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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 20 février 1992 - Vol. 31 N° 100

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur le statut de l'autonome dans l'industrie de la construction dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 185, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît! Je demanderais à tous les membres de cette commission de prendre place, s'il vous plaît. La commission se prépare à reprendre ses travaux. Donc, comme je vous le mentionnais, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'économie et du travail.

Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale sur le statut de l'autonome dans l'industrie de la construction dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski), M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Gauvin): Question d'informer, je pense, les membres de cette commission et nos invités, je vais vous présenter l'ordre du jour avec lequel nous allons procéder aujourd'hui. Nous avons prévu, à 9 h 30 - nous avons quelques minutes de retard - l'Association de la construction du Québec; vers 11 heures, ce serait le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Après l'ajournement pour la période du midi, on reprendrait à 14 heures avec la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec et, à 15 heures, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec.

Nous avons devant nous, comme première intervenante aujourd'hui, l'Association de la construction du Québec, représentée par M. René Lafontaine, président. Donc, M. Lafontaine, je vous invite à nous présenter vos collaborateurs.

Association de la construction du Québec

M. Lafontaine (René): D'abord, un mot pour vous remercier de votre invitation, M. le Président. Maintenant, à la table, nous avons, à mon extrême droite, Me Gisèle Bourque, directrice des services juridiques de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; ensuite, Me Jean Ratté, directeur des services juridiques à l'ACQ; Me Michel Paré, secrétaire général de l'ACQ. À mon extrême gauche, M. Robert Linteau, président fondateur de l'Associa- tion de la construction du Québec, et M. Richard Di Muro, vice-président de l'Association de la construction du Québec.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Lafontaine. Vous avez 30 minutes. La repartition du temps: une heure et demie; donc, 30 minutes vous sont allouées pour la présentation de votre mémoire et 30 minutes pour chacun des groupes parlementaires, ici. La parole est à vous, M. Lafontaine.

M. Lafontaine: Merci. Ce n'est pas la première fois que nous avons l'opportunité de discuter des problèmes de l'industrie de la construction en regard de l'artisan, du travail au noir ou de l'entrepreneur autonome. Le vocabulaire change, les réalités profondes demeurent. Depuis 1984, c'est au moins la cinquième commission parlementaire qui traite du sujet. L'ACQ a aussi participé aux travaux de la commission d'enquête sur la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs de l'industrie de la construction. Depuis 1986, il y a eu deux rapports gouvernementaux qui ont abordé la question. En 1988, le projet de loi 31 a vu le jour, des tentatives de modification à cette loi 35 en 1989, et, aujourd'hui, le projet de loi 185 qui revient à la suite du rapport de la commission parlementaire de décembre dernier sur le même projet. Malgré toutes ces démarches, malgré tous ces efforts, aujourd'hui, on est encore à la case «départ». Pendant ce temps, l'industrie s'effrite, est de plus en plus malade, et, au lieu de questionner la structure générale du système, on se limite à des modalités d'application.

Puisque le projet de loi 185 se veut une suite à donner au rapport Picard-Sexton, selon la déclaration ministérielle de juin 1991, connue sous le titre «Les suites gouvernementales au rapport Picard-Sexton», vous nous permettrez de revenir sur ce rapport. Auparavant, est-il besoin de vous rappeler que l'Association de la construction du Québec a participé aux deux audiences publiques de la commission d'enquête Picard-Sexton avec la collaboration de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, lesquels sont aujourd'hui avec nous et sont représentés par leur directeur du contentieux?

Pour ce qui est du rapport Picard-Sexton proprement dit, celui-ci comprend 62 recommandations. Le gouvernement a décidé de ne pas donner suite aux recommandations 53 à 62, conformément aux voeux formulés par l'ACQ, l'ACRGTQ et l'AECQ. De ce rapport Picard-Sexton, il nous reste donc 52 recommandations.

Or, à au moins trois reprises dans le rapport, les commissaires indiquent qu'il faut respecter l'ordre chronologique des recommandations, soit stabiliser l'activité, stabiliser l'emploi et stabiliser le revenu. Pour démontrer l'importance chronologique de ces recommandations, les commissaires indiquent, à la page 48, qu'il s'agit d'une chaîne unidirectionnelle qui ne peut pas fonctionner à rebours. Les auteurs poursuivent, à la page 124: «Non seulement devons-nous considérer ce régime de relations de travail, mais nous devons également en respecter la logique dans nos recommandations. » Et, toujours ces mêmes commissaires terminent, à la page 200, dans leur rapport, en disant: «La stabilisation de l'emploi et du revenu ne se réduit pas à des modalités, mais se compose d'un ensemble de mesures qui, prises isolement, n'atteindraient pas l'objectif recherché, soit la stabilisation de l'emploi et du revenu. Pour l'ACQ, cette logique doit demeurer intacte et commencer par la stabilisation de l'activité, ce que n'a pas fait le projet de loi 186 de décembre dernier, et ce que ne fait malheureusement pas le projet de loi sous étude. »

Nous ne pouvons passer sous silence des pièces substantielles du rapport Sexton-Picard, telles la Commission de stabilisation des travaux de construction, et, surtout, la redéfinition du champ d'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, que nous appelons loi R-20. Depuis l'adoption, en 1968, de la loi R-20, le champ d'application a été modifié à plusieurs reprises. À chaque fois, ces modifications ont eu pour effet de restreindre le champ d'application de la loi et d'exclure, à chaque fois, soit des catégories de personnes, soit des catégories d'activités, soit des catégories de travaux. Une hémorragie qui se poursuivra, puisque la Loi sur la Régie du bâtiment du Québec, adoptée en décembre dernier, permet au gouvernement d'y soustraire ses propres institutions. En agissant ainsi, le législateur a favorisé, favorise et favorisera la création d'industries secondaires de construction qui empiètent sur la principale, et auxquelles de plus en plus de secteurs de l'économie, comme les municipalités, commissions scolaires, organismes publics et parapublics, cherchent à appartenir.

Comme l'ACQ le mentionnait dans son mémoire, déposé le 6 décembre dernier, et qu'il est bon de rappeler aujourd'hui, l'une des graves conséquences de ces exclusions, c'est que la part de production en construction occupée par les entrepreneurs, engagés principalement dans l'industrie de la construction, était passée de 80 % en 1975 à seulement 64 % en 1985, tandis que la part occupée par les entreprises non engagées principalement dans cette industrie passait, elle, de 20 % à 36 % au cours de la même période, cela sans compter les effets négatifs de la loi 35.

Le rétrécissement du champ d'activité des entrepreneurs conduit nécessairement à une décroissance des travaux de construction, ce qui a des effets directs sur l'emploi, sur le nombre des travailleurs. Un processus auquel l'entrepreneur, face aux décisions gouvernementales affectant son industrie, n'est qu'une victime au même titre que les travailleurs de la construction. À chaque fois, à notre connaissance, aucun de ces traits de crayon dans le champ d'activité des entrepreneurs n'a été précédé d'une étude d'impact économique. Il n'y a pas beaucoup d'industries au Québec qui se sont fait littéralement enlever une partie importante d'un marché de 4 500 000 000 $ par une simple intervention législative. Pourtant, c'est ce que vous avez fait en mai 1988.

Comme le souligne le rapport Picard-Sexton, le danger avec la logique actuelle de la loi voulant qu'elle dise à qui elle ne s'applique pas, c'est qu'elle incite n'importe qui à chercher activement à se faire inclure dans ses exclusions afin d'échapper au marché de la construction. Le gouvernement lui-même contribue à cet effritement de l'industrie de la construction en s'excluant et en soustrayant les organismes publics du champ d'application. Nous en avons fait grandement état dans notre mémoire du 6 décembre 1991. Encore récemment, pas plus tard que le 16 décembre dernier, la ville de Québec, par le biais du projet de loi 294, demandait à nouveau d'être désassujettie du champ d'application de l'industrie. On se rappellera que pareille tentative a échoué suite aux pressions politiques de l'ACQ.

Le projet de loi 185 maintient le statu quo sur l'article 19 concernant le champ d'application de la loi, alors qu'il devrait intégrer de façon positive un élargissement de l'activité de construction. Bien plus, un groupe de travail a même été formé sur la question et devait remettre son rapport au plus tard le 31 décembre 1991 pour un projet de loi qui a été déposé en novembre 1991. Nous pensions que c'était ce problème de concordance dans les dates qui a fait reporter la commission parlementaire de décembre sur le projet de loi 185 pour permettre d'y apporter ses recommandations.

Même si l'ACQ favorise d'autres mesures plus adéquates que celles intégrées au projet de loi 185 tel que déposé, et que l'absence de certains éléments fait en sorte que ce projet de loi 185 ne réponde pas à nos attentes, en toute sincérité, on doit dire que l'on y retrouve cependant des éléments auxquels nous pouvons souscrire. L'objet de cette consultation étant de discuter du statut de l'autonome dans l'industrie de ta construction, nous allons, sans plus de préambule, entrer dans le vif du sujet.

L'industrie de la construction au Québec vit le travail au noir en trois dimensions. Il y a travail au noir dans les cas suivants: première-

ment, le travail sous la table, sans facturation ni paiement des charges sociales, etc.; deuxièmement, un travailleur effectue des travaux réglementés pour lesquels il n'est pas qualifié; et, troisièmement, un travailleur qualifié exécute des travaux pour un salaire différent de celui prévu au décret.

Pour fins de discussion, nous faisons abstraction de la première dimension, soit le travail sous la table, surtout concentré dans le domaine de la rénovation résidentielle, qu'a si bien solutionné le projet de loi 31 de mai 1988, avec tous les succès que nous y connaissons, et qui a transformé le travail au noir en travail légal non déclaré. À l'époque, nous disions du projet de loi 31 qu'il s'agissait d'une illusion législative, d'une politique faussement courtoise à l'égard des entrepreneurs, des travailleurs, des consommateurs et de la fiscalité québécoise. Aujourd'hui, nous maintenons toujours cette analyse. Nous avons connu trop d'entrepreneurs de ce secteur qui ont dû fermer leurs portes quelque temps après l'entrée en vigueur de cette loi, simplement parce qu'ils ne pouvaient plus concurrencer les non-qualifiés oeuvrant dans ce secteur de l'industrie. Nous avons même fait témoigner un entrepreneur en voie d'être victime de cette loi, à la commission Picard-Sexton. Résultat: rien, dans le projet de loi 185, ne vient corriger cette triste situation créée de toutes pièces par une loi porteuse de fausses solutions.

Quant à la deuxième dimension du travail au noir, soit celle où un travailleur effectue des travaux réglementés pour lesquels il n'est pas qualifié, cette deuxième dimension n'est pas non plus corrigée par le projet de loi 185. Ce sont les problèmes reliés surtout aux juridictions de métier. À titre d'exemple, l'histoire de l'installation d'une simple hotte, pour évacuer les vapeurs d'une cuisinière, est révélatrice. Si l'on s'en tient strictement au règlement, il faudra au moins cinq hommes de métier différents, peut-être plus, pour installer cet appareil: un charpentier-menuisier pour préparer l'emplacement, un ferblantier pour fixer la hotte préfabriquée, un tireur de joints-plâtrier pour tirer les joints du nouveau gyproc, un peintre pour repeindre ce qui est apparent, un électricien pour brancher l'appareil, et peut-être un briqueteur-maçon ou un poseur de déclin d'aluminium pour fixer le mur extérieur.

Pour les chantiers plus industriels, comme ceux des alumineries, par exemple, les installations de barres conductrices: conflit entre les monteurs d'acier, les mécaniciens de chantier et les électriciens; la pose de blocs isolants dans les fours de cuisson des anodes et les fours de fonderie: conflit entre les briqueteurs, les manoeuvres spécialisés et les manoeuvres; la pose de la pâte à brasque dans les caissons d'électro-lyse: conflit entre les briqueteurs et les manoeuvres... et la liste pourrait être excessivement longue et aberrante! Bien évidemment, le projet de loi 185 ne corrige aucune de ces situations, et, je pense, ne prétend même pas vouloir corriger ces dysfonctions socio-économiques originant d'autres réglementations. (10 heures)

Pour ce qui est de la troisième dimension, voulant qu'un travailleur qualifié exécute des travaux pour un salaire différent de celui prévu au décret, cette troisième dimension comporte trois volets. Le premier, c'est celui du travailleur qui reçoit un salaire ou des avantages supérieurs à ce qui est prévu au décret suite aux pressions, aux menaces syndicales exercées sur les entrepreneurs de retarder l'exécution des travaux. Ce genre de situation se vit surtout sur les chantiers industriels, et rien, dans le projet de loi 185, ne vient mettre un frein à ce premier volet de cette troisième dimension.

Quant au deuxième volet de cette troisième dimension, c'est le regroupement de plusieurs individus à l'intérieur d'une même compagnie et qui, en tant qu'administrateurs, profitent de ce voile corporatif pour être rémunérés en bas du taux prévu au décret. L'article 6 du projet de loi 185, en instituant l'administrateur désigné, exclut la possibilité pour tous les autres administrateurs d'une même compagnie de pouvoir effectuer des travaux en bas du taux du décret. Un correctif auquel peut souscrire l'ACQ, parce que c'est un moyen de rendre la concurrence loyale dans l'industrie de la construction sans brimer les droits et pouvoirs des entrepreneurs. Cependant, en considérant le statut d'employé actionnaire administrateur au même titre que celui du salarié, les entrepreneurs perdent de facto la liberté de participer au programme d'assurance collective de leur choix.

Or, beaucoup d'entrepreneurs adhèrent déjà volontairement à des régimes d'assurance collective mieux adaptés à leurs besoins. En les forçant à contribuer au régime de la CCQ, cela les contraindra à abandonner leur assurance actuelle et les économies qu'elle leur permettait. Celles-ci peuvent représenter, dans certains cas, une somme annuelle de 4000 $. Nous avons un peu peur d'appuyer ce genre de correctif parce que cela entraînera des pertes monétaires pour plusieurs entrepreneurs, et, surtout, parce que vous ne donnez aucun marché additionnel aux vrais entrepreneurs. Et ça, c'est une voie dangereuse! Nous sommes obligés de faire confiance au législateur alors que toutes ses interventions antérieures sont à l'effet contraire de ce que nous revendiquons, c'est-à-dire que vous avez toujours diminué le champ d'activité des entrepreneurs au lieu de l'accroître. Ce que nous demandons, c'est d'accorder à ces personnes le droit de choisir leur régime d'avantages sociaux.

Enfin, le troisième volet de cette troisième dimension, c'est l'emploi, par un propriétaire, de plusieurs entrepreneurs d'une même spécialité, mais travaillant seuls sur un même chantier et qui se font rémunérer en bas du taux prévu au

décret. Ce troisième volet nous oblige à reculer un peu dans le temps pour revoir l'arrivée de ce type d'entrepreneur - l'entrepreneur autonome -qu'on retrouve aujourd'hui à l'article 1 du projet de loi 185.

Rappelons-nous qu'en mai 1988 le projet de loi 31 visait différents objectifs que nous partagions, et que nous partageons toujours, soit réduire l'ampleur du travail au noir, permettre aux consommateurs d'exercer plus facilement des recours en cas de malfaçon ou de non-respect d'un contrat, permettre à toute personne d'avoir accès à l'exécution des travaux de construction dans la rénovation, diminuer les coûts de construction pour le consommateur qui veut faire rénover sa résidence, resserrer les contrôles sur les véritables travaux de construction. Enfin, pour empêcher 2000 artisans d'avoir accès aux chantiers de construction industrielle, on a affecté les droits des entrepreneurs spécialisés par la création de la notion d'entrepreneur autonome à la suite d'un papillon nocturne. Cette notion n'était pas du tout prévue au programme du projet de loi 31 de mai 1988. Avec cette notion, on a élevé l'artisan au titre d'entrepreneur spécialisé. On a créé une confusion d'interprétation, à savoir qui doit être considéré autonome, quand doit-on être considéré comme autonome: au moment de la signature du contrat, au moment de l'exécution des travaux, etc.? On a brimé les droits de contracter des entrepreneurs, on a renié les droits acquis des entrepreneurs spécialisés. Bref, comme gâchis, le gouvernement venait d'atteindre la perfection!

Pour soustraire les entrepreneurs de ces «emmerdes», nous avons dû recommander aux entrepreneurs spécialisés de s'incorporer. Il faut redéfinir l'entrepreneur autonome et revoir ses limites d'activité en fonction des réalités de l'industrie et des principes économiques qui nous gouvernent, et peuvent se résumer ainsi: premièrement, chacun doit avoir accès à la libre entreprise et jouir d'une libre concurrence; deuxièmement, tout entrepreneur doit avoir le droit de travailler dans son entreprise, et, dans la construction, cela signifie de pouvoir travailler à la réalisation de travaux de construction; et, troisièmement, le respect de la législation et de la réglementation de l'industrie ne doit pas avoir pour effet de rendre non compétitive l'entreprise qui respecte ces règles.

Même si l'objectif visé est d'apporter un resserrement encore plus fort et de rectifier certaines erreurs de parcours de la loi 35, en y incluant les personnes morales, l'article 1 du projet de loi 185, tel que libellé, constitue encore une atteinte directe aux principes énoncés précédemment et s'attaque de nouveau à la libre entreprise et aux droits acquis des entrepreneurs, risquant ainsi d'affecter, à divers degrés, les 12 548 entrepreneurs spécialisés, ayant 10 employés et moins, sur les 14 007 que compte le Québec. De ce nombre, 11 388 entrepreneurs, soit plus de 85 %, ont cinq employés et moins. Il va donc sans dire que la grande majorité d'entre eux n'ont pas nécessairement des salariés à leur emploi sur tous les chantiers, tout le temps. Dans ces circonstances, maintenir la notion de l'entrepreneur autonome, telle que libellée dans le projet de loi 185, c'est lui nier son droit à travailler sur son propre chantier.

Nous doutons que l'article 1 du projet de loi ait une influence quelconque s'il est adopté tel que rédigé. Bien au contraire, la réalité, l'expérience nous démontrent que de telles réglementations accroissent indûment l'intérêt à les contourner. Actuellement, là où le bât blesse, c'est que l'entrepreneur qui respecte les règles se sort souvent du marché parce qu'il devient non compétitif par rapport à ce que l'on pourrait appeler un regroupement d'autonomes indépendants. Le projet de loi actuel, qui veut corriger cette injustice, propose des solutions qui ont pour effet d'interdire à l'entrepreneur de travailler dans son entreprise tout en définissant le droit à la libre entreprise par le nombre d'employés engagés. Parce que, selon le projet de loi. selon le libellé proposé, l'entrepreneur autonome signifie: tout entrepreneur spécialisé qui travaille seul sur un chantier, qu'il ait ou non des salariés ou d'autres chantiers.

Avec une telle définition, on est loin de la croyance populaire de ce qu'est un entrepreneur autonome. En général, l'on comprend qu'un entrepreneur autonome, ou, autrefois, un artisan, c'est quelqu'un qui veut travailler seul, quelqu'un qui veut toujours travailler tout seul et quelqu'un qui n'a pas envie d'avoir d'employés. Ce genre d'entrepreneur-travailleur autonome, ce type d'autonomie, s'il doit exister, ne doit pas pouvoir jouer sur deux tableaux à la fois: celui d'entrepreneur et celui de travailleur. Il ne doit pas pouvoir jouer avec la loi pour concurrencer indûment les vrais entrepreneurs. La législation doit permettre clairement aux entrepreneurs qui, en cours d'année, ont des travailleurs, le droit de pouvoir travailler sur leurs chantiers. Il faut reconnaître le droit aux entrepreneurs qui n'ont plus de contrats à exécuter - donc, plus d'employés - de pouvoir soumissionner sur de nouveaux projets. Il faut leur reconnaître le droit de signer de nouveaux contrats, ce qui va leur permettre d'engager de nouveaux travailleurs. Il faut reconnaître le droit aux entrepreneurs qui ont des salariés sur un chantier de se rendre travailler sur un deuxième chantier. Il faut reconnaître le droit aux entrepreneurs dont les salariés sont soit en congé, soit en maladie, d'aller exécuter des travaux sur leurs chantiers, et il faut reconnaître le droit aux entrepreneurs qui veulent diminuer leurs coûts d'opération de terminer seuls les travaux en fin de chantier.

C'est pourquoi l'ACQ recommande que les entrepreneurs autonomes conservent leurs droits et pouvoirs actuels, sujets à l'interdiction faite à tout employeur professionnel et propriétaire de

contracter avec plus d'un entrepreneur autonome par spécialité pour un chantier; que soit reconnu le droit à tout entrepreneur spécialisé qui travaille avec des salariés, d'une façon intermittente, de pouvoir exécuter seul des travaux relatifs à sa spécialité, en autant qu'il déclare des heures réalisées par un salarié à la CCQ. De telles orientations respecteraient le principe de la libre entreprise et maintiendraient les droits acquis des entrepreneurs autonomes, mais dans un encadrement différent.

En conclusion, malgré le texte législatif du projet de loi 185, l'ACQ ne prétend aucunement que ces mesures vont réellement enrayer le marché du travail au noir. Il faut le rappeler, le travail au noir, dans la construction au Québec, se vit en trois dimensions. Or, il y a deux dimensions sur trois qui ne sont même pas visées par le projet de loi 185. Quant à la troisième dimension, il y a deux volets sur trois qui sont mal ou non ciblés. Ce ne sont plus les anciens artisans devenus autonomes que le fusil vise, mais l'industrie au complet.

La logique actuelle veut, comme le souligne le rapport Picard-Sexton, que l'on ait établi une industrie de la construction par l'adoption d'une loi sur les relations du travail, ce qui nous amène aujourd'hui un projet de loi qui tente de définir un entrepreneur par le nombre de travailleurs qu'il possède. C'est une avenue; ce n'est pas celle retenue par l'ACQ. Notre vision repose sur une orientation plus globale. Nous avons eu le loisir de vous en faire part le 6 décembre dernier. L'ACQ dit: Oui au projet de loi 185!, à la condition, bien évidemment, que le libellé de l'article 1 soit modifié dans le sens indiqué précédemment. Pour terminer, comme le travail au noir dans l'industrie de la construction se vit en trois dimensions, il faut, pour l'enrayer, travailler sur les trois dimensions en même temps. Sinon, tous les efforts déployés pour combattre cette plaie auront été faits en vain.

Sans reprendre tous les énoncés politiques de l'ACQ, que nous vous avons soumis en décembre dernier, nous croyons opportun de vous rappeler ceux qui s'appliquent davantage à l'objet visé par le projet de loi 185. Premièrement, reconnaître que tous les travaux de construction doivent être effectués par des entreprises de construction, et mettre en application les mesures fiscales appropriées pour combattre le travail au noir; élargir le champ d'activité de l'entrepreneur par l'élimination des exclusions énumérées à l'article 19 de la loi R-20; motiver le consommateur par des incitatifs fiscaux, tels un crédit d'impôt ou l'amortissement, comme cela existe dans le domaine commercial, comme, par exemple, créer un programme de crédit d'impôt foncier qui permette au propriétaire de réclamer une compensation monétaire lors du calcul de l'impôt annuel; déduire des revenus les intérêts hypothécaires encourus; bénéficier d'un remboursement de taxes municipales payées; créer un REER- habitation permettant, sans pénalité fiscale, l'utilisation des REER actuels comme mise de fond à l'achat ou à la construction d'une maison. Cette formule pourrait permettre l'utilisation complète ou partielle des REER, le remboursement ultérieur des REER utilisés, etc. Le même type de REER pourrait s'appliquer à la rénovation tout comme le recours à des déductions d'impôt aux citoyens qui font effectuer des travaux de rénovation, à la condition, toutefois, que tous ces travaux soient réalisés par des travailleurs et des entrepreneurs dûment qualifiés et accrédités à un plan de garantie.

Deuxièmement, redéfinir, alléger et simplifier l'encadrement législatif et réglementaire de l'industrie de la construction par une révision des juridictions de métier et une révision des ratios compagnons-apprentis. Merci.

Maintenant, je voudrais céder la parole, avant la période... Je crois qu'il nous reste du temps?

Une voix: Correct.

M. Lafontaine: ...à Me Jean Ratté, pour expliciter notre compréhension de l'entrepreneur autonome.

Le Président (M. Gauvin): M. Ratté.

M. Ratté (Jean): M. le Président, nous vous informons que c'est la première fois qu'il y a une commission parlementaire concernant l'entrepreneur autonome. C'est bizarre à dire, si on se réfère aux deux jours de commission parlementaire où on semblait dire qu'encore une fois c'était une autre commission parlementaire sur l'entrepreneur autonome. En effet, le Bill 31, lorsqu'il a été déposé, et, dans sa version originale, on parlait de rétrécir le champ d'activité, le champ d'application de la loi R-20, mais on ne parlait pas de l'exclusion de l'artisan ou de l'entrepreneur autonome. L'entrepreneur autonome est venu sur la table lors de l'étude article par article, alors que tous les mémoires de toutes les associations étaient déposés. Et, pour avoir assisté à l'étude article par article à tous les jours, c'est un bon matin, vers 9 heures, qu'on a appris que l'artisan devait être exclu, qu'on introduisait la notion d'entrepreneur autonome, et que, là, on ne touchait plus seulement aux artisans, mais bien aux entrepreneurs spécialisés qui travaillaient seuls. Ce qui faisait que, du jour au lendemain, on apprenait que 2200 artisans qui étaient répertoriés par la CCQ ne trouvaient plus de travail en tant que catégorie de licence, en tant que travailleurs dans la construction, mais qu'ils étaient promus comme entrepreneurs spécialisés sans pour cela avoir les qualifications qu'on exigeait à la Régie pour l'entrepreneur spécialisé. Quant à l'entrepreneur spécialisé, lui, avec ce projet de loi, il se faisait retirer des pouvoirs. On n'a pas regardé ses droits acquis,

on n'a pas regardé la libre entreprise, on n'a pas regardé non plus l'impact économique. Ça s'est fait en dedans de quatre heures, dans la nuit, ça! Et c'est là que, lorsqu'on a appris cette version de l'entrepreneur autonome, que l'ACQ s'est manifestée publiquement contre cette notion parce que, là, on ne touchait plus seulement l'entrepreneur autonome, ou l'individu qui travaillait toujours tout seul sur un chantier - l'individu physique, là - on touchait à l'individu qui pouvait travailler avec des salariés, mais qui, un jour ou l'autre, pouvait travailler seul sur un chantier. (10 h 15)

Aujourd'hui, naturellement, c'est vrai que, suite au dépôt de cette loi, nous avons incité tous nos membres à s'incorporer, parce que nos membres, c'étaient tous... Il n'y en avait pas d'artisans chez nous, c'étaient tous des entrepreneurs spécialisés, et on leur a dit que c'était facilement contournable, la loi. Si elle était mal écrite, mal rédigée, c'était parce qu'elle était mal pensée. Alors, automatiquement, ils nous ont ouvert. C'était marqué: «personne physique». N'importe quel avocat aurait remarqué que «personne physique» et «personne morale», c'est deux choses. Alors, on a dit à tout le monde: Incorporez-vous, et le projet de loi 31 ou la loi 35 ne vous touchera aucunement. Sauf qu'on a fait des représentations auprès du gouvernement pour leur expliquer, mais après la loi; alors, il était trop tard. C'est une décision purement de relations de travail, le projet de loi 31 et l'entrepreneur autonome.

Aujourd'hui, on nous donne le projet de loi 185 dans lequel, là, on essaie de remédier, même pas à l'entrepreneur autonome, à la définition, à remédier à une faille, en incluant la personne morale. Mais on arrive toujours avec les mêmes problèmes; par exemple, la liberté d'entreprise, la concurrence, et on vit dans un monde de capitalistes. On arrive encore avec ce même problème-là! Par contre, on rétrécit encore nos membres, encore les entrepreneurs, et on les met également dans une ambiguïté parce que, actuellement, quand vous lisez le projet tel que libellé, il y a deux sortes d'entrepreneurs autonomes: il y a soit celui qui travaille toujours tout seul, soit celui qui travaille avec des employés. 85 % de notre industrie, c'est-à-dire dans les 11 000, ont cinq employés et moins... c'est-à-dire pas dans les 11 000, 13 000, ça veut dire 11 000. Ça veut dire, un jour ou l'autre, qu'il y a environ 10 000 entrepreneurs qui, soit travaillent toujours tout seuls, soit qu'ils travaillent avec certains employés, mais qui, un jour, lorsqu'ils travaillent seuls, deviennent autonomes. Donc, vous avez deux versions possibles. Lesquels veut-on toucher? Et, dans nos recommandations, on vise les deux. On vise les deux, parce que vous ne pouvez plus retirer les artisans, les 2000, mais ceux-là qui travaillent tout seuls, actuellement, ça peut être seulement 4000, 5000, 6000 à l'année longue. Le reste, là, ce sont des entrepreneurs autonomes, c'est-à-dire, ce ne sont pas des entrepreneurs autonomes, mais la loi ne le dit pas, ça. Alors, si vous rajoutez les 2200 artisans répertoriés par 'a CCQ en 1988, puis vous en mettez 2000 autres spécialisés qui travaillent dans une spécialité seule, vous visez deux possibilités pour fins d'interprétation. Et nos recommandations tiennent compte de chacune des deux.

La recommandation première, on dit: Laissez-les dans la construction, parce que c'est trois, quatre personnes qui ont déjà des droits acquis. En fait, on défend les droits acquis puis la libre entreprise autant que les salariés veulent défendre les droits acquis des travailleurs, vous savez. Enlevez les avantages sociaux aux salariés, ils vont crier. Bien, nous autres, c'est la même chose: ils vont crier. Les gars, ça fait huit ans, neuf ans, qu'ils travaillent comme ça, ià. Il est trop tard pour revenir sur les artisans et redéfinir les artisans. Ils n'existent plus. Ils sont tous, soit devenus salariés, soit devenus entrepreneurs spécialisés. Ils ont eu une promotion gratuite, peu importe la qualification qu'ils avaient. Alors, la première recommandation vise ceux-là.

La deuxième vise les entrepreneurs qui sont, en général, avec des salariés durant l'année, mais qui, un jour ou l'autre durant l'année - parce qu'ils sont moins de cinq - travaillent seuls, soit pour une époque d'un mois, soit pour une époque de quinze jours; on ne le sait pas, ça dépend de la situation économique. Les balises, naturellement, sont vagues dans nos recommandations parce qu'on n'avait pas toutes les données. C'est bien évident, nous ne sommes pas des spécialistes en relations de travail, sauf que, par exemple, on est spécialistes en sachant combien on a de membres qui travaillent sur les chantiers, et on est capables de dire: Écoutez bien, ceux-là, ça leur fait mal! À savoir quelles sont les normes ou les balises pour les faire continuer à travailler, eh bien, la, on peut s'asseoir, parce que c'est la première fois qu'on est dans une commission parlementaire. On n'en a pas discuté 25 fois, concernant toujours l'entrepreneur autonome. On a su, en 1989, qu'il y avait des projets de loi qui voulaient corriger, pas tellement la situation, mais qui voulaient peut-être envenimer davantage la situation concernant entrepreneur autonome. Et là, on a fait des représentations auprès du ministre en question. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Ratté. Évidemment, on a débordé un peu sur le temps et on avait le consentement des membres de cette commission. M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président. D'abord, je suis content que vous souligniez que... Parce qu'on associe souvent qu'il faut revenir en commission parlementaire, mais, en décembre, quand la décision a été prise d'en faire un débat

d'une durée de trois jours, certains disaient même que c'était trop long de permettre des interventions d'une heure et demie pour chacun des intervenants. C'était long. Mais on réalise, depuis avant-hier et hier, qu'on n'a pas trop de temps, je pense, pour le faire. Quand on veut aller en profondeur dans le débat, il est important d'en saisir toutes les subtilités et tout le cheminement. J'ai tenté, à des intervenants précédents, dans la journée d'hier - et je vais le refaire avec vous autres, parce que, très souvent, vous nous parlez tellement de votre vécu, de votre quotidien, ce qui est le vôtre, 24 heures par jour, 365 jours par année, que, souvent, vous prenez pour acquis que, pour nous, on peut suivre le déroulement de tout ça aussi facilement que vous nous l'exprimez. Même si vous venez de prendre un peu du temps qui était le mien, je vais vous redemander de nous faire le cheminement et les distinctions qui sont importantes pour la compréhension de cette commission, à mon avis. On est passés comment, dans le jargon, et ça voulait dire quoi, de l'artisan, la distinction avec le spécialisé? Passer à l'autonome; c'est qui? Il faisait quoi? Il continue à faire quoi? Vous venez de le faire, mais j'aimerais vous redonner l'opportunité de nous faire cette distinction-là parce qu'elle est importante, à mon avis. C'est la base de la volonté d'une commission de trois jours sur l'autonome, son rôle et son cheminement. Comme à chaque fois, on dit: Oui, mais c'est le même monde, mais il a changé, et là, vous venez de commencer à faire des distinctions. Vous avez dit: Un: on lui a donné une promotion; avant, on l'appelait comme ça. Voulez-vous reprendre au commencement? Il s'appelait artisan. Ça a commencé quand? Il a changé, pourquoi? Et ainsi de suite.

Le Président (M. Gauvin): M. Ratté.

M. Ratté: Lorsque la notion d'artisan est arrivée - on sait qu'hier on en a entendu parler, on viendra... C'est simplement pour reconfirmer ce qui s'est dit hier. C'était la création d'un individu qui travaillait seul, pour lui, toujours tout seul, et qu'on voulait confiner dans le résidentiel, dans des tâches particulières, dans les petites tâches. On n'a pas écrit dans la loi: «l'entretien, réparation, rénovation, modification résidentielle», mais le but, c'était de l'envoyer là compte tenu qu'il était tout seul. Hein, c'est ça!

M. Cherry: En quelle année, ça? M. Ratté: En 1978-1979.

M. Cherry: Est-ce que c'était la période où on se référait - parce que je n'étais pas dans ce secteur d'activité là à l'époque - à la marche d'escalier puis au bras de galerie et...

M. Ratté: Oui, oui.

M. Cherry: Donc, c'était cette période-là?

M. Ratté: Oui, mais on n'avait pas ciblé... On lui a donné, on a sorti une catégorie de licence qui s'appelait l'artisan avec toutes les possibilités, les capacités qu'il pouvait avoir, mais on ne l'a pas ciblé dans la construction. Avec le projet de loi 31, on l'aurait ciblé dans la construction, si la loi avait été pensée, pensée réellement - pas nous donner cinq, six jours, mais discuter avec le monde de la construction - on aurait peut-être sorti que l'artisan... Vu qu'on retirait la rénovation, réparation résidentielle: Vous autres, les 2000, on vous exclut de la construction comme telle, à moins qu'un jour vous passiez vos licences pour devenir spécialisés et avoir des employés. On ne lui a pas dit ça, parce qu'on pouvait lui dire: On te donne 1 800 000 000 $ de chiffres d'affaires. Tu es capable, vous êtes 2000. On aurait pu lui dire ça, à ce moment-là, mais ce n'est pas ça qu'on a fait. On lui a dit: Toi, l'artisan, on ne brimera pas tes droits, on te donne six mois pour choisir. Veux-tu être un employeur ou un salarié? Si tu deviens un employeur, va chercher ta licence d'entrepreneur spécialisé. Les conditions de la Régie pour devenir entrepreneur spécialisé, ça prend une qualification administrative, technique, et aussi une question de sécurité. On lui a dit: On te promet, sans nécessairement faire du recyclage, mais on enlève le résidentiel. C'est ça qu'on a fait. Sauf qu'on a dit à l'entrepreneur spécialisé, qui, lui, avait une licence avec des droits dessus, avec des pouvoirs, qu'il avait le droit d'aller dans la construction partout, que ce soit un, deux, trois, quatre, qu'il ait d'employés. On lui dit: Toi, là, maintenant, quand tu vas. travailler tout seul, tu ne peux plus travailler dans la construction. Tu peux avoir cinq chantiers - parce que la CCQ interprétait ça par chantier - mais si tu en as un que tu peux faire tout seul, là, tu n'as pas le droit. Envoie un salarié! Plus que ça, en tout cas, je pourrais vous en dire... Quand vous dites, là, pour continuer dans votre ligne - je ne continuerai pas dans la mienne - alors, lui, on lui aurait enlevé des droits. C'est ça qu'on a fait. Mais, c'est bien évident que, chez les entrepreneurs spécialisés, il y en avait quelques-uns - peut-être 500 ou 1000, je ne sais pas, il faudra demander à la CCQ - qui travaillaient seuls à un moment donné. Ou il y en a peut-être qui travaillaient tout seuls à un moment donné. Mais quand on écoutait discuter les parties aux négociations de travail, après la fameuse nuit où il y a eu des papillons nocturnes, là, on voyait que c'était l'artisan, mais une partie des entrepreneurs spécialisés. Mais ça n'a pas été présenté comme ça.

J'espère que ça répond à votre question, à savoir qu'est-ce qu'on a fait avec les entrepreneurs. On a laissé à l'entrepreneur spécialisé tout le domaine de la qualification. Là, le gars

de l'entrepreneur spécialisé, on le rend autonome, on le force, alors que, dans le projet de loi, on s'aperçoit depuis deux jours de deux styles de travailleurs autonomes. Ça dépend de quel style l'on prend! Comment surveiller ça? C'est une autre chose. Ça peut être plus compliqué. Par exemple, l'entrepreneur qui travaille toujours seul et qui veut rester seul, rien n'empêche la Régie de dire: Toi, ta licence, c'est 122, code b. Tu travailles tout seul, tu n'as pas le droit de travailler avec un autre employeur professionnel, et même un propriétaire, parce qu'on a mis la notion de propriétaire pour un motif dans ça. Si vous remarquez, depuis cinq ou six ans, l'évolution du marché, ce n'est plus l'entrepreneur général, souvent, qui engage. C'est le propriétaire. Les gérants de projets ou les gérants de construction sont en développement constant, et de plus en plus. Regardez a Montréal! On faisait une vérification à Chicoutimi, l'été dernier: sur sept projets de 1 000 000 $ et plus, il y en avait cinq qui étaient des gérants de projets. Alors, on s'est dit, nous autres, dans notre recommandation: On va essayer de ne pas faire de trou avec la connaissance que l'on a. Compte tenu que ce sont les propriétaires, de plus en plus, qui engagent, c'est pour ça qu'on a introduit la notion de propriétaire. Elle est voulue, elle.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Sur les 14 000 entrepreneurs que vous avez cités, il y en a combien que vous indiqueriez que, ça, ce sont des gens qui travaillent toujours tout seuls?

M. Ratté: On a dit que dans les 14 000...

M. Cherry: Dans la construction neuve, on s'entend, là!

M. Ratté: Sur les 14 000 qu'on a mentionnés, ce sont 14 000 individus qui ont moins de 10 employés. Alors, on a rétréci ça, nous autres, à cinq employés et moins. Dix employés, généralement, ça travaille à l'année, ça, ou, en tout cas, il y en a une bonne partie pour lesquels c'est plus facile de comptabiliser ou de vérifier les heures, etc. Sauf que, dans les 14 000, il y en a 11 388 qui ont cinq employés et moins. Nous autres, selon nos prétentions, on dirait: Si on exclut automatiquement les 2000 artisans qu'on a promus, qui sont toujours entrepreneurs spécialisés, on considère que ça doit être des entrepreneurs autonomes à 100 %, ceux-là, qui travaillent toujours, toujours tout seuls. On les répertorie entre 4500 et 5500, incluant les 2000.

M. Cherry: O.K.

M. Ratté: Je ne parle plus des artisans. Je les introduis tout de suite dans le...

M. Cherry: Les 2000, tu les as fait suivre la promotion, c'est ça?

M. Ratté: Oui. Ils ont tous suivi les conseils qu'on a dits: Spécialisez-vous, enregistrez-vous! C'est-à-dire, ne vous enregistrez pas, mais incorporez-vous. La loi n'est pas plus dure que ça. Ça ne s'applique pas. (10 h 30)

M. Cherry: O.K. Comme vous avez suivi les débats des jours précédents, vous allez vous rappeler qu'il a souvent été question de la description de l'employeur. Vous venez de décrire vous-même que la majorité des entrepreneurs sont des gens qui ont 5 travailleurs et moins - 10, 5; on les raffine - et que, à cause de la nature presque cyclique de cette industrie-là, il y a des périodes de l'année où ça diminue, ils en ont moins, et, des fois, ils n'en ont pas; ils sont en attente de la reprise de chantiers, ils sont en attente de soumissions. Donc, il y a une période où, souvent, ceux qui en ont un, deux ou trois deviennent presque seuls dans leur entreprise en attendant qu'autre chose arrive. Il y en a combien de ceux qui en ont, des entrepreneurs, qui sont dans la description que je viens de vous faire? Que ce soit un mois ou deux mois par année, je ne veux pas jouer sur le nombre de semaines, mais j'essaie de comprendre. Il y en a combien qui décident: Moi, j'en ai 3, j'en ai 4, puis je les garde 12 mois par année; on manoeuvrera autrement?

M. Ratté: II n'y a pas de compagnies qui peuvent garder, à 5 employés et moins, leurs employés 12 mois. Ça, à 5 employés ou moins, ils ne le peuvent pas. Parce que, quand on parle de 5 employés, c'est la moyenne annuelle. C'est que tu peux en avoir 1 ou 2 dans la construction, en février et mars, et puis en avoir 8 ou 9 en juin et juillet; ça dépend de l'heure de pointe, ça. Alors, à ma connaissance, quand on discute avec des entrepreneurs, il n'y en a pas qui gardent les employés 12 mois par année quand la moyenne est de 5. Écoutez, à 5, c'est un petit entrepreneur; il ne contracte pas, il ne s'en va pas travailler à la Baie James, lui, là. Il fait du résidentiel, du petit commercial, des choses semblables, et c'est très, très cyclique. Puis, en ces temps-ci, tout est en fonction de l'économie. Alors, il n'y a pas d'investissement; il y a 20 personnes-vacances dans le domaine du bâtiment commercial, une dizaine dans le logement. Alors, c'est bien évident qu'ils ne peuvent pas avoir régulièrement 5 personnes. C'est impossible. Puis elles sont rares.

M. Cherry: Oui, O.K. Puis, évidemment, de la façon dont vous décrivez ça aussi, ce petit entrepreneur, cet employeur-là travaille avec ses salariés. Tu sais, je veux dire, il va avec eux

autres.

M. Ratté: Oui, oui.

M. Cherry: Quand tu en as un, deux ou trois, tu mets les outils dans le camion, puis tu y vas! Tu donnes un coup de main, puis, s'il manque de quoi, tu t'en occupes, de ton affaire.

M. Ratté: Tu es toujours sur les lieux. Le petit entrepreneur travaille. Ce n'est pas lui qui se promène dans un char puis va prendre un coup dans l'après-midi. Lui, il est sur les chantiers, puis il voit à son affaire! Sans ça, il fait faillite au bout de six mois ou huit mois, lui.

M. Di Muro (Richard): L'entrepreneur, M. le ministre, a une autre obligation: il doit arriver au moins à un zéro à la fin de l'année. Il doit rentabiliser ses contrats, ça fait qu'il prend les moyens pour les rentabiliser. Dans ce sens-là, l'employeur ou l'entrepreneur doit parfois aller faire des tâches lui-même sur des chantiers, que ce soit des terminaisons de travail ou des petites réparations d'un bord puis de l'autre, parce qu'il n'a pas juste un travail. Alors, dans ce sens-là, il a des travaux à faire lui-même avec ses hommes et il a de la surveillance aussi, de la supervision.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Vu que vous êtes dans tous les champs d'activité, et aussi dans le résidentiel, j'aimerais entendre vos explications. On dit que la construction d'un bungalow ou d'une résidence moyenne, en heures travaillées, le chiffre qui a été utilisé, c'est 800 heures en moyenne. Évidemment, on dit que, quand c'est une maison plus petite, en rangée, ça prend moins de temps. Plus la maison est grande... Mais on dit qu'en général le nombre d'heures travaillées, par exemple, le chiffre qui a été utilisé depuis deux jours, c'est 800 heures. On regarde les heures rapportées à la CCQ, les chiffres qui nous sont donnés, c'est 327 cette année. C'a été 400 et quelques l'année passée. Donc, même si, cette année, 327 par rapport à 400 et quelques, c'est une diminution de presque 25 %, on ne se retrouve quand même qu'à environ 50 % de l'ensemble des heures. Pouvez-vous nous décrire comment on peut arriver à une situation comme celle-là? Ça fonctionne comment pour qu'il y ait moins que l'année passée, presque 500 heures qui n'apparaissent pas dans les livres de la CCQ, et pourtant, on reconnaît que ça a pris ces heures-là pour la bâtir, la maison. Qui les a faites?

M. Ratté: Écoutez, il ne faut pas se leurrer. Actuellement, dans le domaine résidentiel, il y a de la complicité travailleurs-employés. Il ne faut pas se leurrer, là! Puis on est en pleine réces- sion économique. Pourquoi est-ce qu'il y a moins d'heures? D'abord, il y a moins de chantiers, puis tout ça. Mais la moyenne est de 800, qu'on sache. Elle ne changera pas, là. Sauf que, par exemple, il y a moins de chantiers pour les individus, il y a moins d'entrepreneurs, et tout le monde veut avoir des jobs. Tout le monde! Alors, ils sauvent de l'argent où ils peuvent. Ils font des mauvaises déclarations. Il ne faut pas se leurrer là-dessus. Mais les deux en profitent; les deux en profitent, parce qu'il leur reste plus d'argent à la fin de la semaine. Que ce soit un travailleur - et ça, on ne lui casse pas la tête, au travailleur, pour dire: II te reste plus d'argent. Et on ne casse pas la tête, non plus, à l'entrepreneur, pour lui dire: II va te rester plus d'argent. Ça aussi, c'est un moyen détourné. Écoutez bien! On ne peut pas partir de 800 heures en moyenne pour construire une maison - nous autres, dans notre domaine, on le sait, on le dit aussi - puis tomber à 300 pour la même maison, là. Dans le fond, c'est la même maison.

M. Paré (Michel): M. le ministre, si vous me permettez, ce que l'on propose, ce n'est pas d'exclure les travaux du secteur résidentiel de l'industrie de la construction. On était même contre le fait d'exclure les travaux de rénovation de l'industrie de la construction. Or, il faut les inclure. Il faut rendre le travail légal, rentable pour le consommateur. Et une des façons de le rendre rentable, c'est lorsque les travaux de construction d'une maison sont effectués par des entrepreneurs qualifiés, avec des travailleurs qualifiés, et, sur réception des factures - je ne sais pas - il y a moyen d'organiser un système, de permettre à ces consommateurs de travaux de pouvoir bénéficier d'un crédit d'impôt. De sorte que le consommateur, le travailleur, l'entrepreneur et la fiscalité québécoise auraient avantage et reprendraient les avantages du travail légal, du travail déclaré. Ça, c'est une façon positive, je pense, de voir les choses.

Parce que, dans le domaine, aussitôt que vous achetez un bloc à appartements, faites construire un bloc à appartements, vous pouvez déduire des frais d'opération, des frais d'entretien, etc. Quand vous arrivez dans la maison résidentielle, vous n'avez plus aucun recours à ce genre de bénéfices fiscaux. Il faut reprendre ça par le biais de la fiscalité. D'ailleurs, il y a un rapport qui avait été présenté, à l'époque, une étude sur la fiscalité, par l'ancien ministre du Revenu, votre prédécesseur au Travail, M. Séguin, à l'époque où il était adjoint parlementaire au ministre du Revenu. Il avait annoncé lui-même, il avait suggéré l'idée des crédits d'impôt. C'est de là que vient l'idée des crédits d'impôt dans le domaine de la construction résidentielle et de la rénovation.

M. Cherry: O.K. Euh!...

M. Paré (Michel): Parce que - si vous me permettez, simplement pour ajouter - la proportion travail, horaire, coût de main-d'oeuvre, dans la construction d'une maison, est d'environ 30 %. 30 % des coûts reliés à l'habitation, c'est de la main-d'oeuvre. Les autres 70 % - une portion fort importante; on parle, je pense, de plus de 40 % - c'est au niveau des matériaux, l'infrastructure municipale, etc. Autrefois, toute l'infrastructure était payée par la municipalité avec des taxes de secteur. Puis, au cours des dernières années, on a modifié cette pratique-là en transférant toutes les charges économiques des infrastructures sur les entrepreneurs. Or, le coût se répercute Immédiatement sur la facture plutôt que d'être reporté par une taxe de secteur sur une base de 15 ans, 20 ans ou 25 ans dans certains cas.

M. Cherry: Votre voisin me donnait l'explication de la diminution des heures - pourquoi 327? - en disant: Prenez la situation actuelle, ça bénéficie à tout le monde; on est en récession économique, les jobs sont rares. Je pense que je vous répète fidèlement. Mais, c'est vrai que les jobs sont plus rares cette année, c'est vrai qu'on est en récession, mais si je regarde la performance, il me semble que la diminution des heures, même quand ça allait bien il y a 18 et 24 mois dans la construction, ça diminuait pareil. Donc, je présume que la façon que vous avez décrite, en disant: Ça bénéficie à tout le monde - c'est ce que vous avez dit - que ce soit en période faste ou en période creuse, c'est une des façons de fonctionner. Hier, et ce n'est pas vos propos, mais si vous étiez dans la salle, hier, il y a un procureur d'une des associations qui, à une question de Mme Blackburn, a dit: Madame, nous, dans la construction, on ne triche pas, on s'adapte. C'est un beau mot là...

M. Paré (Michel): M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Gauvin): M. Paré.

M. Paré (Michel): ...a faite une description des faits factuels.

M. Cherry: Correct.

M. Paré (Michel): O.K. Ce n'est pas notre opinion. On vous dit ce que l'on voit, ce que l'on entend, ce que les gens nous disent. On n'est pas d'accord avec cette orientation. On va tous y perdre collectivement et l'industrie, en premier, y perd, on le voit. Alors, la position est beaucoup plus positive selon les mesures fiscales, etc.

Une voix: Veuillez remarquer que, comme complément...

M. Cherry: C'est pour ça que j'ai posé la question ce matin. Je ne veux pas laisser l'impression que tous les gens qui sont là-dedans ont juste décidé de se plier et de dire: Écoute, dans notre industrie, il faut qu'on triche, donc, on va tous le faire.

Le Président (M. Gauvin): M. Di Muro, je pense que vous voulez ajouter.

M. Di Muro: Oui. Si on a des législations ici qui favorisent des détournements, les gens sont assez fins pour les détourner aujourd'hui, et c'est très facile de contrôler ces choses-là. Je reviens à la CCQ dans ce sens-là, quand ils font leur vérification des livres des vrais entrepreneurs dans l'industrie. Il y a des facteurs qu'on connaît, que, pour tel ou tel marché, la proportion de la main-d'oeuvre est de 20 %, 30 %, 40 %, ou même jusqu'à 70 %. Mais quand on fait la vérification, on ne compare pas une carte de temps seulement qu'avec un rapport fait à la CCQ. Si on allait juste avec les états financiers de chacune des entreprises, ce serait très facile de s'apercevoir qui triche dans ce domaine, et puis rapatrier les choses aux bonnes places.

Mais ce n'est pas la façon dont on fait la vérification. Ce serait très simple de s'apercevoir de ça, parce qu'il y a des gens qui arrivent avec des états financiers, avec 3 % de main-d'oeuvre dans l'industrie. Moi, je vais leur demander la recette, parce que je n'ai pas encore réussi. Moi, je marche encore droit, malheureusement.

M. Cherry: O.K. Merci. On a entendu des exemples, et votre mémoire y fait référence, et vous prenez position là-dessus. Je vais vous demander des éclaircissements. On a dit qu'on a découvert sur certains chantiers... Ça devient une pratique de plus en plus répandue qu'on retrouve, sur un chantier de construction, une forte concentration d'autonomes multidisciplinaires, avec le résultat qu'on n'y trouve presque plus de travailleurs syndiqués. Et, là-dessus, vous prenez position, et je vais vous demander de l'expliciter en reprenant - et, ça, ça va être ma dernière question par rapport au temps qui m'est alloué -à la page 8, le premier paragraphe. Vous terminez; vous dites: «Cependant, qu'il soit interdit à tout employeur professionnel et propriétaire de contracter avec plus d'un entrepreneur autonome par spécialité pour un chantier.» Je pense que, «par spécialité», je vais vous demander de le préciser, mais ça va plus rapidement. Mais, «par chantier», est-ce que chaque maison... s'il y en a 10 en construction dans la rue, est-ce que vous considéreriez cette rue comme un chantier ou est-ce que vous considéreriez chacune de ces résidences-là comme un chantier dans la rue?

Le Président (M. Gauvin): M. Paré.

M. Paré (Michel): Monsieur, une maison, un chantier. Lorsqu'on fait les prévisions de mise en chantier au Québec pour l'année qui vient, on ne les fait pas en fonction du nombre de rues qu'on va ouvrir. On les fait en fonction du nombre de maisons qu'on va construire. Il ne faut pas retrouver cinq artisans... On les appelle des artisans, nous, les entrepreneurs qui veulent toujours, des individus qui veulent toujours travailler tout seuls tout le temps, puis qui n'ont pas du tout l'intention d'avoir des travailleurs avec eux. On ne veut pas retrouver trois artisans du même métier, trois peintres-artisans, trois pigistes de la construction, dans la spécialité «peinture», qui vont faire la maison au complet. Ça prend un entrepreneur-peintre avec des travailleurs. Même chose dans n'importe quelle autre spécialité, que ce soit dans le domaine résidentiel, commercial ou industriel.

M. Cherry: Et pour mieux préciser ma question, est-ce que, finalement, ça voudrait dire qu'avec un par spécialité par maison, si je suivais cette formule-là, on pourrait presque construire une maison sans travailleurs, uniquement avec des autonomes? (10 h 45)

M. Paré (Michel): Non, je ne pense pas. Ça va prendre énormément de temps à avoir votre maison. Les coûts devaient être augmentés au niveau de ia productivité, au niveau des coûts, au niveau du temps de réalisation. Et là où il y a des métiers où c'est impossible de travailler tout seul, il ne faut pas permettre à deux gars qui, par le biais du voile corporatif, va leur donner l'occasion d'effectuer ces travaux-là. Il y a des métiers dans la construction où les gens ne peuvent pas travailler tout seuls. Or, il va y avoir des limites par la pratique, par l'exercice, par la réalisation des travaux. On va retrouver, à toutes fins pratiques, ces gens-là dans de petits travaux, et non pas retrouver des regroupements de pigistes de la construction sur les chantiers industriels. Dans une spécialité, vous allez retrouver cinq ou six pigistes, et ça enlève un contrat à un entrepreneur, et ça enlève la job à des travailleurs. Ce n'est pas ça qui augmente la productivité, ce n'est pas ça qui augmente la qualité des travaux, et ce n'est pas avec ça qu'on va améliorer nos nouvelles technologies dans la construction.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que M. Ratté... Excusez!

M. Di Muro: On s'attarde beaucoup aussi seulement au domaine domiciliaire. J'espère que, pour vous, la construction, ce n'est pas seulement le domiciliaire.

M. Cherry: C'est autre chose.

M. Di Muro: II y a beaucoup d'autres cho- ses. Que ce soit dans le commercial, l'industriel, c'est le gros problème là aussi. On se regroupe à cinq ou six entrepreneurs autonomes pour un même corps de métier, et ces choses-là, et, ça, c'est vraiment de la compétition non saine pour l'industrie, et c'est une chose qu'il faut bannir. Mais qu'on ne s'attarde pas seulement au domici-laire, parce que le domiciliaire, c'est probablement la partie la plus facile à contourner. Toutes les lois que vous pourrez inventer, tant et aussi longtemps qu'on n'imposera pas des plans de garantie obligatoire sur tout ce qui va se faire avec des gens accrédités, et ces choses-là... Mais qu'on y aille par la base au lieu d'aller par en arrière. Qu'on commence par le début, qu'on fasse des normes strictes avec de la réglementation - je dirais, intelligente - et, après ça, on pourra amener les palliatifs et les correctifs par après. Qu'on commence par le commencement, qu'on ne commence pas par la dernière affaire. Qu'on commence par le début, à faire une législation qui va faire en sorte que tout sera structuré par des entrepreneurs responsables. Et ça va faire que l'industrie de la construction va évoluer dans notre province.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Je ne veux pas limiter au résidentiel, bien sûr. C'est parce qu'hier, un autre organisme nous a fait la démonstration que seulement avec des autonomes, on sauverait quasiment 7000 $ sur une maison. Là, vous autres, vous nous expliquez le contraire. O.K., ça, c'est une chose. Deuxièmement, par rapport à l'aspect commercial, c'est important que vous le mentionniez parce que c'est important, la construction domiciliaire. Mais il y a aussi l'ensemble de ça, et ce que vous venez de décrire, ça nous a aussi été présenté. Des exemples nous ont été donnés où, par exemple, un centre d'achats, quelque part, se serait construit avec presque personne, uniquement des autonomes, cinq ou six autonomes du même type d'activité économique, soit des poseurs de gypse ou autre chose, mais uniquement des autonomes. Même si la CCQ arrivait là, ils avaient réussi, comme vous dites, à contourner. Ça, ça devient une compétition tout à fait injuste par rapport à des entrepreneurs comme vous, ou comme ceux qui vous accompagnent, qui décrivez la volonté de vouloir faire ça selon les règles et les normes. À chaque fois qu'on va permettre d'élargir ça, on le fera au détriment des vrais entrepreneurs qui ont des salariés. Je ne dis pas que les autres ne sont pas des vrais hommes de métier, excepté qu'ils exercent leur métier avec des règles autres que celles avec lesquelles vous exercez, et c'est dans ce sens-là que ça fait une compétition déloyale. On se comprend là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie. C'est tout le temps qui était alloué à cette for-

mation parlementaire. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, madame et messieurs, bonjour et bienvenue à cette commission. Je vais passer directement aux questions. Vous êtes probablement un des groupes à nous apporter des clarifications quant aux différents statuts d'employeurs qu'on est en train de créer, il y a le statut d'entrepreneur spécialisé, il y aura le statut d'entrepreneur autonome, il y a l'entrepreneur général, il s'est ajouté à ça le statut de propriétaire et de gérant de projet. Ça s'est développé! Les gérants de projet, je sais comment ça fonctionne chez nous, mais, là, je réalise qu'effectivement... Et il y a l'entrepreneur général, je l'ai dit.

Si je comprends bien la loi, un entrepreneur autonome pourrait avoir un nombre indéterminé de salariés, éventuellement. Est-ce qu'il y a des bonnes raisons qu'en autonome, il se transforme en entrepreneur spécialisé avec employés, ou en entrepreneur général? J'essaie de voir pourquoi on créerait un deuxième statut, une nouvelle catégorie d'employeurs?

M. Di Muro: Moi, j'aimerais répondre parce que l'entrepreneur autonome, si on veut bien le comprendre - en tout cas, ma compréhension à moi, et j'espère que c'est pour tout le monde - quand tu es entrepreneur autonome, tu es tout seul.

Mme Blackburn: Bien, c'est ça.

M. Di Muro: La journée que tu deviens un entrepreneur, tu es employeur avec des employés, mais dans le sens de la loi, on dit qu'un entrepreneur avec 20 employés devient autonome si, lui, il part, va sur un chantier et exécute seul une tâche. À ce moment-là, il est considéré entrepreneur autonome. C'est deux catégories.

Mme Blackburn: Oui.

M. Di Muro: Un entrepreneur autonome, c'est un gars qui travaille toujours tout seul, et l'entrepreneur autonome qui va exercer un travail sur un chantier parce qu'il est tout seul sur ce chantier-là, dans le sens de la loi, présentement, ce qu'on nous dépose, il devient un entrepreneur autonome. Mais c'en n'est pas un entrepreneur autonome, c'est un entrepreneur employeur. Ça fait que c'est deux catégories complètement séparées, quant à moi.

Mme Blackburn: Oui, mais, en fait... Je sais que c'est deux catégories. À la fois il est autonome et, tantôt, il va être employeur.

M. Di Muro: C'est-à-dire que c'est la loi qui nous impose d'avoir deux...

Mme Blackburn: Alors, la loi est en train de créer...

M. Di Muro: C'est exact.

Mme Blackburn: ...un nouveau statut d'employeur sans qu'il n'ait les mêmes exigences que l'employeur qui a sa licence, sans qu'il n'ait besoin de passer à travers les mêmes exigences. C'est bien ce qu'on a compris?

M. Ratté: Oui. Les deux entrepreneurs... Dites-vous qu'un entrepreneur autonome, la définition, c'est que c'est tout entrepreneur spécialisé - alors, qui détient sa licence de spécialisé - qui travaille seul sur un chantier, qu'il ait ou non des salariés sur d'autres chantiers. C'est ça, le problème! C'est que l'entrepreneur autonome fusionne un gars qui est spécialisé, soit tout seul ou pas. Il les fusionne dans un sens et c'est ça qu'il faut clarifier. Depuis deux jours que le monde dit... Il y en a qui prononcent le mot «artisan», parce que c'est plus facile, et il y en a qui parlent d'«entrepreneur autonome» avec des individus. Alors, qui est-ce qui est autonome ou pas? On y va par chantier, et non pas selon la compagnie, si vous aimez mieux.

Mine Blackburn: Oui. Mais moi, ça, j'avais compris ça. Tout ce que je voudrais savoir ici, pour les fins de cette commission, on aura au plan de l'enregistrement et de l'incorporation... On a actuellement des exigences différentes selon que vous êtes simplement incorporé et, là, vous pourrez avoir un salarié sur la construction neuve, ou vous êtes entrepreneur avec une licence d'entrepreneur.

Le Président (M. Gauvin): ...parce que M. Lafontaine voulait ajouter à la réponse.

Mme Blackburn: Je dis: Est-ce que c'est normal qu'on ait deux types d'entrepreneurs sur la construction neuve qui ne répondent pas aux mêmes exigences quant à la licence? Comment ça va fonctionner une fois que l'entrepreneur autonome devient employeur?

Le Président (M. Gauvin): M. Lafontaine.

M. Lafontaine: Je crois que les deux vont avoir besoin de licence comme il est indiqué, mais la seule différence qu'il va y avoir, c'est que celui qui a du coeur au ventre, qui a une dizaine d'employés et qui veut aller travailler, faire une petite retouche sur son chantier, il va être récompensé par une amende de 1400 $ ou 1600 $. Il va être pénalisé pour ça!

Mme Blackburn: Mais l'autonome aussi, l'autonome employeur aussi.

M. Lafontaine: C'est-à-dire... C'est là, je

pense, qu'il va falloir arrêter de parler d'autonome employeur. S'il est employeur, il n'est pas autonome.

Mme Blackburn: Je sais, mais la loi, ce n'est pas comme ça qu'elle le dit.

M. Di Muro: Non, malheureusement.

M. Lafontaine: Non. C'est ça. C'est de là que vient tout le...

Mme Blackburn: L'article 19.2 est clair là-dessus. Il parle d'un entrepreneur autonome avec salarié.

M. Di Muro: C'est ça. Probablement que la langue française est mélangée dans ça. Il y a des gens, probablement, qui mériteraient de regarder la signification du mot «autonome».

Mme Blackburn: Ah! Les juristes sont supposés bien m'expliquer ça; ça fait une couple de fois que je pose la question. En page 6 de votre mémoire... Oui, il y avait un complément de réponse?

M. Paré (Michel): Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on a visé un des bons problèmes. On n'a pas visé l'ensemble du problème du travail au noir parce qu'il y a des réalités qui découlent d'autres législations, ou encore par le biais de la fiscalité, mais une chose qui est claire: ça n'a pas de bon sens que ça soit compliqué comme ça! Ça, je pense, c'est clair.

Le Président (M. Gauvin): Je vais reprendre vos paroles. Une chose qui est claire: ça n'a pas de bon sens que ça ne soit pas plus clair.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Excusez cette parenthèse.

Mme Blackburn: II dit: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. En page 6 de votre mémoire, je me permets de le relire parce que ça n'a pas été compris comme ça de mes collègues. Il a fallu faire bien des explications pour leur faire comprendre la réalité que vous exprimez de façon assez claire. Le deuxième paragraphe et le troisième, vous dites: «Nous avons connu trop d'entrepreneurs de ce secteur qui ont dû fermer leurs portes quelque temps après l'entrée en vigueur de cette loi - parlant de la loi 31 - tout simplement parce qu'ils ne pouvaient plus concurrencer les non-qualifiés oeuvrant dans ce secteur de l'industrie. Nous avons même fait témoigner un entrepreneur en voie d'être victime de cette loi à la commission Picard-Sexton.

Résultat: rien dans le projet de loi 185 ne vient corriger cette triste situation créée de toutes pièces par une loi porteuse de fausses solutions.»

Alors, votre solution à vous, c'est quoi? Parce que, moi, j'ai cherché la solution après, et je n'ai pas trouvé. Il m'avait semblé que, si je prenais votre texte, j'aurais conclu: Finis les entrepreneurs autonomes!

M. Paré (Michel): C'est que, ça, ça fait référence au projet de loi 31.

Mme Blackburn: Oui.

M. Paré (Michel): Ça ne fait pas référence au projet de loi 185. C'est encore d'actualité, remarquez bien. En 1988, on a demandé à ce que tous les travaux de construction soient faits par des entreprises de construction. En 1988, on a exclu les travaux de rénovation. On a déréglementé un secteur important de l'industrie qui permettait, à l'exception de quelques métiers comme les électriciens, les plombiers, et il y en avait un ou deux autres... On a déréglementé tous les autres métiers et on a permis à quiconque qui avait des cartes de compétence, ou pas, d'oeuvrer dans ce secteur-là. Résultat: les petits entrepreneurs qui oeuvraient dans ce secteur-là, qui avaient une certaine organisation, se faisaient compétitionner par n'importe qui, qui arrivait n'importe comment, pour faire n'importe quoi, sans avoir besoin de carte de compétence. Or, c'est là que ça a blessé.

Notre solution pour ça, elle est simple. Que tous ces travaux de construction-là soient réintégrés dans le champ d'activité de l'industrie de la construction, que ça redevienne un marché de la construction, et que, pour avoir le droit d'exécuter ces travaux-là - je ne parle pas du bout de galerie - on ne soit obligés... ou qu'ils soient réservés à des travailleurs qualifiés détenant les cartes de compétence et à des entrepreneurs. Et, pour réduire le coût de la facture des consommateurs, leur permettre, par le biais d'un réaménagement des politiques fiscales, une récupération de l'argent investi, ce que vous faites actuellement. Lorsqu'on fait des travaux dé rénovation, vous êtes pénalisés de deux bords: ou bien vous allez au noir parce que vous y voyez un avantage à court terme - et, tout le monde ensemble, on y perd; l'industrie y perd, vous y perdez au niveau des protections, vous y perdez au niveau des garanties, au niveau peut-être même de la qualité, j'espère, toute la fiscalité - et vous... On m'a interrompu et ils m'ont enlevé ma parenthèse... Mais vous y perdez! Alors, ce qu'on dit: II faut rendre légaux ces travaux-là par le biais de l'industrie et permettre au consommateur de récupérer une partie de ces travaux-là par le biais d'une politique fiscale.

Mme Blackburn: Donc, le secteur de la réparation, rénovation, entretien, résidentiel et

commercial ne serait pas soustrait au décret. Et c'est la solution que vous proposez, parce qu'à la page 6, justement, le paragraphe 2, vous dites: «Le projet de loi 31 de mai 1988, avec tous les succès que nous y connaissons, et qui a transformé le travail au noir en travail légal non déclaré... ». Est-ce que le travail qui se fait en réparation, rénovation, entretien... Et vous dites: «... il est, de façon générale, non déclaré». Est-ce que c'est autant les entreprises... Parce qu'il y a des entreprises, quand même, qui continuent d'effectuer des travaux de réparation, rénovation et d'entretien, au domiciliaire et commercial. Qui visez-vous quand vous dites que c'est devenu un travail légal non déclaré? Exclusivement les entrepreneurs autonomes?

M. Di Muro: tout le monde qui veut marcher tout croche! Le monde qui veut marcher tout croche est concerné.

M. Paré (Michel): En 1988, on parlait d'un...

Mme Blackburn: Ceux qui ne trichent pas, ceux qui «s'adaptent».

M. Di Muro: C'est ça, les «adaptés».

M. Paré (Michel): En 1988, on parlait, on évaluait que le travail au noir représentait environ 500 000 000 $. Aujourd'hui, il est évalué à un peu plus de 500 000 000 $. Il n'a pas diminué. Et tout le monde y trouve, à courte vue, Un avantage immédiat.

Mme Blackburn: tout le monde, vous parlez...

M. Paré (Michel): Mais ce n'est pas notre philosophie, O. K. ?

Mme Blackburn: Quand vous parlez de tout le monde, ce sont surtout les entrepreneurs et les travailleurs. Ce n'est pas le consommateur à ce qu'on a pu constater.

M. Paré (Michel): Bien, le consommateur, vous avez le choix entre...

Mme Blackburn: II continue de payer.

M. Di Muro: S'il n'y a pas d'acheteurs, madame, il ne peut pas se faire de ventes. Au départ, c'est comme la prostitution, je pense. S'il n'y a pas de clients, les petites filles vont être obligées de rentrer en dedans. Ça fait que c'est la même chose, que ce soit n'importe quoi, ma chère madame. À un moment donné, il faut qu'il y ait quelqu'un qui donne de l'argent à quelqu'un pour faire Un travail; qu'il l'offre d'une autre façon, et ça prend quelqu'un qui l'accepte au bout.

Mme Blackburn: Comment est-ce qu'on a réussi à créer l'illusion - parce que j'estime que c'est Une illusion - que ça coûte moins cher au consômmateur dlutilisèr le noir?

M. Di Muro: Mais toutes tes obligations.. (11 heures)

Mme Blackburn: farce qu'il y a comme une illusion là-dessus, là...

M. Di Muro: Bien, c'est une..

Mme Blackburn:... parce que je ne suis pas certaine que ça coûte effectivement moins cher.

M. Di Muro: Sur le coup, ça coûte moins cher, mais à longue échéance, ça peut coûter très cher.

Mme Blackburn: Mais est-ce que, sur le coup, ça coûte moins cher? Ça aussi, je me demandais...

M. Di Muro: Je veux dire, avec toute la réglementation...

Mme Blackburn: Oui.

M. Di Muro: Pour un individu dans l'industrie de la construction, la moyenne de salaire est de 25 $. Sur ces 25 $ qu'il retire, il ne retire même pas 10 $. Juste la partie impôt sur un salaire, ma chère madame...

Mme Blackburn: Oui.

M. Di Muro: Au départ, si le gars veut mettre 12 $ dans ses poches, c'est plus que ce que le gouvernement lui laisse quand il travaille honnêtement. Qu'on révise à partir de la base, qu'on arrête de saigner le monde à blanc partout, et les gens vont être intéressés à déclarer ce qu'ils ont à déclarer, à payer leurs taxes et tout ça. Mais, pour te moment, on nous enlève le manger dans la bouche avant qu'on l'ait gagné. C'est un peu ça, là.

Mme Blackburn: Les travaux assujettis, vous me le rappelez, en page 3 de votre mémoire, que l'État continue d'adopter des législations qui permettent au gouvernement de soustraire ses propres institutions. Est-ce que vous avez évalué le pourcentage que ça représentait dans l'ensemble des travaux de construction?

M. Di Muro: Le pourcentage, moi, je...

Mme Blackburn:... les travaux non assujettis,là.

M. Di Muro:... ne pourrais pas vous répondre, mais ce que je puis dire, c'est que ça s'amplifie de jour en jour, que ça soit les municipalités, que ça soit même Hydro-Québec ou

d'autres... La Régie des entreprises de construction du Québec donne des licences à qui veut bien en avoir, que ce soit des municipalités, des hôpitaux ou des choses de même. Un moment donné, encore là, le problème est, à la base, qu'on donne aux contracteurs, aux entrepreneurs en construction, le droit de faire ce qu'ils ont à faire, et les hôpitaux, de faire ce qu'ils ont à faire, et tout le monde... Chaque chose à sa place et ça va être facile! Il y a des exemples très probants, présentement, et c'est la salle de danse de l'Université du Québec, qui est les fonds publics, qui a demandé des soumissions publiques à 17 entrepreneurs, qui ont dépensé de l'argent pour donner. Le lendemain, on dit que c'est hors budget, et, deux semaines après, on est déjà prêts, comme entrepreneurs, à demander des soumissions encore publiques, par métier, qui vont coûter encore plus cher aux fonctionnaires. On laisse aller ça. C'est le gouvernement, ça, ma chère madame! Je pense que le gouvernement, c'est le pire dans tout ce qu'on a à subir présentement. C'est incroyable! On veut nous passer des lois pour nous diriger dans notre industrie, et on n'est même pas capable de faire le ménage dans sa cour. On parle de qualité totale au gouvernement. Je pense qu'à un moment donné, il faudrait y voir vraiment. Qualité totale!

Mme Blackburn: Cher monsieur, j'ai toujours estimé que chaque fois que l'État impose à l'industrie, au privé - commercial, industriel et résidentiel - des exigences qu'il n'applique pas à lui-même, on a comme un problème d'équité.

M. Di Muro: On devrait faire une commission parlementaire là-dessus, madame.

Mme Blackburn: Là-dessus, là...

M. Di Muro: On aurait un plaisir fou à analyser cette chose-là.

Mme Blackburn: Dès que le ministre voudra... D'ailleurs, il était supposé le faire...

M. Di Muro: II n'écoute pas, malheureusement, il n'écoute pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Des fois, je me demande...

M. Di Muro: II est très occupé, notre ministre.

Mme Blackburn: II m'arrive de penser que, même quand il écoute, des fois, il ne comprend pas tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Mais revenons... Une boutade. Vous dites, en page 11, et je reviens à la repartie à laquelle j'ai eu droit hier, on me dit: On ne triche pas, on s'adapte. À la page 11 de votre mémoire, dernier paragraphe, vous dites: «Nous doutons que l'article du projet de loi ait une influence quelconque s'il est adopté tel que rédigé. Bien au contraire, la réalité et l'expérience nous démontrent que de telles réglementations accroissent indûment l'intérêt de les contourner.» Comment allez-vous contourner ce projet de loi, si adopté tel quel?

M. Paré (Michel): On va l'étudier, on va étudier la loi une fois adoptée. Non, non, mais écoutez...

Mme Blackburn: Des fois, pour qu'on essaie de boucher un trou.

M. Paré (Michel): La législation actuelle est tellement compliquée, ce n'est pas seulement vrai dans l'industrie de la construction, c'est vrai au niveau de la CSST, etc. Elle est tellement compliquée que même un entrepreneur de bonne foi, souvent sans le savoir, se met dans une situation de hors-la-loi parce qu'il ne connaissait pas telle obligation, il ne connaissait pas telle chose. Il est victime. On complique, on rend complexes des choses simples, et l'entrepreneur... Il y a 85 % des entreprises avec moins de cinq employés; elles n'ont pas des experts au niveau de l'administration dans tous les secteurs. On les met indûment dans une position de hors-la-loi, et, après ça, on dit que les gens ne respectent pas... C'est difficile, ça devient difficile, on a de la misère à se comprendre, à s'entendre sur ce qu'est un entrepreneur autonome; quand il est autonome, quand il ne l'est plus. Écoutez, on part de loin! Au niveau de la CSST, on ne sait même pas encore c'est quoi, un chantier de construction, et ça fait une quinzaine d'années que la loi est adoptée. On part de loin. Or, c'est rendu... Les notions sont tellement complexes que tout le monde devient hors-la-loi sans le vouloir. Nous, on veut simplifier.

Mme Blackburn: O.K.

M. Paré (Michel): Aidez-nous à faire ça.

Mme Blackburn: Je voudrais juste revenir un petit peu plus tôt dans t'échange pour bien saisir les obligations reliées à l'entrepreneur autonome employeur et à l'entrepreneur spécialisé employeur, parce que, là, on aura deux catégories en vertu de la loi. Est-ce qu'ils sont soumis aux mêmes exigences quant à la licence?

M. Di Muro: Pour être entrepreneur, vous devez posséder une licence avec les mêmes exigences.

Mme Blackburn: O.K.

M. Di Muro: J'espère que, dans la loi, on va clarifier que, quand un entrepreneur est autonome, c'est un entrepreneur seul et non un employeur. Qu'on fasse juste ça, au départ, madame, vous allez voir qu'on va clarifier la chose très facilement. Là, on va vraiment dire: II y a un contracteur employeur et II y a un entrepreneur autonome. On pourra donner un champ d'application pour cet individu dans des marchés restreints et, à ce moment-là, on va faire le ménage très facilement. Mais qu'on arrête donc de compliquer les choses! On nous a passé une loi 186 pour déréglementer l'industrie et on fait pire avec ce projet de loi que ce qu'on avait avant. Le problème est là!

Mme Blackburn: Donc, la proposition de la CSN...

M. Paré (Michel): Si vous voulez me permettre, pour...

Mme Blackburn: Oui.

M. Paré (Michel):... continuer un peu au niveau de la qualification professionnelle des entreprises.

Mme Blackburn: C'est la même chose.

M. Paré (Michel): Il y a un travail énorme à faire. Actuellement, le fait de détenir une licence de telle catégorie donne le droit au détenteur de la licence d'effectuer les travaux de cette catégorie, peu importe l'Importance des travaux en question. C'est un laisser-aller, un laissez-passer. Il y a d'autres régimes, il y a d'autres systèmes qui existent, et nous, on favorise un système un peu différent: c'est de permettre de catégoriser les licences. On ne peut pas permettre, demain matin, à un entrepreneur qui a toujours travaillé dans le domaine de la rénovation, ou qui a toujours travaillé dans la construction résidentielle... demain matin, il va se retrouver soumissionnaire sur un projet pour construire un hôpital! Bien, il me semble qu'il y a des catégories et des étapes à franchir. Demain matin, n'importe qui, qui a une licence, aujourd'hui, d'entrepreneur général, qui a construit dans sa vie - 70 % des entrepreneurs de la région métropolitaine construisent moins de neuf maisons par année. Ils sont tous susceptibles, un jour ou l'autre, de devenir soumissionnaires pour la construction d'un hôpital dans n'importe quelle région du Québec. Ce n'est plus les mêmes règles, ce n'est plus les mêmes réalités, ce n'est plus les mêmes métiers. Ils viennent fausser souvent, et ils piquent du nez, ces gars-là; et ils démolissent le marché. Il y a des étapes, il y a des marches à franchir.

Mme Blackburn: Lorsque vous recommandez que l'entrepreneur, en page 13 de votre mémoire: ll faut reconnaître le droit aux entrepreneurs qui ont des salariés sur un chantier de se rendre travailler sur un deuxième chantier. » J'entends seul, j'imagine. «Il faut reconnaître le droit aux entrepreneurs dont les salariés sont, soit en congé, soit en maladie, d'aller exécuter des travaux sur son chantier. » Ça veut dire que c'est lorsqu'il a obtenu le contrat, j'imagine. «Il faut reconnaître le droit aux entrepreneurs qui veulent diminuer leurs coûts d'opération de terminer seuls les travaux en fin de chantier. » Comment cela pourrait-il se traduire dans une loi? Ça ne semble pas facile, là!

M. Paré (Michel): Heureusement, nous ne sommes pas le législateur. Mais s'il veut nous donner le chapitre de la loi qui traitera de ça, ça nous fera plaisir d'écrire le texte. Mais il y a toutes sortes de modalités qu'on n'a pas discutées et qu'on pourra toujours, éventuellement, discuter. On a beaucoup de difficultés, actuellement, à définir ce qu'est la fin d'un chantier, la fin des travaux dans le domaine de la construction. Ce sont des notions assez complexes.

Mme Blackburn: Mais, pour justifier une telle recommandation, c'est que ça a posé des problèmes. Quels problèmes cela pose-t-il actuellement?

M. Paré (Michel): Bien, dans le texte du projet de loi, tel que libellé: l'entrepreneur qui a des salariés...

Mme Blackburn: Antérieurement...

M. Paré (Michel):... actuellement, le fait d'aller ailleurs, devient autonome.

Mme Blackburn:... vous pouviez aller terminer les travaux?

M. Paré (Michel): Pardon?

Mme Blackburn: Tout entrepreneur, je ne parle pas de... Tout entrepreneur pouvait personnellement aller terminer des travaux, finir les installations? O. K.

J'aimerais pouvoir mesurer l'importance du noir par rapport au secteur d'activité. Ce que je crois comprendre, si les chiffres qu'on nous a livrés, à l'effet qu'on déclarait 326 heures pour la construction d'une résidence unifamiliale, alors que c'est variable, on dit entre 750 et 1400. Evidemment, ça dépend de la résidence, plus ou moins luxueuse. On s'entend sur une moyenne de 800 heures. Il y a combien de mises en chantier d'unifamilliales en 1991? Est-ce que vous savez? C'est pour savoir un peu comment ça s'est réparti, le travail au noir. Est-ce que c'est une plaie qui touche le résidentiel, le locatif, plus que l'industriel et le commercial, ou si...

M. Paré (Michel): Les mises en chantier résidentielles - je cherche mon statisticien, 38 OOO, 40 000...

Mme Blackburn: 15 000?

M. Paré (Michel): 38 000,40 000.

Mme Blackburn: Ça, 40 000, c'est aussi le locatif, je pense.

M. Paré (Michel): Oui, oui. Ce n'est pas uniquement le bungalow. Ça touche le multi- familial.

Mme Blackburn: D'accord. Quand on parle de 800 heures, ce n'est pas pour le locatif, avec 26 logements dans le même immeuble. J'imagine que c'est pour l'unifamilial.

Une voix: Exact.

Mme Blackburn: D'accord. Est-ce que vous avez évalué... Avez-vous des données qui vous permettent de nous dire quel secteur d'activité est le plus frappé par le travail au noir? Est-ce que c'est le résidentiel, l'unifamilial, l'industriel ou le commercial?

M. Paré (Michel): C'est un peu comme la fable. Ils n'en meurent pas tous, mais tous sont affectés.

Mme Blackburn: Oui, mais est-ce que c'est...

M. Paré (Michel): Le travail au noir, tous s'entendaient qu'il était concentré surtout dans le secteur résidentiel, à plus de 50 %, et, dans le secteur résidentiel, à plus de 75 % au niveau de la rénovation. C'étaient les ordres de grandeur qu'on avait à l'époque; on n'a pas les chiffres ici. Et, pour régler ce problème-là, le gouvernement, en 1988, a dit: Étant donné que ça se fait, et que c'est surtout concentré dans les travaux de rénovation, déréglementons les travaux de rénovation résidentielle! Rendons légal ce qui n'est pas légal aujourd'hui, parce que ça se fait.

C'est ce qui nous a fait dire qu'on n'avait pas combattu le travail au noir, si on regarde les déclarations, si on regarde les Impôts à payer, les charges sociales, etc. C'est ce qui nous a fait dire qu'à l'époque, on a simplement transformé ce genre de travail au noir en travail légal non déclaré. Les gens qui payaient 10 $ sous la table vont continuer de payer 10 $ sous la table et, la seule différence, c'est qu'ils ne sont plus inquiétés de voir un jour ou l'autre arriver un inspecteur sur le chantier. Ça fait qu'au lieu de mettre la voiture en arrière de la maison, ils peuvent la laisser en avant. Il n'y a plus de problème.

Mme Blackburn: Comment expliquez-vous que la pratique du travail au noir n'ait pas eu d'effet à la baisse sur le coût des maisons? Que ça n'ait pas profité au consommateur?

M. Di Muro: II y a une multitude de nouvelles taxes et les infrastructures. Juste la partie de la taxation au niveau des infrastructures, qui étaient anciennement réparties sur ce qui était municipal, maintenant, ça devient à l'intérieur du projet. Vous payez directement à l'achat d'une maison. Ça fait que le prix des maisons, le prix des terrains, parce qu'on parle toujours de la maison, mais il y a le terrain aussi qui fait que le prix d'une maison a drôlement augmenté. Ce n'est pas seulement le prix des matériaux. C'est pour ça que le prix des maisons augmente continuellement.

Mme Blackburn: Mais on dit qu'elles sont actuellement plus petites, de 10 % moins grandes, parce que ça coûte moins cher. Sauf que, finalement, ça a même augmenté. En tout cas, j'ai de la difficulté à... J'essaie de mieux voir qui a mis l'argent dans ses poches, finalement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'a bénéficié à quelqu'un; certain, là.

M. Paré (Michel): ...sont plus petits, mais ils coûtent plus cher.

Mme Blackburn: Ça n'a pas bénéficié au consommateur.

M. Di Muro: Non, mais il y a 10 ans, vous achetiez un terrain à 1 $ du pied carré. Aujourd'hui, vous achetez dans les banlieues de Montréal des terrains jusqu'à 10 $ du pied carré.

Mme Blackburn: Là, on compare 1989-1990 et 1990-1991; on ne s'en va pas 10 ans en arrière. Ça fait déjà plusieurs années que les municipalités transfèrent au nouvel acquéreur les infrastructures.

M. Di Muro: Mais on a donné le prix moyen des maisons dernièrement, et on s'est aperçu que le prix moyen des maisons, dans toutes les régions, a baissé. Il ne faudrait pas dire que nécessairement le prix...

Mme Blackburn: Je ne le sais pas. C'est parce que je me base sur ce qui était fourni par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Mais, évidemment, ça comprenait le neuf et l'usagé. Il faudrait voir.

M. Paré (Michel): On a fait une étude récemment, et elle a été largement publiée dans les médias, sur un échantillonnage de 4000 maisons neuves. Les coûts ont diminué, je ne sais pas de quel pourcentage, de mémoire. C'est

toujours loin quand on a besoin des chiffres, mais les coûts de la maison neuve ont diminué, sur un échantillonnage de 4000 maisons, partout en province.

Mme Blackburn: Ce serait intéressant, quand vous mettrez la main dessus, de nous en envoyer une copie...

M. Paré (Michel): Nous vous l'enverrons, et à tous les membres de cette distinguée commission.

Mme Blackburn: Votre recommandation, brièvement, deux recommandations, toujours à la page 13, vous dites: «Que soit reconnu le droit de tout entrepreneur spécialisé qui travaille avec des salariés, d'une façon intermittente, de pouvoir exécuter seul des travaux relatifs à sa spécialité, en autant qu'il déclare des heures réalisées par un salarié à la CCQ.»

Hier, on nous a dit que ce serait à peu près sans effet, parce qu'il pourrait déclarer 40 heures, par exemple, et ce serait fait. Vous étiez peut-être là?

M. Di Muro: Non, mais il y aurait peut-être des normes intelligentes. Si on est employeur, je pense qu'on devrait être capable, au moins, de déclarer l'équivalent d'un plein emploi d'un employé, selon aussi la spécialité, parce que vous avez des spécialités qui fonctionnent six mois par année. Il ne faut pas que ce soit une règle générale.

Mais, par contre, si une personne, une compagnie, déclare au moins 1500 ou 1600 heures travaillées, bien, ça pourrait être un barème de départ. Il pourrait y avoir autre chose de plus sophistiqué, mais ce serait quand même une façon de contrôler, au départ, s'il est employeur ou non. Parce que, tel que libellé, le gars pourrait payer 10 heures, et il est employeur.

Mme Blackburn: Votre recommandation - et je termine là-dessus - en page 15, qui parle d'une série d'incitatifs fiscaux et de mesures de soutien au consommateur, qui lui permettrait d'avoir recours à des services de spécialistes, et non pas de travailler au noir, est particulièrement intéressante. Il faudrait que vous vous assuriez que ce soit envoyé au ministre des Finances.

M. Paré (Michel): Ça fait longtemps que c'est fait, madame!

Mme Blackburn: C'est fait? Bien.

M. Linteau (Robert): C'est parce qu'on a changé de ministre des Finances.

M. Di Muro: Quand ils commencent à comprendre, ils nous les changent.

Mme Blackburn: Ah bien là! on pourra toujours regarder ça quand ils se décideront.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie C'était tout le temps qui nous était alloué. En conclusion, M. le ministre, les commentaires de conclusion.

M. Cherry: Bien, d'abord, merci d'avoir accepté notre invitation et d'être venus, et qu'on ait pris cette période-là pour, principalement, parler du travailleur autonome plutôt que d'avoir tendance, comme ça a été fait depuis les deux premiers jours, de trop déborder sur l'aspect du travail au noir, même si les deux sont intimement reliés.

J'aime rappeler presque à chaque intervenant que le but du projet de loi n'est pas d'empêcher l'autonome de travailler. C'est bien de lui délimiter un champ d'activité qui est le sien, présentement, que ce soit de l'entretien, de la réparation, de la rénovation. Ça, là, ça lui permet de faire ça, parce que vous avez sans doute été témoins de... Il y a eu des messages qui ont été véhiculés, qui ont induit en erreur et les membres de ces organisations-là et la population, à savoir qu'il fallait être deux pour aller changer un fusible ou qu'il fallait être deux pour aller changer un robinet. Ce n'était pas ça, et ce n'est pas ça qu'est le but du projet de loi. Mais je reconnais qu'il y a des propositions intéressantes dans votre mémoire, et, pour mon ami Di Muro, les postes que vous occuperez comme organisme au sein de la Régie du bâtiment - au moins, au niveau du conseil consultatif - vous permettront d'amener la contribution qui est la vôtre et qui fera progresser l'industrie de la construction au Québec.

M. Di Muro: Nous avons hâte, quand même, de connaître la possibilité de siéger là, puis dans le plus rapidement possible.

M. Paré (Michel): Ce n'est pas le conseil consultatif qu'on demande, c'est le conseil d'administration.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, en conclusion.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre présentation ici. Ça nous a permis de clarifier un certain nombre de choses. Je trouve intéressante votre présentation parce qu'elle se situe, je dirais, entre la présentation des deux autres organismes regroupant des entrepreneurs, l'AECQ et l'APCHQ, et vous me semblez plus proches de la définition qui dit que, finalement, l'entrepreneur autonome... Tel que libellé, la loi est peu claire, ne corrigera pas grand-chose, crée plus d'ambiguïté qu'elle ne clarifie la situation. Et vous rappelez aussi.

c'est ce que j'ai voulu retenir, que cette situation fait que l'entrepreneur autonome entre en compétition avec des entrepreneurs qui ont déjà des salariés. Il va falloir clarifier ça.

J'espère seulement que le ministre a bien compris parce qu'il va falloir qu'on rende la loi plus claire. Ça m'apparaît évident pour tout le monde, y compris pour le consommateur, tantôt, y compris pour les entrepreneurs en construction. Je vous remercie de votre participation.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. À ce moment-ci, j'aimerais remercier M. Lafontaine, M. le président, et tout votre groupe de votre présentation, ici, à cette commission.

Nous allons suspendre nos travaux pour une minute ou deux, pour permettre au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Gauvin): La commission se prépare à reprendre ses travaux. J'inviterais les membres de cette commission à prendre place, s'il vous plaît. Merci. Comme je le mentionnais, la commission reprend ses travaux, et nous accueillons, à cette période-ci, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, représenté par M. Maurice Pouliot, président-directeur général. Et j'inviterais M. Pouliot à nous présenter ses collaborateurs, s'il vous plaît. M. Pouliot.

Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international)

M. Pouliot (Maurice): M. le Président, pour débuter, à mon extrême gauche, le confrère Gérard Cyr, gérant d'affaires du local 144 des plombiers et vice-président du Conseil provincial; Mme Francine Legault, qui est agente d'information du Conseil provincial; Yvan Bertrand est gérant d'affaires des tireurs de joints et secrétaire-archiviste du Conseil provincial; Pierre Labelle, l'adjoint au président-directeur général du Conseil provincial, et Maurice Mongeon, vice-président du Conseil provincial et aussi gérant d'affaires des charpentiers-menuisiers d'Amérique.

M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs. Pour nous, c'est une déception extrême d'être obligés, encore une fois, de se retrouver devant la commission parlementaire pour tenter de solutionner le problème de l'industrie de la construction, du travail au noir, de l'autonome. Et, quant à nous, ça vaut plus que l'entrepreneur autonome. Et je voudrais, pour débuter, faire une mise au point. Il y a eu effectivement une déclaration dans le journal

Le Soleil, ce matin, à l'effet que le Conseil provincial pouvait accepter de modifier le décret. On a déjà modifié le décret le 23 octobre 1991, et on pourrait encore modifier le décret, mais dans le texte du journal, il manque un bout. C'est à l'effet que si les entrepreneurs peuvent nous garantir 1800 heures à chaque travailleur de l'industrie de la construction, on serait d'accord de rouvrir le décret, et on peut le faire en vertu de l'article 51 de la Loi sur les relations du travail. Mais ce n'est pas vrai qu'on a dit... Des fois, c'est mal interprété, les paroles qu'on peut mentionner. Et je voudrais aussi vous mentionner que les intervenants... Mme Legault va vous parler des avantages sociaux de l'entrepreneur autonome, les administrateurs qui profitent du régime des travailleurs de l'industrie de la construction. Et M. Bertrand va vous parier de la sous-traitance dans le résidentiel. Contrairement à ce qu'on a mentionné en commission parlementaire, certaines associations... et je n'ai probablement pas besoin de vous mentionner que j'ai tout entendu les associations qui se sont présentées devant la commission parlementaire.

Et, évidemment, le mémoire du Conseil provincial est celui qu'on vous a soumis le 6 décembre 1991. Et, entre nous autres, entre le 6 décembre et le 20 février, il n'y a pas eu tellement de changements. Donc, c'est un des points dont on est déçus de se retrouver encore devant la commission. On a, par contre, des notes additionnelles qu'on a soumises pour information, des articles de journaux, la perte de certificats de compétence, et ainsi de suite. Et j'ai deux copies de plaintes sur les chantiers de construction, et dont je peux remettre une copie au ministre et une copie à l'Opposition officielle. Ce sont des plaintes qui sont fondées et on va se rendre compte que, souvent, c'est même sur les autoroutes de différentes constructions. Ça implique environ 200 travailleurs et la majorité de ces travailleurs-là, évidemment, n'avaient pas de carte de compétence.

Donc, il est clair que des commissions... On a eu différentes commissions qui ont été créées. La FTQ-Construction a déposé la majorité des mémoires, leurs mémoires, et il y en a peut-être là-dedans qui faisaient aussi partie du Conseil provincial. Mais, de toute évidence, il y a eu une multitude de comités. Évidemment, ça a toujours été des experts, M. Jean Sexton, ou M. Picard, ou M. Mireault ou d'autres qui ont présidé les différents comités sur le champ d'application de la loi sur la faisabilité et la réduction des heures de travail, des comités par dessus comités. Et on se retrouve encore aujourd'hui, il semblerait que ce ne soit pas clair. On dit: Wo! Il y a un projet de loi. La loi 186 a passé. On y a enlevé, en ce qui nous concerne, quelques dents qu'il avait au début, et là on dit: Ecoute, ça pourrait être acceptable, mais on va, effectivement, revenir là-dedans.

Il faudrait aussi se rappeler qu'en juin 1991,

la FTQ-Construction, la CSN-Construction, le Conseil provincial et l'AECQ acceptaient le plan d'action du ministre du Travail. Il y avait toutes sortes de mesures là-dedans à la suite du rapport Picard-Sexton: un sous-mlnistre adjoint au Travail, la publicité concernant le travail au noir. Évidemment, il y avait aussi un montant d'argent inclus là-dedans, et on s'interroge sur tout ça. Le comité sur le champ d'application de la loi est, M. le Président, le coeur du problème en ce qui nous concerne. Effectivement, le comité, selon mes informations, n'a pas remis son rapport. Lorsqu'on avait discuté avec le ministre, évidemment, j'ai envoyé à la blague: «Décembre, mais quelle année?» Il a dit: «Décembre 1991, le rapport». Mais on est rendus en février 1992, pas de comité et pas de rapport. Par contre, des décisions sont rendues à l'effet que des travaux, dans l'industrie de la construction, ne sont pas assujettis soi-disant par des employeurs professionnels dont l'activité principale est d'effectuer des travaux de construction ou de machinerie de production. La terre, c'est une machinerie de production. Ça retourne, ça produit, selon le dictionnaire.

Et on se retrouve aussi dans la même situation. Le champ d'application de la loi, il est de plus en plus restreint. On le restreint. Par contre, on veut augmenter le nombre de travailleurs de l'industrie de la construction. Le ministère de l'Éducation fait de la publicité: Allez-vous-en dans la construction, les travailleurs, c'est payant. Mais on oublie de leur dire qu'il y a, effectivement, environ 140 000 travailleurs dans l'industrie de la construction, 136 000 pour être plus exact, selon les chiffres qu'on avait obtenus, et qu'il y en a un gros pourcentage qui vont perdre leur carte de travailleur de l'industrie de la constrution. Pourquoi ils perdent leur carte? Ils n'ont pas fait une heure enregistrée à la Commission de la construction du Québec, une heure au cours des 14 derniers mois.

Évidemment, il y a la question de dire: Bon, il y a ceux qui ont une carte de compétence compagnon qui peuvent formuler une demande à la CCQ qui doit leur remettre leur carte. Dans le cas des occupations, c'est totalement une autre chose. Ils n'ont pas fait une heure. Normalement, ils perdent leur carte et les apprentis des 23 métiers dans l'industrie de la construction perdent aussi leur droit au travail. D'un autre côté, on se fait voler nos jobs sur les chantiers de construction. Donc, quant à nous, c'est totalement inacceptable d'arriver avec des choses semblables.

On vous a remis une copie d'une décision du commissaire de la construction de la mine Louvicourt. C'est un projet de 125 000 000 $ et le commissaire, évidemment, on ne peut pas le blâmer, selon la rédaction de la loi actuelle, dit que la machinerie de pollution, c'est exclu. Ce qui est un peu drôle dans l'industrie de la construction, on prend la loi, on lit l'article 1. f qui donne la définition de ce qu'est la construction. Il y a deux paragraphes. Et on prend la même loi, on s'en va à l'article 19. Là, c'est les exclusions à la loi. Il y a 18 paragraphes. C'est une loi d'exclusion. Ce n'est pas une loi d'assujettissement. C'est de plus en plus... Là-dessus, on retrouve, entre autres, l'entrepreneur autonome. Il fait partie de l'article 19. Pas content de ça, on dit encore: Peut-être qu'on va voir... Mais les travailleurs qui perdent leur droit au travail, il peut y en avoir... Bon, selon les chiffres de la CCQ, 43 620. C'est, à un moment donné, 32, 4 % des travailleurs qui ont droit au travail dans l'industrie de la construction. D'un autre côté, bien, on dit: Écoute, le travail au noir est là, ça continue de plus belle et on va voir ce qu'il arrive. Il faut peut-être mentionner que, dans l'industrie de la construction, on s'est basé sur des heures. Si on prend, à un moment donné, une moyenne de 800 heures, la construction d'une maison, ça peut être 800, ça peut être 1000 heures, ça peut être 200, ça dépend. Évidemment, si c'est une maison d'un juriste, peut-être que c'est 200 000 $, si c'est une maison d'un plombier, ce qui est mon cas, bien, ça peut être une maison de 80 000 $ ou 100 000 $. Ça varie.

Mais, évidemment, le problème est là. On sait qu'il y a une échappatoire, qui est inacceptable, des heures dans l'industrie de la construction. Et ce qu'on fait pour aller récolter ces heures-là, il y a la police qui peut s'appeler la Commission de la construction du Québec, dont je suis un des membres du conseil d'administration. On essaie de faire notre possible, mais on sait très ouvertement que les heures ne sont pas enregistrées, et on fait quoi? Il y a une perte d'environ 10 000 000 d'heures. Il y a 21 000 chantiers en 1992, des bungalows, qui devraient être construits selon le service de recherche de la Commission de la construction du Québec. Et ça, évidemment, si on prend que 1 000 000 d'heures perdues nous fait perdre à la Commission 350 000 $, donc, ça veut dire un manque à gagner de 3 500 000 $ si les heures étaient toutes rapportées à la Commission de la construction du Québec.

D'un autre côté, l'État «garroche» des mandats à la Commission de la construction du Québec. Il dit: Envoyez, occupez-vous de la formation professionnelle, occupez-vous des licences, occupez-vous de... Mais le chèque s'en vient. M. Séguin nous avait promis: Pas de problème, la semaine prochaine vous allez avoir le chèque, lorsqu'il était ministre du Travail et du Revenu. On était dans une réception avec le président de la Commission et les membres du conseil d'administration. Moi, j'ai dit: Écoutez, ce n'est pas sérieux. On se rend compte... Le ministre n'est plus là, il a démissionné, mais on n'a jamais eu de chèque. Mais, par contre, la Commission a encore, effectivement, les mandats que lui impose la loi. Et ça, quant à nous, ça

devient totalement inacceptable. On ne peut pas faire ça.

Lorsqu'on a parlé, au cours des trois jours de la commission parlementaire, des artisans versus les entrepreneurs autonomes, le nombre a augmenté de 2000 ou à 10 000. C'est difficile d'arriver avec un chiffre exact. Ce qui s'est produit, c'est qu'on a donné une belle place au soleil aux entrepreneurs autonomes. Vous savez, ils font pitié ces gens-là. Ils font simplement ne pas payer d'impôt. Ils se promènent dans des grosses automobiles. Ils ont des avions et ils en arrachent. C'est la misère noire! La misère des riches qu'on peut appeler ça. Donc, à ça, on dit: Bien, écoutez, ils ont déjà tous les travaux d'entretien, rénovation, réparation, de personne physique. Il avait été, en principe, accepté, le projet de loi 31, par l'organisme que je préside. On s'est dit: D'accord, mais ils vont nous laisser la construction neuve, aux travailleurs et aux employeurs de l'industrie de la construction, et ce n'est pas le cas. Les différentes associations vous ont dit très «clair» que ce qui s'est produit...

Dans le mémoire du Conseil provincial, vous allez retrouver que, effectivement, il y a pour des millions de dollars qui sont perdus par rapport à ça. Donc, on se dit... L'APCHQ leur avait donné des trucs, comment aller s'incorporer pour aller à rencontre de la loi 31, et ça, on retrouve ça dans notre mémoire du Conseil provincial. Donc, on dit: Écoute, va t'incorporer, tu as un gros champ d'activité, et pas content de ça, on empiète sur la définition de «travaux mineurs». Actuellement, sur Hydro-Québec, à Montréal, dans l'édifice d'Hydro-Québec, on est en train de changer des millions de pieds de tapis. Ça, c'est des travaux mineurs ou majeurs, mais ça représente des centaines de milliers de dollars et ça, ce n'est pas fait par des travailleurs de l'industrie de la construction. C'est fait par des illégaux. J'ai deux documents à vous remettre, comme je l'ai expliqué, qui vous donne, hors de tout doute, c'est des entrepreneurs. C'est des plaintes, effectivement, qui sont fondées, des gars qui travaillent pas de carte. (11 h 45)

Selon le rapport de la CCQ qui a été déposé à l'Assemblée nationale, il y a des infractions, des rapports d'infractions. En 1990, il y en a eu 55 539. Et les gens, il y en a plusieurs qui travaillent sans carte de compétence de la CCQ. Ils volent les jobs de ceux qui devraient travailler, le travailleur de l'industrie de la construction. Et on repose la même question: Est-ce que le travailleur dans l'industrie de la construction - ça peut être un «manoeuvre», une occupation, un mécanicien d'ascenseur - a le droit au travail dans l'industrie de la construction? Vous savez, lorsqu'on nous arrive, il y en a x milliers dans la construction, ils vont perdre leur carte, le ministère de l'Éducation nous dit: II y a un règlement sur le certificat de délivrance. Il doit en rentrer un autre 4000. Nous autres, on pense que ça n'a pas d'allure. Et il est temps que ça arrête, et c'est urgent. La situation est en train, M. le Président, de se détériorer. Et il est faux de prétendre qu'un plombier peut construire une maison tout seul. Je vois mal ça, moi, un plombier qui va installer une «tank» à l'eau chaude de 45 ou 60 gallons tout seul, ou un bain. Il a besoin d'être bien gros et bien fort pour faire ça tout seul. Ça se fait avec l'aide... Et je pense que la démonstration de la Corporation des électriciens est assez claire. Un gars qui donne un coup de main, et ça peut être un gars qui n'a même pas de carte. Mais nos travailleurs font quoi? C'est là qu'est l'échappatoire.

On a aussi parlé beaucoup du consommateur. On a, effectivement, appelé à l'Office de la protection du consommateur du Québec, et on retrouve ça dans les notes, à la page 6, les notes additionnelles, que 10 %, effectivement, des plaintes traitées par l'Office du consommateur ont trait aux travaux de rénovation dans l'industrie de la construction. Et je pense que le ministre l'a dit très clairement: Ce n'est pas assujetti. Tu n'as pas besoin de carte pour faire ça. Mais ce monde-là nous appelle, les syndicats, les associations d'entrepreneurs... Qu'est-ce que je vais faire? Bien, c'est là, la protection du consommateur, et on leur charge exactement le même prix. La Corporation des plombiers vous l'a mentionné, on a appelé... Ce qu'eux autres recommandent, c'est 53 $ de l'heure et c'est ça qui devrait être payé. Le consommateur n'est pas au courant de ça. Il paie, et là il essaie de retrouver ce bonhomme-là. Et là, réellement, il a un problème substantiel avec ça. On ne peut pas retrouver ces bonhommes-là.

On a aussi, à l'intérieur, comme vous le savez, le Fonds d'indemnisation qui a été négocié par les décrets. Lorsque le gouvernement nous a imposé un décret, il a toujours reporté le même 0,02 $ de l'heure. Le Fonds a payé en 1991 la somme de 4 174 000 $. On retrouve ça en annexe à la pièce 9 du Conseil provincial. Et ça, c'est de la concurrence déloyale. Les bons entrepreneurs, en majorité, font faillite parce qu'ils se font voler des jobs par les entrepreneurs, les «chaudrons» et ainsi de suite. Les vrais entrepreneurs, eux, font faillite et le Fonds d'indemnisation paie. C'est des millions de dollars. Sans compter que si tout le monde payait ses impôts, bien, effectivement l'État pourrait peut-être nous charger un peu moins cher. Concernant la notion de «travaux mineurs», moi, je peux vous dire qu'au centre d'achats Langelier à Montréal, Langelier et Jean-Talon, il y a eu des magasins qui ont été exécutés là, et ce sont effectivement des entrepreneurs autonomes qui prennent l'argent d'une poche et se la mettent dans l'autre poche. C'est eux autres qui sont les patrons. Donc, le problème est là. Il est très grave. Le champ d'activité... Je pense que le

gouvernement doit aller de l'avant et cesser de restreindre le champ d'application de la loi dans l'industrie de la construction.

Pour l'instant, je vais passer le micro à Mme Legault qui va vous parler des avantages sociaux.

Le Président (M. Gauvin): Mme Legault, oui.

Mme Legault (Francine): Alors, au niveau des avantages sociaux, les entrepreneurs autonomes ou les administrateurs uniques sans salariés qui n'enregistrent aucune heure à la CCQ, en plus de voler nos jobs, bien ils font financer leur régime d'assurance par les travailleurs honnêtes, par les travailleurs réguliers de la construction. Ces gens-là déclarent le minimum d'heures sur leur rapport mensuel, deviennent assurés en vertu du Régime d'assurance des travailleurs de la construction et vont réclamer beaucoup plus que le travailleur régulier. À la pièce 5, dans les notes écrites, vous avez des données qui nous ont été fournies par la Commission de la construction du Québec. Ces gens-là vont... Si on va au premier semestre de 1991, ces gens-là ont payé 380 $ en cotisations pour leur régime d'assurance, ils en ont retiré 532 $, ce qui nous fait dire que ces entrepreneurs-là siphonnent le régime. Le travailleur de la construction sur les chantiers, quand il travaille, lui, il n'a pas le choix. S'il exécute 40 heures par semaine, l'employeur va enregistrer 40 heures par semaine sur le rapport mensuel à la CCQ. L'entrepreneur autonome ou l'administrateur qui n'a aucun employé, c'est lui qui remplit son rapport mensuel, donc il déclare le minimum d'heures; règle générale, ce sont des gens qui vont se déclarer 25 heures par semaine et ils vont maintenir les assurances en force. Quand ils ont un accident de travail, au lieu de payer des cotisations à la CSST, ce que ces gens-là disent: Je me suis fait ça la fin de semaine chez nous en jouant au hockey, et ces gens-là embarquent sur notre régime d'assurance-salaire. C'est ça qu'on reproche au niveau des avantages sociaux aux entrepreneurs autonomes et aux administrateurs sans employés. Ce sont des gens qui siphonnent les régimes d'assurance qui sont payés par les travailleurs réguliers, par des gens qui veulent suivre les règles du jeu.

On a un deuxième problème au niveau des avantages sociaux. Vous avez des travailleurs qui oeuvrent sans carte sur les chantiers. M. Pouliot vous expliquait que, dans le rapport d'activité, la CCQ nous disait qu'il y avait au-delà de 30 000 infractions en 1990 qui avaient trait à l'absence de certificat de compétence sur les chantiers. Ces gens-là, quand la CCQ les prend à travailler sans carte de compétence, il y a une réclamation qui est faite. Dans la réclamation, on inclut les paiements qui doivent être faits en vertu des avantages sociaux des travailleurs de la construc- tion et, éventuellement, ces travailleurs illégaux là deviennent assurés et deviennent bénéficiaires du régime d'avantages sociaux des gars de la construction. Donc, en plus de voler nos jobs, en plus de travailler illégalement, comble de l'absurde, on rend ces gens-là admissibles à nos régimes d'assurance et c'est nos gars qui paient pour ça. Donc, au niveau de ce qu'on reproche aux entrepreneurs autonomes et aux illégaux, c'est carrément de profiter de tout le système sans jamais payer leur juste part. Ça complète au niveau des avantages sociaux.

M. Pouliot: M. Bertrand va vous parler de la sous-traitance.

Le Président (M. Gauvin): M. Bertrand.

M. Bertrand (Yvan): Avant de nommer des noms, les gens que je vais nommer, les entrepreneurs généraux et sous-traitants en travaux ne font pas pire ni mieux que tous les autres entrepreneurs. On nous a demandé de donner des faits vécus. J'ai pris un contracteur dans mon bout et les sous-traitants pour dire comment ça se passe réellement.

Vous avez Loignon, Durand, Quévillon, entrepreneurs généraux qui construisent à Lachenaie, Terrebonne, Mascouche, principalement dans ces régions et dans d'autres régions, qui donnent la pose et le tirage de joints, la gypse, à Dominique Grondin. Dominique Grondin donne sa pose à différents sous-traitants, donne le tirage de joints à des entrepreneurs autonomes qu'on dit «entrepreneurs incorporés», que ces gens-là peuvent, s'ils veulent, avoir des salariés, mais ils n'en veulent pas. C'est bien simple, si vous prenez un entrepreneur autonome qui va vous donner le choix de dire: Je prends un apprenti ou un compagnon avec moi, je suis obligé de déclarer ses heures, ses avantages sociaux, la CSST... Ou je me revire de bord, la loi dans le moment me permet de donner ça à un autre entrepreneur autonome, qui est encore un entrepreneur spécialisé, on n'a pas besoin de faire de rapport nulle part. Ça, ça continue d'un à l'autre. Ces gens-là ne sont pas pire que les autres, je vous l'ai dit. C'est le vécu.

Nous, on s'en va sur le chantier, ce bonhomme-là travaille seul ou on va rencontrer un sableur, là, il est au noir. Des fois, je me demande si la nouvelle technologie... Le type, lorsqu'il y a un «rush», qu'il n'a pas le temps, il va prendre quelqu'un qu'il connaît pour faire faire un petit peu d'ouvrage. On est à se demander si ce n'est pas une nouvelle technologie, ils fournissent le gars avec la sableuse pour faire son ouvrage; sinon, on arrive dans une maison - c'est mon métier - il y a deux porte-mortier, lui, il en a un, il y en a un autre qui se traîne là avec des truelles. Je n'ai jamais vu ça un tireur de joints avec deux porte-mortier, deux «sets» de truelles, deux «sets» de «glazer» pour

travailler. Je peux vous nommer les compagnies où je travaillais, et je passais pour un bon homme. Peut-être qu'il va falloir que je retourne me recycler. C'est rendu de même, et c'est partout. Lorsqu'on vous dit que c'est généralisé, et que ce n'est pas vrai que si vous donnez, entre deux systèmes établis, l'employeur et le salarié et certains groupes qui peuvent passer entre les deux, qui peuvent déclarer ce qu'ils veulent, ce n'est pas vrai que la construction va résister longtemps. Les bonnes compagnies commencent à perdre du pouvoir, on vous l'a dit. Le vécu, c'est ça. Partout, allez sur le résidentiel, c'est ça. On transmet à un autre salarié autonome, puis ils ne veulent pas en engager de gars parce qu'ils ne veulent pas faire de rapport et ils ne veulent pas payer les avantages. Nous autres, on dit: On prend notre monde en main; on leur donne une assurance-salaire-maladie; on leur négocie un fonds de pension. À côté, vous mettez du monde qui veut jouer au noir. Réellement, c'est illogique!

M. Pouliot: M. le Président, en conclusion, je pense que le gouvernement devrait adopter la loi 185. Il est urgent, il est plus qu'urgent. Même en période de récession, c'est encore pire. On veut la création du fonds de formation professionnelle, l'élargissement du champ d'application de la loi. C'est évident qu'on ne pense pas qu'on va tout éliminer le travail au noir dans l'industrie de la construction. C'est faux. Le cancer est là-dedans et il est en train de tuer l'industrie de la construction. Ça, on sait qu'on peut l'arrêter. Quand même qu'on dirait: On va revenir à la prochaine commission parlementaire en 1993 ou en 1994, et là on va dire, il y en a encore. Il va toujours y en avoir. Mais au moins, on va l'avoir limité. On a demandé aussi... Vous savez, on parle beaucoup de la police du tabac, j'ai lu ça dans une revue récemment. Ça a l'air bien intéressant, il y a quelques millions qui se perdent. Mais la police de l'industrie de la construction, les représentants syndicaux, M. le ministre, on pourrait faire ça. C'est notre travail de veiller à l'application de notre convention collective, et on pourrait aller chercher 500 000 000 $. Pas nous autres, l'État, et peut-être qu'il pourrait y avoir une diminution des impôts qu'on paye. C'est ce que l'on demande au ministre. Il est urgent qu'il réagisse et que les gars reprennent leur droit au travail. On a le droit de travailler. Nos membres, les travailleurs de l'industrie de la construction ont un droit sacré. Qu'on arrête d'exclure. Les millions d'heures qu'on se fait voler sur la résidence sont là. Ce ne sont pas des chiffres qu'on a inventés. Ce sont des chiffres que nous a remis la Commission de la construction du Québec. Ils sont là. Elles sont où, ces heures-là? On sait qu'il y a des policiers, des pompiers, etc., qui viennent faire notre job: le gyproc, la peinture, un paquet de choses qui se font de même dans la construc- tion neuve. On n'a jamais accepté une chose semblable. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Pouliot. Je reconnais à ce moment-ci M. le ministre.

M. Cherry: Tout d'abord, merci d'avoir accepté de venir en commission parlementaire. Je sais que ce n'est pas la première fois que vous intervenez sur l'ensemble de l'industrie de la construction, mais vous reconnaîtrez que c'est sûrement la première fois qu'il y a une commission parlementaire qui cible, de façon bien particulière, le rôle de l'«autonome» dans l'industrie de la construction. Ça, dans ce sens-là, je pense que l'exercice, qui en est à sa troisième journée, nous a apporté un éclairage bien différent de la perception qui avait été véhiculée en décembre. En ce sens-là, je suis convaincu que ça va nous aider dans le cheminement qu'on doit faire pour l'adoption du projet de loi.

Je reviendrai, madame, à une question parce que pendant que je vous écoutais, même si je lis, je fais au moins deux choses en même temps, on peut faire ça. Vous avez dit: Ces gens-là rapportent le minimum d'heures - on parle toujours d'un entrepreneur autonome - simplement pour se qualifier, et c'est ça qui lui permet, après ça, de présenter ses réclamations. Vous avez dit: On en a fait une moyenne de cela. Par rapport à ce qu'ils ont déclaré, le nombre d'heures pour lequel ils ont cotisé par rapport aux réclamations qu'ils ont présentées, on arrive à ce qu'il ont - votre expression est «siphonne le système» - parce que l'ensemble des réclamations dépasse l'ensemble des contributions. Vous qui êtes familière avec cet aspect-là, je serais tenté de vous demander qu'est-ce qui oblige la CCQ à accepter des contributions de ces gens-là dans cette forme-là? (12 heures)

Mme Legault: C'est dans la loi, M. le ministre. C'est la loi et le règlement sur les avantages sociaux qui obligent la Commission de la construction du Québec à accepter les contributions. Il faut quand même préciser, au départ, qu'on était d'accord pour permettre à ce qu'on appelle la supervision: aux contremaîtres, aux surintendants, aux travailleurs qui vont occuper ce genre de poste là. Comme c'est habituellement des travailleurs de la construction qui accèdent à des postes de supervision, on était d'accord pour permettre à ces gens-là de pouvoir continuer à contribuer à leur régime d'avantages sociaux. On trouvait que c'était normal, que c'était un droit acquis. Avec les années et avec la venue des entrepreneurs autonomes et des entrepreneurs autonomes qui se sont incorporés, eh bien, ces gens-là ont profité du système.

Si on prend les chiffres de la CCQ, je n'ai pas les rapports mensuels et je ne connais pas le nombre d'heures moyen qui est enregistré, mais j'ai fait quelques calculs. Ces gens-là, à mon

avis, quand on regarde les contributions qu'ils ont versées, si on le divise par la cotisation horaire qui sert à payer les assurances, c'est des gens qui vont enregistrer 50 heures par mois environ, pas tellement plus que ça. C'est des gens qui vont payer 109 $ de cotisation volontaire et, oup, il vont être assurés. Tandis que le travailleur régulier doit payer beaucoup plus que ça pour être assuré parce qu'il ne contrôle pas la rédaction du rapport mensuel.

M. Cherry: Donc, ce que vous... Mme Legault: J'aimerais juste ajouter... M. Cherry. Oui, allez-y.

Mme Legault: Tantôt, juste la pièce avant, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec il y a un bulletin d'information qui est publié à tous les mois; je vous parlais tantôt de l'utilisation de l'assurance-salaire, au lieu que les entrepreneurs s'inscrivent à la CSST, paient les cotisations qu'ils doivent payer lors d'un accident du travail, eh bien, dans le journal Stratégie qui est publié par l'AECQ le 4 novembre 1991, l'AECQ a senti le besoin de dire à certains entrepreneurs, et on imagine que c'est aux entrepreneurs autonomes: Eh bien, écoutez, quand vous avez un accident du travail, vous pouvez vous enregistrer à la CSST, vous pouvez payer des cotisations et c'est là que vous devez réclamer parce que l'assurance-salaire des travailleurs de la construction, ça protège nos gars en dehors des heures de travail, et ça ne doit pas servir à d'autres fins, parce que ce qu'on paie en plus, c'est des bénéfices en moins que les travailleurs reçoivent.

À mon avis, le manque à gagner, l'absence de contribution qui est versée par les entrepreneurs autonomes, c'est peut-être de l'ordre de 700 000 $ - je vous demande de prendre mes chiffres avec beaucoup de réserve parce que c'est des estimations qu'on fait, mais 700 000 $, c'est trois-quarts dessous l'heure travaillée et c'est ça que ça coûte à notre régime pour instaurer tous les programmes de prévention, d'assurance-salaire et de remboursement lors du traitement de l'alcoolisme et de la toxicomanie. Nous autres, avec 750 000 $, avec 700 000 $, on est capables de donner des bénéfices à nos gars; ça sert à quelque chose. C'est un peu plus intéressant que de donner ça à des gars qui volent nos jobs.

M. Pouliot: M. le ministre, je peux peut-être donner une information additionnelle. On avait demandé au conseil d'administration de la CCQ une opinion juridique qui nous a été remise le 25 juin 1991 par la Commission, Me Jean Ménard, à l'effet que la Commission ne peut pas refuser l'argent qui entre sur un rapport d'employeur, qu'il ait une carte ou qu'il n'ait pas de carte. Effectivement, la Commission reçoit l'argent et le travailleur va tomber inéligible. C'est un illégal, puis il tombe dans le régime de l'assurance, et c'est l'opinion que j'ai ici et qu'on pourra vous transmettre.

M. Cherry: O.K. Je peux comprendre la rationnelle de l'explication de madame, en sachant que, à un moment donné, quelqu'un accède à un poste de supervision, comme vous disiez; comme il avait des droits acquis, il est là et il est peut-être dans la supervision temporairement. Pourquoi lui enlever ça? Ça, je peux comprendre cette logique et cette rationnelle. Ce n'était sûrement pas fait pour couvrir des entrepreneurs autonomes.

Mme Legault: Non.

M. Cherry: Bon. O.K. Donc, ma première question, c'était: Pourquoi est-ce que vous les acceptez? On vient de me dire...

Mme Legault: C'est la loi.

M. Cherry: ...il y a eu une décision. Bon. Vous les acceptez par réglementation de la CCQ et, ensuite, vous soumettez cela au gouvernement pour approbation.

Une voix: Et voilà!

M. Cherry: Donc, les parties qui font la réglementation, vous décidez que vous les acceptez et là, vous soumettez ça au gouvernement et c'est là que ça devient la loi. Est-ce que la réglementation ne vous permettrait pas de fixer un nombre d'heures pour ce monde-là pour empêcher... Je veux dire, si la moyenne d'heures dans l'industrie de la construction, et c'est pour ça que je pose ma question, si la moyenne d'heures c'est 1000 heures cette année, comme eux autres décident qu'ils sont autonomes, est-ce que c'est pensable, est-ce que vous avez envisagé quelque chose comme ça à la CCQ, au moins de fixer la moyenne d'heures de tout le monde et qu'ils contribuent comme tout le monde? Autrement, on revient à ce que vous avez décrit tantôt, à savoir qu'ils en enregistrent le minimum pour se qualifier et s'assurent de présenter la facturation maximum à chaque fois qu'ils en ont une chance.

Le Président (M. Gauvin): Mme Legault.

Mme Legault: Bien, il y a une précision que j'aimerais apporter, c'est que c'est un phénomène qu'on constate, le «siphonnage», excusez-moi l'expression, c'est un phénomène qu'on constate depuis l'adoption de la loi 31 en 1988. C'est un phénomène qui est relativement récent ou, tout au moins, qu'on a pu constater. Maurice, je pense que vous vouliez rajouter...

M. Pouliot: Oui. M. le Président... Le Président (M. Gauvin): M. Pouliot.

M. Pouliot:... on a déjà pensé à ça à la Commission et, encore là, on nous dit: Ce serait de la discrimination, on ne peut pas forcer une moyenne. Nous autres, ce qu'on a voulu faire à la Commission, c'est de créer un petit régime aux entrepreneurs autonomes et aux fraudeurs et qu'ils paient pour, et qu'ils sortent du régime des travailleurs de la construction. On ne peut pas. C'est de la discrimination qui se fait sur le dos des travailleurs de la construction. Si la moyenne d'heures c'est 1000 heures, qu'ils enregistrent 1000 heures parce que vous savez qu'il y a des travailleurs de la construction qui peuvent faire 2000 heures à la Baie James. C'est des exceptions, mais tout de même, ça arrive et on leur enlève ça sur leur paie, on l'envoie à la Commission. Mais l'autre, qu'il enregistre les heures qu'il veut et on aimerait bien ça si on pouvait avoir la marge de manoeuvre de nous dire: II va y avoir un minimum, on peut le faire. Mais, selon des opinions qu'on a demandées, on ne peut pas faire ça.

M. Cherry: C'est parce que là, il faudrait que je vérifie, mais j'avais eu comme information que, par règlement, la CCQ pourrait les exclure, mais c'est parce qu'il n'y a pas eu d'entente entre l'ensemble des parties à l'AECQ pour les exclure. Donc, comme il y a division, il n'y a pas unanimité, vous n'êtes pas rendus là. En tout cas, je vais les revérifier, mais si les informations qui m'avaient été données à savoir, c'est que s'il y avait unanimité, et par la partie patronale et par la partie syndicale, à ce moment-là, les parties syndicales et la partie patronale, vous auriez pu les exclure, pas accepter d'argent, et dire là: Le type d'activité que vous avez choisi d'exercer dans le milieu de la construction, à savoir que vous avez choisi d'être un entrepreneur autonome, c'est par choix qu'ils ont fait ça; personne ne les a obligés. La description d'un entrepreneur autonome, c'est celui qui décide de travailler seul, il ne veut pas travailler avec personne, personne ne travaille pour lui et il ne veut pas travailler pour personne. Il dit: Moi, je suis tout seul. C'est un entrepreneur autonome. Il est seul par son choix d'activité économique, mais il n'est plus seul quand il a besoin de présenter l'ensemble de ses factures. Ça me semblerait qu'il y a une piste là pour pousser une réflexion et puis, ou tu participes à l'ensemble de l'activité en participant à l'ensemble des règles du jeu ou bien non, non. Parce que, autrement, ça me semble... Les droits et libertés des uns doivent aussi respecter les droits et libertés des autres parce que, autrement, ça me semblerait...

Une voix: Inéquitable.

M. Pouliot: M. le ministre, vous avez raison. On pourrait, la Commission, par le truchement du comité mixte de la CCQ, le conseil d'administration, modifier le règlement sur les avantages sociaux en disant: Bien, écoute. Mais on ne peut pas arriver avec les heures que vous mentionnez. On pourrait leur dire: C'est un régime pour les travailleurs de l'industrie de la construction et c'est ça qu'on veut et ça, ce n'est pas un consensus, ça prend une majorité parmi les membres du conseil d'administration de la CCQ et, par la suite, évidemment, tous nos règlements doivent recevoir l'accord du gouvernement, du ministre. Et ça, on pourra sûrement vous formuler une revendication semblable. Ça peut se faire.

M. Cherry: En tout cas, moi, je peux vous indiquer dès maintenant que c'est quelque chose que je serais réceptif à recevoir.

M. Pouliot: Bon.

M. Cherry: O. K. Vous qui avez également suivi les travaux de la commission depuis les premières journées, je resitue le problème. Il est convenu que 85 % de l'ensemble des entreprises au Québec emploient 5 travailleurs et moins. Il y en a beaucoup de gros, mais, règle générale, c'est des petits. Et on sait que certains d'eux, ils l'ont affirmé, ceux qui vous ont précédés, par exemple, nous ont informés qu'ils sont très rares ceux qui gardent le même nombre de travailleurs à leur service l'année durant. Il y en a qui en ont très peu; en période de pointe, ils l'augmentent; après ça, ça rediminue et, dans certains cas même, il arrive une période durant l'année où ils n'en conservent plus de salariés à leur service de façon temporaire. J'en ai eu à mes livres durant l'année, j'ai soumissionné sur des contrats. J'espère que je vais les obtenir, puis je vais pouvoir les réengager. Mais, entretemps, le petit peu d'ouvrage que j'ai, est-ce que votre conception... Je sais que vous étiez présent quand la question a été posée à d'autres organismes. Ce type d'employeur qui, pour cette période - puis je ne veux pas la quantifier en temps - pourrait exécuter des travaux? Parce que c'est tout ce qui lui reste en attendant. Il y a eu des travailleurs aux livres, il va en avoir et c'est reconnu comme ça. Est-ce que, dans votre esprit, ça, au moment où il fait ça pour cette période, vous le décrivez comment, cet entrepreneur-là?

M. Pouliot: Tant qu'à moi, c'est un employeur, ça lui prend des travailleurs. Il faudrait peut-être vous mentionner la façon que ça fonctionne dans l'industrie de la construction. Plusieurs employeurs ont trois «sets» de livres: un pour la CCQ lorsque l'inspecteur va là, un pour la banque, puis un qui est vrai. Donc, c'est de même que ça fonctionne. Ça peut être facile

de dire: On pourrait régler avec la... Mais c'est plus compliqué dans la réalité des faits.

Et, vous savez, on a vu des choses. On en entend parler. Mais tant qu'à nous, on a un choix. Il y a un très large champ d'application pour les entrepreneurs autonomes - ceux qui n'ont pas de carte - les travaux de rénovation, d'entretien et de modification. Ce sont des milliards de dollars, ça. Si ce n'est pas assez, s'ils veulent nos jobs, on va leur donner nos jobs en plus de ça. Mais ce n'est pas vrai, ils ont un choix à faire. Et le gouvernement disait: Vous avez six mois, branchez-vous. Vous voulez être député, vous voulez être autonome, vous voulez être travailleur de la construction. On ne veut pas mettre personne en dehors de l'industrie de la construction, mais on veut garder nos jobs... puis des travailleurs avec le peu de jobs qu'il y a actuellement, on veut le faire. Tu es employeur ou tu es travailleur. C'est ça notre mentalité, et les livres, on sait comment ça fonctionne. On est au courant deçà.

M. Cherry: Et je reviens avec mon exemple. Celui qui est connu... Je ne parle pas de celui qui vient d'arriver dans... C'est reconnu année après année. Vous le connaissez. Ce sont des entrepreneurs avec lesquels vous faites affaire régulièrement, c'est reconnu, vous le savez. Il doit être à veille de vous appeler pour placer... Puis s'il ne vous appelle pas, vous autres, vous l'appelez et vous dites: As-tu eu tel contrat? Est-ce qu'on te place... Bon, c'est comme ça que ça fonctionne.

Donc, vous les connaissez ces entrepreneurs, ceux qui fonctionnent de la façon cyclique que j'ai décrite. Et je reviens avec ma question; vous n'êtes pas obligé d'y répondre. Mais celui qui aurait une courte période où dans l'année... et c'est reconnu année après année, il y en a eu des membres à ces livres. Je ne parle pas des trois «sets» de livres. Mais c'est connu, ce sont vos membres qui travailleraient là, ou des membres syndiqués placés. l_a période où il y en a juste pour lui, vous le décririez comment à ce moment-là, cet entrepreneur?

M. Pouliot: S'il est autonome, il travaille dans son champ d'activité qui lui est réservé, point. Ce n'est pas plus, c'est là qu'il doit aller. Sa place est là. Il doit laisser nos jobs tranquille.

M. Cherry: O.K. Une autre suggestion qui nous a été faite - et je voudrais vous entendre là-dessus - serait à l'effet qu'il ne puisse y avoir qu'un seul autonome par spécialité par chantier. Pensez-vous que c'est une suggestion qui vous apparaît réaliste?

M. Pouliot: C'est inapplicable. On l'a déjà vécue avec les artisans lors de l'adoption de la loi 110 en 1979 qui touchait à leur contrat. Ce n'était pas applicable. Donc, c'est ça qui est le problème. Vous savez, la personne qui est en train de construire une maison dans le 14e rang quelque part dans le «ti-clin», il faut que quelqu'un leur dise puis il ne nous le disent pas. C'est rare qu'ils appellent puis qu'ils disent: Je suis en train de frauder, là, je travaille au noir. Puis à la CCQ, on a environ 200 inspecteurs. Ça en prendrait peut-être 2000. Donc, ils s'assemblent. On peut dire: Oui, c'est donc de valeur. C'est beau. Mais ils ont un champ d'activité qui est là, qui est très large. Qu'ils laissent donc le nôtre tranquille. C'est ce qu'on demande; ce n'est pas plus ni moins.

M. Cherry: O.K.

M. Pouliot: On a besoin de 125 députés à l'Assemblée nationale, on n'en a pas besoin de 300. 125, c'est assez.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: C'est trop.

M. Cherry: O.K. Certains vous remercient de reconnaître que c'est assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Là, je reviens. Je vais sortir de l'exemple du résidentiel. Il nous a été décrit des situations où, par exemple, sur un chantier commercial, l'exemple qui a été fréquemment utilisé est celui d'un centre d'achats. On nous a dit: Lors de la construction d'un centre d'achats où il y avait sur place une trentaine de travailleurs, à la vérification de chacune de ces personnes-là, c'étaient tous des autonomes dont certains effectuaient le même genre d'activité économique. En d'autres mots, on pouvait retrouver sur ce chantier-là six poseurs de gypse, quatre plombiers, mais tous des autonomes, sans aucun salarié, vérification faite. Est-ce que, dans ce type-là, la reconnaissance d'un travailleur par métier par chantier - là, évidemment, je suis sorti du résidentiel, mais je suis à l'autre - est-ce que, ça, ça ne répondrait pas en partie à la correction de la situation que je viens de vous décrire? (12 h 15)

M. Pouliot: Non. M. le ministre, je vous l'ai expliqué. Ce qu'on suit, actuellement, c'est différents chantiers. Dans un centre d'achats, il y a des magasins. Tu peux avoir un Steinberg, un Greenberg, un Woolco et c'est tous des petits magasins. C'est tous des chantiers, et ça se fait avec des entrepreneurs autonomes. Je vous ai donné des exemples. Mme Blackburn voulait avoir des exemples de chantiers; on lui en a donné. On a, ici, des plaintes fondées de la CCQ qu'on va vous donner. Donc, quant à nous, on vous dit:

C'est là la notion de travaux mineurs. Ils sont en train de faire des centres d'achats des travaux mineurs! Je sais ce que c'est. Ils font un petit peu de peinture, un petit peu de gyproc, un petit peu de plomberie, de l'électricité. C'est mineur, mais mineur comparé à ce qu'on explique une personne et une autre, et c'est là-dessus que la Commission a de la difficulté à définir c'est quoi «mineur». Mineur avec Kruger, peut-être que pour eux autres, 10 000 000 $, c'est mineur, mais pour Maurice Pouliot, 10 000 000 $, c'est majeur. C'est là qu'on n'est pas capables de différencier ça. C'est lorsqu'on ouvre une porte qu'on s'aperçoit qu'on vient d'ouvrir deux grandes portes.

On dit: Ils sont là, qu'ils restent là. Ils ont leur place et, quant à moi, c'est déjà trop. Parce qu'on peut revenir. Lors de l'adoption, en 1968, de la loi 290, tout ce qui était à pied d'oeuvre dans l'industrie de la construction était assujetti. Il y avait des travailleurs et des employeurs. On n'avait pas le problème qu'on a là. Avec les lois, en 1970, le Bill 68 qui a exclu une partie des travaux, imaginez-vous, la machinerie de production, ça s'est rajouté. Là, on se retrouve... Il nous reste quoi comme champ d'activité, à part des milliers de travailleurs qui sont là? C'est ça, le problème. On ne l'avait pas en 1968 avec la loi 290. Je vais loin en arrière, mais c'est ça. Lorsqu'on a dit: II y a un décret provincial, c'était de toute beauté. Là, on avait notre champ d'activité et on faisait les chantiers de construction. On ne veut pas faire des automobiles. On va laisser ça aux gens de l'automobile. On va construire l'usine et, lorsque ce sera fini, on leur dira bonjour. Ils feront des automobiles, et nous on va faire de la construction. C'est ce qu'on veut. Il me semble que ce n'est pas tellement compliqué.

Le Président (M. Gauvin): M. Pouliot.

M. Pouliot: Évidemment, il y a le pénal aussi qu'il ne faut jamais oublier lorsque la loi 119 a enlevé le pouvoir, la responsabilité à la Commission pour l'envoyer au ministère de la Justice, et on nous dit: Écoute, la CCQ fait tout le travail et elle envoit ça au ministère de la Justice, et ça dort sur les tablettes. Aussi, ils veulent garder les amendes qui retournent à l'État. Ils devraient respecter leurs engagements et redonner le pénal à la Commission et aussi payer pour les mandats d'ordre public qu'ils imposent à la Commission de la construction du Québec et à l'État.

Le Président (M. Gauvin): M. Pouliot, vous avez fait référence à un document. Est-ce que vous pourriez le déposer à la commission pour le bénéfice des membres?

M. Pouliot: J'ai deux copies, M. le Président. Oui, sûrement.

Le Président (M. Gauvin): S'il vous plaît! Merci. M. le ministre, est-ce que...

M. Cherry: Offre donc à Jean-Guy, oui. Une voix: Consentement.

Le Président (M. Gauvin): Bien là, je pense qu'on devrait par alternance.

Une voix: II veut poser une question.

Mme Blackburn: Non, allez-y. Le ministre a pris toutes les 30 minutes tantôt. On va laisser...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de... Mme Blackburn:... terminer...

Le Président (M. Gauvin):... Drummond. Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'objection.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions. Une va avoir trait, M. Pouliot, au champ de qualification, le fameux certificat de compétence. J'aimerais connaître votre réaction à cette hypothèse-là? Ne pensez-vous pas qu'il est le temps, au niveau de l'éducation, qu'on ait de la formation par corps de métier? Je vais prendre un exemple. À l'heure actuelle, au niveau d'un jeune qui s'en va se qualifier, chercher son éducation en électricité, comme électricien. Si on veut en faire un électricien de maintenance, il est obligé d'aller chercher l'électricien de construction. Quelle serait votre réaction si on disait: Au niveau des formations, il y aurait des électriciens de maintenance et des électriciens de construction? Alors, le certificat de compétence, qui est la porte d'entrée à l'heure actuelle à la construction, ne permettrait pas à celui de maintenance d'aller dans la construction. La même chose pour être plombier, puis nommer des corps de métiers maintenant.

M. Pouliot: M. le Président, je dois répondre au député que ça existe actuellement, des certificats pour la construction et des cartes hors construction. Ça existe, effectivement.

M. St-Roch: Excepté que pour être un électricien, il faut que vous alliez chercher votre certificat d'électricien au niveau d'éducation. Vous faites le cours de construction. Après ça, vous poursuivez, vous allez chercher maintenance. De sorte que lorsque vous graduez, vous pouvez aller autant en construction ou autant en maintenance. Alors, si on disait: Bien, il va y avoir deux certificats bien clairement déterminés. Alors, celui qui a le certificat de maintenance ne peut pas aller, à ce moment-là, côté construction.

M. Pouliot: Mais actuellement, il ne peut pas y aller avec le règlement no 3. Le certificat de construction, et lors de la commission parlementaire sur la loi 119, le ministre du Travail, M. Paradis, nous l'avait dit très clairement que, il est évident, dans le domaine de l'électricité, il y en a des milliers qui ont suivi des cours l'année dernière. Ils n'ont pas tous pu rentrer dans l'industrie de la construction. Il y en a une partie qui sont rentrés en vertu du règlement sur le certificat de délivrance qui est parrainé par le ministère de la Main-d'oeuvre, le ministère du Travail, le ministère de l'Éducation et, évidemment, la Commission de la construction du Québec. Donc, il y en a un nombre de 4000 au minimum qui devraient rentrer, et il faut partager ça dans quels métiers? Mais aujourd'hui, c'est là qu'est notre problème majeur. On dit: II va y avoir 43 000 travailleurs qui perdent leur carte. Bon, il y en a qui vont revenir la chercher, c'est clair, mais on va en rentrer d'autres. Ce n'est pas sérieux cette affaire-là, et c'est là-dessus qu'on accroche. Il y a toujours des gens qui prennent leur retraite, on le sait, et ça prend une certaine relève. C'était ça, l'esprit de la loi 119, mais il faut donner à manger à ceux qui sont déjà dans l'industrie de la construction.

M. St-Roch: D'accord. Deuxième question. Avec le vieillissement de la population qu'on remarque, qui est aussi vrai dans les travailleurs de la construction, est-ce que vous ne pensez pas que le vieillissement des travailleurs... Parce qu'il y a eu une corporation qui est venue nous dire que peut-être qu'en entrant dans cette corporation-là on deviendrait un employeur et, en fin de carrière, on deviendrait autonome. Or, avec tout ce vieillissement-là, quelle est votre expérience avec le vieillissement des travailleurs? Au niveau du placement. Parce qu'il y a beaucoup de gars de la construction qui viennent me voir et qui me disent: J'ai 47 ans, j'ai 48 ans, j'ai 50 ans. Il n'y a pas personne qui veut m'engager aujourd'hui parce qu'il semble que, dans notre société moderne d'Amérique du Nord, après 40 ans, on est bon à rien. Alors, le plan de pension qui a ramené à 55 ans... a réglé une partie du problème. Mais de 55 ans à 45 ans, dans notre monde moderne, est-ce que ça n'a pas un effet sur le travail au noir? Un effet aussi qui déborde vers le travailleur autonome. Parce que s'il veut gagner sa vie entre 45 et 50 ans, il lui reste quoi dans la construction comme possibilité?

M. Pouliot: Vous soulevez un problème, effectivement, qui est véridique. On a abaissé l'âge normal de la retraite pour les travailleurs de la construction de 60 ans à 58 ans. C'est rendu actuellement à 55 ans. Et encore là, il y a des travailleurs, 52, 53 ans ou 48 ans, on dit: Écoute, tu commences à être vieux un peu pour travailler dans la construction. Et c'est véridique.

Et on essaie par des cours de formation professionnelle... C'était un des buts de l'entente concernant le Fonds de perfectionnement des travailleurs dans l'industrie de la construction qui va arriver un jour, mais il n'est pas arrivé encore.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, madame, messieurs, bonjour et merci d'avoir accepté à nouveau de participer aux travaux de cette commission. Il est vrai que vous avez l'impression - et avec raison - qu'il s'installe une certaine lassitude par rapport à ces travaux qui, finalement, ne mènent pas loin, et vous rappelez une liste d'avis, de mémoires que vous avez soumis, et la situation n'a pas changé. Et pendant que... En même temps - j'ai fait comme le ministre - que j'écoutais, j'ai aussi lu. Je me suis permis de lire votre mémoire, celui de ce matin. Et, à la toute dernière page, à la page 12, vous rappelez que les travailleurs et les travailleuses ont perdu confiance et vous nous dites: «Ils s'impatientent». Ils s'impatientent parce qu'on est en train de complètement déstructurer l'industrie de la construction. Et on le fait de différentes manières. D'abord, en réduisant le champ d'application et en permettant de plus en plus ou en tolérant le travail au noir. Et il me semble comprendre que dans votre document, les lois 185 et 186 ne seront pas suffisantes pour freiner le travail au noir. Vous interpellez rudement le ministre aussi, je dois dire, et de façon très, très structurée en lui rappelant ses engagements. Je me permets de le faire parce que l'inquiétude que j'avais au moment où on a reporté la loi 185 et qu'on a voulu tenir cette commission parlementaire, l'inquiétude que j'avais, c'est qu'on fasse de l'occupationnel, c'est-à-dire qu'on nous amuse, qu'on nous entretienne pendant que des décisions qui pourraient être prises sans qu'il y ait commission parlementaire ne sont toujours pas prises. Je pense que vous le faites et vous le rappelez avec beaucoup de justesse. Je me permets de rappeler les engagements du ministre et, à ce jour, à moins qu'à la cachette il l'ait fait - j'espère qu'il va nous le dire si tel est le cas - à ma connaissance, il n'y a pas grand-chose de fait par rapport aux engagements qu'il avait pris en juin 1991. Alors, ce que vous dites, vous réclamez un certain nombre de choses, évidemment, la correction de la loi 31, le trou. Mais vous rappelez au ministre qu'il s'était engagé à former un comité pour revoir le champ d'application. Vous dites que «à votre connaissance, le rapport devait être déposé le 31 décembre et, à votre connaissance, le comité n'est même pas encore formé.» Je pense que, quand un organisme interpelle le ministre comme ça, il s'attend à avoir une réponse. La question

s'adresse au ministre: Quand a-t-il l'intention de former le comité? Et s'il est formé, quand va-t-il déposer le rapport sur le champ d'application? Une fois le comité formé, est-ce qu'il y aura une commission parlementaire pour que les gens réalisent, les Québécois et Québécoises de façon générale, comment on a, au cours des années, réduit les champs d'application du décret de l'industrie de la construction.

La deuxième recommandation, vous dites «Nous demandons au ministre, au gouvernement, de cesser les faux-fuyants de toutes sortes et de mettre immédiatement sur pied le groupe de travail promis.» Mol, j'aimerais que le ministre nous réponde à ça.

À la troisième, vous dites «Deux mois de contributions sont entièrement perdus» et vous rappelez qu'il y avait le plan d'Implantation du fonds de formation de la main-d'oeuvre en construction.

Vous rappelez que le gouvernement s'était également engagé à mettre sur pied un groupe de travail afin d'étudier les moyens d'instituer un programme d'accès à l'égalité pour les femmes et les minorités visibles, et un rapport devait être soumis le 31 décembre 1991. Je regarde un peu le rapport qui vient d'être rendu public dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui concerne la situation générale des femmes: combien il y en a qui sont chefs de famille, combien il y en a qui sont sur le marché du travail, à quel âge elles y entrent, quel est leur revenu moyen? Dans ma région, les femmes ont un revenu moyen largement inférieur à celui des hommes et largement inférieur au revenu moyen québécois des autres femmes.

On constate que, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, les femmes ne sont pas dans les emplois non traditionnels, donc les emplois bien rémunérés. Le ministre s'était engagé... Peut-être a-t-il une réponse, peut-être va-t-il nous dire: Oui, c'est déjà fait, les recommandations sont là. Je serais heureuse d'entendre ça. On pourrait peut-être réexaminer cette question-là avec sa collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine.

Dans son plan d'action, le ministre du Travail également, rappelez-vous, nous informait que la CCQ se verrait confier certains mandats pour aider à la mise en place de mesures pour contrer le travail au noir; rapports mensuels, identifier les informations nécessaires contenues sur le permis municipal, lancer des campagnes d'information et d'éducation sur le travail légal, ses vertus et ses avantages. Peut-être est-ce déjà fait? Mais pour le moment, vous semblez ignorer si c'est déjà fait, moi aussi d'ailleurs, je l'ignore. Ce ne sont pas des mesures qui auraient demandé une commission parlementaire, ça; ce sont des mesures de disposition qui auraient pu être prises avant.

Vous rappelez, également, vous faites une série de recommandations qu'on a retrouvées dans quelques mémoires pour inciter le consommateur à utiliser des travailleurs légalement inscrits, et elles sont intéressantes et pertinentes. Mais vous rappelez d'autres promesses non réalisées! Production des données de la CCQ. On se sert de ces données pour admettre de nouveaux salariés. Le service de recherche surévalue l'activité et on admet trop de travailleurs selon vous, et vous venez de l'illustrer. Et un mandat, dites-vous, devrait être confié à la CCQ afin de revoir les méthodes qu'elle utilise pour produire les données. À cet égard, un rapport devait être remis le 31 décembre 1991, on l'attend toujours! Vous allez me dire: Ça fait seulement qu'un mois et demi. Mais on est en train, j'allais dire, de faire de l'occupationnel dans cette commission, et en même temps il y a des choses qui ne se font pas. C'est ça qui est inacceptable. (12 h 30)

Vous rappelez également qu'il y avait une demande - je l'ai relue dans le rapport Sexton-Picard - qui demandait qu'on ait une planification gouvernementale des travaux de construction. Et puis rien n'a encore été fait. Sexton-Picard demandait qu'il y ait un sommet et des conférences annuelles là-dessus pour voir comment on pouvait étaler les travaux de construction du gouvernement pour combler les périodes creuses. Ça ne demandait pas une commission parlementaire. Mais on attend toujours. On attend toujours la nomination d'un sous-ministre adjoint dont les fonctions principales seraient directement liées à l'industrie de la construction. Je n'ai pas entendu. Peut-être que les personnes ont été pressenties; vous pourriez peut-être me mettre dans la confidence, mais je n'ai pas entendu qu'il y avait des choses qui étaient proposées et qui allaient dans cette direction. Je me suis laissée dire qu'il y avait peut-être quelque chose qui s'en venait, mais je n'ai pas encore vu les nominations.

En fait, ce qui m'inquiète par rapport aux travaux de la présente commission, mais, en même temps, si le ministre veut bien reconnaître qu'il a fait un peu fausse route avec le projet de loi, je pense qu'il faut absolument qu'il comprenne qu'on est en train de faire porter au terme, au plan de la langue, de la sémantique, parler d'entrepreneur autonome, c'est comme dire que tous les autres entrepreneurs n'étaient pas autonomes. Est-ce que l'entrepreneur général est en tutelle? Est-ce que l'entrepreneur spécialisé est en tutelle? Il doit être aussi autonome. On a essayé de faire dire à ce terme-là quelque chose qu'il ne peut pas porter parce qu'on voulait éviter de parler de l'artisan ou du pigiste. Moi, je pense qu'on a un problème de compréhension de la loi qui est lié à l'utilisation qu'on fait d'un terme qui, en français, ne veut pas dire ce qu'il dit. Il essaie de faire dire autre chose. On va avoir un problème, et j'espère que le ministre comprend bien qu'il faut faire une distinction entre entrepreneur autonome, si vous

voulez conserver ce terme-là, et employeur, absolument, sinon, il y aura toujours une confusion. D'ailleurs, la confusion s'est perpétuée dans le discours qu'on a entendu du côté des associations patronales parce que tout ce qu'on a entendu, c'est: Vous ne pouvez pas faire mourir les entrepreneurs autonomes. Mais, finalement, les entrepreneurs autonomes qui ont un salarié ont exactement le même statut que l'entrepreneur spécialisé ou l'autre entrepreneur qui a seulement qu'un employé et qui s'en va travailler sur un chantier de construction. Parce qu'il y en a qui en ont moins de cinq, on peut penser qu'ils en ont seulement un. Alors, ils vont avoir le même statut.

Moi, je pense qu'on a un problème de sémantique. Vous allez me dire que c'est rare que ça fait de la construction, la sémantique, mats ça construit la langue et ça porte les idées, et si on n'est pas capable de faire dire au terme ce qu'il veut dire et qui porte la même réalité, bien évidemment qu'on véhicule n'importe quoi. Moi, je pense que par rapport au projet de loi 185, j'espère aussi travailler là-dessus avec le ministre, pour qu'on essaie de corriger la confusion que crée l'utilisation d'un terme qui, en français, ne porte pas la même réalité. Ça, ce n'est pas acceptable. J'imagine qu'on ne fait pas des lois juste pour les juristes. On doit les faire pour qu'elles soient compréhensibles par le monde. On avait décidé ça quelque pari, aux alentours de 1975, si je me rappelle, que les lois devaient davantage être un peu plus compréhensibles au commun des mortels. Je m'excuse si vous êtes là et que je parie, mais je pensais que c'étaient des choses qu'il fallait qui soient dites et, comme la commission va tantôt terminer ses travaux, il m'apparaissait important qu'on fasse le point là-dessus.

Je vais revenir sur quelques-unes de vos propositions. D'abord, une première remarque sur votre texte. Vous rappelez les propos tenus par Mme Lam dans un article paru dans Le Journal de Montréal, et qui fait état de travaux de rénovation évalués à 6 000 000 000 $. J'ai lu l'article; je référais à votre pièce 6, sauf que tout ce qu'on a entendu ici, c'était 1 800 000 000 $. 6 000 000 000 $, ça m'apparaît élevé, bien que les 4 500 000 000 $ pour la construction neuve domiciliaire est correspondant aux chiffres qu'on a au Québec. Mais, est-ce que vous avez vérifié la source? Parce que j'ai pensé que c'était peut-être canadien, les 6 000 000 000 $.

M. Pouliot: Oui. Exactement, les sources, c'est le Canada, 6 000 000 000 $. Je veux profiter de l'occasion... Évidemment, on pense que la loi 185 doit être adoptée; elle va freiner le travail au noir. Ça, c'est la position du Conseil provincial. Évidemment, on aurait préféré qu'avec la loi 186 il y ait des ententes ou une obligation par les municipalités de transmettre les informations à la Commission de la construction du Québec et à la Régie du bâtiment, ce qui n'est pas là. Il peut y avoir des ententes, mais vous savez qu'il y a certaines municipalités qui disent: Aïe! Achale-moi pas avec ça, là. Ça coûte trop cher, ça c'est clair. On aurait voulu que le législateur inclue ça à l'intérieur, si on veut réellement régler des problèmes. Peut-être que M. Ryan n'est pas d'accord avec ça.

Le Président (M. Gauvin): ...juste une minute, s'il vous plaît. Le mandat de la commission prévoyait que nos travaux se termineraient à 12 h 30. Étant donné qu'il nous reste du temps, avec le consentement des membres, on peut continuer.

Mme Blackburn: Consentement.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En ce qui a trait aux informations à être contenues dans le permis qui est émis par les municipalités, moi, je suis tout à fait de votre avis. Il y a là une façon de contrôler. Est-ce que M. Ryan, le ministre des Affaires municipales, acceptera? Il faut plus se demander si les municipalités sont de bon poil pour accepter ce genre d'obligations compte tenu des modifications à la fiscalité municipale. Mais je suis d'accord avec vous. C'était une des propositions que nous voulions avancer.

En ce qui a trait au projet de loi 185, de façon générale, nous pensons qu'il doit être adopté aussi. On était même en faveur de son adoption avant les fêtes. Cependant, les corrections qu'il faudra y apporter, il va falloir que ça soit en français, et je pense que le législateur a fait fausse route quand il a voulu changer le terme «entrepreneur autonome». Je vous dis, moi, en français, j'ai comme des problèmes. C'est comme si les autres ne l'étaient pas. Alors, il y a quelque chose qui ne va pas. Il va falloir qu'il corrige ça. Au moins, la loi a des chances d'être un peu plus claire et de placer sur un même pied les entrepreneurs de façon générale.

Autre question, vous rappelez et vous avez raison de le faire - il faudrait que les ministres et il faudrait que les travailleurs de la construction, les entrepreneurs en construction le rappellent régulièrement - il y a certaines sociétés d'État qui sont peu respectueuses des règles, quand vous rappelez ce qui se passe à HydroQuébec. Faut-il rappeler en plus qu'Hydro-Québec a acheté son tapis aux États-Unis?

Des voix:...

Mme Blackburn: En Ontario, c'est vrai. En Ontario. Mais, moi... Vous savez, l'Ontario et les États-Unis, c'est un peu comme de l'étranger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. Poulfot, oui, vous voulez réagir.

M. Pouliot: On a aussi des travailleurs à la

Baie James, qui est tout de même un gros chantier de construction, qui travaillent sans carte et ça...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Pouliot: ...quant à nous, c'est totalement inacceptable.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je reviens à vos propositions sur... Vous avez répondu au ministre. Ça m'apparaît difficile aussi, mais, en même temps, je ne sais pas comment ça va se gérer dans la pratique, dans les faits. Comment est-ce qu'on va gérer ça? Vous dites: Un entrepreneur qui a obtenu un contrat sur un chantier ne pourra pas aller terminer ses travaux tout seul. Est-ce que je sais, moi? C'est l'entrepreneur électricien, prenons un exemple, et il reste seulement qu'à raccorder la maison. Mais ce n'est pas ça, c'est Hydro-Québec qui le fait. C'est vrai. Alors, mon exemple n'est pas bon. Mon exemple n'est pas bon. Je ne vous dirais pas que ça serait de lever la clef non plus, mais il reste un travail mineur à faire. Est-ce qu'il faut qu'ils y aillent à deux? Je dois vous dire en toute honnêteté, autant je suis réceptive à toute votre démarche et à la nécessité de bien clarifier qui fait quoi, autant j'ai, par rapport à ça, un peu de problèmes. Je vous le dis, moi, est-ce que quelqu'un qui va... Je ne le sais pas, moi. L'entrepreneur qui fait faire la peinture et qui va inspecter à la fin les travaux, et il reste, je ne le sais pas, quelques coups de pinceau à donner parce qu'ils ont sali en nettoyant la maison et en sortant le reste des résidus de la construction. Qu'est-ce que vous faites avec ça?

M. Pouliot: Écoutez, c'est là qu'on arrive toujours avec la fameuse «switch» du «chum» de Fernand Archambault. Ça, c'est mineur, c'est un petit dépanneur et on fait quoi?

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Je ne sais pas...

M. Pouliot: Et c'est là qu'on commence à rouvrir des portes et on se retrouve avec des centres d'achat. On se retrouve avec des projets comme, à un moment donné, à Val-d'Or et ainsi de suite. Donc, c'est là. C'est sûr que si on dit: II reste un coup de pinceau à donner. Bon, mais ça peut être 2 coups de pinceau, ça peut être 10. C'est arbitraire et lorsqu'on embarque dans une chose semblable, on ne finit plus et c'est de là qu'on se retrouve qu'il nous manque des millions. 10 000 000 d'heures qui ne sont pas enregistrées à la Commission pour la construction unifamilia-le, c'est beaucoup, ça. C'est énorme!

Mme Blackburn: Je suis d'accord avec vous. Là-dessus, on ne se chicanera pas.

M. Pouliot: Non.

Mme Blackburn: Mais, en même temps, il faut être comme pratique dans la vie...

M. Pouliot: Mais oui.

Mme Blackburn: ...et est-ce qu'on peut penser... Ça, c'est une question qui vous est adressée. Est-ce qu'on peut penser qu'au moment où les inspecteurs se présentent sur un chantier de constructions neuves... J'imagine qu'ils sont en mesure d'utiliser leur jugement lorsqu'il s'agit justement d'un dernier coup de pinceau, que c'est un vrai dernier coup de pinceau. C'est évident, la maison est finie. Je voulais savoir, moi, comment ça fonctionne dans ces cas-là? Est-ce qu'il y a une certaine latitude qui est laissée, j'imagine, à l'inspecteur? Vous êtes membre de la Commission.

M. Pouliot: Les inspecteurs de la CCQ, pour donner des avis d'infraction, doivent prendre les travailleurs sur le fait...

Mme Blackburn: O.K.

M. Pouliot: ...ou les employeurs. Ça, c'est le premier problème majeur qui peut exister. Donc, 11 y a des avis qui sont donnés, mais je pense qu'on ne peut pas dire que la loi dit ça d'un côté et, après ça, on dit que ce n'est plus ça. Donc, ces travaux-là, quant à nous, la construction neuve doit être assujettie au décret de la construction de a à z. À un moment donné, il peut y avoir des salariés qui vont travailler ailleurs, parce qu'un employeur n'est pas toujours si «pogné» que ça, là. Ce n'est pas toujours Rivière-au-Renard. Il y a autre chose que Rivère-au-Renard dans la province de Québec. Il y a ça, mais il y a aussi autre chose.

Mme Blackburn: Mais, vous, vous connaissez RMère-au-Renard.

M. Pouliot: Ah oui! je connais ça. Effectivement, la construction d'une maison, s'il y a deux coups de pinceau à donner, il y a peut-être une autre maison, et ça, il semblerait que ça ne sorte pas en commission parlementaire. Un employeur peut avoir 10 chantiers de construction et il peut avoir un travailleur sur chaque chantier de construction en autant qu'il respecte le ratio compagnon-apprenti et ces choses-là. Ça,

ça existe. Ils ne sont pas tous à la même place. Mais au bout de la ligne, il a soumissionné pour exécuter les travaux pour une maison qui coûte x milliers de dollars. Evidemment, il y a les taxes sur les terrains. Il y a le profit de l'employeur dont on semble ne pas vouloir trop parler. Ils ne font pas de profit. C'est de valeur pour les entrepreneurs. D'ailleurs, on a vu, à la commission Cliche, comment on a dit que les employeurs partent. Il y en a 4000 qui partent, et ils reviennent. Souvent, ce n'est même plus leur nom. Ils reviennent avec des chartes à numéro. Ils sont gênés d'avoir leur nom. On volt ça, les faillites qu'ils nous envolent à la Commission de la construction: la compagnie 129456 et 129458. C'est à peu près les mêmes personnes qui se promènent, et ça marche de même. C'est de valeur, ça, pour les entrepreneurs. Ils font bien pitié.

Mme Blackburn: Est-ce que vous êtes las et fatigué de participer aux travaux des commissions parlementaires qui débouchent sur peu de solutions? Est-ce que vous accepteriez de participer à un sommet sur l'industrie de la construction?

M. Pouliot: Sûrement. Je pense que c'est dans le rapport Picard-Sexton. C'est une entente qu'on avait signée en juin 1991, et on est prêts à participer avec le plan d'action du gouvernement et de trouver des solutions pour l'industrie de la construction.

Mme Blackburn: Bien, j'espère que la Commission de l'industrie et du commerce prendra acte de ces déclarations et de ces voeux exprimés par plusieurs intervenants et qu'on aura un mandat d'initiative qui va dans ce sens. Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission. Vous savez, quand ça fait trois jours qu'on est en commission, on se lève le matin et on se dit toujours, on a l'impression que tout a été à peu près dit, de la première à la troisième journée. Mais, chaque fois, j'ai constaté qu'on se trompait parce que les groupes nous apprennent toujours des choses. J'ai été heureuse à la fois de prendre connaissance de votre mémoire et, en même temps, ça nous aura permis, ce matin, de mieux clarifier les raisons et les causes de l'ambiguïté de l'Interprétation de la loi. J'espère sincèrement que le ministre en prendra acte, mais, pour ma part, soyez certains, si l'étude du projet de loi se fait article par article prochainement, que je vais m'attarder à essayer de défendre ce point de vue. Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, en conclusion.

M. Cherry; En conclusion, M. le Président. D'abord, je vous remercie d'avoir accepté de venir nous donner votre éclairage et vos points de vue, non seulement sur l'aspect du travailleur autonome, mais je pense qu'on a passé un peu de temps sur les aspects de l'utilisation des avantages sociaux et de quelle façon. Ça, je pense que ça a aussi donné un éclairage à l'ensemble de la commission. Je voudrais également rappeler, comme vous, M. Pouliot, qui avez l'expérience, vous disiez: En 1968, c'était comme ça. Je ne vous ai pas demandé de faire l'exercice, mais le cheminement. Il y a un temps, ça s'est appelé un artisan et, après ça, ça a été un spécialisé et, là, c'est devenu un entrepreneur autonome. Je pense que l'Intention des législateurs, indépendamment de l'époque, qu'on soit en 1968, 1978, 1985 ou 1991, elle est toujours bonne, mais il semble que le résultat ne soit peut-être pas celui escompté. Et peut-être, parce que... Il y a quelqu'un hier qui, dans une phrase, nous a décrit... et j'espère que ce n'est pas le reflet de l'ensemble de l'industrie. Il y a quelqu'un qui, à une question de notre collègue de Chicoutimi. disait: «II nous semble qu'il y a passablement de tricheries dans l'industrie de la construction». Et la réponse a été: «Nous, madame, dans la construction, on ne triche pas, on s'adapte». C'est une belle sémantique, c'est un beau jeu de mots, mais je ne suis pas certain que ça ne décrit pas... En tout cas, lui semblait le dire avec fierté. Je ne comprends pas qu'on puisse être fier de dire: Faites les lois que vous voudrez, on va toujours trouver des façons de passer à côté. C'est la première interprétation que j'en ai faite.

En terminant, je voudrais dire que pour bien délimiter le champ d'activité et le pourquoi du projet de loi, évidemment il y a eu la loi 186 qui a répondu à certains aspects. Il y a le projet de loi 185 qui doit le compléter dans cette première phase-là. L'objectif est bien simple: ce n'est pas d'empêcher l'«autonome» de travailler, c'est de bien délimiter son champ d'activité. S'il veut être autre chose qu'un «autonome», autre chose que quelqu'un qui dit: Je ne travaille pour personne, personne ne travaille pour moi. Son champ d'activité est celui que la loi décrit: l'entretien, réparation, rénovation; et dans l'industriel commercial: mineur. S'il veut poursuivre son activité dans le champ du neuf, il ne peut plus le faire comme «autonome». Il doit le faire ou comme entrepreneur en embauchant un ou des salariés, ou il peut continuer à le faire en exerçant le métier pour lequel il a des cartes de compétence comme salarié. Donc, il ne s'agit pas de lui dire qu'on ne veut pas qu'il travaille, il s'agit de lui dire de quelle façon il peut exercer ses compétences et sa profession. De la même façon qu'on le fait dans l'industrie du transport. Vous avez un permis de taxi, mais ça ne vous permet pas de ramasser des passagers partout à la grandeur du territoire québécois si vous avez un permis de transport en camionnage. Il y a une réglementation de fait, pas pour vous

empêcher de gagner votre vie, mais pour rétablir les vraies règles, les vraies normes du jeu pour l'ensemble de l'industrie. C'est dans ce sens-là que j'ai déposé le projet de loi 185. S'il doit y avoir un peu de clarification sémantique... Mais le but premier et le but de la commission de ces trois jours-là, c'était qu'on se parle vraiment de la situation de l'entrepreneur autonome, et dans ce sens-là, je remercie de la contribution, de l'éclairage et de la documentation que vous nous avez apportés ce matin. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Est-ce que M. le président aurait un mot de conclusion?

M. Pouliot: Peut-être simplement pour rajouter qu'on a eu des associations dont l'APCHQ, qui ont mentionné à la commission Picard-Sexton que les entrepreneurs d'habitations ne rapportent pas d'heures, c'est zéro, et ça c'est écrit dans les notes du rapport Picard-Sexton. Lorsqu'on peut expliquer des choses aussi clairement que ça dans des commissions formées par le gouvernement, tout peut arriver dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le président et merci à vos collaborateurs de vous être présentés devant cette commission. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi, pour reprendre dans la même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président (M. Gauvin): La commission se prépare à reprendre ses travaux. J'inviterais les membres de la commission à prendre place s'il vous plaît. J'inviterais par la même occasion la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec à prendre place ici en avant s'il vous plaît, pour leur présentation.

Le groupe de professionnels est représenté par M. Denis Dubois, administrateur. J'inviterais M. Dubois à nous présenter ses collaborateurs.

Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec

M. Dubois (Denis): Merci, M. le Président. Tel que vous me le demandez, je vous présente M. Denis Daigneault ici, à ma gauche, directeur général de la Corporation; M. Michel Douville, à l'extrême gauche, directeur des affaires professionnelles. Nous sommes également accompagnés de Me André Bélanger, conseiller juridique de la Corporation.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Dubois.

Il y a une vingtaine de minutes qui sont prévues pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes à chacun des deux partis, c'est-à-dire le groupe ministériel et le représentant de l'Opposition, 20 minutes chacun pour un bloc d'une heure. Vous avez la parole, M. Dubois, pour 20 minutes environ.

M. Dubois: Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission. En vertu de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de fa main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et suite à la décision du commissaire Gold concernant l'assujettissement des hommes d'instruments au décret, malgré que les travaux relevaient de leurs activités professionnelles, plusieurs accusations ont été portées contre des technologues professionnels pour avoir exécuté des travaux de construction sans être titulaires d'un certificat de compétence. Afin d'éviter le va-et-vient onéreux devant les tribunaux qu'entraîne cette situation, la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec se fait le porte-parole du groupe le plus important de tous les professionnels du domaine de la construction et présente, dans ce mémoire, une recommandation simple qui permettrait de régler le problème. Intégrée en 1980 au Code des professions du Québec, après plus de 50 ans d'existence, à titre d'association, la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec a été constituée afin de permettre à un membre, en outre, d'exercer les activités qui lui sont autrement permises par la loi, d'effectuer des travaux de nature technique dans le domaine des sciences appliquées relevant de sa compétence selon des procédés, des méthodes et des normes reconnus ou selon des plans, devis ou spécifications et utiliser les instruments requis pour effectuer ces travaux.

Avec la reconnaissance de ce mandat par le Code des professions du Québec, la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec accepte la mission d'assurer la protection du public en veillant, entre autres, à l'application des règlements du Code des professions du Québec par ses membres.

À cet effet, sa structure comporte divers comités dont les comités de discipline, d'inspection professionnelle et d'accréditation afin de s'assurer de la compétence, de l'éthique et de l'engagement social de ses membres.

En contrepartie de cet engagement social, il est normal que le législateur accorde aux technologues le droit de pratiquer les activités pour lesquelles ils ont été formés. Cette formation se situe entre la théorie et la pratique, d'où leur présence sur les chantiers. Les technologues professionnels oeuvrent dans tous les champs d'activité de la construction, soit à titre d'employé ou d'employeur dans les domaines du

génie et de l'architecture. Il y a plus de tech-nologues qu'il n'y a d'électriciens, de maîtres-mécaniciens en tuyauterie, d'ingénieurs en génie civil ou d'architectes.

Or, la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction dans sa formulation actuelle gêne leurs activités professionnelles et nuit à l'image de la profession par le va-et-vient devant les tribunaux que provoque son ambiguïté.

La Corporation professionnelle des tech-nologues des sciences appliquées du Québec demande donc à la commission de participer à créer un environnement favorable à la pratique de la profession de ses membres et de régler maintenant un problème litigieux. Elle propose à la commission de tenir compte de la recommandation présentée dans ce mémoire pour modifier une loi qui, par son libellé, entrave les activités de professionnels dont le statut est confirmé par le Code des professions du Québec.

Le projet de loi 185 est une excellente occasion de régler le différend qui oppose depuis plus de deux ans la Commission de la construction du Québec et la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec. Ce différend concerne l'assujettissement des hommes d'instruments au décret. Faut-il encore une fois rappeler que depuis la décision du commissaire Gold sur le sujet, plusieurs technologues professionnels ont fait l'objet de plaintes en vertu de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction pour avoir exécuté des travaux de construction sans être titulaires d'un certificat de compétence.

Comme l'ont démontré les procès, la loi n'est pas claire sur la question. Dès qu'un technologue exécute sur un chantier un travail qui s'inscrit dans la définition de l'une ou l'autre des occupations définies par le décret et, malgré qu'il s'agisse d'activités liées à son activité professionnelle, il est considéré comme contrevenant à la loi et au décret. Les technologues ont donc dû répondre à de nombreuses accusations et, quoique la plupart des défendants aient été acquittés, d'autres technologues doivent encore se présenter devant les tribunaux. Tout le débat tourne autour de la question des activités d'un homme d'instruments.

Son travail devrait-il être assujetti au décret? La Corporation croit que non, parce que le travail des hommes d'instruments exige une formation de niveau collégial. S'il est vrai que certains travaux qu'effectuent les hommes d'instruments peuvent être accomplis par des ouvriers ayant le suivi et le cours de compétence nécessaires, plusieurs autres travaux exigent une formation plus poussée, une formation de niveau collégial que la Corporation est chargée de régir, tel qu'en a décidé le législateur en accordant le statut professionnel aux technologues diplômés en architecture et en génie civil, entre autres.

Suite aux controverses suscitées dans les cabinets d'ingénieurs-conseils par l'assujettissement des travaux d'arpentage, la commission a complexifié le conflit en assujettissant les travaux d'arpentage de direction, ce qui a eu pour effet d'ajouter à l'ambiguïté du problème. Il s'agit maintenant de distinguer sur un chantier les travaux de direction et ceux de vérification. Un technologue avec un instrument en main dirige-t-il les travaux ou les vérifie-t-il? La distinction, fort intéressante en soi, devient difficile à établir pour les salariés, les inspecteurs de la CCQ et les différents professionnels de la construction. Depuis la décision du commissaire Gold, quoique la Corporation ait eu gain de cause dans tous les cas d'avis d'infraction infligés à ses membres par la CCQ, le problème demeure en suspens et les professionnels font encore la navette entre leur travail et les tribunaux. Afin de régler définitivement le problème et pour éviter que la situation n'en vienne à être perçue comme du harcèlement, voici la recommandation que présente la Corporation à la commission.

La Corporation soutient depuis toujours que les activités des technologues professionnels, comme le sont celles de tous les autres professionnels membres de corporations professionnelles, devraient être exemptées d'une double vérification. Les activités professionnelles des technologues ne devraient donc pas être soumises à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction parce que d'une part, les qualifications professionnelles font l'objet d'une vérification par chaque Corporation; d'autre part, leur statut même de professionnels les en exempte. La Corporation persiste à soutenir que tant les technologues, les ingénieurs, les architectes, les arpenteurs-géomètres n'ont pas à être assujettis au régime de relations de travail dans l'industrie de la construction.

Enfin, la Corporation maintient que même si un technologue doit, dans le cadre de son activité professionnelle, poser certains gestes assimilables à une occupation couverte par le décret, il ne devrait pas pour autant perdre son statut de professionnel et être assimilé comme une personne ayant exécuté des travaux de construction en qualité de salarié au sens de la loi et du décret.

Pour régler définitivement ce contentieux, la Corporation suggère à la Commission d'ajouter à l'article 1r de la loi un paragraphe dont le libellé pourrait s'énoncer comme suit: Les membres d'une corporation professionnelle qui exécutent des travaux dans le champ de leur compétence professionnelle ne sont pas des salariés au sens de la présente loi, même s'ils ont droit à un salaire. Si l'insertion d'un tel paragraphe était acceptée, l'équivoque qui per-

siste depuis longtemps quant à l'application de la loi aux activités des membres de diverses corporations professionnelles, et en particulier aux membres de la Corporation, serait enfin réglée.

De plus, la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction a pour objet principal de régir les relations de travail et les salariés. Il est difficile d'imaginer que l'on désire inclure dans cette loi le travail exécuté par des membres de corporations professionnelles reconnues par le Code des professions. Ces professionnels sont parfaitement en mesure de négocier leurs conditions de travail. Plusieurs tâches incombant aux hommes d'instruments se doivent d'être exécutées par des personnes possédant une formation de niveau collégial pour laquelle le gouvernement a constitué une corporation chargée de le vérifier. Cette seule raison justifie que l'on évite d'assujettir cette tâche au décret de la construction ou, à tout le moins, les personnes qui exécutent ces tâches lorsqu'elles sont membres de corporations reconnues.

Les technologues sont des professionnels reconnus par le Code des professions et possèdent une formation qui se situe entre la théorie et la pratique. Par leur formation pratique, ils sont amenés à exécuter des travaux qui peuvent sembler être du ressort de l'employé de la construction, ce qui ne simplifie pas la situation. Cette situation s'avère d'ailleurs tout aussi complexe dans le cas des arpenteurs-géomètres et des ingénieurs. La Corporation est convaincue que cette suggestion réglerait une fois pour toutes les problèmes, et que tous gagneraient à ce que le va-et-vient de la Corporation et de la CCQ devant les tribunaux cesse. C'est donc avec confiance que la Corporation remet ce mémoire à la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Dubois. J'inviterais M. le ministre, s'il a des questions à poser à nos invités, à le faire.

M. Cherry: Merci, M. le Président. D'abord, pour le bénéfice de la commission, ça consiste en quoi, la nature des activités que les membres de corporations doivent exécuter? J'ai relevé deux passages dans votre mémoire, et le but de ma question est celui-là. Vous dites, par exemple: «...pose certains gestes assimilables à une occupation»; et, en tout dernier, à la page 8 - là, je pense que c'est dit de façon autre: «...semble être du ressort de l'employé de la construction». Donc, dans un premier temps, dites-nous ce que les membres de votre Corporation font et où sont les rapprochements, où est-ce que la ligne semble mince et ce qui fait l'objet de conflits? C'est ma première question. (14 h 30)

M. Dubois: Dans un premier temps, je dois vous faire part que l'intervention des technologues est différente, qu'il s'agisse, par exemple, de chantiers de construction du type bâtiment de ceux de génie civil, par exemple. Lorsqu'il s'agit de travaux de bâtiment, il y a beaucoup de tâches qui peuvent être faites par un technologue qui sont assimilables à celles d'un menuisier ou d'un journalier de la construction comme on les connaît depuis nombre d'années.

Ces tâches, en particulier... On pense, par exemple, à déterminer le périmètre d'un édifice pour son implantation à partir des plans et devis des professionnels qui les ont préparés en utilisant des instruments de géodésie, des transits, et qui sont faits avec des mesures prédéterminées. Par exemple, des angles de 90 degrés, ce qui est relativement simple. La majorité des édifices ont des angles de 90 degrés. Alors, on va donner des lignes pour des fondations, les semelles et la charpente, ainsi de suite. Dans certains cas, il y a des ouvriers de la construction qui sont probablement habilités à faire ce type de travaux en vertu de leur formation professionnelle longue. Dans le cas également de bâtiment, on peut parler d'utilisation de niveau pour donner, par exemple, à un plan une surface de plancher qui est tout partout la même si on veut, pour une grande étendue, ce qui demande des connaissances minimes des appareils qu'ils utilisent et également des connaissances minimes des mathématiques. Bien entendu, en vertu de la formation que le technologue a, il peut en faire beaucoup plus que ça, fui, mais il peut quand même faire ça.

Par contre, quand on tombe dans des charpentes plus complexes, c'est là que, des fois, l'utilisation des instruments se complique et que leur utilisation demande une formation de niveau supérieur, d'un ordre supérieur de formation comme celle du niveau collégial. On reconnaît, on voit ça davantage du côté des travaux de génie civil. Qu'on parle de chantier d'aqueduc et d'égout, de voirie, d'autoroute, les grands travaux de barrage et ainsi de suite, pour pouvoir accomplir son travail, le technologue utilise des appareils qui sont totalement hors de la portée, selon notre connaissance - et ça a été vérifié -de gens de formation secondaire. Vous savez, ces gens-là font des études en géodésie, en cartographie, en topométrie et, pour ce faire, ils doivent, au préalable, avoir eu des formations en mathématiques, en trigonométrie plane, sphé-rique. Il y a toute une base scientifique nécessaire.

Lorsqu'on passe à l'exécution de travaux de construction, il y a des informations, comment dirais-je, minimes de données, mais toute l'implantation de ces travaux-là demande l'utilisation d'instruments, une connaissance et une compréhension des plans et devis, des méthodes et procédés. Qu'on pense à une courbe, à un accès à une autoroute, par exemple, avec une courbe spirale ascendante avec un dévers. Je ne peux

pas concevoir, moi, qu'avec des appareils simples qui ont remplacé l'utilisation du passé que les menuisiers ont apprise avec les années, qui est l'application du théorème de Pythagore... Anciennement, on prenait des galons à mesurer avec des multiples de 3, 4, 5 pour faire un triangle, pour vérifier si le coin était d'équerre, et on donnait des niveaux avec des boyaux d'arrosage pour s'assurer qu'en se servant des vases communicants, que les deux extrémités de l'édifice étaient de niveau. Puis, tranquillement, on s'est mis à utiliser les appareils que je vous ai définis au départ, mais il y a toute une différence au niveau de la complexité quand on tombe à l'autre niveau. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Votre corporation, elle existe depuis combien de temps?

M. Dubois: Depuis 1980. M. Cherry: L'année 1980? M. Dubois: Oui.

M. Cherry: O.K. Quand vous parlez du va-et-vient, des tribunaux, la CCQ versus vous autres... Premièrement, vous avez combien de membres dans votre corporation?

M. Dubois: La Corporation regroupe, là, bon an mal an, depuis les dernières années... Bien, écoutez, pour répondre à celle-là, si vous me permettez, je vais vous passer M. Daigneault qui est dans l'administration plus que moi pour répondre à cette question.

Le Président (M. Gauvin): M. Daigneault.

M. Daigneault (Denis): M. le ministre, pour répondre à votre question, la Corporation regroupe près de 4500 membres dont on pourrait dire, facilement, au-delà de 1500 comme tels qui ont oeuvré dans le domaine du génie civil. Toutefois, nous ne regroupons, comme corporation à titre réservé, qu'une fraction de la main-d'oeuvre qualifiée, diplômée de niveau collégial en génie civil. On parle ici d'environ 20 000, 25 000 individus diplômés du collégial qui ont à oeuvrer sur les différents chantiers en tant que surveillants de travaux, surveillants de l'exécution et individus qui donnent des indications pour que les devis soient suivis.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Donc, vous en avez 4500 sur 20 000. Les autres exercent, même s'ils ont appris ça, ils exercent ça dans le même type d'industrie, mais dans des fonctions différentes...

M. Daigneault: ...des fonctions similaires.

Toutefois, si vous connaissez le domaine des corporations professionnelles, il y a des corporations dites à champs de pratique exclusifs et il y a des corporations dites à titre réservé seulement. Notre Corporation en est une à titre réservé seulement. Pour travailler, pour exercer sa profession, il n'est pas nécessaire ou obligatoire d'être membre chez nous, d'où la raison pour laquelle on ne regroupe pas l'ensemble des intervenants. Par contre, comme on dit, on peut être considéré comme porte-parole des intervenants. On est un groupe qui regroupe une bonne partie des intervenants. Des intervenants qui vivent des problèmes que l'ensemble des différents intervenants dans le domaine du génie civil vont vivre face à certaines applications par la Commission de la construction du Québec.

M. Cherry: O.K. Le nombre de conflits par année entre les membres que vous représentez...

M. Daigneault: Oui.

M. Cherry: ...vos 4500, et la CCQ, c'est combien? Est-ce que ça a été en s'accroissant? Est-ce que ça se maintient? Ça a commencé quand?

M. Daigneault: II y a une recrudescence depuis les derniers mois, et je vais laisser notre conseiller juridique vous donner des chiffres plus précis ou des détails pertinents à cette chose.

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger.

M. Bélanger (André J.): Oui, M. le ministre. Évidemment, il y a deux dimensions à ça. Il y a des cas pour lesquels il y a des plaintes qu'on peut essayer de quantifier, mais il y a aussi toute la conséquence de cette jurisprudence créée de façon relativement récente. D'ailleurs, ça date de 1989, cette nouvelle orientation du commissaire de la construction qui inclut les hommes d'instruments, ce qui n'était pas le cas depuis le début des années quatre-vingt. Il y a aussi tout le fait, comme conséquence, de cette décision-là, d'employeurs ou de gens qui n'osent plus utiliser les technologues sur les chantiers, qui se retiennent. Le problème va beaucoup plus loin que simplement les plaintes. Je peux vous dire que, simplement cette année, il y a eu six ou sept plaintes, à ma connaissance, pour lesquelles la Corporation a assumé la défense de ses membres. Tout récemment encore, on a dû en plaider dans la région de Sherbrooke. D'abord en Cour du Québec, on a été acquittés. La Commission de la construction est allée en appel devant la Cour supérieure, on a été acquittés. Et voilà que quelques mois plus tard, la même Commission, dans les mêmes cas, pour les mêmes actes, se retourne du côté civil et recommence au niveau d'une réclamation au civil. Alors, on n'en sort plus. On sait qu'actuellement les chantiers

étant moins nombreux, ce que nous disent nos membres, c'est que là, on les suit à la trace actuellement, et c'est quasiment du harcèlement. Je reprends même le mot des technologues concernés qui disent: Là, on est vraiment «suivis à la trace» et on doit faire attention de sorte qu'on peut s'attendre à une multiplication de ce genre de plaintes là.

M. Cherry: O.K. Une dernière intervention. Pour permettre au conseiller du ministère d'examiner cette question-là, vous serait-il possible, aujourd'hui ou en tout cas dans les meilleurs délais, de me déposer une copie des plaintes, des décisions administratives judiciaires concernant la problématique que vous nous soulevez pour qu'on puisse regarder ensemble ce qu'on peut faire?

M. Bélanger (André J.): J'ai apporté avec moi, je pense que j'ai dans ma serviette une bonne partie de cette documentation-là qui pourrait intéresser votre ministère. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les tribunaux de nature pénale, la Cour du Québec - division criminelle - et la Cour supérieure siégeant en appel ont eux jugé que les technologues, de par leur statut, n'étaient pas couverts par le décret. Cependant, quand on arrive du côté civil et qu'ils ont une réclamation civile, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, dès qu'on conteste le statut de salarié, automatiquement, c'est référé devant le commissaire de la construction. Le juge, au civil, n'a pas cette juridiction-là. Si on s'en va devant le commissaire de la construction, lui, il décide, premièrement, qu'il n'est pas lié par les décisions de nature pénale, ce qui est un principe de droit, d'ailleurs reconnu, et donc, qu'il peut rendre une décision tout à fait différente, et c'est effectivement ce qu'il fait. Lui, il décide qu'on est assujettis. Alors, on se retrouve avec des tribunaux et des juges, jusqu'à la Cour supérieure, qui nous disent: Vous ne devriez pas être assujettis, et nous vous acquittons. On se retrouve du côté civil avec une décision du commissaire de la construction qui lie le même juge de la Cour supérieure qui va siéger au civil, qui le lie et qui le force - ce même juge qui nous a acquittés lors d'une plainte pénale - à nous condamner sur le plan civil. C'est une situation absolument aberrante, M. le ministre.

M. Cherry: Donc, vous allez nous fournir la documentation.

M. Bélanger (André J.): Oui.

M. Cherry: Est-ce que vous avez présenté un mémoire de nature semblable l'an dernier, au sommet de la justice?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (André J.): Non. Ils ont suffisamment d'autre chats à fouetter que celui-là. On pensait que le forum ici serait le forum adéquat et idoine pour nous entendre.

M. Cherry: Merci. Ça termine.

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger, j'aimerais à ce moment-ci vous demander: Est-ce que les documents que vous avez mentionnés pourraient être déposés à la commission pour le bénéfice des autres membres de la commission?

M. Bélanger (André J.): Oui. Il faudrait en faire des photocopies. Je n'ai que mes copies, M. le Président. Peut-être qu'après l'audition on pourra essayer de régler cet aspect technique là et voir ce que nous...

Le Président (M. Gauvin): Ce que je voudrais vous dire... Est-ce qu'il y a de ces documents-là qui touchent des cas qui pourraient être devant les tribunaux?

M. Bélanger (André J.): Non. Actuellement, non. Ce que je vous déposerais, ce sont des décisions rendues et non des...

Le Président (M. Gauvin): Si vous vouliez les déposer à la commission, on pourrait se charger d'en faire faire des copies dans les minutes qui suivent. Est-ce que...

M. Bélanger (André J.): Oui. Si vous permettez, à la fin de l'audition, je pourrai...

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce qu'il y a le consentement des membres ici pour déposer à la commission... Oui. On vous invite donc à le faire. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Lorsque la Corporation a été reconnue, j'étais au Conseil des collèges du Québec. Rappelez-nous donc combien ça regroupe de programmes, de techniciens diplômés dans différents programmes. Si je ne m'abuse, c'est 20 et quelques. J'essaie de me rappeler, mais c'est un peu loin.

M. Daigneault: Environ 80 programmes qui mènent au diplôme d'études collégiales, le DEC. Par contre, malgré ce chiffre élevé de programmes, on doit souligner qu'il y a environ 35 % des membres qui viennent de la grande famille du bâtiment et des travaux publics qui regroupe environ six diplômes d'études collégiales, dont le génie civil, l'estimation-évaluation...

Mme Blackburn: II y a génie civil, estimation... Rappelez-moi.

M. Daigneault: Architecture...

Mme Blackburn: Architecture.

M. Daigneault: ...mécanique du bâtiment, géodésie et, peut-être, dans la grande famille, cartographie.

M. Dubois: Électrodynamique, côté électricité.

M. Daigneault: Là, je vous ai nommé la grande famille du bâtiment, comme telle, qui représente 35 %, 40 %...

Mme Blackburn: Technologie physique. M. Daigneault: Pardon?

Mme Blackburn: Technologie physique. (14 h 45)

M. Daigneault: II y a un autre 35 % de nos membres qui sont dans le domaine de l'électrotechnique, comprenant l'électronique, l'électrody-namique, l'instrumentation et contrôle, les technologies de système, les technologies physiques comme vous dites.

Mme Blackburn: Moi, je voudrais être en mesure d'évaluer combien ça touche de travailleurs de la construction, votre demande. J'imagine que vos techniciens dirigent des travaux. Ils sont plus souvent qu'autrement utilisés comme - je ne dirais pas contremaîtres - mais vraiment pour savoir si l'exécution des travaux est conforme aux devis techniques, aux plans.

M. Daigneault: Ils sont utilisés comme surveillants de chantier.

Mme Blackburn: Surveillants de chantier, oui.

M. Daigneault: Très souvent, ils travaillent pour des firmes d'ingénieurs-conseils ou des firmes de technologues-conseils et ont comme mandat de s'assurer, au nom du maître d'oeuvre, de la conformité des travaux en fonction des plans et devis.

Mme Blackburn: Ils sont majoritairement embauchés par les maîtres d'oeuvre?

M. Daigneault: M. Dubois est mieux placé que moi sur la...

M. Dubois: C'est assez réparti, Mme la députée.

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils sont aussi embauchés, j'imagine, par les entrepreneurs généraux?

M. Dubois: Oui, c'est ce que j'allais vous préciser. Dans les membres de la Corporation qui sont visés par l'application de cette loi-là, il y a des technologues qui sont eux-mêmes entrepreneurs. Bien entendu, par cette activité-là, ils sont régis par la loi. Il y a beaucoup de technologues qui sont à l'emploi d'entrepreneurs, il y en a qui sont à l'emploi de firmes d'ingénierie et d'arpenteurs-géomètres. Il y a également, comme M. Daigneault a voulu dire au début, des technologues qui ont leur propre firme et qui rendent ce service-là à des entreprises de construction de moindre importance qui ne peuvent pas avoir de façon continue des technologues à leur emploi.

Mme Blackburn: Actuellement, ceux qui sont à l'emploi d'un entrepreneur général sont assujettis, ou si vous voudriez aussi les y soustraire. Autrement dit, la question, c'est: Est-ce que vous voulez soustraire tous les techniciens, qu'ils ne soient plus assujettis au décret, quel que soit leur employeur?

M. Dubois: C'est quel que soit leur employeur.

Mme Blackburn: Alors, c'est tout le monde? C'est tous ceux qui ont une formation au niveau professionnel et qui pourraient, éventuellement, s'ils le souhaitaient, devenir membres de la Corporation...

M. Dubois: Oui, madame.

Mme Blackburn: ...qui ont la formation requise?

M. Dubois: Ça leur crée un problème. Vous savez, les services qu'ils rendent, ils peuvent les rendre pour une certaine période selon les conditions économiques à un entrepreneur. Ils peuvent rechercher un emploi pour une firme d'ingénierie qui a la surveillance de certains travaux. C'est le même type de travail et d'activité professionnelle. Dans un cas, ils agissent pour l'entrepreneur partiellement au niveau de la direction des travaux. Il y a le contrôle qualitatif et quantitatif des travaux. Ils ont à intervenir, à servir d'interface entre les professionnels responsables des travaux pour s'entendre sur les quantités et la préparation des certificats de paiement. Ils ont à soumettre les échantillonnages pour la qualité des travaux. Ils peuvent également le faire pour la partie des surveillants à leur emploi.

Mme Blackburn: Comment distinguerions-nous dans le décret? Moi, j'essaie de poser les questions et comprendre tantôt ce que ça pourrait vouloir dire dans l'application. Comment pourrions-nous distinguer dans le décret quelqu'un qui n'a pas la formation d'un technologue, d'un technicien en sciences appliquées et qui remplit à peu près les mêmes fonctions? Lui serait soumis au décret et votre technologue, à

cause de sa formation, serait soustrait au décret? Comment est-ce que ça peut se gérer, ça?

M. Dubois: Écoutez, avec la permission du président, je pense que Me Bélanger pourrait répondre à cette question-là de Mme Blackburn.

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger.

M. Bélanger (André J.): M. le Président, la suggestion que fait la Corporation est une suggestion qui met le fardeau de la preuve sur les épaules du technologue, c'est-à-dire que si la Commission considère que M. X est sujet au décret et qu'elle porte une plainte, le technologue qui est accusé aura le fardeau de prouver qu'il est un professionnel et qu'il oeuvrait, au moment où il a été pris sur le chantier, dans le domaine de sa compétence professionnelle.

Mme Blackburn: Ça n'aura pas comme effet de diminuer les plaintes, les recours devant la justice.

M. Bélanger (André J.): Je pense que rapidement il va se créer une coutume, une pratique et une habitude qui vont faire que, quand on va savoir qu'on a affaire à un technologue, à un membre d'une corporation professionnelle, ça sera facile à vérifier. Les champs de compétence sont bien décrits au Code des professions de chacun des professionnels également.

Mme Blackburn: Si vous aviez... Ça représenterait combien de personnes, si on donnait suite à votre recommandation? Combien de travailleurs de la construction actuellement seraient soustraits ou ne seraient plus assujettis au décret? J'entendais tantôt 20 à 20 000, ça réapparaissait gros.

M. Bélanger (André J.): Au niveau des technologues, dans ce domaine-là, si je me réfère aux chiffres qui ont été donnés tantôt...

Mme Blackburn: C'est 4500?

M. Bélanger (André J.): ...c'est peut-être de l'ordre de 1500 personnes actuellement.

Mme Blackburn: 1500. M. Dubois: 1500 à 2000.

M. Bélanger (André J.): -1500 à 2000 personnes. Mais il y a une autre anomalie, pour finir ma réponse. C'est que pour posséder... Vous savez qu'en vertu de la loi, il faut aller chercher une carte de compétence dans quelque domaine que ce soit. Pour avoir cette compétence d'homme d'instruments, qui est le problème qui nous concerne aujourd'hui, l'ouvrier doit aller suivre un cours de 150 heures, si je ne m'abuse ou quelque chose du genre. Le technologue, lui, a déjà une formation, non seulement qui rejoint ce qu'il a donné pendant ces 150 heures-là, mais bien au-delà de ça, qui est beaucoup plus avancée. Dans l'état actuel des choses, le technologue qui veut oeuvrer comme homme d'instruments ou à qui on demande de faire certains travaux d'homme d'instruments dans le champ de sa compétence devrait, dans la logique de la loi et du décret, aller suivre ce cours de 150 heures pour lequel il a déjà reçu une formation que l'État a payée. On est dans un système qui fait que c'est complètement aberrant de demander à des gens qui ont déjà une compétence professionnelle reconnue d'aller acquérir à nouveau une nouvelle formation qui est largement inférieure à celle qu'ils ont eue.

Mme Blackburn: Je reviens à l'idée suivante qui n'est peut-être pas parfaite parce que je sais qu'elle m'avait été soumise par les arpenteurs-géomètres dans le comté - un cas de comté - et on va pouvoir les entendre tantôt. Mais je me demandais s'il ne fallait pas plutôt faire une distinction de statuts au regard de celui qui l'embauche. Alors, par exemple, une entreprise dont l'arpenteur-géomètre qui a un technicien à son service n'est pas assujetti, mais l'entrepreneur général qui a le même technicien à son service deviendrait assujetti, de manière à... parce qu'il me semble que ça va être difficile de trancher tel que vous me le demandez. Je vous suggère, là, je ne le sais pas.

M. Dubois: Je vois votre point, Mme la députée. Mais moi, je vois dans cette approche que vous tentez d'éclaircir un point, et d'une autre façon, je vois un moyen de compliquer les choses ou même peut-être de créer une espèce d'iniquité envers ceux qui, parce qu'ils sont à l'emploi d'un entrepreneur en construction, ne peuvent pas faire les mêmes choses que l'autre pourrait faire à l'emploi d'un arpenteur-géomètre qui, lui, rendrait un service, par exemple, par le louage de services à un entrepreneur général qui ferait des routes. Il enverrait une équipe d'individus, qui aurait possiblement des technologues là-dedans, faire des travaux et eux, parce qu'ils sont sous le chapeau de l'arpenteur-géomètre, ne seraient pas régis, mais si c'était l'équipe qui était à l'emploi de l'entrepeneur général, ils seraient régis. Je vous avoue que personnellement, j'ai un peu de difficulté avec ça.

Mme Blackburn: En fait, j'essayais de distinguer ce qu'est du service professionnel. Vous dites qu'il y a de la vérification, et faire la distinction entre la vérification et l'exécution... Alors, ce qui est du service professionnel, et donc au service d'un ingénieur, au service d'un architecte... Bon, et ce qui est de l'exécution de travaux par celui qui a obtenu les

contrats... Alors, j'essayais de voir...

M. Dubois: Ma difficulté, je crois bien, c'est de voir pour un même travail des statuts différents ou pour une même profession des statuts différents. Est-ce qu'un arpenteur-géomètre qui est à l'emploi d'une firme d'entrepreneurs généraux a un statut professionnel différent de celui qui est en pratique privée et qui rend des services directement au public? Je pense qu'ils sont tous les deux aussi professionnels, puis c'est le même cas pour le technologue.

Mme Blackburn: Non, là-dessus, vous ne m'amènerez pas sur votre terrain, parce que le médecin qui travaille à la «cliquette» et l'autre qui travaille dans un CLSC n'ont pas tout à fait les mêmes conditions. Je me dis: Bon, si c'est vrai pour tous les professionnels... Le professionnel qui décide d'enseigner et celui qui s'en va sur un chantier n'ont pas tout à fait le même statut non plus, pourtant ils ont la même formation. Moi, je n'essaie pas de... Je reconnais la qualité de la formation au niveau collégial. La question n'est pas là. Simplement, j'essaie de voir les avantages et comment ça peut être applicable.

Vos membres sont généralement d'accord avec la position que vous prenez. Vous avez fait une consultation là-dessus?

M. Dubois: Je m'excuse, j'ai manqué votre...

Mme Blackburn: J'ai dit: Vos membres, les techniciens, sont généralement d'accord avec la position que vous défendez et est-ce que vous avez fait un sondage là-dessus auprès de vos membres?

M. Dubois: Effectivement, madame. Si on est ici aujourd'hui, c'est à la demande de plusieurs membres qui, effectivement, ont hâte de voir le jour où leur statut professionnel va être reconnu.

Mme Blackburn: Alors, si votre proposition est acceptée, ce que vous dites, c'est que la jurisprudence ferait le reste, et puis finalement il s'établirait une jurisprudence qui amènerait, qui obligerait, qui amènerait les inspecteurs de la CCQ à faire la distinction entre le technologue qui effectue des travaux dans le cadre de sa formation et celui qui fait des travaux davantage reliés à un métier.

M. Dubois: Je vous répondrais...

Mme Blackburn: Mais il pourrait faire les deux aussi.

M. Dubois:... qu'effectivement, Mme la députée et je laisserai peut-être avec la permis-sion du Président notre' conseiller juridique compléter. Mais le seul fait que le membre technologue est porteur d'une carte de membre c'est facilement vérifiable par l'inspecteur de la CCQ, à savoir s'il est membre ou non de la corporation professionnelle. Donc, il lui resterait seulement à savoir ou, comme vous le suggérez très bien, essayer de différencier si ce qu'il est en train de faire relève de sa compétence professionnelle ou plutôt d'un travail de nature d'un métier ou d'une occupation.

Soyez assurée que l'objectif de notre Corporation n'est pas du tout d'enlever aux travailleurs de la construction le droit fondamental de pouvoir continuer à exercer leur métier. On ne veut pas que ça tourne d'une certaine façon à les exclure de faire la partie pour lesquelles ils ont les compétences, mais c'est de dire qu'à travers le travail qui relève également des compétences des technologues, il y a peut-être une partie qui peut, il y a une juxtaposition, une zone grise, peut-être, mais ce n'est pas de les exclure que ceux qui le font continuent à le faire.

Et puis, le technologue, c'est comme Me Bélanger... Si vous permettez, il pourra compléter, il aura à démontrer que ce qu'il faisait. ça relève de sa compétence.

Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger.

M. Bélanger (André J. ): Oui. Un premier élément. Notre compréhension de la philosophie d'économie de la loi, et c'est ce que la Cour suprême, il n'y a pas si longtemps, a constaté dans la décision de la Communauté urbaine de Montréal. Ce sont les occupations qui font qu'on est régi ou pas par le décret, et non pas le statut qu'on a. Qu'on soit un travailleur autonome, qu'on soit un professionnel en pratique privée ou qu'on soit un professionnel à l'emploi d'un entrepreneur, ce n'est pas ça qui fait qu'on va être soumis ou pas. C'est le travail que l'on fait sur le chantier.

C'est pour ça que la proposition que nous apportons s'inscrit dans cette philosophie, dans cette économie du projet qui veut qu'on décide si quelqu'un ou non est soumis au décret et à la loi, en fonction de l'occupation qu'il fait. La proposition qu'on amène aujourd'hui est justement, à cet effet-là, de soustraire à l'application du décret un technologue qui oeuvre et qui exerce une occupation qui est dans le champ de pratique qu'on lui a reconnu par nos lois professionnelles, et par la formation qu'il a reçue.

Mme Blackburn: Mais lorsque votre technicien effectue des travaux que pourrait faire un ouvrier, un travailleur qui a les cartes de compétence, par exemple, pour les instruments, je veux dire à ce moment-là il devient... Il reste quand même, selon votre définition, ce n'est pas des fonctions qu'il exécute, c'est son statut.

M. Bélanger (André J.): Oui. Parce que dans la philosophie du décret, ce qu'on recherche... Il y a les relations de travail, les conditions de travail qui est un des objectifs recherchés par le décret. Il y a aussi la formation. Ce qu'on dit, tout cet élément formation, on l'a déjà, il nous est déjà reconnu. Pourquoi nous obliger à aller chercher une carte de compétence et à suivre un cours pour lequel on a... Bon. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où on est dans notre champ de pratique, même si c'est un champ mixte ou un champ qui peut être partagé par d'autres, il nous semble qu'il n'y a pas de justification pour qu'on soit soumis aux exigences de ce décret, et donc qu'on devrait automatiquement, comme professionnels, en être exclus.

Mme Blackburn: Je veux bien comprendre. Même si votre technicien effectue des tâches de métier...

M. Bélanger (André J.): Des tâches qui sont...

Mme Blackburn: Professionnelles.

M. Bélanger (André J.): ...dans le cadre de sa profession.

Mme Blackburn: O.K.

M. Bélanger (André J.): Il y a des zones grises comme dans plusieurs autres corporations...

Mme Blackburn: C'est ça, il y a un chevauchement. Ça va.

M. Bélanger (André J.): ...professionnelles.

Mme Blackburn: Vous nous dites, dans le fond, que ça toucherait entre 1500 et 2000 travailleurs.

M. Bélanger (André J.): Oui.

Mme Blackburn: Bien. Moi, ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je ne sais pas si M. le ministre a quelques mots à ajouter en conclusion.

M. Cherry: Ça termine. Merci beaucoup de votre présence, et on tentera de donner suite à la documentation que vous nous fournirez avec les gens du ministère chez nous. Merci.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez quelques mots en conclusion?

Mme Blackburn: Merci pour votre présentation, et ça m'a fait plaisir de vous voir là. Je pense que je n'avais pas revu les membres de la Corporation depuis le moment où on s'est prononcé sur la création de la Corporation, et ça m'a fait plaisir.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je remercie M. Dubois et son groupe pour la présentation qu'ils ont faite à cette commission. Merci. On va suspendre pour une minute pour permettre à l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Gauvin): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. J'invite donc les membres de la commission à regagner leur fauteuil. Nous allons permettre au groupe, comme je vous le mentionnais, de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec à prendre place ici, en avant. M. Ghislain Tremblay, président. Je vous inviterais à nous présenter vos collaborateurs. M. Tremblay.

Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec

M. Tremblay (Ghislain): Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais vous présenter immédiatement, à mon extrême gauche, M. Michel Robitaille, un des auteurs du mémoire que nous vous avons présenté; à ma gauche immédiate, je vous présente M. Gilles Legault, directeur général de notre corporation professionnelle, et à ma droite, M. Jocelyn Fortin, président de la Fédération des arpenteurs-géomètres du Québec.

Le Président (M. Gauvin): M. Tremblay, vous avez une période de 20 minutes. Vous devez présenter votre mémoire à l'intérieur de cette période-là autant que possible; ensuite viendra une période de questions. M. Tremblay.

M. Tremblay (Ghislain): Je vous remercie. M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, j'aimerais auparavant vous remercier. Nous profitons de l'occasion de l'ouverture de la loi pour venir vous faire part clairement de nos griefs et nous vous remercions de votre sollicitude. En fait, ce que nous allons vous présenter est tout l'inverse du travail au noir. Nous voulons que les chantiers de construction québécois soient de haute qualité, tant en rendement qu'en position des structures. Nous voulons, au grand jour, oeuvrer sur les chantiers de construction tout en respectant les règles de l'arpentage et notre autonomie professionnelle. Nous

voulons une situation claire. Nous ne voulons pas de situation ambiguë. Nous ne voulons pas être sous l'emprise de la CCQ. C'est impossible, et nous vous le démontrerons.

L'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec formule une requête aux législateurs dans le cadre du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Cette requête est d'inclure à l'article 19 de cette loi les arpenteurs-géomètres et le personnel qui les assiste. Cet article énumère les exclusions à la loi. La formulation exacte que nous suggérons est présentée en guise de conclusion au présent mémoire. Nous motiverons notre requête dans ce mémoire en vous décrivant chacun de nos motifs. Nous aborderons notre démonstration de la façon suivante. Premièrement, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec: son historique, sa mission et son champ de pratique; deuxièmement, l'origine du problème actuel: la décision 506 du commissaire Gilles Gaul; troisièmement, les implications et les conséquences actuelles; quatrièmement, les arguments en faveur de notre requête, soit ceux du professionnel autonome, de la relation avec les limites de propriétés, le professionnel en arpentage de précision et la régularité de l'emploi et du personnel imposé dans les bureaux d'arpenteurs-géomètres, l'interprétation outrancière de la décision 506 par la CCQ et, finalement, nous ne faisons pas de construction. Je terminerai avec la conclusion.

L'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. Dès le début de la colonie, les arpenteurs-géomètres jouent un rôle déterminant dans le développement de notre territoire. Le premier bornage en Nouvelle-France a été effectué en 1626. Vous vous imaginez que ce n'est pas moi qui l'ai signé. En 1882, un regroupement légal est créé par le gouvernement sous le nom de la Corporation des arpenteurs-géomètres. Depuis lors, les arpenteurs-géomètres sont régis par les règles strictes du professionnalisme québécois. L'Office des professions supervise, depuis 1973, les professions au Québec. L'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, créé en 1882, est présentement assujetti à la surveillance de l'Office des professions, au même titre que tous les autres ordres professionnels au Québec.

La mission de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec consiste à faire le nécessaire pour assurer la protection du public. À cet effet, l'Ordre a le devoir de prendre les moyens préventifs et correctifs requis pour s'assurer que ses membres pratiquent la profession dans le respect des standards les plus élevés de qualité et d'intégrité. Sa mission consiste également à assurer un sain développement de la profession afin que la nature et la qualité des services rendus par les arpenteurs-géomètres soient adaptées à l'évolution de la société québécoise. Ce rôle de protection du public se réalise et se concrétise aussi bien lors d'un arpentage particulier que sur un chantier de construction industriel ou encore dans l'élaboration d'une banque de données.

Après un baccalauréat en géomatique d'une durée de trois ans et demi à l'Université Laval, après une série d'examens d'admission à l'Ordre, après un stage de formation professionnelle d'un an, le candidat ayant passé avec succès les différentes étapes devient arpenteur-géomètre. Par la suite, des cours de formation continue lui sont offerts. Un système d'inspection professionnelle le contrôle. Un bureau des syndics s'occupe des litiges avec la clientèle. Un programme obligatoire d'assurance-responsabilité est en place. Il doit, en plus, se soumettre aux lois et règlements édictés par l'État.

Le législateur a voulu donner aux arpenteurs-géomètres un champ exclusif de pratique. Il l'a défini à l'article 34 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres. Cet article se lit comme suit: «L'arpenteur-géomètre est un officier public. Constituent l'exercice de la profession d'arpenteur-géomètre: "a. tous arpentages de terrains, mesurages aux fins de borner, bornages, levés de plans, toutes confections de plans, de procès-verbaux, de rapports, de descriptions techniques de territoires, de certificats de localisation et de tous documents ainsi que toutes opérations faites par méthode directe, photogrammétrique, électronique ou autre se rapportant de quelque manière que ce soit au bornage, lotissement, établissement d'assiette de servitude, piquetage de lots, et relevé des lacs, rivières, fleuves et autres eaux du Québec, aux calculs de superficies des propriétés publiques et privées, à toutes les opérations cadastrales ou aux compilations de lots ou de parties de lots, ainsi qu'à la représentation cartographique de territoire aux fins susdites; "b. l'établissement et la tenue à jour du canevas des points géodésiques de tout ordre de précision et l'établissement des contrôles photo-grammétriques aux fins des travaux énumérés au paragraphe a.»

Dans le cadre de cet article, nous sommes des officiers publics, et le nouveau Code civil du Québec le confirme.

Cet article 34 définit la portion de notre profession qui nous est exclusive. Toutefois, notre champ de pratique, où nous sommes reconnus experts, est beaucoup plus vaste. En preuve, l'article 36 de notre loi qui distingue «l'opération définie à l'article 34», dans un premier temps, et également «un arpentage».

L'État a aussi reconnu comme étant du champ de pratique de l'arpenteur-géomètre l'implantation de structures. En effet, le gouvernement a édicté le règlement 8 sur le piquetage et l'implantation. Dans ce texte réglementaire, l'implantation est définie comme suit: «L'ensemble des opérations effectuées par l'arpenteur-

géomètre dans le but de positionner au moyen de repères, à partir de points connus, le site exact d'une structure ou d'un détail de structure à être modifié.» Notre pratique couvre principalement les activités suivantes: l'arpentage foncier et la gestion foncière, l'arpentage de construction, l'arpentage minier, la géodésie, la photogram-métrie, la cartographie, les systèmes d'information à référence spatiale, les positionnements par satellites. Aujourd'hui, on regroupe l'ensemble de ces disciplines sous le nom de géomatique.

En bref, l'arpenteur-géomètre est le spécialiste de la détermination des limites de propriété, le spécialiste en mesurage et positionnement, le spécialiste en systèmes d'information à référence spatiale, le spécialiste en arpentage de construction (microgéodésie) des chantiers d'envergure. La compétence, l'expertise et la réputation des arpenteurs-géomètres dans ces domaines est de notoriété publique.

L'origine du problème actuel. Il semble qu'un simple problème de sémantique soit à l'origine de la situation actuelle. Les arpenteurs-géomètres utilisent obligatoirement depuis toujours des aides arpenteurs-géomètres. Malheureusement, nous les avons, au fil du temps, appelés les chaîneurs et les hommes d'instruments. Aujourd'hui, ces techniciens sont devenus des techniciens en géomatique. Certaines de ces personnes sont aussi des techniciens juridiques, ces derniers étant appelés entre autres à faire des recherches au Bureau d'enregistrement. Or, le décret de la construction utilise les mêmes termes pour des fonctions effectuées par des employés d'entrepreneurs sur des chantiers de construction. On y retrouve même le terme «homme d'instruments-arpenteur», ce qui n'a aucune signification dans le cadre de la pratique normale d'arpentage.

Parce qu'on utilise les mêmes termes, certains nous considèrent inclus dans la loi. C'est illogique. Notre personnel doit être assermenté. C'est dans la Loi sur les arpenteurs-géomètres. Les articles 45 et 46 se lisent comme suit: L'article 45. «Avant d'utiliser les services d'une personne pour des opérations d'arpentage, l'arpenteur-géomètre est tenu de lui faire prêter serment ou déclarer solennellement: a. d'opérer avec justesse et précision et au meilleur de son jugement et de son habileté; b. de rendre un compte exact et fidèle de ses opérations à l'arpenteur-géomètre.» L'article 46. «Un allié ou parent jusqu'au degré de cousin germain inclusivement d'une personne qui a intérêt dans une opération d'arpentage ne peut être employé comme aide technique dans cet arpentage.»

Même sur un chantier de construction, nos lois et règlements nous obligent à avoir du personnel assermenté. Le 4 janvier 1989, le Commissaire de la construction, M. Gilles Gaul, rendait une décision portant sur l'assujettissement des chaîneurs salariés de la construction et des hommes d'instruments salariés de la construction au décret de la construction. Cette décision renversait le courant jurisprudentiel établi avec l'affaire Walsh et Brais inc. en août 1981. On se rappellera qu'avant cette décision, les chaîneurs salariés de la construction et les hommes d'instruments salariés de la construction qui exécutaient des travaux sur un chantier de construction étaient régis par le décret, sauf ceux qui effectuaient des travaux d'arpentage à l'étape pré-chantier et après que la construction était terminée. Subséquemment, en août 1981, le Commissaire de la construction, M. Évariste Bernier, décida dans l'affaire Walsh et Brais inc. que, vu la modification apportée à la définition du mot «salarié» prévue à la loi, ces emplois n'étaient plus assujettis. Nous avons donc vécu par la suite une période de tranquillité et de sérénité.

Le 4 janvier 1989, le Commissaire de la construction, M. Gilles Gaul, a décidé que le mot «salarié» tel que défini à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction inclut le chaîneur salarié de la construction et l'homme d'instruments salarié de la construction qui travaillent sur un chantier de construction. Dans cette affaire, le commissaire Gaul a fait référence aux définitions de ces emplois contenus au décret. Ainsi, l'homme d'instruments-arpenteur salarié de la construction est devenu un salarié qui, à l'aide d'un instrument, fournit les alignements et les élévations de terrain nécessaires à l'exécution de certains travaux, tandis que le chaîneur est le salarié de la construction qui assiste l'homme d'instruments salarié de la construction dans l'exécution de son travail et qui effectue toute autre tâche connexe. (15 h 15)

La CCQ altère d'une façon qui frôle la mauvaise foi la portée véritable de la décision 506 du commissaire Gold. Dans ce cas qui concernait le chantier des hélicoptères Bell à Mirabel, il n'était pas question, ni de près, ni de loin, du travail d'un arpenteur-géomètre et de ses aides. Il était mention d'un commis à qui on a demandé d'effectuer à l'occasion du mesurage. Celui-ci était à l'emploi d'un entrepreneur en construction.

Les implications et les conséquences actuelles. Des poursuites. Les arpenteurs-géomètres ont dépensé des sommes considérables en raison des poursuites de la Commission de la construction du Québec.

Du harcèlement. Des arpenteurs-géomètres ont été harcelés par des inspecteurs de la CCQ, et ce, même sur des chantiers de maisons unifamiliales.

Des agences de placement. L'utilisation obligatoire des agences de placement dans le domaine de la construction est inapplicable aux arpenteurs-géomètres. Il est impensable pour des arpenteurs-géomètres d'agir avec des employés qu'ils ne connaissent pas. Nous devons connaître

à fond les capacités, l'expérience et les compétences de chacun de nos employés. Cette connaissance s'acquiert au fil des ans. La responsabilité professionnelle attachée aux opérations d'arpentage est lourde et coûteuse, et s'accommode mal d'un personnel imposé et des lois actuelles régissant la profession de l'arpenteur-géomètre.

De nouvelles compagnies d'entrepreneurs en construction. On nous opposera que certains bureaux ont formé des compagnies d'entrepreneurs en construction afin d'effectuer des travaux d'arpenteurs-géomètres sur les chantiers, en accord avec les prescriptions du décret. Nous vous informons que cette action n'était dictée que par un souci de protection de poursuites éventuelles.

Des cours de sécurité sur les chantiers. Nous sommes en accord avec l'obligation des cours de sécurité avant d'avoir accès au chantier. C'est une obligation très louable, mais c'est même essentiel et indispensable.

Des procès à ne plus finir. Afin d'éviter aux arpenteurs-géomètres et au public québécois une guérilla juridique longue et coûteuse, nous vous prions d'accéder à notre requête.

Les arguments en faveur de notre requête. L'argument du professionnel autonome. L'arpenteur-géomètre reçoit son mandat de son client. Ce dernier est le propriétaire du terrain concerné, ou son mandataire, ou l'entrepreneur général. Il doit oeuvrer avec impartialité et liberté. Il doit être en pleine possession de ses moyens, de ses outils et de son personnel. Il n'est pas question qu'on lui dicte quelle personne accomplira une partie de son travail. L'arpenteur-géomètre est et doit demeurer complètement indépendant.

L'argument de la relation avec les limites de propriété. L'arpenteur-géomètre est un officier public. Il possède l'exclusivité de la délimitation des propriétés. De plus, il est habilité à situer des édifices à construire, en relation avec ses limites de propriété ou d'autres dimensions prévues aux différentes lois et règlements qui affectent la propriété. Pensons, par exemple, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les règlements municipaux de zonage et de construction, les droits de passage et les servitudes, la loi sur le zonage agricole, etc. Le seul professionnel reconnu comme ayant ces compétences est l'arpenteur-géomètre.

L'argument du professionnel en arpentage de précision. La formation d'un arpenteur-géomètre est unique au niveau des arpentages de haute précision. L'utilisation quotidienne d'instruments de haute précision le dispose naturellement à effectuer ces tâches. La compréhension inhérente à l'utilisation des instruments de précision, de l'interprétation des résultats et des calculs qui en découlent en font le professionnel tout désigné pour effectuer des travaux d'arpentage de précision ou de microgéodésie.

L'argument de la régularité de l'emploi dans les bureaux d'arpenteurs-géomètres et de l'impossibilité d'oeuvrer avec du personnel imposé. Le travail est saisonnier dans le domaine de la construction. Le travail est annuel dans le domaine de l'arpentage. Conséquemment, il y a là une distinction de base très importante. L'arpenteur-géomètre est appelé à fournir des services professionnels tout au long de l'année. Pour ce faire, et afin d'assumer la responsabilité attachée à sa profession, il est impensable que celui-ci se voit désigner, par le biais de la CCQ, du personnel ne connaissant pas l'instrumentation, la programmation et la méthodologie propre à chacun des bureaux d'arpenteurs-géomètres. De plus, les délais exigés entre le moment de l'obtention d'un mandat et l'exécution des travaux sont toujours très courts. Il est important d'avoir en tout temps à sa disposition un personnel de confiance prêt à exécuter lesdits mandats et ce, dans le respect des règles de l'art. En outre, les arpenteurs-géomètres se doivent d'être loyaux envers leurs employés et de fournir du travail soutenu à leurs employés permanents.

Les salaires payés dans le secteur de la construction sont plus élevés que ceux normalement payés dans les bureaux d'arpenteurs-géomètres. La perturbation socio-économique créée par cet impact dans les bureaux d'arpenteurs-géomètres est considérable. Elle peut acculer à la faillite certains bureaux qui deviendront non compétitifs dans le domaine de l'arpentage. Si jamais une hausse devait intervenir, les premières répercussions seraient sur l'utilisateur des services d'arpentage, le contribuable moyen qui accède à la propriété. Encore là, il s'agit pour ce dernier de coûts supplémentaires difficilement acceptables dans le contexte actuel.

L'argumentation de l'interprétation outran-cière de la décision 506 par la CCQ. La dernière directive 1.17 (annexe 1) de la CCQ - du 2 avril 1990 - a interprété d'une façon plus que large les propos du commissaire Gaul. Nous sommes en désaccord avec ces interprétations. Les dispositions du décret sont correctes, selon nous, si elles s'adressent aux seuls salariés, employés du domaine de la construction, et non au personnel des bureaux d'arpenteurs-géomètres. Nous demandons que les définitions de «chaîneurs» et «hommes d'instruments» demeurent attachées au domaine de la construction et ne soient pas extrapolées au domaine de l'arpenteur-géomètre.

L'argument: «Nous ne faisons pas de construction». Le terme «construction» est défini dans la loi comme suit: «Construction»: les travaux de fondation, d'érection, d'entretien, de rénovation, de réparation, de modification et de démolition de bâtiments et d'ouvrages de génie civil exécutés sur les lieux mêmes du chantier et à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol. En outre, le mot «cons-

truction» comprend l'installation, la réparation et l'entretien de machinerie et d'équipement, le travail exécuté en partie sur les lieux mêmes du chantier et en partie en atelier, le déménagement de bâtiments, les déplacements des salariés, le dragage, le gazonnement, la coupe et l'émondage des arbres et arbustes ainsi que l'aménagement de terrains de golf, mais uniquement dans les cas déterminés par règlement. Or, nous ne faisons pas de construction. Nous ne collaborons aucunement à l'avancement des travaux de construction. Nous vérifions, calculons, positionnons précisément et rendons compte.

En conclusion, nous demandons que l'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction soit modifié, de façon à ce que l'arpenteur-géo-mètre et ses aides qui sont sous sa surveillance immédiate soient exclus de l'emprise de ladite loi.

J'aimerais compléter en vous soulignant que notre demande s'inscrit très bien dans le courant actuel de déréglementation du système. Nous avons déjà nos lois et règlements à l'Ordre des arpenteurs-géomètres, et nous ne voulons pas qu'il faille compliquer le système en y ajoutant celles qui régissent la construction. Comme nous vous l'avons énoncé, nous ne faisons pas de construction. S'il fallait seulement que, pour vous construire une maison, vous fassiez appel uniquement à des arpenteurs-géomètres, vous vous ramasseriez avec une belle forêt de piquets, une belle forêt de repères, une belle forêt de bornes, mais vos murs ne seraient pas chauds. Je vous remercie.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. Tremblay. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Messieurs, compte tenu de la directive 1.17 de la CCQ qui - vous en avez ajouté copie dans votre mémoire - vous exclut ainsi que vos aides du champ d'application de la loi R-20 pour tout ce qui concerne l'exercice exclusif de votre profession - je lis textuellement «d'arpenteurs-géomètres au sens de votre loi constitutive», pouvez-vous nous expliquer quels sont les gestes que vous posez sur un chantier de construction et qui ne se retrouveraient pas dans le champ qui vous est réservé? Y en «a-tu»? Où est la zone grise? Aidez-nous à comprendre ce qui peut permettre...

M. Tremblay (Ghislain): Premièrement, au niveau de l'article 34, effectivement, c'est l'aspect réglementé de notre pratique en général. Donc, à ce moment-là, on va parler directement de la propriété foncière. Ça va être en relation avec les piquetages, un peu comme je l'ai mentionné tout à l'heure: piquetage, subdivision, etc. Ceci est traité d'une manière exclusive dans notre loi. Cependant, de par sa formation, l'arpenteur-géomètre a plusieurs champs de compétence différents qui ne sont pas exclusifs, et qu'il peut occuper selon les lois du marché. Au niveau d'un chantier de construction, l'arpen-teur-géomètre va oeuvrer principalement au niveau de la vérification, de l'implantation de bâtiments, que ce soit en partant des limites de propriété, que ce soit en partant d'autres relations de bâtiments entre elles. Il va oeuvrer également au niveau de la volumétrie, souvent pour contrôler des volumes de matériaux qui sont facturés ou qui sont sortis ou entrés sur le chantier. Ce sont les principales activités de l'arpenteur-géomètre et de ses aides sur un chantier de construction. Il agit, règle générale, pour son client qui sera, soit le propriétaire du terrain, soit l'entrepreneur en construction, le maître d'oeuvre du chantier, soit la compagnie qui désire construire une usine ou quelque autre construction.

Je voudrais compléter en disant que le mandat de l'arpenteur-géomètre en est un de contrôle et en est un de vérification, règle générale. Un élément sur lequel nous n'avons pas suffisamment insisté est le fait aussi que les aides de l'arpenteur-géomètre doivent pratiquer sous sa supervision immédiate. Donc, à partir de ce moment-là, si je peux vous donner une image... Vous savez que l'arpenteur-géomètre ne peut pas être aux deux bouts de la chaîne. Il ne peut pas non plus être des deux côtés de la lunette, sauf que les personnes qui y sont doivent, comme je l'ai mentionné dans les articles qui sont inclus dans notre loi, rendre compte à l'arpenteur-géomètre et agir sous sa supervision immédiate.

M. Cherry: Je vais vous demander encore de préciser. Le problème souvent quand on est expert dans un domaine comme vous l'êtes dans le vôtre, des fois vous prenez pour acquis que pour nous dans le quotidien il y a ça et autre chose, on saisit toutes les subtilités de votre métier. Vous autres vous en parlez. C'est ça, votre quotidien. Qu'est-ce qui fait que dans l'exercice de la reconnaissance de votre fonction comme professionnel, est-ce qu'il y a d'autres choses qui débordent de ça? Qu'est-ce qui fait que dans votre quotidien quelqu'un pourrait dire: Ils font du travail qui normalement est assujetti au décret, ou si c'est simplement parce qu'il y a une partie de votre travail qui est le vôtre que certains d'eux peuvent également exécuter qui fait qu'ils se croient légitimés de dire: Parce que je suis capable de faire un bout de leur travail, ça veut dire que ce qu'ils font c'est mon travail? Mais le vôtre va plus loin que ça. Elle est où la zone grise qui fait que ça devient difficile à interpréter? Parce ce que ça me semble clair c'est quoi la nature de vos travaux, et que ça c'est de votre juridiction exclusive.

M. Tremblay (Ghlslain): Par exemple, si je veux y aller avec des exemples concrets. Prenons une compagnie comme Alcan qui désirerait construire une aluminerie. L'arpenteur-géomètre va intervenir selon son mandat exclusif dans les premières étapes de réalisation, à savoir l'acquisition des terrains, à savoir la délimitation du périmètre. Là, on parle vraiment de quelque chose qui est exclusif à l'arpenteur-géomètre. Le mandat qu'il aura subséquemment en sera un à ce moment-là de vérification. Lorsque je parle de vérification, c'est que, pour respecter les plans et devis, le maître d'oeuvre va faire appel à l'arpenteur-géômètre et à différents corps de métiers de la construction pour réaliser son usine. Maintenant, pour être sûrs que les pians et devis soient respectés, pour être sûrs que les bâtisses vont être positionnées au bon endroit, pour être sûrs que les colonnes, les élévations soient respectées, l'arpenteur-géomètre aura un mandat général sur le chantier pour, soit vérifier les positions existantes, soit implanter les bâtiments comme ça a été et comme je vous l'ai mentionné dans le mémoire et qui est réglementé. À ce moment-là, l'arpenteur-géomètre agit également comme arbitre. Il se doit d'être impartial et d'être neutre. Il se doit de refléter la réalité. C'est sa responsabilité professionnelle. Il y a un aspect qui est extrêmement important aussi: c'est sa responsabilité professionnelle qui est en jeu. Je vous donnerais une image bien simple. Vous avez un pont à construire. Vous avez d'un côté un entrepreneur de la construction qui embauche des hommes d'instruments et des chaîneurs, ce avec quoi nous sommes parfaitement d'accord, et qui sont assujettis au décret de la construction et qui fait l'implantation de son piller de pont. De l'autre côté du fleuve, vous avez un autre entrepreneur de construction qui embauche une firme d'arpenteurs-géomètres pour procéder à l'implantation du même pilier. Malheureusement, les deux font une erreur et les piliers sont mai implantés.

Dans le premier cas, c'est l'entrepreneur en construction qui est responsable, alors que dans le deuxième cas, c'est le professionnel de l'arpentage, soit l'arpenteur-géomètre qui est responsable, qui a pris la responsabilité de son mandat. Donc, c'est la raison pour laquelle les employés que nous envoyons sur les terrains sont des gens en qui nous avons pleine confiance, sont des gens que nous connaissons très bien, et qui ont, règle générale, beaucoup d'expérience, sur qui on peut compter, et tout simplement parce que notre responsabilité est fortement engagée. (15 h 30)

M. Cherry: Des plaintes depuis ce jugement-là, en avez-vous eu plusieurs?

M. Tremblay (Ghislain): II y a eu, en 1989, une première plainte qui concernait une firme d'arpenteurs-géomètres de ma région, au Sague- nay-Lac-Saint-Jean. Cette plainte-là a été abandonnée par la CCQ. Il y a, depuis, une autre cause qui est en cour. C'est dans le cas d'une firme d'arpenteurs-géomètres de la Côte-Nord. Cette cause est pendante. Elle est en procédure. On a cependant beaucoup de plaintes de nos membres concernant du harcèlement. Et là, on va pousser plus loin en disant que ça va même jusqu'au niveau des maisons unifamiliales. Alors, là où l'arpenteur doit piqueter le terrain en vertu de la loi 34, implanter la bâtisse en vertu de la réglementation de l'Ordre, à ce moment-là, il y .a même des arpenteurs qui ont été harcelés sur les chantiers. Ça, on en a eu plusieurs, mais les causes comme telles, il y a seulement les deux dont je vous ai parlé.

M. Cherry: Dont une a été retirée finalement.

M. Tremblay (Ghislain): Dont une a été retirée par la CCQ.

M. Cherry: Et la deuxième est présentement...

M. Tremblay (Ghislain): La deuxième, nous sommes en attente de procès.

M. Cherry: Donc, de la documentation disponible pour les gens responsables de l'aspect juridique chez nous... Vous n'avez que ça, finalement: une cause qui est pendante et l'autre qui a été retirée.

M. Tremblay (Ghislain): Exactement, nous n'avons que ça, et j'insiste également sur le fait que notre intention... Nous avons fait, dans la première cause comme dans la deuxième cause, une demande d'intervention volontaire agressive, à savoir que nous voulions être entendus dans la cause, puisque nous voulions défendre le principe de l'autonomie de nos membres. Pour ce faire, nous ne comptions pas venir devant le Parlement pour demander une ouverture de la loi. Nous comptions y aller par la jurisprudence, sauf que nous profitons, comme je vous l'ai mentionné au début, du fait que la loi est ouverte pour venir vous faire part de nos commentaires.

M. Cherry: O.K. Évidemment, là vous dites que même s'il n'y a pas de cause, vos membres vous font des représentations à l'effet que, même sur des chantiers domiciliaires, il y a constamment, en tout cas fréquemment...

M. Tremblay (Ghislain): Fréquemment.

M. Cherry: ...des gens de la CCQ qui font le même type de revendication: un qui fait la cause pendante et l'autre qui a déjà été retirée.

M. Tremblay (Ghislain): Exactement.

M. Cherry: O.K. Merci de votre présence. Ça termine la nature des questions que j'avais vous concernant.

M. Tremblay (Ghislain): Merci.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Messieurs, bonjour. Ça me fait plaisir de vous rencontrer ici. La première cause, j'en avais été saisie. Quand je relis la directive cependant, ça semble assez clair dans le fond, parce que le premier paragraphe, c'est davantage tout ce qui est au décret, et le deuxième, cependant, les arpenteurs-géomètres et les aides qu'ils emploient sont exclus. Alors, ce n'est pas juste parce que c'est... J'ai plus l'impression qu'il y a ou de la mauvaise volonté ou une méconnaissance du texte de la directive, parce que la directive elle-même, il me semble que c'est assez clair.

M. Tremblay (Ghislain): Je vais vous donner un exemple là-dessus. C'est que la directive parle spécifiquement de notre champ de pratique exclusif.

Mme Blackburn: Bien oui!

M. Tremblay (Ghislain): Comme je le mentionnais dans le mémoire, évidemment nous avons différents autres champs d'application.

Mme Blackburn: Ah! d'accord.

M. Tremblay (Ghislain): Vous avez par exemple, et c'est un phénomène assez fréquent dans notre région, les machines à papier. Qu'on prenne seulement l'alignement de machines à papier, à ce moment-là on parle de microgéodésie. Ce n'est pas exclusif, c'est vraiment de la mesure. Alors, à ce moment-là, l'arpenteur-géomètre est le professionnel qui a la meilleure formation et qui a l'équipement nécessaire et le personnel qualifié nécessaire pour procéder à ce type d'arpentage. On sera à ce moment-là, évidemment, sur un chantier de construction. Cependant, il est impensable qu'on n'ait pas notre personnel assermenté avec nous.

Mme Blackburn: Écoutez, moi je n'en aurai pas pour longtemps à vous interroger. Je suis tout à fait d'accord avec... D'abord, c'est une situation qui existait avant le jugement d'ailleurs. C'est pour ça que je n'ai pas beaucoup de problèmes avec la disposition. Là-dessus, je dois dire que si le ministre est d'accord, je pourrais dès maintenant vous dire que je suis tout à fait ouverte à une idée de modifier la loi dans le sens où vous le demandez, parce que je connais les corporations professionnelles, et je connais les lois qui régissent les corporations professionnelles et parce que ça me semble être beaucoup plus une erreur d'interprétation qu'une volonté réelle de vouloir investir les bureaux d'arpenteurs-géomètres. Je pense qu'il y a là quelque chose à corriger. Ça me semble assez élémentaire.

M. Tremblay (Ghislain): Je voudrais ajouter justement que l'arpenteur-géomètre, fondamentalement, est quelqu'un qui n'aime pas les zones grises, et lorsqu'on vous demande, lorsqu'on vous fait une intervention semblable... On a soulevé le fait qu'il y avait un courant jurisprudentiel avant 1981, qui a tourné de bord en 1981, qui revire de bord en 1989, qui va revirer de bord quand, on ne le sait pas, peut-être en 1990, en 1991? Alors, notre demande est à l'effet de préciser la situation.

Mme Blackburn: II ne faut pas prendre de chance.

M. Tremblay (Ghislain): Exactement.

Mme Blackburn: Très bien. Écoutez, je vous remercie de votre présence ici. Je pense que le ministre est assez réceptif et moi-même, parce que le cas de Chicoutimi avait été porté à mon attention, et ça me semblait suffisamment clair et ça tombait sous le sens. Ce qui fait que ça s'est réglé, comme vous le dites. Parce que je suis intervenue... J'ai vérifié c'était quoi, pourquoi est-ce que ça se passait comme ça, à mon grand étonnement d'ailleurs. Mais finalement, ça s'est réglé à la grande satisfaction de l'arpenteur-géomètre.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, les remarques de conclusion.

M. Cherry: En conclusion, d'abord, comme vous dites, vu que la décision du juge Gold a été rendue en 1989, vous n'avez eu qu'une cause qui a été retirée. Une deuxième qui est pendante. Vous n'avez pas attendu que ça s'étiole trop longtemps parce que, par formation, vous souhaitez des choses claires et précises. Dans ce sens-là, j'apprécie que vous ayez profité de l'occasion de la commission parlementaire pour nous sensibiliser à cet aspect-là. On va regarder, premièrement, pourquoi la première cause de la CCQ a été retirée... Voir s'il y a quelque chose avec celle qui est déjà pendante et celle-là. Et voir si les précisions que vous nous suggérez ne pourraient pas accommoder. Dans ce sens-là, merci de votre contribution aux travaux de cette commission.

M. Tremblay (Ghislain): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Gàuvin): Mme là députée de Chicoutiml.

Mme Blackburn: Merci, messieurs. Je le répète, ce n'est pas tombé dans l'oreille de sourds. Merci.

Le Président (M. Gauvin): La commission vous remercie, MM. de l'Ordre dès arpenteurs-géomètres du Québec, M. Tremblay et votre groupe de vous être présentés devant la commission.

La commission ayant terminé son mandat ajourne ses travaux... Excuse-moi. Oui. Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 38)

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