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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 13 décembre 1991 - Vol. 31 N° 94

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Bélanger): Nous reprenons nos travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 186, c'est-à-dire Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maltais (Saguenay) remplace M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Bradet (Charlevoix) remplace M. Lafrenière (Gatineau), M. Bergeron (Deux-Montagnes) remplace M. Leclerc (Taschereau), M. Camden (Lotbinière) remplace M. Lemire (Saint-Maurice) et M. Richard (Nicolet-Yamaska) remplace M. St-Roch (Drummond).

Le Président (M. Bélanger): Bonjour à tout ce beau monde. Nous débutons sans plus tarder nos travaux. Nous en étions à l'article 45, à l'alinéa 109.4 qui était encore en discussion. Alors, 109.4 se lisait comme ceci: "Le comité consultatif peut adopter des règles pour sa régie interne. Ces règles sont soumises a l'approbation de la Régie. Il peut également former tout sous-comité qu'il juge nécessaire."

Il était réglé, celui-là? Je m'excuse.

M. Jolivet: Article 45, on attendait; une suspension, sous réserve.

Mme Blackburn: C'est ça. Sous réserve des informations.

Le Président (M. Bélanger): On avait fermé sous réserve d'une information.

M. Cherry: O.K. C'est ça.

Mme Blackburn: Me permettez-vous, avant d'aborder le fond, M. le Président, de poser une question au ministre?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Modification au Décret au sujet d'un fonds de formation de la main-d'oeuvre

Mme Blackburn: Au sujet de la loi 185, qui ne fait pas l'objet, nous le savons, de l'examen de cette commission parlementaire, le fait d'avoir reporté la totalité du projet de loi 185 après les fêtes crée énormément de mécontentement. Et le mécontentement le plus marqué touche l'incapacité de commencer à percevoir les contributions au fonds de formation qui était prévu par une entente signée entre les parties, qui pré- voyait que 0,10 $ l'heure seraient versés par les entrepreneurs, les employeurs, à un fonds de formation à compter du 1er janvier 1992, et 0,20 $ à compter du 15 avril 1993, si je ne m'abuse.

Le fait de ne pas adopter cette loi prive les employés de la construction d'un fonds de 10 000 000 $. Évidemment, si la loi est adoptée en juin, c'est 5 000 000 $, mais, quand même, on prive les travailleurs de la construction d'un fonds de 10 000 000 $ cette année, alors qu'on sait pertinemment... Et j'imagine que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui est responsable de la formation professionnelle, est intéressé à ce fonds. L'information que j'ai, c'est à l'effet que lorsqu'il y a amendement au décret, de consentement unanime des parties, ce qui est le cas dans l'entente qui est intervenue entre la CSN, la FTQ, l'AECQ et...

M. Cherry: Le Conseil provincial.

Mme Blackburn: Le Conseil provincial. Cette entente constitue une entente à l'unanimité des parties puisque l'unanimité, c'est 90 % des syndiqués qui étaient représentés plus, bon... l'équivalent... les tables provinciales, par l'AECQ, représentent le travail, donc on dit 100 %. Dans ce cas, il ne s'agit que de la publication dans la Gazette officielle du Québec et on peut aussi raccourcir les délais de publication pour rendre la mesure applicable dès le 1 er janvier.

Est-ce que le ministre peut nous dire ce matin, pour calmer cette appréhension des milieux des travailleurs en particulier à la suite du report de la totalité du projet de loi 185 après les fêtes, s'il a l'intention de publier l'entente intervenue entre les parties pour modifier le décret? Et est-ce qu'il pourrait, de consentement avec l'Opposition, raccourcir les délais de publication? C'est même possible qu'if le fasse de sa propre autorité, mais c'est possible aussi qu'il puisse y avoir un consentement - mais je ne crois pas - pour les publications dans la Gazette officielle du Québec, de manière à ce que ça entre en vigueur le 1er janvier. Il serait tout a fait indécent qu'on prive le milieu de la construction de ce fonds, pour une partie importante. Le minimum, ça serait 5 000 000 $. Ça entre en vigueur, mettons, le 1er juillet, en autant que la loi puisse être acceptée au printemps; sinon, ça remet même en cause toute l'idée de ce fonds.

L'impression générale qui s'est dégagée du côté des syndicats, c'est le mécontentement qu'ils éprouvent à la suite du report de ce projet de loi. On a invoqué toutes sortes de raisons, mais la raison qui les pénalise le plus, c'est

vraiment le report de l'application de cette entente intervenue de bonne foi entro les parties.

Alors, je demande au ministre s'il a l'intention, tel que le prévoient le décret et la Loi sur les relations du travail, de publier dans la Gazette officielle du Québec l'amendement convenu entre les parties touchant la constitution du fonds de formation.

M. Cherry: Les parties qui vous ont communiqué cette réaction-là ont fait de même pour moi. évidemment, on est au courant, on parle aux mêmes gens. Ils savent très bien que même s'ils ne partagent pas le point de vue que je leur ai exprimé, et qui est le point de vue des conseillers juridiques du ministère chez nous... Une des parties signataires de cette entente privée, qui est l'AECQ, le pendant des associations syndicales, m'a fait parvenir une lettre me disant qu'elle retirait son appui à cette entente privée signée entre les parties. En avez-vous reçu copie?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que ce qu'ils disent, c'est une menace. J'ai copie de la lettre ici, qu'on peut lire.

M. Cherry: Laquelle vous avez? Parce que j'en ai eu deux.

Mme Blackburn: J'ai celle du 10 décembre. M. Cherry: Qui est signée par?

Mme Blackburn: Qui est signée par M. Perron.

M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: Et cosignée par les vice-président, secrétaire, ainsi de suite, et qui dit... Et je peux la lire parce que ça ne remet pas en question une signature officielle. Ça ne me semble pas... C'est plus de l'ordre, je dirais, de la menace que de l'ordre d'un avis officiel disant: Je renie la signature que j'ai mise au bas de l'entente. Alors: "Suite aux informations qui nous sont communiquées aujourd'hui même concernant les projets de loi 185 et 186, plus spécifiquement à l'endroit du statut de l'entrepreneur autonome, l'AECQ considère que le gouvernement ne remplit pas ses engagements concernant cette dernière notion. "Devant cette prise de position, l'AECQ vous informe qu'elle va ordonner à l'ensemble des employeurs de ne pas tenir compte des dispositions relatives au plan de formation par le perfectionnement et le recyclage. L'association retirera son consentement à la modification du décret introduisant un tel plan. "Selon l'AECQ, le projet de loi 185, tel que déposé, qui s'inscrivait en grande partie dans les suites de la commission Picard-Sexton, constituait une partie essentielle du plan d'action et n'était qu'un strict minimum. Votre recul de deux projets de loi, 185 et 186, perpétuera le travail au noir que tout le monde dénonce. Il s'agit pour nous d'une situation totalement inacceptable."

Et, comme le projet de loi 186 a de bonnes chances d'être... À moins que le ministre, de sa propre autorité, décide que le projet de loi n'est pas adopté avant les fêtes, H va l'être; donc, cette lettre-là n'est qu'en partie juste. Et ça n'aurait pas, de façon officielle et automatique, l'adhésion de l'AECQ. Ce serait absolument indécent que ce gouvernement-là prive les travailleurs d'un fonds important pour la formation alors qu'on sait que ça devient un besoin tout à fait... C'est une question de survie, la formation des employeurs en construction.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, rapidement, parce que ça ne fait pas l'objet de nos discussions de ce matin. Je ne voudrais pas qu'on règle tous les dossiers à travers ce projet de loi là.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

M. Cherry: C'est parce qu'on sait de part et d'autre qu'il y a une conférence de presse ce matin. On est en train de préparer peut-être une période de questions. C'est tout à fait normal. Ça fait partie de la "game".

Le Président (M. Bélanger): Je comprends, M. le ministre, mais moi, mon mandat, c'est d'étudier le projet de loi...

M. Cherry: Si on ne savait pas ça... Le Président (M. Bélanger): ...186.

Mme Blackburn: On apprécie la latitude que vous nous laissez, M. le Président, et je voudrais dire au ministre...

M. Cherry: On n'a pas besoin de ça.

Mme Blackburn: ...que, si la réponse est positive, on n'ira pas plus loin. Je serai heureuse, puis tout le monde sera heureux.

M. Cherry: C'est parce que dans le...

Mme Blackburn: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Cherry: Dans votre "connaissance", en tout cas, celle que vous venez d'afficher ce matin, H y a une lettre que vous n'avez pas reçue qui m'a été adressée la journée même. Vous avez celle de Jean Perron; j'en ai une autre

de Jean Perron qui a précédé celle-là et vous me permettrez, M. le Président, de vous en faire lecture. "M. le ministre, le conseil d'administration de l'AECQ vient d'être informé des intentions du gouvernement à l'égard des projets de loi 185 et 186 et a pris connaissance de la lettre qui vous a été adressée à ce jour par l'exécutif, laquelle confirme la position de l'Association dans ce dossier. "Puisqu'il est de votre intention de modifier les projets de loi 185 et 186, plus particulièrement en ce qui a trait à l'entrepreneur autonome, ce qui serait contraire au plan global de votre gouvernement en réponse au rapport Picard-Sexton, le conseil d'administration de l'AECQ a unanimement approuvé une résolution vous demandant de faire adopter les projets de loi 185 et 186 maintenant les dispositions relatives au statut de l'entrepreneur autonome, à défaut de quoi les projets devront être retirés. "Le conseil d'administration se déclare extrêmement déçu du fait que le gouvernement refuse de mettre un frein au travail au noir alors que toutes les parties ont clairement fait valoir leur position sur la question. Si les projets de loi ne sont pas adoptés dans leur entier, les mesures retenues n'auront aucun effet dissuasif et n'auront plus leur raison d'être. "Veuillez agréer, M. le ministre... "

Donc, quand on joint les deux ensemble, il s'agit d'avoir une assise bien juridique là-dessus et...

Mme Blackburn: Dans l'entente intervenue... M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: ... entre les parties pour la constitution du fonds, est-ce qu'il y avait une clause conditionnelle à l'adoption des deux projets de loi?

M. Cherry: Ils associent ça au plan d'action du gouvernement.

Mme Blackburn: Oui, mais dans le plan du gouvernement du printemps dernier... Parce que le plan du gouvernement, ce n'étaient pas les lois. Ce que je connais dans le plan du gouvernement, c'est les déclarations ministérielles.

M. Cherry: Le plan d'action, lequel devait découler des lois, dont ces deux-là.

Mme Blackburn: Et selon la déclaration ministérielle, les principaux éléments sont toujours sur la table. Qu'ils puissent être reportés, c'est une autre chose, mais ils sont toujours sur la table. Au point de vue légal...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn:... je sais qu'il ne me dira pas le contraire, mais il sait très bien que sur cette base-là, à moins que ça ne soit clairement dit que c'était lié à l'adoption des deux projets de loi, ça ne remet pas en cause votre plan d'action annoncé, l'énoncé d'orientation annoncé, déposé en Chambre en juin dernier. Alors, au plan légal, ce serait questionnable.

Est-ce que c'est une bonne chose de forcer le monde? Ça, c'est une autre question. Mais ça serait tout à fait inacceptable, au moment où on se parle, de priver l'industrie de la construction... Parce que la formation, ça ne bénéficie pas juste aux travailleurs, ça bénéficie aussi à l'industrie. Les priver de ces fonds pour la formation sous prétexte qu'on peut annuler par une lettre une entente intervenue de bonne foi entre les parties, ça n'a pas de bon sens.

M. Cherry: J'ai des avis juridiques contraires à la position que vous me soutenez ce matin, madame.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Cherry: Ça termine mes commentaires, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, j'avais une petite question.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, oui.

M. Jolivet: Je veux juste vérifier si le ministre peut m'indiquer, pour le projet de loi et les amendements qui nous sont présentés, s'il a reçu l'accord du ministre Ryan. Il n'y a pas de réponse?

M. Cherry: Je n'ai aucun problème, moi, avec le Conseil des ministres sur l'ensemble de mes...

M. Jolivet: O. K. C'est correct. C'était juste une petite question avant de commencer. On ne va pas perdre notre temps pour rien.

Mme Blackburn: Alors, c'est très heureux d'entendre ça, M. le Président. Les syndicats vont savoir à qui s'en prendre. Ça va être au ministre.

M. Cherry: Je l'ai dit pour que... J'espère que vous allez vous en servir cet après-midi. Ça va me permettre de vous donner la suite.

Mme Blackburn: Ça va être...

M. Cherry: "Walk into the trap, if you wish".

Loi sur le bâtiment Régie du bâtiment du Québec

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle donc l'article 46 qui dit ceci... 45 est en suspens, qu'on m'a dit.

M. Jolivet: Oui, mais il y avait des documents qui étaient pour nous être présentés, Je crois.

Le Président (M. Bélanger): Ah! L'information est donnée?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Alors, 45.

M. Jolivet: Elle va nous être donnée, je pense.

Le Président (M. Bélanger): Elle va être donnée. Donc, l'article reste suspendu. C'est bien ça?

M. Jolivet: II l'a. C'est parce qu'il l'a, la... Le Président (M. Bélanger): Vous l'avez? Mme Blackburn: II a l'information.

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez la donner tout de suite?

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, qu'on règle celui-là.

Comité consultatif (suite)

M. Gabrièle (Pierre): Pierre Gabrièle. Hier, M. le Président, on nous avait demandé s'il y avait des régies qui avaient un comité consultatif. Alors, nos procureurs, aux petites heures du matin, ont fouillé et on en a trouvé. Alors, vous avez la Régie des assurances agricoles du Québec, dans la loi sur l'assurance agricole, qui a un comité consultatif constitué par le gouvernement et composé... À l'article 20, on indique la composition du comité consultatif.

M. Jolivet: Mais la question, c'était: Est-ce que les règles de régie interne sont soumises à l'approbation de la Régie? C'est ça qu'on avait posé comme question.

M. Gabrièle: Non. Je m'excuse...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a vérifié?

M. Gabrièle: Est-ce qu'il y a des régies qui ont des comités consultatifs?

Mme Blackburn: Des comités consultatifs, oui.

M. Jolivet: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a pris l'information qui demande...

M. Jolivet: Bien oui. C'est parce que mot, je l'avais ici en suspens, parce que la question qui était posée, en plus, c'est: Est-ce que les règles de régie interne sont soumises à l'approbation de la Régie?

Mme Blackburn: Avoir un comité consultatif, c'est une chose, mais avoir un comité consultatif qui dépend totalement et entièrement d'une régie...

M. Gabrièle: Bien, écoutez, c'est...

Mme Blackburn: Alors, il y en a combien, outre la...

M. Gabrièle: Vous avez la Régie des assurances agricoles du Québec, la Commission des courses de chevaux du Québec et vous avez la Commission de la construction du Québec aussi qui en a un, qui en a deux, même.

Mme Blackburn: Au total, trois sur?

M. Jolivet: Mais ce n'est pas trois. C'est une régie.

Mme Blackburn: Une régie. M. Jolivet: Deux commissions. Mme Blackburn: Deux commissions. M. Jolivet: Ce n'est pas pareil. Mme Blackburn: Bien.

M. Jolivet: Puis, dans ceux-là, est-ce que vous êtes capable de nous laisser regarder? Vous avez les documents entre les mains. En nous les déposant, on va revérifier si les règles de régie interne sont soumises à l'approbation soit du gouvernement, d'une part, pour les commissions, normalement, ou des régies pour les régies.

M. Gabrièle: On a quitté hier soir, il était minuit. À la demande que vous nous avez faite, on a fait des recherches. On vous en a trouvé au moins une plus deux commissions. On peut encore faire fouiller et en trouver d'autres, peut-être.

M. Jolivet: Non, la seule chose, c'est que vous avez les documents. On pourrait les lire

pour voir si, dans la question des règles de régie interne - c'est rien que ça que je pose comme question, vous l'avez devant vous, là; on peut laisser en suspens encore un bout de temps -êtes-vous capables, dans ça, dans les documents que vous avez, de m'indiquer si les règles de régie interne sont soumises à la Régie?

M. Gabrièle: Regardez. Nous, la question qu'on avait comprise, c'est est-ce qu'il y avait des régies qui avaient des comités consultatifs? On n'était pas allés...

M. Jolivet: Ça, vous avez raison.

M. Gabrièle: La question qui nous avait été posée, ce n'était pas de savoir si les règles de régie interne du comité consultatif existaient dans d'autres régies. De plus, je peux, M. le Président, rappeler qu'au niveau de l'industrie de la construction nous avons la Commission de la construction du Québec qui a le même patron au niveau des deux comités consultatifs. Et, comme la Lot sur le bâtiment touche l'industrie de la construction, nous avons pris le même modèle.

M. Jolivet: Je vous le donne, là. Dans la loi actuelle de la Commission, on dit: la Commission adopte des règles pour sa régie interne. Ces règles entrent en vigueur à la date de leur approbation par le gouvernement. Parce qu'il fallait que ce soit approuvé quelque part. La question que je suis en train de me poser, c'est si ces règles sont soumises à l'approbation de la Régie. Alors, c'était ça, ma question. C'est pour ça que je l'ai mise en suspens, à côté. Ce n'est pas pour rien que je l'ai écrite là. C'est que, dans la question, oui, premièrement on a demandé s'il y avait d'autres régies, des comités consultatifs dans les régies, puis, deuxièmement, on disait: Est-ce que c'est commun que les règles de régie interne soient soumises à l'approbation de la Régie? C'est rien que ça qu'on demandait. (10 h 30)

M. Gabrièle: Je répète ce que j'ai dit. Étant donné que nous avons la Commission de la construction du Québec, qui a le même patron, le même modèle, nous, pour uniformiser, nous avons pris ce modèle-là.

Mme Blackburn: M. le Président, la question au ministre. Est-ce qu'il peut nous fournir l'information suivante: Aux régies qui sont accompagnées de comités consultatifs, les comités consultatifs relèvent-ils entièrement de la Régie, point? On va passer à autre chose; c'est une information qui est simple à recevoir. Qu'on nous dise que ça se fait déjà dans la construction, on l'a amplement dit hier, ça va, on a compris. Je veux savoir s'il y a d'autres régies qui fonctionnent de cette manière et si les comités consultatifs sont complètement sous la tutelle de la Régie dans ces cas. Alors, comme on a un exemple, on pourrait le vérifier. C'est relativement simple. C'est la seule question. Ensuite, c'est votre projet de loi. Pour notre gouverne on pourra au moins savoir, et puis on passe.

Une voix: Bien sûr.

Mme Blackburn: Alors, l'article 46, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'article 45, on demeure en suspens, si j'ai bien compris?

M. Jolivet: C'est ça.

Objets, fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Bélanger): C'est bien ça. J'appelle l'article 46 qui se lit comme suit:

L'article 111 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 2° et après le mot "entrepreneurs", des mots "et des constructeurs-propriétaires"; 2° par le remplacement des paragraphes 10° et 11° par les suivants: "10° adopter des mesures en vue de responsabiliser davantage les personnes oeuvrant dans le milieu de la construction;" "11° régir des plans de garantie, exiger des cautionnements et, le cas échéant, organiser et administrer un fonds d'indemnisation."

Sur l'article 46, des commentaires?

M. Cherry: Dans un premier temps, dans le but d'aider à l'accélération, je demanderais à M. Cantin de faire les explications à madame suite au souhait qu'elle a exprimé aujourd'hui au début de la séance.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. Cantin la parole est à vous.

M. Cantin (Raymond): Alors, au premier amendement on ajoute l'expression "constructeurs-propriétaires" parce qu'effectivement les règles de qualification touchent, en vertu du chapitre IV, on l'a vu, les entrepreneurs et les constructeurs-propriétaires. Disons que c'est une précision qu'on ajoute à la loi. Quant au deuxième amendement, c'est l'équivalent, si on veut, du paragraphe 10° actuel, je pense.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Cantin: Ça va?

Mme Blackburn: Le 11°.

M. Cantin: Le 11°, c'est le volet des garanties financières.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on fait

disparaître le 11° de l'article 111 ?

M. Cantin: O. K. Il fait échec au 11° à cause du fait que l'organisme, la Régie, est un organisme budgétaire qui dépend du ministre et qu'on n'a pas à préciser dans la loi la relation qu'il va y avoir entre le ministre et la Régie.

Mme Blackburn: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47, qui se lit de la façon suivante:

L'article 112 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° examiner et prendre copie des livres, registres et dossiers d'un entrepreneur, d'un constructeur-propriétaire, d'un propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment, d'un fabricant d'un appareil sous pression et d'une entreprise de distribution de gaz. "

M. Jolivet: Concordance.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Jolivet: Tel qu'on a adopté avant.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté. J'appelle l'article 48. L'article 114 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après les mots "à un bâtiment, " des mots "d'un fabricant d'un appareil sous pression... "

M. Jolivet: Concordance. Mme Blackburn: Adopté.

M. Jolivet: Concordance. On va vous aider, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bon. L'article 49.

M. Jolivet: Concordance. Une voix: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 50: Les articles 120 et 122 de cette loi sont remplacés par les suivants: "120. La Régie peut exiger d'une entreprise de distribution d'électricité ou de gaz qu'elle obtienne son autorisation avant d'alimenter une installation électrique ou une installation destinée à utiliser du gaz. "

Mme Blackburn: Ça va. M. Jolivet: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. L'article 121.

M. Jolivet: La même chose, c'est la même affaire.

M. Cantin: C'est l'équivalent de 121, mais avec les ajustements qu'on a faits.

M. Jolivet: C'est ça, la concordance. Le Président (M. Bélanger): Et l'article 122? M. Cantin: Oups! Il y a des petits ajouts. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors. "La Régie peut, si elle l'estime opportun, donner par écrit un avis de correction indiquant à une personne les défectuosités qu'elle a constatées et fixer un délai pour permettre à cette personne de se conformer à la présente loi et ses règlements. "La Régie peut, en outre, dans cet avis enjoindre cette personne de prendre pendant ce délai toute mesure supplétive qu'elle juge nécessaire en vue de rendre sécuritaire le bâtiment, l'équipement destiné à l'usage du public ou l'installation non rattachée à un bâtiment pour les personnes qui y habitent, le fréquentent, l'utilisent ou, selon le cas, qui y ont accès. "Cette personne doit y donner suite dans le délai imparti. "

Mme Blackburn: Adopté. M.Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 50est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Jolivet: C'est la même chose.

Le Président (M. Bélanger): L'article 123 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants. Est-ce qu'il est nécessaire de le lire?

M. Jolivet: C'est de la concordance.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 51est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté. Mme Blackburn: Çava.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 52. L'article 124 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "ou l'évacuation" par les mots ", l'évacuation ou la démolition".

Mme Blackburn: Pourquoi a-t-on ajouté "la démolition"?

M. Cantin: C'est un pouvoir qu'on possède dans la loi actuelle S-3, sécurité des édifices publics, et qu'on a remis dans la loi.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 52, c'est adopté?

Mme Blackburn: Attendez un peu. "Les plus brefs délais", ça veut dire quoi?

M. Cantin: Dans les plus brefs délais?

M. Jolivet: II était déjà dans...

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui est bref?

M. Cantin: Ce qu'on a éliminé, c'est: elle n'a pu indiquer les mesures à prendre pour éliminer le danger.

Mme Blackburn: Oui, mais dans les plus brefs délais... Ça signifie quoi, des délais brefs, pour une régie?

M. Cantin: Ça dépend du dossier et, naturellement, de la nature de la décision qu'ils ont à rendre.

Mme Blackburn: Ça dépend de l'engorgement. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 53.

L'article 126 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: "Les frais d'enregistrement sont à la charge du propriétaire de l'immeuble."

M. Cantin: Ici, nous sommes rendus au stade où on s'est adressés à la Cour supérieure pour se faire confirmer l'ordonnance et on l'enregistre vis-à-vis d'un immeuble, à ce moment-là. Et, compte tenu que ça va occasionner des frais à la Régie, on s'est dit que celui qui...

M. Jolivet: Qui est responsable de ça.

M. Cantin: ...est responsable doit payer ces frais-là. C'est un ajout à la loi.

Le Président (M. Bélanger): Sur 53, d'autres commentaires?

Mme Blackburn: Les frais, ça veut dire que ça, c'est additionnel; ça va se répercuter, évidemment, sur le coût du logement.

M. Cantin: Non, il faut faire attention.

Mme Blackburn: On dit: "Les frais d'enregistrement sont à la charge du propriétaire de l'immeuble." Comme ils ne donnent rien pour rien, j'imagine que ça va avoir une répercussion quelque part.

M. Cantin: C'est un propriétaire récalcitrant qui a occasionné des...

M. Cherry: Des coûts à...

M. Cantin: Puis les frais d'enregistrement, c'est les frais qui sont chargés par le ministère de la Justice au niveau des bureaux d'enregistrement.

Une voix: Pour la sécurité....

M. Jolivet: Ça peut être des frais chargés par le ministère ou une ordonnance de cour, puis le juge détermine qu'il y a des frais à payer.

Mme Blackburn: C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Cherry: II y a un amendement.

Le Président (M. Bélanger): II y a, en plus, un amendement.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors 54. Oui! Bel amendement!

À l'article 54, insérer, dans la quatrième ligne de l'article 128.6 et après le mot "entrepreneur", les mots "ou du sous-entrepreneur".

Mme Blackburn: C'a déjà été signé, ça. Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Alors, cet amendement-là, à l'article 128.6, est-ce qu'il y a des commentaires dessus?

M. Cherry: C'est une note de concordance avec l'article 11 du projet de loi.

M. Jolivet: C'est ça qu'on avait adopté. Ça va.

Mme Blackburn: Ça va. M. Cherry: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Cherry: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 54. Vous me faites grâce de la lecture?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie.

M. Jolivet: Mais qu'on l'explique, par exemple.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, les explications, M. le ministre.

M. Cherry: Oui. M. Cantin.

M. Cantin: Nous sommes ici au stade où il y a eu une attestation qui a été émise par un entrepreneur, par exemple, et lors d'une inspection la Régie découvre qu'effectivement il y a des travaux qui ne sont pas conformes aux normes, au Code de construction. À ce moment-là, elle va dénier l'attestation qui a été faite. Et l'attestation ne pourra être produite que par une personne reconnue, à ce moment-là. Ça, c'est le 128.1.

Mme Blackburn: Elle a été acceptée, puis là elle se trouve comme...

M. Jolivet: Constestée, déboutée.

Mme Blackburn: On conteste sa décision. Est-ce que c'a comme effet de contester son statut, d'annuler le statut de reconnaissance...

M. Jolivet: De l'individu.

Mme Blackburn: ...de l'individu...

M. Cantin: Du qualificateur.

Mme Blackburn: ...qui a fourni la première attestation de conformité, qui était non conforme?

M. Cantin: C'est une infraction à la loi, à ce moment-là, et on voit, dans les causes possibles de suspension ou d'annulation de licence, que c'est une des infractions qui pourrait être soupesée.

M. Jolivet: Ce que vous vous gardez, c'est un droit de dénier l'attestation en faisant en sorte qu'une autre personne que la Régie va nommer soit la personne responsable. Autrement dit, je vous donne un exemple. Il y a M. X qui a fait une attestation disant que c'est conforme. Vous faites votre vérification, vous dites, sur un certain échantillonnage. Vous arrivez là, et ce n'est pas vrai. Alors, vous dites: Un instant, on arrête ça. On va, nous, la Régie, nommer quelqu'un qui va avoir la responsabilité. On va demander à l'entrepreneur d'en nommer un autre, peut-être, je ne le sais pas.

M. Cantin: Non, ça ne sera pas ad hoc. M. Jolivet: Non? O.K.

M. Cantin: Ça ne sera pas ad hoc. C'est-à-dire que la Régie va reconnaître - je ne sais pas, moi - les ingénieurs, les architectes qui voudront bien se faire reconnaître, se faire accréditer auprès de la Régie, et l'entrepreneur choisira parmi ces personnes-là.

M. Jolivet: Ce que je veux dire... Disons que c'est l'entrepreneur Jolivet, pour donner un exemple. Il a parmi son groupe une personne qui a été nommée comme responsable pour attester.

M. Cantin: Oui, c'est ça.

M. Jolivet: Cette personne-là a fait une fausse attestation. La Régie, après sa vérification, s'aperçoit que l'attestation est fausse. Il faut donc le remplacer pour vérifier les réparations qui devront être faites, les ajustements qui devront être faits pour rendre la bâtisse conforme.

M. Cantin: Conforme, c'est ça.

M. Jolivet: Ça, ça va être fait, signé par une personne autre que la personne que Jolivet a nommée.

M. Cantin: Autre qu'à l'emploi de l'entrepreneur.

M. Jolivet: Mais est-ce que c'est encore Jolivet qui va choisir parmi la banque ou si c'est la Régie qui va le nommer?

M. Cantin: C'est Jolivet.

M. Jolivet: Admettons que celui qui a fait l'attestation l'a faite sous la pression de Jolivet.

Jolivet, lui, est le contracteur. Il a nommé quelqu'un qui a attesté, mais en réalité il a mal attesté.

M. Cantin: Écoutez, si c'est un ingénieur, à ce moment-là, la Régie va pouvoir soumettre le cas à sa corporation. L'ingénieur, également, a fait une infraction à la loi et probablement qu'il va être désaccrédité s'il en fait trop souvent de ce genre de choses là.

M. Jolivet: Mais à un moment donné il va falloir que la Régie nomme quelqu'un en supplément, un supplétif.

M. Cantin: Ce n'est pas la Régie qui nomme la personne, c'est Jolivet qui choisit toujours.

M. Jolivet: Oui, mais Jolivet, à la deuxième personne qu'il nomme, s'il l'oblige à refaire la même chose, que vous faites une nouvelle inspection et que c'est encore la même chose, c'est une récidive, là.

M. Cantin: On va le poigner encore.

M. Jolivet: Mais je veux dire que la personne qui atteste, elle, pourquoi serait-elle responsable de la pression qui est faite par l'autre en haut?

M. Cherry: Si tu as accepté la responsabilité d'être la personne qui atteste...

M. Cantin: La personne qui va, disons, attester à la suite d'une fausse attestation, c'est une personne à l'extérieur de l'entreprise. Ça va être un ingénieur.

Mme Blackburn: Elle est nommée par la Régie, celle-là.

M. Jolivet: O.K.

M. Cantin: Ça va être une banque de personnes qui vont être accréditées par la Régie. On se comprend?

M. Jolivet: Parfait! Ça va.

Mme Blackburn: Les attestations de conformité, c'est seulement lorsqu'il y a des plans d'ingénieurs et d'architectes?

M. Cantin: Non, non, non. M. Cherry: Non, non, non. Mme Blackburn: À l'article 17...

M. Cantin: Dans tous les cas de construction de bâtiments.

Mme Blackburn: C'est conforme aux plans, même si ce ne sont pas des plans approuvés ou présentés par un architecte ou un ingénieur?

M. Cantin: Exact, parce qu'il peut y avoir des plans qui ne relèvent pas de la juridiction des architectes ou des ingénieurs.

M. Jolivet: Prenons l'exemple qu'on a, le Parc olympique, la bâtisse, juste pour la prendre comme exemple. D'après ce qu'on a entendu partout, le gars dit: Moi, je ne suis pas responsable. J'ai fait des plans. Je les ai donnés à quelqu'un qui a fait l'inspection à mesure que la bâtisse se montait. Donc, ce n'est pas moi qui suis responsable. C'est lui qui a mal fait le travail. O.K.? Mes plans étaient corrects. Tous mes calculs étaient bons et il n'y avait pas de problème, sauf que celui qui a surveillé le chantier, lui, a fait quelque chose de pas correct. À partir de ça, il ne se rend pas responsable des défauts de construction, pas plus que du devis de l'architecte qui l'a préparé. Dans ce sens-là, est-ce qu'ici ça aurait pour but de le rendre cores-ponsable?

M. Cantin: Je vais vous dire, l'architecte, si à sa face même ses plans étaient conformes aux normes de construction, par hypothèse, à ce moment-là, il ne sera pas en infraction vis-à-vis de notre loi.

Mme Blackburn: L'article 128.1, adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 128.1, adopté. J'appelle l'article 128.2.

M. Cantin: À 128.2, le législateur donne le mandat aux inspecteurs de la Commission. On l'a expliqué hier.

Mme Blackburn: C'est le chevauchement.

M. Cantin: C'est les inspecteurs qui vont s'ajouter aux inspecteurs de la Régie pour détecter les entrepreneurs qui font des travaux au noir.

Mme Blackburn: Et c'est là qu'il va y avoir des chevauchements. Là, on va retrouver des inspecteurs: celui de la CSST, celui de la Commission de la construction, ceux de la Régie, si je comprends?

M. Cantin: C'est déjà dans la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, cette disposition-là. C'est limité aux inspecteurs de la Commission de la construction.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Cantin: Parce qu'ils inspectent le même monde, dans le fond, sur un autre volet, eux autres: le volet des relations du travail, le respect du Décret de la construction, etc. (10 h 45)

Mme Blackburn: Ça va en faire plusieurs. À un moment donné, comme ils ne relèvent pas du même tribunal, on va avoir des décisions qui ne seront pas nécessairement supposé expliquer... De toute façon, ça va. Écoutez, c'est votre loi, vous vous organisez. Bingo.

M. Cantin: C'est-à-dire, attention! Non. Les infractions que vont détecter les inspecteurs de la Commission de la construction en vertu de la

Loi sur le bâtiment, ça va être vidé par le

Tribunal du travail... c'est-à-dire un tribunal de droit commun. Le pénal, c'est les tribunaux de droit commun dans notre loi, ici.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 128. 3.

Mme Blackburn: Sur division.

M. Cantin: L'article 128. 3.

M. Jolivet: 128. 3. 128. 2, surdivision.

M. Cherry: 128. 3

Mme Blackburn: L'article 128. 2, surdivision.

M. Cherry: Sur division. 128. 3.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 128. 3.

Mme Blackburn: Ça va. M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 128. 4.

Mme Blackburn: Ça va. C'est le pouvoir... Le Président (M. Bélanger): L'article 128. 5.

M. Cantin: C'est une règle de justice naturelle, ça, qu'on énonce dans la loi.

Le Président (M. Bélanger): L'article 128. 6, tel qu'amendé.

M. Jolivet: 128. 5, si je comprends bien, pour les avocats, c'est: "trop fort casse pas". Vaut mieux le marquer que ne pas le marquer du tout parce que, d'une façon ou d'autre autre, il a droit à ça pareil.

M. Cantin: Absolument.

M. Cherry: C'est aussi bien qu'ils le sachent, alors disons-le.

Mme Blackburn: Voilà d'autres frais.

M. Cantin: Écoutez, ici, on est rendu au stade où un entrepreneur, disons que ça fait cinq, six fois qu'il produit des fausses attestations, à ce moment-là on va le mettre en punition durant une période.

M. Jolivet: En probation.

M. Cantin: Bon, voilà.

M. Cherry: En probation.

M. Cantin: Et c'est normal qu'il paie les coûts que ça implique.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Jolivet: Vous allez le payer, mais vous allez lui demander de rembourser.

M. Cantin: Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé. Donc, l'article 54 est-il adopté tel qu'amendé, et sur division, comme on me le disait?

M. Cherry: Oui. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 55. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 129, de la section suivante:... Je vous fais grâce de ma belle voix pour le lire. 129. 1, Communication de renseignements.

Communication de renseignements

M. Cherry: Cette disposition établit le principe de la nécessité de l'échange de renseignements et de documents entre les principaux intervenants du milieu. Les règles de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels continuent de s'appliquer. Ainsi, une entente devra préciser les détails de ces échanges et devra être soumise à la Commission d'accès à l'information pour approbation. La Commission d'accès à l'information a été consultée quant à cette disposition et elle ne s'oppose pas à son adoption. C'est pour qu'ils se les passent, les informations.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il va se passer, dans ce cas-là, ce qui se passe à la CSST où, selon le Vérificateur général, on a pu consulter le fichier de la CSST dans 50 000 cas sans passer par...

M. Cherry: Vous vous référez au dernier rapport du Vérificateur général?

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: On est déjà à l'oeuvre là-dedans. Il s'agissait de gens qui, à l'intérieur de la CSST, pouvaient avoir accès à...

Mme Blackburn: Accès au fichier... M. Cherry:... des informations...

Mme Blackburn:... sans avoir le code de sécurité.

M. Cherry: ...qui ne leur étaient pas nécessaires pour l'accomplissement de leur tâche. Dans ce cas-ci, il s'agit d'échange d'informations nominales entre, par exemple, la CSST, la CCQ. C'est le même monde.

Mme Blackburn: Ah! Je le sais. C'est "Big Brother". Je ne sais pas si quelqu'un l'a lu, mais c'est vraiment... Ça, c'est le genre d'affaire qu'on n'enlèvera pas; c'est là et c'est déjà adopté dans la Loi sur la sécurité du revenu. À mon avis, c'est ça. Une police organisée comme ça, ça n'a pas de bon sens. C'est toujours dangereux et on ne sait jamais l'utilisation qui sera faite des informations qu'on recoupe d'un fichier à l'autre. Ça, ça vous concerne et ça nous concerne tous. On va tous être dans le même paquet tantôt. Avec des dispositions comme ça, j'ai toujours été en désaccord. C'est votre loi, le gouvernement a commencé cette démarche. C'est la première fois qu'un gouvernement accepte qu'on croise des fichiers comme on est en train de le faire là.

M. Cherry: Évidemment, après entente avec...

Mme Blackburn: C'est votre décision.

M. Cherry: ...avec l'accès à l'information. Je veux dire, ça ne se fera pas... Ce n'est pas: Tu pèses sur un piton et toutes les informations vont partout. Mais, en même temps, il est important... Tout ça, ça fait partie... Quand il y en a un qui va se faire prendre pour une infraction, il faut qu'il sache... Il se fera prendre pour du travail au noir - et je pense qu'on est d'accord pour combattre ça - on va aller vérifier non seulement sur un aspect mais sur l'ensemble. Comment est-il en ordre...

Mme Blackburn: Je sais à quoi ça va servir.

M. Cherry: ...avec ses contributions par rapport aux heures, par rapport à... Il faut qu'il sache que, maintenant...

Mme Blackburn: Qu'il y a une police informatisée et qu'on peut croiser les banques de données puis...

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: ...voir la vie complète du gars, puis s'il est sur l'assurance-chômage, s'il est sur le BS, et tout ça.

Moi, je dis: L'objectif, c'est de contrer le travail au noir, mais on est en train d'instituer l'équivalent de ce que j'appelle "Big Brother", pour ceux qui ont lu Orwell. Vous savez, pour une société, à mon avis, c'est une mauvaise décision. Elle est là, elle a déjà été adoptée ailleurs, je serai toujours contre.

M. Cherry: O.K. Contre.

Mme Blackburn: Vous l'avez puis vous vous organiserez avec, mais je trouve que ça constitue une menace pour la vie privée.

M. Jolivet: Juste pour ajouter une chose, là. Vous disiez...

Mme Blackburn: On va tous être d'accord avec ça.

M. Jolivet: ...si quelqu'un était pris. En arrivant cette nuit à la maison, après le travail qu'on a fait ici, j'ai pris les nouvelles à une heure du matin.

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Puis ils ont annoncé qu'un gars avait été congédié pour avoir fourni des renseignements sur l'entente secrète avec les Mohawks et Hydro-Québec. Avez-vous entendu parler de ça?

Mme Blackburn: Hydro-Québec, les tarifs...

M. Jolivet: Parce que, là, j'arrivais à 129.2, et on dit: "Nul ne peut être l'objet d'une poursuite fondée sur un renseignement ou un document qu'il a fourni de bonne foi à la Régie en vertu..." etc. Ça veut dire que le danger qu'il y a là, c'est que quelqu'un qui croit que, pour l'ensemble de la population, un document devrait être connu risque ce qui est arrivé au gars d'Hydro-Québec, là - je ne me souviens pas de son nom - d'être congédié pour trois mois.

Mme Blackburn: II y a plus que ça. Si quelqu'un se plaint qu'on ait mal utilisé les données, qu'on soft allé dans les fichiers sans raison valable, sans qu'on ait besoin de ces connaissances-là, le fardeau de la preuve, il est sur le client, c'est-à-dire qu'il est sur la personne et non pas sur celui qui a fourni l'information. C'est clair et net, ce qu'il y a là. L'article 129.2: "Nul ne peut être l'objet d'une poursuite fondée sur un renseignement ou un document qu'il a fourni de bonne foi à la Régie en vertu de la présente section."

N'importe qui rentre dans le fichier, et dit: Ah, moi, j'ai fait ça de bonne foi! Puis là le fardeau de la preuve, il est à Joseph Tremblay qui dit ça n'a pas de bon sens. En tout cas, faites-en ce que vous voulez; vos lois sont, là-dessus, absolument inacceptables.

M. Cherry: Ce qu'elle dit, non seulement dans cette loi-là, où ça s'est fait... C'est ça que vous dites, hein?

M. Gabrièle: Nous devons faire...

Mme Blackburn: Puis c'est inacceptable, c'est moralement inacceptable parce que le fardeau de la preuve, il n'est pas... Vous savez, le gouvernement là-dessus, le fonctionnaire, a toujours raison, et le fardeau de la preuve, c'est à la personne qui est lésée. Lésée dans sa vie privée, elle a vu son dossier s'étaler inutilement et sans raison valable. Il est passé dans les mains de plusieurs personnes et il peut même être sorti de façon illicite. Et ce n'est pas acceptable. Dans une société comme la nôtre, ça devrait être interdit, et le fardeau de la preuve devrait toujours être sur le fonctionnaire, de manière à éviter les abus. Là, ce n'est pas le cas, on inverse la preuve. Et ce n'est pas acceptable.

Là, c'est tout le monde qui est susceptible d'être fraudeur sauf ceux qui vont consulter le fichier pour utiliser les informations. Ça n'a pas de bon sens. Ça fait une société qui est prise en otage par des fonctionnaires qui ont accès à des banques de données. Et c'est très dangereux. Dangereux pour vous aussi. En n'importe quelle circonstance, du moment où on est capable de croiser les fichiers, qu'ils s'appellent l'assurance-automobile, la Régie des rentes du Québec la CSST, la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, et là la Régie de la construction, on va avoir, comme société, un problème.

M. Jolivet: On a connu ça dans les cours aux adultes, au niveau du ministère de l'Éducation, des gens qui avaient accès...

Mme Blackburn: On va être géré par ça. Ça n'a pas de bon sens. On aurait eu avantage à inverser la preuve. C'est-à-dire que personne... S'il y a des poursuites, que la personne ne soit pas - l'individu seul qui n'a pas souvent les moyens de le faire - obligé d'aller contre... Ça n'a pas de bon sens. Je regarde juste ce qui s'est passé à la CSST, là. Immoral!

M. Cherry: Je retiens ça.

M. Jolivet: Ce que je voulais juste ajouter, M. le Président, c'est la question qu'on a connue des fois, pour les gens qui ont le droit d'aller à des banques informatiques, d'en arriver à faire en sorte que... Un gars est à l'éducation des adultes; il y a une banque des gens qui suivent ces cours-là puis, lui, il a un livre, il a produit un livre et il veut le vendre. Il fait de la vente par "forcing" auprès des gens en leur envoyant, à partir de la liste informatisée, à ces personnes-là, des choses.

Je veux dire qu'il y a des moyens que des gens, malheureusement, peuvent prendre si on n'a pas la capacité d'éviter que tout le monde ait accès à ces données-là.

M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: Le Code civil, là-dessus, va très loin.

M. Gabrièle: D'abord, ce ne sont pas des renseignements personnels que nous croisons ici, dans la Loi sur le bâtiment. Ensuite, il va y avoir des ententes spécifiques avec la Commission d'accès à l'information. Troisièmement, H va y avoir des codes de sécurité.

Mme Blackburn: II y en a des ententes avec la CSST. Il y en a des codes de sécurité, et il y a abus. Et je vous dis qu'il n'y a pas encore un système informatique pour lequel il ne s'est pas trouvé un petit malin pour le défoncer, même avec les meilleurs codes de sécurité. Ils sont passés à travers les codes de sécurité de la NASA. Écoutez, ils sont mieux équipés que nous autres un peu, là, hein!

M. Gabrièle: Et enfin, pour que je termine.. Et enfin...

Mme Blackburn: Ce sont des informations qu'on a... Je connais...

M. Gabrièle: Ce ne sont pas des informations personnelles.

Mme Blackburn: Non, je connais les règles. Non, c'est le nom de la personne. Si ce n'est pas des informations personnelles, vous ne pourrez jamais les utiliser.

M. Gabrièle: Privées. Au niveau de la...

Mme Blackburn: Bien si vous estimez que ce n'est pas privé, le fait que quelqu'un soit sur l'assurance-chômage! Vous allez me dire: Qu'on sache qu'il y a 50 000 chômeurs, c'est une chose, mais qu'on sache que les 50 000 s'appellent X, Y, Jos. Tremblay et... Parce que, autrement, elle ne pourra pas vous servir.

M. Gabrièle: M. le Président, entre l'assurance-chômage et ce qu'on veut faire comme croisements... Par exemple, les permis de construction, comme on en parlait hier, que délivrent les municipalités - il y a 50 % des municipalités qui délivrent des permis de construction - si on peut croiser certains fichiers, par entente, pour connaître les permis de construction, ce n'est pas sur la vie privée d'un individu, sur l'assu-rance-chômage.

Mme Blackburn: Alors, ça va bien. Dites-moi, la sécurité du revenu...

M. Gabrièle: Quand un entrepreneur déclare ses heures à la CCQ - parce qu'il faut qu'il le fasse en vertu d'une autre loi - c'est ça aussi qu'on va voir: le nombre d'heures général déclaré pour une entreprise. Donc, ce n'est pas des

données qui touchent la vie privée d'une personne.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous faites avec la Main-d'oeuvre et la Sécurité du revenu?

M. Cherry: C'est parce que c'est la Main-d'oeuvre qui fait la qualification des individus. Donc, il est important d'aller voir si l'individu était vraiment qualifié selon le ministère de la Main-d'oeuvre. C'est cet aspect-là.

M. Jolivet: Voulez-vous, je vais vous dire une affaire. Disons que, moi, je fais appel à ce service-là...

M. Cherry: Pas autre chose.

M. Jolivet: ...je veux savoir si tel individu - parce qu'on a parlé de ça hier - a la qualification requise ou pas. Quelqu'un qui veut lui faire du tort pourrait donner une réponse tout à fait différente, simplement par le fait qu'il sait qu'il a été pris en infraction deux, trois fois dans d'autres dossiers. En conséquence, il va dire: Tu peux bien le prendre, mais ce n'est pas un bon. À un moment donné, ça se dit, ça. Ça ne s'écrit pas, ça se dit. Tu sais, le téléphone rouge, il fonctionne, ce qu'on appelle le téléphone arabe, le bouche à oreille.

M. Cherry: Ce n'est pas péjoratif, ça.

M. Jolivet: Non, non, c'est très bon. C'est un des moyens de communication très rapides qui a amené la langue parlée, sans l'écrire; ce qu'on appeflait le sanskrit, dans le temps.

Mme Blackburn: La Main-d'oeuvre et la Sécurité du revenu a toutes les informations sur un individu, y compris s'il est apte au travail. Il n'y a rien qui limite, dans cette loi, la possibilité de saisir des données qui toucheraient exclusivement à la formation. Il n'y a rien là-dedans. N'importe quel employé peut aller saisir des données qui ne seraient pas exclusivement de l'ordre de la formation. Il n'y a rien là-dedans qui est indiqué. Mais, de toute façon, je vous le dis, votre loi...

M. Cherry: Au début, Jeanne... Mme Blackburn: ...vivez avec et...

M. Cherry: ...c'est: "La Régie peut, aux fins de l'application de la loi...", ce n'est pas ouvert, "open bar". Aux fins de l'application de ça, là.

Mme Blackburn: Je le sais. Je le sais. Mais il n'y a rien qui empêche un usager de sortir des données qui ne sont pas...

M. Jolivet: En tout cas, vous allez vivre avec.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 55 est-il adopté?

Mme Blackburn: L'article 55. "Nul ne peut faire l'objet d'une poursuite fondée sur un renseignement ou un document qu'il a fourni de bonne foi à la Régie en vertu de la présente section." Là, le fardeau de la preuve est sur le plaignant, celui qui dirait: Vous n'aviez pas le droit d'aller saisir ces données-là, et vous l'avez fait. Et l'autre va toujours s'en sortir. Ça revient à ce qui se passe au ministère du Revenu, il n'est jamais coupable. Moi, je trouve qu'on aurait dû inverser.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 55?

M. Jolivet: C'est parce qu'à 129.2, ce qu'ils vont nous dire, c'est que c'est écrit dans toutes les lois et qu'on ne peut plus le changer.

Mme Blackburn: Ce n'est pas parce que c'est écrit dans toutes les lois que ça a du bon sens. C'est écrit dans la loi de ce gouvernement parce qu'on n'avait pas autorisé le croisement des données. Le croisement des banques de données n'était pas autorisé.

Le Président (M. Bélanger): Juste pour ouvrir une parenthèse, je peux vous dire que ça existe. C'est une pratique tellement courante dans l'entreprise privée qu'un jour j'ai vu mon fichier de crédit quelque part.

Mme Blackburn: II était scandalisé.

Le Président (M. Bélanger): Ils avaient quasiment la couleur de mes "shorts" ce matin là.

Et ce n'étaient pas des boxers. J'ai été vraiment étonné.

M. Jolivet: Tu n'étais pas à la mode, quoi? Mme Blackburn: II y a pire que ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je ne sais pas si vous avez vu le Code civil là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): J'aime ça avec des bretelles.

Mme Blackburn: II devrait y avoir les registres d'état civil. Il y a les registres des états hypothécaires financiers - je ne me rappelle plus le terme. Ils vont savoir si votre réfrigérateur a été acheté, est payé ou s'il n'est pas payé, et combien ça fait de réfrigérateurs que vous achetez. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bélanger): Ils ont même des informations sur ce que vous achetez à l'épicerie et quelles sortes de choses vous mangez, même sur votre nourriture, la façon de vous nourrir.

Mme Blackburn: C'est ça. Alors, dites-moi que ça a du bon sens. Moi, je dis qu'on est mal partis là-dessus. À mon avis, on n'a pas eu la vigilance...

Le Président (M. Bélanger): J'ai été vraiment renversé de voir la quantité d'Informations. J'ai été renversé.

Mme Blackburn: Chaque fois qu'on met quelqu'un à fouiller dans des fichiers, je suis inquiète.

M. Cherry: Mais si on ne mettait pas ça, là, on ne pourrait même pas s'échanger une information, on serait devant les tribunaux à chaque fois.

Mme Blackburn: Ce n'est pas parce que j'ai des affaires à cacher. De toute façon, il n'y a plus rien, probablement, de caché. Ils ont juste à fouiller et tout est là-dedans.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 55, ne nous en déplaise...

M. Jolivet: II est adopté sur division. Mme Blackburn: Surdivision.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 56.

Délégation de pouvoirs

M. Cherry: C'en est un de concordance. De plus, il restreint les pouvoirs de la Régie de déléguer certains pouvoirs de vérification et de contrôle à des personnes autres que celles faisant partie de son personnel.

Mme Blackburn: Quels sont ces pouvoirs? Les exceptions touchent quoi?

M. Cantln: Les pouvoirs d'inspection sont accordés à des non-fonctionnaires de façon exceptionnelle. Ça pourrait être, disons, en région éloignée. La Régie pourrait retenir les services de...

Mme Blackburn: Quelles sont les exceptions qui ne sont pas confiées? Je parle de 132, 173, 179, 185, c'est quoi? Je peux aller voir...

M. Cantin: Excusez, là je vais vous expliquer. (11 heures)

Mme Blackburn: Les exclues, là.

M. Cantin: C'est la même approche qu'en 1985, c'est-à-dire que la loi donne les pouvoirs à la Régie et la Régie, Ici, va pouvoir les déléguer. Alors, dans un premier temps, on prévoit que certains de ces pouvoirs vont être exercés individuellement, soit par le président ou le vice-président; dans un second temps, le deuxième alinéa, on prévoit que certains des pouvoirs seront exercés en collégialité et, par la suite, on est rendu au niveau du personnel où l'ensemble des fonctions, sauf celles expressément...

Mme Blackburn: C'est le "sauf que je veux savoir.

M. Cantin: Oui, on va vous les expliquer, si vous voulez. Entre autres - je vais vous donner un exemple - c'est que la Régie va pouvoir conclure, en vertu de l'article 132, des ententes avec les municipalités en vue de l'application de la loi.

Mme Blackburn: Ça, ça ne pourrait pas être fait par un fonctionnaire.

M. Cantin: Voilà!

Mme Blackburn: Un autre membre du conseil.

M. Cantin: Les révocations de permis ou les révocations de licences...

Mme Blackburn: 173...

M. Cantin: On a vu, tantôt, la période de punition dans laquelle pourrait se retrouver un entrepreneur qui fait constamment de fausses attestations. C'est la Régie qui va détenir ces pouvoirs, exercés, de façon individuelle, par le président ou le vice-président ou, collégialement, avec un comité formé de présidents...

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on exclut 173? C'est le Code, oui.

M. Cantin: 173, c'est le pouvoir de réglementation du Code de construction et du Code de sécurité.

Mme Blackburn: Ça veut dire que c'est la Régie qui...

M. Cherry: II ne peut pas déléguer ça, oui. M. Jolivet: II ne peut pas déléguer ça.

M. Cantin: II ne peut pas déléguer ça à un membre de son personnel, ce qui est normal.

M. Jolivet: C'est aberrant.

M. Cantin: C'est une décision de la Régie.

Mme Blackburn: De la Régie. "La Régie peut..." Ça va.

M. Cantin: 185, c'est le même article, disons, que la Loi sur le bâtiment. Disons qu'on l'a repris, mais c'est le même article.

Mme Blackburn: O.K., ça marche.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57 qui dit que l'article 131 est abrogé.

Mme Blackburn: Attendez un peu. L'article 56... "La Régie peut, en outre, déléguer par écrit et dans la mesure qu'elle indique: 1° à un membre de son personnel l'exercice des fonctions..."

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57 qui dit: L'article 131 de cette loi est abrogé.

M. Cherry: C'est une disposition de concordance à l'égard de l'instauration d'un guichet unique des qualifications professionnelles des entrepreneurs de la construction.

M. Cantin: Essentiellement, ici, madame, c'est qu'en vertu de 131 la Commission du bâtiment pourrait s'entendre avec une association, exemple, l'APCHQ, lui déléguer la responsabilité de qualifier ses propres membres et, également, la possibilité, en vertu de la même entente, d'appliquer certaines dispositions de la loi. En conclusion, finalement, ça en faisait une CBQ en plus petit, limitée aux membres de l'Association, de l'APCHQ. Exemple, l'APCHQ aurait pu avoir à surveiller l'émission...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: ...des attestations de conformité.

Mme Blackburn: Non non, j'ai...

M. Cantin: C'est un exemple d'application...

Mme Blackburn: C'était une forme de responsabilisation et de délégation de pouvoirs qui était intéressante. Là, vous l'enlevez aux entrepreneurs et vous entrez ça dans le guichet unique. C'est toute la Régie qui va le faire.

M. Cantin: C'est-à-dire qu'il reste que les deux corporations de métier...

Mme Blackburn: Oui oui. Mais les autres entrepreneurs...

M. Cantin: ...vont avoir la qualification en partie.

Mme Blackburn: ...n'auront pas la possibilité d'exercer les fonctions prévues là, enfin toute entente qui pouvait intervenir. Autrement dit, c'est la mainmise totale, pleine, complète et entière de la Régie sur ces activités.

M. Cherry: II va y avoir deux membres du milieu sur...

Mme Blackburn: Ah oui, ça on le sait!

M. Jolivet: Oui, on sait ça. On a compris ça, c'est la discussion qu'on a faite depuis hier.

Mme Blackburn: Mais ça, c'est la discussion qu'on fait. Je me dis que c'est la voie qu'on prend, on déresponsabilise, on ne fait pas confiance et on donne tout à la Régie. Ça, c'en est un exemple. Il y avait là un exemple d'entente intéressante qui pouvait être signée entre les parties et qui pouvait être résiliée au besoin. Là, ce n'est plus ça qu'on fait, on dit: Guichet unique, tout a la Régie, même modèle, même moule, bingo!

M. Jolivet: Sauf les deux.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 57, donc?

M. Jolivet: Sur division. Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 58 qui dit:

L'article 132 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le nombre "23", de "28.1"; 2°...

M. Jolivet: C'est ce qu'on a adopté.

M. Cantin: C'est tout de la concordance.

M. Cherry: C'est de la concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance.

M. Cherry: Tout, tout, tout.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Jolivet: L'article 59.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle

l'article 59.

M. Jolivet: II y a un amendement, M. le Président.

M. Cantin: il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Un amendement à l'article 59. Oh oui! Insérer, après l'article 59, te suivant: 59.1 L'article 141 de cette loi est modifié par l'insertion, dans fa deuxième ligne et après le mot "président", des mots ", par le vice-président".

M. Jolivet: Ce n'est pas à la bonne place, ça. Ça ne va pas à la même place, ça.

M. Cherry: Ça viendra plus tard, ça.

M. Cantin: C'est entre les deux. C'est parce qu'on va l'insérer entre les deux.

M. Jolivet: O.K. Ça va être 59.1. Le Président (M. Bélanger): Ah!

M. Jolivet: II me semblait aussi qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas.

Le Président (M. Bélanger): Oui, il y a un 59.1.

M. Cherry: Et voilà!.

Le Président (M. Bélanger): L'article 135 de cette loi est modifié par... C'est ça.

M. Cantin: C'est de concordance, retirant la possibilité d'entente avec les associations.

Mme Blackburn: Comme on ne veut plus signer d'entente avec les associations, les groupes d'associations ou une corporation, on dit: Retirons ça de là.

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: Mais la corporation... Pas la corporation parce que les corporations...

M. Cherry: C'est maintenu. Mme Blackburn: ...c'est maintenu. M. Jolivet: Ça va être plus loin.

M. Cantin: C'est plus loin qu'on voit les corporations.

Mme Blackburn: Ah oui! Mais, là, ici, un instant!

M. Cantin: La corporation, ce n'est pas nécessaire d'avoir d'entente, c'est gelé dans la loi.

M. Jolivet: O.K. C'est ça. M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, il y aurait eu entente si on avait voulu leur déléguer autre chose. C'est pour ça que c'était là. Si on avait voulu leur déléguer, tel que prévu à 131.

M. Cantin: Les corporations, elles avaient le droit au même titre que les autres associations d'entrepreneurs d'appliquer une partie de la loi.

Mme Blackburn: Oui, mais... Oui, c'est ça. M. Cantin: Par entente, par exemple.

Mme Blackburn: Là, vous leur enlevez ça. Vous les maintenez dans le statu quo de 1980. Alors, c'est pourquoi vous enlevez aussi corporations de là.

M. Jolivet: C'est le statu quo ante 1980 pour 1985.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 59.1, le papillon...

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...qui dit: L'article 141 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "président", des mots ", par le vice-président".

M. Cherry: Cet ajout à l'article 141 de la loi de 1985 permet au vice-président d'engager la Régie par sa signature sur tout acte, document ou écrit, tout comme le président, le secrétaire ou un autre membre du personnel de la Régie mais, dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par règlement.

Mme Blackburn: L'article 141...

Le Président (M. Bélanger): Le président va pouvoir prendre des vacances.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 60 qui dit: L'article...

Une voix: Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Bélanger): C'est un ajout.

M. Jolivet: Oui, 59. 1.

Le Président (M. Bélanger): 59. 1. Alors, 60.

L'article 144 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots ", à l'exception du président" par les mots "autre qu'un membre à plein temps".

M. Cherry: Cette disposition prend en considération la composition de la nouvelle Régie. La loi de 1985 accordait uniquement au président l'accès aux renseignements relatifs à la solvabilité des entrepreneurs puisqu'il était le seul membre à temps plein du conseil d'administration. Or, la nouvelle Régie comporte au moins deux membres à temps plein, le président et le vice-président, et la loi prévoit la possibilité de nommer les autres membres, au besoin, à temps plein. De plus, l'accès à ces renseignements est essentiel pour permettre l'exercice éclairé des pouvoirs - annulation, suspension, refus de renouvellement d'une licence - réservés aux membres de la Régie et prévus à l'article 130 de la loi.

M. Jolivet: Le texte, c'est: aucun membre du conseil d'administration... Là, on enlève "à l'exception du président". Aucun membre du conseil d'administration...

Mme Blackburn:... autre qu'un membre à temps plein.

M. Jolivet:... autre qu'un membre à temps plein. Ça veut dire que si les cinq sont nommés à temps plein...

Mme Blackburn: Tous les cinq vont avoir accès.

M. Jolivet:... les cinq vont avoir accès. Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 61 qui dit: L'article 145 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots "un vice-président, "; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "des articles 131 et 132" par les mots "de l'article 132".

M. Cherry: C'est de la concordance, M. le Président.

M. Jolivet: C'est de la concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 62. L'article 147 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "ses états financiers" par les mots "les états financiers du fonds d'indemnisation".

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 63. L'article 149 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, des mots "de la Commission" par les mots "du fonds d'indemnisation de la Régie".

Mme Blackburn: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Financement

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 64. L'article 150 de cette loi est remplacé par le suivant: "150. Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises à même les crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale. "

M. Cherry: Cette disposition-là confirme que la Régie, contrairement à la Commission du bâtiment du Québec, est un organisme budgétaire gouvernemental financé par des crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale.

Mme Blackburn: Où trouvez-vous l'information que vous nous fournissez à l'effet qu'après trois ans elle devrait s'autofinancer? Nous, on dit cinq ans mais, dans cette loi-là, c'était prévu. La modification, c'était: cinq ans après, la Commission du bâtiment devait s'autofinancer.

Une voix: II va y avoir moins de monde.

Mme Blackburn: Vous m'avez informée de trois ans. Il n'y a rien de tel qui est indiqué dans le...

M. Cherry: C'est un objectif. Jeanne, le "trois ans", c'est un objectif.

M. Jolivet: On l'a bien pensé. Mme Blackburn: Je l'aurais deviné. Une voix: C'est ce qu'on appelle... M. Cherry: C'est l'expérience.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas esthétique, mais c'est très descriptif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Blackburn: Vous savez comment ils les

tiennent pour aller puiser dans la caisse tantôt. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ou par quoi Hs les tiennent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Madame, venant de vous, ça me rend juste plus méfiant.

Une voix: Ça dépend par qui c'est tenu.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors donc, l'article...

Mme Blackburn: Là, on change d'établissement, comme dirait...

M. Jolivet: On passe de la poupée gonflable à d'autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Chut! On n'enregistre pas, je vous en prie.

Le Président (M. Bélanger): On aura tout vu dans cette loi-là. L'article 64 est adopté. L'article 65.

M. Cherry: II y a un papillon.

Le Président (M. Bélanger): 4° par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 5° et après le mot "sommes", des mots "fixée par règlement de la Régie et" et supprimer, après le mot "vendu", les mots "fixée par règlement".

M. Cherry: Cette disposition supprime les mots "fixée par règlement" à la fin de la quatrième ligne du paragraphe 5° de l'article 151 de la loi de 1985. Ne pas procéder à pareille modification signifierait une répétition inutile de ces trois mots.

M. Jolivet: L'autre jour, on vous a demandé d'en enlever un règlement, vous n'avez pas voulu. Là, vous le faites, sans notre demande.

M. Cherry: Puis on est devant vous.

Mme Blackburn: De toute façon, ça va leur permettre pareil de réglementer.

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: Pourquoi attirer l'attention deux fois dessus plutôt qu'une?

Le Président (M. Bélanger): Pourquoi mettre le doigt sur le bobo deux fois? L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Dites-nous pourquoi.

Mme Blackburn: Ils vont nous expliquer combien ils vont aller chercher dans cette caisse-là, tous les frais exigibles. Alors, je voudrais bien le lire, parce qu'il y a un morceau là.

Le Président (M. Bélanger): Aucun problème, madame. On va procéder à ça.

M. Jolivet: Je peux vous aider ce matin, M. le Président, je peux vous le lire.

Le Préskient (M. Bélanger): Allez-y, mon vice-... ça va bien.

M. Jolivet: L'article 65...

Le Président (M. Bélanger): Le vice-président.

M. Cherry: Toi, tu es président et lui est président du vice, c'est ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Chacun nos spécialités ici.

M. Jolivet: L'article 151... S'il vous plaît! M. Cherry: II ne faut pas le dire.

M. Jolivet: L'article 151 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la partie qui précède le paragraphe 1° et après le mot "perçoit", du mot "notamment"; 2° par le remplacement des paragraphes 2e et 3° par les suivants: "2° les frais d'inscription, les frais d'examen ou d'évaluation qui découlent de la délivrance, de la modification ou du renouvellement d'une licence;" "3° les sommes exigées de chaque entrepreneur ou personne titulaire d'un permis délivré en vertu de l'article 37.1 provenant du prélèvement basé sur une somme fixe déterminée par règlement de la Régie, sur une somme fixée par règlement de la Régie et fondée sur un indicateur de l'importance des activités ou de la performance de l'entrepreneur ou d'une personne

titulaire d'un permis ou, sur les deux ou les trois à la fois;" 3° par l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe 4° et après le mot "somme"...

C'est ce qu'on vient de lire, M. le Président. Ce n'est pas l'amendement qu'on... C'est là qu'on va l'amender celui-là. 3° par l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe 4° et après le mot "somme", des mots "fixée par règlement de la Régie et", et après le mot "volume", des mots ", le nombre d'étages, la capacité";

Le 5° qui a été amendé, on le verra tout à l'heure. 4° par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 5° et après le mot "somme", des mots "fixée par règlement de la Régie et" - c'est là qu'on a adopté un amendement en enlevant, après le mot "vendu", les mots "fixée par règlement". 5° par le remplacement du paragraphe 6° par les suivants: "6° les frais qu'elle exige pour l'approbation, l'autorisation, la révision, l'inspection, la formation, la consultation, la délivrance d'attestation de conformité, l'accréditation des personnes qu'elle reconnaît et la vérification;" 7° les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis."

Ça se termine là.

M. Cherry: Cette disposition en est d'abord une de concordance. Les modifications apportées aux divers modes de financement conduiront, dans le temps, à une répartition plus équitable des coûts entre les utilisateurs des divers services rendus par la Régie. C'est le principe de l'utilisateur-payeur.

M. Jolivet: Comme mon vendeur de bonbons à la cent. (11 h 15)

Mme Blackburn: Concordance. Il n'y a rien à rajouter. Un premier commentaire et comme le ministre, j'imagine, l'amendement n'a pas été apporté pour rien. Quand on ajoute le "notamment", ça veut dire qu'on pourra ajouter n'importe quoi d'autre. Tout ce qu'on n'a pas prévu dans notre tête à plusieurs. On dit: Au cas où on a oublié une place où on pourrait aller siphonner, on se garde un "notamment". C'est ça l'amendement. Dans le paragraphe 1°, avant le paragraphe 1°, ce qui précède le paragraphe 1° - 151, la perception - "la Commission perçoit...", on a ajouté "notamment". Notamment, ça veut dire: au cas où on aurait oublié qu'il y a des petits frais qu'on pourrait aller chercher dans la poche des entrepreneurs tantôt.

Le Président (M. Bélanger): II ne faut rien laisser sur la table, madame.

Mme Blackburn: Hein?

Le Président (M. Bélanger): II ne faut rien laisser sur la table. C'est le principe.

M. Jolivet: Mais ça devient...

Mme Blackburn: C'est ça, faire table rase.

M. Jolivet: ...important. C'est la Commission... En fait, ça devient "la Régie perçoit notamment les sommes suivantes:" Donc, le "notamment", expliquez-moi ça veut dire quoi. C'est important.

Mme Blackburn: Ça veut dire tout ce qui n'est pas là-dedans.

Le Président (M. Bélanger): Ça veut dire "tout".

M. Gabrièle: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, allez-y.

M. Gabrièle: L'objectif, le ministre l'a annoncé, c'est que la Régie s'autofinance d'ici trois ans par rapport à la Commission qui devait s'autofinancer d'ici cinq ans. Deuxièmement, comme on énonce distinctement les droits de délivrance, les frais d'inscription et autres, on est obligé de mettre "notamment". S'il y a des services que l'utilisateur demande à la Régie, il faut nécessairement qu'à ce moment-là on ait le mot "notamment".

M. Jolivet: Mais ça ne veut pas dire que la Régie pourra en demander plus et le faire payer. Ce que j'ai compris, c'est demandeur-payeur. Mais est-ce que ça pourrait être autre chose?

Mme Blackburn: Offreur-payeur. Offreur... fait payer.

M. Gabrièle: L'utilisateur...

Mme Blackburn: Écoutez, ça pourrait aussi être, je pense que vous allez le reconnaître immédiatement... La Régie édicté un règlement qui prévoit qu'il y aura une autre forme d'attestation. Elle est à définir. On aura besoin d'une autre forme ou de permis ou de qualification ou de contrevérification, ça pourrait être... et ça vient modifier...

M. Cantin: Un pouvoir de réglementation est assujetti à la loi. Il est subordonné à la loi.

Alors, on ne peut pas déborder le cadre de la loi lorsqu'on réglemente.

Mme Blackburn: Non non, ça ne débordera pas le cadre de la loi. En admettant qu'on finisse par faire ce que souhaiteraient faire certains ministres au Conseil des ministres, c'est-à-dire

d'exclure du décret tout le domiciliaire parce que c'est ça qui couvre - et le ministre le sait, tout le monde le sait à peu près, ceux qui s'intéressent à la question savent que c'est le rapport Scowen qui s'en vient sur la déréglementation et sur la possibilité de soustraire au décret de la construction tout le domiciliaire - on aurait donc l'obligation, peut-être, d'apporter des nuances, quant aux besoins, à certaines qualifications, contrôles, examens, etc. Il peut y avoir des choses qui ne sont pas nommément prévues là-dedans, mais qui sont induites par le fait du changement d'une autre loi, et ça va permettre d'autres tarifications.

M. Gabrièle: Non, on ne peut pas. Il faudrait, à ce moment-là, M. le Président, qu'on amende la Loi sur le bâtiment...

Mme Blackburn: Elle peut être amendée par la Loi...

M. Gabrièle: ...pour lui donner une assise au règlement que la Régie va passer.

Mme Blackburn: Bien. Est-ce qu'on a évalué ce que ça va... les frais, parce qu'il s'ajoute de nombreux frais. À 2.2 vous aviez les frais d'examen ou d'évaluation qui découlent de la délivrance ou du renouvellement d'une licence. Ici, on dit: "les frais d'inscription, les frais d'examen ou d'évaluation qui découlent de la délivrance, de la modification ou du renouvellement d'une licence". Là, on vient d'ajouter... d'élargir un peu le spectre. On ajoute: "les sommes exigées de chaque entrepreneur ou personne titulaire d'un permis délivré en vertu de l'article 37.1 provenant du prélèvement basé sur une somme fixée...

M. Jolivet: fixe".

Mme Blackburn: ...fixe déterminée par règlement de la Régie, sur une somme fixée par règlement de la Régie et fondée sur un indicateur de l'importance des activités ou de la performance de l'entrepreneur ou d'une personne titulaire d'un permis ou, sur les deux ou les trois à la fois."

Règle de calcul pour établir combien on va fixer pour chacun des demandeurs, des entrepreneurs, le coût du permis à délivrer. C'est ainsi qu'il faut l'interpréter? On ajoute à 6°: "les frais qu'elle exige pour l'approbation, l'autorisation, la révision, l'inspection, la formation, la consultation, la délivrance d'attestation de conformité, l'accréditation des personnes qu'elle reconnaît et la vérification." Amen. Il est de moi. Mais alors, vous voyez, là...

M. Cherry: Le amen est de vous, O.K.

M. Jolivet: C'est du pape de l'avant concile.

Mme Blackburn: Ce qu'on avait dans le projet original, c'est les frais d'approbation, d'autorisation, de révision et de vérification exigés par la Commission. Là, on vient d'ajouter tous les autres, c'est: consultation, délivrance d'attestation de conformité, accréditation de personnes. Là, c'est de l'accréditation et on va avoir des frais pour l'accréditation des personnes, j'imagine, qui vont être reconnues par la Régie pour les attestations de conformité.

Alors, on en a mis. Ne me demandez pas combien ça va coûter, à la fin, aux consommateurs parce que, tout ça, ça va se répercuter sur les coûts de construction, d'évidence. Plus on élargit le spectre de possibilités d'imposer des frais, M. le Président, vous savez ce qui va arriver. Moi je vous dis que je trouve ça inacceptable parce que le contrôle exercé par les corporations, par les entrepreneurs, aurait limité un certain nombre de choses, aurait évité l'inflation. Là, on ne l'évite pas, on s'assure qu'on a tout couvert.

M. Jolivet: M. le Président, j'irais plus loin. Je poserais une question. Actuellement, on demande: Quelles sont les sommes...

Mme Blackburn: Ce n'est pas croyable.

M. Jolivet: ...qui vont être perçues, en mettant le mot "notamment"? Ma question est la suivante: Est-ce qu'il y aurait des sommes qui, pour une chose qu'on n'a pas vue, pourraient être perçues quand même, et est-ce que le gouvernement devrait, à ce moment-là, venir devant l'Assemblée nationale et amender sa loi, premièrement? Ou s'il - je parle du gouvernement - peut le faire par règlement? Je ne parle pas de la Régie.

Donc, je comprends bien que tout ce que vous avez prévu, c'est seulement cela. Si jamais il y avait d'autres frais qui s'additionnaient quelque part, parce que quelqu'un avait oublié, le "notamment" ne vous permettrait pas de le faire au gouvernement par une décision - dès qu'on a un décret - il faudrait qu'il passe devant l'Assemblée nationale pour un projet de loi l'autorisant.

M. Cantin: Un règlement de taxation, forcément, doit être prévu dans la loi. On énonce ici les sources de financement, notamment. Vous remarquez à travers ça qu'il y a beaucoup de sources, ce n'est que des droits administratifs, des frais administratifs. C'est des frais administratifs, pour services rendus. C'est pour ça l'expression "notamment", c'est pour permettre de pouvoir, pour s'assurer que la Régie ne sera pas limitée lorsqu'elle aura un nouveau service à rendre. Je ne sais pas, dans deux, trois ans, il pourra se créer un nouveau service. Elle chargera les frais administratifs en conséquence, mais pas de taxation comme telle. Ça ne pourra

équivaloir qu'aux services qu'elle rend.

M. Jolivet: Ce qui fait que je pose la question, c'est que ma collègue parlait de déréglementation. Quand tu as parlé de déréglementation, ça me fait penser au projet de loi qui est passé à l'Assemblée nationale sur les transporteurs en vrac de bois de pulpe. La déréglementation, oui, mais regardez bien ce qui arrive. C'est que, dans la loi, ce qu'ils ont mis, ils ont dit: II y a une déréglementation, ce qui fait que, pour éviter de revenir dans une loi pour la déréglementation du transport en vrac sur l'ensemble du territoire québécois, le ministre s'est fait donner, dans la loi, une décision - ils l'ont passée comme ça - qui pourra lui permettre de tout fixer ça par décision d'un décret ministériel de telle sorte que le ministre des Transports, actuellement, pour régler le problème des transporteurs forestiers, a mis dans la loi une possibilité lui permettant, de son propre chef, par une décision présentée au Conseil des ministres, de déréglementer tout le reste. Moi c'est ma crainte. Quand j'ai vu le mot "notamment", ma crainte est là.

M. Cantin: Non, parce que le pouvoir de taxation, il est prévu à 185. Ici, on ne fait qu'énoncer...

M. Jolivet: L'énoncer, je comprends.

M. Cantin: ...des possibilités de sources de financement.

M. Jolivet: Donc, quand on arrivera à 185, on posera la question.

M. Cantin: Exact. Il n'y a pas de "notamment".

M. Jolivet: Donc, vous faites une enumeration des cas. Après ça, on verra plus tard comment ça va être.

M. Cantin: Parmi ces cas qu'on a, on a des frais administratifs qui sont évoqués, eu égard aux services...

M. Jolivet: II était normal qu'en arrivant à cette question-là, avec le mot "notamment", on la pose, et qu'on sache à quel moment vous poser la bonne question.

M. Cantin: Oui oui. C'est ça, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'article 65 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté dans son ensemble, l'article 65?

Mme Blackburn: Un instant. Vous demandez si, dans ces conditions, l'article 185...

M. Jolivet: Qui, lui, se trouve à l'article... Il n'est pas loin, on l'a vu.

M. Cantin: 84, je pense.

M. Jolivet: C'est 84, c'est ça. C'est là qu'on va pouvoir poser des questions.

M. Cantin: J'ai induit en erreur.

M. Jolivet: Oui, je savais que 185 ne pouvait pas être dans le projet actuel, il y en a juste 166. On verra ça à 83 et à 84, parce qu'à 83 il y a la question des règlements, on verra à ce moment-là.

Mme Blackburn: Sur division. Il faudrait quasiment appeler un vote là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 65 est adopté sur division. Ça va? J'appelle l'article 66.

M. Jolivet: Concordance.

M. Cherry: Oui, c'est de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Concordance. Alors, adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 67.

M. Cherry: C'est également de la concordance des règles d'indexation et des taux de cotisation annuels.

Mme Blackburn: Concordance avec quoi? Un instant, là.

M. Cantin: Avec une possibilité d'indexation.

Mme Blackburn: Ah oui, ça, je le sais. La possibilité, je l'ai vue. Je veux dire, concordance avec quoi? Quand le ministre parle de concordance, ça concorde avec quoi?

M. Cantin: C'est le premier amendement, c'est le fabricant d'appareil sous pression.

M. Jolivet: Le premier, l'appareil sous pression.

Mme Blackburn: C'est le premier. Ça, ça va. M. Jolivet: ...le deuxième, maintenant. Mme Blackburn: ...mais le deuxième là.

M. Jolivet: Non. Lui, il n'a pas de concordance.

M. Cantin: Non non, c'est l'indexation. Mme Blackburn: C'est du nouveau.

M. Cherry: C'est l'indexation, c'est ça que je vous ai dit. L'un, c'est de la concordance, l'autre c'est d'indexer les taux de cotisation annuels.

Mme Blackburn: Le taux d'indexation moyen. L'indice moyen du coût de la vie au cours des trois, quatre dernières années, ça donne quoi?

M. Cherry: 4,5 %, 5 %.

Mme Blackburn: Ça a déjà monté à 11 %.

M. Jolivet: Ce qu'on appelait la MGO, hein? Moyenne généralement observée.

Mme Blackburn: L'article 153, ça touche les taux de cotisation...

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: ...seulement? Ça ne touche pas les autres frais?

M. Cantin: Non non, ça s'applique également, l'avant-dernier alinéa de l'article.

M. Jolivet: On parie de l'article 153 actuellement, c'était juste le taux. Mais là, par l'amendement que vous apportez, vous ajoutez.

M. Cantin: Non non.

Mme Blackburn: Ça va... Un instant.

M. Cantin: "Les deuxième et troisième alinéas s'appliquent à tous droits et frais exigibles en vertu de la présente loi." Vous avez le taux de cotisation annuel qui va être indexé et, également, tous les frais.

M. Jolivet: Je le sais, mais ce n'est pas ça que je vous dis. L'ancien article 153 ne parlait que du taux, l'amendement que vous nous apportez a pour but d'en ajouter.

Mme Blackburn: Ça veut dire que tous les frais exigibles pour les examens, tous ceux qu'on vient de voir...

M. Jolivet: ...vont être indexés.

Mme Blackburn: Je recommence. "Les frais [...] pour l'approbation...

M. Cantin: Oui, c'est ça.

M. Cherry: C'est ça. M. Cantin: Oui oui.

Mme Blackburn: ...l'autorisation, la révision, l'inspection, la formation, la consultation, la délivrance d'attestation de conformité, l'accréditation des personnes qu'elle reconnaît et la vérification". Tout ça, c'est automatiquement indexé.

Moi, je ne sais pas où vous vous en allez, hein? Je vous le dis que je ne le sais pas. Ce n'est pas vrai que, automatiquement, ça va vous coûter nécessairement l'augmentation de l'indice du coût de la vie pour émettre une autorisation, une révision, faire une consultation, qu'automatiquement tout ça... L'indice du coût de la vie, ce n'est pas égal, ça. Le beurre n'augmente pas nécessairement de 6 % parce que l'indice du coût de la vie est de 6 %. Il y a des augmentations qui sont variables selon... La chaussure, le vêtement, le logement, l'essence, l'électricité. On sait que l'électricité, c'est plus que ça, ça a été 27 % sur 18 mois. Ça ne serait pas suffisant d'avoir l'indexation si c'était juste de l'électricité. Mais ce que je dis: Ce n'est pas vrai que c'est automatique comme ça. Ça n'a pas de bon sens! Je vous dis: C'est à rendre malade ce que vous êtes en train de faire là. Comment cela va-t-il se répercuter sur le coût des résidences? Je vous dis: Je ne sais pas où vous vous en allez, mais je dois le dénoncer. Vous allez faire ce que vous voulez avec, indexez-les automatiquement, c'est là-dedans, si vous voulez. Ça ne l'était pas dans le précédent projet de loi, l'indexation automatique de tout. Sur division.

M. Jolivet: C'est le principe du demandeur-payeur.

Mme Blackburn: C'est bien plus du demandeur. Ça, ça veut dire que ça coûte...

M. Jolivet: Puis, H dit: Tu paieras les coûts. Division.

Mme Blackburn: ...n'importe quoi, on t'indexe!

M. Jolivet: Division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division? L'article 67 est adopté sur division. J'appelle l'article 68.

Les articles 154 et 156 à 158 de cette loi sont abrogés.

M. Jolivet: Donc, les articles 154, 156, 157, 158...

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Cherry: 5 $, avec ça, c'est 5,25 $. M. Jolivet: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: C'est bien sûr qu'il va y avoir des affaires de 5 $. Mais 5 $, comme vous en avez à peu près 30 de 5 $.

M. Jolivet: 69.

Mme Blackburn: ...vous allez voir qu'au bout ça va se répercuter sur la facture. (11 h 30)

Révision et appel

Le Président (M. Bordeleau): Alors, j'appelle l'article 69. L'article 160 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement de la partie qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: "160. Une personne intéressée peut demander la révision d'une décision de la Régie ou d'une municipalité visée à l'article 132 lorsque cette décision, dont il n'a pas été interjeté appel en vertu de l'article 165:" 2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de "123 ou 124" par "17.2, 123, 124, 127 à 128.1, 128.3 ou 128.4".

M. Cherry: Ça a d'abord pour but d'empêcher une demande en révision d'une décision qui a été, par ailleurs, portée en appel. Elle ajoute également certaines décisions susceptibles d'être révisées par la Régie ou une municipalité, perte du droit d'attester de la conformité pour un entrepreneur, refus d'accepter des équivalences ou des mesures différentes en matière de sécurité, dénégation d'attestation de conformité et révocation du permis ou de reconnaissance d'une personne.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Ça va? Alors, l'article 69 est adopté. L'article 70 maintenant.

Mme Blackburn: Concordance. M. Jolivet: Concordance.

M. Cantin: Oui, c'est strictement de la concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, adopté. L'article 71.

M. Cantin: Concordance.

M. Cherry: Concordance, c'est ça.

Mme Blackburn: Ça, c'est parce qu'on ne veut rien confier aux organismes.

M. Jolivet: C'est ça. Une municipalité ne devient pas un organisme.

Mme Blackburn: Concordance.

M. Cantin: Non non, excusez. Ce n'est pas ça, aucunement. Non, c'est un lapsus qui a été commis en 1985.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Je m'en rappelle; je l'ai vu.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Jolivet: On va lui en passer une vite.

Mme Blackburn: On parlait d'organismes municipaux alors que ce n'était pas ça. Remplacement de...

M. Jolivet: Ça va. 72, ça va, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que 72 est adopté également?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 73.

M. Cantin: Concordance.

M. Jolivet: L'appel est entendu et jugé d'urgence.

M. Cantin: C'est parce que, lorsque... M. Cherry: C'est le remplacement de...

M. Cantin: Écoutez, en 1985, on allait devant les tribunaux de droit commun, et il fallait prévoir une procédure spéciale pour ne pas qu'ils soient noyés par l'ensemble du rôle du...

Mme Blackburn: On devra respecter la...

M. Cantin: On est au Tribunal du travail. Non, mais le Tribunal du travail, c'est expéditif, c'est un tribunal administratif. Alors, c'est un des motifs...

M. Jolivet: Vous pensez que c'est de même, vous?

Mme Blackburn: II n'y a pas d'engorgement là-dedans?

M. Jolivet: Demandez ça aux affaires sociales, vous.

Mme Blackburn: Allez donc leur demander

ça, oui.

M. Jolivet: À la CALP.

Mme Blackburn: Sapristi! Dans quel ordre on va entrer ça? Dans l'ordre d'entrée?

M. Jolivet: Au prix, à part de ça: 8000 $ pour 35 $ de demandes.

Mme Blackburn: Ne me demandez pas... Non, ce n'est pas le Tribunal du travail, c'est la Commission...

M. Jolivet: Non, c'est parce qu'il a ouvert tellement une belle porte qu'on l'a prise.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Jolivet: Oui. 73...

Mme Blackburn: 73.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 73, excusez. Est-ce que 73 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Parfait. Alors, l'article 74, maintenant.

Une voix: C'est de la concordance, ça.

M. Cherry: Cette disposition a pour effet d'obliger le Tribunal à statuer. Il prend en compte les dossiers de la Régie ou d'une municipalité; H transmet les observations présentées pour les parties.

Mme Blackburn: C'est fait automatiquement, tu n'as rien à faire. Une fois que... Quand bien même ce serait 15 %...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'article 74 est adopté? Adopté. Ça va. L'article 75, maintenant.

M. Cantin: C'est de la concordance encore. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 75 est adopté. L'article 76.

M. Cantin: Concordance. M. Cherry: Concordance, oui. Une voix: Encore. Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 77.

Réglementation

M. Cherry: Là, il y a une explication. Il y a une partie de concordance, mais il y a aussi...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, pour les explications?

M. Cherry. Oui.

M. Cantin: Bon, ici, nous sommes rendus justement au pouvoir de réglementation, eu égard au Code de construction. En 1985, c'était le gouvernement qui devait adopter ce code-là, maintenant, c'est la Régie. C'est l'effet du premier amendement.

M. Jolivet: Ça, la Régie, il n'y a pas de problème.

M. Cantin: Le deuxième amendement, c'est au même effet que la loi actuelle de 1985, sauf qu'on a précisé "un bâtiment, un équipement... " les items qui sont visés par le Code de la construction et qui sont évoqués, par ailleurs, là. Il y a l'élément voisinage qui est ajouté naturellement.

Dans le troisième amendement, qui touche le paragraphe 8°, on a ajouté l'élément "approbation" puisqu'il y a des... Ça, peut-être, M. Morin, que vous pourriez expliquer - M. Roger Morin -la différence entre ta certification et l'approbation.

Le Président (M. Bordeleau): M. Morin, s'il vous plaît.

M. Morin (Roger): Dans les normes qui vont être établies dans le Code de construction, il y a des normes qui touchent, entre autres, les équipements. Donc, il fallait que ce soit prévu dans le Code de construction. Un appareil comme un appareil sous pression, il y a des normes. Certification et approbation.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Jolivet: Le 9° là, 4°.

Mme Blackburn: Transport, entreposage, manutention... Bien oui, c'est ça.

M. Cantin: Bon, c'est ce que je vous expliquais l'autre fois. Maintenant, ce secteur devient régi par le Code de construction plutôt que d'avoir des règles particulières.

M. Jolivet: Je voulais juste ajouter un petit

fion en disant que Soligaz, il paraît qu'il ne fera pas deux cavernes. Pour le moment, il en fera rien qu'une. Vous avez vu ça? Mon entreposage, j'y tiens toujours, chez Soligaz.

Mme Blackburn: II va y avoir moins d'entreposage.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'article 77 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle l'article 78.

Mme Blackburn: 900 000 $ plutôt que 1 600 000 $.

M. Jolivet: Régie, ça va.

M. Cherry: De la concordance.

M. Cantin: C'est ça. Nous sommes au niveau du Code de sécurité maintenant. C'est sensiblement le même genre. Ce sont des précisions qui sont apportées au pouvoir de réglementation et qui sont évoquées.

M. Jolivet: L'étalage, c'est marqué l'utilisation, l'étalage et l'entreposage, si je comprends bien? Au 6° paragraphe de l'article 175. C'est marqué l'utilisation de l'entreposage. On fait un amendement en indiquant l'étalage.

M. Cherry: L'étalage.

M. Jolivet: On laisse le mot "entreposage" aussi.

M. Cantin: Oui, oui, l'entreposage. M. Cherry: Oui, oui, l'entreposage reste là. Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 79.

M. Cherry: C'est une disposition qui abroge un article qui est redondant avec l'article 192 de la loi actuelle.

M. Cantin: À l'article 177 et à l'article 192, c'est au même effet dans la loi de 1985. Alors, on efface là.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 80.

M. Cherry: Est-ce que vous en faites la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, si vous voulez.

M. Cherry: C'est vous qui faites la lecture?

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, si vous avez des commentaires.

M. Cherry: Cette disposition prévoit que les normes auxquelles réfèrent les codes pourront être évolutives sans qu'un amendement réglementaire soit nécessaire.

Mme Blackburn: Comme les règlements doivent être publiés, comment les entrepreneurs vont-ils pouvoir suivre cette évolution?

Le Président (M. Bordeleau): M. Morin.

M. Morin (Roger): C'est que les normes qui sont faites par référence dans un code comme le Code de construction ou le Code de sécurité réfèrent à des normes nationales. Normalement, ce sont des normes de fabrication ou des normes de matériaux. Or, si on a un code qui est adopté en 1992 et qu'en 1993 un produit est mis sur le marché et rencontre une spécification différente, est plus nouveau, ça permet de l'utiliser sans être obligé de modifier le Code, sans être obligé de faire une modification au Code pour dire: Maintenant, le produit... Prenons l'économie de l'énergie, il peut y avoir des isolations différentes pour économiser l'énergie. La norme pouvait exiger un certain facteur de correction avant et prévoir une autre...

Mme Blackburn: Le facteur pourrait être plus élevé, plus intéressant.

M. Morin (Roger): C'est disponible sur le marché. Cela permet au consommateur de pouvoir l'acheter et l'utiliser sans être obligé de faire une modification au règlement.

Mme Blackburn: Mais vous allez vous retrouver avec une disposition comme ça, dans cinq ans, compte tenu de la rapidité de l'évolution de la technique dans ces secteurs-là, au bout de cinq ans avec toute une série de matériaux qui vont être acceptables sans que personne puisse... c'est-à-dire que vous n'aurez pas d'information. Ça va être complètement dépassé si vous ne vous donnez pas un moyen pour accepter de nouveaux produits et les faire connaître s'ils sont acceptés. Je vois l'utilité parce que la lenteur finirait par freiner l'évolution dans certaines technologies parce qu'on serait en retard. On l'est déjà passablement là. On me dit qu'il y a certains produits qui sont... On est 10 ans en retard sur certains produits:

les portes, les fenêtres, l'isolation. Mais, en même temps, vous allez avoir toute une série de matériaux, rapidement, qui ne seront pas inclus là-dedans et pour lesquels les gens n'auront pas les informations quant à l'acceptation des normes parce que ça ne sera pas publié.

M. Morin (Roger): Mais, de façon régulière, les normes nationales, les codes de construction, les codes de sécurité sont révisés aux quatre ans ou aux cinq ans. Alors, aux quatre ans ou aux cinq ans, il y a une mise à jour qui se fait. Ça permet, entre ces périodes-là de quatre et de cinq ans, de ne pas pénaliser un entrepreneur ou un propriétaire qui, lui, peut aller sur le marché acheter un produit qui est nouveau, qui est plus moderne, ne pas être pénalisé pour dire: Non, achète juste un matériel, un équipement.

Mme Blackburn: Comment est-ce qu'il va être informé que son nouveau produit est accepté?

M. Morin (Roger): C'est par les règles de probation.

Mme Blackburn: Ce n'est pas publié.

M. Morin (Roger): C'est par les règles de probation. Les codes vont dire: On doit utiliser un produit qui porte une certification, une approbation par un organisme reconnu. Cette approbation, cette certification-là est en fonction des normes les plus récentes. Donc, il se fie aux marques d'approbation et de reconnaissance des organismes. Du moment qu'il achète un produit approuvé ou reconnu, il dit: II est conforme. On les informe aussi. Toutes les fois qu'il y a un nouveau produit, il y a des communiqués qui sortent de l'organisation.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81.

L'article 179 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "Le gouvernement" par les mots "La Régie"...

Mme Blackburn: Concordance. M. Cherry: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): ...et dans la deuxième ligne... C'est de la concordance. Adopté. L'article 82.

Les articles 180 et 181 de cette loi sont abrogés.

M. Cherry: C'est une disposition qui a pour effet d'appliquer aux codes les règles de publication et d'entrée en vigueur contenues à la Loi sur les règlements.

Mme Blackburn: On abroge ces deux articles.

M. Cantin: Oui. C'est la Loi sur les règlements qui va s'appliquer, à ce moment-là.

Mme Blackburn: Ce n'est pas le gouvernement, c'est la Régie. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 83 qui dit: Les articles 182 à 184 de cette loi sont remplacés par le suivant: "182. Le gouvernement peut, par règlement: "1° soustraire de l'application de la présente loi ou de certaines de ses dispositions, des catégories de personnes, d'entrepreneurs, de constructeurs-propriétaires, de fabricants d'appareil sous pression, de propriétaires de bâtiment, d'équipement destiné à l'usage du public ou d'installation non rattachée à un bâtiment de même que des catégories de bâtiments, d'appareils sous pression, d'équipements, d'installations ou de travaux de construction; "2° soustraire de l'application totale ou partielle de la présente loi la totalité ou une partie du territoire du Québec décrit aux conventions visées à l'article 4, à l'exception du territoire des municipalités situées au sud du 50ième parallèle; "3° déterminer dans quelle mesure le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires sont liés par la présente loi; "4° désigner aux fins de l'article 10, tout équipement qui est un équipement destiné à l'usage du public et établir les critères permettant de déterminer si un équipement est destiné à l'usage du public; "5° exclure de l'application du chapitre III une catégorie de bâtiment; "6° déterminer les frais maximums exigibles d'une personne qui désire obtenir un permis ou certificat d'occupation d'immeuble en vertu de l'article 134; "7° généralement, adopter toute autre disposition connexe ou supplétive jugée nécessaire pour donner effet aux dispositions du présent article et à celles de la présente loi." Amen.

M. Jolivet: II y a un autre monseigneur ici. Mme Blackburn: C'est contagieux.

M. Cherry: Cette disposition prévoit de nouveaux pouvoirs de réglementation pour le gouvernement, entre autres, ceux de déterminer dans quel cas il est lié par la présente loi et d'établir des critères permettant de déterminer si un équipement est destiné à l'usage du public. De plus, elle retire des pouvoirs dont certains sont désormais accordés à la Régie, notamment

ceux relatifs au plan de garantie, au cautionnement ou à un règlement particulier. Enfin, cette disposition a pour effet d'appliquer au règlement du gouvernement les règles de publication et d'entrée en vigueur contenues à la Loi sur les règlements.

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'article 83, d'autres interventions?

Mme Blackburn: Ça peut couvrir beaucoup de choses, le premier paragraphe.

Une voix: C'est l'équivalent de la loi actuelle.

Mme Blackburn: Je l'ai retrouvé. C'est la réflexion que je m'étais faite. C'est d'ailleurs ce qui permet beaucoup au ministère, par exemple, aux organismes du ministère, à un certain nombre de ces... de, finalement, faire exécuter une partie des travaux, de ne pas être soumis au Décret, de le faire faire par des employés. Ça, c'est dans la loi du travail. Ici, c'est par rapport à la sécurité. Le deuxième, il l'était, je l'ai vu, "déterminer dans quelle mesure le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires sont liés par la présente loi". C'est toujours un peu étonnant, cependant, qu'un gouvernement - n'allez pas me dire qu'il était dans la loi, je le sais - puisse imposer des règles qu'il ne s'applique pas à lui-même. Ça, ça m'a toujours un peu déroutée. (11 h 45) "4° désigner aux fins de l'article 10, tout équipement qui est un équipement destiné à l'usage du public..." Ça va. "5° exclure de l'application du chapitre III une catégorie de bâtiment". Ce serait quoi, ça, le 5°?

M. Cantin: C'est le Code de sécurité. Exclure une catégorie de bâtiment du Code de sécurité.

Mme Blackburn: "Déterminer les frais maximums exigibles d'une personne qui désire obtenir un permis ou certificat d'occupation d'immeuble..." Ça coûte combien, actuellement, les frais maximums exigés d'une personne qui désire obtenir un permis ou un certificat d'occupation d'immeuble en vertu de l'article 134?

M. Cantin: L'article 134. Il n'y en a pas. S'il y a une entente entre la municipalité et la Régie pour l'application de la loi, à ce moment-là, la municipalité va pouvoir charger des droits.

Mme Blackburn: Mais, actuellement, il n'y a pas de droits?

M. Cantin: Des frais, c'est-à-dire des frais.

Mme Blackburn: II n'y a pas de droits, actuellement?

M. Cantin: Non non, tant que ce n'est pas en vigueur.

Mme Blackburn: Ça, ça veut dire que c'est une nouvelle tarification.

M. Cantin: La mécanique était là en 1985.

Mme Blackburn: Oui. Ah oui, je le sais! Mais je veux dire qu'actuellement c'est une nouvelle tarification.

Une voix: Vous allez en avoir dans les municipalités.

Mme Blackburn: Ah oui, je le sais! Les municipalités, je le sais, elles nous achalent dans nos bureaux. La nouvelle loi, là, fait que vous payez une espèce de taxe d'affaires, en tout cas, chez nous, dans notre bureau. Ça nous est remboursé après, mais on paie la taxe d'affaires. Parce qu'on est du gouvernement, il y a une espèce de remboursement, mais l'avocat qui est mon voisin n'en a pas, de remboursement. Donc, ça existe, il y a une taxe d'affaires. Là, dorénavant, on statue que ça va être... On légifère là-dessus, donc ça va être appliqué partout. "généralement..." le 7°.

M. Jolivet: Ça, ne venez pas me dire que c'était dans la loi avant, là.

Mme Blackburn: Non.

M. Cantin: Oui, oui, oui, 134. Allez à 134 de la loi de 1985...

M. Jolivet: Je parle de 7°.

M. Cherry: Par l'insertion de la première ligne du paragraphe 10°.

M. Jolivet: "7° généralement, adopter toute autre disposition connexe [...] jugée nécessaire pour donner effet aux dispositions du présent article et à celles de la présente loi". Ça serait là que j'aurais ma question en argumentation de certaines affaires?

Mme Blackburn: C'est ça, tout à fait.

Le Président (M. Bélanger): On peut peut-être autoriser... Ça devient du ouï-dire et je sais que vous, les avocats, vous n'aimez pas ça. Allez-y.

M. Cantin: C'est une clause mutuelle qu'on retrouvait autrefois, dans les années antérieures, si on veut, à 1980, et qu'on reprend maintenant dans les nouvelles lois. L'objectif de cette

clause-là, ce n'est pas de créer de nouveaux pouvoirs de réglementation, mais, face à un pouvoir de réglementation imprécis, ça va nous permettre de réglementer de façon accessoire, mais pas d'ajouter un nouveau règlement, un nouveau genre de règlement.

Mme Blackburn: Un nouvel objet de règlement.

M. Cantin: Voilà.

Mme Blackburn: Je suis certaine, là-dessus.

Autrement, il faudrait que ce soit indiqué parce que, pour les règlements, les objets sont indiqués dans la loi.

M. Cantin: Voilà!

Mme Blackburn: Cependant, ça va pouvoir, mine de rien, faire une interprétation extensive. Ça, j'en ai la conviction et c'est dans ce sens-là... Autrement, vous ne l'auriez pas, l'article.

M. Cantin: Écoutez, là-dessus, si...

Mme Blackburn: Si ça n'y était pas... On a vécu - je m'excuse - avec des lois qui ne le possédaient plus. Il y avait dans une volonté, une perspective de déréglementation. Si ma mémoire est fidèle aussi, ce gouvernement - là, je vois le président de la commission qui est ici, le ministre y était aussi en 1985 - il y a une loi qui a été adoptée par ce gouvernement qui voulait restreindre l'accès à la réglementation. Je me rappelle de cette loi-là. Il faudrait peut-être qu'on la sorte. On a adopté ça à la session du printemps 1986, si je ne m'abuse. Il faudrait peut-être voir un peu ce que ça a l'air cette loi-là, s'il y a quelqu'un encore qui s'en rappelle dans ce Parlement, parce que, s'il s'en rappelle, ça ne paraît plus. Non seulement on prévoit des règlements, mais là on prévoit qu'on puisse en extensionner l'interprétation au cas où les objets sur lesquels ils auraient pu porter n'étaient pas suffisamment clairs. Vous savez que ça te donne toute une poignée!

M. Jolivet: S'il n'y a pas quelqu'un dans le Parlement qui le sait, il y a au moins un avocat qui s'en souvient.

Mme Blackburn: Oui, ça doit. Celui qui l'a rédigé, j'imagine. Ce n'était pas très loin...

M. Cherry: Ça vise la tarification, la question que vous soulevez?

Mme Blackburn: Ça peut viser à peu près n'importe quoi probablement. Ça peut viser... Du moment où vous avez une possibilité d'extension d'interprétation des droits, des articles faisant l'objet de règlement... Du moment où ce n'est pas précis, ça va vous permettre d'extensbnner. Si ça n'a aucune utilité, je ne sais pas ce que ça fait là.

M. Cantin: C'est des modalités ou des accessoires au pouvoir qui est énoncé.

Mme Blackburn: Comment on a exercé ce pouvoir-là quand on n'introduisait plus ça dans nos lois? Est-ce que ça a posé des problèmes tels qu'on serait obligés de le réintroduire? Vous venez nous dire qu'on ne l'introduisait plus dans les lois pour limiter...

M. Tarte (Pierre): Pouvez-vous me donner la parole?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, c'est monsieur?

Mme Blackburn: ...l'appétit des... M. Tarte: Pierre Tarte.

Le Président (M. Bélanger): M. Pierre Tarte va nous donner l'explication.

M. Tarte: D'un point de vue juridique, avant, on avait des clauses générales. Il n'y avait pas d'encadrement du pouvoir réglementaire précis. Maintenant, depuis une dizaine d'années, le pouvoir réglementaire est...

Mme Blackburn: Est encadré. M. Tarte: ...extrêmement précis... Mme Blackburn: Oui.

M. Tarte: ...et ce qui arrive, c'est que sur des modalités résiduaires, des petites modalités, s'il manque un mot, on ne peut pas exercer le pouvoir réglementaire. Alors, cette clause-là a été introduite en 1987 pour permettre au gouvernement, par délégation et, évidemment, par la loi, de préciser le règlement et de le faire. Mais ce n'est pas sur un objet, ce n'est pas sur une modalité principale.

Mme Blackburn: Non, c'est la capacité d'utiliser le pouvoir réskJuaire. Ça revient à ce qu'on disait. Ça donne une souplesse et une... Sinon, vous n'en auriez pas besoin. Ça permet une souplesse, une extension dans l'interprétation. On sait ce que le Canada a fait avec ses pouvoirs résiduaires. Moi, je ne serais pas trop encline à en donner, surtout sur les pouvoirs réglementaires. Je ne me battrai pas plus longtemps, j'ai fait mon point là-dessus. Je suis contre ça, je suis contre le fait qu'on l'introduise même si les explications sont pertinentes et que je comprends mieux le sens. Mais, si on a vécu avec ça... Vous savez, je ne le dirai jamais

assez, ce n'est pas vrai, on est trop réglementés et je comprends ceux qui vivent quotidiennement avec ça. Le moindrement qu'il y a une brèche, il y a quelqu'un qui rentre là-dedans, il la colmate. Là, il se dépêche et ça recommence. C'est comme ça qu'on érige des murs complets.

M. Jolivet: Voulez-vous, je vais vous dire une affaire, M. le Président. C'est une belle astuce d'avoir trouvé ça, vous savez. Quand il y a eu les gros débats de 1985, 1986, 1987 sur le droit réglementaire, eu égard au discours qu'on avait connu avec le Parti libéral dans le moment de l'Opposition, de 1983 à 1985, on disait: On était trop réglementés, il fallait bien qu'un jour ça arrive à quelque chose. Scowen a été payé rien que pour faire ça. Il a trouvé quelque chose qui fait qu'aujourd'hui, pour éviter de revenir devant l'Assemblée et venir corriger la loi, on se donne des pouvoirs réglementaires. Ça se fait pareil, mais ça paraît moins, tandis qu'avant on avait au moins le courage de venir le faire à l'Assemblée nationale en changeant des choses par une loi qui était faite en conséquence.

Là, ce qu'on fait, c'est qu'on se donne les pouvoirs de faire en sorte que tout ce qu'on n'a pas prévu dans ce qu'on vient de décrire, il soit, un jour, fait par le moyen réglementaire, sans nécessairement avoir besoin de passer par l'Assemblée nationale, par un changement à la loi. On nous donne comme raison que c'est la souplesse dont on a besoin pour colmater les brèches au cas où il y en aurait qui arriveraient, mais ça ne veut pas dire qu'on est d'accord pour autant. Dans ce sens-là, on sera toujours en désaccord sur le fait que le gouvernement... Le texte qu'il se donne ici, c'est pour régler bien plus les problèmes journaliers auquel il a affaire plutôt que de prendre les moyens de faire des débats de plus longue envergure. - Le jour où il y aura un règlement, vous savez ce que ça veut dire. Il va y avoir une prépublication, une publication et il y a des gens qui vont chialer. Ils vont dire: On va vous faire entendre, mais pas entendre en commission parlementaire. Venez à mon bureau, venez m'en parler. Un peu ce que le ministre Tremblay dit: Si vous avez quelque chose à me dire, venez me le dire. Non, non, moi je suis membre de l'Opposition et c'est en Chambre que je vais le dire. Ça, c'est plus public que d'aller dans son bureau. Ça ne m'empêchera pas de lui demander des choses, pareil et, après ça, de me faire dire en catimini qu'on ne le félicite pas pour des affaires, puis qu'on fait juste chialer. Mais une chose est certaine, c'est qu'il est évident que je ne ferai pas mon chia-lage, ni mes félicitations en catimini quand j'ai à le faire. Moi, ça va être en face. En face, pour nous autres, dans n'importe quel système démocratique, c'est à l'Assemblée nationale.

Alors, ce qu'on vient de nous dire ici, "généralement, adopter toute autre disposition -ça, ça veut dire que le gouvernement peut, par règlement... ce n'est pas la Régie là, généralement... je ne sais pas pourquoi le mot "généralement" mais, en tout cas, ça veut dire... - connexe ou supplétive jugée nécessaire pour donner effet aux dispositions du présent article et à celles de la présente loi."

Donc, il y a une première chose. Les articles qui sont là, les alinéas de l'article 182, avec ça le gouvernement va pouvoir prendre une décision parce qu'il a le pouvoir qui lui est donné "at large", si vous me permettez l'expression. Puis, "à celles de la présente loi", ce n'est pas juste cet article-là, c'est tous les autres articles.

Alors, moi, la crainte que j'ai, elle est là. Ce que je dis, c'est que le ministre se donne ici les pouvoirs de tout faire sans passer par le processus normal d'une législation où des débats se font. Il sera soumis à toutes sortes de pressions, puis par les pressions il agira, à un moment donné, puis il dira: II faudrait bien changer le règlement, il faudrait bien faire ci, il faudrait bien faire ça. Il va avoir le pouvoir de le faire. Puis, ça, je n'accepte pas ça.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette intervention?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article ou juste...

M. Jolivet: L'article 83.

Le Président (M. Bélanger): L'article 83 est adopté sur division?

M. Jolivet: Exact.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 84. Vous me ferez grâce de la lecture, parce que...

M. Jolivet: II a cinq pages.

Le Président (M. Bélanger): II a cinq pages et je n'aime pas ça lire aussi long que ça.

M. Cherry: Une question, M. le Président. Cette disposition en est une d'abord de concordance, notamment en ce qui concerne la détermination des critères de solvabilité de l'entrepreneur, la durée de validité de la licence, la suppression de l'obligation d'établir des programmes de contrôle de la qualité et d'aviser d'un accident ou d'un incendie, ainsi que relativement au fait que la Régie est un organisme budgétaire gouvernemental. De plus, elle reprend des pouvoirs qui appartenaient au gouvernement, notamment ceux relatifs aux garanties financières, aux frais exigibles de l'acquéreur subséquent, aux cas, modalités et conditions d'ap-

probation d'un appareil sous pression, aux normes concernant les installations sur véhicules destinés à entreposer ou à distribuer du gaz et l'interdiction de vente de produits non certifiés. Enfin, elle accorde à la Régie ou précise des pouvoirs réglementaires en matière, entre autres, d'attestation de conformité, de reconnaissance de personnes et d'organismes, de certification de bâtiment usiné, de déclaration de travaux, de permis, d'appareil sous pression, de tarification, de points d'inaptitude et de règles de conduite.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien plus court comme je vous l'avais dit. On va prendre ça morceau par morceau, si vous voulez bien. 1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants: "déterminer..." 2°, 2.1°, 2.2°, 2.3°. On va aller jusque-là pour commencer. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce bloc-là? (12 heures)

Mme Blackburn: ...par paragraphes que j'ai vus. Premier, concordance, ça va. Deuxième, ça va. Troisième, "de reconnaître une personne [...] les conditions et modalités que cette personne doit remplir", ça va. 2.1°, ça va. 2.2°, c'est le débat qu'on a eu hier sur le bâtiment usiné. 2.3°, "déterminer les frais exigibles de l'acquéreur subséquent", c'est les nouveux frais.

M. Carrtin: Dans la loi de 1985, il n'était pas repris dans le pouvoir de réglementation, mais je ne suis pas sûr. Je pense que le gouvernement l'avait.

Mme Blackburn: C'est les frais dont on parle ici.

M. Cantin: Je pense que le gouvernement l'avait.

Mme Blackburn: Par le remplacement... "déterminer les cas où les travaux de construction doivent lui être déclarés, l'époque, la forme..."

M. Cantin: O.K. c'était à 182.3. C'était un pouvoir du gouvernement à l'époque en 1985.

Mme Blackburn: D'imposer des frais? M. Carrtin: Oui.

Mme Blackburn: Par ie remplacement du cinquième paragraphe... "déterminer les cas". Trois, c'est "déterminer les cas où les travaux de construction doivent lui être déclarés". Ça, ça va. 3° modifie le paragraphe, suppression du paragraphe 4°, c'est de concordance. Remplacement... 5°, c'est de concordance également. 5.1°: "établir les conditions et modalités de délivrance, de modification, de renouvellement ou de suspension d'un permis visé..." Évidemment, les frais exigibles sans doute. Ça va. 5.2°: "les droits exigibles pour la délivrance, la modification ou le renouvellement d'un permis", ça, c'est pour tous ceux qui font de l'usiné. 5.3°: "adopter des normes de fabrication, d'érection, de réparation, de modification et de rénovation d'un appareil sous pression", c'est l'introduction de l'autre loi. Concordance. 5.4°, ça va, concordance. 5.5°: "déterminer les cas, modalités, et les conditions d'approbation par la Régie d'un appareil sous pression avant d'être mis en commerce ou remis en service". 5.5°, ça va.

Là, c'est les accidents et les incendies qu'on a enlevés et qu'on est supposés retrouver ailleurs. La suppression du paragraphe 6°. 6° par l'insertion, avant le paragraphe 7°, des suivants: "6.1° adopter des normes relatives à une installation sur véhicule destinée à entreposer", ça va. "6.2° prohiber la vente, la location ou l'exposition de matériaux ou d'accessoires non certifiés". Sapristi! Ça va être difficile à 6.2°, là. Bonne chance. On n'a jamais pu se donner au Québec une réglementation donnant la liste des produits dangereux. Jamais. On a une loi là-dessus qui était rattachée à la loi de la pharmacologie et qui a été abrogée, qui est disparue.

M. Morin (Roger): La Loi sur les installations électriques donne ce pouvoir-là et on l'exerce actuellement au niveau de tous les produits devant entrer dans une installation électrique. On n'a pas le droit actuellement au Québec de vendre...

Mme Blackburn: Dans une installation électrique?

M. Morin (Roger): ...oui - un équipement, un appareil, un dispositif...

Mme Blackburn: Mais là ça ne parle pas seulement d'accessoires... Comment est-ce que vous définissez "accessoires"?

M. Morin (Roger): Bien, un interrupteur électrique, c'est un accessoire.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais ça peut être plus large que ça, j'imagine.

M. Morin (Roger): Ça peut être plus iarge que ça.

Mme Blackburn: Accessoires... On parle de "prohiber la vente, la location ou l'exposition de matériaux ou d'accessoires". "Matériaux", là... "La vente, la location ou l'exposition".

M. Morin (Roger): Mais c'est toujours la vente, l'exposition de matériaux...

Mme Blackburn: Est-ce que vous êtes capable de tout contrôler ça?

M. Morin (Roger): ...destinés pour être utilisés dans des installations ou dans des bâtiments. Donc, si...

Mme Blackburn: Oui, oui, "...dans les travaux de construction d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment par une personne qu'elle désigne." Ça va, ça. Je pense que ça couvre tout. Ça couvre et les matériaux et les accessoires. Si vous me dites que vous êtes capable de contrôler ça on devrait vous mettre sur le contrôle des produits dangereux au Québec.

Une voix: Ils le font déjà.

Mme Blackburn: Je vous le dis, la loi sur la... Ça a passé sans que personne le voit. La Loi sur la pharmacie prévoyait qu'ils avaient l'obligation d'établir la liste des produits dangereux. Ça n'a jamais été... l'Ordre des pharmaciens ne l'a jamais appliquée et on a enlevé ça de leur loi constitutive, l'environnement.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais c'est des produits dangereux qui peuvent être domestiques, qui peuvent servir dans les maisons. Ce n'était pas...

Mme Blackburn: Oui, oui, c'est ça. Le Président (M. Bélanger): Oui, O.K.

Mme Blackburn: C'est la même chose. Bien, c'est au moins aussi grave, dans le fond, les empoisonnements et tout ce que vous voulez liés à ça. On n'a jamais réussi à faire établir ça. "6.3° prohiber la vente, la location ou l'exposition d'appareils destinés à être alimentés à partir d'une installation électrique, utilisés dans une installation de plomberie ou destinés à utiliser du gaz, si cet appareil n'est pas certifié ou approuvé par une personne qu'elle désigne." Ça, c'est les choses certifiées. Ça va. "6.4° déterminer les cas et l'endroit..." Dans le cas du 6.2°, celui qui, par exemple, achète un produit qui a été mis en vente oui qui le loue alors que ça n'avait pas été prohibé précisément par la Commission, est-ce qu'il peut poursuivre la Commission en disant: Vous auriez dû le faire? Il n'était pas conforme, je l'ai retrouvé sur les tablettes.

M. Morin (Roger): Vous dites: si un produit n'a pas été interdit par règlement?

Mme Blackburn: ...interdit et, là, il est en vente, sauf que peu de temps après il est prohibé et quelqu'un l'achète. Il dit: II aurait dû l'être, il l'était, ça ne s'est pas rendu, et, moi, je l'a acheté. Qui est-ce que le locateur poursuit? La Régie?

M. Morin (Roger): Le règlement n'est pas rétroactif, là.

M. Cantin: Non, non, le règlement est applicable pour le futur.

Mme Blackburn: Non, non. Le futur... Moi, je prétends que vous ne pourrez pas tout contrôler ça. Il va se retrouver des choses qui n'auront pas été nommément prohibées, mais qui, normalement, ne devraient pas être vendues.

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: O.K. Comment est-ce que... Pour l'acheteur qui va vouloir porter plainte alors que vous n'avez pas surveillé ce matériau-là mais qu'on l'apprend par après, ça ne sera pas rétroactif. Le niaiseux qui s'est fait poigner, il reste avec.

M. Morin (Roger): Juste pour faire un parallèle avec ce qu'on a eu dans le passé comme expérience, en vertu de la Loi sur les installations électriques, on avait le pouvoir aussi d'interdire la vente d'appareils comme ça. Il y a eu la mode des lampes halogènes qui est venue sur le marché après un certain temps, il y a déjà quelques années, et, pour ces lampes halogènes la, ce genre de dispositif n'a pas été prévu dans le pouvoir réglementaire comme de quoi on pouvait les interdire. Donc, des pressions ont été faites, en particulier par les fabricants du Québec, comme de quoi eux autres ne pouvaient pas vendre leurs produits parce qu'ils les faisaient certifier et les exportateurs amenaient quelque chose qu'on pouvait permettre de vendre. Donc, on a fait un règlement.

Mme Blackburn: Ça veut dire que tous les produits... Je pense aux lampes halogènes. C'est un bel exemple parce qu'il y en a même qui étaient dangereuses...

M. Morin (Roger): C'est ça.

Mme Blackburn: ...celles qui étaient encastrées.

M. Morin (Roger): C'est ça.

Mme Blackburn: Ça veut dire que tous les produits, avant d'être mis en vente au Québec -les produits étrangers - devront recevoir le label, sinon... Vous savez que avez besoin de vous asseoir aux frontières.

M. Morin (Roger): Ce sont les produits qui ont...

Mme Blackburn: ...qui entrent dans la composition, dans la construction et tout ça, là.

M. Morin (Roger): C'est ça.

Mme Blackburn: C'en fait pas mal, là.

M. Morin (Roger): Mais, à toutes fins pratiques, ils sont déjà normalisés au Conseil national de recherches. Il y a des normes spéciales pour la fabrication de tous les produits.

Mme Blackburn: Québécois, canadiens... Je pense à ceux qui produisent à l'étranger. Les lampes qui posaient problème étaient produites en Italie.

M. Morin (Roger): Les codes de construction et les codes de sécurité sont formels. On ne doit pas, dans le Code, installer un produit qui n'est pas approuvé. Ce qu'on veut couvrir par ça, c'est de ne pas permettre aussi à un vendeur de le vendre pour tenter quelqu'un d'installer quelque chose qu'il n'a pas le droit d'installer ou d'utiliser quelque chose qu'il n'a pas le droit d'utiliser. Le Code de construction l'interdit, le Code de sécurité l'interdit. On ne veut pas non plus... Le texte l'interdit.

Mme Blackburn: Ça, ça n'existait pas, hein? C'est nouveau?

M. Morin (Roger): Ça existait mais en partie seulement. Ça ne couvrait pas tous les genres.

Mme Blackburn: Vous allez voir que ceux qui sont pour la libéralisation... Vous passerez ça à votre ami Tremblay, pour le "fun", pour voir ce qu'il va dire de certains articles de ce projet de loi. Je pense que je vais lui envoyer une petite note.

M. Cherry: N'essayez pas de mettre la chicane, là. On se parie bien et ça va bien entre Gérald et moi, des alliés.

Le Président (M. Bélanger): On est dans la même grappe.

M. Cherry: Nous sommes des alliés.

Mme Blackburn: Déterminer les cas ei l'endroit...

Le Président (M. Bélanger): Après le poteau en avant.

Mme Blackburn: Après le poteau... Non, ce n'est pas vrai. Moi, je me dis: Quand on s'en va dans des détails, c'est probablement important. Ça doit bien être important si vous le mettez là-dedans, mais sapristi! Le gars, il faut qu'il mette ça à la porte, à telle hauteur pour que quelqu'un les voit et il ne faut pas que ça soit caché en arrière de la porte de la garde-robe. Il y a comme des évidences, il me semble, là. Il me semble donc qu'on va trop loin, mais gardez-les, ça vous appartient.

M. Cherry: C'est de la transparence.

M. Morin (Roger): Oui, on veut que le consommateur le voie.

M. Cherry: Ils ne peuvent pas dire qu'on ne l'a pas écrit. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, non, mais... Ha, ha, ha! Je n'argumente pas là-dessus. C'est bien. 8°.

Le Président (M. Bélanger): 8°. O.K. pour 8°.

Mme Blackburn: "La durée de validité d'une licence ou d'une licence temporaire". C'est deux ans, ça? Le temporaire, on ne le sait pas?

Le Président (M. Bélanger): Le temporaire, c'est du long terme.

Mme Blackburn: La licence, c'est deux ans?

M. Morin (Roger): C'était deux ans dans la loi, mais, dans le règlement, ça peut être fixé à une autre période. Ça peut...

Une voix: Trois ans.

M. Morin (Roger): ...demeurer deux ans, ça peut devenir un an. C'est le règlement qui va le déterminer.

Mme Blackburn: L'intention du législateur, c'était d'en modifier la durée. Dans quel sens? Il ne l'a pas mis là pour rien.

M. Dupuis (Marius): À l'heure actuelle, c'est une année. La loi prévoyait deux ans. Il a été décidé ou suggéré de laisser déterminer cette durée par règlement. Pour le moment, c'est une année.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. Dupuis. Je voudrais juste rappeler aux gens dans la salle qu'on n'a pas le droit de fumer ici.

Mme Blackburn: "9e perçoit des frais d'inscription" au cas où les gens n'auraient pas compris que pour percevoir, il pouvait s'agir de frais. C'est ce que je comprends. 10°, par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe "...une installation destinée". Ça, c'est de concordance.

Les points d'inaptitude, là, je dois dire que vous m'avez eue au détour, parce que ça va être compliqué à appliquer si vous voulez le faire avec rigueur. On sait comment ça s'établit sur la

route. Dans la construction, ça va être vraiment pour des fautes majeures pour lesquelles il y a eu des infractions constatables. De qui vient cette charmante idée de points d'inaptitude? Je ne dis pas qu'il ne faut pas les contrôler, mais sapristi! Allons-y. Expliquez-moi ça, M. le ministre.

M. Cherry: C'est une méthode avec laquelle la population québécoise est familière comme concept. Évidemment, tous les aspects... C'est pour ça qu'il faut référer ça et c'est pour ça que c'est le conseil consultatif qui doit recommander. Tout ça fait partie de... Ces gens-là qui sont dans le milieu ont l'habitude. La nature des infractions, ils les savent, celles qui sont les plus fréquentes, celles qui peuvent avoir des conséquences pires. C'est pour ça que ce sont ces gens-là qui doivent recommander et, à partir de ça, ils doivent nous dire quel est le type d'infraction qui devrait contenir plus de points d'inaptitude que d'autres. Ce n'est pas une formule abstraite, c'est quelque chose qui est connue.

Mme Blackburn: "Établir - il faut le lire -un système de points d'inaptitude d'après lequel la Régie exige de l'entrepreneur des droits additionnels de renouvellement d'une licence et un prélèvement additionnel, ce système devant contenir une liste d'infractions à la présente loi, à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40. 1) et à la Loi sur la santé et la sécurité du travail... " Là, ça veut dire qu'il y aura des points d'inaptitude aussi sur la Loi sur la santé et la sécurité du travail?

M. Cherry: C'est un entrepreneur qui est souvent pris en défaut pour ne pas respecter...

Mme Blackburn: Et ça, ça vient modifier la loi...

M. Cherry: Et c'est toujours le même qui a des accidents dans ces chantiers, parce qu'on découvre qu'il ne fait jamais attention. Ça a des coûts, ça. Alors, à un moment donné, ça va lui mériter des points d'inaptitude. Quand il viendra pour renouveler sa licence, parce qu'on aura des preuves que c'est un entrepreneur qui...

Mme Blackburn: Et ça, ça va être géré par la Régie?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: La CSST a déjà une disposition qui prévoit que la cotisation... Ça veut dire qu'ils vont être cotisés deux fois pour les mêmes actes. La cotisation d'une entreprise évolue en fonction de son taux d'accident. Dans les grandes entreprises, certain.

M. Cherry: Si tu es dans le groupe ou si tu es à un taux individuel...

Mme Blackburn: Oui. Ça veut dire que, si vous êtes dans le groupe, vous allez être taxé deux fois, taxé en vertu de la loi sur la CSST qui va augmenter votre tarification et imposé en vertu des points d'inaptitude.

M. Cherry: Oui, mais ton taux personnalisé en même temps te permet, si tu fais de la prévention, d'avoir un taux plus bas.

Mme Blackburn: Je le sais. Ce n'est pas ça, la réponse. Ce que je dis, c'est que pour des mêmes infractions il va y avoir double pénalité. Moi, je ne suis pas d'accord. Évidemment, je suis en faveur de toute mesure qui va augmenter la santé et la sécurité au travail, il n'y a pas de problème. Mais là on me dit que, parce que tu as ta voiture, il y aurait deux types d'infractions. Non seulement tu vas voir tes assurances augmenter, en plus, tu vas perdre ton permis de conduire. C'est un peu ça. Vous avez deux pénalités pour les mêmes infractions.

Comment est-ce que vous allez gérer ça? Comment allez-vous pouvoir justifier ça? Là, vous avez les permis, les points d'inaptitude pour leur licence, pour l'obtention de la licence selon différentes infractions et vous ajoutez celle de la CSST. À la CSST, je le dis, il y a déjà des mesures qui prévoient que vous avez des pénalités en fonction de l'augmentation de la cotisation selon votre performance au niveau des accidents du travail, et vous en ajoutez. (12 h 15)

M. Dupuis: Dans ce cas-ci, c'est l'entreprise qui détient une licence qui exécute des travaux et qui doit connaître l'existence et respecter le mieux possible, j'imagine intégralement, les diverses lois et les règlements qui constituent son quotidien. Si une entreprise met constamment la vie, la sécurité des travailleurs en danger...

Mme Blackburn: M. le Président. M. le Président, je sais ça, là. Ce n'est pas ça, la question. J'ai dit que j'étais d'accord avec ça. Ce que je dis c'est que là, pour les mêmes infractions, on aura deux pénalités pour certaines catégories. C'est ça que je dis, rien que ça, pas autre chose.

Le Président (M. Bélanger): Comme le code de la route.

Mme Blackburn: Je ne dis pas que...

Le Président (M. Bélanger): On perd des points, la prime d'assurance augmente et on paie une amende.

M. Cherry: La prime d'assurance augmente en conséquence.

Mme Blackburn: Oui, oui. Mais, en tout cas, vous réglerez ça. Vous irez expliquer ça à vos collègues. J'imagine qu'à un moment donné les entrepreneurs vont se lever. Ils ont été plutôt discrets. Si ça leur convient, moi, je ne me défendrai pas à leur place, sauf que je le sais, encore une fois, ça va se répercuter sur le coût au consommateur. Ça, c'est direct. La voie va être directe. Moi, je ne suis pas capable de faire payer mon assurance automobile par le consommateur. Je la paie. La différence de ça, ça va se répercuter.

M. Cherry: Évidemment, ça vise à reporter le coût sur ceux qui sont négligents.

M. Dupuis: Mais il faudrait aussi peut-être regarder l'autre aspect de la question. C'est que quelqu'un qui va violer constamment toutes ces lois, un bon matin, la licence va disparaître.

Mme Blackburn: II va faire faillite. Ha, ha, hal II va recommencer avec une entreprise à numéro.

M. Dupuis: Mais, éventuellement, la licence va être remise en cause.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas réglé le problème des entreprises à numéro. Un entrepreneur - il y en a ici, dans la salle - va m'expli-quer comment ça va se passer pour les entrepreneurs mal pris. On est pris à la gorge, puis là il y a 56 facturations, tarifications. Il est sur le point de perdre sa licence parce que ses points d'inaptitude... J'imagine que vous allez établir une "bracket" quelque part avant que ça saute, avant que la marmite saute. Avant qu'il la perde, vous allez établir ça. Il faudrait établir ça quelque part. Alors, lui, quand il va être rendu juste au bord, puis qu'il va en devoir trop, comme certains en doivent à la Commission de la construction, pour ne pas payer les amendes, il efface, il gomme tout ça, puis il part et ouvre une entreprise à numéro. Vous n'êtes pas plus avancés parce qu'on n'a pas réglé le problème des entreprises à numéro.

Moi, si j'étais entrepreneur et que je vous voyais serrer la vis comme ça un peu partout, je prendrais le truc qui est ouvert et qui est utilisé largement actuellement dans le milieu, celui de la faillite ou celui simplement de la création d'une nouvelle entreprise. Je laisserais tranquillement mourir la mienne, celle-là, je paie ses licences, puis à peine, et après ça je m'en ouvre une autre petite à numéro puis je continue à contracter.

M. Dupuis: Mais là vous leur donnez des trucs. Ce n'est pas bien.

Mme Blackburn: Mais vous pensez qu'ils ne... Ne me faites par rire, là. Je viens d'arriver dans le dossier et je le sais, alors imaginez-vous.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Évidemment, on pénalise avec ça. C'est que ça pénalise les mauvais entrepreneurs. Je suis convaincu que vous avez également, comme moi, rencontré des associations puis des entrepreneurs qui souhaitent justement qu'on puisse les aider à faire le ménage dans leur milieu parce que, eux autres... Toute la gang paie pour les quelques mauvais qu'il peut y avoir là-dedans. Et, ça aussi, ils le disent.

Mme Blackburn: Là-dessus, vous avez raison. Il s'exerce, il se pratique une concurrence déloyale.

M. Cherry: Déloyale.

Mme Blackburn: Je l'ai dit, je l'ai dénoncé et le ministre m'a répondu que ce n'était pas... Il s'en lavait les mains, lui, de l'affaire de Canadian Asbestos, sa compagnie à numéro.

M. Cherry: C'est devant les tribunaux.

Mme Blackburn: C'est déloyal, ça n'a pas de bon sens, c'est inacceptable. Hydro-Québec a la possibilité, a une poignée dans le contrat pour résilier son contrat, puis personne n'a bougé. Ça fait que ça continue comme c'était, de plus belle. Ils vont continuer. Ils ont deux ans de travaux à faire, à aller d'une instance à l'autre, alors ils sont bons pour terminer les travaux. Ils vont rouvrir une autre entreprise à numéro. On n'aura rien réglé parce que, quelque part, il y a quelque chose de vicié dans le système qui permet à une même personne fautive de repartir ailleurs. Sa nouvelle compagnie ne porte pas le poids des points d'inaptitude de la compagnie précédente, même si c'est le même gars. Vous savez bien que c'est comme ça que ça se passe.

Le vrai problème, il est là et on ne l'aura pas réglé. On ne l'aura pas réglé. Moi, si j'étais dans le milieu, j'essaierais de faire une bonne job probablement parce que je suis plutôt consciencieuse. Mais, si je ne l'étais pas, je prendrais grande cette ouverture-là. Vous savez, Canadian Asbestos, tout ce qu'elle a eu à payer depuis la première poursuite de 1987, c'est son avocate. Et, parce que c'est une femme, je me dis qu'ils doivent la payer moins cher à part ça.

Le Président (M. Bélanger): Oh!

M. Cherry:...

Mme Blackburn:... de l'ajouter.

Une voix: Les bons entrepreneurs... Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. On ne peut pas vous entendre, monsieur. On est en audition.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division, 19. 1°. 19. 2°.

Mme Blackburn: Quand on dit "elle défraie", c'est la Régie?

M. Cantin: Dans le cas d'une dénégation, non. On l'a vu tantôt dans le cas d'une dénégation d'attestation.

Mme Blackburn: Alors, c'est là ou entre l'obligation pour l'entrepreneur d'adhérer à un plan de garantie, ce qui n'était pas dans la précédente loi.

M. Cantin: Qui est dans la loi 53? Mme Blackburn: L'obligation.

M. Cantin: Oui, oui. Elle était là. C'est le même "pattern" que la loi de 1985.

Mme Blackburn: Alors, autant je suis d'accord pour les plans de garantie, autant je laisse la possibilité aux gens qui veulent s'assurer sur leur vie de le faire. Je ne les oblige pas à le faire. Mais, là-dedans, je ne suis pas d'accord. "Déterminer les cas, les conditions et les modalités de la garantie offerte en vertu d'un plan, notamment... "

M. Cantin: Encore là, c'était dans la loi 53. La seule différence c'est que c'est 19. 3°, 19. 4°, 19. 5°, 19. 6°. C'est le gouvernement qui possédait ces pouvoirs de réglementation là, soit à 182. 7°, 182. 8°, 182. 9°, 182. 10° de la loi de 1985.

Mme Blackburn: "d) les états financiers", on le retrouve où dans la loi 53? "Déterminer les états financiers que cette personne doit fournir à la Régie ainsi que la forme et le contenu de ces états. "

M. Cantin: Ça y était, ça.

Mme Blackburn: Je vous demande d'où.

M. Cantin: À 182. 8°d.

M. Cherry: 9°d.

M. Cantin: 9°d, excusez.

Le Président (M. Bélanger): Là, vous m'avez perdu. 9°d.

M. Cantin: De la loi de 1985.

Le Président (M. Bélanger): O. K. Là, ça va.

Mme Blackburn: La définition de place d'affaires, qu'est-ce que c'est?

M. Cantin: Qu'est-ce qu'une place d'affaires au Québec?

Mme Blackburn: Un casier postal?

M. Cantin: Un casier postal... Il faut que l'entreprise ait pignon sur rue finalement. Ce n'est pas un casier postal. Ce n'est pas reconnu...

Mme Blackburn: Les entreprises dont on a parlé n'ont pas pignon sur rue avec... Vous ne voyez nulle part une entreprise à numéro en disant: entreprise numéro tel avec pignon sur rue. Je n'ai jamais vu ça de ma vie, moi. Vous?

M. Cherry: Elle a une adresse.

Mme Blackburn: On parle de pignon sur rue, là.

M. Cantin: L'adresse qu'ils ont donnée au moment de l'incorporation c'est soit le bureau d'avocats ou...

M. Cherry:...

Mme Blackburn: Une adresse ça peut être un casier postal. Un casier postal c'est comme une adresse. Ça tient lieu d'adresse, un casier postal.

M. Cantin: Ils n'incorporent pas sur un casier postal.

Mme Blackburn: Non, parce que la personne qui incorpore a son adresse personnelle. Moi, je parle de l'adresse de l'entreprise.

M. Cherry: C'est l'adresse d'incorporation et...

Mme Blackburn: Alors, du moment où il peut fournir une adresse...

M. Cherry:... tu ne donnes pas une incorporation sur un casier postal.

Mme Blackburn: Moi, j'aimerais qu'on réfléchisse à ça, si vous avez le temps, si vous avez la volonté de le faire, sur la définition d'une place d'affaires. Si on était capable de resserrer un peu cette définition on pourrait

contrer un peu les pratiques que vous connaissez et qui expliquent une partie du travail au noir au Québec. Est-ce que c'est défini dans la loi, "place d'affaires"?

M. Cantin: Dans notre loi à nous? Non, on réfère à la notion de place d'affaires en droit corporatif à ce moment-là.

Le Président (M. Bélanger): Elle dit quoi en droit corporatif?

Mme Blackburn: Alors, dites-nous ça.

Le Président (M. Bélanger): Je ne connais pas ça, moi. Ah, c'est la Loi sur les compagnies, ça.

Mme Blackburn: Une loi peut en modifier une autre. Nous en modifions...

Le Président (M. Bélanger): Donc...

Mme Blackburn: Oui. Au moins, on pourrait faire référence à la définition qui existe. Vous me dites qu'il en existe une dans le droit des compagnies. Au moins qu'on fasse référence à celle qui existe. On ne sait même pas ce qui existe, ce qui fait que la Régie ne pourra même pas se baser sur quelque chose pour savoir c'est quoi une place d'affaires. Vérifiez-moi donc ça.

Le Président (M. Bélanger): On pourrait dire: Tel que défini dans telle loi à telle place, je ne sais pas trop.

Mme Blackburn: Oui. Tel que défini à telle loi. Il faudrait peut-être... Est-ce qu'on convient là-dessus que vous examiniez ça et que vous nous...

M. Cherry: On peut le suspendre.

Le Président (M. Bélanger): O. K. Alors, f est suspendu, 19. 51 est suspendu.

Mme Blackburn: "Déterminer les mesures que cette personne doit adopter pour assurer le caractère confidentiel des renseignements communiqués par un entrepreneur. " Ça, je dois dire que, si je lis f et g, j'imagine qu'ils ont un rapport l'un avec l'autre?

M. Cantin: Cette personne, c'est celle qui veut administrer un plan de garantie.

Mme Blackburn: "Déterminer les mesures que cette personne doit adopter pour assurer le caractère confidentiel des renseignements communiqués par l'entrepreneur. " Cette personne, c'est...

M. Gabrièle: C'est celle qui administre.

Mme Blackburn: Celle qui administre les plans de garantie.

M. Gabrièle: Ça revient un peu à la question que, précédemment, vous nous posiez sur le contrôle des renseignements confidentiels.

Mme Blackburn: Donc, cette personne n'est pas comme évidente. En tout cas, il faudrait que je relise tout l'article.

M. Cherry: Ce n'est pas évident.

M. Cantin: Bien regardez, on est à 19. 5°: "déterminer les qualités requises d'une personne visée à l'article 81 ou à l'article 82". C'est les conditions qu'elle doit remplir. La personne visée à 81 et 82, c'est celle qui administre des plans de garantie.

Le Président (M. Bélanger): Alors, g, ça va; h?

Mme Blackburn: On est rendus au 12°. Le 12° c'est pour les nouveaux.

Le Président (M. Bélanger): 12°: par le remplacement du paragraphe 20° par le suivant.

Mme Blackburn: On l'a vu tantôt.

Le Président (M. Bélanger): Ça, on l'a vu, ça va.

M. Cantin: On reprend ici ce qui a été évoqué à l'article 151 de la loi.

Le Président (M. Bélanger): À 21°, hein?

M. Cantin: 14°, c'est le pouvoir de taxation vis-à-vis du propriétaire d'un bâtiment.

Mme Blackburn: Je suis rendue à 16°. Par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 25" et après le mot "prescrire", des mots ", pour les fins du paragraphe 23°". Ça, c'est de la concordance.

M. Cantin: C'est de la concordance. C'est une précision qu'on apporte.

Le Président (M. Bélanger): 18°? Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. 19°?

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Çava.

(12 h 30)

Mme Blackburn: 22°, ça va.

Le Président (M. Bélanger): Ça va. 23°?

Mme Blackburn: Par l'insertion, après le paragraphe 36°, du suivant: "déterminer les règles de conduite applicables aux entrepreneurs et aux constructeurs-propriétaires ainsi que les sanctions. " Ça, c'est nouveau?

M. Cantin: Oui. Ça va permettre la possibilité à la Régie d'adopter des règles de déontologie pour les entrepreneurs et constructeurs-propriétaires.

Mme Blackburn: Ainsi que les sanctions?

M.Cantin: Ah, bien oui.

Mme Blackburn: Est-ce que les paragraphes 5°, 18°, 19° et 20°, c'est du présent article?

M. Cantin: Vous êtes à 24°, là?

Une voix: Oui.

Mme Blackburn:... droits exigibles.

M. Cantin: 5. 2°, c'est sûrement un article nouveau qu'on a dans le projet de loi. C'est un paragraphe 5. 2° qu'on a dû introduire. C'est "les droits exigibles pour la délivrance, la modification ou le renouvellement d'un permis". Il n'y a pas de... O. K. Globalement parlant, ces paragraphes-là qui sont énumérés, c'est des pouvoirs de taxation. Il n'y aura pas de sanction pénale en cas d'infraction à ces pouvoirs, c'est-à-dire lorsqu'une personne...

Mme Blackburn: "Fixer les droits exigibles pour la délivrance, la modification ou le renouvellement d'un permis à une personne visée aux articles. " Ça, c'est 5. 2°. 18°, c'est "établir dans quels cas elle perçoit des frais d'examen". 19°, c'est des nouveaux frais sans doute. 19. 1°, c'est un nouvel article. Alors, 19. 1° c'était "l'insertion...

Une voix: Les droits additionnels.

Mme Blackburn: Les droits additionnels. 20°: "frais d'approbation, d'autorisation, de révision [... ] ou de vérification". 36. 1°...

M. Cantin: On vient de le voir. C'est les règles de conduite. Il n'y a pas de sanction pénale. Il va y avoir des sanctions administratives, mais pas pénales.

Mme Blackburn: Sanctions administratives... 16° et 17°, les autres droits exigibles. Vous allez me dire quelque chose. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a estimé combien ça coûterait? J'imagine...

J'espère qu'il y a quelqu'un qui a fait cet exercice-là. J'espère. Prenons un entrepreneur moyen qui a entre 30 et 50 personnes à son emploi.

M. Cherry: Garde la réponse...

Mme Blackburn: Regarde la réponse? Allez-y donc.

M. Cherry: Non, non. Ce que j'ai dit c'est que ce qu'il se préparait à répondre ça ne répondait pas à la question que vous étiez en train de poser. Ce n'est pas ça. J'ai dit que ce n'était pas ça.

Mme Blackburn: O. K. Merci. Alors, un entrepreneur moyen dont les activités vont être régies par la future Régie, ça va lui coûter combien de plus par année? J'imagine, j'espère qu'il y a quelqu'un qui a fait le calcul. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un chez les entrepreneurs qui a fait l'exercice.

M. Cherry: O. K. Ceux qui paient présentement, c'est les électriciens, les tuyauteurs, ceux qui... le gaz et les appareils sous pression. Les autres ne paient pas pour les services qu'ils ont.

Mme Blackburn: Ils vont payer combien?

M. Cherry: À partir de ça, ça va devenir plus équitable si on peut...

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça ma question. Ma question est: Combien ils vont payer? Avec tout ce qu'on a prévu pour la délivrance des licences, pour la délivrance des attestations de conformité, pour la formation, les examens, la qualification, les contrôles... Là, vous avez toute une série. Je pourrais vous revenir tantôt, là. On l'a vu.

M. Cherry: C'est s'autofinancer après trois ans, pour les coûts de la Régie.

Mme Blackburn: Je ne dis pas au gouvernement... Ça va être le payeur de taxes qui va payer au bout. Je ne suis pas inquiète pour savoir qui va payer à la fin. C'est pour ça qu'on n'a pas la réponse, je suis convaincue, parce que, si ça avait été pour le gouvernement, tout le monde vous aurait demandé d'évaluer ce que ça coûtait, combien ça coûterait à l'État. Là, comme on se dit, ça va s'autofinancer. Ça ne coûte pas une cent à l'État. Mais combien cela va-t-il coûter aux futurs propriétaires?

On reprend le 20°: "établir dans quels cas elle perçoit des frais d'approbation, d'autorisation, de révision, d'inspection, de formation, de consultation, de délivrance d'attestation de conformité, d'accréditation des personnes qu'elle reconnaît ou de vérification et fixer ces frais".

Juste ça, là. Mon petit propriétaire, mon petit entrepreneur, ça va lui coûter combien, ça? Lui, comme il va pelleter ça sur le propriétaire, sur l'acheteur, le consommateur, moi, je veux savoir combien ça va coûter de plus sur ma maison. Là, vous me dites que vous n'avez même pas fait l'exercice.

M. Cherry: C'est le principe de celui qui reçoit le service qui va payer pour. C'est ça. Un gars qui veut devenir chauffeur de taxi, ça lui coûte combien?

Mme Blackburn: C'est l'équivalent d'une taxe nouvelle. Ça va coûter combien au consommateur? Il me semble qu'il y a là une question fondamentale et de base. On ne parle pas du chauffeur de taxi. On ne parle pas des chauffeurs de taxi. Je vous demande: Combien ça va coûter de plus, à compter de l'application de cette loi, pour devenir propriétaire d'une maison? C'est comme ça que ça va se poser.

M. Cherry: Pour avoir des services de qualité par un entrepreneur qui est sûr et s'il peut réclamer, il connaît...

Mme Blackburn: Oui. Alors, dites-moi combien ça coûterait pour avoir un service de qualité. Dites-le moi, là. C'est une grosse question, là.

M. Audet: Compte tenu de l'heure, est-ce que nous pourrions suspendre nos travaux puis répondre parce que...

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que j'aurais souhaité qu'on finisse cet article-là avant. Mais, comme...

Mme Blackburn: Alors, une dernière explication, avec mon consentement, il n'y a pas de problème, si vous le souhaitez. "Par la suppression du deuxième alinéa", le 26°, c'est quoi, ça? J'ai beau essayer de retrouver ça. Au 26°, il n'y a pas de deuxième alinéa.

M. Cantin: "Par la suppression du deuxième alinéa. "

Mme Blackburn: C'est marqué: "26° par la suppression du deuxième alinéa.

M. Cantin: Oui, oui, oui. Regardez, allez dans la Loi sur le bâtiment.

Mme Blackburn: Oui, la loi... l'article 185 qu'on est en train de modifier.

M. Cantin: C'est à la suite du paragraphe 37°.

M. Cherry: "À défaut par la commission...

M. Cantin: Vous avez votre deuxième alinéa. "À défaut par la Commission d'adopter un règlement visé dans un délai" x.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est marqué 26°. C'est quoi 26°?

M. Cantin: Non, c'est-à-dire c'est le 26e amendement.

Mme Blackburn: 26e modification, 26e amendement sur 37. C'est ce que je dis. Dans ce que vous avez apporté là-dedans, il y en a 26 qui sont modifiés sur 37 et tous visent une nouvelle tarification... et ramasser ça, en tout cas, en grande partie. Je vois que vous avez remis la disposition "généralement, adopter toute autre disposition connexe ou supplétive". On est mieux avec des bretelles et une ceinture, à ce que je comprends. C'est non seulement vrai pour les règlements, mais c'est aussi vrai pour les dispositions touchant les frais. Alors, je vous laisse aller là-dessus. C'est sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 84 est adopté sur division avec une réserve à 19. 51, "exiger [... ] d'une personne morale, qu'elle ait une place d'affaires au Québec". Vous vouliez une explication plus ample là-dessus. C'est bien ça?

Mme Blackburn: Évidemment, j'aurais pu aussi le mettre conditionnel à des informations sur quelle note va être transférée au consommateur par rapport à ces nouveaux frais. C'est inacceptable qu'on ne soit pas en mesure de donner cette information-là.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Alors, sur ça, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30, soit après la période de questions. Il est possible que nous soyons à une autre salle. On n'a pas eu d'avis de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Bélanger): Alors, on demanderait à chacun de bien vouloir prendre place pour que nous puissions reprendre nos travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 186, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Nous sommes toujours en décembre et nous sommes rendus à l'article 85: Les articles 186 à 188 de cette loi sont abrogés.

M. Cherry: Cette disposition en est une de concordance, eu égard au fait que la Régie est un organisme budgétaire gouvernemental. Elle prévoit également que les règles de publication et d'entrée en vigueur contenues à la Loi sur les

règlements sont applicables à toute réglementation adoptée par la Régie.

Mme Blackburn: C'était l'article 86?

Le Président (M. Bélanger): L'article 85 est adopté. 86. L'article 189 de la loi est remplacé par le suivant: "189. Un code ou un règlement de la Régie est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification."

M. Cherry: M. le Président, c'en est une de concordance, eu égard au fait que les règles de publication et d'entrée en vigueur contenues à la Loi sur les règlements sont applicables à toute réglementation de la Régie.

Le Président (M. Bélanger): L'article 86, ça va?

Mme Blackburn: Un instant.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, madame.

Mme Blackburn: II y avait des délais.

Une voix: Le délai de la Loi sur les règlements est de 45 jours plutôt que de 30 jours.

Mme Blackburn: C'est indiqué 30 ici: "Un règlement entre en vigueur après avoir été approuvé avec ou sans modification du gouvernement, le trentième jour après sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure fixée dans l'avis ou dans le texte définitif."

Une voix: Vous avez raison. En vertu de la

Loi sur les règlements, le règlement peut entrer en vigueur 15 jours après sa publication ou à une date ultérieure.

Le Président (M. Bélanger): On a appris quelque chose aujourd'hui. Alors, l'article 86?

Mme Blackburn: Tout simplement, ça répondrait aux règles qui sont prévues en vertu de la publication et de l'application de ces règlements-là. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 87: "L'article 190 de cette loi est abrogé.

M. Cherry: C'en est une de concordance, M. le Président, eu égard à l'existence du comité consultatif composé d'intervenants du milieu aux fins du même objectif.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 88: L'article 192 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "propriétaires", des mots "de fabricants d'appareils sous pression" et, dans la sixième ligne et après le mot "bâtiments", des mots "d'appareils sous pression,".

M. Cherry: Encore une fois, c'est une modification de concordance, eu égard aux nouvelles règles sur les appareils sous pression.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 89: L'article 193 de cette nouvelle loi, modifié par l'article 122 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement des mots "à l'article 182" par les mots "aux articles 182 et 185".

M. Cherry: Encore une fois, cette disposition en est une de concordance, eu égard au réaménagement du pouvoir de réglementation.

Mme Blackburn: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 90: L'article 194 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: "3° omet ou refuse de produire ou de signer une attestation de conformité, de solidité ou de sécurité ou produit ou signe une attestation qui est inexacte ou produit ou signe une attestation sachant qu'elle contenait des renseignements faux ou inexacts." 2° par l'insertion, après le paragraphe 6°, des suivants: "6.1° raccorde ou alimente une installation électrique ou une installation destinée à utiliser du gaz sans avoir obtenu l'autorisation de la Régie conformément à l'article 119 ou 120; "6.2° contrevient à une mesure supplétive exigée en vertu de l'article 122." 3° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant: "7° contrevient à une des dispositions des articles 19, 20, 22, des premiers alinéas des articles 24 et 25, des articles 26, 27, 33 à 35, du troisième alinéa de l'article 35.2, des articles 36 et 37, du deuxième alinéa de l'article 37.1, des articles 37.2 à 37.4, du premier alinéa de l'article 38, des articles 38.1, 39, du deuxième alinéa du paragraphe 2° de l'article 49, de l'article 53, du deuxième alinéa de l'article 56, des articles 67, 69, 79 ou 82, ou à une disposition réglementaire déterminée en vertu de l'article 179 ou du paragraphe 37° de l'article 185."

M. Cherry: Ce sont des dispositions, M. le

Président...

Le Président (M. Bélanger): Bingo!

M. Cherry: ...qui créent de nouvelles infractions, eu égard aux obligations similaires imposées par les présentes dispositions modificatrices.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, je vous en prie.

Mme Blackburn: ...le paragraphe 3° est modifié de manière à resserrer l'étau autour des entrepreneurs fautifs. Le libellé de 53, c'est généralement le libellé qu'on retrouve dans ce type de loi et on pourrait le comparer: "Commet une infraction quiconque: 3° produit une attestation visée aux articles 16 à 19 qui est inexacte ou dont il aurait dû connaître l'inexactitude."

On étend donc l'infraction à "omet, refuse de signer une attestation de conformité, de solidité, de sécurité ou produit ou signe une attestation qui est inexacte ou produit aussi une attestation sachant qu'elle contenait des renseignements faux ou inexacts."

Là, on commence à faire le procès avant même que ça ait commencé. Je trouve ça très fort, l'article. Il ne doit pas y avoir beaucoup de projets de loi qui sont applicables à de telles situations, qui détaillent aussi finement tout ce qui pourrait être considéré comme une infraction et, évidemment, vous avez tous les autres "entrave, tente d'entraver" qui existent déjà. Ça, ça vient resserrer, si c'est encore possible, un peu plus. Je trouve ça beaucoup, je trouve ça fort, je trouve ça excessif, compte tenu que le paragraphe 3° nous semblait suffisamment clair pour contenir ces dispostions. Je trouve ça fort.

M. Cherry: C'est pour contrer le travail au noir. Là-dessus, je pense qu'on est d'accord. Chaque fois qu'on va laisser des échappatoires, ils vont s'en prévaloir. Il faut que, vraiment, le message soit clair...

Mme Blackburn: La camisole de force. M. Cherry: ...la volonté du gouvernement.

Mme Blackburn: La camisole de force. Je vous la laisse, vous avez besoin d'un bon cadenas parce que, à trop en mettre, c'est comme pas assez. Ils vont avoir de grosses, grosses tentations de le faire au noir, de manière à éviter tout ça.

M. Cherry: On va les poigner.

Mme Blackburn: D'ailleurs, c'est ce qu'on nous a dit beaucoup, à cette commission. Trop, c'est comme pas assez. Là, pas assez, ça donnait les résultats qu'on a là. Mais ce dont vous auriez besoin pour contrer le travail au noir, et vous le savez, c'est un meilleur contrôle de la Commission de la construction qui devrait être en mesure de constater les infractions et de poursuivre, meilleur contrôle sur les compagnies à numéro, et ça n'a rien à voir avec ça, meilleur contrôle sur les entrepreneurs qui embauchent et qui forcent des travailleurs à travailler dans des conditions qui ne respectent pas le Décret. Ça n'a rien à voir avec ça. Rien! Rien! Je ne sais pas où vous vous en allez. Vous savez très bien que ce projet de loi n'a pas un meilleur contrôle. Si on avait obligé... Après entente cependant, si on avait conclu des ententes avec les municipalités plutôt que les obliger - j'aime mieux conclure des ententes - qui auraient eu la responsabilité d'afficher non seulement les permis, mais également la valeur des constructions, des modifications amenées ou autorisées en vertu de ces permis-là, ça, ça aurait permis des contrôles.

Tout ce que vous avez là-dedans, ça va juste favoriser et inciter le travail au noir, et, évidemment, je n'ai toujours pas eu la réponse. Combien ça va coûter de plus pour, évidemment, le consommateur? Parce que ça aura des effets additionnels de relever les coûts d'administration des entrepreneurs et évidemment que les entrepreneurs ne donnent rien pour rien et je les comprends. Ils ne sont pas là pour faire de la philanthropie, ils sont ià pour gagner leur vie. Alors, ça va se répercuter sur les coûts des constructions, ça va se répercuter sur le consommateur. J'ai tenté, avant le lunch, d'avoir une estimation des coûts que vont engendrer les nouvelles dispositions, les frais additionnels pour toute sorte de dispositions qu'on a ajoutées à ce projet de loi et je n'ai toujours pas eu de réponse. J'ai essayé d'estimer le nombre de...

On me revient souvent avec la loi 53. Alors, j'ai comparé les deux lois. D'abord, il y a 166 articles de modifiés, parce qu'il faut que ce soit ça. Pas seulement à la loi, il y a les articles de concordance. Mais il y a des modifications profondes au projet de loi 53, ce qui fait qu'on l'a complètement dénaturé. Alors, quand on vient me parler de 53, je dis qu'on en a assez, premièrement, parce que, quand on a changé la Commission pour la Régie, vous savez que ça n'a plus du tout le même effet ni, non plus, la même dynamique. Mais aussi parce qu'on a resserré, resserré et resserré et on ne s'est pas vraiment donné les moyens de contrôler le plus gros du travail au noir. Et ce n'est pas par des mesures comme ça, où on est en train de dire: Là, si tu refuses, si tu fais ci, si tu ne produis pas, si tu refuses de signer... C'est inacceptable et on n'a toujours pas eu l'information, à savoir si le gouvernement avait estimé les coûts additionnels que ça représenterait, ces différentes dispositions, et leur répercussion sur le consommateur.

C'est votre loi, je le rappelle. Je suis en

profond désaccord. Cependant, adopté sur division pour le paragraphe 3°.

Le Président (M. Bélanger): Le troisième.

Mme Blackburn: Le 2°, par l'insertion, après le paragraphe 6°, des suivants... Alors, le paragraphe 6°: "modifie un bâtiment, un équipement destiné à l'usage du public ou une installation non rattachée à un bâtiment, contrairement à une norme contenue dans le Code de sécurité, de manière à augmenter un risque d'accident ou d'incendie ou à diminuer une mesure de sécurité prévue par ce Code." Il est ajouté à ça: "raccorde ou alimente une installation électrique ou une installation destinée à utiliser du gaz..." Concordance. C'est adopté. "Contrevient à une mesure supplétive exigée en vertu de l'article 122." Qu'est-ce qui est exigé à 122? On peut le rappeler? Le ministre...

Le Président (M. Bélanger): À 122, qu'est-ce qui est exigé, M. le ministre? À l'article 122?

M. Cherry: Excusez-moi.

M. Cantin: C'est les mesures supplétives qui peuvent être demandées par l'inspecteur lorsqu'il émet un avis de correction à l'occasion de l'inspection d'un bâtiment à l'égard duquel on relèverait des défectuosités. On pourra exiger des mesures supplétives durant la période où le propriétaire apporterait les correctifs à son bâtiment.

Mme Blackburn: Ce qu'on dit, c'est qu'il serait passible d'une... commet une infraction celui qui contrevient à une mesure supplétive exigée en vertu de l'article 122 pour rendre l'immeuble conforme à la sécurité.

M. Cantin: Sécuritaire, si on veut.

Mme Blackburn: Adopté. Alors, celui-là, je vous prierais de sortir vos articles.

Le Président (M. Bélanger): L'article 90 est-il adopté sur division?

Mme Blackburn: Non, M. le Président. 3° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant:...

Le Président (M. Bélanger): Ah oui, excusez-moi, l'article mathématique.

Mme Blackburn: Oui. Alors, je voudrais bien savoir ce qu'on a mis dedans. C'est ce que j'ai demandé ce matin. Pas me lire les numéros, ça, je suis capable de le faire.

M. Cantin: Enfin, toute disposition législative qui peut être génératrice de sanctions pénales est mentionnée dans ce paragraphe-là, à l'exception de celles qui sont par ailleurs mentionnées expressément. On l'a vu, entre autres... "omet ou refuse de produire aussi une attestation..."

Mme Blackburn: Oui, mais ça touche quoi? Là, vous me dites que ça contrevient à une des dispositions des articles 19,20, 22.

M. Cantin: C'est ça.

Mme Blackburn: Ce que j'apprécierais, c'est qu'on me dise ce que ça touche, l'article 19.

Le Président (M. Bélanger): Chacun des articles?

Mme Blackburn: Bien oui, parce qu'il faut savoir de quoi on parle, il me semble.

M. Cantin: O.K. On va faire l'exercice.

Mme Blackburn: II y a des différences considérables.

M. Cantin: L'article 19, c'est le fabricant d'un bâtiment usiné, de mémoire.

M. Cherry: C'est ça. La Régie... de vendre, de louer, d'échanger ou d'acquérir un bâtiment.

Mme Blackburn: L'article, ça va.

M. Cantin: L'article 20, ça concerne l'acquéreur subséquent, je présume, et la conservation des attestations de conformité. On va les lire ou, tout au moins, je vais vous les résumer au fur et à mesure.

Mme Blackburn: Les articles 26,27. M. Cantin: L'article 22... Ne bougez pas.

Mme Blackburn: Les articles 33, 35 c'est le même.

M. Cantin: L'article 22, ça concerne la déclaration de travaux que doivent produire les entrepreneurs de construction auprès de la Régie, dans les cas qui seront prévus par règlement.

L'article 24, c'est les exigences préalables au raccord d'un réseau électrique ou de distribution de gaz. Il y a certaines obligations que doivent remplir les entreprises de distribution d'électricité ou de gaz, notamment de s'assurer que les travaux ont été faits par un entrepreneur qualifié. C'est la même chose pour l'article 25. L'article 26...

Mme Blackburn: Pourquoi les articles 79 ou 82?

M. Cantin: Vous voulez aller à l'article 79, Mme la députée?

Mme Blackburn: Allez-y, continuez, ça va.

M. Cantin: L'article 26, ce serait en cas de défaut pour une entreprise d'électricité ou de gaz de raccorder...

Mme Blackburn: Concordance.

M. Cantin:... alors que la Régie l'aurait avisée d'obtenir son autorisation.

Mme Blackburn: C'est de la concordance, ça va.

M. Cantin: Effectivement. L'article 27, c'est similaire.

Mme Blackburn: Si l'article avait été libellé de manière à ne contenir que les articles qui n'étaient plus soumis, à cause des modifications, et que ceux qu'on y ajoutait... Quand on fait l'exercice, on constate qu'il y en a la moitié qui étaient déjà dans le texte précédent. Si vous n'aviez fait que l'ajout plutôt que de refaire le libellé au complet, ce serait déjà plus facile. En tout cas, continuez.

M. Cantin: On aurait peut-être eu plusieurs amendements qui auraient touché le même paragraphe, à ce moment-là. Il aurait fallu insérer des numéros d'articles parmi d'autres. On aurait peut-être eu une dizaine d'autres amendements juste pour un paragraphe. Alors, pour la lecture du lecteur...

Mme Blackburn: C'est vrai que ça paraît plus mal.

M. Cantin: Pardon?

Mme Blackburn: C'est vrai que ça parait plus mal...

Le Président (M. Bélanger): On est rendu à l'article 35. 2.

Mme Blackburn:... quand on présente plusieurs amendements comme ça. Allez-y.

M. Cantin: Écoutez, si on crée de nouvelles obligations, il faut y accoler des sanctions, c'est automatique, si on veut que ce soit respecté.

Mme Blackburn: On continue.

M. Cantin: On était rendu à quel article?

Le Président (M. Bélanger): À l'article 35. 2. (16 heures)

M. Cantin: À 35. 2, c'est l'obligation pour un propriétaire de fournir une attestation de conformité au Code de sécurité par une personne reconnue par la Régie. 36, 37...

Mme Blackburn: 36.

M. Cantin: À 36, c'est le cas où un propriétaire changerait l'usage, la destination de son bâtiment; il doit aviser la Régie. S'il ne le fait pas, il y aura sanction possible.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on a enlevé 37? On a mis 37. On a ajouté...

M. Cantin: 37? Mme Blackburn: 36...

M. Cantin: II faut aller au nouveau 37, à ce moment-là. C'est les nouvelles exigences qui s'adressent aux fabricants d'appareils sous pression. Il faut aller à la page 11 du projet de loi, madame.

Mme Blackburn: 37, ça va.

M. Cantin: L'article...

Mme Blackburn: À 37. 1, c'est de la concordance.

M. Cantin: Voilà. Mme Blackburn: 37. 2...

M. Cantin: De 37. 2 à 37. 4, on est toujours dans le secteur du fabricant d'appareils sous pression. Une disposition introduite par le projet de loi.

Mme Blackburn: "37. 2 Le fabricant doit, dans les cas et aux conditions prévus par règlement de la Régie, déclarer à la Régie les travaux de fabrication, d'érection, de réparation, de modification et rénovation qu'il a exécutés ou entend exécuter. "

M. Cantin: C'est l'obligation de déclaration de travaux particulière qu'il a par rapport aux entrepreneurs.

Mme Blackburn: Ce n'est pas exclusivement pour le gaz et... Les appareils sous pression, c'est 3°.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article go, d'autres interventions?

Mme Blackburn: On va terminer, M. le Président. Ça ne sera pas long. 38, concordance. Concordance, 38? Pourriez-vous m'expliquer "ou du paragraphe 37° de l'article 185"? Il faut lire: "Commet une infraction quiconque... " Et, là, c'est

indiqué: "déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article, celles dont la contravention est punissable au terme du paragraphe 7° de l'article 194." À moins qu'il n'ait aussi été modifié?

Une voix: Attendez un petit peu.

Mme Blackburn: 182, 185, il me semble... 185... Le 37° n'a pas été...

M. Cantin: On n'y a pas touché. Ça y était également dans la loi de 1985. C'est une façon de libeller les sanctions qui... On va forcer l'organisme qui va réglementer à indiquer dans son règlement quelles clauses dans son règlement sont sanctionnables pénalement. Donc, c'est favorable à l'assujetti. Il va savoir s'il respecte tel article plutôt que tel autre, si c'est sanction-nable ou non au niveau pénal. C'est une nouvelle façon de libeller les clauses pénales, comme on le fait pour la loi également. On indique au paragraphe 7° de l'article 194, comme on l'avait fait également en 1985, tous les articles qui sont générateurs d'infractions. C'est ça, l'exercice. Au lieu d'avoir une clause omnibus...

Mme Blackburn: Non. "Commet une infraction quiconque..." C'est l'article 194... Et vous avez ajouté: "79 ou 82". Je ne sais pas pourquoi l'un ou l'autre et non pas les deux, il faudrait voir, dans l'avant-dernière ligne de votre 7°...

M. Cantin: II faut que ce soit "ou" parce que...

Mme Blackburn: "...ou une disposition réglementaire déterminée en vertu de l'article 179 ou du paragraphe 37° de l'article 185." Ça, ce n'était pas dans la loi.

M. Cantin: Oui, oui, c'était dans la loi.

Mme Blackburn: Dans le 7° là, dans le 7° ici?

M. Cantin: Oui, oui. Dans 7° de 185. Regardez: "...ou à une disposition réglementaire déterminée..."

Mme Blackburn: "...ou du paragraphe 32° de l'article 185." Ici, vous parlez du 37° de l'article 185.

M. Cantin: II y avait eu une erreur; le 32°, c'est une erreur. À l'époque, c'est 37° qu'il fallait lire...

Mme Blackburn: 32°, ça disait quoi? 185. 32°.

M. Cantin: C'est une erreur parce que vous avez l'équivalent du paragraphe 15° de l'article 182. C'est le pouvoir, enfin, l'obligation du gouvernement d'indiquer dans ses règlements... Le gouvernement devait indiquer également quelles étaient les dispositions réglementaires qui étaient sanctionnables pénalement. Alors, 32°, c'était une erreur de 1985. C'est 37° qu'il fallait lire, à ce moment-là; 32°, ça n'a aucun rapport.

Mme Blackburn: Pourquoi 79 ou 83?

M. Cantin: Le "ou"? Il faut que ce soit disjonctif, sans ça il va falloir qu'il ait commis toutes les infractions pour que je puisse prendre une poursuite pénale.

Mme Blackburn: Mais il peut le faire selon l'un ou l'autre.

M. Cantin: Dès qu'il y a un manquement à une obligation...

Mme Blackburn: Attendez un peu, je vais regarder; 79, c'est le plan de garantie?

M. Cantin: Oui.

Mme Blackburn: Et 82, c'est le plan de garantie aussi?

M. Cantin: II faut que ce soit une infraction à l'une ou l'autre des dispositions de la loi...

Mme Blackburn: Ça peut l'être.

M. Cantin: ...sinon, si on met un "et", il va falloir qu'il ait commis une infraction à un et à l'autre pour pouvoir prendre une poursuite. Comprenez-vous? Dès qu'il...

Mme Blackburn: Plutôt que de mettre "ou", vous mettez "79, 82".

M. Cantin: Me Ginette Villeneuve, du Bureau des lois du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, Me Villeneuve.

Mme Villeneuve (Ginette): Bonjour. Ce sont les techniques de législation qui font que, lorsqu'on fait une enumeration dans une loi, on termine toujours soit par un "et", soit par un "ou" pour bien indiquer si la volonté du législateur veut que ce soit conjonctif ou disjonctif. Ici, on veut que ce soit disjonctif, alors on a mis un "ou" pour bien l'indiquer.

Mme Blackburn: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 90 est adopté sur division.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 91 qui dit que l'article 195 de la loi est abrogé.

M. Cherry: C'est de la concordance, eu égard au fait que les entrepreneurs n'attesteront plus de la conformité de leurs travaux en fonction des plans et devis.

Mme Blackburn: À ce moment-là, qu'advient-il de la responsabilité de l'architecte et de l'ingénieur?

M. Cherry: C'est le Code civil.

Mme Blackburn: Oui, mais ça veut dire que la responsabilité de l'entrepreneur s'arrête où commence la responsabilité de l'architecte, parce qu'il peut y avoir des vices de construction alors que l'entrepreneur s'est conformé au plan de l'architecte ou de l'ingénieur, selon le cas. Comment est-ce qu'on tranche ça?

M. Cantin: Si le vice de construction est occasionné par un défaut des plans et que ce n'était pas un défaut manifeste, une erreur manifeste que l'entrepreneur aurait dû constater, à ce moment-là, la responsabilité revient à celui qui a fait les plans.

Mme Blackburn: Qui va déterminer que c'est la responsabilité... Je pense à Taillibert et toujours au toit du stade...

M. Cantin: Les tribunaux, madame.

Mme Blackburn: ...parce que c'est vraiment la... C'est ça, les tribunaux, ça va être joli à voir. Excusez, hein!

M. Cantin: Écoutez, c'est une règle juris-prudentielle.

Mme Blackburn: Je le sais. J'imagine le jeune propriétaire: il prend la peine d'avoir un bon plan d'architecte, et là ça se chicane entre l'entrepreneur et l'architecte. Il y en a un qui dit: Ce n'est pas ma faute, je n'ai pas à surveiller les travaux, ce n'est pas la faute du plan, vous avez mal réalisé, et là ça s'en va en cour. Je vous souhaite bonne chance. On va recréer une CSST, M. le Président. On me disait justement, à l'heure du lunch, que la meilleure façon pour les entrepreneurs d'échapper aux points de démérite, ça va être de les contester.

M. Cherry: Quand même, il faut...

Mme Blackburn: Alors, la Régie a besoin de s'organiser.

M. Cherry: II faut se souvenir que, dans l'unifamilial...

Mme Blackburn: On va recréer une CSST, vous allez voir ça.

M. Cherry: II faut se souvenir que, dans l'unifamilial, l'exemple auquel vous vous référez, l'architecte n'est pas sur les lieux pour surveiller, donc c'est le contracteur général qui a la responsabilité de l'exécuter.

Mme Blackburn: Oui, mais le contracteur général va-t-il vouloir endosser une responsabilité qui serait due à une mauvaise conception architecturale? Ça n'a pas de bon sens.

M. Cherry: IL.

M. Cantin: II ne l'endossera pas.

M. Cherry: II ne l'endossera pas, il ne l'exécutera pas. Il connaît ça, lui. Il va dire que ça ne se fait pas, que ça n'a pas de bon sens.

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'il peut l'exécuter selon les plans. Lui, il n'a pas-Comme il n'est pas ingénieur, il ne sait pas si ça va tenir. Exemple: le toit du stade.

M. Cherry: Dans la vraie vie, ça marche de même.

M. Cantin: Si jamais, effectivement, il construit un bâtiment qui n'est pas conforme, par hypothèse, dû aux plans, une erreur qui n'était pas manifeste, il va de soi qu'il va avoir un moyen de défense si la Régie intente une poursuite pénale contre l'entrepreneur. À ce moment-là, il va soulever qu'il ne pouvait pas, effectivement.

Mme Blackburn: Et là on va repartir dans la judiciarisation. Bien. Alors, cet article-là est abrogé parce que... Moi, je trouvais qu'il était intéressant qu'on le retrouve là, coresponsable. Là, on le retrouve au Code civil, je le sais; c'est même moi qui vous ai apporté l'article qui a été adopté au Code.

M. Cantin: En 1985, l'entrepreneur attestait en fonction des plans et devis lorsqu'il y avait des plans et devis d'architecte. Maintenant, il n'attestera plus en fonction des plans et devis; il va attester de tous les travaux qu'il fait...

Mme Blackburn: Mais il pourrait...

M. Cantin: ...qu'il y ait plans et devis ou non. Il atteste de tout.

Mme Blackburn: Non. Il pourrait attester de tout, y compris ceux qui ont des plans et devis selon les plans architecturaux?

M. Cantin: Exact. Oui.

Mme Blackburn: À ce moment-là, on aurait pu, dans ces cas-là, en tenir compte dans la loi, de la responsabilité, soit de l'ingénieur ou de l'architecte.

M. Cantin: Même si ce n'est pas indiqué dans...

Mme Blackburn: Là, ça vous fait... Je m'excuse, mais le ministre pourrait nous expliquer ça aussi. Il me semble que c'est sa loi. Je m'excuse de le rappeler. Il faudrait qu'il m'explique, lui, comment ça va se passer dans ce cas.

M. Cherry: On part de la rationnelle que, à partir du moment où elle ne comprend pas, c'est parce que les expressions ne sont pas bonnes. On va prendre le temps, on va lui expliquer.

Mme Blackburn: Pardon, M. le Président. Le ministre, quand il m'aura démontré et démontré à ceux qui sont dans le réseau qu'il a bien compris la loi, il pourra me faire la leçon. Pour l'heure et pour le moment, ce que je lui demande, c'est: Pourquoi on n'a pas aussi introduit la corespon-sabilité telle qu'elle était à l'origine? Ça aurait donné un lieu, un endroit où on aurait pu tenir compte de ces questions-là. Tandis que, là, ça va relever de deux tribunaux différents.

M. Cherry: On atteste selon le Code de construction et selon le Code de sécurité. Quand il s'agit des ingénieurs et des architectes, il y a le Code civil pour ça. On ne réinvente pas une formule nouvelle.

Mme Blackburn: Je ne vous demandais pas de réinventer. Je vous demandais simplement de voir si on n'aurait pas pu conserver une partie de l'article 195, sur la culpabilité...

M. Cherry: Ça ne s'applique pas dans l'unifamilia!.

Mme Blackburn: ...qui était libellé de la façon suivante: "Un entrepreneur ou un constructeur-propriétaire ne peut être déclaré coupable d'avoir contrevenu au Code de construction s'il démontre que la non-conformité du bâtiment à ce Code résulte des plans et devis préparés par un architecte ou un ingénieur. "L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire ne peut se prévaloir du premier alinéa si les plans et devis contenaient une erreur manifeste qu'il aurait dû constater." C'était le libellé de 53, et là il est abrogé. (16 h 15)

M. Gabrièle: II y a une concordance. Si vous voulez reprendre, dans le texte 186 de la loi, les articles 16 et 17. C'est l'article 11.

Une voix: À la page 7.

M. Gabrièle: À la page 7, qui modifie les articles 16 et 17. Dans la loi 53, il faut voir la concordance. L'attestation que donnait dans la loi 53 l'entrepreneur était une attestation de conformité des travaux, de sécurité, de solidité, de salubrité, d'économie de l'énergie et d'accès pour les personnes handicapées. Nous l'avons modifiée pour être une attestation de conformité selon le Code de construction et le Code de sécurité. Le deuxième volet qu'on avait de l'article 16 de la loi 53, qui était: 'Toutefois, l'entrepreneur atteste uniquement de la conformité des travaux aux plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur" a été déjà amendé et accepté aux articles 16 et 17 qui étaient l'article 11 du projet de loi.

Alors, par concordance, on l'enlève à l'article 195.

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Alors, l'article 92: L'article 196 de la loi, modifié par l'article 99 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le nombre "194", de ", à l'exception du paragraphe 5°,"; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des montants "200 $" et "500 $" par, respectivement, les montants "325 $" et "700 $"; 3° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des montants "500 $" et "1000 $" par, respectivement, les montants "700 $" et "1400$"; 4° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des montants "400 $" et "1000 $" par, respectivement, les montants "650$" et "1400$"; 5° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des montants "1000 $" et "2000 $" par, respectivement, les montants "1400$" et "2800$"; 6° par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, des montants "1200 $" et "3000 $" par, respectivement, les montants "1950$" et "4200$"; 7° par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des montants "3000 $" et "6000 $" par, respectivement, les montants "4200 $" et "8400 $".

M. Cherry: M. le Président, l'objectif de ça est d'actualiser les montants des amendes et, bien sûr, c'est aussi le message qu'on veut donner concernant toujours le travail au noir. C'est constant.

Mme Blackburn: Comme la loi n'a pas été promulguée, on n'a pas eu l'occasion de tester l'efficacité de ces mesures-là pour "désinciter" au recours au travail au noir. On ne connaît pas

l'efficacité des mesures. On ne sait pas si elles auront des résultats. On sait qu'actuellement elles n'en ont pas parce que la Commission qui constate l'infraction n'est pas celle qui perçoit, qui poursuit, avec le résultat qu'il peut s'écouler on dit jusqu'à deux ans et demi entre le constat de l'infraction et la comparution du contrevenant devant un tribunal. Alors, nul besoin de vous dire que les effets ne sont pas évidents, immédiatement ressentis. Comme on n'a pas modifié ça, dans quelle mesure est-ce qu'on pense que ça va avoir des effets réels de "désinciter" les personnes qui feront le travail au noir? Est-ce que ça n'aura pas l'effet contraire, c'est-à-dire de l'encourager, compte tenu qu'il y a un écart tellement grand entre le constat des infractions et la comparution du contrevenant?

M. Cherry: M. le Président, dans ce cas-là, d'abord, on est conscients qu'on va retrouver ça quand on fera le débat article par article dans 185, parce que c'est un des mandats. Je peux assurer ma collègue qu'il y a présentement des pourparlers entre le ministère de la Justice et la Commission pour améliorer l'aspect que vous soulignez.

Mme Blackburn: On sait qu'en fin de semaine dernière, dans une des instances du Parti libéral, c'était une des recommandations. On n'en a pas réentendu parier. Le ministre m'a répondu à quelques reprises que, de toute façon, ça relevait du ministère de la Justice et que, pour l'heure et pour le moment, il n'y avait rien à bouger.

M. Cherry: Je viens de vous informer qu'il y a des pourparlers qui sont présentement entamés entre le ministère de la Justice et la CCQ.

Mme Blackburn: Ce que vous avez fait, la majoration des amendes prévues, ça ressemble un peu à l'indexation. Si on met ça à 6 ans, 6 % par année, ça ressemble à ça.

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: Pourquoi n'avez-vous pas fait carrément comme vous l'avez fait pour les autres frais, indexer automatiquement au coût de la vie?

M. Cherry: II fallait d'abord les actualiser et, après ça...

Mme Blackburn: L'article, il les indexe. M. Cherry: Pas tout de suite.

Une voix: L'actualisation, c'est de l'indexation.

Mme Blackburn: Oui, je le sais, ça. J'avais compris. Je l'avais même calculée.

M. Cherry: Ça n'a pas été fait parce que la loi n'était pas en vigueur.

Mme Blackburn: J'avais même calculé que c'était à peu près l'indexation.

M. Cherry: Ça n'a pas été fait parce que la loi n'était pas en vigueur. C'est ça.

Mme Blackburn: Non, non. Je vous demande si, à l'avenir - parce que peut-être que ça l'est, mais je ne l'ai pas vu - il y aura des modes d'indexation de prévus pour l'actualiser?

M. Cherry: C'est une loi particulière du ministère de la Justice.

Mme Blackburn: C'est la même chose. Comme on indexe, est-ce qu'il y a des mesures d'indexation pour les amendes?

M. Cherry: C'est le ministère de la Justice, par bill omnibus, qui fait ça pour l'indexation. D'abord, on les actualise, parce que la loi n'était pas en vigueur et, à l'avenir...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a des exemples? Je sais que la France s'est donné une loi assez sévère concernant le travail au noir. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance.

M. Cantin: Personnellement, non.

Mme Blackburn: Non. C'est le ministre qui est supposé répondre.

M. Cherry: Pardon? Je m'excuse. Votre question, c'est?

Mme Blackburn: L'Assemblée nationale française s'est donné une loi extrêmement sévère pour contrer le travail au noir, qui va très loin, mais qui vise aussi les immigrants illégaux qui vont se voir extrader. Les entreprises, la clé sur la porte, des mesures plutôt draconiennes. Est-ce qu'on a des données qui nous démontrent que les amendes, telles que prévues dans cette loi-là, ont des effets réels sur la diminution du travail au noir? Est-ce qu'il y a des pays qui se sont dotés de telles dispositions et quels sont les effets réels sur le travail au noir? L'article 92, la majoration.

M. Cherry: Pour vous répondre, les amendes, c'est un des moyens. Ce n'est pas le seul. C'est l'ensemble de tout ce qu'on discute depuis les jours qu'on est ensemble, toutes les formes de resserrement pour nous assurer que les obligations... Évidemment, les amendes, c'est un des aspects, mais je ne voudrais pas que la

perception puisse être celle qui fait qu'à partir du moment où les amendes sont fortes tout va se régler. On sait que, des fois, les points d'inaptitude, ça devient quelque chose d'important parce que ça permet d'aller jusqu'à la révocation. Ça pourra coûter plus cher pour ton permis de construction. Si jamais c'était publié dans une région: Voici la liste des performances des entrepreneurs, avec les points d'inaptitude à l'intérieur... Je veux dire que tout ça... Tu sais, c'est un peu comme on fait régulièrement. Les journaux nous informent de la salubrité dans certains restaurants. Si c'est un restaurant qu'on avait l'habitude de fréquenter, celui-là, on l'oublie pour un grand bout de temps. C'est un ensemble de tout ça.

Mme Blackburn: On dit: L'article 196 de cette loi, modifié par l'article 99 du chapitre 4 des lois de 1990... Est-ce qu'on a ces lois-là en main? J'essayais de faire la comparaison avec ce qu'on a dans 53... Comme on ne signale que la majoration et non pas la personne ou l'organisme ou l'entrepreneur touché... Par exemple, à l'alinéa 7°, je constate que, dans les autres cas de majoration, on a indexé. À l'alinéa 7°, 8400 $, c'est pour quel type d'infraction? Ton petit entrepreneur...

M. Jolivet: En fait, ils ont déjà appliqué, par concordance, l'indexation qu'on a votée ce matin.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Jolivet: C'est ça, M. le ministre?

M. Cherry: De la prévoyance.

Mme Blackburn: Adopté sur division.

M. Jolivet: Le montant de 200 $ est passé à 325 $ et le montant de 500 $à700 $.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a évalué, dans ces cas-là, ce que ça va rapporter dans les coffres de l'État? C'est un peu comme quand on majore...

M. Cherry: C'est la Régie.

Mme Blackburn: ...les amendes dans le cas d'infractions au code de la route. On sait, par exemple, que le ministre des Finances prévoit, dans son budget, les revenus qu'il va tirer de la majoration des amendes au code de la route. Ça, il le fait. Ça apparaît dans son budget, d'ailleurs, quand on le décompose, au moment où il dépose le budget. Est-ce qu'il y a une estimation qui est faite par rapport à ça?

M. Cherry: Ça, c'est au ministère de la Justice.

Mme Blackburn: Oui, c'est le ministère de la Justice, mais c'est le ministre. Je le sais, c'est aussi pour le code de la route, sauf que c'est le ministre qui en tient compte dans ses revenus.

M. Cherry: Donc, ça va dans le fonds consolidé de la province. Ça ne va pas...

Mme Blackburn: Ça, je sais ça. M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: Ce que je veux savoir, c'est: Quelle estimation a-t-on fait des revenus qu'on va pouvoir tirer de ces nouvelles amendes?

M. Cherry: Ce qu'on souhaite, c'est que les gens se conforment, mais ça ne rapporte rien.

Mme Blackburn: Non, non, écoutez! Il ne faut pas rire du monde, là. Écoutez, pour établir à peu près ce que ça va donner dans les coffres de l'État, vous avez déjà la situation qui se dégage des plaintes portées par la Commission de la construction.

M. Cherry: Ce qui n'est pas le cas ici.

Mme Blackburn: Pardon, par la Régie des entreprises. À la Régie des entreprises, j'imagine qu'il y a un certain nombre de plaintes portées en vertu de l'émission des licences. Alors, s'ils ne l'ont pas, il y a sûrement quelqu'un, actuellement, qui utilise ça. Il doit y avoir des données là-dessus, à savoir où on peut contracter sa licence. Et quand il contracte sa licence...

M. Cherry: Quand il se fait prendre sans licence... Il y a 26 000 licences au Québec.

Mme Blackburn: Ça coûte combien? Il y a là-dedans, j'imagine... Si on a identifié...

M. Cherry: Les amendes que ça rapporte. M. Jolivet: On est appelés au bercail.

Mme Blackburn: Parce qu'il est certain que le ministre...

M. Cherry: Est-on appelés pour aller voter?

Mme Blackburn: Je ne sais pas. On va voir. C'est peut-être pour le quorum.

M. Cherry: O.K.

M. Jolivet: Vous ne maintenez pas votre quorum, en haut.

Le Président (M. Bélanger): Pas tout le temps.

Mme Blackburn: Moi, ce que je veux savoir, c'est si le ministre des Finances, dans son budget, va prévoir des revenus liés à la perception d'amendes en vertu de la nouvelle loi. Combien le ministre des Finances estime-t-il pouvoir tirer de ces nouvelles amendes? Je sais qu'on a vu une majoration des revenus à la suite de la majoration des amendes au code de la route.

M. Cherry: Le ministre des Finances n'a jamais demandé ça.

Mme Blackburn: Pardon? Il n'a jamais-Alors, le ministre des Finances...

M. Cherry: On ne peut pas le savoir, ces articles n'ont jamais été appliqués.

Mme Blackburn: Une estimation sur la base de ce qui se fait aujourd'hui. Si on impose des amendes, on présume qu'il y a des infractions qui seront fondées en vertu de la situation qui sera prévue. On veut corriger des situations, donc, on estime qu'il y a des infractions, sinon on ne les aurait pas corrigées. (16 h 30)

Le Président (M. Bélanger): L'article 92 est adopté?

M. Jolivet: Avez-vous mis les ordinateurs en marche?

Mme Blackburn: Est-ce que nous... J'attendais la réponse du ministre. C'est une réponse qui est sérieuse, qui se demande et qui est normale, et c'est le gouvernement qui n'a pas prévu ça, à mon avis. Généralement, il prévient bien ça parce que c'est une source de revenus assez intéressante. Est-ce qu'il y a eu des projections faites là-dessus? Oui. Dans les crédits additionnels?

M. Cherry: Dans le rapport annuel 1990-1991.

Mme Blackburn: Oui. D'accord. M. Cherry: Dans le rapport de...

Mme Blackburn: Dans le rapport de la Régie des entreprises...

M. Cherry: ...la Régie des entreprises, 1990-1991.

Mme Blackburn: C'est ça. Alors, combien d'infractions? C'est ça.

M. Cherry: Bon, O.K. En 1990-1991, le rapport d'infractions: 1720, par rapport à 1989-1990: 1339.

Mme Blackburn: Donc, un peu plus élevé...

M. Cherry: Oui. Les poursuites intentées en 1990-1991: 531; 1989-1990: 1308. Les billets d'infraction: 1989-1990: aucune donnée ici; en 1990-1991: 494. Le nombre de condamnations, en 1989-1990: 508...

Mme Blackburn: O.K.

M. Cherry: ...en 1990-1991: 812 condamnations. Les amendes, 1989-1990, même s'il y en a eu 508, total des amendes imposées: 760 373 $; en 1990-1991: 812 condamnations, mais un montant moindre de 691 394 $.

Mme Blackburn: Et avec les majorations... Oui?

M. Cherry: Tout étant égal, ça serait 20 % de plus.

Mme Blackburn: 20 %.

M. Jolivet: C'est plus que l'indexation.

M. Cherry: C'est parce que ça ne l'a pas été depuis... La loi n'a jamais été en vigueur. Donc, ça fait cinq ans qu'elle ne l'a pas été...

Mme Blackburn: Parce que les amendes prévues à 53 étaient déjà imposées.

Le Président (M. Bélanger): La question a été posée tout à l'heure.

Mme Blackburn: Et pourtant...

M. Jolivet: Non, non, là, c'est parce que vous avez bien compris, la loi n'était pas en vigueur. Il vient de le dire, là.

Mme Blackburn: Oui, parce que la loi ici... Les articles qui prévoient ces amendes-là n'auraient pas été mis en vigueur selon la loi que j'ai en main; les articles touchant les amendes ne sont pas entrés en vigueur. Donc, ça devait être établi, ces amendes-là, en fonction d'une autre modification que je ne vois pas ici parce que les articles ne sont pas entrés en vigueur. Donc, il y a certainement des amendes puisqu'on a reçu... On est allé chercher 760 000 $. Mais c'est en vertu non pas de la loi, là, qui n'a pas été sanctionnée...

M. Cherry: Des amendes en vertu de la Régie présentement.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Est-ce qu'elles ont été actualisées, les amendes? Elles sont de quel ordre? Non. Actuellement, par rapport à 1985, c'a été actualisé quand?

M. Cherry: À toutes les années. Mme Blackburn: À tous les ans. Une voix: On les a ici.

Mme Blackburn: Et actuellement, comparativement à ce qu'on...

M. Cherry: Par le bill omnibus de la... Mme Blackburn: D'accord. M. Cherry: ...du ministère de la Justice. M. Cantin: En 1991, le projet de loi 146...

Mme Blackburn: Comparativement à ce qui est prévu aux amendements, c'est à peu près du même ordre de grandeur, les amendes?

M. Cantin: Oui, oui. C'est 20 %.

Mme Blackburn: Vous avez augmenté de 20 % par rapport à ce qui a été adopté en 1980...

M. Cantin: En 1985.

Mme Blackburn: Mais je parle de la dernière majoration de 1991. Vous me dites qu'il y a eu une majoration en 1991.

M. Cantin: Elle touchait les montants d'amende de Q-1, la qualification des entreprises de la construction...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: ...on n'a pas touché aux montants à ce moment-là, l'indexation étant faite. L'amende, vous allez l'avoir à l'article 93 du projet de loi qui introduit l'article, qui remplace l'article 197. Le montant est rendu à 700 $. Alors, c'est exactement le montant qui correspond à l'article 114 du projet de loi 146, chapitre 33, des lois de 1991.

Mme Blackburn: Mais ça, c'est pour les amendes... Je parle de toutes celles qui sont prévues dans l'article 92.

M. Cherry: Oui, celles qu'on vient de lire.

Mme Blackburn: Est-ce que ce sont de nouvelles amendes ou si elles existaient déjà?

M. Cantin: Les amendes dans l'article 92, c'était dans la loi 53...

Mme Blackburn: Oui, ce n'est pas ça. Je le sais.

M. Cantin: ...ce n'était pas encore en vigueur. On les a indexées dans le même ordre que celles du projet de loi 146.

M. Jolivet: Mais par rapport à 80, est-ce que ce sont des nouvelles demandes par rapport à Q-1?

Une voix: Ce n'est pas tout des...

M. Jolivet: Là, vous êtes dans 53 et dans 80. Ce que demande ma collègue, c'est: Dans 92, les amendes qui sont là, est-ce que toutes ces amendes-là étaient prévues dans Q-1 ou si c'est des nouvelles amendes par rapport à Q-1? Un à la fois.

M. Gabrièle: M. le Président. La loi 186 fait qu'il y a neuf lois actuellement qui vont être refondues dans la loi 186.

M. Jolivet: On comprend ça.

M. Gabrièle: C'est pour ça qu'il y a des amendes qui se sont retrouvées dans 53 et il y en a d'autres qui étaient dans d'autres lois existantes qui sont refondues.

M. Jolivet: Mais ce sont toutes des amendes qui existaient dans...

Mme Blackburn: ...qui existaient déjà. Il n'y a pas de nouvelles...

M. Jolivet: ...déjà. Bon, c'est ça que je veux savoir. O.K.

Mme Blackburn: II n'y a pas de nouvelles infractions de prévues, sauf ce qui est indiqué par rapport aux qualifications, par rapport aux attestations de conformité, par rapport à tout ça.

M. Cantin: ...par rapport aux nouvelles obligations...

M. Jolivet: Aux nouvelles obligations.

M. Cantin: ...créées par la loi parce qu'il y a un lien de concordance, qu'est-ce que tu veux...

Mme Blackburn: Quel est le pourcentage de nouvelles obligations qui vont être susceptibles de pénalités? Parce que c'est comme ça qu'on va savoir les revenus additionnels tirés par l'exercice. C'est l'élargissement du spectre d'infraction possible.

Une voix: On n'en a pas fait d'évaluation.

M. Jolivet: Donc, si c'était 800 000 $ l'an passé, si j'ai bien compris, s'il y a une augmentation de 20 % sur 800 000 $, est-ce que ça inclut les nouvelles? D'après moi, les 20 %...

M. Cherry: Non, c'était 691 000 $...

Mme Blackburn: ...en 1990-1991.

M. Cherry: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: 691 394 $.

M. Cherry: En 1990-1991, 691 000 $ et, en 1989-1990, 760 000 $, même s'H y a eu, Jean-Pierre, en 1989-1990, 508 infractions par rapport à 812.

M. Jolivet: ...à 812, c'est ça.

M. Cherry: II y en a eu moins, mais elles étaient plus...

M. Jolivet: O.K. C'est parce que j'avais retenu les 812 et j'avais dans la tête que c'était 800.

Mme Blackburn: Les chiffres que vous nous donnez, est-ce que c'est réellement ce qui a été perçu ou tout simplement les amendes qui ont été imposées dans le rapport?

M. Cherry: Perçues.

Mme Blackburn: Perçues. Ça veut dire que la diminution est peut-être juste due au fait qu'il y a eu plus de faillites et que ça n'a pas été payé. Vous comprenez la diminution des revenus tirés de cet exercice. Il doit y avoir des comptes à percevoir à quelque part certainement là-dedans.

Le Président (M. Bélanger): II ne faut pas établir ça à 30 sous près, je veux dire...

M. Jolivet: Mais, M. le Président, c'est plus que ça. Là, on vient de nous dire que, par rapport à 8 ou 9 lois qui ont été condensées dans une seule, à ça se sont ajoutées de nouvelles infractions, compte tenu de ce que la loi nouvelle qu'on est en train de...

Mme Blackburn: ...exercice pour élargir.

M. Jolivet: ...passer va amener. Ce que l'on a comme assurance, c'est qu'il y a eu 760 000 $, disons 750 000 $ en gros, d'amendes qui ont été perçues, selon ce qui existait avant. Là, on nous a dit que pour l'an prochain, avec ce qui est là... On parle de 20 % parce qu'on va indexer l'ensemble des amendes qui ne l'avaient pas été. Donc, on parle de 20 % additionnels à 750 000 $.

Mme Blackburn: Ça, ça va.

M. Jolivet: Bon, disons 900 000 $. Mais, nous, on sait que 900 000 $, ça ne contient que les amendes...

Mme Blackburn: ...existantes en 1980.

M. Jolivet: ...existantes, mais non pas les nouvelles. On voulait savoir si vous avez analysé le coût des nouvelles. Est-ce que ça va les porter à 1 500 000 $? Est-ce que ça va les porter à 1 200 000 $? Combien vont coûter les nouvelles amendes? Ce qu'on croit comprendre, c'est que vous n'avez pas fait l'exercice.

Mme Blackburn: Oui, pas les nouvelles amendes, pas les nouveaux tarifs...

M. Jolivet: Non, non, les nouvelles amendes.

Mme Blackburn: ...les nouveaux objets d'infraction.

M. Cherry: Avez-vous un estimé de combien il va y avoir de gens pris avec ça et tout ça? C'est ça que vous demandez?

Mme Blackburn: Parce que ces estimés-là se font par le ministère des Finances, parce qu'on l'a annuellement. Lorsqu'ils imposent de nouvelles infractions, ils font des estimés de revenus.

M. Cherry: Comme on n'a pas de vécu là-dessus, c'est des nouvelles... Tu sais, c'est bien difficile de se...

Mme Blackburn: Le ministère des Finances n'a pas à avoir de vécu pour...

M. Jolivet: ...pour faire une estimation.

Mme Blackburn: ...établir une estimation des revenus additionnels générés par de nouvelles pénalités et de nouveaux actes susceptibles d'être considérés comme étant des infractions.

M. Cherry: Seulement, il faut que tu relies ça à l'activité économique de ce secteur-là aussi. Quand le secteur de l'activité économique s'en va comme ça, tu peux toujours en faire, mais tu sais... Non seulement c'est nouveau, mais tu n'as pas d'expérience pour te fier dessus.

Mme Blackburn: Non, ça aurait été intéressant... Écoutez, j'arrête là. Mais il me semble que, quand on adopte une loi, ce sont des données qu'on devrait connaître. Pour savoir l'importance des revenus qu'on va en tirer, j'imagine que, si ça ne vous intéresse pas, ça va intéresser le ministre des Finances tantôt. Ça, c'est indéniable. Je suis certaine de ça. Parlez-en aussi au président du Conseil du trésor. Lui, il va être intéressé de savoir ça. Alors, vous n'avez pas fait l'exercice, mais il y en a certainement d'autres qui sont en train d'essayer de le faire ou, s'ils n'ont pas passé la commande, ils vont vouloir la passer pendant les fêtes. Alors...

M. Jolivet:... se fait voler nos débats, j'espère...

Mme Blackburn: Vous n'êtes pas obligés de nous le dire. C'est ça.

M. Cherry: Oui. Ha, ha, ha!. Vous êtes après leur indiquer une source de revenus.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si on comprend, on n'a pas ces estimés-là puis il serait difficile de les avoir aujourd'hui.

M. Jolivet: C'est ça et on le déplore.

Le Président (M. Bélanger): On peut le déplorer, mais ça ne donne rien de continuer à s'obstiner dessus. On ne les aura pas davantage.

M. Jolivet: Vous avez raison.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 93.

M. Jolivet: C'était 92. On était toujours sur 92.

Mme Blackburn: Article 92 sur division. M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 92 est adopté sur division. C'était fait tout à l'heure. L'article 93. L'article 197 de cette loi, modifié par l'article 100 du chapitre 4 des lois de 1990, est remplacé par les suivants: 197... Et il y a un amendement, un amendement qui...

M. Jolivet: Ce n'est pas difficile, M. le Président. On va l'adopter toujours sur division.

C'est l'indexation qu'il avait oublié de marquer pour la deuxième partie maximum.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Alors, l'amendement est donc adopté sur division.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 197, comme tel, qui se lit: "197. Quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 35. 2, au premier alinéa de l'article 37. 1, à l'un des articles 46, 48 ou 64 ou au paragraphe 5° de l'article 194, est passible d'une amende de 700 $ à 1000 $ dans le cas d'un individu et de 1400 $ à 2000 $ dans le cas d'une personne morale. "

M. Jolivet: Ça devient 1000 $... 1000 $ deviennent 2000 $ puis 2000 $ deviennent 2800 $ avec l'amendement.

Mme Blackburn: Avec l'indexation.

M. Cherry: C'est une disposition qui a d'abord pour objet d'actualiser les montants des amendes.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Cherry: Elle crée de plus des nouvelles infractions, notamment en ce qui a trait aux permis exigés par la loi de la sous-traitance d'entrepreneurs non détenteurs d'une licence appropriée. Dans ce dernier cas, les infractions sont assorties d'amendes significatives pour réprimer le travail au noir, ceux qui exécutent des travaux sans permis.

M. Jolivet: C'est surprenant que le ministre n'ait pas demandé une étude à savoir comment il prévoit... C'est vrai que là il va me dire: Le travail au noir étant, par sa définition même, quelque chose qu'on ne connaît pas, on ne peut pas le prévoir. Sauf qu'il y a quand même des estimés, comme le disait ma collègue, sur la vente des matériaux de construction.

M. Cherry: Oui, mais on en a parlé hier encore. La vente des matériaux de construction, personnellement, je serais loin de dire que c'est le critère absolu parce que ça inclut tous les gens qui nous vendent, à vous et à moi, tu sais, des matériaux quand on va s'en chercher...

Mme Blackburn: Je le sais bien. Ils la font, l'évaluation.

M. Jolivet: Mais, ça...

M. Cherry: Et quand on sait que dans le décret de la construction ils ont exclu tout ce qui est l'aspect rénovation résidentielle, travaux mineurs. C'est tout comptabilisé parce que ç'a tout constitué la vente de matériaux. Mais est-ce que ça, ça représente le vrai critère pour comptabiliser qu'à compter de ça tout ce qui s'est fait à partir de ces ventes-là devient du travail au noir?

M. Jolivet: En tout cas, il y a une chose certaine. Vous êtes participant d'une centrale syndicale. Vous avez vu qu'est-ce qu'ils ont fait comme calcul, eux autres. Ils sont arrivés à un pourcentage. Ils calculent le travail au noir. Ils sont capables de le faire, eux autres. Le gouvernement, avec les moyens qu'il a et les ordinateurs qu'il a, doit être certainement capable de faire. C'est pour ça que je suis surpris de ne pas l'avoir cet après-midi.

Mme Blackburn: Là, on est en train d'essayer de lutter contre le travail au noir et on fait comme s'il n'existait pas.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, j'ai bien confiance dans les centrales syndicales...

M. Jolivet: Mais ils n'ont jamais dénié les chiffres. Ils n'ont jamais dénié les chiffres.

Le Président (M. Bélanger): ...mais j'ai des forts doutes quant aux estimés que quiconque peut faire là-dessus, parce que je demeure dans un édifice à condos qui est énorme et je vois du travail au noir se faire là régulièrement, et je n'ai jamais vu un syndicat l'évaluer là. Je ne serais même pas capable de l'évaluer. Je veux dire... Je ne sais pas comment évaluer ça.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que je ne pense pas que personne ait dit que le chiffre était exact. Mais c'est une approximation. Quand le ministre des Finances fait des approximations sur de nouvelles taxes qu'H va mettre, il regarde l'ensemble du marché puis il les détermine assez facilement.

Mme Blackburn: Quels condos?

M. Jolivet: Quels condos, on appelle les gars, là?

M. Cherry: Mais, M. le Président, quand mon collègue de Laviolette sera intéressé à faire une décorticatlon semblable, j'aimerais ça qu'il m'indique de quelle façon les centrales syndicales attachent la définition de travail au noir. Exemple...

M. Jolivet: Mais ça, je comprends...

M. Cherry: Non, exemple, O.K.? Eux autres, là, certains d'entre eux dans leur langage prétendent que, même si l'entrepreneur qui fait ces travaux paie ses impôts au fédéral puis au provincial, le fait qu'il ne rapporterait pas ses nombres d'heures à la CSST ou à la CCQ, pour eux, ils considèrent ça comme du travail au noir. C'est une forme. Je ne suis pas certain que nous autres, ici, comme conversation, on accepterait ça comme étant... On dirait que c'est une forme. Il y a une partie qui ne déclarent pas qui le devraient. Mais est-ce que nous comptabiliserions tout ça comme du travail au noir? (16 h 45)

M. Jolivet: II y a une chose qui est certaine, M. le ministre...

M. Cherry: Bien non, mais...

Mme Blackburn: Ils ne paient pas d'impôt dessus.

M. Cherry: Non, non. Je dis: Ils paient, ils paient ces impôts, mais seulement ils ne rapportent pas toutes les heures. Alors, pour eux, parce que toutes les heures ne sont pas enregistrées à la CCQ, qu'elles ne sont pas toutes enregistrées à la CSST, ils considèrent ça, l'ensemble de ces travaux-là, comme du travail au noir.

M. Jolivet: Oui, mais je n'ai jamais dit que les chiffres étaient...

M. Cherry: Je pense bien que, vous et moi, on ne comptabiliserait pas ça de la même façon.

M. Jolivet: Je n'ai jamais dit que les chiffres étaient exacts à la cent près et au pourcentage près.

Mme Blackburn:...

M. Jolivet: J'ai dit: Une fois qu'on sait ça, il y a des approximations qui peuvent être faites par les moyens que possède le ministère des Finances et, dans ce sens-là, on dit que dans n'importe quel système il y a au moins 4 % à 5 % de fraudeurs. Même dans les partis communistes à l'époque, il y avait des fraudeurs, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Donc, il y a une partie de la population, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, qui est, comme on dit, fraudeuse parce qu'ils sont marginaux et, dans ce sens-là, il est possible de la calculer, et vous avez les moyens de le faire comme gouvernement par l'intermédiaire du ministère des Finances. Vous ne me ferez pas accroire l'inverse. Je n'ai jamais été capable de penser ça.

Mais je ne vous dis pas que les chiffres sont exacts au pourcentage près, a la cent près. Je vous dis que c'est une approximation qui peut nous aider à faire ensuite les projections dans le futur. En tout cas, si vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas.

Le Président (M. Bélanger): Mais on ne les a pas. Donc, on le déplore puis on continue avec l'article 93, s'il vous plaît.

M. Jolivet: On implorait le ministre dans le milieu de l'année, mais...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Juste en réaction à ce que disait le ministre, à savoir qu'est-ce qu'on doit considérer comme étant du travail au noir, je pense qu'il faut considérer comme étant du travail au noir toute activité économique qui permet à un individu de se soustraire à ses obligations en vertu de l'impôt, de la CSST, des REER et, là, la définition des syndicats est juste parce que si ça leur permet, en ne déclarant pas leurs heures à la Commission, de ne pas payer les cotisations selon le nombre d'heures travaillées, évidemment, ils ne répondent pas à leurs obligations et, à ce moment-là, ça doit être considéré comme une évasion illicite. Évidemment, ça doit être considéré comme étant au noir dans le sens où ils ne paient pas leurs obliga-

tions. Mais, quand ils ne les paient pas, c'est d'autres qui paient pour. Alors, moi, je pense que, là-dessus, j'estime que c'est du travail au noir, peut-être pas aussi nuisible que celui qui ne paie pas d'impôt, mais certainement pas plus souhaitable par rapport à nos institutions comme la CSST, les REER.

M. Cherry: Mais, M. le Président, j'ai donné ça en relation avec le commentaire de mon collègue et ami de Laviolette qui dit: Les syndicats, eux autres, ils le calculent. Vous devriez être capables de le calculer. Juste avant ça, notre collègue de Chicoutimi avait dit... Non, pardon, toujours le même collègue de Laviolette disait: La vente des matériaux devrait être une façon... Alors, quand je vous décortique que le calcul de la vente des matériaux n'est pas nécessairement le même critère, quand j'ajoute à ça l'interprétation que certains, dans les centrales syndicales, donnent comme mesure de comptabilisation du travail au noir...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait mettre fin à ce débat qui va juste nous mener à déplorer qu'on n'a pas les chiffres, de toute façon?

M. Jolivet: Je voudrais juste terminer, juste dire une chose. Parce que là, ce que...

Le Président (M. Bélanger): Ça fait une demi-heure qu'on parle de ça.

M. Jolivet: ...je déplore en même temps, c'est que le ministre vienne me dire que voilà un an et demi, comme responsable syndical, il faisait des approximations qui n'étaient pas bonnes. Ça me fait de la peine de l'entendre dire de sa bouche.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II exagérait dans le temps, si je comprends bien.

Mme Blackburn: C'est ça. Pour les matériaux - M. le Président, je termine là-dessus - du moment où vous avez... Les matériaux sont vendus à un entrepreneur ou vendus à un particulier, selon la qualité de l'acheteur. Moi, je n'ai pas de permis de constructeur quand je vais me chercher des matériaux. Alors, ça, c'est assez facile de savoir à quelle place vont les matériaux de façon générale. On pourra au moins établir ça.

M. Jolivet: II y a des moyens...

M. Cherry: Donc, vous m'assurez que, de tous les particuliers, aucun d'eux n'achète des matériaux avec un numéro d'entrepreneur.

Mme Blackburn: II doit y en avoir qui achètent avec le numéro d'entrepreneur...

M. Cherry: Merci, madame.

Mme Blackburn: ...mais il doit y en avoir aussi à l'inverse.

M. Jolivet: L'inverse, le pourcentage.

Mme Blackburn: L'entrepreneur qui fait acheter par le particulier. Alors, je suis à peu près certaine que ça doit s'équilibrer et j'imagine que les estimations ont été faites à partir de ça.

M. Jolivet: Juste un exemple, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Alors... Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Ecoutez, ça fait une demi-heure.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Dans le comté. Dans son comté.

M. Jolivet: Non, mais juste une dernière.

Le Président (M. Bélanger): On a déploré tout à l'heure, il y a une demi-heure, qu'on ne les avait pas. On "peut-u" rester au niveau de déplorer puis continuer?

M. Jolivet: Oui, mais juste avant ça...

Le Président (M. Bélanger): Ça ne donne rien dans le débat. Ce n'est pas pertinent.

M. Jolivet: Non, non, mais parler d'approximations en disant comment aujourd'hui on pourrait dire, M. le Président, pour la question de la vente au noir des cigarettes actuellement...

Le Président (M. Bélanger): Bon!

M. Jolivet: ...les difficultés qu'on connaît. On les fait. C'est des pourcentages.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez. Il n'y a plus d'interventions là-dessus. C'est clos. C'est fini. C'est fini, là. C'est clos. On n'en parie plus. Alors, sur 93, s'il vous plaît!

M. Jolivet: L'article 93, c'est de la concordance.

Mme Blackburn: Ça veut dire que c'est pour... L'ordonnance. Fermeture et évacuation d'un bâtiment. Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division? Adopté sur division.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Jolivet: Oui, mais, c'est justement. Quand on a pris l'amendement, on avait oublié de dire que l'article 147.1 disparaissait. Il faudrait bien l'indiquer pour les besoins du Journal des débats.

Le Président (M. Bélanger): Ah oui! O.K. Quand on a déposé l'amendement, il était écrit dessus... "Anyway". L'article 94. L'article 198 de cette loi, modifié par l'article 100 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des montants "500 $" et "1000 $"... Concordance.

M. Jolivet: C'est l'indexation.

Le Président (M. Bélanger): L'article 94 est adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Toujours sur division ou adopté?

M. Jolivet: Oui, toujours sur division.

Le Président (M. Bélanger): Parfait! L'article 95. L'article 199 est modifié par l'article...

M. Cherry: L'indexation.

M. Jolivet: C'est la même chose. C'est la même affaire, une indexation.

Le Président (M. Bélanger): C'est la même chose.

Mme Blackburn: Je voudrais juste voir... L'indexation, mais pour quel type d'infraction? Parce que là, quand on entre dans des infractions de l'ordre de 70 000 $, ça commence à minoter. Ce n'est pas déductible d'impôt, ça.

M. Cherry: ...compromet directement et sérieusement la sécurité du public. C'est ça?

M. Jolivet: Sécurité du public. Mme Blackburn: Sécurité du public.

Le Président (M. Bélanger): C'est 10 $ par étage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Concordance.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Sur division. Donc, l'article 96. L'article 200 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne...

M. Jolivet: M. le Président, une erreur typographique. Laissons tomber.

M. Cherry: C'est une erreur orthographique, oui.

M. Jolivet: Corrigeons-là automatiquement. Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Ce n'est pas sur division. L'article 97. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 201...

Mme Blackburn: Pour le français, je suis toujours d'accord.

M. Cherry: On s'entend.

Le Président (M. Bélanger): ...du suivant: "201.1 Lorsqu'une infraction..." Attendez un peu. On me dit qu'il y a une modification. 201.1.

Après l'article 97, supprimer, dans les premières lignes de l'article 201.1, le nombre "197.1".

M. Jolivet: Pardon? Oui, c'est vrai. Bien oui, c'est par concordance.

M. Cherry: C'est ça. M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'amendement à l'article 97 est adopté, si j'ai bien compris.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'article 98. Les articles 204...

M. Jolivet: Un instant! Il y a l'amendement qui est adopté. Le reste, ça veut dire quoi?

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ça. M. Cherry: Cette disposition introduit... Le Président (M. Bélanger): Ah, excusez!

M. Cherry: ...la notion d'infraction continue. Elle s'inspire des lois actuelles qui contiennent une semblable notion.

M. Jolivet: Ça, si c'est marqué par les avocats, il ne faut pas toucher à ça. Ils y goûtent!

Mme Blackburn: "Lorsqu'une infraction visée aux articles 194, 197..." Quiconque contrevient au premier alinéa... Ça touche quoi, ça?

M. Jolivet: Ça veut dire que tant et aussi longtemps que ça dure, à tous les jours, ça s'additionne.

Mme Blackburn: Ça veut dire, si c'est 70 000 $ par jour... Non.

M. Jolivet: C'est deux fois, trois fois, quatre fois le nombre de jours.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas pour ces infractions-là.

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: C'est les infractions à 194, 197...

M. Cherry: 70 000 $ par jour. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: On ne sait pas ce que le gouvernement est prêt à faire pour entrer l'argent dans les coffres.

Le Président (M. Bélanger): Vous n'avez pas tout vu. Vous n'avez pas tout vu.

Mme Blackburn: Non. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Pour la sécurité du public, madame...

M. Jolivet: Même laisser tomber des poutres.

Mme Blackburn: C'est ça. Et fermer le Stade combien de temps? Trois mois?

M. Jolivet: 20 000 000 $, trois mois.

Le Président (M. Bélanger): Alors 97, donc...

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): ...est adopté tel qu'amendé. L'article 98. Les articles 204 et 208 de cette loi sont remplacés par le suivant: "204. Le poursuivant peut signifier, par poste recommandée ou certifiée, un avis préalale au contrevenant. Cet avis indique notamment la nature de l'infraction, l'amende minimale prévue pour cette infraction, le montant des frais fixés par règlement du gouvernement et l'endroit où cette amende et ces frais peuvent être payés. "L'amende et les frais sont payables dans les 10 jours qui suivent la signification de l'avis. "Ce paiement empêche la poursuite pénale contre cette personne qui est alors considérée comme ayant été déclarée coupable de l'infraction. "L'omission de l'avis préalable ne peut être invoquée à l'encontre du poursuivant. Toutefois, le contrevenant qui, lors de sa comparution, admet sa culpabilité et démontre que cet avis ne lui a pas été signifié ne peut être condamné à payer un montant supérieur à celui qu'il aurait été appelé à payer en vertu d'un avis."

M. Cherry: Ça supprime le mécanisme de l'avis d'infraction et ça introduit la notion d'avis préalable d'infraction.

M. Jolivet: Et que la personne qui paie se déclare coupable par le fait même, comme nos contraventions routières.

Le Président (M. Bélanger): Code de la route, oui.

Mme Blackburn: Code de la route.

M. Jolivet: Mais "dans les 10 jours qui suivent la signification de l'avis", est-ce que c'est au moment où il est inscrit dessus avec le tampon? C'est quoi, là? Est-ce que c'est toujours la même chose?

Mme Blackburn: Dix jours, c'est... M. Cherry: Poste recommandée.

M. Jolivet: C'est ça, oui. O.K. Mais 10 jours de calendrier et non pas 10 jours ouvrables.

M. Cantin: Dix jours de calendrier. M. Jolivet: Ça va. Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 99 qui dit: L'article 209 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les sixième et septième lignes, des mots "les articles 204 à 207 ne s'appliquent pas" par les mots "l'article 204 ne s'applique pas".

M. Cherry: Cette disposition en est une de concordance à l'égard de l'avis d'infraction préalable.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc l'article 100. Oh! C'est une étape. Il faudrait peut-être... hein?

M. Jolivet: Non, non, mais ce sera 101, l'étape.

Le Président (M. Bélanger): On ne fera pas la vague tout de suite, mais c'est quand même le "fun". "L'article 211 de cette loi est modifié par

la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots "à l'exception de la portion que le gouvernement peut allouer à la Commission."

M. Cherry: Cette disposition en est une de concordance eu égard à la Régie puis c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Adopté? L'article 101. Pour le bénéfice de M. le député de Laviolette, si vous voulez faire la vague, allez-y. On vous donne quelques secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): L'article 212 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "de six mois" par les mots "d'un an".

M. Cherry: C'est un délai qui a pour effet de porter le délai pour des poursuites de six mois à un an à partir de la connaissance de l'infraction par le poursuivant.

M. Jolivet: Mais le poursuivant, c'est qui? Mme Blackburn: La Régie. C'est la Régie?

M. Cantin: On va le voir plus loin. Ça peut être la Régie, le Procureur général ou toute autre personne...

M. Jolivet: Non, mais disons que, moi, je veux poursuivre quelqu'un pour telle chose. Je suis un des poursuivants?

M. Cantin: II faudrait être autorisé par le Procureur général.

M. Jolivet: C'est parce que ce que ça veut dire, c'est qu'avant il y avait une prescription au-delà de six mois. Là, ça devient un an. On allonge la prescription.

Mme Blackburn: La prescription est d'un an. M. Cherry: Là, on la passe de...

M. Cantin: C'est le délai actuel que le ministère du Travail possède pour intenter une poursuite actuellement, en vertu de ses lois techniques qui vont être refondues dans cette loi. Actuellement, pour nos lois, on a un an.

Une voix: On se donne six mois de plus.

M. Jolivet: Je le sais, mais c'est parce qu'on a marqué six mois, à l'époque. C'était en 1985...

Mme Blackburn: On voulait que le gouvernement soit efficace, que les tribunaux soient efficaces.

M. Jolivet: ...on voulait que le gouvernement soit plus efficace que vous en avez l'air. Vous vous donnez un an pour faire la poursuite.

M. Cantin: C'est suite à l'adoption du Code de procédure pénale... Maintenant, les poursuites sont... La norme était de six mois.

M. Jolivet: Ah! On n'a rien à dire.

Mme Blackburn: Alors, là, les poursuites pénales, il me semble avoir lu quelque part que c'était deux ans, la prescription. A partir du constat d'infraction à la...

Une voix: Le constat d'infraction.

Mme Blackburn: Non. Du constat d'infraction à la comparution. C'était deux ans devant le tribunal. Est-ce que je me trompe? Là, évidemment, c'est la poursuite. Il ne s'agit pas du constat d'infraction. Il s'agit de la poursuite.

M. Jolivet: II faut qu'elle soit intentée dans un délai de...

Mme Blackburn: La poursuite, dans le délai d'un an.

M. Cantin: La poursuite dans un délai d'un an à partir de la connaissance. Il y a une inspection; on constate une défectuosité. Habituellement, c'est assorti d'un délai de correction de 30 à 120 jours. Par la suite, l'inspecteur va à nouveau sur les lieux et s'il constate que ce n'est pas réparé, à ce moment-là, il constate une infraction et c'est la date de la contre-visite, si on veut, qui fait que ça commence à être compliqué, le délai d'un an.

Mme Blackburn: Vous comptez partant... C'est ça. Je l'appelle la poursuite et non le constat. Pas le constat d'infraction.

M. Cantin: On a un an à partir de la date où on a constaté la défectuosité.

M. Jolivet: Admettons que je construis une maison aujourd'hui. Cinq ans après, je m'aperçois d'une défectuosité. C'est à ce moment-là que le délai d'un an court. Mais est-ce qu'il y a une prescription de poursuivre quelqu'un après cinq ans? Il doit y avoir quelque chose qui arrive?

M. Cantin: Non.

M. Jolivet: C'est n'importe quand? C'est quand ça arrive? O.K.

Mme Blackburn: Mais là, évidemment, c'est pour la loi du bâtiment parce que, pour la Commission de la construction, il me semble que le délai de prescription est de deux ans à partir

du constat de l'infraction, à la comparution devant le tribunal.

M. Cantin: Deux ans, ça me surprend, c'est assez...

Mme Blackburn: À partir du constat. Je ne vous dis pas à partir de la poursuite. À partir du constat.

M. Cantin: Ah, ça peut peut-être prendre deux ans avant qu'il y ait audition devant le tribunal. Là, ce n'est pas pareil.

Mme Blackburn: Tout ce qui n'a pas été entendu avant deux ans est prescrit. À partir du constat, la première...

M. Cantin: Naturellement, si la poursuite est prise le 364e jour après la connaissance, on peut calculer cinq à six mois avant que le tribunal en soit saisi pour la première fois au moment de l'audition. On appelle ça la comparution.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: Et ça peut prendre encore un autre cinq, six mois pour l'audition comme telle de la cour, s'il plaide non coupable au moment de la comparution. Alors, effectivement, ça peut aller jusqu'à deux ans. Dans ce sens-là, oui. (17 heures)

Mme Blackburn: Oui, mais c'est prescrit après deux ans. C'est ça que je veux vous dire. À partir de... il faudrait voir, là. Si vous me dites que c'est juste six mois ou un an, ce n'est pas important, là. Mais je voulais savoir si... J'imagine que les règles sont les mêmes dans un cas comme dans l'autre.

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'article 101, il y a d'autres interventions?

M. Jolivet: J'aurais juste peut-être une réponse, s'il y en avait une.

M. Cantin: Effectivement, en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, après deux ans, s'il n'y a pas eu de... il y a prescription du droit de poursuite.

M. Jolivet: Bien, c'est ce que je voulais savoir, moi, là. C'est ça. O.K. C'est important parce que, si après cinq ans je m'aperçois qu'il y a quelque chose, ça n'a pas de bon sens, tu ne peux pas signifier une poursuite après cinq ans; tu es supposé l'avoir vue avant ça, donc, il y a une prescription de deux ans. Au bout de deux ans, une fois que la maison est livrée...

M. Cantin: La prescription, elle était dans la loi actuelle.

M. Jolivet: Oui.

M. Cantin: Ici, on ne l'a pas cette prescription-là.

M. Jolivet: Non, non, non. Non. Je voulais juste savoir ce qu'il en était. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y a une prescription. Au bout de deux ans, si tu n'as pas vu l'erreur, la défectuosité, tu paies pour.

M. Cantin: La Régie ne peut pas. Au bout de deux ans, si elle n'a pas détecté une infraction, il n'y en a plus.

M. Jolivet: C'est ça. O.K. Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 101, adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Dispositions transitoires

Le Président (M. Bélanger): J'appelle 102. L'article 216 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après "215", des mots "les articles 43 à 55, 58 à 64 et 78 et 86 du Règlement sur les appareils sous pression, édicté par le Décret 2519-82 du 3 novembre 1982 et ses modifications présentes et futures en ce qui concerne la qualification personnelle de soudeur et la qualification d'inspecteur."

M. Cherry: Cette disposition a pour objet de préparer la voie au transfert de compétences de la qualification des soudeurs et des inspecteurs en matière d'appareils sous pression au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme Blackburn: ...cette compétence était au ministère de l'Énergie?

Une voix: Travail.

Mme Blackburn: Travail?

M. Jolivet: Travail.

Mme Blackburn: Travail. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 103 qui dit que: L'article 230 de la loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 3°, du mot "Commission" par le mot "Régie"...

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. 2° par le remplacement du paragraphe 4°

par le suivant: "4° par le remplacement du sous-paragraphe g du paragraphe 7° par le suivant: "g) détient une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment. "

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Alors, l'article 103 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 104. L'article 231 de cette loi est remplacé par le suivant: 231. L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant: "5. Toute personne qui, y étant assujettie, se conforme au chapitre de la Loi sur le bâtiment et à la présente loi a droit d'être membre de la corporation. "

M. Cherry: Cette disposition en est une de concordance à l'égard du guichet unique, des qualifications professionnelles des entrepreneurs de construction et elle maintient le statu quo en la matière.

Le Président (M. Bélanger): Adopté? L'article 105. Les articles 232, 234 et 235 de cette loi sont abrogés.

M. Cherry: Cette disposition en est une de concordance eu égard au guichet unique de qualification professionnelle des entrepreneurs de construction.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 105 est adopté?

Mme Blackburn: C'est concordance, qui enlève toute possibilité de confier ça à des organisations, à des corporations ou à des associations.

M. Cherry: Les mesures de qualification. C'est ça.

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Alors, 106...

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté...

M. Jolivet: Sur division.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Oh! Excusez.

Mme Blackburn: C'est 105, sur division. M. Cherry: L'article 105, sur division.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Mme Blackburn: L'article 106, c'est...

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 105 est adopté sur division et l'article 106, que nous n'avons pas encore vu...

M. Jolivet: Concordance. Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Donc, adopté. Merci. J'appelle l'article 107.

M. Cherry: Concordance. M. Jolivet: Concordance. Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Adopté. L'article 108?

M. Jolivet: Concordance. M. Cherry: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 109?

M. Cherry: Concordance. M. Jolivet: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 110?

M. Jolivet:... passé si vite que ça, vous, hein?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il va falloir arrêter. On va s'emballer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Moi, je m'en vais, là.

M. Cherry: C'est là que ça arrive, 110.

M. Jolivet: M. le Président, c'est justement le bon temps. Il faut que je m'en aille. Il faut que j'aille faire un discours en haut sur la taxe, la TVQ. Alors, vous allez m'excuser. Je vous laisse entre les mains de ma collègue qui fait un très bon travail.

M. Cherry: Votre présence va nous manquer, cher collègue.

M. Jolivet: Mais je suis sûr que ma collègue va assurer le suivi.

Le Président (M. Bélanger): Votre esprit va flotter dans la pièce. Ça va nous aider, soyez sans crainte. Alors, l'article 110?

M. Jolivet: Moi, je m'en vais à Grand-Mère.

Le Président (M. Bélanger): Les articles 253, 254, le paragraphe 2° de l'article 255 et l'article 268 de cette loi sont abrogés.

M. Cherry: Oui. Cette disposition, articles 253, 254 et paragraphe 2° de 255, en est une de concordance eu égard au guichet unique de qualification professionnelle des entrepreneurs de la construction. L'alinéa I, article 268, a également pour effet d'abroger un article qui a été erronément déclaré en vigueur par la refonte.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division.

J'appelle l'article 111. L'article 279 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa de...

M. Cherry: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Adopté. J'appelle l'article 112. Les articles 280 et 281 de cette loi sont abrogés.

M. Cherry: Cet article a pour effet d'abroger les modifications à des articles déjà abrogés.

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Adopté. J'appelle l'article 113: Les articles 282 et 283 de cette loi sont remplacés par les suivants: "282. La présente loi remplace la Loi sur la sécurité dans les édifices publics (L.R.Q., chapitre S-3)."

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Adopté. J'appelle l'article 114. L'article 285 de cette loi est modifié par le remplacement des mots "de l'Habitation et de la Protection du consommateur affecté à l'application" par les mots...

M. Cherry: Concordance. Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Pour moi, ils n'aiment pas ma voix. Ils donnent des concordances partout. Depuis que je lis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ça doit être ça.

Le Président (M. Bélanger): L'article 115. Alors, l'article...

M. Cherry: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Blackburn: Ça, évidemment c'est quand on a fait disparaître le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. En passant, les organisations d'entrepreneurs estiment que l'habitation est sous le mauvais ministre quand on le met sur le Travail.

Une voix: II devrait y avoir un ministère pour ça.

Mme Blackburn: Ça devrait être au ministère de l'Industrie et du Commerce à tout le moins ou encore avoir un ministère de l'habitation. Mauvaise décision. On passe notre temps à recommencer au Québec. C'est pour ça que ça coûte cher.

Le Président (M. Bélanger): Ce qui nous amène à présenter l'article 116. L'article 287 de cette loi...

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait dire un peu plus fort que, normalement, ça devrait relever du ministère de l'habitation, de telles décisions, et que c'était une mauvaise décision du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): II n'y en a pas de ministère de l'habitation. Il ne pourra pas le dire.

Mme Blackburn: Oui, il y avait un ministère de l'habitation prévu, qui a été... le ministère de l'habitation et de la protection du consommateur.

M. Cherry: Je peux assurer notre collègue que M. Ryan s'occupe très bien de l'habitation et que, pour la protection du consommateur, M. Rémillard s'en occupe très bien.

Mme Blackburn: La protection du consommateur, ce n'était pas M. Savoie? Vous ne savez même plus de qui ça relève. En tout cas, si ce n'est pas lui, ça l'a été longtemps.

M. Cherry: Le ministre de la Justice, c'est Gil.

Mme Blackburn: Mais ça a déjà été M. Savoie.

M. Cherry: C'est bien possible, mais, au moment où on se parle, c'est Gil.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article

116 qui dit que l'article 287 de cette loi...

Mme Blackburn: S'il s'en occupe comme de la constitution...

Le Président (M. Bélanger):... est modifié par les mots... Bon, c'est de concordance, adopté?

Mme Blackburn: Un instant!

Le Président (M. Bélanger): L'article 116.

Mme Blackburn: L'article 116, ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 117: L'article 288 de cette loi est modifié, 1°...

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Je ne peux plus lire. L'article 118. L'article 289... Concordance?

M. Cherry: L'article 118, oui. Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 119. L'article 292 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "II en est de même de toute licence délivrée ou renouvelée en vertu de la présente loi jusqu'à ce qu'un règlement adopté en vertu du paragraphe 12° de l'article 185 soit en vigueur. "

M. Cherry: Le but de ça, M. le Président, c'est que, jusqu'à temps qu'il y ait un règlement en vigueur à cet égard, cette disposition a pour effet de continuer de permettre transitoirement à une entreprise d'être qualifiée par un employé permanent qui n'est pas un dirigeant.

Le Président (M. Bélanger): Pour pas qu'il y ait de vide juridique.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 120. L'article 293 de cette loi est remplacé par le suivant: "293. La Régie du bâtiment du Québec est substituée au Bureau des examinateurs électriciens, au Bureau des examinateurs en tuyauterie, à la Commission du bâtiment du Québec et à la Régie des entreprises de construction; elle en acquiert les droits et en assume les obligations. "Le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu est substitué au Bureau des examinateurs institué en vertu de la Loi sur les mécaniciens de machines fixes (L. R. Q., chapitre

M-6); il en acquiert les droits et en assume aussi les obligations... et en assume les obligations. " Le mot "aussi" était de moi.

Mme Blackburn: Explications.

M. Cherry: Cette disposition reprend une règle usuelle en matière de substitution d'organismes.

Mme Blackburn: Mais la Régie du bâtiment du Québec est substituée au Bureau des examinateurs électriciens. C'est donc dire que les corporations des électriciens, ces fonctions-là ne seront pas... Allez-y.

M. Cherry: M. Morin.

M. Morin (Roger): Le Bureau des examinateurs électriciens, c'est un Bureau qui est là, qui est en place en vertu de la Loi sur les installations électriques, loi qui va être remplacée par la Loi sur le bâtiment. La même chose pour le Bureau des examinateurs en tuyauterie, qui est en vertu de la Loi sur les installations de tuyauterie.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Morin (Roger): La Commission du bâtiment, on la connaît et la Régie des entreprises de construction du Québec.

Mme Blackburn: Et le Bureau des examinateurs institué en vertu de la Loi sur les mécaniciens de machines fixes.

M. Morin (Roger): Ça, c'est pour la partie de la qualification qu'on a vue tout à l'heure qu'on transfère à la Main-d'oeuvre: les soudeurs, les mécaniciens de machines fixes, qui était des qualifications de travailleur.

Mme Blackburn: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 121. L'article 293...

M. Cherry: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Oui, concordance. Adopté. L'article 122. L'article 295 de cette loi est modifié...

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Alors, j'appelle l'article 123 qui dit que l'article 293 de la loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots... Concordance.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Blackburn: Un instant.

Le Président (M. Bélanger): L'article 124.

Mme Blackburn: Un instant, vous vous emballez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Wo! Je vous l'ai dit. Dès que je prends le pilote automatique, je me perds. Il faut toujours voler à vue.

Mme Blackburn: Si le ministre estime que la création d'un ministère de l'habitation, ça aurait pu être une idée intéressante, pourquoi est-ce qu'on n'est pas revenu au texte de la loi qui prévoyait cette création? Là, on l'abolit partout, le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. On a vu se faire et se défaire des ministères depuis qu'on est ici, depuis 1985.

On a vu même des ministères se scinder, se refondre et se scinder à nouveau: l'Enseignement supérieur et l'Éducation. Et là on pourrait vous en donner quelques-uns. On a vu créer le ministère des Terres et Forêts avec M. Côté. On en voit, là. Évidemment, sans compter les ministres associés.

M. Cherry: Sécurité du revenu, les normes minimales, en tout cas, il y a eu toutes sortes d'affaires.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a l'intention, tel que le souhaitent les associations d'entrepreneurs, d'envisager le transfert au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, sinon de créer un ministère de l'habitation?

M. Cherry: Tout l'aspect de l'habitation, c'est un sujet qui fait partie d'une des grappes industrielles qui touchent mon collègue de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. On en parle régulièrement.

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'on l'envisage sérieusement? C'est ça la question. En parler régulièrement, est-ce que l'on envisage sérieusement?

M. Cherry: Qu'est-ce qui se passe entre lui et moi, là...

Mme Blackburn: II me semble qu'il y a une recommandation dans le rapport Poulin de diminuer le nombre de ministères. Je ne veux pas que le ministre se trouve assis entre deux chaises, là. Ce n'est pas mon affaire, d'ailleurs. Mais est-ce que c'est sérieusement envisagé d'apprécier à sa valeur cette recommandation?

M. Cherry: Je ferai mes recommandations au

Conseil des ministres à cet effet-là.

Mme Blackburn: Vous seriez mal placé pour dire qu'il faut maintenir votre ministère. Vous admettrez que vous êtes probablement plus mal placé pour le défendre.

M. Cherry: Un ministère du Travail, il en faut toujours un. Ne pas toujours avoir le même titulaire, mais le ministère, l'organisme.

Mme Blackburn: Oui, non pas nécessairement un titulaire.

M. Cherry: Ah non, ça, j'ai compris ça! Je me souviens qui m'a nommé.

Mme Blackburn: On est à...

Le Président (M. Bélanger): L'article 123.

Mme Blackburn: L'article 123. Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Adopté. L'article 124.

Mme Blackburn: Concordance.

M. Cherry: II y a un papillon.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Pardon?

M. Cherry: II y a un papillon à l'article 124.

Mme Blackburn: Ah, je ne le sais pas. Il n'est pas de moi, le papillon.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 124, il y a un papillon qui dit: Supprimer, dans la dernière ligne du paragraphe premier, les mots "de l'Énergie et des Ressources et au ministère".

Mme Blackburn: Bon, supprimer, dans la dernière...

Le Président (M. Bélanger): Les mots "de l'Énergie et des Ressources..."

M. Cherry: C'est maintenant qu'il est confirmé, M. le Président, que le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a pas à transférer de crédits aux fins de la mise en application par la Régie du bâtiment du Québec de la Loi sur la distribution du gaz. D-10, ia référence dans cette disposition à ce ministère, n'a plus sa raison d'être.

Mme Blackburn: Bien, le ministère n'a pas à transférer de crédits. Peut-on nous expliquer et nous dire qu'actuellement c'est parce que ça ne coûte rien?

M. Cherry: C'est quoi, là?

Mme Blackburn: Les activités qui sont transférées à la Régie ne coûtaient rien au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Cherry: Pardon?

Mme Blackburn: Si ça coûtait quelque chose, c'était combien? Et ça représente quelle économie?

M. Cherry: Actuellement, c'est nous autres qui le faisons.

Une voix: C'est le ministère du Travail qui applique la Loi sur la distribution du gaz en vertu d'une entente administrative entre le ministère de l'Énergie et des Ressources, la Régie de l'électricité et du gaz qui, aujourd'hui, s'appelle la Régie du gaz naturel et le ministère du Travail, depuis 1985, je crois, de mémoire.

Mme Blackburn: Recommencez. Est-ce à dire qu'il n'y aura pas de transferts de budget?

Une voix: C'est ça. (17 h 15)

Mme Blackburn: Du ministère de l'Énergie et des Ressources au ministère du Travail?

M. Cherry: Parce qu'on le fait déjà. La Régie...

Mme Blackburn: Parce que le Travail le fait déjà.

M. Cherry: ...déjà depuis 1985.

M. Cantin: Le transfert a été fait en 1985.

Mme Blackburn: À l'article 97, il s'agissait donc... Bien. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 125 qui dit que cette loi est modifiée-Une voix: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté, oui.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article tel qu'amendé est adopté. C'est ce que j'ai compris.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie, madame. Alors, l'article 125: Cet article est modifié par l'insertion, après l'article 297, des mots suivants... Il y a un amendement...

M. Cherry: O.K. Oui, oui. Il y a un amendement à 297.2.

Le Président (M. Bélanger): L'article 297.2.

Mme Blackburn: Alors, si on commence par le 2... on commence par l'amendement. Allez-y.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Qui dit. Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 297.2, les mots "du deuxième alinéa de l'article 34" par les mots de "l'article 34.1".

M. Cherry: Cette disposition corrige une référence, l'article 34, qui est erronée.

Le Président (M. Bélanger): Ah, O.K. On a fait le ménage dans la loi...

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'amendement est adopté. Donc, sur l'article 125 maintenant.

Mme Blackburn: Article 297.1

Le Président (M. Bélanger): Oui. "Pour les fins de l'application du premier alinéa de l'article 57, la période pour laquelle une licence est délivrée est d'un an jusqu'à ce qu'un règlement soit adopté en vertu du paragraphe 16° de l'article 185."

Mme Blackburn: Dorénavant, les licences seraient délivrées pour une période de combien?

M. Cherry: C'est le règlement qui va le déterminer.

M. Cantin: C'est le règlement éventuellement qui va le déterminer, mais, pour l'instant, c'est un an.

M. Cherry: Dans le moment, c'est un an.

M. Cantin: On fixe avec 297.1 le délai d'un an jusqu'à ce qu'il y ait un règlement.

Mme Blackburn: Oui, ça, je le sais. Vous envisagez de le fixer... de lui donner quelle durée?

M. Cherry: C'est la Régie qui va décider ça.

Mme Blackburn: J'imagine que le ministre a déjà un peu indiqué quelques balises. Toujours ce qui m'inquiète sans... quelques balises.

M. Cherry: On forme un comité consultatif des gens du milieu. C'est eux autres qui vont nous le dire. Alors, c'est la responsabilisation des parties.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 297. 2: "Jusqu'à ce qu'un entrepreneur adhère à un plan de garantie visé à l'article 80... "

Mme Blackburn: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé. L'article 297. 3... Je n'ose pas lire.

Mme Blackburn: "Jusqu'à ce qu'un règlement adopté en vertu du paragraphe 19. 1°... "

Le Président (M. Bélanger): Je suis assez fatigué que ça saute quand je lis.

Mme Blackburn: Expliquez-moi. Ce que vous dites, c'est que, jusqu'à ce que la loi entre en vigueur et que le règlement soit adopté, "une licence délivrée en vertu de la présente loi peut être suspendue, annulée ou non renouvelée conformément à l'article 70 lorsque son titulaire a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi, aux lois visées... " Alors, il n'y aurait qu'une infraction parce que, tel que libellé, on a l'impression qu'avec une infraction il pourrait voir sa licence suspendue, annulée ou non renouvelée, là.

M. Cantin: C'est qu'on a vu tantôt à l'article 35 du projet de loi, à la page 15, qui introduisait une modification à l'article 70 de la loi du bâtiment, une possibilité pour la Régie de suspendre, par exemple, la licence d'un entrepreneur qui a été déclaré coupable d'une infraction contenue à la liste d'infractions du système de points d'inaptitude si la gravité ou la fréquence de l'infraction justifie la suspension, l'annulation ou le refus. Bon. Alors, comme le système de points d'inaptitude doit être adopté par règlement...

Mme Blackburn: Règlement. Donc, il ne fonctionne pas. Alors, sur quelle base allez-vous décider qu'on peut suspendre, annuler ou... C'était ça.

M. Cantin: Sur les infractions qui seront commises à l'égard des lois qui sont...

Mme Blackburn: Ça ne risque pas d'être un peu arbitraire aussi longtemps qu'on n'a pas déjà réglementé la chose pour savoir qu'à partir de tant de points d'inaptitude vous perdez votre licence ou elle est suspendue, elle n'est pas renouvelée? Puis vous avez... Non, mais période transitoire qui pourrait, en tout cas, à l'occasion, créer des injustices. Je ne vous dis pas que je les bénis parce qu'ils enfreignent les lois, mais je dis que, compte tenu que le règlement d'application n'est pas adopté, sur quelle base peut-on décréter ça? Il faudrait que ça soit sur la base de la loi actuelle, de la pratique actuelle et non pas de la pratique en vertu de la présente loi.

M. Cantin: Bon, écoutez...

Mme Blackburn: II n'y a pas d'interprétation de faite, pas de règlement d'application.

M. Cantin: La période transitoire... Mme Blackburn: Transitoire, oui.

M. Cantin:... correspond à celle qui devait être permanente dans la Loi sur le bâtiment, à l'article 70, paragraphe 1°, sauf qu'on a ajouté...

Mme Blackburn: De la loi 53?

M. Cantin:... la loi R-20, la loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, dans l'optique de combattre le travail au noir.

Mme Blackburn: Et ça, ça entre en vigueur, même s'il n'y a pas de règlement d'application. Ça va s'appliquer, même en attendant le règlement d'application.

M. Cantin: C'est ça, oui, oui. Jusqu'à ce qu'il y ait un règlement, ce sont les infractions à ces diverses lois qui pourraient, effectivement, justifier le retrait d'une licence.

Mme Blackburn: Oui, oui. Mais je veux bien qu'on me comprenne. C'est parce que dans le règlement la Régie va avoir à établir à partir de combien de points d'inaptitude l'entrepreneur perd sa licence. Alors, là, il n'y aura pas... Cette interprétation ne sera pas faite.

M. Cantin: Non. Là...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on va enlever le permis... Parce que là il y a trois possibilités: être suspendu, annulé ou non renouvelé. Il y a trois possibilités, là. Vous me le dites que c'est en vertu de 70. Et 70, est-ce à dire que quelqu'un qui ne remplit pas l'une des conditions requises à la présente loi pourra obtenir une licence? Alors, automatiquement, là, lui, il va être soit suspendu, annulé ou non renouvelé.

M. Cantin: Ce n'est pas automatique. C'est un pouvoir discrétionnaire de la Régie de suspendre, de nature quasijudiciaire, il va de soi.

Mme Blackburn: Moi, je m'imagine qu'ils vont être capables de se défendre ou de se

sauver. Allez-y.

M. Cantin: On ne tiendra pas compte du pointage. On ne tient compte que des infractions qui seront contenues au dossier de l'entrepreneur. Il y aura une évaluation de ses infractions. Ce n'est pas le pointage. Le pointage importera peu.

Mme Blackburn: Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas choisi de se soumettre, d'ici l'approbation des règlements, aux dispositions qui prévalent actuellement?

M. Cantin: Bien, c'est ça, on l'a...

Mme Blackburn: Elles ne prévalent pas, elles n'ont jamais été promulguées; 70 n'a jamais été promulgué, là. Parce que j'ai compris le système. Grâce aux bons services de M. Gabrièle, je sais à peu près les articles qui ont été promulgués dans cette loi, pas à peu près, de façon complète et totale. On constate qu'il y en a à peu près 10 %, mais comme 70, à ma connaissance, si je me fie au document que j'ai ici en main, le projet de loi 70 n'est pas en vigueur... C'est marqué "non en vigueur".

M. Cantin: L'article 70 n'est pas encore en vigueur.

Mme Blackburn: Oui, il n'est pas en vigueur. Là, vous référez à 70. Ma question était la suivante: Comme mesure transitoire, pourquoi n'a-t-on pas envisagé, compte tenu qu'on ne s'est pas donné vraiment de façon d'interpréter ces différentes dispositions... Pourquoi est-ce qu'on n'a pas convenu dans cette loi de se conformer à la situation existante actuellement et non pas à la loi pour laquelle on n'a pas encore de règlement? Il me semble que ça aurait été comme... Parce qu'on le voit... Généralement, on voit qu'aussi longtemps que la loi n'est pas entrée en vigueur et que les règlements n'ont pas été adoptés c'est l'ancienne loi qui s'applique. C'est la question, il me semble, pertinente. Non? M. le ministre. Généralement, ces dispositions prévoient que, pour les mesures transitoires, c'est l'ancienne règle qui s'applique.

Une voix: Elle est bonne, celle-là.

Mme Blackburn: C'est pour ça qu'il faut lire ses projets de loi. Ça ne change rien à la réalité, parce que je suis certaine que les fonctionnaires ont tout décidé d'avance. Elle a été promulguée. La mesure transitoire, généralement, reprend les lois existantes, la situation existante jusqu'à ce qu'elle s'applique.

M. Cherry: Ce qui arrive, c'est que, tant que le système de points d'inaptitude n'aura pas été mis en vigueur et les infractions concernant le travail au noir, il ne faut pas attendre. Donc, le message qu'on veut donner, il est clair. C'est ça qu'on veut faire.

Mme Blackburn: II faut que ça rentre dans la caisse.

M. Cherry: II faut que cesse de se faire du travail au noir et que ceux qui en font sachent que ça va être plus difficile, que ça va être plus contraignant, que ça va coûter plus cher et que c'est la volonté du gouvernement. C'est un tout, ça.

Mme Blackburn: Comme il y a des pénalités déjà prévues dans les lois actuelles - c'était la seule question que je posais - en attendant qu'on ait un règlement d'interprétation, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable de dire que la situation actuelle s'appliquait aussi longtemps que les règlements n'étaient pas adoptés? C'était ça, la question. Faites-en ce que vous voulez après.

M. Cherry: Ce n'est pas une question d'argent, là-dedans. Il faut juste trouver chaque petit point qu'on peut pour continuer à renforcer le message. Le travail au noir, il faut que la volonté soit clairement exprimée que c'est ça qu'on veut combattre.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. L'article 297.4.

Mme Blackburn: L'article 297.4. M. Cantin: ...juridiction...

Mme Blackburn: C'est M. Cantin qui est en train de gérer le partage des droits de vote à la commission. C'est un peu spécial. Je m'excuse, là, mais je n'ai à peu près jamais vu ça. Ça, c'est comme de donner la parole à quelqu'un qui est dans la salle. C'est spécial, là. J'en accepte un bout, mais pas trop.

Le Président (M. Bélanger): On ne le laissera pas faire, madame. M. Morin, c'est à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous admettrez que ce n'est pas très conforme aux règles de procédure d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. Morin, vous êtes notre spécialiste sur l'article 297.4.

M. Morin (Roger): Actuellement, la Loi sur

les installations électriques prévoit un genre de licence qui, dans le contexte de la Loi sur le bâtiment, équivaut à une licence de constructeur-propriétaire. C'est ce qu'on appelle une licence A-2, une licence d'entretien en électricité pour les édifices publics. Or, on veut, par l'article 297.4, permettre à cette licence de continuer à vivre tant et aussi longtemps que la Loi sur les installations électriques ne sera pas abrogée en vertu de ça.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'article 125 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: L'amendement est adopté. L'article tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division, puisqu'il y a un article que vous aviez mis sur division...

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): ...si ma mémoire est fidèle.

Mme Blackburn: Oui, sur division.

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle l'article 126. L'article 298 de cette loi est modifié par le remplacement des mots "de l'Habitation et de la Protection du consommateur" par les mots "du Travail".

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas utilisé une disposition d'ordre général qui aurait eu comme effet de remplacer le... C'est pour nous rappeler que vous l'avez aboli, à chaque fois.

M. Cantin: C'est qu'au point de vue logistique, dans le transitoire, on doit amender chacune des clauses en conséquence.

Mme Blackburn: Bien. Alors, c'est pour tourner le fer.

M. Cantin: Un caprice logistique. M. Cherry: Un caprice de la Justice.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 127 qui dit: L'article 299 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où il se trouve, du mot "Commission" par le mot "Régie".

M. Cherry: Concordance.

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Adopté. J'appelle l'article 128 qui dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 299, du suivant. Je n'ai pas de papillon. "299.1 La Régie du bâtiment du Québec est chargée de l'administration des lois visées à l'article 294 jusqu'à ce qu'elles aient été remplacées."

Mme Blackburn: L'article 214.

Le Président (M. Bélanger): L'article 214.

Mme Blackburn: C'est quoi, l'article 214?

M. Cantin: C'est l'article qui mentionne que toutes les législations techniques et la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction vont être remplacées par la Loi sur le bâtiment.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 129.

Mme Blackburn: Alors, vous faites votre lecture.

Le Président (M. Bélanger): Ah! On va commencer par l'amendement. On me dispense de lecture sur 129.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: On vous observait en choeur, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): J'ai comme senti. Alors, il y a un amendement à l'article 129, qui dit: 1° À l'article 129, remplacer dans la dernière ligne du premier alinéa de l'article 301, le mot "janvier" par le mot "février".

M. Cherry: Cette modification a pour effet de reporter la date d'entrée en vigueur des dispositions de la Loi sur le bâtiment au 1er février 1992.

Le Président (M. Bélanger): Bien. 2° À l'article 129, remplacer dans la treizième ligne du deuxième alinéa de l'article 301, le nombre "227" par le nombre "224". Y a-t-il quelqu'un qui va se retrouver là-dedans.

M. Cherry: C'est une erreur typographique.

Le Président (M. Bélanger): Pourrait-on montrer où c'est, cette ligne-là, parce que moi je... 227, O.K.. Ah! Il est juste au bord! O.K. 1,2,3,4,5, la 6e ligne du bas, à la droite. (17 h 30)

M. Cherry: C'est quoi, la cloche, là? Quorum?

Le Président (M. Bélanger): Alors, la cloche, c'est pour le quorum. Ici, ça ne cloche pas. Alors, les amendements sont-ils adoptés?

Mme Blackburn: On ne sait pas ce que ça veut dire, mais c'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Pas sur division, sur non-vision. Alors, les amendements sont... Maintenant, l'article...

Mme Blackburn: Les amendements. Mais là, à présent, on va m'expffquer l'article.

Le Président (M. Bélanger): Pas numéro par numéro?

Mme Blackburn: Oui. Parce que je veux dire... À preuve qu'ils n'avaient pas tout vu, il y a deux papillons.

M. Cantin: Mais non. C'est une erreur typographique. L'autre amendement, c'est un différé de l'entrée en vigueur du mois de janvier au mois de février. Je peux le résumer succinctement, si vous permettez.

Mme Blackburn: Je veux vous croire quand vous me dites que c'est une erreur de typographie. Parce que ça peut être un article de... "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement sauf celles des articles 1, 4, 7 à 9". Dans le fond, est-ce qu'on peut nous dire les articles qui n'entreront pas en vigueur, et expliquer un peu leur contenu, et pourquoi?

M. Cantin: Je pense qu'on...

Mme Blackburn: Parce que, si on l'a écrit, on doit savoir pourquoi.

M. Cantin: Je pense qu'on doit plutôt faire l'inverse, parce que s'il y avait eu plus d'articles qui entraient en vigueur, effectivement, on aurait énuméré les articles qui n'entraient pas en vigueur. Ça va. On a indiqué ceux qui entraient en vigueur, parce qu'il y a moins d'articles qui entrent en vigueur que d'articles qui ne demeurent pas en vigueur pour le 1er février.

Essentiellement, ce n'est pas compliqué. Toutes les mesures de qualification entrent en vigueur le 1er février. Tout ce qui est technique, ça n'entre pas en vigueur immédiatement, ça n'entrera en vigueur que sur décision du gouvernement.

Mme Blackburn: C'est-à-dire technique comme...

M. Cantin: L'adoption des codes de... Excusez, non. C'est plutôt l'application. L'adoption des codes, des règlements, ça, ça va... Les attestations de conformité, par exemple; les permis d'utilisation, d'exploitation d'équipements, de bâtiments. En fait, c'est les 40 premiers articles de la loi, tout ce qui vise les entreprises de distribution de gaz. Par contre...

Mme Blackburn: Ça n'entre pas en vigueur.

M. Cantin: Ça n'entre pas en vigueur immédiatement. Tout ce qui est technique, les lois techniques actuelles, que le ministère du Travail applique actuellement, seront appliquées durant cette période par la Régie. On l'a vu tantôt à l'article 297.1, de mémoire.

Mme Blackburn: On va regarder ça. Vous me dites que les 40 premiers articles n'entrent pas...

M. Cantin: Exception faite du champ d'application de la loi, ça va de soi. Mais il faut quand même que les mesures de qualification, principalement...

Mme Blackburn: ...entreront en vigueur, sauf celles des articles 1...

M. Cantin: Tous (es articles qui sont énumérés...

Mme Blackburn: ...n'entrent pas en vigueur?

M. Cantin: Ils vont entrer en vigueur le 1er février 1992. L'article 1...

Mme Blackburn: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le règlement sauf celles..."

M. Cantin: Par le gouvernement. Sauf celles des articles...

Mme Blackburn: ...des articles 1... L'article 1 n'entre pas en vigueur.

M. Cantin: Oui.

Mme Blackburn: Sauf celles... On dit: La... les... Recommençons! La fatigue, peut-être. Généralement, je sais lire. "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement sauf les dispositions des articles 1..."

M. Cantin: Allez à la fin. "...qui entreront en vigueur le 1 er février 1992."

Mme Blackburn: C'est tordu, comme... Parce qu'on aurait pu dire: Les dispositions suivantes entrent en vigueur. Là, c'est dit: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement", sauf celles-là qui vont entrer en vigueur le 1er février, l'amendement qu'on vient d'adopter.

M. Cantin: Comme je l'ai mentionné, la majorité...

Mme Blackburn: Ça, c'est à la condition que ça passe en Chambre cette semaine. Bien oui, c'est à la condition qu'elle soit adoptée.

M. Cantin: Je n'ai pas fait le calcul mathématique. Le nombre d'articles qui entrent en vigueur par rapport à ceux qui ne...

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Bélanger): Globalement, il y a une série de choses qui n'entrent pas en vigueur tout de suite. Il y a une logique dans la loi. Ce qui n'entre pas en vigueur, c'est à peu près quoi? Qu'est-ce qui entre en vigueur?

M. Cantin: C'est ce que je mentionnais. Ce sont les dispositions de la loi, principalement celles qui touchent le technique, qui n'entrent pas en vigueur. Ce sont les mesures de qualification qui entrent en vigueur. Et les accessoires, qui sont principaux à l'occasion... Le champ d'application de la loi, il faut le mettre en vigueur, si on veut appliquer nos mesures de qualification qui sont au chapitre 4. Le pouvoir de réglementation, les articles 182, 185. Les articles 173 et suivants concernant le Code de construction, le Code de sécurité, pour permettre à la Régie d'adopter ses règlements, vont entrer en vigueur immédiatement. Les dispositions pénales concernant uniquement les mesures de qualification pour sanctionner les infractions, au chapitre 4 sur la qualification, entrent en vigueur immédiatement. C'est mentionné, tout ça, dans les articles qui sont là. La constitution de la Régie, forcément.

Mme Blackburn: Comme si un numéro mentionnait un contenu. C'est un peu fort de nous dire...

M. Cantin: Pardon?

Mme Blackburn: Vous dites que c'est tout mentionné dans les articles qui sont là, à la condition qu'on aille les lire. Je suis certaine que le ministre n'en sait pas plus que moi là-dessus. Je voudrais qu'il m'explique ce qui va entrer en vigueur le 1er février. Alors, expliquez-moi le deuxième paragraphe. 'Toutefois, les articles 87 à 111, 130, 140 à 149, 154, 156 à 159, 217..."

M. Cantin: Ce sont tous les articles de la Loi sur le bâtiment qui sont actuellement en vigueur qui ont été promulgués à différentes dates. Vous les avez.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: On en a en 1985. Vous en avez eu le 31 octobre, les premières qui ont été énumérées dans l'article. Vous en avez eu le 1er novembre 1986, le 1er janvier 1987. Vous en avez eu le 1er février 1989. Ça, ce sont toutes les dispositions de la Loi sur le bâtiment actuelle qui sont actuellement en vigueur qui ont été promulguées.

Mme Blackburn: Sur division. Je ne sais pas ce qu'il y a là-dedans. Si le président le sait, chapeau!

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division.

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'il peut y avoir des erreurs et on est en train de les adopter, des oublis...

Le Président (M. Bélanger): Moi, je voterais une motion de félicitations ou de sympathies à la personne qui l'a mis au dactylo, aussi. Ça doit être une job.

Mme Blackburn: C'est encore étonnant qu'il y ait juste une faute de frappe. C'est ça, on va féliciter les secrétaires et celles qui font les...

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 129, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Mme Blackburn: Sur division.

Autres dispositions législatives

Le Président (M. Bélanger): II ne faut pas prendre de chance. Adopté sur division, tel qu'amendé. J'appelle l'article 130 qui dit que l'article 16 de la Loi sur les architectes (L.R.Q., chapitre A-21) est modifié par l'insertion, à la fin, des mots 'telle qu'elle se lisait le..." Bon, on ne l'a pas.

M. Cherry: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. O.K. C'est pour la date d'entrée. Mme la députée.

Mme Blackburn: Concordance sur 130.

Le Président (M. Bélanger): Oui. L'article 131 qui dit sensiblement la même chose. L'article 69 de la Loi...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Oui, concordance.

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 132...

Une voix: Même chose.

Le Président (M. Bélanger): ...qui dit la même chose aussi.

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 133 qui dit que l'article 1 de la Loi sur la distribution du gaz (L.R.Q., chapitre 0-10) est modifié par le remplacement du paragraphe g par le suivant: Hg) "régie": la Régie du bâtiment du Québec."

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 134 qui dit que la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, du suivant: "14.1 Le ministre du Travail est responsable de l'application de la présente loi."

Mme Blackburn: Je pense que c'était plutôt le ministre de l'habitation. Comment est-ce que c'était libellé? Bien oui. J'imagine que c'est ça. Vous dites que ça vient modifier... L'article 134 de cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 14, du suivant.

M. Cantin: Actuellement, la Loi sur la distribution du gaz est de juridiction du ministère de l'Énergie et des Ressources. Elle est administrée par la Régie du gaz naturel et, par voie d'entente administrative entre la Régie du gaz naturel, le ministère du Travail et le ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est le ministère du Travail qui l'applique depuis 1985.

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 135. Le paragraphe e de l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs (L.R.Q., chapitre I-9)...

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Adopté. J'appelle l'article 136 qui dit que...

Une voix: Un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Vous ne l'abrogez plus, vous l'amendez.

Une voix: On le supprime... M. Cherry: On le supprime.

Le Président (M. Bélanger): L'article 136 est supprimé. Ça supposera qu'on aura une motion de renumérotation de la loi.

Mme Blackburn: Parce qu'on a reconnu... Une voix: À la fin.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Excellent! Donc, est-ce que l'amendement est accepté?

Mme Blackburn: Accepté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article est donc supprimé. L'article 137. L'article 12 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 1°, des mots "sauf quant à leur suspension et à leur expulsion".

Une voix: Un papillon là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): ...et...

Mme Blackburn: Un instant!

Une voix: On le supprime.

Le Président (M. Bélanger): On le supprime? O.K. 2° par la suppression des sous-paragraphes j à q du paragraphe 1°; 3° par la suppression du paragraphe 4°. C'est bien ça?

M. Cantin: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Alors l'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut nous dire si ça vise à maintenir le statut de la Corporation des maîtres électriciens, vos amendements?

M. Cantin: Oui, c'est pour maintenir le statu quo.

M. Cherry: Oui. C'est ça pour maintenir le statu quo.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 138. Les articles 12.1 et 12.2 de cette loi sont abrogés.

M. Cherry: Concordance. Une voix: II y a un papillon.

Mme Blackburn: Un papillon. Je dirais que c'est un gros papillon.

Le Président (M. Bélanger): Aïe! Ce n'est plus un papillon, ça! C'est un oiseau!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est l'insectorium.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): En tout cas, c'est une grosse bibite. Aïe! Ils ont remplacé une ligne par deux pages. On s'est fait remplacer une ligne par deux pages. Bon.

M. Cherry: Le but de ça, M. le Président, c'est de maintenir la situation actuellement en vigueur en ce qui concerne la qualification des entrepreneurs électriciens, de la corporation, les examens, tout ce qu'on leur... En maintenant le statu quo.

Mme Blackburn: Mais, si c'est le statu quo, pourquoi est-ce qu'on ne se réfère pas à un article de la loi qui ne fait que reconduire le statu quo plutôt que de le libeller à nouveau? Est-ce qu'on peut nous donner cette loi, la Loi sur les maîtres électriciens, pour qu'on sache un peu de quoi on parle pour le fun, pour faire changement?

Le Président (M. Bélanger): Je peux vous la passer.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que ça disait?

M. Cherry: C'est le statu quo de 80, madame.

Mme Blackburn: C'est le statu quo qu'on aurait juste reconduit, là.

M. Cantin: Non, c'est parce qu'à 80 le statu quo était effacé, c'est-à-dire qu'on a élargi...

Mme Blackburn: C'est le même libellé qu'on retrouve à 80. Vous ne l'élargissez pas, vous reprenez la situation de 80.

M. Cantin: C'est-à-dire que par la loi 53... (17 h 45)

Mme Blackburn: On l'avait modifié.

M. Cantin: ...on lui donnait l'entièreté de la qualification. Donc, il fallait effacer, forcément, sa petite contribution. C'est-à-dire qu'il fallait effacer, au moment de l'adoption de la loi 53, la contribution des corporations à l'administration des examens de qualification de la Régie, puisqu'elle avait l'entièreté de la qualification, à ce moment-là.

Mme Blackburn: Là, ce qu'on réintroduit... Ce que je veux savoir, c'est que la modification qu'on apporte ici, c'est parce qu'on avait modifié, en 53, 80, pour donner plus de pouvoirs aux deux corporations. Là, on revient sensiblement à la loi de 80 sur les maîtres électriciens.

M. Cantin: Avant l'entrée en vigueur de...

Mme Blackburn: Et qui consacre simplement la situation actuelle, puisque la loi 53 n'a jamais été promulguée.

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: Et vous dites: On ne pouvait pas revenir au texte d'origine, au texte de 80. Pourquoi? Il est toujours demeuré en vigueur puisque la loi 53 n'a jamais été promulguée. Donc, c'est le texte de 80. Comme la loi 53 n'a jamais été promulguée, pourquoi est-ce qu'on ne reprend pas intégralement le texte de 80?

M. Cantin: C'est qu'il fallait faire des adaptations. On parie, actuellement, à 12.1 du chapitre M-3, de la Régie des entreprises de construction. Il faut parler maintenant de la Régie du bâtiment. On doit parler également de licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment et non de licence délivrée en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction.

Mme Blackburn: Pourquoi n'a-t-on pas procédé comme on le fait généralement? On indique simplement les modifications apportées à l'article plutôt que de nous présenter un papillon qui reprend complètement l'article.

M. Cantin: On aurait eu quatre ou cinq modifications...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: ...juste pour un article et on en a deux. On aurait eu à peu près une dizaine de modifications. Alors, pour faciliter la compréhension de l'amendement, il était préférable de répéter.

Mme Blackburn: Est-ce que le président pourrait lire les papillons? Parce que je sais qu'il

y a des gens, dans la salle, qui vont être intéressés à savoir ce que vous avez mis dedans.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, remplacer l'article 138 par le suivant: 138. Les articles 12. 1 et 12. 2 de cette loi sont remplacés par les suivants: "12. 1 Toute personne qui requiert, pour les activités visées par le paragraphe 6° de l'article 1 de la présente loi, une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment doit, pour être admise aux examens visés - S'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez le président qui lit - dans l'article 12. 2 de la présente loi, satisfaire aux conditions d'admissibilité aux examens déterminés en vertu de la Loi sur le bâtiment. "12. 2 La corporation prépare, administre et fait subir les examens visés dans l'article 58 de la Loi sur le bâtiment qui portent sur les matières concernant les connaissances administratives et techniques et qui sont déterminées par règlement de la Régie du bâtiment du Québec en vertu du paragraphe 9° de l'article 185 de cette loi, à l'exclusion de ceux qui portent sur le Code de construction visé à l'article 13 de la Loi sur le bâtiment. "Ces examens doivent tenir compte des catégories de licences déterminées en vertu de la Loi sur le bâtiment et être préparés selon les critères et la méthodologie déterminés par la Régie du bâtiment du Québec. "La corporation doit transmettre à la Régie le dossier des examens des personnes visées dans l'article 12. 1 et les résultats de ceux-ci au plus tard le septième jour précédant l'expiration du délai prévu à l'article 65 de la Loi sur le bâtiment. " C'était bien lu?

Mme Blackburn: Bonne lecture.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Au moins, on nous encourage ici.

M. Cherry: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: Les procureurs des corporations, après avoir pris connaissance des papillons, se sont déclarés satisfaits.

Le Président (M. Bélanger): Ils sont satisfaits. Vous avez fait une consultation rapide? Bien. Alors, les amendements sont-ils...

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut répéter, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pouvez reprendre?

M. Cherry: Bien sûr.

Mme Blackburn: II l'a dit de façon tellement timide que j'ai pensé qu'il n'osait pas le dire tout haut. Allez-y donc. Il ne faut pas avoir honte de ça.

M. Cherry: C'était pour provoquer cette réaction-là.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce qu'il ne veut pas être triomphaliste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre!

M. Cherry: Non, non, non.

Mme Blackburn: Bien, bien. Adopté.

M. Cherry: Je choisis mes expressions de triomphe.

Le Président (M. Bélanger): Alors les amendements sont adoptés.

Mme Blackburn: Les amendements sont adoptés.

Le Président (M. Bélanger): L'article 138, tel qu'amendé...

M. Cherry: Concordance. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger):... est adopté. L'article 139. L'article 14 de cette loi est modifié...

M. Cherry: C'est de concordance.

Mme Blackburn:... de par "et".

Le Président (M. Bélanger): Mon Dieu!

Mme Blackburn: Si vous me dites que c'est une concordance, il faudrait que je comprenne.

M. Cantin: L'objectif de cet amendement-là c'est de retirer la présence de la Régie du bâtiment au sein du conseil d'administration de la Corporation des maîtres électriciens, compte tenu qu'on doit revenir au statu quo.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais c'est un article qui est dur à lire, parce qu'on ne dit jamais les virgules quand on lit.

Mme Blackburn:... dans la troisième ligne, de ", " d'un certain nombre de membres. L'article 139 vient modifier l'article 14 par le remplacement, dans la troisième ligne, de...

Le Président (M. Bélanger): La virgule par "et".

Mme Blackburn: S'est ajouté un "et", dans le fond.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

M. Cantin: Oui, parce qu'on soustrait, avec le deuxième amendement, le passage où on prévoit des sièges pour la Régie du bâtiment.

Mme Blackburn: Des sièges au sein du...

M. Cantin: Du conseil d'administration de la Corporation des maîtres électriciens.

Mme Blackburn: C'était prévu dans... M. Cherry: À 53.

M. Cantin: C'était prévu dans 53. C'est actuellement en vigueur.

M. Cherry: On est revenu au statu quo de 80, on l'enlève.

Le Président (M. Bélanger): O. K.

Mme Blackburn: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté.

Mme Blackburn: Et l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Blackburn: II n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Bélanger): Ah non, non, ce n'était pas un amendement, c'était la virgule. Excusez, c'est adopté sans amendement. Bien. L'article 140: Les articles 14. 1 à 14. 4 de cette loi sont abrogés. Adopté? Concordance?

Mme Blackburn: Un instant!

Le Président (M. Bélanger): Pourquoi les avait-on adoptés d'abord si...

M. Cherry: Au guichet unique en matière de qualification professionnelle des entrepeneurs.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait me dire ce qu'on abroge? On va regarder, parce que c'est 14. 1 à 14. 4. Alors, pourriez-vous les lire?

Le Président (M. Bélanger): 14. 1 à 14. 4, ça dit quoi?

M. Cantin: C'est les règles du jeu et compte tenu...

M. Cherry: C'est la Loi sur les maîtres électriciens.

Le Président (M. Bélanger): Je ne sais pas, moi.

M. Cherry: Voulez-vous que je les lise?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, oui.

M. Cherry: "14. 1 Le délégué de la Commission et le membre qu'elle a nommé le sont pour le même terme que les membres élus ou désignés. "Le délégué et le membre nommé exercent les mêmes fonctions, jouissent des mêmes pouvoirs et sont soumis aux mêmes obligations que ces derniers sauf celui d'élire les autres membres du conseil. "14. 2 Le membre nommé par la Commission a droit, dans la mesure et selon les conditions fixées par règlement du gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par lui dans l'exercice de ses fonctions. "14. 3 Toute vacance qui survient en cours de mandat du délégué ou du membre nommé est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 14. "14. 4. Le délégué ou le membre nommé par la Commission qui fait défaut, sans excuse jugée valable par le conseil, d'assister à trois réunions consécutives du conseil, est remplacé conformément à l'article 14. 1. "

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc l'article 141 qui dit que l'article 17. 2 de cette loi est modifié par la suppression...

M. Cherry: Concordance. Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger):... dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots "; au moins un membre doit être élu entre le membre nommé par la Commission ou son délégué".

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 182 qui dit...

Mme Blackburn: Concordance. Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Cherry: L'article 142. Tu as dit 182.

Le Président (M. Bélanger): L'article 142, oui.

M. Cherry: Tu as dit 182.

Le Président (M. Bélanger): Ah! C'est la boisson. Ça, c'est effrayant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 143 qui dit que l'article 17. 5 de cette loi est abrogé.

M. Cherry: Concordance.

Mme Blackburn: Un instant. 17. 3 dit que...

M. Cherry: "17. 5 Le membre du comité exécutif qui n'est pas membre de la corporation est convoqué à une assemblée générale des membres de la corporation de la même façon que les membres; il a droit de parole mais sans droit de vote. "

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. 144. Les intitulés "Révision, appel et enquête" et "Rapport annuel" ainsi que les articles 20. 1 à 20. 11 de cette loi sont abrogés.

M. Cherry: Papillon, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Et il y a un papillon, oui. C'est une grosse bibite, celui-là aussi.

L'article 144 - je lis donc le papillon - est remplacé par les suivants. 144. L'intitulé "Révision, appel et enquête" de cette loi est remplacé par le suivant: "Enquête". 144. 1 Les articles...

Mme Blackburn: On pourrait peut-être les examiner un à la fois.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on enlève "révision et appel"?

M. Cantin: Parce que cette mesure de révision et d'appel était dans le cadre de la...

Mme Blackburn: De la loi.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Bien...

Mme Blackburn: Alors, l'amendement est adopté. Et 144 est adopté.

Le Président (M. Bélanger): 144. 1 ou tout l'article?

Mme Blackburn: Oh! 144. 1, oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui. O. K.

Mme Blackburn: C'est juste.

Le Président (M. Bélanger): Alors, 144. 1 qui dit que les articles 20. 1 à 20. 7 de cette loi sont abrogés.

Mme Blackburn: Et ces articles sont...

M. Cherry: Ça porte sur la révision et l'appel des décisions.

Mme Blackburn: D'accord. Concordance. Le Président (M. Bélanger): Adopté. Mme Blackburn: Pour. 1.

Le Président (M. Bélanger): 144. 2 Les articles 20. 8 à 20. 11 et l'intitulé "rapport annuel" de cette loi sont remplacés par les articles suivants: "20. 8 Le ministre peut charger une personne qu'il désigne d'enquêter sur toute matière qui se rapporte à l'administration ou au fonctionnement de la corporation ou sur la conduite des membres du conseil. L'enquêteur ainsi désigné est investi des pouvoirs et immunités d'un commisaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L. R. Q., chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement. " C'est-à-dire qu'il y a un pouvoir de subpoena et toutes ces choses-là. Dans le fond, c'est un tuteur?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): O. K.

Mme Blackburn: Mais, à ce moment-là, c'est vraiment libellé comme la mise en tutelle puisqu'on ne parle pas de la conduite d'un membre, mais des membres du conseil.

Le Président (M. Bélanger): Des membres.

Mme Blackburn: S'il y a une conduite douteuse de la part d'un membre du conseil, vous n'intervenez pas.

Le Président (M. Bélanger): S'il y en a juste un, c'est correct. S'ils sont plusieurs...

Mme Blackburn: C'est-à-dire ils s'arrangent avec ça puis ils corrigent la situation.

Le Président (M. Bélanger): II y a de la discipline à l'intérieur de l'organisme, on présume.

Mme Blackburn: À l'intérieur. C'est ce que je comprends par le libellé là.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Ce que je trouve tout à fait souhaitable. Généralement, ils sont assez bien organisés.

Le Président (M. Bélanger): C'est de l'autodiscipline puis ils sont capables. Bien.

M. Cherry: C'était toute la corporation... Ah! Bien là...

Le Président (M. Bélanger): Là, elle est mise sous tutelle.

M. Cherry: C'est là.

Le Président (M. Bélanger): Excellent. Alors, ça va pour 20.8, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Moi, ce que je voudrais savoir...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Là, c'est l'enquête, ça, ça va. Parce que les articles 20.8 à 20.11 et l'intitulé "Rapport annuel" - je cherche l'intitulé "Rapport annuel" là...

M. Cantin: C'est dans la loi M-3 actuellement en vigueur.

Mme Blackburn: Dans la loi.

M. Cantin: Dans la loi sur les corporations des maîtres électriciens.

Mme Blackburn: À quel article? Rapport annuel... Non.

M. Cantin: L'intitulé précède l'article 20.10. C'était l'obligation pour la corporation...

M. Cherry: "La corporation transmet au ministre, au plus tard le 31 octobre de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Ce rapport doit contenir tous les renseignements exigés par règlement du gouvernement." C'est ça qu'on fait.

Mme Blackburn: Alors, on enlève cette obligation à la corporation.

M. Cherry: Voilà. (18 heures)

Mme Blackburn: Pourquoi? Ça, je dois vous dire, autant je suis en faveur d'une plus grande responsabilisation des corporations, autant il me semble... Ou bien alors ce n'est pas normal.

M. Cherry: On revient au statu quo de 80. Ça, c'était une exigence de 53,85.

M. Cantin: C'est ça. C'est une exigence de 53 qui a été mise en vigueur.

Mme Blackburn: Alors mais pourquoi est-ce qu'on ne maintient pas l'obligation d'un rapport annuel? Je trouve que c'est une façon...

M. Cantin: Parce que cette obligation était dans le cadre de la qualification qui lui était donnée de façon entière vis-à-vis ses membres à la corporation.

Mme Blackburn: Et on trouve que les responsabilités qui sont les leurs ne sont pas suffisamment grandes pour obliger la présentation d'un rapport annuel? Il fait froid. Ce n'est pas chaud.

Le Président (M. Bélanger): Ils nous gardent au froid, on travaille plus vite.

Mme Blackburn: Ça doit être ça. On va être obligés de courir pour se réchauffer.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, monsieur.

M. Gabrièle: Au niveau des examens de qualification, ils les font sous la surveillance de la Régie. Et comme nous revenons au statu quo de Q-1 de 80, nous appliquons aussi, au niveau du rapport annuel, l'exigence qui allait à ce moment-là en 80.

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'il n'y en avait pas. Je comprends ça.

M. Gabrièle: II n'y en avait pas. C'est ça.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais ce n'est pas nécessairement que c'était bon parce qu'il n'y en avait pas. C'était ma réflexion. Toutes les corporations déposent annuellement un rapport. Ce que je ne trouve pas une mauvaise idée. Ça coûte un peu plus cher, ce n'est pas souvent lu, mais ça peut servir. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 20.8. L'article 20.9: "Le ministre peut, s'il estime que le rapport d'enquêteur le justifie, ordonner que les pouvoirs du conseil et du comité exécutif soient suspendus et nommer un administrateur qui en exerce les pouvoirs pour la période que le

ministre détermine. "Le ministre peut prolonger cette période s'H t'estime nécessaire." Donc, c'est suite aux recommandations du tuteur. On peut mettre un administrateur...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): ...délégué le temps qu'il faut.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Je suis pour ça, les tutelles, j'en ai déjà fait beaucoup. Sur l'article 144, toujours. L'article 144, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 145 qui dit que l'article 21 de cette loi est modifié par la suppression, dans les dernières lignes du paragraphe...

M. Cherry: II y a un papillon.

Le Président (M. Bélanger): II y a un papillon qui supprime l'article 145.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Cherry: C'est toujours la même chose, M. le Président. C'est dans le but de maintenir la situation actuellement en vigueur en ce qui concerne la qualification des entrepreneurs électriciens.

Le Président (M. Bélanger): Excellent. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'article 145 n'existe plus. J'appelle l'article 146: L'article 21.1 de cette loi est abrogé.

M. Cherry: Cette disposition en est une de concordance eu égard au guichet unique en matière de qualification professionnelle des entrepreneurs.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 147, "Dispositions finales" et l'article 31.1 de cette loi sont abrogés.

M. Cherry: Dispositions de concordance à l'égard du guichet unique en matière de qualification professionnelle des entrepreneurs.

Mme Blackburn: Maîtres mécaniciens en tuyauterie. Est-ce que les deux corporations ont une loi identique?

M. Cantin: On va le voir. Les prochains articles visent la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Ils sont au même effet.

Mme Blackburn: Oui, je le sais. Parce que si on savait si elles sont identiques...

M. Cantin: Identiques.

Mme Blackburn: ...on pourrait dire simplement que ça...

M. Cantin: L'exercice est le même. C'est le même exercice qu'on vient de faire qui sera fait pour la Loi sur...

Mme Blackburn: Oui, je le sais, là. Parce que pour vous faciliter le travail et le mien...

M. Cherry: C'est ça qu'elle demande: Est-ce pareil?

Mme Blackburn: C'est que, si c'est identique, on les adopterait rapidement. On dirait: Bon, c'est la même chose que chez les... On n'aurait pas à vérifier chacun des articles pour savoir si la situation est modifiée.

M. Cherry: À quelques virgules près, peut-être.

M. Gabrièle: Quelques virgules près, M. le Président.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors sur l'article 147.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des papillons là-dessus?

Le Président (M. Bélanger): Non, 147...

Mme Blackburn: L'article 147 a été adopté, je pense.

Le Président (M. Bélanger): Oui. L'article 148 est supprimé.

Mme Blackburn: C'est supprimé.

Le Président (M. Bélanger): Alors il y a un papillon qui dit... Donc, l'amendement est adopté.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 149. Supprimer le paragraphe 1°. Donc, il reste: 2° par la suppression des sous-paragraphes j à q du pragraphe 1°. C'est l'article 11 qui est modifié.

M. Cherry: II y a un papillon, c'est ça. Tu viens de le mentionner.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Un instant.

M. Cantin: C'est l'équivalent de l'article 137 qu'on a vu précédemment.

M. Cherry: Qu'on a fait pour les électriciens.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 149, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé. Merci. À l'article 150, il y a un gros papillon.

M. Cantin: C'est l'équivalent de 138 qui touchait les électriciens pour permettre d'administrer les examens de qualification à l'égard de leur monde.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est l'équivalent ou si c'est identique? Non, pas tout à fait.

M. Cherry: Je pourrais dire que c'est identique. Là, il y a peut-être...

Mme Blackburn: Pourriez-vous le lire, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Vous aimez ma voix, vous, hein?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Avouez!

Mme Blackburn: Je suis certaine qu'il y en a d'autres aussi qui l'apprécient. Il a un bel accent...

Le Président (M. Bélanger): Du Saguenay, ça va de soi.

Mme Blackburn: ...du Saguenay.

Le Président (M. Bélanger): Remplacer l'article 150 par le suivant: 150. Les articles 11.1 et 11.2 de cette loi sont remplacés par les suivants: "11.1 Toute personne qui requiert, pour des activités visées dans les sous-paragraphes a, c et d du paragraphe 6° de l'article 1 de la présente loi, une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment doit, pour être admise aux examens visés dans l'article 11.2 de la présente loi, satisfaire aux conditions d'admissibilité aux examens déterminées en vertu de la Loi sur le bâtiment. "11.2 La Corporation prépare, administre et fait subir les examens visés par l'article 58 de la Loi sur le bâtiment, qui portent sur les matières concernant les connaissances administratives et techniques et qui sont déterminées par règlement de la Régie du bâtiment du Québec en vertu du paragraphe 9° de l'article 185 de cette loi, à l'exclusion de ceux qui portent sur le Code de construction visé à l'article 13 de la Loi sur le bâtiment. "Ces examens doivent tenir compte des catégories de licences déterminées en vertu de la Loi sur le bâtiment et être préparés selon les critères et la méthodologie déterminés par la Régie du bâtiment du Québec. "La Corporation doit transmettre à la Régie le dossier des examens des personnes visées dans l'article 11.1 et le résultat de ceux-ci au plus tard le septième jour précédant l'expiration du délai prévu au premier alinéa de l'article 65 de la Loi sur le bâtiment." Alors, cet amendement....

M. Cherry: Cette modification a pour but de maintenir en vigueur la situation actuellement en vigueur en ce qui concerne la qualification des entrepreneurs en tuyauterie.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopte?

Mme Blackburn: L'article tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci. J'appelle l'article 151 qui dit que l'article 12 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "d'officiers", par les mots "d'officiers et". 2° par la suppression, dans les cinquième, sixième et septième lignes, des mots ", d'une personne déléguée par la Commission et d'une personne nommée par elle qui n'oeuvre pas dans l'industrie de la construction".

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 152 qui dit que les articles 12.1 à 12.4 de cette loi sont abrogés. Il me semble

qu'on les abroge souvent, ceux-là.

Mme Blackburn: On avait pensé les faire disparaître, on est en train de les faire naître.

Le Président (M. Bélanger): Ils viennent, ils partent, mais au total... Adopté?

Mme Blackburn: L'article 152 est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 153. Les articles 14. 2 et 14. 3 de cette loi sont remplacés par les suivants: "14. 2 Le comité exécutif est formé de membres du conseil. "14. 3 Une vacance parmi les membres du comité exécutif est comblée par le conseH. "

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 154 qui dit que l'article 14. 5 de cette loi est abrogé. Et que dit 14. 5?

M. Cherry: "Le membre du comité exécutif qui n'est pas membre de la corporation est convoqué à une assemblée générale des membres de la corporation de la même façon que les membres; il a droit de parole mais sans droit de vote. "

Le Président (M. Bélanger): Alors, là, il ne le dit plus, il est enlevé. L'article 154 est adopté. J'appelle l'article 155. Il y a un papillon qui remplace l'article au complet, finalement. Je vais lire le papillon?

Mme Blackburn: Oui. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Remplacer l'article 155 par les suivants: 155. L'intitulé "Révision, appel et enquête" de cette loi est remplacé par le mot suivant: "Enquête". "155. 1 Les articles 19. 1 à 19. 7 de cette loi sont abrogés. "155. 2 Les articles 19. 8 à 19. 11 et l'intitulé "Rapport annuel" sont remplacés par les articles suivants: "19. 8 Le ministre peut charger une personne qu'il désigne d'enquêter sur toute matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement de la corporation ou sur la conduite des membres du conseil. L'enquêteur ainsi désigné est investi des pouvoirs et immunités d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L. R. Q., chapitre C-37), sauf du povoir d'imposer l'emprisonnement. "19. 9 Le ministre peut, s'il estime que le rapport de l'enquêteur le justifie, ordonner que les pouvoirs du conseil et du comité exécutif soient suspendus et nommer un administrateur qui en exerce les pouvoirs pour la période que le ministre détermine. "Le ministre peut prolonger cette période s'il l'estime nécessaire". Ça, c'est 156.

M. Cherry: C'est dans le but de maintenir la situation actuellement en vigueur en ce qui concerne la qualification des entrepreneurs en tuyauterie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, tout à l'heure, c'était laquelle qui lui ressemblait?

M. Cherry: Maîtres électriciens.

Le Président (M. Bélanger): C'étaient les électriciens. Puis, là, c'est les tuyaux.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): O. K.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci. Il y a un amendement qui dit qu'on supprime l'article 156.

Mme Blackburn: Et l'article tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 155, tel qu'amendé, est adopté.

M. Cherry: L'article 156, on le supprime.

Le Président (M. Bélanger): Et l'article 156, tel qu'amendé, est supprimé.

Mme Blackburn: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'article 157 dit: L'article 20. 1 de cette loi est abrogé.

Mme Blackburn: Mais, là, un instant. À l'article 156, vous aviez un amendement qui venait abroger... Alors, il faut adopter l'amendement et, évidemment, l'article tel qu'amendé est adopté. Pour la retranscription des débats, il y un papillon à 156.

Le Président (M. Bélanger): Oui, qui disait que l'article 156 est supprimé.

Mme Blackburn: Supprimé.

M. Cherry: II faut accepter l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Donc, l'article 156, tel qu'amendé...

Mme Blackburn: Est adopté.

Le Président (M. Bélanger):... est adopté. Donc, il est supprimé.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): L'article 157, c'est: L'article 20. 1 de cette loi est abrogé.

M. Cherry: Cette disposition est de concordance eu égard au guichet unique en matière de qualification professionnelle des entrepreneurs. Le 20. 1, on va le lire. "Quiconque contrevient à une des dispositions des articles 46, 53, 54, 56, 63, 64, 67 ou 69 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1. 1) commet une infraction au sens de la présente loi et le contrevenant est passible, outre le paiement des frais, de l'amende prévue à l'article 20. "

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 158 qui dit: L'intitulé "Dispositions finales" et l'article 29. 1 de cette loi sont abrogés.

M. Cherry: L'article 29. 1 se lit comme suit, M. le Président: "Une licence délivrée en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction (chapitre Q-1) demeure en vigueur jusqu'à la date à laquelle elle aurait expiré en vertu de cette loi et son titulaire peut jusqu'à cette date accomplir les opérations autorisées par cette licence sous réserve de la présente loi ou de ses règlements. " Donc, cette disposition en est une de concordance à l'égard du guichet unique en matière de qualification professionnelle des entrepreneurs.

Mme Blackburn: Alors, on le rappelle. C'est parce que les entrepreneurs ne sont pas dignes de faire ce type de formation ou d'offrir ce type de service. Adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 158 est adopté sur division. J'appelle l'article 159 qui dit que...

M. Cherry: Papillon.

Une voix: Non!

M. Cherry: Non? Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est à l'article 160 qu'il y a un papillon, M. le ministre. L'article 1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L. R. Q., chapitre R-20) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe k. 1, des mots "à la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, chapitre Q-1)" par les mots "à la Loi sur le bâtiment (L. R. Q., chapitre B-1. 1".

Mme Blackburn: Concordance.

M. Cherry: Concordance. (18 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 160 qui a un beau papillon. Ce papillon se lit d'abord comme ceci: Remplacer l'article 160 par les suivants: 160. L'article 11 de la Loi sur les établissements touristiques (1987, chapitre 12), modifié par l'article 942 du chapitre 4 des lois de 1990 et remplacé par l'article 7 de la Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques (1991, chapitre 49), est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots "la Loi sur la sécurité dans les édifices publics (L. R. Q., chapitre S-3)" par les mots "la Loi sur le bâtiment (L. R. Q., chapitre B-1. 1)11.

Mme Blackburn: Explication du papillon.

Le Président (M. Bélanger): Ça me semble concordant.

M. Cherry: C'est des modifications...

Mme Blackburn: De concordance avec quoi? Par ça, vous venez modifier votre loi.

M. Cantin: C'est qu'au moment... Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin:... où on a déposé notre loi, c'était le projet de loi 161 qui est devenu depuis le chapitre 49 de 1991. Alors, il fallait adapter.

Mme Blackburn: Depuis qu'on vous avait déposé le projet de loi, il y a eu une modification à une autre loi dont on est en train... La Loi sur les...

M. Cantin: Le projet de loi 161.

Mme Blackburn:.... établissements touristiques. C'est ça?

M. Cantin: Qui a cheminé, qui a été adopté...

Mme Blackburn: Et qui a été adopté. M. Cantin:... et sanctionné. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 160. 1...

Mme Blackburn: L'amendement.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement à 160. 160.1 L'article 11.1 de cette loi, introduit par l'article 7 de la Lof modifiant la Loi sur les établissements touristiques (1991, chapitre 49), est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots "la Loi sur la sécurité dans les édifices publics (L.R.Q., chapitre S-3)" par les mots "la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1)".

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Donc, l'article 160, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article...

Mme Blackburn: On commence par adopter l'amendement, ensuite l'article amendé.

Le Président (M. Bélanger): Oui. C'est parce que l'article 160, c'est deux amendements, il n'y a plus d'article 160.

Mme Blackburn: Ça ne fait rien, ce n'est pas comme ça que ça se dit. L'amendement est adopté et l'article, tel que modifié, est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé est adopté.

Mme Blackburn: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le chapitre... Ah, vous êtes vigilante! Le sous-paragraphe 10 du paragraphe 42° de l'article 336 de la charte de la ville de Québec (1929, chapitre 95) est modifié par l'insertion, à la fin, des mots "telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi)". M. le ministre.

M. Cherry: C'est une disposition de concordance avec l'article 113, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): La ville de Québec, va-t-elle être contente si on fait ça? Ils ne s'en apercevront pas!

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils ont été consultés?

Le Président (M. Bélanger): Ça ne leur fera pas mal. Donc, l'article 161...

Mme Blackburn: Je voudrais voir, parce que j'ai peine à voir la concordance là-dedans. S'il y a quelqu'un... Si le ministre la voit... Vous non plus, hein?

M. Cantin: La charte de la ville de Québec réfère aux immeubles, dans son paragraphe 42°...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: ...sous-paragraphe 10, de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Comme la Loi sur la sécurité dans les édifices publics va être remplacée par la Loi sur le bâtiment, il fallait faire la concordance.

Mme Blackburn: Bien! Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, l'article 161 est adopté. J'appelle l'article 162 qui dit: "Le premier règlement pris..." Il y a un amendement.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui, deux pages d'amendements. O.K. On va commencer par l'amendement. À l'article 162, ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: "Ce règlement peut, de plus, modifier le montant du cautionnement qui demeure en vigueur en vertu de l'article 297.2 de la Loi sur le bâtiment." 2e À l'article 162, remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots "le premier alinéa s'applique" par les mots "les premier et deuxième alinéas s'appliquent".

M. Cherry: C'est une modification qui permet à la Régie de modifier dans son premier règlement la qualification professionnelle, le montant du cautionnement actuel, Q-1, pour fraude, malversation ou détournement de fonds. Elle apporte également une précision eu égard à la soumission au comité consultatif du règlement adopté pour la mise en application de la Loi sur la distribution du gaz.

Le Président (M. Bélanger): Bon!

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'on n'aura pas à attendre les règlements et on n'aura pas non plus à consulter le comité.

M. Cantin: Voilà! M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: Oui. C'est dans l'article, ça. Ça veut dire qu'on va pouvoir sévir selon la nouvelle tarification pour les amendes, sans aller

en consultation.

M. Cantin: Ah non!

M. Cherry: Ce n'est pas ça.

M. Cantin: À quel règlement vous vous référez? C'est parce qu'il y a plusieurs règlements qui sont visés.

Mme Blackburn: Parce que là il y a un problème. Vous regardez les amendements, mais il faut que je regarde aussi l'article 162 et j'avais écrit à côté: vérifié. Parce que le premier règlement pris par la Régie du bâtiment du Québec pour la mise en application du chapitre IV de la Loi sur le bâtiment pourra l'être sans qu'un projet de règlement soit publié dans la Gazette officielle. Ça, ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas parce que si vous... À moins qu'au chapitre IV on ait déjà des dispositions réglementaires, connues et acceptées par tout le monde. S'il y a de nouvelles dispositions réglementaires et qu'il n'y a pas obligation de publication dans la Gazette officielle, je suis certaine que je vais avoir l'appui de mes collègues ministériels pour dire qu'on ne peut pas fonctionner comme ça. Parce que le premier règlement va établir la base du règlement suivant. Ça m'apparaît évident là. Alors, dites-moi ce qu'il y a dans le chapitre IV et je vais vous dire si j'estime que ça a du bon sens.

Le Président (M. Bélanger): On va délibérer.

Alors, qu'est-ce qu'il y a dans l'article 4,

M. le ministre? Quelqu'un peut-il nous éclairer?

Mme Blackburn: Dans le chapitre...

M. Cantin: Le chapitre IV, c'est les règles de qualification.

Mme Blackburn: C'est les règles de qualification? Ça veut donc dire qu'ils vont pouvoir réglementer sans que le règlement soit publié dans la Gazette officielle. Parce que c'est bien ce qui est dit à 162. "Le premier règlement pris par la Régie du bâtiment du Québec pour la mise en application du chapitre IV de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) pourra l'être sans qu'un projet de règlement ne soit publié à la Gazette officielle et pourra entrer en vigueur dès sa publication à la Gazette officielle." Il sera mis en application, il pourra l'être sans qu'un projet de règlement soit publié. On va l'appliquer sans qu'il y ait un projet de règlement qui vienne l'interpréter.

M. Gabrièle: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. Grégoire.

M. Gabrièle: Gabrièle.

Le Président (M. Bélanger): Gabrièle, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabrièle: Je suis baptisé.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce qu'il y avait Gabriel Grégoire qui jouait au football. C'est probablement là mon erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): II était grand et...

M. Gabrièle: M. le Président, ça peut se faire de façon exceptionnelle si l'Assemblée nationale accepte l'article 162.

Mme Blackburn: Mais, évidemment, comme le gouvernement est au pouvoir et qu'il est majoritaire, il va l'accepter, mais c'est proprement indécent parce que les personnes impliquées et concernées n'auront même pas l'occasion d'être consultées et entendues là-dessus, tandis que, lorsqu'il y a publication dans la Gazette officielle, vous avez un délai au cours duquel vous pouvez réagir et contester le règlement. Ça ne veut pas dire qu'il est changé, mais à l'occasion il est changé. Et, là, on donnerait ces pouvoirs-là sans que ça ne soit publié dans la Gazette officielle. C'est-à-dire que ce n'est pas le règlement qui serait publié, c'est l'application de la loi sans qu'il y ait un règlement. Et, là, ça voudrait dire que l'interprétation qu'on va donner au moment de l'application de la loi va fortement influencer le règlement qu'on va rédiger après pour appliquer la loi. Vous allez voir que les résistances au changement vont déjà être grandes à ce moment-là. Je ne pense pas que ce soit vraiment souhaitable et, à moins qu'il y ait vraiment une urgence absolument capitale à passer à l'application de cette partie du projet de loi, j'ai des problèmes. D'autant que, si on parle de qualification, on va parler de fonds de qualification et de fonds de formation et, selon toute apparence, on ne sera pas prêts à le collecter dès le 1er janvier tel que prévu puisque le ministre refuse d'utiliser son pouvoir qui existe dans la loi sur les relations de travail dans la construction, à l'article 51, qui prévoit que le ministre peut, de son autorité, modifier les décrets. Le ministre refuse d'utiliser le pouvoir qu'il a de modifier les décrets pour permettre la perception du fonds, la cotisation pour la constitution du fonds de formation. La possibilité est dans la loi, il refuse. Et, là, on nous dit qu'en plus il y a urgence d'adopter ça comme ça. Moi, j'en doute, à moins de démonstration claire, évidente et parlante, que ces

7dispositions soient urgentes. Si on a vécu jusqu'à aujourd'hui avec ça, on est capable d'attendre à peu près six mois.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes pour faire un "feedback" là-dessus?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): On fait le tour de la table.

Mme Blackburn: Et regardez tout l'article pendant que vous y êtes...

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 18 h 32)

Le Président (M. Bélanger): Alors, prenez vos places. Compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y a consentement pour continuer ou si nous suspendons jusqu'à 20 heures? Y a t-il consentement pour continuer? Consentement?

Mme Blackburn: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, personne ne se roule à terre mais tout le monde est content! Bien.

Mme Blackburn: C'est parce qu'ils n'osent pas le faire.

Une voix: Moi? Madame!

Mme Blackburn: Je pourrais mais je n'oserais pas, c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bélanger): À la grandeur et à la grosseur que j'ai, ça brasse en maudit quand je roufe.

M. Cherry: Ce qu'il avait le goût de vous dire c'est: les fois que je me suis roulé à terre, j'aime autant ne pas vous décrire dans quel état j'étais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Vous saurez, M. le ministre, que je ne consomme pas.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous vous laissez dire des choses comme ça!

Le Président (M. Bélanger): J'emprunte, tout ce que tu prends, tu le remets.

Mme Blackburn: Bien, alors, on revient aux amendements, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien, nous étions donc à l'amendement... Il y avait une réponse qui devait être donnée par quelqu'un sur l'article 162. Nous étions à la première partie de l'amendement. Vous aviez posé une question, Mme fa députée.

Mme Blackburn: Oui, ce règlement peut, de plus, modifier le montant du cautionnement qui demeure en vigueur en vertu de l'article 297. 2. Et l'article 297. 2, c'est...

M. Cherry: Fraude, malversation et détournement.

Mme Blackburn: Et ça, ça permet d'imposer les amendes en vertu de la... Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas en vertu de la nouvelle loi parce qu'elle va déjà être... L'article 297. 2. Je cherche, est-ce que j'ai la bonne loi? 297. 2, il n'y a pas de 297. 2 dans la loi de 53. On l'a modifiée?

M. Gabrièle: C'est 186, à la page 45.

Mme Blackburn: Page 45. O. K. 297. 2.... en vigueur aux conditions requises pour l'obtention d'une licence en vertu de la présente loi. Là, vous nous dites: Ce règlement peut, de plus, modifier le montant du cautionnement qui demeure en vigueur en vertu de l'article 297. 2. Alors, le cautionnement est réduit à un autre... "qu'un cautionnement lui soit devenu exigible". L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté. Il y avait l'amendement 162. 1 qui dit ceci: "Jusqu'à ce que la Loi sur les installations de tuyauterie... "

Mme Blackburn: II y en a un autre. À l'article 162, remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots "le premier alinéa s'applique" par "les premiers... "

Le Président (M. Bélanger): J'avais accepté ça en vrac. J'avais sauté un bout.

Mme Blackburn: Et il y a une faute.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, c'est mon erreur. À l'article 162, remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots "le premier alinéa s'applique" par les mots "les premier et deuxième alinéas s'appliquent".

Mme Blackburn: Et le deuxième alinéa dit quoi pour qu'on l'ait modifié?

Une voix: C'est-à-dire que c'est le deuxième alinéa introduit par l'article 162.

Mme Blackburn: C'est le deuxième.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. 162: "Ce règlement n'a pas à être soumis, pour avis, au comité consultatif en vertu de l'article 104 de la Loi sur le bâtiment introduit par l'article 45 de la présente loi."

Mme Blackburn: Remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, "le premier alinéa...", alors c'est les premier et deuxième alinéas.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Le premier et le deuxième alinéas s'appliquent au premier règlement pris par la Régie du bâtiment du Québec pour la mise en application de la loi...

Mme Blackburn: Quand on dit le premier, c'est le chapitre IV et le deuxième, c'est qu'il n'a pas à être soumis pour avis au comité consultatif.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça, sur la qualification.

Mme Blackburn: Je reste sceptique, c'est votre loi. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Surdivision? Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 162.1, toujours dans les papillons d'amendements, qui dit: "Jusqu'à ce que la Loi sur les installations de tuyauterie (L.R.Q., chapitre 1-12.1) et la Loi sur les installations électriques (L.R.Q., chapitre 1-13.01) soient remplacées conformément à l'article 214 de la Loi sur le bâtiment, la référence au Code de construction prévue aux premiers alinéas de l'article 12.2 de la Loi sur les maîtres électriciens (L.R.Q., chapitre M-3) et de l'article 11.2 de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie (L.R.Q., chapitre M-4) est réputée être la référence respectivement au code électrique choisi en vertu de l'article 29 de la Loi sur les installations électriques et au Code de plomberie adopté en vertu de l'article 24 de la Loi sur les installations de tuyauterie. "

M. Cherry: C'est une modification qui est de concordance avec celle prévue aux articles 138 et 150 du présent projet de loi, M. le Président.

M. Cantin: On va aller à l'article 138 tel que modifié par papillon. C'est le pouvoir d'administrer et de faire subir les examens par les deux corporations.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

M. Cantin: 138...

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 162, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Adopté, tel qu'amendé, sur division. C'est adopté sur division et tel qu'amendé. "163. Dans toute loi, dans tout règlement, décret, arrêté, proclamation, entente, contrat ou autre document, à moins que le contexte s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires: "1° l'expression «Commission du bâtiment du Québec» est remplacée par l'expression «Régie du bâtiment du Québec»; "2° l'expression «Commission» employée pour désigner la Commission du bâtiment du Québec est remplacée par l'expression «Régie»; "3° l'expression «Régie du gaz naturel» est remplacée par l'expression «Régie du bâtiment du Québec» lorsqu'elle concerne une matière dévolue à celle-ci."

M. Cherry: Cette disposition de concordance est usuelle, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 164 qui dit beaucoup de chiffres. On me dispense de la lecture, oui?

Mme Blackburn: On va faire confiance. Ils vont nous arriver un jour avec un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il un papillon là-dessus?

Mme Blackburn: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Non? Adopté. L'article 165 dit: "L'article 204 de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) introduit par l'article 98 de la présente loi cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de l'article 144 du Code de procédure pénale (1987, chapitre 96)."

M. Cherry: Cette disposition s'impose compte tenu de l'entrée en vigueur éventuelle du Code de procédure pénale qui prévoit la procédure du constat d'infraction.

Mme Blackburn: "L'article 204 de la Loi sur le bâtiment [...] introduit par l'article 98 de la présente loi cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de l'article 144 du Code de procédure pénale..."

M. Cantin: C'est la procédure d'avis préalable d'infraction qu'on a vue tantôt. Le Code de procédure pénale la prévoit, sauf qu'elle n'est

pas encore en vigueur. Alors, dès qu'il la mettra en vigueur, la nôtre va tomber. Ce ne sera plus nécessaire de l'avoir, puisque le Code de procédure pénale va s'appliquer aux procédures pénales, en vertu de la Loi sur le bâtiment.

Mme Blackburn: Mesure transitoire. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 165 est adopté. L'article 166, qui a un amendement et qui se lit, dans un premier temps: 1° insérer, dans la troisième ligne, après le nombre "57", le nombre ", 59.1". Dans la troisième ligne...

Mme Blackburn: Ce que j'ai ici, moi, à l'article 166, c'est de remplacer, dans la septième ligne-Le Président (M. Bélanger): C'est ça. On dit: Les articles 1, 3, 6, 17 et 18, 24 à 46, 55 à 57... Donc, l'article 57, ça va être 59.1, et 60 à 64, 66, 68, des paragraphes 1°... C'est dans la troisième ligne de l'article 166. Ah! excusez...

Mme Blackburn: C'est parce qu'on n'a pas...

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il nous l'a distribué au début de l'après-midi. Je m'excuse. Alors, donc, le nombre "57" par ", 59.1"; 2° remplacer, dans la septième ligne, les nombres "159, 162 et 163" par les nombres "159.2, 162 à 163"; 3° remplacer, dans la dernière ligne, le mot "janvier" par le mot "février". C'est purement mathématique.

Mme Blackburn: C'est comme le numéro des prisonniers.

Le Président (M. Bélanger): Moi, quand il y a des chiffres, c'est mathématique; je n'ai jamais été bon en maths. Quand il y a des signes de piastre avant, je suis bon.

Mme Blackburn: Les amendements sont adoptés.

Le Président (M. Bélanger): Les amendements à l'article 166 sont adoptés. Sur l'article 166, y a-t-il d'autres interventions? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 166?

Mme Blackburn: Comme on ne sait pas vraiment ce que ça contient, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté tel...

Mme Blackburn: Parce que, pour comprendre ça, ça prendrait encore sans doute à chacun d'entre nous au moins une demi-heure.

Articles en suspens

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé. Il nous reste encore l'article 8 qui était suspendu, l'article 35 et l'article 45.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 8 était soumis à l'adoption de l'article 83, c'est ça. L'article 83...

Mme Blackburn: A été adopté.

Le Président (M. Bélanger): ...a été adopté, donc...

Mme Blackburn: Alors, l'article 8 est adopté.

Le Président (M. Bélanger): ...l'article 8 est adopté. L'article 8 est adopté. L'article 35. L'article 35 disait... Ah mon Dieu! oui, il était long lui. Il y avait un amendement.

Mme Blackburn: II avait été suspendu. (18 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Je ne me rappelle vraiment plus pourquoi, par exemple. O.K. C'est parce qu'on n'avait pas vu les autres articles qui venaient par la suite et qui étaient touchés dedans.

Mme Blackburn: Qui étaient les articles 84 et 86.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Oui. Une voix: Les garanties financières.

Mme Blackburn: Oui. Le fonds d'indemnisation.

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté tel qu'amendé sur division, que vous me dites?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'article 45 aussi... Il y avait un papillon: L'intitulé et la section I du chapitre VI de cette loi sont remplacés par l'intitulé et les sections suivantes: Régie du bâtiment du Québec, section I, constitution... Bon. Alors, il y avait toute une série de... Chaque élément avait été fait et il restait l'ensemble de l'article, mais je ne peux malheureusement pas me rappeler de la raison pour laquelle...

M. Cantin: C'était une question de Régie chapeautée par un comité consultatif.

Mme Blackburn: Alors, c'était de la vérification qu'on voulait qu'il soit fait pour savoir s'il y avait d'autres exemples, dans les législations québécoises, d'un comité consultatif à une régie qui est entièrement soumis à cette Régie.

M. Gabrièle: Les exemples qu'on vous a soulignés...

Mme Blackburn: Vous nous avez donné l'exemple de la régie agricole...

M. Gabrièle: De l'assurance agricole.

Mme Blackburn: De l'assurance agricole, mais ce qu'on voulait savoir, c'était si le comité qui est attaché à cette régie est complètement sous la tutelle de la Régie. C'était ça la question qui a été posée par mon collègue, ce matin. Vous aviez le texte en main et vous étiez en mesure de vérifier qui finançait le comité consultatif, s'il y avait un membre de la Régie qui présidait le comité consultatif. Alors, toutes ces règles. Si le secrétariat était assuré par la régie au comité consultatif, voir si c'est courant ce genre de disposition.

M. Gabrièle: Pour la Régie des assurances agricoles, c'est la Régie qui fait le règlement de régie interne du comité consultatif, qui est approuvé par le gouvernement. Alors que là, ce que nous faisons...

Mme Blackburn: Le règlement est approuvé par la Régie.

M. Gabrièle: C'est ça. Par la Régie.

Mme Blackburn: Donc totalement en tutelle de la Régie.

M. Gabrièle: C'est un règlement au niveau des règles de régie...

Mme Blackburn: De procédure, oui. Je connais les règlements.

M. Gabrièle:... de procédure. Alors, il faut que quelqu'un l'approuve.

Mme Blackburn: Et le financement du comité qui est rattaché à la Régie des assurances agricoles, c'est ça?

M. Gabrièle: Oui.

Mme Blackburn: L'assurance-stabilisation. Est-ce que ce comité consultatif est présidé par un membre du personnel de la Régie?

M. Gabrièle: On va vérifier. M. Cantin: On va le vérifier.

Mme Blackburn: Ce sont des entrepreneurs en tutelle de la Régie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, maître, oui?

M. Gabrièle: Le comité consultatif, la composition à l'article 20, le nombre de membres et l'indemnisation, on nous dit ceci. Je vais le lire, M. le Président. "La Régie est assistée d'un comité consultatif constitué par le gouvernement et composé de spécialistes des services de l'administration provinciale, de spécialistes en matière d'assurance agricole, d'au moins six producteurs agricoles. Le nombre de membres de ce comité ne doit pas excéder 10. Les membres de ce comité ne reçoivent aucun traitement. Ils sont indemnisés de ce qui leur en coûte pour assister aux assemblées et reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement. Le gouvernement peut adjoindre à ce comité un secrétaire ainsi que les autres fonctionnaires et employés nécessaires à ses travaux. "

Mme Blackburn: Bien. Alors, la différence entre ce comité et le comité rattaché à la Régie, c'est que les membres sont nommés par le gouvernement, dans ce cas, et nommés ici par le ministre. Je dis: C'est l'équivalent de la mise en tutelle des entrepreneurs en construction, tutelle de la Régie, sans que les nominations soient revues ou décidées par le gouvernement plutôt que par le ministre. Et le financement? Et la présidence?

M. Gabrièle: M. le Président, les articles que j'ai là s'arrêtent à l'article 22. Donc, je ne sais pas par qui est assurée la présidence.

Mme Blackburn: Écoutez! Je réitère mon étonnement qu'on soit en train d'essayer de faire croire aux entrepreneurs en construction qu'ils ont une place importante dans la gestion de toute cette activité de la Régie du bâtiment et des différents règlements qui vont en émaner, qui touchent autant les infractions que la qualification, la sécurité que la solidité du bâtiment et toutes ces questions-là. On laisse croire ou on veut faire croire aux entrepreneurs qu'ils sont importants parce qu'on crée, à côté, un comité consultatif qui est sous la tutelle entière, totale et complète de la Régie.

Alors, je le répète, pour avoir présidé un conseil consultatif qui était largement autonome, jamais je n'accepterai d'aller m'asseoir sur un comité bidon mis en tutelle par la Régie pour aller essayer d'exprimer mon point de vue sur

des questions de cette nature. C'est vraiment prendre les entrepreneurs pour des gens pas très brillants qui vont penser qu'on peut gagner quelque chose à aller s'asseoir dans un comité qui est présidé par quelqu'un de la Régie, dont le financement est assuré par la Régie, dont le secrétariat est assuré par la Régie. S'ils y vont, ça va être pour faire sauter les cadres, c'est-à-dire pour exprimer une divergence telle qu'ils ne siégeront pas longtemps. Alors, je ne comprends pas qu'on puisse traiter les entrepreneurs en construction et les membres de ce comité de façon différente qu'on le fait, par exemple, dans le cas de la Régie des assurances agricoles.

Les entrepreneurs, évidemment, sont assez grands ou assez grandes pour savoir ce qu'ils font, mais je ne pense pas que ce soit là l'équivalent de ce qu'on retrouvait dans la loi 53. Je voudrais aussi rappeler que la loi 53, l'esprit de cette loi voulait créer une dynamique de responsabilisation et l'esprit de la loi 186 met en tutelle les entrepreneurs. C'est l'étatisation des industries de la construction. C'est vraiment à l'inverse des courants qu'on connaît actuellement et ça n'a pas comme effet de créer un sentiment d'appartenance et de responsabilisation. On les met en tutelle d'une régie et je ne sais pas comment les gens vont réagir une fois qu'ils auront bien compris la portée et le sens - je parle des entrepreneurs en particulier - de cette loi. Quand on veut aussi comparer avec la loi 53, je voudrais dire aux gens qui nous écoutent que le projet de loi 186, qui est supposé émaner du projet 53, on n'y a apporté... Juste les articles amendés - je ne parle pas de tous les paragraphes amendés qui constituent des amendements au même titre que les articles - il y a 166 articles pour venir amender une loi qui en avait 301. Ça, ça ne comprend pas tous les paragraphes, et ça ne comprend pas les 50 amendements qui ont été déposés, dont on a disposé tout au cours de l'examen de ce projet de loi article par article. Je trouve ça infiniment déplorable et le ministre va certainement comprendre qu'on ne peut pas souscrire à l'adoption de ce projet de loi. On va être contre le projet de loi, évidemment, à cette commission et également en Chambre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Alors, l'article 45, tel qu'amendé, est adopté sur division.

J'ai ici un avis pour une motion de renumérotation du projet de foi, ce qui s'impose puisque certains articles ont été enlevés.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Donc, cette motion est adoptée?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, qu'il y ait une renumérotation du projet de loi. Est-ce que les intitulés des sections du projet de loi sont adoptés?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Ceci met fin à nos travaux. Je remercie donc tous les gens qui nous ont assistés et qui nous ont permis beaucoup d'efficacité. Je remercie Mme la critique de l'Opposition...

Mme Blackburn: Oui, mais on va dire un mot de remerciement.

Le Président (M. Bélanger):... son collègue de Laviolette aussi et M. le ministre pour le travail qui s'est fait.

M. Cherry: Et Denis.

Le Président (M. Bélanger): Et Denis, oui.

M. Cherry: Oublie-le pas. Oublie-le pas, Denis. Mademoiselle et Madeleine en arrière, n'oublie pas ça.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Le monde qui travaille, comme ministre du Travail, il faut que je pense à eux autres.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Bien, pensez à ceux qui font la transcription en bas et qui doivent trouver qui parle et qui répond. Ça, ce n'est pas facile. Mme la députée.

M. Cherry: Je leur dis merci aussi. Je leur dis merci.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission. Je l'ai dit tout à l'heure, je déplore qu'on n'ait pas pu amener des changements d'orientation dans le projet de loi, mais c'est l'affaire du gouverne-

ment.

Je voudrais particulièrement remercier les personnes qui accompagnaient le ministre. Elles ont été d'un secours tout à fait précieux et je suis certaine que, sans leur concours, on serait encore ici à cette table probablement en février parce qu'il aurait fallu nous-mêmes trouver les références et un peu mieux comprendre le sens st la portée de certains articles. Alors, M. Cantin, M. Gabrièle, M. Morin en particulier, parce que c'est ceux-là qu'on a vus le plus près de la table, et ceux qui les accompagnaient. Je voudrais les remercier. Peut-être qu'un jour on es retrouvera aussi autour de la même table en train de modifier la même loi. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: À chaque fois qu'il sera possible d'améliorer une loi, M. le Président, ces gens-là seront là. Merci.

Le Président (M. Bélanger): La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 58)

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