Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, on va débuter nos travaux ce matin. On va continuer notre étude détaillée du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, ainsi que du projet de loi 186, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Nous en étions rendus à l'article 11 qui avait été amorcé. Nous avions vu deux amendements, un qui changeait "10" pour "20" et "5" pour "10"; "10 jours" pour "20 jours" à l'article 16 et "5 jours" pour "10 jours" à l'article 17. Nous en avions discuté pas mal; alors, nous en étions rendus là.

Auparavant, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer, ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Khelfa (Richelieu) remplace M. Bordeleau (Aca-die); M. Charbonneau (Saint-Jean) remplace M. St-Roch (Drummond) et Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Leclerc (Taschereau).

Le Président (M. Bélanger): J'espère qu'on va leur dire dans quelle salle on siège puisque... Bien.

Mme Blackburn: M. le Président, me permettez-vous juste une toute petite remarque avant de débuter?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la députée de Chicoutimi.

Mise au point sur le report de l'étude détaillée du projet de loi 185

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Je vous remercie. Je voudrais mettre une chose au clair parce qu'on m'a dit ce matin qu'il y a des rumeurs qui voudraient que ce soit la faute de l'Opposition si le projet de loi 185 n'a pas été étudié article par article hier soir. Je veux faire la mise au point suivante. Je veux bien comprendre que l'Opposition a beaucoup de pouvoirs - elle est forte, l'Opposition - mais elle n'a pas encore la majorité et ce n'est pas l'Opposition qui décide que l'examen d'un projet de loi sera ou non reporté; c'est le gouvernement. Ce qu'il faut rappeler sur le projet de loi 185 - je me dois de faire cette mise au point - c'est que le ministre nous disait, hier, qu'il faisait un consensus relativement large.

Si on examine l'importance relative des deux projets de loi, d'évidence, le projet de loi 185 était de loin le plus important; l'autre est, à cet égard, plus secondaire, si vous me passez l'expression, parce qu'on a une loi qu'on aurait pu appliquer sans avoir recours à cette modification-là. Il ne vient, en quelque sorte, que renforcer le projet de loi 185, en assurer l'application. Donc, 186, à cet égard, est très dépendant de 185 et 185 a été reporté, par décision du gouvernement et du ministre, pour l'examen article par article, non pas parce qu'il ne faisait pas consensus, me dit-on, parce qu'il était assez large - l'AECQ, les organisations syndicales, on me dit même l'ACQ - mais parce que le projet de loi a été bloqué au Conseil des ministres. Je voudrais que ce soit bien clair que l'Opposition, là-dessus, n'a rien à voir. C'est-à-dire qu'on pouvait ne pas être d'accord avec certains de ses éléments, mais on n'a pas le pouvoir de décider pour le gouvernement. Je voulais faire cette mise au point parce qu'il se dit n'importe quoi par - je n'allais pas dire n'importe qui - beaucoup de monde. Je voulais que la position soit claire.

Dans le projet de loi 185, au-delà de l'entrepreneur autonome, il y avait deux éléments importants, c'était le fonds de formation et l'autre élément, c'était l'allégeance syndicale. On se rappellera ici que la question de l'allégeance syndicale avait quasi fait l'unanimité. Les intervenants disaient: C'est le temps qu'on clarifie ça et que ça revienne tous les trois ans, la possibilité de choisir son allégeance syndicale. Ce n'était pas dans le projet de loi 185, ça aurait pu s'y retrouver éventuellement.

Ce qu'on fait ce matin - je veux bien qu'on soit conscients de ça - on examine un projet de loi qui n'aura son importance et sa pleine valeur que dans la mesure où le projet de loi 185 sera adopté, modifié ou non. Que ce soit clair. Je suis une bonne députée de l'Opposition...

M. Jolivet: Ça, c'est sûr.

Mme Blackburn: ...je fais bien mon travail, mais je ne peux pas prétendre qu'à moi seule j'ai réussi à forcer le gouvernement à reporter l'examen du projet de loi 185 article par article. Je voulais que ce soit bien clair. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne sera pas prêts à le faire après les fêtes.

Le Président (M. Bélanger): Comme c'est juste une rumeur, on ne commentera pas les rumeurs, ça ne donne rien.

Mme Blackburn: Bien. Nous allons donc, M.

le Président, commencer l'examen du projet de loi sur la nationalisation et l'étatisation de l'industrie de la construction, 186. Je serais prête à commencer.

Étude détaillée du projet de loi 186

Le Président (M. Bélanger): Sur le numéro du projet de loi, on s'entend bien. C'est sur le titre.

M. Cherry: Vous avez des mauvaises lectures, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): C'est l'interprétation du titre qui ne m'est pas vraiment acceptable, mais quand même. Nous en étions à l'article 11. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 11?

Loi sur le bâtiment

M. Jolivet: Bien oui, c'est moi, M. le Président.

Code de construction (suite)

Le Président (M. Bélanger): C'est M. Jolivet qui ne voulait pas qu'on l'adopte parce qu'il voulait parler.

Attestation de la conformité des travaux aux normes

M. Jolivet: Non, pas parler, je voulais poser une question bien simple. La loi actuelle prévoyait 90 jours - et je m'excuse parce que j'avais à placer des documents là - à l'article 16, qui est devenu 20 jours, et il y avait 60 jours dans l'autre cas, qui est devenu 10 jours. Il y avait des pénalités ou des façons d'obliger l'individu à le donner dans les 90 jours, dans les 60 jours. Alors, dans les 20 jours et dans les 10 jours, je ne sais pas si ce sont des pénalités. Quelles sont les mesures qu'on doit prendre si la personne ne donne pas le document qui atteste de la conformité des travaux aux normes de sécurité? Je vous dis ça simplement parce qu'on a souvent des gens qui en? des personnes qui font des travaux et qui se sauvent à un moment donné et les travaux ne sont pas terminés et sont mal faits. Alors, je voulais juste savoir où est-ce qu'on retrouve, dans la loi, les moyens coercitifs, parce qu'il en faut, pour qu'ils puissent respecter ces journées-là.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): Un des moyens qui est à la disposition de la Régie, c'est le pouvoir d'ordonnance, d'ordonner à l'entrepreneur de se conformer à la loi. Un autre moyen, c'est la sanction pénale qui est prévue dans les dispositions pénales.

M. Jolivet: Ça veut dire que l'ordonnance, à ce moment-là, elle peut être plaidée quelque part si jamais la personne la conteste.

M. Cantin: Exact. C'est prévu dans la loi...

M. Jolivet: Dans la loi.

M. Cantin: ...à la Cour supérieure.

M. Jolivet: Donc, la première des choses, c'est une ordonnance de le faire, de donner le document. S'il ne le donne pas, il y a des pénalités qui peuvent s'ensuivre, mais les pénalités, c'est le juge qui va les déterminer a partir des mentions de ce qui est prévu comme maximum dans la loi. Ce n'est pas la Régie qui va les donner.

M. Cantin: Non, non.

M. Jolivet: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 11.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu des vérifications de faites auprès des entrepreneurs pour les délais, 10 jours, 20 jours, comparativement à 90 jours? 90 jours, ça pouvait paraître long, mais 20 jours, est-ce que ça apparaît suffisant?

M. Cherry: Hier, vous m'avez posé la même question. Les gens que j'ai consultés trouvaient que c'était quelque chose d'acceptable.

Mme Blackburn: Ils estiment que c'est faisable, que c'est réaliste.

M. Cherry: Oui, 20 jours...

Mme Blackburn: Parce qu'il faut que ce soit réaliste.

M. Cherry: ....c'est presque un mois, pour celui qui attend.

Mme Blackburn: C'est probablement 20 jours ouvrables. C'est un mois. Ça, ça m'apparaît... Dans ces lois-là, c'est 20 jours ouvrables. C'est un mois. Je voulais juste savoir si c'était réaliste. Parce qu'on peut dire n'importe quoi mais en même temps, il faut s'assurer qu'on ne mette pas les gens dans une position où c'est plein d'illégalités.

M. Cherry: La résidence dont les citoyens attendent de prendre possession, là, est presque

complètement terminée. Donc, il est important aussi de mettre de la pression sur les entrepreneurs et ceux qui sont responsables pour remettre, à ceux qui en deviennent propriétaires, les certificats de conformité. Alors, 90 jours, c'était...

M. Jolivet: Mais 20 jours, c'est pas...

Malheureusement, il n'est pas indiqué 20 jours ouvrables; donc, "20 jours après la fin des travaux", c'est 20 jours de calendrier. Ça, c'est la première des choses.

Mme Blackburn: De calendrier?

M. Cherry: C'est probablement 20 jours de calendrier, oui.

M. Jolivet: De calendrier. C'est la première des choses.

M. Cherry: C'est probablement 20 jours.

M. Jolivet: Mais 20 jours de calendrier à la fin des travaux. Ma question qui peut paraître drôle, mais elle est quand même là: Qui détermine la fin des travaux? Parce que je vais vous donner un exemple. Moi, j'ai une personne qui s'est quasiment fait voler sa dot là, puis les travaux ne sont pas terminés. J'ai essayé avec un avocat d'aller voir et d'amener un gars faire du travail bénévole. Mais il a dit: Moi, je n'irai jamais là, l'autre va me poursuivre.

Alors, qui détermine la fin des travaux alors qu'ils ne sont pas finis? Là, on le sait qu'ils ne sont pas finis. Qui détermine la fin des travaux?

Mme Blackburn: Et est-ce que la fin des travaux, c'est la pose du dernier rideau, la pose de la dernière prise de courant? C'est quoi? Ou c'est quand l'entrepreneur embauché reçoit le paiement?

M. Cherry: Le mode de fonctionnememnt, c'est quand il vous livre votre maison; dans les 20 jours qui suivent, il doit vous remettre vos certificats de conformité pour assurer que ce pour quoi vous avez payé, tout ça a été fait dans le respect de... C'est ces 20 jours-là.

M. Jolivet: Ça, je comprends, dans le cas où il n'y a pas de problèmes. Ça, je comprends ça. Je veux dire que, si je me fais construire une maison, le jour où j'entre dedans, on détermine que c'est la fin des travaux. Admettons. Alors, il me donne dans les 20 jours...

Mme Blackburn: Pas nécessairement, là.

M. Cherry: Pas nécessairement. Ils vont dire: Voulez-vous en prendre possession quand même il nous reste quelques petites retouches?

M. Jolivet: Oui, mais je veux dire...

M. Cherry: Mais il faut limiter ça dans le temps, là.

M. Jolivet: Non, mais il y a une entente entre les personnes. Je comprends. Peu importe comment ça se produit, il y a une entente.

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Ça, c'est la fin des travaux. Il reste quelques petites affaires à faire, mais, dans les 20 jours suivants, je vais te donner l'attestation. Mais dans la mesure où la personne n'a jamais fini les travaux, l'autre n'a jamais accepté livraison de la maison, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là au niveau de l'individu? Il ne donnera jamais son attestation. (10 h 30)

M. Cherry: S'il n'a pas livré la maison, il ne sera pas payé. Tant qu'il n'a pas livré la maison, il ne peut pas être payé.

M. Jolivet: Bon, en tout cas, je comprends ce que vous me dites, mais le cas que j'ai, là, ce n'est pas la première fois que je vois ça. Dans les cas de réparation de maisons, à cause des programmes PARCQ, des programmes Loginove, on en a eu de ça dans nos coins.

M. Cherry: "C'est-u" des programmes... M. Jolivet: PARCQ, Loginove...

M. Cherry: ...où il y avait des plans de garantie également où tu peux faire des réclamations?

Mme Blackburn: Ah, bien ça, c'est dans...

M. Jolivet: Je vais vous dire une affaire: Dans PARCQ et Loginove, souvent il y a des personnes qui se sont fait avoir. Puis, ces personnes n'ont aucun recours quelque part parce que PARCQ dit: Ce n'est pas moi qui dois faire les recours, c'est toi qui dois faire les recours. Donc, PARCQ ou Loginove, dans le temps, n'aidait jamais la personne à se défendre si un gars avait poché la patente. Et je vous dis: Le problème, c'est que la personne vit dedans, il a fallu qu'on fasse une cloison parce que la partie extérieure est en train de faire tomber le toit de l'autre maison parce que c'est un agrandissement. Puis, cette maison-là n'est pas encore habitée aujourd'hui. Elle n'a jamais été livrée, puis il n'y a jamais eu de certificat de confirmée de donné ou quoi que ce soit. Mais la personne est poignée devant les tribunaux puis elle n'a pas d'argent, elle est sur le bien-être social. Sauf qu'à un moment donné quelqu'un est mort, puis lui a donné une dot, puis c'est avec ça qu'elle a conclu la différence. Il y a des cas comme ça, on

en a. Qu'est-ce qu'on fait? Rien que des procédures légales?

M. Gabrièle (Pierre): Si vous le permettez... Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Gabrièle: ...actuellement, justement, c'est l'objet de notre Loi sur le bâtiment et des modifications que nous avons faites, tant au niveau du cautionnement et des plans de garantie, pour permettre justement que des choses semblables ne puissent pas se reproduire.

M. Jolivet: O.K. Bien, ça, ça me donne une réponse qui me permet de dire que, ça, ça va être facile d'application le jour où j'aurai les autres garanties qui sont mises par la loi.

M. Gabrièle: On va les voir à ce moment-là

Mme Blackburn: Qu'est-ce qu'il advient des travaux qui ne sont pas prévus au plan?

Une voix: Les extra?

Mme Blackburn: Oui. Il n'y a pas de garantie? Comment est-ce qu'on fonctionne dans ces cas-là?

M. Cherry: C'est le cautionnement d'exécution des travaux.

M. Gabrièle: Écoutez, normalement, ça, c'est l'attestation de conformité comme quoi la maison est conforme à la fois au Code de construction et au Code de sécurité. Après, le fait qu'il y ait inexécution ou des extra, c'est autre chose, c'est les plans de garantie qui doivent permettre l'exécution ou la terminaison des travaux.

M. Cherry: C'est pour ça que, dans les plans de garantie, on se souviendra que, pour qu'on les approuve, ils doivent se mettre en conformité avec l'Office de la protection du consommateur, justement pour nous assurer que les plans qui seront offerts répondront vraiment. Dans le moment, tu prends le plan, il est là, tu as confiance qu'il va être honoré, tandis que, là, il faudra qu'il soit conforme avec le plan oe garantie approuvé par la Pégie, parce qu'il y aura eu concordance avec l'Office de la protection du consommateur, pour mieux encore protéger le consommateur. Dans le fond, c'est ça.

M. Jolivet: Parce que vous savez que, quand PARCQ et Loginove disaient: Voici les contrac-teurs qui sont reconnus par nous autres, les gens leur faisaient confiance, sauf que, parmi ceux-là, se sont glissés quelques-uns et c'est avec ceux-là qu'on a les problèmes. C'est pour ça que vous dites: Si, dans le cas, il y a un plan de garantie et il y a quelque chose qui permet à l'individu d'aller chercher ailleurs le montant qui va lui manquer pour faire les réparations qui s'imposent... Vous savez, il a fallu que je demande à un gars, pas loin de chez nous, d'aller sortir la sécheuse qui était dans la nouvelle partie pour la ramener dans l'autre partie, gratuitement; j'ai fait faire du bénévolat à du monde pour dépanner cette pauvre personne-la. J'en ai d'autres comme ça, je vous en donne un exemple, là. Alors, ce que vous me dites, c'est que les plans qui sont prévus par la loi vont permettre, si jamais les travaux ne sont pas terminés, qu'il y ait quelqu'un quelque part qui donne l'argent nécessaire, par la garantie qui sera là, pour que ça puisse se faire par un autre, mais qu'il ne soit pas poursuivi. Parce que le contracteur qui voulait le faire bénévolement a dit: Je suis bien prêt à le faire, Jean-Pierre, mais mon problème, c'est que l'autre va me poursuivre parce qu'il va mettre sur moi les défauts de construction et je ne suis pas intéressé à ça, moi.

Il faut que quelqu'un détermine, à un moment donné, que l'autre doit le terminer parce qu'il y a une partie dans laquelle elle ne vit même pas.

Mme Blackburn: La responsabilité civile, dans les cas de défaut de construction, parce que la conformité au Code prévoit... Dans l'article d'origine de la loi actuelle, l'article 16, il y avait les "normes de sécurité, de solidité, de salubrité. d'économie de l'énergie et d'accès pour les personnes handicapées contenues au Code de construction." Le détail n'est pas là-dedans.

M. Gabrièle: On le retrouve à la fois dans le Code de construction et le Code de sécurité.

Mme Blackburn: Et ces indications-là se retrouvent à 177, je pense.

M. Gabrièle: À 175 et 177.

Mme Blackburn: Ça va. Dans le Code civil actuellement, on est en train d'examiner un article qui touche la responsabilité des ingénieurs et des architectes, qui les rendrait responsables, si je ne m'abuse, des défauts de construction conjointement avec l'entrepreneur. Alors, comment ça va s'appliquer dans le cas ici, précisément? Comment il va pouvoir donner cette attestation alors que l'entrepreneur est corespon-sable avec l'architecte et l'ingénieur, solidairement responsable? Je vous donne le libellé de cet article. En raison de ces amendements, l'article 2108 du Code civil du Québec se lirait comme suit: "L'entrepreneur, l'architecte et l'ingénieur, pour les travaux qu'ils ont dirigés ou surveillés et, le cas échéant, le sous-entrepreneur pour les travaux qu'il a exécutés, sont tenus solidairement pendant un an, indépendamment de toute responsabilité, de garantir l'ouvrage contre les mal-

façons existantes au moment de la réception, ou découvertes dans l'année qui suit la réception." Alors, là, on dit: C'est l'entrepreneur qui, au plus tard dans 10 jours, doit déposer le certificat ou l'attestation de conformité. Mais comme il est coresponsable avec l'architecte ou l'ingénieur qui s'est...

M. Gabrièle: C'est complémentaire. Et, en plus, ce que nous avons aussi, ça dépend. Pour un bungalow résidentiel - il n'y a pas d'architecte ou d'ingénieur - l'architecte fait les plans, mais il n'est pas surveillant des travaux.

Mme Blackburn: Donc, il ne sera pas responsable.

M. Gabrièle: II ne sera pas responsable, à moins qu'il soit responsable par rapport aux plans qu'il a faits par rapport à l'entrepreneur. Mais, dans l'institutionnel, par exemple, où l'architecte est surveillant des travaux, il va être coresponsable.

Mme Blackburn: Qu'arrive-t-il dans les cas de faillite? On fait porter... Comme il est solidairement responsable avec l'entrepreneur, si l'entrepreneur fait faillite, qu'il y a défaut de construction, c'est l'architecte qui paie?

M. Gabrièle: Au niveau du fonds d'indemnisation, il y a aussi un fonds d'indemnisation pour - on le verra plus tard dans la loi - l'entrepreneur pour l'exécution ou l'inexécution des travaux qui n'ont pas été faits.

Mme Blackburn: Et l'équivalent pour l'architecte ou l'ingénieur, à quelle place on le retrouve?

M. Gabrièle: On ne l'a pas ici. Sauf qu'à ce moment-là le fonds d'indemnisation paie et il faudrait voir à ce moment-là les poursuites par rapport au niveau... Mais, si on ne touche pas le résidentiel, dans l'institutionnel, il y a des poursuites possibles.

M. Cherry: O.K. C'est un peu comme le principe des médecins qui ont leur propre assurance-responsabilité. Si tu les poursuis, ils se protègent eux autres aussi.

Mme Blackburn: Oui, mais, là, ce n'est pas tout à fait la même chose parce que l'architecte et l'ingénieur pourraient être responsables aussi en cas de faillite.

M. Gabrièle: Oui.

Mme Blackburn: Ça va beaucoup plus loin que...

M. Cherry: O.K. Les médecins, il n'y a pas de faillite, là.

Mme Blackburn: Et là, les médecins...

M. Cherry: II y a le décès, mais la faillite, c'est qu'il est mort.

Mme Blackburn: Oui, quand il fait faillite, c'est qu'il n'a vraiment pas de talent.

M. Cherry: Dans le cas d'un médecin, c'est parce qu'il est mort.

Le Président (M. Bélanger): Ils les enterrent, leurs erreurs, eux autres.

M. Cherry: C'est ça.

M. Jolivet: Leurs faillites, ils les enterrent.

M. Cherry: C'est Socrate qui a dit ça.

Mme Blackburn: Bon, alors, moi, je pense qu'il faudrait examiner l'arrimage avec le Code civil. Je sais qu'ils sont en train de travailler cet article-là et que ça crée un certain remous dans le milieu des deux corporations professionnelles, architecte et ingénieur. Alors, est-ce qu'on peut le suspendre? Je le suggère. On peut continuer, mais on peut le suspendre pour voir si c'est bien arrimé. On n'est pas en train d'alléger le système, je vous le jure. Faites-en ce que vous vouiez. Moi, je ne suis pas architecte ni ingénieur. Mais, eux autres, ils ne voulaient pas. Les architectes, les ingénieurs, ce que j'en sais, c'est qu'ils ne veulent pas être responsables en cas de faillite. Ils veulent bien être responsables pour la partie dont ils sont responsables, c'est-à-dire les défauts de construction en vertu d'un plan qui serait défectueux. Exemple, Taillibert.

M. Gabrièle: La loi... M. Cherry: Je pensais à lui tantôt. M. Gabrièle: ...actuellement... M. Jolivet: Je n'osais pas le dire.

M. Gabrièle: ...que nous avons, en cas de faillite, vise justement à ce que les malversations de construction puissent être réglées pour le consommateur.

M. Cherry: S'il est en faillite, c'est la loi fédérale.

Mme Blackburn: C'est la loi fédérale. Je vois ce que le ministre pense, il pense exactement comme nous autres. J'ai hâte de voir comment vous allez appliquer ça.

M. Gabrièle: Mais, pour le consommateur, il

va être protégé au niveau du coût d'indemnisation.

M. Cherry: Mon Dieu, que ça va être le "fun"!

Mme Blackburn: Mais le consommateur va être protégé en autant qu'il sache à quelle porte frapper.

M. Gabrièle: II y a un fonds d'indemnisation qui va s'appliquer pour lui.

Mme Blackburn: Bonne chance!

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est qu'à partir de ça l'individu dans une unifamiliale, il va avoir le moyen d'aller chercher l'argent pour continuer le travail, par le fonds d'indemnisation.

M. Gabrièle: Exact.

M. Jolivet: Pour le reste, les poursuites pourront être entamées par le fonds d'indemnisation contre l'entrepreneur.

M. Cherry: II y a les plans de garantie aussi.

Mme Blackburn: II y a les plans de garantie.

M. Cherry: Non, mais, au moins, ça permet d'identifier s'ils reconnaissent leur défaut ou pas.

Mme Blackburn: La loi sur les faillites. Alors, vous n'acceptez pas la proposition de suspendre l'article pour voir si l'arrimage est assuré?

M. Cherry: Non, ça ne donne rien.

Mme Blackburn: Sur division pour l'article 16, parce que ça vient modifier l'article 16. On va examiner l'article 17,

Le Président (M. Bélanger): Mais est-ce que l'amendement de l'article 16, qui passe de 10 jours à 20 jours, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Là, l'article 16...

Mme Blackburn: On va attendre. On va regarder l'article 17.

Le Président (M. Bélanger): on va l'adopter globalement à l'article 11.

Mme Blackburn: L'article 11 vient modifier également l'article 17.

M. Cherry: C'est pour les sous-entrepreneurs?

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: De 5 à 10. C'est le même principe que tantôt, pour les sous-entrepreneurs.

Mme Blackburn: Alors il y a un amendement qui propose... Vous le dites?

M. Jolivet: De 5 à 10.

M. Cherry: De 5 à 10.

Mme Blackburn: Pour les fins de la transcription des débats, j'imagine que ce serait peut-être utile.

Le Président (M. Bélanger): On est passé de 5 jours à 10 jours.

M. Cherry: À 10 jours dans le cas des sous-entrepreneurs.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, pour l'amendement c'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Ce sera adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté L'article 17. 1.

M. Jolivet: L'article 11, au total, adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Bon. L'article 11 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 12 qui dit que l'article 19...

Mme Blackburn: Un instant, s'il vous plaît. Un Instant.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Parce que "l'attestation de conformité doit être signée par la personne qui a démontré conformément au paragraphe 1° de l'article 58 qu'elle possédait les connaissances ou l'expérience techniques dans l'exécution de travaux de construction et, dans les cas prévus aux articles 70, 72, 73 et 76, être signée et transmise par une personne reconnue par la Régie conformément à un règlement de celle-ci. "

Bien. Ça va coûter combien, ça? Qui va être désigné par la Régie? Parce que c'est toute une structure, ça, là. Ça prend quelqu'un qui connaît ça, c'est ce que je comprends là.

M. Cherry: Les gens qui travaillent pour la Régie, c'est des gens qui connaissent ça.

Mme Blackburn: Ça va demander combien d'employés de plus à la Régie?

M. Gabrièle: Non. Moins d'employés.

Mme Blackburn: Non? Alors, expliquez-moi ça.

M. Gabrièle: Regardez. C'est l'entrepreneur...

M. Cherry: C'est l'entrepreneur qui va avoir un qualificateur technique.

M. Gabrièle: Le qualificateur technique de l'entrepreneur; il le désigne à la Régie et la Régie, si ce qualificateur technique est à l'intérieur des critères qu'elle a établis par son règlement, elle l'agrée.

Mme Blackburn: O.K. "La Régie peut, pour une période qu'elle détermine, exiger de l'entrepreneur ou du sous-entrepreneur que l'attestation de conformité qu'il doit produire soit signée et transmise par une personne reconnue par la Régie conformément à un règlement de celle-ci, lorsqu'il a omis ou refusé de produire cette attestation." Alors, lorsque l'entrepreneur refuse de produire l'attestation, l'attestation est fournie par quelqu'un de la Régie. Dans le cas également où il aurait "produit une attestation inexacte ou a produit une attestation sachant qu'elle contenait des renseignements faux ou inexacts." Comment pourrez-vous vérifier ça? Ça veut dire que toutes les attestations de conformité vont être vérifiées par la Régie? Ça n'a pas de bon sens. Ça va être dans les cas où ça saute?

M. Gabrièle: C'est dans les cas d'inspection qu'on fait. Si on se rend compte qu'il y a de fausses attestations de conformité, c'est là où...

Mme Blackburn: Comment la Régie va-t-elle être équipée pour faire ce genre d'examen? Ça va coûter encore combien? Parce que je me dis que si vous faites... Vous allez faire, j'imagine, un échantillonnage au hasard, en disant: Là, on vérifie, on s'en va sur le chantier et on examine si le rapport de conformité correspond à la qualité des travaux réalisés. Ils vont y aller, soit sur plainte ou soit s'ils sont...

M. Cherry: C'est ça. C'est l'inspection sélective et les plaintes.

M. Gabrièle: Ou échantillonnage.

Mme Blackburn: Échantillonnage, j'imagine.

M. Cherry: L'inspection sélective, les plaintes.

Mme Blackburn: Alors, échantillonnage, ça veut dire qu'on se dit: Sur 1000 certificats de conformité, on devrait pouvoir en examiner 2. (10 h 45)

M. Gabrièle: Non.

M. Cherry: Non, plus que ça.

Mme Blackburn: Parce qu'il y en a plusieurs.

M. Gabrièle: Les critères au niveau de l'échantillonnage au niveau des statistiques, on n'en prend pas 2 sur 1000. On va prendre des critères scientifiques d'échantillonnage pour que l'échantillonnage veuille dire quelque chose.

Mme Blackburn: Oui. L'échantillonnage veut dire quelque chose à partir de quel...

M. Cherry: Tu as toujours les plaintes. Les plaintes sont acheminées. Les citoyens sont de plus en plus conscients...

Mme Blackburn: Oui, mais les plaintes, ça peut être plus long parce que c'est un an, ça, la garantie. C'est dit dans le premier paragraphe que la garantie, c'est un an. Un an, conformité, on l'a vu quelque part. Non, ça va. Mais ça va demander combien de personnes qualifiées par la Régie, de plus, pour faire ce genre d'exercice là?

M. Cherry: Pas plus qu'aujourd'hui. M. Gabrièle: Pas plus qu'aujourd'hui.

M. Cherry: Avec le regroupement des effectifs, c'est...

Mme Blackburn: Ce n'est pas supposé coûter plus cher aux contribuables.

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: J'ai bien de la misère à croire ça venant d'un organisme d'État. C'est prouvé selon les théories que...

M. Cherry: C'est fait pour améliorer; 53 devait s'autofinancer en cinq ans. Nous, c'est plus court.

Le Président (M. Bélanger): Ils sont bons. Mme Blackburn: Vraiment, là...

M. Jolivet: Des fois, il y a des générations spontanées.

Mme Blackburn: J'allais dire: Ils ne seront plus là quand ça va être le temps d'examiner ça.

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est parce qu'ils sont bons. Avouez-le.

Mme Blackburn: À 17.3, "l'entrepreneur et le sous-entrepreneur ne peuvent réclamer un montant pour la production d'une attestation de conformité visée aux articles 16 et 17".

Le Président (M. Bélanger): II ne peut pas "charger" pour...

Mme Blackburn: Non, il ne peut pas "charger".

M. Cherry: Ça fait partie de sa responsabilité.

Mme Blackburn: Ça va entrer dans le coût de la construction.

M. Cherry: Non, non, mais ça fait partie de sa responsabilité. Je veux dire, c'est un...

Mme Blackburn: Si ça lui coûte 50 $ pour le produire, ça va entrer dans le coût de la construction.

M. Cherry: C'est un entrepreneur. Il doit être capable de...

Le Président (M. Bélanger): II y a quelqu'un qui va le payer. Il n'y pas de cadeaux.

M. Cherry: II sait bien qu'il faut qu'il rende des comptes à son client et il faut qu'il... Ça, ça fait partie...

Mme Blackburn: Je suis d'accord avec M. le Président qu'il y a quelqu'un qui va payer. Ils ne font pas de cadeaux là-dedans.

Le Président (M. Bélanger): II y a toujours quelqu'un qui paie.

M. Jolivet: Ordinairement.

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'article 11 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 12.

Mme Blackburn: L'article 19 est remplacé par le suivant...

M. Cherry: C'est ça. Est-ce que vous faites la lecture comme hier...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Cherry: ...ou si vous souhaitez que je la fasse?

Le Président (M. Bélanger): Oui. L'article 19 de cette loi est remplacé par le suivant: "19. Il est interdit, dans les cas prévus par règlement de la Régie, de vendre, de louer, d'échanger ou d'acquérir un bâtiment usiné, si celui-ci n'est pas approuvé ou certifié par un organisme déterminé par règlement de la Régie."

M. Cherry: C'est pour éviter le dumping de bâtiments usinés non conformes. Cette disposition propose de remplacer le mécanisme d'attestation de conformité imposé en 1985 aux seuls fabricants d'un bâtiment usiné au Québec par une certification obligatoire, émise par un organisme reconnu par la Régie, de tout bâtiment usiné fabriqué au Québec ou ailleurs.

Mme Blackburn: Bien. Alors, M. le Président, vous allez me dire comment vous allez fonctionner dans une économie de libre-échange à la suite des recommandations constitutionnelles. Je sais que le président connaît de quoi on parle lorsqu'il s'agit de toute l'union économique.

M. Cherry: On ne les empêche pas de venir. On veut juste qu'ils soient...

Mme Blackburn: Non. À la suite du rapport de Don Mazankowski qui interprète les propositions constitutionnelles et qui, nommément - et je pourrais vous apporter le document - cite à l'article 19, page 26, l'industrie de la construction comme devant être déréglementée; nommément, les lois du travail comme devant être uniformes sur l'ensemble du territoire; la CSST... Là, je vous en mets, ils sont tous là-dedans. Ils sont tous là-dedans. Et là, on est en train d'examiner un projet de loi qui vient augmenter les contraintes et constituer des entraves additionnelles à la libre circulation...

M. Cherry: Non, non.

Mme Blackburn: ...des biens, personnes, capitaux.

M. Cherry: Mais non.

Mme Blackburn: Et ces règles-là, ces normes-là ne pourront pas être plus élevées au Québec...

M. Cherry: Mais non. C'est le même code. Le code canadien, c'est le code national. C'est juste pour s'assurer...

Mme Blackburn: Oui, oui. Le code national va...

M. Cherry: Le code national qu'on a au

Québec, c'est le même qu'il y a au Canada. On veut juste s'assurer qu'il faut que ça soit conforme.

Mme Blackburn: M. le Président, le document de Mazankowski que vous avez lu, il est clair. Il demande la déréglementation, pas seulement au Québec, au Canada aussi, et sur ces questions précisément. Moi, j'ai hâte de vous voir venir là-dessus parce qu'on est en train de travailler, là, sur un projet de loi qui est déjà dépassé et qui va être remis en question avant même qu'il soit adopté, parce qu'il n'est absolument pas dans le courant actuel qui est la libéralisation de l'économie, qui est de lever les entraves à la libre circulation et qui est de déréglementation. Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec tout ça, là. Ça, c'est une autre question. Mais, comme le gouvernement est d'accord aussi et qu'il est fédéraliste, j'imagine qu'il va falloir qu'il s'harmonise quelque part.

Alors, moi, je vous dis que, le projet de loi qu'il y a là sur la table, par rapport aux dispositions, puis à la compréhension que Don Mazankowski a de la libre circulation des biens, personnes et capitaux, on va avoir des petits problèmes. Vous allez avoir des petits problèmes, ce n'est pas ma loi.

Le Président (M. Bélanger): Mais j'ai eu l'impression, moi, dans ce document-là, qu'il visait davantage les bassins réservés d'emploi. Par exemple, ici...

Mme Blackburn: Ah! Il y a ça aussi. La langue...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. La langue et puis...

Mme Blackburn: C'est tout. C'est l'étiquetage...

Le Président (M. Bélanger): Ça m'apparais-sait ça qu'il visait davantage que les normes spécifiques de construction.

Mme Blackburn: ...la CSST, l'embauche prioritaire, les exigences de qualification. Tout est là-dedans, là. Je vous inviterais à le lire parce que ça concerne de très près le travail et particulièrement la construction. Et il me semble qu'il faudrait, au minimum, à tout le moins, qu'on sache que c'est là. Si on ne veut pas s'en inspirer, qu'on sache à quelle place ça va "buzzer" tantôt. Passez-moi l'expression, là.

M. Cherry: "Buzzer". Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Parce que l'expression française est moins...

M. Cherry: Tiquer. Ça va tiquer.

Mme Blackburn: "Buzzer", c'est plus que ça...

Une voix: Bzzz. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ce n'est pas tout à fait pareil.

Le Président (M. Bélanger): La danse des canards. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que j'aurais une question au ministre. Il a dit que le Code du bâtiment... Il va excuser peut-être ma non-connaissance, ce n'est pas grave. Je veux bien comprendre. Il dit: Le Code du bâtiment canadien a les mêmes normes que le Code du bâtiment québécois. O.K.?

Mme Blackburn: Les normes.

M. Jolivet: Je vais juste vous donner un exemple. Pourquoi je dis ça? C'est parce qu'on a des codes de construction. L'exemple typique qu'on a, c'est les bateaux. La norme québécoise de construction d'un bateau pour la navigation, elle est plus forte que la norme canadienne. Ce qui fait que vous avez des bateaux américains qui entrent sur le marché québécois, ce qui est en train de mettre en péril les trois usines qui restent. Il en reste deux maintenant, là: Dorai et Cadorette Marine. Parce que les normes canadiennes qu'on a dans le milieu obligent les gens à avoir des toilettes chimiques à l'intérieur du bateau, alors que celui qui est fait aux États-Unis, il a une trappe et ils jettent ça à l'eau. Alors, qu'est-ce qui arrive? C'est que vous avez deux sortes de bateaux: un bateau de bonne qualité qui est fait au Québec et un bateau de qualité dite "premier vendeur" ou "premier acheteur". La personne l'achète pour la première fois et c'est rare qu'elle le revend parce qu'il n'est pas revendable. Ça, c'est le bateau américain qui entre sur le marché parce que les normes d'entrée au Canada sont plus faibles que celles de sortie, de telle sorte que, finalement, on est en péril dans nos bateaux parce que notre bateau, en termes de bâtiment mobile, est en construction plus restrictive que l'américain. Qu'est-ce qu'on fait devant ça?

M. Cherry: II faut qu'il fasse du temps. Il faut qu'il se trouve quelque chose à dire. Il parle de son comté, c'est bon. C'est la "game".

M. Jolivet: Mais je n'ai pas ma réponse pareil.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que

les bateaux, ça ne fait pas partie de la construction.

M. Cherry: Les constructions de bateaux... M. Jolivet: Non, je le sais.

M. Cherry: As-tu une autre usine dans ton coin, là?

M. Jolivet: Non, écoutez...

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet, ne nous montez pas de bateau.

M. Jolivet: Non, mais le ministre, il oublie une chose, là, c'est qu'on est...

M. Cherry: Ils "font-y" des rames dans ton bout, aussi?

M. Jolivet: Oui.

M. Cherry: Des chaloupes? Oui?

M. Jolivet: Mais, il y a juste une chose que vous oubliez. C'est parce que je vous parle d'un bâtiment qui est mobile, moi, là. Un instant, là, je ne ris pas, là. Vous avez une maison mobile, là...

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Avec une maison mobile, vous savez que vous allez sur des lieux, n'importe où. Vous avez des bateaux qui sont des maisons mobiles, sur le barrage Gouin, si vous voulez en savoir davantage. Mais ce que je vous dis là... Je ne parle pas de la bâtisse qui est une maison, là, construite ici au Québec...

M. Cherry: Cette loi-là permet d'arrêter ça, ce dumping-là, si ce n'est pas conforme.

M. Jolivet: C'est sûr, mais c'est ça que je veux savoir. Ce que je vous dis, c'est que vous avez une bâtisse transportée sur roues, au Québec, qui s'appelle une maison mobile. Vous êtes en train de me dire que les normes canadiennes et les normes québécoises sont équivalentes au niveau du bâtiment Je veux savoir par rapport aux États-Unis maintenant, parce que les États-Unis vont vouloir en vendre de ça.

M. Cherry: C'est que, dans l'ancienne ioi, tu avais des normes pour les maisons préfabriquées, uniquement celles qui étaient préfabriquées au Québec. Il n'y en avait pas pour celles qui venaient d'ailleurs, tandis que là on le couvre aussi.

Mme Blackburn: Mais dans les cas...

M. Jolivet: Parce que vous en avez deux sortes. Vous avez des maisons mobiles, qui sont des roulottes, qui viennent s'installer, préfabriquées et sur pilotis, etc., ça c'est une chose.

M. Cherry: Là, on parle des bâtiments préusinés aussi.

M. Jolivet: Ensuite, les préusinés. Là, on va parler de Fermco chez nous qui en fait, à Saint-Adelphe.

M. Cherry: Je savais. Comment s'appelle-t-elle?

M. Jolivet: Fermco.

M. Cherry: Fermco. Ont-ils plusieurs employés?

M. Jolivet: Des fermes de toit et de plancher. Mais simplement pour vous dire que ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ces bâtisses-là qui sont transportées sur roues, qui sont amenées ici au Québec, si elles viennent de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, des États-Unis, elles vont devoir suivre les mêmes normes qu'ici, c'est-à-dire qu'ils vont devoir, eux autres, changer leurs normes de construction pour répondre aux normes chez nous; sinon, ils ne vendront pas.

M. Cherry: C'est parce que, dans le moment, on a des normes pour celles fabriquées au Québec et on n'en a pas pour celles qui nous arrivent d'ailleurs et qui s'installent au Québec. Tandis qu'avec ce projet de loi là on dit que, fabriqué au Québec ou ailleurs, il faudra que ça respecte les mêmes normes.

M. Jolivet: Oui, mais là, écoutez...

M. Cherry: Pour ne pas qu'il nous arrive la même chose que tu as décrite dans les bateaux.

M. Jolivet: Vous dites: "II est interdit, dans les cas prévus par règlement de la Régie, de vendre, de louer." Donc, vous allez me dire que c'est par le règlement que vous allez interdire ça. C'est parce que la loi comme telle ne me dit pas ce que vous me dites là, vous. C'est votre intention que vous me donnez. Votre intention, c'est de faire, par règlement...

M. Cherry: Par règlement, c'est ça.

M. Jolivet: ...l'interdiction d'arrivée sur le marché québécois de bâtiments qui ont été usinés et qui n'ont pas de normes québécoises.

Mme Blackburn: Ça repose toute la question.

M. Jolivet: Les cabanons...

M. Cherry: Évidemment, un cabanon dans un fond de cour, on va le laisser vendre. Ce n'est pas de ça qu'on parle.

Mme Blackburn: Mais ça repose toute la question, ça rend tout à fait pertinente la question de mon collègue.

M. Cherry: Des bateaux.

Mme Blackburn: Le fait qu'on ne pourra pas imposer aux Américains nos normes, pas plus qu'on le fait dans les bateaux, pour l'usiné.

M. Gabrièle: Chez nous, à la direction de la normalisation, on nous dit qu'il y a avec le libre échange des accords, des ententes, pour harmoniser et les normes canadiennes et les normes aux États-Unis. Ce travail d'harmonisation est en cours pour avoir, donc, à cause du libre échange, les mêmes normes et les mêmes standards.

M. Jolivet: Ce que je vous donnais comme exemple, c'est justement parce que ce n'est pas ça.

M. Cherry: Les bateaux. C'est justement pour éviter ça.

M. Jolivet: Ce n'était pas si niaiseux que ça, ma question.

M. Cherry: C'était une bonne question.

Mme Blackburn: Alors, c'est nous qui allons imposer les normes aux Américains parce que nos normes sont plus élevées que les leurs. Dans ces cas-là, souvent, nos normes sont assez exigeantes au Québec, ce dont on peut se féliciter. Alors, est-ce qu'on aura le pouvoir - et c'est toute la question du libre échange - d'influencer les normes américaines? Je pense que la question se pose.

M. Gabrièle: C'est un travail qui se fait actuellement.

Mme Blackburn: Et si on avait eu un peu plus de pouvoirs... Ce que l'Allemagne a fait dans l'Europe des Douze, elle a intégré dans ses normes de construction, dans ses normes de fabrication de façon générale, de tous les articles, de la chaise à la table, les normes les plus élevées de tous les autres pays du Marché commun européen, ce qui fait que son produit ne peut être que meilleur. Cependant, l'Allemagne ne peut pas imposer ses normes à tous les autres pays et ça, ça va être le problème. Ça veut dire que les autres pays peuvent, avec des normes plus basses, de moindre qualité, vendre moins cher, en Allemagne. Moi, je me dis: La question est fort pertinente et ça, ça va faire un bout de temps, mais d'ici à ce qu'on ait...

M. Cherry: Standardisé, harmonisé.

Mme Blackburn:... harmonisé les normes, vous ne pourrez pas imposer aux États-Unis des normes, même au Canada parce que là on parle de la levée des contraintes à la libre circulation.

M. Cherry: Actuellement, ce sont des normes canadiennes.

M. Jolivet: Minute, minute! Moi, je vais prendre mes bateaux pour vous donner un exemple, parce que je pense que c'est important.

Le bateau américain vendu en France suit les normes françaises; ça, c'est clair. Mais, au

Canada, je vous dis qu'actuellement ils n'ont pas le droit de faire ça.

Mme Blackburn: Non.

M. Jolivet: De telle sorte que le bateau américain qui arrive sur le lac des Piles, chez nous, a sa trappe et jette ça dans le lac qui est la source d'eau potable de Grand-Mère, alors que, nous, notre bateau fait à Grand-Mère n'a pas le droit d'avoir ça.

M. Cherry: Ah, c'est ça!

M. Jolivet: Ce que je dis là, ça peut être sur ça aussi: comment, si sur le bateau - qui est un exemple - de non capacité... C'est pour ça que je vous ai posé la question: Est-ce que les normes de fabrication d'une maison usinée, que ce soit une roulotte qui devient une maison mobile stationnée sur un lieu, par rapport aux normes canadiennes, québécoises... Vous me répondez que les normes canadiennes et québécoises sont déjà harmonisées.

M. Cherry: Oui. (11 heures)

M. Jolivet: Ça, ça me répond au moins à une première chose. Mais est-ce que le Canada - parce que ce n'est pas moi comme Québec qui détermine qu'il doit entrer ou pas - a les pouvoirs actuellement d'empêcher ça? Moi, la question que je pose: Si, sur les bateaux, ils n'ont pas le pouvoir d'empêcher le bateau américain d'arriver avec des normes moindres et de polluer nos lacs pendant que, moi, j'en fais des pires et je ne les pollue pas, des normes pires, d'une certaine façon, par rapport à eux autres, meilleures, d'une certaine façon aussi, pour empêcher la pollution, je ne peux pas vendre mon bateau. Est-ce que je vais être capable de vendre ma maison? Est-ce que ça va avoir un effet sur la vente des maisons du Québec si, par les normes de vente, je ne suis pas capable de les empêcher de le vendre?

Mme Blackburn: Pour reprendre, M. le Président...

M. Cherry: M. le Président, ce dont on parle ici, c'est des normes de sécurité et ce dont mon collègue de Laviolette parle, c'est des normes d'environnement.

M. Jolivet: Bien non.

M. Cherry: Non? Quand on est dans l'eau, ce n'est pas l'environnement.

M. Jolivet: Écoutez, moi, M. le Président...

Mme Blackburn: Les normes d'environnement sont aussi...

M. Cherry: C'est là que vous prenez votre source d'eau potable.

Mme Blackburn:... dans le Code de construction.

M. Cherry: Ce n'est pas l'environnement, ça?

M. Jolivet: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Moi, je donne un exemple...

Mme Blackburn: Et un bateau, c'est un bâtiment.

M. Jolivet:... de difficulté que nous avons.

Au Québec, on a des normes de fabrication qui sont des normes canadiennes sur les bateaux, premièrement. La deuxième...

Mme Blackburn: C'est dans le sens de bâtiment.

Mme Bélanger: Vous parlez deux à la fois.

Mme Blackburn: Qui ça dérange? Franchement!

M. Jolivet: Tu ne nous écoutes même pas.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va rester centrés sur notre article.

M. Cherry: C'est pour ça que ça la dérange, c'est parce qu'elle écoute.

Mme Blackburn: Avec un président, généralement...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

Mme Bélanger: Ils parlent les deux en même temps.

M. Jolivet: L'autre bord, c'était pareil. Si vous aviez écouté.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Laviolette, on vous écoute.

M. Jolivet: Je reviens à mon affaire. C'est qu'actuellement vous avez des normes canadiennes qui sont plus élevées que les normes américaines et ils n'ont pas le pouvoir d'empêcher le bateau américain de venir. Je vous dis: Une maison usinée a des normes canadiennes plus élevées que les normes américaines; parce que c'est le Canada qui fait l'importation et l'exportation à ce niveau-là, au niveau des normes, est-ce que le Canada a le pouvoir d'obliger les États-Unis à faire des maisons usinées qui vont entrer sur le marché du Québec exatement selon les normes québécoises et canadiennes?

Mme Blackburn: Qui répondent aux normes canadiennes et québécoises.

M. Cherry: M. le Président, si on lisait l'article. Je ne veux pas empêcher l'Américain de le fabriquer, mais qu'on lise bien: "II est interdit, dans les cas prévus par règlement de la Régie. de vendre, de louer ou d'échanger. " Donc, en ce qui nous concerne ici, par rapport aux maisons mobiles, il ne pourra pas...

M. Jolivet: Oui, mais...

Mme Blackburn: Et d'acquérir.

M. Jolivet: Vous, comme Québec, quel est le pouvoir que vous avez d'aller à l'encontre de la décision canadienne de le permettre? C'est ça que je veux savoir.

M. Cherry: II ne pourra pas le vendre sur notre territoire, c'est ça qu'on dit.

Mme Blackburn: Un instant, si vous permettez. Ça veut dire qu'on dit aux Québécois: Si la maison préfabriquée que tu veux acheter, qui serait fabriquée aux États-Unis, ne répond pas à nos normes de construction, tu n'as pas le droit de l'acheter? Savez-vous ce que ça veut dire?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de...

Mme Blackburn: Puis vous êtes prêt à défendre ça.

M. Cherry: On a l'équivalent dans des produits, voyons donc!

Mme Blackburn: Et vous êtes prêt à défendre ça.

Le Président (M. Bélanger): M. le député

des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Au ministre, pour ma compréhension.

Mme Blackburn: Bien là, j'ai...

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, M. le député des Îles-de-la-Madeleine a une question pour vous.

M. Farrah: Dans le même sens, c'est ça. C'est qu'à ce moment-là ça veut dire qu'un vendeur de maisons mobiles, exemple, qui serait distributeur pour une compagnie américaine et qui les importerait ici et les vendrait aux citoyens, si ces roulottes ne respectent pas ces normes-là, donc, il ne peut pas les vendre. C'est parce qu'il ne faut pas non plus que ça devienne une concurrence déloyale. C'est ça, la question, en fin de compte. C'est ça, on s'entend là-dessus?

Mme Blackburn: Oui, ça...

M. Farrah: Est-ce que ce vendeur-là, qui a des maisons mobiles américaines qui ne respectent pas les normes québécoises, a le droit de vendre ces roulottes-là?

M. Cherry: Non.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple.

Mme Blackburn: Dites-moi comment vous allez...

M. Jolivet: Je vais donner un exemple. Est-ce que le Canada peut vous permettre d'avoir cet article-là? C'est la question que je pose, moi, parce que la question d'importation et d'exportation, ce n'est pas le Québec qui décide des normes, c'est le Canada. Est-ce que le Canada...

M. Cherry: On harmonise la loi.

M. Jolivet: Bien oui, je le sais. En attendant qu'ils harmonisent ou pas, moi, je m'en vais aux États-Unis, j'achète une souffleuse aux États-Unis, admettons, qui ne respecte pas les normes. Moi, je l'achète aux États-Unis, je paie ma douane en entrant, est-ce que j'ai le droit de l'avoir?

M. Cherry: C'est les mêmes normes au Canada qu'au Québec.

M. Jolivet: Non, mais ce n'est pas ça que je dis.

M. Cherry: Au Canada, ils sont harmonisés. M. Jolivet: Avec qui?

M. Cherry: Au Canada.

M. Jolivet: Avec qui ils sont harmonisés?

M. Cherry: Les 10 provinces canadiennes, elles le sont entre elles.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais je parie des États-Unis.

M. Cherry: Donc, si ce n'est pas correct pour le Québec, ce n'est pas plus correct pour l'Ontario. C'est comme pour les automobiles, c'est comme pour... On n'invente pas la roue, là.

M. Jolivet: Oui, mais est-ce qu'eux autres interdisent la vente de ces choses-là?

Mme Blackburn: Est-ce que toutes les provinces canadiennes ont adopté une législation similaire qui empêche l'entrée en Ontario de maisons préfabriquées aux États-Unis qui ne répondraient pas aux normes? Vous me dites que toutes les provinces canadiennes ont une telle législation; sinon, je pourrais m'en aller au Nouveau-Brunswick, acheter, en passant par là, une maison préfabriquée américaine et je suis toujours au Canada - on est encore dans le fédéralisme - je la rentre chez nous. Dites-moi comment vous allez l'empêcher.

M. Jolivet: La seule chose, c'est que vous n'aurez plus le droit de la revendre, après.

M. Cherry: II s'agit du droit de propriété.

Une voix: Vous irez la revendre aux États-Unis.

M. Farrah: On me dit que les règles de l'ACNOR, exemple, pour qu'elles soient en vigueur au Québec, il faut qu'elles soient acceptées par règlement au Québec. Donc, à ce moment-là, on a notre autonomie au niveau des normes.

Mme Blackburn: Les règles de...

M. Jolivet: Canadiennes de normalisation.

M. Farrah: De normalisation.

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: C'est évident. Tout le monde sait ça. Tout le monde sait que les normes du bâtiment, au niveau canadien, pour qu'elles soient valables chez nous, il faut passer le règlement. Ça, il n'y a personne qui va dire l'inverse.

M. Farrah: C'est ça. Maintenant, on a le contrôle dessus.

M. Jolivet: Non, mais ce n'est pas ça, ma question.

M. Gabrièle: On va vous donner un exemple. M. Jolivet: O.K.

M. Gabrièle: Dans la Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité et aux hydrocarbures qui a été adoptée, à l'article 7, on disait: "II est interdit de fabriquer, offrir, vendre ou louer tout appareil ou d'en disposer autrement, à titre gratuit ou onéreux, dans le cadre d'une opération commerciale, si cet appareil n'est pas conforme aux normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie qui lui sont applicables."

M. Jolivet: Savez-vous que j'ai posé la même question à la ministre quand ça a été discuté? J'étais là.

M. Gabrièle: Oui.

M. Jolivet: J'ai eu la même réponse qu'aujourd'hui mais...

M. Cherry: Toutes les provinces canadiennes ont ça.

M. Gabrièle: Elles ont le même article.

M. Cherry: On parle du droit de propriété. C'est de ça qu'on parle.

M. Jolivet: Ça veut dire...

Mme Blackburn: Droit de propriété? Je voudrais comprendre. Il me semble que ça n'a pas grand rapport. Si c'est le droit de propriété...

M. Cherry: C'est Québec qui est souverain là-dessus, qui décide.

Mme Blackburn: ...tel qu'on l'entend dans les propositions constitutionnelles, ce n'est pas tout à fait ça.

M. Cherry: Dans son commerce intérieur, c'est le Québec qui est souverain, c'est lui qui décide.

M. Jolivet: O.K. Ça veut dire ceci. Je vais vous donner un exemple. Moi, Jolivet, je m'en vais aux États-Unis et j'achète une masion préfabriquée aux États-Unis. Elle ne respecte pas les normes canadiennes, mais je l'achète et je la transporte ici, chez nous. Je l'installe, je paie ma douane en passant. Je n'ai pas le droit de faire ça ou j'ai le droit?

Le Président (M. Bélanger): Mais tu ne passeras pas la frontière.

M. Jolivet: Si j'ai le droit...

M. Cherry: Ils ne te laisseront pas passer.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Ils vont t'arrêter.

M. Gabrièle: Ça ne respecte pas les normes.

M. Jolivet: Même si je l'ai achetée là-bas? Parce que ce n'est pas marqué d'acheter, là: c'est marqué "de vendre, de louer, d'échanger ou d'acquérir". Ah! d'acquérir.

M. Gabrièle: D'acquérir! Mme Blackburn: Acquérir.

M. Jolivet: Donc, même acquérir. Je n'ai même pas le droit de l'entrer. O.K.

M. Farrah: Vous devez être content, on est souverains là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: La souveraineté du Québec et du Canada dans une économie de libre échange, nous le savons tous, est fort limitée. Elle va le devenir davantage parce que des cas comme ça, ça va s'en aller devant la cour qui est chargée de trancher si, oui ou non, ça constitue une contrainte à la libre circulation...

Le Président (M. Bélanger): Une forme de protectionnisme.

Mme Blackburn: ...licite ou illicite. Attendez-les venir. Ils sont plus gros que nous autres un peu.

Une voix: C'est ça qu'on dit à votre chef.

Mme Blackburn: Oui, nous autres aussi.

M. Jolivet: Les États-Unis?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Sauf que, au moins, le chef est capable de parler en son nom. Il ne laisse pas Mulroney parler au sien.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, sur l'article 12, si on revient à la pertinence du sujet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 13 qui se lit comme suit. L'article 20 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de "16, 18 et 19" par "16 à 18 et 128. 1"; 2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: "et, dans ce dernier cas, sur paiement des frais prescrits par règlement de la Régie".

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous interpréter, d'abord nous dire... On va essayer de fonctionner de cette façon-là, ça va aller plus vite, là.

M. Cherry: C'en est un de concordance. Il reproduit essentiellement le texte qui apparaît au paragraphe 3° de l'article 182 des règlements du gouvernement dans la loi de 1985. C'est une disposition de concordance.

Mme Blackburn: L'article 182?

M. Gabrièle: L'article 182, troisième alinéa.

Mme Blackburn: Troisième alinéa. Est-ce qu'on pourrait l'avoir? On se fait donner une copie de cette loi-là, puis il nous manque quelques pages.

Le Président (M. Bélanger): Vous nous dites que...

Mme Blackburn: II nous manque l'article 182. Ils ont sauté la page. L'article 181.

Le Président (M. Bélanger): Mais vous n'avez pas enlevé les articles litigieux? On aurait moins de discussions.

M. Cherry: Non, c'est intéressant. Je suis en train d'apprendre par coeur le comté de Jolivet.

Mme Blackburn: C'est important qu'un ministre comprenne sa loi, si vous me permettez.

M. Cherry: En même temps, ça me permet de connaître le comté de mon ami Jean-Pierre.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais, c'est parce que...

M. Jolivet: Ah! Puis ce n'est pas fini. M. Cherry: Les industries puis...

Mme Blackburn: Non, il dit: Ça reprend l'article 180...

Le Président (M. Bélanger): Vous comprenez, M. le ministre, ça fait six ans, nous autres, qu'on le connaît.

M. Jolivet: II y a encore des bouts que tu manques!

Mme Blackburn: Vous nous dites que ça reprend l'article 182. Quel paragraphe?

M. Cherry: Le troisième paragraphe, oui. Un article de concordance, 182.

Mme Blackburn: "Déterminer les frais exigibles de l'acquéreur subséquent qui demande une copie d'une attestation de conformité en vertu de l'article 20. " Alors, là, on rentre dans la tarification. C'est ce que je comprends. Et par l'addition, à la fin du deuxième alinéa... Il faudrait lire l'article 20.

Le Président (M. Bélanger):... de ce qui suit: "et, dans ce dernier cas, sur paiement des frais prescrits par règlement de la Régie. "

Mme Blackburn: Encore une deuxième tarification?

M. Cherry: C'est déjà dans la loi.

Mme Blackburn: Pour le premier oui, mais le deuxième? Est-ce qu'il y a un ajout?

M. Cherry: Ce n'est pas un deuxième. Ici, on fonde la chose et, après ça, on énumère tout le pouvoir réglementaire à 182, 183.

M. Gabrièle: C'est la même tarification.

Mme Blackburn: De 16, 18 et 19" par "16, 18 et 128. 1". Le 19 disparaît. Le 19 touchait quoi?

M. Cherry: Le 19, c'est le bâtiment usiné.

Mme Blackburn: "Elle doit, sur demande de la Commission du bâtiment... " Ça va se lire: "... en conserver une copie jusqu'à l'expiration des cinq ans qui suivent la date de cette attestation". "Elle doit, sur demande de la Commission du bâtiment du Québec ou d'un acquéreur subséquent, leur transmettre une copie de l'attestation et, dans ce dernier cas, sur paiement des frais prescrits par règlement de la Régie. "

Est-ce qu'on a réfléchi à combien ça coûterait pour avoir ce genre d'attestation?

M. Gabrièle: C'est par règlement de la Régie.

M. Cherry: Évidemment, c'est pour protéger le consommateur et c'est pour limiter les frais maximaux, quand il veut l'avoir. Tu te portes acquéreur d'une maison, je te la vends...

Mme Blackburn: Oui, oui, mais les tarifs, les frais vont être fixés par la Régie.

M. Cherry: C'est pour t'assurer que ça ne te coûtera pas trop cher pour obtenir les certificats de conformité dont tu as besoin.

Mme Blackburn: Les frais sont fixés par la Régie.

M. Gabrièle: Par règlement. M. Cherry: Par règlement, oui.

Mme Blackburn: C'est là qu'on dit qu'à un moment donné il pourrait y avoir une inflation des coûts reliés à ces frais-là, comme on l'a fait... Je fais juste rappeler aux gens qui sont ici qu'une des premières décisions qui ont été prises par ce gouvernement a été de quadrupler les frais pour avoir un enregistrement en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies. Ça coûtait 25 $, ça a monté à 100 $. Comme quoi ça n'avait pas été prévu pour ça, mais on s'en est servi pour ça. Ici, on pourra faire la même chose.

M. Cherry: Ce n'est pas la Régie qui va rendre le service; c'est l'entrepreneur qui doit fournir ça.

Mme Blackburn: "Sur paiement des frais prescrits par règlement."

M. Cherry: Mais ce n'est pas la Régie qui va fournir ça.

Mme Blackburn: Non. C'est la personne qui produit une attestation de conformité.

M. Cherry: C'est ça. Qui est-ce qui fournit ça? C'est l'entrepreneur ou le sous-entrepreneur. C'est lui qui doit fournir l'attestation de conformité.

Mme Blackburn: "Elle doit, sur demande de la Commission du bâtiment ou d'un acquéreur subséquent, leur transmettre une copie de l'attestation." C'est l'acquéreur subséquent qui va vouloir avoir la même copie de l'attestation "et, dans ce dernier cas, sur paiement..." Il devra payer des frais. C'est l'acquéreur qui doit payer des frais et non pas la...

M. Cherry: C'est pour s'assurer que celui qui l'a fabriqué, qui doit lui fournir, ne pourra pas lui "charger" trop cher. C'est pour le protéger, lui. Ce n'est pas la Régie qui va lui fournir ce service-là.

Mme Blackburn: C'est la Régie qui va fixer les frais. C'est ce que je dis, c'est que la Régie pourra...

M. Cherry: Oui, mais ce ne sont pas des revenus pour le gouvernement, ça.

Mme Blackburn: La caisse de la Régie. tantôt?

M. Cherry: Mais non. Écoutez, vous m'avez fabriqué une propriété. Je la vends à Denis. Denis veut l'acheter et c'est pour ne pas que vous puissiez lui "charger" trop cher pour lui remettre le certificat que vous m'avez donne. C'est la même chose.

Mme Blackburn: Ça, c est vrai que...

M. Cherry: Je savais que vous ne vouliez pas qu'il paie cher, j'en étais convaincu.

Mme Blackburn: ...ça ne rentre pas dans la caisse de l'État. Vous avez tout à fait raison. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. "Les articles 21 à 23 de cette loi sont remplacés par les suivants: "21. La Régie transmet au syndic de la corporation professionnelle, pour enquête, le cas d'un membre de cette corporation qu'elle estime avoir signé une fausse attestation de conformité au Code de construction dans le cas où celle-ci mène à une dénégation de conformité ou a une poursuite pénale contre le membre de cette corporation. "22. L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit, dans les cas et aux conditions prévus par règlement de la Régie, déclarer à celle-ci les travaux de construction qu'il a exécutés ou entend exécuter."

M. Cherry: Oui, cette disposition, M le Président, supprime l'obligation d'établir des programmes de contrôle de la qualité des travaux de construction. Il incombe aux intervenants de prendre les mesures nécessaires afin d'assurer la qualité de leurs travaux. L'obligation pour tout entrepreneur d'émettre une attestation de conformité présuppose la mise en place d'un quelconque mécanisme de contrôle et de qualité des travaux sans qu'il soit nécessaire de l'imposer par voie législative. Afin d'accorder toute la crédibilité souhaitée à l'attestation de conformité des plans au Code de construction émise par un professionnel du bâtiment et d'assurer une meilleure protection du public, cette disposition autorise la Régie à soumettre pour enquête ai. syndic d'une corporation professionnelle le cas d'un membre qui aurait produit une fausse attestation en la matière. Enfin, l'obligation de 1985 de déclarer à la Régie les travaux de construction est maintenue. L'article 22, c'est l'ancien article 23. (11 h 15)

Mme Blackburn: Ça veut dire que, là, on fait disparaître les articles 21, 22 et 23 de la loi actuelle.

M. Gabrièle: On fait disparaître les articles 21 et 22 et l'article 23 devient l'article 22. C'est le même texte.

Mme Blackburn: O. K.

M. Gabrièle: C'est par concordance, c'est qu'on devait renuméroter.

Mme Blackburn: Évidemment, c'est ça. C'est la perspective qui est changée, la dynamique. C'étaient les constructeurs et les entrepreneurs qui se donnaient un plan dans la loi d'origine. En relisant le texte des articles 21 et 22, vous le comprendrez: "L'entrepreneur ou le fabricant d'un bâtiment usiné doit, dans les cas prévus par règlement de la Commission, élaborer et mettre en oeuvre un programme de contrôle de la qualité des travaux... " Tandis que là, dorénavant, c'est la Régie qui va vous dire comment les contrôler. Ce n'est plus vous autres qui le faites. C'est parce que c'est la Régie qui établit le règlement, tandis que, dans les articles 21 et 22, c'était le fabricant qui devait se donner, par le biais de la Commission... La Commission élaborait et prévoyait la mise en oeuvre d'un programme de contrôle de la qualité. Et là, c'est donné à la Régie, ce n'est plus aux entrepreneurs. Si vous me dites que ce n'est pas à la Régie, j'ai bien des problèmes. C'est la Régie qui établit les codes. Alors, il paraît que c'est mieux? Dites-nous ça. Je me fais dire, en arrière, que c'est mieux.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que c'est évident.

Mme Blackburn: Alors, si c'est évident... Ce qui se comprend bien "s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément". M. le ministre, je vous écoute.

Le Président (M. Bélanger): C'est M. Boileau qui disait ça.

M. Cherry: Pardon?

M. Jolivet: C'est M. Boileau qui a dit ça.

M. Cherry: C'est M. Boileau qui a dit ça? Un grand garçon!

J'étais déjà rendu à l'autre article. On va y arriver. Noël, c'est le 25 décembre. C'est pour tuer du temps. Il n'est pas tout seul à cette "game" là.

M. Jolivet: On ne tue pas du temps. M. Cherry: Bien oui.

M. Jolivet: Ne le dis pas, ça va nous inciter à le faire.

M. Cherry: Toi puis moi, on a pratiqué cette "game" là pendant des années, on la connaît. Apparemment, il ne faut pas le dire.

Mme Blackburn: On veut aider le ministre à comprendre sa loi. Parce que, si le ministre comprenait sa loi, il pourrait nous l'expliquer. C'est ça, le problème.

M. Cherry: Ça doit être pour ça que vous me parlez des bateaux. C'est pour aider à comprendre la loi du bâtiment.

Mme Blackburn: Alors, expliquez-la-moi et on va passer tout de suite à l'article. Et je vous dirais qu'on pourrait passer assez rapidement si la présentation était faite de manière à nous expliquer pourquoi les changements et comment ça s'est fait, et à expliquer un peu les articles qui se trouvent modifiés. Ça irait probablement plus vite. Là, on est obligés nous-mêmes de regarder dans chacun des documents. Moi, je l'ai déjà fait en comparant les deux documents toute une fin de semaine et puis j'ai pris des notes à côté de chacun. Si le ministre avait fait la même chose, il pourrait me l'expliquer. Sauf qu'il lit les notes des autres et il a un problème. Je m'excuse, là.

M. Cherry: Je les ai toutes. C'est parce que, quand je les lis, vous ne les écoutez pas, puis, quand vous les écoutez, vous ne les comprenez pas.

Mme Blackburn: Pardon! Il lit les notes des autres...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Blackburn:... M. le Président, et, s'il pouvait l'expliquer dans ses termes, il aurait de bonnes chances de mieux comprendre sa loi et nous aurions probablement des bonnes chances de mieux la comprendre également. On est en train de faire le travail que le ministre aurait dû faire, un travail de réflexion, tranquillement, à lire sa loi, à mieux l'intégrer, à mieux la comprendre, et il aurait pu nous l'expliquer. C'est ça, le problème. N'allez pas dire qu'on étire le temps pour étirer le temps; on essaie de comprendre ce que vous essayez de faire avec la loi.

Le Président (M. Bélanger): Ceci étant dit, sur l'article 14, est-ce qu'on a d'autres interventions?

M. Jolivet: II y avait une question, mais il n'y a pas eu de réponse.

Le Président (M. Bélanger): Or, la question était?

M. Cherry: Quand on parie de l'attestation de conformité, c'est de l'autocontrôlé.

Mme Blackburn: C'est: "La Régie transmet au syndic de la corporation professionnelle, pour enquête, le cas d'un membre de cette corporation qu'elle estime avoir signé une fausse...

M. Cherry: Déclaration. Attestation.

Mme Blackburn: ...attestation." Et ça, ça vient enlever les articles 21 et 22 qui ne traitaient pas de cette question. Les articles 21 et 22 pariaient de la responsabilisation des entrepreneurs par le biais de la Commission. On le retrouve plus haut, je le sais. Mais c'est ça qu'il faudrait dire, parce que là ça ne vient pas modifier cet article-là. On aurait dû normalement dire que ces articles-là étaient abrogés et remplacés. Alors, ce n'est pas marqué "abrogés".

M. Gabrièle: On a dit "remplacés".

Mme Blackburn: Parce que "remplacer", ça vient remplacer le sens, en changer le sens, alors que ce n'est pas en changer le sens; on aurait dû lire "abroger" et j'aurais mieux compris.

M. Cherry: Dans le remplacement, on a l'effet d'abrogation.

Mme Blackburn: Non, vous savez très bien, et je pense que M. Gabrièle le sait, que "remplacer" et "abroger", ce n'est pas la même chose. Quand vous abrogez un article, quand vous le remplacez, c'est supposé porter à peu près les mêmes significations, alors que ça n'a pas la même signification ici. Ça peut remplir les mêmes fonctions quand on remplace. On remplace un article par un autre du moment qu'il porte sur la même chose, mais on abroge et on ajoute un article. Et c'est un ajout dans ce cas-là.

M. Cherry: Vous savez, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on oblige l'entrepreneur.

Mme Blackburn: J'ai compris l'article. M. Cherry: Elle a compris. C'est parfait. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté.

Entreprises de distribution d'électricité ou de gaz

J'appelle l'article 15 qui dit ceci: "L'article 24 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Cette entreprise doit aviser, dans les plus brefs délais, la Régie de tout refus de raccorder une installation à son réseau et des motifs de tel refus et, sur demande de la Régie, de tout raccordement effectué à son réseau."

M. Cherry: O.K. Les notes explicatives. À partir de pareil avis, la Régie sera plus en mesure de contrer le travail au noir. Exemple comme il s'agit d'électricité, quelqu'un qui raccorde au réseau d'Hydro-Québec ou à un autre réseau, s'assurer qu'avec ça on va être bien certain que c'est quelqu'un qui est autorisé, qui est compétent et qui est capable de le faire. Et ça, ça va empêcher le travail au noir, parce que là il faut aller le chercher. C'est pour ça qu'on touche à l'électricité.

Mme Blackburn: Cette entreprise - on parle de l'entreprise de distribution...

M. Cherry: Oui, ça peut être Hydro ou d'autres.

Mme Blackburn: ...d'électricité - devra prévenir la Régie si elle refuse le raccord et donner les raisons pour lesquelles elle refuse le raccord?

M. Cherry: C'est parce que celui qui l'aurait fait ne serait pas quelqu'un de qualifié pour l'avoir fait. C'est vraiment la façon de nous assurer que ceux qui vont le faire sont des gens compétents, qualifiés, vraiment reconnus pour le faire, dans l'électricité.

M. Jolivet: Ça ne te dérange pas, ça, Mado? Moi, ça me dérange. Si tu veux parler, va dehors. Non, mais c'est vrai.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît on va laisser le président mettre de l'ordre quand il le faudra.

M. Jolivet: C'est parce que, M. le Président, tout à l'heure, on discutait entre nous et on se faisait dire qu'on dérangeait, puis là il y a du monde qui ne discute même pas avec nous autre:. et ils dérangent. Donc, juste leur demander d'aller à l'extérieur.

Mme Bélanger: Je m'excuse, M. le Président. Tout à l'heure, vous ne discutiez pas entre vous. vous pariiez tous les deux en même temps au ministre. C'était très différent.

M. Jolivet: Je m'excuse, madame. Vous

n'avez pas regardé. On se parlait, moi avec le ministre et madame avec M. Gabrièle. Vous n'avez rien regardé. On travaillait bien hier, vous n'étiez pas là.

Le Président (M. Bélanger): L'incident est clos.

Mme Bélanger: Ah bon! Aujourd'hui, je suis là.

M. Jolivet: C'est de valeur.

Le Président (M. Bélanger): On continue et, s'il vous plaît, je demanderais à chacun de respecter le cadre de travail, c'est-à-dire d'éviter les bruits parallèles qui peuvent perturber nos bons débats.

M. Jolivet: Bravo!

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, vous étiez en train de donner une explication.

Mme Blackburn: Casser le rythme.

Le Président (M. Bélanger): C'était complet? Bien.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Donc, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. L'article 25 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Cette entreprise doit aviser, dans les plus brefs délais, la Régie de tout refus d'alimenter une nouvelle installation et des motifs de tel refus et, sur demande de la Régie, de toute alimentation d'une telle installation. "

M. Cherry: Tantôt, ce qui était l'explication pour l'électricité, ça s'applique au gaz maintenant.

Le Président (M. Bélanger): Au gaz. O. K.

M. Jolivet: Juste un instant, M. le Président. À 24, on disait: L'entreprise de distribution d'électricité ou de gaz par canalisation. C'est la différence dans l'un et l'autre?

M. Cherry: C'était le gaz canalisé, celui-là c'est le gaz propane. O. K?

M. Jolivet: Le gaz propane. O. K. Est-ce que ça veut aller jusqu'à dire que, dans des chalets où vous avez des gens qui font venir des bonbonnes de gaz et il y a une installation qui est là, ça va aller jusque-là? C'est ça?

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: O. K.

M. Cherry: Exactement.

M. Jolivet: Parce qu'il y en a plusieurs dans le bois, de ça.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 16, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17: "L'article 28 de cette loi est abrogé. "

M. Jolivet: On l'a. C'est par concordance avec 15.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Alors, sur l'article 17, d'autres interventions?

Mme Blackburn: C'est adopté.

Ententes avec les municipalités

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 18: "Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 28, de la section suivante: "Section IV "Ententes avec les municipalités "28. 1 Nul ne peut obtenir un permis de construction d'une municipalité sans lui produire préalablement une déclaration attestant que les travaux de construction seront exécutés par un entrepreneur ou un constructeur-propriétaire titulaire d'une licence et indiquant le numéro de cette licence. "Pour l'application du présent article, on entend par "travaux de construction", les travaux visés au chapitre IV. "28. 2 L'article 28. 1 ne s'applique sur le territoire d'une municipalité que dans la mesure où une entente écrite est conclue entre la Régie et la municipalité. "28. 3 Une municipalité peut conclure avec la Régie une entente visée à la présente section. "28. 4 L'entente fixe les conditions et les modalités d'application de la présente section. "28. 5 L'entente doit être approuvée par le ministre et a effet 10 jours après la date de la publication à la Gazette officielle du Québec d'un avis en ce sens ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée. "

Donc, sur l'article 18.

M. Cherry: M. le Président, le but de ça, c'est pour aider la Régie, de concert avec les municipalités, à mieux contrer le travail au noir.

Alors, dans chacune des municipalités, il ne pourra pas avoir d'effet avant qu'il n'y ait eu une entente administrative entre la Régie et la municipalité. Donc, ça n'interviendra pas avant que les deux se soient entendues.

Le Président (M. Bélanger): Mais qu'advient-il des gens qui, dans une municipalité, sans demander de permis, procèdent à des travaux? Il y a des gens qui font des travaux de rénovation à leur maison et ne demandent pas de permis à la municipalité.

M. Cherry: Elle les poursuit.

Le Président (M. Bélanger): Ah bon! O. K.

Mme Blackburn: Là, ce que vous nous dites, c'est qu'avant que cet article puisse entrer en vigueur il faudrait qu'il y ait une entente de signée avec les municipalités.

M. Cherry: Avec chaque municipalité. Il y a des municipalités qui ont les compétences, le personnel pour le faire, d'autres ne l'ont pas. Donc, tu ne peux pas l'imposer.

Mme Blackburn: C'est quoi, les possibilités qu'on puisse amener toutes les municipalités à se doter et à entrer dans ce système qui permettrait effectivement, au moins, un contrôle minimal quant à l'embauche d'entrepreneurs compétents?

M. Cherry: II y a, au départ, les municipalités qui les exigent, les permis, et il y en a qui ne le font pas. Donc, celles qui ne le font pas et qui souhaiteraient le faire, est-ce qu'elles vont se doter de services régionaux plutôt que municipalité par municipalité? C'est...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a une idée du nombre de municipalités qui ont un tel service? On a 1500 municipalités au Québec, à peu près.

M. Cherry: On me dit que c'est à peu près moitié-moitié. Environ 50 % qui en ont et d'autres qui ne l'ont pas.

Mme Blackburn: Se donner un tel service, ça peut coûter combien? Quand on sait les transferts qui viennent d'être faits, j'ai l'impression que les municipalités qui n'en ont pas ne sont pas très, très chaudes pour s'en donner.

M. Cherry: Mais...

Mme Blackburn: Et, dans le cas où elles ne s'en donnent pas, comment est-ce qu'on contrôle?

M. Cherry: On a quand même des municipalités qui vont délivrer deux ou trois permis dans une année.

Mme Blackburn: Oui. Et, dans ces cas-là, pour les 500 municipalités qui délivrent 2, 3 permis par année... Pas 500, ça donne 750 à peu près.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn:... qui va contrôler, alors que la municipalité n'a pas de contrôle?

M. Cherry: C'est le personnel de la Régie qui le fait quand les municipalités ne sont pas équipées pour le faire.

Mme Blackburn: "Nul ne peut obtenir un permis de construction d'une municipalité sans lui produire préalablement une déclaration attestant que les travaux de construction seront exécutés par un entrepreneur ou un constructeur-propriétaire titulaire d'une licence et indiquant le numéro de cette licence. " Et ça, c'est pour "les travaux visés au chapitre IV".

M. Cherry: Au niveau de la qualification, c'est ça. Chapitre IV, c'est ça. (11 h 30)

Mme Blackburn: Oui, et qui parle "des travaux de construction d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil réalisés sur les lieux mêmes du chantier et à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol. " C'est dit à 42 "Le présent chapitre ne s'applique pas à l'entrepreneur ou au constructeur-propriétaire qui exécute: des travaux de construction faits sur une exploitation agricole [... ] des travaux d'entretien ou de réparation réalisés par les salariés" dans les immeubles gouvernementaux ou autres: "des travaux de construction de canalisation d'eau ou d'égouts, " ça échappe. Les travaux de construction, est-ce que ça touche le domiciliaire? Parce que ça dit ici: "Le présent chapitre s'applique à l'entrepreneur et au constructeur-propriétaire pour des travaux de construction d'un bâtiment. " Est-ce que le bâtiment, ça comprend le résidentiel? C'est dit quand c'est le résidentiel, il me semble. Là, ce n'est pas dit, c'est marqué "bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil réalisés sur les lieux mêmes du chantier et à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol". Ça ne touche pas le domiciliaire, si je comprends, là-dedans?

M. Gabrièle: Du bâtiment, c'est générique.

Mme Blackburn: C'est ça que je vous demandais tantôt. On me disait que généralement quand on parlait de résidentiel, on parlait de résidentiel. La définition du bâtiment, c'est?

M. Cantin: À l'article 2. 1 de la loi actuelle.

Mme Blackburn: O. K. Ça va. Dans le cas où la municipalité n'est pas équipée, c'est la Régie qui procède?

M. Gabrièle: Oui.

Mme Blackburn: Donc, le permis doit être demandé à la Régie?

M. Gabrièle: Non.

Mme Blackburn: Parce que la municipalité a quand même des obligations quant à l'émission des permis. Ce qu'elle n'a pas, c'est le service qui lui permet de contrôler si c'est un entrepreneur qualifié.

M. Cherry: C'est ça. Ce qui arrive à ce moment-là, c'est la Régie qui vérifie si ceux qui vont exécuter les travaux ont la bonne licence pour le faire.

Mme Blackburn: Ça veut dire que la Régie va se retrouver dans les 750 municipalités pas équipées pour le faire.

M. Cherry: Comme aujourd'hui. C'est comme ça qu'il faut protéger.

Mme Blackburn: Elle le fait actuellement de façon systématique. La Régie du bâtiment... la régie des entreprises actuellement fait...

M. Cherry: Avec la collaboration des 262 inspecteurs de la CCQ aussi. Ils y ont intérêt. C'est l'électricité, c'est l'eau, c'est les conditions dans lesquelles les gens vont habiter. Ça peut être dangereux pour les incendies, la pollution. Il faut être présent dans ces choses-là.

Mme Blackburn: Je comprends, mais, là, on dit que c'est pour vérifier surtout la compétence des entrepreneurs. Dans le fond, c'est ça: s'ils ont leur licence et tout ça.

M. Cherry: La licence d'entrepreneur, ce pour quoi il est qualifié.

Mme Blackburn: Et, là, vous me dites que ça se fait de façon systématique actuellement et que les 250 inspecteurs, ça va être suffisant.

M. Cherry: II y en a 262... Mme Blackburn: 262.

M. Cherry:... à la CCQ, plus... Combien y en a-t-il au ministère? 250, c'est ça? 500.

Mme Blackburn: Bien.

M. Jolivet: Est-ce que je peux poser une question? Le ministre parle de municipalités. Ça veut dire qu'il pourrait y avoir un regroupement de municipalités par l'intermédiaire de la MRC; ça pourrait être possible aussi dans ce sens-là. Donc, l'entente n'est pas indiquée MRC, mais ça suppose que ce ne sera pas exclu?

M. Cherry: Les municipalités pourraient décider de se partager ce type de services entre elles comme elles le font pour d'autres services présentement.

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est que la personne qui pourrait être engagée par la MRC, il y a un contrat qui va être fait entre la Régie et la municipalité, quelque forme de regroupement qu'elle fasse, soit un groupe de municipalités ou la MRC, donnant un service d'inspection qui permet à ce moment-là de sauver du temps dans bien des cas.

M. Cherry: Ça me semble plausible.

Mme Blackburn: II me semble que c'était indiqué, la possibilité de le faire avec les MRC. J'ai vu ça dans le premier projet de loi.

M. Jolivet: Si c'était possible de le mettre, ça ne changerait pas...

Mme Blackburn: Municipalité ou regroupement de municipalités. Il me semble que j'ai vu ça quelque part municipalité ou regroupement de municipalités.

M. Cherry: 133: "La municipalité délégataire peut, avec l'autorisation de la Commission, conclure une entente écrite avec une autre municipalité, une communauté urbaine ou une régie intermunicipale. " C'est déjà là.

Mme Blackburn: J'avais bien vu.

M. Jolivet: Donc, c'est déjà fait. O. K. parfait. C'est parce que je ne le voyais pas, c'est pour ça que je posais la question.

Mme Blackburn: À l'article 28. 3: "Une municipalité peut conclure avec la Régie une entente visée à la présente section. " Est-ce que 10 jours, ce sont les règles généralement admises? Ça entre en vigueur 10 jours après sa publication dans la Gazette officielle.

M. Cantin: "Jour" dans une loi, c'est un jour de calendrier, en vertu de la Loi d'interprétation.

Mme Blackburn: Ça va. Mais 10 jours, est-ce que c'est la règle générale? Ça entre en vigueur 10 jours après sa publication ou s'il y a... J'allais juste dire que c'était peut-être un peu court parce que je ne me rappelle pas la règle là-dessus.

M. Cantin: Pour les règlements, c'est 15 jours.

Mme Blackburn: C'est 15 jours Mais pourquoi on a mis 10 jours ici?

M. Cantin: Parce que, dans la loi actuelle, on a vu tantôt à l'article 133 qu'il y a des possibilités d'entente pour l'application de certaines dispositions de la loi. Et vous avez les mêmes dispositions pour la mécanique à ce moment-là. Ces ententes-là devront être publiées conformément à l'article 28.5. Vous l'avez à l'article 136 de la loi de 1985. C'est la même procédure de publication, le même délai.

Mme Blackburn: C'est 10 jours... M. Cantin: C'est 10 jours. Mme Blackburn: ...dans la loi actuelle. M. Cantin: La loi actuelle, c'est 10 jours.

Mme Blackburn: Alors, "par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots en raison de son usage et de sa superficie'."

Le Président (M. Bélanger): Là, on a passé... Mme Blackburn: C'est l'article 19. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes rendue à l'article 19.

Mme Blackburn: Alors, l'article 18 est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 18 est adopté.

Code de sécurité

J'appelle l'article 19. L'article 19 se lit comme suit: "L'article 29 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots "en raison de son usage et de sa superficie"; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: 'Toutefois, le présent chapitre s'applique à une installation électrique ou à une installation destinée à utiliser du gaz située dans un bâtiment exclu par les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa'."

M. Cherry: Cette disposition-là, M. le Président, élargit le pouvoir - là, on commence à rentrer dans la technique - d'exemption du gouvernement pour l'application du Code de sécurité. Madame avait des questions là-dessus tantôt. Elle va commencer à trouver ses répon- ses. Ainsi modifiée, elle permettra de conserver à tout le moins le statu quo des édifices à bureaux de moins de trois étages. Elle soustraira également les installations de plomberie et, pour les maisons unifamiliales, les installations électriques et celles destinées à utiliser du gaz. Il n est pas de l'intention du gouvernement de s'immiscer dans les responsabilités d'un propriétaire (Code de sécurité, entretien) dans sa maison unifami-liale. L'État-providence, l'État n'a pas affaire dans la chambre à coucher des gens.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que tous les travaux de construction (Code de construction) sur les installations d'électricité et de gaz dans une maison unifamiliale doivent être effectués par des entrepreneurs titulaires de licence.

Mme Blackburn: Alors, on va reprendre le premier. Dans le premier alinéa, on enlève "en raison de son usage et de sa superficie" Ça veut dire dans le troisième alinéa. Pourquoi on commence par le troisième plutôt que le deuxième alinéa dans votre loi?

Le Président (M. Bélanger): Dans le paragraphe 3° du premier alinéa.

Mme Blackburn: "Par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots "en raison de son usage et de sa superficie" Pourquoi on enlève ça?

M. Cherry: M. Cantin.

M. Morin (Roger): C'est que, actuellement, il y a des genres d'édifices qui peuvent être du même usage, mais qui sont de deux étages ou moins et qui ne présentent pas de problèmes particuliers de sécurité. Donc, on est dans le Code de sécurité, on n'est pas dans le Code de construction. Le bâtiment va être construit conforme - c'est sûr, le Code de construction le prévoit - par l'entrepreneur. Mais, pour un bâtiment comme un édifice à bureaux qui a moins de deux étages, ce n'est pas nécessaire d'imposer des règles de sécurité. C'est pour ça qu'on a enlevé "usage" et "surperficie" pour pouvoir couvrir aussi la hauteur du bâtiment.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M Morin.

Mme Blackburn: "Par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

Toutefois, le présent chapitre s'applique à une installation électrique ou à une installation destinée à utiliser du gaz située..." O.K. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20. "L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

"1° l'exploitant, pour son propre compte ou pour le compte d'autrui, d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment".

M. Cherry: Alors, c'est toujours, M. le Président, dans le Code de sécurité. Cette disposition-là, ça vise à assimiler à un propriétaire l'exploitant d'une installation non rattachée à un bâtiment. Exemple: distribution de gaz propane. Il s'agit d'un ajout à la loi actuelle en vue de conserver le statu quo.

Mme Blackburn: "Ou d'une installation non rattachée à un bâtiment." Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21 qui se lit comme suit: "L'article 31 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots "Le gouvernement" par les mots "La Régie"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "II vise également le voisinage de ces bâtiment, équipement et installation".

M. Cherry: Alors, c'est une disposition qui confie la responsabilité de l'élaboration du Code de sécurité à la nouvelle Régie. C'est le gouvernement qui approuvera ce Code, avec ou sans modification, qui permettra, comme en 1985, l'adoption de normes concernant le voisinage: maintien de l'accès à un bâtiment à partir d'un stationnement ou d'une voie publique, ce dont on parlait hier soir.

M. Jolivet: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): C'est une question de concordance.

M. Cherry: C'est ça, c'est de concordance avec ce qu'on faisait hier soir.

M. Jolivet: Sauf qu'on n'est pas d'accord avec la Régie.

Mme Blackburn: C'est ça. Adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Alors, l'article 22. L'article 35 de cette loi est remplacé par les suivants: "Le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment doit, dans les cas déterminés par règlement de la Régie, fournir à celle-ci une attestation de conformité du bâtiment, de l'équipement ou de l'installation au Code de sécurité produite par une personne reconnue par la Régie conformément à un règlement de celle-ci. "L'article 20 s'applique à cette personne reconnue en faisant les adaptations nécessaires." M. le ministre.

M. Cherry: C'est un problème de concordance? O.K. Est-ce que vous arrêtez la lecture là?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Bien, oui. M. Cherry: II y a 35.1, 35.2.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Il y a l'article 35.1. Excusez! Je le coupais rond. Alors, l'article 35.1.

M. Cherry: On vous surveille.

Le Président (M. Bélanger): "La Régie transmet au syndic de la corporation professionnelle, pour enquête, le cas d'un membre de cette corporation qu'elle estime avoir signé une fausse attestation de solidité ou de sécurité ou une fausse attestation de conformité au Code de sécurité dans le cas où celle-ci mène à une poursuite pénale contre ce membre."

Et 35.2 "Le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment doit, dans les cas, conditions et modalités déterminés par règlement de la Régie, obtenir de celle-ci un permis d'utilisation ou d'exploitation de son bâtiment, de son équipement, ou de son installation. "Ce permis peut être délivré pour la totalité ou une partie d'un bâtiment, d'un équipement ou d'une installation. "Le titulaire du permis doit l'afficher dans les cas et à l'endroit déterminés par règlement de la Régie."

M. Cherry: C'est une disposition qui supprime d'abord, l'obligation, d'établir un programme de contrôle de conformité du bâtiment au Code de sécurité. Il incombe au propriétaire de prendre les mesures nécessaires afin d'en assurer la sécurité. L'obligation faite au propriétaire de fournir à la Régie une attestation de conformité présuppose la mise en place d'un quelconque mécanisme de contrôle de la conformité de son bâtiment sans qu'il soit nécessaire de l'imposer par voie législative. On a déjà dit ça tantôt.

D'autre part, l'obligation d'aviser la Régie d'un accident ou d'un incendie constitue un irritant inutile compte tenu des moyens de communication modernes qui font que ces renseignements sont obtenus suffisamment rapidement. Par ailleurs, les obligations faites à l'article 20 de la loi de 1985 (conservation de l'attestation de

conformité durant cinq ans, transmission à l'acquéreur subséquent) sont extensionnées à la personne reconnue.

Enfin, cette disposition généralise l'exigence actuelle ou son équivalent: les édifices publics, les certificats d'inspection, les jeux mécaniques, les plaques signalétiques, le gaz, les certificats d'enregistrement, les appareils sous pression, les certificats d'approbation d'installation, les certificats d'inspection, pour le propriétaire d'un édifice public, d'un équipement ou d'une installation, d'obtenir le permis approprié et de l'afficher dans le but de s'assurer du respect de toutes les obligations que lui imposent la loi et ses règlements, et d'en informer le public intéressé. Son effet sur le contrôle du travail au noir n'est pas négligeable non plus. (11 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Sur ces explications, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Quand vous justifiez le retrait dans la loi de l'article touchant l'obligation d'aviser la Commission d'un accident ou d'un incendie qui y est survenu, vous dites: Les communications vont assez vite, comme on le sait. Ce n'est pas évident, ça, là. Vous me dites quelque chose de bien, bien gros. Un accident important, mais pas majeur, ça ne fait pas la une dans les journaux. Un incendie dans une cuisine, à un moment donné, parce qu'il y a quelque chose de défectueux, vous ne retrouvez pas ça dans les journaux. Alors, je suis assez surprise. Moi, je vous dis que je ne sais pas comment vous allez contrôler ça. Parce qu'on parle d'édifices publics, là.

M. Cherry: Évidemment, quand je réfère au cas que vous venez de décrire, par exemple, un incendie dans une cuisine...

Mme Blackburn: C'était dans vos remarques.

M. Cherry: Je prends ça comme exemple, vous dites que ça facilite la compréhension, bon. Quand le feu est arrivé, le mal est fait. O.K.?

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Évidemment, quand il y a des réparations, puis toutes ces choses-là, s'il ne se conforme pas, quand il sera pris, il va se faire poursuivre, lui, là.

Mme Blackburn: Mais, comme il n'a pas l'obligation de vous dire qu'il y a eu un accident ou qu'il y a eu un incendie ou un début d'incendie, et que ça ne sort pas nécessairement dans les journaux le lendemain matin, il va pouvoir procéder à tout ça: appeler son électricien, appeler le plombier s'il y a eu des dommages là-dedans, appeler l'ouvrier pour rendre la barre ou la main courante plus solide. Il ne vous télépho- nera pas pour le dire, puis ça ne sera couvert par les journaux le lendemain, ça. Alors, pourquoi l'avoir enlevé? Je ne trouvais pas ça fou. dans le fond, qu'on soit obligé de le faire.

M. Cherry: L'objectif, c'est qu'il les fasse, les réparations, qu'il ne laisse pas ça comme ça, là.

Mme Blackburn: Bien non, c'est bien évident. Il va les faire. Mais vous dites: Ce n'est pas utile. Ce n'est pas ça que vous m'avez dit? Relisez votre note. L'explication que vous m'avez donnée...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: ...c'est de dire que, dans les cas d'accident et d'incendie, on n'avait pas besoin de garder ça dans la loi parce que, de toute façon, l'information va tellement rapidement qu'on va le savoir. O.K.?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Relisez votre note.

M. Cherry: Certainement.

Mme Blackburn: II me semble que c'est ça que j'ai entendu.

M. Cherry: Oui, c'est ça que je vous ai dit Je vous ai parlé des jeux mécaniques, je vous ai parlé de...

Mme Blackburn: Non, non. Je parle précisément de l'explication que vous donnez pour enlever "accident et incendie". Relisez ça. J'ai peut-être mal compris. Permettez, M. le Président, juste pour comprendre, là.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Je suis partie des explications fournies par le ministre.

M. Cherry: Oui, c'est ça que je vous dis. Mme Blackburn: Si le ministre nous...

M. Cherry: Je vous ai parlé des moyens de communication modernes.

Mme Blackburn: Bon, si le ministre... M. Cherry: Et, là, vous, vous soulevez...

Mme Blackburn: ...relit son information, l'explication pourquoi...

M. Cherry: J'ai bien compris.

Mme Blackburn:... il l'enlève, je veux bien comprendre, là.

M. Cherry: Oui, c'est ça que je vous ai dit tantôt, vous avez bien compris. Et, là, vous soulevez l'incident qui serait à ce point mineur qu'il ne ferait pas qu'on le lise dans le journal ou qu'on l'entende à la radio. C'est ça que vous soulevez. Vous me dites: Dans ces cas-là.

Mme Blackburn: Relisez-moi la note explicative, j'ai peut-être mal compris.

M. Cherry: Non. O. K. L'obligation d'aviser la Régie d'un accident ou d'un incendie constitue un irritant inutile compte tenu des moyens de communication modernes qui font que ces renseignements sont obtenus suffisamment rapidement. C'est ça que je vous ai dit. Et là, vous avez soulevé...

Mme Blackburn: Alors, expliquez-moi comment vos moyens modernes vont permettre de suivre ces dossiers-là. O. K. Je comprends que c'est un irritant de devoir informer la Régie qu'il y a eu un petit accident, un début d'incendie dans la cuisine parce qu'un fil a fait défaut. Bon, on n'a peut-être pas besoin de le faire, mais lorsque c'est un édifice destiné au public - parce qu'on parle d'un "propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public. "

M. Cherry: Vous prenez l'incendie. Une rampe qui se briserait, le propriétaire se doit de la réparer. Je veux dire qu'il n'est pas obligé de nous aviser. Ce n'est pas l'État-providence. Je veux dire, le citoyen qui est propriétaire de ça, là...

Mme Blackburn: Avec la loi que vous venez de vous donner là, vous êtes mal placé pour nous dire que ce n'est pas l'État-providence. Moi, je comprends la difficulté qu'on va éprouver à qualifier la gravité de l'accident. Mais ça permettait aussi à certaines résidences privées pour personnes âgées d'assurer une meilleure surveillance qu'on en a actuellement. Ce n'est, pour ainsi dire, pas contrôlé, ça. Du moment que vous avez, je ne sais pas, moins de neuf enfants dans les garderies, moins de tant de chambreurs, là, ça n'est plus couvert, ça. Allez voir comment ça se passe dans vos quartiers.

M. Cherry: Oui, 10 chambres et plus, ça devient un édifice public. On doit le visiter.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: On n'attend pas qu'il arrive un accident pour les visiter, ceux-là.

Mme Blackburn: Bon. Mais ce que je dis, c'est que, compte tenu qu'il s'agit d'édifices publics - là, on parle de bâtiments destinés à l'usage du public - où il y a plus de 10 chambres, est-ce que l'obligation de rapporter un accident ou un incendie est si grave qu'on enlève ça de là sous prétexte que l'information va assez vite que la Régie va le savoir et qu'elle va aller faire les examens? Il me semble que ça ne tombe pas sous le sens.

M. Cherry: Encore une fois, je suis obligé de tenter de qualifier la dimension du feu: si c'est un feu de poubelle, est-ce qu'il y a quelques flammèches qui sont sorties de la boite ou s'il y a vraiment eu dommages et, même là, importants?

Mme Blackburn: Mais quelques flammèches qui sont sorties de la boite, moi, je serais inquiète aussi.

M. Cherry: À ce moment-là, tu arrêtes et tu fais venir quelqu'un pour la vérifier. Mais es-tu obligé d'aviser la Régie de ça?

Mme Blackburn: Surtout si j'ai une quinzaine de personnes âgées...

M. Cherry: C'est ça que j'essaie de vous souligner.

Mme Blackburn:... sur les étages.

M. Cherry: Vous comprenez ce que je veux dire? Tout dépend de ce qui est arrivé. À ce moment-là, j'arrête le courant. Je fais venir quelqu'un de compétent et je dis: Veux-tu regarder ça?

Mme Blackburn: Non, non, ça...

M. Cherry: Je ne suis pas obligé d'aviser la Régie parce que j'ai vu quelques flammèches sortir de la boîte.

Mme Blackburn: Mais là, ce n'est pas ça. Ça veut dire...

M. Cherry: J'appelle l'entrepreneur.

Mme Blackburn:... qu'il n'y a plus aucune obligation, que ce soit mineur ou majeur. C'est ça qui est dit là-dedans. Il n'y a plus aucune obligation, mineur ou majeur. C'est enlevé.

M. Cherry: Majeur, on le sait. Majeur, on le sait. Le mal est fait.

Mme Blackburn: Ah! c'est bien sûr, on a cinq morts. On le sait. C'est bien évident. C'est bien évident.

M. Cherry: Donc, on est avisés.

Mme Blackburn: Mais, de ça, j'imagine. Sauf que j'imagine que la maison ne sera pas reconstruite dans l'état où elle se trouve là. A Montmagny, on sait ce qui s'est passé hier. Cependant, il y a des accidents - à moins que vous me disiez que vous allez courir sur les feux et sur les accidents - par exemple, où la personne se ramasse à l'hôpital. Ça ne paraît pas dans les journaux, ça. C'est dans un édifice, un bâtiment à l'usage du public. Il y a un accident parce que la rampe n'était pas à la bonne hauteur, différentes choses comme ça, ou encore les vis ont lâché parce que mal fixées.

M. Cherry: Ça, c'est la responsabilité du propriétaire.

Mme Blackburn: Bien sûr que c'est la responsabilité du propriétaire, mais c'est...

M. Cherry: II n'avise pas la Régie parce que sa rampe a brisé.

Mme Blackburn: ...un édifice public. M. Cherry: II la répare.

Mme Blackburn: Mais ça touche les normes de sécurité.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Et vous me dites là, dans votre explication, que, par les moyens de communication modernes, vous allez le savoir.

M. Cherry: Oui, mais...

Mme Blackburn: Je trouve ça court un peu.

L'hôpital ne vous téléphonera pas pour vous dire que, je ne sais pas, Mme Tremblay, quelque part dans le rang Saint-Quelque chose, s'est cassé une jambe parce qu'il n'y avait pas de sécurité.

M. Cherry: Ça dépend de la nature de l'incident dont on parle aussi. Tu sais, une rampe d'escalier qui a brisé, le propriétaire a la responsabilité de l'entretenir. Aussitôt que ça arrive, évidemment, il s'occupe de la personne, mais, en même temps, il fait réparer la rampe d'escalier. Je pense bien que je comprends que vous ne souhaitez pas que, dans des cas comme ça, il soit obligé d'appeler la Régie pour dire: J'ai une rampe qui a brisé et, là, je l'ai réparée.

Mme Blackburn: C'est-à-dire: J'ai une rampe qui s'est brisée et qui a occasionné un accident. La madame s'est fracturé une hanche et ça fait six mois que je la traîne en chaise roulante. Il me semble que c'est assez important. Ça dépend évidemment de la... C'est la même chose pour les enfants dans les garderies et ainsi de suite, quoique les garderies ont des systèmes.

M. Cherry: Mais on comprend aussi que celui qui voudrait nous le cacher, il no nous l'enverrait pas, l'avis. Même s'il arrive quelque chose, il ne nous l'enverrait pas.

Mme Blackburn: Non, mais ne...

M. Cherry: Elle s'est brisée et il la répa rée.

Mme Blackburn: Un instant!

M. Cherry: II ne nous a pas envoyé d'avis.

Mme Blackburn: En ne l'envoyant pas - je vois M. Dupuis - il aurait la responsabilité civile en cas de poursuite. C'est clair parce que c'est indiqué là-dedans. Il aurait la responsabilité civile...

M. Cherry: II l'a tout le temps.

Mme Blackburn: ...de ne pas l'avoir déclaré.

Le Président (M. Bélanger): Dans les résidences pour personnes âgées, il faut savoir qu'il y a un nombre important de ces résidences-là qui sont dites clandestines ou...

Mme Blackburn: En plus, oui.

Le Président (M. Bélanger): ...non déclarées, que personne n'a nulle part. C'est quelqu'un qui s'est découvert une vocation pour ramasser des pépères et...

M. Cherry: Une condamnation au civil...

Mme Blackburn: Ça, c'est un autre problème.

M. Cherry: ...ça n'arrangera pas la hanche de la madame.

M. Jolivet: Voulez-vous, je vais vous donner...

M. Cherry: On veut le responsabiliser, là.

M. Jolivet: ...un exemple? Je ne nommerai pas le centre d'accueil dans mon comté pour ne pas lui nuire, là, mais je vous dirai...

Mme Blackburn: Comme il a un grand comté avec une trentaine de municipalités...

M. Jolivet: Je vais vous le donner et vous allez voir qu'il n'y a jamais personne qui l'a su.

Le Président (M. Bélanger): Celui de Clova?

M. Jolivet: Non, je ne dirai pas de nom Je ne le donnerai pas parce que...

M. Cherry: II ne le donnera pas.

M. Jolivet: ...je pense que ce n'est pas la place là. Je vous dis que ça s'est passé. Qu'est-ce qui s'est passé? Le propriétaire de l'édifice public, qui était un centre d'accueil...

Mme Blackburn: À usage public.

M. Jolivet: ...a eu des réparations. O.K. Les réparations, c'est qu'il doit excaver le long du mur et il y a une porte de sortie. Donc, lui, comme propriétaire, il n'est pas responsable du geste qu'a mal posé la personne qui était responsable des travaux. C'était un contrat donné à soumission. La personne, normalement, aurait dû barrer la porte et mettre devant cette porte-là, puisqu'il n'y avait plus rien, quelque part là, un paravent pour bloquer tout. La, le monsieur est tombé et il est mort dans le trou. Est-ce que vous pensez que le centre d'accueil où il y a eu cet incident-là aurait pris le journal pour annoncer ça à tout le monde? Il ne l'a pas pris. Mais il avait une responsabilité quand même d'avertir quelqu'un quelque part que l'entrepreneur faisait mal son travail. Parce que, si ça s'est produit là, ça risque de se produire ailleurs. C'est juste ça qui m'inquiète un peu, parce que c'est un incident majeur, un accident majeur avec mortalité, mais qui n'est nulle part annoncé.

Le Président (M. Bélanger): Mais, dans un cas de même, il va y avoir enquête du coroner.

M. Cherry: Je reprends votre exemple. Il y a quelqu'un qui n'a pas bien fait son travail. Il aurait dû mettre une affiche ou il aurait dû s'assurer qu'un patient, qu'un résident ne puisse pas le faire. C'est arrivé. Il a ouvert la porte, il est tombé dans le trou et il s'est tué. On déplore ça. Mais, je veux dire que, quand bien même il nous aviserait que, ça, c'est arrivé, ça ne remet pas la vie au citoyen qui est mort.

M. Jolivet: Non, non. Je sais bien, mais c'est parce que ça permettrait peut-être que l'entrepreneur ne recommence pas une deuxième fois ailleurs.

M. Cherry: Comprenez-vous ce que je veux dire? Non, mais il va y avoir une enquête du coroner. Tu sais, ce que je veux dire, on ne creuse pas un trou pour l'enterrer et on oublie ça, là.

M. Jolivet: On le laisse dedans et puis on le ferme.

M. Cherry: Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Le Président (M. Bélanger): Tu enterres ta victime.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre va comprendre si je lui donne l'exemple suivant. Avec un discours comme ça, on dirait: Pas besoin de normes de sécurité sur la route; de toute façon, ça ne donne pas la vie au gars qui est mort dans l'accident. Ça n'a pas de bon sens. Je veux dire que ça ne résiste pas à un examen un peu sérieux. Vous êtes en train de nous dire que, parce qu'il est mort, ça ne lui redonnera pas la vie.

M. Gabrièle: La responsabilité première est au propriétaire d'appliquer le Code de sécurité dans les édifices publics. Même s'il m'avise, l'impact, c'est que les édifices publics, d'abord, sont actuellement visités par des inspecteurs du ministère du Travail et, après, ça va être ceux de la Régie. Ils sont visités fréquemment, par échantillonnage.

L'avis dont vous parlez, c'est l'ancienne Loi sur la sécurité dans les édifices publics qui date de 1908. C'est le fameux préavis de 48 heures qui ne sert à rien parce que c'est la loi de 1908 où on demandait aux gens, donc, d'aviser. Actuellement, on veut responsabiliser le propriétaire. De toute façon, quand nos inspecteurs vont passer, ils vont constater, par exemple, s'il y avait des vices ou s'il y a eu un accident, si les travaux ont été complétés. Parce que l'inspecteur, quand il passe, si ce n'est pas conforme à la sécurité, il donne un avis pour faire faire des travaux et rendre la bâtisse conforme. Quelquefois même, il donne aussi des mesures supplétives ou compensatoires.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je demanderais aux gens, autour, de rester les plus discrets possible dans leurs échanges, parce que ça nous empêche de vraiment suivre les nôtres, ici. S'il vous plaît! Je m'excuse, maître.

M. Gabrièle: Moi, j'ai fini.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. Jolivet: Moi, j'aurais une autre question...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: ...qui est celle d'un peu de français, si le ministre me permet toujours d'utiliser mon... de professeur de français.

Le Président (M. Bélanger): Encore le professeur de français qui ressort.

M. Cherry: Bien sûr, mon prof!

M. Jolivet: C'est parce que le problème que j'ai, comme je le dis souvent pour m'amuser - parce que, lorsque les gens viennent nous voir

en disant: J'ai un problème, on prend l'habitude de dire: Moi aussi, j'ai un problème - c'est à l'article 35.1. Lisez tout simplement le français: "La Régie transmet au syndic de la corporation professionnelle, pour enquête, le cas d'un membre de cette corporation qu'elle estime avoir signé une fausse attestation." Ça veut dire quoi? Ça veut dire que c'est le gars, la personne qui a signé une fausse déclaration, une fausse attestation. Mais lisez-le comme if faut, là. Il dit: il va transmettre "le cas d'un membre de cette corporation qu'elle estime avoir signé une fausse attestation". Mettez-moi ça un peu en français. Dites-le comme il faut. Là, c'est vraiment un texte d'avocat.

M. Cherry: L'article 35.1.

M. Jolivet: À l'article 35.1, vous avez fait un nouvel article.

M. Cherry: "La Régie transmet au syndic de la corporation..."

M. Jolivet: Vous dites: "...transmet au syndic [..] le cas d'un membre de cette corporation qu'elle estime avoir signé une fausse attestation." Donc, c'est le cas d'un membre qu'elle estime qu'il a signé.

M. Cherry: D'un membre. O.K.

M. Jolivet: Je ne sais pas comment le dire en français, mais...

M. Cherry: Une bonne note, prof. M. Jolivet: Merci.

M. Cherry: "La Régie transmet le cas..." M. Jolivet: Au syndic.

M. Cherry: "...d'un membre de cette corporation qu'elle estime..."

M. Jolivet: La Régie estime.

M. Cherry: C'est la Régie qui estime...

M. Jolivet: Oui, je comprends ça, "qu'elle estime avoir signé".

M. Cherry: ...que le membre a signé une fausse attestation.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Je comprends ce que ça veut dire.

M. Cherry: Ce n'est pas la Régie qui signe des fausses attestations.

M. Jolivet: Je comprends bien, mais ce que je veux dire... Lisez-le comme il faut en français: "...le cas d'un membre de cette corporation qu'elle estime avoir signé une fausse déclaration".

Mme Blackburn: II a raison.

M. Jolivet: C'est le cas d'un membre de cette corporation que la Régie estime qu'il a, lui... Il faudrait le dire comme il faut en fran çais.

Une voix: M. Bernier. M. Cherry: C'est correct.

M. Jolivet: On va le suspendre, le temps que...

M. Cherry: Oui, on va le réécrire, là.

M. Jolivet: Parfait. (12 heures)

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 22, est-ce qu'on peut dire: Adopté sous réserve d'une reformulation...

M. Jolivet: De 35.1.

Le Président (M. Bélanger): ...plus française?

M. Jolivet: Oui. M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Alors, adopté sous réserve.

Mme Blackburn: Et sur division, parce que l'obligation pour un propriétaire d'un équipement ou d'un bâtiment à l'usage du public qu'il fasse rapport d'accidents ou d'incendies m'apparaissait une réserve importante qui assurait une meilleure protection des édifices publics. Et, sur le raisonnement du ministre disant: Ça ne donne pas la santé, ça ne redonne pas la vie à la personne qui est décédée là-dedans, en santé et sécurité au travail, la responsabilité appartient aussi à l'employeur, on le sait tous, sauf qu'on sait très bien qu'on l'oblige à déclarer ses accidents, même les accidents mineurs. Vous allez me dire: Ils ne le font pas tous. On sait qu'ils le font de moins en moins dans les 0-14 jours, mais ça n'a pas empêché qu'on exige qu'ils déclarent les accidents même s'ils sont mineurs, parce que ça permet une certaine surveillance, une certaine vigilance.

Vous me dites qu'à présent c'est dans la loi de 1908 et qu'ils ne les rapportent plus. Est-ce que c'est le cas?

M. Cherry: Parce qu'à la CSST ça protège pour les rechutes aussi.

Mme Blackburn: Mais la même chose dans les bâtiments publics, M. le ministre. La même chose! La même chose dans la sécurité routière. Je reviens: Est-ce que la situation actuelle nous présente une situation où les propriétaires ne font plus rapport en cas d'accident? Parce qu'il n'y avait personne pour l'appliquer.

M. Gabrièle: Mais non, on l'appliquait. On a 250 inspecteurs actuellement, sauf que les gens n'envoyaient pas l'avis de 48 heures et nos inspecteurs y allaient quand on le connaissait par les médias. Alors, c'est les incidents majeurs que les médias électroniques nous signalaient. Donc, à ce moment-là, ceci nous amènerait à engager plus de monde pour avoir des gens qui contrôlent si ces avis ne rentrent pas. Alors, vous vous imaginez?

Mme Blackburn: Non, mais, là, vous vous donnez une loi qui a quand même un peu plus de dents en matière de sécurité. On est d'accord avec ça?

Une voix: O. K.

Mme Blackburn: Alors, si elle a plus de dents en matière de sécurité, pourquoi l'édente- t-on sur ce qu'elle pourrait avoir comme poignée, c'est-à-dire la déclaration des accidents et des incendies?

M. Cherry: Mais vous imaginez-vous si chacun des accidents... Je me foule un pouce sur une rampe d'escalier, dans un restaurant; le propriétaire a l'obligation... Non, mais, je veux dire, c'est un accident.

Mme Blackburn: Oui. Vous pouvez vous barrer les pieds dans les fleurs du tapis aussi, c'est un accident, mais le propriétaire n'est pas responsable, là.

M. Cherry: Non, mais, on n'a pas délimité c'est quoi. Il ne faut pas déresponsabiliser les gens: J'ai envoyé mon avis à la Régie...

Mme Blackburn: Ça va. Il est suspendu. M. Cherry:... tout est correct, là.

Mme Blackburn: L'article est suspendu pour reformulation.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'aimerais juste faire un commentaire.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Cette reformulation qu'on souhaite et que je pense justifiée s'appliquerait aussi à l'article 14, paragraphe 21, qui...

Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger):... a exactement le même libellé.

M. Cherry: Même libellé, oui.

Le Président (M. Bélanger): Et on me dit que dans une autre loi...

M. Cherry: Je pense que c'est dans la Loi sur la qualité de l'environnement, 95. 2.

Le Président (M. Bélanger): C'est la loi de l'environnement, oui.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mais, celle-là, ce n'est pas nous autres.

M. Jolivet: Je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Bélanger): Ça fait qu'on leur dira, à eux autres, d'arranger leur loi en français.

Mme Blackburn: On n'est pas obligés de montrer à écrire à toutes les commissions.

M. Cherry: O. K.

Le Président (M. Bélanger): O. K. Donc, l'article 14, dans le même ordre d'idées, parce que, en en reformulant un, il va falloir reformuler automatiquement l'autre puisqu'il y aura un problème de concordance. D'accord? Donc, l'article est adopté sur division, sous réserve de sa reformulation. Donc, il sera revu à la fin.

M. Cherry: O. K.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 23. L'article 23 dit ceci: Les articles 37 à 40 de cette loi sont remplacés par les suivants: "37. Un fabricant doit se conformer aux normes prévues par règlement de la Régie pour la fabrication, l'érection, la réparation, la modification ou la rénovation d'un appareil sous pression. "37. 1 Toute personne qui fabrique, érige, répare, modifie ou rénove un appareil sous pression doit, dans les cas, conditions et modalités déterminés par règlement de la Régie, obtenir de celle-ci un permis. "Le titulaire du permis doit l'afficher dans les cas et à l'endroit déterminés par règlement de la Régie.

"Le chapitre IV ne s'applique pas à un fabricant. "37.2 Le fabricant doit, dans les cas et aux conditions prévus par règlement de la Régie, déclarer à la Régie les travaux de fabrication, d'érection, de réparation, de modification et de rénovation qu'il a exécutés ou entend exécuter. "37.3 Le fabricant doit, dans les cas prévus par règlement de la Régie, avant de faire approuver l'appareil sous pression conformément à l'article 37.4, transmettre à la Régie une attestation de la conformité des travaux aux normes visées à l'article 37 que la Régie détermine par règlement comme devant faire l'objet d'une telle attestation. "37.4 Une personne ne peut mettre en commerce un appareil sous pression ou remettre en service un appareil sous pression réparé, modifié ou rénové s'il n'a pas été approuvé préalablement par la Régie dans les cas, conditions et modalités prévus par règlement de celle-ci. "Une personne ne peut également mettre en commerce ou remettre en service un appareil sous pression s'il doit être utilisé à d'autres fins que celles pour lesquelles il était originellement destiné. "38. L'entreprise de distribution d'électricité ou de gaz doit refuser d'alimenter une installation électrique ou une installation destinée à utiliser du gaz si cette installation est défectueuse ou présente à sa connaissance un risque d'accident. "Cette entreprise doit aviser alors la Régie, dans les plus brefs délais, de tout refus d'alimenter une installation et des motifs du refus. "38.1 L'entreprise de distribution d'électricité ou de gaz doit refuser d'alimenter une installation électrique ou une installation destinée à utiliser du gaz si la Régie l'avise que son autorisation est requise. "39. L'entreprise de distribution de gaz ne peut utiliser une installation sur véhicule destinée à entreposer ou à distribuer du gaz que si cette installation est conforme aux normes prévues par règlement de la Régie." Excusez si je lis mal, c'est que je n'ai plus les bras assez longs. Il faudrait que je mette mes autres lunettes.

M. Cherry: C'est une disposition qui décrit mieux les obligations du fabricant d'appareils sous pression. Le fait de les insérer dans la loi plutôt que dans un règlement - l'article 37 de la loi de 1985 - les rend donc plus visibles.

Pour ce qui est du délai d'arrêt de fonctionnement, il sera fixé par règlement pour tenir compte du genre d'appareil en cause: si c'est un réacteur nucléaire ou un petit réservoir d'air, entre autres. Quant à l'obligation faite à l'entreprise de distribution de gaz de s'assurer de la conformité aux normes édictées par la Régie, elle est limitée à ses installations sur véhicule puisque, dans le cas des autres installations, cette responsabilité incombe désormais à l'entrepreneur.

Enfin, la suppression de cette disposition (l'article 40) s'explique d'abord par le fait que l'article 32 de la loi de 1985 comporte les mêmes obligations: installations non rattachées a un bâtiment, installations de distribution d'électricité. Et, ensuite, il n'y a pas lieu, compte tenu du passé, de légiférer ou encore dédicter des normes spécifiques en ces matières: production et distribution d'électricité.

Mme Blackburn: Article 38. "L'entreprise de distribution d'électricité ou de gaz doit refuser d'alimenter une installation électrique ou une installation destinée à utiliser du gaz si cette installation est défectueuse ou présente à sa connaissance un risque d'accident." Est-ce que ce n'est pas déjà compris dans d'autres lois, a moins que tout soit transféré dans cette loi-ci?

M. Morin (Roger): C'est dans les lois actuelles.

Mme Blackburn: Oui, ça existe déjà.

M. Morin (Roger): Oui, qui vont être reprises ou abolies par cette loi-là, parce que cette loi remplace quand même la loi sur l'électricité et la loi sur le gaz, éventuellement.

Le Président (M. Bélanger): C'était M Morin.

M. Morin (Roger): Excusez, oui. Ça existe déjà, oui.

Mme Blackburn: Ça existe déjà. C'est une disposition qui existait déjà, mais dans d'autres lois. Mais c'est indiqué quelque part que ces lois sont abrogées, c'est à la fin, à 166, qu'on retrouve toute la série des lois.

M. Morin (Roger): C'est ça. C'est qu'éventuellement la Loi sur le bâtiment va remplacer les lois sur l'électricité et sur le gaz.

Mme Blackburn: Oui. O.K. Article 38.1 "L'entreprise de distribution d'électricité ou de gaz doit refuser d'alimenter une installation électrique ou une installation destinée à utiliser du gaz si la Régie l'avise que son autorisation est requise." L'autorisation de la Régie? C'est drôlement formulé aussi, ça, là.

M. Morin (Roger): C'est l'autorisation de la Régie, oui.

Mme Blackburn: On pourrait dire: Elle refuse si la Régie n'a pas donné son autorisation. Il faudrait que ce soit quelque chose comme ça,

parce que je ne vois pas...

M. Morin (Roger): Non, c'est plutôt le contraire, parce que, pour donner l'autorisation, ça voudrait dire que, dans tous les cas, la Régie devrait poser un geste. Donc, au lieu de poser un geste dans tous les cas, la Régie voudrait poser un geste seulement dans les cas d'exception. Alors, c'est beaucoup moins lourd pour la Régie, c'est beaucoup moins laborieux, c'est beaucoup moins accaparant.

Mme Blackburn: Mais je voudrais comprendre à quoi ça sert.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants, le temps que le ministre, qui avait une activité importante, revienne?

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre nos travaux pour quelques instants, pour raison sanitaire.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise 12 h 19)

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, avant de reprendre nos travaux, juste une petite précision. On avait mis en suspens un article sous réserve de reformulation, mais on nous avise, du Comité de législation, qu'il n'est pas possible de le reformuler parce que c'est la formulation déjà utilisée depuis 1982 dans d'autres lois et il faudrait changer toutes les lois. Si on fait une reformulation, lorsqu'ils vont arriver en cour, s'il y a deux formulations différentes, ils vont dire: Ah! Il y a deux intentions différentes puisqu'ils l'ont dit de deux façons différentes.

Mme Blackburn: Ce qui fait qu'une erreur, une fois qu'elle est commise, vous la perpétuez.

Le Président (M. Bélanger): Dans sa sagesse, le législateur, même ses erreurs, il vit avec! Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens!

M. Jolivet: M. le Président, la seule chose que je pourrais ajouter - parce que, là, on ne fera pas une bataille à ce niveau-là - c'est que, si on ne l'a pas vue à l'époque et qu'aujourd'hui on voudrait la réparer, il semblerait qu'il faudrait faire un amendement...

M. Cherry: À plusieurs lois.

M. Jolivet: On appelle ça un bill omnibus. Puis, comme ce n'est pas la coutume du Parti libéral de faire des bills omnibus, semblerait-il, alors, on ne pourrait pas le faire. Mais je vous dirai tout simplement que les esprits tortueux...

Mme Blackburn: Tordus.

M. Jolivet:... - non, tortueux, pas tordus - des avocats nous indiquent souvent qu'ils ont des manières de dire des choses qui leur permettent ensuite de faire de bons procès.

Le Président (M. Bélanger): Si les avocats sont bons en procédure puis en...

M. Cherry: Vous référez à ce mal nécessaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger):... interprétation, ils ne sont pas nécessairement bons en rédaction.

M. Jolivet: II faudrait bien inscrire le mot que le ministre a dit: ce "mal" nécessaire.

Mme Blackburn: Ce mal nécessaire. C'est le même propos qu'il tient à l'endroit de la CSST. Je vous dis que, là-dessus, il est constant.

M. Cherry: C'est un "running gag" dans le ministère chez nous, parce qu'il y en a qui utilisent ça pour d'autres choses.

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de cette précision-là, est-ce l'article 22 et l'article...

Mme Blackburn: Ils disent que les députés sont des maux nécessaires.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Un petit peu d'ordre dans la "shop", s'il vous plaît! Alors, l'article 22 et l'article 14, qui avaient été mis en suspens à cause de ça, sont donc considérés comme adoptés.

M. Jolivet: On n'a pas le choix, je pense.

Le Président (M. Bélanger): Ça nous évitera de revenir en arrière. Alors, je vous remercie. Nous étions toujours à l'article 23 et c'était M. Morin qui nous expliquait savamment ce qu'il en était.

Mme Blackburn: Oui, c'était 38. 1 où on disait que, dans la formulation, il y avait comme un problème: "L'entreprise de distribution d'électricité ou de gaz doit refuser d'alimenter une installation électrique ou une intallation destinée [... ] si la Régie l'avise que son autorisation est requise. " Dans quel cas est-ce qu'on peut prévoir que la Régie pourrait? Parce que j'imagine que, si son avis est requis, si son autorisation est

requise, c'est parce qu'il y a un défaut de fabrication appréhendé ou des dangers potentiels.

M. Morin (Roger): C'est ça.

Mme Blackburn: Bien. Mais comment se fait-il que l'entreprise de distribution... Elles ne sont pas multiples sur le territoire du Québec; il y a Hydro-Québec en électricité et, pour le gaz, elles ne sont pas diable plus nombreuses non plus. Et tout ça, c'est déjà régi. Dans quel cas est-ce que ça pourrait s'appliquer?

M. Morin (Roger): Bien, c'est pour HydroQuébec aussi et les autres entreprises de distribution d'électricité. Il y a six autres entreprises de distribution d'électricité municipales qui distribuent de l'électricité.

Mme Blackburn: Oui. À Jonquière, entre autres.

M. Morin (Roger): Pour le gaz, il y a un gros distributeur de gaz canalisé et il y a 500 distributeurs de gaz propane. Le cas qu'on vise par ça, au lieu de toujours autoriser l'entreprise de distribution d'électricité et de gaz à raccorder une installation, quand il y a un cas dans lequel on a un doute sérieux comme quoi cette installation peut présenter un danger, la Régie avisera le distributeur: Celle-là, ne la raccorde pas, il y a un problème particulier dessus.

Mme Blackburn: O. K. Moi, je comprends pour le gaz, parce que, là, effectivement, vous avez plusieurs entreprises pour alimenter. Mais, dans le cas de l'électricité, vous avez quelques municipalités. Vous me dites qu'il en reste cinq ou six; je sais que Jonquière est dans ce cas-là. Mais, de façon générale, ça ne se présente pas de la même façon pour l'électricité que pour le gaz?

M. Morin (Roger): C'est-à-dire que le distributeur d'électricité, quand il va raccorder une installation, il ne rentre pas dans la maison pour vérifier si la partie de l'installation faite par l'entrepreneur peut causer des risques ou pas. Lui, il s'assure, à l'extérieur de la bâtisse, de pouvoir accepter des conducteurs de façon sécuritaire, que la partie extérieure apparente soit sécuritaire; mais, l'intérieur, il ne le voit pas.

Mme Blackburn: Ça va pour cette explication. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté.

Qualification

J'appelle l'article 24 qui se lit comme suit: "L'article 43 de cette loi est abrogé. "

Mme Blackburn: II n'y a pas un papillon là-dessus?

M. Jolivet: Non, à l'article 25. M. Cherry: C'est à 25, oui.

Mme Blackburn: Parce que l'article 23 qui est abrogé...

Le Président (M. Bélanger): L'article 43. Mme Blackburn: L'article 43, je m'excuse. M. Cherry: C'est la qualification; c'est ça?

Mme Blackburn: "Le présent chapitre ne s'applique pas à la personne qui doit être membre d'une corporation constituée par la Loi sur les maîtres électriciens et par la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie".

M. Gabrièle: On a des papillons qui s'en viennent à 138 et 150.

Mme Blackburn: Moi, ce que j'aimerais, avant qu'on aborde cette partie-là... Vous avez annoncé hier votre intention de maintenir le statut de ces deux corporations. Avez-vous l'intention de leur confier les responsabilités qui sont dévolues à la Régie dans leur domaine d'activités?

M. Cherry: Ce qu'elles font depuis 1940 ou 1941, là, c'est ça qu'elles vont continuer de faire. Ni moins, ni plus.

Mme Blackburn: Mais, compte tenu des nouveaux pouvoirs qui sont confiés à la Régie, dans certains secteurs, est-ce qu'on pense pouvoir confier à ces deux corporations certaines responsabilités, compte tenu de leur passé là-dedans, et compte tenu du fait que ça ne coûte rien au gouvernement et qu'elles se sont autodisciplinées de façon assez efficace? Est-ce qu'on a envisagé ça? Parce que je trouverais ça intéressant qu'on y réfléchisse correctement, tant qu'à faire ces choses-là.

M. Cherry: O. K. Ce que nous avons consenti à faire, c'est maintenir le statu quo concernant les examens et la façon dont... Ça, c'est suite aux représentations qu'elles nous ont faites.

Mme Blackburn: Oui. Mais...

M. Cherry: Le pouvoir d'enquête qu'elles ont, bon, l'obligation d'être membre...

Mme Blackburn: Ça va, le pouvoir d'enquête, c'est le statu quo. Mais, la question que

je pose, avant qu'on aborde ce chapitre-là...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn:... c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'examiner s'il n'y a pas d'autres pouvoirs qui sont confiés à la Régie qui pourraient être donnés dans leur secteur de compétence à ces corporations?

M. Cherry: La Régie émet les licences. La Régie ne peut quand même pas donner à la corporation le soin d'émettre les licences. Elle fait passer l'examen et puis nous informe que tout ça est bien fait, et on l'émet.

Mme Blackburn: Oui, ça, ça va. La Régie du bâtiment. C'est de la nouvelle Régie que je parle, là. La nouvelle Régie.

M. Cherry: C'est la Régie qui émet les licences.

M. Gabrièle: On ne peut pas confier à une corporation l'émission des licences.

Mme Blackburn: Non, ça, ça va. Mais elle ne fait pas qu'émettre les licences, la Régie là, elle contrôle également.

M. Gabrièle: Elle contrôle aussi le Code de sécurité et le Code du bâtiment.

M. Cherry: Dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on maintient le privilège qu'ont les corporations.

Mme Blackburn: Oui, ça, je vois ça, j'avais compris; ça, il n'y a pas de problème.

M. Cherry: C'est les deux seules.

Mme Blackburn: Je me demandais juste si on pouvait envisager la possibilité de leur confier certaines responsabilités.

M. Jolivet: C'est le statu quo ante, on ne va pas plus loin que ça.

M. Cherry: Oui, exact, c'est ça.

Mme Blackburn: Bien. Est-ce qu'on peut m'expliquer comment on peut abroger 43, si on veut maintenir le statu quo?

M. Gabrièle: On l'abroge, mais on y revient à 138 et à 150 dans les papillons.

M. Cherry: Les papillons, oui, les papillons qu'on a déposés hier sur 138 et 150, c'est ça.

M. Gabrièle: Où on remet le statu quo.

M. Cherry: C'est là qu'on remet le statu quo.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre, je vous ai entendu, mais je n'ai rien compris. Alors, ce que vous me dites, c'est qu'on l'enlève de là pour le remettre ailleurs dans la loi parce que ça va faire une meilleure économie de la loi. C'est ça?

Mme Blackburn: Alors que le contraire était dit hier.

M. Cantin: Vu que les deux corporations avaient l'entièreté de la responsabilité de qualifier leurs membres, il fallait les évacuer de ta Loi sur le bâtiment, du moins du chapitre IV. Ça va? Alors, demain matin, avec le statu quo, elles sont assujetties aux règles de qualification du chapitre IV de la Loi sur le bâtiment, mais participent à la rédaction des règlements. Elles vont faire subir les examens à leurs membres, mais c'est toujours la Régie...

Mme Blackburn: Ça va, ça.

M. Cantin:... qui va appliquer les règles de qualification. Donc, il ne faut pas les évacuer des règles de qualification, à ce moment-là. Et, effectivement, on verra plus tard, avec des papillons, que leur pouvoir d'administrer les examens et tout ça est prévu dans les lois respectives des deux corporations.

M. Jolivet: Quels sont les papillons, juste pour nous...

M. Cantin: Touchant les articles 138 et 150, pour ce qui est des tuyauteurs. Il y en a d'autres, par concordance, mais disons que les principaux où on évoque le pouvoir d'élaborer les examens, de les faire subir, c'est exactement le même texte de loi qu'elles ont dans leur loi actuelle, sauf qu'il y a eu des adaptations: on parle de Régie du bâtiment, plutôt que... Bon.

Mme Blackburn: De concordance. M. Cantin: Voilà.

Mme Blackburn: Vous dites que ce n'était pas dans le bon chapitre avec 43 et vous l'envoyez dans le chapitre qui prévoit la formation, la qualification.

M. Cantin: C'est à dire que...

Mme Blackburn: Le pouvoir d'enquête.

M. Cantin: En 1985, si on veut parler de la loi actuelle, les électriciens et les tuyauteurs n'étaient pas visés par les règles de qualification de la Loi sur le bâtiment lorsqu'ils voulaient

obtenir une licence d'entrepreneur électricien ou d'entrepreneur en tuyauterie. Naturellement, s'ils voulaient obtenir une licence d'entrepreneur général, ils y étaient soumis à ce mornent-là. Ça va?

Mme Blackburn: Et là, elles vont être soumises à la Régie pour les licences d'entrepreneur autonome et d'entrepreneur...

M. Cantin: Toutes les règles de qualification sont applicables aux électriciens et aux tuyau-teurs, au même titre que les autres entrepreneurs. Sauf qu'ils ont le privilège, comme M. le ministre l'a mentionné, de faire subir les examens, de préparer les examens. C'est le privilège qu'ils ont actuellement.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, mais je voudrais comprendre ce que ça... Est-ce qu'ils ont été consultés là-dessus?

M. Cherry: Ils nous ont demandé de leur remettre le statu quo. C'est ce qu'ils voulaient.

Mme Blackburn: Oui, le statu quo. Mais ce n'est pas tout à fait le statu quo, ce que je comprends, parce que l'article 43 ne les soumettait pas aux exigences de la Régie, me dites-vous, de la Commission du bâtiment, adoptées en 1985.

M. Cantin: C'est ça. Les règles de qualification auraient été établies par chaque corporation, par voie réglementaire.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: Mais approuvées avec ou sans modification par le gouvernement.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Cantin: Alors, l'objectif ultime, c'était d'avoir des règles de qualification uniformes.

Mme Blackburn: Oui, mais établies...

M. Cantin: Identiques à celles que la Commission du bâtiment aurait édictées...

Mme Blackburn: Pour les autres corporations.

M. Cantin: ...pour les autres entrepreneurs.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, les autres entrepreneurs. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas cet article là? Parce que, de toute façon...

M. Cantin: Je ne peux pas les exclure de la loi alors qu'ils sont, en premier, assujettis aux règles de qualification. Et c'est dans leur loi respective qu'on va leur donner des pouvoirs spécifiques quant aux examens, à l'administration des examens qui sont exigés en vertu de la Loi sur le bâtiment.

M. Jolivet: C'est 138 et 150 qui remettent ça dans leur loi.

M. Cantin: Voilà, exact. Le chapitre IV_; à toutes fins utiles, correspond à la loi actuelle Q-1, ce qu'on appelle la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. C'est les mêmes règles du jeu pour l'essentiel.

Mme Blackburn: Pour l'essentiel. C'est qu'avant la Commission du bâtiment - ou le gouvernement, non, c'est la Commission du bâtiment qui prévoyait ça - recevait les règlements des deux corporations, pouvait ou non les modifier, alors que, là, c'est la Régie qui va adopter ces règlements.

M. Cantin: C'est ça.

Mme Blackburn: On vient d'inverser la...

M. Cantin: C'est le statu quo actuel. Actuellement, la Régie, pour les entreprises de construction, fixe et édicté les règles de qualification et les deux corporations ont le privilège d'administrer les examens de qualification.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait, M le Président, pour le temps du dîner, réfléchir à tout ça, puis revenir après? On aura la chance de vérifier davantage.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, de toute façon, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 h 30. Alors, je vous remercie. Bon appétit!

M. Cherry: Merci. Bon appétit à tous et à toutes!

M. Jolivet: Environ. S'il n'y a pas autre chose.

Le Président (M. Bélanger): S'il n'y a pas autre chose, oui.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Bélanger): Je vous invite à regagner vos sièges afin que nous puissions continuer nos travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 185, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre

dans l'industrie de la construction, et du projet de loi 186, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Alors, nous étions à l'article 24. On me dit qu'il y a un petit problème technique; M. le ministre est absent pour quelques secondes. Il faut savoir que tout ce que l'on boit, c'est juste emprunté. Il n'y a rien de pire que de siéger en commission pour s'en rendre compte.

M. Jolivet: D'ailleurs, vous savez, la rivière Saint-Maurice descendant de Grand-Mère vers Trois-Rivières, quand le maire de Trois-Rivières nous présentait son verre, on disait: On l'a déjà bue, nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Ayoye! Ha, ha, ha! C'est du déjà vu. Nous étions donc à l'article 24 qui disait: "L'article 43 de cette loi est abrogé."

Mme Blackburn: La discussion portait sur l'abrogation de cet article. Compte tenu que le gouvernement et le ministre ont décidé de conserver aux corporations les droits et les privilèges qui étaient les leurs en vertu de leur loi constitutive, pourquoi est-ce qu'on n'a pas cru utile de conserver le statut qui leur était accordé dans 53, dans la loi actuelle, pour utiliser les termes de M. Cantin et de M. Gabriè-le? Pourquoi? Avez-vous des objections majeures? Parce que, moi, je trouvais qu'il y avait là un premier pas de responsabilisation plus avancée. On a là des entrepreneurs qui sont capables de se prendre en main. Je trouvais que l'idée d'aller dans cette direction-là était intéressante. Ça n'enlève rien à la Régie qui, de toute façon, ne l'aurait pas eu avec 53 et, dans le fond, c'est intéressant et ça responsabilise. Disons-le donc entre nous: Si on pouvait tous les responsabiliser comme ça... Je sais bien qu'on ne pourra pas avoir autant de corporations qu'il y a de métiers, ce n'est pas pensable, il y en a une vingtaine, mais, au moins, celles qu'on a, essayons de les responsabiliser un peu plus. L'avantage de ça... Vous allez me dire: Elle radote. C'est vrai, mais j'y reviens.

M. Cherry: Je ne dirai pas ça.

Mme Blackburn: Vous allez le penser, peut-être.

M. Jolivet: Au moins, elle le sait. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est ça. Au moins, je le sais, à la différence qu'il y en a qui ne le savent pas. Mais c'est parce que je pense que cette voie-là est plus prometteuse et ça nous fait quelqu'un sur qui faire porter le blâme quand ça ne va pas. Allez donc blâmer une régie. Vous savez, une régie, on sait bien, c'est gouvernemental, c'est sclérosé, c'est hyperréglementé, c'est hyper..., en tout cas, tous les qualificatifs exagérateurs. Ça finit par s'enfarger dans ses propres règlements et ça alourdit la machine. Là, vous avez deux corpos qui fonctionnent assez bien, sur lesquelles on n'a pas grand-chose à dire, qui ont mené de façon assez efficace la surveillance de leurs membres, qui se sont donné un code d'éthique. Moi, je me dis que ce serait peut-être l'occasion... Ça n'enlève rien à la Régie. D'après ce que j'ai vu là-dedans, elle ne manquera pas de matériel et elle ne manquera pas trop de travail.

M. Cherry: M. le Président, on en parle comme si c'était la première fois que cette discussion-là venait au niveau du gouvernement. Les gens qui suivent bien ce dossier se souviendront que, dans les années 1975 et 1976, il avait été convenu qu'il y avait une espèce de période de terminaison de cinq ans, qui faisait...

Mme Blackburn: Oui, je sais, et c'était toujours le même gouvernement qui était là, d'ailleurs. Il a de la suite dans les idées.

M. Cherry: Donc, ça a été reconduit. Ce qu'il y a d'important, c'est qu'un gouvernement ne peut pas se dérober à ses responsabilités. Il leur reconnaît qu'elles ont un statut particulier dans l'industrie de la construction, les deux corporations. Et je vous assure que leur confier plus que ça - j'allais vous dire: Je suis loin d'être convaincu, mais c'est le contraire - je suis convaincu que je ne me sentirais pas aussi à l'aise face aux responsabilités du gouvernement, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, face à la protection du consommateur à cause de la possibilité de conflits d'intérêts, pour contrer le travail au noir. Alors, dans ce sens-là, je crois que le retour à la qualification, Q-1, qu'on appelle, qui est la conception du statu quo, est la seule qui a été dans mon esprit. Il n'est pas question de retourner à 53. Ils disent que ce qu'ils exercent, ils l'exercent bien. Je vous avoue que, personnellement, j'étais convaincu que le guichet unique était encore la meilleure des formules. Au lieu de s'adresser à deux endroits différents pour passer des examens, puis, s'ils voulaient être tuyauteurs, également à un autre, trois endroits, tout ramener ça au même endroit, je demeure encore convaincu que c'était une excellente initiative.

Mais, face aux représentations qui m'ont été faites, l'historique du 40 ans ou 41 ans, puis, là, c'était comme si on leur enlevait le pain de la bouche si on leur faisait ça, bon, alors, j'ai été sensible à ces représentations-là, à ces argumentations-là. Je suis prêt à le leur retourner parce que ce qu'ils invoquaient, en tout cas

ce qu'ils ont invoqué en ma présence à chaque occasion où je les ai rencontrés, ils me disaient: M. le ministre, ce qu'il y a d'important pour nous, c'est que ça nous permet de garder une forme d'autorité morale sur nos membres, parce qu'ils viennent chez nous pour une partie de la qualification; s'il y a des plaintes, nous pouvons enquêter sur eux. Ils m'ont également fait valoir que ceci permettait de nombreuses activités de nature économique, mais ça c'est selon chacun des clients s'il le voulait bien. Ils pouvaient se prévaloir de services qu'offre la corporation au point de vue de la gestion des salaires, pour les aider dans leur comptabilité. Ils nous ont dit: Si vous nous enlevez ça, vous allez enlever cette espèce de crédibilité, cette espèce d'auréole qu'on a auprès de nos membres. Et ça, ça va diluer l'ensemble des services qu'on tient à leur offrir et qui nous permet de valoriser ce qu'on représente comme corporation. C'est à ça que j'ai été sensible. C'est pour ça que j'ai présenté l'amendement d'hier, pour les retourner à la qualification Q-1, et je pense qu'ils le savent très bien.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense qu'effectivement ils le savent, ils ne se font pas beaucoup d'illusions. Mais, moi, je dis toujours: Le ministre nous dit: Le gouvernement ne peut se dérober à ses responsabilités. Bravo. Sauf que, c'est curieux, lorsqu'il s'agit de faire confiance aux professionnels, on est extrêmement ouvert. Les corporations professionnelles ont des pouvoirs immenses quant à la régulation et au contrôle de leur pratique, au code de déontologie. Dieu sait que ce n'est pas toujours fait dans le plus grand intérêt du consommateur et du public de façon générale!

On n'a qu'à penser au protectionnisme qui existe au sein de la Corporation des médecins. Les difficultés qu'on éprouve à obtenir des jugements publics lorsqu'il y a faute professionnelle. La même chose pour la plupart des corporations. Le droit en particulier, le Barreau. Vous avez les mêmes problèmes, mais je dirais que les deux corporations qui semblent les moins enclines à rendre publiques les décisions du comité de discipline... Vous avez ces grandes corporations qui... Vous n'avez qu'à écouter, d'ailleurs, M. Augustin Roy pour savoir jusqu'à quel point j'aurais comme tendance à faire plus confiance à la Corporation des électriciens qu'à la Corporation des médecins. Pourtant, Dieu sait qu'on continue de leur faire confiance!

Alors, le gouvernement, curieusement, semble ne pas vouloir faire confiance aux ouvriers, aux électriciens, aux plombiers, alors qu'il continue de faire une confiance énorme - en tout cas, dans sa majorité le gouvernement; je dirais peut-être autre chose lorsqu'il s'agit du ministre de la Santé et des Services sociaux -aux professionnels patentés. Et ça, je trouve que c'est une attitude, un petit penchant un peu méprisant. Si vous êtes ouvrier, vous êtes peut-être un peu moins honnête. C'est un peu ce qu'on sent en dessous de tout ça.

Dans le fond, je me disais: On a là l'occasion de leur montrer qu'on leur fait confiance. compte tenu qu'ils ont un bon passé a part ça Ils ont un passé d'intégrité, un passé de corporation qui a réussi à maintenir un niveau d'exigences assez élevé. Ils ne font pas trop de passes de travers. En tout cas, ils ont l'air d'avoir assez de discipline. Alors, c'était essentiellement ça, mes remarques à ce sujet. J'imagine qu'ici il n'y a personne autour de la table, des députés... (16 h 15)

Entre nous, on le sait, on rencontre des gens quotidiennement et, en gros, qu'ils soient médecins, avocats, notaires, j'ai de nombreux amis dans ces secteurs-là, comme vous tous sans doute. J'ai aussi des amis chez les ouvriers et je ne vous dirais pas que je manque de confiance parce qu'il est ouvrier. On en reçoit quotidiennement dans nos bureaux, puis j'ai la conviction que mes collègues pensent la même chose, qu'ils sont aussi dignes de confiance que le sont nos professionnels. En plus, eux, ils ont fait ieurs preuves. C'était dans ce sens-là que mon intervention voulait essayer de faire fléchir le ministre là-dessus. De toute façon, la Commission, elle, va en avoir plein les bras. Quand bien même elle échapperait les quelques milliers de tuyauteurs et d'électriciens, je ne pense pas pour autant que ça fasse perdre beaucoup d'emplois à la Régie, d'autant qu'on sait qu'avant de perdre un emploi dans la fonction publique vous savez que le "boss", il gigote. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'article 24...

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Bélanger):... toujours?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, il va falloir qu'on s'entende un peu, tout à l'heure. Avant qu'on aille pour le dîner, j'avais parlé de statu quo ante puis, depuis le début, on parle de la 53 qu'on amende, de telle sorte que, dans ma tête à moi, le statu quo ante, c'était 53.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, on n'amende pas la 53.

M. Jolivet: Non, je le sais et je le vois...

Le Président (M. Bélanger): Elle n'a jamais été sanctionnée. Elle n'existe pas, la 53.

Mme Blackburn: Allons, on ne l'amende pas!

M. Jolivet: Mais c'est ça qui est mon problème, c'est ça, là. Vous allez comprendre pourquoi je vous dis ça.

M. Cherry: Un de tes problèmes.

M. Jolivet: Un de mes gros problèmes.

Le Président (M. Bélanger): Elle n'a jamais existé.

M. Jolivet: Parce que la 53 a été adoptée, a été santionnée, mais elle n'a pas été promulguée en entier.

Mme Blackburn: Elle n'a pas été promulguée.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, oui. M. Jolivet: Oui, je sais bien.

Le Président (M. Bélanger): Elle n'a jamais été appliquée.

M. Jolivet: Donc, à partir de ça, elle est là. Une fois qu'elle est là, je dis: Le ministre nous a parlé qu'à un moment donné... Il nous revient, il nous ramène toujours la 53; on la ramène, nous autres aussi, de notre bord. Dans ma tête à moi, quand je parlais de statu quo ante, c'était la 53, dans le contexte de ce qui était là. Le ministre, en quittant, nous a dit: Non, non, ce n'est pas ça du tout, c'est 1980. Je comprends ça. Donc, à partir de ça, quand le ministre nous dit: Je réponds à leur demande, vous répondez à leur demande de 1980, mais pas à la demande de 53, qui était vraiment leur demande et non pas celle de 1980. Alors, moi, c'est dans ce sens-là; il va falloir qu'on se comprenne bien comme il faut. Quand on parle de la situation actuelle, c'est par rapport à quoi? La situation actuelle, c'est par rapport à une loi qui a été adoptée, sanctionnée, mais pas promulguée en entier. Si ce n'est pas ça, il y a quelque chose qui ne va pas. Donc, dans ma tête à moi, j'ai toujours pensé que c'était, le statu quo ante, à ce qu'ils étaient dans la 53. Mais ce n'est pas ça qu'il me dit, aujourd'hui. Donc, le ministre répond à ce que lui a pensé qui était la demande, mais ce n'est pas ça, la demande.

M. Cherry: Non, non. Non, non. En 1980, le gouvernement de l'époque a créé le guichet unique et a consenti deux privilèges aux deux corporations.

M. Jolivet: Exact.

M. Cherry: C'est ça. C'est à ça que je retourne, à ce qu'ils avaient de 1950 jusqu'à 1980. Je ne vais pas à la 53, là.

M. Jolivet: Je comprends, mais quand le ministre nous a dit: J'ai écouté ce qui a été dit, puis je réponds à leur demande, c'est toujours dans la demande... Quand il dit: Je réponds à une demande, ils ne veulent pas revenir à 1980, eux autres; ils veulent revenir à la 53, qui était celle qui avait été adoptée et acceptée. Donc, c'était ça. Donc, moi, quand je parlais ce matin de statu quo ante, puis que le ministre me faisait signe que oui, c'était à ça que je pensais, mais lui pensait à autre chose. Je voulais juste qu'on clarifie bien la situation: la demande n'est pas 1980, c'est 53 de 1985.

M. Cherry: Votre clarification me permet de vous dire, pour qu'on sache ce sur quoi on s'entend ou ce sur quoi on ne s'entend pas, que ce que je leur accorde...

M. Jolivet: C'est 1980.

M. Cherry: ...c'est Q-1,1980.

M. Jolivet: C'est ce que j'avais compris.

M. Cherry: Je veux juste vous rappeler aussi - je ne sais pas si vous y étiez toute la journée, mais notre collègue et moi, en tout cas, et d'autres, nous y étions - que cette situation-là, l'existence même des corporations est contestée très sérieusement par des organismes qui représentent de leurs membres aussi. Alors, il faut être... Et même certains mémoires... Je me souviens, entre autres, du dernier, où notre collègue de Chicoutimi est allée les féliciter en leur disant que c'était le meilleur des mémoires que nous avions entendus de la journée. C'est un mémoire qui disait: Nous sommes les seuls habilités à représenter l'ensemble de l'industrie de la construction. Il n'y avait aucune place pour les corporations que, moi, je reconnais, maintenant, en vertu de ce qu'ils avaient en 1980.

M. Jolivet: Vous savez, on peut reconnaître que les gens font de bons mémoires sans être d'accord avec l'ensemble du mémoire.

Mme Blackburn: Avec la totalité. M. Jolivet: Voyons donc, vous, là!

Mme Blackburn: Moi, je dis: Si le ministre avait réussi à situer ses deux projets de loi dans la perspective qui a été développée dans ce mémoire-là, on ne serait pas en train de se chamailler sur des..., en tout cas, sur une structure qui, à mon avis, semble dépassée avant même qu'elle soit adoptée. Ça fait que... M. le ministre...

M. Jolivet: En tout cas...

Mme Blackburn:... relisez ce mémoire-là. Au plan de la qualité de réflexion, on en a eu peu qui ont situé la réflexion à ce niveau. Je voudrais juste rappeler au ministre qu'il y a eu justement - c'est hier, j'avais des articles de presse là-dessus - un colloque sur l'habitation qui, précisément, reproche au gouvernement de ne pas avoir de vision d'ensemble lorsqu'on parte du secteur de l'habitation. L'habitation, un secteur économique mal exploité et une erreur de confier ça au ministre du Travail plutôt que de confier ça au ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est ça, le problème.

Alors, ne recommencez pas là-dessus. Vous savez très bien, le malheur, c'est que le gouvernement actuel - c'est déplorable, je ne le répéterai pas, parce qu'on ne fera pas le procès de ce gouvernement - il n'a pas de politique, il n'a pas de vision d'ensemble de ces questions. Le premier qui a essayé d'en déposer une, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais, comme vous ne vous parlez pas, vous avez échappé le morceau. Je dirais qu'il y a une autre ministre qui a eu une vision un peu plus intégrée et c'est la ministre de l'Énergie et des Ressources, alors qu'elle était aux Affaires culturelles et qu'elle a reconnu le statut de l'artiste. Elle a tenté au moins d'avoir une vision un peu plus intégrée. On n'a jamais eu de politique sur le développement régional, jamais sur la langue, jamais sur l'éducation. On n'en a pas de politique. Jamais sur les mines. Alors, allez-y. C'est ça, le problème, c'est qu'on est en train de travailler, vous et moi, sur un petit morceau, comme si tout le reste n'existait pas. Alors, quand j'ai dit que ce mémoire-là était bon, c'est qu'au moins il avait placé cette question dans une perspective beaucoup plus globale, beaucoup plus intéressante.

Le premier geste de ce gouvernement-là a été d'abolir le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. M. le ministre, vous auriez pu être là aussi. Il était là, le ministère, sauf qu'ils en ont fait le ministère du Travail. Vous avez le ministère du Travail qui répond aux lois du travail et vous avez le président du Conseil du trésor qui répond lorsqu'il s'agit d'une négociation dans le secteur public, et le ministère du Travail, lui, n'a pas beaucoup à s'occuper de l'économie. Ça n'a pas de bon sens. Je vous le dis et ça fait plusieurs qui vous le disent et c'est une des informations, si je me rappelle, qui était aussi contenue dans ce mémoire-là, un des commentaires et une des remarques. Je trouvais que c'était, à cet égard, un des meilleurs mémoires.

M. Cherry: À cet égard.

Mme Blackburn: Pour ce qui est du reste, je le dis, ils ont eu exactement la même attitude qu'un autre syndicat: ils entendaient être les seuls à vouloir représenter l'ensemble. Et je me dis: Ça - je ne me suis pas trop arrêtée a ça - c'est ce que j'appelle des luttes de pouvoir normales. Ils sont là. On en prend acte. On le constate, mais on n'est pas obligés d'acheter la marchandise pour autant. Mais, pour le reste, la réflexion, je pense, était une des plus articulées, lorsqu'on a abordé cette question-là de l'industrie de la construction: est-ce qu'on n'est pas en train de parcelliser en disant: Là, c'est le Travail, et ça, c'est le bâtiment et tantôt ça va être l'habitation et tantôt ça va être le logement social? On ne pourra jamais avoir une politique comme on s'en va avec ça. Je ne veux pas vous faire la leçon, mais, comme vous m'interpellez là-dessus en me faisant dire ce que je n'ai pas dit, je pensais qu'il était utile que je fasse cette mise au point.

Le Président (M. Bélanger): Alors, toujours sur l'article 24. Il y a d'autres commentaires sur l'article 24?

M. Jolivet: Ça va dépasser un petit peu l'article 24. Mais je pense qu'on est dans un grand débat au niveau de la Régie. Est-ce que vous en avez parlé avec le ministre de l'Habitation? Parce que, là, avec ce qu'on a connu sur le développement régional, M. Ryan est-il d'accord avec ça?

M. Cherry: Le ministre responsable de l'Habitation.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Cherry: Pas le ministre de l'Habitation.

M. Jolivet: Je vais être bien d'accord: responsable. Non, tout simplement, c'est parce que la question que je me pose toujours dans ce contexte-là avec ce qui s'est passé hier au Conseil des ministres avec la transformation de l'OPDQ, je me suis demandé si M. Ryan vous avait donné son placet parce que, quand il ne ie donne pas, ça ne passe pas. Je pense qu'il la donné, malgré tout.

Mme Blackburn: Le ministre a ouvert la porte. Juste 30 secondes. Comment est-ce que le ministre va adapter sa loi aux orientations énoncées par le ministre Tremblay précisément sur l'habitation?

M. Cherry: Une des grappes, c'est concernant l'habitation.

M. Jolivet: Le raisin, où est-ce qu'il va lui?

Mme Blackburn: Oui, les raisins d'entrepreneurs sont où?

M. Cherry: Je ne voudrais pas vous dire de quel côté de la table je pense qu'ils se trouvent. Donc, une des grappes étant l'habitat, la vision que doit avoir cette industrie-là, ça consistera en quoi l'habitat du futur, avec toutes les modifications au niveau des matériaux, la maison intelligente et tout ce qui découle de ça? Je suis en communication et en conversation avec mon collègue responsable de ce dossier, le ministre Gérald Tremblay qui annoncera, je pense un peu après les fêtes, les genres d'actions qu'il entend mener pour ramener une activité de concertation entre ceux qui sont impliqués dans ce dossier-là, non pas à cause du ministère du Travail et de l'implication des décrets ou de la loi, mais vraiment en vertu de ce qu'est la vision, de quels sont les besoins de l'avenir dans ce secteur-là.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous répondez au président de l'ACQ, avec lequel vous avez de bons rapports, je pense, quand il vous dit qu'on s'est trompé de ministère et qu'il ne relève pas du bon ministère, qu'il devrait relever de l'Industrie et du Commerce?

M. Cherry: Par rapport à la partie relations de travail, évidemment, ça relève du mien. Par rapport à ces préoccupations de nature économique, comme je viens de les décrire, je pense que mon collègue Tremblay indique une préoccupation et qu'il y a moyen de se rejoindre. Il y a des gens qui sont ma clientèle et qui sont également clients d'autres ministères.

Mme Blackburn: Bien, j'ai terminé là-dessus. Juste une petite explication: Qu'est-ce qui distingue 53 et 1980, c'est-à-dire 1985 et 1980? La 53, par rapport aux pouvoirs des corporations, je m'excuse.

M. Cantin: En 1985, la loi 53 attribuait la responsabilité exclusive de la qualification des membres, des tuyauteurs et des électriciens, à chacune des corporations. Alors, on attribuait aux deux corporations les mêmes pouvoirs que la Commission du bâtiment a en cette matière, les mêmes règles de qualification. Ça devait être uniforme. En gros, c'est ça. Alors que, maintenant, pour 1980, si on veut, qui est appliquée actuellement, les règles de qualification sont entre les mains de la Régie des entreprises de construction et il y a une partie, un élément, un volet de la qualification, c'est-à-dire l'élaboration des examens, l'administration des examens, qui est administré par la corporation. C'est en gros...

M. Jolivet: Avec la surveillance.

Une voix: C'est ça.

M. Cantin: Et on verra plus tard, dans le transitoire, les pouvoirs spécifiques qu'ils avaient à ce moment-là.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est la seule différence qu'il y a entre le statut de 1980 et celui de 1985 préconisé par la loi 53?

M. Cantin: Oui, oui. En gros, c'est... Mme Blackburn: C'est la seule différence.

M. Cantin: Oui, oui. C'est la seule différence.

M. Jolivet: C'est qu'ils sont responsables de A à Z, alors que, dans l'autre cas, il y a une partie qui est de la responsabilité de la Régie.

M. Cantin: C'est ça. Ils ont...

M. Cherry: Quelqu'un regarde s'ils le font bien.

Mme Blackburn: Ils étaient responsables, mais ils devaient faire rapport.

M. Cantin: Ah oui! C'est la Régie... En 1980, vous voulez dire?

Mme Blackburn: Oui, en 1985. Ils étaient responsables, mais ils devaient faire rapport.

M. Cantin: Oui, oui. Ils étaient responsables. Mais, oui, ils devaient faire rapport de leurs activités...

Mme Blackburn: À l'Assemblée nationale, comme il est prévu...

M. Cantin: C'est ça. La Commission du bâtiment, disons, avait des participations au conseil d'administration, au comité exécutif.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Cantin: II y avait des contrôles...

Mme Blackburn: Ah oui!

M. Cantin: ...de la part de la Régie sur la corporation.

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils auront encore les sièges prévus tels qu'à 53?

M. Cantin: Là, on le verra plus tard.

Mme Blackburn: On demande la différence...

M. Cantin: Vous l'avez, ça a été déposé. Alors, ça a été retiré. La présence de la Régie du bâtiment a été retirée des corporations. Autrement dit, la Régie n'ira pas siéger au

conseil d'administration, ni au comité exécutif... Mme Blackburn: Des corporations. M. Cantin: ...de ces corporations de métier.

M. Jolivet: Mais eux autres vont faire partie de la Régie.

Mme Blackburn: Pas nécessairement. M. Cantin: Exact.

Mme Blackburn: La Régie, pas nécessairement.

M. Gabrièle: Ils pourraient...

Une voix: Oui.

M. Gabrièle: ...dans les deux postes.

Une voix: Deux postes.

M. Jolivet: Deux postes différents.

Mme Blackburn: Au comité consultatif. Merci.

M. Cherry: Sûrement et, au comité consultatif, ils pourraient également être...

M. Jolivet: Qu'est-ce qui empêche le ministre d'accéder à la remise en place de 53 de 1985 plutôt que de 1980?

M. Gabrièle: Normalement, vous vous rappelez que la Loi sur le bâtiment, 186, que nous présentons, fait suite au plan d'action sur le rapport Picard-Sexton. Dans ce plan d'action, on parlait aussi de contrer le travail au noir. Bon. Et vous savez - on va le voir plus tard, vous l'avez vu à l'article 35 - on parle de l'instauration de points d'inaptitude pour l'émission d'une licence. Si on fait référence à l'article 70 de la loi 53 pour la suspension, l'annulation, le refus ou le renouvellement d'une licence, donc si on laisse le pouvoir à une corporation d'émettre elle-même la licence, nous ne pourrons plus appliquer les points d'inaptitude ou die serait en conflit d'intérêts. !! y aurait possibilité, matière à conflit d'intérêts et, en plus, aussi au niveau des points d'inaptitude, c'est à la fois pour contrer le travail au noir et pour protéger le consommateur.

M. Jolivet: Vous considérez donc que les deux corporations ne sont pas habiles à le faire.

M. Gabrièle: Et, en plus, si on l'accorde aux deux corporations, pourquoi on ne l'accorderait pas aux autres associations, donc, pour l'émission d'une licence?

Mme Blackburn: Les corporations professionnelles sont à la fois responsables de la totalité de leurs activités, y compris sur le comtté où il y a un représentant du public, il y a un représentant de l'Office des professions et, ensuite, ce sont des pairs. Je reviens toujours à ça parce qu'on semble faire plus confiance lorsqu'il s'agit de professionnels patentés que lorsqu'il s'agit d'ouvriers. Je n'aurais pas tendance, je ne serais pas encline à penser qu'ils vont être plus malfaisants que les professionnels, vous savez. (16 h 30)

M. Gabrièle: Mais pour éviter, peut-être, la possibilité de conflit d'intérêts.

M. Cherry: Vous savez, madame, je n'ai pas à vous rappeler ça, mais je le fais avec plaisir: comme d'autres, j'ai passé ma vie à représenter du monde qui travaille. Donc, j'ai beaucoup de respect pour les travailleurs. C'est ça qui est ma raison d'être, c'est ce que je veux continuer à être. Mais je pense que, tous ensemble, on est capables de reconnaître que, aussi noble soit le fait d'exercer le métier de maître tuyauteur ou de maître électricien, je trouve difficile la comparaison entre la profession de médecin et celle-là. Je vous l'avoue honnêtement, là. Un métier, c'est un métier, mais il s'agit là de choses beaucoup plus larges et, dans ce sens-là, au niveau de la qualification, le gouvernement - il y a des universités, vous connaissez ça - a quand même un regard sur la façon dont l'enseignement se donne pour s'assurer qu'une fois qu'ils deviendront membres d'une corporation.. Il faut quand même qu'il y ait une forme de contrôle aussi.

Mme Blackburn: Au plan des...

M. Cherry: Le gouvernement ne peut pas se retirer de tout ça complètement, puis dire: Écoutez, vous êtes du bon monde, vous faites un excellent travail, on vous laisse aller avec tout ça. Il doit quand même... Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement, ne serait-ce que pour protéger le consommateur et pour s'assurer qu'on ne pourra pas soulever qu'il pourrait y avoir possibilité de conflit d'intérêts par rapport aux points d'inaptitude ou des choses comme ça.

Mme Blackburn: Oui, mais, voyez-vous, là, M. le ministre, vous allez me permettre de... Je ne voulais pas qu'on s'en aille dans ce débat-là, mais c'est cette espèce de préjugé favorable qu'on a à l'endroit de la classe professionnelle qui est juste un peu mieux équipée que la classe ouvrière pour nous en passer des juste un peu plus gros. Il ne faut pas se fatiguer: ils sont compétents. Je ne conteste pas ça aux médecins, je ne conteste pas ça aux avocats, je ne conteste pas ça aux notaires; j'y ai d'excellents amis. Mais ils sont assez compétents, aussi, pour

travailler à s'organiser entre eux et à en exclure tous les "étranges", avec le résultat net que les décisions des commissions, des comités de discipline, premièrement, on n'a jamais réussi vraiment à avoir les jugements, on n'a jamais réussi, y compris le ministre Ryan qui, à l'époque, était responsable des professions, à voir la transparence là-dedans. Puis, c'est drôle, personne ne s'en inquiète, puis, pourtant, ça concerne pas mal des consommateurs au Québec, ça. Qui n'a pas affaire à un avocat, à un médecin, à un architecte, à un ingénieur ou à un notaire, mais particulièrement avocat, notaire et médecin? Ils ont d'énormes pouvoirs et ils règlent ça entre eux autres, O.K., et puis on ne s'en inquiète pas, puis on n'est jamais capable vraiment, quel que soit le gouvernement, de les amener ou de les obliger...

Je vois le président de cette commission. I! sait de quoi je parle et il sait que j'ai raison, et il sait que le préjugé qu'on a à leur endroit, comparativement à celui qu'on a à l'endroit des ouvriers, n'est pas fondé, parce qu'ils sont comme mieux équipés, puis, en plus, ils jouissent d'un préjugé favorable de la part de la population, ce qui a obligé le gouvernement actuel à renier les décisions et les orientations qui avaient été prises par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Jolivet: Incontournable, disait-il.

Mme Blackburn: Aïe! Incontournable, oui...

M. Jolivet: Ils ont sauté par-dessus lui.

Mme Blackburn: ...parce que, eux autres, ils n'ont pas les gros bras de... Je m'excuse de dire ça: Pour les ouvriers, on parle des gros bras, dans la construction. Eux autres, ce sont des grosses têtes, la différence. Mais le résultat est le même. Et le chantage est pire. Alors, moi, vous savez, mes préjugés... Je les ai assez fréquentés, je fréquente assez ces grands-là, je les connais assez pour, au moins, ne pas tomber dans le piège d'avoir un préjugé favorable aveugle parce qu'ils ont fréquenté l'université. Voyons donc! Excusez, là.

Le Président (M. Bélanger): Mais ce sont les risques du corporatisme qu'on a observé depuis toujours.

Mme Blackburn: Bien oui. Ça, ce sont les risques. Oui, vous avez raison.

M. Jolivet: Mais quand on réussit à dire qu'on est incontournable et qu'on se fait sauter par-dessus, ça revient au même.

M. Cherry: Madame, de la façon dont vous décrivez que vous les fréquentez, je reconnais que, là-dessus, vous êtes mieux placée que moi pour passer ce genre de commentaire. Moi, je les fréquente très peu.

Mme Blackburn: Mais je regarde le président. Le président a été dans le réseau...

M. Jolivet: II a vécu avec.

Mme Blackburn: ...de la santé et des services sociaux, surtout des services sociaux, et il sait de quoi on parle. Il sait de quoi on parle, puis allez voir comment on fonctionne sur les comités dans les hôpitaux, puis tout ça. Alors, M. le ministre, vous allez me permettre de ne pas partager...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 24 toujours; on se rappellera que c'était l'article 24. M. le ministre, Mme la députée de Chicoutimi, M. le député de Laviolette, on se rappelle que c'était l'article 24. Alors, on fait quoi avec?

M. Jolivet: On va l'adopter sur division. Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Merci. J'appelle l'article 25. "L'article 44 de cette loi est remplacé par le suivant: "Pour l'application du présent chapitre, est assimilée à une faillite l'émission d'une ordonnance de liquidation par un tribunal compétent pour cause d'insolvabilité au sens de la Loi sur les liquidations (Lois révisées du Canada (1985), chapitre W-11)."

M. Cherry: II y a un amendement.

Le Président (M. Bélanger): II y a un amendement. À la loi du Canada ou à la...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: À la loi révisée du Canada (1985) Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, j'ai ici cet amendement, effectivement, qui se lirait comme ceci: L'article 45 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots "ou, le cas échéant, la personne qui peut demander une licence pour le compte d'une société ou personne morale dans les cas déterminés par règlement de la Régie." Alors, si je comprends bien, le nouvel article se lirait comment? Quelqu'un pourrait nous le lire? Ah bon.

Alors, l'article 25 tel que libellé dans le projet est rayé; dorénavant, il va se lire comme ceci: L'article 45 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots "ou, le cas échéant, la personne qui peut demander une licence pour le compte d'une société ou personne morale dans

les cas déterminés par règlement de la Régie."

L'amendement est recevable, d'autant plus qu'il vient du ministre. Non, mais il arrive, des fois, que... Oui, à un moment donné, je... Ah oui.

Mme Blackburn: L'article 44, allons-y.

M. Gabrièle: L'effet de l'amendement qui est déposé fait que, en rayant l'article 25 que vous avez à la page 12 du projet de loi 186, nous revenons à l'ancien article 44 de la loi 53.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait... Il fait froid dans cette boîte-là.

M. Cherry: C'est vrai qu'il fait froid. Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: On va se conserver longtemps ou on va mourir ici, un des deux.

Le Président (M. Bélanger): Le froid a pour effet de ralentir le fonctionnement. C'est ça, le problème.

Mme Blackburn: C'est les électriciens qui nous boycottent, il n'y a pas de chauffage. Ce n'est pas ça, non?

Le Président (M. Bélanger): On a la lumière.

M. Cherry: Non. C'est des gens fiables et responsables. Moi, je leur fais confiance.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): En tout cas, ils nous éclairent.

Mme Blackburn: II faudrait l'enregistrer, là. M. Gabrièle: Le premier effet... Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse... M. Gabrièle: ...c'est que nous revenons...

Le Président (M. Bélanger): On me dit que ce qui est là est rayé et c'est maintenant ça qui est l'article. Oui.

Mme Blackburn: Ah bon.

Le Président (M. Bélanger): Alors, remplacer l'article 25 par le suivant: "25. L'article 45 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots "ou, le cas échéant, la personne qui peut demander une licence pour le compte d'une société ou personne morale dans les cas déterminés par règlement de la Régie". C'est bien ça.

Mme Blackburn: Alors, vous revenez à l'article par l'amendement...

M. Gabrièle: L'amendement nous permet...

Mme Blackburn: De revenir simplement à l'article 44.

M. Gabrièle: ...premièrement, de revenir à l'article 44 de la loi 53 et, en plus, de modifier l'article 45...

M. Cherry: La notion de dirigeant.

M. Gabrièle: ...au niveau de la notion de dirigeant.

Mme Blackburn: Ça, c'est l'amendement.

M. Cherry: Cet ajout à l'article 45 de la loi de 1985 permet d'assimiler à un dirigeant la personne physique, employé permanent, désirant habiliter une société ou une personne morale à obtenir une licence. Ainsi, l'employé permanent agissant actuellement comme qualificateur d'une entreprise - c'est le paragraphe b de l'article 67 de Q-1 - pourra se voir appliquer les dispositions du chapitre IV de la loi de 1985 applicables à un dirigeant, qui est un avis d'incapacité d'agir par rapport à la situation d'aujourd'hui. Le manquement aux obligations de ce qualificateur pourra désormais faire l'objet de sanctions administratives.

Mme Blackburn: Et le papillon que vous apportez à l'article 45: remplacer l'article 25 par le suivant... Donc, on remplace le 25 par votre modification ici, qui vient modifier...

M. Gabrièle: C'est ça. Donc, par cet effet-là, nous restons à l'article 44 qui est dans 53 et nous modifions...

Mme Blackburn: D'accord. Puis, vous ajoutez à 45. O.K. Ça va.

M. Gabrièle: ...uniquement 45, en ajoutant les mots...

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 25 est adopté.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté

Le Président (M. Bélanger): II y a un autre amendement?

Une voix: Oui, il y a un 25.1 qu'on a fait.

Le Président (M. Bélanger): Excusez moi Oui, bien oui, je l'avais à côté de moi, finalement.

Mme Blackburn: Oui, alors, l'article 46 de cette loi est modifié par l'addition...

Licences

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 25.1 qui se lit comme ceci: L'article 46 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Aucun entrepreneur ne peut utiliser, pour l'exécution de travaux de construction, les services d'un autre entrepreneur qui n'est pas titulaire d'une licence à cette fin."

M. Cherry: Alors, cet ajout à la loi de 1985 crée l'obligation, pour un entrepreneur, d'exiger la détention d'une licence par un autre entrepreneur avant d'utiliser ses services pour l'exécution des travaux de construction. À partir de la volonté bien arrêtée du gouvernement et du milieu de se doter des moyens les plus susceptibles de mieux contrer le travail au noir, il nous semble que pareille disposition s'impose.

Mme Blackburn: Ça va. Moi, j'avais pris une petite note. C'est que la notion d'insolvabilité disparaissait, mais, là, on revient à 44, donc il n'y a pas de problème.

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: L'article 45 amendé.

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Alors, l'article 25 tel que reformulé et amendé est adopté. J'appelle donc l'article 26.

Une voix: L'article 25.1 aussi.

Le Président (M. Bélanger): Les articles 25 et 25.1 sont adoptés. C'est pour ça que je dis l'article tel que reformulé. Alors, l'article 26:

L'article 49 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° pour la personne physique qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction d'une maison unifamiliale ou d'un ouvrage destinés à son usage personnel ou à celui de sa famille. "Toutefois, une personne physique ne peut exécuter les travaux de construction à une installation destinée à utiliser du gaz ou à une installation électrique si elle n'est pas un entrepreneur."

M. Cherry: L'article a été modifié aux fins d'en clarifier la portée et de le rendre conforme la pratique actuelle. C'est simplement ça. C'est comme ça que ça se passe; donc, il faut le dire dans ces termes-là.

Mme Blackburn: Oui. C'est juste une reformulation, dans le fond. C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc l'article 27.

L'article 50 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Une demande d'annulation ou de radiation ne peut être reçue s'il est établi que le demandeur savait que l'entrepreneur n'était pas détenteur de la licence appropriée."

M. Cherry: C'est dans le but de ne pas inciter au travail au noir. Cette disposition vise à empêcher une personne, qui contracte sciemment avec un entrepreneur oeuvrant sans licence, de se prévaloir des recours en annulation de contrat ou en radiation de privilège prévus à la loi. Il faut qu'ils sentent qu'on veut les...

Mme Blackburn: L'article 50 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant. On fait référence à quel alinéa? Je questionne juste la...

M. Cherry: À la fin de l'article, on ajoute...

Le Président (M. Bélanger): À la fin de l'article 50, on ajoute...

Mme Blackburn: Oui, je le sais. Ce n'est pas ça, là. Je fais référence à la formulation de l'article 27. Vous faites référence à un alinéa, à quel alinéa? Il aurait fallu le nommer, votre alinéa, le premier ou le deuxième.

M. Cantin: Non, non, non. À la fin de l'article 50 de la loi de 1985, on ajoute un nouvel alinéa. À la fin, ça veut dire à la fin de l'article.

Le Président (M. Bélanger): À la fin, de l'alinéa suivant.

Mme Blackburn: Par l'addition de l'alinéa suivant.

M. Cantin: Par l'addition, à la fin - à la fin de l'article - de l'alinéa suivant. (16 h 45)

Mme Blackburn: Ça va. L'article 50. "La personne qui n'est pas elle-même un entrepreneur qui a conclu un contrat pour l'exécution de travaux de construction avec un entrepreneur qui n'est pas détenteur de la licence appropriée peut en demander l'annulation. Une demande [...] ne peut être reçue s'il est établi que le demandeur savait que l'entrepreneur n'était pas détenteur de la licence appropriée." Alors, le fardeau de la preuve, à ce moment-là, va être au donneur d'ouvrage...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn:... qui est un particulier et qui n'a pas grands moyens de vérifier... C'est généralement ça. "La personne qui n'est pas elle-même un entrepreneur qui a conclu un contrat pour l'exécution de travaux de construction avec un entrepreneur qui n'est pas détenteur de la licence appropriée peut en demander l'annulation. " Ça va? "Une demande d'annulation ou de radiation ne peut être reçue s'il est établi que le demandeur - donc, c'est l'équivalent du donneur d'ouvrage -...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn:... savait que l'entrepreneur n'était pas détenteur de la licence appropriée. " Le fardeau de la preuve va donc être sur le donneur d'ouvrage. Moi, je veux faire faire des réparations ou me construire un chalet ou une résidence - je n'ai pas les moyens de faire construire des immeubles; alors, je me limite à la résidence - et je passe un contrat avec une entreprise. Est-ce qu'il y a une pratique qui permet à ces personnes-là de vérifier s'il a son permis d'entrepreneur?

M. Gabrièle: Bien oui. Il peut bien aller à la Régie.

Mme Blackburn: Pardon? Oui, mais, je veux dire, ce n'est pas courant.

M. Cherry: Mais tu peux lui demander sa licence.

Mme Blackburn: Non, non. Mais pensez-y comme il faut, un peu, 30 secondes là. Est-ce que ça vous effleure seulement d'aller demander à votre entrepreneur s'il a sa licence de la Régie? Moi, je vous jure que, si je n'avais pas été sur cette loi-là, je n'aurais jamais pensé... Allez demander ça en Chambre, aux 125 députés. S'il y en a 5 qui vont penser à ça, c'est tout. Là, on est dans les gens informés. Alors, allez-vous-en un peu plus bas, ça veut dire que lui, le demandeur, celui qui signe le contrat, va être obligé de faire la preuve que... Bon. La preuve va être simple à faire, il va dire: II ne me l'a pas demandé, je ne lui ai pas dit.

M. Cherry: Oui, oui. Mais vous vous souviendrez aussi que, dans le plan d'action et dans l'énoncé de politique que j'ai donné, on dit qu'on va aussi faire de la publicité, de la promotion pour encourager les gens à retenir les services d'entrepreneurs licenciés. Il faut que les gens sachent que c'est de cette façon qu'il faut travailler, que c'est ça qui te garantit ta protection. S'il y a un problème, c'est comme ça que tu vas pouvoir réclamer. Et le plan de garantie, le...

Mme Blackburn: Oui, oui. Moi, je trouve que ça peut être correct pour l'entrepreneur, mais, en même temps, ça laisse le fardeau de la preuve au donneur d'ouvrage qui, lui, n'a pas les mêmes informations que l'autre, puis... En tout cas, le poids est lourd. Quand je l'ai lu, c'était ça, le fardeau au demandeur, sur la note que j'ai mise à côté...

M. Cherry: Évidemment, les gens vont exiger de plus en plus d'avoir un plan de garantie. Celui qu'ils vont embaucher, si ce n'est pas un vrai entrepreneur, lui, il ne pourra émettre des plans de garantie, il ne sera pas vrai. C'est tout ça qu'il va falloir encourager.

Mme Blackburn: C'est davantage pour le résidentiel, j'imagine, parce que les autres, du moment que vous tombez dans de la construction commerciale, c'est bien évident, ou municipale, ils connaissent le règlement, ça, il n'y a pas de problème. Moi, je pense davantage à ce jeune propriétaire, première maison, première construction, et puis...

M. Gabrièle: Avec les plans de garantie, normalement, comme il veut y avoir un plan de garantie, il n'y a que les entrepreneurs licenciés qui peuvent entrer dans un programme de plan de garantie.

Mme Blackburn: Bon. Ça, je le comprends, sauf qu'on a choisi là - et c'est comme ça que je l'avais compris, là - de protéger l'entrepreneur, au cas où il y aurait des poursuites de la part d'un donneur d'ouvrage, puis il savait qu'il n'avait pas sa licence. Là, on a fait balancer le fardeau sur le demandeur; le fardeau de la preuve est sur le donneur d'ouvrage et non plus sur l'entrepreneur. Pourquoi? C'est ça que je...

M. Gabrièle: Tout au long de la loi, il est aux deux; il est à la fois pour celui qui engage un travailleur au noir et pour l'entrepreneur qui fait du travail au noir. Tout le long dans le projet de loi, il est aux deux, si on veut contrer le travail au noir.

M. Cherry: II faut toujours prévoir si vous embauchez un entrepreneur qui est au noir. O. K. ? Bon. Vous lui faites faire tous les travaux puis, en dernier, vous dites: Je savais que tu étais au noir; donc, je ne te paie pas.

Mme Blackburn: Oui, oui. Mais ça...

M. Cherry: Tandis que, là, c'est vous qui avez le fardeau de l'exiger avant.

Mme Blackburn: Oui, c'est ce que...

M. Cherry: Êtes-vous qualifié pour faire les travaux que je vous demande?

Mme Blackburn: C'est tout à fait ce que j'avais compris. On soupçonne qu'il y aura plus de malhonnêteté du côté du donneur d'ouvrage que du côté de l'entrepreneur qui va travailler au noir. C'est pour ça, le fardeau de la preuve est sur le donneur d'ouvrage plutôt que sur l'entrepreneur. Dans ce cas-là, c'est ça. C'est vraiment ça. Ce n'est pas 56... Vous avez choisi...

M. Jolivet: Le fardeau de la preuve.

Mme Blackburn: Oui, le fardeau de la preuve.

M. Jolivet: Le ministre, à ce niveau-là, il manque à son travail d'autrefois de protection de l'individu quand il disait: Le fardeau de la preuve, à moins de faute lourde, appartient à l'employeur. Là, ce qu'on est en train de montrer, le fardeau de la preuve est versé vers celui qui donne l'ouvrage.

Mme Blackburn: Je crois que ça va. Là-dessus, c'était clair.

M. Cherry: L'entrepreneur général... Mme Blackburn: On vient de renverser...

M. Cherry:... il fait ça et, après ça, il te livre cette maison à toi.

Mme Blackburn: On vient dire: Ce n'est pas vrai que le petit donneur d'ouvrage, il va...

M. Cherry: S'il l'avait donné à du monde qui n'était pas compétent...

Mme Blackburn: Sous prétexte qu'il n'avait pas sa licence, alors qu'il le savait.

M. Cherry:... et que tu essaies de réclamer d'eux autres. C'est lui qui doit avoir la responsabilité.

Mme Blackburn: On soupçonne... Il y a quelque chose de dérangeant là-dedans.

M. Cherry: Avant de livrer ta maison neuve, il faut que tu saches qu'il a donné de l'ouvrage à du monde dont tu peux réclamer.

Mme Blackburn: Je ne me battrai pas là-dessus, mais il y a vraiment un préjugé qui vient de balancer de l'autre côté par rapport à cet article-là.

M. Cherry: II faut penser à l'entrepreneur général, là.

Mme Blackburn: Normalement, l'entrepreneur général qui n'aurait pas de permis, il a un problème.

M. Cherry: Pas lui, mais celui à qui il le donne.

Mme Blackburn: II a des dispositions, lui. M. Cherry: C'est ça qu'on découvre.

Mme Blackburn: Non, mais il y a des dispositions. À part cela, vous dites: "Une demande d'annulation ou de radiation ne peut être reçue... " C'est vrai que ça couvre plus large et j'achète avec vous l'idée que, s'il a mal travaillé, il ne mettra pas en faillite celui qui n'a pas sa licence s'il savait pertinemment qu'il ne l'avait pas.

M. Cherry: Oui. Il y a tellement toutes sortes d'histoires dans cette industrie-là.

Mme Blackburn: J'ai juste à vous écouter pour en être convaincue.

M. Cherry: C'est incroyable.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 27, d'autres inverventions?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 28. L'article 28 se lit comme ceci: L'article 57 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "57. Une licence est délivrée sur paiement des droits et, le cas échéant, des droits additionnels ainsi que pour une période déterminés par règlement de la Régie. "

M. Cherry: C'est dans le but, M. le Président, de permettre à la Régie une plus grande souplesse administrative. La période de validité d'une licence, qui est fixée par la loi de 1985 à deux ans, serait désormais déterminée par règlement. Cette disposition permet, en outre, d'exiger, dans un contexte d'une plus grande responsabilisation, des droits additionnels à un entrepreneur en fonction de son dossier éventuel de points d'inaptitude. Celui qui aurait une mauvaise performance, quand viendrait le renouvellement de sa licence, la Régie, par règlement, pourrait en tenir compte et pourrait dire: Toi, parce que tu as été un entrepreneur qui a plusieurs points de démérite..., un peu comme quand on vient renouveler nos assurances d'automobile. Si tu es quelqu'un qui se promène toujours presque au maximum du nombre de points...

Mme Blackburn: Le ministre m'avait dit que ce projet de loi réglerait l'histoire des entreprises, des compagnies à numéro. Quand j'ai parlé de la compagnie canadienne Asbestos, qui fonc-

tionne sur 22-10-30, une affaire comme ça - 32, peu importe le numéro - on sait que c'est le même administrateur qui gère l'entreprise à numéro que la Canadian Asbestos et il y a la même pratique sur tout le territoire canadien.

M. Cherry: L'affaire d'Hydro...

Mme Blackburn: L'affaire d'Hydro-Québec. O.K. Est-ce qu'il peut me faire la démonstration de ce genre de...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il y a des caucus parallèles, qu'on les tienne à voix très basse, parce qu'on entend très fort, ici, à l'autre bout. Je vous remercie. Donc, sur l'article 28, vous disiez, madame...

Mme Blackburn: Dans le fond, on a déposé... Le ministre a déposé - il faudrait que je m'exclue - ce projet de loi...

Le Président (M. Bélanger): "On" exclut la personne qui parle.

Mme Blackburn: Non, plus maintenant, dit-on. Il y a des interprétations. Pour éviter qu'il y ait des interprétations indues, je dis: Le ministre a déposé ce projet de loi en disant que l'objectif premier était de contrer le travail au noir. On a des pratiques dans la construction qui sont les suivantes. L'entrepreneur ne détient pas la bonne licence. Par exemple, il a une licence en verre plat et il enlève de l'amiante dans les murs de l'édifice du siège social d'Hydro-Québec à Montréal. Entre parenthèses, je me demande pourquoi Hydro-Québec le fait enlever, puisqu'il est considéré que ce n'est pas nuisible pour la santé, mais c'est une autre question. Alors, il détient une licence en verre plat, alors que, pour faire ça, il a été déterminé à deux niveaux de tribunal - la Commission et la Cour supérieure -que ces travaux étaient non pas soumis au Décret - comment est-ce qu'on dit? - assujettis et que, pour effectuer ces travaux-là, il devait avoir la licence en... Je ne me rappelle plus bien. Autrement dit, il ne détenait pas la bonne licence. Mais le fait de le faire avec une licence en verre plat lui permet d'engager n'importe qui à 7 $ ou 8 $ de l'heure. Ce que l'entrepreneur a fait, c'est qu'il continue de travailler sur l'édifice d'Hydro-Québec. Il a obtenu le contrat parce que cette pratique-là lui permet d'avoir soumissionné à quasiment 50 % moins cher. L'évaluation d'Hydro-Québec était de 7 600 000 $ et, lui, il a obtenu le contrat pour 4 500 000 $. Alors, moi, quand on me parte du travail au noir, c'est à cette gang-là que je pense. En plus, là, c'est vrai, j'ai des préjugés et ils sont gros comme la bâtisse. Ce sont des Ontariens, plus précisément de Toronto, qui, me dit-on, ont la même pratique sur tout le territoire canadien. Et même aux États-Unis. Je connais des entreprises qui ont essayé de compétitionner aux États-Unis et ils ont la même pratique.

Alors, cette entreprise à numéro est la propriété des mêmes propriétaires que Canadian Asbestos, qui a été jugée dans un cas identique en 1987, condamnée, qui a contre elle des amendes pour 200 000 $. C'est la même compa gnie; c'est le même propriétaire. Il a juste pris une entreprise à numéro. Il recommence exactement le même jeu, et la réponse du ministre a été de dire: On attend la décision du commissaire. Elle a déjà été rendue, il y a quatre ans, la décision du commissaire.

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: Elle a été rendue par la Cour supérieure et, quatre ans après, il recommence. Une société d'État l'embauche et, là, évidemment, les travailleurs qu'il embauche ne sont pas assujettis au Décret. Il les paie à un salaire beaucoup plus bas, ce qui fait qu'il compétitionne avec nos entrepreneurs qui, eux, veulent respecter les décrets. Le ministre va me dire: Est-ce que ça règle ça?

M. Cherry: O.K. Ce qu'on vient de voter un peu plus tôt, on a décidé quelle était la personne qui était responsable de la qualification de l'entreprise, dans un premier temps. Là, pour la première fois, on va commencer à pouvoir suivre à la trace quelle est la personne qui détient la compagnie à numéro parce que c'est elle qui devient le qualificateur responsable. On a voté ça tantôt.

Mme Blackburn: Oui, mais, là, on le savait... Je vous écoute.

M. Cherry: Oui, mais là, maintenant, il est responsable de la qualification de son entreprise, qu'elle porte un numéro, ses initiales, le nom de sa femme ou de sa belle-mère, c'est lui qui est la personne responsable, dans un premier temps. Il faut se souvenir aussi que, dans les règlements et dans les points d'inaptitude, il faut que ce soft une entreprise qui soit capable de continuer de se mériter la confiance du public. Alors, là...

Mme Blackburn: Oui, et ça va bien.

M. Cherry: ...c'est un comportement comme celui qui est décrit là.

Mme Blackburn: Ça va bien. Vous ne pourrez pas leur donner de points de démérite ou d'inaptitude, du moment où ils ne sont pas rendus à la Cour suprême. Mais là, on me dit qu'ils sont en train de négocier une entente hors cour. Mais, ils pourraient vous traîner encore 15 ans. Et puis, comme ils n'ont pas été condamnés et qu'ils sont allés en appel, vous ne

pourrez pas mettre à leur dossier de points d'inaptitude parce que ça irait à l'encontre de leur droit d'être entendus par la plus haute cour. Vous n'avez pas réglé ça. Il y a des avocats ici qui pourraient me dire si mon interprétation est erronée.

M. Gabrièle: L'exemple que vous soulignez porte sur deux volets: le champ d'application...

Mme Blackburn: Oui.

M. Gabrièle: ...de la loi sur les relations du travail dans la construction et la licence.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Gabrièle: Ce que nous débattons actuellement, c'est au niveau de la licence. Au niveau de la licence, ce que vous venez d'adopter en commission parlementaire, l'article 25.1, dit: "Aucun entrepreneur ne peut utiliser, pour l'exécution de travaux de construction, les services d'un autre entrepreneur...

Mme Blackburn: Oui.

M. Gabrièle: ...qui n'est pas titulaire d'une licence à cette fin."

Mme Blackburn: Oui, ça va, ça. M. Gabrièle: Ça va.

Mme Blackburn: Mais Hydro-Québec, l'entreprise qui a soumissionné...

M. Gabrièle: A une licence.

Mme Blackburn: ...et qui a obtenu le contrat a une licence...

M. Gabrièle: En bonne et due forme.

Mme Blackburn: ...en bonne et due forme. Elle est en verre plat et le jugement qui assujettit les travaux d'enlèvement de l'amiante est en appel devant la Cour d'appel.

M. Gabrièle: Donc, ce n'est pas un problème de licence; c'est un problème de champ d'application.

Mme Blackburn: C'est un problème de... Bien, il n'a pas la bonne licence.

M. Gabrièle: Justement, c'est ce qu'on vient d'écrire ici, à 25.1: "n'est pas titulaire d'une licence à cette fin". (17 heures)

Mme Blackburn: Oui, mais, la décision n'est pas prise pour savoir s'il l'a ou pas à cette fin puisque c'est devant la Cour d'appel. Il pourrait vous traîner encore 15 ans, le temps que ça monte à la Cour suprême. Quinze ans, j'exagère, mais à peine. Si le Conseil du patronat décidait de franchir toutes les étapes par rapport au dernier jugement qui a été rendu par la Cour suprême du Canada l'autorisant, comme personne morale, à contester la loi antiscab, ce que me dit M. Dufour là-dessus, c'est: On va régler ça en 2025. Parce qu'il faut qu'il recommence à la Cour supérieure, puis qu'il remonte en montant comme ça... Mettons que, lui, il est rendu à la Cour d'appel, ce ne serait peut-être pas aussi long, mais, avant d'être placé sur le rôle de la Cour d'appel, c'est assez long. Alors, on peut penser à une dizaine d'années. Ils ont le temps d'en faire, des travaux, puis ils ont même le temps de s'adapter, puis de trouver d'autres moyens d'en sortir.

Moi, je pense que ça n'a pas vraiment corrigé ça et une partie du problème du travail au noir, c'est cette pratique. Puis, comment est-ce que vous la contrez là-dedans? Qui plus est - là, je m'excuse d'ouvrir... - comment peut-on tolérer, le dossier étant connu par Hydro-Québec, qu'elle l'ait quand même accordé à cette entreprise? Comment définit-on, dans ce projet de loi... Pour Hydro-Québec, pour toutes les sociétés d'État, il doit avoir, pas un siège social, mais une place d'affaires - je pense que c'est comme ça que c'est appelé - au Québec. Est-ce qu'un numéro de téléphone, ça suffit comme place d'affaires? En tout cas, on me dit qu'actuellement c'est une espèce de prête-nom qu'ils ont comme place d'affaires. Oui, c'est ça.

M. Cherry: 1 Westmount Square, quelque chose de même.

Mme Blackburn: C'est parce que ça, ce sont des gros dossiers. On a beaucoup attaqué le travailleur autonome, l'entrepreneur autonome, puis il me semble que les gros morceaux de travail au noir, on ne les a pas attaqués.

M. Cherry: Par rapport au dossier qui nous concerne, on vit dans un système où les gens ont droit - les gens, les individus, les corporations - ont droit d'en appeler des décisions. Ils peuvent en appeler sur la juridiction, ils peuvent en appeler... Puis, avec la façon dont fonctionne le système des tribunaux, vous avez raison: à chaque fois... Puis, là, comme vous dites, ils sont en train de faire un règlement hors cour jusqu'à la prochaine fois. Comment est-ce qu'on peut les priver de leur droit d'en appeler au Tribunal du travail? En disant: Vous n'avez pas juridiction là-dessus? Comment est-ce qu'on peut faire ça, comme société?

M. Jolivet: Bien, vous le faites pour les maisons mobiles. Vous le faites pour la bâtisse, mais vous ne le faites pas pour l'individu. C'est ça que vous m'avez dit, ce matin, vous. Bien oui,

vous empêchez une maison des États-Unis, qui n'est pas conforme aux normes, de rentrer, puis vous permettez à quelqu'un qui n'a pas la licence de faire la job. Donnez-moi donc la différence entre les deux.

M. Cherry: II y en a une: il conteste. C'est ça, la distinction que j'ai vue.

M. Gabrièle: II a une licence.

M. Jolivet: Mais pas la bonne.

M. Gabrièle: Pas dans le même champ.

M. Jolivet: Moi, je vais te dire une affaire: Un enseignant qui n'a pas sa licence...

Une voix: C'est devant les tribunaux.

M. Cherry: II faut faire attention à ça, c'est vrai. C'est sub judice.

M. Jolivet: En plus.

Mme Blackburn: En effet. Alors, posons la question autrement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on n'en a pas parlé, de toute façon, là.

Mme Blackburn: C'est ça. Ne le soulignons pas, c'est comme le quorum. Posons la question autrement. Comment expliquer qu'une société d'État qui a, dans ses règles d'attribution des contrats, clairement indiqué qu'elle n'est pas, premièrement, obligée de prendre le plus bas soumissionnaire, deuxièmement, qu'elle a la responsabilité d'exiger qu'il se conforme... Comme il y a deux décisions, déjà, de prises - une décision de la Commission, une décision du Tribunal - à l'effet qu'il n'a pas la bonne licence, il n'y a rien qui empêchait Hydro-Québec de dire: Vous n'avez pas la bonne licence, "out" ou encore vous vous conformez au Décret de la construction.

M. Cherry: Ce que j'ai le goût de dire...

Mme Blackburn: Bien, je pense qu'il faudrait le dire. Des fois, il faut dire les vérités parce que ça n'a pas de bon sens. Écoutez, ce sont nos affaires, à nous autres, ça. Je parle d'Hydro-Québec, là, je parle d'Hydro-Québec.

M. Cherry: Je n'ai pas fait de cours de droit, mais on me dit toujours que tu ne peux pas faire indirectement ce que tu n'as pas le droit de faire directement.

Mme Blackburn: Oui. Mais, M. le Président, je ne parle pas...

M. Cherry: Ça fait que je me suis souvenu de ça. En relations de travail, il m'indiquaient ça souvent, mes procureurs.

Mme Blackburn: La cause qui est devant les tribunaux...

M. Cherry: Ha, ha, ha! C'est correct, John? Oui? Bon. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...est une cause touchant Canadian Asbestos et celle dont je parle, c'est une compagnie à numéro. La compagnie à numéro, à ma connaissance, n'est pas encore devant les tribunaux. Alors, c'est de celle-là que je parle et je dis: Comment peut-on justifier qu une société d'État qui veut, en plus, refaire son image publique, au Québec, accepte de conclure une entente et de signer un contrat, connaissant le passé d'un des administrateurs de la compagnie à numéro? Là, je ne touche pas à la cause qui est devant le tribunal.

M. Cherry: La réponse que vous avez eue, si ma mémoire est bonne... Je ne veux pas m'introduire dans les dossiers qui sont de la compétence de...

Mme Blackburn: De la ministre.

M. Cherry: ...la ministre responsable de l'Énergie et des Ressource mais, je pense quelle vous a dit qu'elle ne s'introduisait pas dans les dossiers d'Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec avait fait appel à des soumissionnaires et que le contrat avait été octroyé au plus bas soumissionnaire. Je vous réponds de mémoire.

Mme Blackburn: Oui, mais, là, écoutez. J ai le contrat, j'ai les règles d'Hydro-Québec. Il est clairement indiqué qu'Hydro-Québec a la responsabilité de s'assurer que ça corresponde; pour les contrats qu'elle accorde, elle doit exiger de l'entrepreneur qu'elle embauche qu'il respecte les lois du Québec, y compris, évidemment, les décrets. Ça, c'est dit, c'est indiqué dans le contrat qu'elle a passé avec la compagnie a numéro. C'est indiqué. J'ai ça dans mon bureau là.

Alors, moi, ce que je dis: Comme HydroQuébec a ce pouvoir d'exiger qu'il respecte les lois du Québec, comment se fait-il qu'Hydro-Québec attende encore qu'un commissaire vienne lui dire: Non, il n'a pas la bonne licence? À nouveau, l'entreprise à numéro repart. Ça n'a pas de bon sens. Ça, c'est une société d'État qui essaie de refaire son image au Québec.

M. Cherry: Je ne suis pas ici pour faire le procès d'Hydro-Québec; je suis ici pour le projet de loi. Puis, je comprends sa question.

Le Président (M. Bélanger): Bon, alors, si je

comprends bien...

Mme Blackburn: Bien, est-ce que la nouvelle loi - posons-la autrement - qui permet, justement, pas la nouvelle loi, celle de l'article 50 qu'on vient d'amender.

Le Président (M. Bélanger): L'article 27 qui amende l'article 50.

Mme Blackburn: L'article 27 qui amende le 50 où on dit: "La personne qui n'est pas elle-même un entrepreneur qui a conclu un contrat pour l'exécution de travaux de construction avec un entrepreneur qui n'est pas détenteur de la licence appropriée peut en demander l'annulation". Réponse. Est-ce que ça réglerait le problème de la compagnie à numéro d'Hydro-Québec?

M. Cherry: Voulez-vous reformuler votre question?

Mme Blackburn: Article 50. "La personne qui n'est pas elle-même un entrepreneur qui a conclu un contrat pour l'exécution de travaux de construction avec un entrepreneur qui n'est pas détenteur de la licence appropriée peut en demander l'annulation. "

M. Cherry: Vous avez bien dit "contrat de construction"?

Mme Blackburn: Oui, "travaux de construction". Oui, c'est assujetti.

M. Cherry: Est-ce que ce n'est pas ça qui fait l'objet du litige, qu'ils disent que ça n'en est pas, que ce n'est pas assujetti, qu'ils n'ont pas à se soumettre à ça?

Mme Blackburn: Bien, c'est-à-dire qu'ils sont en appel. Mais les deux tribunaux de première instance...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn:... la Commission, plus la Cour supérieure, ont statué que c'étaient des travaux assujettis.

M. Cherry: Pour Hydro-Québec ou pour d'autres cas précédents.

Mme Blackburn: Pour l'enlèvement de l'amiante.

M. Cherry: Pas par rapport à Hydro-Québec; par rapport à des...

Mme Blackburn: À des travaux similaires d'enlèvement de l'amiante.

NI. Cherry:... travaux similaires, mais ail- leurs. Nous autres, on ramène ça au Tribunal du travail et on dit que c'est ce Tribunal-là qui devra statuer.

Mme Blackburn: En dernière instance.

M. Cherry: Oui, plutôt que d'aller ailleurs, dans ce sens-là.

Mme Blackburn: Alors, dans ce sens-là, est-ce que je peux comprendre de ceux qui font des interprétations légales... Est-ce que, dans ce sens-là, ça permettrait à Hydro-Québec d'annuler le contrat qu'elle a avec l'entreprise à numéro?

M. Cherry: Hydro-Québec dit qu'elle ne savait pas.

Mme Blackburn: Bien non. Bien, j'imagine que non! Bien, s'ils le savaient, alors, là, condamnons Hydro-Québec tout de suite. Au poteau, hein!

M. Cherry: Au poteau! On va les électrocuter.

Mme Blackburn: Au poteau! Ha, ha, ha! M. Cherry: Ils ne manqueront pas de jus!

Le Président (M. Bélanger): Si on en manque, on finira à la chandelle. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Mais, là, le pire, c'est qu'Hydro le savait. Hydro a fait enquête.

M. Cherry: Oui, évidemment, Hydro va dire qu'elle ne le savait pas, mais, par rapport à ça, Hydro pourrait demander au Tribunal du travail de faire annuler le contrat.

Mme Blackburn: Oui. Sauf que ma petite enquête me permet de vous dire qu'Hydro le savait, en plus!

M. Cherry: Aux tribunaux de droit commun? On revient encore dans...

Mme Blackburn: Donc, ça ne règle rien? C'est ça que vous êtes en train de me dire? Là, c'est encore pire que je pensais. Si vous me dites que ça ne règle pas ces gros morceaux - parce que c'en est, vous le savez, ceux qui sont dans la construction.

M. Cherry: Le gars dirait: Est-ce que celui qui a présenté sa soumission pour un travail comme celui-là a la bonne licence ou pas? Celui qui l'a prétendrait que oui, Hydro prétendrait que non.

M. Cantin: Puis, là, le tribunal de droit commun devrait trancher. Puis, c'est la question

qu'il est en train de débattre.

M. Cherry: Les avocats, tout le temps, John. Tout le temps, les avocats, John.

M. Cantin: II faudrait retirer les recours.

Mme Blackburn: Puis, comme on ne peut retirer les recours, cette loi-là, finalement, ne règle pas le gros morceau du travail au noir lié à ce genre de pratique. Il n'y a pas eu un dossier similaire, aussi, chez Cascades, au Cap-de-la-Madeleine, quelque 50 000 000 $?

Le Président (M. Bélanger): Jean-Pierre, c'est dans ton bout, là. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je ne l'ai pas vu passer, moi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Tu ne l'a pas vu passer! Un contrat de 50 000 000 $, il ne l'a pas vu passer, lui.

M. Jolivet: C'est au Cap-de-la-Madeleine, c'est un vrai miracle!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais je dois vous dire que parce que je n'ai pas ce qu'elle demande. Je sais qu'il y a un contrat de 50 000 000 $, c'est pour l'usine de désencrage.

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: Mais je ne suis pas au courant du contrat qui a été donné, je ne l'ai pas vu.

Mme Blackburn: C'est des travaux de rénovation qui ont été accordés comme si les travaux...

M. Jolivet: De désencrage...

Mme Blackburn: ...n'étaient pas assujettis. Là, c'est une même pratique. Là, on ne parle pas des petites affaires, je veux dire, c'est quand même des...

M. Cherry: 50 000 000 $...

Mme Blackburn: ...travaux importants.

M. Cherry: Peut-être pas l'ensemble des 50 000 000 $, mais...

Mme Blackburn: Oui. Pas l'ensemble, mais une bonne partie. Alors, si vous me dites que cette loi-là ne nous permet pas de contrer ce genre de pratique là, on a un problème.

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire qu'elle n'enlève pas les droits de recours. C'est ça.

Mme Blackburn: Non, je comprends qu'elle...

M. Jolivet: Mais la question qui va surgir, c'est que, eux autres, ils vont mener ça au bout. Ils vont peut-être gagner, ils vont peut-être perdre.

Mme Blackburn: Ce n'est pas grave, qu'ils gagnent ou perdent.

M. Jolivet: S'ils perdent, c'est réglé d'une certaine façon, hein? Mais, s'ils gagnent, ça veut dire qu'ils viennent d'ouvrir une méchante brèche dans tout l'ensemble. Ça veut dire que n'importe qui - qu'il ait la licence ou pas - pourra faire n'importe quoi. Puis, dans le fond, il pourra engager des personnes qui ne seraient pas soumises au Décret de la construction. Dans ce contexte-là, la loi, elle ne tient plus, là. Donc, quelle est la brèche qu'on veut fermer ici? La question qui est posée, c'est: Est-ce que cet article-là...

Mme Blackburn: Une question de 55 000 000 $! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...permettrait de fermer la brèche? On me dit: Ce n'est pas sûr parce qu'il y a toujours des recours potentiels.

M. Cherry: Dans le cas du Cap, c'est une question de 55 000 000 $, comme dit Jean.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'il n'ait pas amené ça dans son comté. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est parce que, ça, c'est dans le comté des miracles!

Le Président (M. Bélanger): Puis, tu passes là à toutes les semaines. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est le comté des miracles. L'autre question: Comment cette loi-là va-t-elle empêcher le travail au noir selon la pratique suivante que vous connaissez tous? Ça ne touche pas les petits entrepreneurs, les entrepreneurs autonomes. L'entrepreneur assez gros - une cinquantaine d'employés - qui fait travailler sept jours par semaine - c'est 10 à 12 heures par jour - il ne paie pas de temps supplémentaire, tel que prévu au Décret. Il paie en espèces, ou il y a une banque d'heures, ou en dessous de la table. En espèces, ça peut être de l'équipement. ça peut être une motoneige pour monter chez eux, ça peut être... Vous connaissez, tout est permis. C'est payant de donner une motoneige pour un entrepreneur parce que ça entre dans les coûts de ses travaux. C'est efficace. Ça veut dire

qu'il ne paie pas cher pour ça.

M. Cherry: C'est dans 185, ça.

Mme Blackburn: Oui, alors, ce que vous me dites, c'est 185 qui aurait dû passer et non pas 186.

M. Cherry: Question de temps, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Mais ça, ça va être les deux.

M. Cherry: Question de temps.

Le Président (M. Bélanger): II fallait commencer par une, alors... Ha, ha, ha! (17 h 15)

Mme Blackburn: Vous savez, est-ce qu'on a estimé... Ça, c'est l'autre question qui m'apparaît aussi importante parce que peut-être que l'évaluation n'existe pas, mais j'ai toujours beaucoup de difficulté à suivre le discours qui met au poteau, qui cloue au poteau les entrepreneurs autonomes, alors qu'on ne m'a jamais présenté, ici, un tableau qui nous permettrait une évaluation, pas parfaite parce que c'est difficile quand on parle de travail au noir. Il est difficile d'avoir là-dessus des données très précises car c'est une économie souterraine pour utiliser l'expression européenne. Évidemment, qui dit souterrain dit pas très visible, donc difficilement quantifiable.

Mais, on doit avoir quand même une idée de ce que représente le travail au noir effectué par les entrepreneurs autonomes, le travail au noir effectué par les entrepreneurs de taille moyenne qui paient en dessous de la table, qui paient en espèces ou qui paient en banque d'heures, quoique en banque d'heures, au moins, à un moment donné, ça apparaît quelque part. Ou encore la pratique des entreprises à numéro qui n'ont pas la bonne licence et qui peuvent ainsi engager sans être soumises au Décret. Alors, est-ce qu'on a une proportion du travail au noir qui est représentée par ces différents blocs? On a mis beaucoup l'emphase sur l'entrepreneur autonome, l'entrepreneur autonome, l'entrepreneur autonome. Moi, je ne suis pas capable d'évaluer c'est quoi l'importance relative du travail au noir effectué selon ces trois pratiques.

M. Cherry: Ça, c'est R-20, c'est la CCQ. Ses heures sont déclarées à la CCQ, c'est ça? Ils ont des inspecteurs pour essayer d'aller sur les chantiers, puis de s'assurer que toutes les heures sont rapportées et que toutes les contributions sont faites.

Mme Blackburn: Non, mais on n'a pas idée de ce que ça représente selon la pratique. On parle de contrer le travail au noir. Moi, je veux savoir l'effet réel que ça va avoir, sur quel pourcentage du travail au noir ça pourra avoir un effet à peu près concret et efficace, compte tenu des possibilités qu'offrent certaines pratiques de faire travailler au noir. Vous savez, comme moi... Comment allons-nous régler le cas d'employés que je connais et qui travaillent pour un entrepreneur; ça va bien, sauf que l'entrepreneur dit: Tu travailles dans les conditions que je t'offre ou tu prends la porte? La liste est longue de ceux qui attendent ta place. Il n'a pas le choix trop, trop. Là, on va le voir, avec 185, il peut même perdre sa carte. Quand c'est le pain et le beurre de la famille, et que vous travaillez le couteau sous la gorge, ça ne doit pas être jojo tous les jours.

M. Cherry: La consultation générale que nous allons mener sur 185 devrait nous permettre d'avoir de bons exemples de cette nature-là.

Mme Blackburn: Bien, si on veut avoir des témoignages d'ouvriers, on va être obligés de les faire comparaître masqués. Ils n'oseront pas venir dire ça.

M. Cherry: Non. Il y a des gens qui sont prêts à nous raconter des choses qu'on me dit révélatrices.

Mme Blackburn: Bien, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Peut-être n'avez-vous pas l'information. Comment se partage le travail au noir à l'appréciation de la Commission, selon que vous utilisez une licence qui n'est pas assujettie ou, encore, que vous forcez vos employés à travailler sans respecter le Décret ou, encore, les entrepreneurs autonomes?

M. Cherry: Les chiffres qui sont véhiculés par les intervenants du milieu parlent de... Est-ce que c'est 30 % de l'ensemble, les chiffres véhiculés...

Mme Blackburn: Des travaux de construction.

M. Cherry: ...par eux? Donc, si on disait que, cette année, environ 100 000 000 d'heures ont été exécutées dans l'industrie de la construction, en prenant ces chiffres-là, on dirait qu'il y en aurait 130 000 000 qui auraient été véritablement exécutées.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça qu'on a dit.

Ça donne à peu près 700 000 000 $ à 800 000 000 $, c'est ce qu'on estime, l'évaluation...

M. Cherry: Oui, mais seulement les catégoriser...

Mme Blackburn: ...mais on n'est pas capa-

bles de la départager.

M. Cherry: ...comme vous le soulevez... C'est vrai qu'on en retrouve dans ces genres d'activités là et peut-être dans d'autres que vous n'avez pas décrites...

Mme Blackburn: Oui, qu'on n'imagine pas.

M. Cherry: ...et qui, peut-être, nous seront révélées à la commission. Mais, en pourcentage, par rapport à ce nouveau 100 %, je ne me souviens pas que ça ait été soulevé nulle part.

Mme Blackburn: Évidemment, parce que, là, on pourrait ouvrir dans d'autres secteurs. Il y a le troc, vous savez, c'est-à-dire que vous échangez les services de votre plombier contre les services...

M. Jolivet: Du laitier.

Mme Blackburn: ...de dentisterie pour l'enfant qui a besoin de redressement dentaire ou pour les plombages. Ça se fait, ça. Il y avait, d'ailleurs, des vraies coopératives de troc qui avaient été créées, il y a quelque chose comme 10, 12 ans. Je ne sais plus où c'est rendu. C'était vraiment des coopératives, des banques. Ceux qui étaient les plus intéressants, c'étaient souvent, beaucoup, le dentiste, l'architecte, les ouvriers, beaucoup de plombiers, d'électriciens, tout ça. Alors, vous avez une banque et ils disent: Si tu veux avoir les traitements dentaires, tu vas là et le gars a besoin de...

M. Cherry: On signale que vous n'avez pas mentionné qu'il y avait des avocats.

Mme Blackburn: Les avocats, je ne le sais pas.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est plus difficile, j'imagine. La note monte vite, alors...

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que ça ne sert à rien, ça ne sert à rien des avocats!

Mme Blackburn: Donc, je reviens à ça parce que, si on veut avoir de vraies mesures efficaces...

M. Cherry: Oui

Mme Blackburn: ...pour contrer le travail au noir, il faut savoir un peu dans quelle proportion il se pratique et dans quels secteurs. Il y a une façon de le savoir - je pense que c'est là-dessus qu'ils se fondent pour évaluer le travail au noir - c'est les matériaux de construction vendus.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Normalement, ça devrait vous donner, en proportion, un certain nombre d'heures de travail.

M. Cherry: Ça devrait, en autant que, quand on fait ce calcul-là, on tienne compte de soustraire les matériaux qui ont été procurés pour des rénovations mineures, donc qu'on ne doit pas comptabiliser...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: ...et ajouter à ça ce que chacun peut faire chez lui. Tu sais, si on les a additionnés dans la vente de matériaux...

Mme Blackburn: Mais ce serait relativement facile parce que ceux qui s'en vont acheter des matériaux à titre personnel, ils ne partent pas avec une licence ou avec un numéro de compagnie qui leur permet d'avoir des réductions.

M. Cherry: Ce n'est pas certain qu'un gars va acheter un...

Mme Blackburn: Ça va

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 28, adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté J'appelle l'article 29 qui se lit comme suit:

L'article 58 de cette loi, modifié par l'article 95 du chapitre 4 des Lois de 1990, est de nouveau modifié: 1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1°, des mots "pour se valoir la confiance du public"; 2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° elle établit sa solvabilité selon les conditions et critères déterminés par règlement de la Régie;" 3° par le remplacement des paragraphes 6° et T par les suivants: "6° elle a adhéré, le cas échéant, conformément aux articles 77 et 78, à un plan de garantie;"

J'ai un problème. Mes bras ne sont plus assez longs.

Mme Bélanger: M. le Président, il y a un amendement à l'article.

Une voix: Oui, après.

Le Président (M. Bélanger): Oui, après.

Mme Bélanger: Ah! Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): "7° elle a fourni, le cas échéant, le cautionnement exigible en vertu de l'article 84; "7.1° elle a fourni, le cas échéant, le cautionnement exigible en vertu de l'article 85; "7.2° elle a versé, le cas échéant, sa cotisation au fonds d'indemnisation visé à l'article 86;'; 4° par l'insertion, après le paragraphe 8°, du suivant:"

M. Jolivet: C'est là qu'il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, 8.1° se lirait comme ceci: "elle établit, dans le cas où en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens (L.R.Q., chapitre M-3) ou de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie (L.R.Q., chapitre M-4) elle doit être membre de la Corporation des maîtres électriciens du Québec ou de la Corporation des maîtres mécanciens en tuyauterie du Québec, que les frais d'admission et la cotisation annuelle exigés en vertu de ces lois ont été versés;".

C'est ça. À 8.2°, "elle établit..."

M. Jolivet: II n'y en a pas, monsieur. C'est pour ça que ce n'était pas "des suivants". C'était "du suivant", puisque le 8.2° disparaissait et que le 8.2° devenait 8.1°.

M. Cherry: C'est ça. Une voix: Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Ah, que c'est bien dit! Vous avez de l'expérience. On vous remercie.

M. Jolivet: Bienvenue.

Le Président (M. Bélanger): Comme mon collègue, le député de Laviolette, l'a dit, ça va être comme ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Là-dessus, vous y donnez votre étampe.

M. Jolivet: Écoutez, c'est parce que je suis votre vice-président et, comme vice-président, j'ai mes lunettes.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Ils m'ont posé de nouveaux yeux, je n'ai plus les bras assez longs et je ne veux pas mettre mes lunettes. Ça fait que j'ai un problème.

Mme Blackburn: Ça en prend deux pour voir. Est-ce qu'on commence par l'amendement?

Le Président (M. Bélanger): On va commencer par l'amendement, bon!

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 29. Remplacer le paragraphe 4° par le suivant: 4° par l'insertion, après le paragraphe 8°, du suivant: "8.1°...

M. Jolivet: C'est ce qu'on a lu.

Le Président (M. Bélanger): ...et tout le petit chapitre qui est là. Alors, sur cet amendement.

M. Cherry: On a décidé de retirer le pouvoir de réglementation permettant à la Commission de la construction du Québec d'exiger un cautionnement des employeurs afin d'assurer le paiement du salaire de ces salariés. On voulait ajouter ça aux 0,02 $ par chaque heure travaillée déjà versées dans un fonds d'indemnisation. Alors, ils nous ont dit: Ça, c'est un ajout. Évidemment, il y a une période un peu insecure dans le moment. On dit qu'il y a quelques années c'est un fonds qui a été peut-être aux environs de 3 000 000 $, 3 500 000 $. Là, à cause de la situation où ils doivent y référer plus régulièrement, selon les derniers chiffres qui m'ont été fournis, il serait à 1 400 000 $ présentement. Il y avait une réunion hier pour accepter encore, peut-être, sept, huit faillites ou places de non-paiement.

M. Jolivet: Qui c'est, les faillites? Il y a des faillites, encore? Ça va mal.

M. Cherry: Quand ils font une faillite, ils ne paient pas les salaires.

M. Jolivet: Je le sais bien, mais, c'est parce que...

M. Cherry: C'est pour s'assurer que les salaires, les avantages sont versés à même ça. Alors, là, ils nous ont dit de ne pas faire ça, qu'ils préféraient continuer sur les 0,02 $ puis, si ce n'était pas suffisant, ils verront à être plus sévères, plutôt que d'exiger un cautionnement additionnel. Tu sais, ça a l'air des bretelles, puis d'une ceinture.

Mme Blackburn: Mais, compte tenu de l'état du fonds... Je dois dire que, là-dessus, j'aurais des réserves. J'ai bien entendu le discours des entrepreneurs, là-dessus, qui contestaient l'idée de... Je ne dirais pas tous les discours des associations; je l'ai entendu surtout des deux corporations. Autant je comprends la situation du petit entrepreneur qui est toujours en train de travailler juste à la marge, autant je trouvais que l'idée pouvait être intéressante parce que la

caution, j'imagine, était selon l'importance des travaux de l'entreprise, la caution qui était prévue ici, le cautionnement. "En vertu du paragraphe h de l'article 82 de la Loi sur les relations du travail..." Ça, il faudrait le trouver.

Une voix: Vous en avez besoin, là? Mme Blackburn: Oui. Une voix: Lequel?

Mme Blackburn: C'est h de l'article 82 de la Loi sur les relations du travail.

Une voix: On n'a pas ça ici. Mme Blackburn: Tu ne las pas?

M. Cherry: Ici, M. le Président, c'est une référence, mais on retrouve ça dans 185.

M. Cantin: II n'y en a pas, de paragraphe h. Ça devait être ajouté par le projet de loi 185, si vous allez voir.

M. Gabrièle: C'est ça. C'est pour ça qu'on le retire.

M. Cantin: On le retire parce que le 185 est reporté.

Mme Blackburn: Ah bien, là, ça, ça n'a pas été dit. Vous venez de nous le dire.

Le Président (M. Bélanger): Bon, on peut le dire plus fort pour qu'on puisse l'enregistrer, puis ne plus se tromper après? M. le ministre.

M. Cherry: On a décidé de ne pas faire de ça une condition obligatoire pour l'émission d'une licence.

Mme Blackburn: Le cautionnement. M. Cherry: Oui. C'est ça. Parce que...

Mme Blackburn: Puis, on ne le retrouvera pas davantage dans 185? C'est exclu? Il y en a un, c'est sur le travail, puis, l'autre, c'est sur le bâtiment. Je comprends la différence. Cependant, je reviens à l'idée du cautionnement. Compte tenu de l'état du fonds, actuellement, il y a eu plusieurs inquiétudes de signifiées à ce sujet parce que le fonds fond, actuellement, en raison des faillites.

Il y a aussi, dans ce secteur, une pratique de faillite qui n'est pas illégale, mais qui est terriblement questionnable. Puis, ça aussi, vous le savez. L'entrepreneur paie ses premières cotisations à la Commission, puis, comme les travaux durent de moins en moins longtemps, à présent, compte tenu de la technique et tout ça, il peut faire ça un mois. Il traîne l'autre mois, il arrête de payer, il disparaît, il fait faillite, il repart sur un autre numéro. Ça, c'est une pratique. J'ai vu des cas concrets que je pourrais vous nommer, dans le comté.

M. Cherry: D'ailleurs, quand on parlera...

Mme Blackburn: Alors, là, on a le problème parce qu'il n'y a même pas de caution que vous pourriez au moins ramasser dans la caisse s'il fait ça.

M. Cherry: Quand on parlera de 185, c'est ce genre de débat et de preuve... Même, on me dit que, de plus en plus, évidemment, à force qu'il est utilisé, on revoit périodiquement revenir les mêmes.

Mme Blackburn: Tout à fait. Ils repartent. J'ai vu pire. J'en ai vu qui ont enregistré une nouvelle compagnie, puis ils ont fait faillite dans celle qu'ils avaient, quelques jours plus tard. Puis, vous savez que ça existe, ça.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Autant le cautionnement, je trouvais ça un peu inquiétant pour les petites entreprises qui font juste juste boucler, à ce moment-ci, autant ça me semblait une mesure qui pouvait être intéressante pour éviter ce genre d'abus. Puis, ceux qui, je sais, finalement, paient pour ce genre d'abus là, ce sont les personnes honnêtes, celles qui ne font pas faillite, les entreprises qui continuent à essayer de flotter qui respectent le Décret. C'est elles qui paient pour ça.

M. Cherry: Avec ces resserrements-là, il y en a qui sont convaincus que ça va augmenter la banque d'heures parce que vous allez en avoir de plus en plus qui vont sentir que la façon de fonctionner, c'est de rapporter les vraies heures. Tout ça devrait avoir comme un effet de faire augmenter le fonds. En tout cas, on va faire ce débat-là à 185.

Mme Blackburn: Mais je reviens avec ma question: l'idée d'au moins faire payer ceux qui abusent de ce genre de pratique du recours à la faillite alors qu'ils ont déjà ouvert une nouvelle compagnie avant même de faire faillite avec la seconde. Ils changent de nom, ils ont des prête-noms, tant que vous voulez.

M. Cherry: Ils n'abusent pas de la sécurité, ils abusent de la faillite, puis c'est dans 185. (17 h 30)

Mme Blackburn: De la faillite, bien oui! Alors, pourquoi est-ce qu'on ne garde pas l'idée du cautionnement, parce que le cautionnement était établi?

M. Cherry: On ne le garde pas comme condition pour l'émission de la licence.

M. Gabrièle: Sauf pour l'émission de la licence.

M. Cherry: C'est ça qu'on ne garde pas.

M. Jolivet: Est-ce qu'il va se retrouver ailleurs? Là, ce qu'on est en train de dire, c'est que, pour avoir la licence, il n'est pas obligé d'avoir le cautionnement qu'on prévoyait, sauf que, dans une autre partie de la loi, on va trouver qu'il a l'obligation de prendre un cautionnement. C'est ça?

Mme Blackburn: Est-ce que c'est ça? M. Jolivet: C'est dans 185. Mme Blackburn: Donc, c'est dans 185. M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: Mais 185 touche le travail et non pas le bâtiment.

M. Jolivet: Les travailleurs. Ça veut dire que vous ne reliez pas le droit. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Donc, l'article 29 tel qu'amendé.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait nous dire ce que contient "modifié par l'article 95"? On dit: "L'article 58 de cette loi, modifié par l'article 95 du chapitre 4 des Lois de 1990". Est-ce qu'on a ça en main, la loi de 1990, pour savoir ce que ça modifie, au juste?

M. Jolivet: Juste pour les besoins de la lecture, M. le Président, si je comprends bien, on ajoute, à la fin du paragraphe 1°, les mots "pour se valoir la confiance du public". Quand je lis l'article 58, il dit, en pariant de la personne physique qui a satisfait aux conditions pour obtenir la licence: elle démontre, à la suite d'examens prévus par règlement de la Commission ou par tout autre moyen que la Commission juge approprié, qu'elle possède les connaissances ou l'expérience pertinente dans la gestion d'une entreprise de construction et dans l'exécution de travaux de construction pour se valoir la confiance du public". C'est là, que ça s'ajoute?

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Là, on parle de la Commission. Est-ce que ça serait qu'il y a une erreur là dans le texte? Ce serait la Régie, là?

Mme Blackburn: Bien, c'est-à-dire qu'il va y avoir un article...

M. Jolivet: Bien, c'est parce que vous modifiez l'article 58.

Mme Blackburn: ...général, c'est ça que j'avais compris.

M. Cherry: II y a un article général qui remplace partout le mot "Commission" par "Régie".

Mme Blackburn: Ça, ça va. Il dit qu'il va tout remplacer.

M. Jolivet: Bon, partait.

Mme Blackburn: Ça, je l'avais vu.

M. Jolivet: Je le sais bien, mais je voulais juste me le faire assurer.

M. Cherry: Vous demanderez à Jean.

Mme Blackburn: On va finir par la comprendre, votre loi.

M. Jolivet: Le problème, c'est qu'on est sur la loi de 1985, 1988, 1990. Vous savez que ça devient difficile en mosus de suivre l'ensemble.

M. Cherry: Welcome to the club!

M. Jolivet: Parce que vous ne voulez pas me faire encore dire que c'est le statu quo ante, là.

M. Cherry: Welcome to the club! "Partout où ils se trouvent dans les articles..."

M. Cantin: On a la clause omnibus qui est à l'article 164.

M. Jolivet: Mais, c'est parce que j'essaie de lire ça en français, encore une fois, quand c'est marqué, à la fin du paragraphe, "pour se valoir la confiance du public". Lisez ça, on dit: "Une licence est délivrée à une personne physique qui satisfait aux conditions suivantes: 1° elle démontre, à la suite d'examens prévus par règlement de la Régie - maintenant - ou par tout autre moyen que la Régie juge approprié, qu'elle possède les connaissances ou l'expérience pertinente dans la gestion d'une entreprise de construction et dans l'exécution de travaux de construction pour se valoir la confiance du public." J'ai de la misère à comprendre, moi.

M. Cherry: C'est dans la loi actuelle.

M. Jolivet: Celle de 1980, là. C'est de même qu'il est écrit, le texte, "pour se valoir la... "

M. Cherry: Oui, oui. Veux-tu le voir?

M. Jolivet: Tabarnouche! Non non, mais je te dis, en français, je ne sais pas.

M. Cherry: Depuis 1975, c'est appliqué comme ça, puis ça ne pose pas de problème.

M. Jolivet: Non non, correct, mais ce n'est pas français, pareil. Entre vous et moi, c'est avocate, mais...

Le Président (M. Bélanger): C'est parce qu'en 1975 ils parlaient de même.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Cherry: On s'est fait expliquer, ce matin, qu'une fois que tu as fait une erreur tu la confirmes tout le temps. Autrement, ce serait trop compliqué pour pouvoir se corriger.

Mme Blackburn: On dirait votre collègue, le ministre des Affaires municipales.

M. Jolivet: En fait, ça aurait dû être au début: pour se valoir la confiance du public, elle démontre, à la suite d'examens prévus...

Mme Blackburn: Le péché, l'offense n'est pas de commettre une erreur, c'est d'y persévérer.

M. Jolivet: De ne pas avoir le ferme propos de ne plus recommencer.

Mme Blackburn: Ryan! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Mais ça, là-dessus, les trois conditions, c'est toujours négociable, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je suis allée à la bonne école, par exemple. Pourquoi est-ce qu'on ajoute "le cas échéant"? Ça fait référence à quoi? Votre modification, au paragraphe 6°, c'est ça. Non.

M. Jolivet: Selon la demande. Mme Blackburn: En faisant...

M. Cantin: Si le cautionnement lui est applicable.

Mme Blackburn: S'il est applicable, c'est ça.

M. Cantin: S'il y a un cautionnement, éventuellement.

Mme Blackburn: D'accord. En 7° "elle a fourni, le cas échéant... ", c'est la même chose.

M. Cantin: 6° et 7°, c'est la même chose que la loi de 1985.

Mme Blackburn: Oui, mais vous ajoutez "le cas échéant", dans les deux?

M. Cantin: Oui, je pense que c'est une précision qui est pertinente. C'est-à-dire que le cautionnement ne s'applique pas nécessairement à l'entrepreneur qui vient demander une licence. On va le voir plus tard.

M. Jolivet: Selon le cas.

Mme Blackburn: "Elle a fourni, le cas échéant, le cautionnement exigible en vertu de l'article 85. " J'ai marqué à côté, 86. Je ne sais plus pourquoi.

M. Jolivet: "C'est-u" mal écrit un peu?

Mme Blackburn: C'est toute la série, là. Les pouvoirs réglementaires, une tonne et demie. "Elle a versé, le cas échéant, sa cotisation au fonds d'indemnisation visé à l'article 86. "

M. Cantin: Ce n'est pas dans la loi. L'article 86, c'est dans le projet de loi. C'est le fonds d'indemnisation supplétif.

Mme Blackburn: L'article 86 du projet de loi.

M. Gabrièle: On verra ça plus tard. C'est pour ça qu'il y a "le cas échéant".

Mme Blackburn: Vas-y. Par ailleurs...

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'article 29, il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Adopté tel qu'amendé, oui. J'appelle l'article 30.

M. Jolivet: M. le Président, je pourrais vous faciliter la tâche parce que l'article 30, c'est tout simplement, avec l'amendement, une concordance.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Alors, l'article 30 est adopté?

M. Jolivet: Avec l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé,

oui. Alors, j'appelle l'article 31. N'allons pas trop vite, on va se casser le cou.

M. Jolivet: Mais quand il n'y a rien, il n'y a rien là.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 31. L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de "77 à 83 et à l'article 86" par "77 à 86.7".

Une voix: C'est de concordance.

M. Cherry: Chapitre V, Garanties financières.

Une voix: Concordance.

M. Jolivet: Mais, concordance! Là, c'est parce qu'on fait sauter 64. Non non, excusez! On enlève "77 à 83 et à l'article...". O.K., concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté? M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 32. L'article 66 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "licences", des mots ", ceux des personnes physiques visées à l'article 52".

M. Cherry: Cette disposition, M. le Président, permet au public d'avoir également accès aux nom et adresse des qualificateurs d'une société ou d'une personne morale. En introduisant cette possibilité, la disposition ne fait que rétablir le statu quo avec la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. Il est important que le public connaisse les personnes qui seront habilitées à signer les attestations de conformité.

M. Jolivet: Ça veut dire qu'une personne qui est moi, admettons, demande une construction de maison. J'ai besoin de vérifier, j'appelle à la Régie qui va tenir un registre. Elle est obligée de me donner, à ce moment-là, les...

M. Cherry: L'adresse, les coordonnées et puis même, s'il avait des points d'inaptitude. Tu peux t'informer et dire: Ce contracteur-là, il est où dans le fichier? "C'est-u"...

M. Jolivet: Un bon ou un mauvais?

M. Cherry: II "vient-u" juste de revenir dans le circuit ou bien non? Comment il se "stand", année après année? Tu sais, tes points de démérite là.

M. Jolivet: Est-ce qu'à partir de ça - admettons que quelqu'un vient me voir - ça me permettrait de porter plainte? Si quelqu'un arrive chez moi, puis il veut... Comme je vous disais ce matin, il y a des gens qui, à cause des programmes gouvernementaux, sont arrivés dans le portrait. Ils sont arrivés dans le milieu, puis, ils ont dit: Moi, je suis bon, je suis capable de faire ça. Puis, la personne ne s'est pas prémunie contre cette possibilité-là. Voilà qu'elle appelle à la Régie, dans le futur avec la publicité que vous allez faire...

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Elle appelle à la Régie. Elle dit: II y a un tel personnage qui est venu me voir. Il m'a dit qu'il avait sa licence. Vous dites qu'il ne l'a pas. Est-ce que, moi, je pourrais porter plainte, pour demander d'aller faire la vérification de cette personne-là?

M. Cherry: Oui, bien sûr.

M. Jolivet: C'est un moyen additionnel qui nous permettrait de faire sauter ceux qui n'ont pas affaire là.

M. Cherry: Oui, c'est ça. Je préfère être rassuré avant que consolé après, tu sais. Il faut vérifier avant.

M. Jolivet: Oui, ce qu'ils disent selon le principe: Mieux vaut guérir... Non, "mieux vaut prévenir que guérir".

M. Cherry: C'est ça. M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33 qui dit ceci: L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "ou de sa composition" par les mots ", de sa dénomination sociale, de son conseil d'administration ou de ses dirigeants".

On me dit qu'il y a un papillon.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 33, oui. Alors, remplacer l'article 33 par le suivant:

L'article 67 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "ou de sa composition" par les mots ", de sa dénomination sociale, de son conseil d'administration ou de ses dirigeants"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "En outre, la personne visée à l'article 52 doit notifier sans délai à la Régie qu'elle cesse d'habiliter la société ou personne morale".

M. le ministre, on vous écoute là-dessus.

M. Cherry: Cet ajout, au paragraphe 2° de l'article 33, oblige désormais le qualificateur d'une entreprise à aviser sans délai la Régie de la cessation de ses activités à ce titre. Une bonne information du public présuppose la mise à jour des renseignements à lui fournir. Pareille information obtenue du qualificateur, tout en assurant la mise à jour du registre des qualificateurs à la Régie, permettra à cette dernière de confirmer ou non au consommateur la qualité d'agir du qualificateur à ce titre: validité de la licence, signature de l'attestation de conformité et du traitement des plaintes.

Ça revient à la question que tu posais tout à l'heure.

M. Jolivet: Oui, la question que je vais poser en additionnelle, par rapport à ça, c'est: Si elle ne le fait pas, il y a des pénalités qui sont prévues? Je n'ai pas eu le temps de regarder. Quelles sont les pénalités qui sont prévues ou les procédures qui sont prévues? Les poursuites, comme on en a parlé ce matin.

M. Cantin: Des sanctions pénales. M. Gabrièle: Sanctions pénales. M. Cherry: Sanctions pénales. M. Cantin: À 194 de la loi.

M. Jolivet: Mais, est-ce qu'il y a des notifications qui sont faites? J'apprends que la personne n'a pas averti la Régie qu'elle n'était plus habilitée à le faire, puis elle continue à en faire. À ce moment-là, je dois lui demander de cesser ça? Quelles procédures je dois prendre?

M. Cherry: La question de Jean-Pierre, c'est celle-là: j'ai donné de l'ouvrage à quelqu'un, je m'aperçois qu'il n'est plus qualifié, puis il a oublié d'avertir la Régie. C'est ça. Il dit: C'est quoi les recours? Qui part après lui?

M. Jolivet: Qui part après lui, c'est ça?

M. Cherry: C'est la Régie, c'est l'individu, c'est...

M. Cantin: En vertu de l'article 69, ils ont 30 jours pour se trouver un qualificateur, puis ils peuvent continuer leurs activités. L'article 69 de la loi.

M. Jolivet: De 1985, de la loi 53. M. Cantin: La loi 53, c'est ça. M. Jolivet: Mêlez-moi pas, là.

M. Cantin: Autrement dit, si le qualificateur...

M. Cherry: Même en se forçant, on ne pourrait pas plus! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça, c'est l'article?

Mme Blackburn: "Ne peut être titulaire de plus d'une licence".

M. Jolivet: C'est 63.

Mme Blackburn: Tu ne l'auras pas là-dedans.

M. Jolivet: Des fois, je l'ai. Non, je ne l'ai pas.

Mme Blackburn: Non, c'est ici. "Sous réserve d'un règlement adopté par la Régie en vertu du paragraphe 15° de l'article 185, une société ou personne ne peut être titulaire de plus d'une licence."

M. Jolivet: L'article 63, vous avez dit?

M. Gabrièle: L'article 69. (17 h 45)

M. Jolivet: L'article 69, il me semblait que ce n'était pas ça. À 63, c'est? À 69, c'est 30 jours.

Mme Blackburn: "Le titulaire d'une licence qui cesse d'y avoir droit doit en aviser par écrit la Commission dans les 30 jours suivant..." Alors, il peut cesser d'y avoir droit. Pour quelle raison? Il faudrait que je relise toute la loi, j'imagine.

M. Jolivet: Quelqu'un qui sait qu'il aurait eu droit, il faut qu'il écrive à la Régie pour dire... Autrement dit, je donne un exemple. Il y a un conseil d'administration qui...

M. Cherry: II dit: Moi, je ne suis plus en affaire, je ne suis plus capable de me qualifier. J'ai l'obligation, quand je cesse de faire ça, d'informer la Régie parce que, si jamais quelqu'un s'informait auprès de la Régie, elle pourrait dire: Oui, effectivement, lui, il n'est plus une personne identifiée comme capable de se qualifier.

Mme Blackburn: Étant qualifiée.

M. Jolivet: Le conseil d'administration se réunit et dit que la personne qui était là, qui s'appelle X, n'est plus là désormais. Ça va être Y, mais il faut qu'elle le notifie.

M. Cherry: Oui, il faut qu'elle en informe la Régie.

Mme Blackburn: D'accord. Dans les cas de

faillite, les personnes qui ne seraient plus qualifiées et qui sont en train de construire une résidence domiciliaire, comment cela fonctionne-t-il? Pour ce qui est du commercial, il n'y a pas trop de problèmes. J'imagine qu'ils se trouvent un autre contracteur qui continue les travaux. Mais, quand vous êtes dans le résidentiel, le petit entrepreneur à qui on a confié la construction d'une maison...

M. Cantin: En vertu de l'article 73, s'il perd son qualificateur, il a 60 jours pour régulariser sa situation. C'est en vertu de l'article 73 de la loi de 1985.

M. Jolivet: Ça n'a pas pour but de l'empêcher de continuer à faire son affaire. Il a un délai pour le faire.

M. Cantin: II a un délai et c'est normal. Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 33.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 33 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci. J'appelle l'article 34 qui se lit comme ceci:

L'article 69 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: "En outre, dans le cas d'une société ou personne morale, la personne visée à l'article 52 doit également en aviser par écrit la Régie". Concordance.

M. Cherry: Oui, ça impose encore. Il faut qu'il avise la Régie de la cessation du droit à la licence de l'entreprise. Pour être en mesure de bien informer le public, il est essentiel que la Régie dispose de tous les moyens pour s'en assurer. Donc, chaque fois qu'il pose un geste, il faut qu'il en informe la Régie. C'est important. C'est à partir de ça qu'on informe le public, à savoir si c'est quelqu'un qui est qualifié ou non.

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur cet article 34, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: L'article 34. "En outre, dans le cas d'une société ou personne morale, la personne visée à l'article 52 doit également en aviser..." Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc l'article 35 qui se lit comme suit...

M. Jolivet: Avant.

M. Cherry: II y a un papillon.

M. Jolivet: II y a un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Vous me direz où il va, là.

Mme Blackburn: Le paragraphe 12°.

M. Jolivet: Enfin, c'est les paragraphes 12° et 13°, M. le Président. Le paragraphe 13° devient le paragraphe 12° et le paragraphe 12° disparaît.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 13° disparaît. Excellent.

M. Jolivet: Le paragraphe 12° et non le paragraphe 13°.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 12°, oui, parce que ça porte malchance, 13.

M. Cherry: C'est encore qu'on retire l'obligation du cautionnement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 35. L'article 70 de cette loi, modifié par l'article 96 du chapitre 4 des Lois de 1990, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° a été déclaré coupable d'une infraction contenue à la liste d'infractions du système de points d'inaptitude, si la gravité ou la fréquence de l'infraction justifie la suspension, l'annulation ou le refus;" 2° par le remplacement du paragraphe 7° par les suivants: "7° voit, le cas échéant, son adhésion à un plan de garantie visé à l'article 80 prendre fin; "8° voit, le cas échéant, son adhésion au cautionnement visé à l'article 84 prendre fin; "9° voit, le cas échéant, son adhésion au cautionnement visé à l'article 85 prendre fin; "10° n'a pas versé, le cas échéant, sa cotisation au fonds d'indemnisation visé à l'article 86; "11° a exécuté ou fait exécuter des travaux de construction pour lesquels une indemnisation a été accordée en vertu du fonds d'indemnisation visé à l'article 86 sans que ce titulaire n'ait remboursé la Régie; "12° a agi de telle sorte qu'il ne mérite plus la confiance du public selon la Régie."

M. Jolivet: "Ne se mérite plus".

M. Cherry: M. le Président, c'est le retrait du pouvoir de réglementation permettant à la Commission de la construction du Québec d'exi-

ger un cautionnement - on dit la même chose que tantôt, là - des employeurs, afin d'assurer le paiement des salaires des salariés.

Mme Blackburn: La référence à l'article 84 dans le paragraphe 8°, c'est l'article 84 de la loi de 1953?

M. Cantin: Non non, du projet de loi. Mme Blackburn: De la loi actuelle? M. Cantin: Du projet de loi. M. Cherry: Du projet de loi.

M. Gabrièle: L'article 84, c'est le cautionnement.

Mme Blackburn: Alors, l'article 84 du projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): "La Régie peut exiger, par règlement, de tout entrepreneur un cautionnement dans le but d'indemniser ses clients qui ont subi un préjudice à la suite de l'inexécution ou de l'exécution de travaux de construction qui ne sont pas couverts par un plan de garantie visé à l'article 80. "

M. Cantin: C'est le même cautionnement qu'on a vu tantôt pour l'article 58 qui évoquait les conditions à remplir pour avoir la licence.

Mme Blackburn: Oui, mais, là, on maintient le cautionnement. C'est ça que je n'ai pas trop compris.

M. Cherry: Non, non.

Mme Blackburn: "Le cas échéant, son adhésion au cautionnement visé à l'article 85... "

M. Jolivet: L'article 84. M. Cantin: L'article 84.

Mme Blackburn: Bien, les articles 84 et 85, à 8° et 9°.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que, M. le Président, vous venez de lire quelque chose que je n'ai pas compris là. Vous avez lu quoi, vous, là?

Le Président (M. Bélanger): L'article 84 de la loi.

M. Jolivet: De la loi actuelle? Le Président (M. Bélanger): Oui. Une voix: Du projet de loi.

M. Jolivet: Bien non. Lisez-moi ça. Dans le projet de loi actuel, il y a deux pages.

Mme Blackburn: Oui, la loi de 53, il y a 32...

Le Président (M. Bélanger): L'article 84...

M. Jolivet: Là, c'est parce qu'on dit: "voit, le cas échéant, son adhésion au cautionnement visé à l'article 84 prendre fin".

Mme Blackburn: Bon, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Ah, excusez Bien oui, c'est vrai que ce n'est pas 84 que j'avais lu.

M. Cantin: L'article 84 est à la page 17 du projet de loi.

M. Cherry: L'article 84, c'est le cautionnement supplétif.

M. Gabrièle: À la page 17 du projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison.

Mme Blackburn: Si vous dites: L'article du présent projet de loi, ce n'est plus l'article 84, à ce moment-là. L'article 84 serait aux pages 32, 33, 32. Alors, vous me dites 84 de l'ancienne loi.

Le Président (M. Bélanger): J'avais lu la bonne chose.

M. Jolivet: Oui oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est ça, vous aviez lu la bonne chose. Vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas de la présente loi, c'est de la loi...

M. Cantin: J'ai bien dit 84 du projet de loi. C'est le même cautionnement touchant l'article 58.

Mme Blackburn: L'article 84 de la présente loi, c'est-à-dire...

M. Jolivet: Je m'excuse de vous déranger, mais le problème que j'ai, c'est que mon article 84, ce n'est pas le bon que j'ai dans mon texte de travail. C'est pour ça que j'étais un peu mal pris. Là, je vois que vous avez raison quand je lis...

Mme Blackburn: Cautionnement.

M. Jolivet:... à la page 17, l'article 84. Non non, je comprends, mais c'est parce que, moi, le

document que j'avais, ce n'était pas ça.

Mme Blackburn: Bien oui, parce que ce 84 là et le 84 de la Loi sur le bâtiment, de 53...

M. Cantin: On le remplace, on le remplace.

M. Gabrièle: Sont remplacés par les suivants.

M. Cantin: On le remplace.

M. Gabrièle: C'est 44 de la loi qui fait l'amendement à 84, 85 et 86. À la page 17, c'est l'article 44. On va y arriver.

M. Jolivet: Le 84 dont je faisais mention, dans le projet de loi, il est plus long que ça.

M. Cantin: Oui oui.

M. Gabrièle: Ce n'est pas le même.

M. Jolivet: II a deux pages.

M. Gabrièle: C'est l'article 44 qui couvre 84.

M. Jolivet: Oui, mais le 84, là... Vous me dites, vous: Le 84 du projet de loi. Moi, je ne l'ai... Ce n'est pas bon.

Mme Blackburn: II n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Bélanger): C'est introduit par le projet de loi.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, introduit par le projet de loi.

M. Jolivet: Je n'avais pas la berlue, d'abord. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Comme ils ne sont pas déjà adoptés, 80 et 84, qu'on est en train de les adopter alors qu'on ne les a pas vus, généralement, dans ces cas-là, on suspend.

M. Cantin: On l'a adopté tantôt.

M. Cherry: On en a adopté un similaire dans l'article avant.

M. Gabrièle: Vous l'avez adopté.

M. Cherry: Par rapport au cautionnement.

Mme Blackburn: Oui, mais ça n'a pas plus de bon sens. On n'est pas obligés de persévérer dans l'erreur.

Le Président (M. Bélanger): Bon, alors, il y a deux façons de procéder. On peut aller adopter tout de suite, à la page 17, section II, Cautionnement, l'article 84 qui est là et revenir à notre article 35 par la suite.

Mme Blackburn: II y a 80, 84, 85, 86. M. Jolivet: L'article 86.

Mme Blackburn: L'article 86. L'article 82 de la Loi sur les relations du travail.

Le Président (M. Bélanger): On peut suspendre l'étude de l'article 35.

Mme Blackburn: On suspend généralement.

M. Jolivet: O.K.

Mme Blackburn: On suspend.

Le Président (M. Bélanger): Oui, avec l'amendement et on y reviendra. Donc, j'appelle l'article 36. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70, du suivant: "70.1. L'entrepreneur doit verser à la Régie les droits additionnels de renouvellement d'une licence et tout prélèvement additionnel suivant le système de points d'inaptitude établi par règlement de la Régie. "Les renseignements contenus dans le système de points d'inaptitude ont un caractère public."

M. Cherry: Alors, c'est pour l'inciter au respect de la présente loi et des lois connexes à l'industrie de la construction. Cette disposition a pour but de permettre à la Régie d'exiger de l'entrepreneur le versement de droits et de prélèvements additionnels en fonction d'un système de points d'inaptitude. Pour aider le consommateur à choisir son entrepreneur de façon éclairée, il pourra obtenir, sur demande à la Régie, ces renseignements. C'est ce dont on parlait tantôt. Il ne s'agit pas de savoir si le gars a sa licence ou pas. Tu peux appeler et dire: Quelle sorte d'entrepreneur c'est?

Le Président (M. Bélanger): Pendant qu'on réfléchit, est-ce que vous me permettez de demander si l'entente voulant qu'on termine à 18 heures tient toujours?

M. Jolivet: Elle tient toujours quant à moi.

Le Président (M. Bélanger): Elle tient toujours. Parfait!

M. Cherry: J'ai donné ma parole, je la respecte.

M. Jolivet: Parce que le président et moi avons une rencontre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ah bon! Donc...

Mme Blackburn: On ne peut pas empêcher...

M. Cherry: ...valeur oblige.

Le Président (M. Bélanger): Puis, toi, tu n'es pas invité!

Mme Blackburn: ...des désirs aussi nobles que de vouloir entendre la chorale.

M. Cherry: C'est clair. Tu es bienvenu. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: II dit: Toi, tu n'es pas invité.

Le Président (M. Bélanger): II me regardait en voulant dire: Non, je ne l'ai pas invité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): II est vindicatif, votre gars?

Mme Blackburn: Non. Ça dépend des cas.

M. Jolivet: J'ai passé une semaine à l'entendre parler par exemple.

M. Cherry: C'est qui? C'est les dominicains ou les franciscains qui disent: Je te pardonne, mais je ne te permettrai jamais d'oublier que je t'ai pardonné?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Oh! que c'est... Pour moi, ça devait être un gars marié qui s'est fait dire ça.

Une voix: La session est longue!

Mme Blackburn: C'est le genre que je garde dans mon collimateur, ça.

M. Cherry: Je te pardonne, mais je ne te permettrai jamais d'oublier que je t'ai pardonné.

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est un gars marié qui s'est fait dire ça, j'en suis sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je reconnais ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ou une femme mariée.

M. Cherry: Oui...

Le Président (M. Bélanger): Oui oui.

M. Cherry: ...qui avait bon coeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Qui était généreuse.

M. Jolivet: On est aussi bien de finir tout de suite d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II veut que ça continue.

Le Président (M. Bélanger): Convenons que c'est dans le même...

M. Jolivet: II est quasiment 18 heures, M le Président.

Mme Blackburn: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté.

M. Jolivet: Alors, on suspend.

Le Président (M. Bélanger): On peut faire l'article 37. Il y a presque...

Mme Blackburn: Ils n'étaient pas invités, eux autres. L'article est adopté.

M. Jolivet: L'article 37.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 qui dit: "L'article 71 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 6°." Il n'y a rien là.

M. Jolivet: C'est son adhésion.

M. Cherry: Cette disposition n'est plus nécessaire compte tenu de son report au paragraphe 7° de l'article 70, à l'article 35 du projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que cet article est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 37 est adopté.

Mme Blackburn: Je veux voir ce qu'il y avait.

M. Jolivet: Non, non, non.

Le Président (M. Bélanger): II nous reste

trois minutes.

Mme Blackburn: C'est adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): O. K. L'article 38 qui dit: "L'article 74 de cette loi est abrogé. "

Mme Blackburn: L'article 74, ça touche...

M. Cherry: Alors, cette disposition en est une de concordance à l'égard du guichet unique en matière de qualification professionnelle des entrepreneurs de la construction.

Mme Blackburn: "La licence d'un entrepreneur devient nulle 60 jours après qu'il cesse... " Ça n'a rien à voir avec les deux corporations?

M. Gabrièle: La qualification, nous la maintenons...

Mme Blackburn: Dans la...

M. Gabrièle:... et les examens et ainsi de suite.

M. Cherry: Oui.

M. Gabrièle: C'est l'émission de la licence.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté, l'article 38. L'article 39.

Plans de garantie

Mme Blackburn: L'article 77 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne...

Le Président (M. Bélanger): L'article 77 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "Le gouvernement" par les mots "La Régie".

M. Cherry: Étant donné que c'est la Régie qui adoptera désormais pareil règlement, cette disposition s'impose. Le gouvernement aura le pouvoir de l'approuver ou non, avec ou sans modifications. Ça, c'est classique.

Mme Blackburn: Là, la question, elle est pertinente. Les plans de garantie, une mesure intéressante et pertinente qui a déjà été adoptée par les associations d'entrepreneurs. Mais, là, c'est la Régie qui va gérer ça, les plans de garantie, les coûts reliés à l'établissement des plans de garantie.

M. Cherry: Non, c'est les critères.

Mme Blackburn: Les critères seulement? M. Cherry: Oui, par règlement.

Mme Blackburn: Mais, les critères, est-ce que ça va contenir les coûts? Les critères devront établir quel type de couverture, combien, dans quel cas. Donc, ils vont avoir un effet direct sur le coût des plans de garantie. Je suis convaincue de ça, ça ne peut pas être autrement.

M. Cherry: Forcément. Mais les associations vont être consultées et, dans les deux cas, on m'a assuré - ceux qui en ont présentement, l'ACQ et l'APCHQ - qu'ils sont déjà très avancés dans ce dossier-là, qu'ils le font en collaboration avec l'Office de la protection du consommateur et qu'ils seront prêts à ces...

Mme Blackburn: Est-ce que l'association des consommateurs va être consultée? Il y aura comme un problème, vous savez, tantôt. Ce sont des plans...

M. Cherry: L'OPC.

M. Cantin: L'Office de la protection du consommateur.

M. Cherry: II faut que ce soit en accord avec eux. Il faut que ça se fasse avec eux.

Mme Blackburn: Ces plans de garantie, est-ce qu'on a évalué combien ça coûterait? Moi, j'ai entendu une association nous parler de plans de garantie assez coûteux. Combien?

M. Cherry: Entre 1000 $ et 1500 $ par unité.

Mme Blackburn: C'est ça, 1000 $ à 1500 $ par unité.

M. Cherry: Combien ça coûte chez vous, Orner?

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: 300 $.

M. Cherry: 300 $. Eux autres, ils prétendent qu'ils ont 85 % du marché.

Des voix: Oui.

Mme Blackburn: Oui, sauf que les couvertures prévues aux plans de garantie pour l'application de la présente loi pourraient être beaucoup plus élevées. De combien? Ça, ce n'est pas une question de 0, 05 $ parce que tout le monde pourrait écoper là-dessus.

M. Cherry: Non, non, mais 1000 $ à 1500 $,

c'est de trois à cinq fois. Ça fait des poignées en or avec les initiales d'Orner en diamants dessus.

Mme Blackburn: Alors, pendant que le ministre réfléchit à ça, comme il est plus de 18 heures, j'aimerais qu'on essaie de nous dire un peu, en revenant...

M. Cherry: O. K.

Mme Blackburn:... l'évaluation qu'on a faite des coûts de ces plans de garantie parce que c'est moi, sur ma maison, qui vais le payer.

M. Cherry: Oui, mais, Jeanne, ça va dépendre des critères et de ce qu'on veut couvrir.

Mme Blackburn: Oui, mais on doit savoir en plus ce qu'on va couvrir avant d'adopter une affaire comme ça.

M. Cherry: C'est la Régie qui va décider ça. C'est la Régie qui va décider ça. Eux ont intérêt, les gens qui vont conseiller la Régie...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure et de l'entente qui avait été convenue entre les deux partis, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Gautrin): La commission va reprendre ses travaux. Je comprends qu'on était à l'article 39. Est-ce que vous l'avez adopté ou pas encore? Non. Alors, j'appelle l'article 39. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 39?

Mme Blackburn: Oui, on avait des questions, puis on attendait vos réponses.

M. Cherry: Ça, c'est vraiment nouveau, très original.

Mme Blackburn: Ce qui va être original, ça va être les réponses.

M. Cherry: Bien oui, il ne faut pas trop vous surprendre. Oui, évidemment, M. le Président, étant donné que c'est la Régie qui adoptera désormais pareil règlement, cette disposition s'impose. Le gouvernement aura le pouvoir de l'approuver avec ou sans modifications. On continue, là, à cheminer dans le même... On change maintenant. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, il y aurait une question. Le ministre... Puis, je le comprends, là, il y a deux heures de passées depuis la question; donc, on peut comprendre qu'il l'ait oubliée. Les différentes mesures qui sont prévues dans ce projet de loi, comme dans la loi 53, supposent la constitution de fonds d'assurance pour les plans de garantie, pour les attestations de conformité. pour les émissions de licences, pour le contrôle. pour le retrait, pour une série d'activités nouvelles qui sont prévues en vertu de cette loi et dont on n'a mesuré ni les effets ni les coûts puisque la loi 53 n'a jamais été promulguée.

La question que je pose: On sait qu'actuellement, dans les corporations, les associations d'entrepreneurs qui ont des plans de garantie, c'est une moyenne de 225 $ à 275 $ par unité de logement, par résidence; ça va donc coûter combien? Je vous dis qu'on nous avait avancé des chiffres; il y avait entre 1000 $ et 1500 $, à un moment donné. On est revenu après en disant: Non, ça va être moins élevé, mais ça pourrait facilement doubler. Est-ce qu'on a fait une évaluation? Parce que, quand on parle de ces coûts-là, ils vont se répercuter directement sur le coût des résidences, sur le coût des constructions, industrielles ou autres, sur les coûts généraux, de toute façon. On me dit - et ça aussi, je voulais le vérifier - qu'il y a comme un minimum et un maximum. Ça veut dire que, si vous avez une maison évaluée à 80 000 $ - il n'en reste plus beaucoup, de ces maisons-là - et une autre qui l'est à 180 000 $, l'écart entre le coût de l'assurance sur le plan de garantie n'est pas proportionnel au coût de la maison. Le minimum serait comme 225 $, le maximum 275 $. Alors, ce que je voudrais savoir: Est-ce qu'on a estimé combien ça coûterait, ces différentes mesures, toutes louables qu'elles soient?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre et député de Sainte-Anne.

M. Cherry: D'abord, dans un premier temps, c'est la Régie qui, en collaboration, va établir les critères. On sait qui siège là, on sait qui forme le conseil consultatif.

Mme Blackburn: On ne le sait pas encore, on s'en doute.

M. Cherry: On s'en doute, ça aide déjà Donc, il s'agira, dans un premier temps, quand la Régie aura fait connaître quelles sont les exigences, quelles sont les choses qu'on veut véritablement couvrir... C'est un peu comme un plan d'assurance. Ça dépend, si on veut couvrir tout, là, de la cave au grenier, dans tous ses aspects, et quelles sont les choses qui... Bon. Dans le moment, il existe des plans de garantie

et je pense qu'avant la suspension on en pariait, puis même après. Je vous ai vue vous entretenir avec les gens qui s'y connaissent dans ce milieu-là. J'ai continué la conversation à la suspension et eux ont de la difficulté à voir de quelle façon on pourrait aller vraiment beaucoup plus haut. Mais, tout étant relatif, on disait avant le souper que tout dépend de la nature de ce qu'on voudra couvrir. Eux ont le sentiment que les plans de garantie qu'ils offrent couvrent... Ils sont déjà même dans la rénovation commerciale. Ils sont déjà dans le condominium. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est quelque chose, on peut dire, avec une certaine expérience. Ça fait déjà quelques années que ça fonctionne. Les chiffres qui ont été avancés avant l'heure du souper, c'était environ 250 $, 300 $ présentement.

Au fur et à mesure que ce sera connu, quand ce sera généralisé à ce point-là, que ça deviendra une exigence bien connue, bien publi-cisée, je suis convaincu qu'il va y avoir également entre les compagnies d'assurances une compétition très sérieuse pour vouloir, ceux qui y sont, demeurer dans ce marché-là, donc demeurer compétitifs vis-à-vis des groupes qui voudraient y adhérer. Donc, les forces du marché devraient créer ce genre de pression en améliorant la couverture, tout en maintenant des coûts passablement bas. Mais, au départ, il s'agira de voir quelles seront les exigences.

Et, comme vous le savez, Mme la députée de Chicoutimi, tout ça va se faire en collaboration avec l'Office de la protection du consommateur pour quel genre de couverture l'Office suggérera. Il y a déjà un travail et certains groupes, qui ont des plans de garantie passablement avancés au point de vue des relations avec l'Office de la protection du consommateur dans rétablissement de ces choses-là, eux, semblent très, très à l'aise. Même, certains groupes m'ont indiqué qu'ils veulent s'avancer... Là, je ne voudrais pas dévoiler leur secret de marché, à eux, parce que, apparemment, il y a même des groupes qui se préparent à assurer une gamme de services encore plus élaborée que celle qui est maintenant à la disponibilité des consommateurs.

Mme Blackburn: Mais qui dit assurances dit d'abord bénéfice. Si jamais les assurances devaient être gérées véritablement comme un fonds d'assurance, il faudrait que ça génère des revenus si c'est à l'extérieur. Si ça continue à être géré par les associations d'entrepreneurs qui offrent des garanties, évidemment, il n'y a pas à faire de marge de bénéfice; il n'y a qu'à gérer les coûts, à faire faire des études actuarielles, puisque ce n'est pas très étendu, la garantie de deux ans qui est prévue. Le plan de garantie, c'est deux ans ou cinq ans? Deux ans. Je pense que j'ai vu deux ans.

Des voix: Cinq ans.

Mme Blackburn: Cinq ans, c'est les plans de conformité, les attestations de conformité. Mais il me semble que garantie et conformité ne sont pas similaires. Alors, sur cinq ans, ce que je voulais évaluer, ça ne demande pas des études actuarielles très, très développées. Ce n'est pas tout à fait comme les assurances-vie ou les programmes de la CSST. Donc, il va y avoir des études et le fonds n'aura qu'à faire son financement pour maintenir la garantie. Mais, plus la gamme des services va être variée, plus la garantie va être assurée sur les rénovations, mineures comme majeures, et plus le service va coûter cher. Ça, ça va de soi. Et je dirais: Plus la gamme va être étendue, plus ça va coûter cher parce que, là, vous allez tomber dans des aspects de la construction pour lesquels, des fois, les petits défauts, on les supportait alors qu'avec la garantie on ne les supportera plus. Là, ça va commencer à coûter cher. En tout cas, plus on raffine ces outils-là, plus ils vous coûtent cher.

Et qu'on n'ait pas d'évaluation à ce moment-ci, c'est un peu beaucoup ce qui inquiète. Là, comme on est en train d'adopter ça et qu'on n'a pas idée combien ça va nous coûter, que le ministre n'est pas en mesure non plus d'indiquer des balises à la Régie... Parce que, ça aussi, c'est un autre problème. Le ministre n'est pas équipé pour donner des balises à la Régie et la Régie pourrait, parce qu'elle n'est pas entièrement contrôlée par les entrepreneurs, avoir tendance, comme toute organisation ou service public - qui est souvent, je m'excuse de le dire, décroché de la réalité - à faire une certaine forme de surenchère, c'est-à-dire à en mettre plus, finalement, et à développer de nouvelles gammes de services, de nouvelles gammes de couvertures, avec le résultat que, tantôt, on pourrait se retrouver avec une inflation dans la couverture de la garantie et, évidemment, dans les coûts reliés à cette couverture-là. (20 h 15)

Alors que - et je reviens à mon exemple initial - si c'était entièrement administré par des entrepreneurs, ils auraient cet intérêt, comme vous l'expliquiez tout à l'heure, à maintenir ça dans des normes qui leur permettraient d'être concurrentiels et à ne pas constamment reporter sur le consommateur les coûts additionnels, mais, en tout cas, à tenir ça dans les règles et à un niveau acceptable.

Alors, c'est pourquoi je vous dis, encore une fois: Pour moi, avec la Régie, j'ai cette crainte, d'autant plus que le ministre n'a pas dans sa loi de balises. Je veux dire que ça peut être du plus petit au plus grand; ce que vous avez là-dedans, il n'y a rien. On parie de plan de garantie, on dit cinq ans de plan de garantie et on devra lire le plan de garantie, j'imagine, un peu avec le plan de conformité. Il y aura quelque chose qui va avoir rapport, il me semble, entre les deux.

À présent, peut-être un autre aspect et

vous pourriez répondre aux deux en même temps. On en pariait tout à l'heure, à l'heure du souper: il y a également le nombre de faillites actuellement qui augmente, qui viennent vider le fonds, comme on l'exprimait tout à l'heure, ce qui va avoir l'effet de faire augmenter tantôt ce qu'on devra mettre dans le fonds juste pour payer le salaire des employés qui vont être touchés par les faillites. Alors, évidemment, c'est dans une autre loi, dans celle du travail, là, je le sais, mais, ça, ça va venir s'ajouter, parce que le coût total de ça... Que les entrepreneurs paient 0,01 $, 0,02 $ - c'est 0,02 $, là? C'est 0,02 $ - au total, ça se répercute toujours sur le consommateur. Que ce soit en vertu de la Loi sur les relations du travail ou en vertu de la Loi sur le bâtiment, ça va toujours - et je me le suis fait répéter tout à l'heure - être nécessairement le consommateur qui paiera. Ça, là, ne cherchez pas ailleurs. Eux, il faut qu'ils fassent un bénéfice donné, puis, là, ils en font de moins en moins en raison de la situation économique actuelle. Alors, ça, ça se répercute toujours toujours sur le consommateur. Et, si vous me dites que vous n'êtes pas en mesure d'évaluer ce que ça va coûter, là, j'ai comme un problème.

M. Cherry: Dans un premier temps, rappelons-nous que l'objectif, c'est que les organismes qui ont présentement des plans de garantie les rendent conformes. Ce n'est pas l'intention - et ça, je l'ai exprimé très clairement - à ce moment-ci, que la Régie ait ses propres plans, là. Mais l'intention, c'est que les plans déjà existants...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il serait possible qu'elle les ait?

M. Cherry: Si jamais il n'y avait aucun plan qui se conformait.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Par exemple, après entente, s'il n'y avait aucun des plans qui pourrait se trouver, disons...

Mme Blackburn: Oui. Je pense qu'on a vu l'article là-dessus; elle pourrait compenser pour l'absence de...

M. Cherry: Oui, si l'Office de la protection du consommateur trouvait qu'il n'y en avait pas.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: II y a également - et ce n'est pas un secret; les gens du milieu qui sont ici le savent - des groupes qui, présentement, n'en ont pas de plan de garantie, mais qui attendent les définitions de ça pour en offrir concernant la gamme des services qu'ils offrent. Il y a déjà des conversations dans ce sens-là, ils veulent le faire. Donc, il va y avoir une gamme. Est-ce que les exigences de la Régie seront des exigences minimum au-delà desquelles le consommateur pourra décider, oui ou non, s'il veut porter sa garantie additionnelle en assumant la difference⁹ Ça, c'est comme la valeur de chacun de nous qui décide de se protéger avec le type d'assurance-responsabilité qu'il veut. Ça, c'est dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, il faut toujours se rappeler que, avec tous les articles de loi que nous avons aujourd'hui adoptés, plus il y aura resserrement sur ceux qui offrent ces services-là, évidemment, dans un premier temps, plus ça assure également une meilleure qualité de services dans un deuxième temps.

Et également, il ne faut pas se le cacher non plus, le consommateur va en bénéficier chaque fois qu'il fera affaire avec un entrepreneur responsable. Et, quand il aura des réclamations, il pourra vraiment s'adresser à quelqu'un de responsable qui lui fera les rénovations plutôt que, très souvent - et je sais que vous en avez entendu, des expériences, comme moi; on a tout ça, pareil - quand des gens viennent pour faire effectuer des réparations ou tenter d'identifier qui est le responsable de, là, c'est la gamme de... Bon. C'est celui qui a posé la laine minérale par rapport à celui qui a fait le mur, par rapport a celui qui a installé la fenêtre, par rapport à... Bon. Mais finalement, là, ce que le consommateur sait, c'est que, bien des fois, lui, il a un problème. Sa fenêtre a été mal posée, il entre de l'air, ça coûte plus cher de chauffage. Mais tenter d'identifier le sous-traitant qui est responsable de ce défaut-là, c'est un vrai problème dans le moment.

Et c'est ça qui fait que, trop souvent, presque d'une saison à l'autre, sur des chantiers voisins, on ne retrouve plus les mêmes entrepreneurs et les mêmes sous-traitants. Comme on en pariait aujourd'hui, ils se sont risqués. Si ça a marché, tant mieux; si ça n'a pas marché, ils ont fait faillite et ils recommencent encore. Tandis que là, avec ça, on va les resserrer de plus en plus et, finalement, au degré où le consommateur va faire affaire avec des gens responsables qui auront une couverture qui répondra à leurs besoins, je pense qu'à ce moment-là il y gagnera, en fin de compte.

Mme Blackburn: O.K. Actuellement, les associations ont des plans de garantie plus ou moins élaborés, envisagent d'étendre la gamme de garantie et vont "charger" un montant x à chaque unité de résidence ou unité de logement, qu'il s'agisse de condominiums, et ainsi de suite. Est-ce que les coûts imputés aux clients le seront proportionnellement ou, simplement, si c'est une espèce de fonds général qui pourrait être estimé devoir coûter 500 $ mais, en réalité, les différents coûts reliés à cette garantie sont

estimés, en gros, à 350 $? Ça veut dire que l'entreprise pourrait, sur chaque unité de logement, remettre l'équivalent de 150 $ dans le fonds général pour administrer n'importe quoi d'autre que les garanties. Est-ce qu'il y a des garanties là-dessus? Est-ce qu'on a gardé une poignée pour contrôler l'administration des fonds de garantie par les entrepreneurs généraux pour éviter qu'à un moment donné ils ne "chargent" effectivement plus cher que ce que leur coûtent réellement les garanties accordées?

M. Cherry: Évidemment, là, vous êtes sur la piste. En assurant que, dans un premier temps, ces plans de garantie là devront avoir obtenu l'approbation de la Régie en collaboration avec l'Office de la protection du consommateur, donc, il y aura là, au départ, une assurance. Évidemment, ce que 81 dit, c'est: "Un plan de garantie doit être administré par une personne autorisée par la Régie conformément à un règlement de celle-ci."

Juste pour qu'on se donne un ordre de grandeur, par exemple, on parle de 0,02 $ de l'heure. Bon. Une propriété unifamiliale normale...

Mme Blackburn: Ça, c'est pour les cas de faillite.

M. Cherry: ...c'est entre 800 et 1000 heures par résidence. Donc, à 0,02 $ de l'heure, on peut avoir une idée de ce qu'est le coût par rapport à ça. Et ça, on sait ce que ça couvre. Ça couvre l'aspect des salaires et des avantages sociaux. La même résidence coûte, par rapport au type de garantie offert dans le moment, environ 200 $ pour l'unifamiliale, même celle que vous disiez à 80 000 $ ou 100 000 $.

Donc, on a une idée que le consommateur paie déjà, sous ces deux formes-là, pour protéger le salaire et les avantages sociaux des travailleurs qui ont monté sa maison, dans un premier temps. Également, les programmes Corvée-habitation ou Mon taux, mon toit avaient comme exigence, pour qu'on puisse bénéficier de ces programmes gouvernementaux, qu'on adhère à ce type de programme là. Donc, c'est quelque chose qui est déjà dans les moeurs et coutumes des gens de cette industrie-là. Et ceux pour qui c'est le quotidien de le faire nous assurent que, à moins qu'on ne souhaite - je me répète - des couvertures vraiment extraordinaires, on a presque atteint un équilibre minimum acceptable.

Mme Blackburn: O.K. Est-ce qu'on a un droit de regard sur la gestion des fonds ainsi constitués ou des assurances? Et la personne morale, la personne qualifiée par la Régie pour gérer ce fonds, c'est une personne qui sera dans l'équipe de l'administration d'une entreprise, de l'association, de l'ACQ ou de l'APCHQ. J'imagine qu'il y a une loi. On ne peut pas gérer des assurances sans qu'il y ait une loi. Est-ce qu'il y a une loi qui gère et qui administre, c'est-à-dire qui régit les principales règles touchant l'administration de ce plan de garantie, de ces assurances? C'est une forme d'assurance, ça.

M. Cherry: À 82.

M. Gabrièle: Dans 186.

Une voix: Attendez un peu.

M. Jolivet: De quelle loi?

M. Gabrièle: 186, le projet de loi.

M. Jolivet: J'avais compris l'article 186; je me demandais de quelle loi.

M. Cantin: Allez à la page 35. Ça reprend, de toute façon, la loi actuelle.

M. Gabrièle: 35.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier?

M. Cantin: Raymond Cantin. La Présidente (Mme Bélanger): M. Cantin. Mme Blackburn: À quel paragraphe? M. Cantin: Bon! 19.

Mme Blackburn: "Établir un système de points d'inaptitude."

M. Cantin: 19.2°, 19.3°, 19.4°, 19.5°, 19.6° et 19.7°. Ça reprend intégralement, avec les adaptations, naturellement - parce qu'à l'époque, en 1985, c'était le gouvernement qui avait le pouvoir de réglementation - les mêmes pouvoirs de réglementation du gouvernement à 182, 7°, 8°, 9° et 10°.

Mme Blackburn: Et là on modifie. J'imagine que, s'ils sont là-dedans, c'est parce qu'on les a modifiés. 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, ce sont des modifications, parce que, autrement, on les retrouverait...

M. Cantin: Des adaptations.

Mme Blackburn: Non, la Régie, n'a pas besoin d'adaptation dans chacun des textes. Il y a un article de portée générale qui va venir tous les modifier. Alors, ce n'est pas ça, certain.

M. Cantin: C'est-à-dire que, pour faciliter la compréhension du lecteur - du moins, c'était le but - on a reformulé entièrement le pouvoir de réglementation. Vu qu'il y avait un nouveau

partage - on va le voir plus tard - il y a certains pouvoirs qui appartenaient au gouvernement et qui sont maintenant à la Régie vu que c'est une régie étatique plutôt qu'extrabudgétaire.

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Cantin: Repris. Pas reformulé, mais repris.

M. Jolivet: Non, non, mais c'est parce que j'ai compris une chose importante. Vous avez dit "une régie étatique" J'ai juste compris ça. C'est parce que ma collègue...

M. Cantin: Budgétaire, excusez.

M. Jolivet: Non, vous avez dit "étatique". Ah! J'ai bien compris "étatique".

M. Cantin: Oui, mais, pour moi, c'est budgétaire.

M. Jolivet: Ah! O.K. Non, c'est parce que ma collègue dit toujours que cette loi-là, c'est une étatisation. Alors, c'est pour ça que...

Mme Blackburn: De l'industrie de la construction.

M. Jolivet: Je voulais juste... O.K. Correct.

M. Cherry: Vos mauvaises habitudes transpirent.

M. Jolivet: Non, mais j'ai bien compris.

Mme Blackburn: On prétend qu'il y a des lapsus révélateurs.

M. Cantin: J'ai dit "étatique", mais dans le sens de "budgétaire", par rapport à la Commission du bâtiment qui était extrabudgétaire, qui devait s'autofinancer selon une structure de financement que vous retrouverez...

M. Jolivet: Vous allez permettre que j'aie saisi l'occasion d'en parler.

M. Cherry: Vos mauvaises habitudes transpirent.

M. Jolivet: Non, non, non.

Mme Blackburn: Ce que je voulais juste vérifier, c'est s'il y avait la possibilité pour la Régie de vérifier - parce que, là, on sait qu'il y a des obligations pour déterminer le montant des réserves et ainsi de suite, bon, il y a une gamme de... - s'il n'y a pas un écart, une utilisation autre des fonds générés par ces assurances que celle prévue par la loi, c'est-à-dire les plans de garantie, de manière à ce qu'à un moment donné on voie une inflation dans ces coûts-là...

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: ...et il n'y aurait pas les services en...

M. Gabrièle: Page 36.

M. Cherry: Excusez, Pierre Gabrièle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gabrièle

M. Gabrièle: Page 36 de 186, à d).

Mme Blackburn: Oui.

M. Gabrièle: "Déterminer les états financiers que cette personne doit fournir à la Régie ainsi que la forme et le contenu de ces états."

Mme Blackburn: O.K. M. Gabrièle: D'accord.

Mme Blackburn: Oui, mais ça, on va y revenir. On n'a pas commencé à étudier...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 39 est adopté? M. le député de.

M. Jolivet: Non, non. Lequel avez-vous dit? L'article...

La Présidente (Mme Bélanger): 39.

M. Jolivet: Ça va. Correct, pour moi, là.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40. Alors, l'article 40. L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "Le gouvernement" par les mots "La Régie". (20 h 30)

M. Cherry: C'est de la concordance, Mme la Présidente. Étant donné que c'est la Régie qui adoptera désormais pareil règlement, cette disposition s'impose et le gouvernement aura le pouvoir de l'approuver avec ou sans modifications.

M. Jolivet: Savez-vous pourquoi je suis toujours mêlé, Mme la Présidente? C'est qu'à un moment donné on parle de la loi actuelle et des fois on se réfère à 1980, des fois à 1985 par rapport à 53, puis là on vient de me dire qu'il y a une règle générale où, quand "gouvernement" est marqué, on marque "Régie" et là on vient de

faire un article spécial et on marque "Régie", cette fois-ci.

Mme Blackburn: C'est quand c'est marqué "Commission" qu'on marque "Régie".

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que le ministre a dit tout à l'heure que toutes les fois qu'il fallait penser "gouvernement" on faisait le transfert au niveau de la Régie. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure, à l'article 39. Donc, l'article général, c'est Commission versus Régie et non pas gouvernement versus Régie. Bon! Donc, vous êtes obligé de faire un article spécial toutes les fois que vous mettez "Régie" au lieu de "gouvernement".

Mme Blackburn: Au lieu de "gouvernement", c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 40 est adopté? J'appelle l'article 41. Les articles 80 et 81 de cette loi sont remplacés par les suivants: "80. Un plan de garantie et un contrat de garantie offert en vertu de ce plan doivent être conformes aux normes et critères établis par règlement de la Régie et être approuvés par celle-ci. "81. Un plan de garantie doit être administré par une personne autorisée par la Régie conformément à un règlement de celle-ci. "

Mme Blackburn: La référence qu'on fait à 80, est-ce que c'est 80 de la loi 53 ou 80 de celle-ci?

M. Jolivet: C'est 53, celle-là. Que c'est mêlant, que c'est mêlant!

M. Cherry: Cette disposition de l'article 80 en est d'abord une de concordance avec les articles 77 et 78 modifiés par ce projet de loi et, contrairement à la loi 53 ou à 1985, l'article 81 habilite en exclusivité la Régie à autoriser une personne pour administrer un plan.

Mme Blackburn: Alors, l'article 81 est totalement remplacé. L'article 81 qui se lisait: "Un plan de garantie est administré par une des personnes suivantes... " Alors, vous dites: Ce n'est plus ça; il n'y en aura qu'une, nommée par la Régie, reconnue ou accréditée par la Régie.

M. Cherry: Oui, c'est ça, celle que la Régie accréditera.

Mme Blackburn: Et, à ce moment-là, il y avait également une exception faite pour les maîtres mécaniciens, les tuyauteurs et les électriciens, en 81, 2°.

M. Jolivet: Dans vos amendements, on n'a rien; il n'y a pas eu d'amendement.

M. Cherry: Au lieu d'en énumérer et de risquer d'en oublier, tout ce qu'on fait, c'est qu'on dit: toute "personne [... ] par la Régie".

Mme Blackburn: Mais est-ce que ça donne l'assurance que les deux corporations, là-dessus, auront leurs plans de garantie?

M. Cherry: S'ils en offrent qui sont conformes à la Régie, à ce moment-là, on nomme la personne, c'est ça. Dans le moment, ils n'en ont pas mais s'ils décidaient d'en avoir et que les plans qu'ils voulaient offrir étaient en accord avec l'Office de la protection du consommateur et conformes avec ce que la Régie...

M. Jolivet: Je vais poser une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Hier soir, on a parlé que la Régie pouvait adopter des règlements. Maintenant, ces règlements-là, avant d'être adoptés par la Régie, devaient faire l'objet d'une consultation au comité consultatif. Donc, c'est le même cas, ici.

M. Cherry: Exact.

M. Jolivet: Dans la mesure où le comité consultatif refuse les électriciens, puis les tuyauteurs, qu'est-ce qui se passe?

M. Cherry: À partir du moment où il y aura, dans un premier temps, des critères d'établis... Quelles sont les exigences pour qu'un plan de garantie soit acceptable? Une fois que ces exigences-là seront connues, tout organisme qui soumettra un plan de garantie basé sur les critères déjà reconnus, à moins qu'il ne décide de s'enlever de la compétition du marché... C'est pour ça qu'il faut qu'il y ait une Régie qui s'assure qu'on maintienne une saine compétition.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de dire, c'est que l'exception qui était pour la Corporation des maîtres électriciens, pour les maîtres mécaniciens en tuyauterie, etc., est additionnée d'autres exceptions dans la mesure où les gens proposeront des personnes qui seront conformes aux règlements adoptés en vertu de 80.

M. Cherry: C'est ça. En d'autres mots, plus il y aura de plans de garantie acceptables disponibles sur le marché, plus il y aura de compétition, meilleure sera la protection du consommateur.

M. Jolivet: Et tout ça fera l'objet...

M. Cherry: Évidemment, ceux qui occupent déjà le marché dans le moment ont l'intention de le conserver. Donc, eux autres aussi vont...

M. Jolivet: Tout ça fait l'objet du mécanisme dont on a dit hier qu'on le trouvait un peu lourd, à l'effet que la Régie propose un règlement qui fait l'objet d'une vérification par la consultation au comité consultatif, lequel le retourne à la Régie, laquelle Régie le retourne au gouvernement qui adopte le document après prépublication. Mais, dans ce cas-là, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas prépublication compte tenu de tout ce qui a été fait. Il y aura juste une publication. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Blackburn: II faut qu'il y ait une prépublication.

M. Gabrièle: La prépublication va être...

M. Jolivet: Donc, la prépublication existe toujours?

M. Gabrièle: Oui, oui, oui.

M. Jolivet: Mais je la posais simplement pour m'en assurer. Je fais l'avocat du diable. Excusez-moi, les avocats, là, mais...

Mme Blackburn: C'est juste pour dire que ça va durer un mois et demi de plus.

M. Cherry: Mon Dieu, que vous faites bien ça! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Advenant qu'il s'accumule, dans le fonds de la Régie...

M. Cherry: Oui.

Mme Dupuis: ...des sommes, est-ce que, dans vos règlements, vous prévoyez ce qu'il adviendra...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez parler un peu plus fort, Mme la députée?

M. Cherry: Par rapport au plan de garantie?

Mme Dupuis: Non, non. Supposons, à la Régie, là...

M. Cherry: Oui.

Mme Dupuis: ...est-ce que vous aviez prévu qu'il peut s'accumuler des fonds ou des choses comme ça? Et qu'est-ce qu'il adviendrait de ces fonds-là? Je pense, par exemple, à la Régie de l'assurance automobile - pour faire un parallèle - qui, à un moment donné, a accumulé des fonds, mais c'était prévu que les fonds de la Régie devaient rester à la Régie et que ce n'était que par loi qu'on pouvait les retirer pour les mettre ailleurs, par exemple.

M. Jolivet: Ah! C'est ma question d'hier.

Mme Dupuis: Est-ce que c'est prévu dans vos règlements, s'il y a des fonds d'accumulés. ce qu'on fait avec? Est-ce qu'ils se doivent de rester au fonds et est-ce que c'est redistribué?

Mme Blackburn: Au cas où la Régie devrait se substituer à l'incapacité des entrepreneurs de se doter de telles garanties.

M. Cherry: Oui. Mais ils n'ont pas l'intention d'évacuer ce champ-là puis de le laisser au gouvernement.

Mme Blackburn: Quand même.

M. Cherry: Dans le moment, c'est à eux, hein? C'est leur argent.

M. Jolivet: Non, mais, le gouvernement, lui, a peut-être l'intention.

Mme Dupuis: Oui, mais le gouvernement... Quand le gouvernement...

M. Cherry: Et ils n'ont pas l'intention... Ils ne sortiront pas de de champ-là demain matin

Mme Blackburn: Non, non.

M. Cherry: Au degré où ce sont leurs plans, à ces organismes-là, il n'y a aucun fonds de ces sommes-là qui est à la Régie. On se comprend bien, là? Ce sont des plans privés que chacun des organismes offre.

Mme Dupuis: Mais dans le cas où la Régie décide...

M. Cherry: Quand ils font de l'argent avec, ils gardent l'argent, puis si jamais ils n'en faisaient pas, bien, ils devraient l'assumer, comme toute compagnie d'assurances assume ses pertes. Ce n'est pas le gouvernement, ça Dans la forme de discussion qu'on a, il n'y a pas de plan de garantie qui aille au gouvernement. Nous autres, on prend pour acquis que les deux qui existent présentement plus, possiblement, d'autres de ces organismes-là...

Mme Dupuis: Oui, mais..

M. Cherry: ...seraient acceptables selon les critères de la Régie parce qu'ils seraient accep-

tables à l'Office de la protection du consommateur. Et ce serait là la libre concurrence du marché.

Mme Dupuis: Oui, mais, M. le ministre, advenant qu'il y ait un surplus, vous me dites: Oui, mais, ils ne seront pas assez... Ils ne s'arrangeront pas pour se le faire prendre.

M. Cherry: Elles ne seront pas chez nous, là, ces sommes-là. C'est eux qui vont les avoir.

Mme Dupuis: Elles peuvent être à la Régie.

M. Cherry: Non. Les plans de garantie, ça ne vient pas à la Régie dans le contexte dont on discute.

Mme Dupuis: Oui, mais la Régie, est-ce qu'il y a une possibilité qu'elle accumule des fonds d'une manière ou d'une autre?

M. Cherry: Ah! D'une manière ou d'une autre. Je pense bien que je peux vous dire oui, que c'est bien possible.

Mme Dupuis: Bien, c'est ça. Je fais un parallèle...

M. Cherry: Elle n'a pas l'intention d'opérer à perte, je pense, après quelques années, là.

Mme Dupuis: Voilà. Donc, je fais un parallèle avec la Régie de l'assurance automobile, par exemple. Et vous me dites, M. le ministre: Oui, mais ils ne sont pas assez... - vous avez mis un qualificatif, là - pour laisser aller leur argent.

M. Cherry: Non.

Mme Dupuis: Mais je vous ferai remarquer, M. le ministre, que, pour la Régie de l'assurance automobile, les automobilistes, non plus n'étaient pas assez... - entre guillemets - pour laisser aller leur argent. Mais, finalement, ça s'est fait d'une façon unilatérale; le gouvernement est allé le chercher par une loi, puis il a vidé les caisses de la RAAQ pour les mettre ailleurs. Et c'est dans ce sens-là que va ma question: Si c'est prévu dans vos règlements que ça leur reste, à eux?

M. Cherry: O. K. À 86. 4, "La Régie... " Hein? M. Gabrièle: À 44.

M. Cherry: Vas-y donc, Pierre. Nomme-toi, là.

M. Gabrièle: À l'article 44, on s'en vient. L'article 44 de la loi 186, page 17.

M. Jolivet: Oui.

M. Gabrièle: Vous avez des modifications. Puis, on va à la page 19 où 86. 4 parle de lui-même. On va en débattre tout à l'heure.

Mme Dupuis: Donc, on devrait avoir nos réponses.

M. Gabrièle: À ce moment-là.

M. Jolivet: C'est ma question d'hier, ça, là. Parce qu'elle s'ajuste à celle de 66, qui est l'article 152.

M. Gabrièle: "La Régie tient à l'égard du fonds une comptabilité distincte et les coûts de son fonctionnement sont défrayés par le fonds, à même les montants dont il est constitué. L'actif du fonds ne fait pas partie des actifs de la Régie et ne peut servir à assumer l'exécution des obligations de la Régie. "

Mme Blackburn: Là-dessus, il a raison. C'est bien fait.

Mme Dupuis: Mais ça peut être inquiétant quand même, le passé étant garant de l'avenir.

M. Cherry: II faut le dire quand c'est bien fait.

Mme Blackburn: L'article. Ça ne veut pas dire le projet de loi.

M. Cherry: J'avais bien compris. Mais j'aimerais faire un commentaire qui me semble important à ce moment-ci par rapport aux discussions qui sont soulevées. La volonté du gouvernement, c'est que les organismes qui ont présentement des plans de garantie et les organismes qui souhaitent en mettre sur pied aient les leurs, et le gouvernement ne souhaite d'aucune façon - je répète, d'aucune façon - en arriver à une situation où aucun des plans de garantie présentement existants - ou même ceux qui souhaitaient le faire dans le futur - ne puisse trouver grâce aux yeux de la Régie, puis de l'Office de la protection du consommateur pour que le gouvernement soit obligé d'intervenir là-dedans. Ce n'est pas ça, l'intention. Ce n'est pas ça, le but.

M. Jolivet: Ni du ministre des Finances.

M. Cherry: Pardon?

M. Jolivet: Ni du ministre des Finances.

M. Cherry: On ne veut pas se substituer à eux; on veut s'assurer que ce qu'ils vont offrir au public, ce sera quelque chose de qualité qui va le protéger à des prix compétitifs. Ils le font et qu'ils continuent à le faire bien. Et plus il y aura de plans sur le marché à offrir cette

couverture-là au consommateur, plus le consommateur va avoir un choix et mieux il va être protégé. C'est ça, l'objectif de la loi.

M. Jolivet: On y reviendra à l'article 66. Quand on dit, à l'article 152: "Les sommes perçues et les montants recouvrés par la Régie, en application de la présente loi sont versés au fonds consolidé du revenu," on se posera peut-être la question: D'où viennent ces sommes-là? On y reviendra plus tard.

M. Cherry: Mais là on parle des fonds de la Régie, on ne parle pas des fonds de cautionnement...

M. Jolivet: Je le sais. Mais je veux savoir la jonction qui pourrait exister quelque part, parce que je connais le ministre des Finances qui a décidé un jour d'aller chercher l'argent de la Régie de l'assurance automobile, qui est devenue la Société de l'assurance automobile du Québec, pour servir aux fins de ses budgets.

M. Cherry: Ah! Et puis, vous auriez pu avoir un peu de mémoire et me dire qu'il était allé en chercher chez Hydro-Québec.

Mme Blackburn: Mais je reviens. Sur les plans de garantie, je suis rassurée. On reviendra plus tard sur toute la série de tarifications. C'est là-dedans, à mon avis, que ça va constituer une caisse, un réservoir pour le gouvernement quand il va vouloir aller y puiser. Parce que vous n'avez pas besoin d'augmenter de beaucoup certaines tarifications pour que l'argent rentre rapidement dans les caisses. On sait que quelques sous, déjà 0,10 $ ou 0,20 $ l'heure, ça rentre dans la caisse 20 000 000 $. Alors, ca va vite, merci.

M. Cherry: Cette année il y aura à peu près quoi? On avait prévu un peu plus, mais peut-être 90 000 000 d'heures cette année qui seront enregistrées à la Régie, donc à 0,10 $, 9 000 000 $; et 3 mois avant l'expiration du décret, 0,10 $ additionnels. C'est ça.

Mme Blackburn: Je pensais à 0,20 $.

M. Cherry: Évidemment, quand ça sera 0,20 $...

Mme Blackburn: Tout ça pour dire que, quand on calcule comme ça, ça rentre vite dans les caisses. Et la tentation va être grande pour le gouvernement d'utiliser ces fonds-là. Mais on y reviendra.

M. Jolivet: C'est le principe que l'on a retrouvé à l'Agriculture: tu veux avoir un service de protection pour les bonbons à la cent, tu vas payer pour. Mais c'est vrai! Donc, c'est quoi? On veut une protection pour le consommateur, bien, tu vas payer pour. S'il faut te surveiller pour que tu la donnes, tu vas payer pour. C'est la que je dis que, si, l'entrepreneur, on l'oblige a payer une tarification additionnelle quelconque qui va dans le fonds consolidé pour les besoins de la vérification et de la surveillance, lui, là, il va se revirer de bord et il va le mettre sur le coût de la maison, du logement à construire

Mme Blackburn: Absolument

M. Cherry: Mais il faut se souvenir, on vit sur la planète Terre.

M. Jolivet: Ça paraît, oui.

M. Cherry: II faut se souvenir que, quand le consommateur a été mal protégé et qu'il découvre ces problèmes-là quelques mois plus tara. après en avoir pris possession, là, il y a des coûts qui sont pour vrai. Et, bien souvent, comme je le disais hier...

M. Jolivet: C'est parce que vous généralisez les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Un à la fois

M. Cherry: Je ne généralise pas. La vérité. . Vous n'avez qu'à parler à des gens qui en prennent possession et qui découvrent dans les mois qui viennent des vices importants. Et j'ajoute à ça, parmi les difficultés qu'ils ont... Et j'en ai rencontré suffisamment pour venir me dire: M. le ministre, pour rencontrer nos paiements d'hypothèque, il a fallu que, ma femme et moi, on travaille, qu'on place les petits à la garderie et, là, on est obligés d'arriver au maximum. Et là, en plus de ça, comment on peut être sur les lieux pour surveiller que les travaux vont être faits? Il y a des problèmes. On pensait qu'il faudrait quasiment qu'ils démanchent des murs au complet. Ces gens-là auraient souhaité pouvoir être mieux protégés, quitte à ce que ça leur coûte quelques piastres de plus au départ plutôt que d'avoir tous ces problèmes-là par la suite.

M. Jolivet: C'est là que l'État arrive et dit, dans ce contexte-là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette, Mme la députée de Verchères a demandé la parole.

M. Jolivet: Parfait. (20 h 45)

Mme Dupuis: J'aimerais faire remarquer au ministre que c'est peut-être la quatrième, cinquième ou sixième fois qu'il parle des constructeurs qui font mal leur job, comme si c'était généralisé. Il n'y a sûrement pas plus que 10 %

des dentistes qui font mal leur job, des politiciens qui font mal leur job, de n'importe quel corps de profession, et vous revenez toujours, sous prétexte de protéger le consommateur, indirectement à les accuser comme une bande de gars qui travaillent mal et qui volent le consommateur. Moi, je dirais: Le consommateur, là, sa meilleure protection, c'est encore de lui donner une marchandise au meilleur coût possible, puis de faire confiance au consommateur dans ça. Et, d'ailleurs, il y a la protection du consommateur.

M. Cherry: Pardon?

Mme Dupuis: Alors, en remontant les coûts il n'est pas forcément... On ne fera pas tous... On va encore avoir les 10 % ou à peu près de gens dans la construction qui vont mal les servir. Ce n'est pas en augmentant les coûts ou en augmentant les assurances qu'on est sûrs de protéger le consommateur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Dupuis: Ça fait cinq ou six fois que vous dites ça et, là, je voudrais simplement remettre les choses à leur place.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Cherry: Mme la Présidente, pour soutenir la discussion de notre collègue de Verchères, si vous ou de vos électeurs étiez dans les 10 % qui ont été mal servis, je suis convaincu que vous souhaiteriez qu'ils soient bien protégés et que réparation leur soit faite. Et je pense que dans ce sens-là on a la responsabilité de s'assurer que ceux qui seront mal servis puissent l'être bien.

Mme Dupuis: Doit-on faire une loi en fonction de l'exception ou en fonction de la majorité? C'est une question.

M. Cherry: Ah! C'est toujours la même, c'est facile. Vous vous revirez de bord puis c'est toujours la même, mais oui. Essaie-toi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Je vais m'essayer. Quand on parle des coûts, là, je pense qu'actuellement on se promène dans le projet de loi, au niveau des coûts, entre le cautionnement, les plans de garantie, le fonds d'indemnisation, les droits exigés pour l'émission d'une licence et autres. Donc, je pense qu'il faut saisir que les droits exigés pour l'émission de la licence servent normalement au fonctionnement de la Régie et aux services que la Régie doit donner. Bon. Le plan de garantie; il n'y a pas de coûts que la Régie reçoit pour le plan de garantie.

Mme Blackburn: À moins qu'elle soit obligée de se substituer à l'incapacité...

M. Gabrièle: Ça, on arrive après au fonds. Bon. Donc, la Régie établit des critères par règlement, après consultation du comité de consultation, et ces critères-là, ces plans de garantie sont administrés, normalement, par des personnes que désigne la Régie, qui peuvent être des personnes ou des corporations si elles veulent offrir ces plans de garantie, et il va y avoir la concurrence du marché. Ensuite, nous avons le fonds d'indemnisation, et on vous a dit que - plus tard, nous allons le voir - les états financiers de la Régie vont bien déterminer ce qui appartient au fonds et que la Régie n'utilisera pas ces sommes-là. Donc, si on veut parler des coûts, les coûts se limitent juste aux droits de perception...

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Gabrièle:... qui servent au fonctionnement de la Régie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, c'est toujours ce que j'ai dit. J'ai bien compris et fait la distinction puisque mes questions ont porté sur le contrôle que la Régie, que le gouvernement exerçait sur la gestion des assurances ou du fonds de garantie qui est laissé aux mains des associations d'entrepreneurs. Et, sauf exception, quand on a examiné l'article qui prévoit que, dans les cas où la Régie devrait se substituer à l'incapacité des associations d'offrir de tels plans de garantie, elle le ferait, mais que le fonds serait géré indépendamment, j'ai même dit que c'était une bonne chose. Donc, j'avais compris. Ma question demeure quand même entière, mais on y reviendra lorsqu'on reviendra aux différentes tarifications.

M. Cherry: O. K.

Mme Blackburn: C'est de ça que je parle.

M. Cherry: Ah! O. K. !

Mme Blackburn: C'est toujours de ça que j'ai parlé. Elles sont multiples et le moindrement qu'il va y avoir une pression du gouvernement pour augmenter de 5 $ certains actes à poser ou des frais exigés pour l'une ou l'autre des activités ou des responsabilités imparties à la Commission, on va pouvoir se constituer des réserves dans lesquelles le gouvernement pourra puiser comme il l'a fait à l'assurance automobile,

comme il l'a fait à Hydro-Québec. Mais HydroQuébec, c'est une autre question à la marge, on peut dire. Comme c'est l'État qui prête, bon, c'est peut-être différent; quoique je ne l'accepte pas, c'est des taxes déguisées pareil. Mais, à l'assurance automobile, là, c'est du détournement de fonds parce que la Régie de l'assurance automobile, c'est là; on paie des assurances automobiles et, normalement, les fonds devraient servir aux automobilistes. Et là on est en train de faire à peu près n'importe quoi avec ça. Alors, je me dis qu'il faudrait s'assurer que cette Régie-là ne constitue pas un réservoir financier pour assurer les équilibres de l'État. Ce n'est pas que je n'aie pas confiance en la Régie, et j'avais bien compris la distinction entre le plan de garantie et les différentes tarifications ou frais exigés.

À présent, en ce qui a trait au plan de garantie, la question que je posais et à laquelle vous avez répondu, c'est: Est-ce qu'il y aura suffisamment de contrôle sur la gestion de ces fonds pour s'assurer qu'ils servent bien à assurer les garanties offertes aux consommateurs et non pas qu'ils soient utilisés à d'autres fins par les organisations patronales? Vous m'avez dit non, il y a une garantie. Là-dessus, je vous fais confiance. Mais je fais bien la distinction, M. Gabrièle, M. le ministre et Mme la Présidente, entre l'utilisation qu'on pourrait faire, ou ne pas faire, le cas échéant, des fonds constitués pour les plans de garantie et l'utilisation que le gouvernement pourrait faire des fonds constitués par les différents frais et tarifications pour les activités de la Régie. Et voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça, Mme la députée de Chicoutimi, c'est hypothétique.

Mme Blackburn: Ah bien! Si le passé, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Le passé est garant de l'avenir?

Mme Blackburn: ...est garant de l'avenir... M. Cherry: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous n'étiez pas là; moi, je dis qu'il faut toujours examiner nos projets de loi en se disant que la loi pourrait être administrée par le pire des ministres, dans le plus mauvais des gouvernements.

M. Cherry: Ça, c'est de ce côté-là.

Mme Blackburn: Ça, c'est indépendamment des gouvernements.

M. Cherry: C'est de ce côté-là.

Mme Blackburn: Et il ne faut jamais tenter...

M. Cherry: Même si, présentement, il est fait par le meilleur des ministres, dans le meilleur des gouvernements, elle dit qu'il faut se prémunir contre ça.

Mme Blackburn: II ne faut jamais tenter un gouvernement, quel qu'il soit, surtout en situation économique...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce que l'article...

Mme Blackburn: On sait ce qu'ils ont fait en pleine croissance économique; ils sont en train de nous couler deux ans après.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que l'article 41 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que l'article 41 est adopté?

Mme Blackburn: Surdivision

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est adopté sur division. J'appelle l'article 42.

L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les huitième et neuvième lignes, des mots "le ministre conformément à un règlement du gouvernement" par les mots "la Régie conformément à un règlement de celle-ci".

M. Cherry: C'est une disposition de concordance, Mme la Présidente. C'est le pouvoir du ministre qui est désormais confié à la Régie.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait

Alors, l'article 42 est adopté?

Mme Blackburn: Je voudrais savoir quel pouvoir, là? Parce qu'on transfère du gouvernement à la Régie, ça je le sais, mais qu'est-ce que ça couvre? "Nul ne peut offrir..." C'est 82?

M. Cherry: Ce que tu as, là. C'est ça: "Nul ne peut offrir à une personne physique, à un organisme sans but lucratif ou à une coopérative un contrat de garantie autre que ceux qui sont obligatoires en vertu de la présente section, [...] garantir [...] des obligations légales et contractuelles d'un entrepreneur, notamment..."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, voulez-vous le lire assez fort pour que les gens comprennent?

M. Cherry: "...en vertu d'un plan de garantie administré par une personne autorisée par le ministre..."

Mme Blackburn: C'est une garantie... M. Cherry: La loi actuelle dit que...

M. Gabrièle: Vous avez un exemple plus gros ici.

M. Cherry: Ah, pour voir O.K. C'est petit, ça, c'est parfait. Donc, ça dit, à l'heure actuelle: "Nul ne peut offrir à une personne physique, à un organisme sans but lucratif ou à une coopérative un contrat de garantie autre que ceux qui sont obligatoires en vertu de la présente section, dans le but de garantir l'exécution des obligations légales et contractuelles d'un entrepreneur, notamment celle de respecter le Code de construction pour un bâtiment visé à l'article 77 ou des travaux visés à l'article 78, si ce contrat n'est pas offert en vertu d'un plan de garantie administré par une personne autorisée par le ministre - donc, on change "par le ministre" pour "la Régie" - conformément à un règlement du gouvernement." Ça va être de la Régie.

Mme Blackburn: Le gouvernement peut, par règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 42 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 43. L'article 83 de cette loi est remplacé par le suivant: "La Régie peut retirer son autorisation à l'administrateur visé à l'article 81 ou à l'article 82 si celui ci: "1° n'est plus en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations du plan de garantie; "2° ne satisfait plus aux conditions prévues par règlement de la Régie. "Jusqu'à ce qu'elle autorise un nouvel administrateur conformément à l'article 81 ou à l'article 82, la Régie peut désigner un administrateur provisoire."

M. Cherry: Ça, encore une fois, c'est une disposition de concordance qui permet à la Régie de désigner un administrateur provisoire aux fins de continuité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Blackburn: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté. Alors, j'appelle l'article 44.

Cautionnement et fonds d'indemnisation

Les sections II et III du chapitre V de cette loi sont remplacées par les suivantes: "Section II "Cautionnement "84. La Régie peut exiger, par règlement, de tout entrepreneur un cautionnement dans le but d'indemniser ses clients qui ont subi un préjudice à la suite de l'inexécution ou de l'exécution de travaux de construction qui ne sont pas couverts par un plan de garantie visé à l'article 80. "Section III "Cautionnement et fonds d'indemnisation "85. Lorsqu'aucun plan de garantie..."

Mme Blackburn: Là, on pourrait peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Travailler le premier paragraphe?

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications au premier paragraphe?

Mme Blackburn: Ça, ça fait partie de l'article 44, hein, de 44 jusqu'à 45, c'est-à-dire jusqu'à la moitié de la page 19. Alors, on ne pourra pas adopter ça en bloc sans examiner ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on y va paragraphe par paragraphe?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Alors, peut-on nous expliquer la restructuration, d'abord?

M. Cherry: Bon. Alors, cette disposition prévoit le remplacement des sections II et III du chapitre V de la loi actuelle. Ainsi, en matière de garantie financière, le cautionnement pour fraude, malversation ou détournement de fonds est élargi à l'inexécution ou à l'exécution de travaux non couverts par un plan de garantie. Ça va? Souhaiteriez-vous que je...

Mme Blackburn: Non, ça va.

M. Cherry: C'est que pour fraude, malversation ou détournement de fonds est élargi à l'inexécution ou à l'exécution de travaux qui sont non couverts par un plan de garantie. Quant à la constitution d'une société de gestion, elle fait place, sous certaines conditions, en plus du cautionnement individuel, à la création d'un fonds d'indemnisation géré par la Régie pour suppléer à l'insuffisance du cautionnement individuel. En outre, certaines règles d'adminis-

tration financière des sommes d'argent constituant le fonds sont édictées. Et, enfin, cette disposition accorde un droit de subrogation à la Régie dans les droits d'un bénéficiaire du fonds.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, on va en prendre - parce que l'article est long - connaissance, on va le lire. Ensuite, on va pouvoir peut-être aller plus rapidement.

M. Cherry: "Good!".

Mme Blackburn: À moins que vous le lisiez, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous voulez qu'on le lise? Alors, "Section III "Cautionnement et fonds d'indemnisation "Lorsqu'aucun plan de garantie ou lorsque le contrat de garantie ne satisfait pas les normes et critères établis par règlement adopté en vertu du paragraphe 19.6° de l'article 185 dans un délai de 12 mois qui suit l'entrée en vigueur de ce règlement ou, - j'avais hâte à une virgule -lorsque dans le même délai aucun administrateur n'a été autorisé conformément à l'article 81, la Régie peut exiger, par règlement, un cautionnement de tout entrepreneur dans le but d'indemniser ses clients qui ont subi un préjudice à la suite de l'inexécution ou de l'exécution de travaux de construction relatifs à un bâtiment ou à un ouvrage de génie civil...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): "...dans les cas ou les limites déterminés par règlement."

M. Jolivet: "Et", c'est important.

La Présidente (Mme Bélanger): "...dans les cas et les limites déterminés par règlement. "Il en est de même lorsqu'un plan de garantie ou un contrat de garantie approuvé ne satisfait plus les normes et critères établis par règlement adopté en vertu du paragraphe 19.6° de l'article 85."

Des voix: 185.

La Présidente (Mme Bélanger): "185", je m'excuse. "La Régie peut également pour les mêmes fins organiser, par règlement, un fonds d'indemnisation qui a pour objet d'indemniser le client de façon supplétive au cautionnement et qu'au seul cas de son insuffisance. "Le fonds est administré par la Régie."

Est-ce qu'on continue? (21 heures)

Une voix: On continue. Oui, 86.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 86 1 "La Régie indemnise à même le fonds, la personne qui en fait la demande et qui répond aux conditions prévues par règlement de la Régie."

Article 86.2 "La Régie peut, par règlement, prévoir les conditions, les modalités et les règles d'admissibilité des réclamations au cautionnement et au fonds notamment: "1° les catégories de personnes qui peuvent bénéficier des droits conférés par la présente section; "2° les catégories d'entrepreneurs qui doivent fournir un cautionnement et contribuer au fonds; "3° les catégories de bâtiments et d'ouvrages de génie civil visés; "4° les catégories de travaux ou le montant des travaux pour chacune des catégories de personnes, de bâtiments ou d ouvrages de génie civil; "5° la nature des créances, le montant de la franchise, les montants maximums pouvant être réclamés et les autres conditions ou modalités suivant lesquelles une indemnité peut être versée par le cautionnement et à même le fonds; "6° le montant maximal du total des indemnités que peut verser le cautionnement et le fonds relativement à l'ensemble des réclamations présentées au cours d'un exercice financier à l'égard d'un même entrepreneur; "7° le montant minimum de l'encaisse nécessaire pour défrayer les coûts du fonctionnement du fonds; "8° un indicateur de l'importance des activités et de la performance de l'entrepreneur qui peut servir de base à l'établissement des cotisations, les cotisations et leurs modalités de paiement au fonds d'une personne qui demande une licence ou son renouvellement; "9° les cotisations spéciales et leurs modalités de paiement au fonds lorsque le montant constituant le fonds est inférieur au montant du minimum fixé."

Article 86.3 "Le fonds est constitué des cotisations versées par les entrepreneurs qui doivent y contribuer, des revenus qu'elles génèrent et des sommes récupérées d'un entrepreneur en vertu d'une subrogation."

Article 86.4 "La Régie tient à l'égard du fonds une comptabilité distincte et les coûts de son fonctionnement sont défrayés par le fonds, à même les montants dont il est constitué. "L'actif du fonds ne fait pas partie des actifs de la Régie et ne peut servir à assumer l'exécution des obligations de la Régie."

Article 86.5 "L'exercice financier du fonds se termine le 31 mars."

Article 86.6 "Si la Régie prévoit ne pas avoir un besoin immédiat de l'encaisse du fonds pour le paiement d'indemnités, les sommes qui en font partie sont déposées auprès de la Caisse de

dépôt et placement du Québec."

Article 86.7 "Lorsque la caution ou la Régie verse une indemnité en vertu de la présente section, elle est subrogée dans les droits du bénéficiaire jusqu'à concurrence des sommes versées."

M. Jolivet: À 86.2, il me semble que, dans la lecture, il manque un 10°, qui serait ceci: dans tous les cas où on a oublié des choses, la Régie peut, par règlement, le prévoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est un amendement que vous proposez?

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que vous avez fait à 86.2 une telle nomenclature que j'ai eu peur que vous en manquiez une. Je me suis dit: Au cas où il en manquerait une, c'est aussi bien de le prévoir.

Une voix: La Régie peut par...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Non, c'est correct. Non, non, non. Je voulais juste demander au ministre s'il avait prévu...

M. Cherry: C'est sa façon de souligner que le projet de loi est tellement bien fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est au cas où on en manquerait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des explications, M. le ministre, avant le questionnement?

Mme Blackburn: Moi, j'aimerais qu'on puisse mettre en parallèle les articles déjà compris dans la loi 53 et ceux-là. Parce que, autrement, on ne comprendra rien. Je vois qu'il y en a une partie... Bon, je vois 22 à l'article 185. Là, on se promène d'un chapitre à l'autre. C'est pour savoir où on s'en va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Cantin.

M. Cantin: Le cautionnement de 84, on le retrouve actuellement à 86 de la loi de 1985. C'est un cautionnement qui vise des travaux de construction...

Mme Blackburn: Et la formulation est identique?

M. Cantin: Bien, identique, mot pour mot... Sa finalité est la même, c'est-à-dire qu'un cautionnement viendra à l'égard de...

Mme Blackburn: Ce n'est tout à fait ça parce que, quand on retrouve ce libellé, on le retrouve...

M. Cantin: Non, c'est-à-dire l'objectif du cautionnement, c'est de couvrir les travaux qui ne sont pas visés par un plan de garantie. C'est résiduel. Ça va?

Mme Blackburn: Alors, ce n'est pas vraiment l'article 86, là.

M. Cantin: Pardon?

Mme Blackburn: Ce n'est pas l'article 86 de la loi...

M. Cantin: Oui, au point de vue résiduel, c'est la même chose, sauf que la portée du cautionnement était restreinte, en 1985, à fraude, malversation et détournement de fonds, tandis qu'ici c'est élargi. Ça va être établi par règlement, la couverture exacte du cautionnement. Ça va?

M. Jolivet: C'est l'équivalent de l'ancien fonds qu'on avait, en assurance automobile, quand les gens n'étaient couverts par aucune assurance.

Mme Blackburn: Ils n'étaient pas solvables.

M. Jolivet: II y avait un fonds d'indemnisation. Ils n'étaient pas solvables, n'importe quoi; on avait un fonds d'indemnisation. C'est ce qu'on crée. C'est un fonds d'indemnisation au cas où l'entrepreneur n'ait pas de cautionnement prévu par le règlement de la Régie. C'est quoi?

Mme Blackburn: Ce n'est même pas ça. M. Cantin: On n'est pas rendus là. M. Jolivet: Pas encore là.

M. Cantin: Là, on a vu les plans de garantie...

M. Jolivet: Oui.

M. Cantin: ...qui couvrent une certaine catégorie de travaux. Bon. Essentiellement, disons que ça devrait être le résidentiel, par hypothèse. Alors, si on s'en va dans le secteur commercial, c'est un cautionnement à ce moment-là.

M. Jolivet: Oui.

M. Cantin: Et le cautionnement, au lieu de

le restreindre, comme en 1985, à fraude, malversation et détournement de fonds...

M. Jolivet: O.K.

M. Cantin: ...on pourra aller plus loin.

Mme Blackburn: Comme, par exemple?

M. Cantin: L'inexécution ou l'exécution de travaux...

M. Cherry: L'inexécution ou la "malexécution" de...

M. Cantin: ...qui ne sont pas couverts.

Mme Blackburn: Mais l'inexécution ou la "malexécution", ça ne rentre pas dans un plan de garantie, ça?

M. Cantin: Ils ne sont pas couverts, ces travaux-là.

M. Cherry: S'il y en avait une partie qui n'était pas couverte.

M. Cantin: C'est un cautionnement résiduel.

Mme Blackburn: Donnez-moi des exemples. Pourquoi est-ce qu'on aurait des plans de garantie qui couvriraient des affaires qui ne sont pas couvertes? Là, je veux dire, qu'est-ce qui va rester qui ne sera pas couvert par les plans de garantie? La question, posée autrement de façon plus...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Bon, regardez. On revient justement sur les critères établis par un plan de garantie. Comme on vous le disait, le plan de garantie, c'est une couverture d'assurance. Demain matin - je donne un exemple - moi, je peux m'assurer au niveau d'une assurance-salaire-décès pour une fois mon salaire. Mon voisin peut s'assurer pour trois fois, un autre pour cinq fois. Alors, dépendamment des plans de garantie qui sont choisis et des critères établis, si vous voulez, vous pouvez avoir des critères que ia Régie a établis, vous pouve? avoir un plan de garantie qui couvre tout et c'est un peu ce que vous nous soulignez. Vous pouvez donc avoir un plan de garantie qui risque de coûter, mettons, 1000 $. Si on veut maintenir un plan de garantie dans l'état où on parlait tout à l'heure de 250 $ ou 300 $, il se peut que le plan de garantie ne couvre pas tout. Donc, pour protéger le consommateur, il est nécessaire d'avoir un cautionnement pour permettre l'exécution des travaux au cas où il y ait inexécution.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, merci, Mme la Présidente. La Régie détermine les règles générales qui régissent l'établissement d'un plan de garantie, leur couverture, donc. Et vous avez à 82: "Nul ne peut offrir à une personne physique, a un organisme sans but lucratif ou à une cooperative un contrat de garantie autres que ceux qui sont obligatoires en vertu de la présente section." Pourquoi le plan de garantie laisserait ii des trous tels - pas pour la malversation - pour l'inexécution ou encore la mauvaise...

La Présidente (Mme Bélanger): La mauvaise exécution.

M. Gabrièle: Exécution.

Mme Blackburn: ...exécution? J'essaie de revoir le terme que le ministre a utilisé tout à l'heure. Pourquoi est-ce que ce ne serait pas couvert par le plan de garantie et qu'il doit se l'ajouter? Le plan de garantie ne peut même pas couvrir ça. Il ne devra couvrir que ce qui est défini par la Régie.

M. Jolivet: La Régie va demander le minimum.

M. Gabrièle: Mais ça dépend... Comme on dit, la Régie, par règlement, va établir ses critères. Vous parliez tout à l'heure qu'elle va aller consulter les entrepreneurs qui sont majoritaires sur le comité consultatif. Prenons l'exemple qui pourrait arriver que le comité consultatif, si c'est une vraie consultation, on le consulte, la Régie le consulte et dit: Voilà le plan de garantie que nous désirons en termes de critères. La Régie fait siens, après cette consultation, ces critères...

M. Jolivet: Ou les change.

M. Gabrièle: ...ou les change, mais mettons qu'elle fait siens ces critères-là. Donc, elle établit un projet de règlement qu'elle soumet au ministre qui le présente au gouvernement et, après la prépublication, le règlement passe. Donc, on a un plan de garantie qui pourrait coûter peut-être 200 $, qui respecte quand même les critères établis par règlement par la Régie, mais qui ne couvrirait pas l'entièreté, peut-être, de la garantie qu'on voulait se donner.

Mme Blackburn: Alors, comment interpréter l'article 82 où il est dit: "Nul ne peut offrir à une personne physique, à un organisme sans but lucratif ou à une coopérative un contrat de garantie autres que ceux qui sont obligatoires"? Ils ne pourront pas en donner plus que ce qui est obligé en vertu de la présente section.

M. Gabrièle: Obligatoires selon les critères établis par règlement.

Mme Blackburn: Ils ne pourront pas en offrir plus. On peut penser qu'ils ne peuvent pas en offrir moins, non plus. Bon, O. K. Ils ne peuvent pas en offrir plus, ils ne peuvent pas en offrir moins; c'est indiqué à l'article 82. Donc, généralement, on va retrouver l'uniformité dans les plans. Ils ne peuvent pas en offrir plus, ils ne peuvent pas en offrir moins.

Et là, vous avez un second article qui dit que, pour la malversation, la fraude, l'inexécution ou la "malexécution" des travaux, on pourra en plus exiger un cautionnement. Pourquoi est-ce que ça n'est pas couvert dans le plan de garantie?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cantin.

Mme Blackburn: En plus, il y a le fonds de 0, 02 $ pour les faillites.

M. Cantin: La loi est structurée de la façon suivante. Dans un premier temps, il va y avoir des plans de garantie obligatoires.

Une voix: Minimum.

Mme Blackburn: Ça, on le sait.

M. Cantin: Pour tout ce qui n'est pas couvert, il pourra y avoir aussi des plans de garantie prives sur base volontaire, sauf que 82 dit: À ce moment-là, ça devrait être administré, ces plans-là, par une personne autorisée par la Régie conformément à son règlement, voyez-vous?

Dans un deuxième temps, on a ce qu'on appelle, à 86 autrefois qui est aujourd'hui 84: Les travaux qui ne sont pas couverts par un plan de garantie obligatoire seront couverts par un cautionnement.

Bon, revenez maintenant à 77.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce que ça n'est pas dans la garantie? Moi, j'essaie de voir le client suivant.

M. Cantin: Lisez à 77, par exemple. Je vous ai donné l'exemple tantôt. On avise que vont bénéficier de la garantie les personnes physiques, un organisme sans but lucratif, une coopérative pour la vente ou la construction d'un bâtiment résidentiel neuf. Alors, si on...

Mme Blackburn: Et vous avez...

M. Cantin:... a un plan de garantie, on vient limiter immédiatement les travaux vis-à-vis de la construction.

Mme Blackburn: Vous l'avez là, à 78.

M. Cantin: C'est le bâtiment résidentiel neuf.

Mme Blackburn: À 78, c'est les travaux de rénovation.

M. Cantin: Si on construit un centre d'achats, ce n'est pas forcément visé par un plan de garantie. Donc, le cautionnement pourrait le couvrir si on voulait aller là.

Mme Blackburn: Vous arrivez là, dans 77, c'est du neuf, de la construction neuve, et, dans l'article 78, c'est les travaux de rénovation.

M. Cantin: Rénovation, réparation, entretien et, là, on n'a pas limité le genre de bâtiment. Je suis d'accord avec vous.

Mme Blackburn: Alors, là, on vient de couvrir partout.

M. Cantin: Je voulais vous donner un exemple simple pour comprendre que le cautionnement n'est que résiduel par rapport au plan de garantie.

Mme Blackburn: Alors, voulez-vous me donner une bonne raison? Pourquoi n'y a-t-il pas de plan de garantie sur l'ensemble des constructions neuves, des rénovations, réparations et améliorations? Parce que j'essaie d'imaginer la situation suivante: vous avez un plan de garantie et il y a "malexécution" des travaux dans une résidence. Il y a une partie qui devra être payée en fonction du cautionnement et une partie en fonction du plan de garantie. Pourquoi on ne met pas... Vous allez complexifier ça. Ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Regardez, actuellement, les plans de garantie, normalement, vont se retrouver dans le résidentiel. Au-delà du résidentiel, on fonctionne par cautionnement. Exemple: vous allez dans l'institutionnel, vous faites une construction, par exemple...

Mme Blackburn: D'hôpital.

M. Gabrièle:... d'un hôpital, d'une école ou autre. On va en appel d'offres public et, là, l'entrepreneur général dépose un cautionnement. Autant si vous faites la construction d'un centre d'achats ou autre, ça marche; il y a un appel d'offres public et l'entrepreneur général dépose un cautionnement. Généralement, le plan de garantie va couvrir plus le résidentiel.

M. Cherry: On est limités. Pour la construction, ça se limite à la construction résidentielle neuve, dans un premier temps, mais

éventuellement... Au moment où on se parie, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Si je comprends bien, ça veut dire que, si c'est un petit constructeur, une petite compagnie d'entrepreneur - vous êtes d'accord - il y a une maison neuve à construire, on devra déposer avant un montant x fixé par la Régie...

Une voix: Mais non. (21 h 15)

Mme Dupuis: Un instant. Il devra déposer comme garantie...

M. Cherry: Je vous écoute. Je vous écoute. Je suis tout oreilles à vous.

M. Jolivet: Tout oreilles. Une voix: Continuez.

Mme Dupuis: Oui. Il devra déposer avant un montant x qui peut être 25 000 $, 50 000 $, 75 000 $. Je mets des chiffres, là, d'une façon très arbitraire, comme ça peut être 10 000 $. Moi, ma crainte, là, parce que je vais vous dire, M. le ministre, que j'ai vécu un cas dans mon comté... Là, on parie des électriciens. On disait: Ça équivaut à tuer, avec le 185, le travailleur autonome. On l'a fait, ça, au niveau des artisans, puis des menuisiers, là, qui ne pouvaient pas faire... Le petit entrepreneur ne pouvait pas faire de la construction, sauf de la rénovation. Et là, j'ai des gens de mon comté qui m'ont appelée. Ils ont dit: On ne peut plus bâtir du neuf. Il ne faut que rénover et, en plus, on est obligés de déposer... Et là, le chiffre m'échappe. Je ne sais pas si c'était 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $. Ils disent: On ne peut pas. Ça équivaut à dire: On se ramasse chômeur, on ne peut plus travailler. Et c'est là, moi, que j'ai... Parce que, là, on parie de cautionnement comme garantie, tout simplement, pour voir si les travaux, il va être capable de les exécuter.

M. Cherry: C'est de la licence que vous pariez?

Mme Dupuis: Je vous parie du 84, là. M. Cherry: Pour les travaux?

Mme Dupuis: Non. Supposons qu'il faisait un travail et qu'il...

M. Cherry: Pour la solvabilité.

Mme Dupuis: Pour la solvabilité. Et c'est pour ça que je me demande: Est-ce que ça veut dire que le petit entrepreneur devra aussi déposer, pour sa solvabilité, un montant de 25 000 $, 50 000 $, 75 000 $, puis, s'il n'est pas capable de le déposer, donc, il ne sera pas capable d'exécuter le contrat et, forcément, le contrat va aller à un plus gros qui a plus d'argent? C'est une question à savoir si j'interprète bien ou si j'interprète mal.

M. Cherry: Vous savez, pour obtenir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. >e ministre.

M. Cherry: ...une licence de contracteur pour offrir des services à un client, il faut quand même avoir des exigences de cette personne-là. Est-il solvable? Ce qu'il va faire, est-ce que c'est correct? Il faut que...

Mme Dupuis: Je ne le conteste pas. Je vous demande si c'est ça.

M. Cherry: Si c'est pour vous qu'il travaille, quelle sorte de garantie avez-vous que, si vous lui avez donné un acompte ou quoi que ce soit, il va vous... Il faut qu'il y ait un minimum. On ne peut pas juste lui laisser une chance que, sit fait une bonne job...

Mme Dupuis: Bien non, là, vous donnez le pourquoi de. Est-ce que j'ai mal interprété le 84 ou si c'est ça que ça veut dire?

M. Cherry: Ça n'a rien à voir avec les plans de garantie, ce que vous soulevez là.

Mme Dupuis: "La Régie peut exiger, par règlement, de tout entrepreneur un cautionnement dans le but d'indemniser ses clients qui ont subi un préjudice à la suite de l'inexécution..." Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Cherry: Ça, c'est pour des travaux qui ne sont pas couverts par des plans de garantie.

Mme Dupuis: Oui, mais est-ce que ça veut dire que l'entrepreneur devra avoir déposé ou donné des garanties d'une solvabilité?

M. Cherry: Comme aujourd'hui. Comme aujourd'hui, il y a des cautionnements. C'est...

Mme Dupuis: Voilà. Donc, pour une maison normale, pour une résidence, avez-vous...

M. Cherry: Le cautionnement est de 5000 $.

Mme Dupuis: Pour une résidence moyenne, partons de 100 000 $, là - peut-être que mes chiffres sont trop hauts; parlons d'une résidence de 100 000 $ - mon petit entrepreneur devra déposer combien?

M. Cherry: Si vous faites une offre publique.

M. Cantin: Absolument rien, s'il y a un plan de garantie obligatoire. Parce que les travaux de construction résidentielle, 9 a 77, vont être couverts par des plans de garantie obligatoires.

Une voix: C'est ça. Obligatoires.

M. Cantin: S'il n'y en a pas de plans de garantie obligatoires, ça va être l'autre partie, là, cautionnement et fonds d'indemnisation du gouvernement, le supplétif.

Mme Dupuis: Parce que, dans l'ancienne loi, c'était marqué pour bâtiment résidentiel neuf seulement. Bien, c'est ça. Et là...

M. Cantin: Mais une maison unifamiliale, c'est un bâtiment résidentiel neuf.

Mme Dupuis: Et là, ça me ramène à mon cas de comté où c'était bien ça. Aussitôt qu'ils bâtissaient du neuf, ils devaient déposer un certain montant de solvabilité qui était gelé à la banque, puis ils ne pouvaient pas toucher à ça tant que tout n'était pas fini, puis tout...

M. Cherry: Règle générale, ils prennent une assurance, hein, puis, pour une caution de 5000 $, on me dit que c'est 50 $ ou 60 $ par tranche de 5000 $. Donc, si on mettait ça à 15 000 $, ça ne serait même pas 200 $.

Mme Dupuis: Pouvez-vous me dire, par exemple, une maison, une résidence...

M. Cherry: Si tu n'es pas capable de sortir 200 $, tu n'es pas capable d'être un constructeur solvable.

Mme Dupuis: Pour une résidence moyenne, parlons de 99 000 $, pour ne pas dire 100 000 $, combien mon petit entrepreneur devra donner en garantie?

M. Cherry: Pour 100 000 $?

Mme Dupuis: Pour une maison, une résidence moyenne, là, normale. Disons 100 000 $. On n'a pas grand-chose en bas de...

M. Cherry: Une résidence, c'est de l'habitation unifamiliale neuve.

Mme Dupuis: Neuf.

M. Cherry: C'est couvert, c'est couvert par les plans de garantie.

Mme Dupuis: C'est tout couvert.

M. Cherry: Oui, oui, il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Dupuis: Dans quelles circonstances il devra déposer un cautionnement?

M. Cherry: Pour ce qui n'est pas couvert par des plans de garantie.

Mme Dupuis: Bien oui, forcément; sinon, il paie son assurance.

M. Cherry: Non, non. Quand vous allez dans du commercial, quand vous allez dans de l'institutionnel...

Mme Dupuis: Dans du neuf ou dans de la rénovation.

M. Cherry: Ou dans de la rénovation importante, une grosse rénovation. Je ne sais pas, moi, votre constructeur de votre comté décide de soumissionner pour des travaux importants à l'école dans votre coin. Bien là, dans un cas comme ça, sûrement, s'il obtient le contrat, une des exigences sera qu'il puisse assurer qu'il a des protections nécessaires pour qu'on puisse s'assurer qu'il va exécuter les travaux, puis qu'il va payer. Autrement, s'il n'y a pas ça, il ne peut même pas se qualifier pour présenter sa soumission.

Mme Dupuis: O. K. Parlant d'assurance, est-ce que, M. le ministre, vous pouvez m'assurer que tout ça, ça n'amènera pas à crever les petits entrepreneurs? J'ai l'air de défendre les petits. On a chacun un penchant. Moi, c'est le mien. Parce que c'est ça que j'ai dans mon comté, des petits entrepreneurs et des petits électriciens.

M. Cherry: S'il fait du résidentiel, O. K., il y a un plan de garantie et c'est couvert.

Mme Dupuis: Ça, ça va. M. Cherry: O. K.

M. Jolivet: Même s'il construit la maison de Lavigueur à 1 000 000 $?

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: II faut qu'il aille dans le commercial. Si c'est dans le commercial, là, il peut avoir à déposer un cautionnement.

M. Cherry: Et l'institutionnel.

Mme Dupuis: Ça, c'est autre chose. Il est dans le résidentiel, dans le neuf, dans la rénovation et tout ça, il n'aura jamais à déposer ça. D'accord. C'est pour le commercial.

M. Cherry: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Vous savez que, à y réfléchir, c'est comme surprenant. On oblige le consommateur à s'assurer pour garantir l'irresponsabilité de certains entrepreneurs. C'est lui qui le paie. C'est gros, ça, là, quand on y pense comme il faut. C'est lui qui va payer la garantie. C'est lui qui la paie déjà, tout ça pour se prémunir contre l'irresponsabilité des entrepreneurs.

M. Cherry: C'est la loi de 1985, c'est la même chose.

Mme Blackburn: Je sais. Je ne vous dis pas qu'elle était bonne.

M. Cherry: Vous avez raison. Ce que vous dites, c'est que...

Mme Blackburn: C'est comme gros.

M. Cherry: En plus de payer pour avoir des bons travaux, il faut que je m'assure au cas que j'en aie des mauvais.

Mme Blackburn: Je m'assure qu'il va y en avoir des bons. C'est gros, là. On est en train de dire au consommateur: Tu es obligé de te prémunir contre l'irresponsabilité des entrepreneurs.

M. Cherry: Oui. Si je faisais un parallèle, puis que je sortais de l'habitation, Mme la Présidente, 30 secondes, quand j'achète une automobile neuve, puis qu'il y a un plan de garantie qui va avec, ce n'est pas un cadeau que m'a fait le fabricant. Il me l'a mis dans le prix, excepté que, ça, ça m'assure que, si j'ai des problèmes avec, je n'aurai pas de déboursé à faire. Ça marche comme ça dans la vraie vie aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que, Mme la Présidente, moi, j'allais sur le surplus. Parce qu'on dit: II y a un plan de garantie, les entrepreneurs qui sont sur le comité de consultation pour le règlement vont donc avoir tendance à prévoir le minimum. Si on dit qu'on donne en plus une possibilité au niveau du cautionnement, ma crainte que j'ai, c'est qu'ils mettent un plan de garantie qui soit un minimum permettant à ce moment-là au plan qu'est le cautionnement d'être un peu plus dispendieux d'une certaine façon, comme supplétif. Alors, ma crainte, elle est là, je vous le dis d'avance, dans la mesure où si, moi, je suis responsable dans la consultation, je vais essayer de sauver le plus d'argent possible à ce niveau-là et le plan de cautionnement va être payé en partie par tout le monde.

Autrement dit, est-ce qu'il n'y a pas un danger que les bons paient pour les mauvais⁹ Dans ce contexte-là, la différence - un exemple, c'est toujours boiteux - entre ce qu'on avait comme plan d'assurance autrefois... Moi, j'ai acheté une télévision en 1978. Aujourd'hui, elle vaut peut-être 50 $, alors que je l'ai payée 400 S à l'époque. Mais, aujourd'hui, on sait qu une télévision de ce genre que j'ai, ça vaut au moins 700 $. Donc, qu'est-ce qu'on fait⁹ On prend des assurances avec possibilité d'avoir remise à neuf.

Mme Blackburn: Valeur à neuf M. Cherry: C'est ça, valeur à neuf.

M. Jolivet: Donc, elle est un peu plus dispendieuse. À ce moment-là, je n'ai pas besoin d'avoir un programme supplétif pour le faire. Je le paie. Alors moi, si je suis un entrepreneur, je suis consulté pour le règlement que la Régie va faire. Donc, la Régie va en faire un qui va être probablement un peu plus dispendieux. En consultation, ils vont essayer de le diminuer. La Régie va prendre une décision à savoir si elle prend leur position ou la sienne. Elle va l'envoyer au gouvernement qui, lui, va décider au bout de la course. Donc, la tendance normale - ce n'est pas anormal, c'est quelque chose de normal - ils vont avoir tendance dans la consultation à payer le moins cher possible, donc, à demander un plan de garantie le moins cher possible et, après ça, à demander au supplétif d'agir. Moi, ma crainte est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, qui répond à ça? M. Cantin? Non.

M. Cherry: C'était dans la loi, et elle le sait, n'aie pas peur, elle l'a vu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Jolivet: Mais ça, ne venez pas...

Mme Blackburn: Oui, je ne vous dis pas que...

M. Cherry: On s'indigne du fait qu'il faut s'assurer pour être certains qu'on va être protégés pour ce pour quoi on a déjà payé une fois.

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: Mais soyez sûrs d'une chose, c'est que, quand bien même vous me reporteriez

à la loi 53, vous ne l'avez pas appliquée, ne m'en parlez plus, là. Parlez-moi de celle que vous avez devant vous parce que, moi, je ne ferai pas la bataille que vous n'avez peut-être pas faite en 1985 comme Opposition. Moi, je fais la mienne aujourd'hui. Ça fait que ne me parlez plus de ça.

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y avait eu une bataille en 1985.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Mme la Présidente, le ministre nous parlait...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...tout à l'heure de l'assurance automobile et des garanties qui sont offertes à l'occasion, au moment où on achète une voiture.

M. Cherry: On les responsabilise.

Mme Blackburn: Mais c'est précisément là où les constructeurs d'automobiles, les compagnies et les garages font le plus d'argent. C'est précisément sur le supplément de garantie, le prolongement de la garantie et les garanties, de façon générale. Alors, ne me donnez pas ça comme modèle.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est volontaire.

Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens.

M. Cherry: Mais ça, c'est volontaire. On n'est pas obligé de le prendre.

Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens. Faut-il encore ajouter ça dans la construction?

M. Cherry: On n'est pas obligé de le prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais c'est volontaire.

Mme Blackburn: Mais, là, on est obligé, par exemple.

M. Jolivet: Sur le plan de garantie.

Mme Blackburn: Pour le plan de garantie...

M. Jolivet: Est obligatoire.

Mme Blackburn: ...l'acheteur pourrait dire: Je te fais assez confiance, je n'ai pas besoin de plan de garantie? Oups!

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: Oh non!

M. Cherry: II y a un minimum. Vous avez raison.

Mme Blackburn: II ne pourra pas. Il aura toujours un minimum et, là, on vient d'institutionnaliser une nouvelle taxe sur toutes les résidences.

M. Cherry: Mais c'est ça dans la vraie vie. Tu achètes un appareil électroménager neuf, puis on te dit: Voulez-vous le plan de garantie et de service...

Mme Blackburn: Je dis non.

M. Cherry: ...pour deux ans, trois ans, cinq ans?

Mme Blackburn: Moi, je ne les achète pas, les plans de garantie des appareils électroménagers.

M. Cherry: Bon, ça marche comme ça dans la vraie vie, chez le vrai monde.

M. Jolivet: Bien, vous avez la même chose pour l'automobile. Dans l'automobile, vous avez un minimum qui est tant et, après ça, vous avez un plan de garantie maximum, le plan d'or qu'ils appellent, tu paies pour.

M. Cherry: Dans Corvée-habitation, c'était une exigence que les gens prennent ça. C'était une exigence.

Mme Blackburn: Et, en plus, ça ne garantissait rien.

M. Cherry: Et, en plus, ça ne garantissait rien. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: À part ça, je le sais, parce que ça ne garantissait pas au propriétaire qui succédait... J'ai eu des cas dans le comté. Alors, ça, c'est une autre affaire.

M. Cherry: Ah, on va t'en reparler, toi. Tu as juste collecté de l'argent. C'est ça que j'entends, là. Ah, ah!

Mme Blackburn: Mais ce que je dis, c'est que, dans l'assurance... Là, ce que vous me dites, c'est que, dorénavant, avec cette loi, il y a nécessairement des coûts fixes sur toutes les résidences, la rénovation, les améliorations, tout ça. Il y a un coût fixe qui va comprendre les assurances du fonds de garantie, de la garantie.

Une voix: Un minimum, un plan de garantie.

Mme Blackburn: Un minimum.

M. Jolivet: Mais c'est le minimum dont je pariais tout à l'heure.

Mme Blackburn: C'est ça. Ça veut dire que...

M. Jolivet: Alors, moi, si je suis membre du comité consultatif, je vais essayer d'obtenir d'abord le minimum et je vais faire payer le maximum par les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): La certification de garantie des maisons neuves, c'est comme ça qu'on appelait ça avant.

M. Cherry: C'est pour ça que c'est une Régie; il faut que ce soit le gouvernement.

Mme Blackburn: Avez-vous pensé que ce ne sera pas vraiment un frein au travail au noir parce que, là, le propriétaire qui veut se faire faire des rénovations... Je ne vous conterai pas ma vie. J'ai fait faire des petites rénovations à la maison ce printemps. Elles sont tout juste terminées...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez fait faire ça au noir?

Mme Blackburn: Je suis passée par un contracteur, par exemple, et un architecte. Mais là, en plus, on va me dire: Vous avez un petit plan de garantie - oui, parce que, moi, là-dessus, je ne fais pas juste prêcher, je pratique - sauf que ça a dû me coûter à peu près 6000 $ de plus que si j'étais allée au noir. Alors, ce que vous me dites, c'est qu'en plus de ces coûts-là que, moi, j'ai accepté d'assumer en citoyenne responsable ou complètement naïve, parce qu'il y en a tellement qui passent en dessous, ça veut dire que j'aurais normalement dû ajouter les coûts de l'assurance. Et là, ça ne sera pas fait, ça, pour contrer le travail au noir, parce que, justement, ils vont dire: En plus, il faut que je paie le salaire au Décret et en plus je suis obligé de payer l'assurance, et en plus, généralement, je fais confiance à l'entrepreneur qui fait la job. Tu sais, je connais le gars, il fait du bon travail, mais, peu importe que tu le connaisses, qu'il fasse un bon travail, que ce soit le meilleur, tu vas payer pareil. Et ça, ça ne sera pas fait pour contrer le travail au noir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: Tu sais, il faut bien concevoir que je pense que ce que vous venez d'élaborer là est probablement le meilleur argument pour rassurer un consommateur, de lui dire: Même si ça va te coûter 100 $ ou 150 $ de plus, proba- blement que ta maison, c'est peut-être la seule que tu vas acheter dans la vie ou le plus gros achat que tu vas contracter de ta vie. Protège-toi donc dans ce sens-là, assure-toi. Parce que c'est ça qu'ils ont besoin de savoir, ceux qui se portent acquéreurs de ça.

Mme Blackburn: À présent, le pourcentage de travaux qui sont mal faits, sur lesquels il y a des contestations, des plaintes portées par les acheteurs, c'est combien dans la construction de façon générale, les incompétents, là, ou les "botcheurs"? Je pense à la retranscription des débats, là. Ils vont... (21 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il n'y a pas de réponse à ça.

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: Parce que, si on établit tout ça, on sait à peu près ce que ça coûte. On pourrait le demander. Certainement que les associations d'entrepreneurs le savent. Mais ça veut dire que même l'Office de la protection du consommateur ne le sait pas. Il y a pour combien de milliards de construction par année?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Et ça représente combien, dans ces milliards-là, le pourcentage de travaux pour lesquels il y a des plaintes? Parce que, là. on est en train d'élaborer toute une mécanique.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Vous savez que les Québécois sont parmi les peuples où il y a le plus d'assurances, de toutes les formes et de toutes les sortes.

M. Cherry: D'avocats, d'assurances.

Mme Blackburn: Partout, partout, partout, partout.

M. Jolivet: II manque de notaires.

M. Cherry: D'avocats, d'assurances. On est le peuple qui a tout.

Mme Blackburn: Et ça, c'est essentiellement dû à notre insécurité. Tout ça, là, on fait ça pour couvrir combien de personnes sur cent⁹ Combien d'unités de logement sur cent?

M. Cherry: Bien, si ça n'en couvre pas autant, je ne pense pas que vous souhaiteriez le dire, parce que, finalement, plus il y en aurait ça voudrait dire qu'il y en a beaucoup qui

auraient besoin de ce service-là. Mais, dans le fond, moins il y a de réclamations, plus ça nous confirme...

Mme Blackburn: Moins on a besoin du service.

M. Cherry: Non, plus ça confirme que les entrepreneurs agissent de façon responsable, se conforment à ça. On peut décider de regarder la moitié du verre d'eau qui est plein ou la moitié du verre qui est vide, là. Mais les plaintes à l'Office de la protection du consommateur, bon, ce qu'il y a d'enregistré, il y a des gens qui ont dit 50 000. Mais, là-dessus, il y en a au moins la moitié que c'est des appels pour information. Bon. Donc, on vient déjà d'en éliminer...

Mme Blackburn: 50 000 par an?

M. Cherry: Oui, c'est ça. Mais, là-dessus, il y en a que c'était pour des informations.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: O.K. Et est-ce que, suite à ça, là...

Mme Blackburn: Les plaintes réelles sont de l'ordre de?

M. Cherry: Donc, là, ça diminue de beaucoup, bien, de plusieurs milliers par année quand même, là. Puis, est-ce que les informations que leur a fournies l'Office, ça leur a permis d'être en meilleure position de représentation auprès de leur...

Mme Blackburn: Pour faire des réclamations. M. Cherry: Oui, tu sais.

Mme Blackburn: Mais ça serait important de savoir ça parce que, si on a un taux trop élevé comparativement... Parce qu'on doit être en mesure de faire des comparaisons avec les performances des entrepreneurs des autres provinces, des autres pays. À présent, on sait que ça va vite. Si on a un taux anormalement élevé de travail mal fait ou qui n'est pas conforme, là, ça veut dire qu'on a un problème et qu'il est du côté des entrepreneurs, d'un mauvais contrôle de leurs membres, de l'absence de code d'éthique, de pas suffisamment de capacité d'agir sur leurs membres. Moi, je ne pense pas que ça soit plus élevé.

Il faudrait qu'on le voie, ce bout-là. On est en train d'établir tout ça et on n'a pas de données là-dessus. Vous êtes d'accord avec moi, puis là, vous, vos conseillers n'en ont pas non plus. Ça m'étonne, par exemple, parce que je vais vous dire: II me semble qu'il y a une réflexion qui aurait mérité d'être faite. Elle a peut-être été faite à l'occasion de la consultation qui a précédé l'adoption de la loi 53. Elle a peut-être été faite avec Sexton-Picard. Il faudra que je le relise. Ça fait déjà un bout et je n'étais pas dans le dossier quand j'ai pris connaissance du rapport. Mais il faudrait le savoir. Avec tout cet appareillage qu'on met en place, là, qui va être lourd à administrer, on va finir à la Régie par se retrouver avec trois ou quatre enveloppes précises: l'enveloppe de tarification, l'enveloppe de la garantie, au cas où quelqu'un ne l'aurait pas donnée, puis l'enveloppe de cautionnement. Il me reste juste à en trouver une autre, puis on... Alors, ça va prendre quelqu'un pour gérer celui qui gère les enveloppes tantôt.

Une voix: On va l'envelopper.

Mme Blackburn: Non, mais, très sérieusement, je vous dis: Est-ce qu'on n'est pas en train de mettre un appareillage tel sur place que...

M. Cherry: Mais des plans de garantie, ça...

Mme Blackburn: ...la responsabilisation des entrepreneurs aurait probablement...

M. Cherry: Mais des plans de garantie, ça existe et les gens se les procurent.

Mme Blackburn: Oui, je le sais. Mais là on les étatise.

M. Cherry: Par exemple, cette année, Mon taux, mon toit est à 12 000 $ ou 13 000 $, puis ils se les sont tous procurés.

Mme Blackburn: Mais non. On les étatise et on les rend obligatoires. On les rend obligatoires. C'est étatisé à partir du moment où vous obligez par les lois tout le monde à s'assurer. On l'a fait pour l'assurance automobile, mais on ne l'a pas fait pour les dommages matériels; on l'a fait pour les dommages physiques. C'est très différent. Il y avait là-dedans une préoccupation d'ordre social parce que quelqu'un qui a un accident d'automobile, qui est mal assuré, vous l'avez sur les bras de la société pour le restant de ses jours. Là, on dit: Au moins, il va être obligé d'être assuré de manière, à tout le moins, que ce ne soit pas la société qui porte les dommages d'un accident de voiture toute la vie.

Alors, ça, c'était pour le physique. Ça va. Il y a là-dedans une vision, mais là on est en train de dire... Et c'est curieux comme le ton, à y réfléchir, nous laisse l'impression qu'il y a beaucoup d'irresponsables chez les entrepreneurs. Moi, je ne le crois pas. On a des cas. Puis, évidemment, ceux qu'on remarque, c'est ceux qui nous présentent ces cas-là. Mais vous savez, c'est toujours comme l'enfant, le jeune qui va

mal, c'est lui qu'on voit, puis on ne voit pas les 60, 70 autres qui vont très bien. Alors, j'imagine qu'en construction, c'est la même chose: on voit les cas où il y a des problèmes. Mais les cas où il n'y a pas de problèmes, c'est combien?

M. Cherry: Oui. Sûrement que vous connaissez des gens qui ont accepté comme normal, le seuil de tolérance des gens, des fois, par rapport à ce qu'ils acceptent comme produit...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Bon, des personnes un peu plus âgées viennent nous visiter et disent: Tu sais, dans mon temps, jamais on n'aurait fait ça comme ça, jamais on n'aurait accepté ça, puis, aujourd'hui, ils disent: Tu sais, comment ça se fait que vous...

Mme Blackburn: La première maison que j'ai achetée, il devait y avoir je ne sais pas combien de centaines de livres de clous; je pense qu'ils en mettaient aux deux pouces. On ne pourra plus demander ça, hein? C'est bien évident, ce n'est pas pareil. Je veux dire, on a acheté une maison qui... Bon. Mais, de toute façon, passons les cas particuliers. Ce que je veux dire, on n'est pas pour assurer les gens s'ils se contentent de choses plus ou moins bien faites. C'est comme celui qui achète une voiture dont le roulement est bruyant, quelque chose comme ça; il l'accepte comme ça parce qu'il l'a achetée comme ça. Mais je veux dire: Est-ce qu'il faut garantir les gens, les obliger à s'assurer, parce que c'est ça qu'on fait, là?

M. Cherry: Oui. Mais il y a une distinction entre la satisfaction, puis la soumission. Je pense qu'on devrait tendre tous à ce que les gens, ce qu'ils acceptent, ils en soient satisfaits. Dans ce sens-là, on a de la "sensibilité" à faire auprès du public. Il est important de leur dire qu'ils doivent être de plus en plus exigeants pour les gens qui leur offrent ces services-là; ils paient pour de la bonne qualité et c'est ce qu'ils devraient exiger.

Mme Blackburn: Mais vous savez qu'on est loin...

M. Cherry: C'est ça...

Mme Blackburn: ...de l'esprit, là, qui préside à la politique...

M. Cherry: On n'a pas droit de toujours diluer le produit, tu sais.

Mme Blackburn: On est loin de l'esprit qui préside à la politique de M. Tremblay sur la qualité totale, et c'est davantage le nouveau courant...

M. Cherry: Au contraire, on la rejoint.

Mme Blackburn: Non, non. On ne la rejoint pas; on la force.

M. Cherry: Plus on va faire de la qualité totale...

Mme Blackburn: On pense pouvoir la forcer.

M. Cherry: ...moins ces crtoses-ià vonr coûter cher.

Mme Blackburn: On est en train d'obliger... M. Cherry: Exactement. Exactement.

Mme Blackburn: ...tout le monde à s'assurer, hein? C'est ça que je dis et je pense que ce qu'il y a là-dedans, il faut qu'on le réalise. c'est comme une nouvelle taxe. Il y a combien de constructions de résidences ou de logements? Prenons les résidences unifamiliales au Québec dans une année. Je sais que ça a diminué, ça a chuté de façon dramatique, là. On en avait combien?

Une voix: 90 000.

M. Cherry: 40 000 unités par année. Ça, c'est l'untfamiliale?

Une voix: L'unifamiliale, la multifamiliale, le condominium. Ça comprend tout ce qui se fait en habitation.

M. Cherry: Environ 40 000 unités de logement, d'habitation?

Une voix: 40 000 unités de logement. M. Cherry: Pour une valeur de? Mme Blackburn: Ça veut dire... Une voix: 120 000 $ par unité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, là, je regrette, ce n'est pas les coutumes, hein, que monsieur du fond de la salle...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...réponde à vos questions, là. Si vous voulez qu'il réponde à vos questions...

Mme Blackburn: Mme la Présidente, on apprécie beaucoup la latitude que vous nous laissez, mais, effectivement, ce n'est pas très...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je vous en donne un peu trop, là. Je commence à avoir

les nerfs à fleur de peau parce que c'est très difficile à présider. Alors, si on veut avoir des informations, je vais suspendre pour quelques instants.

Mme Blackburn: Ça, je pense, Mme la Présidente, qu'en ce qui me concerne c'est suffisant. Alors, si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne suspend pas?

M. Cherry: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. On continue, mais je demanderais à M. le ministre de ne pas questionner les gens dans le fond de la salle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, Mme la Présidente, si on parle de 40 000 unités, j'ai pris l'assurance la plus basse, 200 $. Ça veut dire qu'annuellement c'est 8 000 000 $ de plus en taxes, en coûts pour la construction résidentielle.

M. Cherry: C'est ce qu'ils paient dans le moment.

Mme Blackburn: S'ils veulent. Et là, c'est obligé. C'est ça la différence, là.

M. Cherry: Quand c'est bien fait, ce n'est pas cher.

Mme Blackburn: Là, ce n'est plus la qualité totale, c'est l'assurance totale. Mon collègue de Lévis parlait de taxation totale; là, taxation totale, assurance totale, qualité totale.

Une voix: Faillite totale.

Mme Blackburn: Eh oui, ça va être faillite totale tantôt. C'est le problème qui va se poser avec l'augmentation des taxes scolaires, l'augmentation des taxes municipales, l'augmentation des taxes si bien appelées de bienvenue. Hein? Taxe de bienvenue, y a-t-il quelque chose de choquant comme une taxe de bienvenue? Il y a quelqu'un qui avait de l'humour quand il a appelé ça comme ça. Et là, on vient d'ajouter une nouvelle taxe de 200 $ pour les nouvelles constructions. À 200 $, je suis conservatrice parce que le moindrement qu'on va augmenter un peu... Là, je n'ai pas entré là-dedans, toute la rénovation qui va aussi être garantie obligée. Alors, là, on peut penser qu'il y a un peu moins de rénovation. Mais mettons qu'il y a le quart de rénovation pour ce qu'il y a de constructions neuves. Ça veut dire qu'on a encore 2 000 000 $ là et on est rendu à 10 000 000 $ d'obligations nouvelles pour les propriétaires de résidences, de maisons ou de logements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: Juste, Mme la Présidente, pour fins de discussion, nos 40 000 unités à un taux moyen de...

Mme Blackburn: 200 $, j'ai mis 200 $. C'était plus bas.

M. Cherry:... 80 000 $ - on admet qu'il est de plus en plus difficile de trouver quelque chose pour ça - à 200 $, bon, vous avez dit que ça coûterait 8 000 000 $; 8 000 000 $ pour assurer 3 200 000 000 $.

Mme Blackburn: Oui, je suis tout à fait d'accord, mais, moi, je m'assure quand je veux et je paie les assurances que je veux. Et là, ce qu'on est en train de dire aux gens: Vous paierez tous des assurances, que vous en ayez besoin ou pas, que ça fasse 10 fois que vous fassiez construire... Il y en a que ça fait cinq, six fois. J'en connais qui font construire par le même constructeur; ils vendent, puis ils travaillent comme ça. Moi, je n'aurais pas cette patience-là, mais c'est autre chose. Finalement, ils utilisent toujours le même petit contracteur qui fait un bon travail, bien fait; c'est propre, c'est net, c'est "clean", il ramasse les choses en partant, parce qu'il y en a qui sont moins propres. Et là, vous lui dites: Là, à l'avenir - tu as un bon contracteur, tu as confiance; des fois, c'est ton beau-frère, en plus, des fois, c'est la famille -bien, bon pas bon, c'est 200 $ chaque fois. 200 $, c'est le minimum, on le sait tous. Évidemment, s'ils en mettent un peu plus, ça va être encore plus. C'est ce que je dis.

Je ne sais pas si on a bien réalisé... Je suis certaine que le ministre... Moi, je n'y avais pas vraiment pensé. Je n'avais pas vraiment réalisé qu'il y avait une obligation pour tout le monde, indépendamment qu'il fasse faire de la rénovation ou de la construction neuve. Je n'y avais pas vraiment pensé. Et là, ça ne met pas une cent de plus dans les poches du monde et on fait tourner de l'argent. Ça va rendre de plus en plus difficile l'accès à la propriété. Vous allez me dire: C'est rien que 200 $. Mais ajoutez les taxes scolaires, ajoutez les taxes municipales et ajoutez toutes les obligations qu'on a actuellement et les jeunes, nos jeunes, nos enfants vont avoir beaucoup plus de difficultés à acquérir une résidence. On va faire des Québécois un peuple de locataires, comme on l'a déjà été au début de l'urbanisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, M. le ministre, est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que c'est un élément nouveau qu'on introduit dans cette loi-là? La certification

des maisons neuves, ça existe depuis x années. Moi, j'ai eu des maris constructeurs. Ils étaient obligés de se payer une espèce de caution ou d'assurance pour la certification des maisons neuves. Les maisons sont garanties pour x temps pour pas de vices cachés. Alors, ce n'est pas un élément nouveau qu'on introduit dans cette loi-là. Ça a toujours existé.

Mme Blackburn: Les assurances étaient facultatives et payées par l'entrepreneur, tandis que là...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, écoutez, même si elles étaient payées par l'entrepreneur, c'est sûr qu'il refilait la facture au consommateur. Ça a toujours été comme ça.

Mme Blackburn: Et là, elle va être obligée pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était obligatoire.

Mme Blackburn: Non, ce n'était pas obligatoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. C'est-à-dire que...

Mme Blackburn: Non, non. S'il construisait sur une grande échelle, oui, il s'assurait pour ne pas avoir de problèmes de recours et de poursuites. C'est certain qu'il s'assurait.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il avait le plan pour cinq ans de la certification des maisons neuves. Pendant cinq ans de temps, il avait la responsabilité des vices que la maison pouvait avoir.

Mme Blackburn: Oui. Alors, donc, il s'assurait. Mais, là, ce n'est pas ça. C'est que tout le monde va être assuré. Ça veut dire que tout le monde va payer, que tu le veuilles ou non, et y compris sur les rénovations, réparations, améliorations.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Je trouve que ça va à l'en-contre de la responsabilisation. Là, le client, est-ce qu'il va prendre la peine de chercher quelqu'un qui va vers la qualité totale...

Mme Blackburn: Bien, une fois qu'on aura...

Mme Dupuis:... un bon constructeur? Il va dire: Non, de toute façon, c'est assuré. Alors, est-ce que aussi ça va amener le contracteur vers la qualité totale? Parce que, là, on dit: On se paie des assurances. C'est le client qui paie. de toute façon. Moi, je trouve que ça va a rencontre des buts visés de la qualité totale, puis de la responsabilisation des gens.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, un constructeur qui construit des maisons s'il ne va pas vers la qualité totale, il va en construire juste une maison. (21 h 45)

Mme Blackburn: Alors, pourquoi est-ce qu'on est en train de parier de ce genre de garantie? Moi, je crois plus à ce que vous dites, c'est-à-dire qu'ils se responsabilisent, tandis que, là, on est en train de se...

Mme Dupuis: Moi aussi, je crois beaucoup plus à la libre entreprise et à la qualité de l'entrepreneur et de son travail qu'à des assurances comme ça, uniformes à tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, je m'excuse, mais, en tout cas, s'il y a des discussions, si vous voulez, on peut suspendre quelques instants.

Mme Blackburn: Non. Permettez, Mme la Présidente...

Mme Dupuis: Vous nous donnez des arguments, madame.

Mme Blackburn: Non, Mme la Présidente, vous êtes membre de cette commission, vous intervenez, ce que j'apprécie beaucoup, et vous avez un mari qui est dans la construction.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui était.

Mme Blackburn: Qui était. Bon, oui, c'est vrai, je m'excuse. Je sais. Alors, qui était dans la construction avant d'ailleurs d'être député.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

Mme Blackburn: Donc, c'est un secteur que vous connaissez. Est-ce qu'il n'est pas préférable de viser la responsabilisation des entrepreneurs, de les amener à penser qualité totale, pour utiliser quelque chose qui va finir par être éculé avant même d'avoir été utilisé, plutôt que d'étatiser ce genre d'obligation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Blackburn: Oui, mais je pensais des fois que...

M. Cherry: Bon, dans un premier temps. Mme la Présidente - et je pense que vous avez soulevé un aspect qu'il est important de rappeler, là - ce qui existe au Québec, toutes les provinces au Canada en ont des plans, toutes. O. K. On

n'est pas en train de créer l'exception qui confirme la règle. On serait la seule si on ne le faisait pas. O.K.? Ils sont appuyés par les gouvernements, appuyés par les associations de protection du consommateur. Tu sais ce que je veux dire? C'est quelque chose maintenant de sécurisant. Le public, ça le rassure de savoir que, ça, ça existe. Ça existe au Québec depuis 1976, l'APCHQ, 1976. On parle de quelque chose qui est en existence depuis une quinzaine d'années au Québec, qui fait partie des moeurs, des habitudes des gens. En 1990-1991 - je me réfère à un organisme qui a la réputation d'avoir le plus de maisons neuves: 15 000 unités -l'APCHQ, selon les chiffres qui sont fournis, a eu 1500 plaintes, 10 %. Des plaintes.

Mme Blackburn: Alors, Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez entendu le ministre que...

M. Cherry: À l'APCHQ, qui est l'organisme qui en a le plus au Québec, bon, c'est un plan qui existe depuis 1976. Le nombre de constructions qu'elle a faites en 1990-1991: 15 000 unités neuves au Québec et elle a eu 1500 plaintes; 10 %.

Mme Blackburn: Mais des plaintes... Là, il faut évaluer les plaintes, des plaintes majeures ou...

M. Cherry: Oui. O.K. Elle a eu des plaintes, là, et elle a dû débourser 1 800 000 $. Elle est en affaires, hein? On ne lui reprochera pas de faire de l'argent parce qu'une année elle a fait quelque chose dans le coin de Hull qui était une mauvaise expérience et, pour respecter son plan de garantie, elle a dû débourser 750 000 $ dans ce coin-là, cette année-là. Mais ça fait partie du risque quand on est dans cette industrie-là.

Mme Blackburn: Oui, mais, moi, je reviens. Je comprends les assurances privées, je n'ai pas de problème. Je préfère la latitude qui est laissée au consommateur de la prendre ou non. Vous vous en allez dans un système qui, à mon avis, va être lourd à gérer. Une dernière question. Ensuite, je me dis que vous allez vivre avec votre loi parce que je vais le rappeler pour la dernière fois - peut-être que je ne l'ai pas fait à cette commission; je l'ai fait peut-être plus au moment des pauses ou à la sortie de la commission - la loi 53, qui était, à mon avis, une bonne loi, est déjà vieille parce que - oui, je pense l'avoir dit - ça a tellement évolué depuis six ans. On parle d'une situation qui n'était même pas prévisible, déjà, en 1985, il y a six ans et demi. Il y a eu le libre échange. Il y a eu la crise économique qui n'est pas une crise conjoncturelle, qui est une crise structurelle à cause de la mondialisation des économies. Il y a tout un discours sur la responsabilisation et le partenariat, et la loi n'est pas conçue dans cette perspective.

La loi 53 de 1985 n'était pas une mauvaise loi. Je continue de le penser. Elle était meilleure aussi que celle-ci, bien que, dans celle-ci, il y ait des améliorations intéressantes, je le sais. Mais, en même temps, on continue à renforcer une loi qui, à mon avis, était déjà dépassée, qu'il aurait fallu rafraîchir autrement. Mais, ça, c'est une autre autre question. Je pense qu'on n'a pas fait preuve de beaucoup d'imagination. Je m'excuse de vous le dire aussi brutalement. Comme elle n'avait pas été promulguée, vous auriez pu la traîner encore un bout.

Nous revenons donc au plan de garantie. Les critères sont établis par la Régie, les clientèles sont définies par la Régie. J'ai vu ça, dans un article tantôt, la définition des personnes - c'est peut-être l'article qu'on va voir -les catégories d'entrepreneurs qui doivent fournir un cautionnement. On est rendus au cautionnement. De toute façon, pour ce plan-là, les garanties vont être définies avec un certain nombre de critères par la Régie, après consultation du comité consultatif, approbation du ministre et publication dans la Gazette officielle.

Un plaignant porte plainte et n'est pas satisfait du règlement. Est-ce qu'il y a le Tribunal du travail? Qui est-ce qui tranche? Et le Tribunal, c'est un tribunal de dernière instance.

M. Cherry: Ce plan de garantie prévoit déjà des procédures de conciliation.

Mme Blackburn: C'est mieux que la CSST. M. Cherry: Et d'arbitrage aussi.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! L'arbitrage, on sait ce que ça donne. Mais, en tout cas, on sait ce que ça donne à ce jour. C'est bon, ça coûte cher et ça prend du temps à se faire payer.

M. Cherry: La CSST? Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: En attendant, ils collectent pareil.

Mme Blackburn: Oui, cinq ans.

M. Cherry: O.K. Voyez-vous, sur les 1500 plaintes de l'APCHQ, il y en a 900 qui se sont réglées à l'amiable.

Mme Blackburn: Qui étaient des plaintes relativement mineures?

M. Cherry: Qui se sont réglées. Elles se sont réglées, soit que le contracteur a reconnu qu'il l'a fait, etc. Il y a eu arrangement. Il y en

a 20 qui...

M. Jolivet: Ce n'est pas le cas de mon gars de Grand-Mère, en tout cas.

M. Cherry: ...ont fait l'objet d'arbitrage. Une voix: 20 sur 1500?

M. Cherry: 20 sur 1500, 20 qui sont allées à l'arbitrage parce qu'eux autres, il n'y avait pas moyen de s'entendre. Un poil en dessous du varathane...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour un poil de pinceau en dessous du varathane, ils font une plainte.

M. Cherry: De pinceau, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Un cheveu, si on peut dire.

M. Jolivet: C'est un cheveu sur la soupe. Mais ce n'est pas le cas du gars de Grand-Mère, là.

M. Cherry. Il n'a pas de cheveux. Ton gars de Grand-Mère n'a pas de cheveux.

M. Jolivet: Un poil de soeur!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que l'article a été très bien débattu et on peut adopter l'article 44 dans son ensemble.

Mme Blackburn: Dans son ensemble, non, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Non, on a juste l'article 84 de fait.

Mme Blackburn: II y a deux pages.

M. Jolivet: On n'a pas vu le reste encore.

Mme Blackburn: L'article 85, dernière phrase...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on a discuté beaucoup du plan de garantie.

Mme Blackburn: ...dernière ligne de l'article 85. Il est dit: "dans les cas et les limites". C'est "dans les cas et selon les limites", j'imagine?

Une voix: L'article 85 actuel, le nouveau...

M. Cantin: Ah, Excusez, premier alinéa, vous voulez dire, pas à la fin de l'article.

M. Cherry: "Dans les cas et les limites déterminés par règlement."

M. Cantin: "Dans les cas et les limites déterminés par règlement" de la Régie, naturellement.

Mme Blackburn: "Dans les cas et selon les limites", il me semble.

M. Cantin: Pas de problème. On pem rajouter "selon".

M. Jolivet: Donc, un amendement adopté, enfin.

M. Cantin: Bien, c'est-à-dire si le ministre le veut...

M. Jolivet: Oui, oui, le ministre accepte

Mme Blackburn: II faut mettre ça en français.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est quoi? Quand même, s'il y a un amendement, il faut le rédiger et le déposer pour l'avoir par écrit.

M. Cherry: Moi, là, si vous me dites que c'est en français, là, ça doit être ça.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Jolivet: Si c'est en français et que ça ne change pas le sens que vous voulez lui donner, i! n'y a pas de problème.

M. Cherry: À moins qu'on nous explique que c'est une erreur qu'on fait depuis longtemps et qu'il faut continuer.

Une voix: C'est effrayant!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous voulez rédiger votre amendement? Ça nous le prend par écrit.

Mme Blackburn: Oui, alors, vous rédigez ça.

M. Jolivet: La rédaction n'est pas difficile. C'est d'ajouter dans la dernière ligne du premier alinéa de l'article 85, après le mot "et", le mot "selon", la suite étant "les limites déterminés par règlement."

M. Cantin: On insère juste le mot "selon".

M. Jolivet: "Selon".

M. Cantin: Après le mot "et"...

M. Jolivet: "Et".

M. Cantin: ...qui se retrouve dans la

dernière ligne du premier alinéa de l'article 85 introduit par l'article 44 du projet de loi.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Cherry: Entre "et" et "les", c'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Laviolette, vous savez fort bien que, même si c'est très facile à écrire, il faut l'avoir par écrit.

Mme Blackburn: Alors, on continue à discuter l'article 86.

M. Jolivet: On se fie sur les avocats pour présenter le document.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, l'amendement est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Mme Blackburn: "La Régie peut également pour les mêmes fins organiser, par règlement, un fonds d'indemnisation. " Est-ce que les cautions...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on a adopté l'article 85 tel qu'amendé.

Une voix: Oui.

Mme Blackburn:... vont être établies selon la valeur des travaux? Les cautions qui vont être demandées en vertu de 84, là, les cautionnements...

Une voix: Oui.

Mme Blackburn:... vont être établis selon la valeur des travaux?

M. Cherry: Ça dépend dans quel champ tu oeuvres.

M. Cantin: Pas nécessairement. C'est l'ensemble de la couverture. Actuellement, c'est 5000 $.

Mme Blackburn: Là, vous m'avez dit que ce qui serait couvert...

M. Cherry: Actuellement, c'est 5000 $.

M. Cantin: C'est 5000 $ pour l'ensemble des travaux que peut exécuter...

M. Cherry: C'est 5000 $.

M. Cantin:... un entrepreneur dans une année parce que, à chaque année...

Mme Blackburn: Moi, je pensais que ce n'était pas de ça qu'on parlait. Quand on parlait d'un "cautionnement dans le but d'indemniser ses clients qui ont subi un préjudice", je pensais qu'il s'agissait d'un cautionnement qui viendrait remplacer un peu le plan de garantie.

M. Jolivet: Non.

Mme Blackburn: Parce que le plan de garantie...

Une voix: S'ajouterait.

Mme Blackburn:... dans l'institutionnel et dans le commercial, ça ne s'applique pas. On m'a dit: Ça s'applique dans la rénovation et dans le domiciliaire.

M. Cantin: On est dans quel cautionnement, là? On est à 85?

Mme Blackburn: À 84.

M. Jolivet: 85.

M. Cantin: À 84, c'est un cautionnement résiduel au plan de garantie.

Mme Blackburn: Mais le plan de garantie, on nous dit, ne s'applique pas...

M. Cantin: C'est ça.

Mme Blackburn:... dans le cas de l'institutionnel...

M. Cantin: C'est ça. Exact.

Mme Blackburn:... et du commercial.

M. Cantin: Alors, il y aura un cautionnement qui va garantir les travaux dans l'institutionnel, par exemple.

Mme Blackburn: C'est combien... M. Jolivet: Tout ensemble.

M. Cantin: Possiblement. C'est le règlement qui le dira, là, mais possiblement.

Mme Blackburn: Oui, mais on a dû estimer combien ça va coûter. Parce que, là, on va transférer encore une fois la note, hein.

M. Cantin: Actuellement, ils fournissent un cautionnement de 5000 $, le coût de...

M. Jolivet: Dans l'institutionnel...

M. Cherry: 5000 $, ça coûte une assurance de...

Mme Blackburn: Dans l'institutionnel? Ce n'est pas ça qui va empêcher ma compagnie à numéro de partir avec ses coffres tantôt, hein!

M. Cantin: De 75 $à100 $.

M. Cherry: Oui. Entre 75 $ et 100 $.

M. Cantin: Entre 75 $ et 100 $. Écoutez.

M. Cherry: Oui. Avec 75 $ à 100 $...

M. Cantin: De 75 $à 100 $.

M. Cherry: ...tu assures un bon de 5000 $. Même si tu montais à 15 000 $, ça te coûterait 3 fois 75 $. Pour 200 $ et quelques, tu peux avoir un "bond" de 15 000 $, puis c'est ça qui te permet de fonctionner.

Mme Blackburn: Non, ça, ça va pour l'entrepreneur. Vous dites que, dans les cas qui ne sont pas couverts par la garantie...

M. Cherry: Annuellement, là. Tu sais, ce n'est pas par contrat.

Mme Blackburn: Dans les cas qui ne sont pas couverts par la garantie, on exige un cautionnement. Ce que le ministre m'avait expliqué lorsque je lui ai parlé de la compagnie à numéro, il a dit: Oui, à ces compagnies-là, on va exiger un cautionnement plus élevé. Je sais qu'Hydro, d'ailleurs, a exigé un cautionnement de cette entreprise.

M. Cantin: On verra à la fin de la loi.

M. Cherry: Par exemple, pour revenir au cas d'Hydro, je suis convaincu, lorsqu'il y a appel d'offres, Mme la Présidente, que, dans le devis de soumission, il est clairement spécifié quelle est la norme, avec combien d'argent vous devez vous garantir pour assurer la conformité des travaux.

Une voix: X % du montant.

Mme Blackburn: Et dans le public aussi, de façon générale. Dans le commercial... Parce que, moi, je pensais que ce Hont il était question lorsqu'on parlait de cautionnement, c'est qu'il s'agissait d'un cautionnement exigé au moment des travaux.

M. Cantin: C'est un cautionnement qui va... M. Cherry: Qui dure pour l'année. M. Cantin: Pour l'année.

M. Jolivet: Pour tous les travaux qu'ils vont faire.

M. Cantin: La licence étant à l'année.

M. Cherry: Pour tous les travaux que vous allez faire...

M. Cantin: C'est ça.

M. Cherry: ...votre licence étant annuelle. ça vous couvre.

Mme Blackburn: Ça veut dire que ça va coûter beaucoup moins cher pour celui qui va faire... Comme il est annuel, ce cautionnement, ça va coûter beaucoup moins cher à l'acheteur, que ça soit l'État ou le commercial pour avoir sa garantie, que ça va me coûter dans le domiciliaire.

M. Cherry: Dans le fond, ce dont on parle, là, pour être un entrepreneur, si ça coûtait 100 S pour garantir votre caution, c'est 2 $ par semaine pour chaque journée où vous opérez.

Mme Blackburn: Ce n'est pas de ça que je parle. Je recommence. Là, vous me dites que le 84, ça touche institutionnel et commercial. On est d'accord?

M. Cantin: Entre autres. Pas...

Mme Blackburn: Oui, parce que les autres sont déjà couverts. Tout ce qui n'est pas couvert.

M. Cantin: Je veux dire tout ce qui excède le résidentiel.

Mme Blackburn: C'est ça. Donc, je n'ai pas tort de parier d'institutionnel. Ça peut être les travaux de canalisation aussi. Non? Oui?

M. Cantin: Oui, ça peut être les routes. Construction de routes.

Mme Blackburn: Bon, les routes. Alors, ça veut dire que ce que ça coûte pour l'entrepreneur, c'est 2 $ par semaine, pour utiliser l'exemple du ministre. Donc, ça coûte beaucoup moins cher pour assurer vos travaux, si vous êtes dans l'institutionnel et le commercial, dans les routes, dans les canalisations, dans les excavations, que ça va coûter pour le petit acheteur d'une maison. Lui, ses plans de garantie, c'est 200 $ en moyenne et, là, je suis conservatrice, alors que s'il construit dans le commercial, l'institutionnel, les routes, les canalisations, tous les systèmes d'assainissement des eaux, ça va coûter à peu près 2 $ par semaine.

M. Cherry: Oui, mais, par contre, durant la même période, comme vous savez, quand il va en appel d'offres, il y a toutes sortes d'autres conditions qui s'ajoutent. Ce n'est pas la seule

et, bien souvent, il y a une rétention de 5 % ou 10 % sur le contrat, un chèque divisé...

Mme Blackburn: Mais on en retient aussi sur les résidences. Vous ne donnez pas le chèque comme ça.

M. Cantin: Mais ce n'est pas tout le monde qui fait ça.

Mme Blackburn: En tout cas, pas moi, certain.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 86?

Mme Blackburn: On attend de voir que de quoi ça a l'air.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 85, c'est-à-dire?

Mme Blackburn: Sur division pour 84. Pour 85, avec l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 85, c'est...

Mme Blackburn: "II en est de même lorsqu'un plan de garantie ou un contrat de garantie approuvé ne satisfait plus les normes et critères établis par le règlement adopté en vertu du paragraphe 19.6° de l'article 185". Ça dit quoi 19.6° de 185?

M. Jolivet: Du projet de loi actuel.

M. Gabrièle: Article 19.6° de 185. Il faut aller dans la loi 53.

Mme Blackburn: Ce 19.6°, il n'est pas modifié?

M. Gabrièle: On va l'amender plus tard. La Présidente (Mme Bélanger): M. Cantin.

Mme Blackburn: II n'y a pas de 19.6° dans l'article 185.

M. Cantin: Écoutez. Suivez bien, là. On est rendus dans la partie gouvernementale, le volet gouvernemental des garanties financières. Il va y avoir un règlement qui va être adopté, qui va entrer en vigueur et les intervenants du milieu - exemple l'APCHQ, l'ACQ - auront 12 mois pour faire approuver leur plan par la Régie, selon les critères...

Mme Blackburn: Je comprends bien. Je veux savoir où je trouve le 19.6°.

M. Cantin: Dans l'article 84 du projet de loi.

Mme Blackburn: C'est marqué: Paragraphe 19.6* de l'article 185.

La Présidente (Mme Bélanger): Page 36.

M. Cantin: Introduit par l'article 84, page 36 du projet de loi - à ce qu'on m'indique - qui est au même effet...

Mme Blackburn: Ce n'est pas marqué "introduit par l'article 84".

M. Cantin: ...que - ne bougez pas, je vais vérifier - 182.8° de la loi de 1985. Bon. Abstraction faite des adaptations, c'est le même texte.

M. Jolivet: "Établir les normes et critères d'un plan de garantie et d'un contrat de garantie, notamment: a) les conditions et modalités d'adhésion d'un entrepreneur; b) le coût maximum exigible d'un entrepreneur, etc."

M. Cantin: On en a parlé tantôt. M. Jolivet: C'est ça.

M. Cantin: Les plans devront correspondre aux critères. Alors, dans l'hypothèse où le règlement est en vigueur, ils ont 12 mois, les plans privés, pour soumettre leurs plans et les faire approuver par la Régie selon les critères "réglementaux", de même que la personne qui doit administrer ces plans qui sont soumis.

Mme Blackburn: Donc, l'article 85, ça va. Article 86.

M. Jolivet: Amendé, article 85.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 85 adopté...

Mme Blackburn: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): ... tel qu'amendé. Article 86.

Mme Blackburn: Article 86. "La Régie peut également pour les mêmes fins organiser... "Est-ce que ça se dit "organiser un fonds d'indemnisation"? On organise une équipe. On organise le travail. Mais organiser un fonds? C'est instituer un fonds, établir.

M. Cherry: Organiser. M. Jolivet: C'est trop "gamique", ça. M. Cherry: C'est péjoratif. Mme Blackburn: Ça fait "game".

M. Jolivet: D'ailleurs les Nordiques perdent 4-0.

M. Cherry: "C'est-y" vrai? Contre qui ils jouent?

M. Jolivet: Détroit. Donc, on pourrait enlever le mot "organiser" pour mettre "instituer".

Mme Blackburn: Instituer.

La Présidente (Mme Bélanger): Instituer ou établir.

M. Cherry: Établir par règlement.

M. Jolivet: Établir un fonds, c'est difficile. Instituer un fonds, c'est mieux.

M. Cantin: On va vérifier au dictionnaire. Suspendez "organiser".

M. Jolivet: O.K. Donc, 86 en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 86.1.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, j'avais posé une question dans le cas de contestation par un client qui porte plainte et qui trouve insuffisante la couverture garantie par le plan de garantie. Ses possibilités d'appel?

M. Jolivet: Une pause-santé? M. Cherry: Une pause-santé? M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission...

M. Jolivet: Le temps de trouver vos...

La Présidente (Mme Bélanger): ...suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 24)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend l'étude du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et du projet de loi 186. O.K. Alors, nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi 186, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives.

Mme Blackburn: À l'article 86, ça fait combien...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 86, à l'article 44 introduisant l'article 86.

Mme Blackburn: Là, on organise un nouveau fonds. Alors, avec le plan de garantie que vous pourriez être obligé d'organiser avec les... "La Régie peut exiger, par règlement, de tout entrepreneur", mais, là, elle ne le gère pas nécessairement. Oui, c'est la Régie qui gérerait le cautionnement aussi; alors, ça fait le troisième fonds. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Cantin: II ne peut pas y avoir trois fonds à la fois. S'il y a plan de garantie, la section III, les garanties financières - on va ies appeler "gouvernementales" - n'existeront pas. Ce n'est qu'au cas où il n'y aurait pas de plan de garantie.

Mme Blackburn: Oui, en cas d'incapacité. Bien, oui, ça, je le dis, là. Mais prenons le cas le pire: il n'y en a pas pas, vous êtes obligés d'y suppléer, là. Donc, on crée un fonds.

M. Cantin: Alors, il y aura, premièrement, cautionnement pour une couverture minimale: fraude, malversation et d'autres choses, et également - possiblement, pas nécessairement -un fonds d'indemnisation pour couvrir davantage au niveau des garanties.

Mme Blackburn: Bien.

M. Cantin: Administré par la Régie.

Mme Blackburn: Pourriez-vous nous rappeler un peu à quelle place on retrouve ces articles-là? C'est l'article 86.1, 86.2...

M. Cantin: C'est l'article 85 pour le cautionnement.

M. Jolivet: Oui.

Mme Blackburn: Bon, allons-y.

M. Cantin: L'article 86 pour le fonds d'indemnisation, où on mentionne spécifiquement que c'est un fonds supplétif au cautionnement.

Mme Blackburn: Les articles 85 et 86 de la loi de...

M. Cantin: Excusez, là, non, l'article 85 dans le projet.

Mme Blackburn: Bien non, ça, je le sais; ça, on l'avait eu.

M. Cantin: Ce n'était pas là en 1985.

M. Jolivet: Ça n'existait pas.

Mme Blackburn: Alors, ça, c'est tout neuf.

M. Jolivet: C'est tout neuf.

M. Cantin: Oui, O.K. Mais en 1985...

Mme Blackburn: C'est ça qu'on nous dit, là?

M. Cantin: C'est neuf, sauf qu'en 1985, dans la loi de 1985, là, si les plans de garantie étaient insuffisants, vous aviez, à l'article...

M. Jolivet: L'article 86.

M. Cantin: ...84, je crois - oui, à l'article 84 - une société de gestion gouvernementale qui administrait, elle, un plan de garantie.

M. Jolivet: O.K.

M. Cantin: À la place des plans privés ou des plans reconnus par règlement.

Mme Blackburn: Oui, et cette société, là, disparaît.

M. Cantin: Oui.

Mme Blackburn: Et c'est la Régie qui gère ça.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Cantin: La société disparaît et on remplace ça par, premièrement, un cautionnement et, possiblement, sous forme supplétive, un fonds d'indemnisation qui couvrirait davantage que le cautionnement.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on a remplacé l'idée de la société?

M. Cantin: Bien, au lieu d'y aller par la voie de plans de garantie gérés par une société gouvernementale, on y va plutôt par la voie du cautionnement.

M. Jolivet: Qui garantit le plan de garantie. M. Cantin: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme Blackburn: Et 86.1, on le retrouve où?

M. Jolivet: II n'est nulle part, c'est nouveau.

Mme Blackburn: Alors, tout le reste, c'est nouveau?

M. Cantin: Tout ça, c'est nouveau. C'est la mécanique en vue d'instituer un fonds d'indemnisation...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 86 est adopté?

M. Cantin: ...ou le cautionnement. Mme Blackburn: L'article 86, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86 est adopté. L'article 86.1.

Mme Blackburn: "Le fonds est administré par la Régie. La Régie indemnise à même le fonds la personne qui en fait la demande et qui répond aux conditions prévues par règlement de la Régie." "La Régie peut, par règlement, prévoir les conditions, les modalités et les règles d'admissibilité des réclamations au cautionnement et au fonds, notamment: "1° les catégories de personnes qui peuvent bénéficier des droits conférés par cette section." Ça serait quelle catégorie de personnes?

M. Cantin: Ça peut être les mêmes que pour les plans de garantie pour le résidentiel neuf, par exemple, comme on l'a vu: les personnes physiques, les coopératives, je crois, et les organismes sans but lucratif. Je vous donne ça comme exemple; ce n'est pas nécessairement ce qui va être dans le règlement. Ça dépend de la couverture. L'intention est sûrement, je présume, de couvrir à tout le moins ce que les plans de garantie couvrent actuellement et qu'ils ne sont pas capables de couvrir. Parce que, là, on est rendu dans une phase où il n'y a pas de plans de garantie qui ont pu être rendus obligatoires, ne rencontrant pas les critères du règlement ou n'ayant pas un administrateur rencontrant les critères, également, du règlement de la Régie.

Mme Blackburn: Le fonds d'indemnisation va être constitué à partir des cautionnements? Non?

M. Cantin: Non. Le fonds d'indemnisation, ça va être des cotisations des entrepreneurs.

Mme Blackburn: O.K. Est-ce que c'est fixé? M. Cantin: On a ça au 9° de 86.2. Excusez. M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Cantin: II y a ça, mais on doit l'avoir ailleurs.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a établi...

M. Jolivet: C'est "notamment". Vous avez votre réponse, c'est "notamment". S'il l'avait oublié, vous alliez le faire pareil. C'est ça que je disais tout à l'heure, dans le fond. Parce que "notamment", c'est ça que ça veut dire.

Mme Blackburn: Notamment et entre autres.

M. Cantin: Non. C'est 86.3, voyez-vous? "Le fonds est constitué des cotisations versées par les entrepreneurs..." Il faut lire l'ensemble des articles qui suivent pour comprendre toute la mécanique. Mais c'est des clauses essentiellement usuelles lorsqu'on veut instituer un fonds d'indemnisation.

M. Jolivet: Je pose une question sur l'article 86, Mme la Présidente. Ça veut dire que la Régie va avoir ce fonds-là. Est-ce qu'on a d'autres exemples, dans d'autres lois? Vous êtes habitué.

M. Cantin: Les agents de voyages.

M. Jolivet: Les agents de voyages. Donc, ce serait la même mécanique qui est là. Ça veut dire que ce qu'on transcrit ici pour le besoin de ce fonds-là, c'est ce qui est nommément, habituellement marqué...

M. Cantin: C'est les règles usuelles pour instituer, organiser un fonds. Excusez.

M. Jolivet: Là, on ne sait plus si c'est "créer", "instituer" ou...

M. Cantin: Selon Robert, c'est "organiser" un fonds.

La Présidente (Mme Bélanger): Organiser. M. Jolivet: Organiser. Ça reste "organiser". Une voix: Si Robert l'a dit, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Selon le Petit Robert?

M. Jolivet: Pas le gros, le petit.

M. Cantin: II l'a approuvé, d'ailleurs, le gros.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a estimé à combien s'élèveraient les cotisations pour constituer le fonds?

M. Cantin: Ça va dépendre de la couverture. Tout est relié à la couverture qu'aura le fonds, les garanties qui seront données.

Mme Blackburn: Mais il n'est que supplétif, le fonds. Il n'est pas le fonds de garantie.

M. Cantin: II y aura le cautionnement de départ.

Mme Blackburn: Parce qu'il y a le plan de garantie et il y a le fonds d'indemnisation,

M. Cantin: Non, impossible. M. Jolivet: Non.

Mme Blackburn: Non. Mais il y a les deux II y a le plan de garantie que les entrepreneurs vont se donner et, là, vous dites qu'il faut constituer un fonds d'indemnisation pour prévoir les cas.

M. Cantin: C'est-à-dire que, s'il n'y a pas de plans de garantie des entrepreneurs qui sont reconnus par la Régie parce que ne rencontrant pas les critères qui seront édictés par règlement, à ce moment-là, on va enclencher le mécanisme pour le cautionnement, dans un premier temps, qui va couvrir un minimum et, de façon supplétive, on pourra, selon l'expérience, fort probablement, au cours des années, ajouter de nouvelles garanties via un fonds d'indemnisation géré par la Régie, alimenté par les cotisations des entrepreneurs.

M. Jolivet: Est-ce que je comprendrais très bien ceci: Le plan de garantie, c'est un plan privé? Donc, la Régie n'a pas affaire à ça du tout. O.K.?

M. Cantin: Actuellement. Mme Blackburn: À moins de...

M. Jolivet: Non, non, je vous pose une première question. Il y a un plan de garantie Normalement, je crois comprendre que le plan de garantie qui est accepté par la Régie pour tel et tel groupe sera un minimum qui sera accepté.

M. Cantin: Non seulement il est accepté. mais il est rendu obligatoire.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Cantin: Tous les entrepreneurs devront adhérer au plan de garantie.

M. Jolivet: J'ai tout compris ça, mais ce que je veux dire...

M. Cantin: Ce n'est plus un plan privé à ce moment-là.

Mme Blackburn: On sait ça. Il dit. N'insistez surtout pas là-dessus. Ha, ha, ha! Faites-vous donc discret un peu! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cantin: Ce n'est plus un plan privé.

M. Jolivet: Non, non. Mais une minute, là. En vertu de la loi, la Régie va dire qu'il y a obligatoirement un plan de garantie. Ce plan de garantie, moi, comme entrepreneur, j'en fais partie. Admettons qu'il est accepté par la Régie, j'en fais partie.

M. Cantin: Obligatoirement.

M. Jolivet: II est obligatoire. L'argent que je paie pour le plan de garantie, il va aller où?

M. Cantin: Au plan de garantie administré par la personne qui va...

M. Jolivet: Donc, au plan de garantie. O.K.

M. Cantin: Exemples: l'APCHQ, l'ACQ.

M. Jolivet: Donc, c'est ce qu'on appelle d'abord, dans ce contexte-là - vous ne voulez pas dire "privé" - "l'étatisation", d'une certaine façon. C'est que tout le monde est obligé d'y participer.

Mme Blackburn: On étatise.

M. Jolivet: Mais si, par hasard, la Régie n'accepte pas ce plan, là, on devra passer au fonds d'indemnisation par le cautionnement, d'abord, et le fonds d'indemnisation, ensuite. Je comprends que le montant de cautionnement sera versé au fonds et les cotisations qu'on va retirer à l'article 80...

M. Cantin: Un cautionnement, il n'y a pas d'argent qui est versé à la Régie, là. On va chercher un cautionnement auprès d'une compagnie d'assurances.

M. Jolivet: Bon O.K. Donc, tout ce qui va être versé au fonds, ça va être ce qui est prévu par la cotisation à 86.3...

M. Cantin: Voilà!

M. Jolivet: ...qui va être le supplétif au plan de cautionnement et au plan de garantie.

M. Cantin: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez compris, M. le député de Laviolette.

Mme Blackburn: Alors, ça fait trois paiements.

M. Jolivet: Ça peut faire trois paiements, mais il y en a un seul qui va au fonds d'indemnisation. Le premier paiement, c'est mon plan de garantie.

M. Cantin: Non, il n'y en aura pas... S'il y a un plan de garantie qui est reconnu...

Mme Blackburn: C'est juste en l'absence de plan de garantie.

M. Cantin:... qui est imposé... M. Jolivet: O.K. Il n'y aura pas de...

M. Cantin: ...obligatoire, il n'y aura pas de cautionnement...

M. Jolivet: O.K.

M. Cantin:... ni de fonds.

M. Jolivet: Bon, O.K. Donc, si j'ai un plan de garantie, je paie une fois, puis c'est fini après. Si je n'en ai pas parce qu'il n'est pas reconnu, là, j'aurai un cautionnement qui sera une assurance prise dans le privé, n'importe où, de x piastres pour couvrir tel montant d'argent...

M. Cantin: De 100 $ ou 200 $.

M. Jolivet: ...ou un chèque visé, peu importe comment ça fonctionne...

M. Cantin: Voilà!

M. Jolivet: ...et il y aura le fonds d'indemnisation. Donc, il y aura, dans ce cas-là, deux possibilités de paiement: l'une à une partie privée et l'autre au fonds d'indemnisation.

M. Cantin: Oui.

M. Jolivet: Bon. O.K.

Mme Blackburn: Bonne chance!

M. Jolivet: Allons-y.

Mme Blackburn: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 86.3 est adopté. L'article 86.4.

M. Jolivet: Tout au complet.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout au complet.

M. Jolivet: L'article 86.

Mme Blackburn: Jusqu'à l'article 45.

M. Jolivet: Est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente...

Mme Blackburn: Attendez un peu, oui.

M. Jolivet: ...qu'à ce moment-là on a adopté l'article 86 qui était en suspens sur le mot "organiser"?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on l'a adopté.

M. Jolivet: Oui, parfait. C'est pour être sûr. La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Cantin: II y a toujours le "selon" à l'article 85.

M. Jolivet: Oui, "selon". On l'avait déjà adopté, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 44 dans son ensemble est adopté tel qu'amendé sur division, parce qu'il y a certains paragraphes que vous avez adoptés sur division.

M. Jolivet: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est l'article 44 dans son ensemble.

M. Jolivet: II est adopté sur division.

Régie du bâtiment du Québec

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 45 et, à l'article 45, il y a un amendement.

Constitution et organisation M. Jolivet: Qui est long, deux pages.

La Présidente (Mme Bélanger): Et l'amendement se lit comme suit: 1° À l'article 45, insérer, après...

M. Jolivet: Et peut-être même trois.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le 1er alinéa de l'article 91 le suivant: "Deux membres, autres que le président et le vice-président, proviennent de l'un ou l'autre des organismes suivants qui doivent être consultés: "1° l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc.; "2° l'Association de la construction du Québec; "3° l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; "4° la Corporation des maîtres électriciens du Québec; "5° la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec." 2° À l'article 45, remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa de l'article 104, "2.3°, 5.2°, 17° et 18°. et 20° à 36.1°" par "1°, 2°, 2.3°, 5°, 5.2°. 16'J à 18' 19.1°, 19.7° et 20° à 36.1°." 3° À l'article 45, remplacer, dans la dernière ligne du troisième alinéa de l'article 104, le mot "avoit" par le mot "avoir". C'est une faute de frappe, j'espère. 4° À l'article 45, remplacer le paragrapne 1° du deuxième alinéa de l'article 106 par le suivant: "1° huit membres parmi les personnes proposées par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc.. l'Associa tion de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec". 5° A l'article 45, remplacer dans la premiere ligne des paragraphes 3°, 4° et 5° du deuxième alinéa de l'article 106, les mots "membres' par les mots "un membre".

M. Jolivet: "Deux membres".

La Présidente (Mme Bélanger): "Deux membres" par les mots "un membre". 6° À l'article 45, remplacer le paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 106 par le suivant: "6° deux membres parmi les personnes proposées par la Centrale des syndicats démocratiques (CSD), la Confédération des syndicats nationaux, (CSN-Construction), le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International), la Fédération des travailleurs du Québec, (FTQ-Construction) et le Syndicat de la construction Côte-Nord de Sept-îles inc.

M. Jolivet: Et là, on a plusieurs pages.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M le ministre, est-ce qu'il y a des explications à donner sur les amendements?

M. Cherry: Bien sûr, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, si vous permettez, le ministre devrait se limiter à des explications pour chacun...

La Présidente (Mme Bélanger): Chacun des paragraphes?

Mme Blackburn: ...de manière à ne pas faire comme tantôt et mettre tout ensemble, puis essayer de nous dire à mesure, quand on va examiner les articles, à quelle place on retrouve l'article d'origine. Sinon, on ne fonctionne pas. D'abord, on en a accepté un comme ça, on vous a tout laissé passer ça, mais on ne pourra pas le faire tout le temps.

M. Cherry: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Cherry: Me Cantin va...

Mme Blackburn: Quand c'est du droit nouveau, ça va, on regarde.

M. Cherry:... assurer le suivi de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cantin.

M. Cantin: Bon, globalement, on reprend les règles d'institution d'un organisme qui existait, la Commission du bâtiment, dans la loi de 1985. Sauf que, compte tenu que la composition n'est plus la même, il y a certains articles qui ont été reformulés...

Mme Blackburn: Ça, je suis capable de le comprendre.

M. Cantin:... et la création du comité consultatif également. Alors...

Mme Blackburn: J'avais tout compris ça quand j'ai lu votre projet de loi. Ce que je veux savoir, c'est à cause de vos amendements. Le projet de loi, je l'ai lu, puis je l'ai examiné, puis je connais les modifications. Là, vous nous apportez toute une série d'amendements. Il y en a trois pages.

M. Cantin: Oui. Est-ce que vous voulez avoir les amendements?

M. Jolivet: Morceau par morceau.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on commence par les amendements. Il faut adopter les amendements d'abord.

M. Cantin: Les amendements touchent la composition du conseil d'administration de la Régie.

Mme Blackburn: Alors, commençons par la Régie. "87. Est instituée la Régie du bâtiment du Québec. " Sur division.

M. Cantin: Bon. "La Régie est une corporation. "

Mme Blackburn: Ça va. "89. La Régie a son siège social... "

M. Cantin: Au même effet que l'article 89 actuel.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Cantin: Là, 90. Naturellement, on est rendu dans le...

M. Cherry: Un conseil de cinq membres.

Mme Blackburn: Insérer, après le premier alinéa de l'article 91...

M. Jolivet: C'est 90 d'abord.

Mme Blackburn: L'article 90, ça va. Ça n'a pas été modifié, là.

M. Cantin: Article 91. C'est là qu'on touche la composition de la nouvelle Régie.

Mme Blackburn: Alors, sur division. Je me suis tellement exprimée là-dessus. À moins que mes collègues aient quelque chose, là.

M. Jolivet: Non, ça va.

Mme Blackburn: L'article 90, ça va.

M. Cantin: Le premier amendement proposé...

Mme Blackburn: C'est à l'article 91.

M. Cantin:... c'est d'assurer que deux postes parmi les cinq, autres que ceux de président et de vice-président, proviendront du milieu des associations qu'on a énumérées aux paragraphes 1°, 2°, 3°, 4° et 5°, après consultation de ces organismes-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Jolivet: Juste une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. On dit "deux membres, autres que le président et le vice-président, proviennent". Est-ce que je dois comprendre que les deux membres qui vont provenir des associations qui sont énumérées à 1°, 2°, 3°, 4° et 5° ne pourront être ni président ni vice-président? C'est ça?

M. Cherry: C'est ça. M. Cantin: C'est ça.

M. Jolivet: Parce qu'ils vont être nommés directement par le ministre, sur nomination au Conseil des ministres. C'est ça.

M. Cantin: C'est le gouvernement. M. Cherry: C'est sur recommandation.

M. Jolivet: Oui, je comprends. Je me suis mal exprimé.

M. Cantin: J'ai compris.

M. Jolivet: C'est sur recommandation du ministre au Conseil des ministres.

M. Cherry: Pas de problème.

Mme Blackburn: Je peux te le dire tout de suite qui va siéger.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 90. L'article 91.

Mme Blackburn: L'article 90, c'est adopté sur division.

M.Jolivet: L'article 91.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 91.

Mme Blackburn: L'article 91, pour cinq ans. "Ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau."

M. Cantin: On vient d'en parler, là.

Mme Blackburn: Non, mais ça veut dire qu'ils pourraient être là 20 ans, à ce que je comprends? Parce qu'il n'y a pas de limite.

M. Cantin: Non, non. "Au plus cinq ans." C'est mentionné dans le premier alinéa de l'article 91.

Mme Blackburn: Non. Cinq ans, mais ils peuvent être renouvelés de nouveau.

M. Cantin: Oui. C'est les clauses usuelles, ça.

Mme Blackburn: Ah non! Il y en a que c'est au maximum deux mandats. Vous avez des dispositions comme ça dans des lois. Oui, oui, certain. Demandez à vos spécialistes ià-dedans.

M. Cantin: C'est très rare. C'est plutôt la règle usuelle qu'on a exprimée à l'article 91 qui prévaut.

Mme Blackburn: Dans les comités consultatifs, c'est courant, pour ne pas dire dans tout.

M. Cantin: Mais, là, on est au niveau des conseils d'administration et non pas du comité consultatif. Le comité consultatif va venir plus tard.

Mme Blackburn: Non, non, mais dans les conseils, je voulais dire. Pas dans les comités consultatifs, dans les conseils consultatifs, c'est au maximum deux mandats, partout.

M. Cantin: Le conseil, mais, là, on est au niveau du conseil d'administration de la Régie.

Mme Blackburn: Je sais que c'est la Régie Je le sais, monsieur.

M. Cantin: Alors, c'est ta règle usuelle disons, en la matière et, exceptionnellement, ce que vous avez évoqué dans deux postes.

Mme Blackburn: Y compris le président et le vice-président pourraient être là, par exemple à la limite, à vie. C'est-à-dire que ce n est pas deux mandats ou trois mandats. Comment ça se passe dans les autres régies? On en a quelques-unes, des régies.

Une voix: Au changement de gouvernement! Une voix: C'est toujours comme ça.

Mme Blackburn: Au changement de gouvernement, tu fais sauter les têtes, c'est ça? J'ai tout compris.

M. Jolivet: Bien, c'est parce que, si c'est la Régie du gaz, ça saute!

Mme Blackburn: C'est ça. M. Jolivet: Dans Soligaz. Mme Blackburn: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 91. L'article 92.

Mme Blackburn: C'est toujours sur division, Mme la Présidente. À l'article 91, bien, là, c'est la composition.

M. Cantin: Oui et l'amendement que je vous ai expliqué tantôt. Deux des cinq postes...

Mme Blackburn: Oui, on a compris. Je dois dire que, même si je suis en désaccord avec la Régie, au moins, il y a de la consultation. Ça a plus de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 92. Mme Blackburn: L'article 92, un instant.

M. Cantin: Ça équivaut à l'article 98 actuel. C'est une clause usuelle lorsqu'il y a vacance.

Mme Blackburn: Ça, ça va. Adopté.

M. Cherry: Approuvé, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là.

M. Cherry: L'article 92, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut revenir à l'article 91 pour dire qu'il est adopté, tel qu'amendé, sur division.

Mme Blackburn: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 92.

M. Cherry: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 92 est adopté. L'article 93.

Mme Blackburn: Adopté.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94.

M. Cantin: C'est l'équivalent de l'article 100 actuel, de 1985. Encore là, c'est une clause usuelle.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Article 95.

M. Cantin: Une clause usuelle encore une fois.

Mme Blackburn: Pourquoi la réserve: "II en est de même pour tout autre membre du conseil que le gouvernement désigne ainsi"? Est-ce que c'est usuel, ça? Moi, je pense, en tout cas, que si c'est usuel, c'est la première fois que je le vois. Je dois dire que je n'ai pas vu toutes les lois, là, je n'aurais pas cette prétention.

M. Cantin: C'est qu'il est possible que des membres soient nommés à temps partiel, compte tenu qu'ils vont venir de deux postes.

Mme Blackburn: Généralement, les membres sont payés à l'acte comme des spécialistes, des experts; ça varie entre 200 $ et 500 $ par jour. (22 h 45)

M. Cantin: Non, non, non. Ils sont membres. Ils vont être à temps partiel, mais lorsqu'ils vont siéger.

Mme Blackburn: Oui, mais même les membres qui exercent des fonctions qui appellent rémunération peuvent l'être comme des spécialistes, à l'acte, à la journée.

M. Cherry: C'est pour permettre la souplesse, parce qu'il y a quand même des gens qui viennent des organismes. Est-ce qu'ils vont vouloir quitter leur poste à temps plein où ils sont pour venir occuper un poste comme celui-là? Un peu comme au Conseil des services essentiels; il y en a à temps plein et il y en a d'autres à temps partiel. C'est le même mode de fonctionnement.

Mme Blackburn: Ce n'est pas le meilleur exemple.

M. Jolivet: C'est parce que, moi, je pensais ça autrement. C'est que là, après ça, on parle de la rémunération de ces gens-là, si on regarde à l'article 96: "Le gouvernement fixe la rémunération et les autres conditions de travail des membres du conseil à plein temps. " O. K. ? "Les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites... ", etc. Là, je m'excuse de vous rappeler Gobeil et Scowen quand ils ont fait la loi qu'on avait décriée à l'époque parce qu'il y avait des conseils qui étaient payés à toutes les fois qu'ils siégeaient...

Mme Blackburn: À la séance.

M. Jolivet:... ou des formules comme celle-là. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a dit: Vous êtes des bénévoles. Sauf que, pour combler ce poste-là, au cas où on aurait besoin de quelqu'un, il fallait ajouter la petite clause qui est là et qui dit: sauf dans la mesure qui est déterminée pour tout autre membre par le gouvernement. O. K. ? Donc, ça veut dire que si, pour une raison ou pour une autre - le président et le vice-président, on comprend qu'il faut qu'ils soient à plein temps pour mener la barque et tout ça - il y a d'autres personnes du conseil qui pourraient être employées à plein temps ou à temps plus que partiel, à ce moment-là, il y a des conditions qui pourront être fixées. Donc, une des façons, à mon avis, de répondre à ça - et c'est ce qu'on disait à l'époque - c'est qu'on va avoir de plus en plus de postes à plein temps, plus que des gens qui viennent occasionnellement, payés à la présence, aux jetons de présence. C'est un peu ça que ça veut dire. Dans le fond, c'est-à-dire que, si le président et le vice-président n'ont pas suffisamment de temps pour combler tous les besoins, on prendra un membre du conseil et on lui dira, à lui: Tu vas être à trois quarts de temps ou à plein temps et voici les conditions de travail dans lesquelles tu vas avoir à agir. C'est un peu ça que ça veut dire. C'est de même que je le vois. Donc, c'est une façon détournée de payer les mêmes montants qu'on payait avant, mais c'est pour faire accroire au monde qu'on a dépensé moins.

M. Cherry: C'est surtout pour accommoder ceux qui vont provenir de l'industrie. Il faut regarder dans quoi on oeuvre. C'est des gens qui ont déjà des emplois qui sont...

M. Jolivet: Mais, M. le ministre, quand vous me dites ça, vous me faites de la peine.

M. Cherry: Puis je ne veux pas!

M. Jolivet: Oui, vous ne devriez pas.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Parce que, sur d'autres conseils équivalents, il y a des gens qui provenaient du secteur de l'enseignement, des mères de famille qui siégeaient sur des conseils consultatifs qu'on avait à l'époque et on leur a dit: C'est bien de valeur, vous venez à vos frais maintenant. Ça veut dire qu'on a enlevé une partie des gens qui pouvaient remplir des postes très intéressants à condition qu'on leur dise: Au moins, tu vas être rémunéré non seulement pour les frais de déplacement et le lunch que tu vas prendre, mais tu as un jeton de présence en plus. On a tout fait sauter ça. Moi, je vous dis simplement... Je ne ferai pas une bataille, parce que c'est la même chose que je dis à toutes les fois: Ce qu'on a ici, quand c'est une régie et qu'on dit: II vient de l'industrie, bien, l'industrie ne paiera pas pour le faire travailler gratuitement. Tandis que, quand c'est dans un autre secteur, qu'une mère de famille s'occupe de tel comité pour l'Office des services de garde à l'enfance ou des choses semblables, bien, elle, elle fait ça à ses frais parce qu'elle, elle ne travaille pas. Tu sais, elle ne compte pas. Moi, je vous dis simplement ce que j'ai dit à l'époque et je le répète encore. Je sais que j'aurai une sourde oreille de votre part, mais je vais quand même le dire. Je vais accepter votre verdict. C'est vous qui vivez avec.

M. Cherry: C'est que vous confondez du consultatif avec du décisionnel.

M. Jolivet: Non, non, mais je sais ça. C'est parce que, quand on va à l'Office des services de garde...

M. Cherry: Vous savez que vous confondez, mais vous le maintenez.

M. Jolivet: Non, non. À l'Office des services de garde, c'est des organismes qui ne sont pas juste consultatifs et, pourtant, ils agissent comme ça. Je ne parle pas juste des organismes consultatifs; je le sais bien que j'ai dit ça comme exemple, mais il y a aussi d'autres organismes qui sont plus que des organismes consultatifs...

M. Cherry: Qui sont décisionnels.

M. Jolivet:... l'Office des services de garde, l'Office des personnes handicapées ou des choses semblables. Finalement, on a mis cette clause-là pour permettre justement ce qu'on ne voulait pas permettre. Autrement dit, ce que vous disiez tout à l'heure, de ne pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, par la loi, vous nous demandez de vous cautionner. On dit non. Mais vous le ferez pareil si vous voulez, vous avez la majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. Cherry: Pour le faire fonctionner, pour assurer la représentativité des organismes, de ces gens-là qui sont au niveau décisionnel, il n'y a pas d'autre choix pour assurer la présence de ces gens-là que de proposer ce texte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, il y a deux "provisions": une à 95 et l'autre à 96. "95. Il en est de même pour tout autre membre du conseil que le gouvernement désigne ainsi. " Et il y a la possibilité: "Les autres membres du conseil qui ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement". Alors, pourquoi ne peut-on pas utiliser cette disposition? Et là, je vais rappeler brièvement ce que mon collègue a rappelé tout a l'heure. Il y a une incongruité encore plus grande parce que, quand, à la suite du rapport Gobeil, le gouvernement a décidé qu'il coupait dans les allocations de présence des conseils consultatifs, ils ont, à l'Enseignement supérieur et à l'Éducation, eu deux traitements.

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: Au conseil supérieur, vous avez des allocations de présence; à la Commission consultative de l'enseignement privé, vous avez des allocations de présence; au Conseil des universités, vous n'en avez pas; au Conseil des collèges, vous n'en avez pas. Alors, où est la logique? Je n'ai jamais compris - c'est-à-dire que ce n'est pas la première fois - ce...

M. Jolivet: On a décrié ça à l'époque.

Mme Blackburn:... gouvernement-là. Ne me demandez pas sur quelle base on a discriminé ainsi. Aucune idée.

M. Jolivet: C'était M. Ryan qui était à l'Éducation dans le temps.

Mme Blackburn: Bien, c'est ça. Probablement une réminiscence du temps où son épouse siégeait là. De toute façon, ça a donné droit aux membres de ce conseil à des allocations de présence, alors que ça a été enlevé dans la plupart des autres conseils.

À présent, il y a deux dispositions: il y a

celle qui est prévue à l'article 96 et il y en a une additionnelle à 95. On appelle ça une ceinture et des bretelles, c'est ça? Mais pourquoi faudrait-il que, dans certains cas, il y ait un membre de la Régie qui ait ce traitement et que ça ne s'impose pas pour les deux autres? Parce qu'il n'en restera plus que deux qui n'auront pas le même traitement dans ces cas-là, dans l'hypothèse où il y en aurait un qui serait payé à mi-temps. Et pourquoi un membre de la Régie? Pourquoi pas un employé, un directeur adjoint, un secrétaire général? Pourquoi faut-il un membre de la Régie qui soit payé à mi-temps ou aux trois quarts du temps, comme vous nous le dites là?

M. Cherry: II y en a deux qui viennent des organismes et les trois autres peuvent être à temps partiel ou à temps trois quarts ou à temps plein. Ça permet toute la souplesse, toute la flexibilité.

Mme Blackburn: Que ne permet pas 96.

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est que 95, ce qu'il dit, c'est qu'il y a cinq membres qui peuvent être: deux obligatoirement à temps plein, les autres étant possiblement, d'une autre façon, à temps partiel, à temps plein ou à temps trois quarts, peu importe.

M. Cherry: Ou complet.

M. Jolivet: Ça, c'est ce que dit 95. Quand on arrive à 96, on dit: Une fois qu'on a déterminé par décision gouvernementale qu'il y en a trois à temps plein, il en reste donc deux à temps partiel ou deux qui viennent occasionnellement. Ceux-là, c'est par 96 que leur rémunération vient. Ils ne sont pas payés, mais ils ont des allocations pour le voyage et les frais de subsistance et de séjour. C'est ça que je comprends.

M. Gabrièle: Non. Regardez.

Mme Blackburn: Non, non. Il y a plus que ça. Ils ne se déplaceront pas à l'oeil comme ça.

M. Gabrièle: Est-ce que vous permettez?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M.Gabrièle.

M. Gabrièle: 95, ce qu'il vous dit, il y a un minimum...

M. Jolivet: De deux... M. Gabrièle:... de deux. M. Jolivet:... à plein temps.

M. Gabrièle: Mais on laisse aussi la possibilité que le gouvernement puisse en nommer cinq à temps plein.

M. Jolivet: Cinq sur cinq.

M. Gabrièle: Exact. C'est ce que dit 95.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Gabrièle: À 96, premier...

Mme Blackburn: C'est au cas où il en resterait un.

M. Gabrièle:... paragraphe, on dit: "Le gouvernement fixe la rémunération et les autres conditions des membres du conseil à plein temps. "

M. Jolivet: Oui, ça va. Je comprends ça.

M. Gabrièle: Si c'est cinq, c'est pour les cinq.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Gabrièle: S'ils sont deux, il les fixe pour les deux, pour le minimum.

M. Jolivet: J'ai compris ça.

M. Gabrièle: Et, pour les trois qui restent, si on s'en tient au minimum, voilà au deuxième paragraphe les modalités de la rémunération.

Mme Blackburn: Quelles sont, de façon générale, les allocations de présence qui sont données aux membres des régies au Québec?

M. Jolivet: Est-ce que je peux vous poser la question suivante? Moi, je suis un employé de l'industrie Unetelle. O. K. ? Dans 96, j'en ai deux à plein temps, les autres viennent occasionnellement. Bon.

Mme Blackburn: Aux séances.

M. Jolivet: Pour ces personnes, on dit: "Les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. " Il pourrait le déterminer.

M. Cantin: "Rémunérés", ce n'est pas une allocation de présence, ça va être une rémunération qui sera fixée par règlement, dans la mesure où il y en aura une, rémunération, qui sera fixée par règlement.

M. Jolivet: Oui. C'est ça.

M. Cantin: Ça veut dire qu'ils peuvent ne

pas en avoir; ils peuvent aussi en avoir. Ça dépendra du règlement.

M. Jolivet: Ils ont cependant, si jamais ils n'avaient pas ça, là, droit au remboursement - le minimum auquel ils ont droit - des...

M. Cantin: Des dépenses.

M. Jolivet:... dépenses encourues.

M. Cantin: Ce que ça leur coûte pour venir.

M. Jolivet: Mais je veux vous poser la question sur ça, les dépenses encourues.

M. Cherry: Par exemple, à la Régie.

Mme Blackburn: J'aimerais savoir, à la Régie, c'est quoi, la pratique au Québec?

M. Cherry: Oui. O. K. À la Régie. Pour répondre à ça, là, la pratique à la Régie, les dépenses, c'est tout le temps. Les 12 premières séances, il n'y a pas de rémunération. Après la douzième, la treizième et les autres durant l'année, c'est 200 $ pour des sessions complètes. Pour les 12 premières, il n'y en a pas.

M. Jolivet: Mais qu'est-ce qu'on entend par les "dépenses faites"? Est-ce que les "dépenses faites" - je reviens à ma question - c'est: Tu dois dîner, tu dois coucher et tu dois voyager? Bon! C'est ça, les dépenses?

M. Cantin: Oui.

M. Jolivet: Ça ne comprend pas la possibilité pour l'employeur qui l'envoie de demander une rémunération à cette condition-là. Ça va être par la première partie de l'article. O. K. C'est correct.

M. Cherry: O. K. ?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour les articles 95 et 96?

M. Jolivet: On n'accepte pas ça, mais en tout cas...

Mme Blackburn: Non. Alors, sur les régies, ce que vous me dites - c'est ça que je voulais vérifier - donc, pour les membres qui siègent les 12 premières séances, il n'y a pas d'allocation de présence.

M. Cherry: Non. En d'autres mots, une par mois. Puis, quand il y en aura eu 12 - donc, il faudrait qu'il y en ait eu plus que 12 durant l'année - à compter de la treizième, c'est 200 $, pour la Régie, à l'heure actuelle. C'est comme ça que ça marche dans le moment.

M. Jolivet: Hydro-Québec, elle? M. Cherry: Je ne peux pas dire.

M. Jolivet: On pensait que c'était 500 S par jour.

M. Cherry: Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour les articles 95 et 96?

Mme Blackburn: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division

Alors, l'article 97.

M. Cantin: C'est l'équivalent de l'article 104. Alors, c'est la clause usuelle en cas d'un conflit d'intérêts.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 97?

Mme Blackburn: Un instant. Pourquoi on utilise le terme "dénoncer par écrit" et non "informer" à l'avant-dernière ligne, là, de ta page 20?

M. Cantin: "Dénoncer par écrit", oui.

M. Jolivet: C'est une expression juridique. c'est dans tous les autres textes.

M. Cherry: Oui. O. K.

M. Cantin: C'est des clauses usuelles qu'on ne peut toucher, compte tenu des décisions du Comité de législation à cet égard.

Mme Blackburn: À quelle place on trouve la clause d'exclusivité? C'est-à-dire que, pour les deux postes de président et de vice-président, il y a généralement, dans ces contrats...

M. Cherry: Ils doivent le faire à plein temps.

Mme Blackburn:... des clauses d'exclusivité. c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas...

M. Jolivet: C'est le règlement.

Mme Blackburn: Dans le décret de nomination?

M. Cherry: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, pour l'article 97?

Mme Blackburn: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. L'article 98.

Mme Blackburn: II y a des amendements ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ça va à l'article 104.

Mme Blackburn: À l'article 104? M. Jolivet: Oui, à l'article 104. Mme Blackburn: Alors, l'article 98?

M. Cantin: L'équivalent de l'article 105 actuel. Clause usuelle.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98, adopté. L'article 99.

M. Cantin: C'est l'équivalent de 106 actuel. M. Jolivet: L'article 106.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté?

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 100.

M. Cantin: C'est l'article 107, mais avec adaptation, naturellement.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Jolivet: Les articles 107, 108, 109, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 101.

M. Cantin: C'est l'équivalent de l'article 108.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a publication?

M. Cantin: Non. Mme Blackburn: Non.

M. Cantin: Les règles de régie interne, c'est exclu de la loi et des règlements.

M. Jolivet: C'est des règles de régie interne.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Cantin: C'est l'article 109 actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 101 a été adopté, là?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 102. Mme Blackburn: L'article 102 également. M. Cantin: Adopté également.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 103.

M. Jolivet: Oui.

Comité consultatif

Mme Blackburn: "Le ministre procède à la formation d'un comité consultatif." Alors, ça, je dois dire que c'est... (23 heures)

M. Cherry: Qu'est-ce qu'il arrive avec 103?

La Présidente (Mme Bélanger): On est à l'article 103, là.

M. Jolivet: On est à 103. Une voix: Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, ça signifie que nous pouvons procéder à la formation d'un comité consultatif.

Mme Blackburn: Explication et justification.

M. Jolivet: II va céder. C'est procéder, céder avant.

M. Cherry: Je vais recevoir, Mme la Présidente, les suggestions, les candidatures des gens, et là, à partir des suggestions qui me sont faites des organismes représentatifs qui doivent siéger là, de l'ensemble des associations, des entrepreneurs, des syndicats...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre est en train d'expliquer la procédure de la formation d'un comité consultatif.

M. Cherry: Bien oui, du comité consultatif. Donc, à partir des suggestions des organismes qui oeuvrent dans ce miiieu-là, soient-ils d'entrepreneur ou d'autres associations... Évidemment, on a déjà convenu que 8 sur 15 de ces personnes-là origineraient d'associations patronales pour assurer les entrepreneurs d'un nombre majoritaire au sein du conseil consultatif, pour leur assurer une représentativité majoritaire, dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour les explications, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Sur la Régie - vous partez de la composition - qu'est-ce qui explique qu'on n'ait pas envisagé la possibilité d'un siège pour les syndicats?

M. Cantin: Sur le conseil d'administration? Mme Blackburn: De la Régie.

M. Cherry: C'est une régie des entrepreneurs du Québec, ça.

Mme Blackburn: C'était une commission du bâtiment qui prévoyait que ce soit fait par les... Du moment qu'on l'ouvre pour y faire des sièges, y faire une place officielle aux entrepreneurs, se rapprochant un peu...

M. Cherry: II faut bien se souvenir qu'il ne s'agit pas d'un organisme qui a trait aux relations de travail. C'est une régie pour les entrepreneurs. C'est patronal; donc, c'est pour ça qu'il faut s'assurer qu'ils ont la majorité.

Mme Blackburn: Une régie, ce n'est pas patronal. Mettons ça clair: les régies au Québec... Ce n'est pas une régie patronale.

M. Cherry: Non, mais c'est une régie des entrepreneurs. Ce n'est pas...

Mme Blackburn: Le conseil du bâtiment était un conseil d'entrepreneurs. Mais des régies d'entrepreneurs, trouvez-moi-en, je n'en connais pas. On va ressortir la liste des membres de toutes les régies au Québec, ça n'existe pas. Je ne vous dis pas que c'est bon ou que c'est mauvais.

M. Cherry: C'est une régie pour régir les entreprises de construction.

Mme Blackburn: Bon. Une voix: C'en est une.

M. Cherry: Une régie pour régir les entreprises de la construction.

Mme Blackburn: Comme la régie du gaz, comme les autres régies qui existent. O.K.? Bon. Ça, ça n'empêche pas que, dans ces régies-là, il y a des gens qui viennent d'ailleurs, pas juste des propriétaires d'entreprises dans le gaz. Il y a des représentants du gouvernement, bon. Il faudrait que je revoie la composition, mais il me semble me rappeler qu'il y a des personnes nommées par le gouvernement, etc. Là, vous avez le président et le vice-président. La question se pose, à mon avis: Pourquoi n'y a-t-il pas un représentant du syndicat?

On est en train de changer complètement l'orientation fondamentale de ce projet de loi qui était de donner le pouvoir aux entrepreneurs tandis que, avec une régie, là, ce n'est pas vrai que la Régie, c'est la régie des entrepreneurs. C'est la Régie du bâtiment. Une régie ne vient pas défendre des intérêts d'un groupe d'entrepreneurs ou de syndicats. Elle vient assurer la mise en application de la Loi sur le bâtiment.

Ça n'a rien à voir avec le conseil qui était prévu en 1983, ni sur la philosophie, ni sur la dynamique, ni sur la synergie qui devait exister entre... Et là, on est en train de se dire: On va se coller un peu à ce qui existait. Moi. je n'en suis pas certaine. Est-ce à dire que le président et le vice-président pourraient être du syndicat?

M. Cherry: Est-ce que ma souvenance est bonne, Mme la Présidente? Est-ce que le C.A. est réglé? Est-ce qu'on est rendus au conseil consultatif?

La Présidente (Mme Bélanger): Le C.A est réglé. On est rendus au comité consultatif.

Mme Blackburn: Tout à fait. Vous avez raison.

M. Jolivet: On peut poser une question, pareil.

Mme Blackburn: On peut poser une question. De toute façon, vous allez faire ce que vous voulez avec et je pense que la question se pose. Et, même s'il est adopté, le projet de loi n'est pas adopté et on va être contre pareil, de toute façon. Ce que je dis: Vous êtes en train d'essayer de sauvegarder un esprit qui n'existe plus en disant: Bien, là, il faudrait qu'il y ait trois postes pour les entrepreneurs. Ce n'est pas fou, mais ce n'est pas ça qui va redonner l'esprit de la Commission du bâtiment, tel que prévu à 53. Ce n'est pas vrai. Je veux dire, c'est juste de façade. Ça n'a rien à voir avec la réalité. Et tant qu'à être là, je dis: Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas eu quelqu'un qui représentait le syndicat là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Jolivet: À moins qu'ils se reprennent au comité consultatif.

M. Cherry: Au comité consultatif, il va y en avoir sûrement.

Une voix: II y en a deux.

M. Cherry: Sur 15 il y en a 8 qui viennent des patrons et, après ça, il y en a 2 qui viennent des syndicats.

Mme Blackburn: Huit entrepreneurs, deux des syndicats.

M. Cherry: Et d'autres évidemment. Tu vas avoir, je présume, l'Association des consommateurs, et d'autres qui ont...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va l'article 103?

Mme Blackburn: J'aurais voulu avoir l'explication, mais allons-y.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 103 est adopté sur division, je suppose?

Mme Blackburn: Oui. 103, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 104, il y a des amendements.

Une voix: II y a deux amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Je les ai lus. M. le ministre, est-ce qu'il y a des...

M. Cherry: II y a des amendements. C'est ça?

Une voix: Non. M. Cherry: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 104, il y a des amendements. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Cherry: Juste les notes explicatives, c'est ça?

Une voix: Non, ça, c'est les amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur les amendements.

M. Cherry: Est-ce que c'est vous qui faites la lecture des amendements?

La Présidente (Mme Bélanger): Je les ai lus tout à l'heure.

M. Jolivet: Ça a été fait tout à l'heure.

M. Cherry: Vous les avez lus. O. K. Pour 104, ces modifications au paragraphe 2 visent à obliger la Régie à demander un avis au comité consultatif préalablement à l'adoption par elle d'un règlement concernant les attestations de conformité, les cas, conditions, modalités et droits pour la délivrance d'une licence, le système de points d'inaptitude et le cautionnement exigible pour des travaux non couverts par les plans de garantie.

O. K. Donc, cette correction au paragraphe 3 s'impose suite à une erreur typographique. Ces modifications aux paragraphes 4 à 6 redistribuent les sièges au comité consultatif et précisent pour certains d'entre eux les organismes qui peuvent proposer au ministre des candidatures.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre, on est rendus à l'article 106?

Mme Blackburn: 104. M. Jolivet: 104. M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais l'autre paragraphe, l'article 45...

M. Cherry: II répétera son commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, c'est le 2° et le 3° pour l'article 104.

M. Cherry: Donc, c'est là qu'est l'erreur typographique?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Cherry: O. K.

Une voix: On s'arrête à l'erreur typographique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est pour l'article 104.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut nous dire... Là, on enlève les références à 2. 3°, 5. 2°, 17°, 18° et 20° à 36. 1°.

M. Cantin: On n'enlève pas des références, on en ajoute.

Mme Blackburn: "Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa de l'article 104". Remplacer par. Alors, on enlève et on remplace.

M. Cantin: C'est-à-dire 2. 3° on le remplace, mais on le remplace à nouveau par 2. 3°.

Mme Blackburn: Mais celui que vous remplacez... Vous enlevez ça pour le remplacer par les autres.

M. Cantin: Regardez, on a rajouté des paragraphes qui correspondent à des matières réglementaires qui devront obligatoirement être soumises au comité consultatif avant l'adoption par la Régie.

Mme Blackburn: Bien. Alors, pouvez-vous nous dire ce que touchaient les 2. 3°, 5. 2°, 17°, 18°, 20° à 36°?

M. Cantin: Oui, vous l'avez. Regardez. Ils sont remplacés par: 1°, 2°, 2. 3°.

Mme Blackburn: Le contenu. Les chiffres, je suis capable de les voir. Qu'est-ce que ça apporte? Allez-y.

M. Gabrièle: Oui, c'est l'attestation de conformité. On touche l'attestation de conformité, les points d'inaptitude et les critères de qualification.

Mme Blackburn: Ça, c'est ce qu'on retrouve dans 1°, 2°, 2. 3°, 5°.

M. Gabrièle: Qu'on ajoute.

M. Cantin: Bon. Je vais vous les donner, si vous voulez.

Mme Blackburn: Oui, s'il vous plaît.

M. Cantin: 1° et 2° touchent les attestations de conformité. Si vous allez à la page 33 de votre projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): Çava?

Mme Blackburn: Alors, le 1° réfère à "16, 17 et 37. 3. "

M. Cantin: Tous les articles adoptés. Mme Blackburn: Et le 2°, ça va. M. Cantin: II y a 2° et 2. 3°.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'il y a une partie des règlements qui n'est pas soumise?

M. Cantin: Ce qui est soumis, c'est le Code de construction, le Code de sécurité, des pièces majeures au point de vue normatif. Également, l'ensemble des pouvoirs réglementaires d'ordre monétaire sont soumis au comité consultatif. On a vu les attestations de conformité, le système de points d'inaptitude qu'on ajoute qui est à 19 1°, c'est-à-dire à la page 35 du projet de loi, la partie supérieure, les critères de qualification qui sont à 16°, les conditions de délivrance des licences, etc., autrement dit, tout ce qui entoure les matières de qualification par voie réglementaire.

Mme Blackburn: À 185, il y a la liste des règlements qui peuvent être adoptés par la Régie. Sur ces règlements, la Régie sera tenue de consulter le conseil.

M. Cantin: Obligatoirement, sur les matières...

Mme Blackburn: Sur les matières.

M. Cantin:... qu'on a spécifiées à l'article 104 et, sur base volontaire, sur les autres pouvoirs de réglementation que la Régie peut détenir en vertu de 185 ou ailleurs dans la loi.

Mme Blackburn: On vous fait confiance, c'est votre loi. C'est juste pour savoir s'il n'y en aurait pas d'autres sur lesquels il aurait été pertinent de consulter le comité consultatif. Ça demanderait un examen assez attentif. Il y a 37 points de règlement, Mme la Présidente, dans un article. Là, on décide qu'il y en a 11...

M. Cantin: II y a 20° à 36. 1°, là, qu'on...

Mme Blackburn: C'est ça. Il y a 20° a 36. 1°, oui, ça en fait 16.

M. Cantin: C'est matière à consultation obligatoire.

Une voix: C'est la majorité.

M. Cantin: C'est la majorité des règlements, effectivement.

M. Cherry: II n'y a rien qui les empêche de consulter sur le reste.

M. Cantin: Exact. Une voix: Voilà.

M. Cherry: Et ces matières-là sont obligatoires.

M. Cantin: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Qu'est-ce qu'il y avait dans... On les a remplacés. On a remplacé 2 3°. 5. 2° par 1°, 2°, 3°. Pourquoi?

M. Cantin: C'était pour faciliter la compréhension. Au lieu d'insérer des paragraphes parmi les paragraphes qui étaient déjà mentionnés dans le projet de loi, on a dit: On va reprendre la série qui était mentionnée et on va la reprendre au complet. Alors, vous trouvez votre 2. 3° à nouveau.

Mme Blackburn: Oui, et le 5. 2°.

M. Cantin: Ça élargit naturellement... Une voix: Le champ de consultation. Mme Blackburn: Là, je l'ai vu.

M. Cantin:... puisqu'on a ajouté, entre autres, le paragraphe 1°, le paragraphe 2° par

l'amendement. On a ajouté également 16°, les matières de qualification, les conditions de délivrance des licences, etc. Il y a 5° même que j'ai passé, qui touche les attestations. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Cantin: II y a 19.1° qui touche le système de points d'inaptitude.

Mme Blackburn: C'aurait été plus facile...

M. Cantin: Attendez un petit peu. Oui, c'est ça.

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: ...de compréhension si on avait juste indiqué les ajouts, deux ou trois articles.

M. Cantin: II y a 19.7° sur le cautionnement exigé dans l'article 84.

M. Jolivet: Je crois comprendre que c'aurait été plus simple de marquer ceux qu'on ne consulte pas obligatoirement.

Mme Blackburn: Bien oui.

M. Jolivet: II y en aurait eu moins.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, pour l'amendement à l'article 104?

M. Jolivet: Là, c'est mon verre plein, mon verre vide. (23 h 15)

Mme Blackburn: L'avis sera toujours transmis dans les 30 jours. "La Régie doit demander un avis", ça va. Ça, c'est modifié. "Cet avis doit être transmis à la Régie dans les 30 jours d'une telle demande ou dans un délai moindre pour les motifs que la Régie indique; à défaut par le comité consultatif de lui transmettre l'avis dans le délai imparti, l'avis est réputé avoir été donné dans ce délai."

Ça, là, c'est rire du monde. Vous prenez un règlement, le premier va être relativement élaboré, j'imagine. Je ne sais pas, prenons 1° et 2°. Je ne sais pas ce que ça contient, là. "Déterminer la forme et le contenu des attestations visées aux articles 16 à 19". Ça, c'en est un sur lequel elle va être obligée de consulter. "Déterminer les cas où l'entrepreneur, le fabricant d'un bâtiment usiné ou le constructeur-propriétaire doit élaborer et mettre en oeuvre un programme de contrôle de la qualité conformément aux articles 21 et 22, ainsi que les éléments de ce programme."

Là, la Régie prend son règlement et elle l'envoie au comité et elle dit: 30 jours. Alors, 30 jours... S'il le reçoit alors qu'il vient juste de tenir une séance du comité consultatif, non seulement il va falloir qu'il convoque à nouveau son comité consultatif, mais il va falloir encore qu'il produise l'avis dans les 30 jours. Il ne restera pas nécessairement 30 jours. S'il vient de réunir son comité et, à 15, là, vous ne les déplacerez pas comme... Ils ne sont pas là assis sur le coin du banc en attendant que le comité les convoque.

M. Cherry: Mais on a compris que deux des cinq membres du conseil qui demandent l'avis, leur nom vient des huit qui sont déjà majoritaires qui les ont choisis pour aller là.

Mme Blackburn: Ça fait quoi, quelle différence?

M. Cherry: Au départ, ils les ont choisis pour protéger leurs intérêts. Il y a la communication. Ce n'est pas des gens qui ne se parlent pas, là. Ils vont émettre un avis et, si l'avis qui revient n'est pas celui qu'ils veulent entendre...

Mme Blackburn: Soyons pratiques. M. Cherry: C'est ça que j'essaie de faire.

Mme Blackburn: Vous présidez le comité consultatif.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Je suis à la Régie.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Là, j'ai besoin d'un avis. Moi, j'ai siégé lundi. On a adopté à la Régie le projet de règlement qu'on veut soumettre à la consultation en vertu des obligations qui nous sont faites.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Le comité consultatif, vous l'avez réuni il y a une semaine. Il n'est pas prévenu, là, lui. Il ne le sait pas qu'on attend un avis là-dessus. Normalement, il fonctionne d'une façon autonome. S'il ne fonctionne pas de façon autonome, vous n'en avez pas besoin.

M. Cherry: II fonctionne avec des avis de convocation, je présume. Ce n'est pas...

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ça. Les avis de convocation à 30 jours, ça vous donne... Pensez-y comme il faut. Le temps de la consultation, d'émettre l'avis, 30 jours? J'ai hâte de voir ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Dans l'industrie de la construction, nous avons l'équivalent au niveau de la Loi sur les relations du travail sur le comité mixte de la construction.

Mme Blackburn: II a combien de personnes?

M. Gabrièle: 15 ou 16. 15 personnes, de mémoire. Il y a bien du monde là-dedans, mais c'est à peu près 15 personnes.

Mme Blackburn: Elles se réunissent comme ça.

M. Gabrièle: Cette règle de 30 jours existe. Il n'y a jamais eu d'abus et ça fonctionne.

Une voix: 12.

M. Gabrièle: 12. Alors, on a essayé de faire la concordance.

Mme Blackburn: La règle de 30 jours, elle existe dans le cas de ce comité-là.

M. Gabrièle: Sur deux comités. Il y a le comité mixte de la construction et le comité sur la formation.

Mme Blackburn: Ces deux comités-là, les avis qui leur sont demandés, c'est quoi la fréquence? C'est quoi l'importance, le volume d'activités qui est exigé de ces comités? 30 jours, je vous jure que...

M. Cherry: La CFP, c'est tous les comités.

M. Gabrièle: C'est toute la formation des travailleurs de l'industrie.

Mme Blackburn: La CFP, il n'y a pas trop de problèmes parce que...

M. Gabrièle: Pas la CFP, le comité de la formation de l'industrie de la construction.

Mme Blackburn: Oui, oui, le comité de formation, c'est des gens qui sont dans les boîtes et à temps plein. Votre comité, là...

M. Jolivet: Pas la CFP.

M. Cherry: Non, non, les comités patronaux-syndicaux qui siègent pour déterminer les...

Mme Blackburn: Ils sont dans les boites. Ce que je veux dire, c'est qu'ils sont soit membres permanents de leur syndicat, soit membres permanents de l'administration d'une entreprise ou membres permanents du collège ou membres permanents d'une commission scolaire ou membres... Autrement dit, ils sont là, tandis que, là, vous avez dans votre comité consultatif des gens qui travaillent sur la construction, qui sont propriétaires, qui sont entrepreneurs. Il y en a 8 sur 15...

M. Cherry: Là aussi, c'est les mêmes gens c'est les mêmes personnes.

Mme Blackburn: ...qui vont trouver la disponibilité comme ça pour répondre au doigt et à l'oeil aux demandes de la Régie?

M. Cherry: Ils représentent des organismes C'est leur façon de fonctionner.

Mme Blackburn: Non, ils ne les ont pas estimés assez responsables, M. le député des

Îles-de-la-Madeleine. Ils n'ont pas voulu leur confier la Commission du bâtiment.

M. Cherry: Moi, je suis convaincu qu'ils vont être suffisamment responsables. Quand ils accepteront un mandat, ils vont l'exécuter.

Mme Blackburn: Ça, je n'en doute pas. Mais vous savez ce qu'on a dit lorsqu'on a créé toutes les tables de concertation sur la Commission de formation professionnelle et tout ce qui s est greffé autour de ça. Je ne me rappelle plus combien ça donne de comités dans ma région. Ils s'en sont plaints. Ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens. Vous êtes en train de penser qu'on est comme des fonctionnaires, qu'on a rien que ça a faire. Je suis obligée de dire ça parce que c'est ça, la remarque. C'est toujours ce qui revient. Pendant que mon gars est en train de siéger sur quel type de formation on devrait avoir, il n'est pas en train de faire sa job dans le bureau. C'est ça qu'ils me disent. Là, vous me dites... En tout cas, c'est votre loi. Le comité consultatif, là...

M. Cherry: C'est parce que vous savez...

Mme Blackburn: ...si j'étais à la place de ce monde-là...

M. Cherry: ...comme moi, par expérience, que ce sont souvent les mêmes personnes qui occupent les différents comités, à cause, justement, de leur expertise. Ils deviennent presque des personnes...

M. Jolivet: C'est ce qu'on appelle les TLM: toujours les mêmes. C'est ça que vous me dites: TLM, toujours les mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Moi, je pense que 30 jours, c'est court et, en même temps, c'est trop long...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn:... parce que, de toute façon, la structure est trop lourde. Ça va scléroser votre système.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 104 est-il adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est sur division aussi. Alors, l'article 104 est adopté, tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 105.

M. Jolivet: En fait, on devrait dire les deux amendements à l'article 104, juste pour les besoins de la cause du Journal des débats. Là, c'est une erreur typographique. Ce sont deux amendements pareil. Mais pas le deuxième.

Mme Blackburn: Non, le deuxième, ça va. Il n'y a pas de problème.

M. Cherry: Les modifications des paragraphes 4° à 6°?

Mme Blackburn: À l'article 45, remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 106 par le suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, on est rendus à l'article 105.

M. Jolivet: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 105. "Le comité consultatif est composé de 16 membres. "

M. Jolivet: J'ai juste une question ici. J'ai compris tout à l'heure que c'était de 12 membres. 16 membres. Il y a un président qui va être nommé à l'article 106 parmi les membres du personnel de la Régie. On dit: "Le président de la Régie désigne parmi son personnel".

Mme Blackburn: On appelle ça de la parthénogenèse.

M. Jolivet: II en reste donc 15. M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Ça veut dire que le président, selon la formule habituelle, n'a pas le droit de vote, il n'a qu'un vote prépondérant. Si je prends le contexte de 16, si c'est un comité consultatif, il va falloir qu'il prenne une décision. Avec 16, c'est toujours une formule difficile parce que c'est moitié, moitié, admettons. Il aurait fallu avoir un chiffre impair. Si je comprends, c'est que le président n'a qu'un seul vote qu'il utilise, c'est le vote prépondérant, s'il arrivait que...

M. Cantin: À l'article 109. 2, "le président siège sans droit de vote. " Par contre, il fait partie du quorum.

M. Jolivet: Oui, mais ce que je veux dire, il n'a même pas un vote prépondérant?

M. Cantin: II n'a pas le droit de vote. M. Cherry: C'est de la consultation.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné il arrive qu'ils prennent des votes entre eux autres pour déterminer quelle consultation ils vont donner. Alors, ce n'est jamais nécessairement totalement unanime.

M. Cherry: Si tu regardes le suivant: "Les procès-verbaux des séances sont dressés... "

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire, c'est... Ce dont j'ai besoin, c'est que, si jamais il y avait un vote - je suggère cette hypothèse-là - c'est un chiffre impair qui déciderait: 15.

M. Cherry: Oui, c'est ça, parce qu'on ne veut pas que ce soit un employé de la Régie qui vienne décider. On veut que ce soient des partenaires, et on les a mis majoritaires, le groupe, à part ça. C'est pour les responsabiliser.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 105 est-il adopté?

Mme Blackburn: Sur division. Ça va être vrai pour tout le comité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 105 est adopté sur division.

Mme Blackburn: II faut être constant...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 106.

Mme Blackburn:... à défaut de constance chez les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 106, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Cherry: Oui, j'écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 106 a été lu. Ce sont vos commentaires sur l'amendement.

M. Cherry: O.K. Enfin, ces modifications aux paragraphes 4° à 6°, redistribuent les sièges au comité consultatif et précisent, pour certains d'entre eux, les organismes qui peuvent proposer au ministre des candidatures.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: II y a deux amendements, là. Il y a un premier amendement: "remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 106 par le suivant". Il y a celui-là d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Jolivet: C'est huit membres au lieu de cinq. Ensuite, il y a les paragraphes 3°, 4°, 5°, qui sont un autre amendement qui dit: Le paragraphe 2° devient 1°. À 6°, c'est les deux membres nommés à travers ce qui est marqué là. C'est important de le dire. Il y a trois amendements sur l'ensemble de l'article 106.

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, on dit: II y a un amendement à l'article 106: 1°, 2°, 3°, 4°. Ce sont des amendements à l'article 106, ce ne sont pas trois amendements.

M. Jolivet: On y allait paragraphe par paragraphe, nous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Si on y va par paragraphe, d'accord, mais normalement quand il y a un amendement...

M. Jolivet: Non, mais il y a trois amendements dans l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Jolivet: On se posait une question à l'article 4, je veux dire au paragraphe 4°.

M. Cherry: "Les associations de propriétaires de bâtiments les plus représentatives."

M. Jolivet: "C'est-u" la SIQ? Non, ce n'est pas la SIQ.

M. Cantin: CORPIQ. Il y a une CORPIQ, à Québec, par exemple, la Corporation des...

M. Jolivet: Propriétaires.

M. Cantin: ...propriétaires... C'est des blocs d'appartements surtout, eux autres.

Mme Blackburn: ...immobiliers.

M. Cantin: II y a la CORPIQ à Québec, dans la région de Québec. C'est provincial même, je pense, la CORPIQ.

M. Jolivet: C'est peut-être M. Gagnon.

M. Cantin: De toute façon, c'est sensiblement les organismes qui devaient siéger sur ia Commission du bâtiment...

Mme Blackburn: M. Malenfant.

M. Cantin: ...si vous allez voir votre composition de la Commission du bâtiment.

M. Jolivet: C'est ça, les associations, d'une façon ou d'une autre. C'est correct. Ils sont proposés par les associations. Ils ne nommeront pas n'importe qui. Ils ne nommeront pas de chaudrons.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est courant qu'on fasse présider un comité consultatif à un organisme par un membre de cet organisme? Quand j'ai vu: "Le président de la Régie désigne parmi son personnel..." C'est un fonctionnaire de la Régie qui vient présider le comité consultatif. Moi, là, plus que ça, t'en meurs. Est-ce que c'est normal?

M. Cherry: II n'a pas le droit de vote non plus, hein?

M. Jolivet: Ordinairement, un président qui préside comme du monde, c'est à peu près comme un secrétaire. Moi, j'étais toujours secrétaire des comités consultatifs. Quand je faisais le procès-verbal, j'indiquais ce que j'avais compris et je réussissais à le corriger la fois suivante, selon ce que j'avais compris et non pas ce qu'ils avaient dit. Il y a des pouvoirs qui existent comme ça. Vous avez connu ça dans le syndicat?

M. Cherry: Moi, jamais.

M. Jolivet: Non, jamais?

M. Cherry: Pas dans mon syndicat.

M. Jolivet: Ah! Moi, en tout cas, au niveau des comités consultatifs...

M. Cherry: Un syndicat d'enseignants, je peux comprendre ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...paritaires dans les conventions collectives...

M. Cherry: C'est presque la façon de fonctionner.

M. Jolivet: ...un des moyens de fonctionner pour avoir notre point de vue gagnant, c'était de devenir le secrétaire du comité; pas le président, le secrétaire.

Mme Blackburn: Être présidé par un fonctionnaire de la Régie. Aïe! Ça fait comme Dieu le Père: Je surveille et j'ai le bras long.

M. Gabrièle: Ce qui existe dans les relations de travail dans la construction, à la loi R-20: "Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Le Comité sur la formation est composé de 15 membres. " Et à 18. 4: "Le président est désigné par le président de la Commission parmi son personnel. "

Mme Blackburn: Oui, mais là on ne traite pas tout à fait des mêmes choses. On parle d'un comité sur la formation professionnelle. Là, c'est comme très différent.

M. Gabrièle: C'est un comité consultatif.

Mme Blackburn: Bien oui, mais on parle d'un comité consultatif sur la formation professionnelle. L'activité elle-même de réfléchir à la formation professionnelle est de tout autre nature et de tout autre implication que la responsabilité de réfléchir sur des règlements de régie, qui vont régir le bâtiment, régir les garanties, régir les...

M. Cherry: Son mandat, c'est de donner des avis, hein?

Mme Blackburn: Oui, oui, mais pas sur la formation professionnelle. Vous comprenez que ce n'est pas tout à fait de même nature, il me semble, là, et que ça ne créera pas les mêmes problèmes de perception quant à ce qui est mieux pour l'industrie de la construction. En formation professionnelle, je croirais qu'effectivement ce n'est pas de même nature. Si vous voulez soutenir l'activité de ce comité, il pourrait être indiqué quelque part - ça l'est peut-être - que le secrétariat ou les services cléricaux sont assurés par la Régie, par exemple, et ça ferait. Mais être présidé par un membre du personnel, un fonctionnaire - je n'ai rien contre les fonctionnaires; je vais finir par penser que j'en ai - de la Régie qui va présider les activités du comité consultatif qui est supposé conseiller sur des règlements de régie, c'est un peu fort, ça. Non?

M. Cherry: II préside la réunion...

Mme Blackburn: Qu'en pense le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Cherry: II préside la réunion et s'assure...

Mme Blackburn: Ça a du bon sens?

M. Cherry.... que les débats se déroulent dans l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Je trouve que c'est une personne neutre qui n'a pas le droit de vote; alors elle dirige les travaux tout simplement. (23 h 30)

Mme Blackburn: Non, mais comprenez-vous? Je ne sais pas si vous comprenez ce que ça peut vouloir dire. Ce fonctionnaire est associé à la préparation d'un règlement avec la Régie. J'imagine qu'ils n'enverront pas le dernier des greffiers qui ne participe pas du tout aux séances. Alors, il va être associé ou informé, à tout le moins, des règlements qui sont soumis au comité consultatif. C'est à lui qu'on va confier la responsabilité de diriger les séances qui vont examiner le règlement sur lequel il a travaillé en haut? Ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. mais écoutez. Ici, il y a un président qui est neutre, qui préside et qui essaie de mettre de l'ordre pour donner la parole à l'un, puis à l'autre. C'est eux autres qui discutent des règlements que...

Mme Blackburn: Ce n'est pas tout à fait ça.

Non. Généralement, il y a un statut d'autorité associé à un président d'organisme. Et ça, c'est un président d'organisme, le comité consultatif.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il avait le droit de vote, je ne serais pas d'accord, je serais de votre avis.

Mme Blackburn: La présidence telle qu'on l'exerce ici, c'est davantage associé au "chairman", comme en Chambre, alors que, dans les comités et les organismes, il y a un statut de prestige et d'autorité attaché au statut de la présidence. Ce n'est pas tout à fait pareil, là. Ça n'a pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je dis que, s'il avait le droit de vote, je ne serais pas d'accord pour qu'il soit le président du comité consultatif.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

M. Cherry: Dans le fond, vous savez, Mme la Présidente, c'est un gage de bon fonctionnement parce que ces gens-là ont tous des intérêts divergents à représenter, là. Il faut bien comprendre ça. Donc, il est important que la personne qui préside, qui n'a pas le droit de vote, s'assure que tout le monde a son droit de parole. Il faut qu'elle soit neutre et tout ça. C'est dans ce sens-là, pour assurer tout ça.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ,,,j'ai déjà vécu des choses semblables où vous aviez le permanent syndical qui n'acceptait pas, dans certains cas, le fait qu'il y avait une personne, c'était politique... Parce que le permanent syndical, vous le savez très bien, est un engagé. Par rapport à un président de syndicat, il faudrait qu'il soit lui aussi libéré à plein temps. Le président, normalement, doit présider la destinée de l'équipe. Le président étant là, le permanent syndical a fait une bataille - parce que lui était à temps plein et l'autre ne l'était pas - contre quelqu'un qui voulait le devenir parce qu'il voulait, administra-tivement, dans son cas, gérer tout par rapport à l'autre qui, politiquement, voulait faire son affaire.

Ce qu'on est en train de faire par l'inverse, ici, c'est qu'on prend un employé du personnel à plein temps qui a le temps de regarder tout ça, là, voir agir à travers, comme disait ma collègue, le cheminement de la Régie elle-même. Admettons qu'à la Régie il y a cinq membres sur cinq qui sont à temps plein. S'ils sont cinq personnes sur cinq à temps plein, eh bien, un membre du personnel de cette régie-là va être en contact continuel avec eux autres. Même s'il y en avait juste deux - qui est le minimum - il va être en contact continuel avec eux autres. La tentation de présider, tout en sachant très bien qu'un président de séance, normalement, doit s'assurer de gérer l'ensemble de l'activité pour que les gens puissent parler dans l'ordre convenable... Vous n'êtes pas sans le savoir, la preuve c'est que vous parlez ce soir. Vous essayez de nous influencer même sur ça, là. Ça veut dire que le président de séance, en vertu de nos règlements de l'Assemblée nationale, il n'est pas neutre, dans le fond.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'ai le droit de vote, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, mais je vais vous dire... C'est parce qu'il y a deux différences. Je pourrais être d'accord avec vous si le président de séance, comme on le connaissait à l'époque, n'avait que l'obligation de présider. Mais je ne suis pas sûr que, dans le contexte qui est là, il n'ait que l'obligation de présider. Il va préparer la réunion, faire convoquer la réunion, s'assursi que les documents sont prêts, s'assurer que, lorsqu'on va arriver, bien, il va y avoir un secrétariat. Le secrétariat, il ne sera certainement pas dans les airs. Je comprends. Le secrétariat, la... Écoutez!

Une voix: Ça ne siège pas présentement.

M. Jolivet: Je le sais bien, mais le président, là, il va certainement vouloir connaître comment la séance va se dérouler; donc, il va être en contact direct avec le secrétariat qui va être formé probablement par des membres du personnel de la Régie, encore une fois. Il n'y a rien d'anormal dans ça. Donc, le contact quotidien va être plus facile et, quand va arriver le temps de diriger la séance, comme il n'a pas le droit de vote, mais qu'il a le droit de parole, il va certainement avoir la tentation normale de pouvoir influencer la décision. C'est un peu ça que ma collègue veut dire et c'est de même que je le vois.

Donc, je dis: II y a une tentation à ce niveau-là, en présidant, d'influencer et de diriger. Alors, s'il y avait 15 ou 16 personnes, dont le président était choisi parmi les membres, il n'y a rien qui l'empêcherait.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme vous disiez antérieurement, M. le député de Laviolette... Vous dites qu'il peut y avoir un secrétaire Quand, vous, vous étiez secrétaire de ces comités-là, vous dites que c'est vous qui influenciez les décisions.

M. Jolivet: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça ne sera pas le président qui va influencer les...

M. Jolivet: Non, mais ça ne veut pas dire que le président ne le faisait pas.

M. Cherry: Mme la Présidente, mon collègue, qui doit connaître ça un peu, essaiera d'aller présider ce genre de comité là et d'influencer les décisions dans le milieu de la construction, comme comité consultatif. Je lui souhaite bonne chance au pluriel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Pas de commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II me semble que vous m'aviez demandé la parole.

M. Farrah: Non, aucunement...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse

M. Farrah: ...sauf que peut-être j'aurais une question au ministre.

M. le ministre, étant donné que vous avez évolué dans le milieu syndical, vous aussi, comme le député de Laviolette, avez-vous vécu les mêmes expériences, les mêmes appréhensions que le député peut avoir?

M. Cherry: Moi, j'ai oeuvré dans un syndicat qui représentait les travailleurs du secteur privé, affilié à une centrale bien connue. Ce qu'il a décrit là - je ne mets pas en doute sa parole, je suis convaincu que ça devait se passer

comme ça chez lui - moi, dans mes années d'expérience, je n'ai jamais vu ça.

M. Jolivet: Au niveau syndical, sauf que le ministre dans ses négociations avec la partie patronale, par exemple... Je peux juste dire une chose là, c'est que le ministre a vécu bien des choses différentes des miennes. Mais...

Mme Blackburn: Ce que j'ai conclu, c'est qu'il n'envoyait pas ses chaudrons.

M. Jolivet: Quand le ministre me dit... Est-ce que ça veut dire que le ministre est en train de me dire que les 15 personnes qui vont être nommées là vont avoir de la difficulté à s'entendre? C'est ça qu'il est en train de me dire? Là, le ministre n'est pas sans concevoir une chose.

M. Cherry: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Jolivet: Diriger une affaire, c'est une chose. J'ai déjà fait des assemblées générales où j'avais du monde hostile au début et à la fin ils étaient hostiles contre l'autre. On est capable de revirer des salles. Mais ce n'est pas ça ma question. Ma question... Je peux vous en donner des exemples, dans mon comté et ailleurs, à Val-d'Or, en particulier.

Une voix: Je suis sûr de ça.

M. Jolivet: Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il va être en contact direct continuellement, journalièrement, avec les gens qui sont de la Régie. Par le fait même, il va être en contact direct avec le secrétariat qui va convoquer, qui va préparer l'ordre du jour. Il y a quelqu'un qui va préparer l'ordre du jour et certainement pas autrement que le président. Le président va le donner à quelqu'un qui va l'écrire et qui va l'envoyer. Écoute, le président s'il préside, il va au moins essayer d'avoir un ordre du jour qu'il va vérifier avec le monde. C'est un minimum.

Alors, l'ordre du jour va être proposé de la façon suivante fort normalement. S'ils sont consultatifs, c'est que la Régie va avoir préparé un règlement, va avoir préparé une demande d'avis; elle va envoyer ça au président et au secrétaire et convoquer pour que dans 30 jours une décision soit rendue. Il n'y a donc rien d'anormal à dire que la personne va avoir connu comment le cheminement va s'être fait à l'intérieur de la Régie davantage que tous les autres. Quelle serait la tentation d'une personne qui va être assise autour de la table avec les 15 autres de demander: Vous, vous avez vécu ça, comment ça s'est passé? Il va être obligé de parler. Je ne te dis pas qu'il a le droit de vote, mais il a le droit de parler.

Si quelqu'un a droit de parler - c'est ce que j'ai appris dans un livre d'un gars qui avait ça écrit chez nous, un Noir; il a dit: Le seul pouvoir qu'il nous reste, c'est le pouvoir de pouvoir espérer - il va pouvoir espérer des choses. Ce qui va arriver, c'est que le président va avoir des tentations de donner son opinion et d'influencer par le fait même, quelle que soit la forme d'opinion qu'il donne, une opinion tout simplement parce qu'elle est demandée ou directive, d'autre part.

M. Cherry: Ce que je vous ai dit: Dans ce milieu-là, avec cette composition-là, vous tenterez d'être dirigiste comme président et vous allez voir combien de temps ça va durer.

M. Jolivet: Je n'ai pas parlé d'être dirigiste, j'ai parlé d'influence.

M. Cherry: Influence, oui.

M. Jolivet: Je sais que l'influence est toujours plus forte que l'ordre qu'on donne.

M. Cherry: Oui. Alors, je vais vous lire 109.4: "Le comité consultatif peut adopter des règles pour sa régie interne. Ces règles sont soumises à l'approbation de la Régie. Il peut également former tout sous-comité qu'il juge nécessaire". Donc, c'est eux autres qui vont déterminer leur mode de fonctionnement. Il faut toujours se souvenir de ça. Et, tout ce temps-là, la même personne qui préside fait juste s'assurer que ça se conduit de cette façon-là.

Mme Blackburn: Comment se fait-il que les règles de fonctionnement du comité consultatif soient adoptées par la Régie?

M. Cherry: II faut que ce soit soumis. Mme Blackburn: Approuvé.

M. Cherry: Soumis à l'approbation, oui. C'est ça, oui.

Mme Blackburn: C'est votre loi.

M. Cherry: C'est comme ça qu'ils fonctionnent. Ils sont habitués de même, eux autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 106 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Une minute. Vous dites quoi là, vous? Vous dites l'amendement? Il n'y a pas un amendement, il y en a trois.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

l'amendement au premier paragraphe de l'article 106 est adopté?

M. Jolivet: Huit au lieu de cinq. Mme Blackburn: Sur division. Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: II y en a un autre dans cet article. Je pense qu'il n'est pas amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier paragraphe de l'amendement à l'article 106 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Mme Blackburn: Avant de passer au cinquième, le quatrième: "deux membres parmi les personnes proposées". Ça, ça va. Le cinquième...

M. Jolivet: "Ou fréquentent un bâtiment", imagine-toi.

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ça. Je ne sais plus. "Fréquentent un bâtiment. "

M. Jolivet: Expliquez-moi ça, là, vous.

Mme Blackburn: Tous les Québécois, toutes les Québécoises.

M. Jolivet: Non, mais parce qu'ils y habitent et qu'ils le fréquentent.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. On est rendus où, là?

M. Jolivet: À 5°.

Une voix: Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. Jolivet: Non, il n'est pas encore arrivé.

Mme Blackburn: Ça fait large, ça. Ça fait genre fourre-tout, hein?

M. Cherry: Ils n'ont pas oublié grand monde, là.

Mme Blackburn: Ils n'ont pas oublié grand monde, en effet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 3° est adopté. Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Jolivet: Non, madame, le paragraphe 3°n'est pas adopté. Il y a un amendement à 3°, 4° et 5°. Commencez par...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais 3', 4°, et 5°, c'est des amendements. Est-ce qu'ils sont adoptés, les amendements?

M. Jolivet: De deux, on passe à un.

Mme Blackburn: Dans 3°, 4° et 5°, là, c'est un à chaque place.

La Présidente (Mme Bélanger): Au deuxième alinéa de l'article 106, les mots "deux membres¹. on passe à "un membre". C'est adopté, ça?

Mme Blackburn: Alors, il y a "un membre parmi les personnes proposées par les associations d'organismes municipaux les plus représentatives". Je trouvais que deux, ça avait comme du bon sens. À un, je trouve que ça n'a pas grand bon sens. Ça, là-dessus, je vous le dis, si on veut responsabiliser les municipalités et qu on leur donne un siège sur un comité consultatif à une régie, je n'aurais pas grande confiance d'être assise là-dessus.

M. Jolivet: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que le premier paragraphe est adopté sur division.

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'il n'y a pas moyen de revenir là-dessus?

M. Farrah: L'ancienne loi était comme ça. M. Jolivet: Non, c'était deux membres.

Mme Blackburn: L'ancienne loi, c'était la Commission, ils le savent, là. C'était mieux, ce n'était pas ça. Mais, dans le texte de ce projet de loi, c'était deux membres et, là, l'amendement, le papillon, c'est pour mettre un membre qui viendrait des organismes muinicipaux. Ce n'est pas beaucoup.

M. Jolivet: Si on allait à l'alinéa 5°, parce que, là, on va être en désaccord avec le deuxième amendement qui dit un par rapport à deux. Mais si on lit le 5°...

Mme Blackburn: Ça va être encore pire.

M. Jolivet: "Un membre parmi les personnes proposées par les associations les plus représentatives de consommateurs ou de personnes qui habitent ou fréquentent un bâtiment. " Expliquez-moi donc comment on va choisir cette personne-là, vous là, la personne qui fréquente un bâtiment.

Mme Blackburn: Moitié une, moitié l'autre.

M. Gabrièle: C'est les coopératives d'habitation.

M. Jolivet: Non, non, mais là, ce n'est pas ça.

M. Gabrièle: La fédération des coopératives.

M. Jolivet: "Les associations les plus représentatives de consommateurs ou de personnes qui habitent ou fréquentent un bâtiment. "

M. Gabrièle: La fédération des coopératives d'habitation.

M. Jolivet: Mais ils fréquentent.

Une voix: Ils fréquentent.

M. Jolivet: Ange-Aimée trente sous, là.

Mme Blackburn: C'est celles qui vont au théâtre...

M. Jolivet: C'est juste "fréquentent" qui... Mme Blackburn:... ou au cinéma. M. Jolivet:...

Mme Blackburn: Non, mais j'y reviens. C'est la loi du ministre. Il nous dit: Un représentant des organismes municipaux.

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: Ça m'apparait trop peu. Les associations de consommateurs... Du moment qu'on n'a qu'une personne, s'il fallait, pour choisir quelqu'un qui est membre des associations coopératives...

Une voix: Coopératives, oui.

Mme Blackburn:... qu'on évince les représentants des consommateurs... J'aime autant que vous ayez le choix.

M. Jolivet: Le concierge qui travaille, il fréquente là, lui, il n'est pas là d'habitude.

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ça. Là, on a un siège pour tout ce monde-là. Les handicapés, les coopératives d'habitation, tous ceux qui fréquentent - bien, limitons-nous aux coopératives d'habitation, c'est déjà pas mal - et, en plus, les associations des consommateurs. Ça veut dire que, pour ces trois groupes-là, on a un poste. Les municipalités, un, les associations de propriétaires, un.

M. Farrah: C'était le même nombre de sièges aussi en 1985.

M. Jolivet: Mais ne revenez pas avec ça, je vais vous ramasser.

M. Farrah: Mais c'est vous autres qui avez voté pour ça.

M. Jolivet: Un instant. Moi, là, en 1985, j'étais au pouvoir. Si l'Opposition n'a pas fait sa job, ne m'empêchez pas de faire la mienne, bon.

M. Farrah: Bien non, mais vous étiez au pouvoir et vous l'avez mal faite.

M. Jolivet: Non. Si les gens étaient d'accord avec ça dans le temps... Moi, je ne suis pas ici pour représenter les gens de 1985, je suis ici pour représenter les gens de 1991. Je vous la pose, la question. Ai-je le droit de la poser, la question? Si je n'ai pas le droit de la poser, dites-le-moi, je vais m'en aller, mais, si j'ai le droit de la poser, dites-le-moi. Si je veux savoir...

M. Cherry: Ne t'en va pas, ça achève.

M. Jolivet: Là, quand je lis le texte en français, deux membres, ça va être "un membre parmi les personnes proposées par les associations", etc., ou "les associations les plus représentatives" de deux sortes de gens: des consommateurs et une autre sorte de gens qui sont des personnes, lesquelles personnes, l'une habite et l'autre fréquente. Bon. Moi, si, dans le temps, on a laissé passer "fréquentent", ça ne m'empêche pas, ce soir, de l'empêcher de passer si je ne suis pas d'accord. Je veux savoir ce que ça veut dire "fréquentent". C'est l'association ou c'est les personnes? J'ai l'impression que c'est les personnes. Si c'est les personnes, qui sont ces personnes-là? Est-ce le concierge, le laveur de planchers? C'est vrai, il fréquente. (23 h 45)

Mme Blackburn: Celui qui fréquente les bars.

M. Farrah: Nous autres, on est cohérents, là. On était dans l'Opposition, on l'a laissé passer et, là, on le met.

M. Jolivet: Oui.

M. Farrah: C'est vous autres qui l'avez voté et, là, vous êtes contre.

M. Jolivet: Ah, ce n'est pas la seule chose qui va être de même.

Mme Blackburn: Écoutez, moi, je pense que gérer en regardant par en arrière, ça ne va pas loin, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! La discussion est très difficile pour le procès-

verbal.

M. Jolivet: Ce qui est important, c'est la décision.

La Présidente (Mme Bélanger): La décision est peut-être importante, mais il y a un procès-verbal à remettre au Secrétariat des commissions et ce n'est pas facile de suivre dans le moment.

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on est toujours...

M. Jolivet: On est au mot "fréquentent.

La Présidente (Mme Bélanger): ...au paragraphe 5°, les amendements 3°, 4° et 5° où on change "deux membres" pour "un membre". Là, vous discutez de la façon de...

Mme Blackburn: Je voudrais juste dire au député des Îles-de-la-Madeleine que la composition...

La Présidente (Mme Bélanger): Je veux savoir si vous discutez encore de l'amendement.

Mme Blackburn: On discute encore là-dessus parce qu'il fait la comparaison...

La Présidente (Mme Bélanger): De l'amendement?

Mme Blackburn: Oui. Du "un" par rapport à "deux". Il fait la comparaison avec la loi 53. Je vais lui rappeler, parce qu'il n'a pas participé à tous les travaux et qu'il n'était pas là au moment de l'adoption de la loi 53, qu'essentiellement les membres que vous voyez nommés là étaient membres d'un conseil du bâtiment et ils géraient cette activité-là. La majorité était exercée par les entrepreneurs. C'était une tout autre philosophie. Essayer de faire une comparaison avec ce qu'on a là et le petit comité consultatif, c'est à peu près comme comparer le caucus des députés libéraux avec le Conseil des ministres. Vous savez, vous, qui siégez là, n'importe quel gouvernement, comme on peut parler comme député, mais ça ne réagit pas toujours comme on voudrait en haut parce que la vraie décision appartient au Conseil des ministres. Comparer le comité consultatif d'ici avec le conseil du bâtiment de la loi 53, c'est à peu près la même comparaison. Alors, il ne faut pas charrier, là, hein? À présent, c'est votre loi.

M. Cherry: Mme la Présidente... Mme Blackburn: Adopté surdivision... M. Cherry: Merci.

Mme Blackburn: ...l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division.

Mme Blackburn: Oui. des questions...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les paragraphes 3° à 5° sont adoptés?

M. Jolivet: Un instant, Mme la Présidente. Une petite discussion, un petit caucus.

Une voix: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Consente ment pour le caucus.

M. Jolivet: J'ai eu un oubli quelque part, certain. Le député est en train de nous dire qu'on a voté ça en 1953.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: D'ailleurs, vous savez, on siégeait ici au Conseil des ministres jusqu'en 1971.

M. Farrah: Gérard D. n'était même pas là en 1953.

M. Jolivet: Bien, c'est ça. Mme Blackburn: C'est loin.

M. Jolivet: En 1985, on a voté, semblerait-il, d'après le député des Îles-de-la-Madeleine, dans la loi 53, le comité consultatif. J'aurais une question à poser: Y avait-il un comité consultatif en 1985? Non. Bon, qu'il ne vienne pas chialer ce soir. Il a dit qu'on avait voté ça en 1985. Je n'ai jamais voté ça en 1985.

M. Farrah: Écoutez, s'il veut charrier... L'article est adopté sur division. On va passer à l'autre. C'est terminé, là.

M. Jolivet: Non, non, je ne charrie pas, je dis simplement la vérité.

M. Farrah: Je pense que les faits prouvent qu'ils sont mal pris et ils essaient de se dépanner.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas la question d'être mal pris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Les paragraphes...

M. Jolivet: J'avais eu un blanc de mémoire, là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...3° à 5° sont adoptés. Alors, 6°.

M. Jolivet: Où ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Aïe! Il ne m'insultera pas de même, lui.

M. Cherry: Non, pas de même.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, 6°...

M. Jolivet: Oui, s'il veut que ça continue bien.

M. Cherry: Ça achève, ça achève, J.P.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à l'article 45, remplacer le paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 106 par le suivant: "deux membres parmi les personnes proposées par la Centrale des syndicats démocratiques (CSD), la Confédération des syndicats nationaux (CSN-Cons-truction), le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International), la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-Construction) et le Syndicat de la construction Côte-Nord de Sept-îles inc."

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6° est adopté. L'article 106 est adopté, tel qu'amendé, surdivision. J'appelle l'article 107.

Mme Blackburn: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.

Mme Blackburn: Adopté. M. Jolivet: Idem.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 109.

M. Jolivet: C'est normal, ça.

Mme Blackburn: "En cas d'absence ou d'empêchement d'agir temporaire du président, le président de la Régie désigne parmi son personnel..." Il n'y a pas de vice-président à la Régie. Oui, il y a un vice-président?

M. Jolivet: Non. C'est le comité consultatif.

Mme Blackburn: C'est le comité, ça. C'est le comité consultatif.

M. Cherry: II le prend à la même place qu'il prenait le premier qui n'est plus disponible.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 109 est adopté. "Le quorum", à l'article 109.1.

Mme Blackburn: Adopté. Le quorum? Un instant.

M. Jolivet: Le quorum est de neuf parce que le président fait partie du quorum, si je comprends bien.

Des voix: Oui.

M. Jolivet: Sinon, il serait de huit.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109.1 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109.2?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109.2est adopté. L'article 109.3?

M. Jolivet: Est-ce que je peux comprendre que, si les procès-verbaux sont dressés par un membre du personnel de la Régie, ça veut dire qu'il va agir à la fois comme secrétaire?

Mme Blackburn: C'est ça. Vous avez tout compris, mon cher Watson!

M. Cherry: Mon cher Watson! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. C'est lui qui va diriger les débats.

M. Jolivet: Non, non. Je n'ai jamais dit qu'il dirigeait les débats; j'ai dit qu'il influençait les débats.

La Présidente (Mme Bélanger): Influençait les débats.

M. Jolivet: Ce n'est pas pareil. M. Cherry: De façon positive. M. Jolivet: À sa façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 109.3 est-il adopté?

M. Cherry: C'est une affaire partiale. Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109. 4?

Mme Blackburn: Je suis bien étonnée de voir que les règles du comité consultatif sont soumises à l'approbation de la Régie. C'est vraiment un comité... On aurait pu juste dire que la Régie avait l'obligation de se créer un comité consultatif. Ç'aurait été suffisant parce que tout le reste...

M. Jolivet: Quand on parle de règles de régie interne, on dit: Ce sont des activités de réunion parce qu'il n'a certainement pas les moyens de se payer autre chose que ça.

Mme Blackburn: C'est parce qu'il n'a pas de budget.

M. Jolivet: Ses règles de régie interne, c'est bien la façon dont il va procéder pour ses réunions.

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: Tout son fonctionnement...

M. Cantin: Ils peuvent être rémunérés.

M. Jolivet: Oui, mais est-ce que les règles de régie interne indiquent la rémunération? Ce que je veux juste dire, c'est, quand on dit que "le comité consultatif peut adopter des règles pour sa régie interne", est-ce que ça va jusqu'à une possibilité de dire: Je vais donner tant par jour pour ta présence à la réunion? Non.

M. Cantin: Non, ce n'est pas dans la règle.

M. Jolivet: Donc, pourquoi, à ce moment-là, faudrait-il que la Régie soit obligée de les approuver?

Mme Blackburn: Est-ce que toutes les régies ont des comités consultatifs? Est-ce que ça existe?

M. Cherry: Est-ce que toutes les régies ont des comités consultatifs? Toutes?

M. Jolivet: Non.

M. Cherry: On ne me donne même pas une chance pour un. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous pourriez dire: Toutes, excepté elle. Pourriez-vous vérifier ça pour savoir si on n'est pas en train de créer quelque chose?

M. Cantin: Ça existe déjà à R-20. Ça s'adresse au même monde, c'est-à-dire les employeurs et les salariés de l'industrie de la construction.

Mme Blackburn: La Régie du...

M. Cantin: La Commission de la construction du Québec.

Mme Blackburn: La Commission de la construction. Je parle des régies, là. Dans les lois du Québec, est-ce qu'on a institutionnalisé la création de comités consultatifs auprès des régies?

M. Jolivet: C'était marqué à l'article 108: "La Commission - dans le cas de la Commission - adopte des règles pour sa régie interne", point.

Mme Blackburn: Ça, c'est une commission.

M. Jolivet: Là, elle les faisait approuver par le gouvernement. C'était normal. O. K. ? Mais, là. on s'en va à une régie.

Mme Blackburn: À un comité consultatif.

M. Jolivet: Un comité consultatif est formé et il adopte des règles pour sa régie interne, et il faut que la Régie les adopte...

Mme Blackburn: J'avais l'impression que ça allait être...

M. Jolivet:... les approuve.

Mme Blackburn: C'est qu'on a voulu apporter un petit nanan en disant: Vous n'êtes pas sur la Commission du bâtiment, on a changé tout ça, mais on vous laisse une petite place où venir placoter. Ça ressemble vraiment à ce petit cadeau qu'on leur donne pour qu'ils viennent discuter de ça. Alors, la vérification... On pourrait suspendre l'adoption et l'information nous serait fournie demain. Est-ce qu'il est courant qu'attaché aux régies on retrouve, de façon formelle comme ici, un comité consultatif? Le comité consultatif, il a peu de marge de manoeuvre et il est consultatif. Il est présidé par quelqu'un de la Régie. Le secrétariat est assuré...

M. Cherry: Deux de ses membres siègent au C. A.

Mme Blackburn: Pas nécessairement. Ce ne sont pas nécessairement les mêmes.

M. Cherry: Pas nécessairement, mais nommés par eux, en tout cas.

Mme Blackburn: Non, non, ce ne sont pas

nécessairement les mêmes. C'est bien autre chose, ça. Il est présidé par quelqu'un de la Régie, le secrétariat est assuré par quelqu'un de la Régie et son fonctionnement est payé par la Régie. Ça vous laisse une grande marge de manoeuvre, beaucoup d'indépendance! Il donne des avis à la Régie; c'est pour ça que, généralement, on essaie d'établir une distance entre celui qui conseille et celui qui est conseillé. Sinon, vous avez là une situation de dépendance qui n'est jamais très génératrice d'imagination et de créativité.

M. Cherry: Puis à l'Éducation, comment ça fonctionne?

Mme Blackburn: Mais c'est votre loi.

M. Cherry: Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est sur le budget, mais ils est très indépendant.

Mme Blackburn: Mais ils ont leur budget. Vous leur votez un budget, tandis que, là, c'est le budget de la Régie. Vous leur votez un budget, puis, ensuite, ils l'administrent comme ils le veulent. Ils embauchent les gens qu'ils veulent. Ce n'est pas le cas là. Là, tout dépend de la Régie: la présidence, le secrétariat et les allocations de présence, s'il y en a, le remboursement des dépenses.

M. Cherry: Bien oui, c'est ce qu'ils ont à la Commission de la construction du Québec. C'est leur mode de fonctionnement. Ils sont habitués à ça. Pour eux, c'est leur façon de fonctionner dans cette industrie-là.

M. Jolivet: La Commission.

M. Cherry: La Commission de la construction.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Cherry: C'est le même, tu sais ce que je veux dire. On va reprendre...

Mme Blackburn: II y a combien de membres à la Commission?

M. Jolivet: Là, ils régissent, les autres, ils commissionnent.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Jolivet: C'est comme on disait à un commissaire d'écoles: Décolle. Comme il ne sert à rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 109.4 est-il est adopté? Sur division?

Mme Blackburn: Oui, sur division parce que, si j'étais sur ce comité, je n'accepterais pas ce fonctionnement-là. Ça fait que...

M. Jolivet: Moi, j'aurais aimé le mettre en suspens pour qu'on ait des réponses plus complètes demain matin, à 10 heures.

Mme Blackburn: Moi, je pense que c'est tout l'article 45 qu'on pourrait mettre en suspens en attendant d'avoir les informations. Ils ont été adoptés par...

M. Cherry: Ils ont été adoptés.

Mme Blackburn: Non, l'article au complet n'a pas été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article au complet n'a pas été adopté parce qu'il reste 109.4, 109.5.

M. Jolivet: Vous voyez que ces règles de régie interne, elles sont dures des fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, l'article 109.4, vous avez dit qu'il était adopté sur division.

M. Jolivet: Bien, moi, j'avais demandé en suspens, mais là...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le porte-parole, c'est qui?

M. Jolivet: Bien...

Mme Blackburn: C'est-à-dire que... Non, ce que j'ai dit, c'est que tout...

M. Jolivet: Je suis un votant, je ne suis pas un porte-parole. Je suis votant.

Mme Blackburn: Oui. Je dis que tout l'article...

M. Jolivet: J'ai autant de vote, autant de pouvoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Surdivision.

Mme Blackburn: J'ai dit que l'article 45, qui est cet article qui comprend toute la série...

Vous savez, ce n'est pas un article qui est... Il comprend de 87 à 109. Alors...

M. Farrah: Quand vous dites que c'est notre loi, ça veut dire quoi, ça?

M. Jolivet: C'est votre loi pour le moment; ça va devenir notre loi ensuite.

Mme Blackburn: ...c'est 22 paragraphes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend...

Mme Blackburn: Ce que je souhaite...

La Présidente (Mme Bélanger):... 109. 4. Est-ce qu'on peut aller à 109. 5?

Mme Blackburn:... c'est que le gouvernement ait le temps d'examiner si cette pratique est courante.

M. Cherry: On va vous donner l'information. Je veux dire, demain, on va la trouver, mais de là à suspendre ça par rapport à ça.

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ça. Ce n'est pas plus long que ça, là.

M. Jolivet: Ce n'est pas long.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit que vous avez l'information, M. le ministre?

M. Jolivet: Demain.

M. Cherry: Non, on va la trouver.

Mme Blackburn: Alors, je veux vérifier...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109. 4 est suspendu pour ce soir?

Mme Blackburn:... si c'est courant qu'on ait attaché à une régie un comité consultatif.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, O. K. Là, on adopte l'article 109. 4...

Mme Blackburn: Là, je rappelle que...

La Présidente (Mme Bélanger):... et vous allez quand même avoir le...

Mme Blackburn:... plus on va alourdir le fonctionnement...

M. Farrah: Sous réserve de documenter la chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve d'une réponse du ministre sur le questionnement.

Mme Blackburn:... de cette Régie-là, plus ça va finir par se traduire par des coûts additionnels sur le consommateur. Ça va s'autofinancer dans trois ans. Ne cherchez pas d'où va venir l'autofinancement. Frais, tarification, permis, tout ça va être transposé sur le dos du consommateur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que je peux vous suggérer d'adopter les deux paragraphes qui restent dans l'article 45 et de suspendre l'adoption complète de l'article 45?

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: Ce serait une bonne idée. ça.

Mme Blackburn: Oui. madame

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, l'article 109. 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 109. 5.

Mme Blackburn: Sur division. M. Jolivet: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, l'article 45 dans son ensemble est suspendu...

Mme Blackburn: Sous réserve des informations.

La Présidente (Mme Bélanger): sous réserve d'une réponse du ministre sur le questionnement de l'article 109. 4. La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, à la même salle.

Mme Blackburn: C'est parce que le problème...

M. Jolivet: C'est la même salle?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(Fin de la séance à 23 h 59)