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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 20 août 1991 - Vol. 31 N° 81

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Forêts pour la période de janvier 1991 à juin 1991


Journal des débats

 

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que la commission de l'économie et du travail puisse réaliser le mandat qui lui est confié ce matin, c'est-à-dire la vérification des engagements financiers du ministère des Forêts pour la période de janvier 1991, février 1991, mars 1991, avril 1991, mai 1991 et juin 1991. Alors donc, c'est la liste des engagements que nous aurions à faire.

Réponses déposées

Je voudrais, dans un premier temps, déposer les listes des réponses obtenues suite aux questions posées à la dernière séance de travail sur les vérifications. Alors, vous avez ici, donc, les deux documents, le document, c'est-à-dire tout le monde en a eu une copie? Alors, vous l'avez reçu le 5 avril à vos bureaux. Ça fait un petit bout de temps mais je présume que vous avez des bonnes secrétaires, donc vous avez sûrement en main, ce matin, ce document. Alors, M. le ministre sera tout à fait disposé à répondre s'il y a des questions supplémentaires là-dessus.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que j'aimerais, avant qu'on débute, M. le Président, selon notre bonne habitude, M. le ministre et moi, vous indiquer que j'aurais quelques questions préliminaires avant de commencer.

Félicitations à Mme Danielle Brouard et MM. Jacques Robitaille et Rodrigue Desmeules

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Si vous me permettez, juste un petit point de procédure avant. Je voudrais vous présenter Mme Brouard. Danielle?

Une voix: Danielle.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, qui va remplacer M. Bédard, qui a eu une promotion. Alors, on le félicite pour sa promotion mais... Alors, bien qu'on le félicite pour sa promotion, je lui ai fait part de notre colère de le perdre, mais ça... il ne nous a pas consultés. Il nous a dit qu'on ne lui avait pas fait d'offre. Il est rendu comme Lindros. Ça doit être un symptôme qui s'attrape à Québec!

Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, tant qu'à être dans les promotions et les nominations, j'aimerais vous présenter deux nouveaux sous-ministres adjoints au ministère des Forêts: M. Robitaille, Jacques Robitaille, qui était administrateur régional à Hull, et M. Rodrigue Desmeules, qui était vice-président de la Régie des rentes. C'est une acquisition au ministère des Forêts. Ça va compléter un peu ce qu'on est en train de faire, vous savez, la répartition entre Énergie et Ressources, Forêts, etc. On est en train de se structurer correctement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, au nom des gens de la commission, on va souhaiter bonne chance dans leurs tâches nouvelles à ces gens et à Mme Brouard, qu'on accueille avec grand plaisir. Alors, c'est le charme et la grâce contre ce qui était l'efficacité, mais Mme Brouard va sûrement être efficace aussi.

M. Jolivet: M. le Président, pour ajouter à ces compliments ce matin avant de débuter, donc félicitations aux deux nouveaux sous-ministres. On aura l'occasion certainement de les contacter sur certains dossiers à un moment donné, le ministre et tout ça. Mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais pas tout de suite, attendez un peu là.

M. Jolivet: Non, mais je suis très rapide sur la gâchette...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez encore 10 ans.

M. Jolivet:... vous le savez. Mais, vous savez, M. le Président, que nous avons eu une personne qui, au niveau du secrétariat, nous a toujours bien appuyés. Comme vous, on l'a perdue en cours de route pour une certaine commission parlementaire, comme on vous perdra vous aussi pour une autre commission parlementaire. On aura à vous remplacer de temps à autre. On a, de part et d'autre, des gens qui sont capables de faire cet ouvrage-là, mais il y a une chose certaine, c'est que notre commission doit être une pépinière de gens capables de faire des choses, puisqu'on vient puiser continuellement dans nos réserves. Alors, félicitations à Jean pour sa promotion, bonne chance surtout et, quant à Danielle, bienvenue chez nous. On va être comme de coutume, le président et moi, très coopératifs.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Et ceci dit, bien qu'on soit la pépinière, sans modestie... Ha, ha, ha! On va pouvoir concurrencer Saint-Modes-

te - c'est comme ça que ça s'appelait, la pépinière? Alors, sans plus tarder, on va donc débuter nos travaux. Alors...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Saint Modeste, c'est le patron de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Bélanger): Le patron de? M. Côté (Rivière-du-Loup): Rivière-du-Loup

Le Président (M. Bélanger): Ah oui! J'ai toujours cru que ça avait eu un impact sur les gens de la ville. Alors, on va, sans tarder, débuter nos travaux. Alors, M. le député de Laviolette, vous aviez des questions préliminaires.

M. Jolivet: Avant, M. le Président, dans les engagements financiers, on avait fait des demandes. Je n'ai pas vu, dans ce qu'on a reçu comme réponses, les curriculum vitae qu'on avait demandés. On avait demandé plusieurs autres demandes. Je ne crois pas qu'on ait complété l'ensemble des demandes qu'on a faites dans les documents qu'on a reçus, à l'époque, après l'étude des engagements financiers. Excusez-moi, j'ai dit les engagements financiers, c'est les crédits.

Le Président (M. Bélanger): Les crédits?

M. Jolivet: Je ne sais pas s'il serait possible de les avoir. C'est parce que je profite de cette occasion-là pour la poser. C'est qu'on a des demandes qui ont été faites et on n'a pas reçu les réponses encore.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ça, c'est des questions qui ont été posées lors des crédits?

M. Jolivet: Des crédits.

Le Président (M. Bélanger): Alors, O.K. Elles vont venir avec les prochains crédits.

M. Jolivet: Non, pas nécessairement. Ils nous avaient dit que, dans les plus brefs délais, ils nous les feraient parvenir. Alors, on ne les a pas eues.

Le Président (M. Bélanger): Ah! O.K. Alors, on va...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le Président, nous pensons que nous avons transmis toutes les réponses.

M. Jolivet: Ça, c'est les engagements financiers.

Le Président (M. Bélanger): Oui, pour les engagements financiers, oui. Mais, lors de l'étude des crédits, il y avait des questions qui avaient été posées sur certains curriculum vitae et on n'aurait pas reçu, semble-t-il, les réponses à ces questions-là. Alors, M. Bédard va vérifier, il va vous rappeler les questions et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il vous plaît, oui On le fera avec plaisir.

Le Président (M. Bélanger): On comprend qu'il y avait des urgences cet été, là. Le feu était pris partout. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ah! À quelle place...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

Discussion générale Entente fédérale-provinciale sur les forêts

M. Jolivet: Alors, j'avais des questions préliminaires. Comme je l'ai dit, M. le Président, quelques dossiers restent actuellement en suspens, parce qu'on n'a pas tous les détails. C'est sur l'entente fédérale-provinciale; j'aimerais savoir où on en est rendus. On avait, lors de l'étude des crédits, en avril dernier, fait le point avec le ministre sur l'état du dossier, surtout sur l'implication du gouvernement fédéral qui voulait s'ingérer dans la gestion des forêts. Nous faisions, à ce moment-là, mention de différentes activités du fédéral et le ministre lui-même nous indiquait que le ministre des Forêts, M. Oberle, avait signé avec la plupart des provinces canadiennes, sauf le Québec, pour l'ensemble du développement forestier.

On avait vu, lors de la rencontre avec les syndicats des producteurs de bois, qu'une proposition de l'ordre de 100 000 000 $, qui incluait 18 000 000 S de la part du fédéral pour le développement des régions, avait été incluse dans l'offre - ou la demande, je ne sais pas comment on l'a appelé - du gouvernement fédéral. Suite à cette offre, le ministre québécois des Forêts a fait une contre-proposition de son bord, indiquant qu'il n'était pas question d'inclure les 18 000 000 $ et qu'au contraire ces 18 000 000 $ sur l'entente des régions devaient être à l'extérieur du dossier, ce qui a fait dire à des gens que le gouvernement du Québec prenait l'argent du fédéral pour le mettre sur les forêts publiques plutôt que sur les forêts privées. Alors, on est rendus au mois d'août, soit près de 16 mois après l'échéance de la dernière entente fédérale-provinciale sur le développement forestier, et il ne semble pas y avoir de nouvelle entente. Malgré qu'on ait eu vent de certaines négociations qui auraient eu lieu, il ne semble pas que les véritables négociations permettant une entente aient été finalisées, pour ne pas dire, dans certains cas, amorcées.

Le ministre sait très bien que les producteurs privés crient famine à cause du retard de

cette signature d'entente entre Québec et Ottawa. J'aimerais savoir si le ministre peut nous assurer, ce matin, que les deux paliers de gouvernement se sont entendus ou sont sur le point de s'entendre sur cette fameuse entente fédérale-provinciale. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il en est actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député de Laviolette est probablement au courant des discussions qui ont eu lieu entre le fédéral et le Québec au sujet de l'entente sur le développement forestier, parce que l'adjoint parlementaire de M. Oberle était, vendredi, à l'annonce que j'ai faite pour la scierie Crête, à savoir qu'on augmentait le CAAF de la scierie Crête de 100 000 mètres cubes par année pour permettre à Crête de maintenir les opérations à Saint-Roch-de-Mékinac, suite à un désistement volontaire de la part de Stone Consol en prévision de son usine de recyclage de papier qu'elle construira à Shawinigan. (10 h 15)

J'ai rencontré, effectivement, M. Oberle le 14 juin, à Montréal, avec M. Harvey, le sous-ministre, et M. Oberle était aussi accompagné de M. Hardy et de quelqu'un du Développement économique régional également, qui relève de M. Benoît Bouchard, et nous avons discuté de l'approche qui serait acceptable pour les deux parties dans le but d'en arriver à un accord. En gros, M. le Président, on s'est mis d'accord sur la façon de procéder et sur l'argent à investir dans différents domaines, soit dans le secteur de la forêt privée, soit en géomatique, soit en recherche et développement, soit en communication. Ce que j'ai demandé à M. Oberle, c'est de soustraire des 100 000 000 $ ces frais administratifs de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $, de soustraire également de ces 100 000 000 $ l'argent que le fédéral doit investir sur les terres autochtones, qui relèvent directement du gouvernement fédéral, et, idéalement, de remplacer ces 13 000 000 $ ou 14 000 000 $ par d'autres activités qui relèvent de la responsabilité du Québec.

M. Oberle doutait d'être capable de remplacer cet argent, mais, par contre, il s'était engagé, comme je me suis engagé moi aussi à soumettre la nouvelle approche de l'entente à nos collègues du Conseil des ministres ou des différents comités ministériels. Et c'est ce que j'ai fait avec le Comité ministériel permanent du développement économique et avec M. Rémillard, parce que M. Rémillard a la responsabilité, comme ministre des Affaires intergouvernementales, de négocier les ententes avec le fédéral. M. Rémillard a fait une contre-proposition au gouvernement fédéral pour régler l'ensemble des ententes des différents secteurs avec le fédéral. M. Bouchard a répondu la semaine dernière qu'il n'avait pas les moyens, l'argent nécessaire pour répondre complètement à la demande du gouver- nement du Québec et M. Bouchard, en fin de compte, revenait à sa proposition initiale, c'est-à-dire offrir au Québec une enveloppe globale pour les différents secteurs, soit industrie, forêts, mines ou tourisme - je ne sais pas quel secteur - une enveloppe globale d'environ 257 000 000 $.

Évidemment, nous en sommes rendus là, M. le Président. La réponse de M. Bouchard nous est parvenue la semaine passée. Je sais que M. Rémillard, le ministre responsable des négociations, devrait revenir, au Comité ministériel permanent du développement économique, la semaine prochaine sur ce sujet, à savoir si on discute secteur par secteur ou si on règle tout l'ensemble globalement pour le Québec.

M. Jolivet: Est-ce que le fait que le fédéral semble vouloir s'ingérer dans la gestion des forêts privées en particulier, qui sont des compétences dévolues au gouvernement du Québec, n'a pas un effet sur, justement, la lenteur de ces négociations? Et est-ce que le fédéral maintient toujours son idée, son désir de s'ingérer dans certaines activités en forêt privée au Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président. Le fédéral, c'est comme je vous dis, je me suis entendu avec M. Oberle au mois de juin et le fédéral accepte de passer par le Québec comme dans l'entente de l'EDER, la première entente qui avait été négociée en 1985, et c'était bien clair dans l'esprit de M. Oberle comme dans le mien. Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de problème, à l'heure actuelle, de ce côté-là.

Le fédéral nous a offert dernièrement, M. le Président, 4 000 000 $ à condition de les investir, de les ajouter aux sommes que le gouvernement du Québec met à la disposition des propriétaires privés pour la mise en valeur de leurs terrains forestiers. C'est suite à cette offre que je dois, avec M. Rémillard, répondre, peut-être dans les prochains jours, à M. Oberle.

M. Jolivet: On pourra dire, dans ce cas-là, que tout le débat constitutionnel qui a lieu au niveau de la question de l'entente des régions a un effet sur les négociations actuelles, parce que vous parlez de Benoît Bouchard qui est responsable du secteur de l'aide aux régions, ministère nouvellement créé au fédéral. Ça veut dire qu'il n'y aurait pas de jonction entre ça et l'entente fédérale-provinciale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Actuellement, dans les discussions dont j'ai fait mention au début, M. le député, elle serait incluse dans l'entente forestière sauf que le fédéral reconnaît que c'est la responsabilité exclusive du gouvernement du Québec ou des provinces en regard des ressources naturelles. En autant que le Québec demeure le maître d'oeuvre, je n'ai pas

tellement de problèmes à parler de développement régional ou à parler de développement forestier.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut, à ce moment-là, compte tenu justement de ce que vous nous dites pour la forêt privée, vous demander s'il va y avoir des réaménagements des budgets? Parce qu'on se souvient de la sortie du RESAM, de la Fédération des producteurs de bois et d'autres qui parlaient de ce budget que le ministre faisait passer à 43 000 000 $, puis on vient de voir qu'il y a eu des coupures demandées par le ministre responsable du Trésor public, M. Johnson, à 35 000 000 $. Est-ce que le ministre peut m'indiquer si cette coupure de 10 % va être annulée ou s'il a l'intention de la diminuer? Parce que le ministre, lors des crédits, était très heureux de nous parler d'une augmentation, puis, quelques jours après les crédits, on aperçoit que le ministre du Conseil du trésor décide de faire couper ça Alors, j'aimerais savoir...

Quand je parlais tout à l'heure que les groupes qui s'occupent des forêts privées crient au secours puis crient famine, c'est de ça aussi que je parlais. Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il a l'intention de continuer à couper, tel que demandé par le président du Conseil du trésor?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je peux bien répondre à toutes les questions de M. Jolivet, mais en autant que les crédits seront acceptés pour 17 heures, en totalité.

M. Jolivet: Ah! il n'y a pas de problème

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais répondre à cette question-là, puis je vous demanderais un ajournement de quelques minutes, parce que j'ai un téléphone urgent.

Oui, il y a une coupure de 10 % sur les 40 000 000 $. Nous sommes à 36 000 000 $ en forêt privée. Évidemment, vous comprendrez, M. le Président - et M. Oberle, le ministre fédéral des Forêts, l'a reconnu - que le Québec a fait un effort tout à fait exceptionnel pour maintenir le niveau d'intervention en forêt privée sans sa participation. L'an passé, le gouvernement fédéral a contribué pour 1 400 000 $ seulement en forêt privée. Cette année, c'est zéro et, malgré tout ça, on a maintenu le niveau d'intervention entre 35 000 000 $et40 000 000 $.

C'est évident qu'étant donné la situation économique actuelle, le ralentissement, il faut un peu resserrer nos frais de subventions, nos dépenses. C'est pourquoi il y a eu une réduction en forêt privée que j'ai l'intention de maintenir, à moins qu'il ne nous arrive de l'argent du fédéral, comme j'en ai parlé, les 4 000 000 $ qui seraient acceptés. Mais je ne peux pas accepter uniquement les 4 000 000 $ proposés par le fédéral, étant donné l'absence du fédéral dans les deux autres années, que M. Oberle reconnaît facilement en disant: On n'était pas là et vous avez maintenu le niveau d'activité.

On reconnaît également que le Québec a fait un effort tout à fait spécial pour la forêt privée, ce que les gens de la forêt privée recherchent, parce qu'il y a eu un engouement pour la mise en valeur de la forêt privée. Et ces gens-là voudraient avoir des budgets supplémentaires parce que ça fait de la création d'emplois également dans les régions éloignées où la forêt est présente.

Le Président (M. Bélanger): Vous demandiez une suspension de quelques instants. Est-ce que c'est maintenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, s'il vous plaît, monsieur.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission va donc suspendre ses travaux pour quelques instants.

M. Jolivet: Juste un instant! Avec ma permission, j'espère Ce n'est pas votre décision à vous, là. C'est parce que, moi, je ne veux pas perdre mon temps.

Le Président (M. Bélanger): Non, je m'excuse, là, mais j'allais demander l'autorisation.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me laissez le temps...

M. Jolivet: J'ai eu peur. J'ai eu peur. J'ai eu peur.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez peur pour rien. Alors, est-ce qu'on a l'accord pour suspendre les travaux quelques instants? Consentement?

M. Jolivet: Juste un instant, M. le Président. Compte tenu que je ne suis aucunement en désaccord avec la position, j'aimerais quand même préserver le temps que nous avons, qui est de cinq heures, parce que c'est dans ce sens-là que je voulais poser ma question. Le ministre m'a dit, à la fin, qu'il voudrait que les engagements financiers soient acceptés. Il n'y a aucun problème, vous me connaissez. Donc, au bout de la journée, après 17 heures, incluant la suspension qu'il nous permettra de récupérer avant midi, si c'est possible.

Le Président (M. Bélanger): On ajoutera ce temps-là. Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci beaucoup (Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprisée 10 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de reprendre sa place, s'il vous plaît, pour que nous puissions continuer nos travaux après ce bref arrêt de cinq minutes.

M. le député de Laviolette, vous aviez une question?

M. Jolivet: Deux.

Le Président (M. Bélanger): Deux. Allez-y!

M. Jolivet: M. le Président, je vais essayer de parler un peu plus fort parce qu'il y a des gens qui, malgré ma grosse voix, m'ont dit que ça ne se rendait pas jusqu'en arrière. J'espère que là ça se rend. On a fait les vérifications qui s'imposaient. Ordinairement, on me demande toujours de baisser le ton.

M. le Président, je voudrais aborder un autre petit sujet qui a fait l'objet de beaucoup de discussions durant cet été, l'incendie.

M. Audet: M. le Président, j'aurai une question.

M. Jolivet: Oui.

M. Audet: C'est juste un éclaircissement pour qu'on puisse procéder, concernant le règlement. Tantôt le député de Jolivet souhaitait...

M. Jolivet: De Laviolette.

M. Audet: Le député de Laviolette, excusez. Il souhaitait qu'on dépasse 17 heures, étant donné que le ministre a dû s'absenter, mais, en vertu du règlement, les engagements financiers ne permettent pas de questions préliminaires à moins qu'il y ait consentement. Alors, on en a parlé, les collègues ensemble, et on souhaiterait terminer à 17 heures. Si le député de Laviolette veut passer 17 heures, il devra écourter ses questions préliminaires, parce qu'au point de vue des engagements financiers, ce n'est pas prévu au règlement.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement...

M. Jolivet: M. le Président, c'est la première fois... Je ne voudrais pas faire de discussion de procédure, mais c'est la première fois que je vois qu'un consentement donné est retiré comme ça. C'est la première fois que ça m'arrive, mais, en tout cas, disons que je suis habitué. D'ailleurs, il y a des décisions qui ont été prises dans ce sens-là - vous vous en souvenez, M. le Président - d'autres présidents qui indiquent qu'une fois qu'il est donné, il est donné. Mais moi, ce n'était pas pour dépasser 17 heures. Si vous voulez partir à 17 heures, vous partirez à 17 heures, mais c'était simplement de prendre les 5 minutes qu'on vient de prendre - on n'en prendra pas plus - pour terminer à 12 h 5 au lieu de midi juste.

M. Audet: M. le Président, je voulais simplement faire remarquer qu'en vertu du règlement il n'y a pas de remarques préliminaires de prévues aux engagements financiers...

M. Jolivet: II n'y a pas de remarques préliminaires.

M. Audet: ...à moins qu'il y ait consentement.

M. Jolivet: II y en a eu un.

M. Audet: Le consentement n'a pas été demandé. On ne vous a pas empêché de le faire et on ne vous empêchera pas de le faire non plus, mais ce que je dis c'est qu'on devait terminer à 17 heures et les membres de la commission souhaitent qu'on termine à 17 heures. Si le député de Laviolette est pour manquer de temps, il devra écourter ses questions préliminaires parce que le règlement ne le prévoit pas.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, il y avait eu demande de consentement. On a pris pour acquis qu'il y avait eu entente entre les deux partis, alors je n'avais pas vérifié. C'est mon erreur. Je dois, en toute honnêteté, admettre que c'est mon erreur. Alors, je m'excuse. Si vous voulez, on va procéder, parce que, là, ça va être plus de cinq minutes qu'on va avoir perdues. Si vous voulez continuer.

Feux de forêt sur la Côte-Nord

M. Jolivet: Cet été, M. le Président, les feux de forêt ont ravagé près de 4000 kilomètres carrés de forêt. Quand on parle en termes financiers - ça a des conséquences, ces incen-dies-là - ça représente une perte de 2 000 000 000 $ de bois qui étaient prêts à être coupés, soit, d'après les estimations qu'on a actuellement, 25 000 000 de mètres cubes. Lorsqu'on connaît les problèmes reliés à l'approvisionnement forestier au Québec, il nous vient tout de suite à l'esprit qu'une telle superficie dévastée aura sans aucun doute des conséquences graves sur l'économie d'une région en particulier, celle de Baie-Comeau, Forestville et autres. Alors, je sais que le ministre a regardé, a entendu les gens et est allé là-bas avec d'autres ministres, mais on sait aussi que plusieurs scieries en particulier ont été touchées par les feux de forêt. C'est le cas de la scierie à Forestville et de celle des Outardes. Il y a aussi d'autres compagnies, comme Kruger, Daishowa ou la Scierie Beaulieu, qui ont été touchées par ces feux de forêt.

Actuellement, afin de permettre l'approvisionnement de ces usines, il faut bien entendu s'assurer d'une certaine forme de redistribution. Alors, on sait que, quand il y a feu de forêt - et je me souviens de celui qui avait été assez gros, il y a quelques années, dans ma propre région... Les gens qui sont en forêt sont habitués à ces risques-là et ils savent dès le départ qu'il y a possibilité de feu de forêt. Mais quand on touche un secteur plus habité, plus proche, il y a aussi, en conséquence, beaucoup d'inconvénients et le ministre, avec les nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, doit composer d'une façon différente que dans le passé Quand on considère la Scierie des Outardes en particulier, qui a perdu du bois qui avait déjà été coupé, les chemins forestiers qui ont été dévastés, j'aimerais savoir si le ministre peut nous dire où il en est rendu dans ce dossier pour et les scieries et les compagnies papetières, qui sont d'une autre façon touchées, mais surtout les scieries en particulier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M le Président, comme le mentionne le député de Laviolette, c'a été un vrai désastre pour la Côte-Nord l'été dernier. Mais j'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter les gens au ministère des Forêts, principalement le centre de coordination, tous les employés du centre de coordination et les employés de la Société de conservation de la Côte-Nord, qui ont été supportés également par les autres sociétés du Québec dans cette épreuve. C'est grâce un peu, un peu beaucoup, à la compétence, à l'expérience et, je dirais, au sang-froid et au dévouement de toutes ces personnes si on a évité un plus grand malheur sur la Côte-Nord, parce qu'on vivait, sur la Côte-Nord, des conditions climatiques semblables à celles du désert de la Californie. Lorsque vous réalisez que le sol comptait seulement 30 % d'humidité, ça veut dire que lo sol brûlait aussi également à bien des endroits el qu'une grande partit; de ces feux-là... Le sol, l'humus est tout disparu et on est rendu au roc solide, hein! Ça veut dire que ça va prendre des siècles avant que le sol se reforme et qu'on ait une forêt comme celle qui était sur place. Je tiens à les féliciter et à les remercier de leur dévouement parce que même...

M. le député de Laviolette a parlé des gens habitués en forêt, mais, dans certaines occasions, il était quasiment, bien pas quasiment, il était impossible de combattre ces feux-là au sol étant donné le danger. Et certains, certaines personnes se sont aventurées à le faire, parce qu'on nous accusait de ne pas faire tous les efforts possibles, et nous avons dû les sortir en urgence, en hélicoptère, parce qu'il y avait le feu tout autour d'eux. Dans des circonstances semblables, les gens d'expérience disaient: On ne fera pas ça, on va attendre un moment favorable pour le combattre, le feu. C'est ce qui a été fait et il n'y a pas eu de perte de vie, il n'y a pas eu d'acccident majeur du côté humain. Là-dessus, je pense que ces personnes-là ont su bien diriger les opérations.

C'est vrai qu'il y a eu 3000 kilomètres carrés de forêt de brûlée. La semaine dernière, nous étions à examiner la partie récupérable des bois pour faire un plan de récupération, comme le ministre doit le faire en vertu de la loi des forêts. On peut venir en aide aux entreprises du côté des redevances pour les aider à récupérer le bois, s'il est récupérable. Nous sommes à évaluer, M. le Président, et à finaliser l'examen, le bilan de ces feux-là pour faire une proposition au courant du mois de septembre au gouvernement.

La Scierie des Outardes, j'ai parié avec le président, M. René Albert, à quelques reprises, la Scierie des Outardes, quant à elle, perd entre 11 000 000 $ et 18 000 000 $, selon les chiffres de M. Albert, la Scierie Beaulieu est également affectée, la Daishowa est affectée, Kruger est affectée, la Scierie Forestville est affectée. C'est tout ça qu'on tente de mettre en place, voir les effets sur l'éloignement de la forêt de ces usines-là qui pourrait peut-être compromettre leur rentabilité, s'il y a lieu de proposer au gouvernement une forme d'aide pour les aider à passer à travers. Tous ces chiffres-là seront prêts, M. le Président, vers la mi-septembre, comme on l'avait prévu, parce que c'est une opération assez majeure pour tout évaluer les conséquences du feu du point de vue forestier. Quant aux autres conséquences sur les autres municipalités et sur les individus, la responsabilité relève du ministre de la Sécurité publique, M. Ryan, qui a déjà fait une ébauche d'une forme d'aide pour proposer prochainement au Conseil des ministres.

M. Jolivet: C'est nouveau, parce que, moi, je vais toucher la partie qui concerne les usines, puisque l'autre partie dont on parle, les pourvoyeurs ou autres, il y a des assurances qui doivent être prises, les gens doivent avoir des responsabilités à ce niveau-là, de telle sorte qu'il est évident que ça va devenir la responsabilité du ministre de la Sécurité publique, cette partie-là, les commerçants, en fait tout ça là. Moi, ce dont je veux parler, c'est de la partie de votre responsabilité, des scieurs, en fait de ceux qui sont sur le territoire ou des pâtes et papiers. Est-ce que c'est nouveau que le ministre en arrive à penser à une forme d'aide? Parce que, quand le feu arrive, ce qu'on fait, c'est qu'on regarde l'ensemble des bois et on dit: On va vous partager les bois pour vous permettre de passer à travers. Mais ce que le ministre semble dire, c'est qu'il y a une formule d'aide qui va être apportée, donc une aide financière, soit par les redevances ou par autre chose, un nouveau partage du territoire. Qu'est-ce que le ministre entend par ce qu'il nous propose? Est-ce que c'est nouveau qu'il y ait des aides financières directes à ces compagnies-là, soit par Tinter-

médiaire d'un montant direct ou par l'intermédiaire de redevances à ne pas payer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est prévu dans la loi des Forêts que le ministre, suite à une épidémie, suite à un grand cataclysme, doit faire, proposer un plan de récupération. Et ce n'est pas nouveau, nous en avons fait les dernières années sur une moins grande échelle...

M. Jolivet: Le plan de récupération, je comprends, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un plan de récupération qui se traduit par une forme d'aide, pouvant se traduire aussi par une réduction des redevances. Dans ce cas-ci, étant donné l'étendue du feu, possiblement qu'on regardera si on ne proposera pas - on ne le sait pas encore, là - un programme de construction de voirie forestière à frais partagés, comme il existait dans le passé.

M. Jolivet: Donc, il y aurait quelque chose de plus spécial compte tenu du feu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Compte tenu de l'étendue, parce que souvent, vous savez, quand vous regardez la Scierie des Outardes, la Scierie des Outardes perd environ 175 kilomètres de routes devant servir aux opérations forestières. Ces routes-là sont devenues pratiquement inutiles. C'est une perte énorme. Ça éloigne beaucoup l'approvisionnement de l'usine et ça pourrait compromettre la rentabilité d'une entreprise. Si la Scierie des Outardes appartenait à un indépendant, c'est certain que la Scierie des Outardes ne passerait pas à travers. Mais, étant donné que la Scierie des Outardes est la propriété de Québec et Ontario, une compagnie papetière qui a les reins plus solides qu'un indépendant, elle passera à travers. Et la Scierie des Outardes a annoncé tout dernièrement, pour moderniser l'usine - qui était déjà moderne, malgré tout - à Chutes-aux-Outardes, un programme d'investissement de 17 600 000 $.

M. Jolivet: Donc, le ministre est en train de regarder l'ensemble de l'état des 4000 kilomètres qui ont été brûlés - 3000 dans le coin - mais, de façon plus spéciale et précise, est-ce qu'il a une idée, actuellement, de l'état de cette forêt-là ou s'il dit que ce sera au milieu de septembre qu'il aura un coup d'oeil plus précis sur l'ensemble de l'état de la forêt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous comprendrez, M. le Président, qu'il fallait attendre que tout le feu soit éteint parce qu'il est resté, sur une grande étendue, des foyers, ici et là, et il fallait courir les fumées sur l'étendue. Il fallait attendre de finir ce travail-là avant de commen- cer à évaluer l'état de la forêt qui pouvait être récupérable ou non. La semaine dernière, le ministère est allé survoler et cartographier le secteur et je n'ai pas encore eu le rapport.

M. Jolivet: Donc, ce qui paraît être nouveau par rapport à l'aide apportée du ministre, c'est dans le contexte où si jamais il décidait d'aller dans un partage 50-50, 60-40 - peu importe le terme - ou 70-30 de chemins forestiers à refaire pour aller chercher le bois. À ce moment-là, ce serait la partie nouvelle de l'aide par rapport à ce que la loi prévoit. La loi prévoit de l'aide, mais c'est une façon nouvelle d'aider, à ce que je crois comprendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. En raison de l'étendue et des conséquences sur l'industrie sur la Côte-Nord, on verra, là. Si c'est nécessaire de le faire, on le proposera. Et je dois ajouter, M. le Président, que ces feux-là ont coûté - les deux grands feux de la Côte-Nord - en frais d'extinction, 6 500 000 $. Et cette année, au Québec, la totalité des coûts d'extinction des feux de forêt est d'environ 21 000 000 $, contrairement à une année normale, à la moyenne des années qui se chiffre à environ 6 000 000 $.

M. Jolivet: Alors, on sera à même de poser les questions lorsqu'on reviendra à l'Assemblée nationale, au mois d'octobre, parce que le ministre, si on lui laisse un délai d'un mois pour nous rendre son rapport... Mais, est-ce qu'il va être rendu public, le rapport?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous avez fini votre tournée, ça me fera plaisir de vous répondre.

M. Jolivet: Ah! inquiétez-vous pas, je vais être ici, à l'intérieur du Parlement, sauf quelques jours au début d'octobre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais je veux savoir, est-ce que le rapport dont vous faites mention sur l'état de la forêt et sur les aides apportées va être rendu public à ce moment-là? Est-ce qu'on pourra en avoir une copie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Le rapport sur les feux, il sera public comme par les années passées. Ce n'est pas parce qu'on a eu des grands feux qu'on va arrêter.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que je dis, comme si on était au mois de septembre... Vous parlez du mois de septembre, c'est-à-dire qu'on va connaître à peu près à ce moment-là le document qui sera rendu public lorsque le ministre va annoncer ses aides. On pourra en

avoir une copie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui Vers septembre ou octobre, là. (10 h 45)

M. Jolivet: C'est pour ça que j'avais laissé un délai jusqu'au mois d'octobre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est bon. Arrosage chimique des forêts

M. Jolivet: M. le Président, les défoliants, une question, ici, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions durant l'été. On sait que d'année en année - puis c'est loin d'être terminé - il y a une polémique concernant les défoliants chimiques qui refait toujours surface. L'utilisation de pesticides comme moyen de lutte à la végétation compétitive demeure toujours un problème environnemental et de santé publique non résolu car peu d'outils permettent de mesurer l'impact de leur utilisation. Ces outils-là sont actuellement disponibles au niveau opérationnel. On a le ministre qui a fait sa tournée par le Bureau d'audiences publiques sur la protection des forêts. D'ailleurs, le Comité de santé environnementale des départements de santé communautaire du Québec a écrit, dans son mémoire sur la stratégie de protection des forêts, qu'il souhaitait une élimination complète et rapide des pesticides uti lises en milieu forestier. Il ne peut admettre que ces produits - je parle toujours du Comité de santé environnementale des départements de santé communautaire - peuvent constituer un outil d'aménagement de nos forêts.

Actuellement, dans la région de Mont-Laurier, le ministre y a sûrement été sensibilisé, non seulement par moi mais aussi par d'autres personnes et par le ministre de l'Environnement qui a reçu des demandes de différents groupes qui s'opposent à l'arrosage chimique de ces territoires à forte vocation faunique. Il faudrait même aller plus loin en disant que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche recommandait, dans une lettre du 18 février dernier, adressée à cette époque au ministère de l'Énergie et des Ressources, le report de toute activité d'arrosage et d'opter plutôt pour l'entretien mécanique car l'utilisation de phytocides, toujours d'après le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, est susceptible de porter préjudice à la faune.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre comment il peut nous expliquer pourquoi il n'a pas pris en considération les recommandations du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche quand à l'utilisation de défoliants dans la région de Mont-Laurier. On sait que le Bureau d'audiences publiques qui étudie ce dossier-là a fait la tournée du Québec. Alors, pourquoi le ministre n'émet-il pas un moratoire sur l'utilisation des phytocides tant et aussi longtemps que le BAPE n'aura pas déposé son rapport?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, M le Président, j'aimerais corriger le député de Laviolette immédiatement, là, parce que ce n'est pas le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a recommandé d'arrêter l'usage des phytocides, c'est un employé du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, à ce que je sache, officiellement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'est pas intervenu dans ce dossier-là. Sur les milliers d'employés du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est bien sûr qu'il peut y avoir des opinions différentes ici et là.

Quant au moratoire demandé par les gens de Mont-Laurier et le député de Laviolette, ce n'est pas parce qu'on a fait une consultation qu'on va tout arrêter. Et ça se traduit également, même chose, lorsqu'on soumet des plans quinquennaux des industriels pour l'information du public; ça ne veut pas dire, par le fait même qu'on informe ou qu'on consulte le public, qu'on va arrêter toutes les opérations.

Évidemment, nous avons fait une proposition dans la stratégie de protection des forêts, une proposition d'éliminer l'usage des phytocides d'ici 10 ans, en les remplaçant possiblement par la production de grands plants, en escomptant également sur les résultats de la recherche via des phytocides biologiques, et tout ça Sauf que l'industrie nous disait: Vous êtes téméraires, trop optimistes; 10 ans c'est trop vite, on n'y arrivera pas. Au ministère, on a bien l'intention d'y arriver, de trouver une solution pour remplacer les phytocides chimiques, c'est-à-dire le glypho-sate ou le Vision, qu'on utilise pour éliminer la végétation concurrente en forêt pour permettre aux plants qu'on a reboisés de voir le jour, le soleil et de croître normalement. Et c'est démontré que ces phytocides-là, au bout de quelques jours, n'affectent pas la faune.

Si on regarde ce qui se passe du côté de l'agriculture - ce n'est pas parce que ça se passe en forêt que c'est mauvais - on utilise des phytocides de ce genre-là, du Vision ou du glyphosate, tous les ans et souvent plusieurs fois par année, sur les aliments qu'on mange, les légumes ou autres, alors que nous, en forêt, on l'utilise une fois ou deux, maximum deux fois, dans l'espace de 50 ans ou 70 ans. À date, on prend toutes les précautions voulues pour éviter les accidents. Même, on en fait plus que le ministère de l'Environnement ne nous en demande et on suit scrupuleusement toutes les directives et les directives du ministère de l'Environnement, avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous allons continuer a le faire de cette façon, en prenant toutes les précautions voulues pour éviter les accidents. C'est bien sûr que ces produits-là, comme d'autres produits que nous utilisons, peuvent être nocifs ou dévastateurs s'ils sont mal utilisés, comme dans n'importe

quoi.

M. Jolivet: Le ministre, en voulant me corriger tout à l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Excusez. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, quand on parle de combattre les épidémies, dans mon comté, dernièrement, on a trouvé qu'il y avait une nouvelle maladie. Je ne sais pas si ça va ressembler à la tordeuse des bourgeons de l'épinette, mais ça s'appelle, M. le Président, Malacosoma disstria.

Une voix: Pardon?

Mme Dionne: Ça, c'est le nom scientifique.

Une voix: Quel est le nom, s'il vous plaît? Voulez-vous répéter?

Mme Dionne: Pour le Journal des débats, c'est Malacosoma disstria. C'est bien, hein? Je l'ai appris ce matin. Est-ce que c'est une mouche ou... En tout cas, c'est une maladie qui affecte, dans le moment, la région de Pohénégamook et on dit que, jusqu'à maintenant, il y a 1000 hectares qui seraient affectés. J'aimerais savoir ce que le ministre entend faire pour résorber cette épidémie et si vous avez vu ça dans d'autres régions du Québec. Est-ce qu'on va être obligé d'utiliser les fameux phytocides, ou les produits chimiques ou peut-être biologiques pour régler le problème?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, M. le Président, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata veut certainement parler de l'arpen-teuse de la pruche. On va se reconnaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): L'arpenteuse de la pruche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'arpenteuse de la pruche.

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est le grand nom de tout à l'heure. O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la députée nous a donné le nom scientifique, le nom latin de la livrée des forêts. C'est une autre bebite. C'est une autre. Dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, dans la réserve de parcs, l'arpenteuse de la pruche est rendue à un état épidémi- que sur une superficie de 1200 hectares. C'est un insecte qui détruit carrément, en l'espace d'un an, un an et demi, deux ans au maximum, tout le sapin et il faut éviter que ça se répande. Le remède proposé, c'est de tout couper le bois au complet et d'arroser aussi avec un insecticide, le fénitrothion, qui est un insecticide qu'on n'utilise plus aujourd'hui parce que, suite au décret de 1985, le gouvernement avait décidé, pour la tordeuse des bourgeons de l'épinette, de n'utiliser que le B. t., le Bacillus thuringiensis.

Cet insecte-là, il faudra qu'il soit combattu autrement et nous sommes à faire au ministère - je suis allé hier au bureau du ministère à Rivière-du-Loup - un relevé, à proposer des interventions aux industriels pour déplacer leurs opérations forestières dans ce secteur et également à proposer des moyens de les combattre en utilisant un insecticide l'an prochain. La même chose s'est produite au Nouveau-Brunswick à quelques reprises et, fort de cette expérience, je pense bien qu'on devrait être capables de circonscrire cette épidémie. Souhaitons-le parce que ça détruit rapidement. C'est comme un feu.

Mme Dionne: Est-ce que vous voulez dire, M. le ministre, par le fait même, que vous allez utiliser l'insecticide...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas dit...

Mme Dionne:... qui a été utilisé au Nouveau-Brunswick? Parce que ça ne s'utilise plus maintenant ici, au Québec. Est-ce que, d'après les informations que vous avez, c'est le seul remède jusqu'à maintenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le remède qu'on va proposer. Évidemment, je ne sais pas si on aura l'autorisation de le faire, mais, si on n'a pas l'autorisation, on vivra avec les conséquences.

Mme Dionne: Comment allez-vous procéder pour... Parce que bien des gens vont poser la question dans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va falloir faire une étude d'impact, demander la permission au ministère de l'Environnement.

Mme Dionne: Faire une étude d'impact.

Une voix: Parce que la forêt de Kamouraska va disparaître.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À moins d'invoquer, M. le Président, la procédure d'urgence qui a été convenue par décret, il y a deux ou trois ans, avec le ministre de l'Environnement. Devant une catastrophe appréhendée, on peut utiliser les mesures d'urgence. Mais, par contre, j'aimerais mieux utiliser la procédure régulière si on peut y

arriver à temps.

M. Jolivet: M. le Président, vous aurez remarqué qu'on est passé des défoliants aux insecticides. J'aurais bien voulu ne pas mêler ça ce matin, mais, en tout cas, ce n'est pas de ma faute si c'a été mêlé. Mais je reviens à mes défoliants. Je fais juste une petite farce, parce qu'à toutes les fois on m'a dit que c'est moi qui mêle. Mais, là, je voulais être bien sûr qu'on sache que ce n'est pas moi qui mêle. Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Donc, M. le Président, j'aurais une question additionnelle, parce que je parlais de Mont-Laurier. À Mont-Laurier, il y a une coalition qui a été formée des maires, des gens de ça. Est-ce que le ministre les a rencontrés ou a-t-il l'intention de les rencontrer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M le Président, mon attaché de presse, M Beaulé, qui est ici, a appelé, la semaine dernière ou il y a deux semaines, le préfet de la MRC, Antoine Labelle, pour l'inviter, suite à sa demande de me rencontrer, pour fixer un rendez-vous et le préfet n'a pas retourné l'appel à date. Ça fait que je suis toujours disponible pour les rencontrer.

M. Jolivet: M. le Président, dans l'annexe II du document "Un projet de stratégie: Aménager pour mieux protéger les forêts", on indique que le dégagement chimique terrestre est évalué à environ 360 $ l'hectare et qu'il coûte deux fois moins cher que le dégagement mécanique, évalué à 625 $ l'hectare. On a fait une petite recherche. On a découvert que, pour l'année financière 1991-1992, les travaux sylvicoles prévus par REXFOR indiquent que 17 833 hectares seront entretenus chimiquement, au coût de 10 819 219 $, ce qui - si je compte bien, à moins que ma calculatrice fonctionne mal - revient à dire que ça coûterait environ 1397 $ l'hectare pour le traitement chimique cette année, alors que, dans la stratégie forestière, on indique que le coût du dégagement mécanique ne coûterait que 625 $ l'hectare tout en créant plus d'emplois.

Alors, j'aimerais que le ministre m'indique si je fais erreur. Si le coût que nous avons calculé est exact, ça veut dire qu'à ce moment-là... Excusez-moi, j'ai dit 17 000, c'est 7833 hectares. Je reviens, parce que là c'est 7740 hectares pour 10 819 219 $. Alors, à partir de ça, on fait le calcul; ça donne 1397 $ l'hectare. Alors, j'aimerais savoir si le ministre peut nous indiquer comment ça se fait qu'il y a eu un coût si élevé pour le chimique et a-t-il une idée exacte de ce qu'aurait représenté le coût du dégagement mécanique pour ces 7833 hectares.

Toujours selon la stratégie forestière du ministre, le nombre d'hectares traités cette année pourraient dépasser 50 000. Donc, face à une étendue aussi grande, la tentation de recourir au dégagement chimique aérien sera d'autant plus forte. Est-ce que le ministre peut clairement nous indiquer aujourd'hui sa position concernant la pulvérisation aérienne? C'est ça qui fait l'objet de beaucoup de discussions à travers le Québec.

Alors, est-ce que je me trompe? 7833 hectares divisés par 10 819 219 $, ça donne 1397 $ l'hectare. Ça, c'est ce qu'il nous propose comme chiffres. Puis, il nous dit, dans son document, que ce serait 625 $ l'hectare, le dégagement mécanique, avec plus d'emplois. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il y a des erreurs quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne sais pas à quelle place le député de Laviolette a pris ces chiffres-là. Peut-être que quelqu'un lui a joué un tour. Mais les chiffres que nous avons mis dans le projet de stratégie de protection des forêts sont les chiffres réellement encourus, les dépenses réellement encourues au ministère des Forêts. Et les chiffres avancés par le député de Laviolette au sujet des opérations de REXFOR, je les vérifierai, je ne les sais pas. Mais si on prend l'ensemble, on a parlé de 50 000 hectares à la grandeur du Québec. Si on prend le chiffre du député de Laviolette à 1300 S l'hectare, ça nous ferait, pour le dégagement, les plantations, un coût d'au-delà de 50 000 000 $. C'est absolument impossible. (11 heures)

M. Jolivet: Moi, je veux juste... Parce qu'on lit les documents, non seulement devant le secrétaire qui les place, mais on lit les réponses qu'ils nous donnent. On a demandé au ministre... Réponses aux demandes de renseignements de l'Opposition officielle, étude des crédits 1991-1992. On s'en va à la question 6: Ventilation des montants accordées en vertu d'une entente auxiliaire Canada-Québec sur les forêts, en 1990-1991, par région. On s'en va à Travaux sylvicoles, "backlog", et on a, pour l'année financière 1991-1992: activités, entretien chimique de plantation; unité, c'est l'hectare; volume, 7740 et coût, 10 819 215 $. Alors, à moins qu'on se trompe et que ce soit 10 000 $, mais, d'après moi, ce serait bien un gros 10 000 000 S. C'est de même que ça marche ordinairement dans les chiffres. À partir de ça, on s'en va sur l'autre document, qui est dans l'annexe II du document sur la stratégie, et on dit: Superficie à traiter en hectares, en 1992, 48 000 hectares, donc 50 000 hectares. Alors, c'est la question que j'ai posée, là. Je veux savoir ce qu'il en est. Est-ce qu'on se trompe quelque part?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M le Président, on vérifiera tout ça et on répondra par écrit, s'il vous plaît, parce que je ne peux pas répondre, je ne le sais pas.

M. Jolivet: Bien, c'est la question primordiale dans la stratégie, parce qu'il y a des gens qui disent qu'il faudrait faire ça mécaniquement, d'autres qui disent qu'on peut continuer chimiquement et il y a des gens qui disent que, même mécaniquement, ça aurait des effets sur la santé du travailleur, parce qu'on a des gaz qui s'échappent, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Mais ça fait partie de l'ensemble de la discussion, actuellement, à travers le Québec. Mont-Laurier est un exemple où les gens se sont mis en coalition pour éviter ça et, malgré tout ça, le ministère l'a faite ou a l'intention de la faire. Il l'a faite, la pulvérisation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous sommes en train de la faire. On a à moitié complété les travaux projetés.

M. Jolivet: M. le Président, on s'inscrit en faux dans cette décision du ministre, actuellement. J'aurai d'autres questions en cours de route, M. le Président. Nous allons passer aux engagements financiers du mois de janvier.

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous appelons...

M. Lemire: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de la Mauricie.

M. Jolivet: De Saint-Maurice.

Le Président (M. Bélanger): De Saint-Maurice, excusez.

Recyclage du papier

M. Lemire: Ma question s'adresse à M. le ministre. À la suite d'une déclaration qui a été faite dans La Presse de Montréal par le député de Laviolette, mon collègue... Je dois tout de même souligner que c'est un des parlementaires, ici, qui a à peu près le plus d'expérience. Je pense que c'est celui qui a le plus d'expérience comme parlementaire dans cette salle. Moi, ce qui m'inquiète, c'est quand un député fait une déclaration, dit qu'on a annoncé, à Shawinigan, une usine de désencrage et qu'il dit, dans la même phrase, que c'est irréaliste. On n'a pas encore levé la première pelletée de terre et il est déjà prêt à la fermer, M. le ministre.

Une voix: Ce n'est pas drôle!

M. Lemire: Moi, ça m'inquiète, parce qu'une usine comme la Belgo, à Shawinigan, je pense qu'en tant que ministre vous savez que c'est une usine internationale et que presque 90 % de son papier est vendu à l'extérieur du pays. On sait bien que, si les politiques du critique de l'Opposition ou sa vision du futur, pour lui, c'est d'envoyer à l'extérieur du pays de la pâte vierge pour qu'on fasse, avec de vieux papiers de ces villes-là, du papier journal, moi, en tout cas, personnellement, je pense que, chez nous, c'est inquiétant de voir des déclarations comme celle-là. Pensez-vous, en tant que ministre...

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

M. Lemire:... que l'usine Belgo de Shawinigan, avec une usine de désencrage, regarde vers l'avenir et que c'est rassurant pour les gens de chez nous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. le Président, pour le député de Saint-Maurice - vous n'y étiez pas, vous n'avez pas été invité à Grand-Mère la semaine dernière - j'ai répondu à cette question à des journalistes du coin, suite à la déclaration du député de Laviolette au sujet des usines de désencrage. C'est bien simple, hein, c'est que le gouvernement avait décidé d'aider. Et, là-dessus, je dirais qu'on est trois ou quatre ans en retard, au Québec, sur le désencrage, sur le recyclage du papier. Mais le gouvernement avait décidé, de concert avec le ministère de l'Environnement, disons, de nettoyer notre cour, au Québec. On a offert aux compagnies qui voulaient s'engager à utiliser au moins 50 % de vieux journaux du Québec de les aider financièrement à s'installer une usine de recyclage de papier.

Ce qui est important pour l'industrie forestière, l'industrie papetière du Québec, c'est d'être capable de satisfaire ses clients. Comme vous l'avez dit, M. le député, 75 %, 80 %, 90 % de nos produits forestiers sont exportés. Lorsque le client exige que le papier journal contienne du papier recyclé, je pense que notre industrie n'a pas d'autre choix que d'avoir accès à de la pâte en provenance de vieux journaux, à de la pâte recyclée pour satisfaire les clients si on veut garder notre position sur le marché international.

Ç'a été la décision de Stone Consol de construire, à Shawinigan, une usine de papier recyclé, alors qu'elle avait regardé d'autres alternatives, mais finalement elle a décidé de la faire à Shawinigan et elle le fait dans le but de garder ses clients. Actuellement, au Québec, il y a le Canadien Pacifique qui a décidé de le faire, sans l'intervention du gouvernement, à Gatineau. Ça libère, évidemment, des volumes de bois pour d'autres entreprises ou ça nous permet peut-être de prendre de l'expansion dans certaines entreprises. Il y a Cascades, avec les partenaires Donohue et MacLaren, qui construira une usine à Cap-de-la-Madeleine avec l'aide de la SDI, avec

un prêt participatif. Il y a Kruger qui fera pareil à Brompton. Évidemment, il y a un projet à Orford, à Drummondville qui est en discussion. Tout ça, quand on aura cinq ou six usines de désencrage au Québec, c'est sûr qu'on va dépasser les 50 % prévus par le gouvernement, mais ceux qui seront aidés par le gouvernement seront ceux qui utiliseront des vieux journaux du Québec, qui s'engageront à nettoyer un peu notre territoire.

Je sais qu'à Rivière-du-Loup, même si c'est en dehors du circuit, on pense également à utiliser de la pâte recyclée parce que les clients, le Dow Jones, le Washington Post et d'autres, exigent d'avoir de la pâte recyclée de vieux journaux. Les Américains font construire beaucoup d'usines de recyclage de vieux journaux, dans le but de réduire le volume dans leurs dépotoirs. C'est important, c'est 30 % du volume des déchets qui proviennent du papier ou des vieux journaux. Ça fait une compétition et on sera obligé de le faire partout. Je l'ai dit, dans mon discours vendredi passé, que je souhaite bonne chance à Stone Consol avec son usine à Shawinigan et j'ai confiance qu'elle va réussir.

M. Lemire: Ça me rassure, M. le ministre, puis j'ai quasiment envie de poser une dernière question, mais, celle-là, je pense que je vais la poser au député de Laviolette, mon collègue.

M. Jolivet: Est-ce que j'ai le droit de répondre, M. le Président?

M. Lemire: Dans son article - moi, en tout cas, je trouve ça un peu fort - le même article, il dit que certaines usines devraient fermer au Québec ou faire des holdings. J'aimerais qu'il me nomme les usines qu'il pense qui devraient fermer au Québec.

M. Jolivet: M. le Président, je vais commencer par la question du désencrage parce que je l'avais marquée. Aussi peu que ça puisse paraître, je l'avais marquée, en haut de défoliant, usine de désencrage. Je savais que la question viendrait. Je ne pensais pas que ça arriverait là, mais je n'ai pas osé la poser, parce que je me suis dit: Je vais laisser la chance à d'autres de la poser. M. le ministre va convenir avec moi - et, d'ailleurs, la question a été posée à M. Roger Stone quand il est venu à Grand-Mère - que, dans le journal Le Nouvelliste le lendemain, on lisait exactement ce que j'ai dit, d'une façon différente, mais tous les spécialistes le disent au Québec - quand je parle du Québec, du 140 000 tonnes de pâte recyclable au Québec, parce que c'est à peu près ce dont on pense avoir besoin - qu'il y a des usines, au Québec, ¦qui devront se mettre en place.

Ce que j'ai dit et je le répète, c'est que le ministre responsable de l'économie au Québec, M. Gérard Tremblay, avait dit lui-même ce que vous avez posé comme question à la fin: Les compagnies forestières, papetières et autres devraient s'organiser pour participer à la concurrence internationale en faisant ce dont on parle, des holdings. Dans le cas des pâtes à recycler - c'est tout ce que j'ai dit et c'est tout ce que je répète - au Québec, on devrait avoir, comme pour Cascades, MacLaren et Donohue à Cap-de-la-Madeleine, des ensembles qui vont permettre d'avoir des usines de plus grosse capacité avec une technologie plus moderne.

Je ne parle pas de l'immédiat. Je sais bien - et le ministre en a fait mention et d'autres aussi - qu'il peut y avoir des petits groupes de recyclage ici et là au Québec, sauf que je ne parle pas juste pour le court terme, je parle pour le long terme. C'est ça qu'il faut prévoir comme gouvernement aussi, le long terme. Le long terme, c'est qu'il y en a qui vont fonctionner 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans. Leur investissement va leur avoir rapporté pendant ce temps-là, mais, à un moment donné, ils vont tomber, parce qu'ils n'auront pas la capacité de faire, à cause des terrains, a cause des lieux, toute la haute technologie. Deuxièmement, ils vont être pris, parce que le ministre dit, dans son catalogue qu'il propose: Vous devez, si vous voulez avoir de l'aide de la Société de développement industriel du Québec, à ce moment-là, respecter les normes environnementales. Je vous dirai, entre vous et moi, en bon québécois, que ça serait le bout de la "marde" s'ils ne les respectaient pas. Troisièmement, c'est qu'ils devront prendre 50 % de la pâte à recycler des papiers à recycler au Québec, ce qui veut dire qu'ils vont aller chercher ailleurs cette pâte-là. Cette pâte-là, ça veut dire... La question que j'ai posée au ministre il y a longtemps, et c'est de ça que je parle toujours, c'est qu'il dit: Si je n'ai pas à donner, par la Société de développement industriel, mon O.K. quant à de l'aide, c'est qu'ils vont devoir aller chercher leur papier ailleurs.

Au moment où on se parle, le papier ailleurs là, quand vous parlez vous, M. le député de Saint-Maurice, qu'il y a une entente avec Waste Management Inc. of America, c'est bien beau de dire ça, sauf que son papier là, il va venir des États-Unis, il va venir de l'Ontario et puis il va venir du Nouveau-Brunswick. Nous, on va désencrer. Au moment où on se parle, à part des expériences qui sont faites en Ontario pour prendre cette boue d'encre pour amenuiser le terrain qui est actuellement en difficulté dans certaines terres ontariennes... Il y a des expériences qui se font actuellement, parce que ça rend la terre friable au lieu de lui laisser comme sa carapace actuelle. Je suis au courant de tout ça, parce que je l'ai lu, M. le député. Je me renseigne, M. le député. Et à partir de ça, ce qui se produit, c'est que les gens n'ont pas la capacité de savoir ce qu'ils vont faire avec les boues, ce qu'on appelle les encres. La même

chose qu'actuellement on a à travers le Québec, des beaux systèmes d'épuration des eaux et puis on ne sait pas quoi faire avec les boues. Il va falloir qu'il y ait des industries de haute pointe, de haute et fine technologie qui vont s'installer au Québec à cause de la recherche et du développement.

Alors, c'est dans ce sens-là que je dis - et je le répète - que je n'ai aucune crainte, au Québec, sur la capacité... Puis allez le demander à André Duchesne de l'AIFQ, qui est le directeur général de l'Association des industries forestières du Québec, il va vous dire la même chose que moi. Allez en parler à des gens, sauf lorsqu'ils sont en compétition. Lorsqu'ils sont en compétition, vous allez avoir... M. Bellehumeur, à Grand-Mère, m'a accroché chez Stone pour me dire qu'il n'était pas d'accord avec moi. J'ai dit: Je comprends que vous ne soyez pas d'accord avec moi, vous avez toujours dit la même chose. Mais, pourtant, il y avait un gars qui était chez vous avant, qui n'était pas d'accord avec moi et puis, aujourd'hui, qui est allé le faire à Kruger, parce que lui, il croyait à cette partie, à cette possibilité de désencrer au Québec. Mais quand je vous dis ça, M. le député, le gars a dit: C'est parce que nous autres, on veut avoir une qualité. Mais à un moment donné là, quand on aura nos 140 000 tonnes d'obtenues au Québec, qu'on sera obligés d'aller chercher des papiers de l'extérieur, bien les petites usines vont avoir de la difficulté. C'est ce que j'ai dit et ce que je répète.

Est-ce que le gouvernement doit continuellement venir en aide à des compagnies qui n'auraient jamais dû exister, qui sont installées et puis que la pression publique fait qu'on dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut que ça reste, il faut que ça reste debout? Et puis là, les députés sont poignes à avoir des pressions politiques. Finalement, on dit: C'est de ta faute si ça ne marche pas. Bien ça, moi, je pense qu'aujourd'hui on doit le voir. Le gars qui l'a dit, il l'a dit en dehors de l'Assemblée nationale; c'est M. Tremblay, votre ministre à vous. Et c'est ce que j'ai dit; il y a deux ministres dans le même gouvernement dont l'un dit: Ce n'est pas ma responsabilité, c'est le ministre de l'Environnement qui doit s'occuper à ce qu'il respecte les normes environnementales s'il prend son papier ailleurs qu'au Québec, puis, d'un autre côté, vous avez l'autre qui dit qu'il devrait y avoir des holdings pour les maintenir.

Maintenant, vous me demandez quelles sont les usines qui doivent fermer au Québec. Bien, demandez-le à votre ministre! Il le sait mieux que moi quelles sont les industries, au Québec, qui vont avoir des difficultés dans les 5, 10, 15 prochaines années à cause du commerce international. Puis je dois vous dire que ce que je dis, je ne suis pas le seul à le dire. Il y a des spécialistes qui disent que, de plus en plus, les usines, si on ne les aide pas, vont avoir des difficultés. Puis j'aurais l'intention de passer à une question que je n'avais pas l'intention de demander immédiatement, avec Port-Cartier et puis Matane, M. le député.

M. Lemire: Mais avant de passer à cette question-là, M. le Président, moi, en tant que député, je ne suis pas d'accord avec son raisonnement. J'ai le droit de ne pas être d'accord.

M. Jolivet: T'as le droit.

M. Lemire: On est surnommé la capitale mondiale du papier journal au coeur du Québec. C'est vrai ça, M. le ministre? Bon. Quand une usine comme Belgo livre du papier à Boston, à New York, à Washington, où il y a 100 000 000 de population, le papier journal qu'on leur vend, qui devient du vieux papier, à un moment donné, il faut qu'ils le mettent quelque part. Il faut le mettre dans de la pâte vierge pour faire ce qui est demandé au point de vue mondial dans le papier journal. On est 5 000 000 de population au Québec; c'est sûr qu'on n'a pas assez de papier, de vieux papier, pour faire de la pâte recyclée, de la pâte désencrée pour aller dans toutes nos usines de papier journal. Moi, M. le ministre, mon raisonnement est le suivant. Si on veut continuer de vendre aux autres pays puis si on veut que l'usine Belgo continue à vivre, bien il va falloir faire attention à WMIA qui va les approvisionner. Puis ça, ce sont des emplois chez nous; puis ça, c'est la nouvelle technologie. Puis si le député de Laviolette est capable de me dire ce qui ne va pas, ce qui va se passer dans 15 ans, là, bien c'est un génie parce que moi, je ne le sais pas. C'est ça que je veux dire, M. le Ministre. (11 h 15)

M. Jolivet: M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut dire que, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il faut que ces producteurs-là, les producteurs de papier journal satisfassent leurs clients. Si le client exige de la pâte recyclée, ils n'ont pas bien, bien le choix. Et quand on parle de technologie, la technologie du recyclage du vieux papier est connue, elle est éprouvée. C'est certain que l'effet de recycler du papier diminue, si vous voulez, le volume de déchets dans les dépotoirs, mais ne corrige pas les problèmes environnementaux. Il n'est pas nécessaire que l'entreprise s'engage à utiliser des vieux journaux du Québec pour respecter les normes environnementales, ça va pour tout le monde, ça. Ça va pour tout le monde, même avec du papier étranger.

J'ai visité Parenco et je vous dis que, pour Parenco, au point de vue environnemental dans

le recyclage du papier journal, ce n'est pas un problème. Évidemment, il faudra probablement que nos usines, nos industriels utilisent les mêmes procédés ici, à savoir l'incinération dans des incinérateurs spécialisés pour le surplus qu'ils ne veulent pas autrement. Évidemment, là, on complète tout ce qu'il faut pour protéger l'environnement et il n'y a pas de problème de ce côté-là. Peu importe d'où viendra le papier, les normes environnementales devront être respectées. La technologie pour le recyclage du papier par flottaison, c'est connu et c'a été éprouvé partout. Et ce n'est pas nécessaire d'avoir une usine de la grosseur de celle de Parenco, 200 000 tonnes par année, pour être rentable, en autant qu'on l'administre correctement.

M. Jolivet: M. le Président, ce que j'ai voulu dire, c'est que la prolifération d'usines de désencrage au Québec risque de mettre en péril celles qui devraient avoir, justement, la haute technologie, premièrement. Deuxièmement, le ministre n'est pas sans savoir, si le député de Saint-Maurice ne le sait pas, que la fibre recyclée là, elle n'est pas ad infinitum utilisable. À ce moment-là, ce qui arrive, même aux États-Unis, si vous avez bien lu les documents qui proviennent des États-Unis, là où on indique qu'ils doivent prendre du papier recyclé, vous avez remarqué qu'on a changé de terme; ce n'est plus du papier seulement recyclé. Parce que vous avez vu, vous étiez avec moi, une lampe éclair d'une caméra a fait sauter la machine no 11 à Grand-Mère, vous étiez là, parce que c'est de la photo intégrée, en tout cas un système photocellulaire tellement précis qu'on avait demandé aux gens de ne pas prendre de photos. Il y en a un qui en a pris une et la machine a sauté, la feuille a cassé. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'on a vu du papier qui a été ramassé et qui a été jeté en bas. On retourne ça dans des places pour recycler ce papier-là. Alors, le monde, quand ils parlaient de 50 % de papier recyclé, ils prenaient même ce papier-là comme étant recyclé.

Alors, qu'est-ce qu'on a marqué aux États-Unis? C'est: "After using", après usage. Après usage, c'est-à-dire qu'il a été encré, cette affaire-là. Donc, ce n'est plus la même chose. De plus en plus, on va avoir une fibre qui aura été passée sur les machines, qui aura été lavée, nettoyée, etc. et qui deviendra moins résistante; la qualité du papier va s'en ressentir. C'est dans ce contexte-là qu'il faut être bien conscients que, si on regarde l'avenir et pas seulement la journée d'aujourd'hui, il y a des usines qui vont fonctionner, c'est vrai, pendant 10, 15, 20 ans, mais mon problème, c'est que, quand on ne sera plus là, il y a des gens qui vont être là, qui vont être députés et qui vont être poignes avec des usines qui n'auraient peut-être jamais dû exister. Je n'ai pas déterminé à quelle place elles devraient être ou pas, moi. J'ai simplement dit qu'il fallait regarder ça et s'assurer que, même si c'est de la libre entreprise, dans 10, 15, 20 ans, ils ne viennent pas crier aux portes des gouvernements pour dire: Aidez-moi, je suis en train de mourir.

M. Lemire: On n'est pas en Russie, on est au Québec. La libre entreprise...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas une question de Russie, ce n'est pas une question de Russie.

M. Lemire: Non, c'est ça. La libre entreprise...

M. Jolivet: En tout cas. Moi, j'ai donné mon opinion.

M. Lemire: Bien, change de sujet.

M. Jolivet: Elle est claire et elle n'a pas changé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut ajouter, M. le Président, qu'il y a des États américains qui ont passé des lois pour obliger les producteurs de papier journal à inclure de la pâte recyclée également, en plus des clients. Ça fait que, si on veut garder nos clients et satisfaire les règles des autres pays, il va falloir le faire.

M. Jolivet: M. le Président, nous allons au mois de janvier. Comme je le fais de coutume, je vais vous indiquer ceux que je veux étudier. Donc, tous les autres auront été étudiés, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Engagements financiers Janvier 1991

M. Jolivet: Je veux juste regarder l'engagement 2 dans le mois de janvier 1991. Vous avez un contrat négocié. Bon, jusqu'à maintenant, il n'y a pas de problème, il est négocié par REXFOR, avec REXFOR. Là, on dit: Montant servant à payer... Ça va revenir dans d'autres. Je vous la pose immédiatement parce qu'on a, des fois, un mot qui est appelé "avenant", à un autre moment donné, on a un mot qui est marqué "supplément". Ça doit être la même chose, j'ai l'impression, c'est une augmentation du contrat initial. On dit: Montant servant à payer un avenant de 400 000 $ pour la réalisation de travaux sylvicoles dans la région de Montréal. Puis là, on dit: Construction et amélioration de chemins.

J'aimerais savoir c'est quoi, là. Pourquoi il y a un avenant qui est payé à un contrat qu'on dit initial de 4 369 700 $, qui a été présenté en septembre 1990 sous la rubrique no 17? Pourquoi

y a-t-il eu une augmentation des coûts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la construction et l'amélioration de chemins dans la région de Manouane. On a, avec REXFOR, M. le Président, un contrat global qui, évidemment, englobe tout et, lorsqu'il arrive des surplus, on ajoute un avenant. Ça fait partie du contrat global.

M. Jolivet: Mais le problème qu'on a, c'est quand on parle de l'ensemble de l'engagement initial. Il avait été prévu, fort probablement, à ce moment-là, des crédits pour les besoins de ce qui était prévu et là, ce que vous me dites, c'est qu'au fur et à mesure qu'ils avancent ils ont d'autres demandes additionnelles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais si on ajoute des travaux à REXFOR, bien, évidemment, il faut rajouter de l'argent. Dans le contrat global, là, on essaie de tout prévoir, mais si on y ajoute des travaux qui n'étaient pas prévus, c'est évident qu'il faut ajouter l'argent qui va avec.

M. Jolivet: II n'y a plus de programmes de subventions pour les chemins forestiers. Vous avez fait mention de ça, tout à l'heure, en disant qu'on peut remettre, dans certains cas, des chemins forestiers... Je crois comprendre qu'ici, il y a construction et amélioration de chemins forestiers, à ce moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à cause de la présence des autochtones, M. le Président, et c'était principalement pour la réfection des ponts qu'on prévoit utiliser dans quelques années pour les opérations forestières.

M. Jolivet: Parce que là, vous ne me parlez pas de la route entre Saint-Michel-des-Saints et Manouane, là? Parce que le ministère des Transports voulait savoir qui payait, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Sur la route qui conduit à Manouane, on a réparé les ponts en prévision des opérations forestières. C'est le ministère des Transports qui paie l'entretien.

M. Jolivet: Mais, ce montant-là de 400 000 $ qui est ici, ce n'est pas pour ça, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, c'est pour ça. C'était pour les ponts.

M. Jolivet: Oui, c'est pour ça. Ça veut dire que c'est vous autres qui payez les ponts au ministère des Transports? Comment ça marche?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est...

M. Jolivet: La route, là, elle est supposée être dans l'entente qui était prévue au sommet économique pour les fameux chemins forestiers de Manouane-Weymontachie-Obedjiwan. Est-ce que c'est votre part à vous autres dans le contrat ou bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Notre part, en ce qui concerne les ponts... Parce que, immédiatement, pour ce qui est de la question de la route elle-même, là, pour les opérations forestières, ça ne pouvait pas se justifier au ministère. Mais les ponts vont être là pour plusieurs années et c'est en prévision des opérations forestières qui se feront dans cette région-là qu'on a contribué pour les ponts.

M. Jolivet: Je vais aller au quatrième, M. le Président. Ça aurait pu être le cinquième ou le sixième, c'est la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça s'est fait, M. le Président, avec la collaboration des compagnies forestières également.

M. Jolivet: Mais ce dont on parlait tout à l'heure, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Manouane.

M. Jolivet: Manouane. Ça veut dire qu'à ce moment-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Canadien Pacifique.

M. Jolivet: ...c'est... Eux autres aussi, ils ont été subventionnés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Ils ont contribué.

M. Jolivet: Non. Eux autres, ils ont payé leur part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Question 4, M. le Président. Comme je vous le dis, ça aurait pu être n'importe laquelle des autres, mais c'est parce que c'est la première qui était devant moi, là. Montant servant à payer un avenant. Là, si on est dans des subventions normées, j'ai de la misère à comprendre un peu, là. Est-ce qu'on leur a demandé de faire plus ou est-ce que je dois comprendre que c'est l'argent que le ministre a mis à la place du fédéral? Parce que ça arrive plusieurs fois pour des groupes forestiers, alors j'ai cru penser que c'était peut-être ça. Est-ce que je me trompe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le Président, ça n'a aucun rapport avec le fédéral.

Le fédéral n'était pas présent, l'an passé, dans ces travaux-là et...

M. Jolivet: Parce que vous avez dit que le fédéral n'était pas là. Mais comme il n'était pas là, vous en avez mis plus. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On évalue, avec les groupements forestiers - j'en ai rencontré cinq hier - la somme de travail à faire dans le cours de l'année et, lorsqu'il y a un surplus de travail - on l'évalue le plus correctement possible - on paie le surplus. Mais c'est discuté avec les officiers du ministère dans chacune des régions et on fait un avenant au contrat dans ce temps-là. Lorsqu'on a les fonds disponibles, évidemment.

M. Jolivet: C'est parce que, ordinairement... C'est la première fois, là, à moins que je me trompe, que je vois des avenants dans les subventions normées. Ordinairement, on dit: Montant payé. Mais là, on dit que l'engagement initial était de 329 873 $ et a été présenté en septembre 1990 sous la rubrique 23. Et là, on a un avenant additionnel de 76 588 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait partie des prescriptions et des prévisions des groupements forestiers. Ça demeure, au tout début, lorsqu'on signe le contrat, des prévisions et on l'évalue à partir de là. Et lorsqu'on fait plus de travaux que prévus, c'est évident qu'on négocie un avenant au contrat.

M. Jolivet: O. K. Nous allons passer à 19 et 20. Je vais commencer par 19, M. le Président. Montant servant à payer un système noir et blanc Macdendro, un MAC 11ci - c1 probablement - une carte vidéo 8 bits Apple, un moniteur couleur 13 pouces Apple, un support universel pour moniteur et un 4 megs pour monter la mémoire totale à 8 megs.

Ça, ce qui m'a chicoté, c'est les dépenses diverses. On a un contrat qui est négocié par le ministère des Approvisionnements et Services, avec l'Institut national d'optique. Ça veut dire qu'ils ont pris la procédure d'appel. Comment ont-ils procédé, là? Êtes-vous au courant de quelle façon...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est parce que c'est un système qui a été développé par l'Institut national d'optique et, évidemment, le système étant développé par eux, le ministère des Approvisionnements et Services est retourné les voir. C'est pour la recherche. Un sytème informatisé pour mesurer la croissance dos arbres, les cornes annuels des arbres ot on a informatise le système pour ça. C'est une spécialité un peu exceptionnelle, c'est de la recherche.

M. Jolivet: Donc, ce serait eux seuls qui pourraient faire cette chose-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, ils l'ont négocié à un prix le meilleur possible, mais pourquoi..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien j'espère.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais pourquoi les dépenses diverses?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bien! vous avez, dans la description, plusieurs choses.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez le système noir et blanc, une carte vidéo, les 8 bits Apple et le moniteur couleur; c'est tout ça le divers.

M. Jolivet: C'est ça qu'ils ont payé, les dépenses diverses c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, et le travail aussi.

M. Jolivet: Le 20, c'est encore un contrat négocié. Là, on dit: Montant servant à payer quatre machines de sanglage automatique destinées à mettre en paquet de 10 à 25 plants à reboiser après les avoir triés, probablement, et classés selon la norme. Par la suite, mettre en ballot de 10 à 25 paquets. Ça veut dire qu'ils prennent des paquets de 10 à 25 plants et qu'ensuite ils les remettent dans des paquets de 10 à 25 paquets de plants, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça dépend de la grosseur des paquets, de 10 à 25. Il faut les attacher.

M. Jolivet: C'est le seul qui est capable de faire cette job-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que, M. le Président, nous avions, au ministère, loué cet équipement-là avec option d'achat

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Étant donné qu'on avait payé de la location sur l'équipement et que l'équipement nous satisfaisait...

M. Jolivet: Vous l'avez acheté...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Approvisionnements et Services a décidé de l'acheter

M. Jolivet:... au lieu de le louer continuel-

lement. C'est contraire à d'autres, à un moment donné, où on voit souvent des locations à long terme pour certaines sortes de machines, sans avoir un pouvoir d'achat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense, M. le Président, que c'est prudent de tester une machine avant de l'acheter. C'est prudent également, c'est d'affaire de dire: L'argent qu'on aura donné servira lors de l'achat si jamais on en a besoin, si on décide de l'acheter.

M. Jolivet: Non, c'est parce que je fais mention d'autres questions qu'on a déjà posées à d'autres moments donnés sur des locations et non pas des achats, parce que vous disiez: On manque d'argent, on est mieux de le louer que de l'acheter. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question, là. Ma mémoire me rappelle vos réponses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça s'est traduit par un achat.

M. Jolivet: 21. C'est un appel d'offres sur invitation afin d'exécuter des travaux de traçage automatisé de précision. Il y a eu trois demandes de soumissions. C'est parce qu'il est en bas de 50 000 $? Il n'aurait pas pu, compte tenu de ce genre de travail, y avoir plus de demandes de soumissions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je ne peux pas répondre, M. le Président, à cette question-là, parce que c'est une erreur dans le dossier, ça relève du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Ah! c'est une erreur. Comme ça, on va laisser tomber, d'abord. Ici, il y a quelque chose. C'est un appel d'offres sur invitation, via le fichier. On a Cartier Photo Reproduction...

Le Président (M. Bélanger): Quel numéro?

M. Jolivet: Au numéro séquentiel 22, M. le Président, 22.

Le Président (M. Bélanger): 22? Merci.

M. Jolivet: 22, séquentiel 22. Là, il y a quelque chose qui ne va pas, à moins que je ne me trompe. C'est la première fois que je vois que quelqu'un a le contrat en ayant le moins de points possible. Est-ce que c'est nouveau, ça là? Qu'est-ce qui s'est passé? "C'est-u" une erreur? "C'est-u" 3200, 3400? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas une erreur, M. le Président. C'est celui qui a le moins de points qui gagne, dans ce cas-là. (11 h 30)

M. Jolivet: Comment ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça me fait plaisir, M. le Président, de vous déposer l'évaluation pour les travaux de reproduction cartographique. C'est une méthode qui a été développée, un peu spéciale, mais qui se traduit par moins de points pour l'élu. Je peux vous la lire.

M. Jolivet: Allez-y donc. Ça serait bien intéressant de savoir quoi, parce que ça m'inquiète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On nous dit ici que les travaux que nous demandons sont très diversifiés et peuvent se diviser en deux catégories. Les reproductions par contact représentent 60 % des travaux à réaliser. De plus, il y a 10 produits différents à réaliser par contact. Pour chacun de ces produits, le soumissionnaire soumet un prix au décimètre carré, qui est multiplié par 60 et par le pourcentage que représente ce produit par rapport à l'ensemble des produits par contact. Exemple, vous allez comprendre...

M. Jolivet: Ça va deux fois mieux avec un exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...un film noir positif.

Le Président (M. Bélanger): Un exemple et un dessin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le prix, multiplié par 50, multiplié par 60 égale la cote et 50 multiplié par 50 % de notre production par contact.

Les reproductions par caméra - là, on passe à la caméra, on a laissé le film - représentent 40 % des travaux à réaliser. Il y a donc 9 produits réalisés par caméra. Exemple, un film noir positif. Le prix multiplié par 15 et multiplié par 40, parce que 40 % des travaux, donne la cote et 15 multiplié par 15 % de notre production par caméra.

Le pointage total pour une firme est constitué de la soumission des cotes des 19 produits demandés. Donc, le pointage le plus bas représente le plus bas soumissionnaire. Le chef du service des inventaires par intérim, M. Denis Robert.

M. Jolivet: Donc, vous aviez prévu cette question. Vous avez demandé au ministère des Approvisionnements et Services comment... Non, des Achats. En tout cas... C'est toujours Approvisionnements et Services ici?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Approvisionne-

ments et Services.

M. Jolivet: Parce que je pensais toujours au fédéral quand on pariait de ça. Donc, vous avez demandé d'avoir la réponse, mais sur d'autres, tout à l'heure, que je vous ai posé comme question, vous m'avez dit: Non, ce n'est pas nous autres qui avons décidé ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ça, c'est nous autres, celle-là.

M. Jolivet: Ah! C'est vous autres qui avez décidé de ces cotes-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas qu'Approvisionnements et Services puissent imaginer une formule semblable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Oh! Je vais leur envoyer ce que vous venez de dire, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Justement, en parlant d'Approvisionnements et Services, si vous me parliez du déménagement du ministère, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Lors de l'étude des crédits, en avril dernier, j'ai questionné le ministre sur le déménagement éventuel du ministère possiblement à l'extérieur de l'Atrium. À l'époque, il m'avait répondu: Ça ne relève pas de moi comme tel, mais plutôt de la Société immobilière du Québec. Il a même ajouté: Cette question-là, je ne m'en suis jamais occupé et je ne m'en mêlerai pas non plus. Je n'ai jamais manifesté le désir d'aller à Charlesbourg ni de déménager de Charlesbourg. On est bien centré sur ce qu'est le ministre. Il ne sait pas ce qu'il veut et il ne sait pas où il veut aller, d'après ce que je peux comprendre. Il dit: Ça ne me dérange pas.

Je ne veux pas vous indisposer, M. le ministre. Je sais que, là, j'ai extrapolé votre réflexion, mais, sur cette question, il ne semble pas que le dossier de déménagement, d'aménagement ou d'agrandissement - je ne sais pas comment l'appeler - soit encore réglé. J'aimerais savoir, à ce moment-là, si le ministre peut me donner les réponses ou m'indiquer quelle est la personne la plus proche du dossier qui pourrait m'indiquer ce que je veux savoir, dans ma curiosité habituelle de critique de l'Opposition. Quelle est cette personne-là que je devrais contacter si le ministre ne veut pas s'en occuper? Mais, au moins, le ministre a-t-il montré une préférence quant à l'emplacement éventuel du ministère? Est-ce que le ministre a discuté avec le Conseil des ministres? Leur a-t-il dit qu'il préférait que tous ses employés soient regroupés ou que, que ses employés soient séparés, ça ne le dérangeait pas? En fait, au bout de la course, pourquoi le ministre, à moins qu'il ait changé d'idée, s'obstine-t-il à laisser uniquement à la Société immobilière le soin de s'occuper de tout ça? Dans le fond, pourquoi tient-il à ce que la Société immobilière du Québec prenne la décision à sa place?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si le député de Laviolette veut interpréter le discours que j'ai tenu lors de la dernière rencontre, ça veut tout simplement dire que je suis satisfait de ce que le ministère des Approvisionnements et Services nous accorde. Nous avons fait part au ministère des Approvisionnements et Services de nos besoins et ce que je demande au ministère des Approvisionnements et Services, c'est de prendre la décision qui sera la moins coûteuse pour le gouvernement. À savoir si on déménage ou si on ne déménage pas, c'est ce qui coûtera le moins cher au gouvernement. On est là pour administrer les biens du gouvernement.

M. Jolivet: Avez-vous demandé de regrouper tout votre personnel pour ne pas qu'il soit éparpillé un peu partout?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit, M. le Président, que nous avions fait part au ministère des Approvisionnements et Services de nos besoins.

M. Jolivet: C'est quoi, vos besoins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement, je ne sais pas si M. Harvey l'a en mémoire, mais exactement nos besoins, c'est dépendant du nombre d'employés qui nous sont transférés dans le partage avec Énergie et Ressources, et tout ça. C'est ça, ça se traduit de même, nos besoins.

M. Harvey (Bernard): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le sous-ministre.

M. Harvey: Le Conseil du trésor a décidé du partage des effectifs entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère des Forêts. Suite à ça, nous avons transmis au MAS, qui est l'organisme responsable de déterminer l'espace requis, quel était le nombre d'ETC, puisque c'est maintenant la nouvelle norme, d'équivalents temps complet qui devaient être regroupés dans le ministère des Forêts.

Maintenant, je voudrais faire remarquer ici qu'il y a une direction du ministère des Forêts qui n'est pas à l'Atrium, qui est au complexe scientifique, c'est la Direction de la recherche

et, normalement, elle devrait rester là. Donc, les besoins qu'on a transmis au MAS, ce sont ceux du secteur forêts qui existait avant plus la nouvelle Direction générale de l'administration.

Donc, il devrait normalement déterminer à partir de ça le nombre de mètres carrés qu'on a besoin. Comme disait M. le ministre, par la suite, c'est la SIQ, la Société immobilière du Québec, qui devra nous faire les propositions sur la localisation de ces mètres carrés. Actuellement, le dossier est au MAS sur la question de la détermination exacte des besoins.

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais remercier M. Harvey pour sa réponse, pour les fins du Journal des débats.

M. Jolivet: Donc, ce qu'il faut comprendre à travers vos réponses, c'est que vous m'indiquez qu'à part le service de recherche qui se trouve ailleurs, tous les autres seront regroupés quelque part qui sera décidé par la Société immobilière du Québec. Ça veut dire que tous les autres services qui auraient pu être éparpillés ici et là seront tous regroupés à la même place, peu importe où.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Idéalement, c'est ce qu'on souhaite. Évidemment, il reste toujours la question économique aussi à vérifier. Mais idéalement, c'est ce qu'on souhaite, de regrouper tous les employés sous le même toit.

M. Jolivet: Dans les régions, c'est déterminé, le partage entre les terres puis les forêts puis le nouveau contrat possible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les employés des terres sont encore logés, dans les régions, dans les bureaux des forêts.

M. Jolivet: Et vous avez des contrats entre les deux pour vous permettre de bien partager vos budgets quand l'administration aura à vous présenter les budgets l'an prochain?

M. Harvey: Vous parlez au niveau des... M. Jolivet: Des terres.

M. Harvey: Des terres. Au niveau régional, c'était déjà très clair. Les gens qui travaillaient au niveau des terres dans les bureaux régionaux faisaient partie du budget terres du ministère de l'Énergie et des Ressources. Donc ça, ça n'a pas changé. Comme dit M. le ministre, actuellement, ces gens-là sont dans des bureaux appartenant au ministère des Forêts et on continue à leur offrir un certain nombre de services qui étaient des services communs. Et, là, je pense que la question devrait être posée au ministère de l'Énergie et des Ressources, sur sa stratégie d'implantation de bureaux régionaux. Mais jusqu'à ce que ça se fasse, nous allons continuer à leur fournir les mêmes services.

M. Jolivet: Mais, ça, ça vous coûte de l'argent. Alors, dans votre partage, vous êtes en train de me dire que c'était déjà bien partagé au niveau des terres et des forêts à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources et que ça continue comme tel. Mais le fait d'être dans vos locaux, possiblement maintenant ce serait le ministère des Forêts... Tellement que, même encore vendredi passé, le ministre se faisait appeler le ministre des terres et forêts à Grand-Mère. J'ai entendu ça encore dans un des discours, tellement c'est associé ensemble.

Mais ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous prêtez gratuitement vos locaux, votre chauffage, votre électricité puis mêmes vos secrétaires, vos téléphonistes au ministère des terres.

M. Harvey: Écoutez, je pense que c'est l'argent du gouvernement. Dans un esprit de collaboration, on essaie justement de bien collaborer, comme également, au niveau de l'Atrium, il y a aussi un certain prêt de services, actuellement. La Direction générale de l'administration... Les partages ne sont pas finalisés. C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui nous fournit des services et je pense que...

M. Jolivet: C'est parce que, nous autres, on pose des questions. Si vous me dites: Posez ça au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres, qu'on leur pose la question: Vous payez quoi comme location et ces affaires-là, puis qu'on vous pose la même question et que vous dites: C'est un partage, à un moment donné, on va se demander, dans les budgets, où est-ce que c'est bien clairement indiqué qu'il n'y a pas d'argent qui est gaspillé. Parce que vous avez beau me dire, vous, comme sous-ministre, que vous essayez de protéger le plus possible l'argent des Québécois et des Québécoises, mais, moi, je veux avoir la sûreté de ça. Vous me permettez au moins de demander la question.

M. Harvey: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, il faut dire, M. le Président, que ça ne coûte pas de surplus au ministère des Forêts ni à Énergie et Ressources, les échanges de partage qui se font actuellement. Graduellement, on va arriver au partage physique, mais, actuellement, ça ne coûte rien de surplus ni à l'un ni à l'autre.

M. Jolivet: II y a quelqu'un qui paie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais...

M. Jolivet: Avant, les bureaux régionaux dépendaient directement de l'administration du

ministère de l'Énergie et des Ressources. Actuellement, à ce que je crois comprendre, ils deviennent séparés dans deux colonnes, l'une des terres et l'une des forêts. Normalement, ce qu'on me dit, c'est que, dans la réalité des chiffres, dans l'administration de ces bureaux régionaux, on avait déjà séparé les terres, d'une part, et le ministère des Forêts, d'autre part. Est-ce que je comprends bien? Je recommence?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les employés affectés aux terres, en région, étaient bien identifiés. Ils sont restés là, ça fait que ça n'a rien changé au point de vue fonctionnement.

M. Jolivet: Mais qui payait avant? C'était le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur administration.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'était Énergie et Ressources, mais le secteur terres, et il paie encore pour ses employés, comme avant.

M. Jolivet: Je ne parte pas du salaire des employés, moi. Je parle de la bâtisse dans laquelle ils vivent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, écoutez! Si on regarde...

M. Jolivet: C'est évident que je sais que les salaires de l'un et l'autre sont séparés, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les bureaux de l'unité de gestion, vous avez une quarantaine d'employés dont cinq ou six relèvent des terres. On ne peut pas, évidemment, couper le loyer et dire: On paie moins. Le bail est là, vous savez. Alors, pour l'instant, ce n'est pas urgent, ça.

M. Jolivet: O.K. Le mois de février, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, les engagements de janvier 1991 sont vérifiés?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle février.

Février

M. Jolivet: Février. Bien, je ne recommencerai pas ma question au numéro un, M. le Président, compte tenu que c'est la même question, là, sauf que c'est les sociétés de conservation. J'aurais peut-être une question, compte tenu de ce qui s'est passé cet été.

On dit que l'engagement initial était de 3 700 000 $. On le voit ici, au mois de février, de l'ordre de 820 000 $. On va le revoir au mois de mars, d'un autre ordre, à un moment donné, à peu près la même chose, le même engagement. Je vais juste vous le donner pour mémoire, M. le Président. Au 1er mars, on indique un autre montant de l'ordre de 107 689 $, toujours pour les sociétés de conservation. D'ailleurs, au mois de mars, on fait référence à celui du mois de février. Donc, c'est bien avant les feux, là. Alors, j'aimerais savoir si c'est un contrat ouvert, encore une fois, qui doit être payé au fur et à mesure des demandes. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire, M. le Président, que c'est au fur et à mesure que les comptes sont produits. Vous savez, les coûts d'extinction, ce n'est pas la journée près, là. C'est que ça arrive dans le courant de l'automne, ça arrive par après et c'est pour compléter ça. L'an passé, ça nous a coûté environ 6 000 000 $ et j'ai dit, tout à l'heure, que ça nous coûtait 21 000 000 $ à date, cette année. Mais, au fur et à mesure que les comptes arrivent, il faut ajouter de l'argent. C'est la participation du gouvernement du Québec à la protection des forêts, en collaboration avec l'industrie et les grands propriétaires de 800 acres et plus. On a parlé, tout à l'heure, de Mont-Laurier, M. le Président. M. Jolicoeur a dû nous entendre parler, le préfet de la MRC d'Antoine-Labelle. Il vient de me confirmer qu'il voudrait me rencontrer demain, à 16 heures.

M. Jolivet: II nous a entendu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II nous a entendu. Vous parlez fort, M. le député. Vous avez une bonne voix.

M. Jolivet: C'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai été surpris de voir qu'il y avait des gens qui étaient à l'arrière de vous qui ne me comprenaient pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour moi, vous êtes...

M. Jolivet: Je ne comprends rien dans ça. Ordinairement, on me demande toujours de baisser le ton.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai l'impression que vous êtes connecté directement avec ces groupes.

M. Jolivet: Ah! c'est mon ouvrage, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Donc, je crois comprendre que l'ensemble des activités de l'année précédente, compte tenu que là, actuellement, on sart à peu près dans quel ordre de chiffres on va agir pour l'été qui vient de passer, ça va probablement

aller au mois de février prochain que je vais regarder les comptes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En février, les comptes vont être présentés.

M. Jolivet: O.K. L'engagement 8, M. le Président. Ici, on a quelque chose et c'est nouveau. C'est marqué: Autres subventions. Je viens de voir les mots "autres subventions". Montant servant à payer la réalisation d'un projet de forêt enchantée à Trois-Pistoles, dans la MRC des Basques. On marque: Activité: développement éducatif. Centre International du loisir culturel de la francité et de la francophonie: 75 000 $. En tout cas, là on dit: Autres subventions. Je me dis que peut-être qu'on s'est trompé de place. C'est peut-être le ministre qui voyage beaucoup pour la langue et qu'on ne voit jamais en Chambre qui aurait pu répondre à ça, le loisir culturel de la francité et de la francophonie. Mais là, j'ai vu: Autres subventions. J'ai une question sur ça et j'aurais une autre question sur un autre dossier qui, lui, touche le développement éducatif des forêts. Alors, je commencerai par celle-là: C'est quoi? Est-ce quelque chose de nouveau?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a intitulé ça, M. le Président, autres subventions, parce que c'est une subvention qui n'est pas normée. C'est un projet que la ville de Trois-Pistoles a soumis au sommet économique de 1988. La partie forestière du projet incombe évidemment au ministère des Forêts et nous avons versé la subvention pour aménager la forêt, ce qu'on a appelé la forêt enchantée à Trois-Pistoles, qui est une partie du Centre international du loisir culturel de la francité et de la francophonie.

Je ne sais pas si ça vous intéresse, M. le Président, mais ce projet consiste à construire six résidences de différents groupes français: une basque, une bretonne, et différentes maisons pour fins touristiques et fins culturelles dans la région de Trois-Pistoles. Actuellement, ce projet est revenu à la biennale, suite à une étude qui avait été faite par l'Université du Québec à Rimouski et par un autre groupe. L'OPDQ a demandé de revérifier ces études-là et c'est ce qui se fait actuellement. C'est un projet qui faisait partie du sommet économique du Bas-Saint-Laurent. L'OPDQ en a évidemment payé 50 %, de cette subvention-là, étant donné l'implication du développement régional dans le dossier. (11 h 45)

M. Jolivet: Si je comprends bien, compte tenu que c'est dans le comté de Rivière-du-Loup, le ministre a certainement eu à faire mention de son appui le plus total comme simple député du coin, ce qui est normal. Il n'y a rien d'anormal dans ça, je veux bien le dire. C'est pour ça que je demande juste à la personne qui est à votre gauche de m'écouter, parce que, comme représentant de l'AbitibhTémiscamingue, il pourrait peut-être m'aider à trouver une solution au Centre éducatif forestier du lac Joannès. Parce que, là, on parle d'un dossier qui a fait l'objet d'une décision à l'intérieur du sommet économique. Je dois vous dire, au départ, que, moi, les sommets économiques tels que je les envisageais - et je l'ai dit chez moi comme tel - c'est justement pour des cas comme ça et je vous dis que je ne suis pas en désaccord avec ça. Je vous dis que c'est de même parce que, justement, si le sommet économique avait pour but de faire en sorte que c'est seulement tout ce qui est norme qui doit passer là, ce ne serait pas nécessaire de faire un sommet économique et de déplacer du monde pour faire ça. C'est justement pour des choses qui vont profiter à l'ensemble de la collectivité et qui ne sont pas nécessairement normées, mais la collectivité dit qu'elle en a besoin. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, loin de moi l'idée de jeter la pierre au ministre, ce n'est pas ça du tout que je veux faire. Sauf que je veux bien aussi que ceux qui ont des choses puissent les conserver.

Alors, l'Association forestière de l'Abftibi-Témiscamingue inc. a dû annuler, cette année, les activités du Centre éducatif forestier du lac Joannès. Les activités de ce centre sont subventionnées par le ministère des Forêts grâce au programme d'éducation en conservation de la forêt. L'aide financière attribuée permettait, jusqu'à cette année, d'engager des naturalistes et la chef naturaliste pour toute la période visée, soit de la mi-mai au début d'octobre. De plus, il est important de souligner que ce centre éducatif est le seul dans la région. C'est pour ça que je disais que j'avais besoin de l'aide de la personne à votre gauche qui vient du secteur là-bas.

Donc, ma question, M. le Président, c'est que l'Association forestière a fait sa demande au ministère, comme par les années passées, mais qu'aucune réponse ne lui est parvenue. Là, c'était des... Peut-être que je suis en retard, là, il y a peut-être eu des choses. C'était au mois de juin. Mais, comme je n'ai pas pu poser la question au mois de juin, je veux juste vérifier ce qui s'est passé depuis ce temps-là. Donc, aucune réponse ne lui était parvenue à ce moment-là, les seuls renseignements fournis ont été que le budget avait connu une diminution de 10 % sur l'enveloppe totale et que tout était arrêté au Conseil du trésor. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi c'a été ça qui a été choisi comme coupure cette année en particulier? Est-ce que la situation est temporaire ou risque-t-elle de se produire encore l'an prochain? Bref, est-ce qu'on est en train, au ministère, de réévaluer ce type d'aide à ce type de programme? Et est-ce qu'on peut nous assurer que, l'an prochain, ce centre recevra sa subvention? Ce sont donc les questions que je pose. Comme je le disais, c'est le seul en AbitibhTé-miscamingue; il est donc important qu'il ait de

l'aide. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre là, à partir de juin, fin juin, après la fermeture de la Chambre, qu'est-ce qui s'est passé dans le cas de Joannès.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que, M. le Président, on a également réduit les subventions dans les centres éducatifs forestiers de 10 %, comme on les a réduit dans la forêt privée de 10 %. Le Centre éducatif forestier du lac Joannès, comme première réaction, on nous a dit... c'est-à-dire que notre réponse est peut-être arrivée trop tard. Ils ont dit: II est trop tard, on ne peut pas opérer cette année. On n'a pas besoin de subvention. Par après, on a changé d'idée, on nous a dit: On accepterait la subvention, et on en est là actuellement. Si on n'opère pas, on n'a pas besoin de subvention. On en est là. On a offert au centre éducatif tout près de Rouyn-Noranda là, une subvention égale à 10 % de moins que celle de l'an passé, comme pour les autres centres éducatifs du Québec.

M. Jolivet: Mais là, je crois comprendre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a commencé par nous dire: On n'opère pas cette année, il est trop tard. Puis, par après, à ce que je sache, si ma mémoire est fidèle, on est revenus nous dire: On l'accepterait, la subvention. Mais c'est à la fin de juillet ou au mois d'août ça.

M. Jolivet: Là, il était trop tard?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien là, je ne le sais pas là.

M. Jolivet: Vous n'avez pas pris de décision encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Est-ce que la subvention va être versée d'après... Seriez-vous prêt à la verser?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, s'ils n'opèrent pas, ils n'ont pas besoin de subvention, M. le Président.

M. Jolivet: Non, mais s'ils ont décidé, je ne sais pas là, aux dernières nouvelles - moi non plus je n'ai pas fait la vérification, j'aurais dû le faire, je m'en excuse là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! je le vérifierai là où c'est rendu, si vous le permettez, M. le Président, puis...

M. Jolivet: Vous nous ferez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, chaque fois, un centre éducatif doit nous soumettre un programme et puis il faut l'accepter.

Mais actuellement là, on a hésité de leur part, en disant: L'offre est arrivée trop tard, on n'opérera pas cette année. Et là on revient à la charge et on dit: On est prêts à opérer. Ça fait qu'évidemment il faudrait qu'ils nous soumettent leur programme.

M. Jolivet: Excusez, j'aurais une suggestion à vous faire. Sur l'heure du dîner, est-ce qu'il y aurait moyen, d'ici 14 heures, entre 13 h 30 et 14 heures, d'avoir la réponse et de me la redonnera 14 heures?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'essaierai, oui. M. Jolivet: O. K. Le no 9, M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, je tenais à vous dire, M. le Président, que M. Robitaille a été en Abitibi, M. Girard a été en Abitibi et moi aussi, les trois.

M. Jolivet: Oui, mais l'un est dans le coin de Hull-Gatineau. Alors, je fais une distinction, parce qu'on parle toujours du lac Masson.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Il était en Abitibi avant...

M. Jolivet: Ah! il connaît l'Abitibi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, oui.

M. Jolivet:... mais je veux dire, actuellement, il vient de Hull. Mais vous, je sais que vous êtes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ... d'Abitibi; on y reviendra peut-être à une autre question à un moment donné là, une question sur Forex, qui porte un autre nom aujourd'hui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est juste un avertissement, là. Ha, ha, ha! L'engagement 9, vous avez un appel d'offres sur invitation. Il s'agit d'un contrat d'informatique. Donc, il y a eu un seul soumissionnaire. Et ça, ça nous arrive souvent, au niveau du ministère, de voir qu'il y a deux soumissions de demandées et qu'il n'y en a rien qu'une de reçue. Est-ce que le ministre, dans ce cas-là, dans l'informatique, croit que le fait qu'on demande juste deux soumissions, c'est parce qu'il y a juste deux personnes qui sont capables de faire la job ou bien qu'on devrait en demander un petit peu plus? Parce que, dans l'informatique, il me semble qu'il devrait y avoir une possibilité plus grande. Et je vais poser la question que je pose ordinairement au ministre: Compte tenu qu'il y a une seule soumission, est-

ce que les 27 473, 58 $ représentent le fruit de la soumission ou le fruit d'une négociation après soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'autre fournisseur, c'est le chef de Bell Canada. Ce sont les deux seuls...

M. Jolivet: Les deux seuls?

M. Côté (Rivière-du-Loup):... distributeurs autorisés pour ces équipements-là, M. le Président. Le prix a été jugé acceptable par le ministère des Approvisionnements et Services parce que le prix prévu était de 29 424, 23 $, alors qu'on a obtenu un prix de 27 473, 58 $.

M. Jolivet: Donc, on ne leur donnera pas le montant qu'on aurait pensé devoir dépenser, parce qu'on risque peut-être qu'ils demandent ça la prochaine fois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en bas de l'estimé d'Approvisionnements et Services.

M. Jolivet: O. K. Dans le contexte de la récession, des fois, c'est plus facile d'en avoir des moins dispendieux que ce qu'on prévoit. On a déjà vu ça dans le transport, en particulier. On prévoyait dépenser 1 800 000 $ et le contrat, en temps de récession, a sorti en soumission à 1 300 000 $ et il a été aussi bien fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: L'engagement 10, ça doit donc être la même chose. C'est le seul capable, dans ce contrat négocié, de fournir ce logiciel, ce système Octimage ou bien c'est parce que c'était un achat que vous aviez fait, que vous décidiez de faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est un système qui a été développé par la compagnie pour la...

M. Jolivet: C'est le seul qui fait ça? M. Côté (Rivière-du-Loup):... photo...

M. Jolivet: Ça vous sert à quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour l'interprétation des photos satellites, ça.

M. Jolivet: Même chose pour le 11, M. le Président. Une seule soumission demandée, donc c'est sûr et certain. On dit: Fournisseur unique au Canada. Alors, le voudrais savoir, ces 81 300 $, est-ce que c'est l'estimé ou la négociation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat qui a été négocié. C'est une erreur de titre, ça.

M. Jolivet: Ah! c'est un contrat négocié. O. K. C'est parce que c'est le seul qui fournit. Alors, il n'y a pas de problème.

O. K. 12, 13 et 14, M. le Président. Disons 12 et 13, c'est la même sorte de question. Est-ce que, pour ces contrats négociés, ce sont les seuls capables de fournir les choses? Parce que je regarde à 13, Compagnie pétrolière Impériale, II doit y en avoir d'autres qu'eux autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui négocie un prix global pour - disons le 13 - l'huile à chauffage numéro 2 et c'est à l'intérieur de cette commande-là que le ministère a une partie du contrat.

M. Jolivet: Et l'autre, le 12, c'est le seul capable de donner six micro-ordinateurs, les souris, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: 14, M. le Président, c'est ceci: Montant servant à payer un contrat concernant la rédaction de la stratégie de protection des forêts du Québec par Idéaction, Saint-Romuald, Les Chutes-de-la-Chaudière. Là, il y a quelque chose qui m'a chicoté un peu. 27 300 $. Vous n'avez trouvé aucun de vos hauts fonctionnaires, avec les qualités que je leur connais, qui était capable de vous écrire ça, la stratégie? Il a fallu que vous demandiez à d'autres, à l'extérieur de votre ministère? Qu'est-ce que c'est ça, cette histoire-là? Ça me surprend. Il y a des bons fonctionnaires qui sont capables de faire ça. J'ai connu ça, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'en doute pas. Ah oui!

M. Jolivet: Mais pourquoi vous l'avez demandé à l'extérieur? Pourquoi ce sont eux autres qui l'ont écrit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que les fonctionnaires étaient occupés à d'autres choses. Ils sont capables de le faire, mais il aurait fallu les libérer pour faire le travail. C'est un spécialiste de la présentation. J'espère bien que vous l'avez trouvé de votre goût, le document sur la stratégie de protection; il était bien présenté.

M. Jolivet: Non, mais écoutez, c'est la rédaction. Moi, si vous me disiez: C'est la mise en page, l'impression, ces affaires-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! Ça incluait ça.

M. Jolivet: Moi, c'est la rédaction.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça incluait la mise en page également, la présentation.

M. Jolivet: Bien, j'espère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!

M. Jolivet: J'espère. Mais moi, c'est parce que c'est le mot "rédaction". Ça veut dire que là, vous vous êtes assis avec quelqu'un, que vous lui avez donné toutes vos idées et qu'il a fait la rédaction de ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est au ministère qu'il a été rédigé avec l'industrie, avec le comité qui s'occupait de la stratégie de la protection des forêts.

M. Jolivet: Vous avez engagé du monde de l'extérieur parce que ça aurait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une révison de rédaction et une présentation.

M. Jolivet: Ah! Les fonctionnaires peuvent bien se sentir, des fois, laissés de côté pour des gens de l'extérieur. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. En tout cas, je vous donne mon opinion. Il me semble qu'on aurait dû...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président... M. Jolivet: ...laisser à des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député est parti. Je pense que M. Harvey peut répondre à ça.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va représenter son...

M. Harvey: Merci, M. le Président. Bernard Harvey. Effectivement, M. le député, j'ai personnellement fait le choix, donc je me sens un petit peu interpellé par votre question, à l'effet que cette personne-la est une personne spécialisée en présentation de documents. Nous n'avons pas, au ministère, ce genre de personne. On n'en fait quand même pas 10 par année, de ce genre de stratégie. Il nous apparaissait important d'avoir, premièrement, un document le plus vulgarisé possible - nos spécialistes ne sont pas spécialisés dans la vulgarisation scientifique nécessairement - et également d'avoir une présentation qui serait la plus agréable possible. Alors, le mot rédaction inclut écriture du document, puisque cette personne-là a participé à la majorité des rencontres du groupe de travail qui devait réaliser le document. Elle l'a donc rédigé, mais en a aussi fait la mise en page et s'est assurée que c'était présenté dans une forme accessible au public, puisque c'était un document qui devait être présenté lors des audiences publiques du BAPE. On n'a pas, au ministère, ce genre de personne là sous la main nécessairement, et je ne pense pas qu'il y ait personne au ministère qui se soit senti lésé par ce contrat. Merci, M. le Président.

M. Jolivet: En tout cas, M. le Président, je vous dirai qu'il me semble, avec l'expérience que j'ai eue sur un livre blanc, qu'il y a de très bons fonctionnaires qui auraient pu faire ça. Je les al vus travailler, j'ai travaillé avec eux autres; on était en comité, je l'ai vu. Alors, je me suis simplement peut-être Insulté à leur place, mais je suis sûr qu'ils devaient certainement être frustrés.

Une dernière question, M. le Président, avant d'aller dîner, pour prendre les cinq petites minutes de répit pour éviter de finir à 17 h 5. Donohue Matane, Cascades (Port-Cartier). Les sociétés de pâtes et papiers québécoises, actuellement, traversent une crise qui est difficile, pénible même dans certains cas. Non seulement elles sont frappées par la récession, mais elles ont dû faire face à un accroissement de la production, non seulement en Amérique du Nord, mais dans le monde, et cet accroissement a été quand même assez rapide, plus rapide que certaines personnes ne l'auraient pensé. Alors, Donohue Matane et Cascades (Port-Cartier), dans ce contexte-là, ont subi des pertes financières importantes. J'irais même jusqu'à dire que, si on avait fait le projet de Matane, on n'aurait peut-être pas mis en péril Port-Cartier, mais ce n'est pas ça qui a été décidé par le gouvernement et par les investisseurs qui avaient pris le dossier Donohue Matane. Alors, les deux usines, à la suite de la baisse de la demande des pâtes, ne sont pas parvenues à écouler leurs produits à des prix convenables. En conséquence, Port-Cartier est fermé depuis le début de juin et Donohue Matane, quant à elle, après avoir fermé deux semaines durant le mois de juillet, vient d'adresser, si mes renseignements sont bons, une demande d'aide de l'ordre de 80 000 000 $ au gouvernement du Québec.

On sait que, dans le cas de Port-Cartier - on avait posé des questions au ministre - il y avait deux solutions possibles: l'une qui est la pâte à bourre, la pâte à isolation, celle-là est plus, disons, acceptée et est présentée par le groupe Cascades, et l'autre, la supercalandrée, elle, de l'ordre d'environ 400 000 000 $, est plutôt celle du gouvernement et de REXFOR, d'autant d'autant plus que le ministre va continuer à dire qu'on n'a pas de preuve valable de la pâte isolante. Il reste quand même que Cascades, si on allait dans ce dossier de pâte à bourre et pâte isolante avec les équipements qui sont là, embarquerait, mais j'ai l'impression qu'elle laisse

actuellement sa mise de fonds en attendant les décisions qui seront prises, mais qu'elle n'embarquera pas et j'ai même quasiment l'impression que REXFOR ne veut pas la voir dans le dossier de la supercalandrée.

Dans le cas de Donohue Matane, comme je l'ai dit, il y a une demande d'aide de 80 000 000 $. Enfin, le ministre, de son côté, semble favoriser, à moins que les renseignements qui nous sont fournis de part et d'autre ne soient pas exacts, un regroupement de Donohue Matane et Cascades (Port-Cartier) pour résoudre les problèmes financiers et les problèmes de mise en marché des deux entreprises.

Alors, j'aimerais savoir où en est rendu le dossier Donohue Matane, Cascades (Port-Cartier). Est-ce que la proposition du ministre de fusionner ou, du moins, de regrouper, sans parler de fusion totale, les deux usines a été sérieusement analysée par le gouvernement et par les entreprises? Dans l'éventualité où il y aurait regroupement, est-ce que les deux usines maintiendraient le même type de production, leur type actuel ou un type différent? Et est-ce qu'un tet regroupement va assurer le maintien des employés, actuellement, dans les deux usines?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député a écoulé ses cinq minutes au complet, hein?

M. Jolivet: II y a moyen de répondre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pratiquement... On peut répondre immédiatement ou répondre à 14 heures, parce que, dans les questions de M. le député - il y en a à peu près une trentaine de questions - il fait le tour du dossier. Il a beaucoup d'imagination et...

M. Jolivet: Bien, écoutez, je peux, pour finir les cinq minutes, vous posez mes questions et vous allez y réfléchir pendant l'heure du dîner. Est-ce que le problème des deux usines...

M. Audet: M. le Président, il n'y a pas de consentement pour cinq minutes. On l'a laissé aller deux ou trois minutes. Je vous demande de suspendre les travaux pour qu'on reprenne à 14 heures.

Le Président (M. Bélanger): II reste une minute, M. le député.

M. Jolivet: Ça va permettre au ministre de mieux répondre après.

M. Audet: II continuera à 14 heures, M. le Président.

M. Jolivet: Est-ce que vous deviez, M. le ministre, présenter ce dossier des deux usines au Conseil des ministres pour le mois de juillet?

Quelle proposition avez-vous faite et quelle solution va être retenue, d'après vous? Quant aux deux solutions à l'étude à Port-Cartier, soit de se diriger vers la pâte isolante ou la supercalandrée, pâte à bourre, est-ce que le ministre a une préférence de son bord? Parce qu'il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent en ce moment. Puis en ce qui concerne la demande de 80 000 000 $ de Donohue Matane, est-ce que le ministre ne conviendra pas que de telles sommes peuvent difficilement être allouées de façon discrétionnaire et qu'il est grand temps, à ce moment-là, de regarder l'ensemble du problème des pâtes et non pas simplement de Donohue Matane?

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse! Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place, s'il vous plaît, que nous puissions reprendre nos travaux. S'il vous plaît! Alors, nous étions donc à l'étude des crédits de février. M. le député de Laviolette, est-ce qu'on avait terminé avec février?

M. Jolivet: On avait terminé quant à moi, M. le Président, donc ils sont vus.

Le Président (M. Bélanger): Alors, les engagements financiers de février 1991 sont considérés comme vérifiés?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Alors, j'appelle ceux de... Après février, c'est mars, oui.

M. Jolivet: Mais avant mars, M. le Président, le ministre m'avait dit qu'il regarderait s'il était possible d'avoir une réponse pour...

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, il devait nous donner...

M. Jolivet: II y avait deux choses: Centre éducatif forestier du lac Joannès, d'abord, et, ensuite, Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. Rémy Girard, sous-ministre adjoint, s'est informé du centre éducatif et, avec votre permission, il vous donnera la réponse, comme promis.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M Girard.

M. Girard (Rémy): M. le Président, après vérification, effectivement, pour le centre Joannes, on a reçu un programme détaillé. Le programme a été accepté, le contrat soumis est signé et les opérations devraient se dérouler normalement.

M. Jolivet: C'est une bonne nouvelle. Espérons qu'ils seront heureux, puisqu'ils l'ont signé.

M. Girard: Bien, j'imagine.

M. Jolivet: La seule chose que je crois comprendre c'est que la coupure de 10 % s'applique à eux comme à tous les autres.

M. Girard: Exact.

M. Jolivet: Est-ce que - la dernière question que je poserais dans ce contexte-là - on s'en va vers une évacuation de ce programme ou bien s'il va être maintenu dans les années qui viennent, pas juste pour eux mais pour tous les cas semblables?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, M. le Président, ce n'est pas l'objectif de mettre fin aux centres éducatifs forestiers, parce que c'est important, sauf qu'il faut vivre selon nos moyens, là, et l'éducation, ce n'est pas l'objectif primordial du ministère des Forêts, ça relève du ministère de l'Éducation comme tel. On est très heureux de contribuer et on le fait suivant nos moyens. Je pense bien qu'on devrait maintenir les centres éducatifs, mais en fonction de l'argent qui est disponible.

M. Jolivet: Donohue Matane, Port-Cartier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Donohue Matane, elle aurait dû engager le député de Laviolette pour être capable de prévoir 15 ou 20 ans d'avance, parce que le député de Laviolette parte d'usines de recyclage, dans 15 ans, qui ne seront peut-être plus là, que ce n'est pas éternel. Les prévisions qui avaient été faites dans le temps - ça a commencé ça dans les années 1984-1985 - par Donohue pour la vente de la pâte avec Mead, pour les coûts d'opération, spécialement les coûts d'opération concernant les scieries de bois de l'Est qui ont été achetées dans cette transaction, ne se sont pas réalisées actuellement, M. le Président, parce que, en raison d'un surplus de capacité dans la production de pâte à travers le monde et principalement du côté des Américains et des Sud-Américains, la pâte ne se vend pas au prix qui avait été prévu par la firme qui avait été contactée par Donohue, soit Mead, aux États-Unis, qui devait se charger de vendre la pâte à un prix x. Et il se donne des réductions sur le prix affiché de la pâte qui peuvent aller jusqu'à 34 %, 35 %. Ça fait que les usines de pâte au Québec, comme ailleurs, ont des sérieux problèmes à vendre à des prix réduits de cette ampleur-là.

Donohue Matane, étant donné les difficultés financières qu'elle rencontre, a fait une demande au gouvernement avec la collaboration de REXFOR, pour que le gouvernement l'aide à traverser cette période difficile de surcapacité de production dans le monde. La demande de Donohue Matane se résume à peu près à ceci: une réduction de tarifs d'électricité, réduction qui serait payée en actions privilégiées; une prise en charge des intérêts de l'emprunt et, en plus, une contribution des actionnaires. Le dossier en est là.

J'ai rencontré, la semaine dernière, le président de Donohue Matane, M. Charles-Albert Poissant. On a parlé encore de ce problème-là. Et ce problème-là sera discuté, M. le Président, demain, au comité de développement économique avec les ministres Gérard D. Lévesque, Gerald Tremblay, les autres membres et moi-même. C'est urgent, parce que les financiers, les bailleurs de fonds, la banque, qui est dans le dossier, s'inquiètent de la marge de crédit, s'inquiètent de la rentabilité de l'entreprise. C'est une entreprise qui est moderne, qui vient d'être construite, mais qui rencontre des difficultés en raison de la surcapacité du marché. Quand je parle de peut-être concentrer les ventes de ces entreprises-là, soit Cascades (Port-Cartier), Tembec et Matane, qui vendent de la pâte, c'est peut-être pour éviter qu'on se concurrence et qu'on se coupe le cou en donnant des escomptes plus importants que ceux du voisin. C'est une façon, peut-être, de contrôler un peu les escomptes qui se donnent à travers le monde actuellement.

Donohue Matane, son cas sera discuté demain au Comité ministériel permanent de développement économique, avec la demande que Donohue fait et possiblement que, demain... Je ne sais pas si on sera en mesure d'arriver avec une contre-proposition, mais l'état de la situation est celui-là. Donohue Matane conduit une expérience avec les producteurs privés pour produire de la pâte à partir du tremble et les résultats sont encourageants. M. Poissant disait que ça produisait de la pâte de bonne qualité, qui se vend plus cher que la pâte de résineux, qui coûte moins cher a blanchir et qui est acceptée sur le marché actuellement, parce que c'est toujours en référence avec la compétition que la pâte kraft fait à la pâte chimico-thermomécanique.

Pour ces raisons, si on en venait à une entente, si Donohue pouvait en venir à une entente avec les producteurs du Bas-Saint-Laurent sur le prix du tremble, possiblement que ça pourrait améliorer la situation économique de l'entreprise. Mais l'expérience qui a été conduite dernièrement, avec la contribution de Raymond

Malenfant, qui est un producteur, un entrepreneur qui écorce sur le bord du chemin, met les arbres en copeaux et livre à un coût acceptable à Donohue, à l'entreprise à Matane, ça permet d'espérer une amélioration sur la rentabilité.

On en est là dans le dossier. Il faudra, évidemment, donner une réponse dans les semaines qui vont venir à Donohue sur cette question-là. Est-ce que vous avez d'autres questions sur Donohue?

M. Jolivet: Bien ça, c'est sur la question de

Donohue Matane. Le ministre confirme qu'il y a une demande. Est-ce qu'elle est bien de l'ordre de 80 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le chiffre exact, M. le Président, je ne peux pas vous le dire. La prise en charge des intérêts peut représenter une quinzaine de millions pour cette année; la contribution pour combler les pertes cette année, ça devrait aller chercher une quarantaine de millions; les réductions de taux d'électricité, qui seraient payables en actions privilégiées, peut-être 12 500 000 $, ça fait que vous arrivez dans ces chiffres-là, M. le Président.

M. Jolivet: Comme on le sait, dans le cas de Donohue Matane, ça aurait dû être ce qui avait été prévisible à l'époque, une super-calandrée. Maintenant, ils ont décidé d'aller dans le papier journal, dans la pâte. À partir de ce moment-là, le dossier de Port-Cartier, qui était lui dans la pâte, pour le papier journal, a eu ses difficultés.

Alors, aujourd'hui, vous avez Port-Cartier de l'autre côté. Vous ne m'avez pas donné de réponse à savoir ce qui se passe avec Port-Cartier. Vous avez simplement dit que le but que vous recherchiez dans le regroupement pour les ventes, la mise en marché, si on peut l'appeler comme telle plutôt, entre Donohue Matane et Cascades (Port-Cartier), c'était d'éviter la concurrence l'un envers l'autre. Mais ça ne règle pas le problème de Port-Cartier. Est-ce que Port-Cartier serait dans votre hypothèse que vous semblez privilégier à l'effet de la super-calandrée ou si vous accepteriez, à ce moment-là, l'hypothèse de Cascades à Port-Cartier, qui est celle de la pâte à bourre et isolante?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas, M. le Président, à quel endroit le député de Laviolette peut penser que je privilégie une option plutôt qu'une autre. L'option que je peux privilégier, c'est celle qui donnera la meilleure rentabilité dans le futur et qui nous assurera d'une rentabilité, qui est évidemment pour l'entreprise, mais également pour la région.

Il y a eu deux approches du côté de Cascades (Port-Cartier), dont une approche de supercalandrée. On se souvient qu'à Matane on en avait parlé, mais qu'on avait décidé, dans le temps, c'est-à-dire avec l'aide des gens de Donohue, de procéder par étapes. Avant de construire l'usine, il faut produire de la pâte en prévision d'une supercalandrée plus tard.

À Port-Cartier, dans le dossier actuel, il y a eu deux propositions. Comme l'a mentionné le député de Laviolette, il y avait un projet de supercalandrée, qui coûte 500 000 000 $, et un projet de pâte a bourre, comme celle qu'on fait actuellement. On abandonnerait la production de pâte à papier et on la remplacerait par la production de pâte isolante et acoustique. La pâte isolante et acoustique, c'est un nouveau produit qui est actuellement homologué par le gouvernement fédéral, mais l'homologation devrait être complétée aussi pour l'usine comme telle. Mais M. Lemaire nous dit: Bien, ça me prendrait au moins deux mois encore pour être fixé sur la pénétration de ce nouveau produit sur le marché. Parce que vous savez que la pâte isolante et acoustique à partir de la pâte, de la matière ligneuse, c'est un nouveau produit qui devrait déplacer la pâte isolante qui existe actuellement sur le marché, soit la fibre de verre ou d'autres produits de pâte isolante. Et quand on veut déplacer un produit qui est bien installé, il faut lui trouver des avantages très marqués, tant sur le prix que sur la qualité et l'efficacité. (14 h 15)

M. Lemaire me dit: Ça me prendrait encore deux mois avant d'être fixé sur la pénétration de la pâte isolante et acoustique sur le marché pour déplacer, disons, Fiberglass ou d'autres compagnies de fabrication de laine isolante. En contrepartie, M. Lemaire nous propose d'opérer l'usine sous sa forme actuelle en produisant de la pâte à bourre avec le déficit prévu, c'est-à-dire qu'il demande au gouvernement de contribuer pour 10 400 000 $ d'ici la fin de 1991, alors que, de son côté, Cascades nous dit: Bien, moi, je ne peux plus mettre un sous dans cette usine-là étant donné les engagements que j'ai pris avec mes financiers, c'est-à-dire qu'on ne donnera pas suite entièrement au décret qui a été adopté le 19 décembre 1990, à savoir que chaque partenaire, c'est-à-dire REXFOR et Cascades, mettait chacun 7 500 000 $ en actions et contribuait pour le déficit d'opération, pour 50 % du déficit d'opération chacun, jusqu'à concurrence de 4 000 000 $ pour REXFOR et la balance pour Cascades. Et les études devant être faites, la recherche d'un partenaire, ce qui a été fait... La recherche des partenaires et les autres études devaient être payées à 50 % par chacun des partenaires. Ça fait qu'il y a une faiblesse de ce côté-là et c'est ce que nous devons aussi analyser au courant de la journée de demain.

Il reste que le projet de supercalandrée nécessite la participation de partenaires importants. Ces partenaires-là devraient, selon le projet de financement qui nous a été soumis, être là pour 60 000 000 $ en plus des autres garanties. Les partenaires en question n'existent

pas actuellement pour 60 000 000 $. Il y a un partenaire qui est prêt et moi, j'ai la conviction qu'il a la compétence et les connaissances pour mener le projet à terme, mais il est là pour une quinzaine de millions de dollars seulement. Ça fait qu'il lui manque un partenaire qui va fournir la différence. C'est pour ça que les deux projets ne sont pas définitifs, ne sont pas favorises un par rapport à l'autre. Il y en a un que ça nous prendrait une couple de mois avant de savoir si réellement la pâte isolante et acoustique peut pénétrer le marché; l'autre, il faut trouver un partenaire qui est prêt à mettre 60 000 000 $. La banque Mitsui a été approchée, est intéressée, mais elle n'est pas prête pour demain à investir 60 000 000 $ à Port-Cartier. On en est là dans notre réflexion et dans notre analyse sur le projet de Port-Cartier.

M. Jolivet: En fait, le ministre me demande où est-ce que je prends ce que J'ai dit tout à l'heure. C'est de deux sources: d'abord de REXFOR de laquelle le ministre est très proche par les nominations qui ont été faites au conseil d'administration. Il sait très bien qu'eux autres favorisent la supercalandrée. D'autre part, de ses paroles mêmes qu'il a dites et que j'ai bien entendues à la radio à un moment donné quand il a dit: Sur la question de l'usine de Port-Cartier, je n'ai pas l'intention de mettre, dans un procédé dont on n'est pas encore sûr, de l'argent de façon à ce que je sois obligé d'en remettre encore dans deux, trois ans, alors qu'actuellement j'en ai déjà mis suffisamment. Alors, c'est le ministre lui-même qui parlait et qui indiquait que, dans le fond, il prendrait un dossier sûr et non pas un dossier qui était encore à l'étude, en recherche quant à ses partenaires pour l'investissement et quant à l'utilisation sur le marché et la mise en marché de ce produit-là. Alors, c'est pour ça que j'ai dit que le ministre semblait, compte tenu que REXFOR favorise davantage la supercalandrée, être du même avis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas.. M. Jolivet: Alors, on peut dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...exactement ça, là, M. le Président. C'est que, je le répète, je vais appuyer le dossier qui va me montrer la meilleure rentabilité à long terme. Lorsque M. Lemaire me dit: Bien, je ne pourrai pas vous donner de réponse avant deux mois, mais j'aimerais démarrer l'usine en septembre, je pense que ça répond aux appréhensions de M. Jolivet. Et du côté de la supercalandrée, lorsqu'il n'y a pas de partenaire pour injecter 60 000 000 $ dans le dossier, ça répond également aux appréhensions de M. Jolivet. Un dossier n'est pas plus avancé que l'autre dans ces deux cas-là parce que, si on avait ce qu'il faut, les réponses, la réponse, bien là, je pourrais me prononcer sur un des deux dossiers.

M. Jolivet: On peut penser que, d'ici quelques semaines, on va avoir des nouvelles de Donohue Matane et que, quant à l'autre, Port-Cartier, ça va prendre encore quelques mois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, le plus vite possible, parce que chaque jour nous coûte beaucoup d'argent dans ces dossiers-là.

M. Jolivet: O.K. Au mois de mars, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc les engagements financiers de mars 1991.

Mars

M. Jolivet: J'aurais le deuxième, M. le Président, no 2.

Le Président (M. Bélanger): No 2, oui.

M. Jolivet: Parce que là, on a un appel d'offres public dont l'engagement initial était de l'ordre de 269 863,29 $. On volt qu'il y a un supplément, un avenant, de 31 944,65 $. C'est la première fois que je vois un appel d'offres public avec un avenant qui fait qu'on dit que c'est le dernier versement d'un contrat de sept ans pour la production de 15 000 000 de plants en récipients dans le comté de Matapédia. Que s'est-il passé? "C'est-u" un appel d'offres? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouf. M. le Président, c'est un appel d'offres public qui a eu lieu en 1984...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour le contrat global.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et puis il y a eu un supplément dû à un surplus de plants. C'est-à-dire que le surplus de plants, c'est que, dans les contrats, on s'engage, s'il y a un surplus de 10 %, à l'acheter. Et c'est le surplus de plants qu'on a eu dans ce cas-là.

M. Jolivet: C'est une condition prévue au contrat s'il y a un supplément, si les gens sont plus productifs que prévues.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça. S'il y a des meilleurs résultats en pépinière. Ça origine de l'appel d'offres de 1984.

M. Jolivet: Oui. Est-ce qu'il y en a plusieurs comme ça qui ont... Parce que, quand on

est allés sur l'ensemble de ce dossier-là, on a l'exemple au niveau, la même chose, des contrats négociés avec REXFOR, ou les sociétés sylvicoles ou autres. Est-ce que, dans le cas de productions de plants comme ici, vous avez eu plusieurs augmentations des contrats parce qu'il y a eu une meilleure productivité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce que je sache, M. le Président, il y a eu des deux. Il y en a qui ont eu des diminutions, qui ont eu des moins bons résultats que prévus - ça a été le cas de la pépinière sur la Côte-Nord, ça a été le cas de la pépinière de New-Carlisle qui a eu de moins bons résultats que prévus - et d'autres ont eu de meilleurs résultats. Ça fait que, de temps à autre, on paie moins parce que les résultats sont inférieurs; dans d'autre temps, on paie même davantage. La Côte-Nord a eu des problèmes de qualité et également New-Carlisle a eu des problèmes de qualité et on a payé moins que prévu au contrat.

M. Jolivet: Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est des clauses contractuelles.

M. Jolivet: Oui, oui. Est-ce que, dans des cas comme ceux-là, on a, au point de vue recherche et développement, là, dans le cas de ceux en difficulté par rapport à ceux qui ont fait plus, des expériences assez concluantes pour dire de quelle façon ils doivent procéder pour avoir une meilleure production ou est-ce que c'est dû à des gels prématurés ou à des gels tardifs, dans certains cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le ministère met son expertise au service des pépinières privées, de là l'importance d'avoir des pépinières gouvernementales opérées par nous où on fait un peu plus de recherche qu'en pépinières privées. Mais les pépinières, les pépiniéristes...

M. Jolivet: Ça coûte plus cher aux pépinières publiques, la production de plants, il faut bien le dire, là. Parce que, si les pépinières privées ne font presque pas de recherche, que c'est le ministère, par ses pépinières, qui en fait plus, c'est sûr que ça coûte plus cher le plant, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est évident que c'est le ministère qui poursuit la recherche et qui conseille également les pépiniéristes privés, parce que l'expertise vient du ministère. Il faut maintenir et développer cette expertise-là au ministère et, de plus en plus, les pépiniéristes privés atteignent les 100 %. Ils ont pris de l'expérience et il y a moins de complications qu'il n'y en avait dans le passé grâce à la collaboration du ministère et des employés du ministère. Évidemment, il y en aura toujours, des événements qu'on ne contrôle pas, des forces majeures, des gels hâtifs ou d'autres, là, mais ça encore, ça se contrôle mieux qu'avant parce qu'il y a des prévisions, avec les météorologues, qu'on peut faire, qui font qu'on peut prévenir ces cas-là.

M. Jolivet: O.K. 7, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 7.

M. Jolivet: On a un contrat négocié avec Servac S.L. inc. d'Alma, Lac-Saint-Jean, pour un montant de l'ordre de 37 296,14 $ qui a servi à payer les factures concernant les travaux de récupération d'huile à la pépinière de Normandin. Et là, on marque: Activité: production de plants. Alors, j'aimerais savoir quelle sorte d'huile. Est-ce que c'est un déversement qui a été accidentel? C'est quoi, ça, cette récupération d'huile?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un déversement d'huile accidentel, c'est le réservoir qui a percé. C'est 700 gallons d'huile qu'il a fallu récupérer pour protéger l'environnement.

M. Jolivet: II n'y a pas eu de dommages...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas eu de dommages. Seulement, on est intervenu assez tôt, assez rapidement pour éviter les dommages et faire la récupération nécessaire.

M. Jolivet: Puis, le prix, en termes de contrat négocié, c'est selon les CAAF?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, vous pouvez vous imaginer, M. le Président, qu'on ne pouvait pas faire des appels d'offres sur le journal pour récupérer l'huile qui avait été...

M. Jolivet: On est allé chercher quelqu'un au plus sacrant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous avez compris ça.

M. Jolivet: Non, je voulais savoir s'il y avait eu des suites, parce que ce n'est pas quelque chose dont on a entendu parler.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a même, M. le Président, fait endosser notre action par le Conseil du trésor. Ça s'est produit le 8 mai 1990 et ça a été récupéré dès l'après-midi du 8 mai, pour 692 gallons d'huile qui pouvaient...

M. Jolivet: Le réservoir, il n'a pas été filtré pour réutilisation ensuite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est

la compagnie Servac qui s'en est occupé après.

M. Jolivet: L'engagement 13, M. le Président. Quand on parle de divers, ici, là... Parce qu'on dit que c'est un montant servant à payer un avenant de 827 000 $ pour la cotisation spéciale provisoire. Donc, si je comprends bien, là, l'engagement était de 8 000 000 $ et ces 8 000 000 $, on a commencé à les payer. Donc, le "divers", ici, c'est parce qu'on n'a pas de rubrique pour l'inscrire? C'est pourquoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a décidé d'appeler ça "divers" parce que ce n'est pas une soumission ni une cotisation, c'est-à-dire que c'est une cotisation mais que ce n'est pas une soumission. Ce n'est pas un avenant non plus. C'est une cotisation provisoire à la SOPFIM.

M. Jolivet: C'est pour la mettre en marche. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est quand elle a été créée par la loi, lorsque vous l'avez mise en marche. Mais, c'est parce que là, est-ce qu'il va apparaître sous une nouvelle rubrique dans les prochains engagements ou s'il va rester à "divers"? Parce que, quand on prend la cotisation que vous devez payer à la société de conservation, vous avez un nom pour ça. Ce n'est pas marqué "divers"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va essayer de vous répondre à celle-là, la.

M. Jolivet: D'accord.

M. Harvey: Si vous regardez, M. le député, à l'engagement 1 de mars, qui est un montant servant à payer un supplément pour le paiement d'une cotisation aux sociétés de conservation, on a mis ça dans "divers".

M. Jolivet: Je ne l'avais pas vu C'est parce que je l'avais laissé...

M. Harvey: Comme l'explique M. le ministre, là, ce n'est ni une subvention, ni un contrat négocié, ni un contrat par appel d'offres. Au fond, c'est un versement du ministère des Forêts, vers la SOPFIM ou vers les sociétés de conservation, qui est prévu dans les ententes. Alors, c'est pour ça que ça va sous la rubrique "divers".

M. Jolivet: O.K. Non, c'est parce que je viens de le voir. Je ne l'avais vraiment pas vu. Quand j'ai dit, tout à l'heure, au mois de février, que j'avais la même question au mois de mars, c'est justement celle que j'ai laissé tomber. Je l'ai posée en février et je n'avais pas remarqué que c'était ça. O.K. C'est correct.

L'engagement 14. Donc, c'est Protection Garvex inc. qui a obtenu un contrat afin de doter la pépinière de Sainte-Luce d'un système de détection d'incendie. Il y a eu trois soumissions, on le remarque: Électro, Serge Canuel, Protection Garvex. Correct. Le plus bas soumissionnaire a obtenu le contrat. Il n'y a rien contre ça. Cependant, dans un contrat où il s'agit, comme ici, de sécurité, de protection, est-ce que vous ne considérez, dans ces contextes de protection et de sécurité, que la soumission ou si vous considérez ce qu'ils sont capables de donner? Autrement dit, est-ce qu'ici, dans un cas comme celui-là, il ne serait pas plus logique de passer par du pointage qui indiquerait davantage la capacité pour le groupe de donner le service que d'y aller par simple soumission? (14 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que, M. le Président, dans un cas semblable on fait un plan et devis et, évidemment, on accorde la soumission au plus bas soumissionnaire qui répond conformément au plan et devis et aux normes. Et s'il répond aux normes, je ne vois pas pourquoi on douterait de... Mais c'est important que ce sort conforme au plan et devis qu'on soumet. S'il est conforme, on ne peut pas le rejeter du revers de la main.

M. Jolivet: Correct. Je n'ai pas d'objection au niveau du fait que c'est le plus bas soumissionnaire. Je posais juste la question pour savoir, dans un cas comme celui-là, si vous n'aviez pas envisagé d'y aller par pointage plutôt que par soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai l'impression qu'Électro, avec le double du montant, nous en donnait plus qu'on n'en demandait.

M. Jolivet: Peut-être que non aussi. O.K. Le 15. Donc, c'est un appel d'offres sur invitation. L'engagement initial était de l'ordre de 430 200 S. Là, il y a eu des demandes de changements qui ont été faites par l'architecte ou l'ingénieur qui représentait le ministère, ce qui fait que, finalement, ça a coûté 41 755 $ de plus pour l'agrandissement et le réaménagement des bureaux à la pépinière forestière, dans le comté de Berthier. Ce sont des immeubles, ce sont des terrains. Est-ce qu'on peut croire que ça va être la même chose, des dépassements de cet ordre-là à d'autres niveaux, je ne sais pas, si la SIQ a à construire une bâtisse neuve pour le ministère un jour, s'ils décident que c'est le meilleur des coûts, ou à réaménager des bureaux ou à agrandir l'Atrium, je ne sais pas? Est-ce que c'est normal, une augmentation comme celle-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une augmentation de 10 %. Je ne trouve pas ça fort, parce que, évidemment, dans ces cas-là, les changements qui sont arrivés par la suite, peut-être qu'on aurait dû les prévoir. Mais M. Harvey peut peut-être vous répondre à cette question-là.

M. Jolivet: Peut-être, parce que, quand vous préparez un plan et devis pour la construction d'une maison... J'en ai vu encore se construire cet été et M. Lemire pourrait nous en parler amplement, il est habitué de construire. Quand il faisait une approximation du coût pour quelqu'un qui achetait une bâtisse, il essayait de ne pas se tromper trop. Au contraire, il essayait d'en avoir plus pour lui, c'est normal. Alors, ce que je trouve drôle, c'est qu'on ait quand même 10 % du coût. Le ministre dit: Ce n'est pas beaucoup. Mais si on fait ça sur tous les contrats, c'est beaucoup. M. Harvey.

M. Harvey: En fait, M. le député, si vous le permettez, M. le Président, il s'agit des bureaux de la pépinière de Berthier. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de visiter ces bureaux-là. C'est un édifice qui date de plusieurs années. On a fait faire les plans et devis les plus précis possible, mais on a eu certaines surprises, lors de la construction, dues justement au fait que c'est une bâtisse assez vieille, ce qui explique l'avenant de 10 %, qui est à l'intérieur des normes habituelles en construction. Plus ou moins 10 % sur des plans et devis, c'est acceptable.

M. Jolivet: En tout cas, juste une chose. Tout à l'heure, à l'heure du dîner, je suis allé voir, justement, les travaux qu'on fait au Parlementaire, ici, dans les cuisines. S'il y a une vieille bâtisse, c'est bien celle qui est ici. J'espère qu'ils ne nous arriveront pas avec des factures de 10 % à 15 % de plus. Ce que je veux dire, c'est que chacun pris séparément, ça peut paraître normal, 10 %, mais pris ensemble, à un moment donné, ça coûte de l'argent, ça. C'est pour ça que je me disais: On a bien beau me dire que, quand on travaille dans le vieux, on a des surprises, mais il reste quand même qu'on essaie d'avoir les prévisions les meilleures possible. Là, ce qu'on me dit c'est qu'on va prendre notre marge de manoeuvre, plus ou moins 10 %.

M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais faire remarquer à M. le député que, malheureusement, la commission ne voit pas les cas où c'est moins de 10 %. Il y en a quand même où on arrive en dessous de l'estimation et ça, comme il n'y a pas d'engagements, vous ne les voyez pas. Vous ne voyez que les plus. Alors, ça vous donne peut-être une mauvaise impression, mais il y a des cas où on arrive en dessous de l'estimation première et ça, malheureusement, ils n'apparaissent pas dans les engagements.

M. Jolivet: Moi, je pose des questions sur ce que je vois. J'essaye des fois de tirer les vers du nez du ministre sur d'autres choses, mais il ne répond pas toujours. M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je comprends, M. le Président, que le député de Laviolette veuille taquiner le sous-ministre. Moi aussi, j'aurais le goût de lui en dire une, mais je lui dirai en particulier.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais poser une petite question au ministre. J'ai déjà donné un préavis ce matin sur Saint-Michel-des-Saints, j'aurais deux ou trois petites questions.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les engagements de mars 1991 sont vérifiés?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ils sont vérifiés. Merci. Votre petite question.

M. Jolivet: D'autant plus que, dans la Loi sur les forêts, il semble y avoir une petite anomalie qui se répercute actuellement en Abitibi-Témiscamingue, qui est la suivante. C'est que le ministre, lorsqu'il y a fermeture d'usine définitive, quand on dit là que c'est fermé, que c'est fini, il y a une faillite, clac, c'est fini, a le pouvoir de regarder s'il maintient à l'usine, si elle est rachetée, le partage des bois ou il peut le donner à une autre personne sachant qu'il n'y a plus rien à faire. Il y a des compagnies, pour le bénéfice de mes collègues, qui ont trouvé un truc avec leurs avocats, parce que je l'ai toujours dit, dans les lois, il y a toujours un avocat qui va être capable de trouver un moyen de les contourner ou de s'en sauver. Dans la loi, on parle de fermeture définitive. Alors, les gens font des fermetures temporaires, mais non définitives, alors qu'en réalité on sait que c'est quasiment des fermetures définitives parce qu'ils n'ouvriront plus jamais.

Alors, ce qui arrive, c'est qu'en bout de course, en utilisant le mot "temporaire", ils ne sont pas soumis encore au ballottage quant au bois disponible, ce qui fait que des usines ne l'ont pas et puis qu'elles pourraient l'avoir. D'un autre côté, ce faisant, ils n'aident pas le ministre à trouver des solutions à des problèmes existants, de telle sorte qu'il y a peut-être moyen, lors des prochains mois, de trouver des amendements à la loi qui pourraient permettre de resserrer davantage le terme "fermeture" d'une usine et permettre au ministre de récupérer le bois pour le redisposer à d'autres utilisateurs de ce bois.

Alors, la première question sur Saint-Michel-des-Saints, c'est que je sais que le ministre a rencontré les gens de ce coin. Mais, pour vous mettre dans le contexte, on sait qu'il y avait eu, dans le cas de la Scierie Saint-Michel inc., fermeture et vente, de telle sorte que, finalement, il y a quelqu'un qui a fait l'acquisition de l'usine de sciage de Saint-Michel-des-Saints de la compagnie Montréal Trust, et c'est

Le groupe Forex inc. Le groupe Forex semblerait, d'après mes informations, posséder la bâtisse et la machinerie, mais malheureusement n'aurait pas le CAAF et puis l'autre compagnie avant aurait le CAAF, mais n'aurait plus la bâtisse ni la machinerie, de telle sorte que, finalement, le CAAF est quelque part dans les airs, puis là, bien, il y a une chicane. Le ministre dit: Moi, dans la faillite qui est là, ils me doivent de l'argent, ils ne m'ont pas payé mes redevances - si je ne me trompe pas - pour 1 900 000 $, d'autres ont 3 000 000 $. Puis pendant tout ce temps-là, les travailleurs ne travaillent pas eux autres.

Le groupe Forex a été, comme de coutume, habitué à être dans ces dossiers-là, intelligent au point de former, avec le groupe qui est de la parenté et qui fait des panneaux... Il a réussi à former un groupe qui lui, le groupe, regroupe à la fois le panneau et le sciage, donc les placements Lanofor inc. Alors, Lanofor inc. dit: Moi, je n'ai pas à payer la dette de l'autre. Finalement, vous savez ce que ça veut dire, tout ça imbriqué, mais les travailleurs ne travaillent pas. Tout ce que je veux vous dire, c'est que Le groupe Forex annonçait, le 25 juillet 1991 - ça ne fait pas tellement longtemps - qu'il avait procéder à l'acquisition de la totalité des éléments d'actifs reliés au complexe de sciage de Saint-Michel-des-Saints, au coût d'environ 13 000 000 $. La compagnie déclarait de plus que, dès que le ministre des Forêts aurait alloué le permis d'exploitation ainsi que l'approvisionnement nécessaire à l'opération de l'usine, cette dernière serait remise en exploitation, recréant ainsi 250 emplois directs, tout en donnant un nouveau souffle à l'économie locale.

Comme l'usine n'a pas de CAAF, compte tenu de ce que je disais, comme le ministre se dit créancier privilégié, qu'il dit: Payez-moi et, quand vous aurez payé, je vous donnerai du bois... Les gens, ils disent: Nous autres on veut travailler. On devrait trouver une solution.

Entre temps, je sais que, dans le coin, Stone Consol a les yeux sur l'ensemble de la chose, du complexe et puis que là, il dit: Eh bien! écoute, si le ministre fait des gestes, on va avoir de sérieuses questions à lui poser.

Alors, je sais que le ministre est un peu mal pris dans le dossier, mais il reste quand même qu'il faut trouver une solution. Est-ce que le ministre peut me dire actuellement où en est rendu le dossier d'émission du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui permettrait, à ce moment-là, d'exploiter l'usine de transformation de bois? Et étant donné l'aspect socio-économique régional d'un dossier comme la Scierie Saint-Michel, est-ce que le ministre envisage de réduire le temps et la procédure dans tout le processus qui entoure le transfert du contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, M. le Président, c'est un dossier qui me préoccupe. Je n'ai pas rencontré tous les groupes du milieu, mais j'ai rencontré, il y a quelque temps, même avant la vente ou l'acquisition, si vous voulez, de la Scierie Saint-Michel par Le groupe Forex, le directeur général de l'entreprise, le syndicat, le maire, etc. Ça, c'est avant que les... Et au début de juillet, nous avons averti Montréal Trust, s'il procédait à une vente, de bien s'assurer que toutes les redevances au gouvernement étaient payées. Mais, depuis ce temps-là, depuis le 6 juillet, il s'est produit bien des choses. Il y a eu des représentations faites par M. Lascelles qui proposait de payer les redevances au gouvernement sur une période de cinq ans sans intérêt, etc. Tout ça c'est tombé à l'eau avec les transactions qui ont eu lieu par après.

Le CAAF, évidemment, ou le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, comme il est dit à l'article 39 de la loi, le contrat est incessible. Ça veut dire qu'il ne peut pas se vendre. Évidemment, l'attribution d'un CAAF revient au ministre. Une demande nous a été faite par les nouveaux acquéreurs pour obtenir le CAAF. C'est un sujet qui est à l'étude actuellement, que je considère avec la collaboration du contentieux du ministère et des officiers supérieurs du ministère et on verra ce qu'on fera dans ce cas-là. Mais je vous dirai, M. le Président, que l'attribution d'un CAAF à un nouveau requérant demeure à la discrétion du ministre.

M. Jolivet: Je comprends ça, M. le ministre, mais là, actuellement, suite à l'addition qui avait eu lieu, Le groupe Forex avait dit qu'il était possible pour lui d'émettre, au soin du ministère, une note de garantie bancaire s'élevant à 1 000 000 $ pour les coupes futures. Mais là, ce que le ministre demande, c'est à celui qui a acquis le complexe de Saint-Michel-des-Saints de payer le dû d'un autre. Eux autres, ils disent: Ça, ça se réglera en cour où vous passerez et, si on doit le payer, on le payera, mais, pour le moment, on n'a pas l'intention de le payer, parce qu'ils disent que, selon leur responsable légal, leur contentieux, ils n'ont pas à payer les dûs de la Scierie Saint-Michel inc. Donc, ils disaient: On a averti quelqu'un à votre ministère de la position de la compagnie lui mentionnant qu'un avis légal Interdisait au groupe Forex inc. de payer quelque dette que ce soit de Scierie Saint-Michel inc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais vous comprendrez, M. le Président, que c'est absolument - je vais le qualifier - indécent de nous dire, au ministère: Donnez-moi un permis de coupe et je vous garantis les paiements. Je pense bien que ceux qui sont de bonne foi ont l'intention de payer leurs redevances lorsqu'on leur donne un permis de coupe. Ce à quoi fait allusion le député de Laviolette, les 1 000 000 $ de garantie, c'est absolument indécent.

M. Jolivet: Mais, c'est pour le passé. Parce que, pour le passé, ils disent que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que, pour le futur, vous voyez dans quel...

M. Jolivet: ...ils parlent du... Oui, j'ai compris. J'ai donné deux choses. J'ai parlé du futur et du passé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voyez, M. le Président, dans quel esprit ça se déroule. On dit: On va vous démontrer notre bonne foi en vous garantissant les comptes qu'on va construire chez vous. C'est comme si on disait: Bien, normalement, vous n'avez pas à payer les comptes que vous allez bâtir chez nous. On va vous prouver le contraire. C'est absolument indécent de dire des choses comme ça.

M. Jolivet: Mais ça, c'est dans une lettre qui a été envoyée à votre ministère par le groupe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais je le répète, c'est indécent.

M. Jolivet: Mais, indépendamment de ça, je vous dis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est comme s'ils avaient l'intention de ne pas payer. C'est ça que ça veut dire, hein?

M. Jolivet: Ah! j'en ai pris bonne note. Je le comprends. Je le connais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui? Bon.

M. Jolivet: Mais la question que je pose, c'est pour le passé. Parce que là, il dit: Sur le passé, je n'ai pas à payer ça. Vous, ce que vous semblez dire - et vous tenez à votre position - c'est: Parce que j'ai dit à Montréal Trust de faire attention avant de vendre et de s'assurer que les dûs étaient payés, parce qu'on est créancier prioritaire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la coutume généralisée à travers tout le Québec. On a toujours fait ça. On a toujours fait ça de bonne foi et on va continuer de le faire de bonne foi. Et nous examinons, actuellement, la possibilité de prendre des recours contre Montréal Trust et Saint-Michel. (14 h 45)

M. Jolivet: Et qui, eux autres, dans le temps, là, sont entre les mains, en termes de bâtisses et d'équipement, d'une autre compagnie qui s'appelle Le groupe Fprex qui, par les placements Lanofor, a décidé de faire des actions pour permettre le retour au travail des employés. Donc, ce que vous dites, au niveau de Forex, vous répétez que c'est indécent d'avoir fait la promotion de 1 000 000 $, mais entre temps, là, ce qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: ...moi, me préoccupe, c'est au niveau des employés. Si ça ne marche pas avec Forex, est-ce que le ministre a envisagé d'autres possibilités? J'ai parlé tout à l'heure de Stone Consol qui regardait ça dans le coin. Mais d'un autre côté, entre temps, les travailleurs ne travaillent pas et il semblerait qu'il y aurait du travail pour eux autres si on pouvait repartir l'usine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là aussi, M. le Président, c'est indécent de prendre les travailleurs en otage dans des situations semblables.

M. Jolivet: Mais c'est ça pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on peut redémarrer - je le souhaite ardemment - des activités du même type à Saint-Michel-des-Saints, j'espère bien qu'on repartira, qu'on redémarrera correctement, sur une bonne base, sur une base solide et dans le respect de tout le monde.

Le Président (M. Audet): On va maintenant procéder à l'étude des engagements financiers d'avril 1991?

M. Jolivet: Non. Non. J'aurais une autre question, parce que j'avais dit que j'avais deux questions: l'une concernant l'Abitibi-Témiscamin-gue et l'autre concernant le cas de Saint-Michel-des-Saints.

M. le Président, le ministre, quand je lui parlais, tout à l'heure, de la difficulté, dans la loi... Dans la loi, quand on parle de fermeture définitive, c'est soit dans le cas d'une faillite convenue, finie, terminée ou encore dans le cas où une compagnie dit: Moi, je ferme tout là, je vends mes bâtisses, mes équipements, et, à ce moment-là, le gouvernement devient libre de redistribuer les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Dans le contexte, du fait que, dans fa loi, il y a un bout qui laisse à des gens le soin de faire du temporaire qui est quasiment du permanent et même du définitif, le ministre est conscient du danger qui le guette, en AbitibhTémiscamingue en particulier, de demander au gens de s'asseoir à une même table, de se redistribuer et de faire une proposition au ministère, parce que là, ça va avoir pour effet de demander aux mêmes loups de se battre dans la bergerie.

J'aurais, à ce moment-là, une question au ministre concernant la reconstruction d'une scierie à Belleterre. À M. Caine, de la compagnie Commonwealth Plywood, le ministre avait dit: Je

regarderai ce qui en est des bois disponibles dans le coin et, si jamais il y a une banqueroute ou une faillite, à ce moment-là, je regarderai ça et je vous donnerai des nouvelles. Alors, tout dernièrement, on apprenait que, finalement, dans le dossier de Fort-Coulonge, de Barrette, à Davidson, il y a vraiment une faillite. Dans ce contexte-là, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention, dans de brefs délais, de répondre à la demande de M. Caine de Commonwealth Plywood? Il disait: En regard de ce qui précède, vous comprendrez qu'il m'est actuellement impossible de consentir une attribution supplémentaire de pin blanc et rouge. Par contre, advenant la conclusion de certains dossiers et de la mise en disponibilité d'un volume de pins, je suis disposé à considérer en priorité l'attribution d'un volume additionnel de 25 000 mètres cubes de pin blanc et rouge au volume de la proposition du CAAF adressée, au 31 octobre, pour l'approvisionnement d'une nouvelle scierie à Belleterre. Alors, j'aimerais juste savoir si le ministre est sur le point de prendre une décision, compte tenu de la décision qui était dans The Ottawa Citizen: "The Creditors Force Sawmill Closure", dans le comté de Pontiac, pour Barrette, de Davidson, de Fort-Coulonge?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, M. le Président, dans le dossier précédent là, nous n'avons pas été informés au ministère, comme créancier, qu'il y avait eu une faillite, parce que, généralement, lorsqu'il y a une faillite, tous les créanciers sont convoqués, sont informés. Dans le dossier de Commonwealth Plywood à Belleterre, j'ai écrit une lettre dernièrement à M. Caine au sujet de ses approvisionnements et je dois le rencontrer cette semaine pour continuer la discussion sur le sujet. Il est possible, comme j'ai dit dans la lettre, qu'il se dégage des volumes supplémentaires dans le pin blanc et c'est ce qu'il souhaite pour construire son usine à Belleterre. Soyez assuré, M. le Président, que, s'il y a moyen de le faire, écoutez, on va le faire avec plaisir. Mais, par contre, je ne peux pas lui promettre des choses ou lui donner des choses que je n'ai pas ou que je ne connais pas. Mais le dossier évolue, se clarifie et, très prochainement, d'ici quelques semaines, je pourrai donner une réponse définitive à M. Caine.

M. Jolivet: Si jamais vous aviez une annonce, une lettre indiquant qu'il y a finalement, dans le cas du dossier de Barrette, de Davidson, une faillite totale, que c'est fini, point, à ce moment-là, du bois deviendrait disponible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien là, Davidson, c'est un autre dossier.

M. Jolivet: Je le sais, mais ce que je veux dire, c'est que si lui, il devient... En fait, il dégage du bois. Si la faillite est complète, que tout est fini, à ce moment-là, il y a du bois qui deviendra disponible et là, vous seriez prêts à le reconsidérer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra, mais sans le garantir. On verra, M. le Président, si on peut faire ça parce que, évidemment, les gens de Pontiac, près de Davidson, vont certainement essayer de trouver un promoteur pour prendre la relève de Barrette, s'il y a lieu.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): Alors, avril 1991?

Avril M. Jolivet: Exact.

Le Président (M. Audet): Quel engagement, M. le député?

M. Jolivet: Engagement 2.

Le Président (M. Audet): Alors, engagement 2.

M. Jolivet: En fait, l'engagement 2, je l'avais inscrit, mais je viens de m'apercevoir aussi en le regardant que c'est ce qui a été demandé ce matin, c'est la même réponse. Alors, je vais le laisser tomber. Je vais passer à la subvention 3.

À l'engagement 3, c'est une autre subvention servant à payer la réalisation d'une étude sur la mise en valeur optimale de 24 000 lots intramunicipaux dont 9000 sont des lots publics dans le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Le ministre est au courant de cette étude concernant la mise en valeur des lots intramunicipaux. Il y avait eu un cahier de charges de la Société d'aménagement rural d'Abitibi-Témisca-mingue qui avait été préparé et qui indiquait dans quels étapes devait être fait l'ensemble de cette étude qui avait été, on s'en souvient, proposée à l'Office de planification et de développement du Québec.

Si on se souvient de ce qui s'est passé en Abitibi-Témiscamingue, pour les lots intramunicipaux, il a fallu une intervention de la Commission de protection du territoire agricole pour empêcher la vente des lots intramunicipaux dans le coin. Il y a un moratoire qui semble avoir existé quelque part. Je ne sais pas, à travers le Québec, si c'a été appliqué de la même façon, mais, dans le cas de l'Abitibi-Témiscamingue, ce contrat a pour but de permettre de voir plus profondément qu'est-ce qu'on va faire avec ces lots intramunicipaux qui sont proches des usines de bonne qualité, permettant une meilleure production de matière ligneuse, et qui se trouvent dans la forêt dite habitée. Est-ce que le

ministre pourrait nous fournir actuellement plus de détails sur l'étude? Où en est-elle rendue? Est-ce qu'elle porte sur des lots qui sont, qui seront ou qui ont été vendus? J'aurai une question supplémentaire après. Vous n'avez pas un avenant, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K. Les lots intramunicipaux en Abitibi-Témiscamingue ont été une grande préoccupation au ministère de l'Énergie et des Ressources et aux Forêts. Il a été question aussi de récupérer ou d'échanger des lots avec le ministère de l'Agriculture, un certain nombre de lots important; c'est de 15 000 lots environ qu'il a été question. Nous avons dit au ministère: O.K. On va regarder avec vous ce qui pourrait être fait avec les lots intramunicipaux parce qu'il y a toutes sortes de suggestions. Il y a la suggestion Otis, des fermes forestières dont on ne connaît pas l'ampleur, dont on ne connaît pas... En autant que le ministre intervienne pour forcer les compagnies à acheter le bois, en autant qu'il y a des subventions... Les lots intramunicipaux, moi, je sais quoi faire avec, mais c'est aux frais de qui, en réalité? C'est tout ça que l'étude devrait nous donner.

Le premier résultat de l'étude, on devrait l'avoir vers la fin de décembre et la deuxième phase du rapport de l'étude qu'on a confiée à la Société d'aménagement rural d'Abitibi-Témisca-mingue devrait nous parvenir en septembre 1992. Mais j'espère qu'on va trouver une solution parce que ce n'est pas faire preuve de beaucoup d'imagination que de dire: Bien, on va mettre ça sous gestion, vous allez tout payer. Ça, c'est simple à dire, on n'a pas besoin de payer 40 000 $ pour faire une étude pour dire ça. Évidemment, les municipalités pourraient peut-être s'intéresser et prendre certaines responsabilités dans l'aménagement de ces lots-là. Je ne suis pas contre une ferme forestière, mais les fermes forestières, ce ne sera pas aussi simple que de dire: Ça prend tant d'hectares pour vivre d'une forêt. Ça va varier avec l'état de la forêt, ça va varier avec les régions, avec les sols, avec la topographie et l'écosystème, en réalité. Tout ça, c'est assez complexe. Il ne faudrait pas simplifier le problème au point de dire: Bien, ça nous prend 1000 acres pour vivre d'une ferme forestière, alors que, dans certains endroits, ça pourrait peut-être en prendre 5000 ou 500.

Ça fait que c'est ça qu'il va falloir ajuster, comme on simplifie beaucoup l'aménagement forestier en disant: Bien, c'est du reboisement. L'aménagement forestier, comme dans le cas des lots intramunicipaux, ce n'est pas seulement du reboisement, c'est plus que ça. Et aux frais de qui et de quelle façon va-t-on le faire? Et l'étude qu'on a confiée là, je pense bien que les auteurs, le consortium Devamco, Sylvico et Samson, Bélair, Deloitte Touche, devront faire preuve de beaucoup d'imagination pour trouver des solutions, parce qu'il me semble que c'est très compliqué tout en étant assez simple, c'est-à-dire qu'il va falloir s'ajuster partout avec les circonstances. Il ne faudra pas essayer de vendre ça d'une façon globale, je pense bien, et dire: C'est une règle uniforme pour tout le monde, toutes les régions. Les problèmes sont différents dans ma région, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, que dans l'Abitibi. La forêt ne donne pas le même rendement, ce ne sont pas les mêmes essences, le même drainage, la même topographie. C'est tout ça qu'il va falloir évaluer correctement et j'espère bien que les consultants vont nous proposer quelque chose qui va innover, faire preuve d'imagination et qui va être aussi assez souple pour être capable de s'ajuster avec les besoins, possiblement avec les municipalités et les gestionnaires de ces lots-là, s'il y a lieu.

M. Jolivet: Dans le cas, disons, de cette forêt-là que l'on dit habitée, il y a la partie privée, qui appartient à des gens, des compagnies ou des individus, il y a les lots intramunicipaux et les lots gouvernementaux épars, qu'on appelle, là. Quelle est la partie de ce que le ministre peut octroyer, actuellement, dans des CAAF qui a été octroyée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, il a été convenu, M. le Président, pour les lots épars, les lots isolés ici et là, étant donné que le ministère n'a pas les ressources pour les gérer adéquatement, de les vendre au plus enchérisseur. Les blocs de lots qui n'ont pas été donnés, octroyés dans les CAAF, dans les territoires de contrat d'approvisionnement des industriels, demeurent, font l'objet de l'étude actuelle. C'est évident que, si on confie les blocs de lots intramunicipaux à des industriels, l'aménagement, au ministère, ne nous coûtera à peu près rien. Mais si on nous suggère de tout payer la note pour aménager les lots intramunicipaux - c'est-à-dire que, quand on dit municipaux, on dit municipal aussi, proche des municipalités - je pense qu'on aura des problèmes de budget, pas de volonté de le faire, mais des problèmes de budget, parce que ça va impliquer des sommes importantes et que je ne sais pas à quelle place on pourrait aller les récupérer.

M. Jolivet: Le ministre n'est pas sans savoir que, quand il parle des lots épars qui ont été vendus, il y a des gens qui les ont achetés et première nouvelle qu'on a sue, c'est qu'ils les ont coupés à blanc. Ce n'est pas mieux non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'ai discuté de cette question-là hier avec des gens du service des terres et ils m'ont dit: Oui, c'est vrai dans certains cas, mais ce n'est pas toujours vrai. Il y a des gens qui ont acheté des lots épars et qui vont les cultiver. Si vous prenez, M. le Président, un lot d'une centaine d'acres qui vaut 5000 $ pour le député de Laviolette, qui

reste à 200 milles de ce lot-là, il vaut certainement 5000 $ pour le voisin. Évidemment, je ne parle pas de la capacité de payer du député et de la capacité de payer du voisin, je parle de la valeur du lot.

M. Jolivet: Mais il s'agit de savoir ce qu'on va faire avec aussi. L'autre question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si on ne peut pas les gérer, on ne peut pas mettre de conditions et on est obligés de contrôler par après. C'est là qu'est le problème.

M. Jolivet: Le ministre semblait dire tout à l'heure... J'ai cru comprendre ça, je peux me tromper, mais il me semble qu'il a dit: Moi je sais quoi faire avec ces lots-là. Alors, s'il sait quoi faire, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du point de vue aménagement forestier, mais je ne sais pas qui va payer.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis ingénieur forestier, je peux aménager les lots, de par ma profession. Je sais quoi faire avec au point de vue aménagement forestier, mais je ne sais pas de quelle façon le faire.

M. Jolivet: Ça m'a inquiété quand j'ai entendu ça, parce que je me posais la question, à ce moment-là, à savoir à quel point l'étude qui est en train de se faire en Abitibi-Témiscamin-gue allait influencer son choix, parce qu'il disait: Je sais quoi faire avec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, au point de vue technique.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais au point de vue opérationnel...

M. Jolivet: Donc, l'étude telle qu'elle est là pourrait être exportable ailleurs après, on verra, dans la mesure où on sait très bien, comme vous le dites, que le lot, au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou bien en Gaspésie ou même, dans certains cas, dans l'Estrie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les Cantons-de-l'Est, c'est différent. (15 heures)

M. Jolivet:... ce n'est pas le même que celui en Abitibi-Témiscamingue. Sauf qu'il ne faut pas oublier, comme je le dis souvent, que l'ensoleillement, en AbitibhTémiscamingue, est peut-être, dans certains cas, aussi grand que dans l'ensemble du territoire québécois. Même si c'est au nord, le temps d'ensoleillement, des fois, se termine à 22 heures le soir, alors qu'il se termine à 20 h 30 chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, l'ensoleillement, c'est ce qui fart grandir les plantes et les arbres. Vous avez seulement à nous regarder tous les trois! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Le plus drôle, c'est que je ne comprends pas, parce qu'ils ne sont pas grands! "C'est-u" le soleil qui ne les a pas assez tirés vers le haut?

O. K., M. le Président, le document 4; pas le document, mais l'engagement 4. On a un appel d'offres sur invitation. C'est un contrat négocié pour un montant servant à payer l'impression de 800 000 fiches "Planter un arbre, c'est planter la vie". Donc, c'est le ministère, de l'information et de la publicité. Et, là, on a différents intervenants. Il y en a un parmi ceux-là qui est Impressions Charlevoix inc. Charlevoix inc. est non conforme. Est-ce qu'on peut me dire pourquoi il est non conforme? Il n'a pas répondu à la demande ou il n'était pas capable de la rendre en temps? C'est quoi? Vous ne le savez pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai aucune idée pourquoi il n'était pas conforme. Si vous me permettez, on vous répondra par écrit.

M. Jolivet: Par écrit? Parfait. Engagement 5.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la fiche qu'on a fait publier, ça. 800 000 exemplaires.

M. Jolivet: Vous savez, vous me faites penser à quelque chose. En passant sur l'autoroute 40, quand vous avez commencé, avec le ministère des Transports, à nettoyer les bandes centrales, vous avez planté des beaux poteaux avec une belle pancarte dessus, "Forêt Voir", avec un arbre qui plante vers le ciel avec un point dessus. J'avais cru comprendre qu'il faudrait y voir, mais peut-être que vous manquez un peu de publicité, parce que le monde se demande qu'est-ce que ça fait là. Même à l'émission du matin que j'écoute quand je suis ici à Québec, CITF, M. Laurent Laplante se posait la question: Qu'est-ce que c'est ça, cette histoire. Ça m'a tenté de l'appeler pour lui dire que j'avais compris que c'était: Faudrait y voir; forêt voir, faudrait y voir. Disons que c'est la formule linguistique - c'est difficile de voir quelque chose de français dans ça - qui voulait sous-enten-dre: II faudrait voir à l'aménagement de ces bandes ou de notre forêt. Moi, j'ai compris ça. C'est ça, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, écoutez, c'est une idée...

M. Jolivet: Comme ça, ça ne veut pas dire: II faudrait y voir?

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qui vient de M. Paillé, qui était sous-ministre associé aux Forêts avant et qui était un grand forestier, qui a été vendue au ministère des Transports. Comme instrument d'éducation pour le grand public, c'est bon d'aménager les forêts qui sont visibles puis qui sont vues par beaucoup de monde. Le titre "Forêt Voir", je pense que M. Harvey est d'accord un petit peu avec vous, mais seulement, si ça fait jaser, tant mieux! Tant mieux!

M. Jolivet: Les gens n'avaient pas compris, mais "Forêt Voir", l'arbre planté entre les deux c'est mon "y", donc "faudrait y voir".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est bon! Si ça fait jaser, c'est bon!

M. Jolivet: Mais c'est parce que M. Laplan-te, comme grand linguiste, se posait la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, qu'il continue à en parler!

M. Jolivet: Engagement 5, M. le Président. Vous avez ici un contrat négocié pour 20 000 récipients forestiers de 25 cavités. Actuellement, on parle d'un nombre plus grand de cavités que celui-là. C'est des nouveaux ça? C'est pour les plants en plus haute grandeur, ça? C'est quoi, ces nouvelles 25 cavités?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour faire suite à la stratégie de protection des forêts qu'on proposait au grand public via le BAPE. Si on veut proposer le reboisement avec des gros plants, ça prend des cavités, ça prend des récipients plus importants, c'est-à-dire plus gros et c'est une nouvelle forme de récipient.

M. Jolivet: Puis, en même temps, il ne faut pas que ce soit trop pesant pour le gars qui va le transporter quand il va planter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En plus, oui, oui.

M. Jolivet: Parce que 25 plants plus grands, ça peut équivaloir à 40 plants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des 65 cavités, des 45. On se sert des 25 pour produire des plus gros plants. Et on fait des expériences. Vous avez vu aussi dans les crédits qu'on a fait des expériences avec des cavités, des récipients qui viennent de l'Ouest canadien, qui est le seul producteur. On fait cette expérience à Berthier.

M. Jolivet: Parce que là, j'ai cru remarquer que c'était des 25 cavités fabriquées en polyé- thylène haute densité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en avait parlé.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que, je vous le dis, je pèse dessus, parce que c'est la question suivante. À l'engagement 6, l'autre, il semblerait que ce serait du polystyrène. Alors, là, on parle de 60 375 récipients. Là, ça doit être des 65, ceux-là, les nouveaux 65 en mousse noire. Mais on dit: Avec le seul fabricant canadien. Bon. Alors, je me posais la question. Beaver Plastics, qui vient de Edmonton en Alberta, je n'ai rien contre le fait que ce soit le seul qui en fasse, mais je me pose la question à savoir pourquoi IPL, de l'autre côté, à 5, qui en fait d'une autre façon, en polyéthylène haute densité, n'aurait pas pu répondre à la demande. Quelles sont les raisons qui font qu'il a fallu aller en Alberta, dans un cas, et puis qu'on est allé au Québec, dans l'autre cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un produit différent. Il y en a un qui...

M. Jolivet: Je le sais bien, mais faire des récipients avec des cavités... L'un ou l'autre aurait pu en faire, des cavités, je ne sais pas là. Ce sont des 65 ceux-là, à la pépinière de Gran-des-Piles, ou des 45? Ordinairement, c'est des 45.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du polystyrène expansé, tandis que l'autre n'est pas expansé et puis c'est sur une base expérimentale, c'est pour faire un choix. Il y en a un que c'est du plastique dense, l'autre - comment est-ce qu'on dirait - ce n'est pas soufflé là, c'est expansé.

M. Jolivet: C'est ce qu'on a quand on va acheter, chez les pépinières privées, des plants de tomates et puis des plants de fleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va vous répondre là-dessus.

M. Jolivet: Oui, je sais. L'un est en plastique noir et l'autre est en soufflé blanc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En "foam". M.Jolivet:... en "foam".

M. Harvey: C'est ça. Il y a du polyéthylène et du polystyrène, ce n'est pas la même chose.

M. Jolivet: Oui, j'ai bien compris. Mais je pose la question, c'est que si IPL inc. peut faire, dans du polyéthylène de haute densité - donc ça, c'est du vrai plastique là, il est noir ordinairement, tandis que l'autre, il est blanc et c'est du soufflé... Moi, je posais la question:

Pourquoi on n'a pas, si on en avait besoin, au niveau d'un contrat négocié au Québec, demandé à IPL - comme je le dis souvent, vu que le gouvernement est un grand acheteur - pour promouvoir nos compagnies chez nous, de nous faire ça et puis regardé, à prix égal, s'il pouvait nous faire la même chose?

M. Harvey: M. le Président, Bernard Harvey. Dans le cas de l'engagement 6, M. le députe, c'était une expérimentation qu'on faisait. On en achetait environ 60 000, et on est allé chez le seul fabricant canadien qui faisait ça.

M. Jolivet: Qui en faisait.

M. Harvey: Si jamais on décidait d'en acheter des grandes quantités, là on pourrait voir avec des fabricants québécois s'il est possible qu'ils en fabriquent. Mais pour une petite quantité, faire faire une nouvelle ligne de production, ça aurait coûté très cher pour peut-être un produit qu'on n'aurait pas acheté par après. C'était une expérimentation.

M. Jolivet: Dans le cas de Grandes-Piles, c'est du 65 ou du 45 cavités? Ordinairement, c'est du 45 eux autres, hein? Parce qu'on a eu une bataille sur le 45 et le 65. Parce qu'ils ont de l'expérience eux autres aussi, ils font de l'expérience dans le 65.

M. Harvey: Oui, à Grandes-Piles, on utilise les trois sortes: 25, 45 et 65.

M. Jolivet: Toutes les trois. Mais il me semble qu'eux autres ils ont du plastique aussi.

M. Harvey: Oui, oui.

M. Jolivet: Oui, mais, comme le contrat négocié, actuellement, est en polystyrène expansé... C'est du blanc, ce n'est pas du plastique, ça là.

M. Harvey: Non, non. Mais ça, comme je vous dis, c'est une expérimentation.

M. Jolivet: Parce que c'est eux autres qui avaient inventé, à Shawinigan, la laveuse des...

Une voix: Qu'on utilise partout au Québec.

M. Jolivet: C'est ça. C'est parce que, en termes de prix là, vous avez 300 000 $ environ pour 60 000, puis 120 000 $ pour 20 000.

M. Harvey: Je pense que, M. le député, il ne faut pas comparer les deux choses, là.

M. Jolivet: Non.

M. Harvey: Et, entre autres, dans l'engage- ment 6, ce sont des récipients qui ont un cernage de cuivre qui permet d'empêcher les racines de sortir. Alors, c'est un nouveau...

M. Jolivet: Vous avez quoi? Un cernage?

M. Harvey: Un cernage de cuivre qui empêche les racines de pousser trop profondément et de sortir. Comme on vous disait, c'est une expérimentation qu'on faisait.

M. Jolivet: Pour éviter de faire comme le lait, l'hiver, qu'on laissait dans les pintes de lait et qui montait avec le bouchon.

M. Harvey: Ça, M. le député, c'était dans le vieux temps.

M. Jolivet: Dans le vieux temps. Ah oui! ça existe.

M. Harvey: Là, c'est par en dessous.

M. Jolivet: Par en dessous, oui. O.K.

Mais, pendant que je suis dans le coin, M. le Président, vous me permettrez certainement de poser une question au ministre, parce qu'on avait eu des questions sur les occasionnels, puis j'ai lu un bel article du ministre: Côté prêt à embaucher les occasionnels sans concours. J'ai bien aimé ça parce que je trouvais qu'il y avait une possibilité. Alors, je veux juste lui demander qu'est-ce qui arrive avec tout ça.

On sait qu'on va convertir plusieurs postes occasionnels en postes permanents au ministère des Forêts. Cependant, la Loi sur la fonction publique oblige ce dernier à tenir des concours publics. Donc, un employé occasionnel du ministère, avec une année d'expérience, aura quand même à subir un examen générique et risquera peut-être de perdre son emploi même s'il est là depuis 10 ans, à part ça, et qu'il est compétent.

J'en ai parlé à beaucoup de personnes et, dernièrement, il y a des gens dans mon coin qu'on a perdus justement parce qu'ils ont décidé de partir pour ne pas avoir le risque d'être sur une branche qui peut casser n'importe quand. Alors, est-ce que le ministre, dernièrement, a rencontré le président du Conseil du trésor pour discuter d'une formule qui lui permettrait d'engager, à des postes permanents, les employés occasionnels qui ont une certaine expérience et qu'il coûterait moins cher, au ministère, de mettre dans les postes permanents que d'en réhabituer d'autres?

Plusieurs personnes m'ont écrit à ce niveau-là, alors c'est pour ça que Je pose la question au ministre parce que, selon la procédure qui est envisagée, on dit: Affectation, mutation, promotion et, en dernier lieu, recrutement. On ne sait combien de postes, sur les 38 postes saisonniers qu'il y a dans le bout de Sherbrooke, pourront être attribués aux détenteurs actuels. Alors, tout

le monde dit: Ça n'a pas de bon sens. Y a-t-il moyen de faire quelque chose d'autre? Alors, comme le ministre a fait une ouverture que je trouve intéressante, j'aimerais bien juste l'entendre nous dire ce qui se passe actuellement et s'il a gagné son point auprès du président du Conseil du trésor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, le président du Conseil du trésor m'a remercié chaleureusement pour ma suggestion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Est-ce qu'il en a tenu compte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je crois encore... Ce que j'ai dit, je le pense encore parce que je crois que, dans le cas de quelqu'un qui a été occasionnel pendant cinq ans, dix ans, ou trois ans, ou deux ans et qui a fait ses preuves au ministère, dont le supérieur immédiat a reconnu la collaboration, la compétence, la bonne foi et ce que vous voulez des bonnes qualités d'un employé, on ne doit pas refaire tout le processus d'examen et d'appel d'offres, qui est dispendieux, qui est coûteux et qui exige beaucoup de temps de la part du jury et de la part des autres fonctionnaires en poste. Des appels d'offres, vous savez, ça coûte assez cher. Je crois encore que, par souci d'efficacité et d'économie, on pourrait peut-être dire... Et, évidemment, si un employé occasionnel n'a pas été satisfaisant, n'était pas correct, si son supérieur immédiat l'a enduré pendant quatre ou cinq ans, bien, il mérite de l'endurer encore parce qu'il aurait dû lui dire avant. Ça fait que c'est ce que j'ai dit et je le pense encore. Évidemment, il n'est pas question de passer outre à la Loi sur la fonction publique, mais je pense que, même s'il y a des lois qui existent, on peut donner notre idée sur certains points sans pour cela inciter à passer outre à la loi. Et si vous en voulez davantage, je pense que M. Harvey est un spécialiste de ce côté-là, des concours, des engagements, des appels d'offres pour des emplois. Je pourrais lui passer la parole avec votre permission, M. le Président.

M. Jolivet: Mais avant, j'aimerais simplement rappeler toujours la même chose, M. le Président. C'est qu'il y a des gens qui sont compétents, qui sont là peut-être depuis 10 ans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: ...et qui risquent, au bout de la course, de ne pas avoir la job parce que, passer un examen, ce n'est pas toujours facile. Il y a des gens qui sont ici, à l'Assemblée nationale, qui, à un moment donné, décident, parce que le gouvernement change, d'aller passer des concours dans la fonction publique. Ils sont très com- pétents ou très compétentes et, du jour au lendemain, la nervosité leur fait "flopper" leur examen, de telle sorte qu'ils sont placés à d'autres niveaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas la question que le gouvernement change ou ne change pas.

M. Jolivet: Non, non. Je ne parle pas de ça. Je ne parle pas de vous. Je parle d'un exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez, au ministère, chez nous, un garde forestier, disons, qui est spécialiste dans les champignons, pour identifier les champignons ou identifier les insectes, et tout ça. C'est un garde forestier ou c'est un technicien forestier. Si on lui fait passer un examen général, on ne lui parlera peut-être pas du tout des champignons ou des insectes, ça fait qu'il y a des grosses chances que l'employé dont on a besoin pour ces travaux-là ne passe pas l'examen. Ce sera quelqu'un d'autre qui n'aura aucune expérience dans ce travail bien spécifique à l'intérieur du secteur de la foresterie. C'est ça qui est le danger.

Au centre de coordination, ici, à Québec, on a une personne, ça fait 14 ans qu'elle travaille pour nous, au centre de coordination pour les feux de forêt. Elle est cataloguée, dans la fonction publique, technicien forestier ou garde forestier, je ne sais pas. Si on lui fait passer un examen et qu'on lut parle de problèmes d'insectes, elle ne sera pas là, elle ne passera pas. Ça va être l'autre qui va passer. On va donc perdre des employés compétents en raison d'une procédure, de normes d'examen ou d'appel. C'est ça qui me tracasse aussi. (15 h 15)

M. Jolivet: M. Harvey...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Jolivet: M. Harvey, va nous donner le reste?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et si on lui fait passer un examen, le type qui est au centre de coordination, et qu'on lui parle des feux de forêt, de la coordination et de tout ça, il va passer, mais l'autre ne passera pas. Mais ce n'est pas ça, l'examen de garde forestier ou de technicien forestier. C'est une spécialité à l'intérieur d'une activité.

M. Jolivet: On va vous envoyer à la CCQ, vous, parce qu'il y a des problèmes des fois. M. Lemire doit connaître ça aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! il ne faudrait pas que je recommence une quatrième carrière, là.

M. Jolivet: Non, mais on ne sait jamais. On dit toujours que les carrières des Japonais, c'est cinq, quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. Harvey avait quelque chose à ajouter après vos dires, M. le ministre? Mais, c'est le spécialiste, qu'il nous a dit. Parlez-nous-en. Ha, ha, ha!

M. Harvey: Bien, écoutez. Je pense que, dans ce domaine-là, nous, au ministère des Forêts, nous avons 679 ETC que nous devons convertir en temps permanent, temporaires qui devront être convertis en permanents. Là-dessus, bon, pour les cinq ans et plus, normalement, l'Office devrait nous donner des critères qui permettront presque automatiquement de les intégrer. Donc, pour eux, la problématique est moindre. Au niveau des professionnels au ministère des Forêts, comme nous sommes, entre autres, le principal employeur d'ingénieurs forestiers, je pense qu'on devrait aussi, dans l'optique de M. Côté, réussir à engager, au fond, tout notre monde.

Au niveau des fonctionnaires, bien là, la problématique est un petit peu différente du fait que, par exemple, si on a des secrétaires ou des agents de bureau, évidemment, les concours vont être ouverts à tout le monde et ça peut présenter un problème. Alors, ce qu'on est en train de développer au ministère, c'est une stratégie en tenant compte des normes de la fonction publique, qui ne dépendent pas de nous et que l'on doit suivre, à savoir une stratégie qui va nous permettre de garder le maximum d'employés temporaires pour qu'ils deviennent permanents au ministère des Forêts. C'est ça qu'on est en train d'examiner de façon à s'assurer, comme c'est des gens dans lesquels, en général, on a investi du temps, ne serait-ce que pour les former et leur montrer comment on travaille au ministère des Forêts, de les garder au ministère.

M. Jolivet: En tout cas, il y a peut-être une décision que le gouvernement devrait prendre. Ça ne touche pas le sous-ministre qui, lui, ne fait que la partie administrative et qui doit suivre la loi. Le ministre lui, cependant, dans sa suggestion, pourrait peut-être demander au ministre du Conseil du trésor, au lieu de passer par toute une procédure qui va faire en sorte que, finalement, il y en a qui vont chialer ou autre, qu'il y ait une base de mise, comme ça a déjà existé, en disant: Tous ceux qui ont cinq ans ou plus deviennent permanents, et on part avec ça. Donc, il y a des formules comme celle-là qui peuvent être envisagées, mais ça, c'est une décision ministérielle qui doit être prise et, s'il faut un changement à une loi, il peut y avoir un changement à une loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense, M. le Président, que, si un changement peut nous apporter de l'efficacité et nous faire économiser beaucoup de temps et d'argent, parce que faire un appel, un concours, c'est 10 000 $ par employé...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait que, si ça peut nous faire économiser beaucoup d'argent, mon opinion, l'expression de mon opinion aura servi à ça, en tout cas. Mais, seulement, il n'y a pas unanimité dans tout ça. M. Harguindeguy, le président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux, est absolument contre. Il m'a écrit une lettre pour me le signifier bien clairement, tandis que le Syndicat des professionnels est pour une intervention semblable. Ça fait qu'à l'intérieur, là, il n'y a pas unanimité.

M. Jolivet: Oui. Mais il y a une chose certaine, c'est que vous avez du monde compétent qu'il faut préserver le plus possible, quant à moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est l'objectif, de...

M. Jolivet: En tout cas, vous n'avez pas d'objection de ma part, pour vous aider à pousser auprès du Conseil du trésor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui?

M. Jolivet: L'article 10. C'est la même question que tout à l'heure, mais je la pose pareil. C'est un contrat de surveillance et de sécurité des immeubles. Le seul fait, c'est de le faire par demande de soumissions plutôt que par pointage. C'est la même réponse que vous m'avez donnée tout à l'heure?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est conforme aux normes.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va pour avril?

M. Jolivet: Ça va pour avril, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Mai 1991, maintenant.

Mai

M. Jolivet: Juste un instant. Juste une petite question, parce que ça m'a chicoté un peu quand j'ai regardé ces contrats négociés, M. le Président. Dans certains cas, on parle de coûts qui proviennent de 1988-1989 ou de 1989-1990;

dans d'autres, on recommence à 1991-1992. Alors, je veux savoir, la répartition budgétaire dont on fait mention, de 1 368 000 $, c'est quoi là? Disons que je prends le premier, Bechedor. Vous avez 1988-1989, 1989-1990, 1990-1991 et ultérieur, 1 140 000 $, pour un total de 1 710 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je m'excuse, il y aurait une erreur. Plutôt que le montant de 1 368 000 $, en haut, ça devrait être 1 710 000 $. La répartition, le total des autres montants nous donnerait 1 710 000 $ également.

M. Jolivet: O.K. Donc, c'est la même chose pour 2, Planfor inc. Donc, juste une petite question parce que j'avais déjà questionné le ministre. C'est rendu où, Planfor? Est-ce que c'est fini? Ils disaient qu'ils étaient pour être en difficulté, eux autres, pour le futur. Alors, est-ce que le ministre va avoir tout payé... Parce qu'il y a "ultérieur". Ultérieur, c'est pour les années à venir? S'ils font faillite...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons fait un appel d'offres pour 6 000 000 de plants à racines nues...

M. Jolivet: Ils ne l'ont pas eu, eux autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...répartis sur 2 000 000 par production et Planfor a été...

M. Jolivet: Trop cher.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...détrôné par foresterie Argenteuil? Pépinière Argenteuil...

M. Jolivet: Oui. Je sais que c'est à Argenteuil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui était le plus bas soumissionnaire.

M. Jolivet: Mais entre temps...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On nous a dit beaucoup de choses sur Planfor, qu'elle serait en difficulté, mais je ne sais pas où c'est rendu actuellement.

M. Jolivet: Le député est là, il pourrait nous répondre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être que le député pourrait nous donner...

M. Jolivet: Qu'est-ce qui arrive avec Planfor?

M. Forget: Tout le monde mange trois repas par jour.

M. Jolivet: Ils en ont pour combien de temps? La question n'était pas de savoir s'ils mangeaient trois repas par jour cette année, mais pendant combien de temps.

M. Forget: Je n'ai pas demandé combien de temps, mais ça a l'air d'aller assez bien. Ils ont eu d'autres contrats, entre autres ils en ont eu d'Hydro-Québec. Ils ont soumissionné ailleurs.

M. Jolivet: Et ils ont gagné.

M. Forget: Oui, ils sont arrivés meilleur marché ailleurs.

M. Jolivet: Non, parce qu'ils étaient probablement désespérés au printemps. C'est vrai que le printemps, des fois, quand il y a de la tourmente dehors, on est toujours plus morose.

M. Forget: II faut dire qu'on a fait un drame parce que c'était quelque chose qui signifiait à peu près... C'est 12 semaines de travail, que ça donnait à des gens.

M. Jolivet: Bien, 12 semaines, dans votre coin, c'est l'assurance-chômage, j'ai l'impression.

M. Forget: Après ça, oui.

M. Jolivet: Et avant l'aide sociale. Donc, on s'informera. 8, M. le Président. Ordinairement, quand on va négocier des automobiles, on arrive toujours à peu près à des prix équivalents, à 1000 $, 2000 $ de différence. Mais, quand ça va jusqu'à 9000 $, 10 000 $, 11 000 $, on se pose des questions. Alors, je me pose des questions. On a un appel d'offres sur invitation. Il y a 3 soumissions sur 28 qui ont été demandées. Il y a trois soumissionnaires et le plus bas a 10 000 $ de différence avec le plus haut et 9000 $ par rapport à celui qui le suit. Alors, j'ai juste une question. Est-ce que le ministre est en possibilité de me dire cet après-midi si, sur les appels d'offres, on a bien spécifié le type de tracteur qu'on voulait? Et est-ce que le tracteur de RPM-Tech inc. est conforme aux spécifications de l'appel d'offres?

Alors, moi, je me pose la question. Même si c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui semble avoir fait l'appel d'offres, qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que c'est un tracteur qui, finalement, était bien différent des autres, pour avoir 10 000 $ de différence?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'imagine et je suis convaincu que le tracteur était conforme aux normes du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Jolivet: Mais aux vôtres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aux nôtres aussi. Je pourrais peut-être vous faire parvenir la

copie de l'appel d'offres du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Jolivet: En fait, faites-moi parvenir la documentation qui me permette de me faire une idée, parce que 10 000 $ de différence sur un tracteur, il y a quelque chose qui ne va pas certain. Si vous me disiez: Une Cadillac par rapport à une Volkswagen, je comprendrais; la spécification n'est pas la même, là. Mais de là à me dire qu'il y a 10 000 $ pour un tracteur identique, il y a quelqu'un qui vole quelque part certain. Ça n'a pas bon sens. Ou bien ils ne voulaient pas vous le vendre, ce qui me surprendrait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'un autre côté, même s'il y en a qui nous sont arrivés avec 37 000 $, qui est peut-être un tracteur supérieur à celui de RPM, nous, on avait évalué, au ministère, que le montant engagé était de 29 000 $.

M. Jolivet: De combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 29 000 $, et on a eu une soumission de 27 800 $. Les deux autres devaient être supérieures à ce qu'on demandait.

M. Jolivet: C'est 36 900 $ et 37 628 $. M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!

M. Jolivet: Mais ce que je dis, c'est qu'il y a 10 000 $ de différence entre le plus bas et le plus haut, alors il y a quelque chose qui ne va pas certain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous pouvez être assuré, M. le Président, qu'on a pris le tracteur qui nous convenait.

M. Jolivet: J'imagine. J'espère. Alors, s'il y avait moyen de nous envoyer le document indiquant de quelle sorte de tracteur vous aviez besoin et les soumissions qui vous ont été faites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Le 11... Alors, vous allez nous faire parvenir ça, j'ai compris.

Le Président (M. Audet): Voulez-vous ajouter des commentaires sur la question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais je peux ajouter...

Le Président (M. Audet):... à l'engagement 8?

M. Côté (Rivière-du-Loup):... la description du tracteur qu'on...

Le Président (M. Audet): Allez-y. M. Jolivet: Avez-vous une photo?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! Écoutez, il y en a trois pages, de description.

M. Jolivet: Non, mais disons que je dis: Je veux avoir une Chrysler; je veux qu'elle ait des portes coulissantes, ce qu'on appelle des caravanes, Dodge ou bien l'autre, Voyager. Il me semble que, si c'est ça que je veux avoir, il n'y aura pas des grosses différences de prix. Si vous voulez avoir, à côté de ça, une Cadillac, là ça va être une différence de prix.

Le Président (M. Audet): Un tracteur, ce n'est pas la même chose.

M. Jolivet: Ça n'a pas l'air à ça, en tout cas.

Le Président (M. Audet): Non, non. Je connais ça un petit peu, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non Je peux vous parler du moteur, du système hydraulique, de l'entraînement, des pneus, de la "clearance"...

M. Jolivet: Les mêmes spécifications ou à peu près identiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... de l'empattement.

M. Jolivet: Alors, vous allez nous envoyer ça? En tout cas, on verra. Si, en cours de route, vous nous revenez avec l'achat d'un autre tracteur équivalent, ça voudra dire que celui que vous avez acheté, c'était un citron. Mais, en tout cas, on verra. Vous allez nous envoyer la documentation sur ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: O. K. Le numéro 11, M. le Président. C'est la même question que je pose ordinairement. Il y a cinq soumissions demandées et il y en a une reçue. Est-ce qu'une fois que vous l'avez reçue, elle a été négocié à ce prix ou bien si c'est le prix de la soumission, 40 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est justement la grille qu'on a expliquée ce matin, c'est le plus bas soumissionnaire qui est récompensé. Ça a été négocié sur cette base-là avec celui-là.

M. Jolivet: De quoi vous parlez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un montant de 40 000 $ maximum et qu'on paye au fur

et à mesure que le type nous livre la marchandise, c'est-à-dire par unité.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que j'ai de la misère à suivre. Vous m'avez dit: C'est le plus bas soumissionnaire. Je comprends, c'est le seul!

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est tout seul, là.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il a été négocié sur cette base-là.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec le système de points que je vous ai expliqué ce matin, que j'aimerais bien que vous me répétiez, parce que je l'ai oublié.

M. Jolivet: A matin, il était écrit. Engagements 12 et 13, c'est la même sorte d'appel d'offres sur invitation pour les mêmes travaux de photo-interprétation, de dessin cartographique, de photo versus carte et de planimétrie sur carte à différentes échelles. J'ai cru, en vous lisant 13, que je vous avais lu 12, donc c'est la même chose. L'un, en termes de soumission, est de 30 000 $ et l'autre est de 40 000 $. Quelle est la différence entre les deux? Est-ce que c'est parce que vous aviez dix photos de plus dans l'un que dans l'autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est l'inventaire d'intervention. C'est parce qu'il y en avait plus dans un cas que dans l'autre. C'est évident.

M. Jolivet: Pouvez-vous me dire combien il y en avait dans l'engagement 12 et combien il y en avait dans l'engagement 13?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça, on pourrait vous répondre par écrit. Je ne peux pas vous le dire là, mais la différence entre les deux, on vous la donnera par écrit. C'est la superficie, c'est parce qu'il y avait plus de travail.

M. Jolivet: Alors, vous me répondrez par écrit. J'ai cru penser que c'était ça, mais je voulais être sûr, sûr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en plein ça.

M. Jolivet: L'autre que j'avais, c'est Cartier, mais là, vous m'avez donné la réponse, ce matin, que ça va avec la diminution des points plutôt qu'avec l'augmentation des points.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les films, la caméra et tout ça.

M. Jolivet: En acceptant qu'on a vu le mois de mai, M. le Président, j'aurais une petite question à M. le ministre, sur Pan-O-Lac.

Le Président (M. Audet): Le mois de mai est complété? (15 h 30)

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Panolac. Je ne sais pas où en est rendu le dossier, parce que l'usine de Normick Chambord est fermée depuis plus de dix mois. C'est près de 100 travailleurs à l'usine et de 250 travailleurs forestiers, transporteurs de bois, producteurs de bois et transporteurs de produits finis. En fait, c'est près de 350 emplois directs et indirects. On sait que toute l'exploitation forestière du Lac-Saint-Jean est affectée par cette fermeture qui entraîne une perte dans l'économie régionale de l'ordre de 45 000 000 $.

On sait que Normick-Perron et Noranda se sont retirés du dossier mais que le Syndicat des producteurs de bois du Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec l'appui de la Fédération des coopératives forestières et de la coopérative des travailleurs, travaille afin de relancer les activités à l'usine. Un plan d'affaires a été présenté au gouvernement. On m'a mis au courant des propositions qui avaient été faites. Alors, plusieurs m'ont écrit, de ce coin-là, que ce soit la MRC de Maria-Chapdelaine ou que ce soit d'autres groupes, les syndicats de producteurs de bois et autres. Là, je me suis dit que c'était la bonne occasion pour demander au ministre s'il a pris connaissance de ce plan d'affaires et s'il est à même de nous dire aujourd'hui s'il est convaincu de la faisabilité économique d'une relance des activités de l'usine. Est-ce que le ministre prévoit confirmer la participation de REXFOR et de la SDI, qui est demandée dans le dossier, dans les plus brefs délais?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le dossier du panneau gaufré orienté - OSB, en anglais - est un dossier qui a été analysé au ministère. Le ministère a fait une analyse exhaustive du dossier et on s'aperçoit que, là encore, il y a une surcapacité de production dans le panneau gaufré. C'est ce qui a amené la chute des prix et c'est ce qui a amené la grande partie des problèmes que l'usine de Chambord rencontre, l'usine de Lanofor, dans le comté de Berthier, et, évidemment, l'usine de La Sarre, l'usine de Val-d'Or et l'usine de Malette, à Saint-Georges de Champlain. Il y a cinq usines au Québec. Chacune des usines a rencontré des difficultés sérieuses en 1990 et a perdu environ une dizaine de millions chacune.

Il est évident que, d'après l'analyse du ministère, en raison du surplus de capacité, on aura des problèmes à rentabiliser les cinq usines.

Mais on propose, dans certains cas, certains ou certaines personnes proposent une rationalisation de la production de panneaux gaufrés pour permettre ou assurer la survie de celles qui sont en opération.

Quant à l'usine de Chambord, qui a été mise sur pied par un groupe régional, syndicat, coopératives de travailleurs, avec Normick, qui a été vendue par la suite à Noranda, Noranda a fait une proposition au groupe régional. Moi, dans le but d'aider le groupe régional, j'ai demandé à REXFOR de les assister dans leurs démarches avec le groupe Noranda, étant donné l'expertise qu'on peut trouver à REXFOR, au point de vue financier, au point de vue légal aussi. Ça, c'est en marche actuellement. Le groupe régional a discuté avec REXFOR pendant un certain temps. Noranda proposait de se retirer moyennant certaines conditions. Tout dernièrement, REXFOR, suite à une demande du groupe régional, a fait une demande pour l'intervention financière de REXFOR et de la SDI. Suite à cette demande, REXFOR a fait une proposition au groupe régional, proposition provisoire qui est intérimaire et qui a été acceptée par le groupe régional.

Il reste maintenant à savoir si le gouvernement est consentant à donner le mandat à REXFOR de poursuivre les négociations soit avec la banque, soit avec le groupe Noranda, dans le cas de Chambord. Je dois vous informer, M. le Président, que j'aurai une rencontre avec eux, avec le groupe régional et REXFOR, jeudi de cette semaine sur ce sujet. C'est un dossier important, comme l'a mentionné le député, pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce que la plupart des industriels sont en aire commune et que le fait de récupérer ou de couper le tremble facilite l'aménagement de la forêt dans cette région. C'est tout le secteur, toute la région qui est concernée par ce dossier et, évidemment, les coopératives comme les syndicats ont été soutenus dans ce dossier, dans l'investissement du début par les garanties de la Société de développement des coopératives et par la SDI.

C'est tout ça que nous regardons actuellement et s'il y avait moyen, évidemment, de rationaliser, au Québec, un peu la production de panneaux gaufrés, on prétend que, d'ici à 1995, les prix nous permettraient d'être rentables mais qu'en 1996, les prix de vente chuteraient de nouveau, ce qui mettrait encore en difficulté la plupart des usines de panneaux gaufrés au Québec. C'est pour ça, M. le Président, qu'il faut être prudents dans nos interventions dans ce secteur. On dit que l'usine de Lanofor, à Saint-Michel-des-Saints, est la plus performante; que celle de Chambord aurait des problèmes opérationnels un peu, qui ont été en partie corrigés par Noranda avant la fermeture, et que celle de Val-d'Or, Forpan, qui a été modernisée, devrait être très performante. Quant à celle de M. Malette, M. Malette m'a rencontré dernièrement; il m'a parlé de ses problèmes, évidemment, de redevances ou autres pour un peu compenser la performance de l'usine. Celle de La Sarre, c'est une usine qui est plus petite...

M. Jolivet: Saint-Georges, celle de Saint-Georges de Champlain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celle de Saint-Georges de Champlain.

M. Jolivet: Dans mon comté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celle de La Sarre est plus petite et moins récente et probablement que c'est une usine qui devrait forcément, à moins d'investir beaucoup d'argent pour la modifier, penser à se corriger.

M. Jolivet: Ou à fermer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou à fermer.

M. Jolivet: Donc, ça répond à la question du député de Saint-Maurice, une parmi les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle de panneaux gaufrés, là.

M. Jolivet: Non, non, je sais bien. Moi, je parlais de l'ensemble du système des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est.. M. Jolivet: Du bois, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est parce qu'il s'est construit, aux États-Unis, des usines de panneaux gaufrés...

M. Jolivet: Oui, je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et si on regarde - on est en compétition avec ces usines-là - le coût du bois, en raison des distances de transport, est plus faible aux États-Unis, le coût de la main-d'oeuvre est plus faible aux États-Unis un peu, le coût de la résine pour la fabrication du panneau est un petit peu plus faible aussi et, évidemment, ils sont plus près des marchés que nous, parce que le marché est aux États-Unis. Lorsqu'on parle d'une usine à Chambord ou à La Sarre, bien on est loin des grandes populations et ça va avec la construction.

M. Jolivet: Dans le cas de Pan-O-Lac, est-ce que le ministre m'indiquait qu'il était d'accord avec la possibilité d'accepter les intervenants régionaux comme gestionnaires du dossier, tel qu'il est stipulé dans le plan d'affaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accepter qui

comme gestionnaires?

M. Jolivet: Des intervenants régionaux, que ce soit le Syndicat des producteurs de bois... Autrement dit, s'il n'y avait pas de gros investisseurs, à part REXFOR, qui venaient s'installer, est-ce que le ministre la laisserait entre les mains de ces gens ou la mettrait entre les mains de REXFOR, la gestion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce que REXFOR propose, c'est de gérer l'entreprise et les profits qui seraient générés serviraient au groupe régional pour racheter l'entreprise. D'ici ce temps-là, évidemment, le groupe régional participerait à la gestion et pourrait prendre la relève lorsqu'il pourrait rembourser REXFOR et la SDI.

M. Jolivet: Donc, c'est ce dont vous allez discuter avec eux autres dans un avenir rapproché?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un peu l'opération que nous avons faite en 1973, à la

Scierie Taschereau, avec les 14 coopératives qui étaient impliquées dans le Nord-Ouest.

M. Jolivet: Juste une question qui me revient à l'esprit, M. le Président. J'avais posé au ministre, dans le cas de l'Abitibi-Témiscamin-gue... parce que là, il a parlé pas mal de la question des panneaux dans le coin comme partout ailleurs. Mais, en AbitibhTémiscamingue, il y avait une grosse bataille qui se faisait sur les bois disponibles, Domtar, le ministre, sur le partage des bois, etc. Je n'ai pas compris une réponse de la part du ministre. Peut-être qu'à travers les réponses qu'il m'a données, il a décidé de ne pas y répondre ou qu'il n'y a pas pensé, mais je lui posais la question suivante. Semblerait-il qu'il a demandé aux intervenants régionaux, là-bas, de s'asseoir et de regarder -quand je parle d'intervenants, je parle même des industriels - de quelle façon ils pourraient proposer un plan de répartition des bois disponibles des compagnies qui sont fermées temporairement, mais qui, en réalité, sont des fermetures quasiment définitives, et proposer au ministre un partage pour les futurs contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Le ministre est un peu pris dans le coin, alors il a demandé aux gens de prendre des décisions. Mais, comme je le disais, ce sont des loups dans la bergerie; des gens, entre eux autres, qui sont là pour faire des profits. Parce que le député de Saint-Maurice m'indiquait que c'était du marché libre, que ce n'était pas la Russie, alors, s'il y a du marché libre, il y a du monde qui vont se gruger de temps en temps.

Est-ce que le ministre, à ce niveau-là, va laisser les gens s'entre-déchirer entre eux autres et, après ça, va décider, du haut de sa chaire, qu'est-ce qu'il va faire ou bien est-ce qu'il ne serait pas mieux, actuellement, de prendre ses propres décisions? Là, je parie de Domtar, dans ce coin-là en particulier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on examine ce qui s'est passé dans le Nord-Ouest, avec Domtar, Donohue et MacLaren(T), on s'aperçoit que ces trois compagnies pourraient faire des économies substantielles si les approvisionnements étaient localisés plus près de leur usine. Vous vous souvenez, M. le Président, lorsque Donohue a acheté Les entreprises Gérard Saucier, dont la principale usine était près de l'usine de Quévillon, Domtar, en contrepartie, s'est tournée de bord et a décidé d'acheter ForexfT), à Val-d'Or, et à Malartic, à Sullivan, qui étaient très loin de leur usine de Quévillon. Tembec, parce qu'elle opère dans le Nord-Ouest avec la Scierie Taschereau, avec la Scierie Béarn(T) et l'usine du Témiscamingue et qu'elle opère également une usine de pâte, Temscell et Temboard, a négocié avec Normick pour acheter les usines de La Sarre, Amos et Senneterre, en plus des autres usines en Ontario et des usines de panneaux. MacLaren a exercé son option, a acheté les usines de Normick. Tout ça a fait en sorte que c'a fait des heureux, que c'a fait des riches, mais que, par contre, depuis ce temps-là, vous avez plusieurs de ces usines-là qui ont été fermées faute de rentabilité.

Nous, au ministère, nous avons provoqué une rencontre avec les intervenants du milieu, avec les maires, avec les industriels, avec les commissions industrielles, etc., pour leur dire que nous sommes prêts à réexaminer tout le portrait forestier du Nord-Ouest québécois afin de redémarrer ces usines-là qui ont été fermées, soit à Senneterre, soit à Amos, J.E. Therrien, soit à Sullivan, là où on menace de fermer à Malartic. C'est un dossier qui a progressé. Et je dois parler, dans les jours qui viennent ou du moins cette semaine, avec le vice-président de Domtar, parce que j'ai fait une proposition à Domtar concernant les aménagements, les approvisionnements destinés à Domtar, à savoir ses usines de Val-d'Or et de Malartic, contre un peu des aménagements dans le bout de Quévillon. J'attends la réponse de la compagnie.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a l'intention de faire des changements à la loi pour serrer plus la question des fermetures? Parce que là, le principe qu'ils utilisent, c'est une fermeture temporaire qui, dans le fond, est déjà, dans leur esprit, une fermeture définitive, pour leur permettre de faire le chantage sur l'utilisation en disant: Tu vas me le donner à moi plutôt qu'à un autre. Puis là, ça amène les problèmes que vous vivez et, pendant ce temps-là, les travailleurs ne travaillent pas et la forêt est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un problè-

me que nous examinons, M. le Président, actuellement. Évidemment, l'Abitibi, je pense bien qu'on réussira à remettre ça en ordre un peu, mais ce qui arrive là, ce n'est pas le ministère qui l'a voulu. C'a été fait par ces grandes compagnies pour sécuriser leur approvisionnement, alors que les producteurs, les scieries indépendantes, il faut bien qu'ils vendent quelque part leurs copeaux; Ils étalent là pareil, les copeaux. Ça fait que c'a été fait dans le but de sécuriser leur approvisionnement, ce qui leur coûte très cher.

Mais la question des fermetures d'usines, temporaires ou non, c'est une question que je regarde avec les avocats du ministère actuellement. (15 h 45)

M. Jolivet: J'aurais une petite question, M. le Président, sur l'ensemble du complexe PFCP. Le ministre en a fait mention, au courant de la journée, de PFCP. Je voudrais savoir si le ministre a été mis au courant des difficultés qui amèneraient PFCP à vouloir commencer à vendre ses actifs au Québec, en particulier de l'usine de La Tuque. Parce que tout le monde a été surpris quand on a appris ça en plein milieu de juillet, que l'usine était en vente, à La Tuque, alors que tout le monde croyait que celle qui était le plus en difficulté, c'était celle de Trois-Rivières. Malgré sa vétusté, celle de Trois-Rivières est quand même plus rentable, d'après ce qu'on en connaît, que celle de La Tuque, compte tenu de ses obligations d'approvisionnement à l'extérieur de la région. Est-ce que le ministre a été mis au courant des problèmes auxquels sont confrontés les Produits forestiers Canadien Pacifique et est-ce qu'il a l'intention d'intervenir quelque part pour éviter que, s'il y a des ventes d'actifs, on en arrive à vendre ça encore à l'extérieur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas le pourquoi de la décision de PFCP de mettre en vente l'usine de La Tuque et celle de Matane.

M. Jolivet: Vous étiez au courant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'étais au courant, sauf qu'on n'a pas daigné m'en expliquer la raison. C'est peut-être une philosophie de la compagnie, de dire: On va abandonner la production de pâte et la production de carton.

M. Jolivet: Disons, dans le cas de La Tuque, ça, tout le monde le sait qu'il n'y a jamais eu d'investissement. Alors, il avait été question, à l'époque, de reconstruire toute une usine totalement complète à La Tuque. On parlait des terrains du lac à Beauce, à l'entrée de la ville de La Tuque. Aux dernières nouvelles, la compagnie a dit: S'il y a quelqu'un qui me donne un bon prix, je vais la vendre. Il est évident que, si quelqu'un achète ça, ce n'est pas pour la fermer, donc c'est au moins une sécurité pour l'ensemble des gens, sauf qu'il va y avoir une rationalisation, c'est évident. Cette rationalisation va probablement diminuer le personnel de 1200 à 800, quelque chose comme ça, 900, je ne le sais pas. Quant à la compagnie elle-même, elle dit: Si je ne vends pas, j'ai d'autres plans en vue, mais là, je n'en parle pas pour le moment. Alors, je voulais juste savoir si le ministre était plus au courant que je ne l'étais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas eu plus de détails, M. le Président, sur les intentions de la compagnie.

M. Jolivet: Mais vous êtes au courant de l'ensemble des problèmes de PFCP à travers le Québec? En tout cas, la seule chose qu'on vous dit: Si jamais il y avait des acheteurs potentiels de cette usine-là comme d'autres actifs de PFCP, ce qui permettrait de répondre à la proposition faite par le ministre de l'Industrie et du Commerce de faire des plus grandes corporations au niveau du papier, qu'on ne fasse pas la même bêtise qu'on a faite avec Desmarais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bah! Je ne sais pas si c'était une erreur, mais PFCP...

M. Jolivet: Nous autres, on le sait chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...a décidé de concentrer ses efforts, ses énergies à Gatineau et à Thunder Bay, dans le recyclage et la modernisation de ces deux usines-là où c'était le plus rentable pour eux.

M. Jolivet: En tout cas, chose certaine, c'est que c'est possible que vous ayez, de la part des gens de la Hautre-Mauricie, une demande de rencontre, alors je vous donne un préavis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): On va à juin 1991. Juin

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Dans les subventions normées que nous avons de 3 à 17, M. le Président, ce sont tous des montants qui servent à payer la réalisation de certaines activités de mise en valeur de la forêt privée. Le ministre pourrait-il nous indiquer s'il s'agit ici juste de travaux... C'est quelle sorte de travaux sylvicoles? Ce sont tous les travaux de mise en préparation de terrain, ces choses-là, c'est dans ceux-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce qu'il serait possible, tout simplement pour les besoins, parce qu'on parle

toujours du coût à l'hectare... C'est selon les normes prévues par le ministère dans la grille globale, c'est ça? Donc, quand on a la grille indiquant quels sont les montants payés cette année, on a toutes les indications du coût à l'hectare pour chacune des activités qui sont là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Tous les ans, on propose au Conseil du trésor un C.T. dans lequel on décrit les taux de chacune des interventions en forêt.

M. Jolivet: Ça, vous nous avez donné ça, ces choses-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur le C.T., oui.

M. Jolivet: O.K. Donc, il n'y a pas de problème. O.K.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Jolivet: Ça va. 19, M. le Président. Là, j'ai un petit peu de misère à comprendre. Peut-être que je l'ai bien compris et que je ne voulais pas comprendre, je ne le sais pas là. On a Polymos inc. qui est retenu à 86 000 $. On a reçu trois soumissions. Je crois comprendre qu'Emballage Poliform inc. aurait partagé sa soumission en deux, ce qui fait que ça donnerait environ 104 000 $, et qu'elle aurait été considérée non conforme parce qu'elle aurait soumissionné en deux. Qu'est-ce qui s'est passé là? Parce que là, on marque qu'il y a eu trois soumissions et j'en vois juste deux, soumissions. Je vois Emballage Poliform et Polymos; je ne vois pas la troisième. À moins, comme je le dis, que la troisième soit la deuxième, qui est divisée en deux et que là, on aurait considéré non conforme une partie, ce qui fait que, finalement, tout a été jugé non conforme.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va répondre à ça.

M. Harvey: M. le Président, la même compagnie, Emballage Poliform, a fait deux soumissions. C'est pour ça que vous avez: Première option et deuxième option.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Harvey: Les deux ont été jugées non conformes parce que, dans les deux cas, les moules étaient non conformes et que la densité des récipients n'était que de 2,5 livres alors que celle requise était de 4,5 livres par pied cube.

On a eu trois soumissions dont deux provenaient de la même compagnie, ce qui...

M. Jolivet: J'avais cru penser que c'était ça, mais je pensais aussi que c'était parce qu'il l'avait séparée en deux, ce qui faisait qu'au total il faisait plus que les 86 000 $. Alors, je vais poser la question qui me vient à l'esprit d'abord. Si les deux, à 42 000 $ et à 62 000 $, étaient deux soumissions différentes, c'était beaucoup moins que 86 000 $. Je poserais la question: Est-ce que les 86 000 $, c'est le montant de la soumission ou si c'est un montant négocié après soumission?

M. Harvey: C'est le montant de la soumission tel que proposé et accepté. Celui-là, il était conforme aux normes.

M. Jolivet: Parce que la non-conformité, dans le fond, c'était juste le fait qu'elle n'était que de 2,5 livres au lieu de 4,5 livres au pied cube. Mais est-ce que ça a une telle différence qui fait en sorte que, de 86 000 $, on tombe à 42 000 $ OU à 62 000 $?

M. Harvey: C'est presque deux fois, le double de pression. En termes d'épaisseur de plastique et de résistance des bacs, ça doit avoir une forte...

M. Jolivet: En tout cas, ça aurait peut-être été intéressant de savoir ça parce que 2 livres au pouce cube, vous me dites que ça vaut 24 000 $, dans le cas du premier. Plus que ça; 44 000 $ et l'autre, c'est 20 000 $.

M. Harvey: En termes de pression, c'est presque le double. Ça implique une épaisseur, probablement, de matériel beaucoup plus forte.

M. Jolivet: Je poserai la question différemment d'abord. Est-ce que, par rapport à ces récipients-là, comparables à ceux que vous avez déjà achetés... Ce n'est pas une expérience, celle-là, j'espère? C'est encore une expérience? Ah bon! Parce que là, je vous aurais posé la question par rapport à l'autre tout à l'heure, le polystyrène et le polyethylene.

M. Harvey: C'est encore un essai qu'on faisait d'une forme différente de récipient.

M. Jolivet: Allez-vous en trouver, finalement?

M. Harvey: On en a, M. le député. M. le Président, on en a, sauf qu'on essaie toujours d'améliorer. Alors, c'est pour ça, on essaie d'améliorer. Ceux-ci sont reliés à la production de plants de fortes dimensions, qui est une nouvelle technologie qu'on implante au ministère suite au projet de stratégie de protection des forêts.

M. Jolivet: Oui, 12 cavités, ceux-là, puis 15 cavités. Encore des plus gros plants.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: Engagements 25 et 26. C'est 110 placettes-échantillons dans les deux cas, engagements 25 et 26. L'un, c'est 150 000 $ et l'autre, 132 000 $. C'est le plus haut pointage. Qu'est-ce qu'il y a de différent, donc? Là, vous ne me direz pas que c'est le territoire ni la grandeur des... C'est 110 placettes, là. "C'est-u" parce qu'il fallait aller les porter, les placer? C'est ça? C'est plus grand à Manicouagan-Saguenay que ça ne l'est dans Dubuc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une différence de coût d'opération, de distance, parce que les placettes-échantillons, vous les courez, vous allez les faire le plus souvent en hélicoptère ou autrement et, si les distances sont plus grandes, ça coûte plus cher. C'est la différence entre Manicouagan et Dubuc.

M. Jolivet: Parce que, dans le comté de Saguenay, c'est la gestion Manicouagan et l'autre, c'est 24 et 93, dans le comté de Dubuc. Il me semble que Dubuc est plus long que Saguenay, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ça dépend...

M. Jolivet: L'un, c'est sur la largeur; l'autre, c'est sur la longueur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est les distances où vous allez les placer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est les distances, oui.

M. Jolivet:... puis c'est l'hélicoptère qui coûte plus cher, les déplacements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La distance aussi des aéroports existants, etc.

M. Jolivet: O. K. 29. Même question que de coutume. Comme il y a juste une soumission de reçue, est-ce que c'est le montant de la soumission ou bien si c'est le montant de la négociation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est négocié ça.

M. Jolivet: C'est négocié?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est négocié.

M. Jolivet: Merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur le système de points. Même s'il y en avait seulement un, ils lui ont donné des points.

M. Jolivet: Vous dites... Un Instant! Vous dites que c'est sur le système des points?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ah oui! C'est ça. Vous l'avez pointé pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a pointé pareil, on l'a évalué pareil. C'est pour ça qu'on dit que c'est négocié. Comme le suivant, vous avez la même chose.

M. Jolivet: Oui, mais là c'est le plus bas soumissionnaire, c'est-à-dire le plus gros pointage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le pointage. Ils étaient plusieurs, ce coup-là.

M. Jolivet: Non, c'est juste parce que je me posais une petite question. C'est parce que, comme il n'y avait qu'une soumission de reçue, si vous considériez qu'il était convenable pour vos besoins, est-ce que c'était nécessaire de mettre en place un comité pour vérifier s'il était apte à le faire ou pas? C'est ça que ça veut dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais ç'a été négocié point par point là et le coût aussi...

M. Jolivet: La seule chose que je me posais comme question, c'est que vous avez réuni du monde. Il devait y avoir quatre, cinq personnes sur ce dossier-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, lorsque arrivent des cas semblables, mettons pour les observations écologiques, on discute cinq, six contrats en même temps et on les évalue.

M. Jolivet: Donc, vous ne les avez pas réunies juste pour eux autres. Non, c'est ça, parce que je me demandais pourquoi perdre une avant-midi pour aller se réunir, quatre, cinq personnes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça se fait tout ensemble, cinq, six contrats à la fois, et c'est pour ça que celui-là a eu des points comme les autres.

M. Jolivet: II y a tellement de groupes: Sylvitec, Sylvico, sylvi ci, sylvi ça, Sylvie Chartier. Non. 37. Là, 37, il n'y a pas de points. Donc, il n'y a pas de pointage. C'est supposé être, d'après ce qu'on m'a dit, quand on loue des

aéronefs, selon les coûts. Là, c'est pour aller non seulement dans la province, mais occasionnellement à l'extérieur, aux Bahamas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non. Ha, ha, ha! Là, je me suis posé quelques questions. Aeropro, Sainte-Foy, La Peltrie, 33 570 $. On a engagé 40 000 $. Mais plus que ça là! Je regardais là et il y en a d'autres, à part Myrand Aviation inc. qui n'est pas conforme. Là, je ne sais pas pourquoi il n'est pas conforme; peut-être parce qu'il ne pouvait pas sortir du Québec, je ne le sais pas. Mais, dans tous les autres, certains sont un peu plus bas que celui-là, si je prends 33 575 $; lui, c'était 32 000 $ et, dans les autres soumissionnaires, vous avez 35 000 $. Là, c'est 40 000 $. Alors, je me suis posé des questions. A-t-il eu 40 000 $? Alors, si c'est 40 000 $, les 35 000 $... Ça devrait être moins, je ne le sais pas. Qu'est-ce qui s'est passé?

Autrement dit, comme c'était le plus bas soumissionnaire et que Myrand était non conforme, ce que vous avez fait, c'est que vous avez négocié pour la différence du prix, jusqu'à 40 000 $, le même... Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Harvey: M. le Président, Bernard Harvey. D'abord, c'est un contrat, un appel d'offres qui a été négocié par le ministère des Transports, le service aérien, conformément aux normes gouvernementales. La différence entre les 33 575 $ de la soumission et les 40 000 $ tient compte des coûts afférents qui eux ne faisaient pas partie de la soumission. Les soumissions ont toutes été jugées selon les mêmes normes, sauf qu'entre autres les frais de voyage des pilotes doivent être assumés par le client. C'est ça qui fait la différence entre les 33 000 $ et les 40 000 $.

M. Jolivet: Les frais de quoi, vous dites?

M. Harvey: Les frais de voyages des pilotes. Comme, par exemple, lorsqu'on va quelque part et qu'ils couchent quelque part, les pilotes.

M. Jolivet: Ah! les frais de subsistance. M. Harvey: Oui, des frais de...

M. Jolivet: Parce que, des frais de voyage, il prend le même avion. (16 heures)

M, Harvey: Ha, ha, ha! C'est payé au prix coûtant, là. C'est les frais de séjour, en tout cas. Appelez-les comme vous voudrez. Pour moi, frais de voyage, ça inclut les frais pour le coucher, les frais de repas et tout ça, M. le député.

M. Jolivet: Oui. J'ai compris. Je voulais vous tirer la pipe.

M. Harvey: C'est ça. Et le seul voyage qui a été fait à l'extérieur du Québec, pour votre information, ce n'est pas aux Bahamas, malheureusement, c'est à North Bay, en Ontario.

M. Jolivet: C'est un peu plus froid.

M. Harvey: C'est dans le cadre, entre autres, de nos échanges interprovinciaux sur la lutte contre les feux.

M. Jolivet: Là, vous me dites... Je vais résumer d'abord. Lui, il était le plus bas soumissionnaire, 33 000 $, puisque Myrand - et je vous poserai la question après à savoir pourquoi - a été jugée non conforme. Quant aux autres, 35 000 $ et plus, si on avait eu à les prendre, on aurait payé plus que 40 000 $ parce que, de 33 000 $ à 35 000 $, c'aurait fait 42 000 $ et quelque chose. C'est ça que je comprends?

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Pourquoi Myrand Aviation a-t-elle été jugée non conforme?

M. Harvey: Bien écoutez, comme je vous le disais, c'a été négocié par le ministère des Transports. C'est probablement qu'il y avait un instrument qui manquait ou quelque chose comme ça.

M. Jolivet: II n'y avait pas de lit.

M. Harvey: II manquait un cadran ou un altimètre, je ne sais pas quoi. Je ne peux pas vous répondre à ça. Je veux dire, c'est le ministère des Transports qui a jugé de la conformité et tout ça. Eux autres, ils ont un tas de normes, donc...

M. Jolivet: II n'y avait pas les essuie-glace pour aller à la neige à North Bay.

M. Harvey: II n'y avait pas de parachute, je ne sais pas quoi.

M. Jolivet: En tout cas, est-ce que vous êtes capable de nous faire savoir pourquoi elle a été jugée non conforme?

M. Harvey: On va poser la question au ministère des Transports.

M. Jolivet: Et vous nous transférerez ça.

Engagement 39. C'est marqué: N.B.: un seul soumissionnaire. Alors, s'il y a un seul soumissionnaire, est-ce qu'on peut savoir s'il y a eu plusieurs soumissions de demandées, ou si c'est une seule soumission qui a été demandée, ou bien s'il y a eu un seul soumissionnaire après avoir demandé à cinq, six personnes de soumissionner?

M. Harvey: Non, on en a demandé huit, mais il y en a un seul qui a répondu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça. M. le Président, on a demandé des soumissions à huit entreprises et il y en a seulement une qui a répondu.

M. Jolivet: O.K. Et c'est le plus bas... Je veux dire, vous avez négocié le prix ou bien c'est la soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est ça. Quand il y en a seulement un, on essaie de négocier.

M. Jolivet: Puis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II nous propose un prix, il a soumissionné, lui. Si le prix nous convient, si ça rentre dans nos estimations, bien, on l'accepte.

M. Jolivet: Mais, c'est parce qu'il y a des fois où vous dites: II a soumissionné à 29 000 $ et on a réussi à négocier à 28 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah ça! je ne le sais pas là.

M. Jolivet: M. le Président, il me resterait quelques petites questions pour terminer. Juin serait...

Le Président (M. Audet): Les engagements de juin seraient vérifiés.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission a presque accompli son mandat.

M. Jolivet: Presque, il me reste encore quelques questions.

Le Président (M. Audet): II vous reste quelques petites questions. Il y a consentement, je comprends? Oui.

M. Jolivet: Toujours, toujours, toujours. M. le Président...

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député.

M. Jolivet: ...vous savez que la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec a pris une décision qui était d'augmenter de 1,14 $ le mètre cube apparent le prix du sapin-épinette en provenance de la forêt privée et dirigé aux compagnies de Kruger et Stone Consolidated sur le marché de Trois-Rivières. Alors, comme les compagnies refusent d'appliquer la décision de la

Régie, est-ce que le ministre a l'intention de regarder plus à fond ce dossier, compte tenu que, finalement, les producteurs, par la décision de la Régie, ont peut-être obtenu ce qu'ils étaient en droit de s'attendre? Alors, j'aimerais savoir si le ministre a pris une décision, a regardé le dossier ou a l'intention d'intervenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai rencontré le président de la Fédération des producteurs de bois à ce sujet-là. Évidemment, la situation n'est pas facile pour eux, comme elle n'est pas facile pour l'industrie forestière, actuellement. La décision de la Régie d'augmenter le bois à pulpe de 1,14 $ en a surpris plusieurs, alors qu'au gouvernement, comme dans bien des endroits, on a gelé les salaires, on a arrêté les augmentations étant donné notre capacité de payer. La Fédération des producteurs de bois, évidemment, réalise également le problème dans lequel elle se trouve puisque l'industrie se doit de se conformer à la décision de la Régie. Elle croit que les producteurs ne sont pas obligés d'exiger le 1,14 $ d'augmentation qui a été décrété par la Régie. Mais l'industrie n'est pas obligée d'acheter des volumes de bois, sauf ceux pour lesquels elle s'était engagée contractuelle-ment.

Je pense bien que ça dégénère en un problème sérieux dans tout le Québec, en ce qui concerne les producteurs de forêt privée parce que, dans ces cas-là, vous savez, des retards dans l'achat de bois, dans les livraisons, dans la qualité, dans tout ça, font en sorte qu'il n'y aura plus personne de gagnant si on ne réussit pas à trouver un terrain d'entente. Je pense bien que le président de la Fédération, M. Bilodeau, devait, la semaine dernière, vendredi dernier, avant de partir pour la Suède, d'aller voir ce qu'on fait là-bas pour la forêt privée, rencontrer le président de l'AIFQ, M. Duchesne, pour en discuter. Je pense bien qu'avec un peu d'Imagination, les deux parties devraient trouver un terrain d'entente pour s'en sortir parce que, actuellement, tout est bloqué. Si on regarde ce qui se passe du côté du Nord-Ouest québécois, le bois ontarien coûte meilleur marché que le bois québécois. Évidemment, si les compagnies ne sont pas engagées contractuellement à acheter un certain volume, elles vont se tourner du côté du bois qui va coûter meilleur marché, en raison des difficultés qu'elles rencontrent actuellement. Je pense bien que, si les deux parties se parlent, elles trouveront un terrain d'entente pour cette année.

M. Jolivet: Mais le ministre, à un moment donné, dans ce dossier-là, a-t-il l'intention d'agir comme médiateur, si je peux employer le terme?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je l'ai fait un peu en rencontrant la Fédération des producteurs

de bois, en discutant rapidement aussi avec les représentants de Kruger et de Stone Consol et avec M. Duchesne. Il y a plusieurs voies de règlement dans tout ça. Évidemment, il faut les explorer toutes et le faire dans le meilleur intérêt de tout le monde, des producteurs. Vous savez que les producteurs de bois discutaient beaucoup aussi la question du prix du tremble avec Donohue Matane. Évidemment, M. Lechas-seur, le président, a fait une proposition à Donohue Matane qui permettait peut-être de sortir de l'impasse, à savoir d'en payer une partie comptant et une autre partie en actions privilégiées, comme Cascades l'avait fait à Cabano et c'a été rentable pour les deux parties; Cabano a passé à travers la période difficile et les producteurs ont été remboursés, par la suite, avec intérêt.

M. Jolivet: En tout cas, espérons qu'il va y avoir une entente parce que ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le souhaite.

M. Jolivet: Actuellement, il y a des pressions qui sont faites. Les compagnies forestières, papetières ne prennent pas le bois, alors le monde est poigne avec. Ça va amener le chiard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le souhaite parce que, du côté du ministère, on a regardé le taux d'opération, le taux de production des usines de pâtes et papiers en fonction, évidemment, des achats de copeaux et de bois en provenance de la forêt privée et, pour faire un ajustement afin que chacun contribue à solutionner le problème, nous avons réduit, au ministère, les permis d'intervention de 18 %, à la grandeur du Québec. Mais ce ne sera pas suffisant; les 18 % feront effet seulement vers la fin de la saison. D'ici ce temps-là, évidemment, les producteurs seront, si on ne s'entend pas, pénalisés et, à la fin de saison, il sera trop tard pour livrer tout le bois.

M. Jolivet: Le Syndicat des producteurs de bois du Saguenay-Lac-Saint-Jean a fait, comme tous les autres groupes, en particulier lors de leur réunion régionale, des propositions. J'en aurais une couple à demander au ministre, qui sont les suivantes. On dit: Demande au ministère des Forêts de rétablir le crédit forestier et d'améliorer les composantes de manière à rencontrer les objectifs de mise en valeur de la ressource forestière. Est-ce que le ministre est toujours sur le même point quant à cette position qu'il tient sur le crédit forestier de ne rien faire pour le moment? Le moratoire est-il encore là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le moratoire est encore là en ce qui concerne le crédit forestier.

Je me suis engagé, avec la Fédération des producteurs de bois et le RESAM, à examiner une possibilité, pas de rétablir le crédit forestier comme tel, mais de l'ajuster pour atteindre les objectifs réellement poursuivis dans ce dossier-là. On pense, M. le Président - évidemment, ça ne dépend pas du ministère des Forêts comme tel - à une formule qui pourrait être des avantages fiscaux à certains producteurs.

M. Jolivet: Parce que, ce qu'ils disent, eux autres, c'est que le crédit forestier, s'il était remis en place, devrait, à ce moment-là, être ouvert à tous les propriétaires et aspirants propriétaires de boisé privé puis que le programme de crédit forestier devrait demeurer une forme de financement permettant des investissements par les organismes du milieu. À ce moment-là, les investissements pourraient s'étaler, comme ils le disent, à l'intérieur d'activités telles que la production de plans forestiers, l'aménagement forestier ou l'acquisition d'équipement forestier.

Donc, ils élargissent un peu de façon qu'il soit un peu plus dynamique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais nous devrions avoir des rencontres bientôt, M. le Président, avec les gens de la forêt privée au sujet du crédit forestier. C'était prévu.

M. Jolivet: Donc, tout espoir n'est pas perdu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai rencontré M. Proulx avec M. Bilodeau à ce sujet-là, accompagné de MM. Harvey et Héneault.

M. Jolivet: Donc, tout espoir n'est pas perdu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais il faudra trouver une formule qui va rencontrer les objectifs, qui va nous permettre d'atteindre les objectifs fixés.

M. Jolivet: Vous parliez justement de politique fiscale. Est-ce que le ministre est d'accord avec ce que demande l'ensemble de ces gens? Je parle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'en ai d'autres, mais je l'ai pris comme exemple. Ils disent: D'élaborer et d'harmoniser une nouvelle politique fiscale reconnaissant, entre autres, au producteur forestier, un remboursement de 85 % de ses taxes foncières en considérant les travaux effectués et non pas les travaux obligatoirement prescrits et que l'éligibilité de ces travaux soit valable pour une période de cinq ans. Ils demandent de simplifier les procédures reliées au remboursement de la taxe et ils disent qu'on devrait tenir compte d'un remboursement de la taxe de vente à l'achat d'un tracteur immatriculé C et de l'éligibilité du remboursement sur

l'essence et le diesel pour l'utilisation de ces tracteurs et véhicules tout terrain propices aux besoins des producteurs forestiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je pense, M. le Président, qu'il faut abosolument que, si le gouvernement paie ou donne des crédits de taxes, ce soit norme, que ce soit balisé, c'est-à-dire qu'on donnera des crédits pour certains travaux qui seront déterminés à l'avance et non au choix du producteur, parce que, évidemment, il y a d'autres travaux qui peuvent être faits en forêt qui ne sont pas prévus dans le programme d'aménagement de la forêt privée et dans le programme de remboursement de taxes. Mais il faut les normer, les travaux, il faut les baliser, parce que c'est l'argent des payeurs de taxes qu'on octroie, qu'on donne en subvention. Et ce ne sera pas au choix des producteurs.

Hier, j'ai eu une rencontre avec des organismes de gestion en commun qui voudraient... Ils disaient: Coudon! vous allez accepter, en grande partie - pas totalement - des travaux "forestièrement" valables, parce que, nous, comme techniciens travaillant pour un organisme de gestion en commun, on est aussi compétents qu'un technicien qui travaille pour le ministère. C'est vrai, ça. Sauf que c'est celui qui paie qui décide à quel genre de travail on va contribuer.

M. Jolivet: Donc, vous dites: Ce n'est pas en considérant les travaux effectués, mais en considérant les travaux qu'on a normes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr.

M. Jolivet: Une autre demande a fait partie, dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la conférence socio-économique. Vous aviez un programme d'aménagement d'au moins 4 750 000 $ qui devait commencer en 1991-1992. Est-ce qu'il est commencé? Est-ce qu'il est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'a été investi, ça, M. le Président.

M. Jolivet: Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je disais, lors du sommet économique du Bas-Saint-Laurent, c'est-à-dire du Saguenay-Lac-Saint-Jean, que j'aurais préféré investir ce montant-là dans l'usine de Chambord, étant donné que les opérations forestières qui approvisionnent l'usine de Chambord peuvent donner les mêmes effets d'aménagement en forêt privée et en forêt publique.

M. Jolivet: Mais, la décision a été... Le sommet économique l'avait décidé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Juste une dernière, qui concerne toujours les lots intramunicipaux. Vous avez l'étude qui a été effectuée en Abitibi-Témis-camingue. Il y avait une discussion qui était, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, afin de faire une étude visant à déterminer les avantages d'un transfert, en forêt privée, de tous les lots forestiers publics situés sur le territoire de la municipalité. On parlait de Saint-Prime ici. Est-ce que le ministre peut me dire si, dans un cas comme dans celui-là, il y a un moratoire dans le secteur du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Parce qu'il y a eu plusieurs lots qui ont été vendus, des lots épars. Est-ce qu'il y a un moratoire qui a été fait sur ça, imposant, à ce moment-là, à tout le monde, pour le moment, de ne pas faire de coupe à blanc ou de coupe quelconque avant de regarder l'ensemble du dossier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de moratoire d'imposé en ce qui concerne les coupes sur les lots intramunicipaux qui ont été inclus dans les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je sais, évidemment, qu'en Abitibi ou dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, on voudrait qu'on rétrocède des lots publics dans la forêt municipale, comme lots intramunicipaux, pour la création d'emplois ou pour maintenir l'activité en milieu rural.

M. Jolivet: Ce qu'on appelait le remembrement, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans plusieurs de ces cas-là, c'est seulement déplacer un emploi pour un autre emploi. Évidemment, vous connaissez mon opinion sur le déplacement des emplois, soit en forêt privée, soit dans les scieries, soit dans les pâtes et papiers. Je me dis que chacun a droit au travail autant que l'autre. Ça va?

M. Jolivet: Une petite dernière question, M. le Président, juste comme ça. REXFOR. Oui, parce que c'est avant 17 heures. On ne dépassera pas 17 heures. Juste une petite question, parce qu'on a parlé que, dans un affichage interne à REXFOR, on disait: Poste à combler à la Direction des opérations sylvicoles. Le poste, c'était directeur de services de la gestion des contrats. On disait que les exigences requises étaient de détenir un diplôme universitaire de premier cycle en sciences appliquées, option génie forestier, ou dans une discipline connexe et compatible à l'exercice de la responsabilité. On disait que l'expérience requise, c'était de posséder 10 à 15 ans d'expérience dans des postes ayant permis l'exécution de travaux industriels, de préférence dans le domaine de la foresterie et du génie, la gestion de projets, l'adjudication de contrats et

des responsabilités de gestion et d'encadrement social. Excusez! J'ai dit encadrement social, c'est encadrement de personnel. Excusez-moi! C'est bien différent.

Je ne sais pas, là, mais j'ai juste entendu parler que la personne qui aurait eu le poste à ce niveau-là n'aurait pas, justement, les exigences requises. Est-ce que le ministre pourrait s'informer et me tenir au courant, parce que c'est dans une société de sa responsabilité, REXFOR? Il y a du monde qui a dit: Bien, écoute, on n'appliquera pas; d'une façon ou d'une autre, on sait déjà qui va être là. Et ce n'était pas la personne qui avait les capacités pour le faire. Est-ce que REXFOR est tenue de respecter les affichages qu'elle fait et les demandes qu'elle fait à travers les postes à combler ou si on peut décider de faire un affichage, mais en sachant, dès le départ, avant même de faire le concours, qui va être l'heureux élu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrai m'informer, M. le Président, parce que je ne peux pas répondre.

M. Jolivet: J'aimerais bien ça que le ministre me le dise pour voir si mes informations sont exactes, à l'effet que la personne qui a eu le poste n'aurait pas nécessairement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce qu'on a attaché son portrait avec la demande?

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce qu'on a attaché le portrait?

M. Jolivet: Bien non! Moi, la seule chose que j'ai, c'est le document d'affichage interne. Il n'y a aucun numéro de concours parce que ce n'est pas la fonction publique. C'est marqué: Poste à combler à la Direction des opérations sylvicoles. On disait: Ce poste est offert également aux femmes et aux hommes. Ça, c'était le 23 avril 1991 et il fallait avoir ça pour le 30 avril 1991, à 16 h 30. Le lieu de travail, c'était le siège social.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrai m'informer et vous donner la réponse.

M. Jolivet: On s'en reparlera. Merci. Alors, M. le Président, vous êtes content! On n'a pas dépassé 17 heures.

Le Président (M. Audet): Je ne suis pas surpris parce que vous êtes habituellement un grand collaborateur, M. le député de Laviolette. Alors, je vous en remercie au nom des membres de la commission.

M. Jolivet: C'est parce que le député de

Saint-Maurice n'était pas toujours là pour m'asticoter.

Le Président (M. Audet): Alors, je déclare la vérification des engagements financiers du ministère des Forêts, pour les mois de janvier 1991 à juin 1991 inclusivement, terminée, sous réserve de l'obtention des réponses à certaines questions qui ont été prises en note.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission a accompli son mandat. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 20)

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