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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 22 mai 1991 - Vol. 31 N° 77

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures


Journal des débats

 

(Vingt heures une minute)

Le Président (M. Audet): Mesdames, mesdemoiselles, messieurs, je constate le quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 140, Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. lé Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Forget (Prévost) et M. St-Roch (Drummond) est remplacé par M. Charbonneau (Saint-Jean).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi, Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Bacon: Non, M. le Président, je serais prête à commencer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Audet): Immédiatement? Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle immédiatement l'article...

M. Claveau, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Claveau: Deux petits mots, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Allez-y, je m'excuse. Je vous regardais et je n'avais pas de réaction, alors je supposais qu'on commençait. Je vous écoute.

Remarques préliminaires M. Christian Claveau

M. Claveau: D'abord, juste pour dire que je trouve, à première vue - en espérant me tromper, en espérant que je pourrai, au cours de la discussion article par article, peut-être trouver le vrai sens de ce projet de loi - au départ, que le projet de loi est plein de bonnes intentions, qu'il est intéressant au niveau du principe, mais que, finalement, de par l'envergure théorique de ce que ce projet de loi propose là, il n'y a pas les éléments qui vont permettre de l'appliquer. On a eu l'occasion d'en discuter un peu hier lors de la présentation en deuxième lecture, en ce qui concerne, entre autres, la question du mordant du projet de loi, des capacités, des possibilités de mettre en application certains articles, des moyens aussi qui sont prévus à l'intérieur du projet de loi en termes de personnel d'inspection, etc.

Alors, je suis, quant à moi, du même avis que l'Association des manufacturiers canadiens, qui prétend qu'il s'agit là d'un projet de loi à valeur uniquement éducative, mais que, dans la mesure où la normalisation dans la fabrication des équipements est déjà contrôlée par une instance pancanadienne qui s'appelle l'Association canadienne de normalisation, eh bien! il n'y a pas de raison en soi que les manufacturiers modifient leur chaîne de production pour satisfaire aux besoins d'une infime partie de leur clientèle, finalement, en territoire québécois, dans la mesure, d'autant plus, que cette loi n'a de portée que sur le territoire du Québec et que bon nombre des produits qu'elle touche sont des produits qui sont fabriqués à l'extérieur du territoire du Québec. Ce qui signifie, à bien des égards, que, malgré les intentions et la portée éducative de la loi, les mécanismes d'application de cette foi-là sont plutôt restreints et que la capacité de l'appliquer est plutôt limitée.

À moins que la ministre ne réussisse à me prouver le contraire à travers l'étude article par article du projet de loi, je resterai de l'avis des manufacturiers canadiens en disant qu'il s'agit là d'un résumé de bonnes intentions et d'une loi qui devrait normalement se retrouver dans les livres de classe au niveau secondaire, pour sa valeur éducative, mais qui n'a aucune portée précise dans la possibilité qu'elle donne de modifier le comportement des manufacturiers, en termes d'équipements à meilleur rendement énergétique. Voilà mes quelques réflexions préliminaires.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député d'Ungava. Mme la ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Alors, pour la gouverne du député d'Ungava, M. le Président, j'aimerais lui faire parvenir le projet de règlement dont le contenu a été approuvé par la Direction générale des biens d'équipement du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui vise les appareils suivants: les cuisinières électriques domestiques; les laveuses à linge automatiques; les sécheuses à linge à alimentation électrique; les lave-vaisselle à alimentation électrique; les chauffe-eau de type domestique, à alimentation électrique et au mazout; les réfrigé-

rateurs domestiques à alimentation électrique; les climatiseurs d'appoint; les générateurs d'air chaud au gaz propane et au gaz naturel et les cuisinières au gaz.

Le règlement reconnaît l'Association canadienne de normalisation comme organisme d'essai et organisme aussi de certification. Il décrit les normes d'efficacité énergétique, les normes d'essai pour chaque catégorie d'appareils et précise aussi que les renvois qu'il fait à ces normes comprennent les modifications ultérieures qui y seront apportées.

Le règlement oblige aussi que tout appareil visé soit muni d'une étiquette obtenue de l'organisme d'essai et de certification, et prévoit la façon dont doit être apposée cette étiquette.

Le règlement oblige le fabricant à apposer l'identification de l'appareil sur l'emballage ainsi que les dates de fabrication ou un code identifiant cette date et précise les règlements qui doivent faire partie du registre.

Ce projet de règlement doit entrer en vigueur le 1er janvier 1992, en ce qui a trait à la fabrication d'appareils, et le 1er juin 1992, pour la vente de ces appareils.

Alors, ces dispositions réglementaires s'harmonisent à celles qui sont en vigueur en Ontario et aux États-Unis, et les mécanismes adoptés pour la certification doivent être uniformes à ceux de l'Ontario, M. le Président.

Peut-être que ça pourra éclairer un peu le député d'Ungava au cours de sa discussion. Il me reproche souvent de ne pas avoir les règlements, comme il l'a fait dans l'autre projet de loi, alors on le lui dépose aujourd'hui.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, je dois accepter le dépôt du document.

Mme Bacon: Vous trouvez qu'on s'améliore, hein?

Le Président (M. Audet): Le Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures. Le document est déposé, merci.

Alors, est-ce qu'on y va pour le début de l'étude à l'article 1?

Étude détaillée Champ d'application

M. Claveau: Oui, M. le Président. Puisqu'on semble avoir une bonne collaboration de la ministre, on est prêts à fonctionner.

Mme Bacon: Quand le député d'Ungava a une voix de ce ton-là, M. le Président, ça va bien.

M. Claveau: Vous savez, quand on a...

Mme Bacon: Quand il hausse le ton, j'aime moins ça.

M. Claveau: ...des réponses, on n'a pas besoin de hausser le ton.

Mme Bacon: Quand il est poli, j'aime ça.

Alors, l'article 1, M. le Président. "Dans la présente loi, le terme "appareil" désigne tout appareil neuf à usage domestique, commercial, industriel ou institutionnel, fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures."

Alors, cet article englobe de façon très large l'ensemble des appareils neufs qui sont susceptibles d'être soumis, par règlement, à des normes d'efficacité énergétique ou d'économie d'énergie, de même qu'à des mesures d'étiquetage et de contrôle. Le qualificatif "neuf exclut de ce projet de loi tout le marché secondaire d'appareils. La vente d'appareils usagés, entre particuliers, dans les commerces ou dans les marchés aux puces n'est pas visée dans le présent texte de loi, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou des questions?

M. Claveau: Oui, M. le Président. C'est justement là le sens là de... Peut-être que, si on avait eu le règlement hier, avant la discussion en deuxième lecture, on aurait pu modifier quelque peu le contenu de la discussion. Mais il reste que, lorsque l'on dit, à l'article 1, effectivement, que, "dans la présente loi, le terme "appareil" désigne tout appareil neuf à usage domestique, commercial, industriel ou institutionnel, fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures", vous comprendrez que "tout" veut dire tout dans ma tête. Ça comprend tout ce qui s'appelle tondeuse à gazon, une scie mécanique, un banc de scie pour faire du bricolage dans le garage, une foreuse, une "drille" électrique, comme on dit. Quand on dit tout, c'est tout.

Alors, là, on nous dit qu'il y a un règlement qui détermine quel est le contenu du mot "tout". Mais je me demande pourquoi, dans la loi, on ne précise pas à ce moment-là - et je m'attendrais peut-être à avoir un amendement de la part de la ministre qui irait dans ce sens - que, dans la présente loi, le terme "appareil" désigne "tout appareil neuf à usage domestique", etc. que l'on retrouve inscrit dans la liste des appareils régis par le règlement qui accompagne cette loi ou quelque chose de semblable, comme on voit dans d'autres lois quand on dit qu'on se réfère à une liste qui apparaît dans le règlement. Parce que, pour moi, "tout", ça veut dire tout. Il n'y a pas de restriction dans la signification du mot "tout" dans l'article de ta loi.

Mme Bacon: Les appareils à usage domestique, je pense qu'on n'est pas rendu aux "chain

saw".

M. Claveau: Bien, une tondeuse à gazon, c'est... On dit: "...à usage domestique...

Mme Bacon: On n'est pas dans la cuisine non plus.

M. Claveau: ...commercial, industriel ou institutionnel." Ça, ça veut dire qu'une éplucheu-se à patates, dans un hôpital, ça fait partie de ça. Ça veut dire que, je ne sais pas moi, une centrifugeuse dans une étable, ça fait partie de ça, un "bull tank", qu'on appelle, pour le refroidissement du lait sur une ferme, ça fait partie de ça. Bon, c'est tout, c'est usage commercial, institutionnel, industriel, domestique. Alors, si je comprends bien moi, si on va à la limite, on peut dire qu'une écureuse à fumier, ça fait partie de ça aussi. Ce sont des équipements qui utilisent des énergies soit électriques ou aux hydrocarbures puis qui sont utilisés à toutes sortes de fins. Bien oui! ce n'est pas vulgaire1 de dire ça; c'est un équipement qu'on utilise régulièrement dans toutes les fermes au Québec, dont on a besoin à tous les jours.

Mme Bacon: Ça ne fait pas partie de la cuisine. Quand on dit: "tout appareil", ce n'est pas "tous", c'est "tout". Ce n'est pas la même chose. Si on disait tous les appareils à usage domestique, commercial et industriel, ce ne serait pas la même chose. On dit "tout": C'est ceux qui sont visés par un règlement, ce n'est pas n'importe lequel.

M. Claveau: Tout appareil visé par le règlement. Bon, à ce moment-là, c'est assez simple.

Mme Bacon: Mais on n'a pas à dire "visé par le règlement", on a le règlement qui suit la loi, qui est en même temps que la loi. Si vous allez à l'article 3...

M. Claveau: À ce moment-là, par exemple, le client qui s'en va dans un magasin, le règlement, il ne l'a pas au bout du bras. Alors, il y a quelqu'un qui vient lui vendre un appareil qui n'est supposément pas performant. Mais lui, il ne sait pas si cet appareil-là...

Bon. Quand on dit "tout appareil" ou "appareil visé par le règlement", il faudrait être capable de savoir exactement à quoi on se réfère. Par exemple, supposons que, moi, avec toute la bonne foi du monde, je vais m'acheter une sécheuse électrique et que je m'adonne à acheter un équipement qui est flambant neuf mais qui n'est pas performant, puis que je l'apprends six mois plus tard parce qu'on me le dit, qu'est-ce qui m'arrive? Est-ce que je suis pénalisé pour l'avoir acheté, ou est-ce que le vendeur est pénalisé pour me l'avoir vendu, ou est-ce qu'on va me l'enlever parce que c'est du recel d'équipement non performant? Je ne sais pas moi, là. C'est parce que la désignation, la liste des appareils désignés... En tout cas, moi, dans ma tête, quand on dit "tout appareil", c'est tout appareil.

Mme Bacon: Moi, je vous envoie à l'article 3 qu'on va étudier tout à l'heure, quand on dit "applicables aux appareils ou aux catégories d'appareils qu'il détermine." "Le gouvernement peut, par règlement, fixer des normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie applicables aux appareils ou aux catégories d'appareils qu'il détermine." On s'adresse au vendeur, on ne s'adresse pas à l'acheteur. Le projet de loi, c'est pour les vendeurs, ce n'est pas pour l'acheteur. Et vous le retrouvez à l'article 3, vous avez exactement ça à 3.

M. Claveau: Est-ce que cette liste-là va aller en augmentant continuellement ou est-ce qu'on va ajouter un certain nombre d'équipements, de façon continue, à mesure que...

Mme Bacon: Bien, au fur et à mesure que l'Ontario ou les États-Unis vont augmenter leur liste, parce qu'on ne veut pas de "dumping"; c'est pour prévenir le "dumping" au Québec et on veut des appareils qui sont efficaces sur le plan énergétique. Alors, si l'Ontario ou la Colombie-Britannique est en train d'adopter le même projet de loi ou que les États-Unis allongent leur liste, il faudra peut-être regarder la nôtre aussi parce qu'on ne voudra pas qu'en faisant ça, nos appareils à nous ne soient plus efficaces éner-gétiquement.

M. Claveau: Mais je vais vous poser la question à l'inverse. Est-ce qu'au-delà de ce qui peut se faire ailleurs, en Ontario puis aux États-Unis...

Mme Bacon: C'est important pour nous.

M. Claveau: Oui, c'est important; j'en conviens et je l'ai dit moi-même d'ailleurs qu'on ne pouvait pas, dans certains produits pour le moins, aller au-delà de ce qui se faisait ailleurs parce qu'on aurait l'air d'une "gang" de pas bons, finalement, qui obligent les fabricants étrangers à modifier leur production ou leur chaîne de montage pour nous satisfaire nous autres et probablement qu'on ferait rire de nous autres un peu. Mais, dans... (20 h 15)

Mme Bacon: On est trop bons pour faire ça...

M. Claveau: On serait trop bons pour faire ça, je vous comprends très bien. Mais, dans certains produits qu'on produit au Québec, je prends, par exemple, les poêles, les frigidaires,

on n'est pas trop mauvais là-dedans; on a des bonnes compagnies bien implantées. Si on avait des normes qui étaient plus élevées que ce qui se fait en Ontario ou ailleurs, ce serait peut-être une façon de protéger nos producteurs québécois.

Mme Bacon: Non, parce qu'à ce moment-là, je pense qu'il faut surtout...

M. Claveau: Et eux autres, bien, ils ne seraient pas pénalisés sur l'extérieur, parce qu'ils seraient les meilleurs, de toute façon.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut s'arrimer soit avec l'Ontario, soit avec les États-Unis, pour avoir les meilleurs débouchés possible. On ne peut pas fermer les portes non plus. Il n'y a pas de murs autour du Québec; on ne peut pas fermer les portes. On doit produire des appareils de même catégorie que ceux qu'on voit en Ontario et aux États-Unis si on veut être capable de les écouler sur le marché.

M. Claveau: Bien oui, mais...

Mme Bacon: Bien non. S'ils sont différents, on ne pourra pas les écouler parce que, eux, leurs lois ne les couvriront pas.

M. Claveau: Oui, mais ça, vous savez, on peut...

Mme Bacon: C'est pour ça qu'on essaie de s'arrimer.

M. Claveau: Oui, je comprends l'arrimage, mais, dans le fond, ça veut dire que, d'une certaine façon, actuellement, au moment où on se parle, on est moins exigeants que nos voisins, en termes d'efficacité énergétique des équipements. En tout cas, ça peut vouloir dire ça. Donc, on veut se ramener au même niveau qu'eux autres. Mais, en tout cas, moi, je ne vois pas pourquoi, par exemple, on ne pourrait pas, dans certaines catégories d'équipements où on est concurrentiels et où on a une bonne production qui se fait déjà au Québec, demander des standards qui soient peut-être un peu plus élevés.

Mme Bacon: Bon. La population du Québec, ça représente à peine 2, 5 % de l'ensemble du marché nord-américain. Je pense qu'il serait extrêmement préjudiciable à notre industrie, aux consommateurs québécois aussi, d'adopter des normes plus sévères, parce que, 2, 5 % du marché nord-américain, ce n'est pas beaucoup.

M. Claveau: Oui, mais, Mme la ministre...

Mme Bacon: Et il faut que nos gens soient capables de les écouler. S'ils sont plus performants sur le plan de l'efficacité énergétique, ils vont se vendre quand même. On ne peut pas constamment changer nos normes, c'est ça que je dis.

M. Claveau: Mais non. Mais vous voyez, si on...

Mme Bacon: On dit la même chose, je pense.

M. Claveau: Oui, mais, si on fait des équipements plus performants que les autres, normalement, il n'y a personne qui va être fâché de les acheter, puisqu'ils seront meilleurs que ce qui se fait ailleurs. Vous savez, c'est un...

Mme Bacon: Mais il y a un coût à ça aussi. M. Claveau: Oui, mais, à ce moment-là...

Mme Bacon: Oui. 2, 5 % du marché nord-américain, ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas beaucoup quand on pense au Québec.

M. Claveau: Ah! ça, j'en conviens. Mais il reste que je prétends quand même que, dans certaines. catégories d'équipements, on pourrait peut-être être plus exigeants qu'ailleurs, de façon à développer des technologies nouvelles. Regardez, par exemple, Bombardier, qui est devenue, malgré les 2, 5 %, un leader mondial en termes de trains de banlieue, de wagons, de locomotives...

Mme Bacon: Mais je pense qu'on ne peut pas comparer ça...

M. Claveau:... de métros, etc. parce qu'elle a développé une expertise meilleure et une performance meilleure dans ses équipements que ce qu'on voyait ailleurs dans le monde.

Mme Bacon: Mais c'est pour ça que nous proposons un alignement sur les normes nord-américaines au fond, les normes des États-Unis, les normes de l'Ontario et qu'on se reporte au règlement pour donner la désignation des appareils qui sont visés par le projet de loi, parce qu'à un certain moment donné, il va falloir faire des ajustements, c'est sûr, parce que ça évolue rapidement. Suivant l'évolution de la normalisation, on pourra, à ce moment-là, ajuster les règlements et non toujours revenir pour ajuster la loi; c'est pour ça qu'on les met dans les règlements, qu'on les désigne dans les règlements, parce que les ajustements se font plus facilement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Non, ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va?

M. Claveau: En tout cas, c'est des préoccupations.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 2. Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 2 se lit comme suit: "La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et organismes."

Cet article astreint le gouvernement et ses organismes à la présente loi lors de la vente par ceux-ci d'appareils visés par le règlement, fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures. À titre d'exemple, Hydro-Québec a déjà fait la location de chauffe-eau.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En tout cas, moi, il y a toujours le terme "peut" qu'on retrouve régulièrement là-dedans et quo jo trouve...

La Présidente (Mme Dionne): "Peut"?

Mme Bacon: II n'y a pas de "peut" là.

M. Claveau: ...qui n'est pas...

Mme Bacon: À l'article 2, il n'y a pas de "peut".

La Présidente (Mme Dionne): On est à l'article 2, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Pardon, pardon. J'avais changé de chapitre, c'est pour ça...

Mme Bacon: C'est une idée fixe, ça.

M. Claveau: ...que j'avais de la difficulté à m'arrimer avec ce que la ministre disait.

Mme Bacon: M. le député a une idée fixe, là.

M. Claveau: Non, c'est que j'avais de la difficulté à m'arrimer avec votre plaidoirie puis je me disais, mon Dieu... Bon, ça va, ça.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va. L'article 2 est adopté.

Mme Bacon: Si vous voulez aller plus vite, moi, ça...

M. Claveau: On espère que ça lie au moins le gouvernement à ses ministères et à ses organismes.

Mme Bacon: C'est dans la loi, là.

La Présidente (Mme Dionne): C'est clair là. J'appelle l'article 3. Mme la ministre.

Mesures d'efficacité énergétique

Mme Bacon: L'article 3 se lit comme suit: "3. Le gouvernement peut, par règlement, fixer des normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie applicables aux appareils ou aux catégories d'appareils qu'il détermine. "Ces normes peuvent notamment porter sur la fabrication et les conditions d'assemblage de ces appareils."

La loi ne peut prendre effet que par l'adoption d'un règlement d'application. Le règlement sera adopté afin de régir, dans un premier temps, les appareils pour lesquels des normes et des exigences sont déjà définies par un organisme de certification. Il s'agit des cuisinières électriques, laveuses à linge, sécheu-ses à linge, lave-vaisselle, chauffe-eau électrique ou au mazout, réfrigérateurs, congélateurs, générateurs d'air chaud au gaz propane ou au gaz naturel et climatiseurs.

C'est un article qui permet également de réglementer d'autres appareils au fur et à mesure de l'évolution de la normalisation dans le marché nord-américain, on en parlait tantôt. Les ther^ mopompes, les ballasts, les appareils d'éclairage fluorescent, les moteurs électriques, les appareils d'éclairage urbain seraient visés dans un deuxième temps. La réglementation concernant ces appareils se fait en harmonisation avec les lois des autres provinces, des États-Unis et, étant donné la structure nord-américaine du marché qui est visé, contrairement à la loi ontarienne, le projet de loi québécois ne régit pas l'installation des appareils, ni l'entretien et la réparation. C'est prévu dans la loi sur les équipements électriques et on n'a pas à le reprendre parce qu'on l'a déjà dans une autre loi.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La loi sur les équipements électriques, O.K. Justement, j'avais...

Mme Bacon: C'est le ministère du Travail qui s'occupe de ça, les réparations, c'est le ministère du Travail.

M. Claveau: Oui, mais en termes d'efficacité énergétique, quand on parle de l'ensemble de la question de l'efficacité énergétique et des différents équipements, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de prévoir quelque part des contrôles?

J'imagine, par exemple - il me semble que c'est des choses qui pourraient se faire - qu'on pourrait prévoir, sur certains types d'équipements, des contrôles, des disjoncteurs d'arrêt automatique, par exemple, dans certaines circonstances. Par exemple, un réservoir à eau chaude; quand vous partez en vacances, ce n'est peut-être pas nécessaire de garder l'eau à 190° pendant un mois quand vous n'êtes pas là, vous savez, ou des choses comme ça. Alors, est-ce que, sur certains équipements de ce type-là, on peut prévoir des disjoncteurs ou, enfin, des contrôles plus ou moins automatiques qui feraient en sorte, éventuellement, d'économiser passablement d'énergie?

Ce n'est pas tout le monde qui va s'en aller dans sa boîte électrique avant de partir et qui va fermer son chauffe-eau, qui va fermer, je ne sais pas, ses lumières extérieures ou, enfin, un certain nombre d'équipements. S'il y avait des systèmes automatiques, par exemple, sur un chauffe-eau, après deux ou trois jour où il n'y a pas eu utilisation d'eau chaude, il pourrait y avoir un temps d'arrêt sur le chauffage ou des trucs comme ça. Est-ce qu'on peut prévoir des choses comme ça?

Mme Bacon: La loi ne s'adresse pas aux usagers, au fond, elle s'adresse aux vendeurs et aux fabricants.

M. Claveau: Oui, mais ça, ça ferait partie du standard de l'équipement.

Mme Bacon: Pas nécessairement. Je pense qu'il y a la loi du ministère du Travail, que je mentionnais tantôt. On ne propose pas, comme je le disais aussi, comme l'Ontario, un système de contrôle de l'installation, de l'entretien et des réparations parce qu'il nous semble que ce système-là est beaucoup plus lourd à gérer, beaucoup plus onéreux et risque aussi, je pense, d'être importun pour les gens. Les frais qui se rattachent à ce système devraient forcément être reportés aussi sur les consommateurs. Alors, ce que nous visons, c'est une sensibilisation davantage chez les installateurs qui vont installer ces appareils, mais on ne veut pas en inclure davantage dans notre projet de loi, comme le fait l'Ontario. C'est un système de contrôle qui est beaucoup plus lourd à gérer que le système que nous proposons ici. Parce qu'on s'adresse aux fabricants et aux vendeurs surtout.

M. Claveau: Mais, dans le fond, c'est ce qui fait que, finalement, le vendeur ne peut pas vendre d'autres choses que les produits qui sont mis sur le marché par les fabricants, des produits qui sont quand même hautement spécialisés. Donc, il y a trois, quatre ou cinq fabricants maximum. Et on sait que, bien des fois, le nom de la marque change, mais qu'en bout de piste c'est le même fabricant qui est en dessous de ça.

C'est un peu comme les pneus Canadian Tire; c'est du Michelin, c'est du Goodyear. Donc, le marchand, il n'a pas d'autre choix que de prendre le produit qui est donné par les deux ou trois compagnies. Vous savez, faire des laveuses, des sécheuses de contrebande, c'est plutôt compliqué. Tu fonctionnes avec les compagnies qui sont là. Donc, quand vous avez dit ça, vous n'avez pas dit grand-chose.

Pour contrôler le fabricant, encore là, écoutez, la plupart du temps, ce sont des multinationales qui fonctionnent à partir de standards bien connus à travers le monde et qui, dans certains produits, oui, vont produire au Québec et, dans d'autres, vont produire aux États-Unis, au Japon, en Europe. Encore là, quand on dit qu'on va contrôler les standards du fabricant, on n'a pas dit grand-chose non plus. À la limite, on aurait eu besoin d'un projet de loi en trois articles disant: À partir de maintenant, nous allons nous aligner sur les standards nord-américains, et on aurait tout dit dans ces conditions-là.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: Moi, je voudrais référer le député d'Ungava à la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment et surtout aux règlements sur l'économie de l'énergie dans les nouveaux bâtiments où on pourrait retrouver ce que demande le député pour notre projet de loi à nous. Je vais vous donner ça. La Loi sur les installations électriques, c'est à l'intérieur de cette loi et de ses règlements qu'on pourrait retrouver ce que demande le député. On ne peut pas répéter dans la loi ce qui existe déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans l'industrie du bâtiment. C'est ça. Mais est-ce que la ministre prévoit des interventions auprès de son collègue du Travail dans le cadre du Code du bâtiment, par exemple, ou des modifications?

Je vais vous donner un exemple, O. K. ? Il y a plein de gens qui, pour toutes sortes de raisons, quand ils s'absentent pour un certain temps de chez eux, laissent des lumières allumées, des lumières extérieures, tout ça. Sauf que très rares sont ceux qui ont des mécanismes de contrôle, même si vous pouvez acheter chez Sears, pour 1, 25 $, un petit oeil magique que vous vissez en dedans de votre lumière et qui fait allumer vos lumières extérieures à la noirceur. Il reste qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont des systèmes semblables. Alors, on se promène dans certains quartiers résidentiels de municipalités et on voit, quand on a l'oeil un peu habitué à ça, des gens qui laissent leur lumière

de porte allumée toute la journée, parce que le gars et la femme - ils travaillent tous les deux - partent de bonne heure le matin, qu'ils vont revenir le soir à la noirceur et qu'ils n'ont pas envie de se péter les orteils après leur porte ou les marches de leur perron. Alors, ils laissent leur lumière allumée toute la journée. S'il y avait, dans le Code du bâtiment, un standard obligatoire à l'effet que des systèmes d'oeil magique doivent être installés nécessaire:-ment au moment de la construction de toute maison neuve, ça coûterait peut-être quelque chose comme 150 $ de plus à la construction - on a un ex-entrepreneur électricien avec nous qui pourrait nous en parler amplement - et, par le fait même, on réglerait un gros problème de consommation d'électricité.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: Mais, dans la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, à l'article 17, on dit: "Un règlement prévu à l'article 16 est adopté sur la recommandation conjointe du ministre de l'Énergie et des Ressources et du ministre du Travail." À ce moment-là, il y a des recommandations directes qui sont faites par le ministère de l'Énergie et des Ressources. On est en train, quand même, de...

M. Claveau: Mais ce genre de règlement n'existe pas au moment où on se parle, j'en suis convaincu.

Mme Bacon: Non, non. Mais il y a ça quand même dans la loi. Et, en ce moment, on est en train de travailler une stratégie qu'on va travailler avec les autres ministères pour coordonner les efforts dans le sens que le dit le député d'Ungava. Il y aura un règlement qui modifiera le règlement sur l'économie. Alors, je pense qu'il y a un plan d'action intégré qui doit être fait entre les différents ministères. On ne peut pas être tout seul, comme le travailleur ne peut pas travailler tout seul. Alors, on travaille sur les recommandations les uns avec les autres. Je pense que c'est un plan d'action intégré qui sera mis en place. (20 h 30)

M. Claveau: Parce que, moi, je suis certain, à première vue, que, juste avec ce petit aspect là d'obliger, dans le Code du bâtiment, qu'à chaque fois qu'il y a une lumière extérieure il y ait un oeil magique quelque part qui fasse en sorte qu'elle ne puisse être allumée quand il fait clair, on économiserait autant d'électricité qu'avec tout ce que vous avez dans ce projet de loi là. Je suis à peu près convaincu de ça.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: Mais c'est sûr qu'on ne peut pas obliger, dans cette loi-ci, que tous les appareils aient des minuteries. Je pense qu'il y en a qui sont sur le marché. Il y a toutes sortes d'équipements auxquels on peut rattacher une minuterie, mais on n'a pas de mesures coercitives pour les consommateurs dans notre projet de loi. On ne veut pas mettre de mesures coercitives. Je parlais tantôt de faire davantage de la sensibilisation et de la formation, au fond, pour nos installateurs, mais ce n'est pas le but de ce projet de loi là de mettre des mesures coercitives pour les consommateurs.

M. Claveau: Définitivement, ce n'est pas un projet de loi qui est très mordant dans le sens de la coercition. C'est évident. J'en conviens avec vous.

Mme Bacon: Bien, ce n'est pas... Je parle encore des consommateurs. Le document qu'on a devant nous, Mme la Présidente, s'adresse aux vendeurs et aux fabricants, pas aux consommateurs.

La Présidente (Mme Dionne): Écoutez, M. le député...

Mme Bacon: Je ne suis pas un ministre des consommateurs.

M. Claveau: Dans la mesure où on a des produits fabriqués en territoire québécois et où les vendeurs ne s'approvisionnent qu'en produits fabriqués en territoire québécois, comment voulez-vous contrôler les fabricants asiatiques? À moins qu'on...

Mme Bacon: Ils vont être obligés d'avoir... M. Claveau: À moins d'empêcher...

Mme Bacon: Ils vont être obligés d'avoir un étiquetage.

M. Claveau: À moins d'empêcher l'importation de leurs produits.

Mme Bacon: II va y avoir des étiquetages qui vont être apposés sur les appareils qui vont être vendus. C'est les appareils qui sont réglementés.

M. Claveau: À moins de contrôler l'importation de leurs produits. Parce que si...

Mme Bacon: Pour les appareils réglementés, là, on a le nom des appareils. On a ce que c'est, la description des appareils. Les appareils qui sont réglementés auront un étiquetage.

M. Claveau: Mais tout ce que vous pouvez vous donner, c'est un pouvoir douanier et on n'a

pas le contrôle des douanes.

Mme Bacon: C'est pour ça qu'on ne peut pas interdire...

M. Claveau: C'est le standard canadien qui contrôle nos douanes.

Mme Bacon: Bien, c'est pour ça qu'on ne peut pas interdire l'importation même si l'importation, c'est une infime partie de notre marché. Ce n'est quand même pas...

M. Claveau: Comment? Dans l'ensemble des produits visés là-dedans...

Mme Bacon: II n'y a pas beaucoup de gens qui ont des cuisinières italiennes.

M. Claveau: Non, non. Dans l'ensemble des produits visés là-dedans, cuisinières, poêles, frigidaires, sécheuses, fours encastrés, je regarde ça, c'est quoi le pourcentage de ces produits-là qui sont fabriqués au Québec au moment où on se parle?

Mme Bacon: Dans le marché nord-américain, c'est beaucoup plus qu'au Québec seulement, mais je renvoie le député à l'article 7 de la loi qu'on va étudier tantôt, où il est dit: "II est interdit de fabriquer, offrir, vendre ou louer tout appareil ou d'en disposer autrement, à titre gratuit ou onéreux, dans le cadre d'une opération commerciale, si cet appareil n'est pas conforme aux normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie qui lui sont applicables. "

M. Claveau: Ça veut dire, qui n'est pas conforme aux normes nord-américaines, dans le fond.

Mme Bacon: Bien, ça ne s'applique pas aux appareils mis en marché pour n'être utilisés qu'à l'extérieur du Québec. C'est ça que ça dit aussi.

M. Claveau: Oui, mais vous venez de nous dire tout à l'heure que, de toute façon, avec 2, 5 % du marché nord-américain...

Mme Bacon: Je sais.

M. Claveau:... on ne pouvait pas s'imaginer qu'on allait avoir des standards supérieurs aux autres.

Mme Bacon: Mais, dans le secteur industriel, depuis l'entrée en vigueur du marché du libre-échange, les entreprises québécoises d'électroménagers, pour protéger leur part du marché, ont tendance, quand même, à se spécialiser dans la fabrication de modèles à diffusion plus restreinte qui, à l'échelle nord-américaine, cor- respondent mieux peut-être à leur capacité de production qu'à celle des très grandes entreprises américaines. C'est parce qu'on a remarqué quand même des différences depuis le libre-échange.

M. Claveau: Dans quel genre de produits? Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples?

Mme Bacon: Dans les appareils ménagers, comme on a dit tantôt.

M. Claveau: Là, vous parlez de quoi? De Bélanger?

Mme Bacon: C'est ça, des poêles, des réfrigérateurs, et tout ça.

M. Claveau: Même dans ce qu'on produit au Québec? C'est quoi le pourcentage de ce qu'on produit au Québec par rapport à ce qu'on consomme là-dedans?

La Présidente (Mme Dionne): Si vous voulez vous identifier et puis...

Mme Laberge (Michèle): D'accord. Michèle Laberge. Ce qu'il y a, c'est que les fabricants québécois, avec l'entrée en vigueur du traité de libre-échange, ont eu tendance à se spécialiser dans certains créneaux très particuliers. C'est-à-dire que, si on regarde les réfrigérateurs, la moyenne de cubage, de volume intérieur d'un réfrigérateur, ça va se situer peut-être entre 13 et 18 pieds cubes. Alors, eux autres vont en fabriquer de 7 à 12 pieds cubes et de 19 à 20, par exemple, les plus petits et les plus gros. C'est-à-dire que, pour ce qui a une diffusion plus restreinte dans le marché nord-américain, ils pénètrent entièrement avec leur production parce que les très grosses compagnies ne sont pas intéressées à faire des petits volumes, alors que les entreprises d'ici, qui ne sont pas des très grandes entreprises, peuvent facilement concentrer leur production sur des modèles à diffusion plus restreinte, mais diffusion plus restreinte dans l'ensemble du marché nord-américain.

M. Claveau: Hum, hum.

Mme Laberge: O. K. ? C'est ce qui se produit. Pour préserver leur part de marché, ils ont pris cette disposition-là avec l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange. Ça s'applique aussi à d'autres produits que je ne saurais pas nommer, mais c'est la même chose qui peut exister pour les congélateurs.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ça, je comprends...

Mme Laberge: C'est pour ça qu'il est difficile de dire quelle est la part exacte du marché québécois qui est couvert par des fabricants québécois. Une grande partie, peut-être 80 % de la production du Québec, est exportée parce qu'elle couvre entièrement le marché nord-américain, de la même manière que les modèles de format plus standard qui sont achetés ici peuvent venir en grande partie de l'Ontario ou des États-Unis.

M. Claveau: Donc, dans le fond, dans ces modèles-là, on ne peut pas dépasser le standard nord-américain puis le standard de l'Ontario, le standard du coin...

Mme Laberge: En autant...

M. Claveau: ...qui les produit, dans le fond, d'une certaine façon, surtout avec notre petite part de marché.

Mme Laberge: Bien voilà! C'est exactement ça parce que...

M. Claveau: C'est pour ça que je trouve que le texte est un peu prétentieux quand on dit qu'on va contrôler le fabricant par rapport au standard.

Mme Laberge: Le fabricant québécois, certainement.

M. Claveau: Le fabricant québécois, oui, j'en conviens. Mais là, vous venez de me dire que le fabricant québécois, dans le fond, il se spécialise dans des créneaux un peu marginaux mais qui se retrouvent répartis sur l'ensemble du marché nord-américain. Dans le fond, ça reste très marginal le volume de son produit vendu au Québec. Il doit être à peu près dans les mêmes pourcentages, 2 ou 3 % de l'ensemble de sa production, peut-être un petit peu plus.

Mme Laberge: Non, plus.

M. Claveau: Mettons-le à 10 %.

Mme Laberge: Ça peut aller à 20 %.

M. Claveau: 20 %.

Mme Laberge: Oui, facilement.

M. Claveau: Parce que ce n'est pas tout le monde...

Mme Laberge: Ça dépend des produits.

M. Claveau: ...qui achète du 17,3 pieds cubes dans le frigidaire.

Mme Laberge: Non, non, c'est ça. Ça dépend des produits.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que ça va? Mme la ministre, oui.

Mme Bacon: II y a peut-être une dimension qu'on peut donner aussi par rapport aux manufacturiers québécois. Les appareils ménagers ont 30 % du marché canadien, soit pour 1 000 000 000 $, et, en chauffage et réfrigération, c'est 16 % du marché canadien, pour 491 000 000 $. Alors, c'est...

M. Claveau: Au Québec? Mme Bacon: Oui. M. Claveau: O.K.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, vous aviez une question?

M. Jolivet: Mon collègue a touché un peu à ce que je voulais toucher, mais je vais quand même y aller au niveau de la fabrication. Donc, si je comprends l'article comme tel, quand on dit "fixer des normes" puis "ces normes peuvent notamment porter", "notamment" indique qu'il peut y avoir d'autres choses, mais, de façon précise, sur la fabrication, les conditions d'assemblage de ces appareils, ce qui veut donc dire que, quand on parle de fabrication, on parle de ce qui est fabriqué au Québec. On ne peut pas intervenir dans la fabrication faite à l'extérieur. On comprendra très bien qu'on n'a pas les pouvoirs légaux d'intervention. Mais là où on va pouvoir agir, si je le comprends comme il faut, quand on arrivera à des articles subséquents, à l'article 7, c'est pour les autres appareils venant de l'extérieur, que ce soit des États-Unis, de l'Ontario, de l'Italie, peu importe. Ça serait à ce moment-là qu'il serait interdit d'offrir, de vendre ou de louer ces appareils-là. Donc, le moyen qu'on a d'intervenir sur la fabrication des appareils venant de l'extérieur, c'est d'empêcher la vente, la location et d'offrir.

M. Claveau: Mais on ne peut pas empêcher l'importation.

M. Jolivet: Oui, mais une fois qu'il est importé ici, c'a l'air fou pour quelqu'un d'arriver puis de dire: Je vais vendre quelque chose qui vient en contradiction avec mes normes, parce qu'il va se faire pôigner, il va se faire taper sur les doigts plus tard au moment où l'inspecteur va dire: C'est bien de valeur, tu n'as pas le droit de vendre ça, retourne-le là-bas. Donc, il n'y a personne qui va importer des choses alors qu'il sait, au départ, par la loi, qu'il est interdit d'offrir, de vendre ou de louer.

Mme Bacon: Parce qu'il ne pourra pas avoir

une étiquette non plus. M. Jolivet: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que ça va?

M. Jolivet: C'est un appareil neuf.

M. Claveau: Dans la mesure où l'article 9 va permettre d'avoir suffisamment de personnel sur le terrain pour vérifier ça.

M. Jolivet: Ça, ça va. Mais c'est parce que, moi, je vous parle d'appareils neufs. Mon problème va surgir. C'est pour ça que j'arrivais à la deuxième partie. Dans le cas où l'appareil est usagé et qu'il vient de l'extérieur, parce que la ministre partait tout à l'heure du "dumping", est-ce qu'il n'y a pas un danger, justement, dans les appareils usagés, à recevoir du "dumping"? On a connu ça dans les automobiles en particulier et je pose la question, à savoir. Actuellement, c'est "neuf à usage domestique, commercial, industriel ou institutionnel", mais il va arriver sur le marché des appareils qui n'auront pas les normes prévues par la loi ni par les règlements, mais qui seront usagés. Donc, qu'est-ce qui va empêcher qu'arrive sur le marché une série d'appareils, vendus sous la formule marché aux puces qui n'auront pas les normes?

Mme Bacon: Le coût du transport. Ce n'est pas compliqué, les coûts de transport sont tellement énormes que ça serait surprenant qu'on ait ce "dumping" d'appareils usagés venant de l'étranger.

M. Jolivet: Bien, on a eu ça dans les automobiles. Je ne sais pas si vous avez été conscient de ça, mais, au niveau des automobiles, on recevait des automobiles américaines parce que c'était payant pour eux autres. Je me pose la question. Je vous le dis, là, ça m'inquiète. Donc, je comprends que la loi s'applique aux appareils neufs, mais les usagés, si c'est payant, il y a du monde qui va le faire. En tout cas, je vous le dis, ça m'inquiète.

M. Claveau: Je vais vous donner juste un exemple.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. Je vais donner juste un exemple de choses qu'on a vécues au Québec, O.K.? Quand on a désengagé la première phase de la Baie James, il fallait aller voir sur la cour de triage de Matagami, le stock qui s'est vendu là pour absolument rien. Il y a des gens qui venaient en chercher de partout à travers l'Amérique du Nord. On a même des pelles mécaniques qui sont rendues en Chine puis au Brésil, qu'on venait chercher ici pour des bagatelles, pour envoyer à l'extérieur. Vous savez, les vieilles pelles Hitachi de 11 verges puis tout ça, dont on n'avait plus besoin sur les chantiers, actuellement, vous les retrouvez dans les mines de charbon en Chine puis un peu partout à travers le monde.

La même chose peut se produire, par exemple, dans n'importe quel mégaprojet du genre, je ne sais pas, moi, les projets de sables bitumineux dans le Nord de l'Alberta. Si, demain matin, par exemple, il y avait une fermeture, je ne sais pas, moi, à Fort McMurray où on décidait que ce n'est plus rentable de faire du pétrole avec des sables bitumineux, eh bien! il est probable qu'on aurait des surplus de stock semblables qui apparaîtraient sur le marché. Puis on peut les avoir à des prix tellement ridicules que, finalement, on peut les transporter en territoire québécois pour les vendre sur le marché encore à des prix très raisonnables. On l'a vu avec la fermeture de la première phase de la Baie James.

Mme Bacon: Mais on ne peut pas comparer des appareils de 200 $ ou 250 $ à des appareils de 20 000 $ puis 40 000 $. Ce n'est pas...

M. Claveau: Bien non! Des appareils réguliers là. Écoutez, moi, j'ai vu sortir de la Baie James, de mes propres yeux, des vannes complètes de tables à dessin qui n'avaient même pas été dépaquetées puis qui se vendaient 25 $ ou 30 $ la table, pour se retrouver sur le marché à 150 $, alors qu'elles en valaient 700 $ ou 800 $, achetées à l'état neuf. On ne parle pas d'équipements industriels, on parle de petits équipements quotidiens.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Moi, quand je parlais de ça... Pour donner un exemple bien typique, encore à la Baie James; c'est bien simple, une base de plein air achète trois autobus pour les besoins de transport de son monde, les fameux autobus scolaires de la Baie James. Elle en revend deux, elle en garde un et, avec les deux, elle finance sa base de plein air pendant six ans. Elle les a vendus plus cher que là où elle les avait achetés.

Moi, mon inquiétude, c'est quand le gars achète ça en lots. Il y a des ventes de lots, à un moment donné, puis il achète ça en lots, puis ça arrive chez nous, sur notre marché. L'usagé" peut venir en difficulté pour le marché neuf. En tout cas, moi, je dis que c'est mon inquiétude. Je le mentionne ici. Je sais qu'il faut protéger le marché neuf, mais il y aura quand même toujours l'"usagé". Il y aura toujours des patenteux puis des gens qui ont des bons réflexes au

Québec - c'est bon que ce soit de même - qui arriveront à trouver un moyen d'aller à l'en-contre de la loi avec de l'usagé".

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: Mais ça restera toujours un nombre bien minime, d'après moi. On ne retrouvera pas ça en grande majorité, parce que, déjà, les marchands sont sensibilisés au projet de loi qu'on a devant nous. Ils sont tout à fait d'accord avec ça, et je ne pense pas... Quand on parle de sensibilisation, c'est sensibiliser aussi la population à acheter des appareils qui sont plus efficaces sur le plan énergétique. Je pense que, de plus en plus, la population est sensible à ça. Elle n'ira pas acheter, à moins d'être bien mal pris, des appareils ménagers qui ne sont pas efficaces. S'ils viennent d'Europe, ça va coûter plus cher que les appareils eux-mêmes pour les transporter.

M. Claveau: II n'y a pas d'intérêt à les amener parce que, de toute façon, ce n'est pas le même courant.

Mme Bacon: Non. C'est ça. Je pense qu'une famille achète un appareil ménager qui a peut-être une durée d'à peu près 15 ans. Elle le remplace par un autre qui est neuf. C'est rare qu'on garde un appareil juste un an ou deux, ou même trois ans. Ce n'est pas une auto, là. Des appareils ménagers, on garde ça pas mal plus longtemps.

M. Claveau: C'est 20 ans et plus.

Mme Bacon: C'est ça. Alors, comme ils ne les changent pas chaque année, bien, au moment où ils les changeront, ce sera vraiment installé dans les moeurs des Québécois.

M. Claveau: Mais si vous allez vous promener... Ça, c'est vrai pour ceux qui peuvent s'acheter du neuf, mais allez vous promener dans les comptoirs Emmaüs, à la Société Saint-Vincent-de-Paul puis tout ça; vous allez en voir de l'"usagé" là-dedans.

Mme Bacon: Oui, mais on a dit aussi qu'on protégerait les moins nantis, qui n'ont pas les moyens de s'acheter des appareils.

M. Claveau: Vous trouvez encore des laveuses à tordeur qui se vendent sur le marché, actuellement.

Mme Bacon: Elles ne sont pas touchées par le règlement, ces laveuses-là.

M. Claveau: Elles ne sont pas touchées par le règlement.

Mme Bacon: Non.

M. Claveau: J'espère qu'il n'y a pas, quelque part à travers les États-Unis, un fabricant de laveuses à tordeur qui en a encore quelques milliers.

Mme Bacon: Mais elles étaient plutôt à bras qu'à l'électricité, ces...

M. Claveau: Non, ça marche à l'électricité. Il y a des moteurs électriques là-dessus, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 3 est adopté, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Mais ça se vend encore. On fait des farces, mais ça se vend encore. Allez voir dans les comptoirs Emmaus puis vous allez en trouver.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Claveau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va. Adopté.

M. Claveau: Ah oui!

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 4. (20 h 45)

Mme Bacon: Alors, à 4: "Le gouvernement peut réglementer l'étiquetage des appareils, notamment la forme, le contenu, le matériau, la dimension, la couleur, la façon d'apposer et la localisation des étiquettes ou des marques distinctives qu'ils doivent comporter. "Il peut également déterminer les informations qui doivent apparaître sur l'emballage des appareils. "

Alors, l'étiquette sera apposée par le manufacturier suite à la vérification par un organisme de certification accrédité. Elle permet une identification rapide des appareils conformes. La pose de l'étiquette et son contrôle suivront des procédures éprouvées depuis de nombreuses années dans l'étiquetage des appareils en fonction des normes de sécurité. On peut donner comme exemple le sceau de l'ACNOR sur les appareils électriques courants.

Cette approche, par certification et étiquetage, est inspirée des lois de l'Ontario, de la Colombie-Britannique. La marque distincte qui est apposée par l'inspecteur indique que l'appareil ne répond pas aux normes et ne peut être vendu ou loué et elle tient lieu d'avis écrit. L'information qui doit apparaître sur les emballages des appareils facilitera le travail de l'inspecteur lors de la vérification d'appareils. Sur un lot d'appareils provenant d'une même

série, par exemple, le déballage d'un seul appareil pourra être exigé pour fins de vérification. Si cet appareil n'est pas conforme, l'inspecteur peut exiger le déballage des autres appareils de la même série pour y apposer la marque distincte qui en interdit la mise en marché.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Dans le fond, ce qu'on retrouve là, c'est de dire que l'équipement devra avoir, pour l'essentiel, l'étiquetage de l'Association canadienne de normalisation.

Mme Bacon: Bien oui! c'est le manufacturier qui devra l'apposer.

M. Claveau: Puis c'est déjà ce qu'on retrouve sur pas mal de nos équipements, de toute façon.

Mme Bacon: Oui, oui. Mais ce n'est pas la même chose. Il y en a que c'est sur la sécurité, ces appareils sont sécuritaires. Ce n'est pas nécessairement l'efficacité énergétique. Il y a des étiquetages seulement sur la sécurité, pas sur l'efficacité énergétique; ça, ça sera sur l'efficacité énergétique.

M. Claveau: Mais ce sont les mêmes normes qui vont s'appliquer dans les provinces canadiennes et dans la plupart des États américains, je suppose.

Mme Bacon: Oui, c'est les lois de l'Ontario, de la Colombie-Britannique. Ça va s'inspirer de ces lois-là aussi.

M. Claveau: Mais pourquoi ce ne sont pas eux qui s'inspirent des lois du Québec? C'est nous autres qui avons besoin de nous inspirer.

Mme Bacon: Parce qu'ils sont en avant de nous. Elles sont déjà faites.

M. Claveau: Ah! Un gouvernement NPD, oui.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 4 est adopté?

Mme Bacon: Avec 75 % du marché, c'est plus facile.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava, est-ce que ça va?

M. Claveau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va l'article 4.

M. Claveau: C'est un énoncé de bonnes intentions.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 5, Mme la ministre.

Mme Bacon: "Un règlement peut rendre obligatoires des normes d'efficacité énergétique, d'économie d'énergie ou d'étiquetage fixées par un organisme de certification ou de normalisation. Il peut aussi prescrire des procédures d'essai pour mesurer le rendement énergétique d'appareils et exiger l'approbation, la certification ou l'homologation de ces appareils par un tel organisme. "Il peut également prévoir que les renvois qu'il fait à d'autres textes comprennent les modifications ultérieures apportées à ces textes. "

Alors l'Association canadienne de normalisation et l'Association canadienne du gaz sont des organismes qui sont respectivement réputés à travers le Canada en matière de certification quant aux appareils fonctionnant à l'électricité, au pétrole et au gaz naturel. Les lois de l'Ontario et de la Colombie-Britannique s'appuient sur les programmes d'essais de normalisation, de certification développés par ces organismes. Pour simplifier le commerce interprovincial des appareils touchés par la loi du Québec, nous proposons donc de procéder de la même manière.

Il faut rappeler aussi que ce secteur évolue rapidement en fonction des développements technologiques. C'est pourquoi toute modification ultérieure apportée par ces organismes aux normes en vigueur au Québec pour les catégories d'appareils qui sont visées par le règlement sera, de fait, intégrée à la réglementation québécoise. Toutefois, l'introduction de normes visant de nouveaux usagers, soit commerciaux, institutionnels ou industriels, ou de nouvelles catégories d'appareils devra faire l'objet de modifications au règlement.

La Présidente (Mme Dionne): Merci. Mme la ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que le règlement peut prévoir, pour certaines catégories d'équipements, des normes d'efficacité énergétique même si ces équipements-là ne sont pas reconnus comme tels dans d'autres milieux?

Encore là, il me semble qu'il y a sûrement quelque part des créneaux d'activités qui nous sont peut-être un peu plus spécifiques qu'ailleurs, à cause de notre situation géographique, à cause de notre climat, à cause d'un paquet de choses, et des produits qui, par le fait même, nous sont un peu particuliers, que l'on a développés chez nous. On pourrait protéger le marché de nos fabricants québécois en nous donnant des standards, même si ces standards-là ne sont pas reconnus ailleurs. Il y a sûrement des produits, par exemple, je ne sais pas, qu'on écoule à 80 %

ou à 90 % en territoire québécois. Ça doit exister quelque part.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: En fait, ce qu'on n'a pas voulu faire, c'est poser davantage de contraintes aux fabricants et aux commerçants québécois qu'aux autres qui évoluent dans le même marché. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas été plus loin que ce qu'on a maintenant, qui s'appareille et qui s'apparente au marché nord-américain. On n'a pas voulu. Si on mettait davantage de contraintes, à ce moment-là, je pense qu'on serait un peu injuste envers le marché québécois.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Bien, écoutez, je vais vous donner un exemple. Je ne sais pas si Cascade produit des réservoirs à eau chaude au Québec.

Mme Bacon: Non.

M. Claveau: La compagnie Cascade 40, les réservoirs. Je donne un exemple. Ce n'est pas la compagnie Cascades, les papiers, mais... C'est fait par qui, ça? Générale Électrique, je pense. Je ne sais pas trop. En tout cas, mettons les réservoirs à eau chaude. On doit bien avoir 4 000 000 à 5 000 000 de réservoirs à eau chaude en territoire québécois, je ne peux pas croire, avec un taux de renouvellement annuel...

Mme Bacon: 4 000 000 à 5 000 000, c'est pas mal.

M. Claveau: Pardon?

Mme Bacon: On ne doit pas avoir de 4 000 000 à 5 000 000 de réservoirs à eau chaude.

M. Claveau: Je ne sais pas, moi. 3 000 000 de logements au minimum, avec les chambres d'hôtel, tout ce que vous voulez et tout ce qu'il y a un peu partout, il doit y avoir certainement 4 000 000 à 5 000 000 de réservoirs. Alors, si on avait des standards, disons, qui correspondaient à nos besoins, surtout à cause de notre climat et tout ça, qui font en sorte que, peut-être, on doit utiliser plus d'énergie pour garder une température intéressante dans nos réservoirs à eau chaude... C'est sûr que c'est plus facile de chauffer un réservoir à eau à Windsor ou à Vancouver que ça peut l'être à Sept-îles ou à Gaspé, à mon avis en tout cas. Alors, si on a des standards qui font en sorte qu'on arrive avec un niveau annuel de consommation énergétique d'un réservoir à eau chaude qu'on doit maintenir à 190° à Sept-îles qui soit comparable celui du même réservoir à eau chaude, mais à 190° à Vancouver, en termes de consommation annuelle d'énergie, ça signifie probablement qu'il va falloir être plus performant parce qu'il y a plus de chauffage, évidemment.

Donc, si c'est le cas, on pourrait avoir des réservoirs plus performants qui, dans le cas où ils seraient produits au Québec, permettraient de faire en sorte d'assurer un marché intéressant au producteur québécois de chauffe-eau qui pourrait peut-être en produire, je ne sais pas, 200 000 à 300 000 par année, ce qui serait probablement un marché raisonnable pour le renouvellement de tous ces réservoirs-là, qui lui protégerait un peu son marché et qui ferait en sorte de pouvoir même lui permettre d'aller sur le marché nord-ontarien ou du Yukon, si vous voulez, parce qu'il aurait un produit qui serait plus adapté aux conditions climatiques de ces coins-là, ce que le fabricant de Vancouver ne fera probablement pas parce que, de toute façon, dans la norme de Vancouver, ce n'est peut-être pas nécessaire d'être aussi efficace sur le plan énergétique en termes de chauffe-eau.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: Pour l'information du député, c'est Giant qui fabrique Cascade. Cascade est. aussi fabriqué dans les autres provinces parce qu'on me dit qu'il est fabriqué en Ontario. C'est ça. Je pense que c'est difficile de comparer le Québec à d'autres provinces par rapport à l'utilisation de l'énergie électrique. Quand on pense qu'au Québec, 90 % des nouvelles résidences sont chauffées à l'électricité, je pense qu'il y a une efficacité quand même à 100 %, à ce moment-là, au niveau de nos nouvelles résidences. On ne peut pas facilement comparer ça aux autres provinces. En tout cas, la comparaison est difficile à faire, d'autant plus qu'on paie beaucoup moins cher notre électricité que les autres provinces.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On en consomme passablement plus qu'ailleurs, vous savez. On a juste à regarder la météo à Radio-Canada, le soir, en plein hiver, excepté peut-être dans les Prairies où, de temps en temps, la température est assez basse, celle de l'Ontario, celle de la Colombie-Britannique. Là où les noyaux de population sont les plus concentrés au Canada, ce n'est pas nécessairement les endroits où les climats sont les plus rigoureux.

Mme Bacon: En quoi est-ce que ça peut affecter le chauffe-eau?

M. Claveau: Bien, je suppose que c'est la

même chose que le chauffage d'une maison. Vous savez, quand...

Mme Bacon: Bien non! mais il est à 70°, le chauffe-eau, habituellement? C'est ça? Fahrenheit, c'est ça, oui. 18" ou 20° Celsius, comme la température des maisons. Il y a une température pour le chauffage.

M. Claveau: L'eau bouillante.

Mme Bacon: Non, le chauffe-eau est dans un endroit chauffé. Le chauffe-eau n'est pas dehors. C'est ça que j'essaie de dire!

M. Claveau: Ça ne fait rien!

Mme Bacon: Habituellement, les résidences, c'est quoi? C'est à 70° qu'on garde nos maisons? Bon. Il n'est pas dehors, le chauffe-eau.

M. Claveau: Sauf que, de toute façon, on doit chauffer nos résidences pas mal plus longtemps qu'ailleurs. C'est un exemple.

Mme Bacon: II y a une question de période de temps, là.

M. Claveau: II y a moyen d'avoir, éventuellement, d'autres systèmes de chauffage à eau ailleurs qu'on peut difficilement avoir au Québec à cause de nos climats.

La Présidente (Mme Dionne): M. la ministre. Mme Bacon: Les normes canadiennes...

M. Claveau: Vous savez, j'ai eu l'occasion de demeurer dans plusieurs pays dits tropicaux où on avait l'eau bouillante à l'année longue sans avoir besoin de chauffe-eau. Un réservoir sur une maison en tôle, je vous dis que, quand le soleil plombe toute la journée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est vrai! Ça ne coûtait rien pour avoir l'eau bouillante. Puis la plupart des maisons sont équipées de cette façon-là.

Mme Bacon: Le député a l'air d'avoir une idée fixe sur les chauffe-eau. Je vais l'envoyer à son dossier que je viens de lui remettre sur le règlement. À l'article 5, on dit: "Les chauffe-eau fixes de type domestique, à alimentation électrique et à accumulation, conçus pour être raccordés à une alimentation d'eau sous pression, et dont la capacité se situe approximativement entre 50 et 450 litres. "Il doit renconter la norme canadienne et c'est les séries M90 qui spécifient une isolation. C'est des normes canadiennes. Il doit rencontrer ça. Vous l'avez dans le règlement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je voudrais juste mettre le député d'Ungava en garde d'essayer d'établir des normes seulement pour le Québec. Je pense, en bout de ligne, M. le député d'Ungava, que c'est le consommateur qui serait récipiendaire de la note, finalement, en essayant d'établir ici une société distincte au niveau de la consommation.

On sait pertinemment que le consommateur est devenu international. On n'a qu'à voyager un peu pour s'apercevoir qu'on a maintenant les mêmes réveille-matin dans tous les hôtels au monde. On a les mêmes fours à micro-ondes à peu près dans toutes les cuisines au monde. Et je ne pense pas que le Québec, de quelque façon, échappe à cette vague d'internationalisme au niveau de la consommation, ce qui fait que des standards qui seraient spécifiques au Québec - je vois très bien à quoi vous voulez en arriver - ce serait peut-être la possibilité qu'un fabricant d'ici puisse se spécialiser, mais, en bout de ligne, c'est probablement le consommateur qui en paierait la facture. Moi, enfin, j'aurais une hésitation.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député d'Orford. L'article 5, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que c'est adopté?

M. Claveau: C'est adopté dans la mesure où ça ne peut pas être méchant.

Mme Bacon: Dans la mesure où le chauffe-eau est à l'intérieur, c'est adoptable!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mme la ministre...

La Présidente (Mme Dionne): Je ne sais pas si on peut le mettre comme amendement.

M. Claveau: ...si j'étais vous, j'essaierais peut-être de promouvoir les chauffe-eau solaires. On en sauverait pas mal...

Mme Bacon: Ha, ha, ha! Spécialement l'hiver.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 5 est adopté.

M. Claveau: Vous savez, en hiver, un oeil magique, comme on dit, ça fonctionne aussi bien qu'en été tant qu'il y a de la lumière.

La Présidente (Mme Dionne): C'est vrai, M. le député d'Ungava.

Mme Bacon: Mais c'est froid pour la nuit.

M. Claveau: II y a des chargeurs de batteries pour ça.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 6, M. le député d'Ungava? Ça va. Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui, l'article 6, Mme la Présidente: "Le ministre peut, exceptionnellement, pour une durée ne dépassant pas cinq ans et aux conditions qu'il détermine, autoriser un fabricant, dans le cas d'une innovation technologique, à appliquer, pour des appareils ou une catégorie d'appareils des normes d'efficacité énergétique ou d'économie d'énergie différentes de celles fixées par règlement, s'il lui est démontré qu'il en résulte une consommation énergétique égale ou inférieure". (21 heures)

Alors, c'est un article qui permet la découverte et la mise en application de nouvelles technologies. Le pouvoir discrétionnaire accordé au ministre ne n'exerce que de façon exceptionnelle et selon certains critères, comme un cas d'innovation technologique, une consommation énergétique égale ou supérieure à celle déjà fixée par règlement pour un appareil de même catégorie validé par un laboratoire du Québec, qui est accrédité à cette fin, et aussi pour une autorisation restreinte dans le temps. Alors, le pouvoir du ministre ne s'étend pas à tous les appareils touchés par la normalisation réglementaire, mais à un seul modèle qui fait l'objet d'une innovation technologique. La discrétion accordée par la loi n'annule donc pas la norme en vigueur et ne peut pas, en conséquence, s'interpréter comme une substitution au pouvoir réglementaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. J'essaie de comprendre la véritable raison de cet article-là. Vous savez, ça me fait penser à un petit débat que j'ai eu dernièrement avec les gens de la municipalité de la Baie James concernant les fosses septiques dans les camps de chasse. Je vais vous conter l'histoire, ça me fait penser à ça. Vous comprenez, ça peut être intéressant.

La Présidente (Mme Dionne): Rapidement. Rapidement, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Très rapidement, Mme la Présidente. Très rapidement.

La Présidente (Mme Dionne): Des petites histoires, là...

M. Claveau: Non, mais on dit que pour un camp de chasse, un abri temporaire, il ne faut pas d'installation permanente, mais vous savez très bien que tout le monde a des besoins. Alors, il n'y a pas de règlement qui gère ça dans un abri temporaire en forêt. Il n'y a aucun règlement qui gère les fosses septiques parce que c'est un abri temporaire. Or, le règlement dit: II n'y a rien, tu fais ce que tu veux. Donc, si tu fais ce que tu veux, tu peux t'installer une fosse septique. Il n'y a personne qui peut faire en sorte de m'empêcher ou d'empêcher qui que ce soit d'aller au-delà de la norme minimale pour faire mieux. Finalement, il semble qu'effectivement ce soit ça. On peut avoir une norme minimale à respecter, mais quelqu'un qui veut faire mieux que la norme minimale, on ne peut pas l'empêcher d'aller au-delà de la norme minimale, vous comprenez, au-delà de ses besoins. C'est un débat qui est important en milieu forestier.

Alors, là, on a un peu le même problème. On dit: On ne vous empêchera pas de faire mieux que ce que la norme prévoit. Je ne sais pas jusqu'à quel point cet article-là a vraiment sa raison d'être. Je comprends que c'est un produit qui n'est peut-être pas homologué, sur lequel il n'y a peut-être pas l'étiquette du fabricant parce que c'est un produit qui était sur une base expérimentale, mais, encore là, il faut qu'il fasse mieux. Dans la mesure où il fait mieux, on n'a pas besoin d'un article de loi pour dire: On te permet de faire mieux que ce que la norme dit. Si l'exception était à l'inverse, qu'on disait: Tu essaies un nouveau produit et on te donne cinq ans pour voir si tu vas être plus performant, même si, dans les cinq premières années, tu n'es pas aussi performant que la norme le prévoit, mais c'est un nouveau produit, alors, à ce moment-là, on pourrait comprendre le sens de l'article. On dit: On donne cinq ans au fabricant pour mettre au point un produit qui, au départ, n'est pas aussi performant, mais qui risque de le devenir. On te donne cinq ans pour devenir plus performant, sinon, après ça, ta chose, ça n'existe plus. Mais là, on dit qu'on va la lui donner s'il a démontré qu'il en résulte une consommation énergétique égale ou inférieure. Donc, ça veut dire qu'il faut que le produit soit déjà, dès le départ, au moment où on donne l'autorisation, plus performant que ce que la norme prévoit.

Le Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: Vous parliez tantôt des fosses septiques. Ça, c'est permanent. Il y a des fosses d'aisance qui sont plus temporaires que ça. Vous n'aviez pas droit à des fosses septiques, vous aviez droit à des fosses d'aisance dans les installations temporaires en forêt, dans votre excursion en forêt.

M. Claveau: II n'y a absolument rien qui dit ça. Il n'y a absolument rien dans le règlement.

Mme Bacon: Si vous avez un règlement qui dit que vous n'avez pas droit à des installations permanentes, vous n'aurez pas droit à des fosses septiques, vous aurez droit à des fosses d'aisance.

M. Claveau: II n'y a rien qui l'empêche.

Mme Bacon: Mais là n'est pas notre débat. Vous avez parlé vous-même de Bombardier, tantôt, en disant qu'on avait des gens, ici, qui avaient fabriqué des choses extraordinaires. Bombardier, pour fabriquer des appareils extraordinaires, est obligée de faire de la recherche et du développement. Bien, on sait que les normes sont rigides, sont lentes à modifier et, quand on pense à toutes les sommes que donne la SDI pour de la recherche et que, souvent, ça peut prendre jusqu'à cinq ans avant de trouver des appareils qui sont performants, qu'on pense aussi à un délai pour obtenir une certification d'un organisme qui peut prendre aussi de trois à cinq ans, ça, ça coûte cher, énormément cher. Il faut donner une chance, je pense, à nos industries qui investissent dans la recherche et le développement et qui sont encouragées par nous-mêmes. Je pense qu'il faut être conséquents avec nous-mêmes et leur donner cette possibilité-là. L'article parle par lui-même dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Donc, l'article veut dire que la compagnie ou le fabricant a cinq ans pour arriver à des normes meilleures que la norme minimale exigée par le règlement.

Mme Bacon: Là, on parle dans le cas d'une innovation technologique. Il faut qu'elle prouve au départ.

M. Claveau: Oui, c'est ça. Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Comment voulez-vous qu'on prouve au départ une innovation technologique si on a cinq ans pour faire des tests? C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre dans le sens...

Mme Bacon: Ce n'est pas cinq ans pour faire les tests. Quand je dis que ça prend de trois à cinq ans pour mettre des appareils sur le marché et que ça prend cette période de recherche et de développement qui est importante, avec les sommes qui sont investies là-dedans, c'est évident qu'on peut, pour une durée ne dépassant pas cinq ans, à des conditions qu'on détermine, autoriser un fabricant dans le cas d'une innova- tion technologique à appliquer, pour ces appareils-là ou pour des catégories d'appareils, des normes d'efficacité énergétique.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Qui ne soient pas inférieures à celles prévues par le règlement.

Mme Bacon: C'est ça. On va vous l'expliquer, là.

La Présidente (Mme Dionne): M. Brisson.

M. Brisson (Jean): Jean Brisson, du contentieux. Dans le cas d'une innovation technologique, lorsque le manufacturier a réussi, il ne peut pas la mettre en marché au Québec tant qu'il n'a pas été accrédité par une association reconnue, tel que décrit par la loi. Il ne peut pas la vendre.

M. Claveau: D'accord. Ça va jusque-là.

M. Brisson: Bon. Alors, il faut lui donner une chance de faire ses preuves et ça prend cinq ans pour obtenir cette accréditation-là. S'il démontre à la ministre, dans des cas exceptionnels comme on a vus, qu'il rencontre des normes inférieures d'économie, c'est-à-dire qui sont plus économiques, plus performantes, qu'il le prouve à la ministre par des laboratoires d'essais privés, qui sont soit l'Université Laval, l'Université de Montréal, l'ULC, puis il y a un autre organisme à Montréal, alors, Mme la ministre peut, à ce moment-là, dire: Bon, eh bien! devant ça, je vais t'autoriser, d'ici à cinq ans, à vendre ton appareil sur le marché. D'ici à cinq ans, fais-toi accréditer par un organisme de certification et, lorsque tu seras reconnu, on va te reconnaître dans le règlement. Alors, à ce moment-là, le type fait ses preuves, il est capable de vendre son appareil, qui est mis en marché, qui n'est pas bloqué, et il est capable aussi de développer plus et peut-être aussi de le mettre en marché en dehors du Québec, d'aller chercher un marché extérieur. Après cinq ans, Mme la ministre lui fixe ses conditions, les normes, etc. qu'il doit rencontrer.

M. Claveau: Vous dites que, pour avoir l'accréditation de l'Association canadienne de normalisation, il faut cinq ans.

M. Brisson: Ça peut prendre trois, cinq, six, sept ans et c'est très dispendieux également.

M. Claveau: O.K., mais, à ce moment-là, le délai de cinq ans est-il "extensionnable"?

M. Brisson: Après cinq ans, supposons qu'il a des raisons valables à démontrer à la ministre.

il peut demander une nouvelle autorisation et la ministre peut dire seulement six mois, un an, parce qu'elle va le voir où il est rendu dans ses démarches. Elle va demander: Où es-tu rendu dans tes démarches? S'il n'a fait aucune démarche, il n'est pas de bonne foi, mais, s'il a fait des démarches et qu'il dit: Écoutez, j'ai une lettre de l'Association qui me dit qu'elle va me reconnaître d'ici six mois ou un an, parce que, disons, c'est compliqué...

M. Claveau: Là, je comprends très bien ce que vous m'expliquez, sauf qu'à la lecture de l'article tel qu'il est écrit, je n'ai rien compris de tout ça et je suis certain que je ne suis pas le seul à n'avoir rien compris de tout ça, parce que l'article ne fait pas référence au temps nécessaire pour se qualifier en termes de normalisation. Il n'y a aucune extension possible de prévue dans l'article. On fait référence à un produit qui est mis en marché par un fabricant, mais on ne spécifie nulle part pourquoi la durée de cinq ans. Vous me dites que ça peut aller jusqu'à sept ou huit ans.

M. Brisson: Non, non.

M. Claveau: Dans le fond...

M. Brisson: M. le député, on a mis cinq ans, parce qu'il fallait mettre quand même une limite de temps. Ça peut être un an; ça peut être deux ans; ça peut être trois ans ou ça peut être cinq ans. D'accord?

M. Claveau: O. K. Alors, on devrait avoir une espèce de deuxième alinéa qui dit: Au terme de ces cinq années, si l'accréditation n'est pas encore accordée, la ministre peut, après vérifica-tion, donner un délai supplémentaire.

M. Brisson: M. le député, je suis d'accord avec vous parce que j'en ai discuté du problème avec mes collègues, mes confrères du ministère de la Justice. Évidemment, avant d'arriver ici, on est allé au bureau de la législation et ceux-ci disaient: Non, si tu ne l'as pas écrit, si ce n'est pas écrit, ça va de soi qu'après cinq ans, c'est fini, c'est une nouvelle demande. C'est sérieux, une nouvelle demande, parce que, là, quand il va arriver avec une nouvelle demande, ça devient...

M. Claveau: Vous imposez des frais supplémentaires à l'entreprise...

M. Brisson: Non.

M. Claveau:... puis encore des complications administratives.

M. Brisson: Non, parce que la raison qu'il va pouvoir évoquer, l'industriel... Ce ne sera pas des nouveaux tests et tout cela, les conditions.

La ministre va être en mesure de dire: Pourquoi tu ne l'as pas eue, ton accrédition. Là, il va dire ou il pourra répondre - on suppose que ça va être ça: L'organisme de certification n'a pas pu me répondre pour telle raison. Il y a quelque chose à cet effet-là.

M. Claveau: C'est que j'essaie de comprendre la logique qu'il y a d'une loi à une autre. Vous allez me dire que ce n'est peut-être pas le même sujet, mais, pas plus tard qu'hier soir, on parlait des parcs à résidus miniers et puis on avait...

Mme Bacon: Ah! Là, s'il vous plaît, ne recommencez pas ça.

M. Claveau: Non, non, mais laissez-moi continuer.

Mme Bacon: Là, je ne vous parlerai pas du reste de la soirée.

M. Claveau: Non, non. Je ne veux pas planter personne en disant ça, sauf qu'on avait un article là-dedans...

Une voix: Ayez bonne mine! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II est voté, on ne pas revenir dessus. Sauf qu'on avait un article là-dedans qui disait, entre autres, que, dans le cas où le contrat, l'entente n'était pas respectée, la ministre pouvait prévoir des délais supplémentaires. Alors, dans un cas, dans une loi, on dit, on spécifie que, si le délai n'est pas suffisant, la ministre devra ou pourra donner un délai supplémentaire à sa discrétion. Si c'était vrai pour une loi, pourquoi, dans une autre loi qui relève du même ministère et qu'on étudie à peu près en même temps, ça ne devient plus nécessaire? On est en train de dire, finalement, que c'était complètement aléatoire de l'avoir mis dans la loi dont a discuté hier soir. Ça me fait penser, ça, à. il y a à peu près deux ans. On avait trois lois en même temps sur la table, à l'Assemblée nationale, qui se référaient au conjoint de fait et, dans les trois lois, relevant de trois ministres différents, on avait trois définitions différentes de ce qu'était un conjoint de fait: une par rapport à l'aide sociale, une par rapport aux successions puis une autre par rapport aux impôts puis à la sécurité du revenu.

Mme Bacon: Ce n'est pas tout uniforme, ça, hein!

M. Claveau: Alors, vous voyez, en même temps...

Mme Bacon: Ce n'est pas uniforme.

M. Claveau:... on avait trois lois différentes, relevant de trois ministères différents, qui avaient trois définitions différentes d'un conjoint de fait. Alors, là, ça me fait penser un peu à ça. Vous savez, il y a comme une espèce d'aberration quelque part dans le fait que, dans certaines catégories de lois, il faut absolument et d'une façon inconditionnelle spécifier que la ministre doit donner un délai supplémentaire, puis que, dans d'autres lois, ça devient du farfelu, de l'aléatoire, de la redondance. J'essaie de comprendre la logique qu'il y a dans tout ça.

Mme Bacon: Non. C'est parce que, hier, on partait d'un principe général; là, on part d'un principe spécifique. Mais moi, je suis très heureuse d'entendre le député qui se plaint toujours qu'on se donne des pouvoirs discrétionnaires trop importants et qui voudrait que j'élargisse les pouvoirs discrétionnaires, à l'article 6, à sept ans, à huit ans, je ne sais pas.

M. Claveau: Oui, mais j'essaie de comprendre, justement.

Mme Bacon: Je trouve ça extraordinaire. C'est un changement. C'est un revirement total de la part du député d'Ungava.

M. Claveau: J'essaie de comprendre, Mme la ministre, pourquoi vous plaidiez avec autant d'ardeur le pouvoir discrétionnaire, dans un cas, et que, dans l'autre cas, vous semblez plutôt trouver ce pouvoir discrétionnaire là embarrassant.

Mme Bacon: Je ne trouve pas ça embarrassant, je trouve ça... Tout simplement, on dit qu'en cinq ans on peut y arriver. Si vous voulez qu'on mette sept ans, on peut mettre sept ans. Si vous voulez élargir mes pouvoirs discrétionnaires, d'accord, on est toujours d'accord pour faire ça. C'est rare que vous nous dites d'élargir des pouvoirs discrétionnaires.

M. Claveau: Quand je regarde l'ardeur qui a été déployée pour défendre des pouvoirs discrétionnaires, pas plus tard qu'hier soir dans une autre loi, enfin, je ne comprends pas que, tout à coup, cette même ardeur là, on ne la retrouve pas dans une nouvelle loi.

Mme Bacon: Non, non, mais je viens de l'expliquer; on partait de principes généraux. Là, c'est des principes spécifiques, ici, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même loi. La preuve, vous n'aviez pas la même façon de l'aborder quand vous avez abordé l'autre loi. C'est une loi très différente.

M. Claveau: Ah! vous savez, les jours se suivent mais ne se ressemblent pas.

Mme Bacon: Le soleil aidant.

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça. M. le député...

M. Claveau: Mais si vous voulez, je peux changer de ton, si ça peut vous faire plaisir. Moi, c'est juste pour vous accommoder.

Mme Bacon: Ah! non, non. Vous allez faire ça tout seul.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va bien, M. le député d'Ungava, mais on va entendre M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Tout simplement, c'est parce que, tous les deux, vous me surprenez, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): II y a des connivences, hein! (21 h 15)

M. Jolivet:... pas pour les mêmes raisons. Je reprends ce qu'a dit votre responsable du contentieux, quand il a dit: Le fait de ne pas l'écrire, c'est qu'il est contenu dedans. Moi, j'ai un vieux principe de mon avocat de Grand-Mère, qui est au contentieux aussi, M. Brière, qui est toujours le principe de "trop fort ne casse pas". Alors, moi, la question que je me pose, c'est que ce qu'on veut dire, dans le fond, c'est qu'il y a un délai qui est prévu. La ministre a le pouvoir de dire: Maximum cinq ans. Quand le délai est arrêté, c'est un nouveau délai qui court si le gars ou la personne morale fait une nouvelle demande. Je comprends que c'est un deuxième délai qui est encore pour un maximum de cinq ans. Au bout de ce deuxième délai, il serait illogique de penser qu'on pourrait en avoir un troisième, mais ça pourrait aller jusque là, au pis aller.

Mme Bacon: Même un autre cinq ans. M. Jolivet: C'est ça que je veux dire. Mme Bacon: C'est déjà beaucoup.

M. Jolivet: Au pis aller, ça pourrait être. Admettons qu'on lui donne dès le départ. On dit: Écoute, dans ton cas, avec l'analyse qu'on a faite, on te donne trois ans. Au bout de trois ans, son délai qui est prévu ici est arrêté. Là, il refait une nouvelle demande si je comprends bien. Les cinq ans, c'est le maximum, mais, quand tu donnes ton délai, tu le donnes pour un délai fixe. Ça veut dire qu'au bout de trois ans, si ça n'a pas marché, qu'il a eu des problèmes, là, ce qu'on dit c'est: Bien, on va t'en redonner un autre parce qu'on peut t'en redonner un autre

de cinq ans cette fois-ci. Le maximum de cinq ans, est-ce qu'il est cumulatif ou s'il est... C'est ça qui est important pour moi. Est-ce qu'il est cumulatif ou si c'est, disons...

M. Claveau: Renouvelable.

M. Jolivet: ...cinq ans au maximum pendant trois demandes, admettons?

M. Brisson: Si on avait voulu indiquer... La Présidente (Mme Dionne): Monsieur? M. Brisson: Jean Brisson.

La Présidente (Mme Dionne): M. Brisson, oui.

M. Brisson: M. le député, on va vous donner la raison des cinq ans au départ. C'est que, dans la majeure partie des cas, dans 95 % des cas...

M. Jolivet: Cinq ans. J'ai compris tout à l'heure cinq ans.

M. Brisson: ...ça prend cinq ans.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Brisson: Deuxièmement...

M. Jolivet: J'écoutais, vous savez. Ça ne paraît pas. Cinq à sept qu'on a dit.

M. Brisson: La raison des cinq ans, elle est là. On n'a pas voulu. On aurait pu ne mettre aucun délai, mais on a décidé de mettre un délai parce que c'est un pouvoir discrétionnaire. Également, si, après cinq ans, il n'a pas eu ce qu'il devait avoir, le manufacturier, ça va être considéré ni plus ni moins comme une nouvelle demande. Il va falloir qu'il se justifie. Et, là, la ministre pourra dire: Mais qu'est-ce qui s'est passé? Il va être capable de se justifier parce que les tests, l'appareil, tout...

Je vais vous donner un exemple. Disons qu'en cours de route, après trois ans et demi avec son innovation, il en découvre une autre parce que ça continue, c'est toujours évolutif ces recherches-là. Là, il peut dire: Maintenant, arrêtez, j'ai trouvé quelque chose d'encore mieux. Alors, c'est une nouvelle demande qu'il refait à l'ACNOR. Il continue. Il est capable de justifier ça, de dire: Écoutez, j'ai trouvé quelque chose d'encore plus performant. C'est le même appareil, mais j'ai modifié tel "sensor" - excusez le mot anglais - dedans et l'ACNOR m'écrit une lettre disant que ça va retarder de trois ans. Mais il va falloir qu'il le prouve. Alors, on ne le bloquera pas pour ça, c'est en évolution. On n'a pas beaucoup de manufacturiers, au Québec, alors je pense qu'il faut les protéger, et c'est le but de cet article.

M. Jolivet: C'est parce que je voulais savoir si j'avais bien compris tout à l'heure lorsque vous disiez que le maximum étant de cinq ans, si, au bout de cinq ans, ça n'a pas marché, il y a un délai de six mois ou de sept mois qui pourra être accordé.

Mais, moi, je pose la question à l'inverse. Je dis: Quand je demande un délai, j'en ai un qui va m'être octroyé par la personne responsable à ce moment-là. Elle me dit que j'ai jusqu'à un maximum de cinq ans. Compte tenu de l'expérience qui a été faite dans ça, etc., je considère que trois ans suffiraient. Elle me donne donc un délai de trois ans. Le délai de trois ans n'est pas suffisant rendu au bout. Je prouve que ce n'est pas suffisant et qu'il y a des nouvelles possibilités, alors je demande un nouveau délai. Alors, je voulais juste savoir si les cinq ans, c'est un total cumulatif de deux ou trois possibilités ou si c'est cinq ans de départ.

M. Brisson: Disons que c'est cinq ans au maximum par autorisation.

M. Jolivet: Par autorisation.

M. Brisson: D'accord?

M. Jolivet: O.K.

Mme Bacon: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): O.K.?

M. Claveau: Le problème, c'est qu'on ne parle pas nécessairement d'autorisation là-dedans.

Mme Bacon: C'est implicite quand on regarde ça.

M. Claveau: Je comprends.

Mme Bacon: Quand on dit: "...autoriser", là...

M. Claveau: Mais c'est parce que c'est: "...peut, exceptionnellement [...] autoriser".

Mme Bacon: "Autoriser un fabricant [...] à", si ce n'est pas une autorisation, je ne sais pas ce que c'est.

M. Claveau: Mais "pour une durée ne dépassant pas cinq ans...

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: ...et aux conditions qu'il détermine".

Mme Bacon: "Autoriser", c'est une autorisation, il me semble. Dans mon français à moi,

c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que ça va?

M. Claveau: Pardon?

Mme Bacon: "Autoriser", c'est une autorisation.

M. Claveau: Oui, sauf que c'est une... En tout cas, moi, je lis là-dedans que c'est une durée ne dépassant pas cinq ans sur le produit en question. J'aurais préféré voir une espèce d'ajout qui dit que c'est renouvelable ou que ça peut être renouvelé.

Mme Bacon: Là, vous élargissez les pouvoirs discrétionnaires.

M. Jolivet: Je n'aime pas ça.

M. Claveau: Ce n'est pas...

Mme Bacon: Votre collègue n'aime pas ça.

M. Claveau: ...nécessairement un élargissement du pouvoir discrétionnaire. Et dans ce sens-là, il me semble que le pouvoir discrétionnaire aurait peut-être plus sa place que dans l'autre sens parce que, dans le fond, le délai d'accréditation ne relève pas du fabricant lui-même. Il relève d'une tierce personne, d'une tierce instance sur laquelle le fabricant n'a pas de contrôle. Alors, à ce moment-là, il peut se retrouver dans une situation un peu de fait, qui va lui être imposée, alors que, dans d'autres cas, on introduit des pouvoirs discrétionnaires dans des situations qui relèvent du contrôle de la personne intéressée. Là-dedans, je ne suis pas d'accord, parce que c'est le principal intéressé qui, pour une raison ou une autre, ne respecte pas les conditions prévues et, à ce moment-là, on prévoit des pouvoirs discrétionnaires qui peuvent lui permettre d'extensionner, etc. Là, je ne suis pas d'accord du tout. Mais quand le pouvoir discrétionnaire est en vertu d'une condition qui peut être imposée par un tiers, là, ce serait peut-être un peu plus acceptable.

Mme Bacon: C'est un incitatif à ce que le fabricant demande son autorisation à l'Association. S'il ne fait pas ça, il ne pourra pas continuer d'opérer.

M. Claveau: Bien, là, le règlement peut prévoir que, dans un cas semblable, l'accréditation soit demandée dans un délai, dans les premiers six mois, par exemple, faute de quoi il n'y aura pas d'extension possible. Ça, c'est des trucs qui peuvent être prévus dans le règlement.

M. Brisson: Mais "aux conditions qu'il détermine".

La Présidente (Mme Dionne): O.K.? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Claveau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Bon, J'appelle l'article 7. Mme la ministre.

Mme Bacon: "II est interdit de fabriquer, offrir, vendre ou louer tout appareil ou d'en disposer autrement, à titre gratuit ou onéreux, dans le cadre d'une opération commerciale, si cet appareil n'est pas conforme aux normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie qui lui sont applicables. "Le présent article ne s'applique pas aux appareils mis en marché pour n'être utilisés qu'à l'extérieur du Québec."

Alors, la loi ne vise que les appareils neufs fabriqués et vendus après la date fixée dans le règlement et les dates tiennent compte du délai nécessaire au manufacturier et au vendeur pour ajuster leur mode de production et écouler leur inventaire.

Dans le deuxième alinéa, on précise que tout fabricant au Québec n'est pas tenu de se soumettre à cette loi pour la partie de sa production qui est destinée à un marché extérieur au Québec. Selon les règles établies dans le marché international, un pays producteur d'un bien doit le fabriquer conformément aux exigences en vigueur dans le pays destinataire. Alors, la présente disposition respecte cette procédure sur le plan international.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je comprends le sens exact de l'article tout en trouvant qu'il est, dans le fond, un peu prétentieux par rapport à sa portée réelle.

Mme Bacon: Trop beau casse pas!

M. Claveau: Trop beau casse pas, c'est une nouvelle version.

Mme Bacon: Vous disiez prétentieux... Bien oui! il faut l'adapter.

M. Claveau: C'est une nouvelle version. Mais, en tout cas, moi, je trouve que l'article aurait eu...

M. Jolivet: Ça doit être un notaire qui a sorti ça, certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ha, ha, ha! C'est du droit

nouveau! Ha, ha, ha! Je trouve que l'article aurait eu toute sa signification si on avait dit - on ne fera pas un amendement, ne craignez rien: II est interdit à tout fabricant québécois d'offrir, vendre ou louer tout appareil ou d'en disposer autrement, à titre gratuit, etc., et: Le présent article ne s'applique pas pour les appareils mis en marché pour être utilisés à l'extérieur du Québec. Là, je pense qu'on aurait dit exactement ce qu'on voulait dire par l'article.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

Mme Bacon: Ce n'est pas sûr que, de cette façon-là, on éviterait plus le "dumping" en disant ça.

M. Claveau: Oui, mais quand vous parlez de fabriquer...

Mme Bacon: Oui, mais ce n'est pas tout fabriqué juste au Québec.

M. Claveau: Bien oui! c'est ça. Mais, là, vous n'avez pas de contrôle sur la fabrication à l'extérieur du Québec. Il ne faut pas se conter des histoires. Vous allez avoir un contrôle dans la mesure où vous appliquez la normalisation qui se fait ailleurs.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Bon, ça, ce n'est pas sorcier. C'est bien certain que si, on dit qu'on rend les produits japonais tout à fait conformes aux besoins québécois et qu'on dit qu'on accepte la normalisation japonaise, on n'aura pas de problème. C'est clair.

Mme Bacon: Non, mais je vous ai dit tantôt que, selon les règles établies dans le marché international, un pays qui est producteur d'un bien doit le fabriquer conformément aux exigences en vigueur dans le pays destinataire. C'est un contrôle; qu'on exerce de cette façon-là.

M. Claveau: Oui, mais vous avez dit, par la même occasion et du même souffle, qu'étant donné qu'on ne représente que quelque 2,2 % du marché nord-américain, le pays destinataire, dans l'esprit de la loi, c'est l'ensemble du marché nord-américain.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

M. Claveau: Le champs d'application...

Mme Bacon: J'en suis bouche bée. Je ne sais pas quoi lui dire pour le convaincre. Je pense que c'est reconnu que le marché international qui fabrique des appareils - les normes, on les mentionne dans le règlement - va se conformer aux exigences du pays destinataire. Ce n'est pas juste des fabricants qui sont québécois. On ne peut pas mettre "les fabricants québécois".

M. Claveau: Non, pas nécessairement.

Mme Bacon: Non, mais c'est ça que vous demandez, là.

M. Claveau: O.K. C'est parce que, dans le fond, on devrait avoir deux articles: un article qui traite de la fabrication et un autre article qui traite de l'offre et de la mise en marché. Ça pourrait peut-être aussi être plus clair. Je veux vous donner un exemple. Quand on dit "des normes", ce n'est pas nécessairement parce qu'on est un petit marché qu'on ne peut pas avoir des normes spécifiques. Si je regarde, par exemple, dans le domaine minier, puisque la ministre est aussi responsable des mines, les pays Scandinaves ont des normes excessivement strictes en termes d'outils vibrants utilisés dans les mines, qui font en sorte que, finalement, il y a à peu près juste eux autres qui peuvent produire les produits dont ils ont besoin, mais qui font en sorte aussi que le syndrome de Raynaud et les syndromes vibratoires, on les a à peu près éliminés dans ces pays-là, sauvant ainsi pas mal d'argent en termes de compensations aux travailleurs et de soins de santé conséquents à l'utilisation d'outils vibrants. On a un coût de départ plus élevé au moment de la fabrication et de l'achat de l'outil, mais, par contre, on a un coût social excessivement réduit après. Bon.

C'est évident que les producteurs américains qui n'ont pas les mêmes normes, les mêmes critères en termes d'outils vibrants ne peuvent pas écouler leurs produits sur les marchés des pays Scandinaves parce que, autres, ils sont très rigides là-dessus. Mais, en contrepartie, par exemple, les équipements antivibratoires produits dans les pays Scandinaves, même s'ils sont plus coûteux, sont en train d'envahir les marchés mondiaux dans le domaine de l'équipement minier, entre autres, parce que, avec les années, on se rend compte que c'est eux autres qui ont raison. Alors, c'est un exemple d'un petit marché qui s'est protégé par rapport à un équipement ou à une catégorie d'équipement bien spécifique en se donnant des standards très élevés et qui, finalement, est en train d'en récolter des bénéfices dans la mesure où son standard qui, à l'origine, était ridiculisé par tous les autres fabricants d'outils du même type à travers le monde, est en train, malgré tout, de devenir le nouveau standard mondial et, par le fait même, d'éliminer à peu près tous ses autres concurrents qui n'ont pas voulu suivre les mêmes standards à l'origine et qui ont même ridiculisé ce genre d'équipement.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je pense qu'on ne peut pas comparer ce genre d'équipement à des appareils ménagers. On ne peut pas comparer ça. Ça n'a rien à voir.

M. Claveau: Bien, dépendamment de ce qu'on entend par appareils ménagers, ce qui, d'après le projet de loi, peut être aussi bien une tondeuse à gazon qu'une scie mécanique.

Mme Bacon: Bien non!

M. Claveau: Bien, écoutez, on lit le premier article, là: "appareil neuf à usage domestique, commercial, industriel ou institutionnel", c'est plus qu'un poêle et un réfrigérateur. Ça peut être à peu près n'importe quoi qu'on retrouve à moteur, à gaz et électrique qui peut virer autour d'une industrie ou d'une maison. Bien, c'est ça que ça dit. Là, je veux bien qu'on se restreigne à quelques équipements qu'on a déterminés parce que, en Ontario, c'était important, mais, si on va dans l'esprit du projet de loi, c'est qu'à la limite, dans les 25 prochaines années, on devrait être capable de couvrir tout le champ de tout ce qui s'appelle moteur électrique, à gaz, diesel, propane, tout ce que vous voulez que l'on peut trouver dans l'environnement industriel, commercial et résidentiel, partout sur le territoire du Québec.

Mme Bacon: Oui, mais je pense que ce qu'on veut aussi, c'est permettre aux Québécois de satisfaire d'autres normes que les nôtres aussi. Il y a celles des pays étrangers. Les Québécois vont être obligés... Ceux qui exportent, c'est la même chose, ils vont exporter pour être capables d'être acceptés dans le pays destinataire. Je pense qu'on veut qu'ils soient capables de le faire aussi. Ce qui vaut pour les autres peut valoir pour nous aussi. M. Brisson, vous voulez continuer.

La Présidente (Mme Dionne): M. Brisson.

M. Brisson: M. le député, dans le premier alinéa de l'article 7, on dit qu'il est interdit de fabriquer, offrir, vendre ou louer tout appareil qui ne rencontre pas les normes, c'est-à-dire qui ne sont pas étiquetés, les appareils visés dans le règlement. D'accord? On part de ce principe-là. Lorsqu'on arrive au deuxième alinéa, on vient encore, ici, parler du manufacturier québécois qui, lui, reçoit une commande pour vendre un volume d'appareils, comme disait Mme Laberge tantôt, dans un créneau. Il ne peut pas vendre des appareils qui ne sont pas conformes aux lois du Québec, mais on a la preuve qu'il les vend pour un pays ou dans une autre province qui n'a pas besoin des mêmes normes que nous. Disons que, pour le bidule qui coûte 1 $ de plus, il n'en a pas besoin. Alors, on ne lui interdit pas de vendre cet appareil-là dans cette province.

On a un autre but dans cet article-là, M. le député. La personne qui est au Québec, qui fait juste de l'importation d'appareils pour les vendre dans un autre endroit, elle les met en marché au Québec aussi. Elle ne peut pas les mettre en marché, parce qu'elle ne rencontre pas les normes, mais là, on lui dit: Si tu les mets en marché à l'extérieur du Québec... Alors, lui, il achète des appareils, disons - je vais donner un exemple de provinces limitrophes - du Nouveau-Brunswick. Il ne rencontre pas les normes II les met en marché au Québec, mais pas pour qu'ils soient vendus au Québec, utilisés au Québec, mais pour qu'ils soient utilisés, disons, au Manitoba où ils rencontrent les normes du Manitoba. If les a mis en marché au Québec. L'article 7 interdit de faire ça. On ne voulait pas l'interdire, c'est un homme d'affaires. Alors, c'est pour ça que ce deuxième alinéa est là. (21 h 30)

M. Claveau: Ce n'est pas avec le deuxième alinéa que j'ai des problèmes. Je comprends très bien. Si, par exemple, on produit des ambulances pour les vendre en Algérie, c'est par rapport à des standards algériens. Écoutez, ce n'est pas sorcier. Là où je trouve qu'il devrait y avoir une espèce de division dans le texte, c'est dans le premier alinéa, lorsque l'on parie de la fabrication, d'une part, et que l'on parle, d'autre part, de l'offre et de la mise en marché, parce que, au niveau de la fabrication, on ne s'adresse qu'aux produits fabriqués au Québec et au niveau de l'offre et de la mise en marché, on s'adresse et aux produits fabriqués au Québec et aux produits d'importation qui doivent être conformes à nos standards. Alors, là j'aurais vu deux alinéas différents parce qu'on ne s'adresse pas nécessairement aux mêmes produits. Dans le cas de la fabrication, ce n'est pas la fabrication du produit à l'étranger que l'on veut interdire en vertu de nos standards, c'est l'importation et la mise en marché de ce produit-là en territoire québécois.

M. Brisson: M. le député, les appareils que l'on vise, qu'ils soient fabriqués au Québec ou qu'ils viennent de l'extérieur du Québec, ils doivent rencontrer les mêmes normes.

M. Claveau: Dans le cas de la mise en marché.

M. Brisson: Et de la fabrication aussi pour être vendus au Québec.

M. Claveau: Non, mais, écoutez, la question de la fabrication pour être vendus au Québec, oui, sauf que vous ne pouvez pas aller inspecter, en vertu des autres articles, des usines de fabrication qui sont partout à travers le monde. Vous devez vous contenter de réglementer l'importation de ce produit-là au Québec, alors que, dans le cas de la fabrication au Québec de produits mis en marché au Québec, là vous

pouvez vous donner des pouvoirs réglementaires pour aller voir, dans l'usine, les procédures de fabrication. Je crois qu'on s'adresse à deux produits différents ou à deux situations différentes que l'on a intégrées à l'intérieur d'un même paragraphe.

M. Brisson: Le produit qui est fabriqué au Québec doit comporter des... Il doit avoir une étiquette comme quoi il est conforme à la certification de l'ACNOR. D'accord? Le produit - je n'aime pas le mot "importé", M. le député, parce que ça touche le marché international - qui est mis en marché au Québec, parce qu'il a été acheté en Ontario ou aux États-Unis, il doit avoir aussi la même étiquette.

M. Claveau: D'accord, mais vous ne pouvez pas, par exemple, en vertu de l'article 10, paragraphe 1°, j'imagine, aller contrôler le standard d'un produit électroménager fait au Texas dans son usine de fabrication. Ce que vous pouvez faire, au moment où ce produit-là arrive en territoire québécois, c'est vérifier s'il a la plaque des standards canadiens. À ce moment-là, c'est peut-être juste au niveau de la mise en marché et au niveau de la distribution de ce produit-là, mais, au niveau du produit de fabrication, ça vous échappe carrément parce qu'il peut très bien arriver qu'il y ait de la fabrication qui soit faite pour d'autres pays, même si ça vient du Texas, et qui ne nous touche pas pantoute. C'est pour ça que je dis que, dans le cas de la fabrication de produits québécois, oui, il y a deux choses: il y a la fabrication du produit québécois pour être vendu au Québec selon les standards québécois et il y a la fabrication du produit québécois pour être vendu à l'extérieur.

Vous avez cru bon de préciser que, dans le cas du produit vendu à l'extérieur du Québec, ça ne s'applique pas. Donc, ça, c'est la fabrication. Puis il y a l'autre chose qui s'appelle la mise en marché de produits venant de l'extérieur du Québec sur lesquels vous ne pouvez pas avoir la même influence en termes de fabrication. Donc, votre contrôle se limite strictement à la phase de mise en marché.

M. Brisson: M. le député, l'appareil en question, qui a été fabriqué aux États-Unis, lorsqu'il arrive pour être vendu au Québec, il doit rencontrer les exigences du Québec avec l'étiquette.

M. Claveau: Oui, oui, c'est ça. Mais là, vous faites les tests ou bien vous vérifiez s'il a les exigences du standard canadien.

M. Brisson: Pour rencontrer nos exigences, il doit avoir l'étiquette de l'ACNOR qui, elle, est contrôlée.

M. Claveau: Oui, mais ce n'est pas vous qui allez le contrôler, c'est l'Association canadienne de normalisation...

M. Brisson: Oui, mais nous, on peut...

M. Claveau: ...qui peut être située, je ne sais pas, moi, à Vancouver. L'étiquette de l'Association canadienne de normalisation qui est donnée à Vancouver, ou à Windsor, ou à Toronto est aussi valable pour le Québec puisque vous appliquez les mêmes normes. Donc, tout ce que vous avez à vérifier, dans le cas du produit importé, c'est si le gars qui a un "stand" dans un marché aux puces puis qui vend des produits neufs, même s'il n'est pas supposé le faire, il a, sur ses produits, l'étiquette de l'Association canadienne de normalisation. C'est tout ce que vous pouvez faire, dans le cas du produit importé. Vous ne pouvez pas aller ou vous donner, en vertu de l'article 10, des pouvoirs de pouvoir rentrer, à n'importe quelle heure du jour puis de la nuit, dans ses entrepôts puis dans ses usines de fabrication, ce que vous pouvez faire, par contre, par rapport aux produits fabriqués au Québec.

M. Brisson: On peut le faire dans les entrepôts du Québec, dans tout ce qui est au

Québec, mais c'est évident qu'on n'a pas le pouvoir d'entrer dans une usine au Wisconsin.

M. Claveau: C'est pour ça que, moi, je pense que, par souci d'efficacité du projet de loi, il aurait fallu distinguer, dans l'écriture, la mécanique production en territoire québécois pour consommation au Québec et pour exportation et, d'autre part, l'importation de produits qui seront consommés au Québec, même s'ils doivent répondre, en bout de piste, aux mêmes normes.

Mme Laberge: Les règles sont exactement les mêmes quant à la certification et, dans tous les cas, c'est l'ACNOR qui va délivrer les étiquettes. Ce qui est fabriqué au Québec et ce qu'on va appliquer aux appareils fabriqués au Québec, c'est exactement la même chose qu'on va exiger des commerçants au Québec qui ont des appareils fabriqués ailleurs. C'est exactement les mêmes règles, le même procédé, la même procédure. La différence, la seule et unique différence, c'est qu'un fabricant québécois va aller faire faire sa certification à l'ACNOR pour obtenir ses étiquettes et qu'un fabricant étranger, lui, devra le faire. Ici, ce sera le commerçant qui en sera responsable, celui qui aura acheté les appareils de l'étranger. C'est tout. Mais c'est le même régime, la même façon de procéder et la même inspection qu'il va y avoir dans les deux cas. Il n'y, a vraiment pas lieu de les distinguer l'un de l'autre.

M. Claveau: Bien, il va falloir les distinguer

un jour ou l'autre, surtout à l'article 10 où on dit: "Un inspecteur peut, aux fins de l'application de la présente loi, avoir accès, à toute heure raisonnable, à tout endroit où est fabriqué, gardé en entrepôt." Ça suppose...

Mme Laberge: Toutes les lois du Québec s'appliquent au Québec. Là, on pourrait lire: II est interdit de fabriquer au Québec, offrir au Québec, vendre au Québec ou louer au Québec tout appareil. On pourrait le dire à toutes les deux phrases, puis ce serait toujours pareil parce que les lois du Québec, c'est au Québec.

M. Claveau: Moi, je continue à prétendre qu'on a deux situations différentes. On a la situation du produit fabriqué au Québec et on a la situation du produit importé. Même si, en bout de piste, c'est exactement le même résultat final, il reste qu'on a deux branches différentes qui devraient être traitées différemment au niveau de l'approche.

Mme Laberge: Je serais bien de votre avis si on avait des régimes qui étaient distincts, sauf qu'on a un régime unique, applicable à tous les produits, qu'ils soient fabriqués ou vendus au Québec. C'est le même régime.

M. Claveau: À partir, dans le fond, du même raisonnement, on peut tout simplement dire que le deuxième alinéa de l'article 7 est lui aussi futile, dans la mesure où il est bien évident que, pour un produit qui n'est pas vendu au Québec, à ce moment-là, ce sera les normes du pays qui l'achètera qui seront considérées.

Mme Laberge: C'est exactement ça. M. Brisson: Parce que, M. le député...

M. Claveau: Puis au moment de sortir de la chaîne de production, vous savez, si vous sortez, comme on le disait tout à l'heure, 200 frigidaires de 17,3 pieds cubes dont, peut-être, juste 20 seront vendus au Québec, probablement qu'ils vont tous sortir de la même chaîne de production de la même façon. Donc, dans le fond, le standard sera le même. Donc, il y a une certaine futilité à dire: Si le produit n'est pas vendu au Québec...

Mme Laberge: Sauf si on avait quelqu'un qui se spécialisait dans la fabrication d'appareils à destination des Maritimes.

M. Claveau: Puis qui n'en vendait pas pantoute au Québec? Ça me surprendrait beaucoup.

Mme Laberge: Si quelqu'un voulait se monter une chaîne de production, où si quelqu'un veut écouler son stock périmé quant au rende- ment...

M. Claveau: Je suppose que, de toute façon, dans les Maritimes, ça ne sera pas bien, bien long qu'il va y avoir aussi les mêmes standards.

Mme Laberge: Je leur souhaite.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Jolivet: Non, j'avais...

La Présidente (Mme Dionne): II y a une question. M. le député de Laviolette, je vous écoute.

M. Jolivet: Oui. J'aimerais, pour aller dans la même veine que mon collègue, qu'on vérifie une chose parce que la ministre a dit: Normalement, le pays qui veut vendre quelque part va faire l'appareil en tenant compte des normes du pays destinataire. Je vous donne juste un exemple où on a eu un problème. Il y a deux grands fabricants actuellement - il y en avait trois, mais il en reste deux - de bateaux au Québec et ils sont chez moi tous les deux. Dorai puis Cadorette Marine. Le problème qu'ils ont - puis c'est ça que je veux vérifier - par rapport aux normes américaines, parce qu'on est dans un marché nord-américain, puis on viendra peut-être dans un marché mexicain, etc.. Il y a une chose qui se produit actuellement. Nos fabricants, pour arriver à ce que disait madame tout à l'heure, produisent et sont obligés de suivre des normes canadiennes. Le bateau doit avoir une toilette chimique ou à récipient, mais ne peut pas avoir de trappe, aussi drôle que ça puisse paraître, parce que les normes américaines demandent ça. Comme le marché est américain, quand ils sont construits pour l'Ontario, parce que la majorité des bateaux sont vendus soit en Ontario ou aux États-Unis, bien ils sont faits selon les normes américaines, même s'ils sont faits pour le Canada, donc ils coûtent plus cher. Le même bateau, sur le marché de Toronto, de Montréal ou des États-Unis, au niveau des expositions, vaut environ 5000 $ ou 6000 $ de plus, parce qu'il est fabriqué selon les normes du pays destinataire. Mais nos normes à nous étant plus faibles, on est pris un peu, au niveau canadien, parce qu'il y a toujours l'ACNOR. En fait, dans ce cas-là, c'est les normes

Aussi drôle que ça puisse paraître, le bateau américain qui entre sur notre marché à nous, il entre avec une trappe et c'est directement à l'eau. Allez vérifier et vous allez voir que ce n'est pas des mensonges que je vous conte là. Alors, à ce moment-là, on a un problème, c'est que le marché canadien, québécois, il est, actuellement, à cause de ces deux restrictions-là, en difficulté parce que le bateau américain qui arrive sur le marché est selon deux

choses: il est vendu selon le système du premier acheteur et, deuxièmement, avec des normes environnementales plus faibles que celles des États-Unis. Dans ce contexte-là, ça veut dire que la fille ou le gars qui achète le bateau, l'achète à un bon prix, 5000 $, 6000 $ ou 10 000 $ de moins; il est bien content sur le coup, mais, comme c'est un bateau de premier acheteur, c'est la première fois de sa vie qu'il achète ça, il ne le revendra plus jamais, parce qu'il ne se revend pas sur le marché. Mais notre bateau à nous autres, qui est mieux fait selon les normes canadiennes, lui se revend une deuxième fois, parce qu'il est bien fait.

Alors, c'est juste pour vous dire le problème qu'on peut avoir. Sans parler de "dumping", on peut avoir, sur notre marché, des appareils qui sont confrontés à nos normes à nous, mais qui font une sorte de concurrence déloyale à ceux qu'on fabrique pour le marché extérieur. On va avoir quelques problèmes tout à l'heure. Alors, je vous dis ça simplement. Allez voir; ce que je vous conte, ce n'est pas des mensonges, c'est la vérité qu'on vit chez nous. Je vous dis que j'ai des craintes, quant à moi, parce qu'on ne contrôle pas la fabrication extérieure. On lui dit: Fais-le selon nos normes, mais nos normes à nous, si elles sont plus basses que leurs normes à eux, on va avoir quelques problèmes. Alors, je vous dis simplement que ma crainte est là, moi.

Mme La berge: C'est pour ça qu'on fait cette loi-là. C'est ça qu'on va éviter.

M. Jolivet: Bien, est-ce que vous me garantissez que les normes qui sont ici sont aussi exigeantes, sinon plus ou moins exigeantes que celles des Américains?

Mme La berge: Elles sont aussi exigeantes.

M. Jolivet: Bon, ça me console en mosus parce que...

Mme La berge: C'est exactement pour éviter ce phénomène-là.

Mme Bacon: On parle d'une normalisation avec les États-Unis, l'Ontario et d'autre provinces canadiennes qui vont les adopter, comme la Colombie-Britannique est en train de le faire.

M. Jolivet: Oui, je comprends. Si vous me dites ça, ça me rassure. Je vous dis simplement que mon problème, c'est que, si jamais les normes américaines étaient plus fortes, nos fabricants, s'ils voulaient pénétrer le marché américain, parce que c'est ça le marché commun, 11 faudrait qu'ils entrent dans leurs normes. Alors, je vais être obligé de vendre et de fabrquer des choses chez moi pour eux, dans des conditions telles que, moi, je vais être obligé de les faire pour moi, dans ces mêmes conditions là, même si mes normes à moi sont plus faibles que les siennes. C'est ça qui arrive pour les bateaux, là.

Mme Laberge: C'est exactement pour ça que les fabricants québécois sont très heureux de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Claveau: C'est pour ça qu'ils disent que c'est un projet de loi à vocation éducative seulement. C'est l'Association des manufacturiers canadiens qui le dit, là.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Claveau: Ça va. Mme Bacon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'appelle l'article 8. Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 8: "Le gouvernement peut, par règlement, rendre obligatoire la tenue par un fabricant, un vendeur, un locateur ou un crédit-bailleur, d'un registre relatif à l'application de la présente loi dont la forme ou le contenu est prescrit par règlement."

Alors, Mme la Présidente, le registre est requis pour établir la preuve dans le cas d'infraction. Ce registre permet un contrôle rigoureux de l'origine et de la destination des appareils. La réglementation va insister surtout sur le contenu et non la forme du registre, de façon à éviter des frais supplémentaires aux personnes qui sont visées. Comme la loi ne prévoit pas de pouvoir de saisie relativement aux appareils qui auront été identifiés comme non conformes, il importe que le registre permette de suivre les déplacements de cet appareil, en s'assurant qu'il n'est pas écoulé sur le marché en dépit de l'interdiction dont il est frappé. (21 h 45)

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II va falloir du monde pour vérifier ça. C'est l'article 9 qui va vous donner tout le personnel nécessaire pour ça? Comment vous allez faire pour contrôler ça? Ça ne se contrôlera pas avec des prières, ça. Il va falloir du monde sur le terrain et du monde qui prendra le temps de vérifier le numéro de série et les registres, et tout ce que vous voulez.

Mme Bacon: Dans le règlement, les renseignements suivants font partie du registre: l'origine des appareils selon les catégories et les numéros de série, la destination des appareils

selon les catégories et les numéros de série et la date de fabrication, et par les factures aussi.

M. Claveau: Oui, mais il va falloir du monde pour vérifier ça.

Mme Bacon: Pas nécessairement. C'est s'il y a un cas d'infraction. S'il n'y a pas d'infraction, on n'a pas à aller regarder les registres. S'il n'y a pas d'infraction...

M. Claveau: Bien, comment vous allez le savoir pour voir s'il y a infraction ou pas?

Mme Bacon: Par l'étiquetage. M. Claveau: Hein?

Mme Bacon: Par l'étiquetage. S'il n'y a pas d'étiquette, on va aller voir dans le registre.

M. Jolivet: Qui va donner l'étiquette? Mme Bacon: Le fabricant, je l'ai dit tantôt. M. Jolivet: Oui, je sais, mais... Mme Bacon: Le fabricant va la poser.

M. Jolivet: Oui, je sais qu'il va la poser, mais moi, je peux bien poser une vignette pour handicapé, dans mon automobile, mais elle n'est pas bonne parce que ce n'est pas celle qui est donnée par l'Office ou la Société.

Mme Bacon: C'est l'organisme de normalisation qui fournit ça.

M. Jolivet: C'est ça. Donc, elle va la fournir parce que c'est elle qui fait la vérification, si je comprends bien.

Mme Bacon: Hum, hum.

M. Claveau: II ne peut pas se développer une espèce de contrebande de ces plaques-là? Je veux dire, par exemple, un équipement qui est déjà plaqué et qui est "scrapé"; on peut récupérer la plaque et la mettre sur un autre équipement.

Mme Bacon: Non. On m'avait dit la même chose dans la Loi sur le cinéma et... Vous m'avez dit la même chose dans la Loi sur le cinéma quand on faisait l'étiquetage des vidéos. C'est fait de façon à ce que personne ne puisse les imiter. Ils ne peuvent pas.

M. Claveau: On réussit à changer les numéros de série sur les voitures, je ne peux pas croire qu'on ne serait pas capable de changer...

Mme Bacon: Oui, mais ça dépend des dates.

S'il y a un étiquetage, la date ne sera peut-être pas la même. Ça va?

La Présidente (Mme Dionne): Alors, ça va l'article 8? Adopté?

M. Claveau: Ah! Ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté Alors, j'appelle l'article 9.

Inspection

Mme Bacon: L'article 9: "Le ministre peut, par écrit, désigner parmi le personnel de son ministère des personnes pour agir à titre d'inspecteur."

Alors, les ressources humaines et financières qui sont prévues pour l'application de la loi sont restreintes. L'expérience ontarienne confirme que le travail peut être accompli par un nombre restreint de personnes, de un à trois, plus les dépenses administratives afférentes, incluant un certain nombre d'essais sur des appareils pour fins de vérification.

M. Claveau: Une à trois, vous dites...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...pour l'ensemble du territoire...

Mme Bacon: Oui. En Ontario, ça a été ça.

M. Claveau: ...pour suivre toutes les foires commerciales et ces affaires-là qui se passent les fins de semaine un peu partout et les marchés aux puces.

Mme Bacon: En Ontario, il y a un seul professionnel. Vous parliez d'une armée quasiment l'autre jour. Ce n'est pas ça.

M. Claveau: II y en a un?

Mme Bacon: Un, en Ontario, alors...

M. Claveau: Je vous souhaite bonne chance.

Mme Bacon: Merci beaucoup.

M. Claveau: On s'en reparlera dans une couple d'années.

Mme Bacon: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va?

Adopté?

Mme Bacon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 10.

Mme Bacon: "10. Un inspecteur peut, aux fins de l'application de la présente loi: "1° avoir accès, à toute heure raisonnable, à tout endroit où est fabriqué, gardé en entrepôt, offert en vente ou en location ou vendu un appareil; "2° examiner tout appareil, le soumettre à des tests en vue de vérifier s'il est conforme aux dispositions de la présente loi, le cas échéant, transporter cet appareil dans un autre lieu et le retourner, dans les meilleurs délais, après la réalisation des tests; "3° examiner et tirer copie de livres, registres, comptes, dossiers et autres documents; "4° se faire accompagner par une ou des personnes de son choix."

Alors, l'inspecteur est doté des pouvoirs nécessaires à la vérification des normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie qui sont fixées par règlement. Il s'agit de la description usuelle des pouvoirs de l'inspecteur qui se retrouve dans plusieurs lois du Québec. Le paragraphe 4° permet à l'inspecteur de se faire accompagner d'experts reconnus pour les vérifications requises étant donné que l'inspection doit se faire sur place afin d'éviter des dépenses inutiles.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je veux juste regarder ça, Mme la Présidente, j'essaie de comprendre. J'imagine, par exemple, une moyenne d'une inspection par jour d'entrepôts, vérification de livres, du processus de fabrication, d'usines, tout ce que vous voulez. Ça veut dire qu'en bout de piste, les déplacements compris et, de temps en temps, un arrêt pour prendre un sandwich, on peut imaginer qu'un inspecteur pourra, s'il fait une bonne année d'ouvrage et qu'il n'est pas trop malade, vérifier quelque chose comme 200 à 250 endroits par année et qu'il aura un budget de déplacement en conséquence aussi parce que, là, il n'y a pas que la grande région métropolitaine de Montréal qui est dans le décor.

Mme Bacon: C'est un marché qui est compétitif quand même, hein, et les gens se surveillent.

M. Claveau: Mein?

Mme Bacon: C'est un marché qui est compétitif et les gens se surveillent. On est en pleine compétition dans ce marché-là.

M. Claveau: Mme la ministre, lorsqu'on a fait la loi sur les heures d'affaires avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, on s'est rendu compte, par exemple, que, malgré la bonne volonté du ministère puis malgré tous les inspecteurs du ministère, il n'y avait à peu près personne qui respectait la loi actuelle, l'ancienne loi, et on s'est rendu compte, entre autres, que, dans le cas des marchés aux puces, même si la loi disait, d'une façon très stricte, qu'on n'avait pas le droit d'avoir des produits neufs d'une valeur de plus de 50 $, etc., etc., etc. tout le monde vendait des frigidaires et puis des laveuses, et tout ce que vous voulez de neuf dans les marchés aux puces. Il n'y a pas un marché aux puces qui n'en avait pas à travers le Québec, et puis les inspecteurs, malgré leur vigilance dont on ne doute pas, n'ont jamais été capables de contrôler ça.

Et puis il y avait toutes sortes de trucs. On nous a parlé, on nous a expliqué, par exemple, le truc du biscuit au soda, où on vendait - bien oui! ça se faisait dans les marchés aux puces, on se l'est fait expliquer ici même dans cette salle par des représentants - des téléviseurs, des réfrigérateurs neufs, toutes sortes de trucs en utilisant des biscuits au soda qui servaient de...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, non, mais ça nous a été expliqué, ils servaient de jetons. Alors, on vendait des biscuits au soda 15 $ l'unité, puis c'est tout ce qu'il y avait là. Les personnes achetaient des biscuits au soda; après ils se reviraient de bord et puis ils allaient échanger leurs biscuits au soda contre un frigidaire, etc.

On nous a expliqué que c'était comme ça que ça fonctionnait dans les marchés aux puces. Je ne l'invente pas, Mme la ministre, c'était ici. Les responsables...

Mme Bacon: Ça prend beaucoup de biscuits au soda!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Bien oui! mais mettez-les à 15 $ le biscuit. C'est exactement comme ça. Puis là, ils arrivaient dans...

Mme Bacon: Ils ne fallait pas qu'ils aient faim non plus!

M. Claveau: J'imagine que, lorsqu'ils les avaient achetés, ils faisaient bien attention pour ne pas les perdre. Mais on nous a expliqué toutes sortes de trucs semblables qui faisaient en sorte que l'on pouvait, dans les marchés aux puces, vendre à peu près n'importe quoi, y compris des véhicules automobiles flambant neufs le dimanche après-midi, alors que, normalement, ça ne devait pas se vendre sous forme de jetons, pouvait être transiges par après.

Je ne l'invente pas, vous vérifierez dans les galées de la commission parlementaire, la consul-

tation publique sur la Loi sur les heures d'affaires, et vous allez le trouver. J'étais là, j'ai suivi la loi d'un bout à l'autre. Bon.

Alors, vous comprenez bien que, sachant un peu comment ça se passe dans ce milieu angéli-que du commerce, je constate...

Mme Bacon: II faut être prudent sur les biscuits au soda, c'est ça?

M. Claveau: Non, non, mais c'est ça. Faites attention pour ne pas trop piler sur les biscuits au soda, vous pouvez glisser. Je constate qu'avec un seul inspecteur ou deux inspecteurs qui vont se promener, avec la meilleure volonté du monde, vous avez bien des chances qu'il vous en passe, des biscuits au soda, entre les doigts, avant de réussir à prendre du monde.

Mme Bacon: Surtout, essayez d'en prendre un qui n'aime pas les biscuits au soda. Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, on semble ridiculiser mon propos, mais je n'ai pas l'habitude de tenir des propos qui...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava, vous résumez votre pensée, là.

M. Claveau: Non, mais, effectivement, c'est le cas. Je comprends que la ministre n'en croie pas ses oreilles, moi non plus je n'en croyais pas mes oreilles quand des gens, qui sont spécialisés dans les marchés aux puces, nous expliquaient comment ils faisaient pour contourner la loi, avec une candeur absolument extraordinaire; ils étaient assis là, dans la même salle où on est actuellement.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on revient...

M. Claveau: C'est vrai.

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut revenir à l'efficacité énergétique?

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça, à l'article 10.

M. Claveau: Non, mais c'est pour vous dire que...

Mme Bacon: II approche 22 heures là, vous allez être correct pour demain.

M. Claveau: ...on a beau vouloir se donner une loi qui, semble-t-il, est intéressante et qui prévoit un certain nombre de choses, il reste qu'il va falloir se donner les moyens de l'appliquer aussi. Sinon, on va se retrouver comme dans la Loi sur les heures d'affaires où tout le monde fait n'importe quoi, finalement, et puis, en bout de piste, on va être obligés de faire une deuxième loi beaucoup moins contraignante parce qu'on va dire: On n'est pas capables de l'appliquer telle qu'on l'avait prévue.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, ceci étant dit, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Claveau: Adopté, c'est un énoncé de bonnes intentions intéressantes.

La Présidente (Mme Dionne): Bon, O.K. J'appelle donc l'article 11. Mme la ministre.

Mme Bacon: "L'inspecteur, qui constate l'absence de l'étiquette prescrite ou la non-conformité d'un appareil aux normes d'efficacité énergétique ou d'économie d'énergie, peut y apposer une marque distinctive prévue par règlement, indiquant que cet appareil ne peut être mis en marché. Cet appareil ne peut être mis de nouveau en marché a moins que l'inspecteur ne le reconnaisse conforme aux normes prescrites, auquel cas, il procède à l'enlèvement de la marque."

Alors, la pose de cette marque distinctive, mentionnée à l'article 4, évite à l'inspecteur de saisir l'appareil, ce qui simplifie aussi les opérations lorsqu'il constate une infraction à la loi. D'autre part, le registre lui permet de connaître la destination ultérieure de l'appareil.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Bien, encore là, je constate que c'est une disposition qui est intéressante, dans la mesure où on a les moyens de l'appliquer, parce que je suppose qu'il doit être assez difficile de pouvoir en même temps contrôler des infractions à Sept-îles, Chicoutimi, Val-d'Or, Baie-Comeau, Hull et Sherbrooke.

Mme Bacon: II y a six fabricants au Québec, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mais il y a plusieurs distributeurs. .

Mme Bacon: Mais il y a juste six fabricants.

M. Claveau: Mais il y a des entrepôts; j'en connais partout, à la grandeur du Québec. Il y a peut-être juste six fabricants au Québec, mais il y a plusieurs importateurs et il y a les frontières qui sont assez perméables, si on peut utiliser ce terme. On n'est même pas capables d'empêcher les gars de Sherbrooke d'aller faire leur épicerie aux États-Unis parce que, supposément, on n'a pas le personnel nécessaire pour les empêcher de...

Mme Bacon: Ils ne peuvent pas revenir avec des réfrigérateurs et des cuisinières sur le dos...

M. Claveau: Bien, avez-vous vu le reportage qu'on a vu dernièrement, sur les centres d'achats de Plattsburgh, par exemple, qui font leurs affaires uniquement au Québec en vendant à peu près n'importe quoi? Il y a toutes sortes d'appareils qui entrent au Québec et les douaniers, disent à Lacolle: Bien, écoutez, il faudrait qu'on soit 10 fois comme on est là pour contrôler ça. On ne le peut pas. Nous, on n'a pas le choix, on prend une voiture de temps en temps et les autres, bien, elles passent.

Mme Bacon: C'est visible, un appareil ménager. Disons que c'est une cuisinière, un réfrigérateur, on ne met pas ça dans notre poche.

M. Claveau: Bien, peut-être pas, mais vous savez qu'un micro-ondes, ça se met bien dans un coffre de voiture, il n'y a pas de problème; une télé...

Mme Bacon: Mais ce n'est pas visé par ça, ce n'est pas visé par la loi, le micro-ondes?

M. Claveau: Bien, j'espère que ça va le devenir, parce que c'est des produits qui sont quand même consommateurs d'énergie. Là, vous me dites que trois, quatre appareils, comme ça... C'est certain que, si on va avec un frigidaire de 20 pieds cubes, il est évident qu'il faut le traverser à quelque part; mais j'imagine qu'avec le temps là, on va sortir de ces équipements-là...

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...et on va aller dans d'autres équipements. Mais il ne s'agit pas d'un gros moteur, vous savez, pour être énergivore; il s'agit juste d'une petite chaufferette, avec un moteur un peu mal équipé, et vous allez voir que ça va vous en consommer du courant dans un hiver. En tout cas, moi, je prends juste l'exemple de ce qui se passe actuellement en termes de produits alimentaires qui sont achetés aux États-Unis. Il y a des gens qui vont faire leur épicerie au complet aux États-Unis toutes les semaines, qui reviennent et qui, d'une semaine à l'autre, ne se font jamais prendre. Encore là, ils passent devant les caméras de télévision et nous l'expliquent, comme dans un reportage que je prenais tout dernièrement à la télévision. Le gars disait: Bien écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Pour moi, c'est une façon d'arriver; et ça ne le gênait pas pantoute, il n'avait pas de cagoule sur la tête pour s'expliquer devant les caméras. Avec tous les douaniers qu'on a au Québec, si on n'est pas capables d'empêcher un gars d'aller faire son épicerie aux États-Unis, imaginez-vous bien qu'avec un ou deux inspec- teurs dans les entrepôts du Québec, on risque d'avoir de la difficulté à faire en sorte de faire appliquer cette loi-là aussi.

La Présidente (Mme Dionne): O.K. L'article 11 est-il adopté, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ouf! adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'appelle l'article 12.

Mme Bacon: "Sur demande, l'inspecteur s'identifie et exhibe le certificat signé par le ministre attestant sa qualité."

Alors, c'est un article qui oblige l'inspecteur à avoir un certificat prouvant qu'il est habilité à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi et à l'exhiber sur demande lorsqu'il visite un endroit où se retrouvent généralement les appareils dont les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie sont définies par règlement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava, l'article 12, adopté, hein?

M. Claveau: Cela me semble normal. Ça veut dire qu'il va y avoir au moins un inspecteur?

La Présidente (Mme Dionne): Exactement, c'est bien ça. J'appelle donc l'article 13.

Dispositions pénales

Mme Bacon: Qui peut exhiber sa carte. L'article 13: "Le fabricant qui contrevient à une norme autorisée par le ministre en vertu de l'article 6 est passible d'une amende de 200 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et de 400 $ à 20 000 $ s'il s'agit d'une personne morale. "Est passible de la même peine quiconque contrevient aux dispositions de l'article 7."

Alors, l'article 6, ça se rapporte aux normes déterminées par le ministre en situation exceptionnelle d'innovation technologique, comme on l'a vu tantôt, et l'article 7 concerne la fabrication et la vente ou autres dispositions d'appareils non conformes aux dispositions réglementaires.

Une distinction est faite entre personne physique et personne morale pour tenir compte au moins, d'une façon élémentaire, de l'échelle des opérations commerciales. Les montants fixés visent à rendre les amendes dissuasives sans les rendre abusives et ont aussi été établis en fonction des profits réalisés lors de la vente des appareils, d'une part, et de la gravité de l'infraction, d'autre part.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava, avant que vous preniez la parole, j'aimerais demander si on a consentement pour

continuer?

M. Claveau: On achève là, ce ne sera pas bien long.

La Présidente (Mme Dionne): On achève, c'est ça, on est vaillants, hein?

M. Claveau: À moins que vous ne préfériez revenir demain soir, moi, ça me...

Mme Bacon: Non! J'ai d'autre chose à faire que ça demain soir.

La Présidente (Mme Dionne): Trois soirs de suite avec...

Mme Bacon: Trois soirs de suite avec vous là, c'est pas mal.

La Présidente (Mme Dionne): C'est assez spécial!

Une voix: C'est une grosse semaine. Des voix: Ha, ha, ha! M. Claveau: Vous trouvez ça ennuyant?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Non. Au contraire, au contraire.

M. Claveau: Moi qui fais tout pour me rendre intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Je vous dirai comment il faut se rendre intéressant pour moi. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Alors, comme ça, j'ai le consentement, hein, pour compléter? (22 heures)

M. Claveau: Ça rentre mieux avec un peu d'eau.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava, pour vos commentaires.

M. Claveau: J'essaie de comprendre les dispositions de l'article 6. À ma connaissance, à l'article 6, il y a une seule disposition, c'est qu'il faut qu'en dedans de cinq ans, il soit capable de faire accréditer son produit. S'il n'est pas capable, normalement, soit qu'il n'y a pas de renouvellement d'autorisation, soit qu'il y a un renouvellement, s'il fait la preuve qu'il a besoin d'un petit bout de temps de plus.

Mme Bacon: II faut qu'il respecte...

Mme Laberge: Dans ce cas, il faut qu'il respecte les conditions fixées par la ministre. C'est ce qui est mis en cause ici.

Mme Bacon: Et les normes d'efficacité énergétique.

Mme Laberge: S'il soutient à la ministre: Moi, je vais produire un appareil...

M. Claveau: Cela veut dire que son produit doit être nécessairement, tout au long de la période de cinq ans, plus performant que le règlement ne l'exige ou, pour le moins, autant.

Mme Laberge: II doit être conforme aux conditions de la ministre.

M. Claveau: Aussi performant que.

Mme Bacon: Conforme, c'est ça. S'il ne se conforme pas, il est passible d'amende.

M. Claveau: On verra à l'usage.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. Mme la ministre.

Mme Bacon: Article 14. "Le fabricant, le vendeur, le locateur ou le crédit-bailleur qui ne tient pas le registre conformément aux prescriptions du règlement pris en vertu de l'article 8 est passible de la peine prévue à l'article 13."

Je pense qu'on n'a pas à commenter ça.

M. Claveau: Combien il y en a de fabricants, vendeurs, locateurs, crédits-bailleurs à travers le Québec? Il doit bien y en avoir quelques milliers. Je suppose que, si on veut vérifier au moins une fois par année le registre de chacun pour s'assurer qu'il va être fait, il va falloir quelqu'un pour faire ça.

Mme Laberge: Le commerce d'appareils ménagers est beaucoup concentré dans les grandes chaînes.

Mme Bacon: Ils l'ont par informatique aussi dans ces grandes chaînes là. Quand on pense aux factures d'achat, tout ça est mis sur informatique, ce n'est pas compliqué.

M. Claveau: Mais il y a beaucoup de magasins de meubles électro-ménagers un peu partout qui ne sont pas nécessairement des grandes chaînes. D'ailleurs, je peux vous assurer que, si vous voulez avoir du service après vente, vous êtes aussi bien d'aller ailleurs que dans les grandes chaînes.

La Présidente (Mme Dionne): Vous n'avez pas été chanceux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

M. Claveau: Vous comprenez ce que je veux dire?

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça. J'appelle donc l'article 15. Mme la ministre.

Mme Bacon: "Quiconque offre, vend ou loue un appareil ou en dispose autrement, à titre gratuit ou onéreux, dans le cadre d'une opération commerciale, sans l'étiquette prescrite ou dont l'étiquette n'est pas conforme aux normes d'étiquetage qui lui sont applicables, est passible d'une amende de 200 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et de 400 $ à 20 000 $ s'il s'agit d'une personne morale."

Alors, ça se rapporte à l'étiquetage des appareils, à la conformité de ces étiquetages aux normes adoptées par règlement et à l'article 13 concernant la fabrication, la vente ou autres dispositions d'appareils non conformes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais juste comprendre... Mme Bacon: Ça, c'est la vente, la location.

M. Claveau: Oui. Parce qu'il y a quand même une graduation assez substantielle entre le maximum et le minimum de l'amende. Est-ce que ça va au nombre d'appareils vendus ou au chiffre de vente réalisé avec des appareils de contrebande? J'essaie de comprendre. Parce qu'on utilise toujours le terme unitaire, "vend ou loue un appareil ou en dispose". Il me semble que si on avait "un ou des appareils", ça pourrait peut-être expliquer un peu mieux la grande marge entre le minimum et le maximum.

Mme Bacon: Quand on arrive à donner les amendes, c'est à la discrétion du juge, ce n'est pas le législateur qui décide. Nous, on décide que c'est entre 200 $ et 10 000 $ ou entre 400 $ et 20 000 $ et le juge décide de la gravité de l'offense. Mais on ne peut pas se poser en juge.

M. Claveau: Non, mais c'est parce que je suis quand même surpris...

Mme Bacon: Les prix ne sont pas les mêmes suivant les appareils, aussi.

M. Claveau: Je suis surpris de la marge.

Mme Bacon: Ça dépend. Une thermopompe, par exemple, ça peut être très cher, par rapport à un réfrigérateur ou à une cuisinière, ce n'est pas tout à fait le même prix. On peut aller jusqu'à 50 000 $ avec la thermopompe.

M. Claveau: Une thermopompe, 50 000$! On est aussi bien d'acheter une maison...

Mme Bacon: On a ça ici dans nos affaires.

M. Claveau: On est aussi bien de changer de maison.

Mme Bacon: Non.

Mme Laberge: II y a des systèmes extrêmement complexes.

M. Claveau: O.K. Si on va dans l'industriel, c'est clair.

Mme Bacon: Oui, mais on y va aussi.

Mme Laberge: C'est parce que le règlement présentement couvre certains appareils, mais peut être applicable aussi dans le secteur industriel, dans le secteur commercial, selon l'évolution du règlement.

M. Claveau: C'est sûr que...

Mme Laberge: Si on ne veut pas avoir à modifier la loi chaque fois qu'on modifie le règlement, puisque c'est pour ça qu'on introduit les normes dans le règlement, il faut qu'il y ait une grande flexibilité dans les amendes, de façon à pouvoir couvrir tous les cas.

M. Claveau: Ça, ça comprend les amendes de type industriel, genre, par exemple, système de ventilation chez Sidbec-Dosco.

Mme Laberge: Oui. Mais il y a aussi la possibilité, bien sûr, d'avoir une infraction par appareil ou une infraction pour un lot d'appareils. Ça dépend du volume des infractions d'un seul contrevenant. C'est toujours le juge qui a la discrétion d'apprécier selon la gravité de l'offense et aussi selon le profit qui a été réalisé a partir du fait qu'il a dérogé à la loi. Ce sera toujours au juge de l'apprécier.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va, M. le député d'Ungava? Oui, bon.

M. Claveau: Concluant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Concluant. Alors, j'appelle donc l'article 16.

Mme Bacon: Alors, à l'article 16, on dit: "Quiconque enlève ou altère une étiquette apposée sur un appareil en application de la

présente loi ou enlève une marque distinctive apposée par un inspecteur sur un appareil, est passible d'une amende de 400 $ à 5000 $ s'il s'agit d'une personne physique et de 800 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'une personne morale.

Alors, en raison du caractère nécessairement délibéré d'une telle infraction, l'amende minimale est fixée au double du cas précédent et, comme le fait de retirer une étiquette est relativement moins grave que le non-respect d'une norme, l'amende maximale est moins élevée. 11 faudrait rappeler que ces amendes peuvent être cumulatives.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Alors, j'appelle l'article 17.

Mme Bacon: "Quiconque fait obstacle à l'exercice des fonctions d'un inspecteur prévues aux articles 10 et 11 est passible d'une amende de 200 $ à 1000 $ s'il s'agit d'une personne physique et de 400 à 2000 $ s'il s'agit d'une personne morale."

C'est un article qui dissuade les fabricants, vendeurs, locateurs, crédits-bailleurs ou autres personnes de nuire à l'exercice des fonctions d'un inspecteur.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: De toute façon, il va y avoir seulement un inspecteur.

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça. Mme Bacon: Ce ne sera pas difficile.

M. Claveau: II ne faudra pas trop lui nuire dans l'exercice de ses fonctions, si on veut qu'il... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Si on veut qu'il fasse le tour de la province.

La Présidente (Mme Dionne): ...efficace. Adopté?

Mme Bacon: C'est ça. L'article 18?

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 18, Mme la ministre.

Mme Bacon: "En cas de récidive, les amendes prévues aux articles 13 à 17, pour une première infraction, sont portées au double."

Cette disposition fait en sorte qu'un contrevenant qui s'est rendu coupable d'une première infraction ne puisse, en aucun cas, avoir intérêt à récidiver.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 19.

Dispositions finales

Mme Bacon: L'article 19: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources est chargé de l'application de la présente loi."

Alors, en fonction du paragraphe 14° de l'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui précise les fonctions du ministre, l'élaboration des programmes de conservation de l'énergie fait partie de ses attributions. Voilà!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava, adopté?

M. Claveau: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Bon.

M. Claveau: On va souhaiter à la ministre bonne chance dans...

Mme Bacon: Merci beaucoup.

M. Claveau: ...l'application de cette loi-là

La Présidente (Mme Dionne): L'article 20.

Mme Bacon: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement."

Alors, cette loi-là n'aura aucun effet tant que le Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures ne sera pas en vigueur. Dans ce règlement, il est prévu qu'il y aura une date fixée pour interdire la fabrication d'appareils non conformes. Cette date-là laissera un délai raisonnable au manufacturier pour qu'il modifie, si nécessaire, sa ligne de montage et écoule aussi ses inventaires. Selon nos renseignements, il n'y aura aucun problème pour les manufacturiers québécois qui fabriquent déjà des appareils selon les nouvelles normes.

Il y aura également une deuxième date pour interdire la vente d'appareils non conformes. Cette date-là va permettre aux vendeurs d'écouler leur inventaire et éviter ainsi que des commerçants hors du Québec viennent écouler leur inventaire chez nous, ce qu'on appelle du "dumping".

M. Claveau: L'article 9 du règlement que vous nous avez proposé est la date d'entrée en vigueur réelle?

Mme Bacon: On a dit, en principe que le présent règlement entrera en vigueur le 1er janvier 1992, pour la fabrication d'appareils, et le 1er juin 1992, pour la vente d'appareils.

M. Claveau: C'est ça

Mme Bacon: C'est ce qu'on vise.

M. Claveau: Dans le fond, on peut s'attendre à ce que l'article 20 entre en vigueur selon ces dates-là.

Mme Bacon: Le 1er janvier 1992. M. Claveau: Le 1 er janvier 1992.

Mme Bacon: C'est ça, pour la fabrication. Bien, la loi peut entrer en vigueur, mais on dit que c'est...

M. Claveau: Ça veut dire que, si on ne veut pas être conforme, il faut se dépêcher de s'équiper, si on a peur que ça nous coûte plus cher de devenir conforme.

Mme Bacon: Bien, ça ne coûtera pas nécessairement plus cher, parce qu'ils commencent déjà à le faire. Ils le font déjà, ils en font déjà une partie.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Claveau: On pourrait avoir, genre vente avant TPS, une vente avant conformité.

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça. Adopté? M. le député d'Ungava, c'est adopté?

M. Claveau: Adopté. Mme Bacon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'appelle le titre ou les titres... On a des chapitres, M. le secrétaire? Ah bon! Alors, j'appelle le titre du projet de loi, Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures. Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): II y a des chapitres. Bon, on a oublié une partie, alors on corrige. J'appelle l'intitulé des chapitres seulement - il n'y a pas de section, sous-section, non — du projet de loi. Est-ce que c'est adopté?

M. Claveau: Bien, oui, aucun inconvénient avec ça.

La Présidente (Mme Dionne): Merci. Adopté. Donc, le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que, Mme la ministre, vous auriez quelques commentaires?

Mme Bacon: Non, je voudrais remercier le député d'Ungava, mes collègues du côté ministériel, de même que les fonctionnaires qui ont eu cette patience, Mme la Présidente, non seulement de préparer la loi, les règlements, mais de l'expliquer ce soir.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre.

M. Claveau: Je veux remercier Mme le ministre...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député.

M. Claveau: ...pour l'excellente collaboration que l'on a pu avoir ce soir dans l'étude article par article du projet de loi...

Mme Bacon: Quand on ne m'agresse pas.

M. Claveau: ...ainsi que pour la collaboration aussi exceptionnelle de la part de son personnel qui s'est prêté à l'exercice avec beaucoup d'intérêt, ce qui était vrai aussi d'ailleurs pour la loi dont nous avons terminé l'étude hier soir. Malheureusement, on a eu un peu moins de participation de la part de la ministre.

Mme Bacon: Je ne réponds pas.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député d'Ungava. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 12)

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