Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour. La commission de l'économie et du travail procède ce matin à l'interpellation de Mme la députée de Verchères adressée au ministre du Tourisme sur le sujet: l'implantation de casinos au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements: M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Bleau (Groulx), et M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Du côté de l'Opposition, il n'y a pas de remplacement? Bien.

Mme Dupuis: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, juste pour se rappeler les règles qui régissent une interpellation, on sait qu'il y a d'abord cette règle de l'alternance, c'est-à-dire que le ou la député qui a donné l'avis interpelle. L'avis d'interpellation intervient en premier pendant 10 minutes, ensuite le ministre interpellé intervient, lui, à son tour, pendant 10 minutes et, par la suite, on marche avec l'alternance des groupes. Alors, ça nous convient. On est familiers avec ces règles-là. Donc, sans plus tarder, j'inviterais Mme la députée de Verchères à faire son exposé de début. Madame.

Exposé du sujet Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. M. le secrétaire, M. le ministre, membres du cabinet et de la commission, M. le Président, le sujet des casinos qu'on aborde ce matin fait appel, bien sûr, au jeu et au hasard. Je ferai remarquer par la même occasion que l'implantation de casinos n'est pas un jeu et encore moins un jeu de hasard.

Nous apprenions hier, le 29 mai 1991, par le journal Le Soleil, que le dossier des casinos arrivait au Conseil des ministres. Nous apprenions également, M. le Président, que le Conseil des ministres doit décider s'il donne son aval à l'implantation éventuelle de casinos au Québec. Cependant, je me dois de mentionner et de rappeler au ministre en cette Chambre que tout jeu commande des règles et que l'implantation de casinos au Québec commande une démarche des plus rigoureuses et ne laisse aucune place à l'improvisation, que ce dossier est de ceux qui se doivent d'être traités avec doigté, avec transparence et discernement, et de rappeler également que tous les Québécois et les Québécoises sont de près ou de loin concernés par ce dossier puisque, de toute façon, ils récolteront les retombées positives et/ou négatives de l'implantation des casinos.

Conscient de ce fait, un gouvernement responsable se doit d'adopter une attitude à la fois prudente et rassurante. Un gouvernement responsable se doit d'être à l'écoute et de favoriser une démarche qui permet aux principaux intéressés, aux principaux concernés dans le domaine, de s'exprimer et d'être entendus. Une démarche qui saura démontrer d'une façon un peu plus claire que les élus respectent et représentent adéquatement l'ensemble des citoyens et non seulement des groupes ou des individus qui ont les moyens financiers ou autres.

C'est pourquoi ce dossier, M. le Président, doit être traité avec toute la transparence et l'éclairage qui lui sont indispensables. L'exercice d'aujourd'hui ne doit pas avoir d'autre but que celui-ci. J'espère que M. le ministre comprendra enfin que l'attitude qu'il a adoptée dans ce dossier et ce, depuis le début, dessert l'industrie touristique par ses volte-face, par ses demi-vérités et par l'improvisation.

En premier lieu, je me dois de rappeler une affirmation, pour ne pas dire une réaffirmation, telle que citée, et c'est un communiqué qui émane du ministre, un communiqué daté du 29 mars 1990. Le ministre du Tourisme du Québec, M. André Vallerand, rappelle que le gouvernement du Québec demeure contre l'établissement de casinos au Québec. "La position du gouvernement à l'égard de l'établissement de casinos, que ce soit dans Charlevoix ou ailleurs au Québec, n'a pas changé, contrairement à ce que M. Raymond Malenfant a pu affirmer", a déclaré le ministre Vallerand. Le ministre rappelle, à cet effet, les propos qu'il a tenus lors de sa tournée dans la région de Charlevoix: "J'ai bien dit - et là, je cite - que le gouvernement du Québec répond à une fin de non-recevoir à tout projet de casino au Québec. "

Cette affirmation, M. le Président, m'a été reconfirmée le 29 mai 1990, alors qu'on était à faire l'étude des crédits: "J'ai dit, je dis et je redirai que d'autant que je suis concerné, le redressement de l'activité touristique au Québec ne passe pas par l'implantation de casinos. " D'ailleurs, je rappellerai que cette position était conforme en tout point à celle de son prédécesseur, M. Gratton.

Sans connaître le dossier, impulsivement, le ministre dit non aux casinos. De deux choses

l'une, ou le ministre a mal évalué sa résistance au lobbying ou, tout à coup, comme par hasard, il prend conscience de son impuissance à élaborer une véritable politique en matière de tourisme. H se sent incapable de relever le défi.

Une chose est certaine, c'est que le ministre, de façon aussi improvisée, se prononce contre les casinos et ensuite, se prononce pour les casinos. Il va jusqu'à vouloir en faire le pivot de la nouvelle politique québécoise en matière de tourisme. Il nous avait fourni un document de réflexion en novembre 1990 où il nous demandait... Le ministre, quelquefois, m'a dit: Mme la députée de Verchères a lu le document. Oui, je l'ai lu, M. le ministre. Aucun mot sur les casinos. Et là, on apprend, par le biais des journaux, qu'il veut en faire le pivot de sa nouvelle politique.

Le ministre a-t-il présenté son projet au Conseil des ministres, tel qu'on a pu le voir dans les journaux? A-t-il toujours l'intention de présenter un nouvel énoncé de politique articulé autour des casinos et d'introduire... A-t-il toujours aussi l'intention d'introduire deux projets-pilotes de casinos, un en région et l'autre en zone urbaine? La question est claire, elle est précise et je pense que cet exercice sera valable si on n'essaie pas de contourner, mais d'essayer pour une première fois de faire un peu de lumière dans ce dossier.

Les affirmations qu'il a faites et ce, sans consultation publique et sans étude exhaustive effectuée par Loto-Québec - et j'ai un texte en ce sens qui le prouve. Loto-Québec, dont tous les profits sont virés au fonds consolidé de la province, affirme, pour sa part, que le ministre du Tourisme emprunte actuellement à un document de travail qu'elle a présenté et qui favorise l'approche européenne. "Nous n'avons jamais, au grand jamais, remis un document exhaustif, un rapport unique faisant tout le tour de la question aux casinos", soulignait hier au Soleil M. Jean-Pierre Roy, porte-parole de la société d'État. "Nous avons toujours dit, a-t-il précisé, que la position qu'adoptera le gouvernement sera la nôtre. Nous n'en sommes pas à l'étude de faisabilité. Donc, la démonstration est faite qu'il n'y a pas d'étude de faite. Mais j'imagine, toujours selon M. Roy, compte tenu de notre expertise depuis plus de 20 ans dans le domaine des jeux de hasard, qu'on nous le demanderait s'il fallait pousser plus loin le projet des casinos."

On n'a rien demandé. Et ce n'est pas un vieux document, c'est un document daté du 29 mai. Et là, j'apprends qu'on devait présenter un document au Conseil des ministres. Je dois faire remarquer au ministre qu'il n'aide pas ses collègues à prendre une décision. Pour que ses collègues, qui se veulent responsables, bien sûr, puissent prendre une décision éclairée, endosser le ministre pour qu'il ait ses appuis, il me semble que ce serait plus facile s'ils avaient les études et tous les documents en main pour pouvoir se prononcer. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Verchères. Je passe donc la parole à M. le ministre.

Réponse du ministre M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Mme la députée de Verchères, il est évident que toute décision doit s'appuyer sur une réflexion, une compréhension des enjeux avant même que la décision finale soit rendue. Je vais, M. le Président, pour le profit de Mme la députée de Verchères, retracer brièvement l'état de situation de l'activité touristique au Québec, mettre cet état de situation en perspective par rapport à l'évolution de cette industrie à l'échelle internationale, souligner certaines faiblesses de Terre d'aller de l'activité touristique au Québec et indiquer, ce faisant, certaines avenues de redressement de cette situation que nous déplorons, autant l'Opposition que l'industrie et le parti au pouvoir. (10 h 15)

M. le Président, il faut rappeler que l'industrie touristique sera, à l'orée du XXIe siècle, la principale industrie au monde. Il importe que le Québec puisse se positionner dans révolution de ce marché important, de façon à pouvoir tirer le maximum de bénéfices des résultats de croissance de cette industrie à travers le temps.

Actuellement, la situation touristique au Québec reconnue par l'ensemble des intervenants dans le secteur nous permet de croire que ce résultat est en deçà du potentiel véritable de l'activité touristique du Québec, compte tenu de son potentiel, compte tenu de ses attributs particuliers, tant sur le plan physique que sur le plan des infrastructures, que sur le plan également des événements et des autres activités qui font le produit touristique dans sa globalité.

La mesure la plus officielle, la plus large, la plus reconnue est celle de l'état de son déficit, c'est-à-dire la mesure des dépenses des Québécois à l'extérieur du Québec par rapport aux dépenses des non-Québécois au Québec, un déficit qui avoisine à peu près 750 000 000 $. On peut peut-être croire que le Québec n'a pas été de toute origine une destination touristique aux mêmes égards que certaines régions canadiennes parce que, historiquement, notre bilan a toujours été négatif.

Il se trouve que le déficit touristique du Québec, depuis le début des années quatre-vingt jusqu'à aujourd'hui, qui était de 300 000 000 $, est à peu près 750 000 000 $. Donc, on fait face à une tendance très lourde qui nous oblige à nous interroger sur la performance du résultat

touristique au Québec en prenant en considération les attributs touristiques du Québec. Est-ce que c'est parce que le Québec manque d'attraits touristiques? Est-ce que c'est parce que le Québec n'a pas l'ensemble des éléments suffisants pour contrer la concurrence des autres destinations touristiques? Ou est-ce qu'il faudra peut-être s'interroger sur certaines façons de faire?

C'est ce que le ministère a fait. C'est ce que j'ai fait comme titulaire de ce ministère, après une tournée de l'ensemble des régions touristiques du Québec, après avoir écrit un projet d'énoncé de politique qui est actuellement en consultation auprès de l'industrie qui, je l'espère, deviendra un énoncé officiel dans le domaine de la politique touristique au Québec dans les prochaines semaines.

Au titre de cet exercice-là, on a ciblé trois avenues de redressement. Je pense que c'est impératif et j'invite l'Opposition à souscrire aux objectifs du gouvernement dans sa volonté de diminuer la lourdeur du déficit touristique. L'objectif est partagé par l'ensemble de l'industrie, M. le Président. Comment? En s'inter-rogeant sérieusement, premièrement, sur notre stratégie promotionnelle du produit touristique au Québec. Vous le savez, la concurrence est très vive et la concurrence des destinations se fait notamment par des efforts de promotion et de publicité. Une fois que nos produits touristiques sont arrêtés, sont connus, ce qui est le cas au Québec, un des enjeux majeurs de la concurrence et du résultat qu'on peut escompter est celui de sa promotion.

Donc, sommes-nous à imaginer, avons-nous même commencé, actuellement, à repositionner de façon plus agressive l'ensemble des destinations touristiques du Québec par une publicité qui s'inspire de la personnalité propre du Québec, d'arrêter d'être un peu opportunistes, année après année, pour promouvoir les destinations touristiques du Québec, mais davantage les faire en fonction des traits de la personnalité véridi-que, dis-je, véritable, surtout dans sa dimension culture et nature? Vous avez vu les premiers effets de cette politique de publicité, notamment sur les marchés américains, également sur le marché européen et aussi sur les marchés québécois et canadien.

Une autre avenue de redressement qui est aussi partagée comme objectif par l'ensemble de l'industrie est celle du développement du produit touristique. Avec un bilan aussi lourd au titre du déficit, faut-il encore s'interroger sur les dimensions concurrentielles des destinations qui sont les plus évidemment concurrentielles par rapport au Québec, et examiner comparativement le type de produit dans ses destinations, qui fait que l'attraction est plus grande qu'au Québec et, de façon comparative, peut-être ajouter au produit québécois dans sa recherche d'augmenter l'impact total d'attractions touristiques?

Une troisième avenue qui est aussi partagée par l'ensemble de l'industrie est celle de la formation de la main-d'oeuvre. C'est un secteur à main-d'oeuvre intensif que l'industrie touristique. Avec l'évolution des nouvelles technologies, il nous apparaît impératif de réfléchir sérieusement sur la formation de la main-d'oeuvre, de sorte à épauler davantage l'industrie dans sa recherche de personnel qualifié dans les différents grands secteurs de l'industrie touristique, que ce soit l'hébergement, la restauration, le transport, les loisirs, les divertissements, etc.

Mais, M. le Président, dans les trois cas, l'atteinte des objectifs passe par une augmentation des ressources qu'on pourrait y consacrer. Ça aussi, ça fait l'unanimité, autant à l'intérieur du secteur de l'industrie touristique, autant auprès de l'Opposition que du parti au pouvoir. De façon unanime, on s'entend pour dire qu'il faudrait réinterroger les ressources qui sont consacrées aux efforts de promotion, de développement du produit et de formation de la main-d'oeuvre dans le domaine de l'industrie touristique.

M. le Président, vous connaissez mieux que tout autre, de par votre passé, de par votre formation, de par vos expertises personnelles, que le Québec, comme l'ensemble des régions canadiennes, comme l'ensemble des États aux États-Unis, passe une période difficile qui se traduit par des finances publiques qui ne sont pas celles qu'on voudrait ou qu'on espérait avoir, compte tenu de cette situation conjoncturelle. Donc, il n'est pas possible, en toute honnêteté, de faire croire a nos intervenants touristiques qu'on soit capable de les aider par l'enrichissement des enveloppes au titre de la promotion, du développement du produit, de la formation de la main-d'oeuvre venant de budgets additionnels ou de fonds publics. La même situation conjoncturelle met aussi l'entreprise dans une situation assez précaire, difficile. On a vu les résultats depuis quelques mois, depuis pratiquement un an, à cause d'une basse conjoncture. D'espérer voir le secteur privé faire des efforts additionnels pour venir enrichir ces enveloppes-là m'apparaît aussi tout à fait utopique.

Donc, M. le Président, en terminant, l'idée des casinos - ce que je voulais démontrer et ce que ma collègue, Mme la députée de Verchères, sait très bien; je crois que c'est son rôle dans l'Opposition de faire semblant de l'ignorer - n'est pas tirée des nues, n'est pas tirée comme ça sans aucune compréhension de l'enjeu, sans aucune compréhension du rôle qu'on voudrait voir jouer par ces casinos, si jamais le gouvernement allait de l'avant avec le principe d'établir ce genre d'activité au Québec, selon les modalités que j'ai déjà rendu publiques, pour le moment.

Le casino vient à la fois renforcer l'attraction touristique, notamment au titre du tourisme d'affaires et du tourisme d'agrément, pour autant

qu'il soit contrôlé, qu'il soit à caractère public, pour autant que les rapports de la police nous disent qu'il n'y a pas d'incidence sur la criminalité. Également, il viendra enrichir les enveloppes suffisantes pour redresser notre situation touristique actuelle par le biais d'une réinterrogation systématique et stratégique de la promotion, par une réinterrogation aussi du développement du produit touristique et, également, par des ressources additionnelles au titre de la formation de la main-d'oeuvre. C'est dans cette globalité qu'on doit situer toute la compréhension du rôle des casinos que le titulaire du ministère du Tourisme voudrait voir jouer, pour autant qu'il reçoive, comme je le disais, M. le Président, en terminant, l'aval du gouvernement, c'est-à-dire de mes collègues du Conseil des ministres.

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'inviterais Mme la députée de Verchères pour les cinq prochaines minutes.

Argumentation Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Je ferai remarquer que le ministre vient de nous parler de son document de réflexion, que nous avons lu, mais que le sujet de ce matin, ce sont les casinos, et que je serai toujours disposée à faire une autre interpellation où, là, on abordera l'industrie touristique de façon majoritaire.

J'aimerais consacrer mes cinq minutes au sujet des impacts économiques, toujours concernant les casinos. Le principal argument invoqué en faveur des casinos est celui des retombées économiques. Il faut garder, je pense, une certaine prudence face à cet argument, puisque ce n'est pas parce que certains promoteurs, certaines régions, Loto-Québec ou même le gouvernement du Québec qui profiteraient de l'ouverture de casinos pour améliorer l'économie du Québec, et qu'effectivement, ça améliorerait l'économie au Québec d'un point de vue économique et non pas strictement comptable, parce que c'est une attitude différente. Les bénéfices à retirer d'un casino sont bien moindres que ce que veulent bien nous faire miroiter des promoteurs. Et ça, je le dis sans préjugé au sujet des casinos, parce que je n'ai jamais dit que j'étais contre, je n'ai jamais dit que j'étais pour. Alors je pense que je garde mon objectivité dans ce dossier. Le but est de faire la lumière.

Les chiffres avancés sont souvent alléchants, j'en conviens: 100 000 000 $ en profits au total, dont 50 000 000 $ à 75 000 000 $ pour un casino implanté à Montréal, dans les environs de 15 000 000 $ à 25 000 000 $ à Québec ou à Hull ou un peu moins en région, mais il faut tenir compte de plusieurs autres facteurs également, M. le Président, qui viennent atténuer de façon certaine les bénéfices véritables que nous pourrions retirer de l'ouverture des casinos.

Premièrement, l'expérience de Fort Gary nous a démontré que 75 % des joueurs sont de provenance locale, donc, pas d'argent neuf qui entre. Or, ces gens auraient tout aussi bien pu dépenser leur argent dans d'autres loisirs au Québec, puisque ce sont des gens du milieu. Que ce soit des voyages en régions ou qu'ils aillent au théâtre, c'est le même argent qui roule; il n'y a pas d'argent neuf pour ces 75 % là. Donc, c'est très hypothétique. Sur les 300 000 000 $ de revenus nécessaires pour générer les 100 000 000 $ de profits, 225 000 000 $ seront d'origine locale, donc réduiront d'autant les revenus d'autres activités.

Le seul gain que le Québec pourrait réaliser est d'amener des Québécois à dépenser à des casinos au Québec au lieu d'aller le dépenser dans d'autres casinos en dehors du Québec, à l'étranger ou... Puis, là, on n'a pas encore considéré les secteurs qui seraient susceptibles d'être pénalisés par les casinos. Je pense, par exemple, au président de l'hippodrome de Blue Bonnets, M. André Marier, qui, lui, estime et je cite. "L'ouverture d'un casino à Montréal ferait très mal aux courses de chevaux. Les 10 000 emplois qui dépendent de notre industrie seraient en péril." Et je cite toujours M. Marier: "Le gouvernement devra être prudent avant de se lancer dans cette aventure." Sensiblement la même réaction de la pan" des casinos dans les foires agricoles qui, eux, m'ont écrit d'ailleurs à cet effet pour dire que l'achalandage va baisser. Le même raisonnement tient aussi pour les joueurs à l'extérieur du Québec. C'est seulement l'accroissement des dépenses des touristes étrangers qui compte.

Compte tenu du temps qu'il me reste - il me reste, je pense, M. le secrétaire, 30 secondes - compte tenu de la complexité des mesures et les vrais impacts économiques des casinos et puis c'est les promoteurs... Bon. Seules des études indépendantes, rigoureuses et publiques permettraient de connaître les véritables bénéfices des casinos. Je crois donc essentiel de savoir du ministre... Premièrement, a-t-il des études économiques sérieuses, indépendantes et objectives sur les coûts et les bénéfices des casinos? Puis, deuxièmement, peut-il, s'il en a, les rendre publiques? (10 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

M. André Vallerand

M. Vallerand: Oui, M. le Président. C'est un peu déplorable, M. le Président, que ce genre d'interpellation qui, à mon avis, est tout à fait prématurée, vise possiblement à tenter de donner une certaine visibilité à Mme la députée de Verchères comme critique du tourisme, mais

manifestement prématurée et, à mon avis, allant à rencontre même de l'intérêt qu'elle tente de vouloir nous faire croire qu'elle veut défendre, qui est celui de l'intérêt touristique, parce que nous n'en sommes pas là, M. le Président.

J'ai tenté de lui expliquer, dans un premier temps, le rationnel du type de casino qu'on veut implanter au Québec, c'est-à-dire le rationnel du casino comme tel, à l'intérieur de la problématique touristique au Québec. Parce que notre rôle, M. le Président, c'est de tenter de se mettre à contribution pour soutenir l'industrie touristique au Québec dans le rôle qui est celui du ministère du Tourisme, à l'intérieur de sa capacité de soutenir l'initiative privée et le secteur privé parce que l'activité touristique, faut-il le répéter, est une activité économique, rentable. Donc, il ne faut pas que le gouvernement tente de se substituer aux initiatives du secteur privé, mais davantage de venir les épauler, principalement à l'intérieur des quatre grandes composantes de l'activité touristique, c'est-à-dire son hébergement, ses transports, sa restauration et l'attraction touristique, qu'on appelle le grand volet du divertissement.

Pour autant qu'on constate - et c'est ce qui me renverse, M. le Président, de la part de Mme la députée de Verchères, ou bien c'est sciemment qu'elle le fait ou c'est parce que, manifestement, elle ne comprend pas la problématique touristique au Québec. Elle n'est pas consciente des enjeux, elle n'est pas consciente des répercussions, donc, elle ne peut pas tenter de se mettre à profit de façon positive. Donc, sa réaction d'incompréhension se traduit par des réflexes négatifs déplorables, dois-je dire, pour l'ensemble des intérêts qu'on tente de soutenir, dans un contexte extrêmement difficile, M. le Président.

Je le mentionnais tout à l'heure, quand on constate que le bilan touristique au Québec est déficitaire de près de 1 000 000 000 $, autant l'Opposition que le gouvernement doivent s'interroger sérieusement sur les soutiens qu'ils sont prêts à donner, dans leur capacité respective, à l'industrie touristique. De prétendre que les casinos deviennent le pivot de l'ensemble de la politique touristique au Québec, c'est encore un jugement de valeur porté par une personne dont le rôle est de critiquer; mais, vous savez, on critique mieux quand on connaît davantage les dossiers qu'on doit critiquer. Donc, qu'il soit bien clair dans l'esprit de tout le monde que, pour le ministre du Tourisme du Québec, les casinos ne constituent pas la base principale de redéploiement de l'activité touristique au Québec. Bien au contraire, c'est une activité qui doit se visualiser à la marge complémentaire, par rapport aux activités actuelles, dans l'objectif d'attraction touristique, au titre de l'équipement et comme moyen de financement.

Si Mme la députée de Verchères est sincère aujourd'hui par rapport aux critiques qu'elle fait, j'aimerais la voir nous dire ce qu'elle propose pour venir soutenir davantage les actions de notre industrie touristique au titre d'un apport nouveau de revenus dans les enveloppes à la fois de promotion, de développement du produit, de formation de la main-d'oeuvre.

C'est extrêmement important, M. le Président, qu'on ait une compréhension claire et précise des enjeux. J'accepte la critique à l'intérieur d'un cadre qui nous permet de croire que ce cadre-là est compris par l'ensemble de ceux qui veulent bien critiquer les actions qui visent à soutenir positivement l'industrie touristique, mais de le faire sans référence, de le faire sans compréhension, de le faire de façon extrêmement pointue, de le faire de façon étroite, comme critique, je dis: bien, c'est de mal servir l'industrie touristique pour autant que, actuellement, on ait peut-être un moyen de venir renflouer ses coffres, financièrement parlant. Le rôle que joue Mme la députée de Verchères, dans sa critique, c'est justement d'étouffer les initiatives positives et constructives de la part du gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Nous passons maintenant au député de Charlevoix.

M. Daniel Bradet

M. Bradet: Merci, M. le Président. M. le Président, quand j'entends depuis une dizaine de jours le Parti québécois s'acharner sur la région de Charlevoix par le biais du Manoir Richelieu et de Raymond Malenfant, je me demande ce que les gens de Charlevoix ont fait pour mériter un tel sort.

Même le chef du Parti québécois dernièrement, qui est venu pompeusement dans la région de Charlevoix, a laissé tout le monde froid. Parce que quand on lui parlait du casino, là c'est clair, il parlait d'étude, de commission parlementaire. Les gens ont été déçus à l'extrême. Le Parti québécois, je pense, n'a pas évolué ou la société a évolué plus vite que le Parti québécois parce que, pour nous, dans Charlevoix, quand on parle de casino, Mme la députée de Verchères, c'est depuis 1974 qu'on en parle. On n'a pas inventé un projet de casino pour rentabiliser la région de Charlevoix.

Depuis 1974, tout le monde au Québec s'entend pour dire que s'il y avait un casino au Québec, il se devrait d'être dans Charlevoix, la région touristique par excellence que, tout à l'heure, vous n'avez même pas nommée dans votre préambule. Vous avez dit: S'il y a des casinos, ils devraient être en ville, dans les régions. J'ai entendu Hull, pas Charlevoix. Comme représentant d'une région touristique haut de gamme, très cotée... parce que quand la région de Charlevoix a le rhume, je dois vous dire que c'est tout le tourisme de la région de Québec qui éternue. Il y a deux ou trois ans, il y avait une

baisse de tourisme au Québec, il y a eu une augmentation de 10 % dans Charlevoix. Permettez-moi, au nom des gens que je représente, de me demander pourquoi le Parti québécois continue de cracher sur la région de Charlevoix inutilement.

Quand on recule dans l'histoire, hier, je me demandais: mais d'où ça vient, ça? J'ai finalement compris. C'a commencé en 1973. En 1973, qu'est-ce qui s'est passé dans Charlevoix? Il y a un candidat qui a été défait, qui s'appelait Jean Garon. Malheureusement, il avait mal choisi sa région et il avait dit après: Vous allez payer la note. On l'a payée, la note du Parti québécois, un des seuls comtés à l'Opposition de 1976-1985. On a payé la note de l'agriculture parce qu'il ne nous a pas manques. On l'a payée avec l'exploitation des visionnaires à outrance, l'élevage du vison dans Charlevoix; une faillite monumentale.

J'ai encore des pères de famille qui viennent me voir pour souligner qu'ils ont été complètement déculottés par ça. Les transports, on n'en parle pas. On a payé pour avoir eu un ministre, un ministre des Transports en 1973-1974. Mais malgré tout ça - les Affaires culturelles, projet de centre d'art, l'ensemble des projets culturels de Charlevoix, ça ce n'était pas bon - tout cet acharnement que le Parti québécois a mis pour complètement - et pour des raisons qu'on ne comprend pas - mais pour complètement détruire cette région-là, la région de Charlevoix a réussi quand même à passer à travers tout ça et à être aujourd'hui une région cotée au niveau touristique.

Je peux vous dire qu'on les a aidés de 1985 à 1991. Oui, on les a aidés parce que les gens sont dynamiques et ces gens-là n'aiment pas, actuellement, se faire dire que le Parti québécois est contre, pour ou contre. 70 % des gens sont pour un casino au Québec et l'ensemble de la majorité des gens s'entendent pour dire qu'un casino expérimental devrait être dans Charlevoix. Mais le Parti québécois, lui, parle d'études. On en a eu des études. On a eu celle du massif de Petite-Rivière-Saint-François. Moi, je m'en souviens.

En 1983, on avait fait une étude monstre, une façon de noyer le poisson, disait mon prédécesseur, Raymond Mailloux, un projet de 300 000 000 $ pour la plus belle montagne au Québec, quand on savait si bien que c'était beaucoup trop gros. Et pour nous remercier, les gens de Charlevoix, on a mis un moratoire, un moratoire sur cette belle montagne-là, et tous les centres de ski au Québec se sont développés, et on est restés pris avec la plus belle montagne au Québec qu'on tente de développer.

Alors, moi, je ne comprends pas, madame, l'acharnement que le chef du parti... que le Parti québécois met, pas seulement sur le principe des casinos, mais sur la région de Charlevoix. Je me demande quand tout ça va finir parce qu'il va falloir que des gens commencent à vous dire que la région de Charlevoix est une belle région et serait la plus favorable aux casinos. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M le député. Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. J'ai posé une question précise au ministre. Il l'a encore contournée. Il n'a pas répondu. De toute évidence, le ministre ne veut pas aborder en Chambre le sujet des casinos, quoiqu'il ne se gêne pas pour l'aborder publiquement dans les journaux. Je ferai remarquer au ministre que ce que j'ai cité, ce sont des citations de journaux, M. le Président. Alors, ce n'est pas de mon invention, M. le ministre.

Je ferai remarquer également au député de Charlevoix que s'il avait été en Chambre lorsque j'ai questionné le ministre, il aurait eu la réponse en ce qui concerne Charlevoix. En aucun moment on n'a attaqué Charlevoix. C'a porté sur Raymond Malenfant et non sur Charlevoix. Et ça, s'il avait été en Chambre - il était sûrement absent ou il était distrait - parce qu'il aurait remarqué dans la question que j'ai posée au ministre, qu'elle ne... J'ai même fait remarquer au ministre qu'il était en train de faire du tort, avec sa manière de faire, à la région de Charlevoix, ce qu'il n'a pas aimé, d'ailleurs.

Mais là, je vais aborder un autre sujet: l'impact social. Lorsqu'on songe à implanter des casinos au Québec, on doit aussi se préoccuper des effets sociaux que cela occasionnerait. Un des problèmes sociaux lié aux casinos est celui des joueurs pathologiques et là, je cite le professeur Robert Ladouceur. Tout ça pour dire qu'en général, ce sont des citations que j'apporte, ce n'est pas l'opinion de l'Opposition. Mais il faut tout de même que le ministre constate qu'il y a des réalités qu'il ne peut pas ignorer.

Le professeur Robert Ladouceur de l'Université Laval, qui se spécialise dans l'étude du phénomène du jeu, affirme et là, je cite toujours le professeur Ladouceur: "II y a au Québec 70 000 à 100 000 joueurs pathologiques. C'est environ 1,2 % de la population. Environ 90 % des Québécois ont déjà joué. Mais la propension au jeu est très liée à la disponibilité des jeux et il est certain que l'ouverture de casinos va amener davantage de gens à jouer."

Ceci amène le professeur Ladouceur à douter du bien-fondé de l'ouverture d'un ou de plusieurs casinos au Québec justement. Il ne faut pas négliger les retombées sociales peu intéressantes, comme l'accroissement du nombre de joueurs pathologiques et la création d'un réseau qui entraînera un accroissement de la criminalité. Il n'est pas le seul non plus. Il y en a d'autres.

II y a M. De Champlain, bpcrNiste d'ouvrages sur le crime organisé, qui va plus loin encore en affirmant: "Le public doit comprendre et savoir que participer à toute forme de jeu, qu'il soit légalisé ou non, contribue indirectement à maintenir une culture criminelle où régnent la fraude, la corruption, la violence et le meurtre."

Tout ça pour dire, finalement, qu'il y a deux côtés à une médaille. On ne peut pas ignorer toute cette réalité-là de ces spécialistes-là qui ont des avis contraires et qui se manifestent dans les journaux. Personne ne m'a appelée, moi, de ceux-là. J'ai pris... Et mon rôle d'élue qui doit représenter tous les secteurs de la population, tous les points de vue...

Le ministre du Tourisme, pour qui le seul obstacle qui reste à l'ouverture des casinos est celui de la criminalité, s'appuie sur l'avis de la Sûreté du Québec pour affirmer que des casinos du type de celui que le gouvernement manitobain possède à Winnipeg ne sont pas un facteur qui peut hausser la criminalité. Les paroles du ministre. Pourtant, MM. Ladouceur et De Champlain croient tous deux que l'expérience de Winnipeg est trop récente pour pouvoir juger de son impact de criminalité, que deux ans, et, pour être capables de vraiment comprendre et juger des impacts, deux ans, ce n'est pas suffisant, selon les spécialistes. Ce n'est pas mon avis. Je n'ai pas fait d'étude dans ce sens-là.

Le gouvernement a-t-il le droit d'imposer une décision à la population sans que cette dernière puisse juger en toute connaissance de cause? Merci, M. le Président. (10 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. M. le ministre.

M. André Vallerand

M. Vallerand: M. le Président, c'est évident. S'il y a une conclusion à tirer, de par les remarques de Mme la députée de Verchères, c'est que l'Opposition du Parti québécois est contre les casinos au Québec. Je respecte son point de vue. Elle a au moins la franchise, l'honnêteté de le dire clairement et de le répéter régulièrement. À tout le moins, on sait exactement où campe l'Opposition au titre de l'éventuelle ouverture de casinos au Québec, sous le modèle qui a déjà été mis de l'avant, propriété publique, réglementé par un organisme public, également avec l'assentiment des corps policiers, l'assentiment de la population, l'assentiment du Parti libéral, de ses militants.

Il y a, à l'exception des oppositions que je qualifie à la marge... je dois inclure dans ces marginaux l'Opposition officielle. Pas dans le sens négatif. Dans le sens de ceux qui sont additionnés à l'opposition de la réalisation de ce type d'activité au Québec. C'est leur droit le plus légitime. Ils ont au moins l'honnêteté de bien se situer, ce qui nous permettra davantage de connaître les raisons qui sous-tendent leur opposition.

Une autre vertu historique de ce parti politique, M. le Président, c'est de faire des études. Ce sont manifestement des studieux. À l'intérieur même d'une situation conjoncturelle qu'on qualifie de basse conjoncture, au moment même où certaines entreprises, notamment dans le domaine touristique, éprouvent certaines difficultés, à partir du moment où le gouvernement du Parti libéral met toute sa créativité, toute son imagination, toutes ses ressources à tenter de passer plus aisément à travers cette situation de basse conjoncture économique, avec des résultats probants, l'Opposition, ceux, malheureusement, qui devraient le plus nous épauler dans les circonstances, nous met systématiquement des bâtons dans les roues, pour des raisons purement partisanes. Elle est incapable de se hausser au-dessus de sa petite partisanerie et de se mettre à contribution pour les intérêts supérieurs du Québec.

Bon. C'est leur stratégie politique. On verra ce qu'ils pourront escompter de cette stratégie avec le temps. Mais ça ne nous empêche pas, je pense, de le déplorer pour le moment, également, de rappeler, eu égard aux articles de journaux qu'elle cite - et Mme la députée de Verchères le sait ou ne le sait pas, c'est elle qui décidera - mais que ma position, il y a quelque temps, sur les casinos, qui a été véhiculée par la presse, c'était exactement ce qu'elle a lu, que je souscrivais pour le temps a la position gouvernementale.

J'étais à faire le tour du Québec pour prendre le pouls de l'erré d'aller de l'activité touristique au Québec et, au terme de cet exercice de constat et de réflexion, je me suis dit que peut-être le ministre du Tourisme pourrait tenter de changer la position gouvernementale en démontrant auprès de ses collègues, à partir d'études d'opportunité que nous sommes à faire sur la rentabilité, sur la question socio-économique, sur l'incidence morale de ce type d'activité, si j'arrive à faire une démonstration d'opportunité positive à ces trois égards-là, de changer la position gouvernementale et peut-être de convaincre le gouvernement d'aller de l'avant avec ce type d'activité, en soutenance à l'activité touristique globale pour, notamment, tenter d'attirer chez nous davantage de touristes d'affaires, de touristes d'agrément, de touristes d'autres types et, également, de nous permettre de compter sur des sommes d'argent nouvelles qui viendraient épauler l'ensemble de ce document qui s'intitule: "Pour un énoncé de politique touristique au Québec", une première dans l'histoire touristique du Québec.

Le Parti québécois, pour tout le temps qu'il était au pouvoir, n'a jamais tablé sur une politique d'orientation comprise du tourisme au Québec, première que mon ministère a initiée. Je le dis avec fierté, mais au-delà de la réflexion

sur l'orientation, il nous faudra aussi assurer l'industrie de moyens de procéder au redressement qu'il nous faut faire.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Groulx, s'il vous plaît.

Mme Madeleine Bleau

Mme Bleau: Merci, M. le Président. Le tourisme représente un outil de développement économique de premier plan pour le Québec. Ce secteur deviendra la première industrie en l'an 2000, soit dans moins de neuf ans. Aujourd'hui même, les recettes touristiques mondiales sont de 195 000 000 000 $ et sa perspective de croissance sera de 5 % par année, d'ici le tournant du siècle.

En 1989, au Québec, le tourisme représentait des recettes touristiques de plus de 3 800 000 000 $, soit 2, 5 % du produit intérieur brut. Cette industrie emploie 73 000 personnes en termes d'emploi direct et indirect. Et ça, c'est annuellement, M. le Président. Le tourisme est au sixième rang comme secteur d'exportation avec plus de 1 000 000 000 $ en recettes d'exportation. Ce secteur économique permet des rentrées fiscales de l'ordre de 620 000 000 $ pour le gouvernement du Québec. Ce n'est pas à dédaigner. C'est supérieur aux recettes fiscales attribuables au secteur manufacturier et même à celui de l'aluminium.

Mais, M. le Président, même si le tourisme se veut un outil de développement pour le Québec et ses différentes régions et qu'il est déjà un secteur de pointe, la performance touristique québécoise est en deçà de son potentiel. Pourtant, ce n'est pas dû à un manque d'efforts du gouvernement et de l'industrie touristique. Ainsi, pour son budget 1990-1991, le ministre du Tourisme obtenait, suite à ses représentations, un crédit supplémentaire de 6 000 000 $, faisant ainsi passer son budget de promotion de 12 000 000 $ à 18 000 000 $. Les partenaires du monde touristique font aussi leurs efforts. Ils sont présents sur les différents marchés afin de vendre leurs produits et le Québec et ils ont compris que le succès de cette industrie passe avant tout par la vente. Malgré tout, le déficit touristique est de plus de 750 000 000 $ pour 1989 et ne cesse d'augmenter, d'où l'urgence d'une politique en matière de tourisme.

Mais avant l'entrée en vigueur de cette politique, le ministre a suggéré que soit entreprise une grande consultation des acteurs représentatifs et intéressés du secteur. Cet exercice est maintenant terminé. Cette démarche du ministre visait à associer le ministère du Tourisme à l'expertise et à la contribution des intéressés et, par le fait même, d'amorcer de façon concrète la concertation des partenaires de l'industrie, soit l'un des principaux défis de ce projet d'énoncé de politique en matière touristique.

Cette politique prévoit sept grands défis: assurer la reconnaissance de l'importance du tourisme dans la société québécoise; doter le Québec d'une personnalité propre au plan touristique basée sur le concept culture-nature - cette mesure est déjà appliquée dans nos campagnes de publicité à l'extérieur du Québec -; exploiter le potentiel de croissance dans les divers marchés, de manière à contrer les efforts de la concurrence. Pour répondre à ce défi, des efforts supplémentaires sont consentis sur les marchés internationaux, aux États-Unis, en France, au Japon, en Italie, en Allemagne, en Grande-Bretagne et, évidemment, en premier lieu, au Québec. Améliorer et renouveler l'offre touristique en réponse aux besoins des diverses clientèles, notamment par la mise en valeur des pôles majeurs de Montréal et de Québec; atteindre l'excellence touristique sur tous les plans, soit dans les domaines tels la réglementation sur la... sur les établissements touristiques et la formation de la main-d'oeuvre; faire en sorte que l'industrie tout entière souscrive à une vision commune de développement du secteur dans le cadre d'actions concertées et, finalement, assurer au secteur un financement adéquat permettant au Québec de prendre sa place sur l'échiquer des destinations touristiques mondiales. Bien sûr, pour atteindre ces sept défis, le gouvernement aura besoin de financement nouveau et je pense que les casinos, l'implantation des casinos pourrait peut-être être un de ces nouveaux défis qu'on pourrait mettre pour aider le financement du tourisme au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, je vous remercie. Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. L'Opposition n'est pas contre les casinos, mais ne se laissera pas entraîner sur un terrain dont elle n'a pas toutes les données. Ce qui est indispensable, comme je le répétais tantôt, avant de se prononcer, c'est de connaître de quoi on parle.

Le ministre, quand il parle de casinos, dit n'importe quoi et les députés ministériels continuent à nous cacher la vérité au sujet des casinos. En ce qui concerne le tourisme, là, on mélange les fins avec les moyens. Ceci étant dit, abordons un autre aspect; l'aspect moral et de choix de société. Au-delà des répercussions économiques et des impacts sociaux, comme la multiplication des joueurs pathologiques et l'augmentation de la criminalité, certaines personnes s'interrogent carrément sur la moralité ou, pour utiliser une expression moins chargée, si vous voulez, sur le choix de société que

représente l'implantation d un casino. C est véritablement un choix de société.

Le ministre a balayé ces questions en se référant au fait que les évêques de Québec, Montréal, Rimouski respectaient son point de vue. Cette question déborde pourtant largement le contexte religieux, et je ferai remarquer au ministre qu'en ce qui concerne la position des évêques, j'ai contacté... et, à aucun moment, les évêques se sont prononcés pour.

Yves Séguin disait le 14 mai dernier - un collègue, un ancien ministre du gouvernement actuel: "Je suis - je cite le ministre - d'une vieille école de pensée, mais même en tant qu'ancien ministre du Revenu, j'ai des réticences morales de voir le gouvernement récolter de l'argent de cette façon. J'ai trois enfants. Je me demande si ça sert l'intérêt public." Il s'interroge, lui aussi. Et je continue: "J'ai trois enfants. Je me demande si ça sert l'intérêt public d'augmenter le nombre de jeux".

Le moins que l'on puisse dire, c'est que s'interroger dénote tout simplement de la responsabilité au moment où ce gouvernement nous parle, à maintes reprises, de responsabilité et met tout en oeuvre pour responsabiliser les municipalités. Puis je pense qu'il va falloir qu'il commence par se responsabiliser lui-même.

Le maire de Hull, Michel Légère, est plus catégorique; il est vraiment plus catégorique. Et là, je le cite encore: "Ce n'est pas une façon de développer une économie. Il y a toute une philosophie à tenir compte quand on cherche des façons d'amasser de l'argent. On peut aussi en récolter en donnant des spectacles de danseuses nues. Est-ce vraiment ça qu'on souhaite dans notre société? Les casinos, comme tous les jeux de hasard, renvoient le message d'une société basée sur l'argent gagné facilement, sans effort particulier ou collectif. C'est du faux-fuyant. Est-ce que valoriser le tourisme, ça signifie passer un après-midi à pitonner sur une machine ou devant une roue qui tourne en buvant de l'alcool? Moi, je ne crois pas. On a bien autre chose à faire." Et je cite toujours le maire de Hull: "Pour assurer la promotion du Québec, même si l'exercice est plus difficile, gouverner, ce n'est pas tomber dans la facilité". Et j'ajouterai: Gouverner, c'est aussi prévoir, M. le ministre.

Même à Charlevoix, sans vouloir offenser le député de Charlevoix, mon collègue de Charlevoix, des gens s'opposent au casino dans Charlevoix pour des raisons semblables. Est-ce que c'est pour ne pas entendre de tels témoignages que le ministre du Tourisme refuse de procéder à des consultations publiques? Il connaît ma position depuis février dernier. Il aurait eu amplement le temps de les faire. Est-ce que c'est parce qu'il sait bien que son approche strictement comptable évite le véritable débat? (11 heures)

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, pour cinq minutes.

M. André Vallerand

M. Vallerand: M. le Président, oui, je connais bien la position de Mme la députée de Verchères. C'est qu'elle est contre. Encore une fois, elle a fait une très belle démonstration de son opposition en se référant à des témoignages de ceux qui sont contre, et ça s'additionne. Tous ces témoignages s'additionnent et ses interventions de ce matin s'additionnent dans le même sens. Vous êtes contre, vous avez le droit d'être contre. C'est le privilège de l'Opposition de s'objecter à certaines initiatives du gouvernement. C'est aussi le rôle de l'Opposition, sciemment ou autrement, de vouloir s'objecter au développement économique, au développement touristique, au développement des régions et ce n'est pas la première fois que l'Opposition le fait.

M. le Président, quand on prétend que le ministre qui est identifié à cette idée potentielle d'implanter des casinos ou un casino au Québec, ce qui est potentiel, dans l'éventualité d'une ratification par le gouvernement, par le Conseil des ministres, lorsqu'elle dit que ce dernier dit n'importe quoi, mais est-ce qu'elle prend la population pour des imbéciles? Mes propos, largement diffusés parce que sujets à de grandes consommations publiques, ont été appuyés par la majorité de la population et plus qu'une majorité simple qui suffirait à l'Opposition pour faire la séparation, à près de 75 % de la population.

Donc, si mes propos sont, comme elle le prétend, sans fondement, elle conclut, par voie de conséquence, que la population est également sans fondement dans le jugement qu'elle porte sur son soutien à l'établissement de ce genre d'activité au Québec. Il faut qu'elle fasse attention. Il faudrait que Mme la députée de Ver-chères réfléchisse, analyse, mette en perspective, relativise l'ensemble de ses propos, si elle veut contribuer positivement à l'avancement de cet important dossier.

M. le Président, je suis beaucoup trop respectueux de l'Église pour la prendre à témoin dans ce genre d'exercice que nous menons pour soutenir l'activité touristique par rapport à l'activité que nous connaissons. Je suis tellement respectueux de l'opinion de l'Église que j'ai sollicité l'opinion de ses principaux représentants, Mgr Couture, à Québec, Mgr Turcotte, à Montréal, et également l'archevêché de Rimouski, pas pour leur demander s'ils étaient d'accord avec les casinos, mais pour leur dire: Votre point de vue m'importe. Vous représentez l'opinion d'une foi majoritaire au Québec, qui est la foi catholique. Vous êtes importants dans les témoignages que vous pouvez m'apporter. Je voudrais, M. le Président, que ce soit bien clair, parce que Mme la députée de l'Opposition semble vouloir

insinuer que j'ai dit que l'Église était d'accord avec l'idée des casinos. Pas du tout.

Ce que l'Église m'a dit, c'est que, premièrement, elle était flattée que, pour une fois, dans l'avancement de ce dossier, on consulte l'Église. C'était la première fois. Rappelez-vous que l'Opposition, M. Frechette, a tenté d'établir des casinos complètement différents du modèle que je préconise, en 1980-1981. On n'avait pas pris en compte ou on avait négligé peut-être de solliciter des opinions bienveillantes comme celle de l'Église. Ce qu'ils ont dit et ce qui a été rapporté est fidèle: c'est qu'ils ne sont pas pour le principe des casinos comme tel; ils ne pourront pas se prononcer publiquement comme tel - et je les comprends très bien - sauf qu'en général, ce que je peux tirer de leurs témoignages, c'est qu'ils ne feront pas d'opposition systématique à ce genre d'activité.

Lorsqu'elle se réfère à mon ex-collègue, M. Séguin, pour qui j'ai beaucoup de respect, qui a été un ami, qui demeure un ami, un ex-collègue... C'est M. Séguin, également, qui écrivait récemment, je crois, que la séparation du Québec entraînera un déficit de 15 000 000 000 $ au Québec. On pourrait aussi peut-être, si vous voulez, en discuter maintenant. Si vous préférez remettre ça à plus tard...

Alors, je voudrais juste souligner que c'est M. Séguin qui y va de plusieurs opinions sur la place publique. C'est son droit légitime de le faire, mais certaines de ses prises de position sont à la fois prises en charge par l'Opposition, quand ça fait son affaire et déniées par l'Opposition, quand ça ne fait pas son affaire. Donc, toutes choses étant égales, par ailleurs, il faudrait peut-être se méfier de ce genre de référence de la part de Mme la députée de Verchères. En conclusion, M. le Président, je retiens une chose: l'Opposition est contre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Daniel Bradet

M. Bradet: Merci, M. le Président. Quand la députée de Verchères essaie de faire accroire aux gens de Chalevoix qu'à la période de questions, depuis 15 jours, ce n'est pas Charlevoix qu'on attaque via Raymond Malenfant, elle devrait savoir que 40 % des touristes qui viennent dans Charlevoix viennent pour le Manoir Richelieu, un patrimoine, et pour nous, gens de Charlevoix, le Manoir Richelieu n'a pas de roulettes. On en est au huitième propriétaire. C'est un joyau qui, en fait, appartient à la population, comme le Château Frontenac. C'est clair que quand elle dit qu'il y a beaucoup d'opposition dans Charlevoix, eh bien, la seule opposition qu'on a connue, c'est lorsque le chef de l'Opposition est venu dans Charlevoix. C'est le Parti québécois dans Charlevoix qui est contre la venue d'un casino, qui veut des études. Nous, on a étudié... Le Parti québécois a étudié, a fait des études dans Charlevoix pour reculer notre développement, pendant les années de vaches maigres qu'on a connues du règne péquiste.

Le massif de Petite-Rivière-Saint-François, l'ensemble des dossiers, quand on parle du parc des Hautes-Gorges, une des plus belles régions, une des parois rocheuses les plus belles, Mme la députée de Verchères, à l'est des Rocheuses. Si vous suiviez l'activité touristique, vous auriez pu apprendre que lorsque les Canadiens qui ont fait l'Everest ont cherché une paroi rocheuse ressemblant à l'Everest, ils sont venus dans le parc des Hautes-Gorges. Mais le parc des Hautes-Gorges, à l'époque de M. Brassard et de M. Duhaime, on a tout fait pour que ce beau parc-là... Alors que tout le monde s'entendait pour dire: le parc des Hautes-Gorges est le plus beau au Québec... On a tout fait pour que ça devienne le parc de la Jacques-Cartier, puis on a laissé poireauter ça.

Je peux vous dire que, dans le cas du casino, les gens de Charlevoix - et ce n'est pas les gens de partout dans le Québec qui sont venus devant le Parlement - sont venus démocratiquement et d'une façon tout à fait particulière devant le Parlement. Ils ont fait, je pense, quelque chose de civilisé et on n'a pas vu 500 régions du Québec parce que, partout au Québec, les gens le disent, ils parient de casino et accrochent Charlevoix au casino. Alors, bien sûr, il y a quelques articles de journaux extrémistes, des gens qui disent: Oui, mais ce ne serait pas bon pour Charlevoix.

Vous vous rappelez, M. le ministre, que la ville de Pointe-au-Pic, 700 habitants, a remis ici, devant le Parlement, une pétition où 90 % de la population immédiate de Pointe-au-Pic étaient pour la venue du casino. S'il y a des gens qui devraient avoir peur d'un casino, c'est bien les gens autour du casino. Alors, au fond, vous continuez, je pense, avec tout ce que vous pouvez sortir de statistiques, à vouloir détruire une région au détriment de laquelle... On ne le sait pas, est-ce que Mme Marois, la députée de Taillon, n'aime plus venir dans Charlevoix? Elle aimait, à l'époque, venir faire des tours dans Charlevoix. Là, subitement, le Parti québécois, son chef est très froid vis-à-vis du casino dans Charlevoix. Alors, moi, je dis: Je pense que c'est le temps que les gens comprennent. Vous savez, vous avez les découpures de journaux, mais dans Le Journal de Montréal du dimanche 12 mai, savez-vous quelle est la région préférée des Québécois, à 23 %? La région de Charlevoix, un sondage Léger et Léger. On aurait pu penser que ce n'est pas nos plus chauds partisans dans Charlevoix, mais en tout cas, ils ont rendu la réalité au moins telle quelle: 23 % des gens préfèrent Charlevoix comme destination de séjour.

Alors, nous, le casino, on n'en a pas peur.

L'enfant est né chez nous. Je prvx vous dire que vous aurez l'odieux, si jamais Charlevoix n'a pas de casino, d'avoir bloqué pour cette région-ià et d'avoir détruit cette région-là. Ça vous fait sourire, comme ça a fait sourire votre chef dernièrement, comme les préfets... comme I ensemble des gens de Charlevoix qui s'attendaient de voir arriver le chef de l'Opposition en leur disant: Oui, on est pour un casino chez vous. Non, ce n'est pas bon, le casino. Ça prend des commissions parlementaires. Ça prend des études. Alors, ce qu'on vous dit, c'est qu'elles sont faites pour nous, les études, et on sait très bien, on n'est plus en 1974, mais déjà en 1974, on était ciblé comme la région pouvant accueillir un casino modèle.

Il n'y aura pas de combat de boxe mondial dans Charlevoix; il n'y aura pas de Frank Sinatra. On sait, nous, et on n'a pas besoin comme l'Opposition d'aller chercher des punaises partout. On sait qu'un casino va être très bien tenu. On a l'expérience de Fort Garry et on n'a absolument pas peur, sauf que je peux vous dire que vous allez payer chèrement l'affront que vous faites aux gens de Charlevoix. Vous l'avez fait pendant 10 ans et vous continuez de le faire. Eh bien, vous pouvez biffer ce comté-là pour longtemps.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Justement, parlant de lieu, je ne sais pas si votre collègue, Mme la députée de Groulx, partage le même point de vue. Parlons-en donc quelques minutes de localisation. Plusieurs villes et régions réclament leur casino: Montréal, Québec, Charlevoix - eh bien, écoutez, M. le député, je parle de votre région - l'Estrie, Bromont, Magog, Orford, Granby, Sherbrooke, Mirabel, Hull et d'autres. Il y a même des désaccords sur l'emplacement exact à l'intérieur des régions dans une ville. Il y a aussi des désaccords dans le parti ministériel quant au choix de la localisation. Ils ne veulent pas se l'avouer, mais on va leur dire.

Jacques Laroche, qui est le fondateur de l'Association des agents de voyage du Québec, estime qu'il faut compter sur des infrastructures importantes et un bassin de population suffisant pour qu'il soit intéressant d'installer des casinos. Vous voyez, lui, il parle pour Montréal. "Qu'on en installe, et je le cite, un à Montréal à titre d'essai, où on est beaucoup mieux pourvu, et on verra les résultats." Le maire Doré, comme l'éditorialiste de La Presse, Claude Masson, partage aussi cette opinion. Mais où à Montréal? Est-ce qu'on va l'installer au Stade olympique ou au Palais des congrès? Ou est-ce qu'on va en mettre deux?

Une voix: Quand il restera rien que ça à dire...

Mme Dupuis: Toutes des questions, mais sans réponse. Évidemment que les gens de Charlevoix, et tout particulièrement le Manoir, qui est un édifice sublime, entre autres... Je suis déjà allée, pour votre information. Ça vous surprend, hein? Bon. Alors, c'est la preuve qu'on me fait dire n'importe quoi. Ils sont totalement d'accord avec un casino, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont d'accord avec un casino à Montréal, eux autres. Ils vont se battre contre Montréal, puis ils font bien de se battre. Ils défendent leur région. C'est ça que le ministre ne veut pas comprendre puis s'entête à ne pas comprendre. Ils invoquent la popularité de la région comme destination touristique et ils ont raison. Le fait qu'ils revendiquent en faveur d'un casino dans leur région, depuis une vingtaine d'années, exactement... Et cela, je l'avais écrit avant que le député de Charlevoix me rappelle que ça fait 20 ans qu'il le demande.

À Magog, Orford, ils ont aussi des bonnes raisons. Les gens de Mirabel ont des raisons tout aussi valables. Ceux qui font la promotion d'un casino dans leur ville croient, pour leur part, que la proximité de l'aéroport, c'est optimal. Ils ont raison dans ce sens-la aussi. Parmi les facteurs qui militent en faveur de la ville de Mirabel, par exemple, il y a les clients, qui seraient des touristes qui arrivent et repartent du Québec, c'est un aéroport. Donc, là, on viserait la clientèle à l'extérieur et ce serait plus rentable pour le Québec. Chaque région a ses raisons, qui sont toutes meilleures les unes que les autres.

Quand on parle du Stade olympique, qui n'est pas capable de louer ses locaux - le ministre le sait, c'est sous sa juridiction - on pourrait bien dire: C'est là. On va essayer de le rentabiliser. Vous avez tous... Donc, moi, si je dis que je veux une commission avec audiences publiques, donc, Mirabel va dire que je suis contre eux autres. Bien sûr, il y a Magog, Charlevoix, le président de la RIO, le président du Palais des congrès, puis allons-y, mettons-en.

Sur la base de quels critères sera prise la décision? La question est simple. Si le ministre arrêtait de parler, peut-être qu'il comprendrait. Le ministre ne croit-il pas que, pour éviter toute apparence de favoritisme, il soit nécessaire de consulter publiquement les promoteurs des différents projets et de trancher à partir d'une grille claire, objective et connue de tous? Merci, M. le Président. (11 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, M. le ministre, c'est à vous pour cinq minutes.

M. André Vallerand

M. Vallerand: Pardon, M. le Président, je pensais que c'était à ma collègue...

Le Président (M. Bélanger): Elle vous suivra.

M. Va liera nd: Elle me suivra. M. le Président, Mme la députée de Verchères, non contente d'ajouter à la confusion sur l'idée du principe, elle ajoute à la confusion sur la localisation C'est à s'y méprendre; on est contre. Probablement que ça fait partie de sa stratégie d'opposition systématique. On s'est opposé au principe et, après ça, on tente de semer la discorde parmi les partenaires qui voudraient ce type d'activité dans leur région.

Il faudrait se demander si l'Opposition est sérieuse dans son interpellation de ce matin. J'ai écouté religieusement, attentivement, respectueusement Mme la députée de Verchères. Je m'interroge sur la pertinence de cette interpellation autrement que pour les raisons que j'invoquais au début: sa visibilité. Il est dangereux de vouloir agir uniquement pour des fins personnelles en politique parce que, pour ce faire, on doit choisir des sujets qui touchent les intérêts très larges de la population; c'est la définition de se mettre à contribution pour les intérêts supérieurs du Québec.

Par définition, le rôle du député, c'est d'être assez sage, clairvoyant, réfléchi dans le choix de son opposition pour ne pas nuire systématiquement à une cause qui est largement partagée par l'ensemble de la population et qui rejoint également les intérêts tout aussi larges des personnes, des corporations, des entreprises qu'on y retrouve. Donc, l'interpellation de ce matin, c'est de tenter de dire au gouvernement: Bon, nous sommes contre. L'Opposition, on est contre.

Ne vous faites pas d'idée du côté du parti au pouvoir, vous n'aurez jamais notre appui pour faire avancer l'idée du principe des casinos au Québec. On va vous demander toutes sortes d'études et ce que sous-tend son opposition, c'est qu'une fois que vous aurez ces études-là, on va trouver d'autres façons de s'opposer également à l'idée de l'implantation de casinos au Québec, malgré, je le rappelle, le fait que c'est largement partagé par la population, malgré qu'il y ait des rapports rassurants des corps policiers au titre de l'incidence criminelle, malgré également que la majorité des régions, comme Mme la députée de Verchères l'a si bien mentionné et décrit tout à l'heure, en veulent de ces activités dans leur région. Malgré tout ça, on vous fera de l'opposition.

À toutes fins pratiques, c'est le message qu'on doit interpréter, qui est celui de l'Opposition, ce matin. Mais jamais, M. le Président - que ce soit bien clair dans l'esprit des gens de l'Opposition parce que, pour les autres, je pense que c'est clair - le gouvernement ne procédera avec précipitation dans ce dossier. Le gouvernement, à travers le titulaire du ministère du Tourisme que je suis, exigera des démonstra- tions d'opportunité sur la dimension de la rentabilité, exigera, avant de donner son aval, des démonstrations d'opportunité sur les implications socio-économiques, exigera dans sa grande sagesse également, des démonstrations d'opportunité sur la dimension morale, entre guillemets, criminalisante, de ce genre d'activité là.

Ça a été les propos repris par le premier ministre, à la suite du conseil général du parti en fin de semaine dernière, où les membres, majoritairement, à la quasi-unanimité, ont approuvé l'idée de l'implantation de casinos au Québec, en faisant exactement la même exigence que celle que j'ai toujours mise de l'avant au titre des impacts, comme l'Opposition le demande. Mais si l'Opposition était sincère, pour nous aider dans l'avancement de ce dossier-là, dans les études qu'elle demande, elle appuierait notre démarche au titre du principe et s'assurerait que, dans cette démarche conjuguée de l'Opposition et du parti ministériel, pour servir les intérêts larges de l'industrie touristique, on ait les études qu'on a toujours promis qu'on déposerait, une fois le temps venu. Donc, en conclusion, M. le Président, je m'interroge sérieusement sur les véritables motifs de l'interpellation de l'Opposition ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Madeleine Bleau

Mme Bleau: Merci, M. le Président. Mme la députée de Verchères me faisait appel, tout à l'heure, en me disant: J'aimerais avoir l'opinion, je voudrais connaître, je voudrais savoir si Mme la députée de Groulx a la même opinion. Si vous m'aviez demandé cette question-là il y a 10 ans, Mme la députée, il est certain que ma réponse n'aurait probablement pas été la même qu'aujourd'hui, mais j'ai évolué, moi en tout cas, avec mon parti, sur cette question-là. Pour bien vous le prouver, ce n'est pas d'aujourd'hui, puisque suite à un voyage que nous avons fait à Winnipeg, au mois de novembre dernier, à mon retour, j'ai écrit au premier ministre et au ministre du Tourisme, pour leur indiquer que j'avais visité le casino de Winnipeg et que j'avais trouvé ça vraiment excellent de la manière que c'était conduit... En plus, j'avais indiqué que ce que j'avais appris au niveau de la retombée des millions de dollars qui rentraient dans les coffres du gouvernement, je trouvais ça intéressant.

Qu'on le veuille ou non, au Québec, les jeux de hasard et de loterie occupent une place sans cesse grandissante dans la société, ceux-ci s'avérant une source de revenus importante pour l'État. On estime qu'en 1989-1990, les Québécois ont parié pour un volume de jeu global s'élevant entre 4 400 000 000 $ et 4 800 000 000 $. Alors, je pense que ça vaut la peine de s'occuper de

cette réalité.

Inexistants avant 1978 et malgré que le gouvernement n'ait pas toujours statué sur les activités des casinos, il s'est tenu, en 1989, 195 jours de casinos forains autorisés par l'État De plus, faut-il ajouter que des permis pour l'exploitation de 17 000 machines de vidéopoker ont été accordés par la Régie des loteries et courses du Québec. Entre 3000 et 8000 autres machines sont exploitées illégalement sans permis, soit un nombre plus important que toutes les machines à sous qu'on retrouve à Atlantic City.

M. le Président, ce serait faire l'autruche que de s'opposer à la venue de casinos au Québec. D'ailleurs, puis-je ajouter que je comprends très mal les réticences de l'Opposition quant à la venue de casinos, alors que toute l'industrie touristique appuie la démarche du ministre Vallerand? Je ne peux expliquer que la critique de l'Opposition en matière de tourisme soit contre l'établissement des casinos au Québec. Avec ses idées préconçues, elle est bien seule à penser que les casinos augmenteront la criminalité et encourageront non seulement la prostitution, mais également le trafic de drogue.

Pour ma part, M. le Président, je préfère me fier aux experts de la Sûreté du Québec, qui se disent en accord avec le projet des casinos du ministre Vallerand. Leur opinion est plus valable à mes yeux que celle de la députée de Verchères, qui nuit définitivement à l'industrie touristique en s'opposant au projet des casinos. Faut-il ajouter que l'Opposition tente de faire de la bien petite politique avec un dossier qui fait pourtant l'unanimité dans l'industrie et dans l'opinion publique. D'ailleurs, les quatre sondages réalisés au cours des 12 derniers mois indiquent clairement qu'une majorité de Québécois, dans une proportion de 66 % à 75 %, sont favorables à l'ouverture de casinos au Québec. Mais la députée de Verchères, elle est contre, je pense. Allez savoir pourquoi.

Les experts de la Sûreté du Québec ont clairement laissé savoir qu'ils approuvaient le projet de casinos du ministre Vallerand. Quand on pense à l'implantation et à l'endroit où on veut implanter les casinos, ça, c'est de la mécanique et je pense que c'est le gouvernement, avec les études qui vont lui être soumises, qui pourra décider. Il est certain que dans ma région, la ville de Mirabel voudrait voir l'implantation d'un casino. Mais c'est légitime et je pense que je défendrai ma région. Mais, en dernier recours, la décision que le gouvernement, le premier ministre, le ministre du Tourisme vont prendre, je pense qu'ils peuvent compter sur mon appui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, Mme la députée. Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Mme la députée de Chapleau, ce n'est sûrement pas par mauvaise volonté... de Groulx, pardon! ce n'est sûrement pas...

Mme Bleau:... beau de compter comme ça!

Mme Dupuis:... par mauvaise volonté, mais je pense qu'elle réalisera qu'elle fait à sa collègue, la députée de Verchères, un procès d'intention.

Je disais tantôt qu'on avait des demi-vérités, mais là, quand il s'agit du ministre, je n'ai peut-être pas la même tolérance et je dis qu'il ment carrément. Les casinos et la politique touristique, quelque...

Une voix: C'est antiparlementaire.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame. On ne peut pas... C'est un terme très antiparlementaire que vous venez d'utiliser.

Mme Dupuis: Je vais simplement dire qu'on s'éloigne de la vérité.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas plus acceptable. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: Je retire mes paroles, mais je n'en pense pas moins la même chose.

Les casinos et la politique touristique. Tantôt, le ministre parlait, et depuis le début, d'ailleurs, il essaie de faire dévier le débat vers l'industrie touristique. Sa collègue aussi, Mme la députée de Groulx, parlait que le Parti québécois de l'Opposition n'avait rien fait pour le tourisme. Une simple petite phrase. Mme la députée ignore sans doute que l'on file, depuis 1985, là, en 1991, vers le 1 000 000 000 $ de déficit et on perd tous les ans. Et nous, qui avons instauré le ministère du Tourisme, nous avons commencé avec un déficit de 550 000 000 $ et nous l'avons baissé à 300 000 000 $. Simple petite mise au point.

Le ministre du Tourisme, à plusieurs reprises, a affirmé que l'implantation de casinos au Québec ne réglerait pas le problème que connaît l'industrie touristique. Il l'a dit et l'a redit. Par exemple, lors de l'étude des crédits, en 1990, il nous affirme: J'ai dit, je dis et je redirai qu'autant que je suis concerné, le redressement de l'activité touristique au Québec ne passe pas par l'implantation de casinos. Ce sont ses propres paroles. Qu'il en assume la responsabilité. Le document de réflexion en vue d'un énoncé de politique en matière de tourisme, déposé en novembre, était cohérent avec cette prise de position. En aucun moment, on ne parle de

casinos dans ce document. À aucun moment, on ne parie d'implanter des casinos. Lorsque je parle d'incohérence, c'est appuyé sur des faits.

Six mois plus tard, le ministre du Tourisme nous annonce que l'implantation des casinos deviendra la pièce maltresse, le pivot d'un nouvel énoncé de politique. Si là, on ne peut pas parler d'improvisation, mais qu'est-ce que c'est, nom de Dieu! que de l'improvisation? Les casinos sont maintenant le remède à tous les maux. Mais voyons donc! Ça n'a aucun bon sens de dire des choses pareilles, lorsqu'on est ministre du Tourisme, pour gonfler le budget de promotion de son ministère, améliorer l'offre touristique et doubler les recettes touristiques d'ici l'an 2000. Exactement les mêmes visées qu'il avait dans son énoncé et où il essayait de trouver d'autres solutions. Là, la solution de tous les maux, c'est les casinos.

Incidemment, tous ces objectifs et, spécifiquement, celui de doubler les recettes touristiques sont des objectifs à atteindre. Ce que je mets en cause, c'est le virement du ministre, l'improvisation du ministre en matière touristique, qu'il brûle ce qu'il a adoré et qu'il fait l'inverse, qu'il adore ce qu'il a brûlé. Mais, au juste, où s'insèrent donc les casinos dans une politique touristique où on retrouve nature et culture? À quoi serviront et à qui profiteront les casinos auxquels tient tant le ministre du Tourisme? Peut-être qu'à force de poser des questions, on aura une réponse. Merci, M. le Président. (11 h 30)

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre

M. André Vallerand

M. Vallerand: M. le Président, je dis, je redis, je suis prêt à faire un dessin à Mme la députée de Verchères, que les casinos ne constituent pas l'essentiel du redressement de la politique touristique du Québec. J'ai pris 10 minutes pour expliquer à Mme la députée de Verchères l'état de situation touristique au Québec, ce qui lui échappe manifestement. Elle n'arrive pas à comprendre la problématique touristique au Québec. Elle n'arrive pas, ce faisant, à comprendre ce sur quoi l'ensemble de l'industrie s'entend, que le redressement de cette situation déficitaire passe à tout le moins par trois grands axes: réinterrogation stratégique de notre politique promotionnelle, développement d'un positionnement générique nouveau sur les marchés intra et extra-Québec, en s'inspirant des traits propres à la personnalité touristique du Québec dans sa dimension nature et culture.

Deuxièmement, une comparaison stratégique du produit touristique québécois pour enrichir certains des éléments d'attraction touristique en comparaison avec des régions qui nous sont concurrentielles. Troisièmement, consacrer davantage de ressources à la formation de la main- d'oeuvre à l'intérieur de l'industrie touristique, en tenant., pardon! en prenant en considération révolution des nouvelles techniques propres aux différentes entreprises, à l'intérieur de ce grand secteur industriel.

Les casinos ne constituent qu'un élément additionnel à la marge - je peux lui donner une définition, si elle ne comprend pas ce que ça veut dire "à la marge" - pour venir enrichir les actions de redressement au titre de la promotion, du développement du produit, de formation de la main-d'oeuvre, un élément parmi tant d'autres et un élément qui a le bénéfice de pouvoir compter sur des sommes d'argent nouvelles, en période de crise économique. Nous, du gouvernement libéral, avons davantage d'imagination et de créativité que l'ancien gouvernement. En tentant de découvrir les sources de revenus additionnelles, en ne se campant pas bêtement en arrière de colonnes de chiffres, de dépenses et de revenus pour dire ce que vous avez dit et fait pendant la récession de 1982-1983: Nous n'avons pas d'argent pour soutenir le redressement de l'activité économique de la récession de l'époque.

On s'interroge plus intelligemment sur des sources de revenus additionnelles. C'est que le casino, pour autant qu'il nous rassure dans sa rentabilité, pour autant qu'il nous rassure sur ses impacts socio-économiques, pour autant qu'il nous rassure sur les répercussions négatives à caractère moral ou criminalisant, constitue une avenue intéressante pour soutenir l'activité touristique dans ses trois grandes composantes, et c'est encore sommaire comme explication. Mais évidemment, pour le bénéfice de Mme la députée de Verchères, il faut à l'occasion être sommaire, pour mieux lui faire comprendre les choses. Conséquemment, les casinos constituent, dans l'esprit du ministre, un élément et non pas le pivot ni l'essentiel du redressement de la politique touristique au Québec.

Quand elle fait allusion au fait qu'on voudrait que les casinos deviennent la pièce maîtresse du redressement touristique, c'est encore une fois, M. le Président, ajouter à la confusion, malhonnêtement, sur le plan économique, sur le plan intellectuel, tenter, encore une fois, de faire passer l'idée des casinos comme étant la panacée à tous les problèmes touristiques au Québec, ajouter à la confusion pour mieux se positionner contre le principe. Ajouter à la confusion pour semer la discorde dans les régions, ce faisant, aller contre les intérêts régionaux et, plus spécifiquement ce matin, contre Charlevoix.

Le Président (M. Bélanger): Merci M le député de Charlevoix.

M. Daniel Bradet

M. Bradet: M. le Président, quand la députée de Verchères essaie de montrer qu'il y a

un désaccord entre les depute ministériels au sujet du casino dans Charlevoix, elle devrait savoir qu'en fin de semaine dernière, au congrès du Parti libéral, c'a été unanime. C'a été unanime à l'effet qu'après étude du principe, la région de Charlevoix pourrait être favorisée comme étant la région touristique par excellence qui pourrait accueillir le premier casino de type européen. Ça ne veut pas dire que les gens de Charlevoix sont contre un casino à Montréal. Absolument pas.

Nous, ce qu'on dit, c'est que s'il y a un casino dans une région - et, tout à l'heure, vous avez nommé toutes les régions du Québec, et on n'a rien contre l'ensemble des autres régions - on a seulement le fait que la région de Charlevoix, depuis 20 ans, est la plus belle et les preuves touristiques nous le démontrent. Alors, je pense que c'est un peu patiner que d'essayer...

J'aurais aimé mieux entendre la députée dire aux gens de Charlevoix, ce matin: Écoutez, le principe n'est pas accepté, mais nous, on est à peu près comme tout le monde. Tout le monde sur la rue va vous dire que casino, ça va avec Charlevoix, au départ. Tout le monde va vous le dire. J'aurais aimé ça qu'elle puisse dire: À tout le moins, s'il y en a un, sans les études des études, bien, nous, on pense que ça devrait aller dans Charlevoix. Elle ne peut pas nous le dire parce que son chef est venu nous dire le contraire, il y a 15 jours. Il est venu patiner avec des patins immenses et, à toutes fins pratiques, la députée est contre les casinos. En plus, elle n'est pas seulement contre le principe des casinos, elle est contre le fait qu'il y ait un casino dans une des régions les plus touristiques au Québec. Elle est venue au Manoir Richelieu. Elle l'a vu, mais, malheureusement, elle n'a pas vu que la région de Baie-Saint-Paul, par exemple, était renommée pour les arts. On ferme des galeries d'art à Montréal et on les ouvre à Baie-Saint-Paul. Il y en a 28. La députée n'a pas vu ça qu'il y a un symposium qui attire 100 000 personnes. Elle aurait dû aller voir les baleines aussi: c'est 100 000 ou 125 000 personnes par année.

Quand on a eu le Sommet francophone, madame, il y a deux ans, on avait demandé aux gens de partout dans le monde, de tous les pays francophones, quelle serait la région, à deux heures de Québec... quel serait l'attrait qu'ils aimeraient voir, et tout le monde a répondu, des baleines à l'état naturel. Ce n'est pas de ma faute. Les baleines ne sont pas au Mont-Tremblant; elles sont dans Charlevoix et on n'a rien contre les autres régions, mais il arrive que tout le monde est d'accord, sauf le Parti québécois.

Je trouve que c'est malheureux et c'est pour ça que je vous dis que si, au bout, il y a une facture à payer, vous allez la payer et fortement. Ce n'est pas comme ça que vous allez vous attirer des votes dans la région de Char- levoix parce que c'aurait été si facile de faire un consensus et de dire: Oui, on attend le principe, mais la région de Charlevoix, on pense que vous avez un petit pas d'avance.

Depuis 1974, tout le monde le dit. Le premier ministre l'a même redit dernièrement. Le Parti libéral est unanime là-dessus. Alors, je trouve que c'est très malheureux. C'est très malheureux parce que si vous regardez Charlevoix l'hiver et la région de Québec l'hiver, il n'y a pas un corridor de neige, un croissant fertile de neige, appelez-le comme vous voudrez, qui est l'équivalent de Charlevoix. Tout le monde s'entend pour le dire. Le mont Sainte-Anne, Petite-Rivière-Saint-François, le mont Grand Fonds et mettons donc mont Edouard avec ça au bout, ça ne changera... Mais il n'y a pas une région où il y a tant de neige au Québec.

Il faut arrêter de se cacher et de dire: Bien, ça va être mauvais; il va se passer de la moralité. Nous, on n'a pas peur de ça. On n'a absolument pas peur. Nos intervenants, qui ont investi de l'argent dans le tourisme, malgré le fait qu'ils se soient fait taper dessus par vous pendant 10 ans, par votre parti, bien, ces gens-là y croient et on n'a pas peur. On n'a pas peur. On n'a pas les meilleurs corps de policiers au Québec. On n'a pas, dans chaque petite municipalité, un corps de police, mais n'ayez pas peur.

On est sûrs d'une chose, c'est que s'il y avait un casino dans Charlevoix, ce serait un attrait de plus pour la région qui va avoir un impact sur tout l'ensemble de la région de Québec, comme le mont Sainte-Anne a de l'impact sur toute la région de Québec. On sait une chose: 24 % de la clientèle du massif de Petite-Rivière, qui est un centre de ski, qui ne marche même pas avec remontée mécanique, viennent, cette année, d'Europe. La motoneige a pris un pas énorme dans la région. Alors, nous, on le sait, madame.

Et c'est avec ça que je termine. Je veux, au nom de la population, vous remercier de cette gifle que vous leur donnez encore une fois, cette gifle de leur dire: Oui, vous êtes la plus belle région au Québec. Oui, tout le monde s'entend pour le dire, mais n'envoyez plus votre chef dans Charlevoix pour venir insulter les gens comme il a fait, il y a 15 jours. De grâce! De grâce! Vous pouvez être sûrs qu'on va continuer, nous, au Parti libéral, avec le gouvernement, de développer notre région et il y aura un casino dans Charlevoix sans vous, n'ayez pas peur.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Le ministre nous demande d'appuyer sa démarche.

On ne demanderait pas mieux, après qu'il y aura eu des études d'impact, vous ne croyez pas que c'est simplement logique, responsable, avant de se prononcer sur un principe de casino, avant de se prononcer, qu'il faudrait avoir un débat public, des études d'impact. Sinon, sur quoi on va se baser pour accepter le principe des casinos? Sur quoi - et j'ai posé la question tantôt - vont se baser ses collègues? Sur quoi va se baser le ministre, sans étude?

Donc, c'est de l'improvisation, c'est n'importe comment. Sur quoi va-t-il se baser pour faire ses choix, ses lieux et tout? On n'a pas, je pense, M. le ministre... Il va sûrement comprendre s'il s'en donne la peine. On n'a pas à attendre, à demander qu'une décision soit prise à des personnes qui n'ont pas toute l'information. Le ministre avait promis, d'ailleurs, de faire des études et d'en donner les résultats, en réponse à une question, justement, lors de l'étude des crédits.

Je cite le ministre: "On a l'obligation de faire une démonstration rigoureuse de l'utilité globale du casino que je préconise au Québec", dixit M. Vallerand. "Nous sommes à la faire". Où est-elle, cette étude? Est-elle si belle qu'elle puisse être enlevée et qu'il faille la cacher? Et je continue à citer le ministre. "Nous sommes à faire justement l'examen de ces questions. Quand elle seront connues - et je lis délibérément, tranquillement pour qu'on comprenne bien les mots - il me fera plaisir de les donner à toute la population, y inclus l'Opposition." Me voici, je suis en attente, de telle sorte que les clientèles touristiques qui espèrent - dans la mesure où la démonstration du bien-fondé est faite - un appui de l'Opposition pourront avoir cet appui-là. De toute beauté!

Voulez-vous que je vous le répète. Non? Ça va? Une fois? Le chef de cabinet trouve ça tellement beau qu'il me fait signe qu'il voudrait que je lui répète. Devrais-je? Oui? J'ai presque envie de succomber à la tentation et de le relire encore une fois au cas où! "Nous sommes à faire justement l'examen de ces questions. Quand elles seront connues, il me fera plaisir de les donner à toute la population, y inclus l'Opposition [...] de telle sorte que les clientèles touristiques..." Voilà. Où sont-elles? Et, là, il demande à l'Opposition de se prononcer maintenant sans les études. C'est donc qu'il n'en a pas faites. La démonstration est claire.

J'ai peut-être dit, tantôt, des paroles qui ne sont pas parlementaires. Je les regrette, mais la démonstration que je viens de faire la confirme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, madame. M. le ministre, pour 10 minutes, et Mme la députée l'Opposition, pour une dernière réplique de 10 minutes par la suite. Alors, M. le ministre. (11 h 45)

Conclusions M. André Vallerand

M. Vallerand: M. le Président, l'exercice de ce matin m'a permis de découvrir peu de choses, mais à tout le moins, deux choses significatives. La première, c'est que Mme la députée de Verchères, elle commence à comprendre quand elle répète deux fois et, également, l'opposition systématique du Parti québécois à l'idée du principe de casinos au Québec. Ce sont, je pense, les deux éléments qu'on doit retenir, dégager de l'ensemble de l'exercice de ce matin et mal-habilement apportés par l'Opposition.

C'est un jugement sévère que je porte et, règle générale, je me sais assez objectif pour ne pas juger l'Opposition de façon aussi catégorique, mais, aujourd'hui, je ne peux pas ne pas porter ce jugement parce que la façon de faire de l'Opposition, c'est manifestement, systématiquement, de tenter de s'opposer à une idée qui est, comme on le sait, largement partagée. Alors, on apporte toutes sortes d'éléments malhabilement, tellement malhabilement que la démonstration qu'ils tentent de faire de leur opposition s'écroule littéralement.

Rappelons-nous, M. le Président, depuis le début, on a commencé par semer une confusion sur le principe. On y est allé de déclarations superficielles, de déclarations tirées un peu partout, de façon confuse, pour ajouter à la confusion de la démonstration qu'on est en train de faire. Ou bien on est confus dans son esprit, ou bien on tente de faire une démonstration confuse; c'est à eux autres de choisir. Après ça, on a peut-être, parce qu'on est confus dans son esprit, tenté d'apporter une confusion au sein de la localisation. Après ça, le même degré de confusion s'est appliqué aux propos que j'aurais pu tenir ou ne pas tenir, et là, on a fait une démonstration éloquente en citant des propos, en commission parlementaire, qui datent de quelques semaines. Mais oui, M. le Président. Mais oui

Quand les études seront connues, quand les études seront faites, quand les démonstrations d'opportunité seront faites au titre de la rentabilité, ce qui n'est pas encore fait - c'est ce sur quoi on travaille - quand les études d'opportunité seront évidentes sur l'implication morale, ce qui est en partie fait - il reste quelques petits raffinements - quand on aura fait la démonstration, également, sur les impacts plus larges, socio-économiques, ce qui a été demandé par le Parti libéral dans son conseil général, pas plus tard que samedi dernier, quand nous aurons l'ensemble de ces éléments-là, nous les ferons connaître à la population et à l'Opposition.

Mais au nom de quelle inquiétude l'Opposition peut-elle tenter de conclure que ce n'est pas de mon intention, d'autant plus que ce que j'ai dit là date de quelques semaines, et est

venue se greffer à ça une amande du parti, dans son appui au principe des casinos, d'examiner les impacts socio-économiques? C'est un peu plus large que la moralité, ce que nous ferons. Ça date d'une semaine. Mais pourquoi on se refuserait à rendre ça public, d'autant plus que ce même public, sur lequel on s'appuie pour aller de l'avant avec ce principe-là, nous supporte largement? Il n'y a aucune espèce de raison que le gouvernement ne rende pas public l'état de sa réflexion sur l'idée du concept de casino au Québec.

Que Mme la députée de Verchères saute aux conclusions, ce n'est pas la première fois. Ce ne sera possiblement pas la dernière fois, mais je lui rappelle calmement, sereinement, positivement qu'elle devra davantage réfléchir sur les appuis ou les oppositions qu'elle tente de faire, eu égard à des projets éminemment... dans la perspective actuelle - il reste des démonstrations à faire - qui nous apparaissent éminemment positifs pour le soutien a l'activité touristique du Québec.

Je lui rappellerais amicalement qu'elle devrait davantage réfléchir, davantage fouiller ses dossiers, acquérir une meilleure compréhension de l'état de la situation globale du tourisme au Québec. Ce serait extrêmement important pour elle parce que ça lui permettrait un cadre de référence, par rapport à ses appuis ou à ses objections, et, ce faisant, une meilleure compréhension dans le rationnel de ses appuis et de ses objections. C'est très important parce qu'on peut réagir très spontanément à tout événement. C'est peut-être quelque chose qu'on peut difficilement reprocher a des personnes qui n'ont pas le rôle ou la responsabilité de Mme la députée de Verchères.

Je pense qu'en politique, entre autres, parce qu'on défend des intérêts larges, on se doit de s'imposer une discipline intellectuelle minimale. Je n'en demande pas beaucoup, une discipline minimale, à savoir une compréhension de la situation touristique au Québec. Cette compréhension-là passe par le dégagement des principales composantes. Je vais lui donner un petit coup de main en lui disant: Lisez mon énoncé de politique, qui est en consultation actuellement. Vous avez là un rationnel qui campe très bien l'ensemble de la problématique touristique au Québec, qui fait ressortir les principales composantes: hôtellerie, restauration, transport, divertissement qui, également, numériquement, vous situent par rapport aux forces et aux faiblesses de l'industrie touristique au Québec dans ces grandes composantes-là. C'est tellement universel, comme façon de prendre en compte, que c'est partagé par la totalité des membres de l'industrie.

Il n'y a pas d'objection majeure parce que la problématique est bien posée. Une fois que la problématique est bien posée, Mme la députée de Verchères, on peut davantage réfléchir sur les moyens qu'on pourrait dégager pour venir soutenir l'ensemble de l'activité touristique au Québec. On peut davantage, et avec plus de pertinence, remettre en question, comme je vous le disais, nos efforts publicitaires. On peut également, avec beaucoup plus de précision, arriver à développer des produits qui sont d'attraction touristique, de plus grande attraction que d'autres produits. On peut avoir une meilleure compréhension, donc mettre de l'avant des curriculums de formation mieux appliqués, mieux tournés vers les besoins de l'industrie.

On va se rappeler, parce que vous allez voir, en faisant cet exercice-là... Je vois que vous ne l'avez pas encore fait, mais si vous le faites, vous allez vous rendre compte également de l'importance économique du tourisme au Québec et vous allez être plus prudente dans vos positions contre les intérêts de cette même industrie. Vous allez y réfléchir davantage. Vous allez vous rendre compte que c'est près de 4 000 000 000 $ de recettes au Québec. 4 000 000 000 $, c'est très important! Comparez 4 000 000 000 $, en termes de recettes totales, par rapport au secteur manufacturier; on est à la sixième ou septième place. Comparé à un secteur de fabrication et de transformation, c'est extrêmement important. C'est près de 100 000 emplois; 170 000 emplois directs et indirects et saisonniers, c'est une masse critique extrêmement importante.

Encore une fois, vous allez relativiser vos positions d'objection quand vous allez mieux comprendre l'ensemble de la problématique touristique au Québec. Vous allez vous rendre compte également qu'il nous faut - et c'est un devoir et je vous demande de partager avec nous, du Parti libéral gouvernemental, avec nous, de l'industrie touristique - se faire un devoir, vous faire un devoir, une fierté, dans toutes les tribunes qui vous sont offertes, de véhiculer l'important message de l'importance économique du tourisme, de rappeler à tout le monde...

Ce n'est pas une évidence, malheureusement. Pour différentes raisons, autant historiques que culturelles, on ne considère pas de façon évidente le tourisme comme étant une activité économique. Le sort qu'on peut réserver au développement de cette industrie - et je pense que vous le partagez - le sort d'un développement plus accéléré que celui qu'on a connu passe entre autres par la reconnaissance de l'importance économique du tourisme au Québec, par le fait de consacrer cette activité-là au même titre que n'importe quelle autre activité de tertiaire moteur, de fabrication ou du secteur manufacturier, par le fait de donner, Mme la députée de Verchères, au tourisme toutes ses lettres de noblesse et de créance pour lui permettre, justement, de développer son potentiel qui, à mon avis, est en deçà de ses réalisations actuelles.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M le ministre. Alors, Mme la députée de l'Opposition.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'entendre les propos du ministre concernant l'industrie touristique. Là, je crois enfin qu'il a compris puis qu'il est arrivé à articuler un discours qu'il va être capable de livrer à son propre gouvernement ou au ministre des Finances, quand le temps des budgets..., quand le moment d'accorder les budgets arrivera et qu'ils ne feront pas simplement ajouter le montant que le fédéral a coupé. Je parle des 6 000 000 $.

C'est très rassurant pour moi de constater que le ministre a bien articulé un discours autour de ça, et là, il est très prêt à passer ce message-là et ce discours-là à ses collègues, au caucus des ministres. J'espère, cependant, qu'il va le faire parce que, parfois, entre l'intention et la réalisation, il y a une marge. J'espère qu'il n'aura pas besoin que je lui envoie une étude à cet effet.

Cependant, revenons à notre cas de ce matin: les casinos. C'est certain qu'il y a une majorité de la population qui est pour, selon les sondages. Je peux vous dire, M. le Président, que l'Opposition ne demanderait pas mieux et j'ai hâte, après les études et les démonstrations de rentabilisation, et lorsqu'on me fera la démonstration que c'est vraiment rentable, qu'il n'y a pas d'effets négatifs sur la population ou, du moins, qu'ils sont tellement bien contrôlés qu'il n'y en a pratiquement pas... Quand le ministre, par des études sérieuses, saura faire la démonstration que c'est un apport important pour l'industrie touristique, quand le ministre sera capable de faire la démonstration que l'argent reviendra à l'industrie touristique... Là, je n'ai pas besoin de dire que vous avez une belle bataille à faire, M. le ministre, avec vos collègues.

Je vois déjà le ministre de la Santé tirer de son côté. Quelle certitude avez-vous que ça va revenir au tourisme? Vous savez très bien que votre gouvernement ne considère pas du tout cette industrie. Ils ne mettent pas d'argent et depuis que vous êtes là, on file allègrement vers une augmentation du déficit. Vous le savez, ça ne sera pas facile. Je vous plains, M. le ministre, parce que ça ne sera pas facile pour vous. Toutes ces belles sommes récoltées, qu'on les laisse à l'industrie touristique, qu'on reconnaisse que c'est le ministre du Tourisme qui a livré la bataille.

Si vous avez besoin d'aide, M le ministre, je serai de votre côté après que les études de rentabilisation auront été faites, qu'on aura vu qu'il n'y a pas d'effets négatifs, que ça aide l'industrie touristique, en fait, quand la preuve aura été faite que l'on sait où l'on va, au lieu d'essayer de discréditer l'Opposition, essayer de lui faire dire - je ne suis pas facile hein! je tiens mon bout hein!... Alors, on essaie de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites. On essaie de me faire prendre position, bien sûr, contre le public, alors qu'à maintes reprises, je dois ramener le ministre à l'ordre pour lui dire de s'occuper de son industrie, d'aller voir le ministre des Finances et aller réclamer sa part du gâteau. C'est ça dans les faits. Mais ce que le ministre ne comprend pas et ce que le parti au pouvoir ne veut pas comprendre, c'est qu'il doit représenter toute la population et qu'au moment où cette même population sera rassurée et qu'on aura fait la démonstration qu'on pourra la rassurer, son projet va peut-être avancer plus vite. C'est ça qu'il ne veut pas comprendre. C'est là qu'on retrouve une constante dans ce gouvernement: en catimini, en cachette, de façon unilatérale, sans transparence.

S'il y a un dossier qui demande, M. le ministre, de la transparence, c'est bien le dossier des casinos. C'est bien le dossier où on peut faire appel à des préjugés. On fait appel à des valeurs importantes, on fait appel à notre histoire aussi. On ne peut pas nier que la religion, ça faisait partie de notre histoire; c'a été très fort et il y a encore des traces, que je respecte. On ne peut pas nier ces choses-là. Mais il y a une chose qu'il ne faut pas confondre non plus et que le ministre semble confondre, c'est religion et morale. Ça n'a rien à voir. La morale... Et je pense que, justement, quand je vois le pelletage de taxes qu'on envoie aux contribuables, c'est immoral. Quand je vois l'attitude du ministre, ce matin, qui essaie de me faire dire des choses ou de me prêter des intentions et de se faire du capital politique, ça frôle l'immoralité parce que c'est mensonger. Et il le sait très bien, le ministre.

Le jour où il va comprendre qu'il y a une opposition qui s'élève... Il y a du pour, il y a du contre. Oui, j'ai parlé avec des régions et il y a un mouvement qui s'amorce pour faire la promotion des casinos et, s'ils y croient, ils font bien de le faire. C'est de leur devoir de le faire Mais il y a aussi - et c'est cette réalité-là qu'il refuse - une opposition qui s'amorce. Ça fait... Qu'est-ce qu'on fait? Diviser pour mieux régner? C'est ça, en cachant tout. Diviser pour mieux régner. Ce n'est pas acceptable. Offensive estivale pour débloquer le dossier des casinos au Québec. Ils s'organisent.

L'opposition aussi s'organise, ceux qui sont contre sur le terrain. Je vais simplement faire remarquer au ministre que je suis là pour lui dire: Mais, nom de Dieu! soyez donc un peu plus transparent! Soyez donc un peu plus ouvert! Répondez donc aux demandes des gens. "Québec serait irresponsable de permettre des casinos", le journal d'aujourd'hui, ça. Vous ne pouvez tout de même pas ignorer ça. Je ne suis pas pour vous lire tous les textes. Et je continue: "Les casinos

ne sont que des écrans de fumée : " Ce n'est pas l'Opposition, ça. On est envahi de déclarations dans les journaux. Qu'un outil de promotion... M. le Président, pas croyable. J'en ai à peu près ça d'épais. Si on avait eu autant de presse pour faire la promotion du tourisme, j'ai l'impression que le déficit aurait baissé. Qu'un outil de promotion... 25 mai. "Les casinos marquent-ils la mort des hippodromes?" Ils sont inquiets. Il y a des emplois au bout de ça aussi? Editorial: "Faites vos jeux". Et là, je pense que je vais en ...C'est trop beau, ça. ça, c'est terrible. "Mais il ne semble pas que la création d'emplois soit associée à l'établissement de casinos". Combien les casinos créeront-ils d'emplois? Combien en feront-ils perdre? Combien en créeront-ils? "En effet, personne n'a pu prouver jusqu'à maintenant que les casinos pouvaient créer beaucoup d'emplois". C'est des objections, ça, encore. Les gens s'interrogent. Et comme il y a beaucoup plus de questions que de réponses, les gens sont inquiets. C'est ça, la réalité. Je vous rends service en vous le disant, à part de ça. "Quoiqu'il en soit, c'est une vue d'esprit assez courte que de vouloir établir des casinos pour remplir les coffres de l'État. Les coûts sociaux risquent de siphonner d'un côté ce qui entrera de l'autre." Ce n'est pas moi qui ai écrit ça. C'est Jean Martel, dans Le Soleil, 9 mars 1991. "Les casinos, excellent pour l'économie, mais socialement désastreux." Joce-Lyne Grand' Maison. Mois de mars, ça aussi. "Les casinos seraient un réel danger pour les 70 000 joueurs pathologiques." Ce n'est pas moi qui ai écrit ça là. Si vous voulez refuser ça, vous refusez une partie de la réalité. Pourquoi dans l'hôtel de Fort Garry plutôt qu'ailleurs? Et ça continue. Et on est en train d'instaurer, avec les casinos, la même saga qu'au Stade olympique, encore sous la gouverne du ministre.

La prise de position est claire. Pour prendre une décision, il faut savoir de quoi on parle. Ce que l'Opposition demande et redemande depuis le mois de février dernier, ce sont des audiences publiques, et ça, ça se fait rapidement. C'est la seule façon. M. le Président. On peut bien s'amuser, mais lorsqu'on parle de casinos, on parle de projet de société. Comment se fait-il que si, moi, je demande... c'est si gros de demander une commission parlementaire avec audiences publiques, alors que dans la plupart des États, ils font un référendum sur le sujet? Et je vais vous laisser là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, dans un premier temps, je voudrais remercier tous les participants de ce matin. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 4)