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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 12 février 1992 - Vol. 31 N° 97

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 410, Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises


Journal des débats

 

(Quatorze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour continuer la deuxième partie de son mandat. Je constate qu'il y a quorum. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kehoe (Chapleau) remplace M. Audet (Beauce-Nord), et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bélanger (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Gauvin): Pour revenir au mandat de la commission, c'est le projet de loi 410, Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires en rapport avec le projet de loi 410, avant d'appeler les premiers articles?

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Oui, très bien, M. le Président. Peut-être, pour encadrer la démarche, surtout au niveau des principes, le projet de loi 410 vise à introduire la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, le tout tel qu'annoncé dans le cadre de la déclaration ministérielle du 19 juin dernier, qui visait à préciser les modalités d'application du nouveau programme de crédit d'impôt remboursable pour la capitalisation des petites et moyennes entreprises.

Ma déclaration ministérielle du 19 juin dernier, de même que le projet de loi, fait suite aux mesures annoncées par mon collègue, le ministre des Finances du Québec, lors de son discours sur le budget du 2 mai 1991. Précisément, le crédit d'impôt remboursable s'applique à l'égard de tout placement admissible effectué après le 19 juin dernier et s'établit à 24 % ou 12 %, selon que le placement a été effectué sous forme d'actions ordinaires à plein droit de vote ou de débentures convertibles en de telles actions.

Depuis plusieurs années, le Québec a mis de l'avant un ensemble de mesures afin d'appuyer les petites et moyennes entreprises dans leur effort de mieux se capitaliser. En cette période économique plus difficile, l'amélioration de la structure financière et de capitalisation d'une entreprise est sans aucun doute bienvenue afin d'aider les PME dans leur besoin d'expansion et de développement. Bien qu'ayant favorisé jusqu'à ce jour les levées de capital de risque auprès de particuliers dans le but de canaliser davantage l'épargne des individus vers les petites et moyennes entreprises, il appert que des entreprises éprouvent toujours des difficultés à recueillir suffisamment de capital de risque par l'entremise des véhicules tels que le REA, les SPEQ et les sociétés à capital de risque, recherche et développement.

Pour ces raisons, mon collègue, le ministre des Finances, annonça à l'occasion du discours sur le budget, du 2 mai dernier, la mise en place du nouveau programme de crédit d'impôt remboursable pour la capitalisation des petites et moyennes entreprises à l'égard duquel je précisais les modalités d'application dans la déclaration ministérielle du 19 juin dernier.

Le projet de loi 410 reprend essentiellement les modalités d'application annoncées le 19 juin dernier en précisant ce qui constitue un placement admissible aux fins d'application de cette loi. Notamment, une corporation doit satisfaire à certaines conditions à la date du placement, dont, entre autres, un actif inférieur à 25 000 000 $ et un avoir net des actionnaires d'au plus 10 000 000 $, et également respecter certaines autres conditions à l'égard de sa direction générale, des salaires versés à ses employés et du fait d'oeuvrer dans un secteur d'activité prescrit par règlement. Le placement admissible doit être effectué par des institutions financières ou des sociétés à capital de risque à caractère public, et celles-ci ne peuvent prendre le contrôle d'une corporation admissible que dans le cadre de cette loi.

Au surplus, il doit y avoir absence de liens de dépendance entre la corporation et l'investisseur pendant la durée du placement. Le projet de loi 410 précise, entre autres, les modalités aux termes desquelles la SDI, laquelle est chargée de l'application de cette loi, peut accorder un visa à l'égard d'un placement effectué par un investisseur sous réserve, évidemment, de la divulgation par la corporation ou l'investisseur de certaines informations ou renseignements essentiels.

Le projet de loi 410 prévoit qu'un placement peut prendre la forme, soit d'actions ordinaires à plein droit de vote, ou de dében-dures convertibles en de telles actions acquises en espèces et à titre de premier preneur. Afin de s'assurer d'une participation minimale à l'équité d'une PME, le projet de loi 410 stipule qu'au moins 30 % du montant de placement doit être effectué sous forme d'actions ordinaires. Une corporation admissible peut être bénéficiaire de placements, dans le cadre de ce projet de loi, jusqu'à concurrence d'un montant maximum de 5 000 000 $ pour une même période de 24 mois.

Outre le fait de pouvoir accorder un visa à l'égard d'un placement admissible, la SDI devra également s'assurer du maintien de certaines conditions et exigences minimales prévues aux termes du projet de loi 410, ainsi qu'aux termes des règlements à être adoptés suite à son adoption.

Ainsi, les règlements devront prévoir des règles minimales régissant l'utilisation des fonds provenant de placements admissibles, de même que des restrictions concernant les rachats ou les achats avant échéance d'actions ou de debentures convertibles faisant partie d'un placement admissible. Dans la mesure où ces conditions et exigences ne sont pas rencontrées, la SDI pourra révoquer un visa accordé à l'égard d'un placement admissible et entraîner un impôt spécial ou une pénalité à une corporation admissible.

Enfin, M. le Président, le projet comporte des dispositions permettant au gouvernement d'édicter les règlements nécessaires à l'application de la loi, dont ceux relatifs aux renseignements, autorisations, attestations ou rapports qui doivent être fournis à la SDI au terme des activités dans lesquelles doit oeuvrer une corporation visant à déterminer ce qu'est une société à capital de risque à caractère public, de même qu'une société à capital de risque autorisé. Certaines autres expressions feront également l'objet d'une définition dans le cadre des dispositions réglementaires à être adoptées sous peu. Suite à l'obtention de la présente loi, j'entends déposer un projet de règlement à être adopté conformément à la présente loi.

Voici, en bref, M. le Président, les modalités d'application de la nouvelle Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, dont les modalités d'application avaient déjà été annoncées en annexe - A et B - de la déclaration ministérielle du 19 juin dernier.

Je suis confiant que la présente loi nous permettra d'atteindre les buts recherchés, à savoir: 1° accroître la capitalisation et favoriser l'expansion des petites et moyennes entreprises; 2e favoriser l'émergence d'entreprises en démarrage et l'accélération du rythme du développement d'entreprises existantes dans diverses activités; 3° inciter les dirigeants de petites et moyennes entreprises à s'associer avec des institutions financières et des sociétés à capital de risque à caractère public; 4° faciliter le partenariat entre des corporations admissibles, les institutions financières et des sociétés à capital de risque à caractère public, tout en favorisant l'accès des PME à l'expertise de ces dernières.

En terminant, je suis persuadé que les membres de cette commission reconnaîtront la pertinence de ces nouvelles mesures et que nous pourrons procéder à son adoption, en troisième lecture, lors de la prochaine session parlemen- taire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Est-ce que M. le député de Labelle a des remarques préliminaires comme représentant de l'Opposition?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Oui, j'en ai. Il est évident que notre formation politique, le Parti québécois, nous avons, au moment où nous étions au pouvoir, favorisé l'émergence de la petite et de la moyenne entreprise de bien des façons. Le programme REA remonte à ce moment, les accréditives remontent à ce moment et une série d'autres mesures, en particulier celles qu'on retrouve dans le plan de relance de l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, mon ex-collègue, M. Biron, à l'époque, qui avait déposé ce qu'on a appelé par la suite le plan Biron 1 qui a été marqué par le souci de faire naître, émerger des petites et moyennes entreprises. Je crois que cela a été un succès pour plusieurs années de sorte que nos successeurs en ont bénéficié grandement en termes de bonne santé économique au Québec au moment où, après la récession très grave que nous avions connue en 1981-1982, l'économie a remonté et on s'est retrouvé dans une période de prospérité économique considérable qui s'est terminée aux alentours de 1989, fin 1989, début 1990.

Je pense que, là-dessus, nous devons constater qu'il y a eu un effort de fait, qui a d'ailleurs été souligné dans toute la presse. L'on a vu le dynamisme des entrepreneurs québécois à l'oeuvre au cours des annnées quatre-vingt. Il faut le souligner, il faut s'en rappeler, quels que soient parfois les dénigrements dont on nous assène l'esprit. Au fond, quels que soient les gouvernements, il y a une bonne santé économique qui se manifeste au Québec, un dynamisme que nous devons entretenir, encourager.

Dans ce contexte, lorsque la récession est arrivée en 1989-1990, parions au début de 1990, je pense que le gouvernement, qui s'était beaucoup pété les bretelles au cours de la campagne électorale, a été, cette fois, aux prises avec une réalité qui était un peu plus difficile, une réalité économique un peu plus difficile. On a vu la catastrophe qui s'en est suivie. Ça a été l'avalanche des taxes en 1990-1991, dans ses deux budgets. Depuis l'élection de 1989, on a connu des taxes dont l'effet, cette année, en 1991-1992, est de 2 400 000 000 $ de plus comme fardeau fiscal sur l'ensemble des contribuables. Évidemment, on a accroché au passage les entreprises très durement, c'est ça qui s'est produit. Les entreprises ont été accrochées de bien des façons. L'impôt foncier en est une, la taxation sur le capital, sur la masse salariale... Je ne veux pas refaire toute cette démonstration, je pourrais

la refaire, les chiffres sont connus, ils ont été publiés, ils n'ont jamais été contestés. (14 h 45)

Alors, en contrepartie, le gouvernement s'est amené avec des «mesurettes». Je dirai encore là, que, c'est mieux moins que rien. C'est ça que nous avons eu hier soir, c'est ce que nous avons aujourd'hui. Dans ce contexte, de façon générale, une mesure qui favorise la capitalisation des entreprises, c'est bien reçu. Les entreprises qui, parfois, se sont étiré un peu le cou au cours de la période de prospérité économique et qui, à ce moment-ci, ont des dettes considérables à rembourser voient drainer leur fonds de roulement et elles doivent élargir leur base de capitalisation. Des mesures qui vont favoriser cette capitalisation, on en est... Je pense que le constat général, c'est que, finalement, nos entreprises sont assez endettées par rapport aux États-Unis. SI on prend Boeing Corporation - on pourrait en prendre une grosse, il n'y a pas de dette là-dedans - juste pour vous dire que les structures de capitalisation sont très différentes. Je pense qu'on est loin de ça et il faut encourager la capitalisation. Donc, de façon générale, je suis d'accord avec ça.

J'ai eu l'occasion, à l'Assemblée nationale, d'exprimer cependant un désaccord très profond quant au projet de loi qu'il y a là.

Le ministre, dans son introduction, n'a pas annoncé d'amendement, si je comprends bien. Peut-être qu'il le fera un peu plus tard, mais il n'a pas pris position non plus sur les pouvoirs de réglementation de la SDI, en l'occurrence, dans l'administration de cette loi, s'il voulait faire des amendements. Or, nous allons le voir dans la loi. Il y a une latitude considérable de réservée au ministre, à la SDI si l'on veut, et au gouvernement. J'ai eu l'occasion de souligner, en particulier, le paragraphe 7, je pense, d'un des derniers articles de la loi sur les pouvoirs de réglementation où cette disposition m'apparaît exorbitante et inacceptable du point de vue de l'Assemblée nationale. Je comprends que le gouvernement, avec sa majorité, peut tout se permettre. Je comprends. Peut-être bien qu'il en paiera le prix politique un jour, mais il reste que les conséquences sont considérables parce que ce paragraphe donne une latitude considérable et inacceptable au gouvernement. Je veux le retrouver, M. le Président, parce que je trouve important de le souligner ici. Si on me laisse le temps... Attendez un peu. Bon. O.K.

L'article 20. En particulier, celui-là: «Permettre à la Société de développement industriel du Québec d'autoriser des dérogations aux conditions prévues par la présente loi et ses règlements dans les cas et aux conditions qu'il détermine». Ça, c'est le gouvernement qui détermine. C'est, à toutes fins pratiques, abolir le projet de loi parce que, quand les gens vont considérer qu'ils doivent déroger, au fond, ils vont émettre un règlement qu'ils vont... Par l'article 7, le gouvernement peut émettre un règlement pour y déroger. Au fond, on retrouve un peu des dispositions exorbitantes où il y a un pouvoir discrétionnaire, absolument discrétionnaire, de donné au gouvernement puis, finalement, au ministre et à la SDI. Ça, c'est inacceptable. Même hier, quand on parlait des régions, je n'ai pas eu la réponse encore, mais les trois petites régions, le ministre n'est pas au courant pourquoi on les a ajoutées. Alors, voilà un exemple où on pose une question au ministre responsable et il ne peut pas répondre. Il l'a dit six fois à part ça.

Je le dis et je le souligne, à un moment particulièrement difficile pour la SDI... Dans le rapport du Vérificateur générai, il a bien été établi qu'il y avait eu beaucoup de laxisme dans l'administration de la SDI, particulièrement au moment où l'actuel ministre en était le président-directeur général. Une des carences soulignées de plusieurs façons par le Vérificateur général, c'est justement qu'il n'y avait pas de suivi dans les dossiers. Alors, si, en termes réglementaires, on se donne tous les pouvoirs puis, en plus, par la suite, qu'il n'y a pas de suivi dans les dossiers, on se demande où la SDI va aller. C'est ça, le problème, et c'est un problème réel. Ça peut agacer le ministre que je le soulève, mais je le soulève de façon parlementaire et, je pense, dans l'intérêt même des parlementaires, On doit toucher à cette proposition d'article dans le projet de loi.

M. le Président, je crois qu'on a devant nous un projet de loi où, si vous voulez, il y a des rêves de capitalisation, mais la réalité au bout va faire que la SDI ne saura plus où aller. Quels sont les critères qu'elle devra utiliser, ce ne sera pas clair. Elle pourra les changer quand ça fera son affaire. Quand il y aura des dérogations qu'elle souhaitera, pour une raison ou pour une autre, ce sera à l'Insu du Parlement, de l'Assemblée nationale. Ça, je pense que c'est justement une des dénonciations qu'a faites le Vérificateur général au sujet de l'administration de la SDI. Un point fondamental qui a été relevé partout.

C'est pour ça que nous allons aborder, évidemment, l'étude de ce projet de loi. J'offre ma collaboration, mais ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va nous faire adopter n'importe quel article, n'importe quoi, que la SDI va continuer comme elle allait dans le temps où l'actuel ministre en était le président-directeur général. Bien sûr, il va dire que l'actuel successeur a pris des mesures pour corriger le laxisme qu'il avait laissé s'implanter à la SDI, mais je pense qu'il est de notre devoir, à ce moment-ci, d'intervenir puisque nous adoptons le projet de loi. C'est ça que nous faisons, et nous allons faire notre travail de parlementaires.

M. le Président, je ne sais pas si le ministre a des réponses à donner par rapport aux questions auxquelles il m'avait dit, hier, qu'il me

donnerait les réponses aujourd'hui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, avant d'aborder le premier article, est-ce que vous avez des commentaires additionnels?

M. Tremblay (Outremont): Oui, le premier commentaire, c'est que j'étais bien conscient des représentations du député de Labelle. Alors, un, deux, trois, quatre, on va se rendre à l'article 20 et on peut l'analyser. On peut comparer avec la loi précédente. Si jamais il fallait en arriver à un amendement, s'il nous fait des suggestions constructfves, on sera évidemment prêt à les considérer.

En ce qui concerne la question qui m'a été posée hier à six reprises - je le répète parce que vous l'avez mentionné encore - il y a trois critères sur lesquels le ministère des Finances se penche pour analyser des régions admissibles: 1° une région éloignée des autres grands centres urbains; 2° l'Indice de pauvreté et 3°, le taux de chômage élevé.

Le ministère des Finances a toujours considéré dans le passé qu'il y avait sept régions admissibles. Elles sont identifiées à l'annexe 2 du règlement. C'est: la région de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, Bas-Saint-Laurent, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Outaouais, sauf les municipalités d'Aylmer, Hull et Gatineau, Abitlbl-Témiscamin-gue, Côte-Nord, Nord du Québec. Le ministère des Finances a eu plusieurs demandes, a considéré toutes ces demandes au mérite et n'a retenu que celles des trois municipalités suivantes. Montmagny, L'Islet et Les Etchemins. Pourquoi? Parce que c'était déjà accepté, considéré comme région admissible en fonction... La deuxième région admissible, c'est le Bas-Saint-Laurent. Tout ce que le ministère des Finances a accepté, c'est de modifier un peu la frontière de cette région du Bas-Saint-Laurent. Donc, ce n'est pas une nouvelle région qui a été créée. C'est pour les raisons que je vous ai mentionnées, les trois critères.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vous dites que ces trois régions, ces trois MRC, étalent comprises dans le territoire du Bas-Saint-Laurent. Les Etchemins, ça me paraît un peu loin, mais disons que oui. Alors, si c'était déjà compris dans le Bas-Saint-Laurent, pourquoi les ajouter?

M. Tremblay (Outremont): Non non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que c'est considéré comme étant tellement près de la région du Bas-Saint-Laurent, que de privilégier la région du Bas-Saint-Laurent... A cause des modifications administratives, le ministre des Finances a considéré qu'il y avait lieu, pour ne pas causer préjudice au développement des PME situées à

Montmagny, L'Islet, Les Etchemins, de donner suite aux représentations qui ont été faites.

M. Léonard: Votre réponse, c'est que malgré qu'elles ne soient pas dans la région du Bas-Saint-Laurent on a étiré l'élastique pour tenir compte des deux autres critères. Donc, d'autres MRC, au nom des deux autres critères, pourraient, elles aussi, faire étirer l'élastique.

M. Tremblay (Outremont): Je dois dire qu'il y a eu plusieurs autres demandes et, comme...

M. Léonard: Dans leur cas, l'élastique ne s'est pas étiré?

M. Tremblay (Outremont):... il va y en avoir d'autres également, le ministre des Finances n'a considéré, lors du dernier budget, que la modification des frontières pour ces trois régions.

M. Léonard: Ah! Ces trois critères, dont deux finalement, à moins d'être limitrophes.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, je pense, voudrait intervenir.

Mme Dionne: Oui. Je pourrais peut-être ajouter une chose, M. le Président, pour le bénéfice du député de Labelle. C'est que, dans un sens, la MRC de L'Islet et la MRC des Etchemins sont deux MRC qui font partie des vingt MRC les plus démunies au Québec, dans la première liste, selon le plan de développement de l'OPDQ qui avait des statistiques de 1986. La MRC...

M. Léonard: Du Conseil des affaires sociales peut-être.

Mme Dionne: Également, je pense qu'ils utilisent les mêmes données économiques. La MRC de Montmagny, l'arrière-pays ou le sud de Montmagny, souffre aussi d'un chômage assez difficile, ce qui fait que la région du Bas-Saint-Laurent compte certaines MRC qui sont dans ces vingt-là également, mais certaines autres qui sont dans le deuxième ou le troisième groupe. Donc, par souci d'équité... D'ailleurs, c'est suite, certainement, à des représentations des deux députés de Bellechasse et de Montmagny-L'Islet qui ont défendu leur dossier avec vigueur.

M. Léonard: Vraiment, je ne le savais pas.

Mme Dionne: Non, hein? C'est pour ça, vous ne l'aviez pas dit. Alors, j'ai pensé que ce serait bon de le mentionner.

M. Tremblay (Outremont): II ne l'a pas dit aujourd'hui.

Mme Dionne: II ne l'a pas dit aujourd'hui, c'est ça. Alors, vous voyez, c'était pour rétablir l'équité parmi des MRC qui étaient démunies.

M. Léonard: On verra si l'équité s'applique aussi à d'autres MRC au Québec. Au fond, ça revient à dire que les deux vrais critères, c'est l'indice de richesse ou de pauvreté et le taux de chômage élevé. L'autre, sur la définition de région... J'ai d'ailleurs souligné au ministre que les grandes régions administratives n'avalent pas de consistance suffisante. Il fallait qu'il aille à un niveau beaucoup plus précis que ça, c'est exactement ce que vous êtes en train de faire. Plutôt que de tenir des grandes régions administratives... Il y a des centres, même dans les grandes régions administratives éloignées, qui sont assez en santé. Ce n'est pas pour leur enlever quoi que ce sort, à l'heure actuelle, que je dis ça.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète vos commentaires additionnels, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Juste un dernier commentaire. En toute équité pour toutes le régions du Québec, si d'autres régions ou des représentants d'autres réglons avaient des représentations à faire, ça va me faire plaisir...

M. Léonard: Bien, il faudrait savoir lesquelles ont été rejetées, à ce moment-là.

M. Tremblay (Outremont): ...de les considérer...

M. Léonard: Est-ce que le ministre peut déposer la liste de celles qui ont été rejetées?

M. Tremblay (Outremont): Ça va me faire plaisir de les considérer et de faire valoir le point de vue de ces régions auprès du ministre des Finances.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on est prêt à aborder l'article 1, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article...

M. Léonard: Les députés du gouvernement n'ont rien à dire, si je comprends.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Merci de me le rappeler. J'aurais dû demander s'il y avait d'autres membres de cette commission qui voulaient faire des commentaires.

M. St-Roch: Vous avez notre consentement pour procéder, M. le Président.

Étude détaillée Placement admissible

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 1 vise à préciser qu'un investisseur admissible doit effectuer un placement admissible prévu à l'article 2 - qui suit - à l'égard duquel la SDI accorde un visa de façon à ce que la corporation admissible puisse se prévaloir de l'avantage fiscal en découlant aux termes de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste de façon générale, c'est une loi, encore une fois, qui a des impacts fiscaux. Hier, j'ai eu l'occasion d'aller à la commission du budget et de l'administration où on débattait le projet de loi 407. J'ai posé la question sur le projet de loi 409 dont on venait de débattre Ici. J'ai eu l'impression qu'eux s'en référaient au ministère de l'Industrie et du Commerce en disant: C'est eux autres qui décident des critères. Puis vous, vous nous avez dit, ici: Bien ça, c'est juste une référence au projet de loi sur l'impôt. Alors, c'est exactement le cercle vicieux où on va aller avec des lois comme celle-là, surtout si le ministère du Revenu se fie sur le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, lui, se fie sur la SDI qui, elle, fait mal le suivi de ses dossiers, vous voyez qu'on peut se trouver vite dans du laxisme qui va s'accentuer. Alors, est-ce que le ministre a des mécanismes de liaison un peu plus serrés? Est-ce qu'il envisage d'en mettre en branle? (15 heures)

M. Tremblay (Outremont): Le député de Labelle a mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, que cette excellente initiative pour favoriser la capitalisation des PME québécoises avait été initiée sous son gouvernement. Alors, l'article 1 est une disposition similaire à l'article 11 de la loi sur les SPEQ. Alors, tout ce que je peux dire, c'est que je ne pense pas que nous soyons ici, aujourd'hui, pour repenser les relations entre le ministère du Revenu et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Par contre, je reconnais qu'à l'avenir, dans un but de simplification, nous aurions peut-être intérêt à repenser tous ces projets de loi dans une approche peut-être plus cohérente et moins complexe face aux utilisateurs de ces lois-là.

Alors, j'ai bien noté les représentations du député de Labelle, hier. Il a peut-être raison, sauf que les fiscalistes nous informent qu'on

doit procéder de cette façon-là. Le comité de législation nous dit qu'il y a déjà des dispositions similaires dans la Loi sur les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise. En plus, au niveau de la fiscalité, c'est assez complexe, mais possiblement qu'on doit repenser le tout dans une approche qui soit peut-être plus cohérente.

Je note les remarques du député de Labelle et soyez assurés que je vais poser les questions pertinentes. Ce n'est sûrement pas plus intéressant pour vous que pour le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'être obligés de faire des lois qui paraissent techniques, mais qui ont définitivement leur raison d'être pour favoriser la capitalisation des entreprises.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 1...

M. Léonard: Dans la mesure où une loi comme celle-là, qui favorise la capitalisation des petites entreprises, prend une grande extension, je pense qu'elle doit, le plus rapidement possible, s'intégrer au régime général de la fiscalité. Donc, ça revient aussi à la question que nous posions. C'est que les définitions, normalement, se retrouvent à l'article 1 de la Loi sur les impôts. C'est là que vous retrouvez, je ne sais pas, moi, 10 pages de définitions. C'est là où on les retrouve. Moi, je souligne ce point-là, II est important. Je sais qu'il y a une Intégration, surtout dans le cas où c'est relâché au plan du suivi. À un moment donné, il faut qu'on intègre correctement les différents articles. L'investisseur admissible, il va être défini, je pense, à un article ultérieur?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Alors, le visa est-Il accordé automatiquement ou selon certaines conditions? C'est ce qu'on voit à l'article ultérieur.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Comme on va identifier les placements admissibles - à l'article 2, on identifie les placements admissibles - on va identifier l'investisseur admissible. On va identifier les conditions pour l'émission du visa et les avantages fiscaux.

M. Léonard: En réalité, quand on regarde la loi sur les SPEQ - vous y faites référence, ici - pourquoi le ministère n'a-t-il pas procédé avec une seule loi, en fondant les deux? Vous avez pratiquement les mêmes notions.

M. Tremblay (Outremont): C'est sûrement parce que la Loi sur les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise traditionnelle s'adressait à des particuliers qui avaient un avantage fiscal de 125 %, 150 % ou 175 % tandis que ce projet de loi, qui favorise l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, s'adresse plus particulièrement à des entreprises qui reçoivent un crédit d'impôt comme investisseur admissible, tant au niveau du capital-actions qu'au niveau d'une debenture convertible. Alors, dans ce sens-là, on a considéré que la loi devait être une loi bien particulière et que la définition de certains éléments de cette loi ne correspond pas nécessairement aux éléments qui apparaissent dans l'autre loi des SPEQ qui s'adresse plus particulièrement à des particuliers.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Même dans les SPEQ, ça peut être des entreprises qui investissent dans les SPEQ. Ce ne sont pas juste des particuliers?

M. Tremblay (Outremont): Oui, à des sociétés de capital de risque.

M. Léonard: Oui, définies comme telles.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que l'explication, on peut la lire rapidement. Elle définit ce que constitue un placement admissible en se référant notamment à un placement effectué après le 19 juin 1991, donc, la déclaration ministérielle. L'article stipule également que le placement effectué par un investisseur admissible dans une corporation admissible doit être constitué, pour au moins 30 % du montant, d'actions ordinaires à plein droit de vote et, pour le solde, d'une debenture convertible admissible émise en faveur d'un même investisseur admissible.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Quelle est la raison d'avoir fixé le capital à 30 %? Je suppose que vous avez étudié les effets entre 20 % et 50 %. Qu'est-ce qui vous a fait vous arrêter à 30 %, en termes de capitalisation par rapport à la debenture?

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce sont les discussions qui ont eu lieu avec le ministère des Finances. C'était pour assurer une participation importante, 30 % dans le capital-actions. Également, étant donné la conjoncture économique moins favorable, si on avait utilisé 100 % en capital-actions, c'a aurait peut-être nui à la

recherche de capital additionnel pour une entreprise. Alors, on a essayé d'établir un équilibre acceptable en respectant le principe de la capitalisation - 30 % - et en permettant une débenture convertible à 70 %, en espérant que l'investisseur convertira en capital d'actions ordinaires.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Tremblay (Outremont): Mais, ça aurait pu être 35 %, ça aurait pu être 25 %.

M. Léonard: J'en viens à la débenture convertible. Je sais que c'est mentionné ultérieurement. La débenture doit être convertie en moins de 5 ans ou 10 ans, je ne sais plus.

M. Tremblay (Outremont): Entre 5 et 7 ans.

M. Léonard: Entre 5 et 7 ans, convertie en capital-actions?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'entre-temps, jusqu'à sa conversion en capital-actions, elle porte intérêt?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des taux d'intérêt déterminés dans les règlements ou s'il y en aura?

M. Tremblay (Outremont): Tout le but du projet de loi est de réduire le coût du capital pour une entreprise. On a voulu donner l'avantage à l'entreprise. Donc, si une entreprise peut solliciter une Institution financière traditionnelle ou une société de capital de risque en lui disant: Lorsque vous investissez dans mon entreprise, vous avez, par le biais de l'entreprise, un crédit d'impôt qui va bénéficier à l'entreprise, on améliore le rendement à court terme de l'entreprise, on améliore le fonds de roulement de l'entreprise. Dans ce sens-là, on a voulu mettre l'entreprise dans une meilleure position de négociation avec la société de capital de risque. Ce qu'on dit, c'est: À cause de ces avantages, l'entreprise va pouvoir négocier un taux d'intérêt inférieur au taux d'intérêt qui est normalement octroyé à une petite ou à une moyenne entreprise.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: La débenture ne peut pas être rachetée entre-temps.

M. Tremblay (Outremont): Non, pas pendant la durée du placement.

M. Léonard: Pas pendant la durée du prêt, dites-vous?

M. Tremblay (Outremont): Du placement.

M. Léonard: Donc, c'est cinq ans. Mais, au bout de cinq ans, la débenture pourrait être rachetée.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Est-ce que les crédits d'impôt...

M. Tremblay (Outremont): Je vais voir. Juste un seconde. Après discussion avec les Finances, si vous prenez l'article 10, 5°, vous allez voir que la définition d'une débenture convertible implique que la débenture est obligatoirement convertible au plus tard à la date d'échéance de ladite débenture convertible, donc entre cinq et sept ans. Ce qui pourra être racheté après la conversion, c'est l'action. Donc, ce que vous demandez... Les représentations qu'on avait faites lors des discussions, c'était justement de permettre la possibilité de ce rachat, mais les Finances ont préféré rendre la conversion obligatoire.

M. Léonard: La conversion est obligatoire. Au bout de cinq ans, on convertit, mais l'investisseur peut racheter ses actions. Ça revient au même. Donc, votre débenture vient de disparaître ou, en tout cas, le capital qui avait été amené par la débenture vient d'être racheté et disparaît de l'entreprise. Alors, l'investisseur a eu l'intérêt, plus un crédit d'impôt de 12 %.

M. Tremblay (Outremont): Non non. C'est ça, la différence que je mentionnais tout à l'heure. Le crédit d'Impôt ne va pas à l'investisseur, il va à l'entreprise.

M. Léonard: À l'entreprise.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça qui est important. On a voulu bonifier la position de l'entreprise pour lui permettre de négocier de meilleures conditions et d'améliorer son fonds de roulement. Ce qu'on dit, c'est qu'après cinq ans ou sept ans, dépendamment de la période de conversion, l'investisseur doit convertir et, par la suite, s'entendre avec l'entreprise pour le rachat.

M. Léonard: Alors, ça veut dire que l'entreprise paie l'Intérêt, le déduit dans ses dépenses. Disons que, si elle le déduit, c'est à un taux ordinaire d'à peu près 10 %. À l'heure actuelle, peut-être 9 %, ça dépend. Là, un crédit d'impôt de 24 %, au taux de l'impôt... De 12 % sur la débenture. Ça veut dire qu'au taux de l'impôt actuel du Québec qui est de 6 % - autour, ça

dépend - ou de 3 % pour une petite entreprise, vous lui remboursez plus que l'Impôt qu'elle ne verse. Vous lui remboursez l'impôt au total qu'elle verse sur ses profits. SI vous faites le calcul...

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. Un, c'est vrai que l'intérêt est déductible; donc, on déduit le...

M. Léonard: Ça, c'est normal.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est normal.

M. Léonard: C'est une déduction ordinaire.

M. Tremblay (Outremont): On réduit le revenu imposable de l'entreprise par... Une PME, c'est 3,56 %, je pense. Une moyenne et grande entreprise, c'est plus élevé.

M. Léonard: Oui, c'est 6 % ou 3,5 %.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Ça varie entre ça, mais !e crédit d'Impôt n'est payable qu'une seule fois.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'année du placement, il serait possible - II faudrait faire les calculs - qu'avec l'avantage de l'entreprise elle ne pale pas... Elle aurait un remboursement. Il est remboursable, son crédit d'Impôt. C'est un crédit d'impôt remboursable, aussi. (15 h 15)

M. Léonard: Oui, du montant de la debenture. Mais est-ce que ça veut dire... Supposons que l'entreprise convertisse au bout de cinq ans. 11 y a un avantage fiscal de 2,4 % par année, 12 % sur cinq ans. On est d'accord? C'est un crédit d'impôt. L'Impôt sur le taux d'Intérêt est juste de 3,56 %. Donc, au fond, vous donnez un avantage supérieur au coût pour l'entreprise même?

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Oui, le but de la loi, c'est de capitaliser l'entreprise; l'entreprise, non pas l'investisseur. C'est de capitaliser l'entreprise en lui donnant un crédit d'Impôt remboursable pour améliorer son fonds de roulement. Ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est exactement ça!

M. Léonard: 2,4 %. Est-ce que ces règles vont être admissibles dans le cadre du libre-échange? Est-ce qu'elles peuvent être contestées par les Américains, par exemple? Est-ce que la question s'est posée à votre ministère?

M. Tremblay (Outremont): Oui oui.

M. Léonard: Je pense qu'on est dedans. Est- ce qu'à chaque fois qu'on va procurer un avantage à nos entreprises, ça va être une question qu'il va falloir se poser obligatoirement?

Le Président (M. Gauvln): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'information que nous avons, les discussions que nous avons eues avec les représentants du gouvernement fédéral sont à l'effet que ta fiscalité admissible de façon universelle à des PME québécoises ne serait pas affectée dans un contexte de libre-échange avec les États-Unis. C'est une mesure universelle fiscale. Elle n'est pas sélective, elle n'est pas spécifique.

M. Léonard: Pas sélective... Il faut d'abord que vous définissiez ce qu'est une PME. Alors, quand vous dites: Plafond, 25 000 000 $ d'actif, 10 000 000 S de capital, ce sont des mesures admissibles dans le cadre des négociations du libre-échange. Je ne sais pas si... Les fonctionnaires fédéraux, remarquez que des fois ça leur prend du temps à transmettre l'information. On a vu dans les négociations du GATT comment ils procédaient. Si je comprends, vous avez appris des choses comme cadeau de Noël, le 21 décembre. Alors, ça peut être long, si je comprends bien? Il ne faut pas nécessairement s'y fier complètement. Vous avez des assurances raisonnables ou hors de tout doute?

M. Tremblay (Outremont): Des discussions entre le gouvernement fédéral et le GATT en ce qui concerne les subventions aux entreprises, on a eu de l'information sommaire avant le 20 décembre, mais ce n'est que le 20 décembre que nous avons pris connaissance des recommandations du rapport Dunkel. C'est à la suite de la lecture du texte préliminaire qui n'a pas été encore accepté par le gouvernement fédéral que des représentations seront fattes.

M. Léonard: Quand vous dites «des informations sommaires», ou elles étaient bien sommaires de sorte que vous n'avez rien compris, ou bien vous n'avez rien compris même si elles étaient claires. Vous êtes un peu piégé là-dedans?

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est excessivement complexe. On passe d'une situation où nous sommes, aujourd'hui, à l'inconnu parce qu'il n'y a pas d'encadrement au niveau des subventions. Dans un contexte de libre-échange, les États-Unis peuvent prendre des mesures contre le Canada ou des entreprises au Québec. Dans le rapport Dunkel, premièrement, on définit ce qu'est une subvention pour la première fois, donc, c'est important. Deuxièmement, on définit la spécificité. Troisièmement, on dit que les aides financières au niveau de la recherche et du développement, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, au niveau du développement

économique régional sont exclues. Quatrièmement, si c'est une entreprise, on met une règle de 1 % des ventes de l'entreprise; si c'est un secteur industriel, des revenus du secteur industriel. Donc, en bas de 1 %, ce n'est pas compensable. D'autres mesures nous permettent de croire qu'on est mieux d'être dans une situation connue que d'être dans l'inconnu. Présentement, il y a certains points que nous voulons éclaircir, principalement au niveau du développement économique régional. Mais l'information que nous avons, c'est qu'une mesure fiscale universelle applicable aux entreprises ne serait pas compensable.

M. Léonard: Bon! En tout cas, j'espère que l'information est correcte. Pour revenir à la complexité de la question des négociations du

GATT, disons que vous faites une fleur au journaliste qui a mis la main sur l'information parce que lui a compris vite. Ça a fait une manchette vite de la part de son journal.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que si le chef de l'Opposition avait lu tout le document qu'il avait en sa possession lorsqu'il a fait sa déclaration, il aurait vu que beaucoup d'éléments qui sont soulevés comme étant des inquiétudes importantes sont en partie répondus. D'autres éléments sont en négociation et en discussion avec le gouvernement fédéral et le GATT. D'ailleurs, vous l'avez, le document. Il faut juste le lire.

M. Léonard: Maintenant, oui. Maintenant.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'aurais une remarque, M. le Président. Je ne sais pas si les députés libéraux qui sont là sont en train de discuter de la question du référendum de l'automne prochain, mais c'a l'air très animé, et ils discutent fort. Ça a l'air de les intéresser beaucoup.

Le Président (M. Gauvin): Évidemment. J'aimerais rappeler aux membres de cette commission que, pour le bon fonctionnement de la commission, il y aurait peut-être Heu de suivre, sinon en partie, le débat dans son ensemble. Merci.

M. Léonard: C'est parce que le financement des entreprises ne les intéresse pas tellement, voyez-vous.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: La debenture convertible ne requiert aucune garantie des institutions financières, de la part des Institutions financières envers les investisseurs. Si je comprends, c'est vraiment la debenture au sens strict du terme. C'est un emprunt sans garantie.

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est le but.

M. Léonard: On retourne à l'étymologie du mot «debenture» parce que des fois...

M. Tremblay (Outremont): C'est clair.

M. Léonard: ...il y a des conditions. Donc, à toutes fins pratiques, ça ressemble fort à du capital-actions. Maintenant, le rachat des actions. Pourquoi procède-t-on, en quelque sorte, par une fiction si on peut racheter les actions, si, après avoir converti, l'entreprise peut racheter les actions? Évidemment, elle n'est pas obligée, mais si elle peut le faire, qu'est-ce que ça donne de passer par ce mécanisme?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est une exigence des Finances qui a voulu s'assurer qu'avant qu'il y ait un rachat il se fasse sur la base d'une capitalisation. Alors, le but, c'était de capitaliser. Ils n'ont pas voulu permettre le rachat d'une debenture. Donc, ils ont demandé que la conversion se fasse. À ce moment-là, après ça, elle pourrait être rachetée, mais après discussion avec l'entreprise.

M. Léonard: Dans le dispositif qu'il y a là, il n'est pas question d'actions privilégiées. La debenture est plus coûteuse au Trésor public, bien que les taux d'impôt ne soient pas très élevés, mais elle est plus coûteuse généralement que le dividende ou si c'est l'inversé?

M. Tremblay (Outremont): Oui, elle est plus coûteuse pour le gouvernement fédéral.

M. Léonard: Oui, mais sur le plan du capital d'actions privilégiées, c'est plus coûteux pour l'entreprise parce que ce n'est pas déductible.

M. Tremblay (Outremont): Oui, ça c'est clair parce que c'est après impôt, le dividende.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, est-ce que ça complète le débat sur l'article 2?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 2 étant adopté, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, au niveau de l'article...

M. Léonard: Les fonctionnaires sont soula-

gés. Ils sourient.

M. Tremblay (Outremont): Au niveau de l'article 3, on définit la corporation admissible. Elle doit satisfaire à certaines conditions. Vous avez la liste des conditions et l'explication. Je peux le lire si vous voulez, mais vous l'avez. Peut-être qu'on peut passer à travers les éléments. D'ailleurs, c'est des dispositions qui sont similaires aux paragraphes 3°, 4° et 5° de l'article 12 de la loi sur les SPEQ.

Le Président (M. Gauvln): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense qu'on pourrait revoir un peu les conditions, mais une, en tout cas, me frappe, à ce stade-ci. Ce qu'on dit, c'est que, contrairement aux SPEQ, il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse en l'espèce d'une corporation privée sous contrôle canadien. Une corporation publique pourrait également bénéficier des avantages prévus par cette loi dans la mesure où les autres conditions sont rencontrées. Donc, «pas nécessaire qu'il s'agisse en l'espèce d'une corporation privée sous contrôle canadien», ça peut être une corporation sous contrôle étranger?

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Léonard: Privé.

M. Tremblay (Outremont): Oui, privé ou public, à condition... Mais là, il ne faut pas oublier les éléments de 3°, il ne faut pas oublier les éléments de 4°, le titre de compagnie associée et les... Mais je pense que ce qu'il faut regarder surtout, c'est que la direction générale s'exerce au Québec et que plus de 75 % des salaires sont versés à des employés...

M. Léonard: Mais pourquoi avez-vous révisé la notion de corporation privée sous contrôle canadien et l'avez-vous exclue?

M. Tremblay (Outremont): On ne l'a pas révisée.

M. Léonard: Ce n'est pas exclu, c'est-à-dire que vous l'étendez...

M. Tremblay (Outremont): Oui, exactement. M. Léonard: ...à un contrôle étranger. M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Est-ce que vous avez des cas précis là-dessus qui peuvent nous éclairer, des raisons pour lesquelles vous avez modifié la loi sur les SPEQ?

M. Tremblay (Outremont): Non. L'Idée, c'est qu'on ne veut pas différencier une corporation sous contrôle canadien ou une corporation publique parce que ça pourrait être une filiale, par exemple, d'une compagnie étrangère qui est Implantée au Québec, qui contribue au développement économique du Québec. Je pense que, dans un contexte de mondialisation des marchés, on est rendu à un point où... au même titre que la Société de développement industriel peut faire un prêt participatif à une compagnie dite étrangère. L'important, c'est que cette entreprise contribue au développement économique du Québec. On n'a pas voulu limiter la loi dans ce sens-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que c'est une condition imposée par le traité de libre-échange?

M. Tremblay (Outremont): Je ne pense pas que les implications au niveau du traité de libre-échange aient été prises en considération pour cet article.

M. Léonard: Est-ce que vous allez tenir un suivi du contrôle des corporations qui vont tomber sous le coup de cette loi ou si vous ne vous en occuperez pas un coup que c'est accordé?

M. Tremblay (Outremont): On va voir tout à l'heure des mécanismes, pas nécessairement tous les mécanismes de suivi en détail. Mais la responsabilité de la Société de développement Industriel est, entre autres, d'assurer le suivi de ces placements.

M. Léonard: Je dois dire, M. le Président, que, sur le plan de l'élargissement de la circulation des capitaux, je suis ouvert, en tout cas, à cette notion. Mais il y a un point qui me fait hésiter sur... En tout cas, un point. C'est celui, par exemple, des brevets. Quand on connaît l'importance des brevets, est-ce que par le fait qu'on élargisse aussi facilement des investissements par des mécanismes comme ceux-là, on ne risque pas de voir s'échanger des brevets ou partir des brevets importants? Je comprends que la question n'est pas exactement celle du projet de loi, sauf que si votre contrôle n'est pas exercé au Québec, dans ces cas-là, ça peut poser des problèmes à long terme. En tout cas, il y a des pays qui s'en soucient drôlement. Je ne sais pas si le ministre a fait une relation entre cette clause et les brevets, l'exploitation des brevets ou la propriété des brevets.

Le Président (M. Gauvln): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Écoutez, le brevet, c'est la propriété de l'entreprise qui fait

la recherche et le développement. Alors, Je ne vois pas comment on pourrait, autrement qu'en créant un environnement favorable à l'expansion d'une entreprise au Québec, protéger la mobilité éventuelle de la recherche et du développement dans le contexte du projet de loi dont on parle aujourd'hui. (15 h 30)

M. Léonard: Est-ce que vous avez adopté cette disposition pour faciliter l'entrée éventuelle d'immigrants avec du capital qui ne sont pas encore Ici. C'est lié plus à des succursales de grandes entreprises qui ont des réseaux commerciaux ou des réseaux de fabrication d'entreprises industrielles qui...

M. Tremblay (Outremont): Qui oeuvrent dans les secteurs admissibles.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Et il faut dire aussi qu'au niveau de l'investisseur admissible, ça pourrait être une banque étrangère qui fait du capital de risque aussi. Alors, les capitaux... Je n'ai pas voulu limiter l'investisseur admissible uniquemnent à des sociétés de capital de risque, disons, à propriété québécoise. On pourrait avoir une institution financière traditionnelle qui a un volet capital et qui décide de faire un placement admissible dans une entreprise. On a voulu être cohérent dans une démarche de mondialisation des marchés.

M. Léonard: Sur les conditions, là vous avez pris l'actif inférieur à 25 000 000 $ et l'avoir net d'au plus 10 000 000 $; 25 000 000 $, ce n'est pas très important. Qu'est-ce qui arrive des autres? Comment voyez-vous le développement en termes de capitalisation d'entreprises qui ont plus de 25 000 000 $ d'actifs? Elles tombent dans la règle générale, sauf que 25 000 000 $ d'actifs, ce n'est pas non plus très gros, mais je dirais que mieux vaut ça que rien.

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on a voulu faire, c'est permettre à des petites et moyennes entreprises d'avoir accès à du capital de risque et/ou à une debenture convertible à un meilleur coût, prenant pour acquis que des entreprises plus importantes, donc avec des actifs supérieurs à 25 000 000 $ ou des avoirs d'au plus 10 000 000 $, peuvent aller, par exemple, au Régime d'épargne-actions du Québec pour discuter sur une base d'affaires avec la Société générale de financement, avec la Caisse de dépôt et placement et/ou avec la SDI. Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est de permettre une meilleure capitalisation, principalement des entreprises qui sont considérées comme étant, disons, plus vulnérables face à une institution financière traditionnelle ou une société de capital de risque.

M. Léonard: Et vous avez eu des assurances à l'effet que ces iimites-là n'étaient pas dicriml-natoires, comme vous l'avez dit tout à l'heure, en fonction des traités. Une question sur le paragraphe 2: «admissible à un moment quelconque» je trouve l'expression très vague parce que, ou ça veut dire qu'elle doit être tout au long de l'année admissible ou bien à un moment donné admissible sous ces titres et, à mon sens, ce n'est pas précis comme expression. «À un moment quelconque», l'entreprise pourrait plaider: Eh bien, je l'ai été durant trois jours de l'année, je suis donc admissible, mais vous, si je comprends bien, vous voulez dire que durant toute l'année il faut que l'entreprise remplisse ces conditions. Ça me paraît une expression trop vague. Je vous dis mon sentiment par rapport à cette expression «à un moment quelconque». Ça ne veut rien dire. Ça s'interprète dans les deux sens.

Le Président (M. Gauvln): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est parce qu'il ne faut pas dissocier «à un moment quelconque» de la corporation associée. Alors, c'est uniquement là à cause du terme «corporation associée». On le volt là: «de toute corporation associée à la corporation à un moment quelconque au cours de la période de 12 mois».

M. Léonard: Oui, mais ça revient au même, parce que vous l'additionnez à un moment quelconque. En tout cas, moi, je trouve que l'expression... En tout cas, un juge va peut-être trancher un jour, mais vous prêtez flanc à la contestation.

M. Tremblay (Outremont): Peut-être qu'on peut demander à un fiscaliste. M. Théberge peut nous donner...

M. Léonard: M. le Président, je dois dire... La coutume en cette Chambre, normalement, c'est le ministre qui répond aux questions. J'ai quand même des réticences. Encore, on peut admettre qu'un sous-ministre ou qu'un président d'organisme réponde, mais quand en est rendu que des consultants répondent dans une commission parlementaire, sa place est là-bas, ce n'est pas ici.

Le Président (M. Gauvin): Ce que je crois comprendre, c'est que M. le ministre propose aux membres de la commission de permettre à une autre personne, en son nom, d'ajouter à l'information. Est-ce que les membres acceptent que...

M. Léonard: Moi, je préfère que ce soit le ministre qui réponde. Je n'ai rien contre la personne en question, absolument pas.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on

accepte que M. Théberge ajoute à l'information pour le bon fonctionnement de cette commission?

M. Léonard: Non. Je peux m'opposer, puis c'est le consentement de tous les membres de la commission sur cette question.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont):... explications plus techniques. Lorsqu'on est appelés à évaluer l'actif et l'avoir des actionnaires, c'est en fonction des états financiers vérifiés de l'entreprise. Ce dont on doit s'assurer, c'est que, par exemple, au cours d'une année quelconque, après la parution d'états financiers vérifiés l'année subséquente, on va prendre en considération l'actif et l'avoir des actionnaires et, également, avec les corporations associées pour s'assurer que, globalement, on respecte l'essence de l'article 2.

M. Léonard: Ça, je comprends ça. Quand on additionne les deux, la ou les corporations associées avec la corporation admissible, ça doit rentrer dans les critères que vous donnez: 25 000 000 $ au plus d'actifs nets ou 10 000 000 $ de capital. Mais ce n'est pas sur ce fait-là, c'est sur le moment quelconque, c'est l'expression «quelconque».

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Moi, je vous souligne que peut-être que les juristes sont d'accord avec tout ça, mais ça me paraît discutable dans un projet de loi parce que je le plaiderai à l'inverse.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais, en fart, si ça existe dans la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise depuis toujours...

M. Léonard: Oui, mais, moi, c'est la première fois que j'ai à étudier cet article de loi. J'ai vu d'autres types de législation ici au Parlement et, là, je vois ça, ça me paraît bizarre comme expression et susceptible d'être contesté.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Léonard: Si vous la maintenez, vous la maintenez, l'expression.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça...

M. Léonard: Je fais ça en toute collaboration. Je souligne au ministre...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, j'ai compris.

M. Léonard:... qu'à cause de ça, des gens, une entreprise peut se retrouver en cour, mais enfin, bref... Ou bien que lui, plutôt que d'aller en cour, va être porté à céder.

M. Tremblay (Outremont): Si on avait eu des problèmes au cours des six et bientôt des sept dernières années avec une terminologie comme ça dans des articles semblables, dans la loi sur les SPEQ, je serais peut-être d'accord avec vous, mais il n'y a jamais eu de problème. Alors on prend pour acquis que ça a été pensé en fonction d'un article et iI n'y a pas eu de problème.

M. Léonard: Mais, M. le Président, le ministre admettra...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard:... que la constatation du Vérificateur général, c'est qu'il y a peu de suivi. Alors comment peut-il être aussi affirmatif par rapport à ce qu'il vient de dire? Il y a peu de suivi chez lui, c'est ça le problème. Il dit: II n'y a pas eu de problème; je comprends, s'il n'y a pas de suivi, il n'y a pas de problème.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je voudrais juste clarifier que lorsque le Vérificateur général parlait de suivi, il parlait au niveau des prêts participatifs de la SDI et/ou des garanties de prêts. Il n'a jamais parlé des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

M. Léonard: C'est le secteur qu'il a examiné. Alors si ça se fait là, ça peut se faire ailleurs aussi, pas de suivi. C'est ça la question, c'est la question que tout le monde se pose.

M. Tremblay (Outremont): Disons que c'est la question que vous vous posez parce que vous avez été le seul intervenant sur la place publique à faire des remarques sur la Société de développement industriel du Québec.

M. Léonard: Ah! Mon Dieu! Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Léonard:... le ministre veut que je lui fasse parvenir la revue de presse au lendemain du rapport du Vérificateur général du Québec?

M. Tremblay (Outremont): Qui répétait vos propos. Le seul au Québec qui a...

M. Léonard: Alors je m'en félicite parce que, au moins, j'ai soulevé quelque chose qui a son Importance. Une entreprise comme la SDI qui ne fait pas de suivi, je regrette, c'est important.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je pense que les propos du député de Labelle sont nettement exagérés. Je l'ai mentionné hier, on a pris une situation où, littéralement, on donnait 85 000 000 $ à des entreprises pour en faire une société de capital de risque au service des entreprises sur une base d'affaire en complémentarité avec les institutions financières traditionnelles et sociétés de capital de risque. Et, je le répète, ce n'est pas parfait; il faut changer la culture, les attitudes d'une équipe dynamique qui contribue au développement économique du Québec. Alors si le député de Labelle veut continuer à dénigrer à peu près un des seuls organismes qui contribue d'une façon très positive sur une base de risque important dans toutes les régions du Québec, je regrette, mais je ne veux pas être partie à des propos comme ceux-là. Si on a eu des remarques générales au niveau de la Société de développement industriel qui étaient plus légitimes que celles qui sont avancées par le député de Labelle, dans ce sens-là, je lui dis: Oui, ce n'est pas parfait. Ça va s'améliorer avec le temps, mais c'est sûrement mieux que ce l'était avant.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi aussi, je vais réagir là-dessus. Ce n'est pas parce que je veux dénigrer la SDI, c'est parce que je veux qu'elle s'administre bien que j'en parle et qu'on met la question sur la place publique. Ce n'est pas moi qui l'ai mise sur la place publique, c'a été le Vérificateur général qui relève, lui, de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est mon devoir de parlementaire, surtout de l'Opposition, de prendre le rapport du Vérificateur général et d'en discuter à l'Assemblée nationale, pas pour dénigrer la SDI. Ça, je regrette, le ministre ne me prêtera pas ces intentions-là parce que, quant à moi, ce que je souhaite, c'est que la SDI s'administre correctement. Je déplore qu'elle ait été mal administrée sous la direction de l'actuel ministre, alors qu'il était P.-D.G. de la SDI. C'est ça le problème. Je pense que, là-dessus, il ne me transmettra pas d'intentions; il ne me fera pas de procès d'intention.

Je constate un fait à la suite du rapport du Vérificateur général. Alors, il peut s'aigrir que je relève la question, mais s'il a vu que j'étais le seul, d'ailleurs, à soulever cette question à la suite du rapport du Vérificateur général, d'abord, je pense que non et, ensuite, je peux lui remettre toute une revue de presse sur la question, où les gens en ont débattu. Il me semble que c'est important et on y reviendra; d'ailleurs, le Vérificateur général va venir devant la commission parlementaire du budget et de l'administration puis on pourra lui poser des questions. Si le ministre veut aussi lui-même assister à cette commission, très bien; on pourra voir ses explications. Mais II reste que c'est un fait. C'est un fait.

Le Président (M. Gauvin): Pour revenir à l'article 3 du projet de loi 410, M. le député Labelle.

M. Léonard: Au paragraphe 3, la direction générale s'exerce au Québec. Bon. De quelle façon vérifiez-vous la direction générale de ces entreprises? Vous dites que vous reproduisez la loi sur les SPEQ. Il reste qu'il y a quand même une certaine définition à la direction générale que vous appliquez pour en juger parce que c'est une des conditions pour être admissible. Donc, vous devez, à un moment donné, vous arrêter sur la question et en juger.

M. Tremblay (Outremont): En fait, direction générale, ça veut dire que le centre de décision se fait au Québec au même titre que dans le Régime d'épargne-actions du Québec. Et c'est un article qui existe déjà dans la loi sur les SPEQ.

M. Léonard: Mais de quelle façon en jugez-vous?

M. Tremblay (Outremont): On n'en est pas rendu au point d'aller à tous les jours vérifier au siège social de l'entreprise où est sa direction générale pour savoir si le centre de décision se prend là. Je pense que lorsque la demande est faite, la Société de développement industriel du Québec, par le biais de sa Direction des sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, prend les moyens nécessaires pour s'assurer qu'il y a une direction générale au Québec et qu'il y a des décisions qui se prennent au Québec.

M. Léonard: Je comprends. J'ai écouté le ministre, mais il dit: «prend les moyens nécessaires». Ma question, c'est: Quels sont les moyens qu'on prend?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, sûrement des formulaires qui démontrent que le siège social, la direction générale est au Québec. Il y a une adresse au Québec, il y a un conseil d'administration, il y a des comités de direction, il y a des personnes au Québec, 75 % des salaires sont versés à des entreprises au Québec. Je pourrais... Si vous voulez, je peux demander à la SDI de vous faire une liste complète de tous les éléments qu'elle prend en considération pour définir si, oui ou non, il y a une direction générale qui s'exerce au Québec.

M. Léonard: Moi, je ne veux pas impatienter le ministre. Il a l'air un peu aigri. Je pense

qu'il faut qu'il prenne ça calmement.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est parce que...

M. Léonard: II a commencé à répondre à la question. Je trouve qu'il en a dit. Il a dit: Ah! le conseil d'administration... Bien. La composition du conseil d'administration. Très bien. Je suppose que les membres du conseil d'administration ont une adresse au Québec. Ça, c'en est une réponse; c'en est un moyen de vérifier si la direction générale s'exerce au Québec.

M. Tremblay (Outremont): Mais je n'ai pas dit...

M. Léonard: Que les dirigeants...

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça.

M. Léonard: Ah!

(15 h 46)

M. Tremblay (Outremont): II se pourrait que des membres d'un conseil d'administration, certains membres, n'aient pas d'adresse au Québec parce que ça pourrait être une compagnie étrangère; c'est possible, là. Mais je pense que c'est une mesure qui existe depuis cinq ans. Il n'y a jamais eu de problème à cet effet-là. On n'a jamais entendu, sur la place publique, quelqu'un qui s'est levé pour dire: Ah! cette entreprise a eu un avantage fiscal et elle n'exerce pas sa direction générale au Québec. C'était le Régime d'épargne-actions et, en plus de ça, c'est dans la loi sur les SPEQ. Alors moi, je suis bien d'accord pour expliquer mais je voudrais expliquer sur des choses qui sont réellement problématiques. Celle-là ne m'apparait pas problématique.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je pose la question au ministre, bien simplement. Il y a des conditions pour être admissible. La troisième de ces conditions c'est que la direction générale s'exerce au Québec. Je demande au ministre comment il vérifie ça. Il ne faut pas qu'il monte sur ses grands chevaux à chaque fois que je lui demande une explication et que je lui demande comment II fait son travail. C'est tout. Il me semble qu'il devrait être content. Il apporte un projet de loi dont II est très fier. Nous lui posons des questions sur son projet de loi. Il devrait être tout content d'y répondre puis...

M. Tremblay (Outremont): D'accord, d'accord.

M. Léonard:... d'élaborer sur la question.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Léonard: Ou bien est-ce qu'il y a des choses à cacher qui font qu'il se sent insecure et que ça le porte à monter sur ses grands chevaux?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète les réponses? M. le député de Labelle est-ce que ce complément de réponse nous permet...

M. Léonard: C'est mince, c'est mince, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin):... d'adopter l'article 3?

M. Léonard: Quand je pense avoir compris, le ministre dit que non je n'ai pas compris, que ce n'est pas ça qu'il a dit. Alors, finalement, il a redéfait tout ce qu'il a dit. Alors il n'a pas répondu à la question. C'est la conclusion que j'en tire.

M. Tremblay (Outremont): J'ai répondu à toute la question. La seule clarification que j'ai apportée c'est qu'il se pourrait que, sur un conseil d'administration, il y ait des administrateurs qui n'aient pas une résidence au Québec.

M. Léonard: Je suis tout à fait d'accord.

M. Tremblay (Outremont): C'est tout ce que j'ai dit.

M. Léonard: Je suis tout à fait d'accord, d'abord qu'il y en ait...

M. Tremblay (Outremont): Alors si vous êtes d'accord, on ne fera pas un drame avec ça, là.

M. Léonard: Non, mais c'est parce que je m'informe et je m'inquiète sur la façon dont vous vérifiez l'admissibilité de vos corporations quant à cette troisième condition d'admissibilité. La réponse est on ne peut plus vague. Et si je comprends, les conclusions que j'en tire c'est que peut-être au début on vérifie certaines choses et, encore là, ça n'a pas l'air d'être très fort. Ceci étant dit, vous avez le bénéfice du doute et je vais faire confiance aux fonctionnaires.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on a des...

M. Tremblay (Outremont): Dans les demandes qui sont faites au niveau de la Société de développement industriel du Québec, plusieurs éléments où on demande, entre autres, l'adresse de la direction générale de l'entreprise, si l'entreprise nous donne son adresse au Québec, qu'elle répond à d'autres questions et qu'elle

signe une déclaration, je pense qu'à moins qu'il y des anomalies importantes, et si vous ne voulez pas qu'on fasse du Québec ou de la Société de développement industriel une entité avec 200 personnes de plus, il y a des éléments de confiance qui nous portent à croire que, dans la très grande majorité des cas, les déclarations sont représentatives de l'information que nous avons. Si nous avions des doutes, il y a des personnes responsables à la SDI qui font partie de la direction des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise qui vont s'assurer de la vérification pour répondre aux objectifs de la loi.

M. Léonard: Bon. Là, c'est une vérification ponctuelle. Mais vous la faites au tout départ. Après, deux ans après, ce n'est pas très important.

M. Tremblay (Outremont): C'est fait au départ avec une déclaration. Puis il ne faut pas oublier qu'il y a des pénalités également dans la loi - on va y revenir tout à l'heure. Si jamais une entreprise, pour une raison ou pour une autre, faisait une fausse déclaration et ou modifiait au cours de la période certains critères d'admissibilité, je pense que la SDI pourrait prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que...

M. Léonard: O. K. C'est les mesures de contrôle a posteriori. Bien.

M. Tremblay (Outremont): Et iI y en a a priori avant...

M. Léonard: C'est une bonne réponse, ça. Ça commence. Vous commencez à avoir de bonnes réponses.

M. Tremblay (Outremont): II y en a a priori et il y en a a posteriori.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Les salaires.

Le Président (M. Gauvin): Les salaires.

M. Léonard: 75 % des salaires versés à ses employés, ça, c'est une condition générale que nous avons.

M. Tremblay (Outremont): Tout le temps.

M. Léonard: Ça peut vouloir signifier qu'éventuellement une entreprise qui aurait 20 000 000 $ ou 25 000 000 $ de capital pourrait avoir une succursale aux États-Unis et être admissible quand même. Par exemple, en termes de bureau de vente, de mécanisme de distribution.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Bon. Je suis d'accord, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. C'est bien.

M. Léonard: «5° elle oeuvre principalement dans l'un des secteurs d'activité déterminés par règlement». Alors là, on revient au règlement.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous le donner, le règlement.

M. Léonard: Mais si jamais il y a des secteurs d'activité qui étaient décidés par le ministre des Finances, allez-vous être consultés et est-ce que ça va vous prendre neuf mois avant de savoir pourquoi il a inscrit un autre secteur d'activité?

M. Tremblay (Outremont): Dans le discours sur le budget, le ministre des Finances a déjà identifié les secteurs admissibles. On les a incorporés au règlement. Alors, il me fait plaisir de déposer le règlement sur l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises ainsi que - c'est le projet parce qu'il n'est pas adopté encore - l'annexe 1 - vous pouvez en prendre connaissance - qui définit tous les secteurs d'activité admissibles.

Le Président (M. Gauvin): Le projet de règlement étant déposé, M. le ministre...

M. Léonard: Étant donné que c'est un projet assez considérable, je ne vais pas me mettre à lire ça Ici. Est-ce qu'on pourrait y revenir au cours de l'étude s'il y a lieu, peut-être, à un moment donné, entre 18 heures et 20 heures, si on ne finit pas?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Moi, je ne veux surtout pas passer à la vitesse un projet de loi qui ne répondrait pas aux attentes de l'Opposition. Alors, dans ce sens-là, si, pour une raison ou pour une autre, il vous faut un peu de temps pour prendre en considération le règlement, et j'admets qu'on vient de vous le déposer, et il y a plusieurs éléments, vous déciderez au fur et à mesure de l'adoption des articles du projet de loi...

M. Léonard: Ce que je veux dire simplement, c'est qu'il y a un projet de règlement de 8 grandes pages et une partie 8 1/2 x 14 puis il y a une annexe de près de 5 pages. Disons que je pense que je vais en prendre connaissance.

Si je comprends, ce règlement qui est déposé n'est pas juste un règlement lié au point 5 de l'article 3, mais il porte tous les règlements de la loi. Donc, c'est pour ça qu'il a une cer-

talne importance.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste mentionner au député de Labelle que le but de la commission c'est d'adopter un projet de loi, pas nécessairement le règlement. Alors, j'ai donné le règlement. Je ne pense pas qu'on devrait retarder l'adoption du projet de loi, à moins qu'à la suite des discussions que nous allons avoir dans les heures qui suivent il n'y ait des anomalies évidentes. Je pense qu'on va répondre à vos questions et on pourra référer, au besoin, aux articles qui sont là. Alors, lorsque vous me posez la question au niveau de l'alinéa 5 de l'article 3, vous voulez connaître les secteurs d'activité. Alors, je vous soumets l'annexe 1. Même si elle a cinq pages, je pense que les secteurs admissibles sont là. C'est assez clair et c'est identique aux secteurs d'activité admissibles des sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, comme ceux qui ont été identifiés dans le projet de loi 409 que nous avons accepté hier.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je trouve le règlement intéressant, je dois le dire. Ce n'est pas juste des flèches que je lance au ministre. Je vois que le règlement est Intéressant. On dit «secteur manufacturier» et on fait une liste des principales entreprises qui sont assujetties, notamment recyclage de caoutchouc. Je vois que peut-être enfin le ministre de l'Environnement s'est fait écouter et qu'à un moment donné ils vont se remettre au rechapage des pneus, ce qui est mentionné.

M. Tremblay (Outremont): C'est incroyable. Depuis 1987, le conseil d'administration de la SOI, sous la direction du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, a mis en place que, dorénavant, la SDI ne prêterait pas à des entreprises qui ne se conforment pas à l'environnement et ce règlement existe depuis 1985 à la SDI. Alors, ça n'a rien à faire avec des décisions récentes au niveau de l'environnement.

M. Léonard: Ce n'est pas exactement ce que je dis. Le ministre m'a mal compris. D'ailleurs, ça, il peut peut-être le dire sur papier. C'est ce qu'il pense qui se fait. Dans la réalité, on a bien vu dans des questions, à l'Assemblée nationale, qu'il y avait parfois même des collègues du ministre de l'Environnement qui n'étaient pas au courant. Ce que je veux signaler cependant, M. le Président, c'est justement le point 2, «secteur manufacturier» qui est admissible, et le 2° de ce point 1, «secteur manufacturier», une entreprise de recyclage de caoutchouc dont les activités consistent à procéder à la régénération du caoutchouc, au rechapage des pneus ou au conditionnement du caoutchouc en vue de le rendre utilisable comme produit fini à d'autres fins. Je trouve que c'est une excellente initiative. J'espère que cela se fera, qu'il ne s'agit pas simplement de lignes écrites et d'encre sur papier, mais de réalités qui vont se faire.

M. Tremblay (Outremont): Pour l'information du député de Labelle...

M. Léonard: Alors, ça veut dire que c'est une entreprise admissible. C'est ça que ça veut dire.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Elle est tellement admissible que la Société de développement industriel du Québec a prêté à la société Ani-Mat de Sherbrooke de l'argent, un prêt participatif, et cette société fait exactement ça.

M. Léonard: Actuellement. C'est la seule, au Québec, qui faisait ça.

M. Tremblay (Outremont): C'en est une.

M. Léonard: Avant, il y en avait beaucoup qui faisaient ça.

M. Tremblay (Outremont): Là, on a la société qui le fait présentement. Avant, je ne sais pas s'il y en avait beaucoup.

M. Léonard: Je signalerai ça à des gens qui sont intéressés à la question.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Je le signalerai, je vous le dis. Je suis très heureux. Il ne faudrait pas qu'il prenne ça comme une critique, au contraire. Je vois, deuxièmement, juste à la première lecture du règlement qui relève du point 5 de l'article 3, deuxième grand secteur admissible, le secteur touristique. Fort bien. J'en suis très heureux. Ça me touche personnellement dans le comté, non pas personnellement, mais dans mon comté et je pense que ça touche un paquet d'autres comtés. Peut-être que, là, on a trouvé le mécanisme d'aller chercher du capital pour l'industrie touristique et jamais, en général, de grandes entreprises, sauf le château Frontenac ou le Reine Elizabeth qui est en face... Mais il y a beaucoup d'autres petites et moyennes entreprises qui peuvent tomber là-dessus, des entreprises de camping, des croisières maritimes, des pour-voiries - très bien - du ski alpin, du tourisme d'action, des activités récréatives tels le golf, etc. Troisième point, les entreprises du secteur tertiaire moteur, très bien. Le domaine de l'exportation, le génie-conseil, l'exploitation aquicole aussi, l'incubateur industriel, recherche scientifique et développement - ça, on pourra y revenir en relation avec ce qui s'est passé dans

les universités - et les secteurs expérimentaux dans des activités d'assainissement, de décontamination. Bref, disons que le règlement qui couvre le point 5 de l'article 3, à première vue... Je n'ai pas eu le temps de tout le lire, mais, au moins, il y a une nomenclature qui peut faire saliver même.

Le Président (M. Gauvin): Je rappellerai à la commission que le débat n'est pas en vue d'approuver, d'adopter le règlement, mais plutôt de s'y référer pour une meilleure compréhension.

M. Léonard: Je suis très heureux, M. le Président, parce que le ministre est redevenu de bonne humeur. Tout à l'heure, il devenait renfrogné. Maintenant, il sourit largement. Très bien. Point 6.

Le Président (M. Gauvin): Point 6, oui.

M. Léonard: L'entreprise qui est admissible n'a pas de lien de dépendance, au sens des règlements, avec l'investisseur admissible à cette date. Les conditions prévues aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa doivent être satisfaites par une corporation admissible pendant les 24 mois suivant l'acquisition d'un placement admissible. À moins d'une autorisation, la corporation doit satisfaire à la condition prévue au paragraphe 6° du premier alinéa pendant toute la durée du placement admissible, telle que définie par règlement. Je suppose que le règlement, H est là-dedans. Mais quelle est la logique du lien de dépendance ou de défendre le lien de dépendance avec l'investisseur admissible?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): On veut s'assurer que l'investisseur admissible prenne des participations minoritaires dans l'entreprise, donc, moins de 50 %.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'il n'y a personne qui contrôle vraiment la corporation admissible. Il n'y a personne qui a plus de 50 %.

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: 50 % et plus. (16 heures)

M. Tremblay (Outremont): Les propriétaires de la corporation admissible peuvent solliciter un investisseur admissible qui, lui, en tant qu'investisseur admissible, ne pourra jamais prendre le contrôle de la corporation admissible.

M. Léonard: C'est un contrôle à 50 % ou un contrôle effectif?

M. Tremblay (Outremont): Non, 50 %.

M. Léonard: C'est défini comme étant 50 %?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Même principe que les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise qui existent déjà et le but principal... On n'est pas pour donner un avantage fiscal à une société à capital de risque pour prendre le contrôle d'une petite ou d'une moyenne entreprise. Ce n'est pas ça le but, l'objectif de la loi.

M. Léonard: II me semble que c'est la première fois que le ministre fait une distinction aussi nette - Je m'excuse de ne pas m'adresser au président - entre investisseur et propriétaire. Ce sont deux personnes différentes au sens légal du terme.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est parce que j'ai voulu expliquer qu'au niveau d'une corporation admissible, il y a déjà des actionnaires qui ont le contrôle de l'entreprise. Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai parlé des propriétaires de la corporation admissible pour bien distinguer entre les personnes qui contrôlent l'entreprise avant le placement admissible.

M. Léonard: Donc, c'est 50 %. Le règlement dit 50 %.

M. Tremblay (Outremont): Si vous prenez la page 7, le haut de la page 7, les liens de dépendance, l'article 16, le haut de la page 7: ou toute autre personne liée à tel actionnaire possède, directement ou indirectement, 50 % ou plus des actions du capital-actions.

M. Léonard: En fait, il devient un investisseur, sauf que celui qui a une debenture n'est pas nécessairement un propriétaire. Dans ce sens-là, est-ce que...

M. Tremblay (Outremont): Au point de vue fiscal, la debenture est considérée comme ayant été convertie. Donc, si le fait de la conversion faisait qu'il y aurait plus que...

M. Léonard: II est censé être un propriétaire. Donc, l'investisseur devient propriétaire.

M. Tremblay (Outremont): II devient un propriétaire minoritaire, oui.

M. Léonard: II a droit de vote?

M. Tremblay (Outremont): Bien oui. il faut qu'il ait au moins...

M. Léonard: Comment pouvez-vous faire une distinction entre investisseur admissible et propriétaire? Il y a le propriétaire initial, mais l'investisseur qui embarque...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais il faut qu'il détienne... Il faut que 30 % de son placement admissible soit en actions ordinaires. Donc, l'investisseur admissible est automatiquement un actionnaire de l'entreprise. Donc, je suppose...

M. Léonard: C'est un propriétaire?

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est un propriétaire au même titre que les autres propriétaires, sauf qu'il est minoritaire. Il ne pourra jamais devenir majoritaire.

M. Léonard: O. K. Pour qu'ils aient droit au crédit d'impôt.

M. Tremblay (Outremont): Oui, pour que l'entreprise ait droit au crédit d'impôt.

M. Léonard: L'entreprise? O. K., très bien.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète l'information?

M. Léonard: Pour le point 6.

Le Président (M. Gauvin): Pour le point 6.

M. Léonard: Sur le point 6, oui, les 24 mois, je comprends que ça doit se vérifier. Mais durant toute la durée du placement admissible aussi. Donc, c'est durant toute la durée du placement admissible. Ça veut dire qu'il n'y a pas de transactions possibles entre l'investisseur qui vient d'investir et les propriétaires. Ça fige un peu les relations propriétaire Initial et investisseur admissible durant la durée du placement admissible.

M. Tremblay (Outremont): Oui, pendant un minimum de cinq ans.

M. Léonard: Cinq ans, c'est beaucoup.

M. Tremblay (Outremont): Oui et le but... Il y a deux objectifs. Il y a au moins deux objectifs. Le premier, c'est par le biais du crédit d'impôt a l'entreprise, on améliore la santé financière de l'entreprise. Le deuxième objectif, c'est d'apporter une expertise de l'investisseur admissible à l'entreprise. Alors, l'intérêt, c'est de s'assurer que le représentant de l'Investisseur admissible qui est actionnaire de l'entreprise puisse, à cause de son expertise dans d'autres Investissements ou d'autres entreprises, parce que c'est une société à capital de risque, donner des conseils à l'entreprise. Ça, c'est très important. C'est nouveau, ça.

M. Léonard: Oui, mais, là, je pourrais demander au ministre comment iI définit l'expertise de son nouvel investisseur. Il doit avoir besoin d'un grand règlement pour ça.

M. Tremblay (Outremont): Non, il me semble que le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec peut très bien profiter d'une mesure comme celle-là...

M. Léonard: Oui, c'est ça. Qui en juge?

M. Tremblay (Outremont):... et les représentants du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec nommeraient un représentant au conseil d'administration pour s'assurer que l'entreprise, la PME ait accès à l'expertise du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

M. Léonard: Je ne nie pas qu'il y en ait, qu'il y ait de l'expertise, dans le décor.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, la Caisse de dépôt, le Mouvement Desjardins, les sociétés à capital de risque, Capidem, Capitec, Capitale-Estrie, Capitale-Mauricie-Bois-Francs. Il y en a partout. Il y en a dans toutes les régions du Québec. C'est extraordinaire, de ce côté-là.

M. Léonard: II y en a quatre.

M. Tremblay (Outremont): II y en a quatre, oui...

M. Léonard: De ce type-là, il y en a quatre.

M. Tremblay (Outremont): Quatre régionales, aujourd'hui.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, est-ce qu'en revenant à l'article 3, ça complète votre questionnement pour l'ensemble de l'article 3?

M. Léonard: Pourquoi dites-vous "à moins d'une autorisation"? C'est une dérogation, là. Qu'est-ce qui fait que vous allez accorder une dérogation?

M. Tremblay (Outremont): Si jamais...

M. Léonard: C'est parce que j'ai l'impression, dans ce projet de loi, en le lisant... Il y a des coussins partout, il y a des portes de sortie partout.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est l'expérience, c'est la force de l'expérience.

M. Léonard: Ne parlez pas trop de votre expérience, là, ce n'est pas très reluisant, au dire du Vérificateur général. Attention!

M. Tremblay (Outremont): Je me fie à la majorité des personnes. Par exemple, si jamais une entreprise avait des problèmes financiers, s'il

s'avérait important, pour protéger ou assurer la réussite de l'entreprise, de permettre à la société à capital de risque de prendre le contrôle de l'entreprise, la SDI pourrait, pour assurer la continuité des opérations et protéger la mise de fonds des actionnaires, donner une dérogation et ne pas pénaliser l'investisseur qui assurerait le maintien des opérations.

M. Léonard: Ça devient très discrétionnaire.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est déjà arrivé. D'ailleurs, on va revenir à cet élément-là tout à l'heure. Je dois vous dire que, par expérience, on a vécu énormément de situations où, à cause de la réglementation qui était trop rigide, on n'avait pas cette latitude, et ça a pu causer certains problèmes au niveau de la poursuite des opérations d'une entreprise. Et le lien de dépendance ne s'applique pas nécessairement à un investisseur admissible, il pourrait s'appliquer à plusieurs investisseurs admissibles.

Alors, on pourrait peut-être avoir une situation, par exemple, où le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec serait minoritaire, dans un premier temps. L'entreprise pourrait avoir besoin de capital additionnel pour assurer, mettons, la poursuite des opérations ou la croissance, et la Caisse de dépôt pourrait devenir un investisseur admissible. À ce moment-là, c'est considéré comme un lien de dépendance entre les investisseurs admissibles.

M. Léonard: Quand vous mentionnez le Fonds de solidarité des travailleurs, la Caisse de dépôt, la SGF, ce sont toutes des institutions - et je vais employer le mot «institutions» presque au sens propre - qui ont patte blanche. Mais dans d'autres cas plus terre à terre où, là, on parte juste de quelques millions, peut-être bien qu'il y a des investisseurs qui pourraient en profiter, alors que les justifications seraient plus ou moins correctes.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

M. Léonard: C'est parce qu'il y a un élément discrétionnaire là-dedans. Moi, je pense que je ne suis pas contre les dispositions discrétionnaires, en principe contre tout; je pense qu'il en faut. Mais encore faut-il savoir où on l'applique parce que, ça, c'est dangereux, ça reste toujours dangereux.

M. Tremblay (Outremont): Oui. On ne peut pas prévoir toutes les dispositions à venir. Alors, c'est pour ça que ça peut paraître, des fois, trop discrétionnaire. Je vous ai donné deux exemples. Ce ne sont peut-être pas tous les investisseurs admissibles qui peuvent avoir, disons, patte blanche, pour employer votre expression. Les investisseurs admissibles, ce sont des banques à charte, ce sont des caisses centrales Desjardins, les caisses populaires, les caisses de crédit et d'épargne, les sociétés de fiducie, les sociétés d'épargne, les compagnies d'assurances, en plus, évidemment, de la Caisse de dépôt et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Donc, jusqu'à preuve du contraire c'est...

M. Léonard: Où est-ce qu'elle est cette liste-là? Elle n'est pas là.

M. Tremblay (Outremont): Elle est dans le règlement.

M. Léonard: Elle est dans le règlement.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est au bas de la page 2, à 10°.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est celles qui ont été spécifiquement identifiées dans le discours sur le budget.

M. Léonard: C'est un décret ou bien une décision?

M. Tremblay (Outremorrt): Non.

M. Léonard: C'est une décision du gouvernement qui les rend admissibles?

M. Tremblay (Outremont): À 10°, c'est identifié spécifiquement à cause du discours sur le budget. Mais si on prend le 9°, juste un peu plus haut, là on définit l'expression «société à capital de risque, à caractère public». En ce sens-là, en plus des entreprises qui semblent spécifiquement désignées, il y en a d'autres qui peuvent faire partie d'une société à capital de risque pour autant qu'elles répondent aux prescriptions de l'alinéa 9 de l'article 1.

M. Léonard: Bon!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Je vais simplement faire une remarque. Je vois qu'il y a une discrétion accordée sur le lien de dépendance. Les intentions ont l'air bonnes. Ça ne veut pas dire que dans la pratique elles seront bonnes. Ça, c'est une autre chose. Ça va être au ministre à se justifier. Le problème c'est que quand il y a une discrétion, d'habitude, il y a obligation de rapport. On ne le voit pas là-dedans. Le pendant d'une discrétion c'est qu'il y a rapport. Vous ne vous êtes pas donné cette obligation-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Tremblay (Outremont): II y en a des obligations de rapport dans le projet de loi, on va y arriver tout à l'heure.

M. Léonard: En tout cas, je sais que les règlements doivent être déposés et publiés à la Gazette officielle du Québec.

M. Tremblay (Outremont): Là, ça va bien. On a déjà fait trois pages. On a déjà fait l'annexe 1 au complet, les sept pages, même si vous ne l'aviez pas reçue avant et là on a déjà fait deux pages des huit pages de l'autre règlement. Vous allez voir que d'ici ia fin de la commission, on va avoir regardé tout le règlement. C'est extraordinaire!

M. Léonard: Bien oui. Tout à l'heure je ne comprenais pas pourquoi vous étiez de mauvaise humeur. Je trouvais que ça allait bien. On vous posait des questions. On vous amenait à expliquer votre projet de loi et à le comprendre. Il se trouvait que... Je vois que vous êtes redevenu de bonne humeur. C'est bien, ça va mieux!

Le Président (M. Gauvin): En souhaitant et en demandant la collaboration des membres de la commission, je redemande si l'article 3 est adopté par les membres de cette commission?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, j'appelle l'article 4.

M. Tremblay (Outremont): L'article 4 c'est surtout pour accepter, dans le cas d'une corporation en démarrage, que les conditions relatives aux salaires versés ne soient satisfaites qu'au cours des 24 mois qui suivent l'acquisition d'un placement admissible au lieu que cette exigence s'applique également au cours des 12 mois précédant la date du placement.

L'article 4 permet également à la SDI de reconnaître un placement dans la mesure où la corporation admissible satisfait à la condition d'oeuvrer principalement dans un secteur déterminé par règlement au plus tard quatre mois suivant la date d'un placement admissible.

Par expérience, ce que ça veut dire, c'est que dans le passé on a déjà eu des demandes au niveau des sociétés de placement dans l'entreprise québécoise pour des sociétés en démarrage et ce n'est que dans les mois suivant le démarrage que l'entreprise a satisfait certaines conditions, entre autres au niveau du secteur admissible et également, là, on parte de la condition au niveau des salaires versés.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle. (16 h 15)

M. Tremblay (Outremont): Pour l'information du député de Labelle, on m'informe que 30 % à 40 % des SPEQ, au niveau démarrage, on a ce problème-là habituellement de définition de la période d'identification du secteur admissible. On a voulu laisser une certaine souplesse qui est balisée dans ce cas-là avec une période assez claire de 4 mois ou de 24 mois.

M. Léonard: Oui, j'avoue que là c'est clair. Quatre mois, c'est net. C'est bien. Ce n'est pas du flou ou du vent.

M. Tremblay (Outremont): On est toujours très attentifs aux suggestions constructtves de l'Opposition.

M. Léonard: Oui, mais ça vous agace des fois. On voit ça.

Le Président (M. Gauvin): L'article 4 étant adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, j'appelle l'article 5.

M. Tremblay (Outremont): L'article 5 vient qualifier un peu ce que j'ai dit à l'article 4.

M. Léonard:...

M. Tremblay (Outremont): II se pourrait, par exemple, qu'au titre des secteurs admissibles, le délai de quatre mois ne serait pas suffisant. Alors, une possibilité pour la SDI de proroger le délai de quatre mois uniquement, évidemment, dans le cas d'une corporation en démarrage.

M. Léonard: Mais on voit... C'est un projet de loi... On pensait qu'on avait quelque chose de net mais, à l'article 4, on vient démolir l'article 5. Mais il y a plus que ça. Au tout départ, avant de discuter de ça, il y a une phrase qui fait sursauter: «Si elle juge qu'un placement atteint les objectifs de la présente loi, la Société de développement industriel du Québec peut:» Si elle juge. Si elle juge au nom de quoi? C'est encore un élément discrétionnaire.

M. Tremblay (Outremorrt): Non, non.

M. Léonard: Bon, alors si ce n'est pas discrétionnaire...

M. Tremblay (Outremont): Elle juge...

M. Léonard: Où est-ce qu'on retrouve les balises?

M. Tremblay (Outremont): Elle juge en fonction des objectifs de la présente loi qui sont

de favoriser une meilleure capitalisation des entreprises.

M. Léonard: C'est très vaste ça, là. C'est de la tarte aux pommes.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est parce qu'il ne faut pas prêter des intentions à la Société de développement Industriel du Québec. Tout ce qu'on essaie de faire, c'est de favoriser la saine capitalisation des entreprises. Il se pourrait, dans un cas de démarrage, qu'une PME québécoise n'ait pas finalisé la construction de sa bâtisse, n'ait pas finalisé l'acquisition de la machinerie nécessaire aux opérations. Et, après la période de quatre mois dont on avait convenu, on s'aperçoit que c'est cinq mois ou six mois. C'est parce que je ne vois pas quel serait l'avantage. Je peux comprendre là qu'il y a un certain pouvoir de discrétion mais je ne vois pas... Il faudrait m'expliquer une situation où la SDI pourrait abuser de ce pouvoir-là, surtout quand on parle du secteur admissible, qu'on parle du lien de dépendance dont on a parlé tout à l'heure, au niveau des difficultés financières, ou encore des salaires admissibles.

M. Léonard: Alors, au fond, ce que vous dites, c'est que vous interprétez le premier paragraphe aux termes de l'article 3 sur les conditions d'admissibilité. Pourquoi vous n'y faites pas référence?

M. Tremblay (Outremont): Je m'excuse, là, j'étais distrait.

M. Léonard: La réponse que vous venez de me donner, c'est que vous dites que pour juger si le placement atteint les objectifs, vous allez retourner aux conditions d'admissibilité de l'article 3. Pourquoi n'y faites-vous pas référence plutôt que de dire: Si elle juge qu'un placement atteint les objectifs de la présente loi? Au fond, les conditions sont encore plus parlantes que les objectifs, en termes généraux.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que c'a été identifié au premier paragraphe de l'article 5. Ce que vous voulez dire, c'est qu'on aurait pu dire: Si elle juge qu'un placement atteint les objectifs, selon l'article 3 de la présente loi, la Société de développement peut: 1° proroger. Mais on l'a mentionne que l'article 3...

M. Léonard: Oui. C'est parce que si vous faites référence à l'article 3, vous faites référence à des conditions objectives d'admissibilité. Là, vous dites: Si elle juge qu'un placement atteint les objectifs de la présente loi. Si, un matin, vous êtes de bonne humeur, vous dites: Oui. Si, un autre matin, vous êtes de mauvaise humeur, vous dites: Non. C'est ça la réalité. C'est ça que ça veut dire le premier paragraphe de l'article 5. Je trouve que c'est...

M. Tremblay (Outremont): Je comprends ce que vous voulez, mais l'article 3 définit la corporation admissible, tandis que les objectifs ne sont pas définis à l'article 3. Les objectifs ont été définis dans la déclaration ministérielle et également dans le discours du budget en plus et dans l'exposé que j'ai fait tout à l'heure.

M. Léonard: M. le Président, qu'entends-je? Le ministre vient de nous proposer un projet de loi et II nous réfère à une déclaration ministérielle, et il nous réfère à un discours sur le budget. Je regrette. La loi, elle est la loi et ce n'est pas une déclaration ministérielle qui tient lieu de la loi après que la loi a été adoptée. Je pense que, là, ça prouve mon point de vue là-dessus qu'on doit faire une référence objective à des conditions objectives et ne pas écrire dans une phrase si on juge que... Je dois dire que c'est... Je pense que mon point de vue, vous devez l'admettre là-dessus.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas vous référer, vous ne pouvez pas me donner comme explication: J'ai fait une déclaration ministérielle. La loi, quand elle sera adoptée, c'est elle qui ira devant les juges...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: ...et qui va être devant la population et on va lire la loi. On ne lira plus la déclaration ministérielle.

M. Tremblay (Outremont): Je ne suis pas tout à fait d'accord parce que quand...

M. Léonard: La loi reste. Les ministres passent, les lois restent.

M. Tremblay (Outremont): C'est absolument faux, ce que vous dites. Parce que quand ça a été le temps de discuter, par exemple, des heures d'affaires et le juge a porté un jugement sur le Club Price, lisez le jugement qui a plusieurs pages et vous allez voir qu'il s'est référé aux déclarations, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire. Alors, ce qu'on me dit, pour répondre plus précisément à votre question, il y a des notes explicatives. Alors, le projet de loi donne suite au discours du budget et à la déclaration ministérielle. La déclaration ministérielle est très claire, à l'Assemblée nationale, avec les objectifs du projet de loi et c'est le ministère de la Justice qui considère qu'on ne doit pas inclure de façon spécifique les objectifs du projet de loi. Alors, c'est le ministère de la Justice qui a décidé ça.

M. Léonard: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je ne trouve pas que la réponse est satisfaisante parce que quand on écrit un projet de loi, on essaie de le rendre le plus complet possible pour éviter les problèmes d'interprétation. SI, dans le cas des heures d'affaires - je n'ai pas participé à ce débat comme tel - le juge a été obligé de retourner à des déclarations ministérielles ou au débat en Chambre, ça veut tout simplement dire que la loi n'était pas claire et que le juge a été obligé d'aller là. C'est ça que ça veut dire. Alors, ça, c'est la preuve même que la législation n'était pas à point.

Ici, je vous dis que c'est la même chose. Alors, vous dites que le juge, pour en juger, va devoir aller à une déclaration ministérielle. Ça ne tient pas. Mauvaise rédaction. En tout cas, ça laisse encore de la discrétion. C'est la bonne humeur du ministre ou de la société qui est en cause. On juge, un bon matin, sans critère, sans...

M. Tremblay (Outremont): Mais non. C'est parce que vous me demandez de repenser tout le système législatif au Québec.

M. Léonard: Oh non!

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ce que vous me demandez. Dans les SPEQ, ce n'est pas inscrit ce que vous me demandez. Ça n'a jamais été inscrit depuis 1985. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Le ministère de la Justice considère qu'on n'a pas à Inscrire les objectifs dans le projet de loi. Bon. On peut en parler...

M. Léonard: Ce que je dis, ce n'est pas que je veux que les objectifs soient écrits dans le projet de loi. Je dis que le jugement que vous portez sur un placement, qui est basé sur des objectifs qui sont en dehors de la loi, qui sont dans une discussion antérieure, ce n'est pas objectif. Ça introduit des éléments absolument discrétionnaires et il n'y a personne qui va retourner à ça 10 ans après, alors que la loi devrait être beaucoup plus complète que ça et donner des critères objectifs pour en juger. Effectivement, les conditions d'admissibilité d'un placement ou d'une corporation, elles sont là. C'est pour ça que je dis: Pourquoi vous ne faites pas simplement référence aux conditions énumé-rées à l'article 3? Parce que ces conditions-là balisent les objectifs et l'application des objectifs que vous poursuivez. C'est ça mon point.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends. Mais c'est une loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Toutes les mesures qui sont dans le projet de loi favorisent la capitalisation des entreprises et si jamais, pour une raison ou pour une autre, cet objectif général de la loi n'est pas rencontré, on peut révoquer le visa, mettre en place des pénalités et retirer l'avantage fiscal.

M. Léonard: Là, M. le Président, le ministre me répond: Je crois en Dieu, en la capitalisation des petites et moyennes entreprises. C'est ça qu'il dit. Donc, je fais n'Importe quoi, j'écris n'importe quoi dans mon projet de loi. Ce n'est pas très sérieux.

M. Tremblay (Outremont): Tout ce que je dis c'est que je crois que depuis 1985 et sur recommandation du ministère de la Justice,...

M. Léonard: Bon, il y a un comité de législation qui existe, je comprends. Je ne vous demande pas d'écrire les objectifs. Il nous semble qu'il faut se rattacher à quelque chose d'objectif des critères énumérés.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est objectif. Ça ne peut pas être plus objectif, c'est...

M. Léonard: Bon. Alors...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je crois que le ministre fait la sourde oreille. Il a la tête dure. Je pense que ça va être sur division, mais on va poursuivre dans cet article-là, ce n'est pas terminé, parce que le premier paragraphe de son article 5: «r proroger, dans le cas d'une corporation en démarrage, pour la période qu'elle juge nécessaire selon les circonstances - voyez-vous, une autre discrétion: "qu'elle juge nécessaire selon les circonstances" - le délai de quatre mois prévu à l'article 4 pour satisfaire à la condition prévue au paragraphe 5e du premier alinéa de l'article 3;» Donc, peut proroger. Ça veut dire qu'on vient de démolir l'article 4 dont on était très content, parce que, enfin, il y avait quelque chose de solide d'attaché: quatre mois. Là, on dit: Ah bien, non, ce n'est pas quatre mois, ça peut être plus, si on le juge nécessaire, selon les circonstances. Je pense que je n'ai jamais vu de législation comme ça. J'ai fait beaucoup de législations dans le monde municipal. Je peux vous dire qu'il y aurait des hurlements des unions municipales si on écrivait des projets de loi comme ça. Ça n'a pas de bon sens.

M. Tremblay (Outremont):...

M. Léonard: ...«qu'elle juge nécessaire selon les circonstances». Si elle juge qu'un placement

atteint les objectifs de la présente et qu'elle juge nécessaire selon les circonstances, II n'y a plus de loi, il y a juste des humeurs. C'est ça que ça veut dire. Ça n'a pas de sens.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais il ne faut pas se faire des scénarios d'horreur.

M. Léonard: Non?

M. Tremblay (Outremont): Vous faites un scénario d'horreur sur cet article-là. Donnez-moi un exemple, je suis d'accord, faites-moi un scénario d'horreur où la SDI utiliserait son pouvoir discrétionnaire pour permettre à une société de bénéficier d'un avantage fiscal alors qu'elle n'oeuvre pas dans l'un des secteurs d'activité déterminés par règlement. Un exemple, juste un!

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Voilà un nouveau président. Bienvenue. Il était assis au bout de la table, bon, bref. M. le Président, le ministre voudrait que je lui élabore des cas hypothétiques. On pourrait toujours prendre des cas dans le passé où, à un moment donné, il y a eu des décisions douteuses qui ont été prises, parce qu'il y avait des lois élastiques. Mais la n'est pas la question - je m'adresse au ministre - c'est que des institutions existent qui sont administrées par des fonctionnaires, puis en toute bonne foi, mais il arrive que ça glisse en cours de route et c'est ça le problème, c'est qu'il faut, à un moment donné, avoir des balises pour bien administrer un projet de loi. Je pense que le ministre devrait comprendre ça. On est sur un plan institutionnel.

M. Tremblay (Outremont): Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Pour avoir vécu des circonstances, dans le passé, où plusieurs représentants élus du peuple appelaient la SDI pour dire: À cause du règlement de la SPEQ il n'y a pas de manoeuvre. On était obligé de dire au pauvre député qui avait l'entreprise sur le dos: Écoutez, on n'a aucune marge de manoeuvre, parce que le règlement est clair de cette façon-là. Là, on prévoit une certaine discrétion et on fait affaire avec des institutions financières reconnues au Québec: Caisse de dépôt, Fonds de solidarité, les institutions financières traditionnelles. Et si jamais, pour une raison ou pour une autre, on s'apercevait que l'entreprise ne respecte pas les conditions, on peut révoquer le visa et enlever l'avantage fiscal. (16 h 30)

Je suis bien d'accord d'avoir une certaine latitude. Moi, ça ne me fait rien. Je peux tout barrer, je peux ne mettre aucune latitude dans la loi, mais tout ce que je vous dis, c'est qu'à cause de l'expérience passée on considère qu'on est mieux d'avoir une certaine flexibilité. C'est un organisme gouvernemental qui n'a aucun intérêt à donner un avantage fiscal à une entreprise admissible ou à un investisseur admissible. Je ne comprends pas, je ne comprends réellement pas. Je suis d'accord pour être flexible, pour prendre des solutions concrètes. Si c'était juste de moi, je prendrais ça et je rayerais le bout où on va à plus de quatre mois. Mais si jamais il arrive quelque chose, c'est quatre mois et deux jours, peut-être que quelqu'un va m'appeler un jour pour me dire: Comment ça se fait que c'est comme ça? Je vais lui dire: Je regrette. On ne peut rien faire parce que le député de Labelle a Insisté pour que j'enlève les deux jours pour plus de flexibilité. Ça va être ma réponse. Non, mais j'essaie de... Je ne vois pas de problème. S'il y a un problème, dites-le-moi, je suis prêt à l'enlever. Je ne veux pas paraître «tatillonneux», ça n'existait pas, on a eu certains problèmes, on a extensionné un petit peu, si c'est trop... Moi, je ne vivrai pas avec ça toute ma vie, là, tu sais... Je n'ai pas de problème, je ne vois pas...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Tant qu'à faire, M. le Président, le ministre pourrait aussi bien s'amener avec un projet de loi avec un article: L'Assemblée nationale accorde une marge de manoeuvre à la SDI pour faire ce qu'elle veut. On va adopter ça.

M. Tremblay (Outremont): Ce serait l'idéal.

M. Léonard: Oui, je sais, c'est très bien. C'est exactement...

M. Tremblay (Outremont): Ce serait l'idéal, mais, là, on en a 24.

M. Léonard: ...ce qu'on voit, quand on lit le projet de loi. Ce qu'on trouve là-dedans, c'est un projet de loi avec plein, plein de portes de sortie. Dès qu'il y a la moindre balise, on remet ça ou à un règlement qu'on peut changer quand on veut pratiquement. On se donne des autorisations, le pouvoir de donner des autorisations et puis, si on juge qu'un placement atteint les objectifs, ça s'en va à une déclaration ministérielle et qu'on juge nécessaire, selon les circonstances... Juger nécessaire selon les circonstances, je peux vous dire que les balises sont larges. C'est quoi, les circonstances? Moi, je dis que c'est un projet de loi avec tout ce qu'on veut là-dedans. On aurait pu dire, dans les notes explicatives, qu'on veut élargir considérablement la marge de manoeuvre de la SDI, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on...

M. Léonard: En tout cas, on a écrit l'article 4; par l'article 5 on vient le démolir. Pourquoi ne lavez-vous pas mis dans l'article 4, le premier paragraphe de l'article 5?

M. Tremblay (Outremont): II faudrait demander au législateur. Tout ce que je dis, c'est qu'on veut favoriser la saine capitalisation des entreprises, c'est l'intention du législateur.

M. Léonard: Ah! Je crois en Dieu.

M. Tremblay (Outremont): On identifie - au moins, ce n'est pas une discrétion totale - les problématiques potentielles et on les prévoit aujourd'hui. C'est tout. Peut-être que ça n'arrivera jamais, mais, au moins, si jamais ça arrive, on l'aura prévu, pour une fois qu'on prévient. Et on balise, ce n'est pas...

M. Léonard: Oui, H faut baliser.

M. Tremblay (Outremont): On balise. Si jamais les balises ne sont pas respectées, on révoque le visa et il n'y a pas d'avantage fiscal.

M. Léonard: Oui, mais c'est toujours au point «si elle juge nécesalre selon les circonstances». Alors, c'est...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ça se peut que l'entreprise ait des problèmes financiers et on va avoir la même situation. Toutes les personnes vont nous appeler et vont nous dire: L'entreprise a des problèmes financiers et on veut avoir un investisseur admissible, par exemple d'une société de capital de risque, mais on ne pourra pas le faire et l'entreprise va faire faillite et, à ce moment-là, les gens vont nous dire: Pourquoi avez-vous fait ça? Pourquoi avez-vous laissé aller ça? On l'a prévu, là. On a dit: Si jamais une entreprise a des difficultés financières et d'organisation des besoins relatifs, on pourrait remettre en question l'indépendance. Il me semble que c'est positif, on travaille pour le Québec.

M. Léonard: Ahl J'espère que vous pensez que, nous aussi, on travaille pour le Québec. Il faudrait aussi nous donner ce bénéfice. Mais poursuivons. Deuxièmement... Tout l'article 5 est de la même farine, finalement.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: «Si demande lui en est faite avant la date du placement...» Remarquez bien, il faut relire la première phrase: «Si elle juge qu'un placement atteint les objectifs de la présente et si demande lui en est faite avant la date du placement, accepter un pourcentage inférieur concernant la condition prévue au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 3, pour la période des 12 derniers mois précédant la date d'acquisition d'un placement ou pour la période précédant cette date s'il s'agit d'une corporation ayant débuté ses opérations depuis moins de 12 mois.» Le point que je soulève, c'est que, finalement, le paragraphe 4e de l'article 3 ne tient plus, c'est un pourcentage inférieur.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner un exemple. Le paragraphe 3...

M. Léonard: Là, ce n'est plus 75 % des salaires, c'est 60 %, c'est 40 %, c'est...

M. Tremblay (Outremont): Le paragraphe 3 a toujours sa signification, c'est important. Ce sont les règles du jeu, 75 %. Mais il se pourrait que nous ayons, dans un premier temps, une entreprise de distribution qui, au cours de l'année, se convertit en une entreprise manufacturière et qu'on fasse le ratio des salaires versés et on arrive à 67,4 % des salaires versés, je pense que l'intention du législateur, c'est de favoriser la capitalisation des entreprises. Alors, dans ce cas-là, la SDI pourrait dire: On accepte un pourcentage inférieur parce qu'aujourd'hui l'entreprise a le pourcentage supérieur ou peut-être plus que les 75 %.

Ce qu'on dit, c'est que, pendant une période de deux ans suivant cette décision, les 75 % doivent être maintenus. C'est très balisé; ce n'est pas une discrétion totale.

M. Léonard: Dans ce point 2°, c'est plus balisé que dans le point 1°. C'est leur accorder un peu plus, un peu mieux, sauf que c'est encore remettre en cause le paragraphe 4° de l'article 3. Dans l'article 5, on est en train de revenir sur tout ce qu'on a dit depuis le début. Donc, on remet en cause une bonne partie des choses parce que le paragraphe 3° de l'article 5, c'est: «Autoriser qu'un lien de dépendance soit créé entre un investisseur admissible et une corporation admissible dans la mesure où une transaction intervient afin de permettre d'éviter la faillite de la corporation admissible ou pour des raisons d'affaires». Ou pour des raisons d'affaires. «Pour éviter la faillite», ça peut se comprendre, ça s'admet. On peut juger de la situation; H y a des requêtes en faillite, etc. Mais «ou pour des raisons d'affaires», là, ça devient très large, «notamment en cas de difficultés financières, de réorganisation ou de besoins financiers relatifs à des événements majeurs.» Très large. L'article 5 revient sur des éléments essentiels du projet de loi et toute l'argumentation que vous avez exposée pour défendre l'article 3, par exemple, eh bien, vous plaidez a contrario dans l'article 5.

M. Tremblay (Outremont): Non. L'article 5 vient qualifier...

M. Léonard: À partir d'éléments tout à fait subjectifs, remarquez, si on juge que la Société de placements a atteint les objectifs.

M. Tremblay (Outremont): La règle, c'est l'article 3. C'est très clair, et ce que l'article 5 vient qualifier, c'est qu'il apporte les mécanismes de souplesse. Le paragraphe 3° de l'article 5, ce qu'il dit, c'est qu'on est en présence d'une entreprise qui a bénéficié d'un placement d'un investisseur admissible qui est en faillite ou qui a de sérieux problèmes financiers. Alors, il faut trouver des moyens de sauver cette entreprise-là. Si, par exemple, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec se spécialise dans des situations de redressement, devient un investisseur admissible avec un autre investisseur admissible et que le lien de dépendance fait qu'ils prennent le contrôle, tout ce qu'on dit, c'est que ça va être permis. Pourquoi? Pour sauver l'entreprise. Et on qualifie bien. C'est balisé, il me semble. C'est pour des raisons d'affaires, donc non pas pour donner un avantage fiscal à d'autres. S'il y a une situation pour éviter la faillite en cas de difficultés financières ou de réorganisation de besoins financiers relatifs à un événement majeur. Alors, premièrement - ça, c'est un - faillite; deuxièmement, tout à coup ça va tellement bien que, dans cette entreprise-ia, il y a un événement majeur qui se passe, qu'est-ce qu'on fait? Alors, on a voulu donner un mécanisme de souplesse.

M. Léonard: M. le Président, le ministre hausse le ton, mais...

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas haussé le ton. Ha, ha, ha! C'est mon ton naturel.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça devient... Oui, ça hausse le ton. Je pense que je me suis bien exprimé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je pense que ce qui est en cause, c'est qu'on revient sur le lien de dépendance. On a expliqué qu'il ne devait pas y avoir de lien de dépendance; c'est un peu... Bon, ça peut se comprendre, à cause des investisseurs admissibles et de la définition qu'on en donne. Là, on dit: «Pour éviter la faillite de la corporation admissible». Ça, ça peut être une... Disons qu'on peut plaider que les gens sont de bonne foi quand il y a une requête en faillite; a priori, c'est de bonne foi, mais il ne faut jamais exclure qu'il y a toutes sortes de faillites. Bref, il y a d'autres cas de faillites qui sont de moins bonne foi. Si le ministre dit que ce n'est pas vrai, je dirais qu'il n'a pas tellement l'expérience du monde des affaires. Mais, quand vous dites: «Pour des raisons d'affaires, notamment en cas de difficultés financières», ça commence à être large; «en cas de difficultés financières». Qu'est-ce que des difficultés financières? La faillite, ça, c'en est une vraie. Objectivement, il y a des requêtes en faillite, mais il y a différentes dispositions aux termes de la Loi sur les faillites. Ça se constate. Mais des difficultés financières, ça peut devenir très large, très, très large. Une entreprise peut être en difficultés financières par elle-même parce que quelqu'un refuse de donner une garantie, etc. Alors, où ça s'arrête, des difficultés financières? Cette définition-là, je pense que je peux pratiquement vous défier de m'en donner. Qu'est-ce que c'est, une difficulté financière? On peut en donner 200 000 ou ne pas en donner du tout.

De réorganisation. Qu'est-ce qu'une réorganisation dans l'entreprise? Une réorganisation de capital? Une réorganisation de la direction générale? Une réorganisation de la production? Pour en juger, on va revenir à une chose, je suppose, un plan d'affaires. Alors, c'est ça qu'on remet en cause.

Ou de besoins financiers relatifs à des événements majeurs. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que c'est tout à fait subjectif, c'est très vaste, très large, très vague. Et là, on dit: Wo! dans ce cas-là, il y aura des liens de dépendance. Bon. On me réfère en me disant: Les investisseurs admissibles, on peut leur donner le bon Dieu sans confession parce que c'est une liste qui est publiée dans la Gazette officielle, etc. Aujourd'hui, en tout cas, ça m'a l'air, a priori, des gens tout à fait respectables ou des personnes au sens de la loi, même des personnes juridiques tout à fait respectables.

Mais si la liste s'allongeait, qu'est-ce qui arrive? Là, on tombe dans toutes sortes d'autres suppositions. Et les termes de la loi ici: difficultés financières, réorganisation, besoins financiers relatifs à des événements majeurs, font qu'on vient de tout élargir.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je prends pour acquis que le député de Labelle présume de la bonne foi de la Société de développement industriel.

M. Léonard: Je n'ai jamais remis ça en cause.

M. Tremblay (Outremont): Non. M. Léonard: Non, non, non.

M. Tremblay (Outremont): Je fais juste vous aider. Je le dis pour vous là. Deuxièmement...

M. Léonard: Je l'ai dit, au début.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Je le répète.

M. Léonard: Vous n'écoutiez pas. Le ministre ne m'écoutait pas, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Deuxièmement, une de ces responsables, c'est d'assurer la protection des fonds publics. Assumons, pour les fins de la discussion, que le député de Labelle a raison de poser ou de faire les scénarios suivants: Si Jamais la Société de développement industriel du Québec s'apercevait que les problèmes financiers ont été imaginés pour bénéficier d'un avantage fiscal, on peut révoquer le visa et récupérer l'avantage fiscal.

M. Léonard: Est-ce que le ministre pourrait me permettre de faire une comparaison? Par exemple, dans la Loi sur la SOI, II y a l'article 7 et le Conseil des ministres, à tout bout de champ, autorise des gros prêts et on n'a pas l'impression que c'est bien, bien suivi, tout ça. En tout cas, l'impression que ça donne, c'est qu'il se donne son petit article 7 applicable à la SDI uniquement. Je comprends que l'exemple vient de haut, qu'il trouve que ça va bien, qu'il y a beaucoup de discrétion, etc. Là, il a son petit article 7. Il s'appelle 5 dans le code. Puis il va s'appeler, tout à l'heure, paragraphe 7° de l'article 20. Au fond, c'est de la discrétion totale. On peut l'accorder à un gouvernement, mais, rendu dans des organismes d'État, Je pense qu'il est important de baliser. Et ce n'est pas parce que je remets en cause la capacité et la compétence de la SDI. Nous parlons d'une institution publique qui s'administre en termes de critères objectifs le plus possible. Sinon, bien, on fait une dotation à la SDI et on dit: Administrez ça comme vous voulez.

M. le Président...

Le Président (M. Gauvln): Oui.

M. Léonard:... je suis contre cet article. Il est rédigé de façon absolument large. Le paragraphe d'introduction, d'ailleurs, est absolument inacceptable parce qu'il donne pratiquement tous les pouvoirs. «Si elle juge qu'un placement atteint les objectifs de la présente loi», lesquels ne sont même pas énumérés à la loi, on ne fait référence à aucune des conditions énumérées à l'article 3 et, en plus, les trois autres paragraphes reviennent à démolir, justement, l'article 3, au titre de trois paragraphes, le paragraphe 4°, le paragraphe 5° et l'autre où il s'agit des liens de dépendance. (16 h 45)

Alors, M. le Président, je ne peux pas vous dire autre chose que je suis contre cet article parce qu'on ne peut pas donner autant de discrétion à une société d'État, malgré le fait que je ne remette pas en cause les compétences.

Ce n'est pas du tout ça dont il s'agit. Il reste qu'à la lecture même de l'article, il y a trop de discrétion. C'est beaucoup trop large. Ce n'est absolument pas balisé. C'est «si on juge nécessaire selon les circonstances» dans le paragraphe 1° de l'article 5. Vous voyez que «juge nécessaire selon les circonstances», c'est large, très large. Au fond, N n'y a pas de balise et on revient sur l'article 4 en faisant ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste ajouter, M. le Président, qu'on n'invente rien. Ça existe depuis 1986, à l'article 13. 2 des SPEQ. Alors, on peut en parler beaucoup. Ça n'a jamais causé de problèmes. Là, on est en 1991. Il me semble que c'est normal qu'on répète ce qui a existé dans la loi depuis 1986. Alors, c'est une répétition de l'article 13. 2, sauf pour le paragraphe 3° où, à cause de l'expérience, on a élargi un peu parce qu'on a vécu, dans le passé, des situations de faillite.

Le Président (M. Gauvin): En rapport avec l'article...

M. Léonard: Ça fait deux ou trois fois que le ministre dit: Ah! c'était déjà dans la loi, mais je pense qu'on étudie la loi telle quelle. Si elle a été rédigée comme ça dans le passé et que je la critique, mes critiques sont aussi valables, que ça ait été antérieurement dans le projet de loi ou maintenant. Si nous adoptons un projet de loi qui modifie la loi, qui crée une loi, mais qui se copie sur la Lof sur les SPEO, ce n'est pas une raison pour en transmettre les défauts.

Le Président (M. Gauvin): Toujours en se reportant à l'article 5, les commentaires étaient faits de part et d'autre. Est-ce qu'on considère que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Je vais voter contre, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous demandez le vote ou si c'est sur division?

M. Léonard: Tiens! Oui. On peut demander le vote, ça va réveiller. Ça va attirer l'attention des députés du gouvernement.

Le Président (M. Gauvin): Mme la secrétaire, si vous voulez appeler le vote en rapport avec l'article 5.

La Secrétaire: Vous demandez quels sont ceux qui sont pour?

Le Président (M. Gauvin): Quels sont ceux qui sont pour?

La Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremorrt): Pour.

La Secrétaire: Pour. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Pour.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Gauvin): Abstention. La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 5 est adopté sur vote majoritaire.

La Secrétaire: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 6, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'article 6 vient identifier clairement le montant du placement admissible à 5 000 000 $ au cours d'une même période de 24 mois. C'est une disposition similaire à l'article 13 de la Loi sur les SPEQ qui existe présentement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si je comprends, il s'agit du placement admissible qui ne doit pas dépasser 5 000 000 $ comme placement admissible, mais le placement lui-même pourrait dépasser 5 000 000 $, sauf qu'on va admettre seulement 5 000 000 $, si j'Interprète bien le texte. Au fond, on pourrait faire un placement de 7 000 000 $, mais il n'y aura que 5 000 000 $ admissibles pour le crédit d'impôt.

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est oui, mais à la condition que l'investisseur admissible ne prenne pas le contrôle de l'entreprise avec les 2 000 000 $ additionnels.

M. Léonard: Sauf le paragraphe 3° de l'article 5.

M. Tremblay (Outremont): C'est évident. A ce moment-là, ça aurait été une très bonne décision pour le Québec.

M. Léonard: Oui, mais remarquez où ça va.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le gouvernement vient de faire adopter l'article 5, mais, au fond, ça entache aussi l'article 6. On dit que c'est 5 000 000 $, mais, dans l'article 5, on a dit: S'il y a des besoins financiers relatifs à des événements majeurs, on fait sauter la clause du lien de dépendance. C'est à peu près 5 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais il y n'y a pas d'avantage fiscal de plus que pour les 5 000 000 $. Alors, s'ils veulent mettre 7 000 000 $, 9 000 000 $, 10 000 000 $ ou 12 000 000 $, tant mieux, ça va capitaliser davantage les entreprises, mais il n'y aura pas d'avantage fiscal de plus que 5 000 000 $ et il n'y aura pas de lien de dépendance. Ils ne pourront pas prendre le contrôle avec la partie excédant les 5 000 000 $. Alors, mol, je trouverais ça extraordinaire pour le Québec.

C'est évident que tous les articles sont interreliés. C'est un projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça me fait sourire que le ministre soulève, à tout bout de champ, qu'il trouve ça extraordinaire pour le Québec, comme si on ne prenait pas l'Intérêt du Québec. Très bien! Je le lui rappellerai à un moment sûrement qu'il veut prendre l'intérêt du Québec!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Tremblay (Outremont): Vous devriez être content, vous devriez être très content de l'article 7 parce que, ça, ça donne un pouvoir...

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, avant de débattre...

M. Tremblay (Outremont): Oh, excusez-moi!

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais qu'on clarifie l'article 6. J'attends la confirmation des membres de cette commission si l'article 6 est adopté.

M. Léonard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 7, M. le ministre.

M. Léonard: J'aurais pu faire un amendement, M. le Président, puis peut-être mettre 10 000 000 $ au lieu de 5 000 000 $. On pourrait toujours faire ça.

Le Président (M. Gauvin): On vous reconnaît le droit de faire des amendements, mais on considère...

M. Léonard: Pourquoi vous n'avez pas mis 10 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Ce serait un précédent de mettre un amendement pour amender le discours du budget.

M. Léonard: Oui, je sais.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est le discours du budget. Vous demanderez au ministre des Finances pourquoi il a mis 5 000 000 $.

M. Léonard: Mais le ministre pourrait expliquer pourquoi lui n'a pas demandé 10 000 000 $ ou bien, s'il l'a demandé, pourquoi le ministre des Finances ne les lui a pas accordés.

Le Président (M. Gauvin): L'avenir peut peut-être répondre à votre question. Je reviens à l'article...

M. Tremblay (Outremont): J'aurais pu demander 10 000 000 $, mais l'entreprise n'aurait plus été admissible.

M. Léonard: Avec toute la discrétion que vous avez, vous auriez pu changer la condition, croyez-vous?

M. Tremblay (Outremont): Bon! L'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): L'article 7, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup. Alors, l'article 7, vous deviez être d'accord avec l'article 7. Là, ça donne un pouvoir discrétionnaire à la SDI d'intervenir s'il y a abus. Alors, là, on donne plus de pouvoirs à la SDI, justement, pour faire respecter davantage les objectifs poursuivis par la loi et par les règlements.

M. Léonard: Bien, je ne suis pas plus d'accord là-dessus. Je ne suis pas plus d'accord là-dessus parce que, là, vous vous donnez une discrétion de refuser. Tout à l'heure, le ministre se donnait une discrétion d'aller au-delà des conditions. L'entreprise qui satisfait aux conditions et qui se voit refuser son visa, c'est quoi? C'est une iniquité? Vous ne comprenez pas le sens. Je pense que le ministre ne comprend pas le sens de mon objection quand je parle de la discrétion accordée à la SDI. Oui, peut-être qu'il en faut, de la discrétion. Mais quelles sont les limites? Quelles sont les balises? Pourquoi y en a-t-il? Ici, ça peut jouer à l'encontre d'une entreprise. C'est de la discrétion qui joue à l'encontre de l'entreprise. Dans l'autre cas, ça allait jouer possiblement en faveur de l'entreprise, mais peut-être au détriment de l'utilisation des fonds publics. C'est ça, le problème. C'est un problème fondamental de ce projet de loi là, la discrétion qu'il y a partout, à toutes les portes. Dans tous les articles, il y a de la discrétion.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président... Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Tremblay (Outremont): ...je vais donner...

M. Léonard: Ou bien, alors, vous ne m'avez pas compris. Le ministre ne m'a pas compris quand il pensait d'avance que j'étais d'accord, parce que je donnais beaucoup de pouvoirs à la SDI. Il ne comprend pas le sens de mon objection au projet de loi.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends très bien, mais je vais vous donner un exemple.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner un exemple, c'est plus facile de parler... On a toujours l'objectif qui est de favoriser la capitalisation. Alors, s'il s'avérait, par exemple, qu'à la suite d'une capitalisation de l'entreprise, les actionnaires ou les propriétaires de l'entreprise faisaient des sorties de fonds qui venaient nuire à la capitalisation de l'entreprise, l'intention du législateur, la SDI pourrait refuser ou révoquer le visa.

M. Léonard: Ah! Alors, M. le Président, je ramène le ministre à une discussion que nous avons eue, à l'article 3, paragraphe 2° où ces conditions... J'ai posé la question sur le moment quelconque, la signification du moment quelconque.

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas la même chose. Je pensais que je l'avais bien expliqué. Là, on parle de corporation associée. C'est uniquement le moment quelconque en ce qui concerne la corporation associée. Tandis que là, on ne parle pas du tout de corporation associée. Je vous ai donné un exemple où on pourrait avoir une entreprise où, après une

capitalisation, les actionnaires retireraient des fonds, il y aurait des sorties de fonds importantes qui seraient contraires à l'objectif de la loi. À ce moment-là, on pourrait refuser d'accorder le visa.

M. Léonard: M. le Président, je maintiens que... Ou bien ça pourrait être un article 1 a ou 2 a et b, je ne sais pas. Il reste que, lorsqu'on détermine la capitalisation ou les conditions objectivement, ça doit être spécifié dans les conditions d'admissibilité et non pas retirer un visa, par la suite... J'admets l'explication du ministre qui dit que, trois jours après avoir eu le visa, les gens, l'investisseur admissible ou les propriétaires retirent des fonds de la corporation. Je comprends, sauf que, pourquoi n'est-ce pas rédigé de façon objective? «Si elle juge», «peut refuser», «n'atteint pas, de l'avis de celle-ci», ça devient... C'est là, «l'avis de celle-ci», ça rend l'entreprise à la merci, maintenant, de la SDI. Je pense que vous comprenez mieux mon opposition au projet de loi à l'heure actuelle. Je dis que, tout le long du projet de loi, il y a de la discrétion accordée à la SDI inutilement, abusivement.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, je ne comprends toujours pas l'objection. Ça crée une certaine discipline au niveau des entreprises, d'autant plus que ça existe depuis 1986. C'est l'article 13.1 de la Loi sur les SPEQ, alors on ne fait que le répéter. Si nous n'avions pas cet article, il y aurait peut-être des abus, des abus énormes. Il me semble que l'entreprise qui lit cet article se dit: Voilà, si je ne réponds pas aux objectifs de la loi et si j'essaie de trouver des moyens de contourner la loi pour avoir un avantage fiscal: Caveat, parce que la SDI pourrait intervenir par le biais de l'article 7. Je trouve ça très positif. D'ailleurs, ça existe déjà dans l'article 13.1...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je vais ramener le ministre à d'autres considérations. Il emploie d'abord l'argument du mouton de Panurge. Le premier mouton saute à l'eau, tous les autres moutons suivent, sautent à l'eau et se noient. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a un article qui a été voté en 1986 qu'il faut nécessairement le voter tout de suite aujourd'hui et continuer dans la même veine, si jamais il est discutable. Je pense qu'il va admettre avec moi que je discute l'article tel qu'il est. Il est écrit, on le voit, et je trouve qu'il y a de la discrétion qui, cette fois, peut être utilisée à rencontre des entre- prises.

Deuxièmement, le ministre dit: On fait peur aux entreprises en mettant une clause comme celle-là. Je le ramène au rapport du Vérificateur qui dit que la SDI fait mal le suivi de ses dossiers ou ne fait pas du tout le suivi de ses dossiers. S'ils ne le font pas sur des considérations financières, est-ce que, sur des petites clauses comme ça, vous pensez qu'ils vont mettre beaucoup de leur personnel? Donc, à qui ça va-t-il faire peur, compte tenu de la situation actuelle? À qui ça va faire peur? C'est une clause complètement inopérante, s'il l'envisage comme ça. Quoi qu'il en soit, à mon sens, le suivi devrait être effectué. C'est "de l'avis de celle-ci", ce mots qui sont de trop. Ou "peut refuser", c'est discrétionnaire. C'est toujours le même vice que l'on retrouve tout au long de la loi.

M. Tremblay (Outremont): Tout ce que je peux ajouter, M. le Président, c'est de dire que cet article existe déjà dans la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et, nous, nous prétendons que ça a permis d'éviter beaucoup d'abus, dans le meilleur intérêt d'une saine gestion des fonds publics.

M. Léonard: Est-ce que le ministre, étant donné qu'il dit que ça a permis d'éviter beaucoup d'abus, peut me citer des cas? Tout en étant discret sur l'identité, est-ce qu'il peut me citer des cas?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, tout en reconnaissant que... (17 heures)

M. Tremblay (Outremont): Si le député de Labelle est d'accord, on pourrait demander à M. Serge Regnault qui a la responsabilité à la Société de développement industriel, donc un fonctionnaire et non pas un conseiller externe. Il pourrait vous expliquer un cas. C'est un montage financier complexe où cet article a permis à la SDI d'éviter des abus. Alors, avec votre permission, M. Regnault serait prêt à vous donner un exemple.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on a le consentement des membres de la commission?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais rappeler le nom: M. Serge...

M. Regnault (Serge): Regnault.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. Serge Regnault.

M. Léonard: Alors, il me fait plaisir d'entendre M. Regnault.

M. Regnault: On a eu l'occasion d'utiliser ce pouvoir dans les SPEQ. Je pense qu'il a servi effectivement à éviter certains abus. Ces abus visent généralement, comme principe général, à utiliser les fonds Investis avec un avantage fiscal et à les retourner, de manière indirecte, à l'investisseur original. Ça peut être tout simplement sous forme de garantie, ça peut être sous forme de sortie de fonds, ça peut être sous forme de transaction commerciale déguisée. Ainsi, on pourrait faire un sous-contrat à une corporation liée, par exemple, laquelle pourrait retourner par la suite les fonds à l'investisseur original. Ce sous-contrat peut avoir une valeur ou une couleur de transaction commerciale. Un sous-contrat de recherche et développement, par exemple, où on facture quatre fois le prix que ça coûte lorsqu'il est fait par la corporation elle-même. Ça peut être l'achat d'un scénario de film à une valeur qui est vraiment très difficile à déterminer. C'est ce genre de scénarios. Également, j'ai vu un cas où les fonds devaient servir tout simplement à rembourser un investisseur, une institution qui avait déjà une garantie sur les actifs de la corporation; ce faisant, on utilisait les actifs de la corporation. Donc, on grevait la corporation. C'était une décapitai isa-tion déguisée. Alors, ça nous a servi, cet article, et dans des scénarios complexes, montés dans l'esprit des fiscalistes et Dieu sait s'ils sont ingénieux!

Le Président (M. Gauvln): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça prouve mon point. Quelle est la difficulté de rédiger une condition... plutôt dans l'article 3 ou autrement, mais je pense que c'est surtout cela parce qu'on vise le mouvement de fonds dans l'entreprise, quelle est la difficulté de le rédiger en termes plus objectifs que de dire "de l'avis de celle-ci"?

M. Regnault: À mon humble avis, c'est tout simplement qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations. Par conséquent, il faut avoir quelque chose de suffisamment large pour pouvoir intervenir le moment venu. Toutes les situations ne sont pas prévisibles, selon moi.

M. Léonard: Au fond, on admet qu'il y a des ratoureux dans le secteur.

M. Regnault: Non. Je parle de mon expérience en matière de SPEQ, mais il y en a partout.

M. Léonard: Non, non, je ne dis pas que tout le monde est ratoureux. Je dis qu'il peut y en avoir.

Le Président (M. Gauvln): M. le ministre veut préciser la réponse.

M. Tremblay (Outremont): Je sais que ce n'est pas ce que le député de Labelle a dit, mais la Loi sur les impôts est un droit statutaire. Alors, on a le droit de faire tout ce qui n'est pas expressément défendu. Ça explique, en partie, pourquoi la Loi sur les impôts est de plus en plus complexe. Par exemple, lorsqu'il y a un fiscaliste qui est ingénieux et qui réussit à contourner la loi, on ne peut pas aller de façon rétroactive, mais on doit faire de nouvelles dispositions. Alors, pour une fois qu'on a un article qui nous permet d'éviter des abus, je pense qu'on doit l'utiliser au maximum. Ce que M. Regnault, de la SDI, vient de vous mentionner, c'est qu'en pratique, c'est possible. C'est possible que des fiscalistes fassent des montages financiers qui ne respectent pas les intentions de la loi et qu'on ne s'en aperçoive pas nécessairement le jour de l'émission d'un visa, mais on pourrait réviser cette position. C'est le but de l'article 7.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, effectivement, il peut y avoir des difficultés pratiques. Mais quand on a rédigé la condition à l'article 3, paragraphe 2°, où on a dit que le capital des actionnaires ne devait pas dépasser 10 000 000 $ et que l'actif devait être inférieur à 25 000 000 $, on a effectivement ajouté «en tenant compte de l'actif et de l'avoir net de toute corporation associée - ça, c'est une condition - à un moment quelconque». Le moment quelconque pourrait s'appliquer aussi à la corporation sans tenir compte des associés. Disons qu'on en tient compte. Ou à l'ensemble des deux ou à la corporation admissible pour elle par elle-même. «À un moment quelconque», c'est cette expression-là qui, à mon sens, pourrait atteindre... Si on modifie cette expression, à mon sens, on pourrait atteindre les objectifs visés par l'article 7 et permettre à la SDI d'intervenir plutôt que de lui donner un pouvoir discrétionnaire, «de l'avis de celle-ci». En passant, en réfléchissant aussi à la question, le pouvoir discrétionnaire est généralement accordé, dans nos lois, au ministre seulement. Non pas aux corporations. Il me semble, en tout cas. Là-dessus, sous réserve de vérification, c'est rare qu'on accorde des pouvoirs discrétionnaires à des fonctionnaires. Ça fait partie du pouvoir politique. Mais, ceci étant dit, c'est une considération.

Mon point, à l'article 7, c'est «de l'avis de celle-ci», je comprends les difficultés. Par ailleurs, on l'exprime en 2°, 3°, à l'article 3, paragraphe 2°, pour l'ensemble de la corporation admissible ou la corporation associée. Quitte à baliser davantage la signification de «quelconque», de l'expression «à un moment quelconque». Enfin, on a écrit le projet de loi comme ça. Il faudrait le reprendre au complet, le projet de

loi, avec tout ça. Ensuite, «n'atteint pas, de l'avis de celle-ci, les objectifs poursuivis par la présente loi et ses règlements». C'est un projet de loi qui va devoir être publié avec la déclaration ministérielle du ministre. C'est ça que ça veut dire parce que, si je comprends, ça fait partie pratiquement du projet de loi. «N'atteint pas»... Moi, je trouve que c'est absolument discrétionnaire. Absolument. Ensuite, on dit, au deuxième paragraphe: «La SDI peut refuser d'accorder un visa à l'égard d'un placement notamment lorsque celui-ci est effectué par un investisseur admissible et qu'un ou plusieurs actionnaires de la corporation admissible détiennent une participation financière importante, telle que définie par règlement, dans l'investisseur admissible.» Ça, c'est un contrôle indirect. Un lien de dépendance indirect. Le cas est déjà beaucoup plus circonscrit, dans ce cas-là. Il est défini, celui-là.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, deux remarques. La première, c'est que le pouvoir discrétionnaire à un fonctionnaire existe depuis 1986 dans la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Donc, ce n'est pas nouveau. C'est vrai que, dans le passé, on a peut-être voulu le donner au ministre. Mais, dans le cas des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, on l'a donné à des fonctionnaires.

Deuxièmement, si on veut éviter de modifier la loi tous les six mois, à cause de montages financiers complexes, alors je pense que l'article 7 permet justement d'éviter ces modifications constantes à une loi et est là pour assurer le respect des intentions du législateur.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: On a des difficultés, M. le Président. On se retourne vers la discrétion. C'est de l'incapacité législative. Je ne peux pas faire autrement que de conclure comme ça ce débat.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Léonard: Maintenant, il y a une note. Dans l'explication, au bas, on dit: La notion de participation financière importante en regard du deuxième paragraphe sera définie comme correspondant à 10 % en valeur et en vote. C'est dans les notes explicatives. Ce n'est pas dit dans la loi, mais on dit que ce sera dans le règlement.

M. Tremblay (Outremont): C'est déjà dans le règlement.

M. Léonard: C'est déjà dans le règlement qui est ici? C'est le lien de dépendance. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel numéro du règlement?

M. Tremblay (Outremont): C'est l'article 1, sixième alinéa.

M. Léonard: Ah! J'étais rendu trop loin. Dans le cas d'une entreprise comme celle-là, dont l'actif total ne dépasse pas 25 000 000 $, 10 %, ce n'est pas une participation très grande. Si c'était 10 % de Bell Canada ou d'Aican, je dirais oui, ce serait important, mais une entreprise de 10 000 000 $ de capital-actions, ça veut dire qu'il n'y a personne qui peut... L'investisseur admissible, indirectement, ne peut avoir plus de 10 %.

M. Tremblay (Outremont): Les 10 %, ce n'est pas du capital-actions, c'est de l'investisseur admissible. C'est un concept fiscal de l'actionnaire désigné. Alors, c'est quelque chose...

M. Léonard: Ah! c'est celui-là que vous avez pris dans la Loi sur les impôts.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 7 pourrait être adopté, M. le député de Labelle, avec ces explications?

M. Léonard: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): L'article 7 est adopté sur division.

M. Léonard: Pour des raisons que j'ai éloquemment exposées.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, j'appelle l'article 8.

M. Tremblay (Outremont): L'article 8, M. le Président, précise que, dans tous les cas où une autorisation préalable doit normalement être obtenue par la SDI, la SDI pourrait, a posteriori, donner son approbation, à la condition que les objectifs poursuivis par la loi et les règlements sont atteints. Par exemple, une prise de contrôle de l'entreprise, de bonne foi, sans autorisation préalable de la SDI, pourrait mettre l'entreprise dans une position difficile au niveau de la révocation de son visa et de son avantage fiscal. Alors, si la SDI considère que les objectifs de la loi et des règlements sont rencontrés, elle pourrait dire, a posteriori: Oui, j'accepte la transaction, même si je n'ai pas donné mon autorisation au préalable.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'avais presque le goût de vous

poser une question, M. le Président. Qu'est-ce que vous en pensez vous-même?

Le Président (M. Gauvin): Je ne fais pas de commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Au fond, il doit y avoir des autorisations préalables, c'est dans le projet de loi. À l'article 8, on dit: Non, s'il n'y en a pas eu, finalement, on peut s'arranger.

Le Président (M. Gauvin): Je savais qu'on saurait ce que vous en pensez, éventuellement.

M. Léonard: Toute la loi est comme ça, M. le Président. Toute la loi est comme ça. On expose un principe et on le démolit à l'article suivant. C'est ça qu'on fait.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner un autre exemple, M. le député de

Labelle. Assumons, par exemple, le décès d'un actionnaire majoritaire.

M. Léonard: Ça s'écrit, le décès d'un actionnaire, dans une loi. C'est très objectif, ça se constate...

M. Tremblay (Outremont): Je comprends, mais on ne peut pas tout prévoir.

M. Léonard: ...ça s'écrit.

M. Tremblay (Outremont): Je vous donne un exemple. Le décès d'un actionnaire majoritaire et l'investisseur admissible achèterait, sans autorisation au préalable de la SDI, les actions de la succession, avec la conséquence qu'il deviendrait majoritaire. Alors, la SDI pourrait - je dis bien «pourrait» - non pas nécessairement dire oui, mais pourrait...

M. Léonard: C'est encore bien plus dangereux, «pourrait».

M. Tremblay (Outremont): ...dans le meilleur intérêt de l'entreprise - la continuité des opérations parce que c'est ça, le but recherché -donner son autorisation, même si elle ne l'a pas donnée au préalable. Alors, on peut parler de décès. On pourrait compliquer la loi. On pourrait mettre beaucoup de scénarios possibles, mais il y en a beaucoup qu'on ouHirait et, à ce moment-là, est-ce que ce serait limitatif ou non? Alors, je pense que la SDI a ce pouvoir. D'ailleurs, ce pouvoir existe déjà à l'article 13.3 de la Loi sur les SPEQ.

M. Léonard: Dans les moutons de Panurge. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article est adopté? (17 h 15)

M. Léonard: M. le Président, il me semble qu'on devrait au moins dire: S'H lui est démontré que, malgré l'absence d'autorisation préalable de sa part, les objectifs poursuivis par la présente loi et ses règlements sont atteints. Ça fait la troisième fois qu'on retrouve cette expression. À mon sens, comme on ne peut pas les écrire dans la loi - c'est ce que le ministre nous a dit tout à l'heure - au fond, ça veut dire que les principales articulations de la loi ne se trouvent pas dans la loi, mais se retrouvent en dehors, dans cette déclaration ministérielle ou dans le discours sur le budget du gouvernement. C'est là que ça ne va pas. C'est incroyable comme projet de loi! Là, on dit: Pourra donner une permission a posteriori. Il y a des cas qui peuvent se constater où on pourrait l'accorder. Je vais être d'accord avec lie ministre. Ça se peut, le cas qu'il a exposé: quelqu'un décède, mais, le décès, c'est un acte qui se constate, qui est au registre des états civils et on peut même y faire référence. On est quand même dans le Code civil ici. Je pourrais même lui dire: en cas d'incapacité. L'incapacité, ça peut se constater devant les tribunaux ou d'une autre façon, mais devant les tribunaux surtout. Alors, ça, ce sont des faits objectifs. Je comprends qu'il ne veuille pas du tout modifier sa lof, c'est une loi qui lui permet de tout faire, finalement. Je comprends. Elle lui permet de tout faire, il n'y a plus de balise, il n'y a plus rien. Dès qu'il en met une, il l'enlève à l'article suivant.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, disons que ça permet une marge de manoeuvre dans le meilleur intérêt de la capitalisation des entreprises. À la fin...

M. Léonard: Je crois en Dieu.

M. Tremblay (Outremont): C'est bien. À la fin, le président va demander si on adopte le titre, le libellé du projet de loi. C'est la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Alors, il me semble que c'est clair, c'est le but de la loi. Partout dans la loi, les objectifs sont confirmés, parce qu'on parte de capitalisation, on parle d'impossibilité de sorties de fonds, sinon perte de visa. Alors, dans ce sens-là, il me semble que c'est clair, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, quand j'entends le ministre répondre ça, j'ai le goût de lui dire: Faisons un article, adoptons le titre du projet de loi et tout va être dit. C'est ça qu'il est en train de répondre. Il dit: On va voter le titre du projet de loi. C'est ça qu'il est en train de dire. Ce n'est pas ça, une loi. Je comprends que le ministre n'est peut-être pas tellement

habitué à voter des projets de loi. Il est encore jeune en la matière. Mais, un projet de loi, ce n'est pas ça. Justement, un projet de loi, c'est là pour baliser les choses, écrire des articles les uns après les autres pour préciser le titre et les objectifs. Si, à chaque article, on se réfère aux objectifs puis qu'on n'a rien dit, eh bien, on n'avance pas. On n'avance pas du tout.

M. Tremblay (Outremont): On avance, on va être rendu à l'article 9.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous avancez sur division.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est bien.

M. Léonard: Compte tenu de l'attitude de l'Opposition qui est d'accord avec l'objectif du projet de loi, vous auriez pu avoir un bon projet de loi où tout le monde aurait été unanime pour le voter. Là, la façon dont vous l'avez rédigé, on ne peut pas faire autrement que de s'en dissocier, non pas à cause de l'objectif, mais à cause de ce que vous vous donnez comme pouvoir. Au-delà de ça, vous savez... L'objectif, ce sont les intentions et l'enfer est pavé de bonnes intentions. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai, M. le député de Labelle, que le diable se cache dans les détails. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'un jour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça vaut la peine de rire.

Le Président (M. Gauvin): Ça devrait être écrit, tous ces poèmes-là.

M. Tremblay (Outremont): ...M. le député de Labelle, et j'espère recevoir un téléphone de vous pour me dire merci d'avoir incorporé dans le projet de loi l'article 7 ou l'article 8. Ça nous permet justement de répondre aux objectifs d'une saine capitalisation de nos PME québécoises.

M. Léonard: M. le Président, je sais que le ministre aime beaucoup les fleurs et je vols qu'il les sollicite. Ça ne me fera pas de difficulté, à l'occasion, de lui en envoyer, je n'ai pas de problème là-dessus. Le problème, cependant, c'est qu'il y a des fleurs pour de bons coups, mais il y a aussi des responsabilités pour de mauvais coups. Quand on prend un projet de loi comme ça, on doit avoir en tête des fonds publics qui vont être utilisés et puis on doit avoir en tête le bien des entreprises. Tout à l'heure, quand il s'est donné une discrétion en faveur de la SDI à l'encontre des entreprises, j'étais contre aussi parce que ce n'est pas comme ça qu'on légifère, ce n'est pas comme ça, ça n'a pas de sens. Alors, oui, possiblement, mais s'il veut avoir des fleurs pour ses bons coups, il va falloir qu'il accepte, quand il y a des mauvais coups, qu'on lui fasse des remontrances, ce que le Vérificateur général lui a fait. Il faut qu'il ait la modestie de les lire d'un bout à l'autre, non seulement tous les mots, mais aussi ce qu'il y a d'écrit entre les mots, ce qui se trouve souvent dans le rapport d'un Vérificateur parce que ça peut vouloir dire beaucoup de choses à travers même les mots qui sont écrits. Les pots aussi, il faut les accepter.

Le Président (M. Gauvin): Pour revenir à l'article 8, M. le député de Labelle et membres de la commission, est-ce qu'on peut considérer qu'il est adopté ou...

M. Léonard: Ah! Il était supposé y avoir des autorisations préalables, moi, je suis contre. Cet article-là dit que les autorisations a posteriori seront admissibles et ils vont étudier le cas. Si c'est des chums, ça va bien passer; si c'est des ennemis, peut-être... Ça, c'est des choses qui peuvent se glisser.

Le Président (M. Gauvin): L'article 8 est adopté sur division?

M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. J'appelle l'article 9, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas laisser passer la dernière remarque du député de Labelle. Je n'ai, en fait, que deux objectifs très précis: le premier, c'est de protéger les fonds publics et, deuxièmement, c'est de m'assurer de la capitalisation des entreprises au Québec. Si jamais le député de Labelle a un exemple à l'effet que, dans le passé, la SDI, au niveau des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, a favorisé des amis ou pas, moi, je peux vous dire une chose, c'est lorsque j'ai été président de la Société de développement industriel du Québec, j'ai déjà eu des appels des députés, tant gouvernementaux que de l'Opposition, justement parce que, dans un projet de loi, il n'y avait aucune marge de manoeuvre au niveau d'une réglementation qui était très stricte et ça a causé préjudice à certaines entreprises. Dans ce sens-là, je pense que l'article 8 et les autres articles donnent une certaine discrétion à des personnes responsables à la SDI qui ont un mandat bien clair d'aider des entreprises. Alors...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je ne veux pas soulever de

cas particulier à l'heure actuelle, ce n'était pas mon intention. Ce que j'ai dit et ce que je prétends aussi, c'est que, lorsqu'il y a de la discrétion, il peut se glisser des possibilités de la nature de celle dont j'ai parlé, ça, c'est évident. Il faudrait être bien naïf pour penser que ça n'existe pas. Justement, les pouvoirs discrétionnaires, à cause de ce fait, sont toujours accordés à des autorités politiques parce qu'elles doivent en répondre publiquement. C'est ça, la logique de la démocratie. Je ne veux pas soulever de cas particulier à l'heure actuelle, ce n'est pas ça du tout. C'est vraiment une question de principe.

Le Président (M. Gauvin): Pour revenir à l'article 9, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 9 définit l'action ordinaire à plein droit de vote en fonction des critères définis dans la Loi sur les impôts. Également, l'article 9 précise que le nombre de droits de vote, en toute circonstance et Indépendamment du nombre d'actions possédées, ne doit pas être Inférieur à celui de toute autre action du capital de la corporation. C'est une disposition similaire à l'article 5 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Au fond, quand on lit ça, ça évoque inévitablement les actions à droit de votes multiples. Ce que cela veut dire, c'est que toutes les actions ordinaires doivent être égales entre elles en ce qui concerne le vote. Dans des petites entreprises comme ça, c'est rare qu'on va trouver des droits de votes multiples, mais disons, par hypothèse, s'il y en a, je suppose qu'on réduit le nombre de votes ou bien c'est un empêchement de participer.

M. Tremblay (Outremont): En fait, le but, c'est d'empêcher qu'il y ait des actions subalternes et on se réfère à la Loi sur les impôts du Québec qui définit l'action ordinaire à plein droit de vote. S'il s'avérait, dans une entreprise, que certaines actions ordinaires aient des votes différents, le projet de loi dit: Ça ne doit pas être le cas, donc ce n'est pas admissible.

M. Léonard: Ah! Donc, c'est une condition d'admissibilité.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Ça prendrait un changement aux lettres patentes de l'entreprise pour s'assurer que... Habituellement, dans les lettres patentes de l'entreprise, il y a plusieurs catégories d'actions et, a ce moment-là, nous, ce qu'on regarde, c'est des actions ordinaires à plein droit de vote, tel que défini dans la Loi sur les impôts du Québec.

M. Léonard: C'est une condition a priori, en quelque sorte. Ça ne se mettait pas dans l'article 3.

M. Tremblay (Outremont): On l'a mis dans l'article 2. À l'article 2, on a défini qu'au moins 30 % du montant total du placement admissible devaient être en actions ordinaires à plein droit de vote et on l'a défini, par la suite, à l'article 9.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Léonard: Je suppose que ça s'applique aussi lorsqu'on convertit la débenture en actions?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Léonard: Ça se trouve à régler cette transaction.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète l'information, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Léonard: Oui. D'accord.

Le Président (M. Gauvin): L'article 9 est adopté. M. le ministre, on appelle l'article 10.

M. Tremblay (Outremont): L'article 10 donne la définition d'une débenture convertible admissible. C'est dans cet article qu'on mentionne que le montant versé doit être payé en espèces... émise avant le 19 juin 1991, ne doit pas être garantie; l'échéance minimale de cinq ans à sept ans et, on en a discuté tout à l'heure, qu'elle doit être obligatoirement convertible en tout temps pendant la durée du placement admissible.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vous dites que, dans la mesure où la débenture n'a pas été convertie pendant la durée du placement admissible - la durée du placement admissible, c'est entre 60 et 84 mois - une telle obligation doit obligatoirement intervenir au plus tard à la date d'échéance de la débenture convertible. Est-ce que la date d'échéance peut dépasser les 84 mois?

M. Tremblay (Outremont): Non. M. Léonard: Non.

M. Tremblay (Outremont): Minimum, maximum: 60 mois, 84 mois.

M. Léonard: Est-ce que, ça, c'est un délai que la SDI, si elle le jugeait nécessaire, pourrait étendre?

M. Tremblay (Outremont): Non, parce que, dans ce cas-là, elle n'a pas de pouvoir pour l'étendre.

M. Léonard: Pourquoi ne plaidez-vous pas que, des fois, il y aurait des circonstances qui, que, dont il faudrait tenir compte?

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'on considère que, dans ce cas-là, 60 mois et 84 mois nous apparaissent une...

M. Léonard: Si je plaide votre raisonnement a contrario...

M. Tremblay (Outremont): ...période raisonnable.

M. Léonard: ...ne pensez-vous pas que vous êtes imprudent de ne pas le demander?

M. Tremblay (Outremont): Pas dans ce cas-là. La force de l'expérience... Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Oh! Ne parlez pas trop de votre expérience à la SDI! Ce n'est pas très probant. Je serais gêné.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que...

M. Léonard: Bon. La date du 19 juin, ça, c'est la déclaration ministérielle. Le ministre utilise le 19 juin. Pourquoi n'est-ce pas la date du discours sur le budget? Je comprends que c'est plus précis dans la déclaration ministérielle, mais...

M. Tremblay (Outremont): Parce que les modalités n'ont pas été annoncées dans le discours sur le budget, tandis qu'au 19 juin les modalités ont été annoncées.

M. Léonard: ...contrepartie en espèces. Ça va pour le premier paragraphe. La debenture absolument non garantie. Bon. Quelles sont les modalités des taux d'intérêt? Est-ce que ceci fait partie de l'examen des conditions, parce qu'une debenture, ça peut prendre différentes formes. Ça pourrait être escompté; il peut y avoir un intérêt fixe tous les six mois, mais il se pourrait que l'intérêt soit payable seulement à la dernière année, ou l'Inverse, ou n'importe quoi.

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que je peux référer le député de Labelle à la page 4 du règlement. L'alinéa 12 de l'article 2 mentionne les renseignements relatifs aux placements admissibles, qui doivent être donnés à la Société de développement industriel du Québec. Alors, dans ce sens-là, on parle du taux de rendement annuel s'il s'agit d'une debenture convertible admissible. On parle des termes et conditions et on parle également du prix de souscription.

M. Léonard: Le taux de rendement annuel. Oui, mais il y a un taux de rendement effectif et il y a le taux de rendement nominal. Le mode de versement n'a pas d'importance. Le mode de versement des intérêts n'a pas d'importance.

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: Ça peut être versé au début, au milieu, à la fin ou également selon les périodes.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Vous me permettrez, M. le député de Labelle, de vous dire que ça explique, entre autres, les questions que vous posez, pourquoi la SDI a un pouvoir discrétionnaire. Justement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de sortie de fonds - on l'a mentionné tout à l'heure - pas de sortie de fonds importante. Alors, s'il s'avérait, pour un montage financier complexe, comme M. Regnault de la SDI l'a mentionné tout à l'heure, que ça nous apparaissait inacceptable parce que ça ne répondrait pas aux objectifs de la loi de la capitalisation de l'entreprise, on pourrait refuser d'émettre un visa ou d'accepter le placement admissible.

M. Léonard: Oui. Mais c'est parce que quand vous dites que ça ne répond pas aux objectifs, quand le ministre dit ça, c'est encore très très vague, là. C'est de la vertu. Si ça ne répond pas à la vertu... Mais la question, je pense que c'est une question tout à fait pratique; c'est une debenture à taux d'intérêt. Ordinairement, disons que c'est 10 % par année ou quelque chose de ce type, dépendant des taux d'intérêt, mais parfois, ça peut être une debenture dont l'intérêt est payable seulement à la fin. Ça pourrait être admissible. Donc, il n'y a pas de modalités particulières là-dessus.

M. Tremblay (Outremont): Non. Mais si le taux d'intérêt, par exemple, était de 17 % alors que le taux d'intérêt sur le marché est de 10 %, on pourrait considérer que 7 %, c'est une sortie de fonds importante de l'entreprise et on pourrait la refuser. On pourrait dire qu'on n'accepte pas le montage financier de l'entreprise. Mais, au niveau, par exemple, des modalités, plus spécifiquement ce dont vous discutez, des modalités du versement des intérêts: est-ce que c'est trimestriel, semi-annuel ou au début ou à la fin? Je pense qu'il faudrait évaluer au mérite les détails. Je ne pense pas qu'on ferait des calculs savants pour actualiser les avantages ou le coût au

niveau de l'entreprise.

M. Léonard: Bien, c'est parce que, ça aussi, ça n'a pas besoin de pouvoir discrétionnaire. On peut simplement écrire dans le règlement que ça ne doit pas dépasser plus 2 % du taux d'escompte.

M. Tremblay (Outremont): Oui. On pourrait dire: Ça ne peut pas être plus que le taux de base des banques à chartes plus 2 %...

M. Léonard: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont):... sauf que, là, ça ne prend pas en considération le risque financier au niveau de l'entreprise et II pourrait s'avérer que, dans une entreprise en démarrage, à cause du risque financier, le rendement puisse être un peu élevé. Alors, pourquoi pénaliser une PME québécoise où ce serait peut-être le taux plus 2, 5 % au lieu du taux plus 2 %?

M. Léonard: Bien, vous dites maximum.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais, au maximum taux plus 2 %; si c'était taux plus 2, 5 %, alors II faudrait dire: On ne peut pas, on s'excuse, allez voir un autre bailleur de fonds. C'est des débentures non garanties, aussi. Alors, c'est plus difficile.

M. Léonard: Oui, oui. Mais ça, je comprends que le taux d'intérêt va être plus élevé.

M. Tremblay (Outremont): C'est basé sur le risque et on ne peut pas prévoir le risque financier de toutes les entreprises dépendamment des secteurs d'activité. Ce serait trop complexe.

Le Président (M. Gauvln): Est-ce que ça complète l'information pour l'article 10?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): On va suspendre pour une minute ou deux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention. La commission reprend ses travaux. On en était à la présentation de l'article 11. M. le ministre.

Investisseur admissible

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. À l'article 11, on définit «un investisseur admissible» de deux façons. À la suite des déclarations, lors du discours sur le budget par le ministre des Finances le 2 mai 1991, la liste a été énumérée au niveau du règlement. Deuxièmement, on définit également la notion de «société privée à capital de risque à caractère public» dans le règlement. On a regardé ces éléments-là tout à l'heure.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labile.

M. Léonard: Un instant, là. Quelle est la relation de l'expression «société à capital de risque désignée» en rapport avec la Loi sur les impôts?

M. Tremblay (Outremont): II n'y en a aucune. C'est «désignée» parce que ça a été désigné dans le discours sur le budget. C'est l'article 10...

M. Léonard: Du règlement?

M. Tremblay (Outremont):... du règlement que je vous ai donné tout a l'heure. Excusez, c'est l'article 1, page 2, paragraphe 10°. «L'expression "société à capital de risque désignée" signifie».

M. Léonard: O. K. Toutes les institutions dont on a parlé.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Tout à l'heure, quand on disait «l'Investisseur admissible», c'étaient aussi les mêmes?

M. Tremblay (Outremont): C'étaient ceux-là, plus le paragraphe 2° et le paragraphe 3° de l'article 11. Le paragraphe 2° se réfère à l'alinéa 9, à la page 2.

M. Léonard: Comment peut-on modifier la liste des organismes identifiés comme sociétés à capital de risque désignées?

M. Tremblay (Outremont): Uniquement par le discours sur le budget.

M. Léonard: Reconnues comme telles par règlement. Le gouvernement peut changer par décret. Peut-il changer par décret ou bien seulement par une déclaration en Chambre?

M. Tremblay (Outremont): La SDI, dans le cas de l'article 11, n'a aucun pouvoir. Pour le paragraphe 1°, ça a été défini au niveau du

discours sur le budget et le ministre des Finances, ou un autre ministre des Finances, pourrait se lever, faire une déclaration ministérielle et modifier ou en ajouter à la liste des sociétés à capital de risque désignées.

M. Léonard: C'est parce que, depuis le début, on parle du discours sur le budget et on y fait référence. Ça me fait un peu bizarre de m'y référer comme ça, parce que c'est quand même un élément externe au projet de loi. Ici, ce qu'on dit: Tout organisme, institution, société ou corporation qui est une société à capital de risque désignée, reconnue comme telle par règlement. Un règlement, ça se change par un arrêté en conseil, un décret du Conseil des ministres. Vous déposez un règlement. Vous pouvez le modifier. Le discours sur le budget a été un acte solennel, mais au-delà du discours sur le budget, il y a des modifications qui peuvent être apportées par le Conseil des ministres.

M. Tremblay (Outremont): Disons qu'en théorie, là, vous avez raison. Le gouvernement pourrait...

M. Léonard: Je pense que je vais avoir raison aussi en pratique.

M. Tremblay (Outremont): C'est justement ça. Je vais arriver à la pratique.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Tremblay (Outremont): En théorie, vous avez raison. On pourrait modifier, mais la seule façon que ça peut être, en pratique, modifié, c'est par une déclaration du ministre des Finances, soit par un discours sur le budget ou une déclaration ministérielle.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Tremblay (Outremont): En fait, on peut en parler longtemps de l'alinéa 1, mais si ce n'était pas une société à capital de risque désignée, ce serait une société à capital de risque à caractère public ou ce serait une société à capital de risque autorisée qui sont mentionnées aux paragraphes 8°, 9° et 10° de l'article 1.

M. Léonard: 8, 9 et 10.

M. Tremblay (Outremont): 8, 9, 10.

M. Léonard: Sur le paragraphe 10°, qui se réfère au 1° de l'article 11, c'est la liste qu'il y a là. Alors, ce sont tous les organismes, toutes les institutions réglementées qui tombent sous le coup de ces lois. Donc, c'est beaucoup d'organismes. En gros, ce sont les fiducies, les banques.

C'est ça. Les compagnies d'assurances, les compagnies d'assurances étrangères aussi. Bon, bien, un vaste bassin. Alors, c'est le règlement qui va être déposé pour donner suite au discours sur le budget. Maintenant, il pourrait être changé comme règlement. Bon, bien pour le premier.

Sur le deuxième point, «toute société privée à capital de risque à caractère public - une société privée à caractère public, c'est ça que ça veut dire - qui remplit les conditions prévues par règlement; » ça se réfère à quel article du règlement, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Outremont): 9. Je vais vous donner un exemple, ça peut peut-être être plus facile à comprendre. Alors, une société qui n'est pas comprise dans l'alinéa 10°...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Tremplin 2000, par exemple, qui fait partie du Mouvement Desjardins, qui est une filiale de la Société d'investissements Desjardins, est comprise. C'est une société à capital de risque à caractère public, - l'alinéa 9° - donc, pourquoi doit-elle répondre à deux critères? Premièrement, c'est qu'elle a déjà des activités de prêts non garantis et, deuxièmement, elle a fait plus que trois placements dans le passé. Alors, ça, c'est un exemple où Tremplin 2000 devient un investisseur admissible.

M. Léonard: Et dans la mesure où la société à capital de risque à caractère public assure à la corporation admissible un support à la gestion, c'est des conseillers en gestion. Bon, le capital de risque...

M. Tremblay (Outremont): C'est exactement le rôle de Tremplin 2000 où, dans les conventions d'actionnaires, il y a un membre au conseil d'administration pour, justement, faire profiter de son expertise à l'entreprise.

M. Léonard: Est-ce que Capidem est là-dedans, par exemple, les sociétés à capital de risque qui sont conjointes?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est le troisième.

M. Léonard: C'est le troisième point, plutôt.

M. Tremblay (Outremont): C'est des sociétés en commandite, je pense. Je donne ça sous réserve. Des sociétés comme Capidem Capitale-Estrie, Capitec, ce sont des sociétés en commandite et c'est le troisième paragraphe. C'est-à-dire c'est le troisième alinéa de l'article 11 dans le projet de loi, et qui est défini à l'alinéa 8° du règlement, l'article 1, alinéa 6° du règlement.

M. Léonard: Bon. Alors, si on prend tout de suite le troisième avant de... Pour distinguer entre le 2° et le 3°, le 3°, c'est un investisseur de capital de risque autorisé suivant les critères établis par règlement - donc, c'est les critères qui sont là - et reconnu comme tel par la SDI. L'expression «capital de risque» signifie tout organisme, institution ou société qui, de l'avis de la SDI, est un organisme, une institution ou une société de financement d'entreprise à capital à caractère public dans la mesure où le placement admissible fait par tel investisseur rencontre des objectifs visés par la loi et le présent règlement.

Alors, la SDI peut notamment reconnaître un regroupement sous forme de société en commandite, de consortium d'investissements ou autre forme de regroupement constitué aux fins d'effectuer un placement indivis, dans la mesure où les participations financières en vote et en valeur des membres, participants ou actionnaires proviennent dans une proportion de plus de 50 % d'investisseurs admissibles se qualifiant à titre de société à capital de risque désigné ou de société à capital de risque à caractère public.

M. Tremblay (Outremont): De plus en plus, ce qu'on voit, c'est la Caisse de dépôt qui se regroupe avec le Fonds de solidarité et la Banque nationale pour former des sociétés à capital de risque régionales: Capldem, Capltec ou, en technologie, Capltex; il y a môme HydroQuébec dans ce cas-là. Alors, ce qu'on dit, c'est que ces entreprises ne sont pas des corporations mais des sociétés en commandite. Alors, on a prévu qu'elles pourraient être définies comme étant un investisseur admissible et profiter, avec l'entreprise, de l'avantage fiscal.

M. Léonard: Ça, c'est un élément nouveau du projet de loi. Ça n'existait pas du tout dans les SPEQ. Ça, c'est neuf.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, parce que tout le concept du projet de loi est différent au niveau de l'investisseur admissible. C'était pour ne pas oublier de sociétés à capital de risque qui peuvent contribuer à la capitalisation des PME. Et on a vu, avec l'évolution des nouveaux partenariats, qu'une flexibilité était de mise. Alors, on a ajouté des sociétés en commandite.

M. Léonard: Dans ce cas-là, vous ne mettez pas comme condition qu'il y ait au moins trois placements, comme vous l'avez fait dans le 2°.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais on dit qu'il faut que ce soit des investisseurs admissibles et qui se qualifient à titre de société à capital de risque désigné ou de société à capital de risque à caractère public. Donc, c'est implicite, parce que c'est soit 9° ou 10°, et on a mis 9°; il y a le 3°. Alors, il faut que ce soit un ensemble de ces entreprises-là.

M. Léonard: O.K. Bien, je comprends.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète l'information en rapport avec l'article 11? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça exclut toute personne physique.

M. Tremblay (Outremont): Oui, parce que le but, l'objectif de la loi, un des objectifs de la loi, c'est de s'assurer que l'entreprise admissible va profiter de l'expertise d'un investisseur admissible. Et on a considéré que l'investisseur admissible, tel que défini, est un investisseur qui possède cette expertise ou un groupe de personnes qui possèdent l'expertise.

M. Léonard: En fait, cela signifie que l'avantage fiscal s'adresse à ces corporations-là?

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: À la corporation qui est admissible.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. On a voulu laisser le crédit d'Impôt; ça donne de la liquidité à l'entreprise. On a voulu le laisser dans l'entreprise pour que l'entreprise en profite et que ça capitalise davantage l'entreprise, en plus de la mise de fonds des nouveaux partenaires.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 11 étant adopté, M. le ministre, j'appelle l'article 12.

Visa

M. Tremblay (Outremont): L'article 12, c'est l'article qui précise que la SDI va accorder un visa à l'égard d'un placement admissible, uniquement dans la mesure où le placement satisfait aux conditions prévues par la loi et les règlements.

M. Léonard: M. le Président, II faut faire remarquer au ministre que ce sont des conditions prévues, mais il y a des conditions et des contre-conditions, de sorte que c'est très flou. Nous sommes passablement dans la brume avec toute la marge et toute la discrétion que le ministre attribue dans son projet de loi ou qu'il attribue à la SDI. Alors, il accorde un visa. Il peut le retirer, d'ailleurs, il peut le refuser. Ce n'est pas très rassurant. Alors, je ne sais pas si

je dois être d'accord avec un article comme ça parce que, au fond, c'est comme si on entérinait tout ce qui a été dit avant, contre quoi je me suis élevé. Alors, c'est un visa. Je m'interroge sur ta signification de ce visa. Bizarre.

M. Tremblay (Outremont): Le seul commentaire que je peux faire, c'est que je me serais attendu à ce que le député de Labelle soit d'accord avec cet article, d'autant plus que, si on ne lui avait pas remis le règlement, il aurait pu se poser certaines questions, mais avec la transparence habituelle du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, vous avez le règlement. Alors, vous avez tous les renseignements pour dire oui à un article comme celui-là.

M. Léonard: Ça n'infirme absolument pas les remarques que j'ai faites quant au projet de loi, mais vraiment pas. Ce n'est pas parce qu'il y a un règlement que ça enlève la discrétion que le ministre s'accorde, accorde à la SDI. Quand on dit la SDI, c'est que le ministre, à un moment donné, fera pression sur la SDI, lui tordra un bras en disant: Dites oui à ce projet-là, ou non. Ça, ce sont des choses qui se passent. En plus, quand on fait référence à un règlement, le règlement, ça se change par le Conseil des ministres. Alors, quand on dit cela, la réalité très pratique, c'est que ça veut dire que c'est le ministre qui change ces règlements; c'est ça que ça veut dire. Les autres, ses collègues - il y en a un qui est à l'Éducation, il y en a un qui est aux Affaires municipales, l'autre qui est aux Affaires internationales - ils ne regardent pas tellement les règlements que produit le ministre de l'Industrie et du Commerce ou la SDI. Alors, ça veut dire que le ministre peut changer ses règlements comme il veut, à peu près, quitte à les publier à la Gazette officielle. J'admets que, là, il y a déjà une balise publique; on en entend parler au moins un peu, mais ce n'est pas très rassurant. Alors, mes objections restent entières.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je pense que le député de Labelle donne beaucoup trop d'importance aux pouvoirs du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, sachant très bien que le ministre...

M. Léonard: Vous allez me faire pleurer. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): ...de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne pourrait pas modifer le règlement, qui comporte des avantages fiscaux, sans la complicité du ministre des Finances et du gouvernement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est parce que toute la discussion va porter sur: Est-ce qu'il y a un effet fiscal à une modification d'un règlement ou pas? Dans le cadre des sommes allouées à la SDI, il y a déjà une grande marge de manoeuvre qui est là. En tout cas, j'aimerais bien voir. L'avantage fiscal - disons, les 12 % ou les 24 % - lui, il est établi dans le discours sur le budget, très bien; vous ne pouvez pas changer ça par règlement. Mais il y a toute une série de choses qui peuvent se modifier, c'est évident. Si vous changez un règlement, c'est parce que... Si, à un moment donné, vous trouvez qu'il y a une échappatoire, vous changez votre règlement. Normalement, vous dites que vous allez en parier à votre collègue des Finances. Fort bien! Ça s'en va au Conseil des ministres. S'il ne dit rien, le collègue des Finances, puis s'il ne l'a pas lu, vous l'emportez. Très bien, c'est ce que je dis. Et c'est comme ça que ça se passe, d'ailleurs.

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas, je n'ai jamais vécu ça, moi.

M. Léonard: Vous êtes un naïf, M. le ministre. Si vous n'avez jamais vécu ça...

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que ça se passait comme ça...

M. Léonard: ...vous êtes un naïf.

M. Tremblay (Outremont): ...dans le passé. Et c'est pour ça que vous êtes méfiant.

M. Léonard: Je suis d'un naturel méfiant, M. le Président. Mais si le ministre ne l'est pas, méfiant, là, ça m'inquiète drôlement parce que, justement, sa responsabilité, c'est de l'être, comme ministre, parce qu'il doit voir à appliquer ses lois. Je comprends qu'hier il n'était pas au courant pourquoi son collègue des Finances avait touché les régions administratives. Il ne s'intéresse pas à l'administration de sa loi, c'est ça que ça veut dire. Peut-être qu'il n'est pas méfiant. Alors, il ne savait même pas pourquoi on avait additionné trois MRC à ses régions désignées.

Le Président (M. Gauvin): J'inviterai les membres de cette commission...

M. Léonard: Pourtant, ça a été dit publiquement devant lui. Et il ne s'est même pas intéressé aux raisons pour lesquelles on avait additionné ces régions. Neuf mois après, il n'avait pas de réponse encore.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, M. le député de Labelle, j'inviterais les membres de la commission à débattre surtout de l'article 12, pour l'avancement des travaux de cette commission.

M. Léonard: Je suis inquiet. Je pense que le ministre souffre d'Incurie. (18 heures)

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vous suggère...

M. Léonard: D'ailleurs, c'était son point faible à la SDI quand H en était le président-directeur général.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je suggérerais qu'on passe à l'adoption de l'article 12.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. J'appelle l'article...

M. Léonard: M. le Président, je continue d'être méfiant, vous voyez) Quand je vois le comportement du ministre, hum!

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, l'article 13 précise que la SDI accorde un visa à la corporation admissible ainsi qu'une confirmation de l'octroi d'un tel visa à l'investisseur admissible, lesquels documents doivent notamment attester du montant du placement admissible ayant fait l'objet d'un visa. C'est une disposition similaire au premier alinéa de l'article 15 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est par discrétion que le ministre ne se met pas de délai pour délivrer le visa?

M. Tremblay (Outremont): Lorsque nous voulons transiger avec les entreprises sur une base d'affaires les délais sont les plus rapides possible.

M. Léonard: Que l'on dit, que l'on dit! Est-ce que l'on fait cela? C'est une autre question. Ça me paraît douteux.

M. Tremblay (Outremont): De toute façon...

M. Léonard: D'ailleurs, justement dans le rapport du Vérificateur général, c'était une des constatations que la clientèle de la SDI se plaignait du délai de traitement des demandes. Est-ce qu'on a le rapport? Je pourrais lire au ministre la remarque du Vérificateur général là-dessus. Quand le ministre vient de dire que c'est le plus vite possible, ce n'est pas très vite. C'est le plus vite possible pour une tortue.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vais faire deux remarques pour sauver un peu de temps.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Premièrement, c'est évident que le but, c'est de donner un avantage fiscal à l'entreprise, donc un crédit d'impôt. Il faut le lui donner dans l'année de son rapport d'impôt. Donc, il y a implicitement un délai de fixé. Deuxièmement, avant que le député de Labelle ne se réfère aux déclarations du Vérificateur général je dois vous dire que les délais qui sont mentionnés là, c'est des délais à partir de la réception de la demande originale et non pas une fois que la demande est complétée. J'aurais aimé ça que vous me posiez cette question-là à l'Assemblée nationale, mais ça ne devait pas être important à ce moment-là. Je vous aurais répondu que lorsque la SDI a un dossier complet elle répond aux demandes de l'entreprise en dedans de 67 jours.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ah! M. le Président, je pense que le ministre, il va falloir qu'il étaie ses assertions parce que, ici, au rapport du Vérificateur général, paragraphe 944°: «Le délai moyen de traitement des demandes d'aide autorisées varie de sept à huit mois, alors qu'il varierait de un mois et demi à trois mois dans les institutions opérant dans le même domaine». Le ministre ne devrait pas se vanter trop trop!

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je viens de qualifier la déclaration du député de Labelle et celle du Vérificateur général. Le Vérificateur général prend la date d'entrée et non pas la date où un dossier est complet. Plusieurs entreprises font une demande à la SDI et ne donnent pas tous les documents permettant de prendre une décision éclairée. Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où l'entreprise a donné à la SDI tous les renseignements permettant de prendre une bonne décision... Parce qu'une des choses que le député de Labelle semble reprocher à la SDI, c'est qu'on ne prenne pas des décisions en évaluant bien le dossier. Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où nous avons un dossier complet la décision est prise en dedans de 67 jours. Je pourrai soumettre au député de Labelle tous les renseignements démontrant la véracité de l'affirmation que je fais aujourd'hui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, c'est extraordinaire pour quelqu'un qui prétend connaître quelque chose dans les Institutions financières, qu'on vienne me raconter une salade comme celle-là! Ça ne se peut past Dans une banque, quand quelqu'un a besoin de fonds et qu'il s'adresse à cette banque, je peux vous dire que si ça dépasse un mois, déjà, ça commence à crier et à hurler; et trois mois, délai moyen, c'est des gros dossiers qui prennent trois mois. Alors, la SDI, c'est sept à huit mois. Quand quelqu'un s'adresse à une banque il veut être servi rapidement. Dans le domaine financier, généralement, c'est très rapide. Non! Les explications du ministre, là! Ou bien il ne connaît pas le domaine quand il répond comme il vient de répondre, ou bien là-dessus, je ne sais pas comment on peut qualifier ce qu'il vient de dire. Ensuite, il vient de dire que le Vérificateur général a pris la mauvaise date de référence. Quand quelqu'un s'adresse à une banque, il fait un premier sondage, et s'il a des chances d'avoir son dossier, je peux vous dire que ce n'est pas long qu'il apporte ses papiers.

Alors, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de problèmes de paperasserie qui sont dénotés derrière ça. Ceci étant dit, on pourrait en débattre une autre fois, mais tout ce que je dis, pour en revenir à l'article qui est en cause, le ministre ne veut pas dire s'il ne devrait pas délivrer son visa dans un délai raisonnable, à tout le moins, parce que c'est quoi? Il ne peut pas dire que c'est en moins de trois mois.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, tout ce que le député de Labelle vient de dire, c'est totalement faux. Je ne voudrais pas faire le débat ici aujourd'hui, mais à titre d'exemple, je me rappelle très bien que lorsque j'ai assumé les responsabilités de la SDI, les demandes d'aide, ce n'était pas sept mois. C'était un an parce que tout le monde attendait son cadeau de Noël et on faisait 1500 interventions par année. Tout était orienté vers la quantité et non pas vers la qualité. Donc, changement majeur d'orientation au niveau de la SDI, dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec.

Bon. Ceci dit, M. le Président, je suggérerais l'adoption de l'article 13.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le ministre dit que quand il est arrivé là il y avait des problèmes. Ouf! Il y en a eu encore bien plus quand II est parti. Quand il est parti il y en avait encore plus. Quand on regarde la courbe des mauvaises créances à la SDI, je peux juste dire que les problèmes ont grossi avec le passage du ministre à la direction de la SDI. C'est ça, mon problème. Qu'il n'essaie pas de pelleter en avant, ou je ne sais pas quoi, ses problèmes.

Le Vérificateur générai dit que ça prend sept à huit mois à la SDI pour conclure un dossier. Moyenne. Et le Vérificateur général, qui est quelqu'un d'absolument pondéré, c'est rare qu'il emploie des grands mots. Il dit simplement que la SDI devrait traiter ses dossiers dans un délai raisonnable.

Est-ce que le ministre peut se commettre - lui qui dit qu'il est efficace, qui prétend qu'il est efficace - en mettant lui-même un délai sur les dossiers qu'il traite? Pas question? C'est encore de la discrétion à la SDI. Trois ans après, ils vont dire: on délivre un visa.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre...

M. Léonard: Vous ne voulez pas un amendement dans six mois?

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Le Président (M. Gauvin): ...avez-vous des commentaires additionnels à ajouter...

M. Léonard: Au plus tard dans six mois. Le Président (M. Gauvin): ...à l'article 13?

M. Tremblay (Outremont): C'est marqué dans... Est-ce que je pourrais voir... Dans le projet de loi 407, que vous étudiez dans une autre commission...

M. Léonard: Oui, oui. La commission du budget et de l'administration.

M. Tremblay (Outremont): ...on mentionne à l'article - ça doit être une longue commission - 1029.8.52...

M. Léonard: 1029.8.52, oui. M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Léonard: C'est la loi de l'impôt. M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Ahl on l'a Ici. Page 144 du projet de loi.

M. Tremblay (Outremont): Alors, une corporation admissible doit transmettre avec sa déclaration fiscale, doit produire le visa. La déclaration fiscale doit être produite dans les six mois de la fin de l'année de l'exercice financier au cours de laquelle le placement financier a été fait. Donc, vous avez implicite-

ment la réponse à votre demande à cet article du projet de loi 407.

M. Léonard: Absolument pas. M. le Président, là, le ministre - un Instant; un instant - répond à côté de la question. Franchement! Le contribuable doit produire son rapport d'impôt et le visa doit accompagner le rapport d'Impôt, donc, six mois après. Mais ça ne donne absolument aucune indication sur le temps qu'aura pris la SDI à émettre son visa. Aucune Indication. Ça pourrait lui avoir pris trois ans à émettre son visa. C'est ça, son problème.

M. Tremblay (Outremont): Au maximum, au maximum, ce serait 18 mois.

M. Léonard: II ne partira pas avant d'avoir son visa. Il n'y a rien qui va être concrétisé avant que vous émettiez le visa, donc, il n'y a rien qui va partir.

M. Tremblay (Outremont): Non, au maximum. En tout cas...

M. Léonard: Au fond, là, vous vous placez a posteriori.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais il ne faut pas être... Il ne faut pas voir des...

M. Léonard: Alors, ma question, c'est: Vous ne voulez pas vous en mettre un, délai, même dans le sens du Vérificateur général, un délai raisonnable?

M. Tremblay (Outremont): Ah! On pourrait mettre...

M. Léonard: Raisonnable. Alors, ça, c'est discrétionnaire. Il va accepter.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais ce n'est pas pour ça.

M. Léonard: Le délai raisonnable, dans le sens des institutions financières, c'est de un mois et demi à trois mois. C'est ça le délai raisonnable dans le domaine financier. Mettez-vous quatre mois; au moins, vous allez en avoir un. Ça va déjà être un progrès.

M. Tremblay (Outremont): Parce que, là, il faudrait faire une longue discussion pour savoir à partir de quand c'est quatre mois. Et là ça devient complexe puis je pense que...

M. Léonard: Ah! Vous n'y avez pas pensé. M. Tremblay (Outremont): Pardon?

M. Léonard: Le ministre n'y a pas pensé encore, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. Regnault, de la SDI, me dit que si on lui donne du personnel il va livrer le visa en dedans de deux mois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je comprends bien la réponse, M. le Président. Disons que pour se situer dans un mot à la mode, pour être proactif. II n'y a même pas le personnel pour faire le travail. Imaginez dans le suivi, on est encore loin de le réaliser. C'est ça que ça veut dire.

M. Tremblay (Outremont): Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que dans le passé...

M. Léonard: Ça donne bien raison au Vérificateur général.

M. Tremblay (Outremont): Cet article existe depuis 1986; c'est le premier alinéa de l'article 15, et il n'y a jamais eu une plainte d'une entreprise qui ait dit qu'elle n'avait pas reçu son visa dans les délais nécessaires pour lui permettre de bénéficier de son avantage fiscal.

M. Léonard: J'ai l'impression que le ministre vient de s'étirer le cou beaucoup quand N dit qu'il n'y a pas eu de plainte. Il y a eu des gens qui ont eu peur de se plaindre à la SDI, mais ça m'étonnerait. Prendre sept à huit mois pour traiter des dossiers, vous savez, il y a des gens qui s'en plaignent. Les gens n'y vont même pas. Ils votent avec leurs pieds, les gens. Ils n'y vont pas, vous voir.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le député de Labelle parle des délais pour octroyer des prêts participatifs et non pas pour les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Le Vérificateur général n'en a jamais parié, n'a jamais vérifié comme tels les services donnés par le personnel responsable des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

M. Léonard: M. le Président, le haut fonctionnaire de la SDI qui est ici vient justement de dire au ministre que s'il avait un peu plus de personnel il pourrait émettre ses visas dans un délai de deux mois. Ça veut dire qu'il ne peut pas, alors, à ce moment-ci.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mais c'est parce qu'il est proactif et II aimerait faire ça en dedans de deux mois. Il le fait maintenant en dedans de trois mois. Alors, le gouvernement, dans un contexte où on doit...

M. Léonard: Ce n'est pas ce que dit le Vérificateur; c'est en dedans de huit mois.

M. Tremblay (Outremont): Non. Mais on ne compare pas des pommes avec des pommes.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Tremblay (Outremont): M. ie Président, je vous soumets respectueusement, pour la deuxième fois, que nous devrions passer à l'adoption de l'article 13.

M. Léonard: Le ministre refuse de faire un amendement à son projet de loi, à l'effet de se mettre un délai.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Mais je suppose que, quand le projet de loi sera adopté, terminé, les fonds qui servent à engager des consultants extérieurs vont pouvoir servir à engager des fonctionnaires pour émettre les visas plus vite et accélérer les dossiers et le développement économique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que l'article 13 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: J'ai des objections, il n'y a pas de délai là-dedans. Alors, sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Léonard: II délivre un visa dans la semaine des quatre jeudis.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, l'article 14 accorde à la SDI le pouvoir de révoquer un visa accordé à l'égard d'un placement admissible lorsque l'investisseur admissible ou la corporation admissible contrevient aux dispositions de la loi ou des règlements, fournit un faux renseignement ou encore produit une demande afin que le visa soit révoqué.

Le deuxième alinéa de l'article 14 précise que l'avis de révocation doit indiquer la date de révocation ainsi que les raisons - donc, ce n'est pas discrétionnaire au point de ne pas informer des raisons - justifiant sa révocation et être transmis par courrier recommandé ou certifié au siège social de la corporation admissible. La révocation d'un visa par la SDI entraîhe un impôt spécial au niveau de la corporation admissible, tel que prévu à la Loi sur les impôts telle qu'elle sera modifiée.

Cette disposition, M. le Président, est similaire à l'article 7 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle. (18 h 15)

M. Léonard: Première question, à la première ligne. «La SDI du Québec peut révoquer»; on donne trois cas. Pourquoi on ne dit pas «révoque» au lieu de «peut révoquer»? C'est encore une discrétion. Révoque! Dans ces conditions-là: contrevient aux dispositions de la présente loi, fournit des faux renseignements, produit une demande afin que son visa soit révoqué. Elle le révoque. Pourquoi «peut»? C'est tout le long comme ça.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que...

M. Léonard: Je vois le ministre soufflant et souffrant, mais...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle attend après une réponse.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Léonard: Je vois que ses conseillers se consultent, peut-être qu'ils vont arriver à une conclusion, avec un amendement.

M. Tremblay (Outremont): Le ministre, M. le Président, est songeur.

M. Léonard: Mais, au-delà de ça, prend-il des décisions?

M. Tremblay (Outremont): Le ministre répète que l'article 14 répète le même libellé que l'article 7 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

M. Léonard: M. ie Président, si je comprends bien, le ministre dit qu'il y a une autre loi qui a été votée, qu'on prend le même libellé et qu'on ne se pose pas de questions, quant à nous. C'est ça qu'il dit.

M. Tremblay (Outremont): Ce que le ministre dit...

M. Léonard: C'est ça qu'if dit.

M. Tremblay (Outremont): ...c'est que...

M. Léonard: J'appelle ça de l'expression «mouton de Panurge».

Une voix: C'est vrai.

M. Léonard: Le complexe du «moé itou»; eux autres le font, «moé itou» je le fais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): En considérant que nous sommes à débattre l'article 14 et que

M. le député de Labelle se questionne à partir de l'alinéa 1°...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...nous ne croyons pas bon d'inscrire nécessairement, entre parenthèses, le «moé itou». Est-ce que l'article 14 est l'objet d'autres questionnements?

M. Léonard: Bien, est-ce que le ministre accepte de dire «révoque»?

M. Tremblay (Outremont): Alors, là, je viens de comprendre, M. le Président, pourquoi, sous l'ancien gouvernement, il y avait des déficits élevés parce qu'on sent le besoin de refaire et de réinventer tous les projets de loi, alors qu'on démontre clairement que, depuis 1986, le libellé de l'article était Identique et n'a jamais causé de problème dans le passé. Alors, pour des raisons d'efficacité administrative et d'un meilleur contrôle des finances publiques, je soumets respectueusement qu'on devrait adopter l'article 14, parce que c'est un article qui est similaire à l'article 7 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que le ministre pourrait me donner des exemples, dans le cas où une corporation admissible produit une demande pour que son visa soit révoqué, où elle contrevient, où le ministre, la SDI ne révoquerait pas le visa? Est-ce qu'il peut nous donner des cas? Parce que s'il laisse «peut», ça veut dire qu'il se donne la discrétion de ne pas le faire, le cas échéant. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'entreprise aurait pu - à titre d'exemple, uniquement - dans sa déclaration, fournir de faux renseignements et les corriger par la suite pour se conformer aux dispositions de la loi. À ce moment-là, on pourrait dire: On ne révoque pas automatiquement parce que la compagnie a corrigé son défaut.

M. Léonard: Là, écoutez, je pense que c'est une interprétation abusive, parce que «faux» implique une Intention délibérée de tromper. Entre ça et une erreur, c'est autre chose. Ce à quoi le ministre fait allusion, c'est à une erreur.

Ça se corrige. Je pense que...

M. Tremblay (Outremont): Donc, on peut. Ce n'est pas automatique. C'est un bel exemple. C'est parce que, là, le député de Labelle me force à être créatif pour des choses...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...pour lesquelles je ne veux pas être créatif.

M. Léonard: Je vois que l'imagination est asséchée rapidement.

Le Président (M. Gauvin): Donc, pour revenir à l'article 14, est-ce que ça complète l'information ou les réponses aux questions du député de Labelle?

M. Léonard: J'ai une question sur l'impôt spécial. Quel est cet impôt spécial? Quelle en est l'ampleur?

M. Tremblay (Outremont): Alors, dans le cas d'achat ou de rachat d'actions ordinaires ou de la debenture, la SDI peut retirer l'avantage fiscal, et dans le cas de liens de dépendance, par exemple, ou encore de... Alors, dans les cas que je vous ai mentionnés, en retirant l'avantage fiscal, ça peut être 12 % ou 24 % pour ne pas pénaliser l'entreprise outre mesure. Mais par contre, si c'est une question de lien de dépendance ou d'utlisation des fonds à des fins autres que celles prévues, la pénalité, c'est de 30 %, donc plus importante que l'avantage fiscal qui a avait été conféré. Et c'est l'article 1129.14 du projet de loi 407.

M. Léonard: Quand vous dites 30 %, c'est 30 % du crédit d'impôt ou 30 % de l'Investissement?

M. Tremblay (Outremorrt): Au même titre que les 24... C'est 30 % du montant du placement.

M. Léonard: Le montant du placement. M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Je suppose qu'il y a des intérêts de chargés.

M. Tremblay (Outremorrt): C'est un impôt spécial de 30 %, alors l'intérêt va courir à partir du moment de l'avis de cotisation.

M. Léonard: Ah! O.K. Mais si le crédit est retiré, est-ce que l'impôt spécial, c'est en sus du crédit qui est retiré ou bien c'est simplement le crédit qui est retiré? Auquel cas, je ne vois pas pourquoi on appellerait ça un «impôt spécial».

Le Président (M. Gauvln): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Si c'est un achat-rachat - l'exemple que j'ai mentionné tout à l'heure - par exemple, après trois ans, alors qu'il faut que ça soit un minimum de 5 ans, 7 ans, on récupère l'avantage fiscal sans pénalité additionnelle à l'entreprise, n'Incluant aucun intérêt. Ça, c'est la disposition au cas de rachat-achat, pour ne pas pénaliser outre mesure l'entreprise. Dans d'autres cas, comme le lien de dépendance et d'utilisation des fonds à des fins autres que celles prévues, la pénalité, c'est 30 % du montant du placement.

M. Léonard: Comprenant le montant du crédit?

M. Tremblay (Outremont): C'est du montant du placement admissible.

M. Léonard: Bon, 30 %.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Donc, ça veut dire qu'ils n'ont pas à rembourser les 12 % ou les 24 %, ils remboursent 30 %.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Exactement. Oui, vous avez raison.

M. Léonard: En lieu et place.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez raison, c'est exactement ça, c'est inclus dans les 30 %. Et pourquoi c'est plus important? C'est justement pour éviter des abus.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 14... Est-ce que ça complète l'information, M. le député de Labelle, en rapport avec l'article 14? Est-ce que ça vous permet de l'adopter?

M. Léonard: Sur division, à cause de la discrétion accordée à la première ligne.

Le Président (M. Gauvin): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle l'article 15, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 15, M. le Président, précise les situations où un visa est révoqué de plein droit, dès que la corporation est dans l'une des situations mentionnées aux alinéas 1°, 2°, 3° et 4°.

M. Léonard: Dans le deuxième cas, «une résolution décrétant la liquidation de la corporation admissible a été adoptée ou approuvée par ses actionnaires - bon. Les actionnaires ont décidé de liquider pour des raisons qui peuvent leur appartenir - sauf avec l'autorisation préalable de la SDI.» Qu'est-ce que cela signifie?

M. Tremblay (Outremont): S'il n'y a pas de décapitalisation...

M. Léonard: Pourquoi «l'autorisation préalable»? Il faut qu'il demande auparavant à la SDI la permission de se dissoudre. C'est ça que ça veut dire?

M. Tremblay (Outremont): C'est dans le cas d'une réorganisation corporative où on a besoin de liquider la compagnie et qu'il n'y a pas de décapitalisation.

M. Léonard: Donc, dans ce cas-là, il n'y a pas de remboursement non plus.

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas de révocation, donc il n'y a pas de remboursement, mais ça prend l'avis préalable de la SDI.

M. Léonard: Dans le troisième cas, «la corporation admissible est sous le coup d'un ordonnance de liquidation pour une raison autre que la faillite ou l'insolvabilité.» Est-ce qu'on peut nous donner un cas, deux ou trois? Je ne sais pas. La faillite, l'insolvabilité, ça va, et l'ordonnance de liquidation. Par ailleurs, on est...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que... En fait, je n'ai pas...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Mes conseillers ne me donnent pas un exemple précis. Alors, tout ce que je peux dire, c'est que c'est une position similaire à l'article 8 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ce n'est pas une raison. M. le Président, quand le ministre me répond cela, premièrement, il ne répond pas à la question en ce qui concerne le projet de loi sous étude. Mais, en plus, il démontre qu'il ne connaît pas ia raison pour laquelle il y a cet article du projet de loi dans la loi des SPEQ. Les deux. Il ne sait pas.

Les ordonnances de liquidation, c'est les ordonnances décrétées par la cour. C'est un juge de la Cour supérieure, normalement, qui fait ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est toutes les autres raisons ou les motifs de liquidation autres que ceux prévus à 2°. Alors, il doit y en avoir dans 3°.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais rappeler au député de Labelle et aux autres membres de la commission, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Je vous donne un exemple, on dit... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): ... il nous reste une minute pour tenter de traiter l'article 15. Le mandat de la commission devait prendre fin à 18 h 30.

M. Tremblay (Outremont): Juste à titre d'exemple, M. le Président. Lorsqu'on mentionne 2°, ça prend une résolution décrétant la liquidation, tandis que le paragraphe 3° pourrait être, par exemple, un actionnaire minoritaire qui voudrait demander une ordonnance de liquidation pour obtenir un jugement. Alors, dans ce cas-là, évidemment, il ne peut pas y avoir une résolution parce que c'est un actionnaire minoritaire. Alors, on a voulu spécifier une situation théorique. Mes conseillers ne me donnent pas une situation où c'est arrivé dans le passé, mais je vous donne un exemple où un actionnaire minoritaire ne serait pas pénalisé et pourrait...

M. Léonard:... demander...

M. Tremblay (Outremont):... demander...

M. Léonard:... s'adresser au juge pour avoir une ordonnance...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard:... de liquidation autre que la faillite ou l'insolvabilité.

M. Tremblay (Outremont): Autre que pour la faillite ou l'Insolvabilité, oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète ou vais-je devoir vérifier avec les membres de la commission?

M. Léonard: M. le Président, comme on n'a pas le temps de finir, je suppose que le ministre ayant eu connaissance de toutes les objections que j'ai apportées pourra peut-être, éventuellement, penser à des amendements pour améliorer son projet de loi. Donc, la prochaine fois, il aura un peu plus de temps. Peut-être bien qu'il va nous amener quelques amendements qui vont limiter, baliser la discrétion qu'il veut accorder à la SDI, à une prochaine séance.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je vous répète que nous nous devons, à moins du consentement unanime de tous les membres de cette commission, ajourner la commission sine die.

M. Farrah: Une suggestion, M. le Président. On peut regarder l'article 15, au moins.

Une voix: Finir 15.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on a le consentement des membres de la commission?

M. Léonard: Mais quand on dit ça... J'ai posé des questions et ils n'ont pas d'exemple, justement. Ça aurait été bon d'avoir un exemple.

M. Tremblay (Outremont): J'en ai donné un, exemple sur...

M. Léonard: Un exemple, oui.

M. Tremblay (Outremont): Bien, c'est déjà pas mal.

M. Léonard: Oui, c'est forçant, en effet. Je comprends que le ministre...

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi! Une minute d'attention! Avec la permission des membres de cette commission, nous allons continuer pour quelques minutes, question de....

M. Léonard: écoutez, je pense qu'on est aussi bien d'arrêter là. On reviendra la prochaine fols.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 32)

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