu que ce n'est plus ça.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava je m'excuse, mais votre temps étant maintenant écoulé sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. St-Roch): M le député de Dubuc.

M. Morin: Bon, je suis arrivé en peu en retard et je ne sais pas si mon collègue a touché à cet aspect-là. Lorsqu'on parle de territoires dont les fins ne sont pas exclusives à la récréation au tourisme ou à la conservation, est-ce qu'il y a eu un avis du MLCP parce que vous savez que des territoires ne sont pas nécessairement exclusifs dans tous les cas? Comment établir? Est-ce qu'il y a eu un avis avec le MLCP concernant cette possibilité de conflit entre des parcs ou des territoires justement, dont les affectations ne sont pas nécessairement exclusives en termes de conservation ou de récréation? Est-ce qu'il n'y a pas une source de conflits potentiels dans cet article, évidemment, avec la Loi sur les parcs, par exemple, ou la conservation de la faune? Est-ce qu'il y a eu là dessus des échanges avec le MLCP?

M. Lebuis: Je citais justement une lettre qui a été adressée à notre ministère par un sous-ministre du MLCP, disant qu'ils étaient tout à fait satisfaits des dispositions qu'on avance dans le projet de loi qu'on discute. Je lisais ça tantôt pour informer M. Claveau.

M. Morin: Oui et concernant l'article qui mentionne que ces articles n'ont pas pour effet d'affecter, évidemment, la Loi sur la qualité de l'environnement, pourquoi on n'a pas inscrit un article qui aurait dit la. même chose évidemment concernant les parcs ou la loi sur la conservation?

Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Bacon: On en discutera quand on sera rendus là. On n'est pas rendus là. On est à l'article 3.

M. Morin: Oui, mais c'est parce que j'ai peur, moi, là...

Mme Bacon: On n'est pas rendus là. On n'est pas rendus là.

M. Morin: Oui, oui, je comprends, mais il n'y a rien qui nous empêche de...

Mme Bacon: Vous pouvez poser les questions, mais moi, je peux vous donner mes réponses.

M. Morin: D'accord, mais sauf que je...

Mme Bacon: Le député d'Ungava dit qu'on est dans un pays libre, qu'on a le droit de dire ce qu'on veut. Vous allez accepter mes réponses.

M. Morin: Non, non, pas de problème là-dessus.

M. Claveau: La ministre me donne raison sur quelque chose.

M. Morin: Ce n'est pas là qu'est la question. C'est parce que, moi, vu que c'est l'article 3, évidemment...

Mme Bacon: Vous resterez. Vous resterez à la commission parlementaire...

M. Morin: ...relié à l'article 213.2 qui me paraît être l'opportunité...

Mme Bacon: ...et on vous donnera les réponses.

M. Morin: ...pour poser la question. Alors, je ne voudrais pas arriver à la toute fin et me dire que mes questions sont loin d'être...

Mme Bacon: Mais non.

M. Morin: ...pertinentes au paragraphe qui est à l'étude. Alors...

Mme Bacon: Non, non, quand vous arriverez à cette question-là, à cet article-là, on vous répondra. On n'est pas rendus là. On est à l'article 3, pour votre gouverne.

M. Claveau: Oui, oui. Tu as le droit à tes 20 minutes et prends-les donc.

M, Morin: Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce que je pensais que vu que moi, c'est l'aspect de la conservation et, disons, la source de conflit...

Mme Bacon: C'est ça. Vous reviendrez pour ça.

M. Morin: ...avec le MLCP, c'est à ce moment-ci que je croyais opportun de poser la question et pourquoi on n'a pas inscrit quelque part... Même si je comprends que l'article peut être situé dans le projet de loi un peu plus loin, ça, j'en conviens...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Morin: ...mais comme moi, ma préoccupation est liée vraiment à l'autre ministère et on sait fort bien qu'entre le MLCP et Énergie et Ressources; hein, ça mérite d'être questionné un petit peu. Ça n'a pas toujours été l'harmonie entre les deux. On...

Mme Bacon: C'est tout à fait contraire à ce que vous dites. On signe des ententes entre le

MLCP et le MER comme on n'en a jamais signées.

M. Morin: Oui, mais...

Mme Bacon: Bon.

M. Morin: ...c'a l'air que les ententes, on...

Mme Bacon: Quand vous serez rendus là, on en discutera.

M. Morin: Oui, ne me parlez pas des ententes parce que vous ne les rendez pas publiques. Alors, c'a l'air que ce n'est pas si...

Mme Bacon: Ils sont très bien, ils vont très bien, à part ça.

M. Morin: Oui, sauf qu'on ne peut pas se permettre d'en juger. Vous ne les rendez pas publiques.

Mme Bacon: Vous trouverez bien le moyen

de les avoir.

M. Morin: Vous pensez? Oui.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3? Est-ce que l'article 3... Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Claveau: Sur division, M. le Président. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 3 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 4.

Mme Bacon: A l'article 4, M. le Président, le texte qui est proposé, l'intitulé de la section III du chapitre IV de cette loi, est modifié par l'addition, à la fin, des mots "et mesures de réaménagement et de restauration", puisque la loi actuelle prévoit, aux articles 231 et 232, diverses mesures pour assurer la protection et la sécurité d'un site minier, lors d'une cessation temporaire ou définitive des activités minières. L'amendement proposé ajoute de nouvelles dispositions en vue de garantir le réaménagement et la restauration du site de certaines activités minières qui seront prescrites par règlement, et c'est la raison pour laquelle le titre de cette section est modifié.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Claveau: On pourrait faire une longue dissertation, M. le Président, sur la pertinence de changer le titre de la section III, mais enfin, disons qu'on va faire confiance aux volontés de la ministre là-dessus et puis...

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie.

M. Claveau: ...on se contentera de voter pour la modification.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5. (10 heures)

Mesures de sécurité additionnelles

Mme Bacon: L'article 232 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "et, lorsque le terrain qui fait l'objet du droit ou des travaux d'exploitation est situé dans un territoire délimité, par arrêté ministériel, à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation de la flore ou de la faune, aux mesures de sécurité additionnelles que peut déterminer le ministre."

L'article 304 de la loi va nous permettre de délimiter des territoires à des fins non exclusives de recréation, de tourisme, de conservation de la flore ou de la faune. L'article 32, cinquième alinéa de la loi, prévoit que l'autorisation du ministre sera nécessaire pour jalonner de tels territoires. Et l'article 213.2 permettra au ministre d'imposer à un titulaire de droit minier sur un tel territoire, des conditions particulières lors de la conclusion ou du renouvellement du droit minier.

Le présent article précise que, pour les territoires déterminés, sur l'article 304 de la loi, le ministre pourra imposer au titulaire de droit minier des mesures de sécurité plus sévères que celles prévues par règlement pour les autres territoires. Par exemple, le ministre pourrait exiger qu'un gardien soit présent en tout temps sur la propriété, lorsqu'il existe un danger potentiel pour les autres usagers du territoire. Il pourra également exiger que le site soit clôturé.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5?

M. Claveau: II va sûrement y en avoir, M. le Président. Avec un peu de patience...

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Claveau: C'est qu'on était en train de regarder comment ça va être déterminé tout ça. Écoutez, lorsque le terrain qui fait l'objet du droit de travaux d'exploitation est situé sur un territoire délimité par arrêté ministériel - ce qu'on disait tout à l'heure - il y a des mesures de sécurité additionnelles. On pariait de gardiennage et je ne sais pas trop.

Mais est-ce qu'on va retrouver quelque part une liste très précise qui va faire en sorte que l'on puisse savoir comment ça va être délimité, ces affaires-là, comment ça va se faire le choix de ces mesures de sécurité additionnelles là? Est-ce que c'est la CSST qui va pouvoir intervenir là-dedans, dans les contrôles? J'essaie de comprendre. Normalement quand on parle de sécurité, on parle de la CSST, question de travail. On parie aussi du ministère de l'Environnement, pour la sécurité dans les questions environnementales. Alors, j'essaie de comprendre. Comment la ministre va déterminer quelles sont les mesures de sécurité additionnelles qui seront rendues nécessaires au-delà de la bonne volonté?

M. Lebuis: Jacques Lebuis, ministère de l'Énergie et Ressources. En fait, les conditions qu'on viendrait ajouter s'ajoutent à celles qui sont déjà prévues en règlement. Alors, déjà l'article 232 de la loi actuelle dit: "Le titulaire de droit minier ou l'exploitant qui a cessé temporairement ou définitivement ses activités minières doit se conformer aux mesures de

sécurité prescrites par règlement."

Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est ajouter par-dessus ça. C'est justement pour reconnaître la spécificité des territoires qui ont des vocations non exclusives de récréation et ainsi de suite.

M. Claveau: Est-ce que ces règlements-là et ces conditions supplémentaires vont être décidés uniquement par le ministère de l'Énergie et des Ressources ou s'il y a une obligation de consultation avec les autres ministères intéressés? Parce que je suppose, par exemple, qu'effectivement, s'il y a des activités touristiques ou des activités récréologiques sur le même territoire, il est évident qu'il risque d'y avoir plus de sécurité ou plus de contrôle des gens qui passent par là, pour empêcher les curieux de venir trop proche. Je comprends qu'il y a des mesures de sécurité additionnelles qui doivent être mises en place. Mais est-ce que ces mesures-là vont être discutées, vont se faire en correspondance avec les besoins des autres utilisateurs?

M. Giroux: Jean Giroux, directeur des affaires juridiques au ministère. La réponse courte, c'est oui; la réponse un peu plus longue, c'est oui parce qu'il y aura les mêmes consultations. Le règlement va suivre les mêmes étapes que tout autre règlement par les différents comités ministériels. Vous êtes au courant comment ça fonctionne, l'objectif final étant de voir approuver un règlement. Il est préférable d'en parler avant avec les autres ministères qui risquent d'être affectés que de se faire dire, à une réunion d'un des comités ministériels, que ça ne fait pas l'affaire de quelqu'un. Dans ce sens-là, il va y avoir consultation. C'est nécessaire si on veut être efficaces dans notre action.

M. Claveau: Les coûts de ça vont être chargés à l'exploitant minier et si l'exploitant minier trouve que les coûts sont énormes, que c'est exorbitant, puis que - je ne sais pas, moi... parce qu'on sait ce que c'est actuellement... Mettons qu'il faut faire une voie de contourne-ment, par exemple, pour avoir accès à une rivière parce qu'il y a une crique à truite intéressante l'autre bord ou il y a une fosse naturelle où les gens peuvent aller se baigner, et c'est prévu comme ça dans le plan de zonage ou dans l'utilisation du site. Mais là, on décide de faire de l'exploration minière et il n'y a plus d'accès, on devra faire une voie de contourne-ment qui soit très sécuritaire, où il n'y a pas de danger de glisser. Il y a des petits gardes et tout ce que vous voulez qui pourraient coûter 200 000 $. La compagnie dit: C'est bien de valeur, mais ta voie de contournement, tu passeras à travers les épinettes parce que moi, je ne la fais pas. Va-t-il y avoir un moyen de forcer l'utilisateur à remplir ces conditions-là?

M. Lebuis: Le ministre peut imposer des moyens selon son bon jugement et je dirai aussi que toute la souplesse qui est réservée à cette disposition-là vise à composer avec des éléments qui ne sont pas encore connus aujourd'hui. Alors, c'est sur un site récréatif. Il y a des aménagements très spécifiques qui vont être faits dans le futur, mais on ne peut pas réglementer maintenant là-dessus. C'est certain qu'il va y avoir des obligations monétaires supplémentaires pour ceux qui vont vouloir exploiter dans ces territoires-là. L'exploitant minier et même le prospecteur sont avisés, dès le départ, qu'il va y avoir des conditions particulières parce qu'on donne une autorisation conditionnelle au respect de certaines conditions.

Alors, c'est tout ça qui est la philosophie. Les gens vont savoir que s'ils vont sur ces territoires, il y a des conditions spéciales qui les attendent.

M. Claveau: O.K. Dans le...

M. Lebuis: II y a même, dans certains cas - on a pensé à ça au ministère - il pourrait peut-être y avoir des mines qui cessent leurs opérations parce que le gisement est épuisé. C'est dans un site à vocation mixte et le site de cette mine-là peut devenir une attraction touristique. Vous savez très bien qu'en Abitibi, par exemple, il y a des mines abandonnées qui peuvent devenir des attractions touristiques, à la condition que ce soit bien aménagé. Alors, cette disposition permet toutes ces souplesses-là.

M. Claveau: Oui, mais sauf qu'à date, par exemple, si je prends les exemples que je connais, quand une compagnie minière décide de s'installer dans un secteur et de commencer à faire la mise en exploitation sur des propriétés, eh bien, on clôture et il n'y a plus personne qui passe là. C'est aussi clair que ça. Sauf que s'il arrive que le site à clôturer est un site qui est reconnu par le ministère comme étant un site potentiellement intéressant et à utilisation multiple, comme vous dites, et que ça demande des aménagements supplémentaires de la part de la compagnie minière, j'essaie de voir comment on va l'obliger à faire ces aménagements.

M. Giroux: Si vous me permettez, juste pour fins d'exemple, M. le député, la présence de l'ex-ministre délégué aux Mines m'a inspiré là-dessus. À un moment donné, au ministère, vous êtes au courant du cas de la mine Eldorado, il avait été jugé par le ministère que les installations étaient dangereuses et on a utilisé le pouvoir analogue à celui qui va être donné au ministre en vertu de l'article 232 ici, un pouvoir analogue, que vous trouvez à l'article 231, pour ordonner à la compagnie de clôturer certains espaces sur son site minier parce que c'était à proximité des écoles, c'était facilement accessible pour les

enfants et tout ça. C'est ce qu'on a fait l'an passé, à fa même époque à peu près. La compagnie s'est conformée à ça et, par après, pour la portion de l'exercice de ses activités dont elle pouvait être redevable face au ministère de l'Environnement... Vous êtes parfaitement au courant qu'il y a un litige présentement qui oppose la compagnie au ministère de l'Environnement, de sorte que quand la ministre ou le ministre responsable aura à appliquer ces lois-là, il les utilisera avec discernement.

Quant à Eldorado, le ministre était convaincu qu'il y avait danger pour la sécurité publique et il s'est prévalu des dispositions de l'article 231 pour mettre en demeure - des mises en demeure qu'on a fait signifier à Winnipeg, d'ailleurs - la compagnie en question de voir à clôturer. La clôture est là, si vous allez voir. La clôture est là, non pas suite aux directives - ce ne serait pas le bon mot - mais suite aux informations, à la collaboration du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Énergie et des Ressources. Des gens de l'Environnement nous ont indiqué à quels endroits il était nécessaire de clôturer. C'est avec leur collaboration... ils nous ont préparé des plans... C'est ce qu'on a fait signifier à la compagnie et la clôture est là aujourd'hui.

Donc, avec l'article en question, là, on ne peut pas tout prévoir. C'est parce qu'on ne peut pas tout prévoir qu'il faut formuler comme ça. Il va arriver des cas où la sécurité publique va commander qu'une action soit faite et c'est parce qu'on a des textes de loi comme les articles 231 et 232 qu'on peut le faire.

M. Claveau: Là, j'essaie de comprendre. À l'article 232, vous modifiez le premier alinéa en ajoutant certaines obligations de sécurité additionnelle, mais dans le dernier alinéa, on dit que le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas d'une grève, d'un lock-out, de cessation de l'exploitation souterraine d'une mine pour une période inférieure à six mois ou pour une période plus longue, lorsque la mine est sous la surveillance d'un gardien qui effectue une inspection hebdomadaire des ouvrages souterrains. Ça ne donne pas, ça, une grosse garantie par rapport à ce qu'on veut faire comme sécurité additionnelle, là, dans le cas d'une zone à utilisation multiple.

M. Giroux: C'est précisément ce que je tente de vous expliquer. C'est que si les normes prévues par règlement, prescrites par règlement, tel que le stipule l'article 232...

M. Claveau: Oui.

M. Giroux: ...si, par exemple, l'avis de la ministre n'était pas suffisant, la ministre pourrait se prévaloir de l'article 231.

M. Claveau: Oui, mais, ça, c'est toujours en regard de la discrétion ministérielle. Je veux bien croire que ce n'est pas nécessairement mauvais, là. On ne considère pas, par là, que le ministre n'a pas un bon raisonnement, sauf que ça reste de la discrétion ministérielle.

M. Giroux: Mais ça en prend quelque part, à mon avis, là, parce qu'autant on essaie d'avoir prévu tout ce qu'on peut prévoir dans un texte de loi, dans un texte réglementaire, vous savez très bien qu'il y a toujours des cas particuliers, à un moment donné, qui n'entrent pas parfaitement dans une petite case, là, avec laquelle il faut agir.

Dans le contexte actuel de contestation, les gens sont plus sensibilisés. C'est leur droit, sauf que c'est aussi le droit de la population d'être protégée. Quand vient le temps d'utiliser l'article 231, c'est parce que le ministre ou la ministre, à ce moment-là, évalue au meilleur de son jugement - il faut présumer de ça - qu'il y a un danger et qu'il y a lieu de poser un geste. L'article 231 est là pour ça. Je ne me substitue pas au ministre, là, mais je pense que vous pouvez comprendre qu'il n'y a pas des demandes...

M. Claveau: Mais vous êtes quasiment obligé. (10 h 15)

M. Giroux: ...à l'article 231, à tous les jours. Il n'y en a pas, des demandes à l'article 231, à tous les jours, là. De mémoire, je pense que c'est arrivé deux fois.

M. Claveau: Bien, c'est à souhaiter qu'il n'y en ait pas tous les jours. On n'aurait pas de mines longtemps, avec le peu de mines qu'il nous reste encore ouvertes. En dedans d'un mois, on aurait fini. Écoutez, vous nous avez parlé, tout à l'heure, de règlements par rapport à l'article 232. Est-ce qu'elle est disponible, cette réglementation-là?

Une voix: Donnez donc le titre du règlement.

M. Lebuis: Le règlement qui a paru dans la Gazette officielle du Québec II y a un chapitre 10 qui s'appelle "Mesures de sécurité lors de la cessation d'activités minières". Alors, il y a une dizaine d'articles - l'article 86 et l'article 95 - qui concernent ces dispositions-là. Alors, je peux vous lire un article ici et, vous allez voir que c'est extrêmement précis.

Une voix: ..le titre.

M. Lebuis: Le titre du règlement?

Une voix: Oui.

M. Lebuis: Règlement sur les substances mi-

nérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, qui découle de la Loi sur les mines, 1987, chapitre 64, article 306, paragraphes 1 à 3° et ainsi de suite. Alors, le titre du règlement: Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure.

M. Claveau: Là, vous voulez me donner un exemple. J'ai une mine qui ferme chez nous. Des fois, il pourrait y avoir des gars intéressés.

M. Lebuis: La parution du règlement, c'est en avril 1988.

M. Claveau: Je sais que la ministre n'aime pas quand je parle de perte de jobs, mais on n'a pas eu de contrat à partage de risques, nous autres. On a été obligé de fermer. Allez-y.

M. Lebuis: Alors, j'allais vous lire une disposition du règlement, à l'article 88. "Les dalles de béton armé doivent avoir une épaisseur minimale de 150 millimètres lorsque le béton utilisé dans leur fabrication a une résistance d'au moins 30 mégapascal et que l'orifice a une largeur de 1,5 mètre ou moins." Alors, tu sais, c'est pas mal précis, puis on viendra ajouter des éléments supplémentaires pour tenir compte du contexte dans les espaces récréotouristiques. Alors, ce serait bien difficile de réglementer davantage en présumant quel type d'installation il y aurait dans ces espaces-là, des installations récréotouristiques ou de conservation. Alors, tout le raisonnement qu'on a fait est derrière ça.

M. Claveau: Est-ce que...

M. Lebuis: II y a plusieurs autres règlements. Il y a 10 articles qui concernent ça. C'est tout aussi aride comme lecture que celui que je viens de vous donner.

M. Claveau: C'est sûrement une lecture très intéressante.

M. Lebuis: Ce que je voulais dire aussi tantôt, quand on parle de mines qui pourraient être réaménagées sur le plan touristique dans la région de la Gaspésie, mine Gaspé...

M. Claveau: Oui.

M. Lebuis: II y a une galerie qui a été réaménagée pour montrer au public qui passe par là comment ça se passe dans une mine, et c'est quelque chose de très intéressant parce que M. Tout-le-Monde peut voir enfin comment ça se passe dans une mine souterraine et, en même temps, ça explique aux gens la dynamique de notre industrie. Ça explique aux gens que miner, ce n'est pas plus mystérieux que ça. Alors, dans ce sens-là, c'est des démarches très positives qui expliquent le monde minier à l'ensemble de la population.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Morin: M. le Président, Je voudrais attirer l'attention de la ministre, non pas sur le fond, mais plus sur la formulation de l'amendement. Bon, évidemment, le texte actuel de la loi parle de mesures de sécurité prescrites par règlement et l'amendement veut que lorsqu'il s'agit de cas particuliers reliés à la récréation, au tourisme, à ce moment-là, le terrain doit se conformer aux mesures de sécurité additionnelles. Est-ce correct?

Mais si vous en faites la lecture attentivement, vous comprendrez que c'est d'une difficulté incroyable à lire. C'est pour ça que je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter un paragraphe, parce qu'à part l'article 232, si vous allez voir... je vais en faire lecture tout haut: 232. Mesures de sécurité prescrites par règlement - et là on continue - et lorsque le terrain qui fait l'objet du droit ou des travaux d'exploitation est situé sur un territoire délimité par arrêté ministériel à des fins exclusives de récréation, de tourisme, de conservation et de flore ou de faune, aux mesures de sécurité additionnelles que peut déterminer le ministre.

Vous comprendrez que là, si on avait ajouté peut-être: "se doit dans ce cas-là aussi de se conformer", rajouter un verbe là, ou, à tout le moins, parce que ça fait très très ardu pour fins de compréhension, si vous le relisez complètement. Enfin, c'est uniquement pour une question de... Ce n'est pas sur le fond, mais certainement si vous le lisez, pour le rendre plus clair. Si on avait ajouté un autre paragraphe où on aurait repris, dans les cas suivants où, évidemment, le terrain est soumis à l'aspect flore que, dans ce cas-là, il doit être assujetti à des mesures de sécurité additionnelles, ça aurait été beaucoup plus clair. Mais c'est uniquement pour attirer votre attention. Je sais que ce n'est pas sur le fond.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5?

M. Morin: M. le Président, j'aimerais quand même... Je pense qu'on pose une question.

J'aimerais avoir au moins une réaction de la ministre qui, malgré mon observation, me dit que, malgré ce que je dis, elle considère le texte suffisamment clair.

M. Giroux: Si vous me permettez, dans sa rédaction, vous aurez vu qu'il y a deux virgules. Vous allez dire encore que c'est des histoires d'avocasserie, mais les virgules sont importantes. Il y a "et," et là, vous avez tout le qualificatif ou la mise en situation qui est "lorsque", etc., de

sorte que si vous lisez en disant: Doit se conformer aux mesures de sécurité prescrites par règlement et aux mesures de sécurité additionnelles que peut déterminer le ministre, c'est très compréhensible. Tout ce qui est entre virgules fait simplement expliquer dans quelles conditions il devra se conformer aux mesures de sécurité additionnelles que peut déterminer le ministre. Je ne pense pas que ça prête mieux à des difficultés d'interprétation par les tribunaux. Ça me surprendrait énormément.

M. Morin: Oui, parce que...

M. Giroux: Pas plus par les tribunaux que par les citoyens.

M. Morin: Oui, mais, M. le Président, vous conviendrez avec moi que lorsqu'on écrit un texte, ce n'est pas uniquement en fonction de sa satisfaction purement littéraire. La première préoccupation, c'est de s'assurer que celui ou celle qui va le lire va être en mesure de le comprendre.

M. Giroux: C'est pour ça que j'ai précisé "par les citoyens".

M. Morin: Sauf que là-dessus...

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava, vous avez encore du temps.

M. Claveau: Oui? Parce que dans la même ligne de pensée, voyez-vous, sans changer un seul mot, écoutez, je vais vous le lire autrement: Le titulaire du droit minier ou l'exploitant qui a cessé temporairement ou définitivement ses activités minières doit se conformer aux mesures de sécurité prescrites par règlement et aux mesures de sécurité additionnelles que peut déterminer le ministre, lorsque le terrain qui fait l'objet du droit de travaux d'exploitation est situé sur un territoire délimité par...

Si vous modifiez, vous faites juste inverser, au lieu de faire une insertion entre virgules entre les deux qualificatifs. Vous envoyez les explications après, puis vous ramenez les deux conditions, le "et" et "aux mesures de sécurité additionnelles" tout de suite après "prescrites par règlement". Là, tout le monde comprend. Il n'y a personne qui a besoin de faire d'entourloupettes.

M. Giroux: Non. Je pense que les deux textes disent la même chose.

M. Claveau: Je n'ai pas changé un mot. J'ai juste changé l'insertion de place pour permettre de pouvoir avoir une continuité dans la pensée.

M. Giroux: Alors, je dirais...

M. Claveau: ...parce que vous savez que le problème, c'est que, quand vous faites une insertion semblable entre deux virgules...

M. Giroux: Mais ce que vous me confirmez, c'est...

M. Claveau: ...si c'est une insertion de trois mots, il n'y a pas de problème, mais si c'est une insertion de trois paragraphes, elle devient compliquée. Là, on a déjà quatre lignes et ça commence à être compliqué.

M. Giroux: Non, mais là, ce que vous me confirmez, c'est qu'après l'avoir lu comme il le faut, si vous avez réussi à pouvoir saisir la substance de l'article pour le reformuler comme vous l'avez fait puis en arriver à la conclusion que, finalement, c'était la même chose, c'est que vous avez compris le sens de l'article, puis c'était l'objectif.

M. Claveau: C'était l'objectif? Une voix: Oui.

M. Claveau: Ça, ça me fait penser un petit peu à ce qu'on disait, hier, par rapport à un autre article où on disait que. Nous, on le comprenait d'une façon puis les autres le comprenaient dune autre façon. C'est la preuve que si, au départ, il n'y a personne qui le comprend de la même façon, il y a une ambiguïté quelque part.

M. Giroux: Mais ici, il me semble évident qu'on l'a compris de la même façon. C'est comme deux équipes de hockey. On fait juste se demander si on devrait mettre les gilets du club visiteur ou les gilets du club à la maison. C'est la même chose; c'est la même équipe.

M. Claveau: Mais on s'entend pour toujours mettre les mêmes gilets à la même place. Comme ça, on a le réflexe qui se développe.

Le Président (M. St-Roch): Alors, vu qu'il y a consensus, est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Claveau: II y a un élément encore important là-dedans qui touche le ministère de l'Environnement. C'est que, hier, on nous a dit que le ministère de l'Environnement était intéressé uniquement par les eaux. Je m'en souviens. On pourrait revenir même aux galées, si jamais quelqu'un disait que je me trompe. On me dit les affluents, sauf que, actuellement, le ministère de l'Environnement, pour remplir pleinement sa mission, développe une approche qu'il qualifie d'approche eau, air, sol. On va partout. Il faut s'occuper de tout ce qui contamine l'environnement. Dans cette même ligne de pensée là, il

développe un programme de gestion des rejets des déchets industriels de toutes sortes et ça comprend, évidemment, tout ce qu'il peut y avoir de rejets qui sont liés à une exploitation minière et de résidus ou, enfin, de conséquences à long terme de cette exploitation suite à une fermeture de mine, d'où l'importance de savoir qui a priorité là-dedans. Est-ce que le ministère de l'Environnement va se développer une approche intégrée eau, air, sol avec un programme ou une politique de gestion globale des déchets industriels, mais qui va rester carrément théorique parce que chaque ministère va développer ses petits règlements à lui qui vont avoir une priorité là-dessus? Ou est-ce que le ministère de l'Environnement va vraiment se développer, se donner une politique dite eau, air, sol qui va faire en sorte de pouvoir... que le même ministère de l'Environnement va avoir le pouvoir d'imposer cette politique-là eau, air, sol à tous les autres ministères, indépendamment de la situation financière des entreprises concernées et sans trop de discrétion des ministres concernés?

Alors, quand je vois un article semblable, je me demande, moi, jusqu'à quel point on n'est pas en train de miner la crédibilité du ministère de l'Environnement dans son approche eau, air, sol dans la mesure où, comme ministère sectoriel, on prend des décisions, par règlement ou d'autres façons, qui peuvent être déterminées par la ministre. À défaut, la ministre peut les faire exécuter, etc. Bon, il y a plein d'éléments dans ces articles-là, entre autres 231, 232 avec l'ajout qu'on fait là, qui me semblent empiéter sur cette approche intégrée, une approche globale, une vision globale de l'ensemble de la gestion des déchets industriels, des rejets industriels ainsi que de l'approche de la lutte antipollution eau, air, sol que le ministère de l'Environnement est en train de mettre en place.

Est-ce que ça ne serait pas normalement le ministère de l'Environnement qui, encore là, devrait avoir quelque chose à dire d'une façon très sérieuse dans cette façon-là de gérer les activités ou, enfin, de gérer la continuité des effets nocifs sur l'environnement que peut avoir l'activité minière?

M. Lebuis: Jacques Lebuis, ministère de l'Énergie et des Ressources. On peut tenir le même raisonnement qu'on a tenu tantôt avec la Loi sur les parcs. La Loi sur les réserves écologiques, qui relève du ministère de l'Environnement, n'est absolument pas touchée par ces dispositions-là et ça va continuer à exister de la même façon.

M. Claveau: C'est que là, il commence à y avoir pas mal de monde dans le décor et il va falloir qu'il y ait quelqu'un, à un moment donné, qui ait la responsabilité ultime de faire en sorte que ça s'applique ou ça ne s'applique pas.

D'ailleurs, pour revenir à l'analogie que vous nous faisiez tout à l'heure entre l'environnement et la Loi sur les parcs, on a un article, 232.12, un nouvel article, qui dit justement que la présente loi n'a pas pour effet ni d'effectuer, ni de restreindre l'application de la loi sur la qualité de l'environnement. Il me semble qu'on devrait avoir prévu quelque chose de semblable pour la Loi sur les parcs, aussi.

M. Lebuis: Mme la ministre vous a expliqué que quand on arrivera à l'article 232.12, on pourra en discuter plus largement.

M. Claveau: Moi, je veux bien, mais je n'ai pas besoin de la permission de la ministre pour parler de ce dont j'ai envie de parler au moment où je veux bien en parler. Le règlement de l'Assemblée nationale me permet de pouvoir en parler quand j'en ai envie, mais... Et j'espère que ce droit-là sera respecté par la ministre. Au moins celui-là, sinon le droit d'avoir des réponses de sa part, pour le moins le droit de pouvoir poser les questions que j'ai bien envie de lui poser.

Alors, moi, en tout cas, je continue à prétendre que si on veut vraiment avoir une action globale, une action, une vision d'ensemble de la gestion de l'environnement, c'est vrai que les ministères sectoriels auront et doivent avoir un peu de sens civique pour le moins, appliquer des règlements et faire en sorte que les choses se fassent bien, avoir des politiques les plus proches possible d'une saine gestion de l'environnement, mais ce n'est pas suffisant. (10 h 30)

II faut que le ministère de l'Environnement puisse pouvoir chapeauter tout ça, puisse avoir un droit de regard là-dessus, sinon le ministère de l'Environnement devient une entité qui permet au gouvernement de se donner une bonne gueule, de dire: Vous voyez, nous, on est beaux, on est fins, on a une petite police verte, on a un ministère de l'Environnement et on est à la fine pointe; on a une approche eau, air, sol magnifique. Mais une fois que c'est déjà dit, alors, tu te revires de bord et... Dans le fond, quand je dis ça, M. le Président, j'ai quasiment envie de rire parce que ça me fait penser aux gens d'Audubon.

La société Audubon, qui vient nous faire la remarque. Ils ne sont pas mieux que nous autres, ils ne sont pas mieux que le ministère de l'Environnement et que la ministre là-dessus quand ils viennent nous faire la morale sur ce que devrait être la Baie James et comment on devrait gérer le territoire du Québec. Vous savez qu'Au-dubon était un eminent dessinateur d'oiseaux pour le moins, qui vient de St. Francisville, en Louisiane. Or, si vous avez eu l'occasion d'aller sur le site où a vécu M. Audubon et de voir de quelle façon on traite le Mississipi en Louisiane; vous vous imaginez que vous êtes dans le plus

grand dépotoir à ciel ouvert au monde. Alors, moi, ce que je leur dis à ces gens-là: Commencez donc par aller nettoyer le coin de votre fondateur, de votre père spirituel et après ça, vous ne pourrez plus nous donner des leçons chez nous.

Mais j'ai l'impression que le ministère de l'Environnement joue à peu près le même rôle que la société Audubon. C'est que, finalement, il donne une bonne figure, il donne une bonne gueule à l'ensemble de la société québécoise comme la société Audubon et ça donne une bonne gueule à l'ensemble de la société améri caine, sauf qu'il n'est pas capable de nettoyer son jardin et il n'a pas d'emprise nulle part. On se rend compte qu'il y a plein de petits règlements qui arrivent ici et là, dans tous les ministères. On en voit apparaître tous les jours qui, tout en étant pleins de bonnes intentions et tout en dénotant éventuellement des intentions louables de la part des ministres qui amènent ces amendements-là ou ces petits règlements-là à l'intérieur des lois, n'en demeurent pas moins des règlements qui minent la crédibilité globale du ministère de l'Environnement quant à l'application d'une politique générale de gestion des eaux, de la terre et des airs.

On se demande finalement comment la jonction entre ces différents règlements-là, ces différents régimes-là, va finir par se faire. C'est là que je trouve que la situation est problémat! que. C'est: Qui a la responsabilité ultime et comment va-t-on finir par faire la jonction entre tous ces petits règlements-là, que chaque secteur se donne pour faire en sorte de se donner une bonne gueule et montrer que je suis le ministre le plus vert et le plus environnemental qui soit? D'ailleurs, j'en profite pour...

Des voix:...

M. Claveau: Pardon, M. le Président, ai-je fini...

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Bien oui, j'aimerais aussi... Le député de Saint-Maurice, adjoint parlementaire de la ministre, d'ailleurs, qui semble plus loquace que la ministre dans les réponses ou dans les possibilités de répondre aux questions, en tant que son adjoint parlementaire au niveau de l'Énergie et des Ressources, peut-être bien qu'il pourrait prendre la parole à l'occasion. Mais je souhaiterais qu'il demande la parole, ce qui est la façon...

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava, j'ai rappelé les membres à l'ordre. S'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice. J'ai rappelé... M. le député de Saint-Maurice, la parole est maintenant au député d'Ungava, en vous rappelant, M. le député d'Ungava, qu'il vous reste moins d'une minute.

M. Claveau: Est-ce que... peut-être que le député de Saint-Maurice pourra me répondre: Comment la jonction va-t-elle se faire entre cette réglementation-là du ministère de l'Énergie et des Ressources et la nouvelle réglementation du ministère de l'Environnement dans son approche intégrée eau, air, sol? Qui va avoir le dernier mot? Comment la jonction va-t-elle se faire?

M. Lemire: C'est très bien expliqué dans le règlement, M. le député d'Ungava...

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s il vous plaît!

M. Lemire: Je trouve qu'avec toutes les revendications que vous avez faites, depuis des années, pour que le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Environnement protègent vos territoires sur les résidus miniers, je trouve ça inacceptable de la façon dont vous discutez de ce projet de loi. On a l'impression que vous êtes contre...

M. Claveau: Monsieur...

M. Lemire: ...la vision que nous avons de faire en sorte d'aller protéger vos territoires

M. Claveau: Ha, ha, ha! M. le Président...

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava, je regrette, mais il ne vous reste plus de...

M. Claveau: ...M. le député est encore carrément dans les patates. Il n'a rien compris aux questions de règlement et il m'accuse, M. le Président, de ne rien comprendre dans la gestion des parcs à résidus..

Le Président (M. St-Roch): Alors, M le député d'Ungava, je m'excuse. M. le député ce n'est pas une question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...miniers et ici, on est dans les territoires à utilisation non exclusive.

Le Président (M. St-Roch): Alors, votre temps est maintenant écoulé à l'article 5 Est-ce qu'il y d'autres interventions à l'article 5?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Claveau: ...de se consulter, on nous fait voter sur quelque chose. Ça va. Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 5 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 6.

Réaménagement et restauration du terrain

Mme Bacon: Alors, à l'article 6, M. le Président, il y a une insertion après l'article 232. L'article 232.1 qui se lit comme suit: "Doivent, conformément au plan approuvé par le ministre, effectuer les travaux de réaménagement et de restauration du terrain: "1° le titulaire de droit minier qui effectue des travaux d'exploration déterminés par règlement ou qui consent à ce que de tels travaux soient effectués sur le terrain faisant l'objet de son droit minier; "2° l'exploitant qui effectue des travaux d'exploitation déterminés par règlement à l'égard des substances minérales énumérées par règlement; "3° la personne qui dirige une usine de concentration à l'égard de ces substances; "4° la personne qui effectue des travaux d'exploitation déterminés par règlement à l'égard de résidus miniers. "Cette obligation subsiste tant et aussi longtemps que les travaux n'ont pas été effectués ou que le ministre n'a pas délivré le certificat prévu à l'article 232.10."

Alors, les travaux d'exploration et d'exploitation assujettis à cette obligation seront définis par règlement. Et à l'heure actuelle, il est prévu d'harmoniser les travaux assujettis aux travaux touchés par la directive 0.19 du MENVIQ. Cette question a fait l'objet de nombreuses discussions entre les fonctionnaires du MENVIQ et ceux du ministre de l'Énergie et des Ressources. Dans l'ensemble, il fut convenu de respecter le champ de la directive 0.19. Le plan de réaménagement visé par le projet de loi 130 concerne davantage le réaménagement en vue de l'éventuelle fermeture d'une mine. Cette restauration s'inscrit dans la lignée logique de l'activité minière qui suppose l'exploration, l'exploitation et la fermeture de la mine. La directive 0.19 du MENVIQ s'attarde principalement sur la question de la qualité de l'effluent rejeté dans l'environnement, suite à des activités minières.

Il faut également préciser que notre projet de loi est plus exigeant que la directive 0.19 parce qu'il prévoit que ce plan de réaménagement doit être soumis avant le début des activités minières et qu'il exige le dépôt d'une garantie financière. Pour l'exploitation, les mines de métaux et d'amiante seraient les principales concernées puisque le MENVIQ, par la Loi sur la qualité de l'environnement, couvre déjà le secteur des carrières et sablières. Les usines de concentration de minerais régionales ou à forfait seront touchées par ces mesures. L'obligation d'effectuer les travaux de réaménagement et de restauration persistera tant et aussi longtemps que les travaux ne seront pas effectués ou que le ministre n'aura pas délivré le certificat de libération prévu à l'article 232.10.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 232.1?

M. Claveau: Je pense, à première vue, qu'on a décrit pas mal tout ce qu'il y a de possibilités de types d'intervention dans des terrains qui font l'objet de baux ou enfin d'activités minières.

Dans le fond, on revient au débat de fond, là-dedans, là où, éventuellement, on va avoir de la difficulté à s'entendre. Ce n'est pas sur la description nécessairement des genres d'utilisateurs de terrain qui devront faire de la restauration et tout ça. Là-dessus, il n'y a pas de problème. Mais là, on va nécessairement avoir un problème, c'est quand on parle conformément aux plans approuvés par le ministre. On ne peut faire autrement, si je ne m'abuse, que de se référer aux plans de réaménagement et de restauration qui sont faits en consultation avec le ministère de l'Environnement, mais qui sont approuvés et dont la responsabilité de l'application reste le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Or, nous, nous croyons définitivement que dans la préparation et dans l'approbation des plans - faisons une différence, vous savez - ce n'est pas nécessairement l'architecte qui signe les plans d'un édifice à bureaux qui va faire le clouage des clous et puis qui va contrôler, qui va poser les tuyaux. Moi je veux bien que la ministre de l'Énergie et des Ressources soit responsable de l'exécution du plan, au même titre qu'un contracteur est responsable de l'exécution d'un plan d'édifice, de la construction d'un édifice à partir des plans. Mais je continue à croire que l'architecte doit être, dans le cas présent, le ministère de l'Environnement, qui est celui qui doit répondre de l'environnement au niveau du gouvernement. C'est lui qui est responsable de ça.

On a chacun nos responsabilités là-dedans. Quand la ministre, par exemple, ou quand la compagnie minière a besoin d'un droit de coupe pour aller faire de l'exploration quelque part, et puis qu'on doit... il faut qu'elle fasse de la coupe de bois, bien, ce n'est pas le ministère des Mines qui lui donne sa coupe de bois. Il faut qu'elle aille au ministère des Forêts, qu'elle aille voir ce qui se passe et puis qu'elle réponde à des mécaniques ou à des règlements qui correspondent aux modalités d'intervention en milieu forestier, et puis qui sont faites non pas par le ministère de l'Énergie et des Ressources ni des

Mines, mais faites par le secteur forêts ou par le nouveau ministère des Forêts.

C'est la même chose partout. Quand une compagnie minière doit intervenir dans un autre secteur, doit - je ne sais pas moi - aller travailler sur une terre agricole, eh bien, il faut qu'elle respecte le zonage agricole et puis il faut qu'elle respecte un certain nombre de choses.

Alors, pourquoi, quand il s'agit de l'environnement, elle ne devrait pas avoir à répondre au ministère de l'Environnement? Moi, je continue à dire que l'architecte responsable de la configuration générale que devra prendre la loi, c'est le ministère de l'Environnement. C'est lui qui a cette responsabilité-là. Ce qui n'enlève pas la nécessité de la vision civique du ministre de l'Énergie et des Ressources, quant à son rôle à jouer par rapport à l'environnement, et ce qui n'enlève pas non plus au ministère de l'Énergie et des Ressources son rôle de contracteur, je dirais, d'entrepreneur général, qui aura à réaliser le plan ou à faire en sorte que le plan mis en place par l'architecte qui s'appelle ministère de l'Environnement soit réalisé selon les normes, selon ce qu'on a prévu.

Mais je ne vois pas, je ne comprends pas pourquoi. Puis, définitivement, quand je dis ça, je suis très sérieux, je ne comprends pas pourquoi la ministre de l'Énergie et des Ressources doit se substituer au ministère de l'Environnement comme architecte de la structure de base, ou de la vision environnementale là-dessus.

M. Giroux: Quand nous arriverons à l'article 232.5, quand on sera là, vous verrez que le plan en question est soumis au ministre de l'Environnement pour consultation.

M. Claveau: A 232.5?

M. Giroux: Quand on sera là. Et deuxièmement, pour les préoccupations que vous aviez face a l'interface, ministère des Forêts et ministère de l'Énergie et des Ressources, pour l'instant, c'est le même service juridique qui offre les services juridiques aux deux organisations. Alors, il ne devrait pas y avoir trop de problèmes dans l'application des lois.

M. Claveau: Oui, mais ça reste encore là une question conjoncturelle. Ça ne veut pas dire nécessairement que ça resterait ça. Puis ça ne veut pas dire nécessairement que parce que l'article 232.5 oblige la ministre de l'Énergie et Ressources à approuver le plan après consultation du ministre de l'Environnement, que ça va se faire. (10 h 45)

Vous savez, par exemple, à l'article 21 de la Loi sur les terres, il est prévu que dans la mécanique d'affectation des terres, il y aura consultation des différents organismes intéressés. Or, dans le cas des revendications des Algon- quins du Lac-Barrière, par rapport aux coupes de bois dans le parc de La Vérendrye... D'ailleurs, on va sûrement avoir l'occasion d'y revenir, à un moment donné, de quelle façon le processus prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres a été appliqué pour faire en sorte que tous les intéressés, toutes les activités, les ministères ou les organismes intéressés par la gestion de ces terres-là aient été consultés et que ce qu'ils ont dit a été pris en considération, tel que le veut l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine public.

Vous savez, là, j'ai de grosses préoccupations par rapport à ça. J'aimerais savoir de quelle façon ça a été traité dans le cas précis de la réserve du Lac-Barrière, dans le parc de La Vérendrye. Ce n'est pas évident que l'on a pris en considération, d'abord, si consultation il y a eu sur l'utilisation de ces terres-là, en vertu de l'article 21, les obligations légales qui sont là, d'une part, et si la consultation a eu lieu.

Est-ce que l'on a retenu les intérêts des consultés dont le point de vue différait de celui du consultant? Ce n'est pas évident non plus Du moins, ce n'est sûrement pas évident dans le cas de l'application de l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine public concernant l'utilisation des terres et des forêts autour de la réserve du Lac-Barrière, dans le parc de La Vérendrye Alors, quand vous me dites ça, I article 232,5, oui, on peut consulter le ministre de l'Environ nement, il n'y a rien qui me le dit et, encore là, je pars à partir d'exemples de ce qu'on connaît par rapport à ce qui se vit actuellement dans l'application d'autres lois, comme on a eu l'occasion d'en parler hier. Des exemples semblables, on en a autant comme autant. Il n'y a absolument rien qui peut m'assurer et me permettre de dire, dans la façon dont on gère les lois actuellement, dans l'application de certaines lois ou de certains articles de loi et puis de ce qu'on voit sur le terrain, qui me donne une garantie absolument inébranlable que c'est le ministre de l'Environnement qui va avoir raison en bout de piste, dans l'application de l'article 232,5. La ministre me dira: On n'est pas encore rendus là; on en parlera tantôt, mais je n'ai aucune garantie de ça, moi. J'aimerais savoir, par exemple, comment la ministre..

Juste un autre exemple, vous voyez, l'année passée, on a eu une consultation sur ce qu'on voulait faire avec l'énergie au Québec. Il y a à peu près 80 % des groupes qui se sont présentés ici, dans cette salle, qui ont demandé une consultation publique sur l'avenir énergétique du Québec. Ils ont été consultés. Il y a à peu près 80 % des groupes qui l'ont demandée. Ce n'est pas seulement un ou deux, là. Est-ce que la ministre y a donné suite? Est-ce que la ministre a fait connaître son intention d'aller de l'avant avec une vaste consultation publique sur l'avenir énergétique du Québec? Non. Et pourtant, il y a des groupes consultés qui sont venus nous le dire

ici, avec des mémoires à l'appui. Et pas un groupe de temps en temps, à peu près 80 % des groupes. Les seuls qui étaient contre, c'était ceux qui fournissent des équipements et HydroQuébec. Tous les autres ont demandé d'avoir une consultation publique sur où on s'en va dans le domaine énergétique. Il y a eu consultation. Est-ce que les consultés dont l'opinion différait de celle de l'opinion du consultant ont été consultés? Non. Alors, l'article 232.5, quant à moi, c'est à peu près de donner une tape sur l'épaule au ministre de l'Environnement et do lui dire: Jo fie l'ai pas oublié, mon "chum". Je penserai à toi de temps en temps. Ne t'en fais pas, je ne t'ai pas oublié. C'est à peu près tout ce que ça veut dire, l'article 232.5, en tout cas, dans la façon et avec l'historique des dernières années, dans la façon dont ça fonctionne. C'est ça que ça veut dire l'article 232.5.

Alors, c'est pour ça que quand j'arrive à l'article 232.1, et que je me dis tout de suite, en partant dans la première ligne... On dit: "Doivent, conformément au plan approuvé par le ministre, effectuer des travaux de réaménagement et de restauration du terrain", eh bien, je me vois quasiment dans l'obligation de demander un amendement, un amendement qui se lirait comme suit, M. le Président: L'article 232.1 du projet de loi 130 est modifié par l'ajout, après le mot "ministre" dans le premier alinéa des mots suivants "de l'Environnement". Et donc, ça se lirait comme suit: Doivent, conformément au plan approuvé par le ministre de l'Environnement, effectuer des travaux de réaménagement et de restauration du terrain; 1° le titulaire du droit minier, etc.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Ah bien, juste une minute ou deux, M. le Président, pour être bien clair. L'amendement... et je vois la ministre qui va me répondre, qui va dire: Écoutez, M. le député, ce qu'elle disait hier. Chaque ministère doit prendre ses responsabilités et, dans le fond, tout le monde doit s'occuper de l'environnement si on veut faire de l'environnement. J'en conviens, je suis tout à fait d'accord avec ça. Je vous l'ai dit. S'il n'y a personne qui ne jetait de canettes le long du chemin, on n'aurait pas besoin d'avoir la police pour surveiller et mettre des poteaux, puis on ferait des amendes parce que tout le monde garderait ses canettes de liqueur et de bière dans sa voiture. Mais la question n'est pas là.

La question est de savoir qui, au gouvernement, a la responsabilité ultime de l'application de toutes les normes environnementales. Qui a cette responsabilité-là au niveau du gouvernement? Est-ce le ministre de l'Énergie et des

Ressources? Est-ce le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Est-ce le ministre des Transports? Est-ce le ministre de la Santé et des Services sociaux? Est-ce le ministre du Tourisme? Ou ne serait-ce pas plutôt le ministre de l'Environnement?

Moi, en tout cas, à première vue, il me semble que ça devrait être le ministre de l'Environnement qui a la responsabilité ultime d'approuver toutes les interventions ou les modalités de gestion de l'environnement, les interventions faites quant à la restauration ou l'amélioration de la qualité environnementale dans certains milieux, la restauration de certains milieux hautement dégradés. Il me semble que les experts sont là, les responsables sont là. Quand vous avez besoin d'un ingénieur agronome, même si vous travaillez au ministère des Forêts, vous allez voir un agronome si vous avez besoin d'un agronome. Quand vous avez besoin d'un consultant en finances, vous avez beau travailler au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, vous n'engagez pas un récréologiste; vous engagez un consultant en finances. C'est clair.

Alors, pourquoi, dans le domaine de l'environnement, quand on parle de l'environnement dans le secteur minier, ce n'est pas un spécialiste en environnement qu'on va engager, c'est un ingénieur minier ou un technicien minier? Je ne comprends plus, là. Je ne comprends plus. Est-ce que le rapport financier de Cambior est fait par un ingénieur minier parce que c'est une compagnie minière? Non, j'ai l'impression qu'ils doivent avoir deux ou trois comptables qui travaillent là-dessus. Or, pourquoi, quand on parle d'environnement dans le domaine minier, il faut que ça relève, il faut que ça soit fait spécifiquement par un ingénieur minier?

C'est dit dans la loi, à part de ça. Ça a force de loi. Ce n'est même pas un règlement. Le personnel engagé là-dedans... Non, ce n'est pas dit dans la loi, pardon, c'est dit dans les notes explicatives du ministre. J'en conviens. Pardon. J'ai fait une légère bifurcation, un égarement passager, comme on dit, mais je suis revenu très vite. Non, la ministre a beau dire ce qu'elle voudra, j'ai hâte de l'entendre s'expliquer vraiment elle-même là-dessus pour voir ce qu'elle a vraiment en dedans d'elle, quant à l'application de ce projet de loi, parce que, jusqu'à maintenant, en dehors de nous avoir lu quelques notes explicatives dans son grand cahier à anneaux, on ne sait pas grand-chose de ce qu'elle pense du projet de loi en tant qu'individu. Mais moi, je suis capable de l'expliquer, ce que j'en pense, du projet de loi, et je n'ai pas besoin d'avoir 25 000 feuilles...

Mme Bacon: M. le Présidents.

M. Claveau: ...de notes.

Mme Bacon: ...s'il fallait que je dise ce que

je pense en ce moment du député d'Ungava, il aimerait peut-être mieux ne pas l'entendre.

M. Claveau: M. le Président, vous comprendrez que mon propos ne considère pas non plus ce que je pense de la ministre de l'Énergie et des Ressources, mais comment je pense que son gouvernement devrait appliquer des règlements dans la gestion...

Mme Bacon: T'as du temps. Il t'en reste encore.

M. Claveau: ...du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. St-Roch): M le député d'Ungava, j'aimerais vous rappeler...

M. Claveau: Si Mme la ministre veut en faire un cas particulier...

Le Président (M. St-Roch): Je m'excuse

M. Claveau: ...on va lui dire ce que je pense d'elle aussi.

Le Président (M. St-Roch): M le député d'Ungava.

M. Claveau: Je peux le faire.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava...

M. Claveau: Ça ne me dérange pas pantoute.

Le Président (M. St-Roch): nous en sommes maintenant...

M. Claveau: On en n'est pas là

Le Président (M. St-Roch): à la discussion sur l'amendement que vous avez apporté. Alors, j'aimerais que vos...

M. Claveau: Je n'ai jamais accusé Mme la ministre...

Le Président (M. St-Roch): ...propos, j'aimerais que vos propos demeurent sur l'amendement.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Mais dans mes propos, je n'ai jamais accusé la ministre de l'Énergie et des Ressources de façon personnelle. Je n'ai jamais rien dit qui puisse la froisser dans sa personnalité et sur la façon dont je pense qu'elle gère ses affaires.

Le Président (M. St-Roch): Votre point étant fait, M. le député d'Ungava, j'aimerais que nous en venions à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Claveau: Alors, je demande que la ministre ait un minimum de respect par rapport à ce que j'ai à faire comme travail et que si elle veut m'attaquer sur mes idées, sur ce que je pense du ministère et qu'elle n'est pas d'accord avec certaines façons de faire, j'en conviens, c'est tout à fait son droit. Mais qu'elle m'attaque dans ma personnalité, elle exagère. Je n'ai jamais attaqué la ministre dans sa personnalité, dans ce qu'elle est et je la respecte énormément en tant qu'individu, en tant que ce qu'elle est comme personne

Maintenant, qu'on ait des divergences quant à la gestion du ministère, ça, c'est possible Or, si la ministre n'est pas d'accord avec certaines de mes idées, qu'elle le dise Je ne suis pas d'accord avec les idées du député, mais qu «Ile ne vienne pas me dire, par exemple, qu'elle pense que je suis en train de faire une job de colon. Ça, c'est...

Mme Bacon: Je n'ai pas dit un mot.

M. Claveau: Elle a le droit de le penser, mais au moins, qu'elle le garde pour elle.

Mme Bacon: Je n'ai pas dit un mot.

Le Président (M. St-Roch): Mais M le député d'Ungava...

M. Claveau: Non, non, mais ce qu'elle m'a dit, c'est qu'elle voulait savoir ce que je pense. Si le député veut savoir ce que je pense de lui, je peux lui dire. J'aimerais bien savoir ce quelle pense de mes idées quant à la gestion du ministère. Ça, c'est une autre affaire; c'est ce qui regarde la commission ici. Ce qu'elle pense de moi, elle pourra me le dire dans le corridor, si elle est capable de le faire, mais on n'en dis cutera pas ici devant un micro

Mme Bacon: C'est surtout ce que je pense que vous êtes en train de faire. Vous diminuez dans l'acceptation des gens les députés. Vous êtes en train de diminuer l'image des députés C'est ça que vous êtes en train de faire Vous bafouez les règles parlementaires.

M. Claveau: M. le Président, si la ministre veut bien, je lui sortirai les galées de ses interventions quand elle était dans l'Opposition et qu'elle faisait perdre du temps à tout le monde, ce qu'elle disait et qu'aujourd'hui, elle est contre.

Parlons du projet de loi sur l'Hydro-Québec, quand on parlait des dividendes. À vous entendre parler, vous étiez contre dans le temps et, aujourd'hui, vous êtes en train de saigner HydroQuébec.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de d'Ungava...

M. Claveau: On peut vous en parler...

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava...

M. Claveau: Est-ce que l'actuel leader du gouvernement a réellement haussé la cote du député quand il a sorti ses histoires de scandale de films de cul à l'Assemblée nationale? Allons-y. Parlons-en.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava

M. Claveau: C'est de ça qu'ils veulent qu'on parle.

Le Président (M. St-Roch): M le député d'Ungava.

M. Claveau: Je suis capable d'en parler. Ça ne me gêne pas du tout.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Claveau: Moi, je sais que je fais une job sérieuse ici.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava, j'aimerais qu'on...

M. Claveau: Non, qu'on m'attaque dans ma personnalité, M. le député de Trois-Rivières, c'est inacceptable.

Une voix: À l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît.

M. Lemire: ...le député de Saint-Maurice. Trompez-vous pas, M. le député d'Ungava.

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, M. le député de Saint-Maurice. M. le député d'Ungava et messieurs et mesdames de la Commission, j'aimerais que nous revenions à l'esprit et à la lettre du projet de loi 130. Nous sommes maintenant à débattre l'amendement que vous avez proposé, M. le député d'Ungava. Je suis prêt à vous reconnaître pour poursuivre vos interventions, mais à l'amendement apporté à l'article 232.1.

M. Claveau: Oui, M. le Président. C'est très clair et très compréhensible, ce que j'ai à dire, monsieur. Si la ministre ne veut pas m'écouter, qu'elle ne m'écoute pas. Mais au moins, il y en a d'autres qui vont m'écouter, qui savent très bien de quoi je veux parler et qui sont loin de prendre mes propos au ridicule ou d'essayer de me diminuer. Vous savez, quand on n'a pas d'autre chose à faire dans la vie que d'essayer de ridiculiser les autres, c'est parce qu'on n'est pas fort soi-même.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava, je vous rappelle encore une fois... S'il vous plaît, j'aimerais que vous vous en teniez aux propos de votre amendement à l'article 232.1.

Est-ce que ceci clôt votre intervention?

M. Claveau: Ça ne clôt pas mon intervention, M. le Président. Ce que je tiens à faire comprendre au gouvernement, c'est qu'il y a un architecte général au niveau du gouvernement qui est responsable de tout ce qui s'appelle environnement et qui s'appelle le ministère de l'Environnement, qu'il y a un ministre qui est responsable de l'application de tout ce que fait le ministère de l'Environnement et qui s'appelle le ministre de l'Environnement. C'est lui qui est responsable de ça. Alors, je ne comprends pas pourquoi on est obligé, à toutes les fois qu'on veut développer des applications sectorielles dans le domaine de l'environnement, d'enlever au ministère de l'Environnement cette responsabilité d'architecte général. On dit qu'on va le consulter.

Un architecte, on ne le consulte pas, on lui donne des plans à faire et après, on applique les plans une fois qu'ils sont faits. C'est là qu'il y a une divergence de point de vue avec la ministre de l'Énergie et des Ressources, qui n'a rien à voir avec ses qualités personnelles, ni avec les miennes d'ailleurs. C'est une question de point de vue quant au rôle qu'a à jouer le ministère de l'Environnement.

Si la ministre n'est pas d'accord, qu'elle me le dise honnêtement, mais qu'elle me dise aussi pourquoi elle n'est pas d'accord, qu'elle me l'explique tranquillement, qu'elle me l'explique honnêtement, qu'elle ne me garroche pas par la tête qu'elle n'aime pas ma gueule. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas là où on en est actuellement. Quand la ministre dit qu'elle va dire ce qu'elle pense de moi, c'est à peu près ça que ça veut dire.

Je veux savoir de la ministre pourquoi elle pense qu'elle doit elle-même être responsable de la gestion - même pas de la gestion - de la préparation et de l'approbation des plans de réaménagement et de restauration. Ce n'est pas elle, la ministre de l'Environnement. Il y a un ministère qui devrait avoir la responsabilité de ça. Une fois que c'est approuvé, que les plans sont faits et approuvés, que le ministère de l'Environnement passe le papier à la ministre de l'Énergie et des Ressources et dit: Voilà, Mme la ministre, ma chère collègue, vous n'êtes pas loin de moi en Chambre, on peut se parler facilement. Je vous donne les plans et maintenant, voyez à ce

que ça s'applique. (11 heures)

Et là, vous avez le personnel qu'il faut et vous avez le suivi qu'il faut parce que vous connaissez les compagnies minières. Vous pouvez, à la limite, intercéder dans le sens des compagnies minières auprès du ministre de l'Environnement pour essayer de lui faire comprendre qu'il peut y avoir un peu de malléabilité dans l'application des règlements. Ça, c'est votre rôle j'en conviens. C'est le rôle du ministère de l'Énergie et des Ressources de travailler avec ces compagnies minières pour faire en sorte de ne pas les mettre dans des situations difficiles et, qu'en même temps, elles respectent le plan d'approbation. Essayer de trouver des compromis louables, valables, nécessaires à l'occasion, mais qui soient aussi respectueux des intentions du ministère de l'Environnement et des intentions de la société québécoise quant à la qualité de son environnement. Ça, c'est le rôle de la ministre.

Mais là, la ministre veut avoir le double rôle, celui que je viens d'expliquer là et, en plus, le rôle de préparer les plans et de les approuver. Alors, la ministre va dire: Je m'approuve moi-même. C'est moi qui l'ai préparé puis j'ai consulté le ministre de l'Environnement en lui donnant une petite claque sur l'épaule au passage, à l'article 232 5, et après ça, c'est moi qui m'approuve, c'est moi qui me juge et c'est moi qui détermine, c'est moi qui fais tout le reste tout seul.

Je trouve que c'est beaucoup de responsabilités pour un seul ministre, dans la mesure où ça la met dans une situation de juge et partie. Ça la met dans une situation où elle est obligée, d'une part, de travailler avec les compagnies minières pour développer l'industrie minière au Québec, tout en ayant une vision environnemen-taliste digne des années 2000, mais en même temps, ça l'oblige à appliquer les freins et, à la limite, à avoir à intervenir contre ces mêmes compagnies-là pour leur dire: Vous ne pouvez pas faire telle ou telle chose.

Moi, je trouve qu'il serait beaucoup plus normal... Et quand je dis ça, j'ai le même discours devant tous les ministères. C'est beaucoup plus normal que les plans, la vision générale dans une perspective eau, air, sol, justement, qui est la nouvelle perspective du ministère de l'Environnement quant à la gestion globale de notre environnement. Bien que tous les plans de gestion environnementale, dans quelque secteur que ce soit, y compris dans les parcs à résidus miniers, soient l'objet de l'architecte en chef qui s'appelle le ministère de l'Environnement, avec son ministre titulaire, puis qu'après ça, il donne ça en responsabilité à chacun des ministères dans l'application, dans la gestion, dans la réalisation de ce plan-là, comme un bon contracteur général peut faire les plans, qui a réalisé les plans qui ont été préparés par un bon architecte. C'est ça, la problématique en gros.

Moi, je ne vois absolument pas en quoi cela pourrait brimer les compagnies minières dans l'exercice de leurs activités parce qu'à la limite. au-delà de tout ça, si les choses vont bien entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et les compagnies minières dans la gestion du plan, tel qu'approuvé par le ministère de l'Environnement, les compagnies minières n'auront même pas à avoir affaire avec le ministère de l'Environnement si ça va bien. Un inspecteur de temps en temps pour voir si le ministre de l'Énergie et des Ressources a bien fait sa job, puis c'est tout simplement normal. Il faut se contrôler un peu de temps en temps, l'un et l'autre. Puis, ça va, ce n'est pas pire que ça.

Mais, par contre, si le plan de réaménagement, de restauration n'est pas suivi tel que prévu par le ministère de l'Énergie et des Ressources et les intervenants miniers, eh bien, à ce moment-là, le ministère de l'Environnement pourra venir, en vertu de l'article 232.8, dire à la ministre: Wo! Il faut que tu te "renlignes" parce que là, on est sortis du cadre et ce n'est pas ça qu'on avait prévu, puis il faut que tu fasses en sorte que tes intervenants miniers aussi se réenlignent, puis il faut qu'on trouve des nouvelles accommodations au besoin

Là, ce serait au ministre de l'Environne ment, encore une fois, à s'assurer qu'on n'est pas sortis du cadre et que si on sort du cadre, de s'assurer d'enjoindre les compagnies à le respecter, à fixer des délais pour revenir à l'intérieur du cadre prévu dans le plan de réaménagement. Et ça, ça n'enlève rien aux responsabilités du ministère de l'Énergie et des Ressources dans la gestion de son ministère et, ça n'ajoute aucune contrainte supplémentaire aux compagnies minières dans l'application de cette loi-là. Tout ce que ça dit, c'est qu'il y a un architecte général en haut, en questions environ nementales, qui est responsable en bout de piste de mettre le tampon sur un plan.

Encore là, pour revenir à la même image, M. le Président, à mon image de plan d'architecte, vous savez que l'architecte n'est même pas obligé de dessiner le plan lui-même. En autant qu'il le regarde et qu'il mette son tampon, il est approuvé et c'est bon. À la limite, si la ministre veut faire son plan elle-même, elle le fera Elle discutera avec les compagnies, mais son rôle, le rôle du ministère de l'Environnement ne sera pas, à ce moment-là, un simple rôle consultatif II pourra être un rôle d'approbation du plan. Une fois qu'elle l'a approuvé, que le ministère l'aura approuvé, bien, il y aura aussi le rôle de surveillance, comme c'est le cas de l'architecte sur n'importe quel chantier de construction, où il a un rôle de surveillance lié au tampon sur son plan. Mais si le contracteur fait bien sa job, il n'y a pas de problème avec l'architecte, dans son rôle de surveillance.

Si le ministère de l'Environnement... si les

compagnies minières font bien leur job dans l'application de ce pian-là, elles n'auront pas de problème avec le ministère de l'Environnement. Mais moi, vous savez, par expérience, je sais très bien que quand c'est le contracteur qui est aussi l'architecte et qui fait aussi la surveillance des chantiers, c'est bien rare que vous n'avez pas de trouble en dedans de cinq ans. C'est bien rare. Et ça, je peux vous le dire par expérience.

N'importe quel maire, M. le député, est capable de dire la même chose. Quand une municipalité fait faire des travaux, que l'architecte est en même temps le contracteur et est en même temps le surveillant des chantiers, c'est bien rare qu'il n'y a pas de problème en dedans de cinq ans. Et là, on est en train de monter exactement la même chose. L'architecte est le ministère de l'Énergie et des Ressources; le contracteur dans la réalisation du plan est le ministère de l'Énergie et des Ressources, et le surveillant de l'application du plan est le ministère de l'Énergie et des Ressources. Je serais bien surpris qu'on n'ait pas de problème en dedans de quelques années.

Je continue à croire que ce doit être dans ce contexte-là et si on veut vraiment, mais vraiment aller de l'avant avec une vraie politique environnementale de gestion des parcs à résidus miniers, comme c'est le cas dans n'importe quoi d'autre - on parle de ça, on peut parler de n'importe quoi - le grand penseur, en bout de piste, le responsable, celui qui doit faire appliquer les règles, qui a la responsabilité générale de l'application de tout ça, c'est le ministère de l'Environnement, son nom le dit.

Dans ce sens-là, je ne comprends pas, je suis absolument incapable de me rentrer dans la tête pourquoi on veut écarter le ministère de l'Environnement. On revient en lui donnant une deuxième petite claque sur l'épaule, à l'article 232.12, en disant: Bien non, mais tu sais, ça n'a pas pour effet de diminuer ou de restreindre l'application de ta loi. Tu sais, je ne t'en veux pas. Bien non! Sauf qu'on ne lui donne aucun rôle à jouer. Dans le fond, je veux bien croire que le ministère de l'Environnement, en bout de piste, peut-être après tout ça et après des enquêtes et des procès qui vont durer des années, pourra dire: Ah bien! Vous savez, là, il y a 25 ans, vous vous êtes trompés; ce n'est pas ça qu'il fallait faire. Oui, mais il est comme un peu trop tard, hein? Là, tout le monde est parti puis ça risque de coûter encore de l'argent au gouvernement pour venir restaurer un parc qui est devenu abandonné depuis ce temps-là.

Je crois que si, justement, on veut ne restreindre d'aucune façon l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, eh bien, c'est d'assujettir carrément l'approbation des plans de réaménagement et de restauration à cette fameuse Loi sur la qualité de l'environnement. C'est par là qu'il faut passer. Ça, c'est la loi-cadre, c'est la loi de base, c'est la loi qui doit être la référence de tout ce qu'on fait dans le domaine environnemental. Son nom le dit, Loi sur la qualité de l'environnement, L.R.Q. chapitre Q-2. C'est clair.

Alors, si on assujettit carrément le plan de réaménagement et de restauration à la Loi sur la qualité de l'environnement, en la mettant ainsi sous la responsabilité du ministre de l'Environnement quant à son approbation, eh bien, alors, d'une part, c'est bien évident qu'on ne restreint pas la Loi sur la qualité de l'environnement; au contraire, on la renforce, on lui donne encore plus de mordant. On en fait un requin dangereux pour celui-là qui va vouloir l'éviter et qui va vouloir passer a côté. Il y en aura toujours qui voudront passer à côté. Vous savez, on a beau enlever les permis de conduire aux gens qui chauffent en état d'ébriété, à tous les jours, on en retrouve d'autres qui chauffent encore en état d'ébriété tout en sachant très bien que, s'il se font poigner, ils vont perdre leur permis de conduire. Il y en aura tout le temps.

Alors, donnons-y donc des dents un peu, un dentier un peu solide, à cette Loi sur la qualité de l'environnement, au lieu de lui envoyer des fleurs en disant: Vous savez, je ne veux pas restreindre votre application, mais, par contre, on n'est pas pires amis; on est des bons voisins. Non, non. Moi, je dis: Donnons-lui donc des dents. Profitons-en. On a une occasion en or pour lui donner un peu plus de mordant en faisant en sorte d'assujettir la gestion des parcs à résidus miniers à cette loi-là, dans ce qui s'appelle l'approbation des plans de réaménagement et de restauration.

Ce serait d'ailleurs une excellente occasion pour la ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec de montrer jusqu'à quel point elle collabore, jusqu'à quel point elle a confiance en son collègue le ministre de l'Environnement. Même après les petits démêlés ou les opinions divergentes qu'ils ont pu avoir quant aux études environnementales sur le projet Grande-Baleine.

Non, je pense que c'est très sérieux, cette approche-là. C'est une démarche que l'on doit considérer avec beaucoup d'attention. Je peux vous assurer, M. le Président, que ce n'est pas une question pour moi de vouloir gagner du temps ou d'en perdre, et appelez ça comme vous voudrez. C'est une question fondamentale, j'y crois. J'y crois fondamentalement que toutes les interventions dans le domaine environnemental doivent être chapeautées par un architecte général de tout ça, qui s'appelle le ministère de l'Environnement. On ne l'a pas créé pour rien.

On n'a pas créé le ministère de l'Environnement juste pour se faire une bonne gueule et dire: On en a un. Il faut lui donner des responsabilités et la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut lui donner aussi du mordant. Il ne faut pas uniquement dire: Je ne te nuirai pas. Je ne te pile pas sur les pieds. Il faut, de temps en temps, la prendre par la main et l'amener avec

nous autres. C'est ça que ça veut dire. Et c'est pour ça, M. le Président, que je pense qu'on doit avoir un amendement à l'article 232.1, qui dit que, conformément au plan approuvé par le ministre de l'Environnement, le plan d'effectuer des travaux de réaménagement et de restauration n'enlève rien, mais absolument rien aux responsabilités du ministre de l'Énergie et des Ressources, en termes environnementaux, et au rôle du ministère de l'Énergie et des Ressources quant à l'application, à la réalisation de ce plan-là de réaménagement et de restauration.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Dubuc, vous avez demandé la parole sur l'amendement.

M. Morin: M. le Président, peut-être dans une approche...

Une voix: II aurait été ministre de l'Environnement...

M. Morin: Dans une approche différente de celle de mon collègue, je comprends que la ministre peut-être retient surtout l'article 232 12, où il est fait mention que, évidemment, ces articles-là n'ont pas pour effet de restreindre l'application de la loi sur l'environnement. Je dois comprendre que c'est à cause de cet article que la ministre ne semble pas disposée à recevoir l'amendement.

Mais toutefois, la connotation que ça donne cet article-là, 232.12, c'est plutôt une connotation de préoccupation purement juridique. Comme dans la plupart des lois, on retrouve ce genre d'article où, finalement, la présente loi n'a pas pour effet d'aller à rencontre de telle et telle autre loi. Moi, j'aimerais que la ministre regarde d'un peu plus près une considération plus pratique que la préoccupation juridique.

Je voudrais rappeler, M. le Président, à la ministre qu'il n'y a pas tellement longtemps l'Assemblée nationale a adopté une loi, soit la loi 65. Évidemment, une loi amendant la Loi sur la qualité de l'environnement, mais qui touchait particulièrement, bien sûr, pas seulement particulièrement, mais qui touchait les terrains contaminés.

Et je me souviens, à ce moment-là... Je te dis que ce n'est pas drôle de parler, M. le Président, quand la ministre n'arrête pas et qu'il y en a deux là-bas qui jasent. Ce n'est pas nous permettre....

Une voix:...

M. Morin: Non, mais je comprends. Je fais une intervention. Enfin, je veux soumettre mes idées, mes impressions.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs. Messieurs. M. le député de

Dubuc, vous avez toujours la parole.

M. Morin: Je vous remercie. J'ai terminé.

Le Président (M. Audet): Alors, ça termine votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? Pas d'autre intervention, pas d'autre commentaire? Ça va. Alors, est-ce que l'amendement proposé par M. le député d'Ungava, à l'effet d'ajouter les mots suivants: "de l'environnement" au premier alinéa de l'article 232.1 introduit par l'article 6, est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Audet): Rejeté. Il y a une demande de vote nominal. M le secrétaire, si vous voulez appeler les députés.

Le Secrétaire: Oui, M. Audet.

Le Président (M. Audet): Contre

Le Secrétaire: M. Benoit.

M. Benoit: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau.

M. Bordeleau: Contre

Le Secrétaire: M. Lafrenière.

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M Lemire

M. Lemire:...

Le Secrétaire: Mme Bacon

Mme Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. Claveau.

M. Claveau: Pour.

M. St-Roch: M le secrétaire, vous m'avez oublié Contre (11 h 15)

Le Secrétaire: Excusez-moi, M. St-Roch. Donc, c'est rejeté. Une voix pour, six voix contre.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 232.1 ou si on est prêt à passer à l'adoption? On n'a pas étudié le premièrement, deuxièmement. Ça n'a pas été étudié tout ça, hein?

Une voix: Non. Ça, c'est les genres d'utili-

sateurs qui ont la responsabilité sur ces terrains-là.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est ça. Alors, on est rendus à premièrement. Le titulaire de droits miniers qui effectue des travaux d'exploration déterminés par règlement ou qui consent à ce que de tels travaux soient effectués sur le terrain et faisant l'objet de son droit minier. Mais est-ce qu'on a étudié les paragraphes un, deux, trois, quatre?

M. Claveau: Non, on n'a pas étudié paragraphe par paragraphe, sauf que là...

Le Président (M. Audet): En bloc. M. Claveau: O. K. Dans le fond...

Une voix: Ah! O. K. Excusez-moi. Je ne savais pas.

Mme Bacon: M. le Président, j'avais fait la lecture de l'article, plus les commentaires.

Le Président (M. Audet): O. K. L'article 232. 1. Alors, est-ce que l'article 232. 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 232. 2. Bon, ça, la lecture n'a pas été faite de ça...

Mme Bacon: Non. Le Président (M. Audet): C'est ça? Mme Bacon: Non.

Le Président (M. Audet): O. K. Ça va.

Approbation du plan

Mme Bacon: Nous sommes là, M. le Président. Alors, le texte qui est proposé c'est: "La personne visée à l'article 232. 1 doit soumettre le plan de réaménagement et de restauration à l'approbation du ministre avant le début de ses activités minières.

Si ces activités ont déjà commencé, le - et là on indique la date d'entrée en vigueur du présent article -, elle doit soumettre le plan dans l'année qui suit cette date. Toutefois, le ministre peut fixer une date ultérieure si celui qui doit soumettre le plan lui démontre que, pour des raisons valables, il ne peut respecter ce délai. "

Alors, M. le Président, les personnes visées devront soumettre à l'approbation du ministre un plan de réaménagement et de restauration avant le début de leurs activités minières. L'autori- sation du plan sera intimement liée, d'une part, à l'émission du bail minier et, d'autre part, à l'émission du certificat d'autorisation du MENVIQ. Ainsi, aucun bail minier ne sera émis tant et aussi longtemps que le plan de réaménagement et de restauration ne sera approuvé.

De la même façon, une entente entre le MENVIQ et le MER spécifiera que l'examen des plans de restauration et leur exécution seront de la responsabilité du MER et que tous les autres aspects environnementaux relèveront du MENVIQ, soit la qualité de l'affluent, le contrôle des BPC, des huiles usées et des déchets toxiques, de l'impact sur ia faune et la flore. Les exploitants actuels auront un délai de 12 mois, à compter de l'entrée en vigueur de cet article, pour soumettre un tel plan. Le ministre pourra toutefois fixer une date ultérieure si celui qui doit soumettre le plan a des raisons valables qui l'empêchent de respecter ce délai, et les raisons pourront être, notamment, d'ordre économique, d'ordre pratique ou d'ordre technologique. Voilà.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: D'abord, une petite question à la ministre de l'Énergie et des Ressources. Est-ce que la ministre peut nous confirmer qu'au moment où elle était dans l'Opposition, elle a toujours réclamé le démantèlement du ministère de l'Environnement pour faire en sorte que chaque ministère sectoriel ait la responsabilité sur l'environnement?

Mme Bacon: Ça, je vais vous répondre que c'est tout à fait faux.

M. Claveau: Ah bon! Ça me fait plaisir de l'entendre dire.

Mme Bacon: Tout à fait faux et ce qu'on vient de vous dire, c'est tout à fait faux. Il faudrait peut-être vous fier à votre propre expérience, M. le député d'Ungava, pour savoir que ce n'était pas ça que j'ai proposé. J'ai proposé des secteurs environnementaux dans chacun des ministères qui seraient reliés au ministère de l'Environnement, qui existerait toujours et qui serait, en sorte, un peu le pendant du ministère de la Justice avec ses satellites dans chacun des ministères. Le ministère de l'Environnement resterait là. Le secteur environnement dans chacun des ministères serait un secteur environnement sectoriel qui verrait à l'application des lois de l'environnement et qui verrait à ses propres lois dans un...

M. Claveau: Oui, oui.

Mme Bacon: ...dans un - comment je dirais ça - dans une vision environnementale de l'application des lois sectorielles. Ce n'est pas le démantèlement. C'est tout à fait faux de dire que c'est un démantèlement. Au contraire, c'est renforcer l'environnement et tout à fait dans la lignée du rapport Brundtland. C'était là ma vision des choses.

M. Claveau: Mais est-ce que ça veut dire ça que la question de la gestion de l'environnement dans votre... C'est intéressant, là...

Mme Bacon: Vous êtes content que je vous réponde, hein?

M. Claveau: Oui, là, ça me plaît C'est intéressant. Est-ce que...

Mme Bacon: C'est parce qu'on ne vous informe pas bien à côté de vous.

M. Claveau: Bien non. Il n'y a pas question de m'informer bien ou pas bien, là. Tantôt, elle m'accusait et là, elle accuse les recherchis-tes.

Mme Bacon: Bien oui! Ce sont les recher-chistes qui vous disent ça. Il faudrait peut-être vous fier à votre propre mémoire. Votre mémoire est meilleure que ça.

M. Claveau: Laissons! Moi, je veux savoir si, dans votre vision du ministère de l'Environnement - parce que vous avez déjà été titulaire du poste de ministre de l'Environnement; à part de ça, on s'en souvient - vous pensez que, dans cette façon-là de faire, c'est chacun des ministères sectoriels qui doit avoir ses propres lois sur la qualité de l'environnement et que la police environnementale devrait s'assurer que c'est appliqué ou bien si les ministères sectoriels devraient avoir des secteurs environnement, oui, mais dont le rôle consisterait à s'assurer que les activités du ministère appliquent les lois environnementales qui relèvent, elles, toutes du même chapeau, qui s'appelle ministère de l'Environnement.

Mme Bacon: M. le Président, je comprends que le député d'Ungava veut tenir le temps, mais...

M. Claveau: Mais non!

Mme Bacon: ...ce n'est pas de pertinence dans la discussion, ici.

M. Claveau: Je veux savoir où mon gouvernement s'en va avec les questions environnementales.

Mme Bacon: Ce n'est pas la pertinence. Nous discutons de la loi 130, la Loi sur les mines. Si le député a des discussions à faire sur la Loi sur les mines, on est prêts à y répondre aujourd'hui. On va lui donner toutes les réponses dont il a besoin. Je n'ai pas ici à élaborer ou à pérorer sur la vision environnementale des choses. Ce n'est pas le but de la commission parlementaire aujourd'hui.

M. Claveau: Mais c'est quand même...

Le Président (M. Audet): D'accord, Mme la ministre, merci.

M. Claveau: Oui, mais, M. le Président, je veux bien que ce n'est pas le but de la commis sion parlementaire, mais c'est quand même le but de cette loi-là d'amener des nouveaux éléments dans la gestion environnementale d'une partie de l'activité minière qui s'appelle les parcs à résidus miniers. Quand on veut amener quelque chose de nouveau, on met un nouveau bloc dans la construction qui s'appelle respect de l'environnement au Québec, on rajoute un bloc nouveau avec un peu de mortier et on espère que ça va tenir. Bien, moi, je veux bien savoir dans quoi ça s'imbrique tout ça, dans quel genre de vision générale on fait ça. C'est important de ne pas faire uniquement du pièce à pièce et du "patcha-ge", quand on est un gouvernement, mais que chacune de nos interventions devienne le complément d'une intervention antérieure et, éventuellement, le solage d'une intervention future C'est important, ça. Alors, moi, je veux bien savoir dans quel contexte philosophique, avec quelle vision on amène ça, dans quoi ça va s'imbriquer, comme vision environnementale globale, surtout qu'à côté de ça, on a un minis tère de l'Environnement qui, lui, se redéfinit une nouvelle vision.

Dans le fond, au niveau de la technicalité de tout ça, on peut être pour ou contre certains éléments, mais dans l'ensemble, c'est extraordinaire, c'est très bien, il n'y a pas de problème. Tant mieux si ça peut se réaliser. Mais justement, moi, je veux que ça donne la garantie que ça puisse se réaliser, ces affaires-là, les beaux énoncés qu'il y a là-dedans Pour ce faire, j'ai besoin de certaines informations quant au rôle du ministère de l'Environnement et quant à la vision de mon gouvernement sur le futur environnemen tal du Québec et de quelle façon ces choses-là, cet élément-là, cette loi-là est une brique de plus, est un bloc de plus dans la consolidation du solage de notre restructuration environnementale.

Il me semble que je ne suis pas à côté de la coche quand je parle de ça. Il me semble que ce n'est pas vouloir perdre du temps ou gagner du temps indûment quand je parle de ça II me semble qu'au contraire, un gouvernement transparent, comme il se dit, un gouvernement qui a une vision de l'avenir, un gouvernement qui sait

où il s'en va, normalement, devrait être capable de nous définir très précisément la place de ce bloc-là dans l'ensemble de la structure, du maintien ou de la restauration environnementale de certains secteurs de notre territoire qui sont détériorés. C'est dans ce sens-là que j'aimerais bien savoir quelle est la véritable vision environnementale de la ministre, d'autant plus que c'est elle qui me dit qu'elle va appliquer la loi. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement.

On a fait un amendement, tout à l'heure, qui a été refusé. Donc, la ministre de l'Énergie et des Ressources va être la ministre qui va appliquer ça. Moi, j'aimerais bien savoir dans quel cadre, avec quel état d'esprit, quel scheme de pensée elle va utiliser pour appliquer cette loi-là. Il me semble que si j'étais un intervenant minier, je serais aussi très intéressé de le savoir.

M. Lebuis: Jacques Lebuis, ministère de l'Énergie et des Ressources. Alors; la philosophie qui nous anime, concernant ce projet de loi-là, repose sur plusieurs éléments. On commence avec le plan triennal d'orientation du ministère de l'Environnement dans lequel on peut lire que la prise en compte de l'environnement, à l'intérieur même des activités des ministères ressources par le biais d'ententes, permettra de canaliser les complémentarités d'expertises des divers ministères et de mieux coordonner nos efforts en matière de protection de l'environnement. Ça, c'est la philosophie de base qui nous anime quand on vient présenter le projet de loi 130.

Il y a un autre passage du document du ministère de l'Environnement qui nous guide également. C'est qu'on vise, au ministère de l'Environnement, la poursuite de relations soutenues avec nos partenaires dans chacun des secteurs. C'est la politique du ministère de l'Environnement qui dit ça. Il y a un autre document du ministère de l'Environnement qui date de janvier 1991, qui vise également le "partnership" entre les différents ministères pour assurer un meilleur contrôle de la protection de l'environnement. Ça, c'est la toile de fond qui nous guide dans l'élaboration du projet de loi 130.

Il y a une autre élément très important également, c'est la logique minière comme telle. Vous savez très bien, pour avoir vécu et avoir travaillé, je crois aussi, dans une mine, qu'on fait la prospection ou, enfin, on trouve le gisement, on l'amène en exploitation et, malheureusement, les mines, ça s'épuise, le gisement arrive à terme et on doit fermer la mine. Donc, tout ça, ça fait partie du cycle de la mine, prospecter, l'exploitation et la fermeture.

Alors, le projet de loi 130 reconnaît que la fermeture d'une mine, ça appartient au cycle de la mine et ce n'est pas nécessairement de la compétence du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas des plans d'environnement qu'on a, ce sont des plans de restauration lors de la ferme- ture des opérations, et pour être certains que ces plans-là soient exécutés, on impose aux intervenants miniers de mettre de l'argent de côté pendant qu'ils font des affaires, pendant qu'ils font des profits et on impose ça dès le début de l'exploitation d'une mine.

Une autre chose bien importante que notre ministère vise, c'est d'inciter les exploitants miniers à "internaliser" les coûts relies aux fermetures de mines, à prévoir dès le début des opérations que la mine va cesser ses activités un jour et de planifier ces opérations de fermeture.

Notre projet de loi n'est pas isolé. On retrouve la même philosophie ailleurs au Canada. L'Association minière du Canada, l'Association minière du Québec sont tout à fait conscientes des gestes qu'on a posés; elles nous ont même demandé d'intervenir dans ce sens-là. Donc, c'est un geste qui se veut en complémentarité avec des actions posées dans d'autres législations canadiennes et qui existent également dans d'autres pays.

Maintenant, les allusions qu'on fait, c'est-à-dire les consultations qu'on fait auprès d'autres ministères et qu'on évoque dans notre loi, sont multiples. Dans notre loi, on parle du ministère des Transports, on parle du ministère de l'Environnement, on parle même du ministère de l'Agriculture, on parle de la Loi sur la protection du territoire agricole. Donc, c'est une loi qui veut assurer les jonctions correctes avec d'autres législations québécoises et le projet de loi 130 se veut dans cette lignée-là. Brièvement, c'est les explications fondamentales qui sous-tendent le projet de loi 130.

Le Président (M. Audet): Ça répond à vos questions?

M. Claveau: M. le Président, ça soulève d'autres interrogations. Écoutez, je veux bien croire.... Non, la ministre tient à ses idées, mais moi aussi, je tiens à mes idées. Ça m'arrive de changer d'idée, mais il faut qu'on soit capable de me faire la preuve que l'autre est meilleure que la mienne. (11 h 30)

J'écoute avec beaucoup d'attention ce qui vient d'être dit et, c'est vrai, je suis tout à fait d'accord avec monsieur que la question du parc à résidus miniers et la fermeture d'une mine, ça fait partie du cycle normal de la vie d'une mine, bon. C'est clair, ça, c'est évident; j'en vois tous les jours, il y en a partout. Mais ça ne veut pas dire que parce que c'est le cas, que ce soit nécessairement le ministère de l'Environnement qui doive approuver le plan de restauration d'un parc à résidus miniers ou le plan de réaménagement, pas plus que durant la vie de la mine, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui décide des conditions de santé et de sécurité au travail dans la mine et des questions de ventilation dans la mine. Il y a des ministères qui

s'occupent de ça. Pas plus qu'au moment d'ouvrir la mine, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui émet le permis de coupe de bois. Non, c'est le ministère des Forêts, ce n'est pas le ministère des mines qui émet le permis de coupe de bois pour commencer. Pas plus que c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui donne les droits pour la création d'une ville minière, par exemple; il y a un ministère des Affaires municipales qui s'occupe de ça. Pas plus que c'est le ministère de l'Energie et des Ressources qui a la responsabilité de donner toutes les autorisations pour la prise d'eau, parce qu'on sait qu'une mine, c'est un gros consommateur d'eau et que l'eau, c'est des pompes installées dans des lacs; c'est le ministère de l'Environnement, avec les lois de l'Environnement et conformément aux lois du ministère de l'Environnement, qui permet d'établir les prises d'eau dans les lacs et de passer les tuyaux en dessous des forêts, souvent sur des milles et des milles, pour arriver à alimenter la mine en eau. Ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est responsable de ces lois-là. Par contre, il est responsable de voir à ce que oui, dans l'organisation générale de la mine, toutes ces lois-là soient respectées et que tous les ministères concernés aient des réponses à leurs questions.

Alors, ce que j'essaie de comprendre, c'est: Pourquoi, quand il s'agit de la phase terminale, de la phase post mortem de la mine, qui s'appelle la retauration du parc à résidus, là, ça doit être le ministère de l'Énergie et des Ressources qui soit responsable de l'application de la loi, qui soit responsable de la gestion ou de l'approbation du plan de réaménagement? Ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est responsable de l'approbation des règlements de santé et de sécurité au travail sous terre. Est-ce que c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est responsable des plans de ventilation dans les mines? Alors, pourquoi ça devrait être le ministère de l'Énergie et des Ressources qui serait responsable du plan environnemental de restauration du parc ou de réaménagement du parc à résidus? C'est ça que j'essaie de comprendre. C'est quoi, la logique? Si c'est vrai que les règlements et l'approbation des plans en termes de réaménagement et de restauration d'un parc à résidus après la fermeture d'une mine sont de la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources, il serait tout aussi vrai qu'au moment de l'ouverture de la mine, les plans qui correspondent à la prise d'eau pour alimenter la mine en eau soient, eux aussi, de la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources. Pourtant, c'est le ministère de l'Environnement qui donne les autorisations, et conformément aux lois de l'environnement, pas aux lois des mines.

La santé et la sécurité au travail dans les mines, ce n'est pas la Loi sur les mines. Le transport du minerai, est-ce que c'est la Loi sur les mines qui détermine le poids des camions pour transporter le minerai? Non. Et quelle que soit la situation financière de l'entreprise, il y a un poids qu'elle doit respecter quand elle se promène sur la route en période de dégel avec son concassé ou son concentré. Il faut qu'elle respecte le poids comme toutes les autres, quelle que soit sa situation financière. Ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources qui détermine la réglementation du transport routier de minerai sur les routes numérotées, c'est le ministère des Transports. Et les compagnies minières s'y conforment, comme les compagnies forestières et comme les autres utilisateurs des routes s'y conforment.

Alors, pourquoi, si ce n'est pas d'enlever des responsabilités au ministère de l'Environnement pour les transférer au ministère de l'Énergie et des Ressources, pourquoi, si ce n'est pas ça, le ministère de l'Énergie et des Ressources devrait-il être responsable de l'approbation des plans de réaménagement? Je n'ai pas parlé de la réalisation de ces plans-là. C'est clair que le ministère de l'Énergie et des Ressources a à intervenir et, en tant que bon citoyen, le ministère de l'Énergie et des Ressources doit donner l'exemple dans la question environnementale. C'est vrai! Mais c'est le ministère de l'Environnement qui, en bout de piste, va chapeauter ça, comme le ministère de l'Énergie et des Ressources doit, en tant que bon citoyen, respecter aussi les limites de poids en période de dégel sur les routes du Québec. Mais c'est le ministère des Transports qui fait la réglementation là-dessus et qui approuve ça et le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie et des Ressources la respectent et les intervenants la respectent, comme le ministère de l'Énergie et des Ressources, en bon citoyen, doit s'assurer que les compagnies minières et les autres compagnies qui relèvent de son ministère respectent les lois de la CSST, de la santé et de la sécurité au travail. Comme le ministère de l'Énergie et des Ressources doit s'assurer que, pour toute intervention de ces compagnies en milieu forestier, on respecte les lois sur les forêts, etc., etc., le ministère de l'Énergie et des Ressources doit, dans tous les domaines, se considérer et se comporter en bon citoyen. Ce n'est pas lui qui approuve les CAAF et ce n'est pas lui qui approuve les plans de ventilation sous terre et ce n'est pas lui qui approuve la qualité des équipements et les problèmes avec les équipements vibratoires. Ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources qui doit s'occuper du problème du syndrome de Raynaud, par exemple, maladie vibratoire qui est très répandue dans le domaine minier. Non. C'est le ministère du Travail et la CSST, et avec des règlements qui sont faits par ces ministères-là.

Alors pourquoi, quand on parle d'environnement et de gestion de parcs à résidus qui relèvent de l'environnement, et ça relève telle-

ment de l'environnement qu'on dit: Oui, oui, le ministère de l'Environnement va être consulté et on dit, en plus: On ne restreindra pas l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Faites-vous en pas. Oh! on ne voudrait surtout pas jouer dans vos plates-bandes. Mais pourquoi on ne devrait pas, tout simplement, faire en sorte d'assujettir ce plan-là à la Loi sur la qualité de l'environnement? Là, on aurait fermé la boucle, et on se serait donné une garantie mur à mur que ça va vraiment être respecté sans augmenter les responsabilités envers les compagnies minières parce que les compagnies minières vont continuer à faire affaire avec le ministère de l'Environnement qui, lui, en tant qu'entrepreneur général, si vous voulez, va s'assurer que les plans soient respectés et sans enlever la responsabilité de bon citoyen du ministère de l'Environnement qui, comme tel, doit se comporter, doit avoir un comportement respectueux de l'environnement. Il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre, ça. Et il me semble que c'est assez logique comme raisonnement, à part de ça.

Je ne sais pas si je me trompe, mais est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources, par exemple, pourrait décider de modifier, de son plein gré, unilatéralement, la réglementation sur le transport routier en période de dégel parce qu'une compagnie minière est en difficulté financière et il faut qu'elle transporte entre 85 et 90 tonnes par voyage, sinon elle n'arrivera pas? Non. À ma connaissance, non. Le ministère de l'Énergie et des Ressources ne peut pas, d'une façon unilatérale, permettre à une compagnie minière de ne pas respecter la réglementation sur le transport routier parce qu'elle pourrait être en situation difficile financièrement. Alors pourquoi le ministère de l'Énergie et des Ressources, en contrepartie, pourrait-il donner des délais supplémentaires pour l'application d'un plan sur le réaménagement et la restauration de parcs à résidus miniers dans un contexte où même ça pourrait être dangereux pour l'environnement à partir du fait, par exemple, comme disait la ministre, hier, qu'il faudrait avoir un peu de circonspection dans l'application de la loi parce que ça pourrait être compliqué pour certaines compagnies? On la fait, la loi, ou on ne la fait pas. Et on la fait appliquer. Une fois qu'elle est faite, on la fait appliquer par tout le monde ou on ne la fait pas appliquer par personne. C'est ça, en gros, le principe d'une loi à portée générale. S'il n'y a personne qui la respecte et qu'on ne la fait pas appliquer, bien il n'y a personne qui peut se sentir lésé. Mais à partir du moment où on la fait appliquer pour un, il faut la faire appliquer pour tout le monde et sans trop de pouvoirs discrétionnaires.

Alors moi, je pense qu'il faut finir un jour ou l'autre par avoir une vision du milieu environnemental semblable - et pour reprendre l'expression de la ministre qui nous parlait du ministère de la Justice - à la vision qu'on a de la justice, c'est-à-dire que la limite de vitesse c'est 90; si tu la dépasses, tu peux te faire planter n'importe quand, sans considération de ta capacité de payer. Bien, si tu la dépasses, tu te fais planter. Et ça, c'est reconnu par tout le monde. On considère que c'est normal. Bien, dans l'environnement, il va falloir que ça soit pareil. Quand tu dépasses la norme prévue par la loi, tu te fais planter, comme ailleurs dans notre société, sans égard et sans considération de ta capacité de payer. T'avais rien qu'à rester à l'intérieur de la norme. Il me semble qu'il va falloir, un jour ou l'autre, développer ce réflexe-là et ça ce n'est pas le genre de réflexe que je trouve malheureusement dans ce projet de loi là. Je suis d'accord qu'il ne s'agit pas d'égorger les compagnies minières. Il s'agit de mettre en place éventuellement des programmes, des façons de faire qui vont les aider elles aussi à s'adapter à cette nouvelle réalité-là.

Les compagnies sont pleines de bonne volonté là-dedans. Pour en avoir discuté avec plusieurs, je le sais, les compagnies sont pleines de bonne volonté et elles ont raison de vouloir à part de ça, elles ont une image elles aussi, elles ont une image à entretenir puis elles ont des responsabilités qu'elles acceptent par rapport à l'environnement. Mais moi, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher les compagnies de ne pas vouloir appliquer un plan qui soit approuvé par le ministère de l'Environnement alors qu'elles pourraient appliquer un plan approuvé par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il n'y a pas de différence pour la compagnie. Mais toute la différence, par exemple, est dans la logique gouvernementale qui sous-tend l'opération, qui justifie l'opération. Là, il y a une grosse différence. C'est là-dessus que je veux plaider. C'est là-dessus que j'aimerais bien que la ministre, pour le moins, fasse preuve d'une certaine ouverture dans la vision gouvernementale de l'édifice qui s'appelle restauration de notre environnement. D'où l'importance de bien regarder ce texte-là, savoir où ça se situe dans l'ensemble. C'est ça, essentiellement, le problème. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'à toutes les fois que le texte va nous donner une chance, nous allons amener des amendements dans ce sens-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. D'autres commentaires sur 1232.2?

Mme Bacon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 232.2 est adopté.

M. Claveau: Le premier alinéa, M. le Président. On y va alinéa par alinéa.

Le Président (M. Audet): Oui, 232.2.

M. Claveau: Oui. Bien, il y a deux alinéas à 232.2, là.

Mme Bacon: Bien, un article, c'est un article.

Le Président (M. Audet): Non, mais j'ai appelé l'article, là.

M. Claveau: Le règlement permet d'adopter un article...

Le Président (M. Audet): C'est parce que...

Mme Bacon: Ah bon! On a encore trois quarts d'heure, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, mais M. le député... Un instant. Un instant. M. le député d'Ungava, c'est parce que votre intervention...

M. Claveau: On a jusqu'au 21 juin, ce n'est pas pressant... La détérioration ne sera pas plus grande dans un mois...

Le Président (M. Audet): Votre intervention... M. le député d'Ungava, s'il vous plaît!

Mme Bacon: Vous direz ça au minier.

Le Président (M. Audet): C'est parce que votre intervention a porté sur l'ensemble de l'article 232.2.

M. Claveau: Non. Je n'ai pas parlé des...

Le Président (M. Audet): Que le plan devait être soumis... Bon.

M. Claveau: Vous n'avez pas parlé des activités qui étaient déjà commencées dans le domaine minier. Entre autres, par exemple, dans le deuxième alinéa, moi, je veux savoir s'il va y avoir une caractérisation des sols qui va être faite avant d'approuver le plan. Elle n'a pas parlé de ça.

Le Président (M. Audet): C'est parce que tantôt, en mon absence, vous aviez conclu que vous adoptiez l'article en bloc. Alors, j'ai convenu, moi, d'adopter...

M. Claveau: Bien, pour 232.1, oui, mais on... c'est tout à peu près les mêmes choses.

Mme Bacon: Ça change à chaque article, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, mais c'est l'article 6 qu'on étudie, là. Les ajouts, c'est 232.1, 232.2. Enfin, si vous avez d'autres interventions à ajouter sur 232.2, vous pouvez toujours commencer. Je vais revérifier le règlement comme il faut..

M. Claveau: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Audet): ..mais je ne suis pas sûr que votre temps de parole ne soit pas écoulé là-dessus.

M. Claveau: Dans la question des activités minières déjà commencées, les compagnies qui sont en opération et qui, heureusement, ne sont pas encore fermées, je veux savoir c'est quoi, à partir de quelles études de caractérisation on va développer le plan, on va approuver ou on va.. Sur quoi on va se baser pour faire un plan de réaménagement? Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui va établir ça?

M. Lebuis: Jacques Lebuis, du ministère de l'Énergie et des Ressources. En fait, l'initiative est quand même laissée à l'entreprise de préparer le pian et nous, on se réserve le droit de l'examiner plus, de le commenter et, comme on dit à 232.5, de consulter le ministère de l'Environnement et on répond à la compagnie que le plan satisfait à nos exigences ou pas. Et, pour les mines actives, ce qu'on vise aussi, c'est qu'il y a des mines actives qui sont au tout début de leur cycle. On ne peut pas les traiter comme les mines actives qui sont à la fin de leur cycle. Une mine active à la fin de son cycle est rendue souvent avec des millions et des millions de tonnes de résidus dans le paysage. Alors, on ne peut pas la traiter de la même façon qu'une mine qui commence et qui, elle, va opérer pendant peut-être plusieurs années encore C'est pour ça qu'on a cette flexibilité-là encore.

M. Claveau: II reste que, par exemple, je ne sais pas moi, une mine comme Kiena par exemple, qui opère depuis de nombreuses années, "c'est-u" encore ouvert?

M. Lebuis: Oui

M. Claveau: Des mines qui opèrent depuis longtemps, bien, ça ne veut pas dire que parce qu'elles ont quelques dizaines de millions de tonnes de résidus dans un parc à quelque part en arrière qu'elles vont être écartées de la loi.

M. Lebuis: Non, non, non. (11 h 45)

M. Claveau: Bon. Il va y avoir, donc, une base quelque part, une plate-forme de départ qui va permettre de dire: Bon bien, là, à partir de ces éléments-là, de ce qu'on connaît, ton plan de réaménagement et de restauration devra se conformer à x ou y élément...

M. Lebuis: Qui sont prévus en règlement.

M. Claveau: Mais ce que je veux savoir, c'est comment va s'établir cette base-là. Ça va être quoi, les critères de caractérisation qui vont faire en sorte que l'on puisse établir une base, un dénominateur commun quelque part, qui satisfasse autant le ministère de l'Environnement que les capacités financières de la compagnies, finalement?

M. Lebuis: Oui. En fait, le cadre réglementaire est en élaboration à l'heure actuelle, mais on va distinguer entre les résidus de type acide et ça, c'est des formules chimiques qui nous permettent de le dire, des résidus de type neutre et des résidus de type basique. Et les exigences financières sont adaptées à ce type de résidus. C'est pour ça aussi que, quand on examine des plans, nous, il faut les avoir en main pour pouvoir évaluer aussi l'exigence, en termes de garantie financière. On ne peut pas dissocier le plan et la garantie. C'est pour ça qu'on garde ça au niveau d'Énergie et Ressources. Et ça fait aussi partie de la gestion de la mine, la disposition des résidus.

Les résidus, en ce qui concerne le ministère de l'Environnement, ce n'est pas un impact immédiat. Ce qui est un impact immédiat pour la qualité de l'environnement, c'est l'effluent, l'effluent minier et l'effluent final. Alors, c'est là que se fait la jonction, si vous voulez, entre les responsabilités respectives des deux ministères. Les résidus, ça fait partie de l'opération de la mine; la disposition des résidus, ça fait partie du management de la mine, alors que l'effluent qui, lui, va dans l'environnement en général, c'est la responsabilité du ministère de l'Environnement et ça, on n'intervient pas à partir de la fin du site de la mine comme tel.

M. Claveau: Oui, mais prenons, par exemple, par analogie, une contamination au plomb à partir d'un ancien dépôt de batteries, admettons, pour prendre un exemple, il n'y a pas nécessairement d'effluents qui s'en vont dans le décor, sauf que, une fois que le dépôt est parti, il y a des enfants qui peuvent aller jouer là et se contaminer et il y a des maisons qui peuvent se construire et ça se contamine. Les dépotoirs à ciel ouvert qu'on avait dans le temps, ce n'était pas nécessairement pour une question d'effluent que le ministère de l'Environnement les a tous fermés; c'est parce qu'il avait d'autres considérations. Alors, le parc à résidus, ça fait partie aussi du même principe. C'est qu'il y a la un dépôt, quelque part dans la nature, qui peut être vaste, un parc à résidus qu'on appelle un lac de "slag", c'est vraiment un lac, ce n'est pas grand comme ici dedans. Il y en a du stock là-dedans. C'est un lac et, quand il y a le malheur de mouiller en plus, on sait ce que ça veut dire. Un pied d'eau par le dessus puis... Bon. Puis, une fois que la mine est fermée, et je veux bien croire qu'il y a certaines choses qui sont à respecter par rapport aux articles qu'on a vus tout à l'heure, mais il n'y a rien qui empêche d'aller jouer là-dedans. Moi, je vais vous dire, par exemple, un lac de "slag" dans le coin chez nous, les gens vont chasser le canard là-dessus; ça doit faire de drôle de canards, mais, en tout cas, il y a des canards qui vont là; il y a de l'eau et c'est une belle place pour chasser le canard.

Donc, il y a des possibilités de contamination probablement bien plus grandes qu'uniquement la question des effluents. Moi, j'aimerais savoir, à partir de ça, quels sont les critères de caractérisation de base qui vont être utilisés. Est-ce que, par exemple, on va utiliser des méthodes de caractérisation qui sont développées par le ministère de l'Environnement pour déterminer la teneur en plomb dans les sols contaminés par les anciens dépôts de batteries ou est-ce qu'on va utiliser des méthodes similaires à celles que l'on a utilisées encore tout dernièrement dans le cas du feu de pneus de Saint-Amable pour caractériser les sols et évaluer les teneurs de produits toxiques qui seraient à contrôler, à éliminer ou, enfin... C'est un peu tout ça, parce que moi, je veux bien croire que le ministère de l'Environnement a une vocation particulière avec les effluents, c'est vrai, sauf que l'orientation qu'on donne actuellement au ministère de l'Environnement, c'est une orientation intégrée de gestion eau, air, sol et ça, ça veut tout dire. Ça veut dire que tu respires puis tu marches puis tu plonges. Tu as le contrôle là sur tout ça. Il faut bien comprendre aussi que, pour pouvoir contrôler des effluents, il faut que tu sois capable d'avoir un minimum de contrôle sur le sol duquel l'effluent origine. C'est pareil comme quand on essaie de décontaminer une rivière en faisant, dans des petits villages un peu partout, des bassins de décantation et des usines de filtration, mais que la grosse ville, elle, on la laisse tirer ses égouts de 15 pieds droit dans la rivière. Tu n'as pas fait grand-chose une fois que tu as dit ça. Il faut que tout le monde sur la même rivière se nettoie en même temps, sinon tu n'as rien nettoyé. C'est le même problème. Alors, sur quelle base on va partir pour caractériser ça? Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui, au départ, va être responsable d'établir les bases de ça?

M. Lebuis: II y a déjà des études de caractérisation qui ont été faites sur les mines, par le ministère de l'Environnement; il y a le fameux rapport du GERLED qui a déjà fait une caractérisation préliminaire. Ça, il y a déjà un point de départ à ce niveau-là. Par contre, quand ça va être le temps de déposer le plan, il va devoir y avoir une caractérisation plus spécifique de la mine qui va commencer ses opérations. Alors, il va falloir diagnostiquer au départ quel type de résidu minier on va générer, et ça se fait selon les méthodes standard.

M. Claveau: II me semble que pour les nouvelles mines, c'est assez facile de contrôler ça parce que, dans le fond, on connaît le processus, on sait si c'est radioactif ou pas, si c'est acide ou s'il y a du cyanure ou autre chose. Bon, là, à partir du moment où on donne les permis qui autorisent de pouvoir opérer telle sorte de moulin avec tel produit et qui va générer tel résidu, et que là, on a affaire à un sol à côté qui est vierge, c'est bien évident que là, on sait à quoi s'en tenir. Mais par rapport aux anciennes mines, c'est là qu'est mon propos.

M. Lebuis: Les anciennes mines ont, à ma connaissance, toutes été caractérisées par les études du GERLED. Nous, on a entrepris, l'été dernier, une nouvelle caractérisation sur les parcs des mines d'or de l'Abitibi, parce qu'on a fait ce qu'on appelle une caractérisation agronomique pour justement voir comment on peut revégéter ces parcs-là avec des arbres essentiellement. C'est un projet qu'on fait conjointement avec l'Agriculture et avec les Forêts. Et ça aussi, là, on est rendu à une étape plus avancée que la caractérisation que le GERLED a faite. On vient voir comment on peut faire une stabilisation végétale de ces parcs-là.

Et les mines actives... Là, on a parlé des nouvelles mines, les mines abandonnées, mais les mines actives elles aussi sont caractérisées, à l'heure actuelle, par le ministère de l'Environnement. Il y a des tests qui sont exigés, à tous les mois sur l'effluent final qui mesure toute une série d'éléments chimiques. Il y a déjà beaucoup de documentation pour nous permettre de répondre à votre question.

M. Claveau: Bon, justement. L'inventaire des lieux d'élimination de déchets dangereux au Québec, Abitibi-Témiscamingue, le Nord du Québec, ça, ça comprend les parcs à résidus miniers, les travaux du GERLED, justement. Eux autres font de la caractérisation et ils proposent des plans de restauration des sites. Ils en ont de proposés. Ils travaillent à faire des plans de restauration des sites. Alors, est-ce qu'on va se servir de ça ou est-ce qu'on va créer une deuxième machine où, là, on va se retrouver avec deux groupes: le GERLED, d'un bord, qui va faire ses études et qui va avoir ses techniques de caractérisation et ses hypothèses de plan de réaménagement et de restauration et, de l'autre côté, le ministère de l'Énergie et des Ressources qui va faire la même chose et là, les deux ne s'entendront pas parce qu'on va dire: légalement, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a raison mais, par contre, on a déjà au ministère de l'Environnement un groupe, le GERLED, qui s'occupe de faire la même chose et qui le fait déjà et qui négocie déjà avec les compagnies qui travaillent déjà avec des compagnies sur des plans de réaménagement et de restauration, de sites de contamination aux produits dangereux, y compris les parcs à résidus miniers.

Parce que, dans la tête du GERLED, et je trouve ça très intéressant, le parc à résidus miniers est un site contaminé comme un autre, sauf qu'il est contaminé par une industrie minière. Au lieu d'être contaminé par une aluminerie, par exemple, ou par l'industrie forestière, il est contaminé par une industrie minière. Mais c'est un site contaminé au même titre que les autres et, donc, qui doit être traité comme un site contaminé C'est pour ça qu'on le retrouve dans l'inventaire des lieux d'élimination des déchets dangereux au Québec. Et c'est normal. À mon avis, c'est normal. C'est un déchet. Les résidus miniers, c'est des résidus de mines comme les résidus forestiers sont des résidus de forêt. Ils n'ont pas la même raison d'être. Ils ne sont pas faits de la même façon, mais ça reste tous les deux des résidus qu'il faut traiter comme tels. Alors, que l'on puisse le voir dans une dynamique globale, je trouve ça très intéressant.

Mais ce que je veux savoir, maintenant, c'est qu'une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'on va le prendre ce qui est fart par le GERLED, est-ce qu'on va s'en servir comme travail de base9 Est-ce qu'on va se servir des compétences qui sont développées par les gens qui travaillent déjà là-dedans pour les intégrer là, ou si on va se fier uniquement sur trois ingénieurs miniers et deux techniciens qui n'ont peut-être jamais travaillé dans le domaine? Est-ce qu'on n'aurait pas avantage à être beaucoup plus proche du ministère de l'Environnement, dans le fond, dans la gestion de ces parcs à résidus là? Et, entre autres, en ce qui concerne les compagnies existantes, parce que les compagnies existantes, à cause des effluents liquides, justement, ont déjà des contacts importants et suivis avec le ministère de l'Environnement parce que, comme vous dites, il y a de l'échantillonnage qui se fait régulièrement. Il y a des tests qui sont faits à tous les mois et à toutes les semaines et il faut que, bon... S'il y a des prises d'eau qui ne sont pas loin, c'est encore pire et il faut qu'il y ait des contrôles. Alors, ils sont déjà là, les gens, et ils ont déjà à travailler avec les compagnies et à discuter avec les compagnies sur des possibilités de modifications et de réaménagement et de réenlignement de ces parcs-là qui sont considérés, avec raison, comme des sites à déchets dangereux. Alors, est-ce qu'on va se servir de cette expertise-là, de ce travail-là? Est-ce que ça va servir de base, ça, pour déterminer dans l'avenir les plans de réaménagement et de restauration? C'est ça que je veux savoir, ou bien si on "scrape" tout ça et on recommence à zéro, même si on n'a pas d'argent au ministère et qu'on trouve que ça coûte cher et qu'on est déjà surendetté. Est-ce qu'on va se payer encore le luxe de tout "scraper" ça parce que ça n'a pas été fait par le ministère et de recommencer à

zéro? Comme on me disait l'autre jour... Une voix: Bien non.

M. Claveau: Bien non, écoutez, on m'a dit l'autre jour: La route de la Baie James, à partir de Matagami à Radisson, signalisation impeccable mais faite par Hydro-Québec. Là, la signalisation n'est pas valable parce que, dans le temps, c'était une route qui n'était pas une route ouverte au public. Donc, ceux qui ont fait la signalisation n'étaient pas autorisés par le ministère pour faire la signalisation parce qu'il aurait fallu que ce soit le ministère des Transports qui fasse la signalisation. Donc, si on veut la faire appliquer cette signalisation-là qui, soit dit en passant, correspond en tout point aux normes du ministère des Transports, il faut la recommencer à zéro et la faire faire par les gens qualifiés et compétents reconnus par le ministère des Transports. Ou bien, il faut passer une loi spéciale qui rend valable la signalisation telle qu'elle est actuellement. Comme on n'a pas encore fait de loi dans ce sens-là, j'ai l'impression qu'il va falloir que la signalisation soit refaite au complet. Est-ce parce que ce n'est pas le fonctionnaire du ministère des Transports prévu dans la convention pour planter le piquet qui a planté le piquet que la signalisation n'est pas valable? C'est ça, mon problème, là-dedans. Est-ce que ça va vouloir dire, ça, que la carac-térisation qui aura été faite par le gars du GERLED, qui est compétent et qui travaille là-dedans depuis des années, mais que ça n'aura pas été fait par le gars qui est prévu dans la loi pour la faire, ça va être rendu invalide, ça va être invalidé, si vous voulez, et qu'il va falloir remettre de l'argent pour recommencer, même dans le contexte financier qu'on connaît actuellement au gouvernement?

M. Lebuis: Bon, alors, on va utiliser les données du GERLED qu'on a déjà à nos bureaux depuis fort longtemps. Dans certains cas, il va y avoir des données complémentaires qui vont être nécessaires. Ça, c'est bien évident. Je vous dirai aussi qu'entre les scientifiques des différents ministères, les accords sont relativement faciles, à témoin le parc de East-Sullivan près de Val-d'Or où on collabore avec le ministère de l'Environnement et le ministère des Forêts aussi pour stabiliser le parc à résidus miniers.

M. Claveau: Oui, oui.

M. Lebuis: À témoin, le problème qu'on a connu Duparquet, ce qui a été évoqué tantôt par Me Giroux, où on a eu une collaboration entre les fonctionnaires des deux ministères. Et, il est tout à fait dans notre intention d'éviter des dépenses inutiles, d'éviter des duplications entre les analyses qui seraient faites par nous et les analyses qui sont déjà faites ou qui sont en train d'être faites par le ministère de l'Environnement. Alors il n'y a aucun problème là-dessus. Il y a des échanges très soutenus à cet égard-là. (12 heures)

Un autre fait intéressant, c'est que la semaine dernière, en Abitibi, il y avait un colloque organisé par l'Association minière du Québec pour parler des programmes de recherche qui sont engagés par le CRM, par CANMET, par plusieurs provinces canadiennes pour trouver des solutions économiques et environnementalement acceptables concernant les parcs à résidus miniers acides. Et lors de ce colloque-là, il y a un intervenant très pro-environnemental depuis une quinzaine d'années - à Rouyn, ils ont connu des problèmes particuliers avec l'environnement et les mines - qui a été et qui est encore membre de comités de citoyens très en faveur de l'environnement, qui a dit: Enfin, il semble, avec les données qu'on a et les présentations qu'on entend, que tous les intervenants du monde des mines, y compris les ministères et l'industrie, travaillent maintenant dans le même sens. Alors, je pense que c'est déjà un élément qui indique la nouvelle direction vers laquelle on se dirige conjointement pour régler le problème des mines abandonnées ou pour nous assurer que les prochaines mines ne seront pas laissées dans un état déplorable. Il y a déjà un virage important qui est pris et qui continue de se concrétiser.

M. Claveau: J'ai remarqué que l'intervenant en question s'était quand même gardé une porte de sortie en disant: II semble que.

M. Lebuis: Eh bien, c'est parce que je n'étais pas là moi-même et c'est ce qu'on m'a dit.

M. Claveau: Ah! Vous ne pouvez pas le citer aux mots. Non, mais quand vous dites qu'il n'y a pas de... Écoutez, d'abord, tous les problèmes connus actuellement dans les parcs à résidus sont probablement tous listés par le GERLED; éventuellement, il y en a peut-être quelques-uns qui ne sont pas étudiés en profondeur, mais il reste que l'ensemble de la problématique, on la connaît déjà au ministère de l'Environnement, d'une part.

D'autre part, vous nous dites qu'il n'est pas question d'engager des fonds supplémentaires là-dedans, sauf que moi, je remarque que le ministère de l'Énergie et des Ressources, selon les notes qui ont été déposées au Conseil des ministres pour étude et approbation, prévoit qu'il va y avoir de l'emploi de personnel pour à peu près 250 000 $ pour gérer cette loi-là, dont trois ingénieurs miniers et deux techniciens en ressources minérales. Les frais annuels additionnels à prévoir en salaires et frais divers sont de l'ordre de 250 000 $. Tous ces techniciens-là, ces spécialistes-là, ils existent déjà au ministère de l'Environnement; ils ont déjà fait de la

caractérisation, ils ont déjà entrepris des négociations avec les compagnies, ils ont déjà des gros rapports bien documentés, avec des beaux graphiques pondus dedans; ils ont sûrement déjà tous les logigiels d'ordinateur nécessaires pour gérer ça, parce que si je regarde ce qui est fait là-dedans, ce n'est probablement pas fait à la mitaine ça, là, par les temps qui courent. On travaille beaucoup plus avec les ordinateurs qu'avec les crayons de plomb.

Alors, ils ont déjà tout ça et ils ont le personnel pour le faire; la preuve, c'est que la job est déjà faite en grande partie Alors, pourquoi le ministère de l'Énergie et des Ressources, dans un contexte financier et budgétaire difficile, pense-t-il qu'il va avoir besoin de cinq personnes de plus avec des surplus de 750 000 $ en salaires et frais divers additionnels - on ne parle pas du budget actuel là, c'est marqué: additionnels - pour faire ça, pour doubler, finalement, ce que le ministère de l'Environnement fait déjà? C'est ça que... Ça fait partie du décor, ça. Et, à la limite, si le ministère de l'Environnement avait besoin d'un employé ou deux de plus pour coordonner, s'il avait besoin d'un ingénieur minier, il s'en engagera un. Je ne peux pas croire qu'un ingénieur minier à plein temps là-dessus n'est pas capable, dans l'année, de faire le tour de 70 sites de déchets dangereux, surtout qu'ils sont à peu près tous dans le même coin. Il faut quand même se comprendre par rapport à l'ampleur de la job. Il n'y en a pas 5500 de ces sites-là.

M. Lebuis: Mais la caractérisation, ce n'est pas là qu'est le problème, actuellement. Le problème, c'est de préparer les plans, de les examiner, de les approuver, et surtout de voir à leur exécution. La caractérisation, nous, on n'a pas l'intention d'en faire plus que nécessaire et on va partir des données qui sont déjà disponibles au ministère de l'Environnement.

M. Claveau: On est déjà en train de travailler des plans de réaménagement, on discute avec les compagnies. Il y a des gens qui connaissent ça, qui sont déjà formés dans le domaine et qui ont l'habitude, qui ont commencé, du moins, à développer des réflexes dans ce sens-là.

M. Lebuis: Oui, mais là, on parle de 110 parcs à résidus miniers. Je pense que le ministère de l'Environnement a fait des essais à quelques endroits, mais là, on examine le problème dans son ensemble. Alors ça, ça va demander des ressources additionnelles, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Claveau: Mais les gens qui sont prévus, je ne sais pas s'il y a déjà du monde, des noms de prévus au bout de ça, là, mais on dit très bien qu'il va falloir cinq personnes, dont trois ingénieurs miniers et deux techniciens. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit; on ne peut pas m'accuser de démagogie en disant ça. C'est signé la ministre de l'Énergie et des Ressources, Mme Lise Bacon. Est-ce que ces gens-là ont déjà une expertise dans le domaine ou bien, alors, il va falloir leur payer encore des cours de formation? Parce que là, si je comprends bien, il s'agit d'ingénieurs miniers. Un ingénieur minier, bon, je veux bien croire, mais je sais ce que c'est, un ingénieur minier, je sais comment c'est formé et je sais ce qu'il y a dans son cours. Ce n'est pas nécessairement un environnementaliste. Il n'a pas nécessairement la formation.. Vous savez, quand on veut parler de la ventilation dans les mines, il y a des ingénieurs en ventilation; ce n'est pas un ingénieur minier qui fait la ventilation dans les mines, c'est un ingénieur en ventilation C'est ça le problème. Alors, pourquoi faudrait-il que ce soit un ingénieur minier qui fasse la caractérisation des sites à résidus et qui travaille pour l'élaboration des plans? Ce n'est pas un problème de mécanique de roche, cette histoire-là.

M. Lebuis: La loi ne dit pas que ça va être des ingénieurs miniers, en fait. C'était pour faire saisir le type de compétence qu'on aurait probablement besoin pour la gestion de ce programme-là. En fait, il n'y a rien dans la loi qui dise que ce sera des ingénieurs miniers. Et on pourra adapter

M. Claveau: Mais c'est pourtant très très explicite dans le texte qui a été approuve au Conseil des ministres.

M. Lebuis: Bien oui, mais...

M. Claveau: Trois ingénieurs miniers et deux techniciens en ressources minérales

M. Lebuis: Ça, c'est pour le nombre de postes, essentiellement.

M. Claveau: Mais si le ministère de l'Environnement avait besoin d'un ingénieur minier pour essayer de se comprendre un peu en mécanique des roches, à ce moment-là, il pourrait s'en engager un pour aider à compléter son équipe déjà dans le domaine qu'il connaît et qui a déjà développé de l'expertise dans ce genre de travail-là. On réglerait le problème à beaucoup moins cher et on remettrait le problème entre les mains de gens qui ont déjà de l'expertise, des compétences dans la gestion de ce genre de problème-là

M. Lebuis: Moi, je vous dirai là-dessus que l'expertise commence à peine à se développer. C'est une nouvelle conscience sociale qui s'éveille au secteur des mines et de l'environnement. Alors, l'expertise parfaite qu'on cherche, je dirai qu'elle n'existe pas. C'est dans quelques années, avec les programmes de recherche qui sont en

cours à l'heure actuelle, qu'on va finir par avoir l'expertise idéale qu'on cherche.

M. Claveau: Je suis d'accord.

M. Lebuis: Ce ne sera peut-être pas des ingénieurs miniers, ce sera peut-être plutôt des chimistes ou des agronomes ou des biologistes. En fait, on ne le sait pas exactement encore, sauf qu'on veut dire qu'il est temps qu'on s'occupe de ça et on enclenche le processus.

M. Claveau: Je suis d'accord avec vous qu'il y a de l'expertise à développer là-dedans et qu'elle n'existe pas nécessairement d'une façon pour le moins raffinée actuellement comme disponible sur le marché du travail au Québec, mais, au même titre que c'est probablement le ministère de l'Agriculture qui est le mieux placé pour développer de l'expertise en agriculture et c'est le ministère des Pêcheries qui est probablement le mieux placé pour développer des expertises dans les pêcheries, je croirais qu'en termes de questions environnementales, c'est probablement le ministère de l'Environnement qui est le mieux placé pour développer de l'expertise dans ce secteur-là.

M. Lebuis: Mais on parle toujours de plan de fermeture de mines et de restauration à la fin des opérations. On ne parle pas de plan environnemental.

M. Claveau: Oui, mais la restauration de ces parcs-là...

M. Lebuis: II y a un malentendu profond là-dessus, là. Nous autres, on vient intégrer notre réflexion dans le cycle d'une mine, comme Mme la ministre vous l'a expliqué, comme on a tenté de vous l'expliquer. On la prospecte, on la découvre, on l'exploite et on la ferme, malheureusement. C'est dans cette perspective-là, nous autres, qu'on fonctionne, et on est tout à fait conscients que le ministère de l'Environnement a aussi son rôle à jouer. Et là, on cherche le point d'arrimage entre les deux compétences. C'est ça que... Et vous, vous voulez plus sur un bord et vous semblez...

M. Claveau: Moi, je veux que l'après-fermeture, le post mortem réponde aux mêmes principes que le reste. Vous prospectez, vous explorez, vous ouvrez, vous exploitez et vous fermez une mine en vertu de lois existantes ailleurs. O.K?

M. Lebuis: En vertu de la Loi sur les mines.

M. Claveau: Ah! La Loi sur les mines, oui, mais, dans l'exploitation, on parlait tantôt de ventilation, on parlait d'accidents de travail, on parlait de permis pour toutes sortes de raisons. qui relèvent de règlements qui sont eux-mêmes l'aboutissement de lois d'autres ministères, transport de minerai, etc. Ça, c'est une chose. Alors, si on sent le besoin, en bout de piste, de restaurer des parcs à résidus, c'est parce qu'il y a un problème. S'il n'y avait pas de problème, on ne mettrait pas d'argent là-dedans. Ce problème-là relève d'une vision de ce que l'on veut comme qualité de vie, et cette vision-là de notre qualité de vie, c'est ce qu'on appelle le respect de l'environnement. Et là, on a un ministère qui s'occupe de ça.

Si on n'avait pas de problème environnemental, et quand on parle d'environnement, ça peut aller aussi bien à l'environnement visuel comme quand vous survolez, par exemple, Sullivan, pas loin de Val-d'Or, et que vous voyez les mines qui se déversent dans le lac, genre problème environnement visuel. À moins que quelqu'un aime bien ça de voir les parcs à résidus qui plongent chaque bord du lac à partir de l'île Siscoe, bien si vous n'êtes pas un grand amateur de ce genre de photographie-là, pour le reste, il y a un problème d'environnement visuel. En plus qu'il y a un problème d'environnement aquatique parce que là, il n'y a à peu près plus personne qui est capable de se baigner là-dedans sans sortir de là rien qu'en squelette. Ça fait longtemps qu'il n'y a plus un poisson qui nage dans le secteur et, en plus, on est à peu près à cinq ou six milles de la ville de Val-d'Or qui est une agglomération d'environ 40 000 habitants et il y a une population à côté, qui s'appelle Sullivan, qui a quelques centaines sinon quelques milliers d'habitants elle aussi. Et il y a même des habitants sur l'île Siscoe, à côté, tout près des parcs.

Donc, si on en est arrivé à ça, c'est parce qu'il y a eu, d'une part, de l'exagération, il y a eu des problèmes qui ont été identifiés par des gens, en termes d'affectation de leur qualité de vie par des parcs à résidus, et puis il y a un ministère qui est supposé s'occuper de ça, qui s'appelle le ministère de l'Environnement. Moi, je ne vois pas pourquoi, au même titre que les questions de travail dans l'exploitation minière relèvent du ministère du Travail et que les questions d'autres ordres relèvent des ministères concernés. Question de justice, s'il y a une poursuite dans le secteur des mines, ce n'est toujours pas le ministère de l'Énergie et des Ressources qui va la faire. Bien non. Il y a des lois et le ministère de la Justice qui est là et il l'applique. Alors, c'est ça.

Et l'autre affaire, à travers tout ça, parce qu'on me dit qu'il me reste deux minutes, malheureusement, c'est la question des délais. Toujours dans le même alinéa: 'Toutefois, le ministre peut fixer une date ultérieure - on, là, ça y est, on est encore parti - si celui qui doit soumettre le plan lui démontre que, pour des raisons valables, il ne peut respecter ce délai." J'aimerais bien savoir c'est quoi, la notion de

délai, qu'on me précise ça un peu. Est-ce que c'est cinq ans? Est-ce: Attendez, donnez-moi le temps de me sauver à Panama avec mon argent? C'est quoi le délai nécessaire? Une traversée de l'Atlantique en voilier? Je ne sais pas. C'est quoi le délai nécessaire?

M. Lebuis: C'est pour tenir compte des mines actives dont certaines ont seulement 2 ans de production devant elles, d'autres qui ont 20 ans de production devant elles. Ça ne sera pas du tout le même type de plan qu'il va devoir préparer. Alors, c'est pour tenir compte tout simplement de cette variété assez grande de situations auxquelles on va faire face.

M. Claveau: Oui, mais c'est parce que ce genre de délai-là, je suppose, a déjà été prévu par la ministre au moment de fixer la date ultérieure pour remettre le plan. Il y a deux éléments la-dedans. Il y a un plan qui doit être remis et il y a une date qui est fixée. Il y a un délai qui est fixé pour remettre le plan. Mais si la compagnie ne peut pas respecter ce délai-là, pour une raison ou une autre, on peut lui en fixer un autre. Alors, moi, je comprends très bien que s'il y a quelque chose comme 300 000 000 tonnes de résidus qui traînent dans les parcs en arrière, et qu'il n'y a jamais eu de caractérisation de faite là-dedans, et qu'il y a encore pour 30 ans d'exploitation de prévus à la mine, là, je comprendrais très bien qu'on puisse lui donner au moins six mois pour se revirer de bord et dire: Essaie donc de me trouver quelque chose qui serait valable pour qu'on puisse s'ajuster. Ça, je le comprends, mais si, après qu'on s'est entendu et qu'on a dit: ça va prendre un an pour se faire ou six mois, et que, finalement, on arrive au bout du délai et on ne l'a pas fart, là, la ministre dit: Je peux t'en donner un autre délai. C'est ça que ça veut dire. La ministre peut fixer une date ultérieure au délai si celui qui doit soumettre le plan lui démontre que, pour des raisons valables, il ne peut respecter le délai.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, vous avez terminé.

M. Claveau: Ça, ça veut dire que...

M. Lebuis: II y a une règle générale qui dit que c'est 12 mois et il y a des circonstances particulières qui vont faire en sorte que ça peut être plus que 12 mois et c'est laissé à la discrétion du ministre d'apprécier cette situation-là. C'est justement pour reconnaître la diversité des mines, la diversité des situations et il y en a que ça fait longtemps qui ont commencé, qui sont encore actives. À Chapais, il y a 40 000 000 tonnes de résidus dans le champ et la mine fermera bientôt. On n'est pas pour la traiter de la même façon qu'une mine qui commence, comme la prochaine mine qui va commencer à Val-d'Or. C'est juste pour tenir compte d'une réalité physique. C'est juste pour ça.

M. Claveau: Sauf que s'il n'y a pas de contrainte...

Le Président (M. Audet): C'est terminé, M. le député d'Ungava, votre temps de parole est écoulé. Je regrette, mais on va être plus sévère sur le règlement, je me suis fait jouer un tour tantôt. On va être obligé de resserrer la vis. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 232. 2?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. Audet): Je n'ai pas parlé de personne. Alors, l'article 232. 2 est adopté. Alors, l'article 232. 3. Étant donné qu'il y a plusieurs alinéas, est-ce qu'on s'entend pour dire qu'on fait la discussion sur l'ensemble de l'article ou si, après avoir...

M. Claveau: Par alinéa.

Le Président (M. Audet): Alors, alinéa par alinéa, en vertu du règlement, j'ai besoin du consentement.

M. Claveau: Ah oui?

Le Président (M. Audet): Oui.

Mme Bacon: On s'était entendu globalement, ce matin.

Le Président (M. Audet): C'est pour ça tantôt..

Mme Bacon: II semble que le député d'Un-gava change sa façon de faire les choses.

Le Président (M. Audet): C'est pour ça que tantôt, M. le député d'Ungava...

M. Claveau: Sur le premier alinéa, sur le premier article 232. 1...

Le Président (M. Audet): Oui, mais M. le député... (12 h 15)

M. Claveau:... j'ai décidé unilatéralement qu'on allait l'accepter globalement. C'est ça qui est arrivé. J'ai exercé mon pouvoir discrétionnaire, vous voyez.

Le Président (M. Audet): Oui, un instant, là. M. Claveau: Mais il n'y a pas eu d'entente.

Mme Bacon: Le député qui parle de démocratie.

Le Président (M. Audet): Un instant! Regardez...

M. Claveau: Et même s'il y avait eu consultation, je n'aurais pas nécessairement été obligé d'accepter le point de vue de la ministre.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, c'est pour ça que je vous ai laissé aller, tantôt, quand vous avez décidé, après, de prendre 20 minutes là-dessus. Mais, normalement, parce qu'il y a une ambiguïté au niveau du règlement...

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Audet): ...j'avais un doute.

Mme Bacon: ...un article, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, ce n'est pas ça. C'est que l'article 245, pour ce genre de chose comme ça qui se passe, je vais vous le lire: "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi - ça, ça va - chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante." Alors, ici, c'est ce que j'ai demandé à M. Bédard. Il a dit: Non, c'est l'article 245, il a 20 minutes. Mais on m'avait déjà avisé que pour un article qu'on ajoute comme celui-là, à moins qu'il y ait consentement - il y a eu jurisprudence d'ailleurs dans le cas de votre collègue de Lévis, M. Garon - on a demandé le consentement pour pouvoir y aller alinéa par alinéa, 20 minutes, alinéa par alinéa. Alors, étant donné que c'est un article qu'on ajoute, qu'on modifie dans une loi existante - dans une loi existante, c'est ce qu'on fait - vous avez droit à 20 minutes. À moins que les collègues vous donnent le consentement pour étudier alinéa par alinéa, à ce moment-là, je ne vous empêcherai pas de...

M. St-Roch: M. le Président, connaissant la verve et le sens de synthèse de M. le député d'Ungava, je suis sûr et certain qu'il va être capable de nous résumer ça à l'intérieur de 20 minutes et d'aller d'une façon globale 232.3, 232.4, 232.5. Alors, il reste encore quand même 10 articles pour faire... Je fais confiance au député d'Ungava pour faire la synthèse globale à l'intérieur d'un bloc.

Le Président (M. Audet): Vous m'avez tiré les mots de la bouche, M. le député de Drummond. Je ne voulais pas dire ces mots-là pour passer pour partisan. Mais étant donné que vous l'avez mentionné...

M. Claveau: Alors, il n'y a pas de consentement, si je comprends bien.

Le Président (M. Audet): Vous avez...

M. Claveau: Ah! mais je vous remercie de la confiance que vous avez.

Le Président (M. Audet): Je comprends qu'il n'y a pas de consentement. Alors, vous avez 20 minutes, M. le député d'Ungava pour...

Mme Bacon: Si vous voulez, je pense que je voudrais quand même en faire la lecture et ensuite donner mes commentaires.

Le Président (M. Audet): Oui, oui.

Mme Bacon: Je dois encore avoir droit à ça.

Le Président (M. Audet): Oui, oui.

Mme Bacon: Je comprends que le député...

Le Président (M. Audet): Oui, oui, oui. Vous avez droit à ça, mais c'est parce qu'il...

Mme Bacon: ...veut parler, mais...

Le Président (M. Audet): ...faut l'établir avant de l'étudier. Si on ne l'établit pas avant, c'est vous qui allez avoir des problèmes, ce n'est pas moi.

Mme Bacon: II reste un quart d'heure. Il aura suffisamment de temps pour jaser encore.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, l'article 232.3. Ça va. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, l'article 232.3: "Le plan de réaménagement et de restauration doit prévoir notamment - c'est ce que dit l'article... "1° la description des travaux de réaménagement de restauration relatifs aux activités minières de celui qui soumet le plan et destinés à remettre dans un état satisfaisant le terrain affecté par ces activités; lorsque le terrain est affecté par des résidus miniers, les travaux incluent ceux de confinement et, s'il y a lieu, de mise en place, d'opération et d'entretien de toute infrastructure pour prévenir tout dommage environnemental pouvant résulter de la présence de ces résidus sur le terrain; "2° si des travaux de réaménagement et de restauration progressifs sont possibles, les conditions et les étapes de leur réalisation; "3° les conditions et les étapes de réalisation des travaux lors de cessation définitive des activités minières; "4° une évaluation des coûts anticipés pour la réalisation de ces travaux."

Dans les commentaires que j'aurais à faire, j'aimerais dire qu'en raison de la spécificité de chaque cas soumis, il n'est pas possible de prévoir par règlement le cadre normatif à

respecter pour remettre les lieux visés dans un état satisfaisant après la fin des activités prescrites. Le texte du projet de loi précise néanmoins que ce plan de réaménagement et de restauration doit principalement inclure à l'égard des résidus miniers les travaux de confinement et, s'il y a lieu, tout autre ouvrage visant à prévenir le drainage minier acide dans l'environnement. Le drainage minier acide résulte des effluents liquides qui s'écoulent des résidus miniers provenant de l'extraction et de la transformation des minerais sulfureux - les métaux de base, tels le cuivre, le zinc, le plomb, le nickel et d'autres - et se déversant dans l'environne ment.

Les travaux de confinement incluent les barrières sèches visant à empêcher l'écoulement des effluents ou à les diriger vers une usine de traitement. L'inondation des résidus ou leur neutralisation ou toute autre méthode qui serait économiquement et technologiquement acceptable et les travaux susceptibles d'être requis pour convenir à la qualité minimum de l'environnement pourront notamment être le démantèlement des installations, soit les bâtisses, ...et d'autres et stabilisation des pentes dans les excavations à ciel ouvert, décontamination générale des sols ou des bassins, et d'autres, régalage et drainage du site, la revégétation des aires libres excluant les sites de rejet. Lorsque les circonstances le permettront, une restauration progressive du site pourra être présentée.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou si on est prêt à passer à l'adoption? Il y a des commentaires, M. le député d'Ungava, à l'article 232.3.

M. Claveau: Oui, plusieurs commentaires à part ça.

Le Président (M. Audet): Vous avez 20 minutes.

M. Claveau: Dans le fond, la ministre nous a expliqué qu'il y avait tellement de contraintes, il y avait tellement de situations différentes qu'il était très difficile de légiférer là-dessus. J'en conviens, sauf que le ministère de l'Environnement a déjà une approche globale pour la gestion des sites d'entreposage de produits dangereux, de produits toxiques, la gestion des résidus de ces produits-là. Je me demande, je voudrais savoir si la ministre de l'Énergie et des Ressources a fait les consultations qui s'imposent avec le ministère de l'Environnement, à savoir si le contenu des plans de restauration, d'aménagement des autres sites dangereux qui, eux, relèvent du ministère de l'Environnement... À ma connaissance, en tout cas, les sites de pneus, les dépotoirs de pneus ne relèvent pas du ministère de l'Industrie et du Commerce, et, pourtant, c'est commercial, des pneus, ça se vend et ça s'achète. Ce n'est pas le ministère de l'Industrie et du Commerce qui s'occupe des pneus, c'est le ministère de l'Environnement, et, pourtant, c'est un résidu d'activités commerciales.

Alors, j'aimerais savoir si la ministre s'est entendue pour faire en sorte que le ministère de l'Environnement ou que les normes, les critères de base qui président à la préparation des plans de réaménagement et de restauration, dans l'ensemble des sites de produits dangereux à travers le Québec, seront utilisés, seront appliqués, comme critères de base aussi, dans la préparation des plans de réaménagement et de restauration des parcs à résidus miniers. Ce qui veut dire, par exemple, que la description des travaux, ce qu'on trouve dans le premier alinéa, description des travaux de réaménagement et de restauration relatifs aux activités minières, transmission des plans..., remettre dans un état satisfaisant le terrain affecté par ces activités lorsque le terrain est affecté par des résidus miniers, - je continue, sans lire tout, mais on dit, entre autres - d'opération et d'entretien de toute infrastructure pour prévenir tout dommage environnemental pouvant résulter de la présence de ces résidus sur le terrain.

Alors, je voudrais savoir si ces principes-là, ça colle à ce qui se fait déjà au ministère de l'Environnement dans la gestion de résidus à d'autres niveaux, dans d'autres secteurs de l'activité économique, résidus industriels, déchets toxiques, etc. D'autant plus que là, on fait "nominément", nominalement...

Une voix: Nommément

M. Claveau: ...nommément référence au ministère de l'Environnement en citant très précisément "opération et entretien de toute infrastructure pour prévenir tout dommage environnemental pouvant résulter de la présence de ces résidus sur le terrain". Le ministère de l'Environnement doit avoir prévu des choses dans ce sens-là. Est-ce que c'est à partir de ce que le ministère de l'Environnement fait qu'on va agir? Est-ce qu'on va utiliser les mêmes principes qui sont utilisés dans les dépotoirs de pneus ou qui sont utilisés pour gérer les camions de poubelles toxiques américains qu'ils viennent domper dans les Cantons-de-l'Est ou les sites d'enfouissement des municipalités - ça en est, ça, des sites de dépôts dangereux où on peut trouver à peu près n'importe quoi? Il faut contrôler ça parce que si vous ne les contrôlez pas, vous savez très bien que ça peut être tentant d'envoyer des BPC là-dedans ou des huiles usées de garage ou n'importe quoi. Il faut contrôler malgré la bonne volonté de tout le monde. Malgré la bonne volonté, il y a encore des garages qui envoient, à l'occasion, l'huile et l'essence dans leurs égouts. De temps en temps, il y en a un qui se fait poigner Malgré la bonne volonté, il y a encore des garages qui mettent de l'huile à

chauffage dans le diesel, malgré la bonne volonté de tout le monde. Alors, malgré la bonne volonté de tout le monde, il y a des compagnies aussi qui utilisent l'huile à chauffage dans leurs propres camions diesel, malgré la bonne volonté de tout le monde.

Alors, c'est un peu tout ça. Sans faire un procès de bonne volonté, j'aimerais savoir jusqu'à quel point le ministère de l'Environnement... ou les normes qui sont en vigueur au ministère de l'Environnement dans la gestion des autres sites de déchets dangereux générés par d'autres activités économiques sont appliquées ou seront appliquées dans la gestion des parcs à résidus miniers.

M. Giroux: Si vous me permettez, vous savez fort bien que la Loi sur les mines - parce que vous êtes familier avec la Loi sur les mines - constitue un régime juridique distinct pour déterminer les droits et obligations des personnes ou sociétés désireuses d'obtenir des droits miniers et de les exercer. À ce que je sache, il n'existe pas une loi sur les parcs à pneus usagés ou quelque chose comme ça. Donc, il n'y a pas un régime juridique créé pour la gestion ou l'utilisation des parcs de pneus. À partir du moment où vous créez un régime de droit distinct, qui est la Loi sur les mines, à ce moment-là vous devez chercher à harmoniser le plus possible toute l'activité générée par la création de ces droits et l'utilisation de ces droits.

M. Lebuis vous avait expliqué, plus tôt ce matin, le cycle d'une mine. Alors ça naît, ça meurt. À l'intérieur de ça, il y a toutes sortes de situations qui peuvent se présenter. Quand vient le temps de déterminer par le projet de loi qui est ici, le type de plan dont on aura besoin pour s'assurer d'un réaménagement, d'une restauration, il me semble qu'une fois qu'on a octroyé des droits d'usage pour fins d'exploitation minière, il est normal, surtout à cette époque-ci où les préoccupations environnementales sont très grandes, de voir à ce qu'on incite de plus en plus les bénéficiaires de droits miniers ou les détenteurs de droits miniers à insérer dans leur processus de planification la dimension environnementale. Alors c'est tout ce qu'on fait ici.

Concernant les pneus, je n'en sais pas plus que vous probablement. Vous en savez probablement plus que moi là-dessus, mais je ne vois pas tellement la relation parce que c'est complètement différent.

M. Claveau: Je comprends. Mais c'est un exemple que je donne pour essayer... une image que je donne pour dire que c'est complètement différent, oui, mais ça reste un dépotoir pareil. Probablement que ce que vous retrouvez dans le dépotoir de la ville de Montréal peut être pas mal différent de ce que vous allez retrouver dans le dépotoir de la ville de Chibougamau parce que ce n'est pas tout à fait le même genre de consommation...

M. Giroux: Oui.

M. Claveau:... mais ça reste des dépotoirs. Dans le fond, un parc à résidus miniers, c'est un dépotoir.

M. Giroux: Oui. Mais si je...

M. Claveau: C'est ça qu'on veut faire comprendre, comme une cour à "scrap" c'est un dépotoir, ça.

M. Giroux: Si j'en reviens au texte de l'article comme tel, je vous rappelle, quand on y arrivera, que 232. 5, s'il est adopté tel que rédigé, tel que proposé, prévoit l'approbation du plan en question par la consultation du ministre de l'Environnement.

M. Claveau: Après consultation. Mais il n'est pas obligé d'être d'accord avec l'approbation, le ministre de l'Environnement. En autant qu'il ait été consulté et que vous ayez une preuve comme quoi il est consulté, il n'est pas obligé d'être d'accord avec le plan.

M. Giroux: J'imagine que ce n'est pas différent de d'autres activités. On doit vous consulter, des fois.

M. Claveau: Oui, oui.

M. Giroux: On prend votre avis. C'est...

M. Claveau: Et on vote contre.

Le Président (M. Audet): M. Lebuis, vous aviez souhaité... M. Lebuis, brièvement.

M. Lebuis: Juste une petite intervention. J'aimerais attirer votre attention sur les mots qu'on utilise souvent quand on parle des résidus miniers. On parle de déchets. On parle de toxiques. On parle de contaminants. On parle de déchets dangereux. Il faudrait se mettre, à un moment donné, au même diapason tout le monde. On parle de résidus miniers. Ça, c'est le résultat d'une exploitation de ressources et je pense qu'il faudrait adopter ce jargon-là. Ça me semble être bien plus positif pour comprendre notre problème et bien plus conforme aux exploitations des mines que d'essayer de noircir complètement le portrait tout le temps.

M. Claveau: Mais non, mais...

Le Président (M. Audet): Alors je vous remercie. Compte tenu de l'heure, malheureusement, la...

M. Claveau: On pourrait peut-être tout le renvoyer en dessous de la terre en "scrap" comme on dit. On réglerait une grosse partie du problème.

Le Préskient (M. Audet): Vous pourrez reprendre vos discussions un peu plus tard. Alors compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 20 h 9)

Projet de loi 138

La Présidente (Mme Dionne): Mesdames, messieurs, membres de la commission, je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette commission. C'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 138, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. On n'a pas de remplacement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on débute tout de suite avec les remarques préliminaires, s'il y en a. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, ça va, très bien.

La Présidente (Mme Dionne): Vous n'avez pas de remarques préliminaires. Mme la députée de Taillon.

Discussion générale

Société de placements dans l'entreprise québécoise

Mme Marois: Non, bien, on a procédé au discours de base cet après-midi. J'aurais cependant peut-être des questions préalables sur les SPEQ avant qu'on passe à l'étude article par article, parce que, évidemment, c'est assez technique, on va en convenir là. Alors, vous vous souvenez que lorsqu'on a étudié le projet de loi, l'année dernière, si je ne m'abuse, c'était en 1989, en décembre, c'était une des premières lois qui a été étudiée pour qu'on y apporte déjà, à ce moment-là, des modifications. On avait évalué que la moyenne des placements était de l'ordre de 173 800 $. Avec les chiffres que le ministre a introduits dans son texte cet après-midi, on a évalué que par placement ce serait une moyenne actuellement de 170 450 $. Je voudrais juste voir si ces données-là se valident avec celles que pourrait posséder le ministre. Alors, ça, ce serait la moyenne de placement. Là, on parle maintenant de 75 000 000 $ pour 350 SPEQ. Ça donnerait une moyenne, sur 7 ans - on a calculé, c'est ça, sur 7 ans - d'environ 11 000 000 $ par année. Alors, je voudrais savoir, d'abord, si ces données-là sont justes, sont exactes. Moi, je suis partie de l'intervention du ministre cet après-midi et on n'a pas d'éléments qui nous permettent de voir l'impact sur l'emploi Et j'aimerais savoir, de la part du ministre, si, effectivement, il a des données en ce qui concerne cet aspect là, soit sur le maintien, la création, le sauvetage, maintien et sauvetage, ça peut toujours se ressembler selon, évidemment, les circonstances Ça peut être parfois simplement de l'expansion de l'entreprise qui fait qu'on consolide. Dans d'autres cas, ça peut être vraiment une opération sauvetage, ce qui différencie un peu. Alors, j'aimerais savoir ça.

D'autre part, dans mon intervention de cet après-midi, je me pose toujours la question, et je l'avais déjà posée aussi au ministre, sur l'efficacité du véhicule. C'est la deuxième fois qu'on le modifie en 10 mois. La loi qu'on va étudier vient, en fait, confirmer des modifications annoncées par le ministre des Finances à différents moments dans le temps, et c'est comme si on sentait le besoin, d'une façon régulière, de bonifier ce qui entoure les SPEQ. parce que c'est une série de bonifications, à toutes fins prati ques, que l'on constate, soit pour améliorer l'avantage fiscal qu'on va aller chercher, soit pour rendre déductibles des coûts encore plus importants, etc. Alors, je me pose la question, dans le fond, sur l'efficacité du véhicule et sur le fait qu'on a tellement, j'ai tellement l'impression qu'on a à le bonifier sans arrêt que je me dis: Jusqu'où ira-ton pour l'améliorer, vu sous cet angle-là?

Ça, c'est une série de questions. J'en ai une autre série, mais j'aimerais ça si, à celles-là, il y avait un certain nombre de réponses.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la députée de Taillon Avant que vous procédiez, M le ministre, je dois vous faire part ici, à la commission, qu'il y a deux remplacements. On ne pensait pas en avoir, mais on en a. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. Bélanger (Laval-des

Rapides) est remplacé par M Tremblay (Bimous ki) et M Benoit (Orford) est remplacé par Mme Pelchat (Vachon).

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M le secrétaire. Alors, M. le ministre, en réponse.

M. Tremblay (Outremont): On m'a remis tout un paquet, une liasse de documents, des statistiques qui répondent sensiblement à l'évolution des SPEQ depuis 1985 jusqu'en 1990: la moyenne au niveau des SPEQ enregistrés, des

SPEQ qui ont été fermés aussi, parce que c'est important qu'on les regarde, à des différentes croissances; je l'ai par secteur d'activité, par région économique, par région administrative plutôt, et ce qui est intéressant, on a la moyenne de placements par entreprise dépendamment des régions, ce qui explique en partie pourquoi, dans certaines régions, on faisait 50 000 $. Alors, j'ai demandé qu'on en fasse une copie et qu'on vous la remette.

Mme Marois: Parfait.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Vous allez avoir tous les renseignements et les gens de mon ministère demeurent disponibles, même au niveau de la SDI, pour vous donner, pour répondre à toutes ces questions-là.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que ça donne, ce relevé-là, l'impact sur l'emploi?

M. Tremblay (Outremont): Non. Mme Marois: Non.

M. Tremblay (Outremont): Je ne l'ai pas l'impact sur l'emploi, mais ce que je vais m'as-surer, ça je l'ai noté, on va essayer de le faire, de faire sortir cette information-là.

Mme Marois: Parce que j'imagine que, de toute façon, comme il y a une forme de contrôle, du moins quand on accorde l'autorisation de créer une SPEQ puis on contrôle un petit peu les opérations, dans le fond, de tout ça... En tout cas, du moins j'imagine que les gens, pour avoir droit aux déductions, il y a des vérifications qui se font, donc on doit posséder à la SDI un certain nombre d'informations...

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est possible.

Mme Marois: ...comme on a l'information sur les placements, j'imagine, sur l'emploi aussi. Je pense que ça pourrait être intéressant.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Si l'information est disponible, je vais vous la donner; si l'information n'est pas disponible aujourd'hui, je vais faire faire, admettons, des relevés pour m'assurer qu'on puisse essayer de ventiler par région administrative et par secteur industriel le nombre d'emplois protégés et/ou créés.

Mme Marois: C'est ça.

M, Tremblay (Outremont): Oui, très bien. Je sais également... une autre chose que je n'ai pas vue dans les documents que je vais vous remettre, les SPEQ sont un financement dans une entreprise en démarrage versus les entreprises qui seront un projet soit de modernisation ou de capitalisation. On l'a? Vous allez l'avoir l'information.

Mme Marois: C'est dans les documents.

M. Tremblay (Outremont): Ce que je préfère... Je vais conserver jusqu'à temps que vous ayez eu l'opportunité de passer à travers l'information et, parallèlement à votre évaluation, je vais faire sortir le nombre d'emplois créés.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Et si vous avez d'autres questions à me poser, dites-le-moi et je vais vous donner l'information.

Mais de façon plus globale, à la deuxième partie de l'intervention. Quand, en 1979, le gouvernement d'alors, le gouvernement du Parti québécois, a mis en place un véhicule, qui était le REA, pour favoriser la capitalisation des entreprises et par la suite, à la suite de la récession, il y a eu la commission Saucier qui est arrivée avec une recommandation pour un véhicule quelconque, sans mentionner spécifiquement les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise... Mais ce que ça disait: Pour les plus petites entreprises où il y a un certain lien, pas d'amitié, mais ce sont des gens qui se connaissent, pour favoriser le développement économique de certaines régions du Québec, est-ce qu'on peut faire quelque chose? Alors, dans cette optique-là, le programme a pris forme, puis c'était limité à 50 investisseurs et moins. Donc, vous allez voir par révolution que 1985-1986...

Mme Marois: Ça démarre lentement.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, ça démarre lentement parce que, d'abord, c'est nouveau, puis ce qui est arrivé en 1987, il y a eu le krach boursier qui a créé un certain sentiment de perte de confiance et, parallèlement à ça, il y a eu d'autres secteurs d'activité que le ministère des Finances a privilégiés par des abris fiscaux, entre autres, les films ou certains fonds de recherche. Alors, l'argent des contribuables ou des épargnants a été drainé dans certains abris fiscaux qui étaient plus avantageux que la société de placements dans l'entreprise québécoise. Par contre, depuis 1989 et un peu par la suite en 1990, c'est là qu'on s'est réellement penchés sur le potentiel des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et on a fait certaines modifications, qu'on a faites ensemble d'ailleurs l'année dernière, où on a dit: Peut-être que dans certaines régions on a l'intention d'essayer de baliser davantage de 100 000 $ minimum, 50 000 $ minimum. Après ça, on a dit: Est-ce qu'il y a moyen d'élargir un peu pour dire qu'on ne limite pas à 1 000 000 $ le placement admissible, qu'on aille à 2 500 000 $? Est-ce qu'on

peut donner un avantage fiscal additionnel? Et, finalement, pour la SPEQ recherche et développement, est-ce qu'on peut passer à un avantage beaucoup plus important comme 200 %? Tout ça, c'a été fait et ce qu'on s'aperçoit, c'est que, depuis qu'on l'a ouvert par des offres publiques maintenant, il y a une demande accrue et les changements que nous apportons aujourd'hui sont des changements qui sont le reflet d'une consultation importante avec la très grande majorité des intervenants économiques qui nous font certaines représentations au niveau de la générosité des SPEQ, c'est dans le dernier budget qu'on a annoncé. Est-ce qu'on pourrait augmenter l'avantage fiscal au niveau des SPEQ? Alors, on a augmenté de 25 %. Est-ce qu'on peut procéder à une meilleure diffusion, communiquer le message des SPEQ davantage? Certains efforts avaient été faits et une des nouvelles directives, c'est de s'assurer que le plus de personnes comprennent l'importance des SPEQ et on pense qu'avec les modifications qu'on va approuver aujourd'hui et celles qu'on va faire le plus rapidement possible, ça devrait être mieux. C'est un véhicule, je l'ai mentionné, de près de 75 000 000 $. C'est pas mal d'argent. Est ce qu'on pourrait faire mieux? Le seul scheme de référence que j'ai, j'ai comparé avec l'Ontario et, en vitesse de croisière, on est plus performant que l'Ontario. Est-ce que c'est la bonne référence?

Mme Marois: Est-ce qu'ils ont le même type de véhicule? Très honnêtement, je... Ou si c'est un peu différent?

M. Tremblay (Outremont): Bien, il n'est pas tout à fait pareil, mais ils ont un véhicule avec un avantage qui pourrait se comparer. Parce qu'on s'est inspiré, en 1985-1986, d'un véhicule semblable.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. La série, justement, d'avantages fiscaux fait en sorte qu'on arrive à quel coût pour le gouverne ment de ses investissements par les SPEQ? Parce que, évidemment, là on est rendu à des déductions assez importantes: 150 %, 200 %. Bon, le discours sur le budget annonçait des bonifications de ce côté-là. Alors, j'aimerais savoir ce que ça coûte au gouvernement cela, parce que j'imagine qu'on doit l'avoir quelque part, aux Finances ou ailleurs; chaque mesure qu'on implante habituellement, on en évalue les coûts et les impacts. Est-ce que je comprends bien - et je ne voudrais pas faire d'erreur... Mais quand il y a une des modifications que vous apportez et qui a trait au fait que, par une fiducie ou par un fiduciaire, on peut utiliser son REER pour le réinvestir, est-ce qu'à ce moment-là on en vient au fait que l'investissement ne nous coûte qu'environ 26 %? On a évalué, nous, que c'était autour de 26 % qu'il coûtait à la personne, parce que là, il y a le REER lui-même et il est déductible, par le fait qu'en passant à travers une fiducie - c'est comme ça que je l'ai compris - on va rechercher la déduction prévue. ce qui fart que le placement réellement, disons de 100 $, en fait il est de 26 $. Est-ce que c est ça le calcul réel, celui que je fais?

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre

M. Tremblay (Outremont): Oui J'ai posé cette question-là à plusieurs reprises aux Finances. Quand on émet le relevé, parce que la SDI, c'est ça qu'elle fait une fois par année, elle enregistre la SPEQ...

Mme Marois: Oui

M. Tremblay (Outremont): ...et, par la suite, lorsqu'elle approuve le placement, elle émet un relevé, un relevé 7 qu'on appelle. Je leur ai demandé s'il y avait moyen de colliger tous les relevés 7 en fonction du palier d'impôt des différents investisseurs pour arriver à un chiffre On a toujours de la misère à me donner ce chiffre-là. Mais sans vous dire que je vais l'avoir, si je l'ai je vais vous le donner Bon. Mais je vais le demander encore une fois Je vais le demander encore une fois pour être certain que je l'ai. Quand j'ai discuté, j'ai voulu essayer de bonifier l'avantage pour la recherche et développement, parce qu'on n'a pas fait beaucoup de SPEQ recherche et développement à 200 %...

Mme Marois: II y en a combien? Il ne doit pas y en avoir, je suppose?

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais même pas s'il y en a une O.K.9

Mme Marois: Oui. C'est ça que je pensais.

M. Tremblay (Outremont): Et là, on ma servi l'argument: il ne faut pas que ça coûte 0,10 $, il ne faut pas que ça devienne au point où ce n'est pas assez incitatif

Mme Marois: C'est ça, on s'en désintéresse dans un sens; ou ça marche ou ça ne marche pas; comme ça ne nous coûte rien, on a peu d'intérêt à ce que ça fonctionne ou, en tout cas, on a un intérêt moins grand, si on veut.

M. Tremblay (Outremont): Oui, comme, par exemple, quand on avait les films, où il y avait une garantie de rachat et il n'y avait pas de risque, dans le fond. Donc, on avait ce problème-là.

Mme Marois: Ça servait plus d'échappatoire, finalement, que de moyen d'investir et de faire des choses réellement.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Alors là, je vais le demander. Alors, je veux avoir cette information-là. Et je peux dire que l'article 3.1 qu'on ajoute, on s'harmonise avec le gouvernement fédéral. Ça fait penser un peu au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui ont réussi...

Mme Marois: Où c'est l'inverse

M. Tremblay (Outremont): Dans un premier temps, le Québec, après ça, ils sont allés chez le fédéral.

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Après ça, ils ont fait le REER. C'est évident que, quand on se sert de tous ces véhicules fiscaux, le coût n'est pas élevé. Mais je pense que si on parle d'un coût de 0,25 $, 0,26 $ pour la personne qui utilise tous ces véhicules-là, ça m'apparaît un coût qui peut être réaliste.

Mme Marois: Oui, ça correspond à ce qui se passe.

M. Tremblay (Outremont): Mais le risque... Ça, on le fait parce que le gouvernement fédéral l'a mis en place: Mais, normalement, un régime d'épargne-retraite, ce n'est pas comme le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec où on a un placement dans un ensemble d'entreprises.

Mme Marois: C'est ça, un grand ensemble, à ce moment-là.

M. Tremblay (Outremont): Bon, là, on en fait dans un plus petit ensemble. Alors, est-ce qu'il y en a beaucoup qui vont utiliser ce véhicule-là? En fait, il va être disponible, entre autres, parce qu'on s'harmonise avec le gouvernement fédéral.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Moi, je pense que ça fait le tour des questions que j'avais soulevées.

La Présidente (Mme Dionne): Préliminaires.

Mme Marois: À ce moment-ci, je ne sais pas si ma collègue en a. On n'a pas encore commencé article par article.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, ça va?

Mme Marois: Alors, je pense que ça va. En fonction des réponses, évidemment, on pourra dans les différents...

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

Mme Marois: II y a un autre débat de prévu.

La Présidente (Mme Dionne): Avant d'appeler l'article 1, j'aimerais préciser que les informations, M. le ministre, les documents que vous êtes sensé produire doivent l'être à la commission pour le bénéfice, bien sûr, de l'Opposition et de tous les membres. Alors, je pense que c'est noté. Je me devais de le mentionner pour le bénéfice des membres de la commission. Alors, maintenant, j'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je dois dire que j'ai deux personnes qui m'accompagnent, Jean Théberge que vous connaissez sûrement pour être un des auteurs du livre qui est publié sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et, également, Michel Cloutier qui est responsable, à la Société de développement industriel du Québec, entre autres, des SPEQ, et qui est un avocat à la SDI. Alors, je pense que ces personnes-là, parce que c'est technique, vont sûrement pouvoir vous donner des réponses pointues à toutes vos questions. Alors, sentez-vous bien à l'aise. Si je ne vous donne pas toute l'information, ils peuvent donner de l'information additionnelle.

Entrée en vigueur de la réglementation fiscale

Mais le premier article, si on le lit attentivement, c'est essentiellement pour rendre admissibles les fonds qui viennent d'un régime d'épargne-actions ou d'un fonds de revenu autogénéré, excusez, autogéré...

Mme Marois: C'est ça, ça autogénère presque des revenus. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, je pense que j'ai soulevé un petit peu la question dans les questions générales que j'avais, à savoir le coût, d'une part, pour le gouvernement, mais, d'autre part, ce que ça implique comme déboursement pour la personne qui procède ainsi. Je pense qu'on a fait le point là-dessus. Mais je vais faire un lien entre l'article 1, et je vais le faire maintenant même si l'autre article vient plus tard, et l'article 7 où on dit: "L'article 1 a effet depuis le 1er janvier 1986", bon, "et les articles 4 et 5

ont effet depuis le 17 mai 1989", ça, ce n'est pas grave, on y reviendra plus tard. Mais cet article-là a donc effet depuis le 1er janvier 1986. J'ai été un peu étonnée parce que, dans les notes explicatives, on ne fait pas référence au fait qu'on remonte si loin et je sais qu'il y a des lois fiscales, parce que c'est une loi plus de nature fiscale là... Habituellement, aussitôt que le ministre des Finances a fait sa déclaration, c'est opérationnel. Bon. Donc, ça va de soi, les lois qu'on adopte par la suite ne viennent que techniquement confirmer la mesure qui a été acceptée ou présentée ou décidée par le ministre des Finances. Alors, là, par contre, j'ai été un peu étonnée de voir, et qu'est-ce que ça a comme effet réel, parce que j'imagine que ce n'est pas juste pour les fins de l'écriture, n'est-ce pas? Mais qu'est-ce que ça a comme effet réel le fait que ce soit rétroactif, si on veut, ou que ça ait effet depuis le 1er janvier 1986? Quel avantage ça apporte? Qu'est-ce que ça fait pour les gens qui sont concernés?

M. Tremblay (Outremont): M. Jean Théberge.

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge (Jean): Oui. Jean Théberge. Alors, Mme Marois, cette disposition est adoptée de façon, comme on l'a dit, concordante à l'adoption au niveau fédéral.

Mme Marois: Oui.

(20 h 30)

M. Théberge: Alors, au niveau fédéral, lorsqu'ils ont introduit cette réglementation-là, ils l'ont fait pour les SPEQ, ils l'ont fait aussi pour d'autres programmes, d'autres provinces, et, à ce moment-là, ils ont cru bon de l'adopter pour les années d'imposition 1986 et suivantes parce qu'il y avait eu déjà des ententes avec ces divers programmes-là pour le faire à cette date-là. Alors, lorsque la déclaration ministérielle du ministre des Finances, le communiqué du mois d'octobre 1989 a été introduit, on a dit aussi en même temps que c'était pour être introduit aux mêmes dates et ayant même effet aux mêmes dates que celle adoptée au niveau fédéral. Alors, c'est pour ça qu'on l'introduit comme étant applicable à compter du 1er janvier 1986. Mais l'effet réel, effectivement, il n'y en a pas parce que, effectivement, les gens ne peuvent pas ré-troagir aux autres années d'imposition et tout transférer.

Mme Marois: Parce que là, ça s'applique vraiment dans le cadre des régimes, à plein droit de vote... d'une société... à un fiduciaire.

M. Théberge: Exactement.

Mme Marois: C'est ça, dans le cadre d'un régime enregistré d'épargne-retraite

Une voix: ...fait ça avant. Pourquoi ils ont fait ça en 1986?

M. Théberge: Parce que le fédéral lavait introduit en 1986 et compte tenu que la déclaration ministérielle spécifiait que ça s'appliquait aux mêmes dates et...

Mme Marois: Parce qu'il y a un autre principe, c'est que le législateur nest pas censé parler pour ne rien dire Et ça m'agace toujours...

Une voix: Je vous comprends.

Mme Marois: Je comprends bien votre explication. C'est bien ça, M. le députe de Rimouski, n'est-ce pas?

Une voix: Oui, oui.

Mme Marois: Mais c'est parce qu'à première vue, en lisant ça, je me dis: Est-ce qu'on veut donner des avantages à quelqu'un? Moi, je comprends bien ce que vous me dites, très très bien. Mais je me dis: Un, on ne veut pas donner d'avantage à personne. Est-ce que quelqu'un pourrait revenir et dire: Bien moi, j'aurais pu m'en prévaloir, mais9 Je ne sais pas là

M. Théberge: Non, parce que

Mme Marois: Je comprends que c'est théorique les questions que je pose, mais, d'un autre côté, pourquoi sentir le besoin de le mettre depuis le 1er janvier? Je comprends que le ministre des Finances pouvait avoir dit ça, mais ce ne sera pas la première fois que le ministre des Finances aura dit des choses et qu'il aura changé d'avis un peu plus tard.

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge

M. Théberge: Bien là-dessus, je n'ai pas grand-chose à ajouter si ce n'est de dire que, effectivement, la disposition était là au niveau fédéral depuis 1986. Vous dites: Est-ce qu'on peut octroyer des avantages rétroactivement9 De la même façon que si, moi, je n'ai pas contribué à mon REER pour l'année 1990...

Mme Marois: Vous ne pouvez pas revenir, je comprends ça.

M. Théberge: ...je ne peux le faire, je ne peux plus le refaire. Alors, c'est de la même façon, le même raisonnement qui a été fait ici Et je pense que c'est simplement pour des raisons de simplification d'entrée en vigueur de la réglementation fiscale. Il ne faut pas oublier que la déclaration ministérielle visait les modrfi-

cations qu'on apporte aujourd'hui à la loi sur les SPEQ, mais également les modifications correspondantes qui seront faites à la réglementation fiscale de la Loi sur les impôts. Or, comme ils voulaient avoir un parallèle exact avec la législation fédérale au niveau de cette mesure-là, c'est pour ça qu'on l'a fait de la même façon au niveau de la loi sur les SPEQ, tout simplement. C'est la seule explication que j'ai ici.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je suis en train de regarder, parce que tout ce que le législateur québécois a fait là, le paragraphe, il dit: "Ces modifications sont applicables aux mêmes dates qu'elles le seront aux fins de la législation fédérale." Et là, ce que j'ai, c'est la législation fédérale du 23 octobre 1989 et le paragraphe en question dit: "L'article 1, les paragraphes 2.2 et 3, les article 3 et 4 ainsi que l'article 67.05 du même règlement édicté par l'article 5 s'appliquent aux années d'imposition 1986 et suivantes". Et je vais voir, on parle bien de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et on mentionne également, à l'article 3, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. C'est là qu'ils ont dû-Mais est-ce que ça veut dire qu'en 1986 quelqu'un qui aurait mis de l'argent par le biais de son régime enregistré d'épargne-retraite autogéré serait devenu admissible... Il serait devenu admissible rétroactivement. Mais je ne vois pas comment, pour les SPEQ, ça peut se présenter parce que nous, on valide un placement, on émet un relevé 7, mais on ne l'a jamais émis à une fiducie dans le passé; on l'a toujours émis à un particulier.

Mme Marois: Non, parce que ce n'était pas admissible.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'était pas admissible; alors, on ne l'a pas émis.

M. Théberge: Exactement, l'article...

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: Excusez-moi. L'article de la loi sur les SPEQ précisait, avant cette introduction de cette disposition, que seuls des particuliers ou une corporation à capital de risque pouvaient être actionnaires d'une SPEQ. Alors, c'est pour ça qu'en 1986, 1987, 1988, cette disposition n'existant pas, la SDI n'a jamais autorisé de transfert dans un REER parce que cette disposition n'était pas en vigueur. Maintenant, ce qu'on pourrait peut-être ajouter, possiblement qu'ils ont voulu mettre ça en 1986 compte tenu que la loi, vraiment, sur les SPEQ a débuté avec l'année d'imposition 1986, si je ne m'abuse, a été adoptée...

Mme Marois: C'a été adopté en 1985, en tout cas.

M. Théberge: ...en 1985.

Mme Marois: La date probablement de mise en vigueur, ça devait être autour de 1986.

M. Théberge: Possiblement qu'ils ont voulu avoir une date qui correspondait à la date d'entrée en vigueur de l'instauration du programme.

Mme Marois: Je reste quand même avec...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je reste quand même avec une inquiétude. Dans des situations financières corsées et on sait très bien, pour l'avoir vu parfois, que quand quelqu'un est pris à la gorge, toutes les avenues possibles de solution sont explorées pour qu'il essaie de s'en sortir. Alors, s'il dit: J'aurais pu avoir droit à, en vertu de cet article-là et, comme je ne l'ai pas fait, alors j'aurais pu le faire parce que j'avais un REER que j'aurais pu placer, bon, etc.. Et peut-être que j'erre quand je dis ça, j'avoue là que je ne m'appuie pas sur des éléments très solides nécessairement, mais simplement sur le bon sens qui me fait dire que quelqu'un pourrait voir ça et dire: Si moi, j'avais pu faire ça, j'aurais peut-être pu sauver mon entreprise, ou quelqu'un aurait pu la sauver en utilisant le véhicule et en passant par la SPEQ pour investir. C'est peut-être tout a fait théorique, mais dans les faits, est-ce que ça ne fait pas un peu bizarre d'adopter une loi qui, par simple concordance et pour respecter les dates que le ministre des Finances a annoncées au rang rétroactif... Bien, rétroactif, ce n'est même pas rétroactif, parce que je le sais qu'il ne pouvait pas en bénéficier. Ça, je le comprends bien. Il ne peut pas bénéficier de l'avantage qui est prévu à ça parce que la société de fiducie, en utilisant le régime, le REER, ne pouvait pas s'en servir. Bon, donc, elle n'était pas même évaluée, regardée, elle ne pouvait même pas faire une demande. Mais je soulève la question. Je me dis: On est là pour légiférer et on essaie de le faire au mieux de notre connaissance et en espérant qu'on ne fait pas d'erreur en le faisant. Or, ça, ça m'agace un peu, j'avoue.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui. La seule chose que je peux dire, c'est que ça a été fait autant pour d'autres comme, mettons, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Alors...

Mme Dupuis: Est-ce que ça permettait de sauver de l'impôt, le fait qu'il puisse...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Verchères.

M. Tremblay (Outremont): Ça permet de...

Mme Dupuis:... le fait qu'il pouvait, par exemple, l'envoyer dans un fonds enregistré de revenu de retraite?

M. Tremblay (Outremont): Ça permet de retarder.

Mme Dupuis: De retarder. Bon.

M. Tremblay (Outremont): De retarder, parce que de l'impôt, ils vont toujours en payer éventuellement, mais ça permet de retarder le paiement des impôts, oui.

Mme Dupuis: Supposons que la personne dit: Oui, mais moi, si j'avais pu en bénéficier, et là, je décide parce que j'ai de l'argent - la personne dit ça par exemple - et là, je veux en bénéficier maintenant, donc, je le prends pour 1986, 1987. Est-ce qu'elle pourrait le faire?

M. Tremblay (Outremont): Elle ne pourrait pas?

M. Théberge: Non.

M. Tremblay (Outremont): Non.

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge

M. Théberge: Mme la députée, elle ne pourrait pas effectivement faire cet exercice-là, de la même façon que je donnais l'exemple tout à l'heure en disant: Si je n'ai pas contribué le montant de 7500 $ maximum que je pouvais contribuer à mon REER pour 1990, même si je n'avais pas d'argent dans le temps et, là, j'en ai aujourd'hui, mais je ne peux pas le faire. Alors, de la même façon à ce niveau-là, cette transaction-là n'aurait pas pu être effectuée. Il faut dire aussi que les institutions financières n'ont pas procédé à des transferts tant qu'elles n'ont pas été sûres que le règlement fédéral avait été adopté. Alors, c'est une discussion qui est peut-être - excusez-moi l'expresssion - académique dans les circonstances, dans ce contexte...

Mme Dupuis: Hypothétique.

M. Théberge:... il n'y en a pas eu entre 1986 et 1989, parce que les institutions financières étaient fort réticentes à aller de l'avant sans avoir une disposition qui habilitait ce type de placement là spécifiquement.

Mme Marois: Est-ce qu'on ne peut pas, Mme la Présidente..

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon

Mme Marois: Est-ce qu'on ne peut pas avoir un avis sur ça? J'aimerais ça, très sérieusement. soit par le Comité de législation ou autrement, sous réserve qu'on l'adopte sans problème, avoir un avis peut-être extérieur à nous, comme membres de la commission. Ça me rassurerait.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que quelqu'un pourrait avoir un recours ou se servir pour plaider un avantage qu'il n'aurait pas eu alors qu'il a fait un placement dans une SPEQ ou dans un REER autogéré?

M. Tremblay (Outremont): On va demander au Comité de législation.

Mme Marois: J'aimerais ça en avoir un... M. Tremblay (Outremont): Parfait.

Mme Marois:... vraiment, là, pour me rassurer et, en même temps, je me dis: C'est intéressant parce que pour moi, en tout cas, à ce moment-ci, c'est un cas d'espèce, c'est la première fois. J'ai déjà vu des lois rétroactives, mais qui avaient des effets rétroactifs, tandis que là. on dit: Elle s'applique à une date rétroactive, mais elle n'a pas d'effet rétroactif. Alors, je veux bien m'assurer qu'il n'y en a pas et que ça ne crée pas des recours, c'est-à-dire ça n'ouvre pas à des recours.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon, si je comprends bien, M. le ministre a accepté qu'un avis soit déposé à la commission sur ce point-là bien précis.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): et on peut quand même continuer avec le projet de loi. sans problème.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Tout à fait. La Présidente (Mme Dionne): Bon. Ça va.

Mme Marois: Et je ne sais pas si notre secrétaire peut, ou vous-même...

La Présidente (Mme Dionne): II va le faire parvenir.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): II va le faire parvenir à tous les...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Demain, je vais demander au Comité de législation qu'il émette un avis sur ce point-là particulier.

Mme Marois: C'est ça. Et on s'entend que c'est conditionnel à ce moment-là. L'approbation est conditionnelle à la réception de l'avis, ça se peut ou pas, ça?

La Présidente (Mme Dionne): Je pense que c'est...

Le Secrétaire: On ne peut pas adopter un projet de loi de façon conditionnelle. Alors...

Mme Marois: II faut le suspendre à ce moment-là?

Le Secrétaire: Non. Je pense qu'on pourrait l'adopter et vous verrez, lors du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale. Il y a d'autres étapes, là, de toute façon.

Mme Marois: Oui, oui, c'est bien sûr. La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Mme Marois: Mais c'est aux autres étapes...

Le Secrétaire: C'est un peu exceptionnel, ça.

Mme Marois: Oui, je suis consciente. Mais, à ce moment-là, c'est aux autres étapes qu'on pourrait réintervenir.

Le Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Effectivement.

Mme Marois: Sauf que si on a adopté l'article on ne peut plus l'amender à ce moment-là. Et c'est ça qui m'embête.

Le Secrétaire: Lors du dépôt du rapport, il peut être amendé.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, effectivement.

Le Secrétaire: Lors du dépôt du rapport, on peut toujours amender la loi.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair.

Mme Marois: Bon. Je pense que le ministre a tout autant intérêt que moi, je pense qu'on a tous intérêt, autour de la table, à ce que, effectivement, cette mesure-là...

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

Mme Marois:... n'ait pas d'effet boomerang avec lequel on pourrait être tout à fait mal pris. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Alors, on convient que s'il y avait des préoccupations ou des amendements à apporter ce serait lors du dépôt ou...

Le Secrétaire: Lors de l'adoption du rapport.

Mme Marois: Lors de l'adoption du rapport.

La Présidente (Mme Dionne):... lors de l'adoption du rapport à l'Assemblée nationale, si besoin est.

Mme Marois: Alors, étant entendu, donc, que l'avis légal nous parviendra avant que le rapport ne soit adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, c'est ça. Mme Marois: Ça, ça va, parce que sans ça...

La Présidente (Mme Donne): Alors, ça vous convient, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Aucun problème.

La Présidente (Mme Dionne): Aucun problème. Alors, on revient à l'article 1.

Mme Marois: Alors, à partir de ces réserves exprimées, je veux bien relire les explications ici. Alors, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va? Alors, l'article 1 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle donc l'article 2 du projet de loi. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Peut-être que je pourrais saluer l'arrivée de deux autres personnes de la deputation ministérielle.

La Présidente (Mme Dionne): Le député de Rimouski.

M. Tremblay (Outremont): Le député de Rimouski et la députée de Vachon. Alors, on vous souhaite la bienvenue de venir nous aider dans l'étude de cet important projet de loi.

Capitalisation minimaie

Alors, en ce qui concerne l'article 2, si vous vous rappelez, on avait fait des modifications au niveau du minimum requis de 100 000 $ ou de 50 000 $. Alors, cet article-là vient juste, disons, clarifier cette situation-là et également facliter la souscription des actions du capital d'une société par un fiduciaire, d'autant plus qu'on vient de parler de l'article 3.1, l'article 3.1 qui parle de la possibilité...

Mme Marois: Dans le fond, on ramène le plancher à 50 000 $...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée.

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): C'est pour le bénéfice des débats.

Mme Marois: Je comprends que c'est pour le Journal des débats. Mais comme je suis toujours un peu pressée de sauter au contenu...

La Présidente (Mme Dionne): Je vous comprends, madame.

Mme Marois: Est-ce que je comprends que cela fait en sorte que, ramenant le plancher, si on veut, à 50 000 $... Est-ce que c'est ça que ça touche, pour toutes les SPEQ?

M. Tremblay (Outremont): Non. Mme Marois: Non.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est le nouveau budget. Ça va venir.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: Merci. Ce qui a été fait, comme M. le ministre le disait, le plafond à 50 000 $ a été ramené dans le cadre du dernier discours sur le budget du 2 mai dernier.

Mme Marois: Oui.

M. Théberge: Ce qui a été fait ici, c'est que, dans le projet de loi 11, on avait ramené les critères de capitalisation minimale au niveau du placement admissible pour éviter les distinctions entre SPEQ régionale et SPEC non régionale et, à ce moment-là, facliter une plus grande dispersion, si on veut, des placements admissibles, autant en région que hors des régions. Alors, ça, ça a été fait, dans un premier temps. en 1989, et il y a les articles 12.2 et 12.3 qui reflètent cette situation-là. Alors, là, on a simplement enlevé le critère de capitalisation minimale au niveau de l'enregistrement pour cette raison-là. (20 h 45)

Mme Marois: Ah!

M. Théberge: Deuxièmement, il y a un autre objectif qui est atteint en même temps, de sorte que pour qu'un placement soit reconnu comme étant admissible aux fins d'un placement par un REER autogéré, il faut que ce soit une compagnie qui est dûment enregistrée aux fins de la loi sur les SPEQ. Ce que ça a nécessité en pratique, Mme la députée, c'est que la SPEQ a été dûment enregistrée avant qu'il y ait une clôture de l'émission publique au terme d'une notice d'offre. Donc, ça nécessitait des mises de fonds temporaires de 100 000 $ pour procéder à l'enregistrement de la SPEQ auprès de la SDI, faire le placement et, à ce moment-là, être en mesure d'accepter les souscriptions provenant de REER autogérés. Et, par la suite, une fois que ça a été fait, le capital minimum ayant été remplacé par du nouveau capital, là redéfaire cette transaction-là. Alors, on a voulu simplifier le mécanisme et rendre plus accessible le véhicule de financement autant, comme je vous dis, au niveau de l'aspect régional du dossier et aussi au niveau de la facilité, au niveau d'une fiducie qui régit un REER d'être actionnaire d'une SPEQ.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Théberge. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'essaie de voir si je comprends bien. Dans le fond, dans mes termes à moi, on n'oblige plus à ce que les actions aient été souscrites et payées avant de l'enregistrer, c'est-à-dire de procéder à son acceptation préliminaire. Est-ce que c'est ça?

M. Théberge: Exactement.

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: Exactement.

Mme Marois: Bon, d'accord. Parfait, ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va?

Mme Marois: À ce moment-là, ça se fait quand, dans le processus, l'implantation?

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: Le processus est quand même suivi. Au niveau des règlements, il y a des dispositions qui nécessitent que certaines conditions soient respectées, entre autres, le fait

qu'un avis juridique soit transmis au niveau du respect de la Loi sur les valeurs mobilières du Québec.

Mme Marois: Oui.

M. Théberge: Ça, au niveau de l'enregistrement, c'est toujours nécessaire.

Mme Marois: Exigible, oui.

M. Théberge: Et pour, justement, éviter qu'il y ait des abus, ce même avis juridique doit être donné, non pas seulement juste lors de l'enregistrement, mais également lors du placement admissible. Parce que si on enlève le critère et j'ai un avis juridique à donner sur une capitalisation minimale de 100 $, ça n'accomplit rien.

Mme Marois: C'est ça.

M. Théberge: À ce moment-là, c'est pour ça que ce critère-là aussi dans les règlements se retrouve. Comme je vous dis, c'est simplement pour faciliter l'utilisation du véhicule et compte tenu aussi du déplacement des règles de capitalisation minimale. Mais c'est juste de dire que, pour les strictes fins de l'enregistrement, il n'est plus nécessaire d'avoir les 100 000 $. La règle de capitalisation minimale qui est maintenant de 50 000 $ surtout au dernier budget se retrouve, mais elle devra être retrouvée en date du placement admissible.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la • députée de Taillon.

Mme Marois: D'accord. Ce qui répondrait à une des objections que je soulevais il y a un an déjà maintenant, un peu plus, à savoir que ça semblait un peu lourd comme processus. Et donc, j'imagine, que ça, cette mesure devrait permettre de rendre un peu plus efficace...

M. Théberge: Exactement, c'est dans ce but-là...

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: Merci. C'est dans ce but-là, justement, que la mesure a été introduite, comme je le disais, pour éviter que des transactions interviennent où on mettait 100 000 $ simplement aux strictes fins d'accomplir un aspect administratif, c'est-à-dire l'enregistrement, et qu'on redéfasse tout ça par la suite lorsque le nouveau capital rentrait dans la SPEQ.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, ça me va.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais comme on voit par le texte, c'est une modification de concordance en fonction de ce qu'on vient de faire à l'article 4.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, je veux juste les replacer dans mes alinéas. C'est ça; dans le fond, ce qu'on a enlevé précédemment vient se retrouver là.

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: En fait, cette disposition-là entraîne une révocation automatique de l'enregistrement de la SPEQ. Alors, comme on déplace le critère de capitalisation minimale, non plus au niveau de l'enregistrement, cette disposition-là devenait immédiatement inapplicable dans le sens...

Mme Marois: C'est ça.

M. Théberge: ...dans la mesure où je n'ai pas réalisé de placement, je n'avais pas besoin, c'était absolument inutile qu'on ait des enregistrements automatiques qui s'appliquent à ce moment-là. C'est pour ça qu'on a restreint aux situations où il y avait un placement qui avait été réalisé pour, justement, se limiter à ces cas-là.

Mme Marois: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 4, c'est un autre qui n'est pas un article de concordance. Au contraire, c'est un article qui, pour que le critère relatif à l'actif et à l'avoir net d'une corporation, l'actif étant de 25 000 000 $ ou moins, l'avoir net de 10 000 000 $ ou moins... Ce qui est important, c'est qu'on prenne en considération l'actif net et l'avoir au moment de la souscription de la valeur et non pas au moment de la conversion de la valeur. Ça veut dire que si, au cours des années, il y avait une augmenta-

tion importante soit de l'actif ou de l'avoir net, on prendrait en considération, non pas cette nouvelle croissance, mais le montant au moment de la souscription de la valeur.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est ça. Oui, je l'avais bien vu dans l'analyse préalable du projet de loi, effectivement. J'imagine que ça devait causer un certain nombre d'embêtements, le fait que ça n'était pas à la loi? Ça veut dire que quand on voulait... doivent être satisfaites... à la date d'émission de la valeur convertible... c'est ça. C'est qu'on ne devait plus pouvoir le faire à ce moment-là, non?

M. Théberge: Jean Théberge.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Théberge.

Mme Marois: Nous devons être très obéissants à la présidente, comme vous le constatez.

La Présidente (Mme Dionne): Vous faites bien ça, là. C'est bien parti.

Mme Marois: C'est pour, d'ailleurs, être plus efficaces, finalement.

M. Théberge: D'accord. Merci de la précision. Ce qu'on veut atteindre par ça, Mme la députée, c'est qu'effectivement il pouvait arriver des situations où, à la date de l'émission ou de la souscription de la valeur convertible, la corporation rencontre les critères pour être en deçà de 25 000 000 $ ou de 10 000 000 $ d'avoir net des actionnaires. D'ailleurs, 9 y a une coquille dans ma note explicative où on parle de 10 000 $, mais c'est bien 10 000 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Théberge: J'aimerais qu'on le précise. J'ai fini ça à 15 heures, cet après-midi. Cette disposition-là fait en sorte que si le critère, si l'actif a excédé ce montant-là, à ce moment-là, lors de la conversion de la valeur convertible, on va pouvoir être admissible aux nouvelles mesures alors que, dans la législation actuelle, on n'aurait pas pu bénéficier de l'avantage fiscal.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 4 est donc adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 5, c'est une mesure de concordance. Peut-être que M. Théberge peut l'expliquer plus en détail.

Placement admissible

La Présidente (Mme Dionne): Oui. M Théberge.

M. Théberge: Oui, merci, Mme la Présidente. C'est une mesure qui a été adoptée, si on veut, à titre de mesure de concordance pour l'introduction de nouveaux secteurs d'activité admissibles en 1989, au niveau d'une entreprise du secteur recherche scientifique et développement expérimental. Lorsqu'on a passé le projet de loi 11, si je ne m'abuse, le projet de loi 33 n'était pas encore déposé et cette notion-là, on n'avait pas encore déterminé comment se ferait le calcul aux fins fiscales.

Alors, aux fins fiscales, on a défini dans la Loi sur les impôts la notion de partie admissible d'une participation rajustée dans un placement admissible effectuée dans une corporation qui oeuvre dans un secteur de la recherche scientifique et du développement expérimental. Alors, c'est un petit peu différent. Cette notion-là n'étant pas définie dans la loi sur les SPEO, alors il a fallu définir cette notion-là et dire que la SDI était autorisée à émettre des relevés 7, autant à l'égard de la participation rajustée dans un placement admissible que de la partie admissible dans un placement effectué dans une corporation de recherche et développement.

C'est important de distinguer les deux termes parce que le droit à la déduction de base ne s'ouvre pas de la même façon, selon qu'il s'agisse d'un placement qui n'est pas effectué dans une corporation de R-D ou si c'est effectué dans une corporation de recherche et développement, parce qu'à ce moment-là la déduction fiscale n'est accordée qu'au fur et à mesure où les dépenses admissibles de R-D sont effectuées.

Mme Marois: Ah oui! D'accord.

M. Théberge: Alors, c'est pour ça qu'on a introduit cette nouvelle définition-là et on a modifié l'article 15 ici pour référer à ces notions-là et aussi à la notion de l'article 965.31 1, l'article 965.33.1 aussi.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Moi, ce n'est pas sur l'article proprement dit, je comprends bien votre explication, mais pour les fins de nos débats et pour

ma propre information personnelle. Depuis le début, on parle du relevé 7. Quelqu'un qui va nous lire dans deux ou trois ans se posera la question: Qu'est-ce qu'un relevé 7? Non, mais on parle depuis le début de ça. Qu'est-ce que c'est qu'un relevé 7?

M. Théberge: Moi, j'avais utilisé l'expression technique...

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: Excusez-moi, Mme la Présidente.

Mme Marois: Oui, j'ai compris que c'était un langage technique là, mais pour les...

M. Théberge: C'est l'équivalent d'un T-5, si on veut, c'est le feuillet d'information qui permet...

Mme Marois: D'accord.

M. Théberge:.. à l'investisseur de bénéficier de sa déduction fiscale.

M. Tremblay (Outremont): Comme un T-5 qu'on met à son rapport d'impôt.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est la même chose.

Mme Marois: Oui, ça va. Un T-5, je pense que déjà, pour le commun des mortels, c'est déjà un peu plus clair qu'un relevé 7.

M. Tremblay (Outremont): C'est plus facile. La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: Merci. La loi parle de l'expression "relevé", et c'est pour ça. Aux fins de la Loi sur les impôts, on emploie maintenant le terme "relevé" plutôt que "T-3", "T-5", et ainsi de suite.

Mme Marois: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Dionne): O. K. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 6. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 6, c'est, entre autres, pour donner suite à certaines... Ce n'est pas des mesures de concordance, mais de la rétroactivité surtout pour des corporations cinématographiques et télévisuelles qui ont été ajoutées. Alors, ça permet une certaine rétroactivité dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois:.. pourront prévoir qu'ils s'appliquent à compter de toute date non antérieure au 27 avril 1990. Ce n'est pas très orthodoxe comme façon d'écrire le libellé, là, qui est devant nous.

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: C'est, semble-t-il, la façon de faire selon les gens du ministère de la Justice et du Bureau des lois. Comme je vous dis, la mesure du 27 avril c'est au niveau des règlements qui seront adoptés au niveau des récessions pour la réorganisation du capital de l'entreprise, où on pouvait avoir certains abus, où des actions ordinaires au moment du placement étaient converties par la suite en actions rachetables. Ici, on a introduit des mesures pénalisantes dans la Loi sur les impôts et, à ce moment-là, on se doit d'adopter des mesures dans le règlement qui sont au même effet et qui s'appliquent à compter du 27 avril...

Mme Marois: 1990.

M. Théberge:... 1990, effectivement, pour ces dispositions-là.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, je veux bien accepter... La Présidente (Mme Dionne): Oui.

Mme Marois:... que le ministère de la Justice ait...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que j'en conviens que l'article 6 est adopté?

Mme Marois:... cette nouvelle - attendez un peu - façon de... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Non. J'ai été trop vite cette fois-ci, hein?

Mme Marois:... d'écrire les lois, mais je vais vous avouer que c'est assez étonnant quand on lit ça. Bon.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, attendez un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): O. K. On vous attend.

M. Tremblay (Outremont): Mme la Présidente, je peux profiter de cette occasion pour également mentionner la présence du député de Gatineau et de la députée de Verchères.

Mme Marois: Bien, c'est ça que j'allais dire. Je vais, à mon tour, m'assurer que la députée de Verchères a été mentionnée, comme, effectivement, elle n'était pas là au début de la commission.

La Présidente (Mme Dionne): Bien, c'est un plaisir de les avoir tous et toutes avec nous.

Mme Marois: Bien sûr, ça facilite notre...

La Présidente (Mme Dionne): Nos débats, hein?

Mme Marois:... débat. Non, mais ça permet aussi de voir un peu comment des lois un peu plus techniques sont analysées. J'essaie de comprendre ce que ça peut signifier au-delà des mots qui sont devant nous. Ça veut dire que, quelque part, on dit: la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise, entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi et le 31... Les règlements qui seront pris, en application..

M. Tremblay (Outremont): 27 avril 1990.

Mme Marois: C'est ça, dans le fond, entre le 27 avril 1990 et le 31 décembre 1991.

La Présidente (Mme Dionne): M. Théberge.

M. Théberge: Bien, écoutez, je ne pense pas que les règlements vont être adoptés suite à l'adoption de la présente loi. Alors, ça va être suite à l'entrée en vigueur de la présente loi et le 31 décembre 1991. Les règlements qui seront adoptés, certains d'entre eux vont pouvoir s'appliquer à une date qui est non antérieure au 27 avril 1990.

Mme Marois: Donc, être rétroactifs au 27 avril 1990.

M. Théberge: Être rétroactive, effectivement, au 27 avril 1990 parce que le discours sur le budget spécifiait que cette mesure s'appliquait aux réorganisations de capital survenant après le jour du discours sur le budget qui était le 26 avril 1990. Alors, c'est uniquement cette date-là qu'on a conservée à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, je pense que ça va. Oui. La Présidente (Mme Dionne): Ça va? Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 6 est adopté? Adopté?

Mme Marois: Oui, adopté. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

Mme Marois: En fait...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois:... notre avis porte particulièrement sur cet aspect-là.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, exactement, oui.

Mme Marois: On s'entend. Alors, on ne reviendra pas à la discussion qu'on a eue tout à l'heure. Je pense que ça va.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Est-ce qu'on va l'adopter pour le moment?

Mme Marois: On l'adopte...

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Marois:... et on s'entend que l'avis légal sera déposé ou nous sera communiqué avant l'adoption de la loi.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. J'appelle l'article 8. L'article 8 est adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle maintenant le titre du projet de loi, soit Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Est-ce que c'est adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, le titre. Alors, je mets aux voix maintenant l'ensemble du projet de loi non amendé. Est-ce que c'est adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, compte tenu que la commission a complété son mandat, elle ajourne ses travaux. M. le ministre, il y a peut-être des mots de clôture avant qu'on...

M. Tremblay (Outremont): Mes mots de clôture, c'est: Merci beaucoup, pour permettre à des épargnants québécois d'investir davantage dans la capitalisation de nos PME québécoises.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, est-ce que vous avez des derniers mots?

Mme Marois: Non, ça va. Je pense qu'effectivement à chaque fois on essaie d'améliorer ce véhicule. J'attendrai, évidemment, les informations que le ministre va sûrement obtenir de son collègue des Finances...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Marois:... pour en voir l'efficacité et s'il s'avérait qu'effectivement le véhicule ne réponde pas aux attentes, enfin, fait en sorte que les coûts pour son efficacité sont trop élevés, c'est-à-dire que les rendements qu'on en obtient sont trop élevés, ça devrait nous amener à nous poser un certain nombre d'autres questions. Et je le pose très simplement, parce que je me dis, on a vu que c'était lent comme outil, mais, évidemment, ça s'adresse à une petite, moyenne entreprise et c'est normal que ce type de véhicule soit un peu plus complexe à mettre en oeuvre. On a moins d'habitude à utiliser ce type d'outil. Maintenant, cela étant dit, c'est où la limite à ne pas dépasser pour dire: Bon, bien là, on vous donne tout finalement, ça ne vous coûtera plus rien pour procéder à des investissements? Et, donc, il y a un problème de motivation. Je me dis qu'il faut quand même la soulever la question.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la députée de...

Mme Marois: M. Théberge a-t-il des commentaires...

La Présidente (Mme Dionne): Des commentaires, M. Théberge?

Mme Marois:... à mes derniers propos? Je le voyais réagir.

M. Théberge: Non. Mme Marois: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va? Alors, compte tenu que la commission a accompli son mandat, la séance de demain matin est, par le fait même, annulée.

J'aimerais remercier MM. Théberge et Cloutier, ainsi que tous les députés et adjoints. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 2)

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