Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Gauvin): Comme j'ai constaté qu'il y a quorum, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 409, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bélanger (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Gauvin): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Oui, merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, membres de l'Opposition, nous sommes réunis ce soir pour procéder à l'étude article par article du projet de loi 409, qui modifie certaines dispositions de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Le projet de loi donne suite aux mesures annoncées par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget du 2 mai 1991. Depuis 1985, la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise a permis la création d'un véhicule privilégié pour permettre aux PME d'assurer leur développement. Ainsi, au cours de l'année civile 1990, 45 SPEQ ont été enregistrées auprès de la Société de développement industriel du Québec, et celle-ci a procédé à la validation de 77 placements admissibles totalisant plus de 12 000 000 $.

Au cours des 12 derniers mois terminés le 31 décembre 1991, 77 sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ont été enregistrées par la SDI, dont le montant estimé des placements serait de l'ordre de 25 000 000 $ pour des émissions publiques de 18 000 000 $.

M. le Président, la première modification apportée par le présent projet de loi vise à faire en sorte que la règle relative à la capitalisation minimale d'une SPEQ soit réduite de 100 000 $ à 50 000 $, de façon à permettre ainsi que des SPEQ disposant de telles capitalisations minimales puissent procéder à des placements admissibles aux termes de la Loi sur les sociétés de place- ments dans l'entreprise québécoise. Cette réduction de la capitalisation minimale permet également de ne considérer qu'une seule catégorie de SPEQ en évitant ainsi que les règles de capitalisation minimale soient différentes pour une SPEQ qui effectue des placements en région par rapport à une SPEQ qui effectue des placements hors d'une région prescrite.

La deuxième modification contenue dans le projet de loi précise que l'actionnaire d'une SPEQ pourra bénéficier également d'une participation additionnelle à l'égard d'un placement admissible, de façon à donner suite à la mesure budgétaire permettant qu'une SPEQ renonce, à certaines conditions, à réclamer une réduction à l'égard des frais d'émission qu'elle a engagés dans le contexte où elle a procédé à un appel public à l'épargne par notice d'offres ou par prospectus.

Voici, en bref, M. le Président, les objectifs visés par le projet de loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Je compte sur la collaboration de tous les membres de la commission afin que les huit articles contenus dans ce projet de loi soient approuvés pour que nous puissions adopter, en troisième lecture, ce projet de loi au début de la session de mars prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Est-ce que le représentant de l'Opposition, le député de Labelle, a des remarques préliminaires?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président. Merci de me laisser la parole. Je voudrais d'abord rassurer le ministre: il a toute ma collaboration, qu'il ne s'inquiète pas. J'espère qu'il ne la met pas en doute, à ce stade-ci à tout le moins. Je pense que, sur ce plan-là, il va trouver l'Opposition très collaboratrice lorsqu'il s'agit d'améliorer le sort de l'économie, parce que cela nous intéresse beaucoup. Je pense que c'est dans cet esprit que nous allons étudier le projet de loi 409 qui modifie les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, un dispositif institutionnel qui avait été mis en place par notre gouvernement et qui a d'ailleurs fait un certain nombre de bonnes réussites dans le paysage. Donc, quant à moi, je serai favorable à toute mesure qui va permettre que le capital de risque se jette à l'eau, si on veut, pas dans le sens péjoratif, mais dans le sens qu'il y en ait, du capital de risque, pour développer l'économie du Québec.

On sait que les SPEQ visent les petites et moyennes entreprises - disons la petite entreprise, parce qu'il s'agit de capitalisations en bas

de 5 000 000 $ - qu'on retrouve dans des milieux qui, parfois, ont besoin de ces dispositifs pour naître et se développer. Alors, la disposition du gouvernement vise à baisser ce capital minimal de 100 000 $ à 50 000 $. Sur ce plan-là, nous avons indiqué, dans notre discours de deuxième lecture, que nous étions d'accord. Je sais que cela va permettre à des SPEQ de naître dans des petites municipalités, par exemple, comme la mienne, ma région, comme d'autres aussi, au moment où je pense qu'il est important que l'on favorise la naissance d'entreprises parce que, faut-il le rappeler, il est important qu'il naisse des entreprises. Les grandes ont d'abord été des petites, très généralement. Parfois, il y en a qui naissent grosses. Mais, très souvent, il s'agit d'idées que l'on a mises en force sur le terrain, qu'on a expérimentées à partir de capital de risque. S'il y en a 25, 100 qui naissent comme ça, il va en arriver peut-être deux ou trois qui vont devenir des moyennes. Mais encore faut-il qu'il en naisse pour qu'elles deviennent moyennes. Alors, là-dessus, il faut favoriser la création de petites entreprises.

La loi, la déclaration du ministre était d'ailleurs à l'effet de réduire le capital minimum - du ministre des Finances, j'entends - à 50 000 $. Nous avons dit que nous étions d'accord. D'ailleurs, il aurait fallu le faire avant. J'ai eu l'occasion, dans mon discours de deuxième lecture, de rappeler que le gouvernement mettait une mesure comme celle-là en même temps qu'il taxait beaucoup les entreprises. Au cours de la dernière année, des deux dernières années, il y a eu des taxes majeures imposées à l'entreprise, de toutes sortes de façons, l'impôt foncier, en particulier, qui a affecté grandement l'entreprise. On a vu même le ministre des Affaires municipales se promener en disant aux municipalités: Vous pouvez augmenter la taxe d'affaires. Donc, c'était l'entreprise qui était visée. Quand on met sur la table les dispositifs pour favoriser des SPEQ, on met une mesure, mais, en même temps, de l'autre côté, on reprend très rapidement ce qu'on a cédé d'un côté. Alors, ça n'empêche pas que la mesure est bonne ici.

Par ailleurs, c'est un discours à deux visages que nous avons en face, de la part du gouvernement. Si on fait le tour de toutes les taxes, l'augmentation de la taxe sur le capital, l'augmentation de la taxe sur !a masse salariale, en tout cas, qui nous a pendu au bout du nez de la part du budget Wilson, l'an passé, mais que M. Mazankowski a retirée devant l'intervention des chambres de commerce, à Montréal, au mois de décembre. J'y participais. Je pense que le gouvernement d'ici n'avait personne à cette séance où nous avons exposé les besoins de l'entreprise, sauf les fonctionnaires. Il n'y avait personne sur le plan politique pour exposer le point de vue du gouvernement du Québec. Alors, ça a été des coups durs pour l'entreprise, au cours de l'année. On le reprend. Bon, très bien! On essaie de faire une disposition qui va favoriser la création des petites entreprises; je suis d'accord. Par ailleurs, je ne sais pas si...

Je pense qu'au cours de ce projet j'aurai des questions à poser au ministre. Il y a eu, au cours de l'été, ces dispositifs où les SPEQ ont servi dans le financement de la recherche et du développement avec les universités. Je pense qu'il y avait des SPEQ dans le décor, là-dedans. Je me demande si les dispositifs, les dispositions qui sont là pourront nous aider, au moins au plan des règlements, à empêcher qu'il se produise les mêmes choses. J'espère que le ministre pourra nous répondre sur cette question. Je lui ai déjà posé des... Il nous a déjà proposé une chose, à la dernière rencontre que nous avons eue, lorsque nous avons examiné les engagements financiers. Je vais lui demander où en sont ses travaux, les travaux de son comité pour établir l'équité entre les universités, sur ce plan-là.

Alors, quant à moi, je suis bien prêt à procéder à l'étude du projet de loi, article par article, tout en déplorant que la mesure intéressante qui nous est proposée soit annulée par des augmentations de taxes massives qui n'ont sûrement pas aidé aux investissements dans le domaine de l'économie.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Donc, avec l'accord des membres de cette commission, j'appelle l'article 1 du projet de loi 409. M. le ministre.

Étude détaillée Révocation de l'enregistrement

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'article 1.E. Est-ce que les membres de l'Opposition, vous avez le document, le même? C'est ça. C'est la transparence totale! C'est bien. Vous avez les explications qui sont très claires là. Je peux les lire, mais je pense que vous en avez sûrement pris connaissance. C'est l'article qui confirme le montant minimum de 50 000 $, qui est réduit de 100 000 $à50 000 $.

M. Léonard: M. le Président, dans l'ancienne loi, il y avait le paragraphe 5°b) qui se trouve à être remplacé: «soit, après le 12 mai 1988, à moins de 50 000 $ dans tous les autres cas». Je suppose que là, il n'y a pas lieu de rappeler cette disposition? Ce n'est plus transitoire, ça ne s'applique plus, absolument pas? Il n'y a plus aucun cas qui est visé par cet article? Les SPEQ qui ont été créées à l'époque n'ont pas besoin qu'on y réfère?

M. Tremblay (Outremont): J'ai, avec moi, le juriste, M. Théberge - qui est à ma gauche - qui a procédé à toutes ces modifications.

Alors, peut-être que M. Théberge peut vous donner des réponses plus techniques.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous consentez à ce que M. Théberge fournisse les explications?

M. Léonard: Normalement, c'est le ministre qui doit répondre, c'est lui qui est imputable devant l'Assemblée nationale. Mais, s'il ne peut pas, que le haut fonctionnaire explique.

Le Président (M. Gauvin): II vous propose que M. Théberge ajoute justement l'explication. M. Théberge.

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas si M. Théberge aimerait qu'on en parle comme d'un haut fonctionnaire. C'est un avocat de la firme Lapointe, Rosenstein et c'est l'avocat qui écrit, sur une base annuelle, le document sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

M. Léonard: II n'y a pas de fonctionnaire au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour faire ça?

M. Tremblay (Outremont): II y a des fonctionnaires, il y a des juristes, mais vous savez qu'au niveau de la Société de développement industriel du Québec il y a énormément de dossiers. Dans le passé, on a préféré donner des contrats à l'extérieur à cause de la spécificité de la loi.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on entend M. Théberge.

M. Théberge (Jean): En fait, la disposition, c'est la révocation automatique de l'enregistrement d'une SPEQ. Effectivement, comme vous le disiez, M. Léonard, c'est le fait qu'on ait réduit la capitalisation minimale à 50 000 $. Toutes les SPEQ, qu'elles aient été enregistrées avant ou après le 12 mai, sont maintenant assujetties à cette règle-là. Donc, même si la capitalisation était de 100 000 $ avant le budget de cette année, effectivement, en réduisant ici à 50 000 $, toutes les SPEQ sont traitées sur le même pied d'égalité.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Les 50 000 $, c'est vraiment considéré comme étant la capitalisation minimale?

M. Tremblay (Outremont): On avait modulé originalement, à la suite des représentations des régions, à 50 000 $ en région. C'est la capitalisation minimale et, à cause de certaines complexités, on a décidé de la rendre uniforme à 50 000 $.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Les SPEQ, est-ce que le domaine dans lequel elles doivent oeuvrer est spécifié ailleurs dans cette loi? Par exemple, je suppose que ça n'agit pas dans les fermes agricoles ou les fermes...

M. Tremblay (Outremont): Non. Le secteur admissible, c'est le secteur manufacturier. Il faut qu'une entreprise ait au moins 25 % d'activités de fabrication. Le recyclage: caoutchouc, papier, rebus métalliques, moteurs, verre, plastique, résidus de bois. Le tourisme: hébergement commercial, centres d'intérêt touristique, ski, campings, pourvoiries, croisières maritimes, activités en milieu naturel. Le tertiaire moteur: laboratoires de recherche, design industriel de mode, services informatiques et bureautique, logiciels, progiciels. L'environnement: assainissement des eaux, traitement et valorisation des déchets. La recherche scientifique et le développement expérimental. Deux secteurs ont été ajoutés au niveau des SPEQ: aquaculture et incubateurs industriels. L'annexe I du règlement définit sensiblement ce que je viens de vous dire, plus en détail.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'ai, ici, en main, le règlement. C'est défini dans la loi, ça? Il y a une loi là-dessus ou si c'est dans le règlement lui-même, ce que vous venez de lire?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Merci. C'est dans l'annexe I du règlement sur les SPEQ. La loi précise, au niveau de son article 12, si je ne m'abuse, qu'une corporation doit oeuvrer dans un secteur.

M. Léonard: Je l'ai ici, à la page 5517 du 28 août 1985. Oui, ça va.

M. Théberge: Exactement.

M. Léonard: Mais je pense qu'il a été modifié par la suite...

M. Théberge: II a été modifié.

M. Léonard: ...parce qu'on a ajouté... Tout à l'heure, le ministre a mentionné les entreprises dans le domaine de l'environnement. Ça, ça n'y était pas à l'origine, je crois.

M. Tremblay (Outremont): L'aquaculture et les incubateurs industriels.

M. Théberge: L'environnement résulte du dernier discours sur le budget. Donc, cela va être introduit dans le cadre du projet de règlement qui va modifier l'annexe I du règlement, pour introduire l'environnement et aussi la question des distributions de films à l'étranger, découlant du discours sur le budget du mois de mai 1991.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

Placement admissible

M. Tremblay (Outremont): À l'article 2, c'est sensiblement les mêmes remarques qu'à l'article 1.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Sur la modification elle-même, de 100 000 $ à 50 000 $, ça en est une de concordance, je pense. Il n'y a pas de problème particulier. C'est dans le libellé même de la loi que je voudrais avoir une explication. «Un placement admissible hors d'une région admissible est un placement qui, à la date d'acquisition, satisfait aux conditions suivantes: 1° est un placement admissible en vertu de l'article 12», et 50 000 $. Mais comment peut-on avoir un placement admissible hors d'une région admissible, en termes de libellé de la loi?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: M. Léonard, c'est qu'avant on faisait des distinctions avec les SPEQ dites ordinaires et les SPEQ dites régionales, c'est-à-dire qui faisaient effectivement des placements uniquement en région. En 1989, si je ne m'abuse, on a changé ça pour faire en sorte que ce soit des placements qui soient faits soit dans une région admissible, soit dans une région non admissible. Cela, dans le sens que si, dans une région prescrite, l'avantage fiscal était de 125 %, il est maintenant rendu à 150 %, alors que, si ce n'est pas dans une région prescrite, l'avantage fiscal est moindre de 25 %.

M. Léonard: Disons que je comprends, mais... On pouvait comprendre jusqu'à un certain point. Mais, comme libellé d'un projet de loi, «un placement admissible hors d'une région admissible», ça fait comme une impossibilité si c'est hors d'une région admissible. Il me semble que ça me paraît bizarre comme rédaction d'un projet de loi. Il y a un positif et un négatif là-dedans, c'est ça qui est dangereux. Généralement, ça reste négatif.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, ce n'est pas le changement qu'on... Ce n'est pas un changement qui est suggéré. Le seul changement qui est suggéré ce soir, c'est de 100 000 $ à 50 000 $. Ça existe dans la loi depuis maintenant deux ans, alors... Ça a été fait dans le but d'éviter qu'on soit obligé, à toutes les fois qu'on fait un placement admissible, d'incorporer de nouvelles SPEQ.

M. Léonard: Je comprends ça.

M. Tremblay (Outremont): Ça n'a pas causé de problème à date.

M. Léonard: Je pose une question de compréhension. À lire un projet... Quand vous faites quelque chose en dehors d'une région admissible, vous avez l'impression qu'il n'y a rien de possible, mais enfin... Bref, disons que c'est une rédaction douteuse, j'appellerais ça.

Le Président (M. Gauvin): Donc, avec les...

M. Léonard: Je pense que le ministre en convient, je vois qu'il hoche du bonnet. J'ai l'impression que lui-même découvre que ce n'est pas nécessairement très lisible. Il pourra donner un mandat, peut-être à un de ses fonctionnaires... Ça va être plus simple, ça coûtera moins cher.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): J'ai fait les remarques que j'avais à faire sur l'article 2.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, avec les explications qui ont été données, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: M. le Président, ça ne me convainc pas. Effectivement, on peut dire que, si la loi a fonctionné comme ça jusqu'ici, peut-être peut-elle fonctionner et continuer à fonctionner. Mais je veux simplement informer le ministre ou le sensibiliser au fait que les lois doivent être compréhensibles pour les citoyens, le citoyen ordinaire, et que, effectivement, c'est une rédaction douteuse.

Ceci étant dit, c'est donc un avis à l'effet qu'il doit procéder éventuellement à une correction. S'il était prêt à prendre un amendement pour une meilleure rédaction, très bien, mais je suppose que ce n'est pas nécessaire.

Mme Blackburn: Est-ce que "région admissible", c'est le terme consacré ou si c'est «région désignée»? Habituellement, on dit: région désignée.

Le Président (M. Gauvin): Excusez. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être une suggestion qu'on fait à l'occasion. Même si on n'apporte pas l'amendement ce soir, au moment de l'adoption du projet de loi, vous pouvez déposer un amendement, pour mettre ça en termes un peu plus... Est-ce que «région admissible», c'est le terme consacré ou si c'est «région désignée»?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça le problème.

Mme Blackburn: Alors, «un placement...» Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Alors, l'expression «région admissible» est définie par règlement. Il y a déjà un pouvoir réglementaire pour déterminer ce qui est une région admissible.

Mme Blackburn: Et «placement admissible» aussi?

M. Théberge: Et «placement admissible» aussi. C'est pour ça que les deux notions s'entrecoupent, et ça peut paraître bizarre. Cette notion-là des régions admissibles est déjà utilisée aux termes de l'article 12.2 qu'on modifie aujourd'hui, mais elle est utilisée ailleurs, à l'article 12.3, elle est utilisée à l'article 16. Évidemment, ça nécessiterait beaucoup de modifications.

Mme Blackburn: Le «placement admissible» est aussi défini dans la loi?

M. Théberge: Oui oui. «placement admissible»...

Mme Blackburn: Dans les termes à interpréter?

M. Théberge: Oui. Mme Blackburn: On ne l'a pas ici? M. Théberge: À l'article 12, madame. Mme Blackburn: «placement admissible».

M. Léonard: Le «placement admissible», ce n'est pas lui qui est en cause. Il y a des régions admissibles et des régions non admissibles.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on déduit que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'impression que c'est toute l'économie du projet de loi qui pourrait être changée ou la loi qui pourrait être changée, à ce stade-ci, si on changeait ce mot ou ce concept. J'ai l'impression que le ministre va avoir besoin d'un peu plus de temps. Il a besoin de réflexion. Il ne peut pas, si je comprends, procéder comme ça en changeant ça. Alors, on va considérer qu'il est adopté, sauf que je maintiens toujours ma remarque. C'est vraiment bizarre, dans la rédaction d'un projet de loi, de permettre un placement hors d'une région admissible.

Le Président (M. Gauvin): L'article 2 étant adopté - oui, adopté - j'appelle l'article 3.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'explication de l'article 3. C'est sensiblement pour remplacer l'article 15.0.1 sur les SPEQ de façon à ajouter le concept de la participation additionnelle à l'égard d'un placement admissible.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, j'aimerais avoir une explication sur, finalement, la façon dont ça fonctionne. Quels sont les taux généralement admissibles? J'ai compris que c'était de l'ordre de 15 %, ces frais-là. Ça pouvait atteindre 15 %. Il me semble que, pour les émissions d'actions et d'obligations, ce n'était pas si élevé que ça, quand même. Les frais de placements, quand ça atteignait 10 %, c'était déjà très raisonnable. Mais, dans le cas des SPEQ, on a l'impression que ça atteint 15 %. Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment le modèle fonctionne? D'abord, premier élément.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. (20 h 30)

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'explication, c'est que c'est des placements, dans ce cas-là, de moins de 2 500 000 $. Dans ce sens-là, ce n'est pas un montant important. Donc, il y a des frais fixes au niveau des commissions à verser, et c'est le montant que le ministère des Finances a accepté, avec son expérience et ses vérifications, de rendre admissible.

M. Léonard: Si c'est 50 000 $, 15 % de 50 000 $, ça fait 7500 $. Effectivement, il y a des frais fixes qui doivent être importants par rapport à l'émission.

M. Tremblay (Outremont): Là, on parle uniquement du cas d'une émission publique avec prospectus. On ne parle pas d'émissions de 50 000 $, on va parler d'émissions de 1 000 000 $, 1 500 000 $, 2 000 000 $.

M. Léonard: Oui, il y a ces frais d'émission.

M. Tremblay (Outremont): Oui, une émission

publique. Alors, dans ce sens-là, l'information qu'on me donne, c'est que la moyenne, dans le secteur, ça varie entre 12 % et 15 % pour les émissions publiques. On a voulu aider davantage les entreprises en leur donnant un avantage fiscal additionnel sur leurs dépenses.

Le Président (M. Gauvin): M. le député Labelle.

M. Léonard: Alors, auparavant, supposons qu'on avait une émission de 1 000 000 $: 150 000 $ ou 120 000 $ de frais d'émission. L'investisseur, s'il était unique, pouvait déduire comme avantage fiscal, pas comme avantage fiscal mais comme déduction fiscale, 850 000 $. disons, un investisseur collectif. À partir de maintenant, ça va être le 1 000 000 $ au complet qui va être déductible. Auparavant, la SPEQ, elle, mettait dans ses frais d'opération ou ses frais amortissables, les 150 000 $ qui étaient amortissables au point de vue de l'impôt?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Effectivement, M. Léonard. Les frais d'émission pour une SPEQ qui procède à une émission publique étaient déductibles aux fins du calcul du revenu, mais il faut comprendre ceci: une SPEQ, c'est pratiquement une corporation de portefeuille qui a peu d'activités, donc qui n'a pas de revenus, essentiellement. Donc, elle n'avait aucun revenu sur lequel elle pouvait appliquer ces frais d'émission là pour les déduire. Alors, c'est pour ça qu'il y avait une perte pour la SPEQ, au niveau de la déduction. Le mécanisme qui est introduit, c'est une renonciation, par la SPEQ, à déduire ces frais d'émission là - de toute façon, elle n'a pas de revenus, donc il n'y a pas de préjudice pour elle - cela, afin de permettre à l'investisseur de bénéficier d'une déduction fiscale, à ce moment-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que cette question s'est posée pour les émissions d'actions lors des projets de recherche qui ont affecté les universités? Ça n'a pas été en relation avec ça?

M. Tremblay (Outremont): En fait, on me dit qu'il y a eu sensiblement cinq sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, pour à peu près 11 000 000 $. Donc, considérant les 77, c'est marginal. Étant donné les règles qui ont été mises en place, il n'y a pas eu d'abus et le contrôle était efficace.

M. Léonard: II n'y a pas eu de problème? M. Tremblay (Outremont): Non.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Est-ce qu'on retrouve une disposition semblable pour les actions accréditives? Là aussi, il y a des frais d'émission, dans les accréditives, disons les minières.

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge

M. Théberge: Effectivement, on a introduit, dans le cadre du dernier budget, si je ne m'abuse, des dispositions similaires au niveau de la participation additionnelle pour les frais d'émission.

M. Léonard: Dans le même budget? M. Théberge: II me semble.

M. Léonard: Ici, pour les SPEQ, ces frais d'émission ne seront pas reportés sur les cinq années suivantes? Dans le cas des accréditives, vous avez des frais et des revenus reportables pour les cinq années qui suivent. En tout cas, pas tous les frais, mais certains. Ça, ce n'est pas le cas, c'est d'un bloc, une seule année?

M. Théberge: C'est effectivement le cas, M. le député de Labelle. C'est que la déduction... Il y a une déduction de base, il y a une déduction aussi qui comprend, évidemment, cette participation additionnelle à l'égard des frais d'émission. Dans la mesure où un contribuable ne peut pas déduire la totalité du montant auquel il a droit, évidemment, il le reporte dans le temps. Il a cinq ans pour le déduire, autant la déduction - si on veut, les 850 000 $ dans votre exemple - que le montant de 150 000 $. Dans le contexte où un contribuable ne peut pas le déduire la première année, il peut évidemment le reporter dans le temps, sur cinq ans.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Il y a des dépenses dans les émissions d'actions accréditives qui sont reportables sur cinq ans, par tranches égales par année.

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Ce à quoi vous faites référence...

M. Léonard: II y a des revenus et des dépenses.

M. Théberge: Oui, c'est la possibilité, dans le cadre de sociétés en commandite accréditives, justement...

M. Léonard: Oui.

M. Théberge:... pour des particuliers qui participaient, de déduire ces frais d'émission sur une base de cinq ans. Les règles fiscales font en sorte que les frais d'émission, qui sont des frais financiers, sont déductibles en parts égales sur cinq ans. Alors, que ce soit au niveau de la société en commandite minière ou de la SPEQ, elle aurait déduit ces frais d'émission sur une portion de cinq ans. D'accord? Alors, ce qu'on fait ici, avec les SPEQ, c'est qu'on permet effectivement que la SPEQ renonce à réclamer une déduction qu'elle aurait pu réclamer, évidemment, si elle avait eu un revenu contre lequel l'appliquer. À ce moment-là, cela permet à l'investisseur de bénéficier d'une déduction pour ces frais d'émission, à l'égard de sa participation additionnelle au placement, et de les reporter. Lui, s'il peut les absorber la première année, il aurait à ce moment-là une déduction immédiate. Dans la mesure où il ne peut pas, que son revenu n'est pas suffisant, il les reporte dans le temps, sur cinq ans.

M. Léonard: Ça veut dire que, dans les faits, les frais d'émission assumés par l'investisseur sont déductibles la même année, la première année s'il le peut, dans le contexte actuel.

M. Théberge: On peut juste gager qu'ils ne sont pas vraiment assumés par... Ils sont assumés par l'investisseur dans le cadre du placement, effectivement, indirectement.

M. Léonard: Oui, dans le cadre du placement, c'est-à-dire que son placement déductible devient 1 000 000 $...

M. Théberge: 1 000 000 $, c'est ça.

M. Léonard:... et non plus 850 000 $. Ça veut dire qu'il le prend la première année, s'il a du revenu pour le couvrir. Ça, je comprends.

M. Théberge: En fait... M. Léonard: Mais...

M. Théberge:... il prend même un peu plus parce que la déduction est de 125 %.

M. Léonard: Oui, 125 %, 150 % ou 175 %, selon...

M. Théberge: Effectivement.

M. Léonard:... qu'il est dans une région admissible ou hors d'une région admissible. Bien.

M. Théberge: Effectivement.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 4, - je pense que vous avez l'explication au bas de la page 4 - ça vise à préciser que l'expression «participation additionnelle à l'égard d'un placement admissible» aura le sens que lui donnent les règlements qui seront adoptés suite à l'adoption du projet de loi. La raison pour laquelle on doit faire une référence au règlement, c'est que c'est nécessaire, compte tenu que le projet de loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise sera adopté avant les modifications qui seront éventuellement apportées à la Loi sur les impôts.

M. Léonard: J'aurais une question à poser à ce stade-ci. Je vais la poser ici. J'aurais pu la poser avant, mais je la poserai ici. Dans les SPEQ finalement... Le projet de loi qu'on nous apporte ici, c'est vraiment un projet de loi qui concerne l'impôt, le champ fiscal. La question, c'est: Pourquoi ne mettons-nous pas ces dispositions dans la Loi sur les impôts, au ministère du Revenu? Les SPEQ, c'est une chose, mais ce qui concerne les SPEQ et la fiscalité, ça devrait être dans la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Léonard: La Loi sur les impôts doit avoir un contenu global qui touche tous les contribuables ou toutes les personnes susceptibles de payer des revenus ou des impôts au gouvernement. C'est une loi qui doit être complète en elle-même. Là, on affecte la Loi sur les impôts, on affecte la loi de l'impôt. En plus, on se donne ici des règlements qui vont servir à appliquer la loi de l'impôt. Pourquoi ce n'est pas fait au ministère du Revenu?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: C'est fait de concert avec les modifications qui sont apportées au projet de loi 407, au niveau de la Loi sur les impôts. Effectivement, on introduit cette notion de participation additionnelle dans le nouvel alinéa b. 2, si je ne m'abuse, de l'article 965. 29, mais c'est la Loi sur les impôts qui accorde les avantages fiscaux. Alors, comme il y a un avantage fiscal qui est accordé à l'égard de la participation additionnelle à un placement admissible, la Loi sur les impôts doit en traiter. Sauf qu'ici on traite de la loi sur les SPEQ en vertu de laquelle la SDI administre ce programme et on doit faire référence, à ce moment-là, à certains concepts fiscaux et, notamment, à ces notions de participation réajustée dans un placement admissible ou de participation additionnelle dans un placement

admissible.

Ici, ce qu'on cherche à faire, avec cette disposition, c'est à simplement faire état du fait que la SDI doit émettre un relevé 7 qui dénonce la participation réajustée ainsi que la participation additionnelle. Mais la déduction fiscale proprement dite est vraiment accordée par la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mais, au fond - je repose ma question - c'est que l'article 4 donne au ministre de l'industrie et du Commerce l'administration de règlements qui vont affecter la perception des impôts, en quelque sorte. On dit: «... une participation additionnelle à l'égard d'un placement admissible a le sens que lui donnent les règlements». Alors, les règlements, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui va les émettre et non pas le ministère du Revenu.

M. Théberge: Oui.

M. Léonard: Je trouve ça un peu... En tout cas, c'est la question que je me pose. En termes d'unicité des lois fiscales, comment peut-on, à un moment donné, avoir des règlements qui vont affecter le rendement d'un impôt dans un autre ministère que celui du ministère du Revenu?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, M. le député. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on se réfère aux règlements pour nous permettre, dans les règlements, de se référer à cette notion de participation additionnelle, mais telle qu'elle-même définie dans la Loi sur les impôts, point à la ligne. Comme on se réfère dans cette loi ou dans ces règlements...

M. Léonard: Pourquoi vous ne vous référez pas tout simplement à la Loi sur les impôts?

M. Théberge: Parce que cette disposition n'est pas incluse dans la Loi sur les impôts actuellement. C'est simplement pour ça. Comme M. le ministre l'expliquait, on se devait, à ce stade-ci, de se référer à cette notion, telle que définie par règlement. Mais le règlement va effectivement prévoir que c'est la notion contenue à l'alinéa b. 2 de l'article 965. 29 de la Loi sur les impôts, comme le règlement se réfère aux notions de personnes liées et de corporations associées, de liens de dépendance, telles qu'elles sont connues aux fins de la Loi sur les impôts uniquement. Tout ça est fait par règlement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mais c'est à un règlement de l'Industrie et du Commerce qu'on se réfère à l'article 4, ici?

M. Théberge: Effectivement.

M. Léonard: Je ne vois pas pourquoi... Là, le projet 407, il n'est pas adopté.

M. Théberge: Non.

M. Léonard: Mais il va l'être, il est à l'étude. Même, j'aurais le goût d'aller poser la même question au ministre du Revenu pour voir ce qu'il en pense. Pourquoi on ne fait pas une référence directe à l'article de loi ou à la Loi sur les impôts?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Écoutez, quand on a déposé le projet de loi, on était quand même au mois de décembre. Alors, je pense qu'il y a eu bon espoir que le projet de loi 409 soit adopté et sanctionné avant Noël. Donc, à ce moment-là, le projet de loi 407, on était loin de la commission parlementaire qui a lieu en ce moment pour l'étude article par article. C'est pour ça qu'il a fallu prévoir une disposition qui nous donnait une certaine flexibilité avec cette notion-là pour pouvoir s'y référer.

M. Léonard: Mais 407, il est en commission parlementaire. À ce qu'on me dit, l'étude va être terminée. On va écrire un projet de loi avec une référence à des règlements, avec tout un système de vases communicants qui, au fond, n'aurait pas lieu d'exister si on s'y référait directement. Cette loi-là, elle est écrite pour un certain temps, et ce n'est pas une question de semaines. L'étude de 407, au moment où l'Assemblée nationale va siéger, va être terminée en commission parlementaire, sous réserve, évidemment, des travaux de la commission. Mais, en théorie ou en pratique, ça va arriver en même temps.

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge. M. le ministre.

M. Léonard: M. le ministre ne comprend pas ce qui se passe? (20 h 45)

M. Tremblay (Outremont): Je comprends très bien ce qui se passe, sauf qu'on est en train de réécrire la Loi sur les impôts puis toute la fiscalité. Alors, je ne prétends pas être un spécialiste en fiscalité. Tout ce qu'on me dit, c'est que... Je pense que les juristes ne s'amusent pas à faire de la réglementation comme celle-là s'il n'y a pas un sens à le faire. Alors, si c'est là... M. Théberge peut vous expliquer toutes les conséquences au niveau de la fiscalité.

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: M. le député de Labelle, c'est qu'initialement, quand le projet de loi, la Loi sur les SPEQ a été adoptée, et tous les autres règlements et, évidemment, beaucoup de concepts fiscaux, on a choisi, à ce moment-là, de référer à ces notions, à ces définitions fiscales par voie de règlement, mais qui faisait référence aux dispositions fiscales de la Loi sur les impôts. Alors, ici, on prévoit un concept additionnel dans la Loi sur les SPEQ, mais qui réfère, encore une fois, à une notion purement fiscale. J'appellerais ça une mesure de concordance avec les dispositions antérieures qui font référence à ces notions fiscales par voie de règlement, mais, encore une fois, en référant uniquement à la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, la conséquence pratique de cela, c'est que, finalement, les SPEQ constituent un monde à part du point de vue fiscal. Si c'est administré selon ses propres règlements... Ce n'est pas le ministère du Revenu qui les administre, c'est ça que ça veut dire? À moins qu'on dise que, dans le règlement, ça réfère strictement au règlement de la Loi sur les impôts. Mais, dans la Loi sur les impôts, là il y a une référence à l'inverse.

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Effectivement, c'est le cas. Je reviendrai peut-être juste un petit en arrière où on parlait, tout à l'heure, des placements. L'article 12. 2, les placements hors d'une région admissible, ou 12. 3, les placements dans une région admissible. Évidemment, la Loi sur les impôts fait référence aux placements effectués aux termes de 12. 2 de la Loi sur les SPEQ pour justement permettre au ministère du Revenu ou à la Loi sur les impôts d'accorder l'avantage fiscal à l'égard d'un placement en région ou hors région, selon le cas. Or, c'est évident, comme c'est une loi à connotation fiscale, qu'il y a des références qui doivent être faites, effectivement, dans l'une et dans l'autre. Alors, évidemment, au lieu de recommencer, de réinventer des concepts ou de les redéfinir...

M. Léonard: Ah! là, je ne prétends pas qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, dans la Loi sur les SPEQ, on doive réécrire la Loi sur les impôts. C'est le contraire que je penserais. C'est que ces dispositions devraient se trouver directement dans la Loi sur les impôts. Là, c'est le ministère qui administre des règlements, finalement, et qui applique une loi fiscale en dehors du ministère du Revenu.

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien, c'est ça. C'est ça, là.

M. Théberge: Ce qu'on fait, c'est qu'on définit certains concepts. La loi fiscale est administrée par le ministère du Revenu qui accorde les avantages fiscaux rattachés à un placement admissible, sauf qu'il y a des règles, des conditions à être rencontrées. Il y a des concepts qu'on doit vérifier au niveau des corporations, à savoir si c'est une corporation privée sous contrôle canadien ou une corporation associée, ainsi de suite. Évidemment, ce sont tous des concepts qui sont des concepts fiscaux, essentiellement. Alors, on se rattache à ces notions fiscales là, proprement dites. Il n'est pas question, je pense, ici, d'usurper les pouvoirs du ministère du Revenu au niveau de l'administration de la loi fiscale. C'est simplement une référence qui est faite à des notions fiscales. Le ministère du Revenu administre sa loi. Dès que certains actes sont posés au niveau de la SDI, au niveau de la révocation d'un enregistrement, à partir de là, c'est la loi fiscale qui s'applique, les pénalités qui sont prévues à la Loi sur les impôts, ainsi de suite. Il n'est pas question que... La SDI n'administre pas une loi fiscale proprement dite, elle n'administre pas la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle. Est-ce que M. Théberge a été suffisamment convaincant?

M. Léonard: C'est-à-dire que je vois, techniquement, comment on procède. Je comprends comment ils ont rédigé la loi. Mais, en même temps, on pourrait dire que, de la même façon, les sociétés de placements, dont le concept se retrouve dans la Loi sur les impôts, au complet, devraient relever du ministère de l'Industrie et du Commerce ou du ministère des Institutions financières, par exemple, pour dire qu'il y a des institutions de tel type avec une réglementation appropriée. Là, on vient de créer un précédent qui peut être considérable. Je pense que c'est un point de vue que je défends ici. C'est que les sources de revenus du gouvernement sont perçues par un ministère qui est le ministère du Revenu. À partir du moment, maintenant, où il y a des règlements... Surtout, quand on parle des règlements, on est rendu loin du ministère du Revenu parce que le règlement, c'est ni vu ni connu. Ça passe dans la Gazette officielle. Je les ai fait sortir. Mais, en réalité, ça devient loin des yeux de l'Assemblée nationale. Enfin, j'aurais aimé ça poser la question au ministère du Revenu pour savoir comment eux voient les choses. Est-ce qu'il y a eu des problèmes là-dedans, en termes de suivi?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: À ma connaissance, il n'y a pas eu de problème. Comme je le disais, la SDI administre le programme des SPEQ et, à ce moment-là, doit poser certains gestes et vérifier que certaines conditions et exigences soient rencontrées. Un fois que ces conditions et exigences sont rencontrées, elle émet un relevé 7 pour déterminer ce qu'est la participation rajustée ou la participation additionnelle à l'égard d'un placement admissible. À partir de là, c'est la Loi sur les impôts qui s'applique pour accorder l'avantage fiscal proprement dit. Évidemment, comme je le disais, s'il y a des «désenregistrements», il y a des dispositions de la loi fiscale qui prévoient effectivement les conséquences à ce niveau-là, au niveau des pénalités.

M. Léonard: En termes de suivi, est-ce que le ministre a rencontré des problèmes sur les dossiers des SPEQ, par rapport aux dispositions fiscales?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Dans certains dossiers où on avait des problèmes dans le passé, c'est qu'il n'y avait aucune discrétion de donnée à la SDI si jamais, pour une raison ou pour une autre, un enregistrement ou un placement admissible ne répondait pas aux objectifs de la loi. Alors, c'est surtout ces changements-là. La SDI, qu'est-ce qu'elle fait? Elle reçoit une demande d'enregistrement, regarde les règlements, si c'est conforme, elle dit oui et, par la suite, elle émet le certificat en fonction du placement admissible qui donne l'avantage fiscal. Alors, vous allez voir dans le projet de loi 410 certaines mesures qui sont introduites pour permettre une plus grande flexibilité dans certaines décisions au niveau de la SDI, quand il y a des demandes qui ne répondent pas aux objectifs de la loi.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pourrais poser la question au ministre, à savoir s'il y a autant de succès dans le suivi des SPEQ qu'il y en a dans les dossiers de la SDI, comme l'a relevé le Vérificateur général?

M. Tremblay (Outremont): Sûrement un meilleur suivi que dans le passé. Dans le passé, on donnait l'argent et, maintenant, on le prête, avec un taux de succès plus élevé que si on l'avait donné. On a tout discuté de ce sujet-là et...

M. Léonard: Non, il n'est pas discuté, justement, M. le Président, si vous le permettez. Il n'est justement pas discuté parce que les pertes sur créances douteuses à la SDI, c'est quand même un coin qui n'est pas très net. Alors, quand vous direz que, dans le temps, le gouvernement donnait de l'argent, faites attention à vos mots, pesez-les bien parce que vous pourriez avoir des surprises, et la population pourrait avoir des surprises à regarder vos dossiers.

M. Tremblay (Outremont): Mais il faudrait regarder les états financiers de la SDI. Les déclarations, les constatations du Vérificateur général sont très bien élaborées aux états financiers de la SDI. Ce que le Vérificateur général a dit, c'est que la SDI aurait intérêt à mettre en place de nouvelles mesures d'évaluation et de suivi. Ce à quoi la SDI a répondu favorablement, considérant que, dans la période de transition d'une société qui était appelée à donner de l'argent littéralement, à raison de 85 000 000 $ par année, a été substituée une nouvelle société qui transige avec les entreprises sur une base d'affaires. Ça a pris un certain temps pour modifier la culture de l'organisation. Aujourd'hui, c'est sûrement plus rentable pour le gouvernement et moins coûteux que ça ne l'était dans le passé. On ne peut pas faire un débat de chiffres ce soir, mais, si jamais il fallait en faire un, je pense que ce serait facile à démontrer.

M. Léonard: Oui, on verra ça. Sûrement qu'on aura l'occasion d'en reparler parce que, justement, le cas n'a pas été exposé en long et en large. Au fond, lorsqu'il y avait des prêts faits par la SDI, auparavant, et que les banques devaient participer à ces prêts, elles avaient comme intérêt d'aller rechercher les sommes prêtées, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle lorsqu'on a des garanties - comme on le fait par l'article 7, de toutes sortes de façons - qui ont pris d'ailleurs une très grande importance dans te bilan de la SDI, on l'a vu. Alors, c'est pour ça que je me pose des questions. Si j'étais le ministère du Revenu et que je voyais des règlements administrés par le ministère du ministre qui est en face, je ne serais pas sûr de mes affaires. Je serais inquiet, et c'est là que je m'inquiète pour le gouvernement, actuellement.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je pense que c'est une mauvaise compréhension de l'article 4. On n'administre pas des règlements, on fait juste une référence à des règlements.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, merci, M. le Président. Dans le même sens que la question soulevée par mon collègue, est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce qu'il y a d'autres lois du ministère de

l'Industrie et du Commerce qui prévoient des dispositions similaires, qui permettent au ministère de l'Industrie et du Commerce d'établir un règlement touchant une mesure fiscale? Est-ce que ça existe outre que dans cette loi?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise existent depuis 1985 et des dispositions semblables existaient. Alors, on ne peut pas réécrire la Loi sur les impôts ce soir.

M. Léonard: On ne demande pas au ministre de réécrire la Loi sur les impôts.

Mme Blackburn: Surtout pas!

M. Léonard: Je conviens même qu'il aurait beaucoup de difficultés.

Mme Blackburn: Surtout pas, c'est parce que ce n'est pas son secteur.

M. Léonard: Bien oui!

Mme Blackburn: On ne lui en demande pas tant.

M. Léonard: Mais il a dit qu'il n'était pas fiscaliste, de toute façon.

Mme Blackburn: II y a un ministre responsable de cette loi-là.

M. Léonard: Je reviens à une remarque que vous avez faite en réponse à une question que je vous ai posée. Vous voulez que les règlements donnent plus de discrétion à la SDI dans l'analyse des dossiers ou dans le suivi des dossiers. Je suppose qu'on va revoir ça dans d'autres articles du projet de loi tout à l'heure. Vous voyez que, quand vous dites que c'est juste une référence aux règlements... Non, vous avez des règlements, c'est ça que vous avez ici. Vous allez avoir à les appliquer. Donc, ne me dites pas que c'est juste une référence. C'est une référence à vos règlements, ce n'est pas une référence aux règlements de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je faisais allusion au projet de loi 410 qu'on va discuter tout à l'heure.

M. Léonard: Ou demain.

M. Tremblay (Outremont): Ou demain.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Écoutez, M. le Président, sur division. Sur division, l'article 4.

Le Président (M. Gauvin): L'article 4 étant adopté sur division, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

Réglementation

M. Tremblay (Outremont): À l'article 5, il y a l'ajout de deux paragraphes, 13° et 14°. Le paragraphe 13°, c'est pour harmoniser la réglementation sur les SPEQ aux mesures permettant à une SPEQ de renoncer, à certaines conditions et dans certaines circonstances, à réclamer une déduction aux termes de la Loi sur les impôts à l'égard des frais d'émission engagés. Quant au paragraphe 14°, c'est introduit afin de permettre au gouvernement d'adopter un règlement visant à définir l'expression «participation additionnelle à l'égard d'un placement admissible».

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, j'ai des questions à poser au ministre là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Léonard: Le gouvernement a la possibilité d'adopter des règlements pour des matières bien définies. Puis, là, on veut modifier l'article 16 de la loi. Le nouveau paragraphe 13° est introduit afin de préciser que des règlements pourront être adoptés afin d'harmoniser la réglementation sur les SPEQ avec des mesures permettant à une SPEQ de renoncer, à certaines conditions et dans certaines circonstances, à réclamer une déduction aux termes de la Loi sur les impôts à l'égard des frais d'émission engagés. C'est quoi «certaines conditions et certaines circonstances»?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Cette mesure est encadrée par le discours sur le budget où on introduit, comme je le disais tout à l'heure, la possibilité pour une SPEQ de renoncer à des frais d'émission, donc de perdre un bénéfice fiscal à cet égard-là, compte tenu qu'elle n'a pas de revenus. À ce moment-là, elle doit fournir au ministère du Revenu ce qu'on appelle une renonciation, un formulaire de renonciation. Tout ce dont on s'assure en introduisant l'article 16, c'est qu'on met une disposition à l'effet que, dans le cas d'une société qui a procédé à un appel public à l'épargne par voie de prospectus ou de notice d'offre, donc une émission publique, elle doit simplement transmettre à la SDI une copie - je dis bien une copie - du formulaire qui a été produit au ministère du Revenu. C'est simplement

pour s'assurer que la SDI, qui est quand même chargée d'émettre les relevés 7 aux investisseurs, transmet aux investisseurs l'information complète en tenant compte justement de cette renonciation par une SPEQ à la déduction pour ces frais d'émission. Encore une fois, toutes les dispositions relatives à cette renonciation-là sont prévues par la Loi sur les impôts, plus précisément dans le projet de loi 407 aux articles 31.5 et 34.2, si je ne m'abuse, 965.31.2 et 965.34.5, et ce sont ces dispositions-là qui s'appliquent au niveau fiscal. Tout ce qu'on fait ici, c'est que l'information est retransmise, la même information est transmise à la SDI pour s'assurer que celle-ci puisse émettre les relevés fiscaux, les relevés 7 appropriés aux actionnaires.

Quand on réfère au concept «dans certaines conditions et en certaines circonstances», c'est simplement dans le cas d'un appel public à l'épargne, par voie de notice d'offre ou par voie de prospectus, évidemment, pour circonscrire la possibilité à ces seules situations là, telles que dénoncées et annoncées dans le cadre du discours sur le budget. (21 heures)

M. Léonard: Mais pourquoi on ne dit pas tel quel, dans l'article de loi, que la SPEQ qui renonce doit fournir le renseignement à l'impôt ou doit... Pourquoi maintenant on en vient à un règlement?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: M. le député de Labelle, c'est que la plupart des dispositions relatives à la transmission de rapports, aux informations qu'on doit transmettre à la SDI sont déjà contenues dans les règlements sur les SPEQ aux articles 1, 2, 2.1, 2.2, dans les règlements sur les SPEQ. On n'est pas pour réinventer la roue et faire en sorte qu'aujourd'hui, par la loi, on précise, on mette des règles administratives dans la loi, alors que les autres sont déjà toutes prévues par règlement. Alors, c'est simplement ça qu'on fait, on ajoute une disposition qui permet à la SDI d'exiger certaines informations à l'égard de cette renonciation aux frais d'émission, tout simplement.

M. Léonard: Et le formulaire est établi conjointement avec le ministère du Revenu?

M. Théberge: II n'est même pas établi conjointement, le formulaire est de la Loi sur le ministère du Revenu, c'est le ministère du Revenu qui établit la forme de renonciation et tout ce qu'on demande, c'est qu'une copie de ce formulaire-là soit transmise à la SDI. Parce que, évidemment...

M. Léonard: Ce n'est pas tout à fait ça qui est écrit dans l'article. On dit: «...déterminer les renseignements». On ne dit pas que c'est le formulaire du ministère du Revenu. Ce n'est pas «déterminer les renseignements» déterminés par le ministère du Revenu.

M. Théberge: Écoutez, «déterminer les renseignements qu'une société doit fournir». Le projet de règlement, tout ce qu'il prévoit à l'heure actuelle, c'est de faire en sorte qu'une copie du formulaire soit transmise à la SDI à certains...

M. Léonard: Est-ce que le règlement a déjà été modifié actuellement?

M. Théberge: Un projet a été préparé.

M. Léonard: II y a un projet qui a été préparé?

M. Théberge: Oui.

M. Léonard: Parce que le discours sur le budget a eu lieu le 2 mai dernier. Donc, ça fart déjà... Ça fait quoi? Neuf mois là.

M. Tremblay (Outremont): Si vous le voulez, on n'a pas d'objection à vous le donner.

M. Léonard: Tous les règlements découlant de la loi 409?

M. Tremblay (Outremont): Ils sont prêts.

M. Léonard: S'ils sont prêts, ah bien! oui, je veux les voir.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. Théberge.

M. Théberge: Ce sont évidemment des documents sous forme de projet. Je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: C'est-à-dire que c'est des projets qui sont déjà en application, compte tenu que le discours sur le budget a déjà été prononcé. Vous l'appliquez ou vous ne l'appliquez pas, au ministère?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Ce sont des mesures qui sont effectives à compter de la date du discours sur le budget. Donc, effectivement, c'est applicable depuis le mois de mai 1991.

M. Léonard: Le lendemain du discours sur le budget.

M. Théberge: Le 3 mai 1991, effectivement. À l'égard des émissions publiques qui ont eu lieu depuis ce temps-là.

M. Léonard: Alors, le règlement est en

vigueur, en quelque sorte, parce que vous n'avez pas émis des permis, au terme du discours sur le budget, sans règlement, sur les nouvelles SPEQ? Il y en a qui ont été financées à 50 000 $ déjà depuis le 3 mai 1991, des SPEQ?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): En fait, il y a eu 13 émissions publiques qui ont donné lieu à des clôtures totalisant 18 000 000 $, basées sur la déclaration ministérielle, au niveau du discours sur le budget, effective le 3 mai 1991. On a toujours fonctionné de cette façon-là, avec des règlements. Moi, je peux les rendre disponibles. Je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le projet de règlement ou...

M. Léonard: Je ne veux pas impatienter le ministre. Je sais que, lorsque le budget est prononcé, ça a force de loi, ça s'applique immédiatement. Il reste quand même que, lorsqu'on émet un permis, même au terme du discours sur le budget, il y a quand même une réglementation minimale qui s'applique. Peut-être que les règlements ne sont pas définitifs, mais le projet qui est là s'applique. C'est, en fait, les vrais règlements qui sont là, même s'ils n'ont pas encore été sanctionnés. On a déjà adopté, l'an dernier, des projets de loi concernant le ministère du Revenu qui s'appliquaient depuis un discours sur le budget, je pense, en 1987. Je comprends ça.

Dépôt du projet de règlement

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, vous déposez le projet de règlement pour distribution aux membres de la commission. Donc, est-ce que l'article, M. le député de Labelle...

M. Léonard: J'ai encore des questions.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Léonard: La définition de la participation additionnelle à l'égard d'un placement admissible, je suppose qu'on l'a ici, là-dedans.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: Vous la retrouvez, M. le député de Labelle, à l'article 2 qui introduit un troisième alinéa à l'article 13 du règlement qui se réfère à cette notion-là. Comme vous le voyez, ça se réfère simplement au paragraphe b.2 de l'article 965.29 de la Loi sur les impôts, telle que modifiée par l'article 139 du projet de loi 407.

M. Léonard: Bon. Ça, c'est le règlement adopté par arrêté en conseil.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'article 16.8, l'article de la loi telle quelle à l'heure actuelle, «déterminer les régions admissibles». Sur quelle base déterminez-vous les régions admissibles?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): À l'annexe II, les régions admissibles sont les régions administratives suivantes décrites au décret 2000-87 du 22 décembre 1987, modifié par le décret 1399-88 du 14 septembre 1988, concernant la révision des limites des régions administratives. Si on regarde le dernier discours sur le budget, on a élargi certaines régions.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Non, ça va, M. le Président.

M. Léonard: Vous avez pris comme base les régions administratives.

M. Tremblay (Outremont): Non. Bien, en fait, il y en a qui font partie de «régions admissibles», mais l'article 16.8°, tout ce que ça donne, c'est le pouvoir de déterminer les régions admissibles. Mais, en ce qui concerne les critères d'une région admissible, c'est dans le discours sur le budget, si le ministre des Finances veut rendre ou élargir les dépenses admissibles. Il n'y a pas de critères comme tels.

M. Léonard: Aucun critère pour déterminer les régions admissibles. Par exemple, le rapport du Conseil des affaires sociales qui donnait des régions, là, c'était sur la base des MRC. Il classifiait les MRC selon le revenu, l'indice de richesse en particulier. Est-ce que, ça, c'est susceptible d'intervenir dans la détermination des régions admissibles pour les SPEQ?

M. Tremblay (Outremont): Pas au niveau de la Société de développement industriel du Québec. Ce sera une décision prise par le gouvernement, dans le contexte d'un discours sur le budget. Et, dans ce contexte-là, si on regarde

l'élargissement au niveau de certaines régions admissibles lors du dernier budget, c'était, entre autres - pas uniquement - sur les critères que vous avez mentionnés, sur la richesse de différentes régions et également les problèmes au niveau du développement économique. On parle de L'Islet, de Montmagny et des Etchemins.

M. Léonard: Oui, mais L'Islet, Montmagny et les Etchemins, là, il s'agit de MRC. Au fond, vous raffinez selon, je suppose, l'indice de richesse. J'imagine que ce sont des critères comme ceux-là, je suppose. Loin de moi la pensée qu'il y en aurait d'autres que ces critères-là. Ce seraient des critères objectifs.

M. Tremblay (Outremont): C'est au niveau du ministère des Finances, ce n'est pas la SDI.

M. Léonard: Vous n'êtes pas consulté là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): Non, pas la SDI.

M. Léonard: Et le ministre de l'Industrie et du Commerce, lui?

M. Tremblay (Outremont): On peut avoir été consulté.

M. Léonard: II faut vous tirer les vers du nez, vraiment, là, pas à pas.

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je pense que ce qu'il faut considérer, c'est que, quand vous prenez une grande région comme principe, à mon sens, il y a des problèmes là-dedans. Je crois que ce n'est pas tout égal dans chacune des régions administratives. Il y a des villes pôles, centrales, qui sont généralement bien dotées, et le reste est généralement plus pauvre. Donc, d'un point de vue, maintenant, gouvernemental, à moyen ou à long terme, est-ce qu'on n'a pas intérêt ou avantage à utiliser des territoires de MRC plutôt que tout autre critère de désignation de région? Remarquez que ça se fait, c'est très facile. En termes informatiques, aujourd'hui, qu'il y en ait 35 au lieu de 15 régions administratives, ou 10 sur 15, c'est pareil. Mais ce serait beaucoup plus fin comme dispositif.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vais sûrement noter les représentations qui me sont faites et je vais en informer le ministre des

Finances parce que, dans le fond, c'est le ministère des Finances qui prend cette décision-là.

M. Léonard: Je perçois l'ironie du ministre quand il répond de cette façon. Mais je voudrais simplement attirer son attention, que ça peut être plus sérieux qu'il ne pense, une remarque comme celle que je fais.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais je ne vois pas d'ironie dans ce que je viens de dire, du tout. Et, si jamais c'est plus sérieux et que le député de Labelle a de l'information pertinente à donner, moi, je suis bien d'accord pour l'écouter.

M. Léonard: Ah! ça, c'est votre réponse passe-partout.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais je suis bien d'accord pour l'écouter, sauf que je n'entends rien que des soupçons qu'il y aurait peut-être des choses plus sérieuses qu'on pense. Moi, en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, je serais bien intéressé à ce qu'on me donne de l'information additionnelle sur les décisions qui peuvent avoir été prises.

M. Léonard: Alors, puisque, peut-être, vous avez été consulté sur la région L'Islet, Montmagny et... Témiscouata? Kamouraska?

Des voix: Les Etchemins.

M. Léonard: Les Etchemins. Quels ont été les critères utilisés pour désigner ces régions?

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'il faudrait demander... Je n'ai jamais dit... En fait, d'après le député responsable de Montmagny, ce sont les neuvième, dixième et onzième les plus pauvres au Québec.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des raisons particulières, à part cette raison-là? Il faudrait regarder si, à partir des neuvième et huitième, en montant, il y en a d'autres qui n'ont pas été admises ici. Est-ce qu'il y a d'autres raisons particulières qui font qu'on aurait dû les inscrire?

M. Tremblay (Outremont): Je peux vérifier avec le ministère des Finances et vous revenir avec la réponse demain. Je peux vérifier ça. Je n'ai pas la réponse.

M. Léonard: Bon. Le ministre n'a pas de réponse.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Je ne sais pas. Est-ce qu'on le suspend? En fait...

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire...

M. Léonard: ...on peut bien l'adopter. Mais est-ce qu'on prend la parole du ministre qu'il va nous revenir avec des explications là-dessus?

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce que je retiens, c'est que M. le ministre propose à la commission d'ajouter de l'information à la séance de demain, s'il y a lieu. Je répète ma question, je reviens: Est-ce que l'article 5 est adopté, sujet à l'information?

M. Léonard: Juste un instant.

Mme Blackburn: J'ai une question. On est passé un peu, mais, quand même, j'aimerais voir...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi, oui.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. En faisant passer de 100 000 $ à 50 000 $ la contribution admissible, les placements admissibles, est-ce que le ministre a évalué l'effet que ça aurait sur les contributions? Est-ce que ça va augmenter la croissance des SPEQ? Est-ce qu'on va en connaître plus? Est-ce que cette évaluation-là a été faite? Est-ce qu'on est en mesure de dire, sur la base de celles qu'on a dû refuser parce que c'était 100 000 $ qui étaient exigés: Dorénavant, on pense pouvoir en créer 10 %, 15 %ou20 % de plus?

M. Tremblay (Outremont): En fait, la raison de passer de 100 000 $ à 50 000 $, ça permet la création de plus petites sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, donc de favoriser le démarrage de plus petites sociétés. Et ça a sûrement eu un certain effet parce que le nombre de SPEQ enregistrées en 1990, il y en avait 44 et, en 1991, il y en a eu 64. (21 h 15)

Mme Blackburn: Vous estimez, sur la base des établissements qui ont été faits, que c'est à cause de cette modification qu'on a connu une croissance de 24 % ou de 50 %?

M. Tremblay (Outremont): Entre autres, oui, pas uniquement. Je pourrais faire ventiler...

Mme Blackburn: Oui, ce serait intéressant de voir l'effet réel là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'information qu'on me donne pour l'année 1991: c'est validé maintenant en fonction du placement et tous les placements n'ont pas été validés encore. Donc, cette information ne serait peut-être pas disponible dans les jours ou les semaines qui viennent, mais je peux donner cette information à l'Opposition dans les plus brefs délais lorsqu'elle sera disponible. Je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: Je reviens sur les régions admissibles.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Quelle est la raison... Par exemple, Montmagny, c'est quand même une région apparemment prospère. C'est là où il y a Sainte-Anne-de-la-Pocatière, Bombardier; il y a des investissements majeurs dans le coin. Alors, quand on donne ça, il me semble qu'il doit y avoir des critères objectifs pour désigner des régions.

M. Tremblay (Outremont): Je peux juste répéter ce que j'ai mentionné. Ce n'est pas que je ne veux pas donner l'information. Je vais demander au ministre des Finances et on va vous revenir avec l'information demain sur les trois régions, s'il y a eu des critères pour en arriver à cette conclusion.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux faire remarquer au ministre que c'est lui qui est responsable de l'application de ces règlements? Le point 8° de l'article 16 - le point 8°, c'est ça - c'est dans sa loi. Il y a des régions admissibles et il détermine les régions admissibles. C'est son règlement. Le gouvernement fait des règlements. C'est lui qui est responsable de les administrer et il me dit qu'il ne sait pas pourquoi: II faut que je demande au ministre des Finances. Il me semble qu'il doit savoir pourquoi.

Tout à l'heure, on m'expliquait que tout le monde s'entendait comme copains ou larrons en foire entre le ministère du Revenu et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Dans le cas ici, le ministre qui est responsable, cette fois, lui-même de l'application de son règlement doit avoir une réponse. Il me semble qu'il faut qu'il en ait une réponse. Les régions admissibles; moi, je ne pense pas qu'un ministre d'ailleurs vienne jouer dans les règlements qui relèvent du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour désigner les régions. Je comprends que ça a été dit dans le discours sur le budget. Mais, si nous sommes aujourd'hui ici pour adopter le projet de loi 409, c'est pour mettre en application le discours sur le budget. Donc, vous êtes au courant. Vous apportez un projet de loi. Alors, si le ministre des Finances a écrit et dit dans son discours sur le budget qu'il affectait trois régions, il doit avoir des raisons. C'est votre règlement. Vous êtes responsable. Alors, vous devez avoir la réponse. Ou je suppose qu'il vous a passé le contraire d'un sapin là, mais...

M. Tremblay (Outremont): Je ne pense pas, lorsqu'on élargit les régions admissibles pour contribuer au développement économique du Québec, qu'on me passe un sapin. Tout ce que je dis, c'est que je veux demander...

M. Léonard: Je n'ai pas dit ça du tout.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui! On me parle de sapin, là. On n'est pas en hiver.

M. Léonard: Au contraire. C'est le contraire que je veux dire.

M. Tremblay (Outremont): Je vais demander au ministre des Finances demain les critères qui ont justifié son choix de ces trois régions-là et je vais vous revenir. On peut continuer à poser la question 22 000 fois - ça fait trois fois - je vous dis que vous allez avoir la réponse demain.

M. Léonard: C'est vous qui déterminez les régions admissibles. Ce n'est pas le ministre des Finances.

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas moi qui détermine les régions admissibles, je n'ai jamais déterminé des régions admissibles. Bon! C'est fait dans le discours sur le budget et le discours sur le budget, c'est la responsabilité du ministre des Finances. Bon! C'est de même que ça fonctionne. Je ne peux pas dire que c'est moi qui décide d'une région admissible.

M. Léonard: Depuis le temps que le discours sur le budget a été prononcé, le 2 mai 1991, vous devriez pouvoir répondre à cette question-là. On vient d'élargir l'application de la loi des SPEQ à trois régions. Je n'en disconviens pas, tant mieux si elles le font, si ça suscite des investissements, on en a drôlement besoin par les temps qui courent avec l'état de l'économie. Mais je pose la question parce qu'à mon sens il y a peut-être d'autres régions au Québec qui seraient susceptibles de faire partie de ces régions admissibles et qui n'en font pas partie.

M. Tremblay (Outremont): C'est possible. Je ne dis pas non, c'est possible.

M. Léonard: Mais vous ne le savez pas?

M. Tremblay (Outremont): Ce que je dis, c'est que c'est le ministre des Finances qui décide dans le discours sur le budget. Alors, je vais lui poser la question pour savoir quels critères il a utilisés pour désigner ces trois régions.

Le Président (M. Gauvin): Toujours dans le cadre du...

M. Léonard: Moi, je lis le projet de loi et c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce, responsable de l'application de la Loi sur les SPEQ, qui détermine les régions admissibles et non pas le ministre des Finances. Alors, moi, je lis la loi.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais vous rappeler qu'on est à débattre une partie de l'article 6, à ce qu'on m'informe. J'aimerais reposer la question: Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Alors, il n'y a pas d'autre réponse de la part du ministre.

M. Tremblay (Outremont): II y a des règlements qui sont mis en application parce qu'il y a eu un discours sur le budget, parce que le ministre des Finances s'est levé en Chambre et a rendu des régions admissibles, ou des placements admissibles, ou des entreprises admissibles. Ça a toujours fonctionné comme ça. C'est le ministre qui se lève, qui fait une déclaration dans le discours sur le budget et dit: Voilà... Et nous, la SDI, tout ce qu'on fait, on passe un règlement qui vient confirmer la décision qui a été prononcée par le ministre des Finances dans le discours sur le budget.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de...

M. Léonard: M. le Président, j'écoute le ministre, je pense comprendre ce qu'il dit, il reste que sa réponse, ça ne va pas très loin parce que, au fond, depuis le 2 mai 1991, il aurait pu aussi poser la question au ministre des Finances - pourquoi il lui a désigné trois régions? - pour qu'il l'applique dans sa loi. Il doit avoir une réponse. C'est lui qui répond, ici, de l'application de la Loi sur les SPEQ. Alors, moi, je trouve que... Là, H nous renvoie au ministre des Finances neuf mois après le prononcé du discours sur le budget.

M. Tremblay (Outremont): II me semble que vous auriez pu poser...

M. Léonard: Alors, vous ne le savez pas, vous ne le savez pas. Je comprends. Vous ne le savez pas.

M. Tremblay (Outremont): Même à ça, il me semble que vous auriez pu poser la question le lendemain du discours sur le budget. Vous êtes le critique du ministre des Finances. Alors, vous auriez dû lui poser la question: Comment ça se fait? Il y a eu des commissions parlementaires, il y a tout eu. Alors, vous auriez dû lui poser la question: Comment ça se fait, ces trois compagnies-là...

M. Léonard: Un instant! M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): ...ces trois secteurs-là?

M. Léonard: ...je reviendrai. C'est parce que c'est sa loi, son règlement et ses régions. C'est

lui qui est le ministre, ce n'est pas moi, ici. C'est lui qui est le ministre. Qu'il réponde à la question.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, j'aimerais permettre à Mme la députée de Chicoutimi de poser une question.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Il ne faudrait pas nous prendre pour des naïfs. Quand le ministre répond comme ça, ça ne va pas très loin pour une raison extrêmement simple. Je vois mal le ministre des Finances se promener dans les garderies pour commencer à décider de la politique des garderies et des déductions fiscales qui seront accordées aux parents qui vont mettre les enfants dans les garderies. J'imagine et je présume qu'il y a...

M. Tremblay (Outremont): C'est lui qui fait ça.

Mme Blackburn: II le fait, tl le fait après consultation avec les milieux concernés, et j'imagine difficilement qu'il le fasse comme ça, d'autorité, sans consulter. Et, si le ministre n'est pas consulté quant aux régions désignées, il faut s'en inquiéter parce que c'est lui qui fait le développement économique. C'est lui qui est supposé supporter les mesures de développement économique. Et pourquoi est-ce que...

M. Tremblay (Outremont): II a peut-être consulté l'Office de planification et de développement du Québec. Il a peut-être, vous savez... Non, non.

Mme Blackburn: Vous permettez que je termine. Pourquoi est-ce que la région de Grand-Mère, par exemple, de Shawinigan-Grand-Mère, qui connaît des difficultés économiques depuis déjà quasiment au moins une dizaine d'années - La Tuque - on ne la retrouve pas là-dedans? Ce n'est pas le Saguenay, le Lac-Saint-Jean, ils sont là-dedans. Je dirais quasiment malheureusement, parce que ce n'est pas un signe de santé quand vous êtes là-dedans. Mais il y a des régions qui ne sont pas en bonne santé et qu'on ne retrouve pas là-dedans et je me dis: Si le ministre ne prend pas ses responsabilités, c'est nous prendre un peu pour des imbéciles que de nous dire: Je n'ai rien à voir là-dedans. Ça n'a pas de bon sens. S'il n'a rien à voir, il faudrait qu'il s'en occupe.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Mme Blackburn: Et peut-être qu'on pourrait plaider en faveur des autres régions qui auraient vraiment besoin...

M. Tremblay (Outremont): Certainement.

Mme Blackburn: ...d'un soutien similaire, et je pense à la grande région de Trois-Rivières.

M. Tremblay (Outremont): Je suis prêt à recevoir toutes les représentations à l'effet que peut-être que d'autres régions...

M. Léonard: Bien, si ce n'est pas vous, si c'est le ministre des Finances qui décide, qu'est-ce que ça donne?

M. Tremblay (Outremont): Je pourrais faire des représentations en votre nom. Ça va me faire plaisir de les faire, mais c'est le ministre des Finances qui va décider par la suite.

Mme Blackburn: Si vous nous dites que ça va plus vite d'aller au ministre des Finances, moi, j'irai au ministre des Finances tout de suite.

Le Président (M. Gauvin): Non, mais il faudrait s'entendre. Je pense que je vous ai permis librement de questionner. Il faudrait permettre aussi au ministre de compléter ses réponses. Et, moi, je reviens avec la même question, si vous me le permettez, M. le député de Labelle. J'aimerais vérifier auprès de vous si l'article 5 est adopté parce que, là, on m'informe qu'on débat surtout l'article 6. Tout simplement pour clarifier des...

M. Léonard: L'article 6? On est à l'article 5.

Le Président (M. Gauvin): Bien, une partie de...

M. Léonard: Non. C'est parce qu'un des éléments les plus importants, je dirais cruciaux, lorsqu'il s'agit de faire du développement économique, c'est lorsqu'on détermine des régions comme celles-là. La question que je pose, c'est une question correcte que je pose: Quels sont les critères qui font qu'il y a des régions admissibles et d'autres qui ne le sont pas? Alors, le président, tout à l'heure, lui a soufflé la réponse que c'était l'indice de richesse de ces régions. Je demande à voir. Peut-être qu'elles sont très faibles sur le plan financier. J'ai simplement souligné le fait qu'autour de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, qui est l'une des trois régions admissibles, il y a quand même du développement économique majeur et une grande entreprise. Montmagny, ça va, généralement, à première vue.

J'ai demandé au ministre quels étaient les critères pour désigner les régions admissibles. Il me dit que ce n'est pas lui, c'est le ministre des Finances qui a décidé. Mais, depuis le 2 mai, je trouve qu'il aurait eu l'occasion de se renseigner comme ministre responsable de l'application de la loi et de ses règlements. C'est la

moindre des choses. Je ne pose pas une question complètement farfelue. C'est ce que tout le monde se pose en lisant ça, c'est la première occasion que j'ai de poser la question au ministre responsable de la loi et des règlements.

Alors, je veux bien que la décision soit rendue par le ministre des Finances le soir du discours sur le budget parce que c'est important de savoir, ne serait-ce qu'en termes de mouvement de capital, à un moment donné, de fixer une date ou une heure précise de l'application d'une décision gouvernementale. C'est à ça que sert un discours sur le budget. Très bien. Je comprends. Mais, depuis le 2 mai, neuf mois après, le ministre responsable de la loi, de l'application des règlements, doit répondre à la question. Moi, je dis: Quels sont ses critères? S'il ne veut pas mettre «ses», qu'il mette «ces», parce qu'ils appartiennent au gouvernement ces critères. Ils appartiennent au gouvernement. Alors, moi, je trouve qu'il doit y avoir une réponse. C'est une réponse qu'on veut là-dessus. Je trouve que ça en mérite une.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai jamais questionné le droit de poser cette question. Vous avez le droit de la poser. Tout ce que je questionne, c'est de me la poser cinq fois quand je vous dis que je vais vérifier et que je vais vous revenir avec la réponse demain. C'est juste ça que je dis. Alors, passons à autre chose et je vous donnerai la réponse.

M. Léonard: Un instant. Vous n'en avez pas de critères. Vous-même, vous n'en avez pas de critères. Comme ministre, vous n'avez pas de critères.

M. Tremblay (Outremorrt): Ça fait cinq fois que je réponds à la même question. Je vous ai dit que c'est une décision qui a été prise par le ministre des Finances et je vais lui demander en fonction de quels critères. Donc, on doit en déduire que je n'ai pas de critères parce que ce n'est pas ma décision.

M. Léonard: Alors, c'est discrétionnaire.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça. Demain, je reviendrai avec les critères du ministre des Finances lorsqu'il a désigné ces trois régions.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Sous bénéfice d'inventaire, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 5 étant adopté, j'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremorrt): Je pense que l'explication c'est pour permettre au gouvernement d'adopter, d'ici le 30 septembre 1992, les règlements sur certaines matières qui vont s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 3 mai 1991.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Première question: Pourquoi le 30 septembre 1992?

M. Tremblay (Outremorrt): Parce que la 407 va être adoptée. C'est ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge.

M. Théberge: C'est qu'il faut effectivement prévoir le délai pour que le projet de loi 409 soit adopté, par la suite, pour qu'on puisse adopter les règlements, et qu'il y ait publication, ainsi de suite, de façon à ce que, effectivement, les règlements qui seront pris avant le 30 septembre 1992 soient en application, ce qui donne un délai de six à huit mois.

M. Léonard: Le projet qu'on a vu tout à l'heure, il n'est pas prêt pour...

M. Théberge: Oui. Mais il ne pourra être évidemment déposé que suite à l'adoption du projet de loi 407 et à sa sanction au début de la prochaine session. Par la suite, il sera déposé et il suivra son cours selon, évidemment, la procédure habituelle.

M. Léonard: II est déjà écrit.

M. Théberge: Oui. On est en avance, cette année.

M. Léonard: En tout cas, d'ici le 30 septembre 1992. Ça vous donne de la marge, mais, enfin. Bon.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article...

M. Léonard: Le ministre dit qu'il est rapide. Il se donne beaucoup de marge. Je vois que - un instant - dans les règlements qui seront pris en application des paragraphes 4°, 8°, 13° et 14° de l'article 16, il y aura un règlement sur la détermination des régions admissibles. Est-ce que celui-là est écrit?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremorrt): Vous l'avez, là. C'est pour faire suite au discours sur le budget qui a déclaré les trois régions que vous avez mentionnées tout à l'heure.

M. Léonard: Oui, un instant. Un règlement en application du paragraphe 8°. Il y a un règlement qui découle du paragraphe 8°. Alors, ça, c'est un projet... Un instant. Non.

Le Président (M. Gauvin): M. Théberge. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Donc, il y a une modification au règlement.

M. Théberge: À la deuxième page du projet de règlement que vous avez, on introduit, par l'article 4, une modification à l'annexe II du règlement qui définit quelles sont les régions admissibles et c'est par cette disposition-là, par ce règlement-là qu'on vient introduire les régions, les municipalités régionales de comté de L'Islet, Montmagny et des Etchemins. Ce pouvoir réglementaire là est pris aux termes du paragraphe 4° de l'article 16 de la loi telle qu'elle existait avant.

M. Léonard: Oui, au fond, c'est juste la liste des régions. Ça ne donne pas les critères.

M. Théberge: Effectivement, ça donne la liste des régions comme ça le faisait avant. Disons que l'annexe II définit les régions admissibles et on ajoute à cette liste-là les trois régions admissibles qui ont été annoncées dans le cadre des mesures budgétaires du 2 mai 1991.

M. Léonard: En tout cas, à la lecture même du règlement, il s'agit donc d'une décision, d'un geste strictement discrétionnaire du gouvernement, désigner une région. Parce que, ici, l'annexe II donne juste la région, effectivement.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est parce que, là, c'est la sixième fois. C'est la sixième fois qu'on me pose la même question. Je vais demander au ministre des Finances quels sont les critères et je vais vous revenir demain. Je vais vous les donner, les critères. Et, si jamais il n'y en a pas, de critères, vous en arriverez à la conclusion que c'est un pouvoir discrétionnaire.

M. Léonard: Sûrement, M. le Président, que le ministre, après s'être confessé comme ça six fois, aura encore plus d'indulgence.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Léonard: Parce que c'est une admission grave qu'il fait si, neuf mois après une désignation de régions, il n'a pas encore de réponse à une question que tout le monde se pose d'emblée en écoutant le ministre des Finances. Pourquoi ces trois régions-là? Qu'est-ce qui se passe là?

Pourquoi pas d'autres? C'est ça aussi.

M. Tremblay (Outremont): II me semble que la personne...

M. Léonard: Moi, je suis content pour les gens de Montmagny.

M. Tremblay (Outremont): II me semble que j'ai...

M. Léonard: Très bien. Mais les autres? O.K. Sixième fois.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais j'ai assisté attentivement à la critique de l'Opposition au discours sur le budget et je n'ai pas entendu le critique poser la question à savoir pourquoi ces trois régions-là et pas d'autres régions.

M. Léonard: M. le Président, alors je peux lui refaire mon discours de critique sur le budget. Je pense qu'il va comprendre les autres matières très graves qu'il y avait et que j'ai soulignées, comme l'augmentation des taxes générale qui affecte des régions encore plus pauvres que celles désignées. Et il ne sait pas, lui, pourquoi d'autres ne sont pas désignées. Parce qu'on pourrait poser à l'inverse la question: Pourquoi d'autres régions ne sont pas désignées? Effectivement.

Le Président (M. Gauvin): Je reviens finalement à la question à savoir: Est-ce que l'article 6 est adopté? L'article 6 est adopté, M. le député Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est la prise d'effet de certaines dispositions de la présente loi, que les articles 1 à 4 ont effet depuis le 3 mai 1991.

Le Président (M. Gauvin): L'article 7 est adopté.

M. Léonard: Oui, il n'y a pas d'effet rétroactif ou de cause en suspens là-dedans. Ça donne application au discours sur le budget. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 8. Je pense qu'il...

M. Tremblay (Outremont): II est pas mal standard là.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça, on le retrouve dans la plupart des projets de loi.

M. Léonard: Non, mais, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de noter que peut-être le ministre va aller voir le ministre des Finances pour lui demander d'inscrire la date. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): L'article 8 est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le titre du projet de loi que je vais vous lire, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Sur division. Les pouvoirs de réglementation, on y reviendra.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. L'ensemble du projet de loi est adopté sur division. Donc, ceci met fin au premier mandat de la commission. Le deuxième mandat...

M. Léonard: II y a des dispositions du projet de loi 407 là-dedans qui sont en train d'être examinées.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on pourrait suspendre juste une demi-minute, s'il vous plaît? Je suspends les travaux pour reprendre ensuite.

(Suspension de la séance à 21 h 36) (Reprise à 21 h 37)

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas d'objection à remettre la discussion du projet de loi 410 à demain pour qu'on le voit dans son ensemble lors de la prochaine commission.

M. Léonard: Ah! ce n'est pas une condition de suspension là.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, moi, je me prépare. Le mandat de la commission est d'appeler le projet de loi 410.

M. Léonard: II est de l'appeler. C'est parce que, si on ne finissait pas... On n'est pas obligés de finir. C'est ça, c'est juste ça. Si on a fini, très bien, pas de problème.

M. Tremblay (Outremont): Mais, dans le meilleur intérêt des PME québécoises, on va avoir fini.

M. Léonard: Oui, on peut avoir fini. Il faut étudier les projets de loi comme il faut.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est vrai.

M. Léonard: De toute façon, cela s'applique dès maintenant puisqu'il s'agit de mise en force du discours sur le budget. Encore faut-il que les lois soient bien rédigées. Ça vous évitera de mettre des placements admissibles hors des régions admissibles.

M. Tremblay (Outremont): Si jamais vous avez des suggestions constructives à faire pour améliorer le projet de loi, ça nous fera plaisir de les considérer.

M. Léonard: Nous aurons toujours des suggestions constructives, mais, vous aussi, faites un effort constructif.

Le Président (M. Gauvin): Donc, nous allons ajourner nos travaux à demain, 14 h 30.

(Fin de la séance à 21 h 38)