Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Gauvin): La commission de l'économie et du travail débute ses travaux. Après avoir constaté le quorum, je déclare donc cette séance ouverte. Est-ce nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bélanger (Laval-des-Rapides) et Mme Vermette (Marie-Victorin) remplace M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Gauvin): Merci. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et du projet de loi 186, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous avez des déclarations préliminaires?

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: Oui. M. le Président, chers collègues, je voudrais profiter des quelques minutes dont je dispose, d'abord, pour saluer les membres de cette commission. Vous me permettrez, M. le Président, également de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: celui qui remplit la fonction du sous-ministre au ministère, M. Pierre Gabriel; Jean Larivière, qui est secrétaire du ministère du Travail, ainsi que MM. André Rochon et Pierre Tarte, de la Direction des affaires juridiques, et également le personnel du cabinet, chez nous. Et, de plus, je tiens à saluer les personnes qui suivent nos travaux et qui sont présentes aujourd'hui.

M. le Président, les prochaines heures nous permettront d'examiner attentivement chacun des 27 articles du projet de loi 185. Comme vous le savez sans doute, ce projet de loi a pour objet d'apporter divers correctifs à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ce projet de loi précise notamment la notion d'entrepreneur autonome, le droit applicable au représentant d'une corporation ou d'une société qui oeuvre sur les chantiers de construction et certains pouvoirs de la Commission de la construction du Québec. Il majore certaines amendes et crée de nouvelles infractions. Ainsi, en cas de récidive, certaines infractions entraînent, en outre des amendes, la suspension du certificat de compétence, de son renouvellement ou du droit d'en obtenir un. Et, de plus, quiconque utilise les services d'un salarié dont le certificat de compétence ou le droit d'en obtenir un a été suspendu est passible de fortes amendes. Et, de plus, le projet de loi 185 étend à tout entrepreneur de construction la responsabilité solidaire, avec ses sous-traitants, du paiement des salaires dus par ces derniers à leurs salariés. Il rend responsable du paiement du salaire fixé par le Décret de la construction tout donneur d'ouvrage qui contracte avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence requise pour exécuter des travaux de construction. Enfin, ce projet de loi supprime l'obligation de publier dans les journaux la convention collective conclue par les parties et la requête demandant son extension juridique et il permet au gouvernement de déterminer les cas prévus par la loi où des frais, droits ou honoraires peuvent être exigés.

Je souhaite que les heures dont nous disposons nous permettront de faire le tour des modalités proposées dans ce projet de loi. Une fois de plus, M. le Président, je tiens à assurer les membres de cette commission, ainsi que ma collègue de Chicoutimi de mon entière disponibilité tout au long de ces travaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'inviterais Mme la députée de Chicoutimi, responsable des dossiers du ministère du Travail, au nom de l'Opposition.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, mesdames, messieurs, nous en sommes à l'examen de deux projets de loi, 185 et 186, à l'étude article par article. Avant de commencer ces travaux, il me semble opportun, comme l'a fait le ministre, de faire un certain nombre de remarques préliminaires, de rappeler d'abord que les projets de loi 185 et 186 sont supposés répondre ou donner suite à la consultation menée par le comité Sexton-Picard sur l'industrie de la construction. L'objectif étant d'abord et avant tout, nous a-t-on dit, de contrer le travail au noir, la grande question qui se pose, c'est: est-ce que ces deux projets de loi permettront effectivement de contrer une partie importante du travail au noir ou ne risquent-ils pas, ces projets de loi, de créer le travail au noir? Les moyens que ces deux projets de loi envisagent pour contrer le travail au noir, c'est un resserrement de la définition de travailleur autonome et ils prévoient également doubler les

pénalités, quand ce n'est pas plus, en cas d'infraction.

Des audiences particulières qui ont été tenues à notre demande, trop brèves, je le rappelle, parce qu'on a eu seulement une journée d'audiences, le 6 décembre dernier, c'est-à-dire vendredi, il se dégage qu'il y a une polarisation des tendances ou des groupes au sujet de ces deux projets de loi. On peut, en simplifiant, dire que la FTQ et la CSN seraient assez d'accord moyennant quelques modifications à ces projets de loi et que les organisations patronales y sont radicalement opposées. Ce qui apparaît à peu près acceptable aux organisations syndicales est estimé comme tout à fait inacceptable par la partie patronale. Nous pensons qu'au moment où nous parlons il n'est pas très souhaitable, ni très sain que l'on adopte des projets de loi qui créent la division plutôt que la concertation et la collaboration.

M. le Président, le projet de loi 185 définit le travailleur autonome de manière telle que, dans nos régions... Et le Québec est composé aussi de régions, il n'y a pas seulement du travail au noir ou des travailleurs autonomes dans les grands centres, il y en a dans nos régions. La définition de travailleur autonome, est-on venu nous dire ici, limiterait à ce point la pratique dans la construction domiciliaire qu'il serait quasi impossible d'obtenir un électricien, un plombier, un ouvrier pour faire des travaux de construction dans des régions et dans des villages où vous n'en avez qu'un et qui est généralement tout seul qui est aussi entrepreneur autonome. Lorsqu'on parle de construction domiciliaire neuve, il devrait être accompagné d'un travailleur à son emploi.

Cette définition, selon les échos que vous avez certainement entendus, comme tous ceux qu'on a entendus, nous, rendrait la vie particulièrement difficile aux personnes résidant en région, mais, à toutes fins utiles, aurait presque comme effet de créer ou d'inciter au travail au noir plutôt que de le régler. Je pense que c'est une des grosses questions sur lesquelles les débats achoppent pour l'heure et pour le moment. Il faudrait un examen beaucoup plus sérieux et beaucoup plus approfondi de cette question pour qu'on puisse ensemble, collectivement, l'Opposition avec le gouvernement, tenter d'améliorer ce projet de loi pour qu'il soit acceptable aux parties.

Dans le projet de loi 185, aussi, des aspects dont on n'a pas beaucoup parlé touchent la responsabilisation de l'entrepreneur, donneur d'ouvrage. Il faudrait être en mesure d'évaluer plus correctement ce que ça veut dire, quoique cette question-là, à ce jour, n'ait pas fait l'objet de beaucoup de contestation officielle et formelle, mais, me dit-on, dans les antichambres, ça a fait l'objet de nombreux débats et de nombreuses discussions. Peut-être le ministre aura-t-il des amendements à apporter sur cet aspect, il faudrait le voir.

Un aspect de tout ce projet de loi qui inquiète profondément les petits entrepreneurs, c'est celui du cautionnement obligé. Alors, les entreprises qui sont juste sur le bord de boucler, lorsqu'on leur demande en plus des cautionnements, elles ont l'impression, ces entreprises, qu'elles vont devoir mettre la clé sur la boîte ou encore travailler au noir pour éviter d'être obligées de payer ce type de cautionnement. Ces mesures peuvent paraître, à première vue, souhaitables si on veut renforcer la présence de travailleurs syndiqués sur la construction, mais il n'a pas été démontré qu'elles étaient réalisables et réalistes, que cette loi aurait des effets réels pour contrer ou diminuer le travail au noir.

M. le Président, suite à ce qu'on a entendu en commission parlementaire, vendredi dernier, on est obligés de conclure que, dans la présentation qu'a faite le ministre du projet de loi, il y a un manque de planification, de coordination, de dialogue entre les parties. On est venu nous dire que ce projet de loi avait été adopté presque sans consultation. À l'exception de quelques groupes privilégiés, il n'y a pas eu de consultation. Pour cette raison, les gens ont appris sur place et au moment où ils recevaient le projet de loi ce qui leur pendait au nez. Et je pense en particulier aux corporations des plombiers et des électriciens et aussi, pour une bonne part, aux associations d'entrepreneurs qui, faut-il le rappeler, s'attendaient à retrouver sensiblement, dans les projets de loi, les énoncés d'orientation ou ce qu'on appelle le contenu de la déclaration ministérielle faite par le ministre en Chambre en juin dernier. Alors, ils sont arrivés ici étonnés, surpris et déçus. Moi, je pense que ces projets de loi, tout comme on l'avait fait avec le projet de loi 53, auraient dû être soumis à une plus large consultation. Parce qu'il faut se rappeler que 186, c'est 53 modifié et 53 avait fait l'objet d'un très large consensus. Ce projet de loi, faut-il le rappeler, n'a jamais été promulgué et il aurait probablement eu des effets positifs pour contrer le travail au noir.

Alors, ce qu'on sent actuellement dans les débats - et je suis certaine que le ministre est l'objet des mêmes pressions que nous avons dans l'Opposition - c'est une espèce de mouvance. Il y en a qui disent: Bien, si vous enlevez ça, peut-être que... Puis, avec ça, il n'en est pas question, puis, nous, on va faire la bataille jusqu'au bout. D'autres disent: Si vous reportez tel aspect du projet de loi, bien, peut-être que...

Moi, comme je voudrais, avec le ministre et avec les députés ministériels et de l'Opposition, faire un travail sérieux, je souhaiterais que le ministre dépose d'abord ses amendements et qu'on puisse voir ensemble où on s'en va avec ce projet de loi et quelles sont les chances que les amendements puissent répondre aux différentes

remarques, commentaires, propositions d'amendement qui ont été formulés vendredi dernier.

Alors, en fait, j'aurais trois demandes. Les demandes d'amendements qui doivent être adoptés par le Conseil des ministres parce que j'aurais souhaité, dans ces amendements, voir un peu s'il y avait ceux touchant la possibilité pour la Commission de la construction d'intenter des poursuites. C'est-à-dire qu'une fois l'infraction constatée elle puisse elle-même, comme ça a déjà été le cas, prélever les amendes. J'aurais aimé savoir si c'était là-dedans et, le cas échéant, s'il y a des articles dont l'adoption pourrait être reportée. Je pense que ce n'est qu'à cette condition que nous pourrons sérieusement envisager de travailler ce soir pour modifier les projets de loi qui sont sur la table. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée. Est-ce que M. le ministre voudrait ajouter des remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Normand Cherry (réplique)

M. Cherry: Bien sûr, M. le Président. Merci. D'abord, dans un premier temps, ma collègue de Chicoutimi nous a livré sa perception et sa compréhension de l'exercice auquel nous nous sommes conviés ensemble vendredi dernier, à savoir la journée en commission parlementaire. Et elle divise les clans entre parties patronale et syndicale comme s'il n'y avait pas là de consensus. Je la réfère au mémoire des associations syndicales, bien sûr, concernant le travailleur autonome et le travail au noir. Mais je pense qu'à la lecture les mémoires de certaines associations patronales également avaient des positions extrêmement dures sur la situation des travailleurs autonomes, la qualifiant de compétition tout à fait illégale. Enfin, je ne peux pas reprendre tous leurs mots. À l'exception - et j'en conviens aussi - qu'il n'y avait pas là unanimité des quatre groupes patronaux de la même façon.

J'attire votre attention sur une chose qui me semble importante dans ce débat-ci. Vous avez dit que les deux projets de loi faisaient suite à Sexton-Picard, une commission qui a été formée par le gouvernement, payée par le gouvernement environ 400 000 $, qui a tenu des auditions publiques pendant quatre mois. Et, fait important, à mon avis, à retenir, c'est que des deux corporations qui, vendredi, se sont prononcées contre ça et qui causent - vous en conviendrez - une partie des difficultés par rapport à l'identification de l'exécution du travailleur autonome et du travail au noir, aucune n'a jugé bon de se présenter devant la commission Sexton-Picard durant les quatre mois d'auditions. Découle peut-être de là une partie des problèmes. Peut-être. Je ne suis pas en train de dire que c'est la seule, mais ça découle peut-être de là. Il me semble que c'était important de le dire.

Dans un autre temps, vous avez parlé que, comme ministre et comme membres du gouvernement, nous subissons le même genre de représentations ou de pressions concernant la disposition de ces projets de loi. Je profite de l'occasion, M. le Président, pour réitérer que les pressions ou les représentations qui peuvent être faites n'altéreront pas la volonté de celui qui vous parle et du gouvernement de maintenir une volonté ferme de s'adresser dans un esprit de solution à l'aspect du travailleur autonome et de beaucoup mieux cerner tous les aspects du travail au noir. Je le répète: Indépendamment des pressions, il demeure de la volonté du gouvernement de s'adresser de façon sérieuse aux aspects du travail au noir et du travailleur autonome.

En terminant, ma collègue de Chicoutimi a souhaité que je puisse informer cette commission ce soir des modifications ou de certains amendements - je m'apprêtais à le faire - pour que, disait-elle, nous puissions mieux évaluer ensemble les possibilités de cheminer. Vous comprendrez, M. le Président, que je dois d'abord faire cet exercice au Conseil des ministres, lequel Conseil des ministres se tiendra demain. C'est lors de cette réunion-là que je présenterai au gouvernement les amendements proposés. Et seulement après cet exercice-là, dépendamment de la disposition qu'en fera le Conseil des ministres, serai-je autorisé à les présenter à ce moment-là comme étant la volonté du gouvernement et non seulement celle du ministre. Alors, cette troisième requête, ce soir, je ne peux m'y conformer pour les raisons que je viens d'invoquer, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Motion proposant d'ajourner les travaux en attendant les amendements

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Compte tenu des contraintes du ministre quant à la possibilité de déposer ce soir les amendements, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajourner les travaux de la commission à demain? Parce que comment voulez-vous qu'on puisse faire un travail sérieux entre nous quand on va être obligés de passer une partie des articles: Celui-ci, on n'en dispose pas parce que... et celui-là parce que... Alors, comme il y a 25 ou 27 articles dans ce projet de loi, il y aurait peut-être juste la date d'entrée en vigueur et encore. Alors, est-ce qu'il ne serait pas plus sage d'ajourner à demain les travaux de cette commission pour que le ministre puisse avoir en main les propositions d'amendement qui nous permettront ensuite de cheminer plus rapidement et plus efficacement?

M. Jolivet: En fait, M. le Président, il faudrait ajourner, si on décide...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...d'ajourner, à ce moment-là, après le Conseil des ministres, c'est-à-dire sur l'appel du leader, parce qu'on devait siéger ce soir et demain matin. Ça veut dire que ça irait après la période des affaires courantes, au moment où le leader nous avertira de son appel.

M. Cherry: À ce moment-là...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: ...selon l'horaire tel que je le reçois à ce moment-ci, le Conseil des ministres devrait être tenu demain après-midi, aux environs de 16 heures, après la période des questions. Donc, si je cheminais dans cette proposition, nous serions reconviés ici, dépendamment de la disposition du Conseil des ministres, à 20 heures demain.

M. Jolivet: Ça dépend de l'avis. M. Cherry: Dépendamment de... Une voix: C'est l'avis de la Chambre.

M. Cherry: ...l'avis de la Chambre à ce moment-là.

Une voix: Sine die.

M. Jolivet: C'est parce qu'on était convoqués pour ce soir et demain. Donc, on ajournerait jusqu'à ce que le leader nous rappelle à nouveau.

Une voix: C'est ça.

M. Jolivet: Ce serait la meilleure façon.

Le Président (M. Gauvin): À ce que j'ai cru comprendre, Mme la députée de Chicoutimi, vous faites motion pour ajourner les travaux...

M. Jolivet: Si on s'entend.

Mme Blackburn: On s'entend, je pense, là-dessus. Peut-être pour mieux expliquer et faire comprendre à la fois à ceux qui sont ici dans la salle, à nos collègues et aux fonctionnaires la raison qui milite en faveur de cette position qui me semble tout à fait sage: comment pouvons-nous sérieusement disposer d'un projet de loi sur lequel il semble devoir y avoir un certain nombre, pour ne pas dire de nombreuses modifications, lesquelles modifications doivent être acceptées par le Conseil des ministres? Faire semblant qu'on travaille sur le projet de loi dans de telles circonstances, ça ne serait pas très avisé et ça serait peu productif. Alors, voilà pourquoi, en attendant que le ministre ait en main les amendements acceptés et autorisés par le Conseil des ministres, je pense que ce serait une pure perte de temps que de continuer à travailler...

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: ...à faire semblant d'examiner un projet de loi qui aurait de nombreuses modifications et l'esprit pourrait en être fondamentalement modifié. Alors, je pense que, de consentement unanime, on pourrait attendre de nouveau les ordres de la Chambre.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée par les membres de cette commission?

M. Cherry: M. le Président, la députée dit qu'on ne pourrait pas l'adopter, et elle a raison, dans son ensemble. Il y a quand même certains articles qu'on pourrait... mais je me rallie pour ce soir à sa démonstration qu'il serait plus facile d'accélérer le processus quand nous aurons l'ensemble. Dans ce sens-là, je crois que nous faisons l'unanimité en vous recommandant d'informer la Chambre que nous ne procéderons qu'après que la Chambre nous aura indiqué quand elle nous reconvie.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce que je retiens, les membres de cette commission sont unanimes pour ajourner à demain...

Une voix: Sine die.

Le Président (M. Gauvin): ...sine die. Je pense que ça serait plus sage. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 48)