Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail débute ses travaux. Alors, la commission est réunie, ce matin, afin de procéder à l'interpellation de la députée de Taillon au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sur le sujet suivant: Les fermetures d'entreprises au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le secrétaire. Voici un bref rappel des règles de procédure. Alors, le débat dure au plus deux heures, soit jusqu'à 12 h 15, compte tenu qu'on est 15 minutes en retard. On s'excuse. La discussion est divisée en trois étapes. Un premier débat de 20 minutes commence par l'intervention du député qui a donné l'avis de l'interpellation, soit la députée de Taillon. Elle exercera un premier droit de parole de 10 minutes. Le ministre interpellé, soit le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes. Après ces deux interventions, nous procéderons à un débat de 80 minutes au cours duquel chaque intervenant pourra s'exprimer pendant 5 minutes. Il y aura alternance dans les interventions selon la séquence suivante: un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel et ainsi de suite, selon la même séquence. Si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée. 20 minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes et la députée de Taillon aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin au débat. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la députée de Taillon, pour une intervention maximale de 10 minutes. À vous la parole, Mme la députée.

Exposé du sujet Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que les faits nous donnent sûrement raison quand on regarde ce qui se passe dans l'actualité. Ils nous donnent sûrement raison sur l'importance du débat de ce matin, et j'y reviendrai un peu plus loin au cours de mon intervention.

Je voudrais, d'entrée de jeu, faire un certain nombre de remarques sur l'attitude qu'a le ministre depuis quelques jours. Il laisse entendre, en fait, que l'Opposition est en train de créer une psychose, que nous ne sommes pas préoccupés par l'emploi, que nous souhaiterions même, à son point de vue, contribuer presque au fait que l'économie se détériore. Alors, moi, M. le Président - et je veux le dénoncer ce matin - j'ai l'impression que le ministre fait du chantage psychologique, et il le sait très bien. Il sait très bien que l'Opposition, si elle soulève un certain nombre de questions ici, devant cette Assemblée, c'est son devoir de le faire. Je vous dirai même plus que ça. Nos interventions ont fait en sorte que le ministre, à plusieurs reprises, parce qu'il savait que nous allions soulever la question ici, s'est interrogé, est allé vers des entreprises qui posaient des difficultés parce qu'il savait que l'Opposition allait soulever ces questions à l'Assemblée nationale et qu'il devrait rendre des comptes.

Donc, dans ce sens-là, je reste persuadée que nos interventions sont pertinentes et permettent d'améliorer les interventions du gouvernement, d'une part, et c'est notre rôle à cet égard-là, et, dans ce sens-là, je ne supporte pas et je n'accepte pas, M. le Président, que le ministre procède par des arguments qui relèvent plus du chantage psychologique qu'autre chose. Je vais continuer à questionner le ministre et dans l'intérêt supérieur du Québec et parce que je crois qu'ensemble, effectivement, tant le gouvernement que l'Opposition, nous devons aider nos entreprises à passer à travers le moment difficile qu'elles vivent maintenant et faire en sorte que nous protégions le plus grand nombre d'emplois possible. Je pense que c'est notre devoir de le faire. Chaque fois que le ministre a fait des bons coups, je l'ai souligné et il le sait, tant en commission parlementaire qu'ici, mais ceci ne m'enlève pas ma responsabilité comme membre de l'Opposition de faire en sorte que j'attire l'attention du ministre sur un certain nombre de situations qui m'apparaissent inacceptables.

Alors, j'espère que le ministre tiendra compte un peu des propos que je tiens, ce matin. Je vais même ajouter que j'aimerais qu'il cherche dans sa mémoire ou dans la mémoire de ses collègues pour savoir combien d'entre eux, lorsque nous étions en pleine crise économique, au début des années quatre-vingt, ont proposé des avenues de solutions, ont déposé même des projets permettant au gouvernement de mieux traverser la crise. Ce que j'ai fait avec le chef

de l'Opposition il y a quelques mois à peine.

Le ministre n'a pas aimé le projet, c'est une chose, mais le projet a été déposé, a reçu l'accord d'un certain nombre de gens d'affaires et a été rejeté du revers de la main par le ministre. Qu'il cherche dans sa mémoire combien d'exemples comme ceux-là peuvent nous venir de l'opposition libérale de l'époque, du début des années quatre-vingt, au moment où nous étions en pleine crise. Je me souviens de son collègue, aujourd'hui ministre délégué aux Affaires autochtones, le député de Laurier, qui proposait que l'on révise l'aide sociale dans le sens d'une parité pour les jeunes, et la première chose qu'ils ont faite, ça a été de faire l'inverse en arrivant. Alors, je pense bien qu'on n'a pas de leçon à cet égard-là à recevoir de la part de l'Opposition qui était en place au moment où nous vivions la crise, et je rappelle au ministre que c'est notre devoir de procéder ainsi. Cela étant dit, je vais faire une revue large, M. le Président, dans un premier temps, pour toucher ensuite des secteurs industriels, pour toucher ensuite le problème des régions, pour toucher évidemment le problème de l'emploi. Mais je voudrais d'abord faire une revue de la situation en ce qui concerne l'économie au Québec et, surtout, le problème de l'emploi parce que, évidemment, qui dit fermetures d'usines dit pertes d'emplois, qui dit fermetures d'entreprises dit recul pour le Québec, à mon point de vue.

Alors, d'une part, la récession, on le sait, a cours depuis presque un an maintenant. Elle a débuté en juillet 1990. Ça a pris un certain temps avant que le ministre et ses collègues ne l'admettent et mettent en place des mesures pour aider à faire face à la récession. Cette récession a provoqué un nombre sans précédent de faillites d'affaires. En fait, en 1990, on a connu une hausse de 40 % par rapport à 1989. Nous avons dépassé le nombre atteint en 1982. En 1982, nous avions eu 4195 faillites d'entreprises. En 1990, nous aurons connu une année record de 4676 faillites d'entreprises et, malheureusement, depuis le début de 1991, on continue de connaître une progression de l'ordre de 23 % par rapport aux mômes mois de l'année dernière, M. le Président. Les dettes des entreprises en faillite se sont chiffrées à 340 000 000 $, d'ailleurs, pour ces trois derniers mois.

En fait, quand on parie des faillites, on ne parle que de la pointe de l'iceberg. On sait que seulement 30 % des échecs commerciaux se traduisent par des faillites, ce qui veut dire que les autres entreprises qui connaissent des échecs commerciaux - on parle d'une proportion d'environ 70 % - qui ne connaissent pas de faillites se trouvent dans des situations de fermeture, de vente à perte, de réduction de la production, de réduction des services et tout le reste. Donc, en mentionnant ce facteur que sont les faillites, nous ne faisons qu'effleurer le problème qui est beaucoup plus profond. D'ailleurs, arrêtons-nous au nombre de pertes d'emplois. On parie des pertes d'emplois qui totalisent 98 000, c'est-à-dire de juillet 1990 à avril 1991, et si on va dans des secteurs d'une façon un petit peu plus précise, le secteur manufacturier a connu une débandade absolument désastreuse.

En fait, un an avant le début de ce qu'on a identifié comme étant le début de la récession, on avait perdu 49 000 emplois dans le secteur manufacturier, soit entre avril 1989 et avril 1990, et, entre avril 1990 et avril 1991, c'est 75 000 emplois dans le secteur manufacturier que l'on perdra, soit une baisse de 13 %. En deux ans, le secteur manufacturier aura perdu 124 000 emplois, 1 emploi sur 5 au Québec. Je comprends qu'il y a, comme le dit parfois le ministre, sûrement des rationalisations dans un certain nombre de secteurs. Je comprends qu'il peut y avoir eu des problèmes de gestion dans d'autres, mais ça n'explique sûrement pas tout. Effectivement, la crise économique que nous traversons est un des éléments majeurs en ce qui concerne les pertes d'emplois et l'incapacité qu'a le gouvernement et qu'a eue le gouvernement de proposer des mesures un tant soit peu robustes pour faire face à la situation. Alors, non seulement des emplois dans les secteurs manufacturiers, mais dans un certain nombre de secteurs des services, bien sûr. J'y reviendrai plus tard.

On nous fait souvent la comparaison en nous disant que l'Ontario est en bien plus mauvaise posture que le Québec, mais on peut peut-être en parler juste deux petites minutes pour remettre les chiffres à leur place. Je pense que c'est important parce que cette comparaison se fait continuellement. Or, l'Ontario est arrivée plus tard dans la crise, elle a donc subi depuis moins longtemps les problèmes économiques. Elle a perdu, en fait, 13 % des emplois manufacturiers pendant cette phase de crise alors qu'au Québec, je le répète, c'est 20 % des emplois manufacturiers qui ont été perdus.

Bref, nous sommes devant une situcùion accablante qui demande une réaction énergique du gouvernement, d'autant plus que la reprise devrait se faire attendre au Québec. Malheureusement, nous avons pu lire ensemble, tout le monde, cette semaine, qu'on prévoit encore que le PIB risque de baisser. On parle, sur l'ensemble de l'année, d'une baisse de 1,4 %. On dit que quelques provinces - deux provinces de l'Atlantique et une province de l'Ouest - pourraient se sortir un peu plus rapidement de la crise, mais que ce ne serait pas le cas pour les autres. Donc, le Québec, à cet égard-là, n'est pas encore au bout de ses peines et ne voit pas encore la lumière au bout du tunnel. J'ai toujours l'impression que le ministre est en train de regarder ces mesures, de les protéger, sans avoir l'imagination de venir avec des mesures supplémentaires, comme je le disais tout à l'heure, un peu plus robustes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Taillon. Toujours à l'étape de l'introduction, M. le ministre, pour une période maximale de 10 minutes. La parole est à vous.

Réponse du ministre M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. La députée de Taillon commence son intervention en disant que j'accuse l'Opposition de parler de la psychose de l'emploi. Alors, je le répète: Les derniers agissements de l'Opposition démontrent clairement qu'elle est en train de créer une psychose de l'emploi au Québec. Et lorsque la députée de Taillon dit que je fais du chantage psychologique, je ne fais pas de chantage psychologique, mais je peux vous assurer d'une chose, c'est que ce que l'Opposition fait, c'est de la petite politicaillerie dans plusieurs dossiers.

Lorsqu'on dit, par exemple - parce qu'elle n'a pas voulu le mentionner directement, on parle de Pascal et de GTL - que je cours pour aller me préparer au cas où la députée de Taillon me poserait une question, c'est un mensonge. Je fais du redressement d'entreprises depuis 1977, M. le Président. 1977. Je connais tous les intervenants du secteur. Et les intervenants, à cause de la complicité que j'ai développée avec ces personnes depuis 13 ans, m'appellent pour me dire qu'il y aurait peut-être un problème. C'est la raison pour laquelle je m'implique. L'Opposition ne l'a pas fait en 1981-1982, avec le résultat qu'on a vécu la pire récession avec des pertes de 142 000 emplois.

En ce qui concerne la brigade économique. L'Opposition a toujours critiqué la brigade économique. On me dit souvent: La députée de Taillon avec le chef de l'Opposition ont présenté une proposition et on nous dit: On avait l'appui. Je mets la députée de Taillon au défi de nommer ces appuis. Nommez-moi des gens du secteur privé qui étaient d'accord avec votre proposition, qui étaient d'accord pour vous appuyer. Quand ça a été le temps de démontrer sur la place publique, qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez dit aux journalistes: Non, ce n'est pas public. Donc, pas d'événement médiatique comme vous faites d'habitude, on s'en va dans une pièce à côté. Mais, c'est drôle, je ne les connais pas, vos entreprises du secteur privé qu'il appuyaient votre plan et j'aimerais bien les connaître.

Alors, si c'est vrai, dites-le donc, soyez donc transparents de votre côté; ce que vous semblez reprocher à un gouvernement responsable. Et quand on parle, pour être encore plus précis... Vous nous dites: Ensemble on va faire des choses. Ensemble. Mais quand c'est le temps de les faire, voilà les interventions que vous faites. IAF-Biochem, en cette Assemblée nationale, quand ça a été le temps de favoriser le regroupement au Québec de l'institut Armand-Frappier (IAF-Biochem), la Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité pour bâtir une entreprise d'envergure mondiale dans le secteur de la biotechnologie, le chef de l'Opposition s'est présenté dans cette salle et il a dit, je le cite dans le débat parlementaire du 7 décembre 1989: II y a des gens en conflit d'intérêts là-dedans. Il y a des gens qui pourraient faire pas mal plus de pognon ou pas mal moins de pognon. Il a laissé supposer ou prétendre que, encore, c'était quelque chose de caché, comme vous avez tenté de le faire hier, à l'Assemblée nationale, dans le dossier Pascal. Je le répète: Aujourd'hui, IAF-Biochem, c'est une entreprise d'envergure internationale capable de concurrencer, parce qu'on a fait des alliances, entre autres, avec Glaxo Canada. Et quand ça a été le temps de l'appuyer, quand vous dites "ensemble", non, le chef de i'Opposttion disait: Est-ce que, dans le contrat de Glaxo avec Biochem, il n'y aurait pas une chose qui tomberait demain et qui favoriserait des conflits d'intérêts?

Dans le dossier plus précis qu'on a discuté hier en cette Chambre, dans le dossier Malenfant, il n'y a rien de confidentiel comme tel, sauf une chose: Nous avons cru bon, pour protéger 2800 emplois au Québec, d'assurer pendant un certain temps la confidentialité du dossier, pour permettre la restructuration financière du groupe Malenfant et, surtout, pour permettre aux gens de continuer à réserver dans son réseau. Et si jamais, je le répète, et si jamais le groupe a des contraintes financières difficiles dans les prochains mois, vous l'aurez sur la conscience, pas le présent gouvernement. (10 h 30)

Je l'ai mentionné, même si on a eu des performances intéressantes au cours des dernières années, présentement nous vivons des difficultés. Qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons agi, non pas à la dernière minute comme l'Opposition, mais nous avons commencé à agir en 1986 quand on a arrêté de subventionner les entreprises pour leur faire des prêts participatifs. Au budget d'avril 1990, on a commencé à mettre en place des mesures pour faire face au ralentissement économique. Ces mesures, M. le Président, totalisent 1 150 000 000 $, que ce soit au niveau des programmes d'accélération des investissements publics, que ce soient des mesures d'incitation à la construction d'habitation, que ce soit au niveau des programmes d'aide au logement location, des programmes d'aide à la restructuration Canada-Québec, le Fonds de développement régional, ce que le chef de l'Opposition qualifie de pourboire - ça explique peut-être que c'est en donnant des pourboires, dans votre temps, qu'on avait des déficits de 3 750 000 000 $ - 50 000 000 $ pour la restructuration dans le secteur des pêches, 6 000 000 $ pour les infrastructures dans le sud-ouest de Montréal; on a le plan de relance de l'est de

Montréal, l'opération Relance PME qui est présentement rendue à 105 000 000 $, donc le tout pour un total de 1 150 000 000 $.

La députée de Taillon parte de l'actualité. Elle dit: On va travailler ensemble. Tout ce qu'elle retient de l'actualité, c'est ce qui peut être négatif, pour taper davantage sur le Québec et dire: Ça va mal au Québec. Regardez les pertes d'emplois. Quand est-ce qu'on entend la députée de Taillon dire: Papier Rouville choisit Farnham. Le meilleur moment pour investir, c'est pendant une récession. Je ne suis pas ailé six mois en arrière, j'ai pris les trois derniers jours. Deux compagnies maritimes, hier, quittent Halifax pour Montréal. Sauvé par la Caisse. Vous m'avez posé la question sur Mémotec. Qu'est-ce qui va arriver pour les 300 emplois? Je vous l'ai dit, j'ai de bonnes raisons de croire que les emplois vont être mentionnés au Québec. Je ne vous ai pas entendue parler du sauvetage des emplois de Mémotec. Plastiques Gagnon poursuit sa croissance malgré la récession. L'électronique: création d'emplois dans les PME québécoises. L'entreprise Carsona achète un concurrent: la société Kent.

Tout ça pour vous dire que ce n'est pas parce qu'une entreprise cesse ses opérations que les actifs ne sont pas continués par une autre entreprise. Dans Pascal, vous avez un bel exemple. Val Royal est en train de regarder, Canadian Tirs, Ro-Na. Donc, II y a une possibilité que ces emplois-là soient maintenus. Sur la Côte-Nord, IOC et Québec-Cartier prévoient une importante production en 1991. Le kéfir russe sera maintenant fabriqué par des Québécois. L'OCDE et, hier, Statistique Canada prévoient une reprise au milieu de l'été. Vous pouvez continuer à taper sur le Québec comme vous le faites depuis six mois pour dire: Eh bien, au Québec, peut-être que ça va être un peu plus lent Peut-être que ça va être un peu plus lent. Continuez.

Je termine, M. le Président, en vous disant qu'au niveau de l'opération Relance PME, I© chef de l'Opposition disait: II n'y a pas de demande pour ce genre de prêt; c'est ce qu'il a répété plusieurs fois sur la place publique. Mais on est rendu à 140 aides financières, totalisant 58 000 000 $, et nous avons 268 dossiers à l'étude, totalisant 108 000 000 $. Donc, tout ce que l'Opposition essaie de faire depuis un certain temps, ce n'est pas une approche pour travailler ensemble dans te meilleur Intérêt du développement économique, c'est yne approche excessivement négative pour démontrer qu'au Québec, ça va mal. Et, plus ça va aller mai, plus ça va favoriser l'Opposition parce que Je ne sais pas quel genre de jeu elle joue, mais je peux vous dire une chose, j'ai rarement assisté dans ma vie à une aussi basse politique. Et je qualifierais que c'est de la politicaillerie de l'Opposition de toujours se lever pour des choses négatives au Québec quand il se psse des choses excessivement positives au Québec, et j'y reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Ça fait en sorte de terminer l'étape d'introduction.

Nous en sommes maintenant à l'étape du; débat. Je reconnais Mme la députée de Taillon, pour une intervention maximale de cinq minutes.

Argumentation Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je ne relèverai pas les propos du ministre, sauf pour lui dire que c'est évident qu'il faut identifier où il y a des problèmes si on veut que ce gouvernement s'en préoccupe. Sinon, on manquerait même à notre responsabilité de parlementaires.

Le ministre est un peu aveuglé par ce qui se passe maintenant et il oublie ce qui s'est passé II y a 10 ans. La situation est pire maintenant, M. le Président. En fait, entre avril 1981 et avril 1983, il s'était perdu dans le secteur manufacturier 91 000 emplois, soit 15, 5 % de l'emploi total de l'époque dans le secteur manufacturier. Donc, si on compare à ce qui se passe maintenant, il faut bien constater que la situation est plus sérieuse et plus grave.

Revenons maintenant à ce fameux dossier que le ministre a brandi comme étant une des entreprises qu'il fallait aider pour sauver 2800 ou 2500 emplois dans le secteur touristiques: les entreprises de M. Malenfant. Moi, je pose la question au ministre: Est-ce qu'on veut sauver les 2500 emplois ou est-ce qu'on veut sauver la mise de M. Malenfant? C'est différent, ça. SI l'entreprise est en santé, j'imagine qu'un certain nombre des actifs de l'entreprise peuvent être vendus dans une perspective où elle continuerait à être opérationnelle, où eIle continueras à fonctionner. Alors, moi, je la soulève, je la pose, la question, ay ministre. Est-ce que l'intervention tout à fait extraordinaire ©t spéciale du gouvernement ne montre pas les limites du programme de relance? Pourquoi M. Malenfant n'a-t-il pas utilisé les canaux habituels, normaux?

Ce matin, M. Dubuc, dans La Presse, nous dit que, et je cite: "Le gouvernement Bourassa a contourné légèrement tes règles du programme pour accélérer ies choses, ce qui est fort heureux pour éviter le cauchemar bureaucratique. " Mais la question est: Quel est le cauchemar bureaucratique dont i faut se protéger, M. te Président? Les régies de fonctionnement de Relance PME qui sont un cauchemar bureaucratique? Qu'est-ce qu'elles font, ies entreprises qu! sont un peu moins bien branchées politiquement lorsqu'elles ont à vivre ce cauchemar bureaucratique? Comment elles se dépannent? Comment elles ont accès à de l'aide, ces entreprises-là, lorsqu'elles doivent passer à travers le système

qu'on qualifie de cauchemar bureaucratique? Sur la transaction elle-même, M. le Président, j'aimerais avoir des informations plus précises. Quel est le risque supporté par le gouvernement? Est-ce qu'il est exact que le gouvernement s'expose à des pertes de l'ordre de 755 000 $? Pourquoi le ministre a-t-il affirmé en Chambre hier que les prêts étaient entièrement couverts par des garanties?

Le ministre a mentionné trois projets qui vont être financés. Évidemment, je pourrais revenir sur l'utilisation de l'article 5 de la Loi sur la SDI plutôt que l'article 7. On a fait, je pense, l'éclairage sur ça hier. Le ministre est bien conscient de ça. Mais, en utilisant justement l'article 7, il devait aider un projet majeur pour l'intérêt économique du Québec. Est-ce que, lorsqu'il nous parle... Et, hier, il a répondu à une question que nous lui posions. Il a répondu que c'était pour aider trois entreprises du groupe Malenfant. Est-ce qu'à ce moment-là c'était du refinancement? Est-ce que c'était du renflouement? Effectivement, l'avis juridique qu'il a demandé, j'imagine, il doit déjà l'avoir en main. Quelles sont les conclusions que ses conseillers tirent des interventions qu'a faites son gouvernement en choisissant le véhicule qui, à notre point de vue, n'était pas le bon? Et pourquoi avoir choisi un tel véhicule plutôt que d'avoir utilisé les règles générales? Quelle est la nature du prêt sans intérêt de 700 000 $ qui semble avoir été accordé à M. Malenfant? Dans quel programme ce prêt s'inscrit-il? Quel est l'apport en capital qui accompagne l'aide du gouvernement?

Le ministre a fait état d'un certain nombre d'autres interventions hier dans le projet. Le ratio de trois fois l'injection en capital pour une fois le montant du prêt, est-ce qu'il tient? Est-ce que ce n'était pas du chantage à l'égard de la Caisse de dépôt que de rendre conditionnelle l'intervention du ministre au fait que la Caisse de dépôt s'engage dans un prêt hypothécaire? D'ailleurs, le ministre lui-même semble l'avoir reconnu ce matin.

Autant de questions auxquelles j'aimerais bien avoir des réponses, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Taillon. Toujours à l'étape du débat, M. le ministre, pour une période maximale de cinq minutes.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Oui. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que répondre en cinq minutes à toutes ces questions, c'est plus facile de les poser que de répondre évidemment. Je n'ai pas l'intention de ne pas répondre. Je vais donner les réponses. Je vais répondre après avoir fait l'intervention qui suit.

La députée de Taillon a commencé et a dit: 1981-1982, ...plus mal aujourd'hui. Je vais vous dire pourquoi. D'abord, il y a des éléments nouveaux depuis 1981-1982. Je vais les répéter. Peut-être que la députée de Taillon a intérêt à les noter pour s'en rappeler. Premièrement, une rationalisation des entreprises qui se passe au Québec. Veux veux pas, dans un contexte de mondialisation des marchés, il y a des entreprises qui décident de rationaliser leurs opérations. C'est le premier élément. Deuxième élément: Entre autres, à cause de toutes les représentations négatives de l'Opposition, on s'aperçoit qu'au niveau de nos entrepreneurs, nos entrepreneurs se posent certaines questions. Autant il y avait une dynamique au début des années quatre-vingt où nous étions prêts à bâtir une économie d'avenir, aujourd'hui on s'aperçoit que les gens disent: Oui, mais peut-être que ça ne va pas aussi bien que ça devrait aller et est-ce qu'on va réinvestir davantage dans nos entreprises? Est-ce qu'on va accepter de se regrouper? Alors, quand je parle de psychose, j'ai peut-être un peu raison de parler d'une psychose qui est alimentée par l'Opposition.

L'environnement. C'est une variable nouvelle qui n'existait pas en 1980. Les entreprises se posent certaines questions au niveau de l'environnement parce qu'on a réussi, entre autres, encore une fois à cause de l'Opposition, à créer une psychose de l'environnement au Québec. Ce qu'on essaie de faire au Québec, c'est d'établir des normes en complicité avec les entreprises, protéger la confidentialité de certains dossiers pour concentrer nos efforts à gérer les résultats, établir le coût et des délais raisonnables.

Le climat de travail. J'admets qu'au Québec... Si on regarde les statistiques, il n'y a pas eu beaucoup de grèves au Québec dans les dernières années. Par contre, on doit créer un nouveau climat de travail parce que pour réussir à moyen et à long terme, on s'aperçoit qu'il faut peut-être commencer à regarder à une paix industrielle pendant un certain nombre d'années dans une entreprise, la mobilité et la flexibilité de la main-d'oeuvre. Il faut regarder plus d'informations pour les travailleurs pour les impliquer. Il faut regarder également la possibilité d'un plancher d'emploi, l'implantation de la qualité totale et la formation des ressources humaines.

Les finances publiques. Les finances publiques, à cause des problèmes que nous vivons présentement, et ce n'est pas juste le Québec, c'est le contexte nord-américain, ça affecte certaines variables importantes comme le coût de capital. C'est évident que si les gouvernements - prenons l'exemple de l'Ontario - créent un coût de capital beaucoup plus élevé, perd sa cote triple A, avec la conséquence que ça coûte 30 000 000 $ de plus pour emprunter, selon les informations des journaux ce matin, ça affecte la capacité d'emprunt et ça affecte le coût du capital. Et si on a un coût de capital de 11%,

12 % ou 13 %, il n'y a aucune doute qu'on va avoir de sérieux problèmes pour concurrencer les Japonais ou les Allemands qui ont un coût de capital de 6 %. Donc, quand on a discuté de ça, quand le chef de l'Opposition, en cette Chambre, s'est levé pour discuter du budget, tout ce qu'il a trouvé à dire, c'est d'élaborer certains problèmes. Nous étions dans un cul-de-sac, dans une voie sans issue, c'est ce qu'il a dit. Quelles solutions concrètes a-t-il apportées? Nous en avons mis en place, des solutions concrètes: à court terme, Je l'ai mentionné tout à l'heure,

I 150 000 000 $; à moyen terme, la formation des ressources humaines avec des programmes concrets pour inculquer aux entreprises l'Importance de la culture de la formation des ressources humaines; le défi technologique, des programmes concrets qui totalisent plus de 3 000 000 000 $. On a ri du Fonds de développement technologique. On en a ri et, aujourd'hui, on s'aperçoit que le Fonds de développement technologique a déjà engagé près de la moitié de ses fonds, 186 000 000 $, après deux ans d'opération. La qualité totale. La marge de manoeuvre du gouvernement, c'est dans la qualité totale. C'est 10 000 000 000 $ uniquement au niveau du gouvernement. Nous prétendons, en tant que gouvernement, que si on réduit et on améliore la qualité totale dans la fonction publique, on va éliminer le déficit, réduire l'endettement et contribuer davantage au développement économique du Québec. Donc, une vision globale. Une vision globale, nous l'avons, le présent gouvernement; pas des interventions à la pièce pour démobiliser les intervenants économiques au Québec. Et j'aimerais peut-être que la députée de Taillon me les donne. Donnez-moi les noms de vos entreprises privées. Donnez-moi les noms des gens qui étaient d'accord avec votre investissement massif de 500 000 000 $. J'ai bien hâte de les entendre, ces noms-là.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, pour une période de cinq minutes.

Mme France Dlonne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. J'écoutais avec beaucoup d'attention les propos du ministre sur l'économie et les plans qui ont été mis de l'avant par le ministère de l'industrie et du Commerce depuis quelques années. Je pense qu'il y a des choses qui se passent au Québec.

II y a un virage et le contrat social dont le ministre parlait dernièrement, je pense qu'il s'en vient, il se prépare, et de plus en plus de gens d'affaires ou d'intervenants embarquent dans ce nouveau contrat social. Mes propos, pendant quelques minutes, seraient peut-être pour préciser certaines interventions qui sont faites par le ministère depuis le début du ralentissement économique et je vais parler de mon comté, de

Kamouraska-Témiscouata.

(10 h 45)

On retrouve, bien sûr, l'agriculture et le secteur forestier comme principaux secteurs d'activité, même si on sait que le transport en commun, avec l'entreprise Bombardier à La Pocatière, nous aide beaucoup. Dans le domaine forestier... Et je ferai un parallèle avec les années 1981 et 1982 parce que j'ai eu l'occasion, à ce moment-là, de travailler dans une institution financière. Alors, on voyait vraiment... On avait des clients qui étaient dans ce domaine-là et qui ont connu les programmes du temps du gouvernement péquiste d'alors.

Si on regarde le domaine forestier, dernièrement, dans un domaine bien précis, ce que j'ai apprécié, c'est que dans un plan de relance, M. le Président, on n'a pas seulement vu une garantie de prêt à une institution financière. On a vu une institution financière prolonger, prendre des emprunts à court terme, les prolonger à long terme. On a vu la SDI s'impliquer dans un prêt à l'entreprise. On a vu des investisseurs du milieu investir dans une SPEQ. On a même vu des travailleurs de l'entreprise, 50 travailleurs de l'entreprise investir leur argent dans cette entreprise-là, parce qu'ils y croyaient.

Alors, c'est tout un ensemble de facteurs. Plusieurs intervenants par différents programmes gouvernementaux, puisque la coopérative des travailleurs a pu profiter d'une garantie de prêt de l'ancienne SDC, si on veut, du volet coopératif de la SDI. Alors, on retrouve plusieurs intervenants du milieu, des investisseurs, des travailleurs de l'entreprise qui ont à coeur la survie de cette entreprise-là s'associer avec le système bancaire, oui, mais avec la SDI. Et tout ça était conditionnel et les arrangements viennent de se conclure mardi. La réunion des créanciers, qui a eu lieu jeudi, a accepté cette proposition de refinancement de l'entreprise pour la relance de cette entreprise.

Alors, je pense que c'est au-delà d'un olai Biron 1 et Blron 2 des années 1981 et 1982 où tout ce qu'on faisait, c'était garantir un prêt dans une Institution financière. Même là, la seule entreprise, à ce moment-là, dans l'institution financière où je travaillais qui a eu droit au plan Biron 1 ou 2, je ne m'en souviens pas de façon précise... De toute façon, elle a fermé ses portes quand la période a été terminée, puisqu'il n'y avait pas de capital additionnel nécessaire qui est allé dans cette entreprise. Ça n'a été qu'une garantie. Donc, on a aidé la banque à supporter l'entreprise pendant un temps seulement; c'esi tout ce qu'on a fait.

Alors, quand je regarde l'exemple de cette semaine dans le domaine forestier, c'en est un exemple bien précis d'un partenariat à partir du pian de relance du ministre de l'Industrie et di Commerce. J'en suis très fière, puisque ça a ei un impact important et tout le monde s'esi

impliqué dans cette relance.

Si je regarde d'autres domaines, les scieries dans ma région, il y en a plusieurs. Plusieurs doivent, bien sûr, prendre un virage, puisque, maintenant, l'exportation se fait au niveau de l'Europe. On doit s'acheter des séchoirs spécialisés et, pour ça, ça prend des liquidités supplémentaires. Mais, en même temps que ça, il fallait supporter l'entreprise pour qu'elle passe au travers un marché qui est plus difficile. Et, effectivement, la SDI s'est impliquée dans plusieurs scieries de mon comté et de la région.

Dans le même processus, on a dit: Oui, on aide l'entreprise, mais aussi on demande aux partenaires financiers qui sont déjà en place de s'impliquer. Alors, on fait non seulement du court terme, mais on s'assure que nos entreprises ont un élan pour du moyen et du long terme. Je pense que ce sont deux exemples concrets, M. le Président, de l'efficacité de ce programme. Ça ne résout pas tous les problèmes, mais je pense que, à ce niveau-là, je vous ai donné des exemples que, dans mon comté, c'est efficace, ça se travaille, ça se travaille en concertation et j'en suis bien fière.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'imagine que le ministre choisira un autre moment pour répondre à mes questions concernant l'intervention auprès des entreprises du groupe Malenfant, puisqu'il ne l'a fait à son premier droit de réplique. Je vais revenir sur un certain nombre d'affirmations que faisait le ministre dans sa dernière intervention. Il a mentionné le fait que les entreprises du secteur manufacturier procédaient actuellement ou vivaient une forme de rationalisation. J'en conviens; je l'avais déjà mentionné dans mon intervention de départ, M. le Président. Je suis très consciente de ça, mais 124 000 emplois perdus, 20 %, dans le secteur manufacturier, ce n'est quand même pas juste de la rationalisation. C'est des effets de la crise économique. Il y a une portion qui effectivement va à la rationalisation - j'en conviens - dû au fait aussi que certaines entreprises se retirent de certains secteurs parce qu'elles ne sont plus compétitives, parce que ce n'est plus intéressant d'y être. Je peux tout comprendre ça, mais je ne peux pas comprendre le tout, cependant. Et je n'accepte pas que les mesures qu'a proposées le gouvernement et qu'a prises le gouvernement aient si peu d'effet et si peu d'Impact.

Écoutez, les dernières données que nous avons sur le programme de relance du ministre, c'est qu'il aurait aidé 85 entreprises, pour une somme de 36 000 000 $. Il a aidé moins d'entre- prises qu'il ne s'en ferme pour cause de faillite en une semaine, M. le Président. Et ça, il l'a fait pendant une longue période de sept ou huit mois. Il y a donc là un problème sérieux. C'est vrai que le Québec est allé à un creux de crise majeure, au début des années quatre-vingt, mais c'est vrai aussi qu'on s'en est ressorti plus rapidement, l'un des endroits au Canada où on s'en est sorti le plus rapidement, avec le plus d'efficacité, M. le Président. Alors, ça devrait inspirer le ministre un peu sur les mesures à prendre. Au lieu de cela, le ministre blâme l'Opposition comme si on était responsable de tous les maux. Alors, là, il y a comme... C'est nous prêter un pouvoir énorme, M. le Président, on va en convenir. Alors, je pense qu'il y a une situation économique déplorable que ni le gouvernement ni l'Opposition n'ont souhaitée et voulue, qui est largement... c'est-à-dire dont le gouvernement fédéral et dont, surtout, la Banque du Canada est largement responsable. Ça, on sait tout ça. Mais, à partir de là, qu'est-ce qu'on fait pour parer aux coûts, pour intervenir d'une façon un peu plus systématique? Le ministre nous parle de la psychose reliée à l'environnement. Alors, là, je vais m'amuser un peu, M. le Président. Le ministre, dernièrement, puis il l'a répété ce matin, nous disait: Nous, on annonce des projets, puis on fait des grands... des trucs médiatiques, des choses, je le mets entre guillemets, médiatiques, plutôt que de faire des choses. Alors, là, le ministre devrait peut-être se rappeler qu'en pleine campagne électorale, on a fait un immense "show" médiatique, pour reprendre ses propres propos, sur l'annonce de Soligaz, alors que les fils n'étaient même pas attachés, que le ministère de l'Environnement n'avait pas fait son job. Puis peu importent les résultats de l'étude actuelle du BAPE, ce que l'on sait, c'est que le travail d'évaluation n'était pas fart. Ce n'est toujours bien pas l'Opposition qui a créé la psychose sur cette question-là. Je pense que le gouvernement était bien capable lui-même d'invoquer sa propre turpitude dans un document comme celui-là. Alors, je pense qu'on a... À cet égard, le ministre devrait être un peu prudent lorsqu'il critique les gestes que nous avons posés comme gouvernement. il parle de la crise des finances publiques, nous en convenons, mais il va convenir avec moi que les premiers à avoir redressé les finances publiques, ça a été le gouvernement du Parti québécois. Ça nous a coûté, d'ailleurs, très cher, et nous le savons. Le gouvernement du Parti libéral a continué sur la lancée qu'avait engagée le Parti québécois. Je reconnais qu'il a réussi à maintenir le cap sur un certain contrôle du déficit, mais il faut faire attention aussi aux propos que tient le ministre parce que, peut-être que s'il appliquait les mêmes normes de comptabilisation que nous appliquions, les niveaux de déficit des années du gouvernement du Parti libéral seraient tout à fait comparables à celles

des années du gouvernement du Parti québécois. Alors, l'un dans l'autre, je pense qu'à cet égard-là les finances publiques du Québec, actuellement, sont en chute libre, malheureusement, parce que les Interventions n'ont pas été suffisamment vigoureuses, mais, en môme temps, l'état de situation est meilleur, grâce, entre autres, à nos interventions aussi. Alors, j'aimerais que le ministre puisse s'en souvenir.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Plus on avance dans l'interpellation, plus l'Opposition démontre qu'elle est de mauvaise foi. J'ai mentionné il y a quelques minutes - alors ce n'est pas des déclarations que j'ai faites iI y a quelques jours - que je parlerais de la vision globale avant de répondre aux questions du groupe Malenfant. Je n'ai jamais dit que je ne répondrais pas. Alors, la première interpellation de la députée de Taillon, c'est de dire: Si le ministre ne veut pas répondre, peut-être qu'un jour il nous répondra. Je n'ai jamais dit ça, premièrement, donc preuve de mauvaise fol. Deuxièmement, plus grande preuve de mauvaise foi, je viens de lui donner les chiffres de la Relance PME; ce n'est pas 36 000 000 $, j'ai dit que les dossiers autorisés, 140 dossiers autorisés, totalisant 58 780 000 $. Je viens de le dire il y a deux minutes. Alors, elle me revient, puis elle dit: Non, non, non, non, les chiffres que nous avons. Je venais de les lui donner, ça prouve qu'elle n'écoute même pas quand on répond. Et les dossiers à l'étude, c'est 268, pour 108 115 000 $.

Le dossier Malenfant. On va répondre, je lui avais dit que je répondrais. Le dossier Malenfant. Premièrement, ce n'est pas une intervention extraordinaire. Nous avons déjà aidé, soit par le biais du programme régulier de la SDI, soit par l'opération Relance PME, une vingtaine d'entreprises dans le secteur touristique, totalisant 10 000 000 $. Pourquoi nous l'avons fait? On ne veut pas faire de personnalité, le présent gouvernement. Nous l'avons fait pour protéger 2800 emplois et un réseau touristique partout au Québec. Vous irez dire, vous, demain matin, aux gens de Sainte-Foy, d'Alma, de Chicoutimi, de Drummondville, de Rimouski, de Rivière-du-Loup, de Pointe-au-Pic, de Magog, de Saint-Sauveur, de La Malbaie et de New Richmond que le groupe Malenfant est fermé. Vous irez. Vous en prendrez la responsabilité, l'Opposition. Parce qu'à court terme, ce que vous dites, si jamais le groupe a des problèmes, c'est faux que, demain matin, tout le monde va se porter acquéreur de ces actifs-là. Ça pourrait impliquer, dans une saison touristique qui arrive, là, dans les mois à venir, que ces entreprises aient des problèmes. Donc, on parle de certaines mises à pied. Ce sera votre responsabilité.

Nous avons regardé le moyen et le long terme. C'est un prêt de 2 900 000 $ qui est entièrement garanti. Quand vous lisez les journaux, vous ne devriez peut-être pas vous fier à tout ce que vous voyez dans les journaux parce que le document qui a été cité dans le journal La Presse pour 775 000 $, c'est l'ancien document, avant que nous ayons finalisé notre travail pour nous assurer que nous ayons des garanties hypothécaires sur assez d'actifs pour assurer qu'il n'y aurait pas de pertes. Nous prendrons plutôt, si nous faisons le prêt de 2 900 000 $, à la condition que le groupe Malenfant refasse sa structure financière, des hypothèques sur assez d'actifs qui sont énumérés dans le document au Conseil des ministres pour s'assurer qu'il n'y aura pas un risque de 775 000 $, d'autant plus que c'est un prêt au taux du marché, avec un honoraire de gestion.

Le présent gouvernement ne fait pas de personnalité. Nous n'avons pas pris en considération M. Malenfant. Nous avons regardé les emplois et le développement touristique du Québec. Vous faites beaucoup de cas sur la mise de fonds de 1 600 000 $ de M. Malenfant, et vous dites: Où est le fameux ratio du ministre 3-1, 1 600 000 $ versus 2 900 000 $? C'est totalement de la désinformation, de la petite politicaillerie que vous faites parce qu'hier, en cette Chambre, je vous l'ai dit. Je vous ai dit que le refinancement, c'était 11 500 000 $, soit 2 000 000 $ pour un nouveau prêt à terme, un moratoire des fournisseurs de 2 500 000 $, les prêteurs à terme, 2 500 000 $, une mise de fonds de 1 600 000 $ et un prêt à terme de 2 900 000 $, pour un grand total de 11 500 000 $. 11 500 000 $ divisés par 2 900 000 $, ça fait quatre fois sensiblement, donc ce n'est même plus un ratio de trois pour un. C'est encore mieux, on a fait un ratio de quatre pour un, mais j'ai l'impression, des fois que ça ferait peut-être l'affaire de l'Opposition que le groupe Malenfant ait des problèmes financiers. Mais vous irez rendre compte aux travailleurs dans toutes les régions du Québec et vous irez rendre compte à un réseau touristique qui est important pour favoriser le développement économique dans toutes les régions du Québec.

Je vais terminer en vous disant ceci. L'adversaire, il n'est pas à l'Assemblée nationale, il n'est pas au Québec. Nous essayons de gagner une guerre économique avec les autres provinces canadiennes, avec les Américains, avec les Japonais, avec les Européens. Et plus on va continuer à se taper dessus par des remarques démagogiques de l'Opposition, moins on va réussir à bâtir une économie d'avenir au Québec. Continuez! Vous réussissez très bien.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon. (11 heures)

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je pourrais répondre d'une façon tout aussi démagogique au ministre. Qu'est-ce qu'il a à dire aux employés de Twinpak, de Saint-Pierre, 32 emplois? La Rechaperie de Beauce, 23 emplois? Niccolini, de Montréal, 224 emplois? Vico Viola, 95 emplois? Balin, de Marieville, 24 ou 23 emplois? J'en ai comme ça, M. le Président, des listes et des listes d'entreprises qui ont fermé leurs portes. Non, nous ne sommes pas intéressés à ce qu'il y ait des pertes d'emplois au Québec et, oui, nous souhaitons que les 2800 personnes employées dans le réseau touristique québécois appartenant à M. Malenfant soient préservées, bien sûr, mais nous voulons, cependant, que les fonds investis ne le soient pas à perte et ne servent pas seulement aux fins d'un individu. Et sur cela, M. le Président, nous avons le droit de poser des questions. Jamais je n'accepterai l'accusation du ministre à l'effet que nous souhaiterions la disparition des emplois. Il le sait, et c'est de la mauvaise foi quand il intervient de cette façon-là, M. le Président.

S'il nous dit qu'il a aidé dans le secteur touristique plus d'une vingtaine d'entreprises pour une intervention de l'ordre de 10 000 000 $, est-ce que ces interventions-là ont été tenues secrètes au Conseil des ministres par des décrets signés par ses collègues et lui-même où ses interventions ont fait état, comme d'habitude, et comme c'est normal de le faire, d'informations publiques, de communiqués indiquant que la SDI ou une autre intervention de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce venait aider des entreprises dans le secteur touristique? Pourquoi, dans le cas présent, a-t-on camouflé les informations? Le ministre me répond et me dit: II ne faut pas se fier aux anciens documents. Mais, M. le Président, je n'ai pas les nouveaux documents, parce qu'ils ne sont pas connus. Alors, je pose des questions sur les documents que je possède, M. le Président. C'est le ministre qui a les données.

Je vais revenir maintenant sur la structure financière qu'il nous décrit et qui est reliée à l'intervention de la SDI. Moi, je pensais - et peut-être que j'ai besoin d'un certain rafraîchissement au plan de mes connaissances techniques - qu'une saine capitalisation, c'était le fait qu'on acquérait la propriété, soit par des actions privilégiées, des actions publiques ou privées, peu importe, mais je croyais que de la capitalisation dans une entreprise, c'était relié à une notion d'investissement de capitaux propres. Or, tout ce que m'a décrit le ministre comme intervention en ce qui a trait au groupe Malenfant, c'est du prêt hypothécaire, c'est une série d'investissements qui sont de l'ordre de l'emprunt et non pas de l'ordre des capitaux propres. Les seuls capitaux propres, à ce que je comprends, viennent du groupe Malenfant, pour une proportion de 1 600 000 $ sur 11,5 %, tout le reste étant du prêt.

J'aimerais bien que le ministre puisse me dire qu'il en va autrement. Il n'a pas répondu non plus à ma question sur le fait que ça m'apparaissait un peu indécent et de l'ordre du chantage qu'il mette conditionnelle l'intervention de la SDI au fait que la Caisse de dépôt s'implique dans le projet. Lui-même, ce matin, disait dans une entrevue qu'il croyait que c'était une erreur que d'avoir agi ainsi et qu'il n'y avait plus cette condition à l'intervention de la SDI. J'aimerais l'entendre, M. le Président, à ce sujet. Avec la pensée qu'il ait en tête que je dois, moi, me préoccuper, oui, des emplois et c'est ce que je fais quotidiennement, mais avec aussi le fait que les fonds publics doivent être utilisés sainement et ne doivent pas être mis à fonds perdus pour aider particulièrement une personne, mais faire en sorte que ce soit effectivement des intérêts supérieurs qui soient préservés, M. le Président, dans des interventions avec des fonds publics.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, si c'est vrai que la députée de Taillon est préoccupée par les emplois, peut-être qu'elle devrait parler non plus de perte d'emplois, mais de la création d'emplois au Québec, parce que toutes les fois qu'on l'entend, on n'entend que des choses négatives: il y a des pertes d'emplois. Alors, ça me fait plaisir de lui remettre la revue de presse de la Société de développement industriel du Québec qui inclut toutes les aides financières du mois de mai seulement. Alors, on voit: Prêt participatif de 193 000 $ pour un investissement total de 650 000 $ à Plastibo; Le groupe Gilles Soucy, à la conquête du marché américain, prêt participatif; Technilab s'implante aux États-Unis, prêt participatif; Chaussures Christina Itée, investissement de 650 000 $, prêt participatif; investissement de 1 700 000 $ dans Bois Cepedia inc. de Sainte-Florence, prêt participatif de 300 000 $; Confection Normand Inc., trois usines, prêt participatif, et je pourrais continuer, je pourrais vous en donner. Il y a des choses positives qui se passent au Québec. Ça me fait plaisir d'égayer votre fin de semaine en lisant des choses positives plutôt que des choses négatives.

La députée de Kamouraska-Témiscouata a mentionné une chose tout à l'heure, elle a donné

des exemples aussi. Elle était bien contente, dans sa région, d'avoir 800 emplois créés par Bombardier. Allez à Laval parier à Hochelaga Aérospatial qui a créé des emplois. Et l'opération Relance PME, globalement, à date, a maintenu et/ou créé plus de 9000 emplois au Québec. Là, on parie des fonds publics. Oui, on va en parler des fonds publics; pas des pourboires de l'Opposition de 3 000 000 $ pour le développement économique régional, on va parler des fonds publics. Alors, je vais vous dire une chose: Le présent gouvernement est un gouvernement responsable; nous n'accepterons jamais de prêter de l'argent à une entreprise sans prendre des risques calculés et tous les moyens nécessaires pour assurer que nous faisons un prêt qui a des bonnes perspectives de rendement. On n'a pas aidé l'individu, M. Malenfant - la députée de Taillon, encore une fois, revient là-dessus - nous avons aidé un groupe qui crée des emplois, 2800 emplois dans toutes les régions du Québec. J'ai donné toutes les réponses. Posez-les, les questions, je vais vous donner toutes les réponses. Vous allez voir qu'il n'y a rien de caché. Arrêtez de dire qu'il y a des choses cachées dans ce dossier-là. J'ai donné mâme les réponses pourquoi on avait différé la publication du décret. On peut être d'accord ou pas d'accord avec les réponses. Nous croyons, en tant que gouvernement, qu'ébruiter sur la place publique - ce que vous avez, entre autres, contribué à faire et que vous contribuez encore à faire - ça peut causer préjudice aux revenus du groupe Malenfant et, deuxièmement, ça peut causer préjudice au refinancement. Des ententes secrètes? Hyundai, sous l'ancien gouvernement, pendant combien d'années avez-vous différé la publication du décret? Nous l'avons fait également dans le cas de Bombardier, dans le cas de Steinberg, dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec. Et, tout à l'heure, vous avez répondu à vos questions. Ce que le chef de l'Opposition dit sur la place publique: pourquoi l'article 7? pourquoi l'article 7 s'il y a un article 5 qui existe? C'est très simple. L'article 5 existe en fonction de prêts participatifs. Et ce que nous avons fait avec le groupe Malenfant, vous avez absolument raison, ce n'est pas un prêt participatif, c'est un prêt de dernier recours avec garantie hypothécaire. C'est la raison pour laquelle nous avons utilisé l'article 7 qui permet de donner des mandats pour réaliser des projets. Si vous prenez le dictionnaire, au sens large, "projet" veut dire des projets de fonds de roulement. Ça ne veut pas nécessairement dire comme l'Opposition semble le dire un projet de casino. Et, finalement, en ce qui concerne la Caisse de dépôt, je pensais que j'avais répondu, vous l'avez la réponse, mais je vais la répéter: La Caisse de dépôt avait émis une lettre d'intention - écoutez bien, c'est important pour ne pas que vous me la reposiez encore - la Caisse de dépôt, avait émis au mois de février une lettre d'intention au groupe Malenfant sujet à certaines conditions. C'est l'unique raison pour laquelle nous avions de bonnes raisons de croire que, dans le financement global, la Caisse de dépôt participerait. Nous n'avons jamais voulu créer de la pression sur la Caisse de dépôt, si ce n'est pas la Caisse de dépôt qui s'implique, ça pourrait être un autre créancier hypothécaire. Donc, c'est conditionnel et je le répète: Le prêt entièrement garanti pour protéger les finances publiques de 2 900 000 $ est garanti par des actifs, il est fait au taux du marché. C'est un prêt relais d'une période d'un an, un prêt intérimaire pour permettre la réorganisation du groupe Malenfant. C'est ce que nous avons fait et nous ne nions pas que nous avons fait ceci. Nous l'avons fait dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Peut-être pour compléter la réponse de M. le ministre sur l'implication financière gouvernementale dans le dossier Malenfant. J'aimerais peut-être aussi mentionner que les fameux 2800, 2900 emplois, ce ne sont pas des emplois à 15 $, 20 $ l'heure, M. le Président; ce sont des emplois bien souvent dans la restauration, des emplois qui sont tellement importants en région. Prenons l'exemple de Rivière-du-Loup où on retrouve un Motel Universel avec un centre des congrès. C'est un projet qui a été mis en place par le groupe Malenfant, il y a quelques années, où il n'y a eu aucune intervention gouvernementale provinciale. On sait fort bien que la ville de Rivière-du-Loup est une ville de services qui, d'autre part, a perdu plusieurs emplois; par exemple, le Canadien National s'est retiré des régions. Alors, la ville de Rivière-du-Loup est une spécialiste dans le domaine des services et elle a vraiment besoin du groupe Malenfant et de cette entreprise-la pour accueillir les touristes puisque, en faisant une diversification de son économie, elle s'est spécialisée dans les congrès et dans le domaine touristique.

Alors, pour Rivière-du-Loup, pour les emplois de Rivière-du-Loup comme ceux de Charlevoix, vous voyez comme moi que le tourisme se développe dans la région de Charlevoix; les gens prennent le bateau, le traversier. Le Bas-Saint-Laurent en profite également. Alors, pour la région, c'est très important que la structure financière du groupe Malenfant, du Manoir, de l'hôtel et, en même temps, celle de Rimouski soient des plus solides possible pour assurer les emplois et pour accueillir nos visiteurs.

D'autre part, j'écoutais Mme la députée de

Taillon tout à l'heure parier du gouvernement du Parti québécois jusqu'en 1985 et dire: Là, maintenant, on avait fait des choses. C'est des choses que vous continuez au gouvernement libéral depuis 1985. Mais je pense que Mme la députée de Taillon a changé d'idée parce que, en 1985, lors du leadership, Mme la députée de Taillon qui était alors au leadership disait, et je cite ici La Presse d'août 1985: "Préconisant un leadership ouvert, Pauline Marois admet l'échec du PQ en matière économique." Tantôt, l'exemple bien concret que je vous donnais du plan Biron 1 dans mon comté, je pense que c'est un exemple de vision à court terme vraiment du développement économique, du virage que les entreprises doivent prendre au niveau technologique, et surtout, M. le Président, et c'est important en région, on a beaucoup de difficultés au niveau des fonds de roulement des entreprises. Alors, je pense que la formule du plan de relance tel que présenté par le gouvernement maintenant donne beaucoup plus d'assurance; elle est plus exigeante, oui, pour les régions et pour les investisseurs, mais elle donne de meilleures garanties de succès à moyen et à long' terme. Et ça, je le répète, M. le Président, parce que, vous comme moi, on vient des régions, alors on sait les difficultés qu'on a et on sait aussi les pressions que les institutions financières font sur les entreprises, de façon journalière.

Le virage qui a été pris par le ministre, dans son plan de relance, est très important puisque les institutions financières ont dû prendre ce virage-là, que ce soit le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale, la Banque Royale. Vous savez, quand on est en régions, ce n'est pas facile; on dirait qu'il y a certains dirigeants d'institution financière qui croient moins à la revente d'actifs et d'immobilisations en régions, alors on demande des garanties supplémentaires, on demande des cautionnements personnels épouvantables. C'est pour ça que les entreprises, les PME en régions ont un double défi si elles veulent rester en vie à tout le moins et se développer.

Dans ce sens-là, je pense que Mme Marois, qui est maintenant députée de Taillon aujourd'hui, l'a admis en 1985: le plan de relance qu'on avait dans ces années-là n'était pas efficace et celui que le ministre a mis en place, avec, je dirais, beaucoup de courage parce qu'il a fallu convaincre les comptables agréés de se mouiller - c'est le cas de le dire - et les institutions financières de se mouiller. Quand on met, je pense, un plan de relance conditionnel à une implication de différents partenaires, soit du milieu, des institutions et du gouvernement, c'est parce que, vraiment, on veut travailler en partenaires. C'est, je pense, la base du nouveau contrat social. Même les syndicats... Et je suis heureuse de constater que, de plus en plus, le Fonds de solidarité de la FTQ s'implique en régions. Ce n'était pas le cas avant; dans ma région, ils sont peut-être plus prudents qu'ailleurs, mais il y a un potentiel dans la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et je les invite à continuer leur implication dans notre région puisqu'on a besoin de capital et de capital-actions, et je sais que le Fonds de solidarité pourrait nous aider encore plus qu'il le fait maintenant.

M. le Président, je conclus là-dessus pour dire encore que je suis convaincue que ce plart de relance est meilleur que celui de 1981.

Une voix:...

Mme Dionne: Je l'ai vécu dans les années quatre-vingt. J'ai vu des entreprises se fermer. J'ai vu des gérants de banque aller fermer des entreprises, mettre la clé dans la porte. Je dois vous dire que c'est très pénible. Cette fois-ci, on travaille en équipe et on se supporte en équipe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je reconnais maintenant, toujours à l'étape du débat, Mme la députée de Taillon. (11 h 15)

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Bon. Ça fait quelques reprises qu'on utilise cette critique que j'avais faite à l'égard de la situation économique qu'on a vécue pendant les années de crise économique du début des années quatre-vingt et, chaque fois, évidemment, je suis dans des situations où il est difficile pour moi d'intervenir sur cette question-là parce que c'est au moment de la période de questions. Oui, je pense que c'était un échec de société et je le répète: C'est un échec de société quand on est à 10 % de taux de chômage. Ça veut dire que les mesures que l'on utilise ne sont pas suffisantes pour corriger la situation. Actuellement, le gouvernement qui est devant nous, qui a vécu une situation de croissance économique, pas de crise, de croissance de 1985 à 1990, n'a pas réussi à abaisser le taux de chômage plus bas que 9 %, 9,5 %. C'est un échec de société. J'en conviens et on a un gros problème sur les bras. Sauf que devant cet échec, le ministre se gargarise de ses programmes et de ses mesures plutôt que d'accepter les propositions qui viennent d'ailleurs pour essayer d'améliorer la situation.

Je vais revenir sur cette proposition. D'ailleurs, on n'est pas les seuls à la faire puisque la CSN elle-même a présenté un plan de relance au gouvernement du Québec dans lequel elle dit, et je cite: "La CSN propose que le gouvernement québécois élargisse les critères d'admissibilité en s'inspirant du programme qui existait durant la récession de 1981-1982, et

qu'il augmente les crédits pour les programmes d'assistance aux PME administrés par la SDI. Les crédits pour les programmes existants ont été récemment augmentés, mais les critères sont encore trop restrictifs pour aider l'ensemble des PME rentables, mais qui font face à des problèmes de liquidité à court terme." Et elle continue dans cette lancée.

Elle se réfère, la CSN, au plan Biron qui n'avait pas aidé 140 entreprises, mais qui en avait aidé plus de 2000 pendant cette période-là. À un coût moindre que celui que l'on connaît maintenant. Oui, c'était une aide temporaire. Bien sûr. Pendant une période de récession, qu'est-ce qu'on fait? On sauve les meubles. Après ça, on essaie de consolider la situation de l'entreprise. Là, le ministre essaie de consolider la situation des entreprises alors que le feu est pris et qu'il est temps de sauver les meubles. C'est ça qu'on lui dit au ministre. Je n'ai jamais dit que ses prêts participatifs n'avaient pas d'allure.

Au contraire. J'ai toujours dit que c'était une avenue tout à fait intéressante, mais j'ai dit que ce n'est pas suffisant. C'est ça que je dis au ministre. Bon. Et revenons sur ce fameux dossier d'aide à l'entreprise, au groupe Malenfant. J'ai posé une question au ministre. Il ne m'a pas répondu. Qu'est-ce qu'il a fait au sujet des entreprises touristiques qui ont été aidées dans le passé? Est-ce qu'il a caché l'aide ou il l'a annoncée? Ce n'était pas insécurisant, à ce moment-là, pour les entreprises de savoir qu'il venait les aider?

Le ministre qui vient du monde du redressement des entreprises devrait bien savoir que l'insécurité créée par de l'information sur laquelle on a des craintes, des doutes, est beaucoup plus grande et a des effets beaucoup plus déstabilisateurs qu'une annonce claire et nette que, oui, il y aura une intervention majeure, systématique à l'endroit d'une industrie, à l'endroit d'un secteur industriel parce que ce secteur-là a des difficultés et que nous allons prendre tous les moyens pour le sortir de ses difficultés. Cela rassure les investisseurs. Cela rassure les utilisateurs. Cela rassure les travailleurs et cela rassure les consommateurs.

Il est de notoriété publique depuis déjà de nombreux mois que le groupe Malenfant a des difficultés financières. Alors, pourquoi le ministre, plutôt que de cacher son Intervention, n'a-t-il pas fait état du fait que, oui, il y avait une intervention de prévue, qu'elle était de tel ordre, que l'on comptait que les institutions financières québécoises s'impliquent plutôt que de se cacher et de camoufler la vérité? Bon. Quand il me parie soit de Bombardier ou de Hyundai, on pariait d'un projet. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas répondu à cette question? Pourquoi a-t-il utilisé l'article 7 plutôt que l'artide 5?

L'article 5 de la Loi sur la SDI prévoit tout programme d'aide. Le gouvernement peut établir par règlement des programmes d'aide financière à l'entreprise destinés à favoriser le développement économique du Québec. Pourquoi s'est-il prévalu de l'article 7 plutôt que de l'article 5?

Le Président (M. Farrah): En conclusion, Mme la députée.

Mme Marois: Mon temps est terminé. J'y reviendrai. Répondez à ces questions-là.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Lorsque la députée de Tailon a commencé sa dernière interpellation, j'étais content. J'étais content parce que je pensais qu'on commencerait à discuter d'une vision globale du développement économique du Québec parce qu'elle a dit: On a un échec de société. J'ai été le premier à dire qu'on a un échec de société. Et la preuve que le PQ... On dit que, nous, on a eu des croissances économiques pendant cinq ans. C'est vrai. C'est vrai. Mais il faut dire que le PQ se vante d'être la province qui est sortie la plus forte de la récession de 1983 à 1985 et, en cette Chambre, en réponse au discours sur le budget, qu'est-ce que le chef de l'Opposition a dit? Je le cite: Ça m'a pris du temps pour comprendre ces tendances. Ça fait 20 ans qu'il est en politique et H commence à se réveiller pour dire: Ça m'a pris du temps à comprendre ces tendances-là. On est dans un cul-de-sac. Quand c'a été le temps de sortir les solutions, il n'a pas été capable d'en trouver, des solutions. Alors, qu'est-ce que nous avons fait, le présent gouvernement? De 1985 à 1990, nous avons mis en place des nouveaux mécanismes pour améliorer la culture de nos entreprises. On a créé des objectifs très clairs. On a identifié des secteurs clés, on a identifié des créneaux d'excellence. On a commencé à travailler sur la productivité, formation de la main-d'?uvre, défi technologique, qualité totale. On a commencé maintenant, récemment, à travailler sur la compétitivité des entreprises, c'est-à-dire le coût de capital, la capitalisation des entreprises, l'abolition des barrières interprovinciales, l'environnement, le climat de travail, l'épargne, la rationalisation et le regroupement des entreprises, de même que l'entrepreneurship. Il me fait plaisir de déposer, pour l'information de la députée de Taillon, une allocution que j'ai donnée récemment, "De la vision dans l'action", avec toute cette information, étant donné que le* temps est limité.

En ce qui concerne la CSN, je suis entièrement d'accord avec ce que la CSN dit. D'ailleurs, la CSN est devenue une partenaire, une partenaire active, présente dans un nouveau contrat

social pour le Québec, et j'en suis très heureux. Et la CSN, elle dit carrément... Vous l'avez lu, alors je ne veux pas le relire. Est-ce qu'on peut ajouter des fonds? Oui, on en a ajouté, 105 000 000 $. Est-ce qu'on peut améliorer l'admissibilité? Je pense que la CSN n'a pas compris que l'admissibilité était la même que dans le temps de tous les gouvernements. Est-ce qu'on peut améliorer l'éligibilité ou accélérer des dossiers? Là-dessus, vous avez absolument raison et on travaille avec la brigade économique. Encore mardi matin, on a eu une rencontre pour améliorer l'étude de ces dossiers-là.

Finalement, j'espère que c'est la dernière fois que je vais revenir sur le dossier Malenfant pendant cette période d'interpellation, mais ça n'empêche pas la députée de Taillon de me poser encore des questions. Je le répète, on n'a rien à cacher, on n'a rien à camoufler. Alors, je ne veux plus le redire 20 fois. En ce qui concerne l'utilisation de l'article 5 ou l'article 7, j'ai répondu tout à l'heure. J'ai dit que l'article 5, c'est pour faire des prêts participatifs. Étant donné la nature du prêt, étant donné que nous n'avions pas l'information sur la santé financière du groupe Malenfant au 31 décembre 1990, nous avons décidé d'accélérer l'étude du dossier pour permettre la restructuration du groupe Malenfant. Il me fait plaisir de déposer également, M. le Président, l'avis juridique qui me parvient immédiatement par bélinographe. Ça me fait plaisir de le donner à la députée de Taillon. Nous avons fait tout ce qui était humainement et financièrement possible pour aider une autre entreprise. La députée de Taillon me pose la question, dit: Est-ce que ce cas-là est différent versus les autres vingtaines d'entreprises que vous avez aidées? La réponse, c'est oui. Les autres, on les a peut-être publicisées ou peut-être pas, mais on peut les publiciser. La raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait dans le groupe Malenfant, et je le répète, c'est à cause de la visibilité du groupe. C'est un groupe visible. Pour éviter tout le débat que nous avons aujourd'hui, pour éviter que des gens fassent des personnalités, ce que nous avons, en tant que gouvernement, évité de faire, nous avons dit: Pour deux raisons. La première, est-ce que ça peut nuire à l'achalandage du groupe Malenfant? Nous sommes arrivés à la conclusion peut-être que oui. Est-ce que ça peut nuire au refinancement du groupe Malenfant? Si la Caisse de dépôt a des réticences à s'impliquer, c'est peut-être parce que toutes les conditions ne sont pas en place et nous avions peut-être raison, l'avenir le dira. Mais une chose est certaine et je le répète, on ne pourra jamais nous reprocher, en tant que gouvernement, de ne pas avoir fait tous les efforts nécessaires pour maintenir 2800 emplois dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le ministre est toujours en train de me dire, à ce moment-là, à l'égard du dossier Malenfant, que l'entreprise et la seule façon de sauver les emplois de l'entreprise, c'est qu'on réinvestisse les sommes qui ont été annoncées, et l'entreprise ne peut donc pas, par le fait qu'elle puisse vendre des actifs, atteindre le même objectif. Si la vente d'actifs n'est pas une avenue possible, ça veut dire que l'entreprise a d'autres types de problèmes que l'on ignore. Sans ça, j'imagine que ces actifs pourraient... un certain nombre de ces actifs... parce que ce n'est pas nécessairement un réseau Intégré au sens d'une chaîne, par exemple. C'est beaucoup plus large qu'une chaîne hôtelière, qu'une chaîne de restaurants ou quoi que ce soit. Ce sont des actifs très diversifiés, mais dans ie secteur touristique. On va en convenir. Vous m'avez parlé d'un centre de ski hier. Alors, j'imagine que ça ne doit pas être dans une chaîne de centres de ski. Il y en a quelques-uns, mais pas généralement.

Alors, ce que vous me dites, dans le fond, c'est que c'est tellement en mauvaise situation qu'effectivement, le fait qu'on ne peut même pas vendre des actifs... Et c'est un peu ça que laissent entendre les propos de la Caisse de dépôt. Alors, je laisse le ministre avec ces questionnements et c'est à lui d'assumer ses responsabilités. Cela va, bien sûr, de soi. Mais je reste avec mes doutes et mon questionnement sur la façon dont on a procédé et sur le fond même du dossier. Je lui répète à nouveau qu'être bien informé et savoir qu'il y a une intervention structurée qui va se faire dans une entreprise pour l'aider à traverser une mauvaise passe rassure bien davantage que toute espèce de cachotterie qui soulève le cloute. Et c'est ce que cela a fait. Le ministre ne va quand même pas nous accuser d'avoir été responsables du fait qu'ils n'ont pas déclaré cet investissement publiquement. D'abord, ce sont les journalistes qui ont fait les recherches pour rendre public le décret, d'une part, et, d'autre part, le ministre lui-même est en peine de répondre aux questions qu'on lui a soulevées hier, puisqu'il a dû se référer à ses conseillers légaux pour obtenir des avis, avis qu'il n'avait pas pris la peine d'aller chercher préalablement. Donc, je pense que les questions restent pertinentes.

Cela étant dit, je veux revenir sur les programmes d'aide aux entreprises et sur le fait que les programmes qui sont actuellement mis en place par le gouvernement ne sont pas suffisants. Le ministre nous dit, chaque fois qu'il parle de ces programmes ou des programmes gouvernementaux: Cela aura comme effet de créer x milliers d'emplois. La dernière fois, c'était 21 000. Je ne sais pas si le chiffre a changé depuis, parce que,

ce matin, après l'avoir bien écouté, je n'ai pas entendu qu'il ait mentionné combien... quel aval été l'impact sur la création d'emplois, 21 000 emplois. Et à chaque fois qu'il me dit cela, j'essaie de savoir - soit de lui, soit du ministre des Finances, soit d'un autre membre de ce gouvernement - quand vous levez une taxe, quand une taxe se lève, M. le Président, est-ce qye vous évaluez l'impact sur l'emploi de cette nouvelle taxe?

Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la déstructuration qye vont vivre un certain nombre d'entreprises? Quel est l'effet sur leurs finances? Parce qye votre ministre des Finances va allégrement merci, il a non seulement augmenté d'une façon substantielle les taxes à la consommation avec l'effet qu'on sait qye cela a sur l'Inflation actuellement, mais I a devancé les taxes déjà annoncées sur la masse salariale et qui, entre autres, vont au fonds de santé et la taxe sur le capital. Il a donc devancé ces taxes, créant une rentrée de fonds poyr le gouvernement, de septembre à décembre, de l'ordre de 107 000 000 $.

Alors, le ministre des Affaires municipales ouvre des champs de taxation, enfin, des aires de taxation nouvelles pour les municipalités pour leur permettre de se renflouer du fait que le gouvernement n'interviendra plus dans un certain nombre de secteurs, entre autres, le transport en commun.

Qu'est-ce que le ministre a comme outil d'analyse pour nous dire l'impact sur l'emploi lorsqu'il hausse tes taxes au Québec?

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Taillon. Nous en sommes maintenant rendus à la dernière séquence du débat. Il y a des périodes de 5 minutes. Nous aurons une conclusion tantôt de 10 minutes. Alors, je reconnais maintenant M. le ministre, pour une période maximale de 5 minutes. (11 h 30)

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président, Juste une dernière remarque sur l'intervention de la députée de Taillon concernant le groupe Malenfant. Le reproche que je fais à l'Opposition, je dois l'admettre, ce n'est pas à la députée de Taillon, qui fait un travail normal, c'est plus au chef de l'Opposition qui semble créer un genre de psychose ers disant qye ça ne sent pas bon. C'est ce qu'il dit: Ça ne sent pas bon. À court terme, on parle d'un réseau important dans un secteur touristique, puis il est intégré, il est intégré parce que c'est le groupe Universel, puis il y a des centres de congrès aussi. Donc, à court terme, dans un contexte économique moins favorable, il est évident qu'on ne peut pas réaliser tous ces actifs. D'ailleurs, te groupe Malenfant le sait très bien, C'est la raison pour laquelle nous avons accepté de faire un prêt relais. Par contre ça ne veut pas dire que le groupe Malenfant n'est pas en train de poser des gestes pour la réalisation de certains actifs. La preuve, le Manoir Saint-Sauveur; c'est dans le journal ce matin. Et dans le décret... Le décret, il faudrait peut-être en parler au complet Dans ie décret, on demande également qu'on nous dépose un plan de redressement financier administratif à la satisfaction de Sa société.

Vendre des actifs, est-ce possible? Oui, c'est possible de vendre des actifs, mais peut-être pas demain matin. Quant à l'avis, l'avis, on l'a fait non pas parce qu'on avait des doutes en tant que gouvernement de ce qu'on faisait, on l'a fait pour satisfaire le chef de l'Opposition, pour lui dire d'arrêter, sur la place publique, de dire que ça ne sent pas bon et de faire de ia person-nalité dans ce dossier-là.

Quand on parle des programmes, on parle des programmes du gouvernement. La bible, vous la citez toujours, puis le chef de l'Opposition aussi. Alain Dubuc, c'est votre bible. Je pense que c'est un excellent éditorialiste. Il dit: Par contre, ie budget Lévesque ne contient aucune des mesures spectaculaires qui caractérisent ie budget ontarien. Terne comme les précédents, il ne propose rien d'emballant pour créer des emplois ou relancer ia machine économique. Dieu merci! L'expérience a montré à "quel point la technique, qui consistait à dilapider des milliards pour créer des emplois, était inefficace. Si ia députée de Taillon peut me démontrer de façon concrète, positive et objective comment on peut améliorer le programme pour aider plus d'entreprises, je vais écouter. Je vais écouter et, si c'est possible, je vais tout faire pour l'améliorer pour aider nos entreprises.

Le placement étudiant. On parlait d'emplois tout à l'heure. Je voudrais juste dire à la députée de Taillon qu'en date du 17 mai 1991, au niveau gouvernemental, on a créé 1978 emplois étudiants et, en date du 11 mai 1991, les emplois créés au niveau des entreprises totalisent maintenant 401 emplois. Nous sommes en avance sur les prévisions de l'année dernière. Et, selon toute vraisemblance, on a déjà des demandes pour 45S3 emplois offerts par l'entreprise privée. Donc, ça va mieux.

Finalement, le dernier point, les taxes. On parle beaucoup des taxes, on dit que ça peut affecter l'équilibre du gouvernement Ce qu'on a essayé de faire, c'est d'établir justement un équilibre entre des revenus, entre des dépenses et également entre un déficit. Et nous avons choisi une voie, une voie pour se distipguer entre autres, de l'Ontario. L'Ontario a décidé d'augmenter le déficit: moins de sources de revenu, augmenter le déficit. On a la conséquence, aujourd'hui, que leur taux d'intérêt, leur coût de capital augmente au moins de 30 000 000 $, et l'avenir dira qui a raison. En ce

qui concerne nos entreprises, nous pensons que l'équilibre est réaliste et nous nous attaquons, à moyen et à long terme, au coût du capital, qui va être dans le meilleur intérêt des entreprises. C'est la raison pour laquelle nous étions favorables à une taxe sur les biens et services parce que la taxe sur les biens et services, ça améliore la productivité des entreprises, ça améliore la compétitivité des entreprises et ça permet aux entreprises d'exporter sur la scène mondiale et sur la scène internationale. Peut-être qu'à court terme, il peut y avoir certains problèmes d'ajustement, mais à moyen et à long terme, ça fait partie de la vision globale du gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place, entre autres à court terme, des mesures d'implantation de la qualité totale pour essayer de minimiser certaines dépenses, d'améliorer la productivité dans la fonction publique. On pense qu'au court des prochaines années, on est à !a recherche de sommes importantes qui pourraient totaliser des milliards de dollars pour éliminer le déficit, réduire l'endettement, investir dans la qualité de nos services et, surtout, dans le développement économique, social et culturel du Québec.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur deux points qui me paraissent importants. Premièrement, Mme la députée de Taillon a parlé du groupe Malenfant à maintes reprises. J'aimerais peut-être souligner le fait de la fragilité du secteur touristique. Imaginons, demain matin, qu'on a réussi à faire le plan de financement, tout le monde est d'accord avec le plan de financement. Il y a relance du groupe Malenfant, mais que, compte tenu de la publicité qui s'est faite sur ce dossier, les hôtels, les centres de congrès partout à travers le Québec sont peut-être remplis à la moitié ou au quart. Imaginez, avec tous les efforts qui ont été faits dans ce dossier, on viendrait amoindrir le résultat par une situation ou une saison estivale qui serait plus difficile, compte tenu d'une publicité qui a été faite au mauvais moment. J'aurais aimé mieux dire qu'on leur a fait de la publicité, oui, parce qu'il faut en faire, je pense, quand il y a une implication gouvernementale ou communiquer les informations qu'il y a une implication gouvernementale, à un moment donné de dire: Oui, il y a eu des problèmes. Là, maintenant, on est arrivé à une entente entre toutes les parties.

Alors, on sécurise la clientèle touristique. Il ne faut pas se le cacher, on ne vit pas au Québec en vase clos. Le tourisme aux Îles-de-la-Madeleine dépend de quoi? Il dépend des Mariti- mes, il dépend du nord-est américain. Les journaux, ce n'est pas seulement lu par tes Québécois, c'est lu aussi par des agences de voyage, par des gens à travers le continent nord-américain et même européen qui veulent venir au Québec.

Alors, il faut se dire une chose, la publicité, maintenant... Les moyens de communication que l'on a maintenant sont tellemont rapides que, du jour au lendemain, on peut savoir ce qui se passe au Japon, et même en pleine nuit. C'est ce qui fait que, dans le domaine touristique, il faut effectivement, je pense, se servir quand même d'une façon peut-être plus discrète d'approcher un dossier, quitte - je suis tout à fait d'accord là-dessus avec la députée de Taillon - à publici-ser le résultat d'une entente faite entre plusieurs parties pour relancer le groupe Malenfant, comme toute autre entreprise dans le secteur touristique. Je pense qu'il faut être prudent. D'ailleurs, je vais demander à la députée de Taillon; Si elle avait des difficultés financières personnelles ou dans son entreprise, sa PME, tiens, est-ce qu'elle aimerait que ce soit sur la place publique, en même temps qu'elle négocie avec ses différents partenaires? Je ne pense pas. Je ne pense pas. Elle aimerait peut-être que les gens concernés, les gens impliqués, oui, soient informés du mieux possible, que tout le monde ait les meilleures informations et qu'ensuite, quand la négociation est complétée, que tout le monde est d'accord, s'il y a une implication gouvernementale, oui, ça doit être communiqué parce que je pense que c'est une belle nouvelle, une nouvelle d'une implication des payeurs de taxes partout à travers le Québec.

Mais il y a des moments pour faire des choses et je pense à mes dossiers de la région. Oui, mes dossiers de la région, j'apprécie que les médias, même s'ils savent qu'il y a des difficultés financières dans l'entreprise, n'aient pas commencé à mettre sur la place publique tous les différents aspects des difficultés. Le temps que les gens prennent les virages nécessaires, tant financiers qu'au niveau de la gestion, etc., pour enfin, au moment où tout semble prendre le bon virage, qu'on puisse effectivement bien informer la population.

Écoutez, je pense qu'il y a certains éléments qui sont fragiles; je pense qu'il faut les prendre en considération pour communiquer les vraies réponses. Je ne pense pas qu'une PME, comme une grande entreprise, qui a des difficultés et qui fait affaire avec différents partenaires, doive mettre son dossier sur la place publique demain matin. Je pense que c'est très fragile. Moi, j'aurais de la difficulté à voir une entreprise, une PME accepter de le faire au moment de la négociation. Alors, dans ce sens-là, je comprends qu'on soit peut-être un peu offusqué de ne pas avoir tout su tout de suite, mais il y a des délais importants. D'ailleurs, je pense que si on regarde... J'écoutais la députée de

Taillon, tout à l'heure, M. le Président. Quand on regarde l'article 1 du Parti québécois qui prône l'indépendance du Québec, qui prône vraiment... Il faut, effectivement, que l'économie aille bien au Québec. Alors, qu'on prenne des mesures à moyen et à long terme pour que cette économie aille mieux, je pense que la députée de Taillon devrait en être satisfaite, elle devrait être heureuse de ce virage. Effectivement, dans son optique politique constitutionnelle, elle qui veut travailler dans un cadre bien précis avec seulement ses outils de son côté, ses propres outils québécois, je pense que, dans ce sens-là, il faut, à tout le moins, qu'on ait de bons outils qui soient là, non seulement à court terme, mais à moyen et à long terme. Je reprends les paroles qu'elle a dites tout à l'heure, elle a dit: Quand le feu est pris dans la maison, il faut agir rapidement. Oui, mais au niveau des entreprises, je reviens sur ça, on l'a fait en 1981, et ces mêmes entreprises qui ont eu, dans mon comté, le plan Biron 1 et Biron 2 ont fait faillite après. Alors, ç'a donné quoi de juste regarder le feu et de mettre de l'eau sur le feu tout de suite? Il fallait peut-être en faire plus et protéger aussi l'électricité et la plomberie autour...

Le Président (M. Farrah): Mme la députée...

Mme Dionne:... ce qu'on a oublié de faire à ce moment-là.

Alors, M. le Président, je pense que le plan de relance, la brigade, la qualité totale, tous ces outils qu'on a mis sur pied depuis quelques années sont très bons et je pense que l'économie du Québec va s'en porter mieux non seulement à court terme, mais à moyen et à long terme.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant, pour la dernière intervention de cinq minutes, Mme la députée de Taillon, après quoi on passera aux conclusions de deux minutes chacune de chaque côté de la Chambre. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: D'accord. Merci, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez? Quand la députée de Kamouraska-Témiscouata reprend le fait que le dossier Malenfant soit sur la place publique... Lorsqu'on veut faire des emprunts, pourquoi dans le cas des autres entreprises c'est sur la place publique et, dans son cas, ça ne le serait pas? C'est ça, dans le fond, la différence. Il faut bien se comprendre. Pourquoi, dans les autres cas, annonçons-nous les interventions gouvernementales lorsqu'elles sont faites et c'est correct de le faire, mais pourquoi, dans ce cas-là, le cachons-nous? C'est ça, la différence. Ce n'est pas des intérêts privés dont on parle, ce sont des fonds publics dont nous parlons, M. le Président.

Cela étant dit, c'est Intéressant, la perspective qu'a ouverte la députée de Kamouraska-Témiscouata sur !e fait que je devrais être sensible aux interventions qui sont faites pour restructurer l'économie, pour supporter l'économie dans une perspective d'un Québec souverain, parce qu'on s'assure que l'infrastructure industrielle du Québec est en meilleure santé et tout ça. J'en suis et j'en conviens, mais je vais aller plus loin. L'un des drames que vivent actuellement les entreprises québécoises - et le ministre est le premier à le reconnaître - ce sont les problèmes reliés à la formation de la main-d'oeuvre. D'abord, les programmes de son gouvernement sont un échec, et j'espère qu'il les réajustera. Je pense que le ministre de la Main-d'oeuvre a compris enfin qu'il fallait réajuster le tir. En tout cas, ses fonctionnaires l'ont compris, si lui ne l'a pas compris. Alors, j'imagine qu'il va finir par le comprendre. Mais l'un des drames que l'on vit est dû à la structure fédérale dans laquelle on est prisonnier et qui fart qu'Ottawa se sert à tort et à travers de son pouvoir de dépenser, donc d'intervenir sans aucun respect pour les programmes déjà mis en place par les gouvernements responsables qui connaissent les besoins de leur milieu, de leurs entreprises, de leurs travailleuses et de leurs travailleurs. Ça, ce serait un premier problème qu'on pourrait résoudre très rapidement, soit dit en passant, et qui nous ferait épargner des sommes extraordinaires et, surtout, nous les ferait mettre aux bons endroits plutôt que dans des chicanes absolument stériles avec Ottawa qui veut absolument mettre son nez là où il n'a aucun droit de le faire, M. le Président. Parlons-en, de la sécurité du revenu, où on pourrait mieux intégrer nos programmes d'aide aux chômeurs et aux chômeuses et où l'aide sociale et l'assurance-chômage pourraient faire un grand tout de support ou revenu, oui, mais de support à la formation et de support à la réinsertion plutôt que les éternels dédoublements et les renvois de balles de ping-pong. Alors, si la députée veut m'entendre parler de l'intérêt qu'a le Québec à être en possession de tous ses moyens et à exercer sa pleine souveraineté sur le territoire, j'en aurais très long à dire. De toute façon, le temps me permettra d'y revenir bientôt, lorsque nous débattrons du projet de loi 150 qui est devant l'Assemblée nationale. (11 h 45)

Je veux revenir à une question précise que j'ai posée au ministre et à laquelle je n'ai pas eu de réponse, M. le Président. Dans le dernier discours sur le budget, le ministre des Finances a annoncé un certain nombre de mesures d'ordre fiscal et d'ordre budgétaire pour aider les entreprises en sus de ce qui se fait déjà. Alors, cela a totalisé, si je ne m'abuse, 19 000 000 $ dans le cas des programmes nouveaux qui s'adressaient aux entreprises, mais, du même

souffle et dans les mêmes colonnes, le ministre des Finances a annoncé une ponction de 107 000 000 $, celle à laquelle je faisais référence tout à l'heure qui s'ajoute aux ponctions déjà faites dans l'entreprise depuis un bon moment par le gouvernement actuel. Un gouvernement responsable doit s'assurer que lorsqu'il pose un geste, qu'il fait une intervention, il doit en mesurer l'impact. Le ministre peut-il répondre à ma question: A-t-on dans ce gouvernement quelqu'un qui est capable de dire, lorsqu'on ajoute 1 % de taxe sur la masse salariale, lorsqu'on ajoute 1 % de taxe sur un bien dont l'entreprise a besoin pour produire, que lorsqu'on ajoute de la taxation au champ fiscal municipal, quel est l'impact sur les entreprises et surtout sur les emplois dans les entreprises? À cela, je ne réussis absolument pas à avoir de réponse, mais le ministre des Finances ne se gêne pas, par exemple, pour ponctionner des centaines de millions dans les entreprises. D'ailleurs, j'espère que le ministre de l'Industrie et du Commerce va insister auprès de son collègue, le ministre des Affaires municipales, pour qu'il entende les représentants des gens d'affaires et les entreprises qui le demandent sur la loi qui prévoit la réforme de la fiscalité municipale.

Le Président (M. Farrah): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Ceci met fin au débat.

Nous en sommes rendus maintenant à l'étape des conclusions. Donc, pour une dernière intervention, je reconnais maintenant M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, pour une période maximale de 10 minutes. La parole est à vous, M. le ministre.

Conclusions M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. La députée de Taillon a mentionné tout à l'heure qu'on procède beaucoup, en politique, à des chicanes stériles. Je voudrais répéter d'ailleurs que je suis d'accord avec ça. On est rendu à un point au Québec où on doit réaliser que notre adversaire économique n'est pas à l'Assemblée nationale, n'est pas au Québec, il est ailleurs. Et si nous voulons concurrencer sur la scène internationale, on doit se préparer.

Qu'est-ce que nous avons fait? À court terme, ralentissement économique partout en Amérique du Nord. Il y a des éléments que nous ne contrôlons pas: la politique monétaire du gouvernernent fédéral, les taux d'intérêt et également la valeur du dollar canadien. Mais il y a des éléments que nous contrôlons, et c'est la raison pour laquelle nous avons mis en place des mesures à court terme qui totalisent 1 150 000 000 $, dont 50 000 000 $ pour favori- ser le développement du secteur des pêches, entre autres aux Îles-de-la-Madeleine, qui a permis la consolidation de l'entreprise Crustacés des îles; c'est un exemple que je vous donne.

Mais ce qu'il faut réaliser, c'est que le contexte nord-américain a toujours favorisé la performance à court terme au détriment de la performance à moyen et à long terme. En tant que gouvernement, nous avons décidé d'avoir une vision globale stratégique du développement économique du Québec à moyen et à long terme. C'est la raison pour laquelle nous avons mis de l'avant cinq objectifs: augmenter la valeur ajoutée de nos produits au Québec, préparer notre main-d'oeuvre actuelle et future à faire face à la mondialisation des marchés, relever le défi technologique; quatrièmement, continuer de bâtir une économie de l'avenir dans le respect de l'environnement et, finalement, cinquièmement, s'attaquer à la conquête des marchés hors Québec.

Nous avons identifié des secteurs clés: l'aéronautique et le spatial, les technologies de l'information, le matériel de transport, les matériaux énergivores, le secteur des pâtes et papiers, les produits pharmaceutiques, le génie-conseil, la génération, le transport et la distribution d'électricité. Nous avons identifié également des créneaux d'excellence; par exemple, la biotechnologie, le plastique, le secteur de la mode, l'agro-alimentaire, avec le résultat qu'aujourd'hui les statistiques du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie indiquent que 80 % des emplois créés au cours des 10 prochaines années vont l'être dans les secteurs clés ou dans les créneaux d'excellence. C'est la raison pour laquelle, lors du dernier budget, le gouvernement du Québec a mis de l'avant un Fonds de développement industriel de 200 000 000 $.

La députée de Taillon fait toujours l'erreur de regarder les déboursés au lieu des engagements. Ce n'est pas parce qu'on va débourser quelques millions de dollars au cours de l'année 1991-1992 que le Fonds n'engagera pas des sommes importantes pour favoriser le développement économique du Québec. Donc, cinq objectifs, des secteurs clés, des créneaux d'excellence, on continue toujours de s'occuper des entreprises dans les secteurs dits vulnérables, à la condition que ces entreprises conçoivent, développent, fabriquent et commercialisent des produits distinctifs de qualité à un coût compétitif.

Le premier élément de la compétitivité que nous avons mis de l'avant, c'est la productivité. Les ressources humaines, on en parle beaucoup. Dans le dernier budget, encore des mesures pour favoriser la formation individuelle des travailleurs. Au niveau du Fonds de développement technologique, en plus des 3 000 000 000 $ déjà annoncés en 1989, maintenant, Fonds de développement technologique de 20 000 000 $ pour les PME, crédit d'impôt pour les centres publics de

recherche, entre autres le CRIQ, 40 %; de nouvelles initiatives issues du milieu de l'enseignement et des technologies en partenariat avec le secteur privé. Donc, productivité et technologie, c'est important, et la qualité totale. Je le répète, la marge de manoeuvre des gouvernements se trouve dans l'amélioration de la productivité, des services, donc de l'implantation le plus rapidement possible de la qualité totale. Mais ce n'est pas parce que nous sommes productifs que nous allons être le pays le plus compétitif au monde. La preuve, le Japon et la Suisse sont les deux pays les plus compétitifs au monde et ils ne sont pas les pays les plus productifs au monde.

Nous travaillons également sur d'autres variables, entre autres huit variables. La première, c'est le coût du capital. C'est très important que nos entreprises, vous en parlez beaucoup, aient accès à un coût de capital raisonnable pour investir à moyen et à long terme, qui est la raison essentielle de leur réussite à moyen terme.

L'abolition des barrières interprovinciales. Planifier dans une transparence pour assurer la compétitivité de nos entreprises au Québec, au Canada et dans le monde.

L'environnement. Ce que nous disons, l'équilibre de l'environnement. L'équilibre entre l'environnement et l'économie. Établissons des normes claires le plus rapidement possible, en collaboration avec les entreprises, assurons la confidentialité des dossiers, assurons également les délais raisonnables et le coût des projets.

Le climat de travail. Ça va bien de ce côté-là. Très bonne complicité avec les leaders syndicaux, avec les entreprises. Le dossier Aciers Atlas n'est qu'un premier dossier. Nous travaillons dans le secteur de l'aéronautique, dans le secteur de l'automobile, dans le secteur de l'acier, dans le secteur des métaux primaires. C'est très important qu'on développe une nouvelle complicité au Québec pour améliorer nos relations de travail.

L'épargne. On épargnait, en tant que Québécois, 7,7 % de nos revenus en 1983, et voici qu'aujourd'hui nous sommes rendus à 0,4 %. Comment pouvons-nous, dans une société de surconsommation, concurrencer éventuellement les Japonais qui épargnent 20 % de leurs revenus, avec la conséquence que si nous dépendons, pour financer nos projets, d'investissements étrangers, nous allons avoir des problèmes pour concurrencer sur la scène internationale.

La rationalisation des entreprises, je le dis, est inévitable. Ce que je prône, par contre, c'est d'être bien informe des rationalisations et de m'assurer que l'impact au niveau des travailleurs et des travailleuses du Québec soit planifié pour qu'on puisse recycler cette main-d'oeuvre dans des secteurs d'avenir au Québec.

Le regroupement des entreprises. Il est essentiel pour que nous développions au Québec des entreprises d'envergure mondiale et d'enver- gure internationale.

Je termine là-dessus, M. le Président. Nos entrepreneurs, au début des années soixante, pour réussir en affaires, il fallait être son propre patron. On a développé l'individualisme au Québec, avec la conséquence qu'aujourd'hui, je le comprends, ce n'est pas facile pour un entrepreneur qui a réussi d'investir dans un contexte économique moins favorable des sommes d'argent importantes. Mais l'entrepreneur ne doit pas oublier que c'est en grande partie à cause du gouvernement du Québec, des deux gouvernements. Alors, ce n'est pas juste notre gouvernement, les deux gouvernements, le REA, la capitalisation, les aides financières. Alors, ce que je dis aux entrepreneurs aujourd'hui, c'est: Écoutez, c'est très important, l'ardeur nouvelle. On a besoin d'une ardeur nouvelle au Québec, on a besoin d'une nouvelle complicité, on doit développer une conscience collective. C'est tellement important, cette conscience collective, que c'est la seule façon dont nous allons créer des emplois permanents de qualité pour nos jeunes, avec la conséquence que si nos entrepreneurs, si l'Opposition continue une approche que je qualifie de négative, une approche qui contribue, et ce n'est pas moi qui le dis...

Il y a eu une tournée, récemment, en Italie où on a essayé de vendre le Québec. En Italie. La conclusion est revenue que c'est plus difficile. Pourquoi? Parce qu'il y a une récession - c'est le journal qui le dit - une campagne de M. Parizeau dont on a des échos même au Japon et on a un problème avec la langue. Ce que je dis aux Québécois et aux Québécoises et à l'Opposition: Travaillons donc ensemble pour le vrai. Quand le gouvernement, qui est un gouvernement responsable, pose certains gestes, lui prêter des intentions, essayer de susciter des doutes, comme c'est arrivé dans l'institut Armand-Frappier, c'est très dangereux. Et aujourd'hui, parce que le présent gouvernement a dit non, nous allons consolider la biotechnologie au Québec, nous avons une entreprise avec un potentiel d'envergure mondiale dans le secteur de la biotechnologie, nous avons de nouveaux partenaires comme Glaxo Canada, ils ont investi 25 000 000 $. Nous allons bâtir une économie d'avenir. Dans tous les petits dossiers qui sont importants, je le reconnais, soulevés par la députée de Taillon au niveau d'une perte d'emploi, dans certaines régions du Québec, peut-être que si l'Opposition veut réellement être positive, constructive, on devrait parler des moyens que je viens d'énumérer et ^: non pas uniquement des représentations du chef de l'Opposition qui affirme que nous sommes rendus dans un cul-de-sac, le présent gouvernement, gouvernement qui voit l'avenir de façon cons- ' tructive de façon positive. C'est notre responsabilité de convaincre la population que le Québec deviendra dans les années à venir le pays j le plus compétitif au monde, si nous le voulons -collectivement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Comme dernière intervention de cette interpellation, ce matin, je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon, pour une intervention maximale de 10 minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Un gouvernement responsable est effectivement un gouvernement qui doit être capable d'avoir une vision de court, de moyen et de long terme. Ce dont le ministre me , parle ce matin, et j'en conviens, je fais le même discours sur différentes tribunes qui me sont offertes. J'en conviens, nous devons nous attaquer aux thèmes qu'il a identifiés comme étant des sujets d'intervention majeurs pour le Québec: améliorer notre compétitivité, cela va de soi; l'abolition des barrières interprovinciales, il y en a plus d'ailleurs - c'est amusant - entre les provinces qu'il y en a maintenant entre le Québec et les États-Unis; travailler sur la rationalisation; améliorer le climat de travail, j'en suis. Et quand j'aurai dit au ministre pendant 10 minutes que je suis d'accord avec lui, que je trouve que c'est une stratégie qui a du bon sens... Il n'a pas répondu, cependant, à mes questions. Et je n'aurai pas fait avancer beaucoup la situation des travailleurs et des travailleuses, la situation des entreprises au Québec, si je ne le ramène pas aussi au court et au moyen terme parce que - et je le répète - quand la maison est en feu, on sauve d'abord le monde et, après ça, on essaie de sauver les meubles. Là on se dit: Après ça, on évalue l'état des dégâts et on essaie de corriger le tir, de reconstruire, de rebâtir, mais le plus urgent, évidemment, étant de ne pas perdre l'actif. Or, et c'est cela que je reproche particulièrement au ministre, c'est de ne pas poser les gestes conséquents à la situation que nous vivons actuellement au Québec. J'entendais la députée de Kamouraska-Témiscouata me parler de ce qui se passe dans les régions. C'est dramatique, M. le Président, de voir ce qui se passe dans les régions. Il se passe que le chômage, en Gaspésie, est à 27,1 %; en Mauricie-Bois-Francs, 13,3 %, 6000 emplois de perdus, M. le Président; en Estrie, actuellement, on parle 11 000 emplois perdus; en Montérégie, qui est l'une des régions industrielles les plus importantes du Québec et où se concentrent, entre autres, des secteurs de pointe, on constate qu'il y a eu 29 000 emplois perdus, soit 4,2 % du total des emplois.

Et Montréal, c'est désastreux, c'est catastrophique. Montréal, la métropole. Montréal, celle qui est censée être le moteur, celle qui est censée faire en sorte qu'on ait un certain dynamisme au centre du Québec, au coeur du Québec. Montréal connaît un taux de chômage de 14,5 %, M. le Président. Les pertes d'emplois: 50 000 en moyenne de février à avril, par rapport aux mêmes mois en 1990. (12 heures)

Alors, la situation actuelle est dramatique. Elle exige que des interventions soient d'envergure et significatives. Le ministre m'a parlé et m'a donné une revue de presse des entreprises qui avaient été aidées, dont les emplois avaient été sauvés. Bravo, M. le ministre! Je ne peux pas être plus heureuse, évidemment, que vous quand vous m'annoncez ça, quand vous me parlez de Sammi Atlas. On a eu une motion ici pour vous dire comment c'était extraordinaire. J'en conviens. S'il y a une personne qui croit à la concertation au Québec, qui l'a pratiquée, c'est bien celle qui vous parle, M. ie Président. Mais en même temps que vous me dites que ces entreprises-là ont été sauvées, moi, je vous dis que dans le secteur des caoutchoucs et des plastiques, on est passé de 22 000 à 17 000 emplois en un an, entre 1990 et 1991; dans le textile, c'est 23 % des emplois perdus; dans l'habillement, 37 %.

Mme la députée faisait référence à des emplois plus ou moins bien rémunérés dans certains secteurs industriels, dont, entre autres, le secteur touristique. Bien, j'imagine aussi qu'elle sait que dans les "shops" de couture, les gens ne sont pas nécessairement toujours rémunérés à des niveaux très élevés, même s'il y a eu une amélioration de ce côté-là. C'est ça, la réalité québécoise. C'est oui, la compétitivité. C'est oui, l'amélioration de notre structure industrielle et la rationalisation, mais c'est oui aussi à des milliers de travailleurs et de travailleuses qui perdent leur emploi et qui n'ont pas nécessairement l'oreille attentive du gouvernement, comme d'autres l'ont nécessairement. C'est ça, la réalité.

Le ministre dit: Nous devons être compétitifs. Nous avons été l'endroit au Canada qui a le plus été d'accord collectivement, à quelques exceptions près, avec l'Accord de libre-échange avec le Canada. Actuellement, l'Ontario souffre particulièrement - d'ailleurs, ils étaient en désaccord - des retombées de cet accord; dans le domaine de l'acier, c'est assez dramatique. Mais, chez nous, qu'est-ce qu'on a fait pour préparer nos entreprises à vivre cette réalité-là? On a identifié qu'on avait suffisamment de programmes. Pas de programmes, pas de mesures d'adaptation pour le libre-échange, parce que, des mesures d'adaptation, ça veut dire, d'une part, faire en sorte qu'on soit capable de se défendre, donc avoir un instinct défensif, mais aussi avoir un instinct offensif, bien connaître nos marchés, bien connaître les produits qui nous permettraient de les pénétrer, ces marchés-là. C'est aussi des mesures d'adaptation, ça, en ce qui concerne nos entreprises pour le libre-échange, mais qui ne vont pas dans le sens de se replier sur soi, qui vont dans le sens d'une ouverture, qui vont dans le sens d'aller vers ces marchés-là.

Le ministre me dit - je veux revenir sur ça, parce que je trouve qu'on prend tellement un mauvais moyen - que nous avons un meilleur climat de travail. Bravo! Nous devons améliorer, cependant, la qualité totale, la productivité dans nos entreprises, avoir un impact sur la qualité totale. Or - le ministre le sait - la variable majeure au-delà d'avoir des robots, au-delà d'être bien mécanisé, c'est la ressource humaine, parce qu'on peut être chromé, on peut avoir du fric, mais si on n'a pas de talent, il n'y a rien qui fonctionne.

Or, les investissements dans le secteur des ressources humaines, où l'État, à mon point de vue, a un rôle, autant je vais être d'accord avec le ministre qu'on doit, de moins en moins, aller vers une intervention "subventionnaire" aux entreprises dans le domaine du capital, autant, dans le secteur de la ressource humaine, il m'apparaît qu'on doive faire contribuer les entreprises et redistribuer, mais d'une façon systématique, l'intervention auprès des secteurs. Le ministre veut choisir des secteurs? Qu'il les choisisse, mais, à ce moment-là, qu'effectivement il intervienne massivement au niveau de la main-d'oeuvre. Actuellement, c'est à perte les investissements qui se font par les crédits d'impôt; c'est à perte. Ce sont des entreprises qui faisaient déjà de la formation et qui se servent de ça pour améliorer leur santé financière; tant mieux pour elles! Ç'aura, j'imagine, des retombées, bien sûr. Mais est-ce qu'on améliore ainsi la situation des entreprises qui, elles, auraient besoin d'une intervention majeure? Jamais je n'insisterai assez auprès du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour qu'il soit sensible à cette question-là et qu'il convainque son collègue d'agir différemment qu'il ne le fait maintenant. Ça, c'est une intervention qui, de court terme, aurait un effet, parce qu'on met à ce moment-là, on investit dans notre main-d'oeuvre qui est souvent en transition. C'est le bon moment, dans une période de crire, pour faire ces correctifs-là, pour faire ces interventions-là, de telle sorte qu'on est prêt au moment de la reprise.

Alors, jamais je ne le dirai assez haut et assez fort pour que le ministre s'en préoccupe. Mais, d'autre part - et je le lui rappelle parce que je dois terminer mon intervention - je lui dis: Bien sûr, une vision à long terme, mais une vision dans le quotidien aussi, à court terme, pour aider d'une façon plus importante, plus significative et plus robuste les entreprises qui sont actuellement en train de faire faillite. Ce sont des emplois qu'on aura perdus à jamais. Ce sont des personnes qui jamais ne pourront voir resservir leur talent à l'amélioration de leur condition et à une participation un tant soit peu intéressante à nos sociétés. S'il croit que M. Dubuc a des propos généralement pertinents, je lui rappelle que M. Dubuc, l'éditorialiste de La Presse, avait entre autres souligné, lorsque nous avions annoncé ce projet de soutien à l'entreprise, il y a quelques mois, il avait mentionné que ceux et celles qui avaient les meilleures expertises pour aider le Québec à sortir de la crise étaient plutôt de ce côté-ci de la Chambre que de l'autre côté. Et le ministre ferait peut-être bien de s'inspirer des suggestions que nous lui faisons pour faire en sorte que plus de personnes au Québec retrouvent leur dignité par l'emploi et que notre économie, se portant mieux, nous...

Le Président (M. Farrah): En complétant, Mme la députée.

Mme Marois:... puissions effectivement être dans les pays du peloton de tête, au plan non pas nécessairement du développement économique, mais de l'emploi. Parce que je pense que l'économie, c'est d'abord au service du peuple et donc des personnes qui sont concernées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Taillon. Sur ce, je veux remercier tous les intervenants pour la qualité des interventions, la qualité du débat.

Sur ce, j'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)