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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 7 novembre 1991 - Vol. 31 N° 84

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi sur les établissements touristiques


Journal des débats

 

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour, Mesdames et Messieurs. La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 161, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques. Alors, cette loi est présentée par M. le ministre Vallerand. Nous allons donc demander sans plus tarder s'il y a des remplacements. Non, il n'y en a pas qui ont été signifiés. Non, les perdus on ne les remplace pas.

M. Vallerand: Juste rappeler les temps d'intervention.

Le Président (M. Bélanger): Bon, les temps d'intervention, d'accord. D'abord, sur les remarques préliminaires, chaque parti a 20 minutes. Toutes les interventions par la suite c'est 10 minutes, on s'entend là-dessus, ça va. Donc, sur les remarques préliminaires, j'inviterais donc sans plus tarder M. le ministre à procéder.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent. À mon extrême droite, Me Raymonde Beaudoin, Mme Maya Raie, directrice de cabinet et Michel-Claude Demers, directeur des établissements touristiques au ministère, Johanne Bergeron qui est la sous-ministre adjointe au ministère, Bernard Philie et André Maheux qui sont deux attachés politiques de mon ministère. Permettez-moi également de saluer mon vis-à-vis de l'Opposition, critique en matière de tourisme, le député de Masson, M. Blais et les gens qui l'accompagnent.

M. le Président, je voudrais vous dire que la Loi sur les établissements touristiques est entrée en vigueur le 27 juin 1991. Cette loi-là s'applique aux établissements touristiques aménagés en vue d'offrir au public moyennant, évidemment rémunération de l'hébergement, de la restauration ou des sites pour camper. Elle s'applique également aux bureaux d'information touristique dont l'activité principale est d'offrir, on le soupçonne, au public de l'information sur l'hébergement, la restauration, les campings ou les attraits touristiques au Québec.

Les modifications à la Loi sur les établissements touristiques s'avèrent nécessaires afin de solutionner certains problèmes qui ont été soulevés lors de la préparation du règlement sur les établissements touristiques entré en vigueur le 27 juin 1991. Ces modifications portent sur la durée du permis, la variation des droits du permis, le transport des droits conférés par le permis, les frais exigibles en certains cas et non remboursables, le montant des amendes, les réservations et acomptes, les bureaux d'information touristique et, en dernier lieu, l'applicabilité de la loi au gouvernement, ses ministères et ses organismes.

Ces modifications-là s'inscrivent dans la volonté du gouvernement, et plus particulièrement du ministère du Tourisme, de solutionner des problèmes qui ont été soulevés à ces égards-là par l'industrie touristique, l'essentiel des principales entreprises touristiques qu'on retrouve à l'intérieur de cette grande industrie. Donc, les consultations préalables nous portent à croire que ces modifications assoupliront, dans plusieurs cas, la gestion des entreprises relativement à la durée des permis, leur variation et la possibilité de les inclure comme des actifs également au titre de leurs états financiers. Ça permettra également de diminuer la bureaucratie gouvernementale sous-jacente à l'examen des permis, au renouvellement des permis et à certaines vérifications. Donc, il y a là un effort également de rationalisation du côté de l'administration gouvernementale publique. Ça permettrait également de mettre de l'ordre au sein de l'ensemble de l'information touristique qui est véhiculée sur le territoire à partir des principaux pôles qui sont les bureaux d'information touristique. Évidemment, il faudra prévoir une applicabilité qui toucherait les ministères, le gouvernement et ses organismes comme tels. Donc, une mesure qui est sollicitée par le milieu, qui est applaudie par le milieu, et qui s'inscrit dans la volonté gouvernementale, entre autres parmi d'autres mesures, M. le Président, visant à améliorer l'environnement dans lequel évoluent nos entreprises touristiques dans ce grand secteur industriel qu'est l'industrie touristique au Québec. Je vous fait grâce de toutes les autres mesures que le ministère, depuis particulièrement deux ans, a mises de l'avant pour aider l'entreprise de façon concrète, en passant par les budgets de promotion, les budgets de publicité, les budgets de marketing, les efforts au titre de la formation pour correspondre davantage aux besoins de l'entreprise, et également aux efforts de développement du produit, de l'assistance des entreprises dans le développement du produit. D'ailleurs, M. le Président, vous retrouvez, c'est bien connu, dans un énoncé de politique qui est toujours en gestation, qui devrait se traduire comme un énoncé officiel sous forme de plan concret dans les prochains jours, plusieurs des mesures qui campent l'essentiel des actions du . ministère et

donc de l'importance que le gouvernement attache à cet important secteur d'activité économique qu'est l'industrie touristique. Mais ce qui nous préoccupe aujourd'hui c'est davantage technique, c'est davantage des mesures qui permettront un assouplissement plus grand de la gestion de certaines activités propres dans le quotidien aux différentes entreprises comprises dans le secteur touristique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le critique de l'Opposition.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup M. le Président. C'est ma première commission parlementaire avec une loi touristique depuis mes nouvelles fonctions. Je suis très heureux de travailler avec le ministre actuel. Cependant je vais prendre juste quelques minutes, ne fusse que pour parier du dernier rapport de la coalition, pour nous dire que même si ce n'est pas l'hôtellerie qui est le principal, ou le seul milieu où le touriste vient, le seul attrait du tourisme ce n'est pas juste l'hôtellerie, if y a la restauration, il y a tous les divertissements. Il y a même parfois le Parlement ici, qui attire des touristes. Je ne sais pas pourquoi il n'y a pas de taxe d'amusement ici, parce que parfois ça ressemble beaucoup plus à du théâtre qu'à autre chose, mais c'est un spectacle gratuit où d'un côté ou de l'autre, selon les circonstances, des marionnettes s'entre-tassent.

Cependant, quelques minutes, et je n'abuserai pas du temps. Les gens de la coalition vous ont présenté, M. le ministre, un petit rapport décrivant surtout la situation de l'hôtellerie. Je tiens à dire que ce rapport-là est très bien fait et ça montre quand même les failles que nous avons dans notre système actuel, et il y a deux choses là-dedans. Il y a deux choses: bien sûr le fait que le dollar américain est à la hausse, et que nous sommes en récession des deux côtés de la frontière, bien sûr, excuse pour une grande partie les faiblesses qui arrivent là. Et ça, je serais très mal venu de ne pas dire que ça concourt à faire une baisse de notre déficit budgétaire touristique. Cependant, ce serait balayer du revers de la main les obligations ministérielles qui vous incombent en mettant tout ce déficit-là, qui s'est aggravé depuis quelques années, sur ces éléments de taille et fort pesants dans la balance. Il y a une chose aussi. C'est qu'en période de récession, je tiens à vous dire que j'ai fait partie d'un gouvernement qui a connu une récession. D'ailleurs on nous le rappelle souvent en Chambre, et on parie souvent plus du passé que du futur, mais je voudrais parier du présent. Présentement, l'évolution du tourisme, il y a une étude ici de SECOR, qui nous parie du déficit. D'abord prenons-le globale- ment. Le déficit global, en 1986: Aggravation du déficit touristique international du Québec, 1986, ils disent 463 000; 1987, 586 000; 1988, 634 000, mais c'est des millions; 1989, 685 000 000; 1990, 837 000 000; et on s'attend entre 1 000 000 000, 1 200 000 000 de déficit, espérons que ça sera juste 1 000 000 000, ça serait déjà épouvantable, pour 1991.

Les excuses de la piastre qui monte, et de la récession qui monte elle aussi ne sont pas les seules. En période difficile, il faut... Ce qui a sauvé le Québec à venir jusqu'à aujourd'hui, c'est la collaboration entre l'État et l'entreprise privée. C'est ça qui a sauvé beaucoup le Québec. Le meilleur gouvernement que le Québec ait connu depuis des décennies, a été le gouvernement de M. Jean Lesage. C'est lui qui a amené cette collaboration entre l'entreprise privée et les ministères du gouvernement. Et là on a retenu une grande leçon, parce que c'était même dans des périodes assez difficiles, durant son règne il y a eu des années assez difficiles. Et la progression des investissements, le touriste venait de plus en plus, et dans tous les domaines, pas seulement celui du tourisme, il nous a sorti de cette bouteille où nous étions avec un entonnoir. On disait, vous êtes des porteurs d'eau, vous ne pouvez rien faire par vous-même. C'est un peu vrai des fois dans la population. Mais, il a dit on va se mettre ensemble, on va se donner collectivement ce que nous ne pouvons pas posséder de façon individuelle. Il a fondé toutes sortes d'associations, Caisse de dépôt, etc., mais on n'est pas pour aller dans tous ces détails-là.

Mais, du côté touristique, on n'attire pas les mouches avec du vinaigre. Et c'est là qu'on commencé à penser qu'un plan d'aide gouvernementale, pour soutenir ce nombre, ils sont 76 000 qui travaillent là-dedans au moins là, pour aider ce monde-là à progresser. Surtout dans les périodes difficiles, il faut qu'il y ait un "partnership" entre l'État et l'entreprise privée. Chaque dollar que l'État met dans la promotion touristique, et vous le savez, vous êtes là depuis longtemps, rapporte 6 $. Dans le domaine culturel, on dit de 1 $ à 3,25 $. Donc c'est deux fois, ça rapporte deux fois plus que dans le domaine culturel. Dans le domaine culturel, on juge ça absolument nécessaire, parce que ça entretient la culture, bien sûr, ça la favorise, ça la fait évoluer et progresser et ça rapporte. Mais ça rapporte trois fois, dans ce domaine-là, c'est six fois.

J'ai l'impression qu'on devrait, du côté gouvernemental, je sais que le ministre lui il investirait de lui-même une centaine de millions par année s'il écoutait jusque les planifications qu'il a à l'intérieur de lui, mais que la formation dans laquelle il travaille l'empêche d'évoluer de la façon dont il voudrait. Lui, il fermerait le Stade pour un an encore pour être certain qu'il est bien sécuritaire. Mais, il y en a qui le

forcent à l'ouvrir bientôt. Je suis persuadé qu'il a de l'argent devant lui, et qu'il aimerait bien l'investir dans la promotion.

Vous m'avez dit en Chambre aujourd'hui que vous aviez pignon sur rue cette année, et que vous aviez 20 000 000 $ dans la promotion. Écoutez, 20 000 000 $ cette année en promotion, comparés à 18 000 000 $ en 1985-1986, ça ne suit même pas l'inflation. Et en période difficile on doit accentuer les mises de fond qui rapportent des revenus fiscaux. Si on investit, si on investit 50 000 000 $ et si ça rapporte 300 000 000 $, on devrait le faire. On n'y perd pas, on y gagne au change.

Je crois qu'il n'y a pas assez de lois, et il n'y a pas assez de mesures. Vous avez sorti un livre en 1990. Eh, qu'il était bien imprimé! Ah! L'encre là, superbe, superbe. C'est un beau volume, bon. Mais, depuis que ce volume est imprimé, qu'est-il arrivé? Rien! Je sais que ce n'est pas de votre faute. Je vous vois frémir à écrire des lois. Je vous sens l'homme qui voudrait en faire à tous les jours des choses et des plans pour aider la gent touristique, mais on vous en empêche.

Vous savez, dans tous les domaines, si on est "mollustique" et ambivalent - on ne peut pas l'être plus dans le tourisme que dans la constitution - alors c'est toujours le même patron. Alors, on est toujours là sur la corde raide à savoir, est-ce qu'on la coud la toile, est-ce qu'on la coud pas, est-ce que on la monte, est-ce que on ne la monte pas? Et, c'est un bel exemple. C'est rare dans l'histoire d'un peuple qu'un gouvernement ait construit un tel, comment on appelle ça, un tel Stade, pendant que la même personne était au pouvoir. C'était un échec total du côté financier. Il a coûté 1 000 000 000 $ et je sais pas quoi. Il était supposé coûter 325 000 000 $, un échec total. Et que 10 ans après, le même gouvernement vienne construire le mât et le même gouvernement a fait échec et mat avec le même projet, c'est rare. C'est très rare. Et actuellement, on voit... Est-ce que ces gens-là sont prédestinés à avoir des failles? Je ne le sais pas, mais il y a certainement quelque chose quelque part qui fait que ça ne va pas. Et juste ça, le fait que le Stade ait une mauvaise image, pour le moment, je suis persuadé que vous allez vous battre pour lui redonner son image. C'est d'une extrême importance. Il y a assez des Mohawks... Green Peace qui travaille à travers le monde, une certaine presse "lindrossienne" qui se promène et qui sont en fait des iconoclastes de l'image du Québec. Je suis persuadé que vous vous êtes là pour essayer de réparer cette fausse image que l'on nous fait.

Si elle était vraie, on en a des défauts, nous les Québécois, si peu que pas, et ces défauts-là que nous avons, qu'on nous en parle, c'est vrai, mais l'image et le côté touristique en subit le contrecoup de façon beaucoup plus affreuse que l'on puisse penser. Il y a une mauvaise image qui est transportée. Personne dans les ambassades canadiennes ne fait des relèves là-dessus. Personne, à la Maison du Québec, ne fait de la relève là-dessus pour aider l'image du Québec. Pourquoi la baisse des Américains est dramatique, la venue des Américains qui sont ici? C'est parce qu'on passe pour des gens qui écrasent nos minorités anglaises et qui "tomahawkisent" nos Indiens. Et c'est absolument faux. Alors du côté touristique, vous avez de façon directe et indirecte une responsabilité pour refaire l'image fausse qui est propagée par une presse étrangère et souvent qui ne connaît pas du tout le Québec et souvent ceux qui écrivent ne sont jamais venus. Ils appellent le West Island qui leur décrivent qu'est-ce qui se passe et ils en tirent des conséquences négatives et graves. Bon alors si vous voulez comprendre pourquoi ça descend tant, c'est pour ça.

Deuxièmement, il n'y a aucun plan de soutien réel pour que la part que les Québécois mettent dans leur dépense touristique s'accroisse. En 1980, 47,9 % des dépenses des Québécois étaient consacrés au Québec même. En 1986, ça baisse à 39 %; en 1988, ça baisse à 31 % et en 1990, ça baisse à 28 %. Il y a une baisse même dans ce que les Québécois dépensent. Il dit: II en reste plus de gens chez nous. On parle de ça, oui. Mais la baisse des dépenses est énorme aussi. Ça prendrait quelque chose pour encourager les gens, les étrangers, etc.

Je pourrais parler longtemps là-dessus. Je crois qu'on ne prend pas au ministère... Je suis persuadé que ce n'est pas l'homme qui tient le poste qui en est responsable, c'est le poste qui tient l'homme. Et le poste qui tient l'homme, c'est bien sûr, il est là par solidarité "bourassi-que" pour absolument faire ce qui vient d'en haut. Et là, je crois qu'avec certains de vos confrères, vous pourriez discuter ensemble avec ceux qui doivent refaire l'image du Québec qui a été faussée, atrophiée à sa base. C'est ça qui est important. Il y a 20 ans, quand il y avait des grèves de la Régie des alcools - parce qu'il y a un principe qu'il faut regarder - on allait tous, les Québécois, en Ontario chercher, ceux qui avaient des permis, de la boisson pendant les grèves de la Régie. Moi, je suis un nationaliste. J'avais des permis d'alcool. Il n'y avait aucun produit Melchers sur les tablettes, juste l'autre bord de la frontière. Ils ne pouvaient vendre de produits québécois. Il n'y en avait pas sur les tablettes. Il y a longtemps que ça remonte ça, qu'ils sont un peu contre nous. Mais il faut qu'on refasse cette image-là pour leur dire que c'est faux. Hong Kong ont fait - c'est comme ça qu'elle s'appelle Hong Kong, la ville qui ferme là. La ville qui ferme là?

Une voix: Hong Kong.

M. Blais: C'est Honk Kong. Et puis c'est en

1999, ça ferme. Bien sûr ces gens-là ont beaucoup d'argent, ils cherchent des endroits où aller s'installer avec leur argent, leurs millions et leurs baguettes. Alors, ils décident de faire faire une étude par une firme spécialisée pour savoir sur le continent nord-américain quels sont les gens qui ont le plus de respect de leurs minorités. Ça a été fait il y a deux ans et Québec arrive en tête de liste avec un pourcentage excessivement plus fort que toutes les autres provinces et tous les États américains. Cette étude-là, ça prêche en notre faveur. On l'a vu, une fois. Mais je vous dis qu'on n'en parle pas beaucoup, parce que c'est quelqu'un qui n'est pas directement concerné qui se rend compte qu'on a soin de nos minorités. Il faut refaire notre image. C'est votre devoir. Et j'aimerais bien que l'image du Québec soit refarte dans les plus brefs délais pour qu'on puisse commencer notre loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Est-ce qu'on peut commencer avant qu'elle soit refaite, au cas...

M. Blais: Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Bélanger): ...d'ici dix-huit heures? Alors sur les marques préliminaires, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Vallerand: L'article 1, M. le Président, relatif à la Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques, corrige l'article 3 de la Loi sur les établissements touristiques (1987, chapitre 12) est modifié, par l'addition, à la fin de ce qui suit. ", sauf dans la mesure prévue par règlement du gouvernement".

Si vous voulez, peut-être, un bref commentaire. Cette modification-là vise à permettre de rendre inapplicable au gouvernement ses ministères et ses organismes, certaines dispositions de la Loi sur les établissements touristiques, et conséquemment certaines dispositions réglementaires adoptées sous l'autorité de cette loi-là.

M. Blais: Avez-vous des exemples? Une voix: Oui.

M. Vallerand: Je vais demander à notre juriste...

M. Blais: Oui, vous pouvez y aller.

M. Vallerand: ...responsable des établissements touristiques.

Le Président (M. Bélanger): M. Oemers.

M. Vallerand: M. Demers.

M. Oemers (Michel-Claude): Merci, M le Président. Effectivement, le règlement actuel prévoit qu'un requérant de permis, en vertu de cette loi, devrait nous faire la preuve de son assurabilité. Or, comme chacun sait, le gouvernement est dispensé de cette exigence au sens où il est réputé solvable en tout temps.

M. Blais: C'est en application, ça? M. Demers: C'est en application.

M. Blais: Ça ne veut pas dire que certains établissements touristiques gouvernementaux seraient exempts d'une saine gestion générale, ou de l'entretien des lieux de façon conforme, ou ils auraient leurs permis pareil. C'est juste pour des spécificités à l'entreprise privée, qui sont subies à cause de leur solvabilité, entre autres. Mais les affaires au gouvernement, c'est sûr au départ, ça, on pourrait faire exception. C'est exactement ce que ça veut dire?

M. Demers: Cette modification ne vise pas à introduire un deuxième régime d'exploitation des établissements touristiques en regard du caractère privé de leur détenteur ou du caractère public du détenteur du permis.

M. Blais: C'est dans ce sens-là que le ministre veut avoir... Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté J'appelle donc l'article 2.

M. Vallerand: L'article 2, M. le Président, vise à modifier l'article 6 de cette loi par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "renouvellement", de ce qui suit: "ou le transport des droits conférés par un permis." Cette modification-là vise à permettre que les droits conférés par un permis puissent être transportés à une autre personne sur demande écrite, transmise au ministre, selon les normes prévues par règlement. Je ne sais pas si M. le député de Masson veut avoir des éclaircissements sur l'avantage de ce transport. Mais il est assez évident, ne serait-ce qu'à partir du fait que ça pourrait être considéré, à moins que je me trompe, M. Demers, comme faisant partie des actifs au titre du transfert.

M. Blais: Je n'ai pas de question. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Vallerand: Article 3, c'est l'article 7 de cette loi, M. le Président, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "permis", de ce qui suit: "ou le transport des

droits conférés par un permis". Même chose. M. Blais: Idem.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté? M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 4.

M. Vallerand: L'article 4, M. le Président. L'article 8 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "permis", de ce qui suit: "ou transporte les droits conférés par un permis"; 2° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "droits" de ce qui suit: "et les frais". Cette modification-là est en concordance avec celle apportée aux articles 6 et 7 qu'on vient d'adopter. Elle prévoit le versement de frais déterminés par règlement, pour le transport des droits conférés par le permis.

M. Blais: Ça veut dire que les frais ne sont pas sur le même bord. Je ne suis pas frais.

M. Vallerand: C'est un commentaire modeste. (16 h 30)

M. Blais: Non, non, ça n'a pas été enregistré.

M. Vallerand: Ah oui? On prend tout ici.

M. Blais: Disons que c'est bien sûr que nous sommes frais et dispos; ce n'est pas les mêmes frais, là. C'est ça? Alors, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Vallerand: L'article 9, de cette loi, M. le Président, est modifié par le remplacement dans la première ligne du mot "douze" par "24". Cette modification vise à apporter la période de validité d'un permis de 12 mois à 24 mois.

M. Blais: II faut avoir fait des études terribles pour faire passer ça au double, comme ça, là?

M. Vallerand: Non.

M. Blais: II n'y a pas eu des grosses études?

M. Vallerand: Non. Au ministère, nous autres, les gens apprennent très vite la pertinence des bons changements.

M. Blais: Oui, mais ceux qui l'ont écrit avant vous, auraient dû savoir ça...

M. Vallerand: Oui, je sais.

M. Blais: ...ils auraient mis 24 tout de suite.

M. Vallerand: Bien oui. Je ne sais pas si c'est l'ancien gouvernement. Mais je ne sais pas, je ne veux pas porter de jugement de valeur...

M. Blais: Ah, ça n'a pas d'importance...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 5, d'autres interventions? Adopté.

M. Blais: Une minute, minute... Il y a certainement des avantages, là où vous avez vu à ça. C'est quoi, là?

M. Vallerand: Principalement au niveau de la gestion, je pense, des permis, compte tenu du nombre d'établissements. Vous savez qu'à chaque année, un renouvellement sur 12 mois, bon, c'est un renouvellement annuel. Au nombre d'établissements concernés, donc, ça crée une surcharge bureaucratique... Également, dans la même compréhension, il y a peu de changements au niveau des détenteurs, donc...

M. Blais: O.K. Je veux aller dans un sens, pourquoi pas 36 à ce moment-là? Pourquoi pas 36? Vous avez un choix entre 12, 24 et 36 là, bon. Et sur 24, selon le prix du permis, ou le prix que ça coûte à l'établissement. Est-ce que ça lui est permis à l'établissement de le payer à tous les 12 mois pareil, même le permis... La moitié et l'autre moitié après 12 mois, parce que là, l'établissement le paierait d'un coup sec, ça donne une charge de plus, ces permis-là varient assez considérablement. Les prix sont-ils très élevés sur ces permis-là?

M. Vallerand: Non. Votre question est-elle de savoir s'il peut étaler le prix du permis sur deux ans plutôt qu'un seul?

M. Blais: Les permis... L'ensemble de ces permis-là varie de quel prix à quel prix en général?

M. Demers: La tarification de base est de 160 $ pour un permis.

M. Blais: D'accord.

M. Demers: S'ajoute pour les établissements de camping et d'hébergement, une tarification variable fondée sur la taille des entreprises, alors que dans les...

M. Blais: Et ça peut jouer à...

M. Demers: ...ça peut jouer de 162 $ à 1000 quelques dollars, dépendant de la taille de l'établissement si vous êtes...

M. Blais: Supposons qu'on arrive à 1000, c'est l'exemple que je voudrais prendre, le 1000 $, c'est-u fait pour deux ans; ils vont être obligés de verser 2000 $? C'est ça que je veux dire. Est-ce que c'est permis de verser en deux fois, là? C'est prévu ou...?

M. Demers: Non. Un établissement qui paierait un permis de 1000 $ annuel aurait à son actif 400 chambres, il est réputé être en mesure de pouvoir verser un permis de 2000 $ sans trop de difficulté, si c'est un établissement de la taille du Québec Hilton ou dans un établissement de ce genre-là, je ne pense pas que les petites entreprises...

M. Blais: Très bien. Votre orifice est très "consolatrice" de mes appréhensions. Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ça va. Accepté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Vallerand: L'article 6 abroge l'article 10 de cette loi, M. le Président. Les commentaires. Cette modification-là est en concordance avec celle apportée aux articles 6, 7 et 8. Elle vise à supprimer l'interdiction de transporter à une autre personne des droits conférés par un permis qui est dans la loi actuelle.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 6, y a-t-il des commentaires?

M. Blais: Abrogé. Non.

Le Président (M. Bélanger): Elle est disparue! Alors adopté.

M. Blais: À moins d'être créditiste...

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! Alors, j'appelle l'article 7.

Renouvellement, suspension et annulation de permis

M. Vallerand: L'article 11 de cette loi, modifiée par l'article 942 du chapitre 4 des lois de 1990, est remplacé par les suivants: "Le ministre peut refuser de délivrer un permis ou de transporter les droits conférés par un permis dans les cas suivants: 1° le requérant ne remplit pas les conditions prescrites par la présente loi et les règlements; 2° le requérant a, au cours des trois dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi, à la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, à la toi sur la qualité de l'environnement, à la Loi sur la protection du consommateur, à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et aliments ou à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon. "Le ministre peut refuser de renouveler un permis, suspendre ou annuler un permis dans les cas suivants: 1° le titulaire ne remplit plus les conditions prescrites par la présente loi et les règlements; 2° le titulaire est, au cours de la durée du permis, déclaré coupable dune infraction à la présente loi, à la Loi sur la sécurité des établissements publics, à la Loi sur la qualité de l'environnement, à la Loi sur la protection du consommateur, à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments ou a la loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon". Alors, les commentaires sont assez évidents, M. le Président, je ne sais pas...

Le Président (M. Bélanger): Non, pour moi, ce n'est pas évident, je vous avoue. Ça me semble tous les deux pareils.

M. Vallerand: Non, cette modification-là est en concordance, encore une fois, avec celle apportée aux articles 6, 7, 8 et 10, parce qu'elle vise à permettre au ministre, comme c'est le cas notamment pour les demandes de permis ou de renouvellement de permis, de refuser, pour cause, une demande de transport des droits conférés par un permis.

Le Président (M. Bélanger): Là, ça va.

M. Vallerand: En outre, le texte de l'article 11 actuel a été réécrit et subdivisé en deux articles, pour en améliorer la clarté et la précision.

Le Président (M. Bélanger): Oui, on m'a précisé. Là, ça va.

M. Blais: Au fait, dans la première partie qu'on avait dans la loi, oser avoir remplacé le mot "personne" par le mot "requérant", ce qui est plus juste dans le cas, c'est à peu près le seul changement qu'il y a là. Dans le deuxième, 11.1, vous redivisez le titulaire. C'est le vrai mot, là. Je ne sais pas si c'est titulaire qu'on doit dire ou bien... Celui qui obtient son permis, ce n'est pas un titulaire.

M. Vallerand: C'est le titulaire. C'est le détenteur du permis.

M. Blais: Détenteur, on devrait dire...

M. Vallerand: Titulaire, c'est "titulaire" qu'on pensait, non? Me Beaudoin?

Mme Beaudoin (Ray monde): On parle du tiulaire dans la loi. Dans la loi, on parle toujours

du titulaire du permis.

M. Blais: Oui, mais vous parliez toujours de personnes et vous avez marqué "requérant". Ce n'est pas une base.

Une voix: Ça aurait été "titulaire" au lieu de "requérant".

M. Blais: Vous mettez "personne". Vous en venez à "requérant". Dans le 11.1, vous en venez à "titulaire". Est-ce qu'on devrait dire "détenteur"?

M. Vallerand: C'est-à-dire est-ce qu'on devrait plutôt dire le requérant, celui qui fait la demande avant? Une fois qu'il l'obtient, il devient le titulaire.

M. Blais: Le titulaire...

Mme Beaudoin: C'est le détenteur du permis, en fait. On l'a appelé titulaire...

M. Blais: C'est quoi la définition du mot "titulaire"? Oui, mais ce n'est pas...

Une voix: C'est sûrement écrit dans la loi.

M. Blais: Le titulaire, c'est un gars qui reçoit un diplôme, c'est un gars qui reçoit...

M. Vallerand: Un titulaire, c'est celui qui possède. Il y a une notion de responsabilité à "titulaire".

M. Blais: Oui, mais il est détenteur. Propriétaire.

M. Vallerand: Titulaire du poste de critique de l'Opposition en matière de tourisme.

M. Blais: Oui, ça, oui.

M. Vallerand: Une responsabilité.

M. Blais: Mais là, tant qu'à faire la correction. Vous avez peut-être raison, mais tant qu'à la faire...

M. Vallerand: Ce qu'on nous dit, M. le Président, peut-être pour l'information du député et la mienne parce que je viens de l'apprendre, c'est que le mot "titulaire" est utilisé dans la loi, partout.

M. Blais: Ça ne veut rien dire. On peut la corriger partout.

M. Vallerand: ...conformité de concordance, sinon on va être obligé de faire des corrections de concordance dans toute la loi pour arriver au même résultat.

M. Blais: Si on vous en donne la permission. Si on a tort, on va marquer "détenteur", hein? Et on va corriger partout.

M. Vallerand: Allons voir. Je ne sais pas quelle est la définition de "titulaire" par rapport au "détenteur" qui vous sera la plus acceptable, dans la mesure où c'est synonyme. Vous aimez mieux détenteur que titulaire, si c'est synonyme?

Le Président (M. Bélanger): Or "titulaire", je vais vous lire ce que le dictionnaire nous dit. Du latin "titulus", qui veut dire "litre". Première signification rare: "qui est revêtu d'un titre". Deuxième signification religieuse: "qui donne son nom à une église. Patron, titulaire d'une église". En substitut: "Le titulaire d'une église, la personne, le saint dont l'église porte le nom". Exemple: "l'église Notre-Dame". Troisièmement, religieuse: "qui n'a que le nom d'un diocèse ou d'une église sans avoir le pouvoir juridictionnel". Alors, "les évêques titulaires". Quatre, cour "qui a une fonction, une charge pour laquelle il a été personnellement nommé, en vertu d'un titre. Professeur titulaire. Rendre titulaire". Ou "titulariser" qui est un substitut: "le titulaire d'un poste, qui possède juridiquement. Être titulaire d'un droit. Les personnes titulaires du permis de conduire. La personne titulaire d'un droit de marché public". Antonyme: "auxiliaire, adjoint, suppléant, surnuméraire".

M. Blais: Le dernier que vous avez lu, celui qui... Tout le...

Le Président (M. Bélanger): À la personne qui possède juridiquement, être titulaire d'un droit, être titulaire d'un permis de conduire. Le titulaire d'un droit, d'un marché public.

M. Vallerand: Parce que je pense que recourir au vocable "titulaire", ça correspond à une notion juridique également, en termes du droit de détenir. C'est pour ça qu'on le retrrouve dans la loi.

M. Blais: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le titulaire étant...

M. Blais: Vous ne m'en tiendrez pas rigueur d'avoir voulu de explications?

Le Président (M. Bélanger): Non, non. M. Blais: Je suis là pour ça.

Le Président (M. Bélanger): Bon! Sur l'article 7, d'autres interventions?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc l'article 8.

M. Vallerand: L'article 12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "permis", de ce qui suit: "ou de refuser de transporter les droits conférés par un permis". Cette modification est en concordance avec celle apportée à l'article 11. Elle vise à donner l'occasion à celui qui demande le transport des droits conférés par un permis comme c'est le cas. Ça va?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Vallerand: L'article 15 de cette loi, modifié par l'article 66 du chapitre 21 des lois de 1988...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article l'article 10.

M. Vallerand: L'article 36 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 2 du premier alinéa, de ce qui suit: "et déterminer dans quelle mesure la présente loi ne lie pas le gouvernement, ses ministères et ses organismes".

Le Président (M. Bélanger): II y a une série d'affaires là.

M. Blais: Oui. Là, c'est un petit peu plus complexe.

Le Président (M. Bélanger): Par l'addition, à la fin du paragraphe 4, du deuxième alinéa, de ce qui suit: "ou le transport des droits conférés par un permis".

M. Vallerand: C'est une modification qui est en concordance avec celle apportée à l'article 3, M. le Président. Elle ajoute aux pouvoirs réglementaires du gouvernement celui de déterminer dans quelle mesure la présente loi ne lie pas le gouvernement, ses ministères et organismes, comme on l'a dit à l'article 3 tout à l'heure. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Bélanger): C'est quasiment le projet de loi au complet, ça.

M. Blais: Est-ce qu'on peut demander la question suivante? Sur le 8, remplacé par 8.1 et 8.2, est-ce que, dans le 8.1 c'est une façon d'aller chercher un permis plus cher, cette division-là? Est-ce que le but visé est...

M. Vallerand: On revient en arrière là.

M. Blais: Non, non.

M. Vallerand: C'est bien à l'article 8.

M. Blais: Non, non, 10, article 8.

M. Vallerand: À 10. Ah! Excusez. Alors, l'autre est accepté là. Ça va?

M. Blais: 9 aussi, hein? M. Vallerand: O.K. Panait. M. Blais: On parie de 10, 8.1.

Le Président (M. Bélanger): À 10, il y a un 8.1.

M. Vallerand: Excusez. C'est parce que je ne pensais pas qu'on l'avait appelé encore. Je n'avais pas lu l'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On est rendus à 10, nous.

M. Blais: À 8, c'est marqué: "déterminer la forme et la teneur..." l'ancien 8. C'est marqué: "déterminer, la forme, la teneur et les droits d'un permis ainsi que les cas où un permis peut être délivré pour une période de 12 mois" On va mettre 24, c'est bien sûr.

M. Vallerand: C'est ça.

M. Blais: Après ça, on dit: "déterminer les droits à 8.1 - nouveau 8.1. "Déterminer les droits exigibles pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis en fonction des catégories et sous-catégories d'établissements touristiques, du nombre d'unités d'hébergement ou de sites pour camper et de la durée de la période de validité d'un permis". La question est la suivante: Est-ce que ceci vous permet d'aller chercher des permis plus cher ou si dans le 8 ancien vous le faisiez pareil, mais que ce n'était pas écrit dans la loi? C'est ça que ça veut dire.

M. Vallerand: Attendez. Attendez. Cette modification vise à apporter une précision au texte actuel...

M. Blais: Est-ce qu'il y a des commentaires? Je ne les ai pas, moi.

M. Vallerand: II s'agit de la détermination des droits exigibles non seulement pour la délivrance d'un permis, mais aussi pour son renouvellement. Toutefois, cette modification vise surtout à permettre que ces droits puissent varier en fonction des catégories et sous-catégories d'établissements, du nombre d'unités d'hébergement ou de sites pour camper, d'un établissement et de la durée du permis qui, dans

certains cas, pourrait être de moins de 24 mois. C'est idem à avant, qu'on me dit.

Le Président (M. Bélanger): C'est idem à quoi là?

M. Vallerand: À ce qu'il y avait dans la loi avant.

Le Président (M. Bélanger): M. Demers, oui. (16 h 45)

M. Demers: Cette modification, M. le Président, ne fait qu'expliciter ce que nous faisons actuellement. Elle ne change en rien la tarification des établissements touristiques qui est pratiquée en vertu de la Loi sur les établissements touristiques. Cette tarification-là est conforme en tous points à ce qui existait en vertu de la Loi sur l'hôtellerie qui datait de 1964. Il n'y a donc qu'un effort de transparence qui est inclus dans le nouveau 8. 1 qui sert à rendre explicite, hors de tout doute, que le ministre renouvelle ou émet des permis et des droits exigibles en fonction des sous-catégories, du nombre d'unités, ou des sites pour camper ainsi que de la période de validité d'un permis. Ce sont donc les trois critères qui influencent le permis ou le coût du permis de son émission ou de son renouvellement.

M. Blais: Si je m'attarde bien, ici, c'est juste pour les diviser en catégories et ça n'a rien a voir. C'est ailleurs que le prix qu'il paierait est inscrit. Est-ce que c'est ça.

M. Demers: Exact et ça module...

M. Blais: Et si on pense que ça peut augmenter le prix, ce n'est pas la bonne place pour poser la question.

Une voix:...

M. Blais: Voilà, O. K. On se comprend là. Si vous n'avez pas d'objection, le 10, on va l'accepter.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté? J'appelle donc l'article 11.

M. Vallerand: Oui, mais c'est pas fini là. À l'article 10, il n'y avait pas que ça ici.

M. Blais: À 10, il y a un papillon.

Normes sur les réservations

M. Vallerand: 10, papillon, c'est ça, exactement. M. le Président, à la suite des commentaires du Bureau des règlements, il y aurait deux ajouts et un retrait pour corriger le papillon, justement. Il faudrait, à 13°, ajouter: Sauf dans la mesure prévue par convention écrite entre les parties. Toujours à 13°, l'avant-dernière ligne, ajouter: "Exécuter". Retenir ces acomptes ou exécuter ces garanties et les normes.

Le Président (M. Bélanger): L'article 10, 13° se lirait comme ceci: Sauf dans la mesure prévue par convention écrite entre les parties, déterminer, en fonction des catégories et sous-catégories d'établissements touristiques, des normes sur les réservations des unités d'hébergement ou des sites pour camper et les acomptes ou les garanties qui peuvent être exigés des clients, les droits et les obligations qui découlent de ces réservations et les conditions auxquelles l'exploitant d'un établissement peut retenir ces acomptes ou exécuter ces garanties et les normes qui s'appliquent, lorsqu'un client quitte un établissement en cours de séjour.

M. Vallerand: Exactement, M. le Président.

M. Blais: C'est une phraséologie incompréhensible...

M. Vallerand: Juridique et hermétique.

M. Blais: Les lois peuvent aussi être bien écrites et compréhensibles, voyons donc! Au lieu d'avoir le monopole de...

M. Vallerand: Est-ce que vous voulez qu'on passe à 13. 1?

M. Blais: Non!

M. Vallerand: Vous voulez qu'on reste à 13 pour le moment?

M. Blais: Ça serait mieux 13. 1 pour comprendre 13. Non?

M. Vallerand: Non, je pensais que c'était...

Non, mais si vous avez des objections ou des questions à 13, allez-y, il n'y a pas de problème. Sinon, on passera à...

M. Blais: Ça veut dire quoi?

M. Demers: Ça veut dire que, dans les faits, M. le Président, il y a...

M. Blais: Je ne parie pas de ce qui est écrit. Ce qui est écrit, on ne comprend rien. C'est écrit... Il n'y a rien qu'une phrase d'abord de 83 lignes. On ne me fera pas croire que quelqu'un n'est pas capable d'écrire une phrase, en français, pour faire comprendre du monde, même si c'est une loi et écrire un imbroglio de la sorte, c'est "Les misérables" de Victor Hugo. Il y a à peu près 13 lignes et il n'y a pas de point, il n'y a rien là-dedans; ça n'a pas de sens.

M. Vallerand: Vous avez vu la pièce, M. le

député?

M. Blais: Oui, par l'image, je pouvais comprendre; par le texte, c'était difficile. Seul dans la mesure prévue par la convention écrite entre les parties, déterminer en fonction des catégories et sous-catégories d'établissements touristiques...

Le Président (M. Bélanger): Me Beaudoin ou M. Demers, pouvez-vous nous dire c'est quoi que ça change ce qu'on rajoute ou ce qu'on enlève?

M. Vallerand: M. Demers est en train de me donner une explication. Peut-être que ça pourrait éclaircir... C'est vrai que c'est très hermétique comme texte.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ça enlève quoi, puis ça ajoute quoi ce qu'on a mis, puis ce qu'on a enlevé?

M. Demers: Ce que ça change, essentiellement, M. le Président, c'est que cet article-là donne le pouvoir au ministre d'installer un filet de sécurité qui fait en sorte que dans l'absence de convention contraire et explicite entre un détenteur de permis et un client qui se présente chez lui. Dans le cas où des acomptes ou des garanties sont exigés, le ministre puisse déterminer, par règlement des automatismes qui vont s'appliquer pour faire en sorte que les deux parties sauront à quoi s'attendre. C'est ce qu'on dit donc.

M. Blais: Pourquoi n'ont-ils pas écrit ça?

M. Demers: Je vous avoue en toute candeur...

M. Blais: Pourquoi n'écrit-t-on pas ça? Écoutez, là, je vais vous dire une chose. Ou vous, vous l'avez bien regardé et encore. Il y en a du monde assis sur... Je vais vous lire ça, là. La belle députée toute blondinette, je vais lui lire le texte. "Sauf dans les mesures prévues par convention écrite entre les parties, déterminées en fonction des catégories et sous-catégories d'établissements touristiques, des normes sur les réservations des unités d'hébergement ou des sites pour camper, et les acomptes ou les garanties qui peuvent être exigés des clients, les droits et obligations qui découlent de ces réservations, et les conditions auxquelles l'exploitant d'un établissement peut retenir ces acomptes ou exercer ces garanties, et les normes qui s'appliquent lorsqu'un client quitte un établissement en cours de séjour". C'est clair.

Une voix: Oui, c'est très clair.

M. Blais: On ne comprend rien personne.

Alors, c'est écrit pour ne pas qu'on comprenne. Quand, monsieur, vous me l'expliquez, je comprends ce que vous voulez dire. Pourquoi qu'on ne l'écrirait pas?

Une voix: Mais., je pense que...

M. Blais: Pourquoi nos lois sont-elles obscures et marécageuses au point que ça prend trois avocats et puis, je ne sais pas quoi, encore, pour les comprendre. Ça n'a pas de sens.

M. Vallerand: Le seul sens de compréhension qu'on peut y apporter, M. le Président, c'est peut-être, il ne faudrait pas citer hors contexte l'interprétation d'une loi qui va servir à un règlement contentieux, si jamais il se produit. Et c'est peut-être la raison... Je n'essaie pas de justifier. Je suis d'accord avec mon collègue. Le langage et l'écriture juridique est toujours très hermétique, mais je pense qu'il faut essayer de le comprendre dans une interprétation...

Une voix: Ce n'est pas la...

M. Vallerand: ...au moment où il y aura un contentieux, on aura à juger du contentieux.

M. Blais: Je m'excuse. Ce n'est pas le langage juridique qui est difficile à comprendre. C'est que la phrase est mal faite et mal construite. Le langage juridique... Il n'y a quasiment pas de termes juridiques là-dedans. Il n'y en a pas.

M. Vallerand: Oui, mais...

M. Blais: Ce sont tous des termes qu'on comprend tout le monde. Il n'y a personne qui, sauf, ce n'est pas juridique, dans non plus, là non, plus...

M. Vallerand: Ça s'inscrit... Je ne veux pas le défendre outre mesure...

M. Blais: ...mesure non plus, prévu non plus.

M. Vallerand: ...mais ça s'inscrit dans une loi.

M. Blais: Dans une loi...

M. Vallerand: Alors, il faut prendre l'ensemble des articles pour comprendre l'ensemble de l'esprit de la loi, je pense, et non pas un article cité à part. Mais c'est vrai que l'article cité à part peut être...

M. Blais: Je me rebelle souvent...

M. Vallerand: ...confondant

M. Blais:...sur des lois mal écrites...

M. Vallerand: Et c'est comme ça qu'on va exiger que les autres s'améliorent, M. le député.

M. Blais: On ne comprend rien. M. Vallerand: Vous avez raison.

M. Blais: II y aurait pu avoir... M. le Président, il y aurait pu avoir deux ou trois phrases au moins, là-dedans. Et ce qu'on conçoit bien s'écrit clairement...

M. Vallerand:... et s'énonce...

M. Blais:... et le mot pour le dire arrive aisément. J'ai l'impression que ceux qui ont écrit ça, ils ne comprenaient pas beaucoup. Une série de virgules avec toute une série de qui, à laquelle, auxquelles... Ça n'a pas de sens. Ce n'est pas du français, c'est du "juridico francophone dactylo".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: C'est le dactylo qui est important.

M. Blais: Mais ce que vous avez dit, je l'ai compris.

M. Vallerand: Ça, c'est la frappe.

M. Blais: On est obligé de l'accepter. On pourrait obliger de le faire écrire. Ce n'est pas comprenable. Et on laisse passer ça comme législateurs. On devrait refaire écrire ce paragraphe-là.

M. Vallerand: M. le Président, l'article 13. 1, en prenant pour acquis que mon collègue de l'Opposition accepte les deux ajouts à 13: "Pour la catégorie et les sous-catégories de bureaux d'information touristique, délimiter des régions ou des zones et établir des normes permettant de déterminer le nombre maximum de permis qui peuvent être délivrés et des normes d'exploitation de ces bureaux", il faut enlever à "des zones" le mot "touristiques".

M. Blais: Dans quelles zones? Dans les bébé zones ou dans les grandes zones?

M. Vallerand: Alors, pour la catégorie et les sous-catégories de bureaux d'information touristique, délimiter des régions ou des zones... Il était écrit "zones touristiques" avant. On enlève "touristiques" pour mettre uniquement "zones et établir". Le but de soustraire le mot "touristiques", c'est de ne pas créer d'équivoque avec la loi sur les heures d'affaires qui elle, vise des zones touristiques. Et là, ce sont des permis qui s'appliquent à des zones, et non pas à des zones touristiques comme telles.

Une voix: Ça a l'air technique, mais c'est... une bonne explication.

M. Vallerand: Un peu plus clair, celui-là.

M. Blais: Ça a été bien construit. J'espère que ce n'est pas la même personne qui l'a écrit que l'autre.

M. Vallerand: Je pense qu'il avait pris un café entre les deux. Peut-être qu'il est allé se reposer.

M. Blais: Mon "boss" est-ce qu'on accepte ça?

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 11.

M. Vallerand: M. le Président, "l'article 37 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 5 de "10, ". Cette modification est en concordance avec l'abrogation de l'article 10. Il s'agit tout simplement de supprimer la référence à l'article 10 ainsi abrogé.

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Bélanger): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 12.

Modification du montant des amendes

M. Vallerand: "L'article 38 de cette loi, remplacé par l'article 943 du chapitre 4 des lois de 1990, est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des montants 500 $ et 2000 $ par, respectivement, les montants 625 $ et 2450 $; 2° par le remplacement, dans la dernière ligne, des montants 2000 $ et 4000 $ par, respectivement, les montants 2450 $ et 4875 $".

Ces modifications, je suis persuadé que M. le député, voudra savoir pourquoi on les fait? C'est qu'elles visent à majorer les montants des amendes conformément à la révision tarifaire proposée par le ministère des Finances et réalisée dans le projet de loi 146, 1991, chapitre

33, sanctionné le 20 juin 1991 pour diverses autres lois administrées sur le plan pénal par le Procureur général. On harmonise.

M. Blais: Est-ce que ça veut dire que dans la loi 146, on prévoyait que ces augmentations... c'est déjà voté, et on met ça là par concordance pour que la loi 146, c'est juste une loi omnibus et vous embarquez ce qui a été passé dans la loi 146 dans celle-là, point à la ligne?

M. Vallerand: On harmonise tout simplement. C'est-à-dire c'est déjà voté par l'Assemblée nationale.

M. Blais: Alors, la critique qu'il y aurait eu à avoir sur, c'est trop cher, ça ne suit pas l'inflation; c'est trop tard?

M. Vallerand: C'est trop tard parce que ça a déjà eu lieu cette discussion-là et ça a été sanctionné par l'Assemblée. C'est parfaitement conforme à l'inflation entre 1984 et 1990.

M. Blais: Oui, même si on faisait une bataille ici, ils sont déjà appliqués. Depuis que la loi 146 est passée ces tarifs-là sont déjà appliqués. C'est juste pour que les choses concernant le tourisme soient au bon endroit. C'est juste ça là. C'est un transfert de la loi 146 à la loi 161.

M. Vallerand: Voilà!

M. Blais: M. le Président, même si je trouve ça outrageant et que ça dépasse et de loin l'inflation, c'est une taxation indirecte. Je suis obligé de dire, oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 12 étant adopté, j'appelle l'article 13.

M. Vallerand: "L'article 39 de cette loi, est modifié par l'article 944 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des montants 200 $ et 500 $ par, respectivement, les montants 250 $ et 625 $". Idem. Ces modifications visent à majorer le montant des amendes conformément au projet de loi 146, etc. C'est déjà une réalité.

M. Blais: Même discours que tantôt, même approbation.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 14.

M. Vallerand: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement".

M. Blais: Est-ce que le gouvernement a l'intention de fixer une date très lointaine ou s'il a l'intention de le faire bientôt?

Le Président (M. Bélanger): M Demers. M. Vallerand: M. Demers.

M. Demers: M. le Président, avec l'autorisation de mon ministre, l'intention actuelle est de mettre au point des modifications au règlement qui supporte l'application de cette loi dépendant des consultations qui auront lieu avec l'industrie touristique et qui seront amorcées au début de 1992. L'étendue de ces consultations-là va conditionner l'application ou l'entrée en vigueur de l'actuel projet de loi 161.

M. Blais: Est-ce que vous croyez que la réglementation qui est sous-tendue par cette loi est assez importante pour qu'on ait une commission parlementaire pour étudier la réglementation ou si ce n'est pas nécessaire?

M. Demers: Je laisserais M. le ministre répondre à cette question.

M. Vallerand: Non, je ne crois pas. Je pense que c'est...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous avez l'intention de faire parvenir une copie de cette réglementation, avant qu'elle soit acceptée ou entrée en vigueur, au critique de l'Opposition?

M. Vallerand: C'est la norme je crois, c'est l'habitude de toute façon de publier.

M. Blais: Oui, mais quand c'est publié, c'est effectif et on ne peut pas apporter de correctif.

M. Vallerand: Non, il y a un délai de 45 jours de publication.

Le Président (M. Bélanger): Mais avant qu'elle soit publiée, c'était ça ma demande là.

M. Blais: M. le Président, est-ce que vous aimeriez que ces nouveaux règlements viennent à la commission et qu'on les regarde avant qu'ils soient publiés?

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas au président de la commission de discuter ça.

M. Blais: Mais si on vous le demande est-ce que...

Le Président (M. Bélanger): S'il y a une motion là-dessus et que tout le monde est d'accord on pourra les regarder ici. Si tel n'est pas le cas, la procédure, habituellement, c'est d'en envoyer au critique de l'Opposition.

M. Blais: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): S'il n'y a pas entente entre les deux. On s'entend.

M. Blais: Moi je veux juste savoir, je ne vois pas énormément de difficultés...

M. Vallerand: On enverra une copie au critique de l'Opposition.

M. Blais:... je ne vois pas exactement. Dans des cas un peu plus corsés...

M. Vallerand: Corsés, peut-être.

M. Blais:... j'ai l'impression que ça en vaudrait la peine.

M. Farrah: Habituellement on envoie l'information...

M. Vallerand:... au critique de l'Opposition, mais dans ce cas-ci...

M. Farrah:... pour information.

M. Vallerand:... pour information, dans ce cas-ci ce serait la tradition, mais on va vous l'envoyer quand même.

M. Blais: Maintenant, c'est bien gentil d'avoir dit quelques paroles, mais vous n'avez pas répondu à ma question. À quelle date prétendez-vous que cette loi viendra effective?

M. Vallerand: Au début de 1992, me dit-on, en août 1992, excusez-moi.

M. Blais: Pas pour le budget du mois d'avril 1992, ça ne sera pas prêt, parce que les choses qui regardent l'argent sont déjà là, par la loi 146. Donc ça ne dérange pas le budget.

M. Vallerand: Ça ne dérange pas le budget, non.

M. Demers: Comme nous vous l'avons indiqué plus tôt, la tarification n'est nullement changée par cette législation. Il n'y a donc aucun impact de ce côté-là. Si on veut faire des consultations auprès de l'industrie et prendre le temps de finaliser le projet de règlement, il faudra y mettre un certain nombre de mois pour pouvoir ensuite enclencher le processus gouvernemental prévu par le règlement qui voit à la publication de ces documents-là.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, c'est-à-dire Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques est adopté?

M. Vallerand: Adopté. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ceci étant fait, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 2)

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