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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 7 juin 1991 - Vol. 31 N° 80

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles


Journal des débats

 

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bélanger): Permettez-moi de vous rappeler que la commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 151, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Or, l'étude détaillée mais je veux dire... Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. I! y a plusieurs remplacements. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix), M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bélanger): Où sont-ils, ceux qui remplacent?

Une voix: Ils remplacent.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Du côté du... M. le député de Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'il y a des remplacements dans votre formation?

Une voix: Ah non! Nous autres...

M. Bourdon: Tous ceux qui sont supposés être là sont là de notre bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, ceci étant dit, je demanderais à M. le ministre de nous introduire son projet de loi.

M. Bourdon: Je voudrais peut-être suggérer, M. le Président, avant que le ministre introduise !e projet de loi, je répondrai brièvement aussi et si le ministre était d'accord, on vient de s'en parier, on pourrait avoir une discussion de portée générale sur le projet de loi et la CSST jusqu'à 16 h 30, de façon à ne pas tomber tout de suite dans la plomberie et, après ça, à 16 h 30, on a une motion appelée dilatoire à soumettre...

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Bourdon: Non?

Une voix: Ce n'est pas dilatoire.

M. Bourdon: Une motion préliminaire.

Une voix: Préliminaire.

Une voix: Une motion préliminaire.

M. Cherry: Bien oui, bien oui, c'est ça.

Une voix: J'ai eu peur. J'ai eu peur moi, là.

Le Président (M. Bélanger): On appelle les choses...

M. Bourdon: Une motion. Je me...

M. Cherry: C'est synonyme. Ha, ha, ha! C'est synonyme.

Le Président (M. Bélanger): On apprécie...

M. Bourdon: La langue m'a fourché, M. le Président.

Une voix: On comprend l'intention.

M. Bourdon: La langue m'a fourché, M. le Président.

M. Cherry: C'est synonyme.

Le Président (M. Bélanger): On apprécie que les choses soient appelées par leur nom.

M. Bourdon: On a une motion préliminaire à 16 h 30 et, après ça, on pourra finir l'étude article par article, l'idée étant de libérer le ministre pour 18 h 30 pour qu'il puisse aller à Montréal...

Le Président (M. Bélanger): À quelle heure votre avion?

M. Bourdon: ...obtenir la réforme de la CSST. Je n'ai pas d'avion, moi, je couche à Québec.

M. Jolivet: C'est ici, à Québec, que...

Le Président (M. Bélanger): Ah bon! O.K. Moi aussi j'en ai jusqu'à minuit.

M. Jolivet: D'ailleurs, il était prévu pour aller à l'autre commission qui a été annulée. Ça fait que... Sur les affaires municipales.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, si vous voulez nous faire quelques...

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: Bien sûr. Je voudrais d'abord remercier M. le Président et je veux dire... Mon collègue de Pointe-aux-Trembles vient de confirmer la brève et cordiale discussion qu'on a eue à l'extérieur juste avant que débutent les travaux de cette assemblée. Alors, M. le Président et chers collègues, vous me permettrez tout d'abord de saluer également les travailleurs et travailleuses qui permettent le suivi de nos travaux. Comme ministre du Travail et comme syndicaliste, c'est un réflexe que j'ai de toujours associer les gens qui contribuent au bon fonctionnement des travaux de cette commission.

Je voudrais, M. le Président, profiter des quelques minutes dont je dispose pour souhaiter la bienvenue à l'ensemble des membres de cette commission. Je voudrais également, M. le Président, profiter de l'occasion pour vous présenter les gens qui m'accompagnent. D'abord, Mme Louise Chayer, qui est la directrice des services juridiques de la CSST, M. Pierre Shedleur, qui est le vice-président aux finances du même organisme, M. Michel Paradis, des services juridiques du ministère du Travail. De plus, je tiens a saluer les gens qui suivent les travaux.

M. le Président, les prochaines heures nous permettront d'examiner attentivement chacun des 12 articles du projet de loi 151. J'ai également des gens de mon cabinet. Ils sont tellement fidèles, loyaux et constants que... J'oubliais de souligner leur présence - je vous remercie M. le Président de me l'indiquer: Louis-André Cadieux, qui est l'attaché politique, et également Luc Archambault, des gens bien rodés aux activités du cabinet et spécialement des activités de la CSST, mon attachée de presse au ministère du Travail, Mlle Josiane Hébert, et puis bien oui, Mme Saint-Pierre, qui est... CSST, actuariat, les finances.

Donc vraiment là, l'équipe au complet est à votre disposition, pour vous permettre... est ici disponible pour répondre à vos questions parce que, on en conviendra, un projet de loi comme celui-ci a de nombreux aspects de nature très technique. Il est important pour bien pouvoir répondre à l'ensemble des interrogations qui seront soulevées durant cette activité que ces gens-là soient présents.

Alors, M. le Président, comme vous le savez déjà, ce projet de loi a pour but de modifier la Loi sur les accidents du travail afin de revaloriser les indemnités pour incapacité temporaire. Il accorde aussi à la Commission de la santé et de la sécurité du travail un pouvoir réglementaire permettant la revalorisation des programmes de stabilisation économique, de stabilisation sociale et d'indemnités de réadaptation.

Ce projet de loi modifie aussi la Loi sur les accidents du travail et les maladies profession- nelles afin de préciser le pouvoir réglementaire et les articles de cette loi applicables aux décisions concernant les programmes de stabilisation sociale et d'indemnités de réadaptation.

Enfin, le projet de loi prévoit des mesures régissant les droits des travailleurs et des travailleuses qui bénéficient du programme de stabilisation économique ou de stabilisation sociale avant leur remplacement par un règlement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je souhaite donc que les quelques heures dont nous disposons nous permettront de faire le tour des modalités proposées par ce projet de loi.

L'objectif ultime de cette mesure vise à accorder une revalorisation des prestations à ceux et celles qui sont indemnisés en vertu de ces programmes et ce, à compter du 1er janvier 1992. M. le Président, je tiens à assurer les membres de cette commission ainsi que mon collègue de Pointe-aux-Trembles de mon entière collaboration tout au long des travaux que nous débutons. Ça termine mon introduction, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, l'Opposition officielle a des objections aux modalités de !a loi qui est devant nous. C'est pour cette raison que, si on a voté pour le principe en deuxième iecture, il n'est pas acquis, au contraire, qu'on va la voter en troisième lecture, parce que la loi nous semble, telle que faite, poser des problèmes importants, le principal étant que ce ne sont pas les indemnités auxquelles les 4500 personnes ont droit qui vont être revalorisées, sauf dans le cas de la réadaptation, ceux qui sont dans ce qu'on appelle, à la CSST, "le médical". Pour les autres, on va remplacer les anciennes règles et on va revaloriser. On a même mis quelque part que ça ne sera pas une baisse.

Or, les personnes qui sont en cause ont été gelées en 1982. Les indemnités payables ont été gelées de 1982 à aujourd'hui sous un gouvernement du Parti québécois - je m'empresse de le dire parce que le ministre a une excellente mémoire et il était pour me le dire un peu plus tard dans l'après-midi. Ce sont des indemnités qui étaient versées il y a 10 ans à peu près à 16 000 personnes, qui, à un moment donné, ont été gelées par décision de la CSST à l'époque où le Parti québécois était au pouvoir. Donc, ces personnes-là ont vu leur pouvoir d'achat décroître considérablement depuis 10 ans.

Le projet de loi dit qu'à compter du 1er janvier 1986, si on prend juste l'article 1, ceux qui sont en réadaptation, dans ce qu'on appelle dans le jargon de la CSST "le médical", vont voir leurs indemnités revalorisées de 4 % au 1er

Janvier 1986, 4,1 % en 1987, 4,4 % en 1988, 4,1 % en 1989, 4,8 % en 1990 et 4,8 % en 1991. Donc, on va indexer les indemnités qui étaient versées aux gens en réadaptation et ce, rétroactivement au 1er janvier 1986. Quand je dis rétroactivement au 1er janvier 1986, il est sûr que pour ne tromper personne, il faut préciser qu'il n'y aura pas de paiement rétroactif d'aucune manière. Ce que le projet de loi dit à l'article 1, c'est qu'à compter du 1er janvier 1992, on prend les indemnités, en vertu de l'article 1, qui étaient versées aux personnes en réadaptation, dans ce qu'on appelle "le médical", et on les indexe. L'ensemble de ces indexations-là s'appliquent à partir du 1er janvier 1992 et chaque année par la suite, comme tous les autres bénéficiaires de la CSST.

Quand je pariais d'objections, M. ie Président, c'est qu'aux autres articles, pour les programmes de réadaptation économique et les programmes de stabilisation économique, pardon, et pour les programmes de stabilisation sociale qui sont le gros de l'effectif, parce que l'article 1 touche 200 personnes... Là, on prend d'autres règles et on donne à la CSST le pouvoir, par règlement, de changer les modes de calcul des indemnités. C'est ce qui amène, à des endroits, à dire que ça ne doit pas faire une baisse.

Alors, sous l'anglo du sens commun, je le dis, voilà une loi qui a pour objectif fondamental - qu'on partage, c'est pour ça qu'on a voté pour en deuxième lecture - d'indexer les indemnités de 4500 personnes. Dedans, on dit qu'il y en a 200 à peu près que c'est sûr qui vont l'avoir, ceux qui sont en réadaptation et qui subissent donc de la réadaptation, qui ont des traitements médicaux. On dit, par ailleurs, que ça, là, ça s'applique à ces personnes-là, mais les autres, les règles vont être changées par règlement de la CSST.

Si on regarde l'indexation, on a 4 et 4, ça fait 8, plus 4, ça fait 12, plus 4, ça fait 16, plus 5, si on met les décimales d'avant, ça fait 21, plus 4,8... On donne une revalorisation de 26 % puis, dans les autres articles, on dit: 26 % de revalorisation, ça ne fera pas une baisse d'indemnité, par exemple. Il y a quelque chose là qui m'apparaft ne pas avoir de sens. Par ailleurs, M. le Président, on ne peut pas ignorer, si le ministre me permet de l'aborder, qu'à l'égard de la CSST le gouvernement manque à ses engagements vis-à-vis de l'Opposition officielle et de la population.

Je voudrais rappeler, M. le Président, la fin de la session de 1989, en décembre, où l'Opposition officielle avait refusé son consentement pour adopter la loi sur la tarification des employeurs à la CSST. L'Opposition officielle était contre pour deux raisons: On était contre parce que la CSST avait dépensé 500 000 $ pour annoncer la mesure, puis avait mis un petit astérisque en disant: Ça, c'est sujet à ce que l'Assemblée nationale l'adopte, conformément à une pratique assez présente et encore vraie de la CSST qui considère qu'elle appartient respectivement au Conseil du patronat et aux centrales syndicales, que le ministre n'a rien à voir dans ses affaires et que le Parlement n'a rien à voir dans ses affaires. D'ailleurs, le président de l'Assemblée nationale nous avait donné raison que, comme parlementaires, on pouvait s'indigner que la CSST dépense 500 000 $ pour informer les employeurs d'une nouvelle tarification en mettant un petit astérisque en disant: Ça, c'est sujet à ce que le Parlement l'adopte. C'est un peu spécial. Il n'y a pas d'autres organismes qui font ça. Donc, ça, ça avait soulevé notre colère justifiée.

L'autre élément, c'est qu'on disait: On ne veut pas juste une mesure favorable aux employeurs, la tarification, même si on en reconnaissait la logique, la cohérence et la pertinence. Mais on disait: Les employés, eux autres, les gens qui sont visés par des accidents? Or, le ministre de l'époque, député de Montmorency qui n'est plus là parce qu'il n'a pas digéré un certain nombre de taxes du gouvernement - et je voudrais dire en passant, M. le Président, qu'il est parti à temps parce que s'il n'aimait pas les taxes il y a un an, imaginez-vous comment il serait outré maintenant - a dit textuellement en Chambre que le gouvernement convenait de deux choses avec l'Opposition: qu'en retour de l'adoption de la loi relative à la tarification, le gouvernement entreprendrait une réforme de la CSST et que cette réforme serait discutée en commission parlementaire.

Par la suite, le ministre s'est laissé aller - et ça arrive à tous les ministres du Travail successivement - et a confié la réforme à la CSST. Eh bien, là, quand on l'a donnée à la CSST, elle a avorté, la réforme, parce que la CSST n'est pas un organisme porté à se réformer lui-même de l'intérieur. On en a un signe que le Protecteur du citoyen, M. ie Président, a souligné quand on a lancé le service de conciliation de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, et le ministre était présent. Le Protecteur du citoyen a dit: La CSST est le seul organisme au monde qui a, dans sa loi constitutive, l'interdiction de changer une décision quand il se trompe. C'est quasiment un organisme qui s'accorde un privilège que, dans ce gouvernement, le législateur a mis dans un corset - je le dis avant que M. Shedleur me le souligne. C'est le législateur qui a fait ça. Le législateur a dit: La CSST, comme le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, est infaillible. Alors, la loi prévoit l'infaillibilité de la CSST.

Donc, M. le Président, on a obtenu du gouvernement l'assurance qu'il y aurait réforme et qu'une commission parlementaire discuterait de la réforme. On n'a eu ni réforme ni commission parlementaire. Plus récemment, j'avais approché le ministre avec l'idée que la commission de l'économie et du travail que vous présidez, M. le Président... Vous vous en rappelez, je suis allé

dans votre bureau, un lundi matin...

Une voix: À Laval. (16 heures)

M. Bourdon: ...à Laval, et on avaft parte avec votre attaché politique qui s'occupe de cas de la CSST, qui avait la réaction habituelle des gens qui ont affaire avec la CSST, qu'on prononce les mots et on sent que sa semaine est faite. À ce moment-là, on avait convenu que ce serait intéressant que le mandat de surveillance d'organismes publics de la commission cette année soit la CSST. C'est pour ça qu'avant-hier, avec le vice-président de la commission, le député de Laviolette, j'ai amené la proposition suivante: Que la commission de l'économie et du travail examine les orientations, les activités et la gestion de la CSST, conformément aux dispositions de l'article 294 du règlement. Fin de la citation. Je ne lirai pas au complet la résolution. Elle mentionnait l'ensemble.

Là, la majorité ministérielle a rejeté ma proposition, puis je ne veux pas faire querelle ni au ministre ni au président de la commission. Je connais telle chose que la discipline de parti et les gens disent dans les corridors: Ghislain a appelé Robert et quand Ghislain appelle Robert et qu'il s'agit de la CSST, ça annule tout. Bon. Je ne crois pas ce qui circule dans les corridors. D'ailleurs, je ne connais ni Ghislain ni Robert. Je pense que c'est une fable qui circule, M. le Président. Bref, on se retrouve...

Une voix: C'est quoi les autres noms que vous m'aviez mentionnés?

M. Bourdon: Ha, ha, ha! M. le Président, le ministre veut savoir... Ça se peut que Louis ait appelé Jacques, mais ça, ça ne m'a pas influencé et l'enlignement de mon parti, M. le Président, c'est une réforme de la CSST et c'est pour ça que toute loi qui ne procède pas à une réforme de la CSST, quant à nous, on la regarde d'une façon soupçonneuse.

M. le Président, à cet égard-là, je sais d'avance que le ministre va dire que les partis au conseil d'administration de la CSST ont pris position en faveur du principe de la loi, mais je pense que c'est justement là, le problème, M. le Président. Je n'admets pas la thèse que la CSST serait une affaire privée, propriété du Conseil du patronat du Québec et des représentants des organisations syndicales. J'ai le plus grand respect pour toutes ces organisations-là, même celles qui sont très peu représentatives, et je ne parle pas du côté syndical. M. le Président, la CSST dépense 1 000 000 000 $ par année de fonds publics. Ce n'est pas parce que les employeurs les fournissent qu'ils cessent d'être des fonds publics, c'est une vertu d'une loi du Parlement que la CSST prélève les cotisations aux employeurs.

A cet égard, M. le Président, je viens d'être frappé hier - et je l'ai confié au ministre dans un corridor - avec le fait qu'un abuseur sexuel de Repentigny, après un an de délai, se voit libéré des accusations parce que ça a pris trop de temps, alors qu'à la CSST, une travailleuse, par exemple, victime d'un accident, si elle conteste la décision de la CSST, elle attend de trois à cinq ans pour avoir sa décision. Il y a là deux poids, deux mesures. La Cour suprême décide qu'une personne coupable d'un crime, si elle n'a pas eu sa réponse en un an, devrait être libérée de l'accusation, ce qui, dans le cas d'un abuseur sexuel d'enfants suscite des réactions vives. Une personne qui n'a commis aucun crime, là - ne pas être satisfaite d'une décision de la CSST, ce n'est pas encore un crime, parce que sinon, es prisons déborderaient - on la fait attendre de trois à cinq ans.

C'est ça que je veux qu'on discute jusqu'à 4 h 30, M. le Président, et même un peu plus tard, parce que le projet de loi, je sens que c'est comme ma proposition. Je vais proposer de l'amender, le ministre ne voudra sans doute pas, et je sens qu'il n'y a pas un député ministériel qui aura parlé, mais qu'ils vont tous voter. Bon. O.K. Mais on a ici une occasion de parler de la CSST. Le projet de loi, même si le ministre ne l'amende pas comme on va lui demander, M. le Président, améliore certaines choses. Ça, on en convient. C'est pour ça qu'on l'a voté en principe. Maintenant, en troisième lecture, on verra si on est d'accord avec la version finale.

Le problème, M. le Président, c'est le suivant. Il y aurait des mesures à prendre pour que la CSST soit plus humaine et coûte moins cher. Mais à cet égard, M. le Président, je voudrais mentionner que les employeurs ne sont pas plus contents de la CSST que les travailleuses et travailleurs. Je reçois des lettres à mon bureau de comté d'employeurs qui vivent la récession et qui se plaignent de la hausse de cotisations qui s'en vient inévitablement. À cet égard-là, M. le Président, je pense qu'il faut tenir compte de ça, d'autant que la CSST est gérée d'une façon un peu particulière. Je ne comprends pas qu'un homme comme le président du Conseil du patronat du Québec, qui donne des leçons d'administration au gouvernement à l'année longue, ait d'abord cautionné un déficit de 262 000 000 $ pour l'année 1990 et, deuxièmement, qu'il tolère que la CSST coûte si cher et soit aussi lente.

Je dirai au ministre que toute la mécanique d'appe! à six niveaux et à six centres d'appel de ia CSST - c'est le Protecteur du citoyen qui dit: II y a six places où on peut aller - coûte des dizaines de millions de dollars et que ça sert surtout des bureaux privés d'avocats, des cliniques privées de médecins, parce qu'il y a une judiciarisation excessive des relations entre la CSST, les bénéficiaires et les employeurs. Ces dizaines de millions là, M. le Président, ce sont les employeurs qui, pour la plupart, ne sont pas

membres du Conseil du patronat du Québec qui paient pour et ils paient cher. Ils sont tannés de payer et ils ont raison.

Par ailleurs, M. le Président, je reviens à décembre 1989 pour dire au ministre qu'on était contre la disposition de la loi sur la tarification qui autorisait la CSST à baisser la cotisation des employeurs. On était contre et elle a été baissée deux années de suite.

Alors, M. le Président, il y a des gens qui disaient, et j'en étais, que si la CSST avait des surplus, ce qui était fort heureux, elle aurait pu donner un retour de cotisation aux employeurs, un boni d'une certaine manière. Au lieu de ça, elle a baissé le taux de la cotisation, puis là, je fais appel à l'expérience syndicale du ministre. Je ne sais pas si à Canadair il a connu ça de jouer au yo-yo avec les membres avec les cotisations, mais c'est mieux de leur donner une bonification de fin d'année avant Noël que de baisser les cotisations syndicales et, l'année d'après, de proposer de la remonter. Quand on propose de remonter, ce n'est pas simple et, si le ministre veut se convaincre que ce n'est pas trop bon de monter, qu'il parle à son collègue des Affaires municipales. Il n'y a personne qui aime ça payer davantage d'impôt, de taxes et, dans le cas de la CSST, de cotisations.

Donc, M. le Prés'dent, on a un système qui est absolument inefficace. Je donne quelques chiffres que le Protecteur du citoyen a donnés lors du spectacle de la CALP qui n'était pas une mauvaise présentation. La CALP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, annonçait qu'elle ferait de la conciliation pour désengorger le rôle dans la dernière étape des appels de la CSST. Bon, c'est correct, mais le Protecteur du citoyen rappelait que le problème, c'est que toute la mécanique d'appel a été prévue pour 2000 cas par année à l'origine et il y a 8000 cas par année actuellement qui rentrent dans la mécanique. C'est donc dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas et qu'il faudrait simplifier et accélérer toute la mécanique d'appel.

Je reviens à mon exemple, M. le Président. Pourquoi, après un an, on libère un abuseur sexuel d'enfants et qu'après un an la travailleuse ou le travailleur n'aurait pas la décision finale de ces appels de la CSST? Donc, il y a cet angle-là. Il y a le fait que la CSST nous coûte 1 500 000 000 $.

Je termine en disant, M. le Président, que sous le gouvernement du Parti québécois, Mme Lise Payette a fait une réforme de l'assurance automobile et que l'assurance automobile et la CSST sont deux organisations assez parfaitement semblables. Les deux font de la réparation et de l'indemnisation des personnes victimes d'accident.

La Société de l'assurance automobile, c'est les victimes d'accidents d'automobile. On peut la critiquer à l'occasion, mais en dedans de un an, les victimes, si elles ne sont pas satisfaites de la réparation convenue, voient le bout de leur appel et on le sait par nos bureaux de comté.

L'autre aspect, c'est que la Société de l'assurance automobile ne s'est pas fait conférer le statut d'infaillibilité par la loi. Alors, on écrit et on obtient les réponses et, quand on s'est trompé, bien, on corrige, ce que la CSST n'a pas le droit de faire. La seule façon dont la CSST peut rouvrir un dossier, c'est s'il y a un fait nouveau, mais s'il n'y a pas de fait nouveau, elle ne peut pas. À cet égard, M. le Président, le Protecteur du citoyen a dit avec raison qu'une personne qui fait toute la mécanique d'appel pendant trois ans et qui découvre au bureau paritaire ou à la CALP que le seul grief que la CSST lui fait, c'est que le médecin avait oublié de signer le certificat, cette personne-là pense qu'on a ri d'elle. La CSST a trop tendance à prendre les gens qui sont bénéficiaires à l'occasion comme des ennemis qu'il faut batter au lieu de dire que s'ils ont des droits, ils ont des droits.

À cet égard-là, M. le Président, il y a aussi le fait que la CSST, lorsqu'elle perd à la CALP et dit: Dépendant de l'origine des causes, le taux de pertes en appel de la Commission de la santé et de la sécurité du travail... C'est le Protecteur du citoyen, qui n'est pas péquiste, lui. Il est juste le Protecteur du citoyen. Il est au-dessus de nos querelles. Il dit que quand la mécanique d'appel est initiée en vertu des bureaux paritaires, la CSST perd 40 % des causes. Quand c'est en vertu d'arbitrage médical, elle perd 65 % des causes. Alors, perdre autant de causes, ça devrait poser des problèmes et poser des questions.

Là où je reviens à la Société de l'assurance automobile, c'est qu'est-ce qu'a fait la réforme de Mme Payette? Ça a été de dire qu'il y a un régime public d'assurances pour les personnes victimes d'accidents. Il y a aussi un "no fault", un régime entre compagnies d'assurances. Qui est-ce que ça a indisposé, M. le Président, la réforme de l'assurance automobile? Ça a indisposé les médecins de cliniques privées puis les membres du Barreau. On calculait à l'époque - pareil comme la CSST qui avait, en vertu de l'assurance automobile quand le privé dominait ce secteur-là - que juste les avocats du Barreau, c'était 45 000 000 $ d'honoraires pour poursuivre. Les compagnies se poursuivaient les unes les autres en déclinant leurs responsabilités, ce qui est fini.

Par ailleurs, il y avait des cliniques privées de médecin qui faisaient ce qu'on voit: On paye un spécialiste pour dire que la personne n'est pas malade, puis elle se paye un spécialiste qui trouve qu'elle est malade. La CSST paye un spécialiste pour dire, plus souvent qu'autrement, que, non, la personne n'est pas malade, mais des fois pour dire, même, que la personne est malade. Donc, c'est judiciarisé dès le départ.

Je reviens à ceci, M. le Président. L'assu-

ranee automobile, qu'est-ce qu'on a dit aux gens? Ayez moins d'accidents, puis ça va coûter moins cher. C'est vrai, les primes ont tendance à diminuer. Pas autant qu'elles le pourraient, mais, là-dessus, il est arrivé un gouvernement obsédé par la nécessité de taxer qui a pigé 625 000 000 $ dans l'assurance automobile. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que la Société de l'assurance automobile indemnise de trois à cinq fols plus vite que la CSST. Elle réalise des surplus tentants pour le ministre des Finances du Québec.

Troisièmement, elle a fait des campagnes pour réduire le nombre d'accidents. On se rappelle "L'alcool au volant, c'est criminel". Elle a réussi: Le nombre des accidents mortels diminue, puis le nombre d'accidents dus à l'ivresse au volant diminue. Donc, elle a fait sa job en matière de prévention, ce que la CSST ne fait pas assez. Puis ce n'est pas tout de la faute des bureaucrates de la CSST. Je ne suis pas comme les médecins qui disent qu'à partir de telle date, c'est les bureaucrates qui ne voudront pas opérer. Quand on planifie une grève générale illimitée dans le domaine de la santé, M. le Président, on n'insiste pas trop sur le fait que les malades ne seront pas soignés, parce qu'il me semble qu'il y a quelque chose qui ne tient pas. Ce que je veux dire, c'est qu'en matière d'assurance automobile, on a réussi à civiliser 4 000 000 d'automobilistes. Ce n'est pas peu, M. le Président. Y a-t-il quelque chose de plus sauvage qu'un automobiliste? Le ministre doit se rappeler du temps qu'il conduisait son véhicule: En chaque automobiliste, il y a un assassin qui sommeille.

Une voix: En fait, il est plus en sécurité maintenant, il ne conduit plus.

M. Bourdon: C'est ça. Il est plus en sécurité depuis qu'il n'est plus au volant. M. le Président, ce que je tiens à dire, c'est qu'il y aurait la même chose à faire en matière d'accidents du travail. Ce que je veux dire, c'est que 1 500 000 000 $, c'est au moins trois fois trop. Pourquoi je dis trois fois trop? Il me semble que l'accident qui ne coûte rien à l'employeur, c'est l'accident qui ne survient pas.

La CSST a trois cents inspecteurs. Elle prétend que ça lui prendrait le double pour s'acquitter de son mandat, puis le Conseil du trésor refuse de rembourser la CSST, qui poursuit le Conseil du trésor en cour, les inspecteurs qu'on paye. Là-dessus, M. le Président, il y a plus de préposés à la préservation de la faune 20 ans après que Michel Chartrand ait dénoncé le fait. Il y a plus d'agents de conservation de la faune que d'inspecteurs à la CSST. Je ne dis pas ça pour qu'on réduise la considération qui est due aux animaux. M. le Président, il faut préserver les oiseaux, les fleurs, les arbres, l'environnement et tout, mais les hommes et les femmes qui travaillent méritent quelque chose aussi.

Récemment, M. le Président, j'ai eu l'occasion de voir le rapport du coroner sur la mort d'un enfant de 14 ans dans une épicerie de mon comté. C'est atroce. Je voudrais souligner au passage que quand j'ai appelé à la CSST puis qu'on m'a répondu bêtement, j'ai eu une petite idée, parce que je suis député puis pas trop démuni au point de vue verbal de ce qui peut arriver aux accidentés. Je posais des questions du genre: Est-ce que l'établissement avait déjà été visité avant que l'enfant se tue? La personne me disait: Quel rapport ça a9 J'ai dit: C'est parce que s'il y avait eu une corde reliée à l'interrupteur le long du convoyeur, comme le règlement le prévoit, l'enfant ne serait pas mort. C'est le rapport que ça a. Comme député, je suis peut-être insolent, mais je voulais savoir si cette épicerie-là avait déjà été visitée par la CSST. Elle a fini par me dire que la CSST ne visite pas les épiceries, qu'ils ont d'autres chats à fouetter. Bon. Ça va.

L'enfant avait 14 ans, il travaillait après un convoyeur à dégager une boîte. Sa main s'est prise dans le convoyeur. Il a monté puis il est mort dans d'atroces souffrances, après cinq minutes d'asphyxie parce que le cou lui a frappé sur le haut de l'escalier.

L'autre question, qui n'était pas jugée très pertinente par l'adjointe au président de la CSST, c'était: Est-ce qu'il va y avoir des poursuites contre l'employeur? Elle disait: Qu'est-ce que ça donne? J'ai dit: Ça donne que l'enfant est mort, puis le responsable devrait être poursuivi. Je ne veux pas être inquisiteur, mais c'est parce qu'il y a un enfant de 14 ans qui est mort. (16 h 15)

Je posais une autre question: Est-ce que la CSST a fait une étude sur le travail des enfants? Le rapport du coroner relève que, dans les cinq dernières années, il y en a 14 qui sont morts dans des accidents. Si je prends la proportion d'à peu près 140 morts pour l'ensemble du Québec, par année, à cause de 200 000 accidents, bien, j'arrive avec 14 accidents. C'est que les enfants, les mineurs - ce ne sont pas tous des enfants, il y a des adolescents - dans les cinq dernières années, ont subi 20 000 accidents de travail. Ça n'intéresse pas la CSST. Moi, ça m'intéresse, comme adulte responsable, qu'on se demande un peu: Y aurait-il une intervention législative à faire pour réglementer le travail des enfants? À cet égard, il y a des choses à faire.

Donc, il y a une réforme à faire, de la CSST. On nous l'avait promise et elle n'est pas faite. M. le Président, on se sent indigné parce que c'était la condition que l'Opposition officielle faisait pour passer la loi de tarification qui était annoncée aux employeurs. On disait: On veut bien donner une chance aux employeurs, mais on voudrait, en même temps et simultanément, donner une chance aux travailleurs. On nous l'avait promis et on ne l'a pas eu. La réforme...

II s'est fait un document de travail par le ministre, il l'a fait avec la CSST. Il a tellement coopéré avec la CSST qu'en bout de ligne, le document - je ne sais pas - il est sur une tablette quelque part. Donc, c'est ça qu'est l'état de la question.

La loi est un petit pas en avant, modeste. Ça va être un peu moins pire que c'était pour les bénéficiaires de programmes de réadaptation; ils vont être indexés à 86. Mais pour les programmes de stabilisation économique et sociale, on permet à la CSST, par réglementation, de tout reprendre. C'est tellement possible que ce soit mauvais pour les bénéficiaires alors que les premiers, dans "le médical", vont avoir 26 % d'indexation; pour les autres, on se sent obligé de dire que l'indexation ne peut pas avoir pour effet de baisser l'indemnité. M. le Président, je le sais qu'il y a une explication technique, il y a une explication technique à tout. Mais c'est rare qu'on est indexé et que, quand on négocie une clause d'indexation, on dit: L'indexation au coût de la vie n'a pas pour résultat de baisser les salaires. On ne peut pas baisser les salaires si on indexe au coût de la vie.

M. le Président, j'ai été un peu long et je m'en excuse. Je pense que, comme société - et c'est des deux bords de la table qu'on devrait en être convaincu - on no peut pas accepter que la CSST continue d'être aussi inefficace, pour l'essentiel. Avant que le ministre le dise, je ne m'attaque pas aux 3000 employés de la CSST, je m'attaque au système et je m'attaque aux législateurs que nous sommes, qui avons adopté une loi qui n'a pas de sens, qui judiciarise les rapports dès le départ, qui crée six niveaux d'appel, qui enrichit avocats et spécialistes et qui engorge les tribunaux, qui coûte maintenant 25 000 000 $ au ministère de la Justice. On paie des impôts pour ça. La CALP coûte 25 000 000 $ dorénavant. C'est le chiffre. C'est la CSST qui le paie. Les employeurs ne savent pas tous que, dans l'argent qu'ils mettent à la CSST, ils paient des bureaux privés d'avocats, des cliniques privées de médecins pour aller des années de temps vers des choses. La CSST n'est même pas foutue, quand elle perd une décision, de régler tous les cas semblables. La loi lui interdit de changer une décision qu'elle a prise, qui est mauvaise.

M. le Président, je mettrai maintenant au défi les ministériels de faire une chose, une petite chose. Avant, mettons un an - je sais que l'appétit vient en mangeant et je ne veux pas en proposer gros - pourrait-on proposer à la Chambre d'abroger la disposition qui interdit à la CSST de changer une décision quand elle estime qu'elle s'est trompée? Je ne propose pas la révolution socialiste. Je propose qu'on enlève la clause de la loi qui dit que la CSST est infaillible et que seul un tribunal, en bout de ligne, peut lui faire changer sa décision.

Cela dit, M. le Président, j'aimerais ça entendre les réponses du ministre. Je sais que sa tâche n'est pas simple parce qu'il répond au nom du gouvernement, mais le gouvernement a manqué à ses engagements au sujet de la CSST et le problème est toujours le même: la CSST se considère presque comme une entreprise privée dont les employeurs sont les propriétaires. Or, c'est une entreprise publique, mal gérée, qui ne fait pas assez en prévention. L'indemnisation n'est pas faite de façon satisfaisante. Ça coûte des sommes faramineuses. Je pense qu'on devrait prendre les moyens, comme législateurs, pour que ça devienne moins coûteux et plus humain, cette grosse machine.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Normand Cherry (réplique)

M. Cherry: Merci, M. le Président. Mon collègue m'avait prévenu qu'il tracerait un tableau...

M. Bourdon: Réaliste.

M. Cherry: ...de sa vision des choses de la CSST et, chaque fois qu'il en a eu l'occasion, il l'a fait. Répliquer à l'ensemble des choses qu'il a dites épuiserait, je pense, passablement de temps mais certaines réponses ont quand même été données et d'autres vaudront la peine qu'elles le soient.

Je vais prendre la dernière parce que c'est la plus fraîche, c'est que la CSST ne peut pas changer sa décision. J'aimerais attirer son attention à l'article 365, je pense qu'il y a rapidement fait allusion en disant qu'il faut qu'il y ait des faits nouveaux, c'est ça que ça dit. Alors, l'article 365, M. le Président, dit que la commission peut, de sa propre initiative ou à la demande d'un intéressé, reconsidérer une décision qu'elle a rendue et qui n'a pas fait l'objet d'une décision par un bureau de révision si sa décision a été rendue avant que soit connu un fait essentiel - je pense que c'est là que vous soulevez ça - ou a été fondée sur une erreur relative à un tel fait. Si la décision reconsidérée fait l'objet d'une demande de révision, la commission ne peut la reconsidérer à moins d'obtenir le consentement des parties à cette fin. Donc, je veux dire, il y a quelque chose de prévu là-dedans.

Je ne veux pas rappeler indûment que ça... Bon. On se souvient qui est à l'origine de cette loi-là, mais, dans les faits, il y a des choses que j'ai demandé de faire à la CSST et qu'on va continuer à regarder qui se dirigent dans les choses que vous venez de soulever, à savoir qu'on pourrait... Peut-être que l'exemple que la CALP nous a donné dernièrement, à savoir que quand il y a possibilité de médiation entre les parties, qui n'est pas obligatoire, qui n'engage

pas les parties, si, après cet exercice-là, les parties décident que, bon, non, je veux maintenir mon appel à la CALP, c'est maintenu. Je dois vous dire, M. le Président - et c'est à cette annonce-là qui a été faite tout récemment et à laquelle participait le député de Pointe-aux-Trembles - que de janvier à avril, environ 400 causes ont été réglées de cette façon-là; 400 causes qui impliquaient des gens qui étaient en instance d'appel devant la CALP et qui ont été réglées.

Ça, M. le Président, c'est intéressant de le noter. Ça constitue un taux de règlement dans 73 % des cas des causes qui ont été apportées à ce service de médiation. Évidemment, c'était au début. C'étaient des cas sélectionnés, mais les gens qui ont fait rapport de cette activité-là disent qu'il est honnête d'espérer un taux de réglementation à la satisfaction des intervenants dans une moyenne d'environ 50 %, 55 %, ce qui, évidemment, un, est à la satisfaction de ceux qui acceptent le règlement et, deux, a une relation directe de désengorger le rôle d'appel devant la CALP. Au fur et à mesure que seront connus ces types de règlements là, bien sûr, ça aidera à améliorer le taux de satisfaction des gens qui sont devant la CSST.

Ce n'est pas une mince tâche que de dire: 73 % de taux de satisfaction dans un premier exercice, avec l'objectif réaliste qui parlait d'environ 50 %. Ce que j'ai signalé aux gens de la CSST, c'est qu'avec un taux de réussite comme celui-là, au niveau d'appels de la CALP, il serait extrêmement intéressant de voir si le même type d'exercice ne pourrait pas se faire à des niveaux inférieurs dans le fonctionnement de la CSST. Dans ce sens-là, vous pouvez être assuré que l'exercice de la CALP est, je pense, un argument probant dans le sens de l'orientation que je viens de vous dire que je souhaiterais voir à des niveaux inférieurs de fonctionnement.

Quant à la déclaration de mon collègue, une des déclarations de mon collègue de Pointe-aux-Trembles qui dit que c'est à même les taxes, que la CALP coûte 25 000 000 $ par année, je ferai remarquer à mon collègue que le budget de la CALP, sa source unique de revenus, c'est la CSST. C'est le conseil d'administration de la CSST qui, dans ses prévisions budgétaires, a prévu, cette année, une augmentation de ce tribunal d'appel qui a disposé des sommes d'argent nécessaires et qui fait que la CALP peut disposer cette année de 25 000 000 $. Donc, je pense que les faits obligent de dire que la source de financement de la CALP, qui est sous la juridiction du ministère de la Justice, sa seule source de financement c'est bien la CSST, mais non les payeurs de taxes publiques. Je pense qu'il est important de corriger ça.

En ce qui a trait à la comparaison également qu'a faite mon collègue de Pointe-aux-Trembles concernant la loi sur ies gens qui sont victimes d'accidents d'automobile et victimes d'accidents du travail ou de maladies professionnelles, il me permettra de faire, je pense, une distinction qui peut peut-être l'aider à comprendre pourquoi le système n'est pas aussi rapide que nous le souhaiterions tous.

Une victime d'accident d'automobile, M. le Président, on ne questionne pas ça. Il y a un rapport et, bien souvent, ces gens-là ont été transportés à l'hôpital en ambulance et il y a rapport policier. Bon. Donc, il n'y a pas de contestation à ce niveau-là. Il n'y a personne qui conteste qu'il y a eu un accident d'automobile tandis qu'un accidenté du travail, il est possible qu'il y ait des gens qui contestent que sa réclamation ne découle pas d'un accident qui est arrivé sur les lieux du travail. Ils peuvent peut-être même invoquer, dans le cas de maladie professionnelle, que ce n'est pas nécessairement relié.

Donc, il y a là une preuve à faire qui distingue du fait que quelqu'un qui est dans un accident d'automobile, lui, il y a quelqu'un qui l'a emmené à l'hôpital. Il n'y avait pas de contestation là-dessus donc, les réclamations vont, je pense, dans un sens, plus rapidement et je pense qu'il est important de faire la distinction, autrement on a l'air à dire que c'est la même façon qu'on peut traiter quelqu'un qui subit un accident d'automobile que quelqu'un qui est un accidenté du travail, maladie professionnelle.

Je tiens également à dire que, dans la très grande majorité des cas, pendant que les gens sont en attente, ils continuent quand même à recevoir des prestations régulièrement. Alors, il ne faudrait pas créer non plus la perception que, pendant que les gens sont en instance décisionnelle, ils sont dépourvus de toute forme de revenus. Je pense qu'il est important que les faits soient établis clairement, autrement, ce serait laisser les gens sur l'impression que, pendant que les gens sont en instance d'appel, ils n'ont aucune forme de revenus, ce qui n'est pas le cas.

Alors, une des remarques - et là vous en avez fait tellement - vous disiez, par exemple, qu'il y avait un nombre important de gens qui étaient assujettis à cette stabilisation et que maintenant le nombre en est beaucoup moins, bien sûr. M. le Président, la moyenne d'âge des gens qui nous préoccupent dans un premier temps, sur la stabilisation, c'est une moyenne d'âge de 57 ans. C'est bien certain qu'au fur et à mesure que les années passent, il y a de ces gens-là qui ne sont plus éligibles à ça parce que leur âge fait que maintenant ils ne sont plus disponibles sur le marché du travail.

Évidemment, il y d'autres cas aussi où il y a eu décès; donc, ça en diminue le nombre et, dans certains cas, je présume que, depuis ce temps-là aussi, il y a des gens qui ont pu se trouver d'autres revenus ou... en tout cas. Je

pense qu'il faut donner justice à l'ensemble et, aussitôt qu'on débutera à faire l'étude du projet de loi article par article, je crois que nous pourrons répondre de la façon la plus claire possible au souhait de mon collègue de Pointe-aux-Trembles pour bien lui indiquer que ce n'est pas uniquement 200 personnes qui vont bénéficier de ce projet-là mais bien des milliers de personnes de niveaux différents bien sûr.

Ça nous permettra également de pouvoir expliquer pourquoi il y a une réserve, une clarification, je devrais dire, dans un des articles qui dit que... La présentation que fait mon collègue, il dit: Quelqu'un qui n'a pas été indexé depuis 10 ans, qui reçoit une indexation, ne devrait pas être obligé de prévoir. On ne devrait pas être obligé de prévoir que s'il a plus d'argent qu'il en a maintenant, bien, on va lui expliquer tantôt comment c'est possible. Je l'ai fait ce matin au téléphone avec lui et c'est avec grand plaisir qu'on le refera lorsqu'on arrivera à cet article-là. (16 h 30)

Le montant moyen généré par les réserves additionnelles dont on parle aujourd'hui c'est de 100 000 000 $. Alors, ces 100 000 000 $ c'est pour 3800 bénéficiaires et en dollars constants, ça va représenter... Ça s'échelonne sur une période... Bien, on ne sortira pas tout l'argent la semaine prochaine et l'année prochaine. On commence... C'est, disons, sur une période de 13 ans, on fait ça en moyenne, par rapport... On parle aux gens de leur moyenne d'âge et combien de temps ils vont recevoir ça. Si on échelonnait ça sur une durée moyenne de 13 années, ça ferait environ 2000 $ additionnels par année. Évidemment, les sommes que ces gens là reçoivent, il faut le rappeler aussi, c'est toujours un montant net, ce n'est pas taxable, ce n'est assujetti à aucune forme d'impôt ou de déduction.

M. Bourdon: Ne le dites pas trop fort que ce n'est pas taxable. Si vous êtes entendu dans cette bâtisse-là, ils vont mettre une taxe.

M. Cherry: Je voudrais également rappeler à mon collègue de Pointe-aux-Trembles, quand il disait que le cumulatif des années, c'est pour fins de calcul seulement. Quand il disait qu'un rétroactif de 1986 à 1991, son cumulatif était de 26 % - il a utilisé une fois 26 %, une fois 25 % - je veux lui rappeler que c'est cumultafrf d'année en année. Donc, la prestation passe de son 25 % ou 26 % à 35 %. Je sais, évidemment, ce n'est jamais suffisant, mais ça me semble...

M. Bourdon: Ceux qui vont juste se maintenir vont être d'autant plus déçus.

M. Cherry: ...quand même un geste significatif important. Je reprends ses paroles, en première lecture: Un pas dans la bonne direction, a-t-ii dit. Je le note avec plaisir. On a l'intention de faire la démonstration lorsqu'on sera dans l'étude article par article de ce dossier-là. Ça termine mes remarques de ça.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Bourdon: ...si vous m'accordiez quelques minutes avant qu'on passe à la motion préliminaire. Je voudrais juste dire au ministre que oui, je suis au courant que les trois à cinq ans que les gens attendent tout le processus d'appel, quand lis passent à travers tout le processus d'appel, ils ont des indemnités généralement de versées, sauf dans les cas où la CSST, par exemple, invoque que ieur état médical provient de leur condition personnelle et que ça n'a rien à voir avec l'accident du travail. Là, ils se retrouvent souvent à l'aide sociale. Aussi quand la CSST et la personne en question ne s'entendent pas sur le pourcentage d'incapacité totale partielle permanente, là, si la personne réclame 60 % et qu'on lui en accorde 20 %, elle perd 40 %. Mais le ministre a raison de dire que dans neuf cas sur dix, la personne a quand même des indemnités en attendant le processus.

Cela dit, quand une personne réclame 60 % d'incapacité et qu'on lui en donne 20 %, pour ne donner que cet exemple-là, ou qu'un policier à la retraite se fait dire que son problème de genou pour lequel il réclame 1300 $, si je me rappelle bien, la CSST dit que ça provient de sa condition personnelle et que ce n'est pas un accident du travail, là, il n'y a rien de donné. Maintenant, le ministre souligne que la médiation par la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles a réussi dans 73 % des cas. C'est très inquiétant comme phénomène. Ça montre que ça aurait dû se faire avant. À cet égard-là, il y aurait à faire, en termes d'agent de première ligne, en termes de reconsidération administrative, des décisions.

L'autre affaire que je veux dire au ministre, il a parié de l'assurance automobile et il a raison de dire que c'est beaucoup plus simple en matière d'assurance automobile, mais c'est parce que la loi simplifie la question. Je prends un exemple. Le ministre sort d'ici et son chauffeur me frappe. Je sais que ce n'est pas son fantasme, il n'est quand même pas président du Conseil du trésor...

M. Cherry: Je le claire.

M. Bourdon: Alors, il me frappe.

M. Cherry: Je le claire s'il te frappe.

M. Bourdon: C'est ça! Est-ce que le chauf-

feur du ministre va m'envoyer à son médecin et à son spécialiste et il va prétendre que oui, j'ai été frappé, mais que je n'ai pas si mal que ça? C'est la Société de l'assurance automobile, en tout état de cause, qui décide, alors que le système de la CSST... Dès le départ, la CSST et l'employeur peuvent contester la réclamation de l'employé. Ça, c'est énorme.

Je reviens à l'exemple de mon ferblantier de Pointe-aux-Trembles qui a reçu le climatiseur sur les deux mains. Je parle d'un cas d'une évidence. Quand j'ai commencé à en parler, ça faisait trois ans que ça durait; là, ça fait juste quatre ans. !l est indemnisé par la CSST, ça fait 12 fois qu'il passe en révision paritaire et de Charybde en Scylla. Et lui, son problème... Je reviens à l'exemple de mon ferblantier et j'aime ça parce que, quand je dis ça aux gens de la CSST, ça me permet de leur dire que la CSST, dans le cas du ferblantier de Pointe-aux-Trembles, a été parfaitement correcte. Depuis le début, la CSST dit: II n'a plus de mains, ça fait qu'il ne peut plus être ferblantier. C'est une évidence.

Son employeur lui avait dit: On règle ça hors cour, entre nous autres. Le gars a dit: Non, non. Je n'ai pius de mains là. J'ai la loi, j'invoque la loi. Ça fait quatre ans qu'à chaque mois il va chez le médecin de l'employeur qui le déclare apte au travail. Il ne va plus chez le médecin de la CSST. Tu sais, à un moment donné... Il l'appelle et le médecin de la CSST émet un document disant qu'il n'est pas apte au travail. Et on plaide, parce que l'employeur lui a dit: Je vais te ruiner, je vais te montrer... Ça coûte très cher à l'employeur. Il paie l'avocat tout ce temps-là et je pense qu'il va perdre parce que je ne vois pas comment, à la CALP, ie gars peut perdre. Il a perdu les deux mains et il est ferblantier. Beaucoup de personnes disent que ie travail de ferblantier nécessite des mains. Ça, à peu près tout le monde pense que ça prend des mains pour être ferblantier.

Ça, c'est un exemple où la CSST est impuissante à régler son cas. Ce que je veux dire, c'est un exemple. La CSST a offert à son employeur de subventionner l'employeur à 90 % pour qu'il informatise l'usine et qu'il supervise ça parce que, entre-temps, il est devenu comptable, il se spécialise en informatique et que ses deux mains sur un clavier d'ordinateur, il est capable. Je n'ai rien à reprocher à la CSST dans son cas. Ils ont dit à l'employeur: Tu ne le paierais même pas, il se réadapterait, il reprendrait. L'employeur a refusé. Dans son cas à lui, je n'ai aucun reproche à formuler à l'endroit de la CSST qui dit depuis le début: II n'est pas capable de travailler, ce n'est pas sa condition personnelle, l'employeur était présent quand ie climatiseur lui est tombé sur les deux mains sur la table en métal. Alors, c'est une évidence. Ça fait quatre ans.

Ce que je veux ajouter, M. le Président, qui m'apparaît assez horrible, c'est que la personne dont je parie, que j'ai vu dans un porte-à-porte et avec qui j'ai jasé dans la cuisine, il n'est pas démoli au point de vue psychologique d'aucune manière. Excusez l'anglicisme, mais c'est un "fighter". Ça fait 12 fois qu'il va en révision et il travaille avec la CSST, puis il va finir par gagner. Je lui ai demandé pour la médiation avec son employeur, puis il dit: C'est pathologique. Je l'ai trahi parce que j'ai fait rapport à la CSST que j'avais perdu l'usage de mes deux mains. Bon, rendu !à, tu dis c'est...

Ce que je veux dire, c'est que son cas illustre au'à l'occasion, la CSST peut être parfaitement correcte à l'endroit de quelqu'un. Elle a été correcte dans son cas à lui. L'offre à l'employeur de subventionner pour qu'il revienne, pas comme ferblantier mais pour introduire l'informatique dans l'usine, ma foi! c'était une offre correcte. Il se serait réadapté au travail dans quelque chose qu'il peut faire. C'est prévu d'ailleurs dans la loi: retour au travail dans une autre tâche qui ne nécessite pas les mêmes aptitudes physiques. Ça traîne et ça dure parce que... L'employeur paie un avocat pour dire: II m'a trahi, il va payer. Bon, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Motion proposant d'entendre la CSST et l'ATTAQ

Cela dit, je voudrais faire une motion préliminaire, M. le Président. C'est la première et la dernière. Je dis ça pour le secrétaire de la commission, qu'il n'appelle pas sa femme pour dire: Ça y est, ça "filibuste". Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure !a commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, des consultations particulières quant à tous les articles dudrt projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission de la santé et de la sécurité du travail, CSST, et l'Association des travailleurs et des travailleuses accidentés du Québec, connue aussi sous le nom de l'ATTAQ.

M. le Président, je vais parler sur la motion

Le Président (M. Bélanger): II y a d'abord sur la recevabilité... Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires sur la recevabilité?

M. Bourdon: Elle n'est pas adoptée, mais elle est recevable.

M. Cherry: Comment vous dites ça? Mon collègue de la CEQ...

M. Jolivet: Prima facie. M. Cherry: Ah!

M. Jolivet: CEQ, CSN, CSC, FTQ s'entend...

M. Cherry: Je voulais vous entendre et voir que les gâtées témoignent de votre collaboration aux travaux de cette commission. Donc, vous me dites que la motion est recevable?

M. Jolivet: Oui. Bien, comme ancien vice-président.

M. Bourdon: M. le Président, le fait qu'elle soit recevable ne veut pas dire qu'elle va être adoptée.

Le Président (M. Bélanger): II ne faut présumer de rien, mais elle est effectivement recevable.

M. Bourdon: Merci, M. le Président. Alors, pourquoi entendre le...

M. Cherry: Donc, confirmation d'un président et d'un ancien vice-président.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, pourquoi entendre la Commission de la santé et de la sécurité du travail et l'Association des travailleurs et travailleuses accidentés du Québec? D'abord, entendre la CSST, M. le Président, parce que, même si le ministre se fait accompagner de personnes fort compétentes de la CSST, ce sont des personnes qui l'accompagnent comme conseillers, comme, moi, j'ai un recherchiste de mon côté, et je pense qu'il serait préférable d'avoir directement de la CSST des explications sur pourquoi et comment le projet de loi a été préparé et rédigé de la façon dont il est préparé.

Pourquoi l'ATTAQ, M. le Président? C'est parce que 60 % des travailleurs au Québec ne sont pas syndiqués. Les travailleurs non syndiqués ont recours à plusieurs organisations pour se défendre. Ces travailleurs non syndiqués font appel, par exemple, à la FATA qui est à Montréal, à Québec et dans d'autres régions, à l'ATTAQ, et il y a d'autres organisations qui s'en occupent. À cet égard, M. le Président, je pense que les entendre ne serait que justice parce qu'ils ont manifesté le désir de se faire entendre.

J'ajoute que le ministre les a rencontrés pendant plus d'une heure et demie hier et, à cet égard, je ne dis pas que le ministre n'est d'aucune façon insensible aux représentations de ce groupe-là. Je dois souligner la collaboration que j'ai eue du ministre pour entendre ces personnes, mais je leur ai reparlé aujourd'hui et ils insistent toujours pour être entendus par la Commission. À cet égard, je pense que ce serait normal qu'on les rencontre.

Ce qu'ils ont à dire du projet provient de cas pratiques, précis, d'expériences qu'ils vivent parce que l'ATTAQ, depuis 10 ans, est la seule organisation qui a consacré autant d'efforts à la question des programmes de stabilisation économique et des programmes de stabilisation sociale. D'ailleurs, hier, à la rencontre avec le ministre, les personnes qui accompagnaient les porte-parole de l'ATTAQ étaient des accidentés soumis à l'un ou l'autre de ces programmes-là, et je pense qu'à cet égard, ça mérite considération. Ça mérite considération, M. le Président, parce que les syndiqués sont représentés à moitié au conseil d'administration de la CSST. Ils ont une voix, ils ont une manière d'être représentés et de se faire valoir, et le ministre a raison de dire que les centrales syndicales ont voté en faveur du projet de loi qui est devant nous.

Mais moi, comme je suis maintenant un législateur, je me dis que la négociation entre employeur et syndicat peut avoir produit un résultat jugé satisfaisant par les syndicats. Mais là, on n'est plus en matière de gei des salaires dans la fonction publique. C'est une loi d'ordre public dont ii est question, puis c'est des fonds publics dont ii est question. C'est des fonds publics dans le sens que les employeurs paient toutes ies primes, si on me permet le parallèle avec l'assurance, paient toutes les cotisations. Les employeurs les paient - il faudrait le rappeler - parce que... Si je recevais le ministre chez moi et qu'il se blessait, j'ai une assurance-responsabilité qui me couvrirait et, dans la mesure où les entreprises appartiennent à des personnes, les entreprises ont la CSST pour se garantir contre les risques. La CSST, à cet égard, est un instrument depuis 1931, je pense, que l'État s'est donné pour forcer les employeurs à payer des cotisations pour se prémunir contre les risques d'accidents aux employés. (16 h 45)

Je n'entends pas souvent le président du Conseil du patronat souligner qu'en retour de cotisations importantes, les employeurs ont obtenu que les employés n'aient pas le droit de les poursuivre suite à des accidents. Ça, on l'oublie trop souvent, M. le Président, que la loi prévoit expressément, comme dans le cas de l'assurance automobile, d'ailleurs, que la CSST fixe selon les règles l'indemnité et que la personne n'a aucun recours en dommages et intérêts contre l'employeur, ce qui n'est pas le cas, entre autres, dans tous les États américains. Je ne dis pas qu'il faut importer tel quel le même système au Québec, M. le Président, mais il y a des États américains où des employés obtiennent des millions de compensation pour dommages. Quand l'employeur, pour prendre les termes du Code criminel, fait preuve d'une insouciance déréglée et téméraire à l'endroit de la vie d'autrui, eh bien, aux États-Unis, il peut y avoir des poursuites. C'est à se demander s'il ne faudrait par réintroduire partiellement cette notion dans la loi quand il y a eu négligence, quand il y a eu une insouciance déréglée et téméraire envers la vie d'autrui. On doit permet-

tre la poursuite, si on veut que ça donne quelque chose.

M. le Président, je voudrais dire que l'accident qui ne coûte rien, c'est encore l'accident qui ne se produit pas. On ne fait pas assez en matière de prévention. La preuve, c'est que ça coûte 1 500 000 000 $. Alors, à cet égard-là, il y a quelque chose, je pense, à faire. Je dis ça, M. le Président, puis c'est souvent perçu comme étant hostile aux employeurs et ça n'est pas le cas. Il y a des employeurs qui font énormément en prévention d'accidents et de maladies professionnelles, mais ces employeurs payent pour les employeurs qui ne s'en occupent pas. C'est ça, le phénomène.

Ce qui est vrai de la CSST, M. le Président, c'est comme pour l'assurance automobile: les conducteurs prudents payent pour les conducteurs qui conduisent en état d'ivresse, puis qui causent un accident mortel. C'est de même en assurance. Ceux qui sont imprudents font payer ceux qui sont prudents.

Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on pourrait faire mieux et que le projet de loi devrait nous être expliqué directement par la CSST. Qu'elle nous soit redevable, ce qui n'est pas dans ses pratiques. Vous savez, la CSST a déjà envoyé le Vérificateur général du Québec chez le diable. À l'occasion, quand le Protecteur du citoyen entre en contact avec la CSST, M. le Président, il le dit encore dans son dernier rapport, il y a une excellente collaboration pour avoir des explications, un peu comme pour les bureaux de comté des députés. Quand il s'agit de changer quelque chose, le Protecteur du citoyen puis les députés se font dire: Dans x nombre d'années, la CALP... Bon. On, connaît la chanson.

Donc, pourquoi ne pas entendre des représentants des victimes d'accident, les représentants des bénéficiaires à qui la loi va s'appliquer, puis entendre séparément la CSST qui s'en est tiré pour cet automne. Elle n'aura pas à venir faire rapport de son mandat, la majorité ministérielle s'en est assurée. Elle va continuer à se rapporter surtout à Ghislain, le président du Conseil du patronat.

Alors, à cet égard-là, M. le Président, je trouve qu'on devrait entendre l'ATTAQ puis qu'on devrait entendre la CSST. Pour moi, ce serait une occasion, au moins, de poser quelques questions à !a CSST. J'aime mieux le faire ici que de participer à des rencontres privées où la CSST va nous "acétatiser" ses activités, va nous présenter des audiovisuels et tout et tout.

Alors, dans ce sens-là, je pense, M. le Président, au surplus, si on regarde l'heure, il est 16 h 50, les gens de l'ATTAQ mont dit qu'ils seraient présents - parce que la séance de la commission est publique - vers 17 heures. On pourrait dire qu'à 17 h 45 on commence l'étude article par article. Je sais que le ministre va expliquer chaque article. Je lui dis d'avance qu'on va voter l'article 1, puis si on n'a pas les bonnes explications ou des changements, on risque de voter contre un certain nombre d'autres articles. Il n'y aurait pas de drame, on les entendrait. Ils sont partis de Montréal dès qu'ils ont eu l'appel que le leader avait convoqué ça. Ils sont partis vers 14 h 30. Donc, 17 heures, ça se peut, s'ils ne font pas d'excès de vitesse, s'ils attachent leur ceinture, etc. Ils seraient ici pour se faire entendre.

Maintenant, M. le Président, je conviens avec le ministre que l'ATTAQ, à l'occasion, a des mots amers à l'endroit de la CSST, mais ça, ils s'occupent de victimes d'accident. Alors, ceux qui s'occupent de victimes d'accident n'ont pas une grande confiance dans la CSST. Ils disent des choses désobligeantes à l'endroit de la CSST.

Donc, M. le Président, c'est le sens de la proposition. Il n'y en aura pas une pluie. Je ne demanderai pas à entendre le beau-frère du ministre oour savoir ce qu'il en pense. C'est simple, il y a deux parties intéressées: II y a la CSST qui a rédigé le projet de loi et qui prétend, dans le fond, qu'on est là, nous, pour mettre des timbres là-dessus puis approuver ça, parce que les arbitrages se font au conseil d'administration.

M. le Président, je voudrais souligner une autre chose. La Centrale de l'enseignement du Québec n'est pas représentée à la CSST, on la dit à plusieurs occasions. Donc, quand on dit que le milieu syndical est d'accord avec ça, ça ne peut pas inclure la CEQ; le Parti québécois l'a remplacée par la CSD dans les années noires, les années où on faisait aux enseignants ce que le gouvernement est en train de faire aux maires de municipalités, c'est-à-dire les revirer contre soi. On n'a pas entendu la CEQ. Le monde syndical ne s'est pas prononcé au complet sur ce qui est devant nous. Par ailleurs, M. le Président, j'insiste sur le fait...

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, puisqu'on avait 10 minutes pour...

M. Bourdon: Oui, mais quand on parle de l'ATTAQ, on parle d'une organisation qui s'adresse aux non-syndiqués. Les non-syndiqués, c'est 60 % des travailleurs et, dans le secteur manufacturier, c'est 80 % des travailleurs, donc, c'est du monde. M. le Président, j'ai terminé. Si mon collègue de Laviolette...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur... M. le ministre, est-ce que..

M. Cherry: Concernant la motion d'abord qualifiée de dilatoire et ensuite... Il a trouvé un autre terme, c'est quoi, le terme?

Le Président (M. Bélanger): Préliminaire.

M. Cherry: Préliminaire.

Le Président (M. Bélanger): Ça décrivait bien ce qu'était la situation. Moi, j'aime qu'on appelle les choses par leur nom.

M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, dans un premier temps, je veux assurer mes collègues que les gens qui sont ici, dont la fonction quotidienne est de travailler pour la CSST, sont amplement compétents pour répondre à l'ensembîe des questions que mes collègues pourraient avoir sur le projet de loi qui est devant nous. M. ohedleur, que j'ai présenté au début, qui est un des vice-présidents à la CSST, travaille sur ce projet de loi là depuis trois ans. Donc, il est amplement compétent et les gens qui l'accompagnent, aussi, au niveau juridique. Donc, là-dessus, je peux vous assurer... Quand on débutera l'étude article par article et que les questions seront posées, je crois qu'on pourra faire la démonstration amplement qu'on est capables de bien répondre à ça. Donc, ce n'est aucunement nécessaire... Les gens qui sont ici sont capables de bien faire ça.

Dans un deuxième temps - mon collègue de Pointe-aux-Trembles l'a souligné - j'ai eu hier, à mes bureaux - c'est lui qui est venu faire l'introduction - une quinzaine de personnes qui représentaient une délégation de l'ATTAQ, dont trois porte-parole dont c'est la fonction quotidienne et l'autre dizaine ou douzaine de personnes qui les accompagnaient, telles qu'il les a décrites, étaient vraiment des accidentés du travail, hommes et femmes. Je dois vous dire, M. le Président, que cette réunion-là a duré pas loin de deux heures et même... si on ajoute des conversations qui ont suivi après parce que les gens se sont échangé des informations et tout ça...

Je dois vous dire, M. le Président, donc, que ces gens-là ont été entendus, par rapport à celui qui vous parle. Mon collègue les connaît bien, c'est lui qui me les a introduits. Il est en communication avec eux, je pense, chaque fois qu'il en a besoin. Je tiens à porter à votre attention qu'hier, dans cet exercice de deux heures, en aucun moment, à ma souvenance, les trois porîe-paroie de l'ATTAQ n'ont demandé à un des accidentés qui les accompagnaient d'intervenir et de parler de leur cas.

Alors, je vous avoue que, n'ayant pas le goût de répéter cet exercice d'hier... J'ai entendu hier les gens de l'ATTAQ sur des sujets qui les concernaient et les accidentés, c'est grâce à mon personnel qu'ils sont ici aujourd'hui - je profite de l'occasion pour les remercier - qui a pris des informations concernant ces gens-là, concernant leur cas spécifique, après que la période de discussion ait été passée, et qui les a assurés d'une forme de suivi, dans les cas qui les intéressaient.

Donc, pour ces deux raisons-là, M. le Président, je vous dis que, concernant la CSST, les gens qui sont ici sont amplement compétents de le faire. Dans le cas de l'ATTAQ, cet exer- cice-ià a été fait par celui qui vous parle et l'ensemble de son personnel, et M. Shedleur qui m'accompagne, hier, pendant une période d'environ deux heures.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laviolet-te.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je ne mets pas en doute le fait que ie ministre nous indique que les personnes qui sont ici pourraient répondre à nos questions. Je pense que la démonstration que mon collègue a faite dans l'heure qui vient de précéder, sur beaucoup d'autres sujets, nous aurait permis non seulement de regarder le projet de loi tel qu'il est là article par article, mais peut-être de sensibiliser la CSST à des problèmes qui confrontent l'ensemble des travailleurs accidentés au Québec.

Je suis toujours un peu mal pris parce que, moi aussi, comme plusieurs députés, même ministériels, j'ai de ces gens dans mon bureau. Dernièrement, justement, j'en avais un où la compagnie ne constesîait même pas. C'était la CSST qui contestait, malgré ce que le ministre Séguin nous avait dit à l'époque, et la compagnie vient de régler hors cour après deux ans et demi un cas d'accidenté comme celui-là. I! n'y a personne qui contestait qu'il était malade, qu'il avait des problèmes suite à son accident. Le problème, c'est qu'il ne pouvait pas lever plus que 10 kilos et, quand on travaille dans les machines de papier, si vous connaissez le milieu, 10 kilos, ce n'est pas grand-chose à iever.

Alors, il fallait lui trouver une job. Il y avait des disponibilités, puis on refusait de lui en donner. Dans ce sens-là, c'est la CSST, elle-même, qui avait amené à la contestation. Alors, ce monsieur, quoi qu'on en dise, a été obligé de vendre son automobile. I! ne savait même pas s'il avait de l'ouvrage le lendemain matin. Même si la compagnie continuait à lui verser son salaire, le gars était en déprime. Il disait: Moi, je suis capable de travailler, puis ils ne veulent pas me faire travailler. Je ne sais pas comment je vais réussir dans tout ça. C'a été une décision hors cour finalement qui a réglé le problème, la semaine passée. Alors, peut-être qu'on aurait eu la chance à ce moment-là d'en parler avec des gens de la CSST puis d'indiquer comment la loi, comme telle, s'appliquant à des personnes comme celles-là, amène, des fois, des difficultés psychologiques, matrimoniales et familiales dans bien des cas.

Alors, on avait pensé que la séance de travail qui avait débuté avant l'étude des crédits

budgétaires nous aurait amené une solution à cette décision puisqu'on aurait pu entendre la CSST en audience, comme surveillance d'un organisme. On avait même prévu avec vous... Le ministre, mon collègue, l'avait fait à ce moment-là et moi, je l'avais fait comme vice-président et représentant le Parti québécois en disant que le but recherché - et je pense que les membres du côté ministériel étaient d'accord avec nous à ce moment-là - ce n'était pas de faire un travail dit une "game" politique, mais plutôt de regarder les problèmes concrets qu'on vit chacun chez nous comme député. Je pense que quel que soit le côté de la table, on en a.

D'autant plus que j'ai eu l'occasion dans les années quatre-vingt, à la demande de M. Marois à l'époque, de travailler sur le livre blanc de la santé et sécurité au travail. Je l'ai même fait à sa demande et, à l'époque, ce n'était pas comme aujourd'hui, les députés qui faisaient la tournée du Québec, c'était à leurs frais. On n'avait pas de capacités d'être remboursés pour les voyages qu'on faisait à Chicoutimi, à Rimouski, à Rivière-du-Loup, à Québec, à Montréal. C'était à nos frais, dans le temps.

Je l'ai fait de mon propre chef parce que je venais d'un milieu syndical qui, dans le milieu de l'enseignement... On avait dit à l'époque que la commission qui était responsable des travailleurs accidentés ne touchait pas l'enseignement. On avait des cas, à ce moment-là... Je me souviens des machines où on devait habituer les jeunes à travailler dans l'industrie avec des machines non vissées au plancher, avec du bois qu'ils rentraient dans l'école et qui, comme c'était du bois gelé, dégelait et II mettait de l'eau donc, danger.

On avait différents cas. Et même moi, comme représentant syndical, j'avais obligé la commission scolaire en demandant - avec toute l'insistance que je pouvais - à la Commission à l'époque de venir dans l'école. Je les avais forcés par les journaux et la radio, et ils sont venus. Ils ont accusé la commission scolaire, puis le gouvernement a payé pour les réparations qui s'imposaient.

Donc, des choses comme celles-ià m'avaient amené à dire à M. Marois que, comme député, j'étais intéressé à faire la tournée. Alors, j'ai fait la tournée à travers le Québec en son nom sans être son adjoint parlementaire, à mes frais personnels, parce que j'y croyais et j'y crois encore.

Ça, je me disais... L'évolution de la machine m'a déboussolé en cours de route et il me semblait que, après tant d'années de mise en place d'une structure comme celle-là, il était peut-être temps de l'examiner plus à fond. Maintenant cette décision-là, malheureusement, a été refusée. J'espère qu'on aura la chance d'y revenir et que la Commission prendra ses responsabilités comme commission autonome. Et ça, ça me déboussole toujours de penser qu'on a formé en 1984, suite aux discussions qu'on avait eues à l'Assemblée nationale, des commissions autonomes puis qu'elles ne soient pas encore assez autonomes pour décider d'elles-mêmes, en dehors de toutes sortes de pressions, que ce soit du ministre ou d'autres, de prendre leurs responsabilités. Je l'ai vécu à l'Éducation, quand ie ministre de l'Éducation disait que c'était non, les députés de l'autre bord, sans mot dire, disaient non. Il me semble qu'on devrait commencer de plus en plus et ça, pourquoi je le fais à ce momem-ci, c'est parce qu'en séance de travaii, on n'a pas d'enregistrement; au moins celle-là est enregistrée, puis le monde va ie savoir. Je pense que, sans vouloir critiquer quoi que ce soit, dire que la commission étant autonome... On devrait, en dehors des pressions quelles qu'elles soient, décider de notre propre chef. En tout cas, je le dis pour l'avenir, M. le Président. (17 heures)

Quant à la deuxième, au niveau de l'Association des travailleurs accidentés, là, j'ai mal compris le ministre, j'espère, ou si je l'ai compris, je ne voudrais pas mal l'interpréter. Le ministre a dit lors de la conversation qui a duré près de deux heures: Je n'ai entendu aucun accidenté parler. Comme il provient d'un milieu organisationnel syndical et en même temps démocratique, quand on a des gens pour nous représenter, c'est la décision que les gens prennent de se faire représenter. Et comme ils décident de se faire représenter, je trouvais un peu I attaque du ministre, non pas l'Association, mais i'attaque que le ministre a faite en disant: Vous n'avez pas demandé à vos accidentés de parler...

Moi, je vous dis, j'y répondrais comme j'ai été habitué. J'ai été ministre pendant un bout de temps et, quand j'avais quelque chose à demander, je le demandais moi-même. Donc, le ministre aurait pu dire devant tout le monde. J'aimerais entendre un accidenté. Peut-être qu'il aurait dû prendre l'initiative et, comme je le connais, au niveau syndical, il l'aurait certainement fait. Et là, comme ministre, il a décidé de faire autrement.

Alors, dans ce sens-là, moi, je me dis, le ministre, au niveau de ce qu'il a dit, je l'ai trouvé un peu, dans le langage anglophone toujours, "cheap". Je m'excuse de vous le dire comme tel, mais je le dis comme je le pense: Si vous entendez un représentant du côté patronal, que ce soit Ghislain Dufour ou d'autres, vous ne demandez pas nécessairement, à ce moment-là, d'entendre tous les employeurs ou tous les employeurs qui l'accompagnent. On a souvent des rencontres ici avec des organismes. Ils ont un représentant; eux autres, ils ne sont pas obligés de parier. S'ils veulent parler, ils parient, mais si je veux entendre un autre parier, je peux lui demander, mais de là à dire que parce qu'ils n'ont pas parié, ils n'avaient rien à dire ou qu'on les a empêchés de parier... En tout cas,

j'espère avoir mal saisi le ministre dans ce sens-là.

Je comprends que le ministre aurait peut-être dit: J'aurais aimé entendre les gens le dire devant tout le monde. Alors, la seule solution qu'il avait à l'époque, c'était de dire - c'était hier après-midi, il aurait dit: Écoutez, j'aimerais ça, monsieur ou madame Unetelle, que vous m'expliquiez votre problème devant tout le monde. Mais là, le ministre m'a dit: C'est après qu'on l'a entendu et les gens vont s'en occuper.

Il y a quand même une association qu'il représente. L'association qu'il représente, elle a demandé d'être représentée. Alors, ils s'attendent à ce que ça passe par eux autres. Si le ministre veut outrepasser l'Association, c'est son droit. Il me semble que si j'étais en procès - vous en avez vécu plusieurs - le juge ordonnerait à l'intimé de se taire, tant et aussi longtemps que son avocat ne lui donnerait pas la permission de parler. En tout cas, c'est de même que j'ai vu ça, moi. C'est les avocats qui se parlent et ils vont consulter l'intimé ou ils vont consulter la personne qui poursuit et là, ils parlent en leur nom.

Alors, dans ce sens-là, les entendre ici, peut-être que là on pourrait corriger l'erreur qui s'est faite hier et demander à des accidentés qui seraient présents de parler et de nous dire ce qu'ils en pensent.

Alors, M. le Président, je ne voudrais pas être plus long, mais je voulais juste appuyer la démarche entreprise par mon collègue et qui a pour but de mieux nous renseigner avant de prendre une position définitive sur l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de i'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, mais juste quelques minutes. Disons que le projet de loi 151 est suffisamment précis. Il touche une catégorie particulière de travailleurs accidentés, c'est-à-dire ceux qui ont été accidentés avant la période de 1985. Dans ce sens-là, je pense que ce qui est important, c'est d'apporter une solution de façon la plus rapide possible à cette catégorie-là de travailleurs, qui sont dans une situation difficile. Ça ne me semble pas être une nécessité, à partir de la proposition qu'a faite le député de Pointe-aux-Trembles, d'élargir le débat et je crois qu'on a ici toutes les ressources nécessaires, comme l'a mentionné tout à l'heure M. le ministre, pour pouvoir aborder et répondre aux questions que l'Opposition pourrait avoir sur le plan technique par rapport au contenu du projet de loi 151.

D'ailleurs, je pense aussi que ce qui est très clair, compte tenu de l'authenticité du témoignage initial du député de Pointe-aux-Trembles quand il a parlé d'une mesure qui est une mesure dilatoire, je pense que ce n'est pas à l'avantage des personnes qui sont impliquées dans le problème que soulève le projet de loi 151. Essentiellement, la proposition qui a été déposée est une proposition, comme l'a mentionne de façon un peu spontanée le député de Pointe-aux-Trembles, comme étant une mesure dilatoire. Alors, je pense que pour cette raison-là, M. le Président, je vais voter contre la proposition déposée par le député de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. SKRoch: J'aurais quelques mots à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous en prie.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, en réponse à notre collègue de Lavioiette... Je ne voudrais pas, suite aux remarques qu'il a faites en ce qui concerne notre séance de travail hier, laisser supposer que les ministériels avaient voté contre là, avec un sous-entendu de pressions ou de jeu de couloir ou quoi que ce soit. Je vais parler pour le député de Drummond.

J'ai toujours pris pour acquis que lorsque des partenaires étaient en association quelconque et qu'ils manifestaient une volonté d'essayer d'en arriver à régler des problèmes entre eux au bénéfice des buts et des objectifs pour lesquels ils existent, eh bien, que c'était toujours la meilleure solution avant que quelqu'un de l'extérieur vienne intervenir comme médiateur ou comme un peu celui qui va faire en sorte d'établir drastiquement une ligne de conduite.

Ma perception à ce moment-ci, à tort ou à raison, de l'évolution au niveau de la CSST, je dénote - on l'avait dit d'ailleurs et je vais reciter un peu des mots que j'avais utilisés lorsqu'on avait introduit le projet de loi qui affectait la rémunération - qu'à ce moment-ci, il y a une volonté manifeste à l'intérieur de la CSST, autant côté patronal que côté administratif et que côté syndical, d'en arriver à trouver des mécanismes entre eux, au plus grand bénéfice des accidentés du travail. C'est la raison pour laquelle Ils existent, finalement.

Tant que je vais percevoir cette volonté-là, je donne la chance aux coureurs. Ça ne veut pas dire que, dans les mois qui suivent, si on s'aperçoit - encore là, je parle au nom du député de Drummond - que les problèmes ne sont pas corrigés, qu'on ne pourra pas revenir et réviser un peu, après avoir donné la chance aux coureurs de régler leurs problèmes. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien! Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Jolivet: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez eu dix minutes.

M. Jolivet: Oui, mais c'est simplement pour dire, en réponse à ce que dit le député de Drummond...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, mais...

M. Jolivet: ...ce n'est pas la première fois que j'entends...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, écoutez...

M. Jolivet: Ça ne sera pas long si vous...

Le Président (M. Bélanger): Vos 10 minutes sont écoulées.

M. Jolivet: Ça ne fait rien. Je peux le prendre autrement.

Le Président (M. Bélanger): Je ne veux pas qu'on commence ce Jeu-là, on ne s'en sortira pas.

M. Jolivet: Si vous ne voulez pas me le donner, je vais le prendre autrement pareil.

Le Président (M. Bélanger): Non, vous ne le prendrez pas autrement. Est-ce que la motion...

M. Jolivet: Bien oui, je vais le prendre autrement, je vais...

Le Président (M. Bélanger): ...est adoptée? Oui ou non?

M. Bourdon: II va parler plus tard sur le même sujet.

M. Jolivet: Bien oui.

M. Bourdon: II va dire la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Parfait. Il le dira...

M. Bourdon: II ne faut pas être formaliste.

M. Jolivet: Vous êtes aussi bien de l'entendre tout de suite.

Le Président (M. Bélanger): II le dira...

M. Jolivet: Vous êtes aussi bien de l'entendre, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Bélanger): Non. Il le dira plus tard.

M. Bourdon: C'est aussi bien de l'entendre tout de suite, ça va être bien moins long.

M. Jolivet: On s'est entendu.

Le Président (M. Bélanger): Je le sais, mais il le dira plus tard. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Jolivet: Non.

M. Bourdon: Adopté.

M. Jolivet: Dis-moi pas, ça ne sera pas adopté encore.

Le Président (M. Bélanger): Alors, rejeté. M. Jolivet: Adopté. Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté. Alors, la motion est donc rejetée. Est-ce qu'il est nécessaire de la mettre aux voix?

M. Bourdon: Oui, j'aimerais ça qu'on la mette aux voix, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'appelle donc le vote. M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Bordeieau (l'Acadie)?

M. Bordeieau: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la motion est donc rejetée, 4 à 2.

Étude détaillée Loi sur les accidents du travail

Alors, ça nous amène à l'article 1. J'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, si vous voulez introduire l'article 1.

M. Cherry: Cet article permet l'indexation, M. le Président, des indemnités pour Incapacité temporaire. Cette indemnité est versée dès la date de l'accident Jusqu'au moment où la lésion est médicalement consolidée, c'est-à-dire jusqu'à ce que les traitements médicaux reliés à l'accident ne soient plus nécessaires. Cette indemnité est accordée aux travailleurs et travailleuses qui ont subi un accident avant le 19 août 1985, date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Ces travailleurs et travailleuses étaient donc indemnisés en vertu de l'ancienne Loi sur les accidents du travail. On doit comprendre qu'il s'agit là d'accidents graves puisque ces travailleurs et travailleuses sont sous traitements médicaux aujourd'hui, donc c'est cinq à six ans plus tard. L'absence d'indexation a eu notamment comme effet de réduire le pouvoir d'achat de ces familles éprouvées par un accident du travail.

La revalorisation, selon l'article 1, se fera à compter du 1er janvier 1986 et s'appliquera aux bénéficiaires qui reçoivent cette indemnité à compter du 1er janvier 1992 pour une période d'incapacité commençant à cette date. C'est à noter, M. le Président, que cette indexation s'appliquera de la même manière aux bénéficiaires de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et de la Loi visant à favoriser le civisme. Ces deux lois relèvent des responsabilités de mon collègue, le ministre de la Justice, mais sont administrées par la CSST.

M. Bourdon: M. le Président, si on me permet une question.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Bourdon: Si je comprends bien l'article 1, ce sont les indemnités qui vont être revalorisées dans le cas de personnes qui ont une incapacité temporaire jusqu'à ce que la lésion soit médicalement consolidée. C'est ce qu'on appelle être en réadaptation ou être sur "le médical". Il s'agit de personnes qui ont eu un accident, qui ont encore des suites et des séquelles visibles, qui sont encore en traitement, et le ministre a raison de souligner que c'est un accident d'une gravité importante, qui est encore soignée. Pourquoi n'applique-t-on pas la même règle à tous les bénéficiaires du programme de stabilisation économique et du programme de stabilisation sociale?

Autrement dit, l'article 1 m'apparaît correct. On dit: II y a des personnes qui avaient des indemnités. On indexe, on revalorise - ça fait plus français revaloriser qu'indexer - les indemnités, et je dis tout de suite au ministre ce que je pense. Je doute du caractère légal du reste de la loi parce qu'on dit: On ne revalorise pas vos indemnités, on va remplacer l'ancienne loi, puis on va vous donner d'autres règles.

La CSST, M. le Président, a perdu en Cour d'appel, à cet égard, récemment, d'appliquer des dispositions d'une nouvelle loi à des bénéficiaires d'une ancienne loi. Il y a une cause qui a été perdue récemment par la CSST parce que la Cour d'appel du Québec a dit - puis je pense qu'elle avait raison: Quand une personne devient bénéficiaire d'un programme en vertu d'une loi, ce n'est pas parce qu'après on passe une autre loi qu'on peut rétroactivement la sortir de l'ancienne loi puis la rentrer dans la nouvelle. N'oublions pas qu'il s'agit de personnes qui ont toutes eu des accidents ou des maladies professionnelles avant le 19 août 1985.

Alors, là, je trouve qu'on a un problème de droit qui est de taille devant nous dans le sens qu'on dit: À l'article 1, il y a une catégorie de personnes qui vont continuer de bénéficier de l'ancienne loi puis les autres, on leur enlève les bénéfices de l'ancienne loi. La vraie réponse, M. le Président, je la connais: Ça coûte moins cher. Ça, on le sait, là. Il reste qu'il y avait des personnes assujetties à une loi qui avaient droit à des indemnités, et je pense qu'on devrait revaloriser, comme à l'article 1, leurs indemnités, et non pas dire: On change les règles du jeu pour que ça coûte moins cher. En tout cas, je pose la question au ministre: Est-il sûr du caractère légal de la passe?

M. Cherry: M. le Président, dans un premier temps, comme mon collègue a déjà indiqué qu'on n'aurait pas de difficulté à s'entendre sur l'article 1 mais que c'est sur les autres qu'on...

M. Bourdon: C'est le plus facile, mais c'est parce que j'ai peur...

M. Cherry: ...aurait des discussions.

M. Bourdon: ...de ne plus être d'accord après, puis je n'aime pas ça, ne pas être d'accord avec le ministre.

M. Cherry: Je lui indique immédiatement, aussitôt qu'on sera à l'article 2, certaines de ses inquiétudes...

M. Bourdon: Ah, O.K. Pas de problème.

M. Cherry: ...et de ses appréhensions trouveront réponse, et dans des articles subséquents également. Donc, si, pour lui, l'article 1 c'est bien clair, je suis convaincu que des explications qu'on donnera dans les autres articles vont lui expliquer pourquoi. Dans ce qui le préoccupe, il le sait, ça ne s'adresse qu'à

environ, quoi, 200 personnes et l'ensemble du projet, c'est beaucoup plus important que ça.

D'ailleurs, ne serait-ce qu'en tenant compte des sommes qui y sont consacrées, on parle de 108 000 000 $, M. le Président.

M. Bourdon: M. le Président, je me permets de poser une question au ministre, puis ce n'est pas... Écoutez, c'est parce que c'est un projet de loi de nature essentiellement simple. On dit: II y en a 200 qui vont garder les bénéfices de l'ancienne loi puis tous les autres de l'ancienne loi on les "scrape", puis on les place dans un nouveau cadre.

M. Cherry: Non, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce que je vous dis...

M. Bourdon: Ah!

M. Cherry: ...c'est que...

M. Bourdon: C'est que je vais comprendre plus tard. O.K.

M. Cherry: ...les autres, on va répondre... Aussitôt qu'on va être à l'article 2, un bon nombre de vos interrogations auront trouvé réponse par le personnel qui m'entoure sur ces aspects techniques, qui, j'espère, seront à votre satisfaction.

M. Bourdon: Alors, dans ce cas-là, M. le Président, passons au vote sur l'article 1. Profitons de notre accord pendant qu'il dure.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Bourdon: Autrement, ça va faire comme la loi 150, ça se gâte, à un moment donné.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2. (17 h 15)

M. Cherry: Cet article-là, M. le Président, prévoit la modification de l'article 124 de l'ancienne Loi sur les accidents du travail par le remplacement du paragraphe k de cet article. Ce nouveau paragraphe k a pour objet de préciser le pouvoir réglementaire de la Commission afin de permettre expressément une revalorisation des programmes d'indemnité de réadaptation, de stabilisation sociale et de stabilisation économique. Et je répète, ce nouveau paragraphe a pour objet de préciser le pouvoir réglementaire de la Commission afin de permettre expressément la revalorisation des programmes d'indemnité de réadaptation, de stabilisation sociale et de stabilisation économique.

Le Président (M. Bélanger): D'autres interventions sur l'article 2?

M. Bourdon: M. le Président, notre désaccord est là, flagrant. On veut revaloriser les programmes puis ça, c'est pour couper entre la chair et l'os du monde. Il y a une différence entre revaloriser des programmes et revaloriser des incemnités, et la revalorisation de programmes quj est préparée, M. ie Président, va réduire les indemnités auxquelles les gens ont droit.

Alors, je m'y objecte et, à cet égard, j'ai deux questions à poser au ministre. Est-ce que le ministre accepterait de déposer le règlement que la CSS^ a déjà préparé à cet égard pour qu'on puisse évaluer si mes craintes ont un fondement? Je sais de source sûre que la CSST a préparé un projet de règlement qui, lui, va dire aux victimes d'accident de l'époque ce qui leur arrive.

À cet égard, M. le Président, je fais appel aux députés ministériels. On devrait être contre adopter la loi si on n'a pas le règlement qui va dire ce que la loi veut dire, parce que c'est là que c'est préparé. On va revaloriser les programmes, alors qu'à l'article 1 on a revalorisé les indemnités. Ce qu'il faut revaloriser, ce n'est pas les programmes, c'est les indemnités. C'est les indemnités qui ont été gelées, pas les programmes.

M. Cherry: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: Encore une fois, et, comme ce n'est pas un projet de loi qui a de nombreux articles, rapidement, j'ai dit à mon collègue tantôt, qu'on regarde l'article 2 et l'article 7 et on va voir que, parmi ses préoccupations, il y a des droits acquis qui sont maintenus. L'objet de cette loi n'a pas comme conséquence de réduire les gens. Ce n'est pas ça, le but.

M. Bourdon: M. le Président... M. Cherry: C'est d'améliorer.

M. Bourdon: M. le Président, je répète une affaire évidente. Les indemnités n'ont pas été indexées. Les indemnités ont été gelées et le ministro disait précédemment que c'est parce qu'il y en a qui se sont rétablis ou qui ont vieilli et qui ont quitté le programme. On est passé de 16 000 à 4500 pour une raison évidente.

Prenons la stabilisation économique. Une personne qui avait droit à 90 % de remplacement de son salaire, à cause de son incapacité partielle permanente, n'était pas capable de retrouver un emploi comparable, et cette personne-là

se retrouvait avec un emploi moins rémunéré. La Commission versait la différence, sauf que, dans la mesure où l'Indemnité de la personne n'était pas indexée, mais où le salaire de son emploi dont on lui versait la différence était indexé, à un moment donné, son salaire devenait, au cours des années - parce qu'on parle de 10 ans - égal à son indemnité non revalorisée et il débarquait du programme.

Ce que je dis, M. le Président, c'est que là, la loi dit qu'on va revaloriser les programmes. Les programmes n'ont pas besoin d'être revalorisés; ils étaient adoptés en vertu de l'ancienne loi et, quant à moi, ils étaient corrects. C'est les indemnités qu'il faudrait revaloriser. Je répète ma question au ministre: Accepte-t-il de déposer à la commission parlementaire le règlement que la CSST a préparé, qui va nous renseigner?

M. Cherry: O.K. J'ai l'intention de répondre aux deux.

M. Bourdon: O.K.

M. Cherry: Dans un premier temps, j'attire votre attention sur le dernier paragraphe de la première page qui dit: "une revalorisation de l'assistance". Je pense qu'il est important et que vous allez retrouver, dans ce mot-là, certaines des préoccupations que vous avez. Quant à votre demande de déposer le règlement, le règlement n'est pas complété. Une version sur laquelle - une xième version parce qu'il y en a eu plusieurs, c'est vrai... Il y a des gens qui travaillent là-dessus, mais, comme elle n'est pas complète, comme elle fait présentement l'objet de révision... Des travaux ont eu lieu cette semaine sur ce document. Il n'est pas prêt, dans un premier temps, et dans un deuxième temps, on sait que, selon la loi, ces règlements-là doivent être approuvés par le conseil d'administration.

Premièrement, il y a un document de travail qui existe, mais il est loin d'être complété, donc on ne peut pas déposer ça parce que ce qu'on déposerait... Il y a de fortes chances que ce ne serait pas ce qui va être dans sa version finale parce qu'il y a des modifications qui sont en cours, dans un premier temps. Donc, le document de réglementation dont vous parlez, comme tel... Les règlements n'existent pas au moment où on se parle concernant ça et, dans un deuxième temps, les remarques que je viens de vous faire concernant la façon de procéder pour la réglementation au niveau du conseil d'administration de la CSST...

M. Bourdon: M. le Président, je propose qu'on passe au vote sur l'article 2.

Le Président (M. Bélanger): L'article 2 est-il adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Bourdon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 3.

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

M. Cherry: Cet article-là, M. le Président, précise le régime juridique applicable aux bénéficiaires des programmes de stabilisation sociale. De cette façon, on ajoute, à la fin de l'article 555 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, un paragraphe, lequel paragraphe spécifie qu'une personne recevant déjà une assistance financière en vertu de ce programme n'a pas droit à une indemnité de remplacement du revenu. Il y va de l'évidence même.

L'article 555 de la nouvelle Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est un article qui fait la transition entre l'ancienne Loi sur les accidents du travail et la nouvelle loi de 1985. Il régit les cas de rechute, de la récidive ou de l'aggravation qui découlent d'un accident du travail qui a eu lieu avant l'entrée en vigueur de la loi, parce qu'il faut se souvenir de ça aussi.

Dans sa forme actuelle, il prévoit déjà les cas où un travailleur n'a pas droit à une indemnité de remplacement de revenu. Il s'agit de la personne qui, lors de la rechute, de la récidive ou de l'aggravation, n'occupe pas d'emploi et est âgée d'au moins 65 ans ou qui reçoit une rente pour incapacité totale permanente en vertu de l'ancienne loi. C'est important de tenir compte de ça. L'article 3 du projet de loi ajoute à cette exclusion les personnes qui reçoivent déjà des indemnités de stabilisation sociale. Les bénéficiaires de ce programme sont déjà reconnus incapables de s'adapter à quelque autre occupation rémunérée appropriée. Ils ne peuvent plus travailler, eux autres. Ces bénéficiaires sont compensés en fonction de leur plein revenu d'emploi gagné au moment de l'accident.

L'article 3 a donc pour objet d'éviter la double indemnisation. Ce paragraphe supplémentaire vient confirmer une politique en vigueur à la Commission depuis le 18 février 1986, que l'on retrouve au cahier d'implantation de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Bourdon: M. le Président, je demande le vote sur l'article 3.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le vote sur l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'ap-

pelle l'article 4.

M. Cherry: Cet article-là vient modifier le quatrième alinéa de l'article 570 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Cette modification permettra à la Commission de remplacer les programmes de stabilisation sociale et économique et d'indemnité de réadaptation par voie de règlement. Comme on l'a vue à l'article 2 de notre projet de loi, ce règlement mettra en place un mécanisme de revalorisation dont le principe a déjà été débattu au conseil d'administration paritaire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Tout d'abord, on constate que ces programmes n'ont jamais été adoptés par règlement. Je répète, M. !e Président, on constate que ces programmes n'ont jamais été adoptés par règlement ni publiés dans la Gazette officielle. Ils sont rédigés en des termes généraux, sous forme de directives internes qui contiennent des renvois de l'une à l'autre et qui comportent des ambiguïtés. Bref, ces programmes constituent un lieu de controverse et de contestation. Je suis convaincu que l'adoption de l'article 4 du projet de loi 151, qui permet l'élaboration d'un règlement adopté par le conseil d'administration de la CSST, approuvé par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle sera plus clair, plus limpide et permettra de mettre de l'ordre dans l'administration de ces programmes. C'est ça, le but qui est visé. Les choses qui fonctionnaient dans la régie interne, je veux maintenant qu'elles soient bien claires dans la loi, que ce soient les mêmes règles du jeu bien connues pour tout le monde.

M. Bourdon: M. le Président, il y avait des règles internes mal écrites, mal faites. On va voter aveuglément, par le jeu de la majorité ministérielle, une loi qui dit que la CSST fait ce qu'elle veut et le fin mot c'est de dire: remplacer au lieu de modifier. Si on modifiait, il faudrait garder les programmes qu'on veut "scraper" alors que là, on ne modifiera pas, on va remplacer. C'est un déni de justice, et je doute de la légalité de ce qui est fait là, comme de bien d'autres décisions que la CSST a prises, M. le Président. Je ne suis pas très fier, comme législateur, de m'entendre dire que le fin mot est fait vu que ça a passé au conseil d'administration de la CSST.

Je pense que les lois ne devraient pas être négociables. Je pense que les 60 % de non-syndiqués méritent mieux que ça. Je pense, M. le Président, que c'est une décison Inique qui est prise et qu'au lieu de revaloriser les indemnités, on va les diminuer de facto. Puis il y en a juste 200 qui vont être couverts.

Alors, encore une fois, c'est le Parlement qui va agir pour estampiller les décisions de la CSST. C'est des actuaires, avec le Conseil du patronat, qui ont pris la décision. C'est comme ça que ça se passe, M. le Président. C'est à ça qu'on veut mettre fin. Personnellement, je répète aux ministériels que, s'ils le voulaient, on pourrait faire ça ensemble. Je ne vois pas ce qu'il y a de partisan à dire, un Jour, que c'est assez que la CSST prenne des décisions complètement arbitraires et illégales, comme celles qu'on a devant nous.

Alors, je demande donc qu'on appelle le vote, M. le Président, puis qu'on en finisse avec la parodie qu'on a là. On a une commission parlementaire qui ne veut pas revoir les activités de l'organisme qu'est la CSST, en septembre, parce que le Conseil du patronat ne veut pas. On a en face de nous un gouvernement qui s'est engagé à une réforme qu'il ne veut pas faire. On a en face de nous un gouvernement qui a dit que la réforme serart soumise à une commission parlementaire et il ne l'a pas fait. Puis là, on est en train de "scraper" deux programmes qui avaient été adoptés, en vertu d'une loi, par le Parlement, auxquels des personnes étaient assujetties et dont elles ont droit de bénéficier de bonne foi. On va transmettre à la CSST le droit de les "scraper" et de les remplacer pour que ça ne coûte pas cher, puis de leur enlever les bénéfices auxquels ils avaient droit en vertu de l'ancienne loi.

J'espère, M. le Président, qu'une organisation ou une personne va aller en cour pour faire annuler cette loi illégale qu'on est en train d'adopter. On est en train d'enlever aux gens, rétroactivement, des droits qu'ils ont acquis avant le 19 août 1985. La CSST a perdu, récemment, en Cour d'appel, sur le même sujet, parce que le juge a dit que c'était un déni de justice de prendre quelqu'un puis de lui appliquer une règle de la nouvelle loi.

Retrait des députés de l'Opposition

Je suis vraiment hors de moi de m'entendre dire que ça a été adopté au conseil d'administration de !a CSST, M. le Président. J'ai été élu par les citoyens de Pointe-aux-Trembles et je pensais avoir, en face de moi, des députés qui étaient élus par la population. Il s'agit, après-midi, de faire semblant puis de passer. Alors, je veux qu'on Inscrive que c'est sur division, l'article 4, puis le ministre peut bien lire tous les autres puis tous les adopter. Quant à nous, on se retire. C'est une parodie.

Le pouvoir législatif a été confié, M. le Président, au conseil d'administration de la CSST. Et là, ia CSST a préparé un règlement que le ministre a en sa possession, qu'il ne veut pas déposer. Je ne lu! en veux pas, il a ses origines, II est correct, il est tout ce qu'on voudra sauf ceci: C'est que c'est le conseil d'administration de la CSST qui décide et qui a déjà préparé - la CSST - un projet de règlement qui va régler le sort des victimes d'accident avant août 1985.

Alors, M. le Président, comme c'est ça puis que les votes, c'est convenu d'avance, c'est une formalité, je propose que le ministre termine sa formalité avec les députés ministériels qui, comme des répondeurs automatiques, vont voter, puis que la CSST en décide. Moi, je me retire, M. le Président, et je veux bien dire que c'est parce que c'est parodique ce qu'il y a devant nous. Ce n'est pas correct. Je doute de la légalité de ce qu'on fait, puis je ne suis pas d'accord avec le processus. Comme le fin mot c'est que ça a été adopté au conseil d'administration de la CSST et qu'il faut que le Parlement mette son étampe, moi, je ne mets pas la mienne, puis l'Opposition ne met pas la sienne. Que les députés ministériels écoutent docilement ce qui a été décidé par la CSST.

M. le Président, sur ce, je souhaite au ministre une bonne fin de semaine. Je souhaite qu'un jour les députés des deux bords se rappelleront qu'ils sont des législateurs et que, les accidentés du travail, ce n'est pas à la direction de la CSST de décider de leur sort. C'est une loi d'ordre public, puis on devrait se pencher dessus. (17 h 30)

Cela dit, M. le Président, si ça vous intéresse, aux fins du procès-verbal, de dire qu'il n'y a même pas, à l'article 10 - je le souligne avant de m'en aller... Le beau règlement de la CSST n'aura même pas de prépublication dans la Gazette officielle pour que personne ne puisse protester. Alors, pas de prépublication dans la Gazette officielle et, d'autorité, la CSST va se substituer au Parlement pour décider à quoi les gens ont droit. C'est la méthode habituelle, la publication dans la Gazette officielle; ça permet à quelqu'un de se plaindre ou de chialer. Ça se fait en catimini, un peu comme l'arrêté en conseil donne un prêt à Raymond Malenfant.

Alors, cela dit, M. le Président, je souhaite une bonne fin de semaine à tout le monde. Mais nous, on n'aime pas ça, participer à des choses qui sont des parodies du travail législatif, alors qu'on nous dit que le conseil d'administration de la CSST a pris les décisions. Eh bien, voilà! C'est comme la loi sur la tarification. Elle avait été annoncée avant d'être adoptée. Les conditions que l'Opposition officielle a mises pour la voter, la loi qui concernait les employeurs, le gouvernement était extrêmement intéressé à les faire intéresser. Il y avait des conditions qui n'ont pas été remplies. Alors, on se reverra en Chambre pour le débat de troisième lecture. Bonjour!

Le Président (M. Bélanger): C'est votre privilège de vous retirer, on ne peut rien contre ça. Alors, donc...

M. Cherry: Bonne fin de semaine à vous deux.

Le Président (M. Bélanger): ...l'article 5.

J'appelle l'article 5. L'article 4 est adopté sur division.

M. Cherry: Bien sûr.

Le Président (M. Bélanger): L'article 5.

M. Cherry: Sur l'article 5. Cet article prévoit une modification à l'article 570.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Dans sa forme actuelle, l'article 570.1 prévoit déjà qu'une décision rendue par la Commission concernant les programmes de stabilisation économique et sociale ou d'indemnité de réadaptation peut faire l'objet d'une révision ou d'un appel, comme s'il s'agissait d'une décision rendue en vertu de la Loi sur les accidents du travail. Donc, au niveau des recours, même si la CSST rend une décision en vertu de l'ancienne loi concernant ses programmes, le travailleur ou l'employeur insatisfait utilise les nouveaux mécanismes d'appel et de révision prévus à la nouvelle Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

On parle ici des bureaux de révision paritaire et de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. L'article 5 du projet de loi 151 vient préciser quelles sont les dispositions de la nouvelle loi qui s'applique dans ce cas. Dans l'ensemble, ces programmes demeurent assujettis à l'ancienne Loi sur les accidents du travail. L'article 5 prévoit aussi que la décision de la Commission a effet immédiatement, malgré une demande de révision ou un appel.

Finalement, l'article 5 précise que tout litige concernant une rente pour incapacité temporaire ou permanente versée en vertu de l'ancienne loi continue d'être traité en vertu de l'ancienne loi, et l'appel se fait à la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur cet article, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Cherry: L'article 6, c'est un article qui prévoit l'introduction d'un nouvel article, l'article 570.2 à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. On sait déjà que les indemnités pour incapacité permanente font partie de la formule devant servir au calcul du montant à recevoir en stabilisation sociale ou économique. Plus la rente pour incapacité permanente est importante, plus le montant en stabilisation sociale ou économique diminue. Or, il peut arriver que des litiges se produisent sur le pourcentage d'incapacité, donnant ouverture à la rente pour incapacité permanente. Un juge-

ment final rendu quelques années après !a contestation peut modifier cette rente de façon importante et rétroactive.

Si le jugement augmente cette rente et que le bénéficiaire reçoit plus en Incapacité permanente, on doit ajuster en conséquence l'aide financière en stabilisation, afin d'éviter la surindemnisation ou la double indemnisation pour la même période.

L'article 6 de notre projet de loi 151 prévoit l'ajout de l'article 570.2 à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. L'objectif est de permettre à la Commission d'opérer compensation des montants reçus en trop en stabilisation sur le montant de la rente pour incapacité. De plus, cet article donne droit d'appel et de révision de la décision portant sur la compensation devant les instances prévues dans la nouvelle Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Cherry: Cet article a pour objet de préciser les droits acquis. Je resouligne "les droits acquis". Il est malheureux que notre collègue ait quitté. S'il avait voulu faire l'exercice démocratique jusqu'à la fin, je suis convaincu qu'il aurait retrouvé à cet article même les explications aux préoccupations qu'il avait. Il a préféré offrir le spectacle qu'il nous a offert et quitter.

Donc, je répète, cet article a pour objet de préciser les droits acquis des bénéficiaires du programme actuel de stabilisation sociaie. Comme on l'a vu précédemment, la CSST pourra remplacer ses programmes par un règlement adopté par le conseil d'administration et approuvé par le gouvernement. Le travailleur qui a droit de bénéficier de l'ancien programme la veille de son remplacement aura droit de bénéficier du nouveau programme. Si ce travailleur est désavantagé par le nouveau programme, il continuera de recevoir son ancien montant tant que celui-ci ne sera pas plus élevé.

Le Président (M. Bélanger): Autrement dit, II ne peut pas recevoir moins.

M. Cherry: Donc, il ne peut pas perdre.

Le Président (M. Bélanger): II ne peut pas perdre.

M. Cherry: II ne peut pas perdre, il y a un nouveau programme. Lui, II en a déjà un présentement. Il y en a un nouveau qui est introduit.

SI le nouveau programme ne l'avantage pas - lui, il a déjà plus d'argent qu'il reçott présentement qu'avec le nouveau programme - il conserve celui qu'il a actuellement jusqu'au jour où !e nouveau programme dépasserait celui qu'il a actuellement. Là, à ce moment-là... Il prend toujours le meilleur des deux.

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Cherry: L'explication à ça - j'aimerais la donner ici et, comme il a dit, on fera le débat en troisième lecture; il va sûrement lire les galées d'aujourd'hui, donc ça pourra peut-être nous aider - c'est qu'il y a maintenant un montant maximum assurable qui est de 44 500 $. Mais avant qu'il y ait un montant assurable, il y a des gens qui ont été accidentés, dont le revenu, à l'époque, dépassait largement ce montant-là. Il y a des gens qui avaient 45 000 $, 50 000 $, 55 000 $ ou 60 000 $, ou peut-être plus dans certains cas. Donc, ces gens-là, comme ce qu'on dépose aujourd'hui limite ce genre d'intervention à 44 500 $, les gens qui avaient plus eî qui sont indemnisés en fonction de ce qu'ils avaient vont préférer demeurer sur ce qu'ils ont présentement. Bien sûr! Mais ça, ça ne devrait pas nous empêcher de nous pencher sur les milliers de gens qui ont besoin de ça. Donc, dans tous les cas, M. le Président, il ne peut pas y avoir de perdant.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. Cherry: Alors, c'est ça, l'explication.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Cherry: L'article 8 du projet de loi 151 précise encore une fois les droits acquis des bénéficiaires du programme actuel de stabilisation économique quant à leur admissibilité au programme. On se souviendra que le programme de stabilisation économique est destiné aux travailleurs et travailleuses accidentés incapables, en raison de leur lésion professionnelle, de reprendre l'emploi qu'ils occupaient au moment de l'accident et qui occupent un nouvel emploi moins rémunérateur.

Ainsi, le travailleur qui bénéficie du programme actuel, la veille de son remplacement, par règlement, sera automatiquement admissible au nouveau programme pour la première année d'application. Par la suite, pour continuer d'être admissible, il devra occuper un emploi à la date anniversaire du règlement. Donc, on vérifie une

fois par année s'il a une job, combien il gagne, c'est quoi la différence, et c'est ce montant-là, sauf dans deux cas: s'il n'occupe pas d'emploi, en raison d'un nouvel accident du travail ou s'il retire des prestations d'assurance-chômage en raison de la cessation de son emploi saisonnier. La stabilisation économique donne droit à ce travailleur ou travailleuse de recevoir de la CSST la différence entre l'ancien et le nouveau salaire, déduction faite, bien sûr, de la rente pour incapacité permanente. Ces données doivent être vérifiées et ce, à chaque année. L'article 8 se veut donc une protection pour les droits acquis des bénéficiaires des programmes de stabilisation économique, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 8, d'autres interventions? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci. J'appelle l'article 9.

M. Cherry: L'article 9. Cet article vient protéger les droits acquis des bénéficiaires du programme de stabilisation économique quant aux montants qu'ils ont droit de recevoir. De cette façon, le bénéficiaire du programme actuel pourra continuer de recevoir le montant découlant de l'application de ce programme tant que celui-ci sera supérieur à celui découlant de l'application du nouveau.

Toutefois, il y a une limite à ces droits acquis. Le montant de stabilisation économique découlant du programme actuel que le travailleur aura droit de recevoir ne pourra pas dépasser la différence entre le maximum annuel assurable et le revenu brut annuel que le travailleur tire de l'emploi qu'il occupe. Même principe qu'on décrivait. Le maximum annuel assurable est le revenu brut d'emploi le plus élevé assuré par la CSST. Par exemple, en 1990, le maximum annuel assurable était de 40 000 $. En 1991, ce montant a été porté à 42 000 $. Ce montant sert au calcul de l'indemnité maximum qui peut être versée dans une année à un travailleur accidenté. ii sert aussi au calcul de la cotisation des employeurs. Ce montant est revalorisé chaque année en vertu de l'article 66 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Le Président (M. Bélanger): D'autres questions sur cet article? Non. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Cherry: L'article 10, M. le Président, a pour objectif de permettre l'entrée en vigueur du premier règlement portant sur les indemnités de réadaptation, les programmes de stabilisation sociale et les programmes de stabilisation économique sans recourir à la prépublication dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Bélanger): C'est quoi, l'objectif?

M. Cherry: L'objectif est bien simple, M. le Président. C'est que, pour s'assurer que les bénéficiaires vont commencer à recevoir leur indemnité à compter de janvier 1992, il nous faut absolument avoir ça autrement, à cause des délais prévus par la loi, une fois que les règlements seront approuvés par le conseil d'administration, prépubliés, ce qui ne permettrait pas de commencer la revalorisation à compter de janvier 1992.

Le Président (M. Bélanger): O. K. Mais s'il advenait que des parlementaires, à la lecture des règlements, aient des réactions ou qu'il y ait des choses avec lesquelles ils ne sont pas en accord, est-ce qu'il y a des moyens de revenir pour faire faire des corrections là-dessus?

M. Cherry: À ce moment-là, M. le Président, n'importe quel parlementaire qui voudrait me prévenir de quelque chose de ce genre-là immédiatement, je serai leur porte-parole auprès du conseil d'administration pour nous assurer que tout se fait en étroite collaboration.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais si je me fais l'avocat du diable...

M. Cherry: C'est le gouvernement qui les approuve.

Le Président (M. Bélanger): Si je me fais l'avocat du diable, est-ce qu'on pourrait avoir des garanties supplémentaires, plus... Moi, je me dis, bon, c'est bien beau, vous êtes de bonne foi, je vous connais et tout ça, mais je présume que mon collègue d'en face ne vous prête pas la même bonne foi, lui.

M. Cherry: Évidemment, M. le Président, vous êtes un parlementaire aguerri, vous savez la façon dont ça fonctionne. Je présente ça pour approbation au Conseil des ministres.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Cherry: Évidemment, s'il y avait, lors de représentation, et avant et durant... Immédiatement, je les ferais connaître au conseil d'administration pour nous assurer que tout ça sera fait. Donc, il n'y a pas de préjudice. Ce n'est pas demain matin. On est aujourd'hui en juin et

II s'agit de payer ces gens-là. Donc tout le processus se fait. Ce n'est pas fait pour cacher des choses, c'est fait pour protéger des gens.

Le Président (M. Bélanger): Je suis tout à fait d'accord. Je comprends qu'on veuille aller vite et qu'on veuille empêcher que le préjudice ne dure plus longtemps ou quoi que ce soit, mais, en même temps, je ne voudrais pas que les droits des parlementaires, eu égard aux règlements qui sont publiés, soient bafoués, négligés là-dessus ou diminués.

M. Cherry: II n'y a pas de problème là-dessus. Je veux dire aussitôt qu'ils seront disponibles, ça me fera bien plaisir d'en faire parvenir une copie à mes collègues, il n'y a aucun doute là-dessus. Ce n'est pas fait pour cacher des choses, c'est fait pour favoriser les gens qui attendent après ça depuis de nombreuses années.

Le Président (M. Bélanger): Je suis d'accord, M. le ministre. Mais si jamais la commission ici, par exemple - je connais ce véhicule-là - vous demandait de les écouter sur le règlement, est-ce que vous seriez d'accord avec une telle procédure?

M. Cherry: Ah bien, avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 10, y a-t-il d'autres Interventions?

M. Cherry: On ferait même, M. le Président, si ça vous accommode, une séance spéciale pour expliquer ça quand ce sera disponible.

Le Président (M. Bélanger): Excellent. Alors, vous comprenez le but de mon intervention?

M. Cherry: Bien sûr.

Le Président (M. Bélanger): C'est de rassurer les collègues qui sont absents mais qui pourront un jour nous reprocher ça.

M. Cherry: Bien sûr.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 10, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté, sur division. Ha, ha, ha! J'appelle l'article 11.

M. Cherry: Alors, cet article a pour objectif de préciser que la compensation prévue au nouvel article 570. 2 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles s'exerce sur tout montant d'une rente pour incapacité permanente dû pour quelque période que ce soit, qu'elle précède ou suive l'adoption du projet de loi 151. Tous ont compris que la compensation évite la double indemnisation pour la même période, les rentes pour incapacité permanente servant de base au calcul des programmes de stabilisation l'un n'allant pas sans l'autre. Il est juste et équitable de procéder à des ajustements lorsqu'un jugement vient, a posteriori, changer les règles du jeu. Cela fait partie des préoccupations de clarté et d'équité qui animent ce côté-ci de la Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur cet article, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, il nous reste l'article 12. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. Je demanderais à chacun de reprendre sa place, s'il vous plaît. Nous en étions à l'article 12. Alors, Mme la députée, qui était en remplacement effectivement... Donc, j'appelle l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Cherry: Alors cet article, M. le Président, prévoit la date d'entrée en vigueur de la présente loi à la date de sa sanction.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 50)

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