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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 4 juin 1992 - Vol. 32 N° 8

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité au travail et la Loi sur l'assurance-maladie


Journal des débats

 

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez prendre place, MM. les députés, mesdames, on va commencer nos travaux. MM. les députés, s'il vous plaît!

Alors, je constate le quorum et je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Chevrette (Joliette); M. Perron (Du-plessis) remplace M. Jolivet (Laviolette) et M. Bélanger (Anjou) remplace M. Léonard (Labelle).

Le Président (M. Audet): Alors, nous en étions au...

La Secrétaire: À la motion de M. Jolivet.

Le Président (M. Audet): Nous en étions à la motion de M. le député de Laviolette.

La Secrétaire: Oui, de Laviolette.

Motion proposant d'entendre la Fédération

des travailleurs et travailleuses

du Québec (suite)

Le Président (M. Audet): C'est ça, oui, M. le député de Laviolette. Alors, par cette motion, il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Je vais reconnaître M. le député d'Anjou. M. le député, vous avez la parole.

M. Bélanger (Anjou): Pour 10 minutes, c'est ça?

Le Président (M. Audet): Pour 10 minutes, c'est ça.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. Alors, hier soir, on avait conclu, finalement, sur un vibrant plaidoyer de la part de ma collègue de Chicoutimi réitérant l'offre de l'Opposition officielle à collaborer. C'était une offre, comme on pourrait dire, qui était sans ficelle, c'est-à-dire une offre totale de collaboration pour faire avancer ce dossier. Je pense que ma collègue, d'une façon éloquente, a mentionné ce qui poussait l'Opposition, ce qui motivait l'Opposition à faire en sorte que le dossier qui est présentement devant nous, le dossier de la CSST, soit réglé d'une façon équitable pour toutes les parties, tout en tenant compte à la fois des besoins des travailleurs accidentés et des préoccupations qui avaient été exprimées par le député de Beauce-Nord, c'est-à-dire les préoccupations quant aux employeurs.

Alors, comme on dit, la nuit porte conseil. J'espère que le ministre a pu réfléchir sur cette proposition et qu'on pourra assister aujourd'hui à un déblocage, non pas un déblocage de type loi, je veux dire mesure qui va nous bâillonner, mais un déblocage qui va permettre réellement de faire entendre des gens, qu'il y ait un débat de fond sur le projet de loi qui nous est présenté et que, finalement, on sente que ce projet de loi ne sera pas tout simplement imposé, mais va être réellement élaboré, d'une façon concrète et d'une façon constructive, entre le ministre, les députés parlementaires et l'Opposition.

Dans cet esprit, M. le Président, pour les mêmes motifs pour lesquels j'avais appuyé les motions précédentes qui visaient à faire entendre des groupes, des groupes qui pouvaient avoir des vues ou des visions spéciales, des préoccupations spéciales par rapport à la réforme proposée, de la même façon que j'avais appuyé ces différentes motions, je vais appuyer la présente motion qui vise à faire entendre la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ. J'ai appris que le ministre connaissait très bien ce groupement et je suis certain que...

M. Cherry: Je les connais tous bien.

M. Bélanger (Anjou): II dit même qu'il les connaît tous bien. Alors, je dois comprendre, peut-être, que c'est le motif qui incite le ministre à ne plus entendre personne. Maintenant qu'il les connaît tous très bien, il ne veut plus les entendre. Donc, je suis certain que le ministre va être sensible à la motion qui est présentée et qui vise à faire entendre la FTQ.

La Fédération des travailleurs du Québec, de par l'importance de son association et du nombre de membres qu'elle regroupe, je pense,

aurait des points de vue et des constats à faire valoir ici, devant cette commission, quant à la réforme proposée. Je suis certain que la FTQ nous ferait part de préoccupations et nous ferait part d'acquis qui doivent être maintenus dans la réforme. Car toute réforme, M. le Président, qui est proposée d'une façon hâtive et dans un sentiment d'urgence, qui n'est pas réellement justifiée, pourrait avoir a long terme des conséquences désastreuses sur une institution, telle la CSST, qui a été élaborée au cours des ans et à laquelle de nombreux organismes se sont attachés et, aussi, dont de nombreux citoyens ont reconnu l'importance et même le caractère essentiel. Donc, il est important que tout projet de loi visant une réforme de cette institution soit examiné attentivement et qu'on considère non pas uniquement l'effet à court terme. Ce qui me fait revenir un peu sur l'effet panacée d'un projet de loi, c'est-à-dire que, quand le problème en est un de fond, ce n'est pas en mettant un sparadrap ou un simple pansement qu'on règle le problème de l'hémorragie qui peut être sous le pansement. L'effet immédiat, c'est-à-dire le simple écoulement de sang, est réglé, mais, si l'hémorragie continue par l'intérieur, on n'a absolument rien réglé. Au contraire, on se prépare à avoir un problème qui pourrait être fatal à moyen ou à long terme. Alors, c'est dans cette optique, M. le Président, que la réforme qui est proposée doit être donc regardée d'une façon très attentive.

Je parlais de la Fédération des travailleurs du Québec. La Fédération des travailleurs du Québec a préparé ou présenté, déjà, un dossier CSST, le 11 mai 1992, un dossier qui est tout simplement intitulé, «Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, sept ans plus tard». Dans ce dossier, on faisait part des préoccupations qu'a la FTQ relativement au projet de loi qui s'en vient ou à toute réforme éventuelle de la CSST et on parle aussi de recommandations très concrètes qui, je crois, méritent réflexion et qui doivent être considérées attentivement dans le projet qui nous préoccupe. (11 h 30)

Au début de ce document, une des premières choses qu'on constate, c'est l'inquiétude de la FTQ relativement au projet de loi qui nous est présenté. Alors, dans un paragraphe, on dit très clairement: Aujourd'hui, certains acquis sont remis en question: l'interprétation de l'article 60 pour les jours normalement travaillés sera bientôt débattue en Cour suprême, la définition de lésions professionnelles fait l'objet d'un délibéré en Cour d'appel et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles s'est récemment prononcée sur les surpayés et le remboursement. Donc, on fait part déjà des inquiétudes non pas uniquement au niveau du projet de loi qui nous préoccupe, mais aussi au niveau d'une contestation judiciaire qui est présentement en cour. Et on sait toujours le caractère aléatoire de nos tribunaux, malgré tout le respect que j'ai pour nos tribunaux; il est difficile de prévoir l'interprétation, des fois, jurisprudentielle ou l'interprétation que les plus hauts tribunaux du pays pourraient apporter sur des dispositions de notre loi.

Alors: Après sept ans d'application, d'interprétation et, plus récemment, de déficit, il est temps de passer en revue la loi d'accidents du travail, maladies professionnelles et son application. On doit, à ce moment-ci, revoir certains aspects et certaines dispositions de la loi pour mieux asseoir et conserver les acquis obtenus de haute lutte. Donc, la Fédération des travailleurs du Québec est consciente de tout le processus long qui a pris cours afin d'élaborer le système de la CSST que nous avons présentement. Comme l'a, d'une façon assez éloquente, exprimé mon collègue, le député de Laviolette, ça ne s'est pas fait d'une façon évidente, l'installation d'un système tel celui de la CSST. Il y a eu des luttes, des luttes entre syndicats et patrons qui ont, finalement, abouti à ce genre...

Une voix:...

M. Bélanger (Anjou): Entre syndicats et syndicats, me fait-on part, aussi; alors, ce qui est ce qu'on pourrait appeler de la saine compétition, évidemment, pour en venir à l'élaboration du système qu'on a présentement. Donc, évidemment, il est important, quand on constate toutes ces luttes qui ont eu lieu, de ne pas remettre tout ça en question du jour au lendemain.

Alors, il faut se souvenir qu'en 1985 c'est la FTQ, avec son président Louis Laberge, qui s'est battue pour l'adoption de la LATMP, malgré l'opposition du patronat et des autres centrales syndicales. Sans le soutien de la FTQ, cette loi n'aurait pu être adoptée, et on peut croire que les travailleurs et les travailleuses seraient, aujourd'hui encore, toujours aux prises avec le principe de la stabilisation économique et les décisions des médecins évaluateurs de la CSST.

M. le Président, on m'indique qu'il me reste une minute. Alors, uniquement par le préambule de ce document de réflexion, on indique d'une façon claire les préoccupations de la FTQ relativement à la remise en question du régime de la CSST. Je crois donc, uniquement vu le dépôt de ce rapport, que ça nécessiterait une étude approfondie de ce rapport, et il y aurait beaucoup de questions à poser aux gens qui ont élaboré ce rapport afin de mieux comprendre, exactement, tout ce qui est en jeu dans le projet de loi qui nous touche présentement.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le député d'Anjou.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Audet): II y a Mme la députée de Chlcoutiml qui souhaiterait...

Mme Blackburn: ...avec votre autorisation, mais pas sur la motion. Et, si vous permettez, j'interviendrais quelques minutes pour interroger le ministre pour voir jusqu'à... Avec la permission, avec le consentement des partis, si possible.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement, puisque Mme la députée de Chi-coutimi souhaite poser quelques questions à M. le ministre, qui n'ont pas rapport à la motion? Alors, j'ai besoin du consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Cherry: Bien oui! Bien oui! Vous le savez, je collabore tout le temps.

Le Président (M. Audet): II y a consentement?

M. St-Roch: M. le Président, on va vous donner notre consentement.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Audet): Alors, Mme la députée, vous avez consentement.

Mme Blackburn: En fait, nous recommençons, ce matin, les motions, nous poursuivons la motion déposée hier en vue d'entendre la FTQ. Les motions qui ont été déposées hier soir ont été rejetées par la partie ministérielle. Il s'agissait d'organismes que nous souhaitions rencontrer et entendre, et d'organismes que le gouvernement avait aussi accepté d'entendre. Aujourd'hui, nous tentons de ramener le gouvernement à la raison et à une attitude un peu plus respectueuse de la démocratie. Juste pour rappeler comment on avait procédé avec la loi 42, il y avait eu près de cinq ans de négociations, d'échanges, de modifications, et ça avait été vraiment l'aboutissement d'un très long processus de consultation.

Je rappelle les principaux éléments de la proposition que nous avons mise sur la table et à la lumière de quels facteurs nous l'avons fait. Ce que nous avons proposé au ministre, je le rappelle ici et je voudrais qu'il prenne la peine, par respect pour l'Opposition qui a montré beaucoup de déférence à l'endroit du gouvernement et du ministre du Travail... Je voudrais rappeler la proposition que nous avons faite et je veux entendre le ministre sur cette question.

La proposition était d'entendre des organismes. Nous lui avons proposé une liste qui comprenait 12 organismes, si ma mémoire est fidèle, et une heure et demie par organisme et quatre heures pour la CSST. Ils nous ont fait une contre-proposition. Ils proposaient d'entendre 9 organismes, excluant les associations de travailleurs accidentés et la CSST et prévoyant seulement une heure par groupe. Une heure par groupe, on a dit: Va. On a proposé, en contrepartie, d'entendre, en une heure, les représentants des associations de travailleurs accidentés regroupés et la CSST, en deux heures. À cette proposition, le gouvernement oppose une fin de non-recevoir. Et je pense qu'il faut le dire Ici, pour les personnes qui nous écoutent, pour les personnes qui liront la retranscription des débats, le ministre, pas une seule fois, non plus que son chef de cabinet, ne nous a indiqué ses intentions. Un minimum d'élégance, de respect voudrait que soit le ministre ou son chef de cabinet réponde à la contre-proposition de l'Opposition. Une proposition? Une contre-proposition.

Je reviens donc, M. le Président, sur l'ensemble des propositions qui étaient sur la table. La première consultation, c'est pour nous éclairer sur les effets des principales propositions. Mais, en même temps, comme la loi 35 était contestée par la quasi-totalité des intervenants, nous n'avons pas voulu entrer dans ce jeu, en disant: 35, c'est le retrait pur et simple, parce qu'on pense et on croit qu'il faut faire quelque chose. Alors, ce que j'ai proposé au ministre, en même temps et simultanément: Faites donc faire une étude ou une enquête complètement indépendante à partir de laquelle enquête ou étude nous pourrions, nous, et du gouvernement et de l'Opposition, proposer des modifications susceptibles de remettre la CSST sur les rails. Alors, le gouvernement n'a pas jugé utile non seulement d'accepter notre proposition, mais de nous en parler.

Ce matin, ce que je demande: Est-ce que le ministre a l'intention de revenir à de meilleurs sentiments ou devrons-nous, jusqu'à plus soif, demander d'entendre des organismes pour que le ministre nous réponde, chaque fois: Non, on ne veut pas entendre la CSST; non, on ne veut pas entendre la CSN; non, on ne veut pas entendre la CATTAM - parce que c'était l'organisme -non, on ne veut pas entendre la FTQ? Ce que je voudrais savoir, ce matin: Est-ce que le ministre a l'intention de revenir sur sa décision et est-ce qu'il a l'intention de tenir des audiences, tel que le réclament toutes les associations syndicales et tel que l'y invitaient à le faire certains éditorialistes qui estimaient qu'on ne pouvait pas accepter une loi d'une telle importance sans consultation?

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le ministre. (11 h 40)

M. Cherry: M. le Président, notre collègue de Chicoutimi, qui utilise un langage qui lui est propre, tente de donner une signification à ma présentation ou à mon comportement. Elle le sait bien; encore hier soir, elle souhaitait terminer une intervention puis elle avait dépassé son

temps; c'était à ma suggestion, vous étiez présent, et j'ai dit au président: Non, non - je trouvais que c'était intéressant - laissez-la aller. On ouvre ce matin; elle dit: Est-ce que je peux avoir la permission du gouvernement pour faire une intervention? Je dis: Oui. Vous le savez, à chaque fois... Vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas permettre toute la collaboration pour vous permettre de vous exprimer, une fois après l'autre. On m'a même dit, en certains milieux: On n'est pas un parlementaire complet si on n'a pas subi un «filibuster». Écoutez! Si vous voulez faire ça - et je ne vous prête pas d'intention à vous; des fois, il y a des stratégies de bureau - si ce que vous voulez faire, c'est mettre à l'épreuve ma patience pour tenter de voir jusqu'où je serai prêt à résister, bien, je veux dire...

Écoutez, on a déjà fait un débat en Chambre sur l'adoption de principe, qui a débuté à 22 h 10, le soir, et qui s'est terminé à 7 h 40, le matin. On est revenus ici hier. On a recommencé encore aux environs de 15 heures jusqu'à 18 heures, on a repris de 20 heures jusqu'à minuit. On y revient aujourd'hui. Écoutez, j'espère que ce n'est pas ça. Et, dans le but de vous faciliter la tâche, si l'approche et la stratégie de votre formation politique, c'est de vérifier mon niveau de patience et de résistance, si c'est là-dessus... Vous m'avez dit tantôt, avant que ça ne débute, que vous êtes tenace. Donc, il s'agit que, quand vous décrivez votre position, vous la décrivez comme tenace; la mienne, vous la décrivez comme de l'obstination et, pourtant, nous sommes tous les deux des personnes convaincues et on veut bien faire. Donc, ça dépend des propos qu'on prête à une formation ou à l'autre.

Là-dessus, je vous avouerai que, par tempérament, je suis quelqu'un de patient et, par formation, j'ai passé des soirées et des nuits à des tables de négociation, pour tenter d'en arriver à des compromis. Et c'est le juge Alan B. Gold qui disait qu'en négociation, en conciliation et en médiation, souvent on accomplit beaucoup plus, quand H y a de la bonne volonté, en une heure que les longs, longs, longs discours à grands coups de poing sur la table. Mais, s'il faut d'abord se rendre à cet exercice-là, je vous dis oui, et nous allons tenter de le faire avec le timbre de voix et les échanges qui ont caractérisé les débats jusqu'à date. C'est mon style, c'est par tempérament, je veux tenter d'accommoder.

Tantôt, vous avez référé, vous avez dit: Je vois qu'il se réfère à certains éditorialistes. Sur le projet de loi qui est devant nous, bien sûr, il y a des groupes qui souhaitent être entendus; d'ailleurs, j'ai déposé une liste à cet effet-là, il y a des changements de stratégie. Il semble qu'on veut écouter le même monde, mais on n'a pas trouvé à date le moyen de le faire. Écoutez! Ce projet de loi, bien sûr il n'a pas fait l'objet, comme vous venez de le dire, par rapport à la loi 42, d'une consultation qui a duré cinq ans. Non, il n'a pas fait l'objet d'une consultation qui a duré cinq ans. Parce que la loi 42, qui est entrée en vigueur en août 1985, c'était des changements fondamentaux, majeurs, extrêmement importants. Et notre collègue, le député d'Anjou, disait que ça a fait l'objet de luttes entre patrons et syndicats, ça a fait l'objet de luttes entre centrales syndicales, entre elles. D'ailleurs, à cette période-là, la centrale syndicale, la FTQ, était isolée. Ce qu'il y a de constant dans le comportement, c'est que les centrales qui étaient contre le projet de loi 42 à l'époque, même après cinq ans de consultations, les centrales qui étaient contre le projet de loi 17 en 1979, ce sont les mêmes centrales qui maintiennent, maintenant, être contre le projet de loi 35 en 1992. On y retrouve là une constance.

Et j'en veux comme exemple que, l'an dernier, j'ai déposé un projet de loi sur la même CSST pour ajouter des bénéfices à des gens, pour ajouter des bénéfices, la comptabilisation, de façon rétroactive, de certains bénéfices. Des groupes que vous me demandez d'entendre et qui sont présents, ils se reconnaissent - j'ai l'habitude de dire aux gens en face, je les ai rencontrés - me prêtaient les intentions les plus diaboliques. Apparemment, l'objectif de ce projet de loi n'était que pour tromper les gens, les priver de droits, de bénéfices.

Écoutez là! Le projet de loi a été sanctionné, il est en vigueur. Les gens sont consultés un à un. Il n'y a aucun perdant; il n'y a que des gagnants. On n'a pas une plainte depuis ce temps-là. Il y a des gens pour qui c'est un exercice. Je ne peux pas me prêter à ça. Moi, ce projet de loi, et tout le monde est unanime, si on ne fait pas quelque chose pour protéger ce qu'on a, qui est un régime de la CSST au Québec, si on continue à laisser aller le système comme ça, on rendra le plus mauvais service aux travailleurs et aux travailleuses accidentés au Québec. Il faut faire quelque chose. Il faut le faire pour les travailleurs et pour les travailleuses. Il faut le faire pour les entreprises québécoises. Il faut le faire pour l'économie québécoise. C'est ça qu'il faut faire. Il faut faire quelque chose. Je n'ai pas la prétention que ceci constitue la solution la plus merveilleuse. Mais non! J'ai même lu, et je l'ai dit en Chambre, on a dit: Les positions des parties sont à ce point irréconciliables dans certains cas que le ministre devra faire un bout de chemin seul. J'accepte la responsabilité qui est la mienne. Je préfère poser des gestes qui vont protéger le régime que nous avons.

Le député de Laviolette, notre collègue, était ici hier soir. J'ai trouvé que ça prenait une forme de courage pour dire ça, il a dit: Ce n'est pas parce qu'on a fait une mauvaise loi en 1984 qu'en 1985 vous étiez obligé de faire la même. Il s'agit de corriger des choses. Il ne faut pas que la CSST continue à être obligée

d'exercer de la façon dont elle le fait. On n'en parlera plus de cet organisme-là si on le laisse continuer comme ça. Ça, tout le monde est unanime. Les moyens pour le corriger, là, ça diffère. Là, ça diffère.

Une voix:...

M. Cherry: O.K. Mais il est intéressant d'observer, parce que le passé nous donne des leçons pour le présent, comment se comportaient les gens qui souhaitent aujourd'hui intervenir, qui font des déclarations. C'était quoi leur attitude à l'époque? Je vous ai parlé de conflit entre les centrales. C'est important. Le député d'Anjou n'était pas actif en politique à l'époque, moi non plus. Mais c'était mon milieu et je m'en souviens très bien. Je m'en souviens très bien. Ce que, aujourd'hui, on prétend comme des acquis qui ont été gagnés de haute lutte, ceux qui ont souvent le mot «lutte» dans la bouche, il faudrait regarder: Ils luttaient pour quoi en 1985? Pour que la loi 42 entre en application? Je vous réfère à l'utilisation du mot «lutte» à l'époque. Quand on parle du comportement des centrales syndicales, et je ne suis pas fier de vous dire ça parce que c'est mon milieu, on a parfois l'impression que c'est plus important de faire une lutte pour savoir combien de sièges on va occuper à la CSST. Et c'est mon milieu. Pas «c'était», c'est mon milieu.

Hier, vous référiez à un document qui a été rédigé par une des vice-présidentes de la CSST, Mme Thibault. Dans les réunions qu'elle fait, je pense qu'au total c'est 6000 ou quelques 100... La composition des gens qui vont à ces journées de bénéficiaires - et, là, j'y vais de mémoire - il me semble que la proportion des gens qui assistent à ça qui ne sont pas des syndiqués est plus forte que ceux qui sont syndiqués, qui vont à ces réunions-là.

Mme Blackburn: ...les non-syndiqués ont moins d'information. Oui, c'est ça.

M. Cherry: Non. Moi, je vous dis, tout le monde est unanime: II faut faire quelque chose. O.K.? Il faut poser des gestes, il faut que cesse l'hémorragie - c'est des mots qui sont repris -et c'est ça que je tente de faire. (11 h 50)

Que ce projet de loi aurait été rédigé en catimini! Il y a des documents auxquels vous référiez hier qui découlent de travaux qui ont duré cinq à six mois au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. On ne les a pas appelés la veille pour dire: On va déposer un projet de loi le lendemain, puis dépêchez-vous à rédiger quelque chose. Ce projet de loi là devait être l'aboutissement d'un consensus des parties, des parties! De la FTQ, de la CSN, de la CEQ, du Conseil du patronat. C'est d'eux que devaient découler les orientations de mesures législatives et administratives.

Et, périodiquement, notre collègue de Chi-coutimi faisait son devoir, se levait en Chambre puis disait: M. le ministre, qu'est-ce que vous allez faire par rapport à la situation de la CSST, de l'accumulation des déficits? Qu'est-ce que vous allez faire pour sécuriser, dans son emploi, le président? Parce que même son poste a été mis en question. Il y a deux choses qui ont été unanimes dans ce dossier-là à date: la situation économique qui est en péril, le régime, et les intervenants qui disaient: Ce n'est pas le temps de changer le capitaine quand le bateau est dans la tempête, il faut maintenir en poste le président de la CSST. Alors, c'est ça que je fais par ce projet de loi.

Et j'aurais souhaité, comme vous, que les parties aient un minimum de consensus. Mais le résultat de cet exercice-là a été lequel? À la toute dernière réunion, ils ont décidé que, là, ils ne pouvaient plus s'entendre et que, là, chacun présentait sa liste de revendications. Je dépose un projet de loi. Les groupes que vous citez, à l'exception d'un ou deux: Retirez le projet de loi; attendons encore plus longtemps. Quand on connaît les conséquences de ce que ça va être, le plus longtemps, une situation encore plus catastrophique qui conduirait à quoi? Parce que la députée de Chicoutimi, hier, disait qu'il y a des parties qui s'expriment dans le dossier de la CSST et qui en souhaiteraient quasiment l'éclatement. C'est ce que vous disiez hier. Mais, quand on connaît le passé et le comportement de l'ensemble des partenaires, les souhaits ne se souhaitent peut-être pas tous uniquement du même côté.

Moi, j'ai accepté de relever le défi de la façon la plus difficile. C'est de protéger le régime. Protéger le régime! Si je suivais les suggestions qui me sont faites par un grand nombre de partenaires, je le retarderais pour qu'il soit encore plus endommagé, peut-être de façon irrémédiable. Je ne me prêterai pas à ça. Mais je demeure ouvert, aujourd'hui, demain et à chaque fois qu'on jugera que c'est possible. Mais il faut faire quelque chose là-dessus. Les gens qui écrivent de façon, pas avec intérêt, pour leur vision à eux... Pas tenter de régler, en 1992, des guerres ou des batailles qui n'ont pas pu être gagnées en 1985 ou en 1979; je ne me prête pas à ça. J'ai choisi, depuis 1989, d'être un législateur. Mais ça ne change rien à ce que j'ai été et à ce que je continue d'être. Moi, je veux faire quelque chose pour le régime, pour les accidentés du travail. À écouter certains groupes qui souhaiteraient intervenir, leur perception de la CSST, ça ne devrait être qu'une boîte à laquelle tu présentes une facture puis qui t'envoie un chèque. Ça, je ne peux pas me prêter à ça, parce que c'est le plus mauvais service que je pourrais rendre aux travailleurs puis aux travailleuses accidentés, c'est le plus mauvais service que je pourrais rendre aux entreprises

québécoises, c'est le plus mauvais service que je pourrais rendre à l'ensemble de l'économie québécoise. Et ça, je vous le dis, je ne me prêterai pas à ce jeu-là. Les guerres entre les centrales, je ne me prêterai pas à ça. C'est clair, là? Et, quand j'ai rencontré, cette semaine, une délégation de gens d'une centrale syndicale qui sont venus me dire: M. le ministre... J'ai dit: Je vous le dis, là; qu'on se rencontre ensemble dans trois heures, trois jours, trois mois, six mois ou six ans, je ne vous mentirai pas.

La situation commande qu'on fasse quelque chose. Ce n'est pas la perfection. Comment peut-on faire pour l'améliorer? C'est qu'on commence l'étude article par article. Le président de la CSST va nous accompagner tout le long de ça; à chaque fois qu'il y aura une contribution de sa part pour pouvoir l'améliorer, on pourra l'entendre. Mais, si l'exercice doit d'abord être précédé d'un exercice de vérification de patience d'un bord et de l'autre, je suis prêt à souligner que j'ai sûrement autant de patience et de détermination que notre collègue de Chicouti-mi.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci.

Mme Blackburn: Est-ce que vous permettez une question au ministre?

Le Président (M. Audet): Bien, est-ce qu'il y a consentement pour une dernière question?

Mme Blackburn: II a...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Blackburn: D'abord, ce n'est pas un test de patience, c'est un test de respect de la démocratie. C'est à ça, le test, et le ministre ne s'est même pas donné la peine de répondre à la contre-proposition de l'Opposition. Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Mais ma question est la suivante. Le ministre nous parle d'améliorer le système. La très grande majorité des intervenants pensent que vous allez l'endommager. Mais, au-delà de ça, est-ce qu'on a chiffré les économies réalisées? Est-ce qu'on a précisément chiffré la part de l'augmentation de la durée de consolidation qui est responsable de la complaisance des médecins et de l'abus des travailleurs? Parce que c'est comme ça qu'on va voir si on va dans la bonne direction, si ça, ça a été évalué de façon assez précise, parce qu'on sait que ça ne peut pas toujours être précis, mais dans la mesure du possible, si on est capables de nous répondre à ces deux questions, et peut-être à la troisième: Pourquoi tous les intervenants, sans exception, disent-ils au ministre qu'il fait fausse route? Pourquoi? Ce n'est pas l'Opposition qui dit ça. Si l'Opposition avait suivi le mouvement, elle aurait dit: Retirez le projet de loi parce que vous allez vraiment scraper le système. On a voulu être plus responsables, parce qu'on pense, comme le ministre, qu'il faut faire quelque chose. Mais on dit qu'il ne fait pas les bonnes choses et on dit: On est prêts a collaborer avec vous pour essayer de faire les choses les plus susceptibles de stabiliser et de corriger le système. Il va le scraper, c'est ça, le problème, puis ça, ça va faire l'affaire de quelques personnes qui voudraient le scraper.

Alors, c'est juste ce que je dis au ministre. Je veux vérifier son sens de la démocratie et la rigueur avec laquelle les propositions ont été apportées, et la seule façon de vérifier la rigueur: Combien ça va faire économiser et quel est le pourcentage de l'abus des travailleurs et de la complaisance des médecins dans l'augmentation de la durée de consolidation? Si vous n'avez pas ces deux données-là, vous fonctionnez, en tous cas, comme je pense, comme beaucoup de gens pensent que vous avez fonctionné, c'est-à-dire sans vérification rigoureuse des explications ou des causes de l'augmentation de la durée de consolidation, sur laquelle, d'ailleurs, vous fondez toute votre analyse. Vous fondez votre loi presque exclusivement, presque exclusivement sur le préjugé voulant que les travailleurs abusent et que les médecins fassent preuve de complaisance, et toutes vos assises sont là-dessus. Et vous ne nous avez jamais dit quel pourcentage ça représentait dans la durée de consolidation et quelle économie vous réaliseriez. C'est ça que les gens vous demandent, et c'est ces questions, sans doute, qu'on aurait pu entendre en commission.

Si nous avons continué en Chambre, c'est que le ministre ne s'est même pas donné la peine, ni son chef de cabinet, de nous répondre. Une lettre, ça mérite une réponse. On ne l'a pas eue. Il ne faut pas s'étonner: il s'assied puis il attend, tu sais. Mais ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne dans un pays civilisé et lorsqu'on respecte les intervenants. On se donne la peine de dire oui ou non. Oui ou non! Alors, c'était ça, les questions.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Blackburn: Alors, si le ministre peut me répondre. Les économies réalisées, je voudrais savoir ça.

Le Président (M. Audet): Alors, ce sera le dernier échange comme ça...

Mme Blackburn: Oui, ça va.

Le Président (M. Audet): ...sur consentement, parce qu'il y a un règlement qui est très clair là-dessus. Parce que, si on y va juste par consentement, on va avoir de la difficulté, à ce moment-là, à faire respecter le règlement. Alors,

M. le ministre, si vous voulez répondre brièvement à la question de Mme la députée de Chi-coutimi.

M. Cherry: M. le Président, quand on sera rendus à l'étude article par article de ce projet de loi, on pourra entendre, on pourra fournir les réponses qui, je le souhaite, vont satisfaire les préoccupations. Je le répète, je demeure disponible pour améliorer le projet de loi par des suggestions constructives. Mon objectif, c'est celui-là: tout ce qui pourrait être fait pour l'améliorer. Mais il faut que ce soit bien clair, M. le Président. Il faut que ce soit bien clair. Il est question d'un sauvetage du régime. (12 heures)

Je termine. La députée de Chicoutimi, elle vient de le faire encore. Elle l'a fait en Chambre, elle l'a refait hier, dans la journée. Elle revient là-dessus et je crois que, à juste titre, elle est comme moi, ça la choque qu'il puisse y avoir une perception comme quoi tout ça, c'est le résultat de gens qui abusent. Bien sûr.

Je dis à l'ensemble de la population québécoise, par l'inscription des débats: II n'y a pas plus d'abuseurs, dans ce régime-là, qu'il y en a dans d'autres. Il n'y en a pas plus. Le système, par ses laxismes, par la façon dont il est bâti, par le peu d'encadrement des mesures administratives... Donc, il n'y en a pas plus, là; il n'y en a pas moins, il n'y en a pas plus. Donc, il ne s'agit pas de ça.

Quand vous parlez de la médecine de complaisance, il n'y en a pas plus là-dedans, puis il n'y en a pas moins. Vous ne ferez pas de moi... Je ne déguiserai pas les médecins en cibles. Je préfère tenter avec eux de trouver des façons de corriger le système, entre autres. Entre autres... Non, il faut le dire. O.K.? Ce qui se passe, le peu ou le manque d'information entre ce que le régime a voulu identifier comme le médecin traitant, le médecin de première ligne et celui ou celle à qui le médecin de première ligne réfère son patient, on a identifié, dans certains endroits, que ça peut aller jusqu'à 70 %, que l'information du deuxième médecin ne revient pas au premier. Pendant ce temps-là, il y a... Ce n'est pas la faute du travailleur, ça.

Alors, M. le Président, je suis convaincu qu'on pourra, lors de l'étude article par article, faire la démonstration qu'il y a des choses qui vont aller dans le sens d'améliorer, d'identifier plus rapidement, de faire appel à des gens qui vont accepter l'engagement de nous donner leur réponse dans des délais plus courts pour qu'on puisse identifier les soins appropriés, les programmes appropriés, parce que le souhait des travailleurs accidentés, M. le Président, il est basé sur deux choses. Eux autres, là, ils ne font pas de bataille entre le patronat, puis le syndicat, puis de guerre entre centrales, puis le nombre de sièges. Eux autres, ils tiennent à deux choses, les accidentés du travail, et c'est ça que je tente d'améliorer. Ils veulent avoir le plus rapidement possible des soins de qualité pour pouvoir retourner à leur emploi le plus rapidement possible. Et ça, c'est la vaste majorité des accidentés du travail au Québec.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, je vous rappelle que nous en sommes toujours aux discussions sur la motion. Il y a M. le député de Masson, ici, qui aurait souhaité intervenir. M. le député.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ça fait 12 ans que je suis au Parlement et, lorsque, dans l'Opposition, le parti au pouvoir apporte une loi que nous trouvons, nous, dans son essence, inacceptable ou qu'elle ne vient là que pour faire semblant qu'un problème majeur est réglé par cette loi, nous nous y opposons et nous faisons ce qu'on appelle un «foliebuster».

Une voix: «Fill».

M. Blais: Non, «foliebuster».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: J'ai toujours dit «foliebuster». Cependant, nous vous donnons la chance, au début, en vous disant: S'il y a quelques organismes, les plus impliqués dans la loi de la CSST, si vous permettez qu'ils y viennent, eh bien, nous allons arrêter ce «foliebuster», parce que, avec eux, nous allons regarder comment améliorer ce qu'on appelle, nous, une ébauche de début de brouillon de la loi qui devrait être devant nous. C'est simple.

Les problèmes de la CSST qu'on a, ça fait des années que vous le dites vous-même, les problèmes sont graves. Vous dites: Ce n'est pas dans ce domaine-là que les travailleurs abusent plus du système que dans d'autres domaines. D'accord avec vous. Ce n'est pas dans ce domaine-là que les médecins sont plus condescendants que dans d'autres domaines. Complètement aussi d'accord avec vous. Mais c'est vrai qu'il y a de l'abus de certains travailleurs, puis qu'il y a de l'abus de certains médecins. On est d'accord là-dessus. C'est difficile à prouver, mais on est d'accord. C'est quelque chose, en réalité, de secondaire, la loi marginale dans le coût, et vous ne basez votre loi que sur ça.

Vous disiez que vous vouliez corriger les problèmes majeurs de la CSST. Les problèmes majeurs de la CSST, ce n'est pas ceux qui sont marginaux. Vous le dites vous-même qu'ils sont marginaux. Cette loi-là ne regarde que la marginalité des coûts et n'apporterait des correctifs - puis, encore là, on pourrait voir - que sur les choses qui sont marginales.

Le problème de la CSST, c'est très simple, c'est qu'elle est en déficit. Elle a un déficit tellement grand et gros et la prévision est tellement forte que, quand vous dites que vous apportez cette loi-là pour essayer que le système, un des meilleurs du monde pour protéger les travailleurs, ne tombe pas, votre loi prouve le contraire à peu près, parce qu'elle ne corrige rien. Elle ne corrige rien. Vous dites vous-même que c'est marginal, ces choses-là, puis votre loi ne porte que sur la marginalité.

Le déficit était de 800 000 000 $. Il y en a qui disent 900 000 000 $. Actuellement, durant l'année 1992, on est rendus à 500 000 000 $ déjà de déficit. Les actuaires avaient prévu que ça serait 600 000 000 $ à cause des correctifs qui viendraient, et on s'enligne vers 1 500 000 000 $. On s'enligne vers ça. Si on arrive, cette année, à 1 000 000 000 $ ou 1 500 000 000 $ de déficit, le correctif monétaire à apporter va être tellement fort que, là, le système risque d'éclater. Nous autres, nous voulons qu'à la base-Pourquoi on est partis de 2,75 $ et on est passés à 2,32 $ - et, là, on a commencé à avoir des problèmes de déficit - et qu'on ne veut pas regarder la base de 2,32 $, pendant qu'en Ontario je pense qu'elle est à 3,29 $ ou... Bon. Il y a tout de même une sérieuse différence. 3,29 $ en Ontario? C'est quelque chose comme ça. 3,18 $. Bon, 3,18 $.

Une voix:...

M. Blais: Bien, il va monter à 3,21 $. Bien, on est toujours à 2,32 $. 2,32 $, tout va. Pourquoi? D'ailleurs, ça avait été... Oh oui! Ça avait été demandé à Mme Forget, dans le temps, de le baisser. Malgré elle, elle ne voulait pas. Si on l'avait au moins laissé à 2,75 $, on ne serait pas dans une aussi grande catastrophe qu'on est là. Parce que la catastrophe, qu'on le veuille ou pas, elle est monétaire et financière.

On aura beau dire: Je suis ministre du Travail et je suis encore un syndicaliste, on peut l'être d'esprit, mais, quand on devient ministre du Travail, on n'est plus dans le monde syndical. On n'est plus là. On est là pour juger et le patronat et le syndicat. On a changé de camp, là. C'est pour ça que c'est rare. C'est la première fois, je pense, que ça arrive qu'un ancien syndicaliste est ministre du Travail, parce qu'il y a incompatibilité viscérale. Quand on a vécu toute notre vie à défendre les travailleurs, ça nous fait mal certainement en dedans d'amener une loi qui ne regarde des pénalités que pour les travailleurs et qui ne corrige pas ce qui arrive aux entrepreneurs ou aux contracteurs, où on devrait, dans cette loi, remonter au moins leurs taux.

On doit être mal. Je le sais que vous êtes mal à l'aise avec ça, mais vous êtes obligé, par solidarité ministérielle, de défendre ce point-là. Je ne vous blâmerai pas là-dessus. Je sais que vous êtes mal à l'aise avec cette loi-là, au bout. On veut vous donner la chance de vous libérer le motton que vous avez dans le gorgoton. On veut.

Vous savez, il n'y a pas grand différence entre une personne riche et une personne pauvre. Juste le motton qui n'est pas à la même place. Les riches, ils ont le motton dans la poche, et les pauvres, ils l'ont dans le gorgoton.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: II n'y a pas gros de différence. Mais cette loi-là, on dirait qu'elle s'attaque au motton du gorgoton. C'est ça qu'on voudrait faire corriger. Mais, si vous ne prenez pas l'argent nécessaire pour faire les correctifs de la CSST, où est le vrai motton?

Je tiens à vous dire que, de notre côté, nous allons nous objecter, et j'adore ça, d'ailleurs. J'ai été malade un peu, l'an passé, et je n'en ai pas fait beaucoup, mais les anciens qui ont vu les années précédentes...

Une voix: On s'est ennuyés de vous.

M. Blais: ... - j'espère que vous vous êtes ennuyés un peu - savent que j'aime beaucoup, j'aime beaucoup ce genre de choses là, et, parfois, c'est arrivé qu'on ait ramené le pouvoir à la raison. Cette fois-ci, c'est juste la première intervention. C'est une introduction. C'est un petit 10 minutes. (12 h 10)

Le Président (M. Audet): Seulement pour vous réchauffer.

M. Blais: Oui, mais je tiens à vous dire que je vais regarder plus à fond, puis on va faire venir des gens. On va vous demander de faire venir des gens, puis on va y aller jusqu'à la lie. Vous allez être obligés de demander la motion de clôture. Je vous le dis, là. Elle ne passera pas, cette loi-là, parce qu'elle ne corrige rien, et c'est dans votre propre bouche que je prends les paroles. Vous dites: Les médecins, ce n'est pas vrai qu'il y en a tant que ça qui sont complaisants et ce n'est pas vrai qu'il y a tant de monde que ça parmi les travailleurs qui triche le système. Votre loi n'est basée que sur ça, à peu près rien que ça. Il n'y a aucun correctif du vrai motton. Alors, admettons que nous voulons que le motton passe du gorgoton dans la poche de ceux qui l'ont. Ça va? Et je suis persuadé que j'ai raison. Alors, c'est notre but. Je voyais les figures épanouies de ce côté-ci. Regardez les figures épanouies. Regardez la morosité de l'autre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Vous voyez bien qu'on se sent beaucoup plus à l'aise ici de vous le dire calme-

ment et amicalement toujours, parce qu'il y a l'être humain et le député. L'être humain qui est devant moi, je le trouve très sympathique, mais le politicien qui doit supporter ce qui est commandé par le Conseil du trésor, pour protéger toutes sortes de choses, bien, lui, je le plains. Je le plains, et c'est à cette partie-là que je vais m'attaquer et non pas à l'individu, parce que l'individu est très, très, sympathique. On l'appelle «the cherry on the cake» de l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est bien sûr. Alors, mais seulement, nous allons tenir à ce que des gens viennent nous dire pourquoi ils sont contre, pourquoi il y a unanimité. Nous le comprenons, nous, et nous sommes persuadés que, de votre côté, avec toute la kyrielle de techniciens qui gravitent autour de vous et du poste que vous tenez, ils sont tous d'accord. Ils vous ont tous dit les solutions, lis vous ont tous dit que, les 2,32 $, c'est scandaleux. Ils vous ont tous dit que vous devriez remonter ça le plus vite possible et voir à ce que ça marche. Bien oui, c'est décidé. Mettez-le dans la loi. Tu sais, allons-y!

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Blais: Ah! il faut que je conclue déjà. Ce n'est pas important, là.

Le Président (M. Audet): II vous reste 30 secondes.

M. Blais: De toute façon, il y a une chose... M. le ministre, il faut que je conclue tout de suite.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: II faut que je conclue. Mes 10 minutes sont finies. Je tiens à vous dire que nous voulons que ce projet de loi là... Si - je veux reprendre les paroles que vous avez dites tantôt, et je voudrais les croire - vous voulez que nous organisions la CSST pour qu'elle soit durable et qu'elle rende des services, autant dans l'avenir qu'elle en a rendus dans le passé, au monde syndical, aux travailleurs du Québec, bien, à ce moment-là, il va falloir que vous nous écoutiez un peu, puis faire venir quelques experts ici, pas longtemps. Ça prendrait une enquête, depuis 1985 qu'il n'y a pas eu de changements majeurs, là. Qu'ils viennent ici et qu'ils nous disent: M. le ministre, l'Opposition avec vous va réparer cette loi en posant tel geste, tel geste, tel geste. J'aimerais qu'on vienne nous le dire, parce que, si vous les connaissez, vous les cachez bien, les solutions.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vous avez 10 minutes.

Mme Carrier-Perreault: Vous admettrez avec moi que ce n'est pas facile de faire 10 minutes après un collègue aussi coloré que mon collègue de Masson.

Des voix:...

Une voix: Vous pouvez échanger vos dix minutes!

Une voix: Ah non! Aïe!

Mme Carrier-Perreault: Ah oui, c'est...

Une voix: ...consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai reconnu la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée, si vous voulez poursuivre, vous avez 10 minutes.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je pense qu'il vient d'y avoir consentement pour que mon collègue poursuive son intervention. Le ministre...

Le Président (m. audet): en vertu du règlement, c'est 10 minutes par intervenant sur la motion. alors, vous avez droit à 10 minutes, mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Le temps de parole, en vertu du règlement, n'est pas transférable.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: II reste que, d'un autre côté, je suis peut-être aussi bien de faire mes 10 minutes. La patience du ministre, en fait son niveau de tolérance va peut-être être atteint un petit plus vite, car nos interventions, il est fatigué de les entendre. Ça fait que c'est pour ça que, là-dessus, de toute façon, je vais poursuivre. J'appuie, effectivement, la motion. Je

pense que c'est important de rencontrer la FTQ.

Tout à l'heure, le ministre nous disait quelque chose et ça m'a surpris un petit peu, M. le Président. Il nous disait: Moi, j'étais au niveau syndical. Je suis rendu ici. En fait, mon intention, ce n'est pas de faire plaisir aux syndicats ou au patronat; c'est de protéger le travailleur. Il nous a dit ça, tantôt, le ministre. Il nous disait que le travailleur accidenté, lui, avait des problèmes et avait des délais, il était obligé... C'est tout vrai, ce qu'il nous a dit. Mais je ne comprends pas, à ce moment-là, comment ça se fait que les associations de travailleurs accidentés, les gens comme la FATA, I'ATTAQ, la CATTAM, ces gens-là se sont prononcés sur cette loi-là. Bien sûr, il n'ont pas eu l'avantage de venir nous le dire, puis de venir expliquer au ministre, mais, en tout cas, on a essayé, par notre voix, de faire au moins passer un peu leur message.

Si c'est l'intention du ministre, je peux vous dire qu'il n'a vraiment pas été compris parce que les gens, du côté des accidentés du travail, ne le voient pas comme ça du tout. Les gens n'ont vraiment pas compris que le ministre voulait les défendre par le biais du projet de loi 35. On n'a pas eu d'explications, et ces gens-là n'ont pas eu le loisir...

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! J'ai de la misère à entendre la députée ici. Si vous voulez garder le silence, s'il vous plaît. Allez-y, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ces gens-là n'ont pas eu le loisir de venir s'expliquer. Le ministre n'a pas pu leur poser de questions non plus. Ils ne sont pas venus témoigner, à toutes fins pratiques. Le gouvernement, hier, a voté contre notre motion de rencontrer les accidentés du travail. Alors, le ministre, ce matin, même s'il vient nous dire que son but, c'est de protéger les accidentés du travail, les travailleurs, en tout cas, disons qu'il devra se rendre compte, à toutes fins pratiques, que son but n'a été compris par personne, que nous autres non plus, on ne le voit pas.

Les syndicats ont à peu près eu une attitude unanime vis-à-vis du projet de loi en question. Quelques-uns, en fait, certaines centrales ont eu des attitudes un peu plus sévères. Par ailleurs, le groupe qu'on vous demande de rencontrer aujourd'hui, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, a eu, pour sa part, peut-être, une réaction un peu moins sévère. Comme le ministre les connaît très bien, comme c'est un des groupes, aussi, qui étaient sur la liste, qu'il avait été prévu de rencontrer, je ne vois vraiment pas pourquoi le ministre refuserait de rencontrer la FTQ, parce que la FTQ, bien sûr, a eu des commentaires. Ils ont eu des commentaires sur le projet de loi, c'est sûr. Je pense que c'est important aussi que ces groupes-là, qui sont directement impliqués, qui sont des intervenants dans un dossier, se prononcent quand il y a des projets de loi qui les touchent comme ça. Mais leur réaction n'a pas été aussi sévère que d'autres, effectivement.

Eux aussi ont donné leurs commentaires par écrit, et on va se permettre de vous en lire quelques petites parties parce que, étant donné qu'on n'est pas sûr... On est loin d'avoir l'assurance, au moment où on se parie, que, même si le ministre connaît bien la FTQ, même si la FTQ n'a pas été aussi sévère que d'autres groupes qu'on aurait aimé entendre aussi, comme les travailleurs accidentés, la CSN ou d'autres centrales syndicales, on n'est pas sûr du tout que le ministre, qui n'est pas là présentement pour nous faire signe même de la tête, on n'a vraiment pas d'assurance que le ministre va accepter de rencontrer la FTQ.

Alors, pour être sûr que tout le monde sache et que les gens ici, autour de la table, parce que je pense que les députés ministériels vont avoir à voter sur ce projet de loi aussi... Ils n'ont pas l'air de se poser beaucoup de questions souvent, M. le Président, parce que tout le monde vote pareil dans cette Assemblée. C'est curieux. Mais il reste que je trouve ça important quand même que les gens, du côté ministériel, qui vont appuyer, qui vont voter sur cette loi-là, qui vont faire en sorte que cette loi-là s'applique et que ça fonctionne de cette façon-là pour les travailleurs accidentés, parce qu'on parle bien de... On parle de médecins et autres choses qui touchent les personnes qui ont eu des accidents ou des lésions professionnelles. Bien, disons que je pense que c'est important que les gens, ici, qui vont avoir à prendre position sur le projet de loi soient au courant, au moins, puisqu'on ne veut pas les rencontrer à venir jusqu'à date, des commentaires et des recommandations que les différents groupes qu'on vous demande de rencontrer par le biais de nos motions ont faits.

La FTQ, M. le Président, a eu aussi une réaction concernant le Bureau d'évaluation médicale. Ça, c'est à peu près unanime, tout le monde, concernant l'évaluation médicale, il y a eu vraiment des réactions. À la FTQ, c'est un petit peu différent comme réaction, mais, quand même, elle a une critique envers ce Bureau-là. Elle nous dit: Comme dans d'autres situations similaires impliquant des médecins, il serait préférable de laisser faire la sélection par les gens de leur propre profession. Ici, la FTQ ne dit pas: On va rejeter la loi. Elle dit: II faudrait changer des choses dans votre loi pour l'améliorer. Alors, ça veut dire qu'il y a des choses qui ne sont pas nécessairement applicables ou, en tout cas, qu'elle n'est pas d'accord avec le genre d'application qu'on veut en faire. (12 h 20)

Elle continue. Elle dit: ...ce que le législateur avait demandé aux ordres professionnels

concernés, et ils n'y ont jamais donné suite. Les parties syndicales et patronale pourraient s'entendre sur les noms de quatre à six médecins compétents dans le domaine des accidents et des maladies du travail. Elles dresseraient une liste de généralistes, de spécialistes capables et disponibles pour faire ce travail, telle liste qui pourrait être soumise aussi ensuite à la Commission.

Elle s'inquiète aussi de la gestion qui pourrait être efficace. Elle s'inquiète du genre de gestion qui se fait et elle dit très clairement: II est aussi essentiel d'entourer ces médecins d'une gestion saine et efficace pour un meilleur fonctionnement. Il leur serait aussi plus facile de faire une auto-évaluation de leur décision arbitrale. Alors, elle fait des recommandations, suivant le texte que je viens de vous lire, et aussi elle a des commentaires concernant aussi le retour au travail et la réadaptation. Elle dit carrément que le retour au travail et la réadaptation, c'est la partie qui lui tient le plus à coeur, à la FTQ. C'était la principale injustice, pour elle, là, qui découlait de l'ancienne loi. Alors, elle a des commentaires à faire. Elle recommande que l'employeur soit obligé de démontrer à la CSST l'impossibilité de reprendre la personne à son service, compte tenu de son handicap physique et de ses limitations fonctionnelles.

Alors, la FTQ, elle, demande vraiment que l'employeur fasse la preuve, démontre que cette réintégration ou que reprendre la personne est vraiment infaisable. Elle demande aussi que la tarification soit modifiée pour imputer au dossier de l'employeur tous les coûts réels de la réadaptation lorsqu'elle n'aboutit pas à un retour au travail dans son établissement. Elle demande de permettre à la personne accidentée d'occuper un emploi autre que son emploi régulier ou un emploi convenable qui devient disponible chez son employeur ou chez un autre employeur. Lorsque cette personnne ne peut plus occuper cet emploi, pour quelque raison que ce soit, elle recouvre son droit à la réadaptation.

Il y a aussi un chapitre, en fait un point de son intervention sur l'assignation temporaire. L'assignation temporaire, M. le Président, il semble que ça crée dans certains établissements quelques problèmes. On dit à un travailleur, par exemple, qu'on peut le réintégrer à un emploi, qu'on peut lui faire occuper un poste où il n'aura pas de problème par rapport à sa condition physique, en fait un poste qui s'adapte à la situation de l'employé qui s'est blessé ou qui... Déjà? Bon. Il y a un problème avec l'assignation temporaire. Dans certains cas, ça peut aller jusqu'à trois ans. L'employeur, de toute façon, est imputable seulement pour les trois ans et, dans certains hôpitaux, dans certains édifices comme ça, on a des problèmes avec l'assignation temporaire.

J'essaierai d'y revenir lors d'une autre intervention, puisqu'il semble que mon temps est écoulé pour cette fois, et en réitérant au ministre l'Importance, comment ce serait intéressant et beaucoup éclairant si on pouvait rencontrer les gens de la FTQ.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de voir que le ministre est revenu et, comme mes collègues, on va continuer la sensibilisation et notre plaidoyer afin d'atteindre sûrement le coeur du ministre, à un moment donné, et des collègues d'en face. Je les regardais ce matin, là, et je suis convaincue que ce sont des gens qui ont une dose d'humain aussi, et je ne suis pas prête à dire que ce sont des gens qui, volontairement, sont prêts à passer une loi qui bafoue tout ce qui s'appelle humain. Je suis convaincue de ça.

Alors, là, pour les ramener un petit peu, M. le Président, les recontacter avec leurs électeurs, il n'y a rien comme un cas de comté. Je pense qu'ils ont peut-être oublié... ou le ministre a peut-être oublié parce que, lorsqu'on est ministre, on est moins en contact avec nos électeurs, avec des gens qui vivent le problème. Je pense que c'est pertinent de lui raconter, là, comment ça se passe dans les faits.

J'ai un accidenté qui arrive dans mon comté avec un dossier - je peux vous le dire en termes de pouces ou je peux vous le montrer aussi - qui avait au moins six pouces d'épais. Et là, simplement, je lui dis: Écoutez, vous, vous connaissez votre dossier par coeur. Pouvez-vous me le résumer, me donner les faits principaux, les éléments importants pour qu'on puisse arriver à cerner le dossier? Ça a pris trois heures. Et ce n'est pas parce que ce cas est exceptionnel.

Généralement, lorsqu'arrive à mon bureau de comté un cas de CSST... Je parle d'un cas grave. Je ne vous parle pas, comme j'ai dit hier, d'un orteil écrasé. Je vous parle de gens qui, à l'intérieur de 10 ou 5 ans, selon les cas, sont passés de travailleurs respectés avec leur famille et qui faisaient vivre leur famille, et tout, à assistés sociaux, qui ont perdu leur maison. Ce n'est pas évident que, dans le milieu où ils vivent - souvent, ils déménagent - les gens savent, que leur entourage est au courant de ce qu'elles ont eu à vivre, ces gens-là. Alors, ils sont considérés comme des personnes qui se laissent vivre par les autres, aux frais des autres contribuables.

Tu vois cette personne-là, qui est un travailleur acharné, qui refusait, quel que soit le prétexte, de se retrouver assisté social, aux crochets des autres. Ça, ça s'appelle de la fierté,

M. le Président. Opération par-dessus opération. Et là, pour me faire le bilan de son cas, ça a pris trois heures. Le dossier était fermé depuis au moins deux ans. Devant - et je suis convaincue que mes collègues auraient réagi exactement comme moi - le problème que cet individu-là a dû subir, a dû vivre, quel que soit le député, si on a encore le moindrement des traces de coeur dans le corps et si on a encore des traces d'humain, on ne peut pas ne pas prendre à bout de bras ce dossier-là, puis essayer de le défendre. Je suis arrivée à gagner une révision du dossier. Et ça traîne encore depuis ce temps-là.

Je vous dis que c'est une situation tellement pénible que la personne... Il est machiniste, tu sais. Ce n'est pas un petit douillet. Après deux accidents du travail... et, là, la CSST refusait de faire les liens entre ça... Là, j'ai dit: Comment ça se fait que ton médecin n'est pas allé témoigner en cour lorsque tu as perdu ta cause? Il me dit: Oui, mais, pour avoir mon médecin spécialiste pour venir témoigner, il fallait que je le paie. Puis il dit: Mme Dupuis, je ne l'avais plus l'argent; je suis rendu assisté social. C'est ça que vivent...

Est-ce qu'il pouvait se fier simplement au témoignage du médecin de la CSST, à ce moment-là? Donc, comment peut-on, devant des situations comme ça, ne pas être inquiets pour ces contribuables-là, pour ces accidentés, devant un projet de loi qui vient encore essayer de combler son déficit sur le dos de ces gens-là? Que vous soyez un peu plus sévère pour certains qui abusent - peut-être 2 %, 1 % - je veux bien. Mais, nom de Dieu, si vous me disiez: C'est pour conserver l'argent pour des cas pathétiques comme tu nous contes, je serais d'accord. Je dirais: D'accord. C'est un peu comme le régime des assistés sociaux. On disait: II y en avait qui abusaient, le 1 %. Donc, on va essayer d'être plus sévère avec eux pour en donner à ceux qui sont réellement dans le besoin. Là, vous auriez mon approbation tout de suite. On ne serait pas là à se débattre. Mais ce n'est pas ça, le fait. Ce n'est pas pour ça que la loi passe. (12 h 30)

Si on fait un bref résumé du déficit et de l'origine du déficit... Peut-être que les collègues ne le savent pas. Ça serait peut-être intéressant pour eux. Même si, individuellement, je les trouve tous sympathiques, là, ils manquent un petit peu d'attention. Puis ça serait intéressant, ça serait peut-être instructif pour eux, et le ministre, il est sûrement au courant. Lui, il est lié par autre chose. Il est forcé de prendre la décision qu'il prend là, j'en suis certaine. Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas qu'un être humain oublie complètement les problèmes des travailleurs comme ça et qu'il mette tout en oeuvre pour ne pas aider ces gens qui vivent des situations quasiment invivables humainement. Imaginons-nous si c'était nous autres qui les vi- vions.

Alors, si on regarde le déficit - bref historique - ce n'est parce qu'on a trop donné d'argent aux travailleurs et que les patrons ne paient pas assez. Ça, ça remonte à 1984 où on avait permis au patronat de reporter à 1993 la dette. C'est pour payer une vieille dette. Mais comment peut-on se permettre de tout changer le système? Non pas dire: On apporte quelques points pour améliorer le système, puis faire en sorte que des contribuables, des Québécois, ne se retrouvent plus dans des situations catastrophiques où ils perdent tout: argent, honneur, famille, tout. Mais c'est pour payer une vieille dette, une entente de la dette de 1984 alors qu'on a dit: On va la reporter jusqu'en 1993. Il me semble qu'il y aurait lieu de faire un effort et d'aller chercher l'argent pour régler cette dette-là, mais pas tout chambarder le système, ce qui va faire en sorte qu'on va récupérer sur le dos de ces travailleurs-là. Parce que, là, on va être obligé de vivre avec après.

Si je reviens au cas que je vous mentionnais tantôt, lui aussi, ce qui est venu compliquer le dossier, c'est que la loi a changé en cours. Donc, son accident était arrivé sous le régime d'une loi qui avait été changée, et la rémunération qu'il aurait pu avoir... il tombait sous la juridiction de l'autre loi. Et, là, on en amène une troisième.

Un cas. J'aimerais que le ministre me réponde là-dessus. Je suis certaine qu'il va être capable de répondre là-dessus. Pour un accident, par exemple, qui est arrivé voilà une dizaine d'années, qui ne s'est pas réglé et puis que, là, c'est en révision, puis qu'il y a eu une autre loi entre-temps, celle-là qui s'en vient, est-ce que ça va avoir des effets rétroactifs et est-ce que tout le monde va être assujetti à cette loi-là, ou si on va considérer les régimes dans lesquels il était avant? Parce que ça, ça vient compliquer un dossier aussi. C'est là que, dans le dossier en question...

Puis le ministre est sûrement au courant parce que je suis allée voir son cabinet à cet effet. Je dois le dire, à la décharge du ministre, que c'est son chef de cabinet qui... Je pense qu'on est arrivé, avec l'appui du personnel du ministre, à gagner une révision. Bon. On ne peut pas être tous dans l'erreur, et la députée, et le client en question, et le cabinet. C'est là qu'on a eu des difficultés, parce qu'il y avait eu deux lois entre-temps. Qu'est-ce qu'on va faire avec celle-là en plus? Ça vient encore compliquer le dossier. J'aimerais que le ministre prenne le temps de me répondre là-dessus. Est-ce que mon temps est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Une minute, Mme la députée.

Mme Dupuis: II me reste une minute. Alors, là, je fais appel, justement, au sens humain et

du ministre et des collègues. Comme j'ai dit, je ne suis pas ici pour vous lancer des pierres. Je suis certaine qu'individuellement... Je vous connais et je sais que vous êtes des bons gars. Je sais pertinemment que vous êtes des gens, comme j'ai dit tantôt, capables...

Des voix:...

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît!

Mme Dupuis:... de gestes humanitaires. j'aimerais que vous soyez sensibles à des arguments comme ceux-là et voyiez dans quelle perspective...

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît!

Mme Dupuis:... se livre le combat. Vous en avez sûrement eu des cas comme ça dans vos comtés. Alors, moi, lorsque je vais revenir dans mon comté et que je vais dire: Ils s'apprêtent à passer... Je n'ai pas le choix de vous rentrer dedans. Je n'ai pas le choix de la dénoncer, M. le Président, parce que j'ai des cas qui sont trop pathétiques et qu'il était déjà difficile de régler. Avec une loi comme celle-là, la seule chose que je suis obligée de dire: II n'y a aucune considération pour vous autres. Soyez blessés, ne le soyez pas, ça leur importe peu.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Alors, le vote est demandé sur la motion.

M. Blais: II n'y a personne. Un instant! Question de règlement.

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson, question de règlement.

M. Blais: J'aimerais savoir s'il y a quelqu'un, de l'autre côté, qui aimerait que la FTQ vienne nous renseigner sur les difficultés...

Le Président (M. Audet): Alors, le vote est demandé, M. le député. On va pouvoir en disposer. Alors, si c'est leur choix, j'imagine qu'ils appuieront la motion.

M. Blais: Vous faites vite, vous.

Mise aux voix

Le Président (M. Audet): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez appeler les députés pour le vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Blackburn (Chicouti-mi)?

Mme Blackburn: Pour.

La Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour, M. le Président.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

La Secrétaire: M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

La Secrétaire: M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

Une voix: Antisyndical!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre.

La Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

La Secrétaire: M. Farrah (Iles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

La Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre. la secrétaire: contre: 6 pour: 5

Abstentions: 0

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est rejetée. Alors, est-ce que nous pouvons débuter l'étude de... Mme la députée de Chicou-timi?

Mme Blackburn: À moins que vous déposiez une motion en ce sens, j'aurais une motion à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui. Est-ce que vous voulez en faire la lecture?

Motion proposant d'entendre la Centrale des syndicats démocratiques

Mme Blackburn: II est proposé que, en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure, la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et que, à cette fin, elle entende la Centrale des syndicats démocratiques.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, la motion est recevable. Alors, Mme la députée, nous allons vous entendre. Vous avez une demi-heure.

Mme Jeanne l_ Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, comme je me doute qu'il va y avoir un refus de notre demande touchant la comparution ou l'audition de la Centrale des syndicats démocratiques, je vais me permettre de lire une lettre de la Centrale des syndicats démocratiques qui a été adressée au premier ministre Robert Bourassa et qui est signée par M. Claude Gingras, président de la CSD. Elle est datée du 29 mai.

M. le premier ministre, le 14 mai dernier, votre ministre du Travail, M. Normand Cherry, déposait le projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie. Ce projet de loi fait suite au récent débat concernant les malaises financiers éprouvés par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Pour la Centrale des syndicats démocratiques, ses syndicats affiliés et les 62 000 travailleurs et travailleuses qui en sont membres, ce projet de loi constitue une réponse bien décevante, de la part de votre gouvernement, aux difficultés actuelles de la CSST. Pour la CSD, la situation est claire: le projet de loi 35 est à la fois inacceptable et inique et doit, par conséquent, être retiré illico. «Une évidente parodie de justice. Nous avons bien cherché, dans le projet de loi, nous dit la CSD, des dispositions susceptibles d'améliorer de quelque façon que ce soit la qualité de la justice et des décisions rendues par la CSST ou par les tribunaux administratifs chargés d'entendre les victimes d'accidents de travail ou de maladies professionnelles. Il est évident que la judiciarisation excessive constitue l'une des causes les plus aiguës pouvant expliquer les résultats actuels de la CSST. «Or, le projet de loi 35 risque, selon nous - c'est la CSD qui parie - d'accroître cette judiciarisation en permettant à la CSST d'intervenir à tout moment, pour tout motif et partout, pour s'ériger contre les travailleuses et les travailleurs, en instaurant un système dont le seul et unique objectif sera de lutter contre les victimes d'accidents de travail et les maladies professionnelles. Les pouvoirs et outils ainsi dévolus à la CSST, notamment en matière d'évaluation médicale, nous dit la CSD - et j'aimerais que le ministre écoute - relèvent de l'arbitraire et ne laissent de chance qu'à ceux qui ont les moyens de se défendre. «Qu'arrivera-t-il, nous dit la CSD, alors de celles et ceux qui n'ont pas les moyens de participer à cette loterie en se payant l'armée de spécialistes médicaux - et faut-il ajouter ceux qui y ont accès parce que, dans les régions, vous n'en avez pas beaucoup - et d'avocats que cela exigera pour faire reconnaître leur droit le plus élémentaire d'obtenir l'équité pour le préjudice subi?»

M. Blais: Ça, c'est très important. Il faudrait que vous le relisiez, là.

Mme Blackburn: Alors, je relis une lettre qui était adressée par la CSD, le 29 mai, au premier ministre. Ce que nous dit la CSD, et c'est ce que nous disent aussi les autres centrales syndicales, ce que nous disent aussi les associations pour la défense des droits, les associations d'accidentés du travail: «Les pouvoirs et outils ainsi dévolus à la CSST, notamment en matière d'évaluation médicale, relèvent de l'arbitraire et ne laissent de chance qu'à ceux qui ont les moyens de se défendre.» On sait qu'actuellement les deux tiers des travailleurs ne sont pas syndiqués.

M. Blais: C'est terrible, hein! (12 h 40)

Mme Blackburn: «Qu'arrivera-t-il alors de ceux et celles qui n'ont pas les moyens de participer à cette loterie en se payant l'armée de spécialistes médicaux»? Ajoutons que des spécialistes médicaux - le ministre, il ne sait pas ça, il reste à Montréal - en région, on n'en a pas.

M. Blais: II n'y en a pas.

Mme Blackburn: On n'en a pas. On en a un peu chez nous, mais montez un peu dans la région de l'Abitibi, dans celle de la Gaspésie, celle de la Côte-Nord et même dans les régions un peu plus bas, dans la Beauce, aux lignes, tout ça, vous n'en avez pas.

M. Blais: Drummondville, Saint-Hyacinthe...

M. Cherry: Les anesthésistes, ils ont de la misère à les garder.

Une voix: Ah oui!

Mme Blackburn: Alors, là, vous dites non seulement ça, mais vous dites: Dorénavant, là, il faudra que tu t'en trouves un dans les 30 jours.

M. Blais: Mais le ministre en a trouvé un anesthésiste. Il a l'air de dormir sur le projet de loi.

Mme Blackburn: C'est ça que la CSD nous dit, là. Alors: «... et d'avocats que cela exigera, des personnes qui n'ont pas le moyen pour faire reconnaître leur droit le plus élémentaire d'obtenir l'équité pour un préjudice subi?» Il serait intéressant que vous écoutiez ça. Vous auriez peut-être un peu plus l'impression que vous n'avez pas la vérité révélée. «En s'attaquant directement au pouvoir... »

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, je demande la collaboration des deux côtés de la commission. On a des difficultés à entendre les intervenants. Alors, je vous demanderais d'être un peu plus discrets.

Mme Blackburn: «En s'attaquant directement aux pouvoirs et responsabilités du médecin traitant et en constituant un bureau d'évaluation médicale comme celui proposé, le projet de loi pave la voie à un faux régime fondé sur une apparence de droits bien plus que sur une réelle justice. Le plus inquiétant, c'est qu'une telle orientation déborde le cadre du régime de santé et de sécurité du travail et qu'elle permet à l'État ou à l'une de ses constituantes de payer un médecin pour contre-expertiser le diagnostic et le traitement établi par un autre médecin qu'il a lui-même payé. Sur le plan de l'efficacité économique, on ne peut guère penser qu'une telle stratégie va nous sortir du gouffre. Pour ces motifs les plus élémentaires, le projet de loi doit être retiré, nous dit la CSD. »

Là, vous aurez remarqué que la très grande, très grande majorité des intervenants demande rien de moins que le retrait...

M. Blais: Le retrait.

Mme Blackburn:... de ce projet de loi. Et, nous, on a essayé d'amener ça à une position un peu moins radicale. «Un complot pour hypothéquer la CSST. » Ce n'est pas moi qui le dis, là; c'est la CSD qui écrit ça au premier ministre, votre premier ministre. Il faut dire qu'il ne répond pas souvent. Ça me surpendrait qu'il réponde à ça aussi. «Les détracteurs actuels du régime de santé et sécurité du travail n'ont pas tardé à étaler le déficit de la CSST en 1991 qui se chiffre, comme on le sait, à 792 000 000 $. Celui-ci s'ajoute au déficit de 1990 de 262 000 000 $. Ces mêmes détracteurs, dont certains ont pourtant participé à l'administration de la CSST ces dernières années, parlent aujourd'hui d'un déficit accumulé de près de 3 000 000 000 $ sur trois ans. Ils ont tôt fait de pointer du doigt les dépenses excessives de la CSST pour condamner d'emblée la générosité du régime, les abus des victimes, la complexité du processus judiciaire en cause. »

M. Blais: Combien le déficit total?

Mme Blackburn: Le déficit total, on estime ça à 3 000 000 000 $.

M. Blais: C'est effrayant!

Mme Blackburn: 3 200 000 000 $.

M. Blais: Comment?

Mme Blackburn: C'est en prêtant foi à cette version que le ministre a commandé le projet de loi 35. Il est devenu l'outil des détracteurs de la CSST. Il le sait. Il a assez négocié longtemps pour savoir quand il se fait avoir et, là, H s'est fait avoir. Il s'est fait avoir parce que la CSST ne lui a pas donné l'heure juste, faute de l'avoir. Pas par mauvaise foi. Tout le monde a fini par croire les énormités qui se sont dites autour de la pratique médicale et des abus des travailleurs. C'est devenu... Vous savez, un mensonge, D s'agit de le répéter et de le répéter avec beaucoup de conviction et ça finit par passer pour une vérité.

M. Blais: Voltaire. Mme Blackburn: C'est ça. M. Cherry:... M. Blais: Oh!

Mme Blackburn: Je demanderais au ministre de retirer ses paroles. Il me qualifie de menteuse. C'est antiparlementaire, et, si jamais il veut le prouver, qu'il mette les choses sur la table. Là-dessus, M. le Président...

Une voix: II n'a jamais dit ça.

M. Cherry: Mettre les choses sur la table, bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Mme Blackburn: M. le Président... Le Président (M. Audet): Ça va?

Mme Blackburn: Et qu'il s'excuse, parce que je trouve que ça représente...

Des voix: Ah, ah!

Le Président (M. Audet): Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît. Depuis ce matin...

Mme Blackburn: C'est d'un mépris...

Le Président (M. Audet): Un instant, là. Depuis ce matin...

Mme Blackburn: Oui, mais c'est d'un...

Le Président (M. Audet): ...il y a des échanges, de part et d'autre, des deux côtés, là. Ça fait en sorte qu'on se retrouve avec des situations comme ça où, de part et d'autre, on doit retirer des paroles et s'excuser. Alors, je vous demanderais de respecter le collègue qui a la parole, que ce soit d'un côté ou de l'autre, là. Des deux côtés, j'ai entendu des interventions des deux côtés. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'écouter et de faire attention pour ne pas soulever des idées, là, ou amener des arguments, des choses comme ça, qui peuvent soulever des débats. C'est le même règlement qu'en Chambre, hein.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Alors, M. le ministre a retiré ses paroles. Le règlement ne prévoit pas d'excuses, en plus, là. Alors...

Mme Blackburn: C'est irrespectueux et ça illustre tout à fait l'attitude qu'il a à l'endroit des personnes les plus concernées par le projet de loi. Il n'a pas plus de respect pour elles non plus.

Le Président (M. Audet): Mme la députée, là, le ministre a retiré ses paroles. Alors, continuez votre intervention.

Mme Blackburn: Alors, je continue, M. le Président. M. le Président, je vous remercie. Je continue l'intervention qui rappelle une lettre que la CSD a adressée au premier ministre et qui éclaire assez le débat, qui n'est pas la lettre de l'Opposition, qui n'est pas la position de l'Opposition. Elle n'a jamais demandé de retirer le projet de loi 35. On a dit que ce n'était pas la bonne direction, puis qu'H y avait quelques dispositions qui étaient susceptibles de corriger la situation et auxquelles nous pourrions collaborer pour les faire adopter. C'est ça que l'Opposition a dit. Je veux dire, on ne peut pas dire n'importe quoi et laisser l'impression qu'on a dit n'importe quoi. Mais je continue.

La CSD nous dit qu'elle «rejette cette vision qui écarte la réalité, qui propose que la justice soit téléguidée par la mesquinerie éhontée des employeurs. La CSD croit plutôt qu'au-delà des dépenses il faut également s'attarder au chapitre des revenus pour bien comprendre l'état actuel de la situation. Notre analyse des résultats financiers de la CSST permet, en effet, plusieurs constatations importantes, nous dit la CSD. «D'abord, et tel que le montre le sommaire ci-joint, il y a deux taux de cotisation à la CSST: celui qui est décrété et celui qui est effectivement réalisé. De 1985 à 1989, ces deux taux étaient relativement identiques. Or, pour 1990-1991, et ce sera, nous dit la CSD, probablement vrai pour 1992, les fluctuations de l'activité économique, la qualité du recouvrement des comptes de la CSST, la prédominance relative de certains secteurs d'activité économique dans la masse salariale globale ont accru l'écart entre les deux taux. En d'autres termes, la CSST, pour les raisons que l'on vient d'évoquer, ne réussit pas à concrétiser dans ses revenus les taux de cotisation qu'elle décrète. On sait qu'elle a décrété 2,32 $ et qu'elle a recueilli 2,17 $. C'est un écart important, ça. «Or, il y a une relation directe entre les taux moyens de cotisation décrétés et réels et les résultats financiers de la CSST. Ces résultats indiquent en effet que, de 1985 à 1987 et au fur et à mesure que le taux moyen de cotisation a augmenté, le déficit s'est amenuisé, pour se transformer en un surplus de 103 100 000 $, en 1988, alors que le taux moyen de cotisation plafonnait à 2,75 $ par 100 $ de masse salariale. Il est fort étonnant et éminemment discutable que, devant ce redressement des années 1985 à 1988, deux décisions néfastes furent prises, d'abord en 1989, puis en 1990, afin d'abaisser le taux de cotisation de 2,50 $ en 1990 à 2,32 $ pour 1991. «Bien, là, en Ontario, on n'a pas fait cette erreur, nous dit la CSD. Le taux de cotisation décrété a plutôt augmenté au cours de la même période pour contrecarrer les effets de la récession. Outre le fait que de telles décisions niaient le fait de l'expérience récente, elles ignoraient l'éventualité pourtant évidente d'une réduction de revenus de la CSST due à la récession. Cette conjoncture économique qui devait effectivement se produire eut pour effet de provoquer le fléchissement du taux moyen de cotisation réel et, ainsi, un écart de 0,05 $ survient en 1990 pour grimper à 0,28 $ en 1991. Il faut se rappeler qu'en 1990 la cotisation était de 2,50 $; on a recueilli 2,45 $. En 1991, elle était de 2,32 $ et on a recueilli 2,17 $. (12 h 50) «Les manques à gagner se sont donc multipliés à plus d'un niveau. En effet, si le taux moyen de cotisation décrété était demeuré à 2,75 $, pour 1990 et 1991, et si le taux réel de cotisation s'était maintenu à ce niveau, c'est-à-dire à 2,75 $, la CSST aurait bénéficié de revenus additionnels de 177 000 000 $, les revenus annuels, si on avait maintenu la cotisation de 2,75 $. On aurait eu des revenus additionnels de 177 000 000 $ pour 1990 et de 425 000 000 $ pour 1991.» C'est ça qu'on aurait eu. Je ne sais pas si vous avez bien compris, là. Si on avait maintenu le taux à 2,75 $ et si le taux réel, le taux cotisé décrété, le taux réel avait continué de s'harmoniser, c'est 425 000 000 $ de plus qu'on aurait eu dans la caisse de la CSST en 1991. Ça aurait fait fondre

le déficit de 602 000 000 $ sur deux années - on pariait de 1 000 000 000 $ tout à l'heure - laissant un solde de 85 000 000 $ pour 1990 et de 367 000 000 $ pour 1991.

«Finalement, il faut noter que la récession...» Et ce qu'il faut ajouter, c'est que le patronat, qui dénonce tout ça, il connaît ces chiffres-là. Elle n'est pas née comme ça... Le déficit, là, il n'est pas arrivé subitement comme ça, là; H le savait C'est un déficit planifié. Il le savait Sauf qu'évidemment ça vous donne un argument massue pour tout le monde qui comprend difficilement, parce que c'est complexe, ils n'ont pas le temps de s'y arrêter et ils lisent juste les grands titres.

«Finalement, il faut noter que la décision n'affecte pas uniquement les revenus de la CSST. En creusant l'écart entre le taux moyen de cotisation décrété et le taux réel récolté, elle freine le taux de croissance de la masse salariale. Celle-ci oscillait entre 5,9 % et 7,2 % depuis 1986, alors qu'elle ne fut que de 1,4 % en 1991. Ceci provoque une perte additionnelle approximative de revenus de l'ordre de 75 000 000 $, et il y a une partie de travail au noir qu'on retrouve là-dedans. Le drame n'est donc pas celui qu'on pense.

«Le vrai drame, c'est d'avoir laissé rebaisser le taux moyen de cotisation au moment où une récession s'amorçait et risquait inévitablement d'affecter les revenus de la CSST.» C'était prévu. La récession était annoncée, et on invoque la récession pour diminuer les coûts. Alors, il y a un double effet de diminution: diminution de la masse salariale, diminution de la cotisation. Ça a l'effet... Vous savez, c'était planifié. C'est pour ça qu'il faut absolument qu'on prenne conscience des exagérations et qu'on est en train de nous envoyer sur une fausse piste de solution.

«Si on avait voulu hypothéquer le régime actuel, on ne pouvait trouver meilleur moyen. L'hypothèque s'est accrue, puisque le niveau de capitalisation en a souffert de cette situation et qu'il est passé de 65,8 %, en 1989, à 57,5 %, en 1991 - et je pense qu'il va être de l'ordre de 54 %, en 1992. En abaissant son taux de cotisation, la CSST a accepté de jouer le jeu des employeurs, et c'est en accusant aujourd'hui les victimes d'accidents de travail et de maladies professionnelles d'abuser du système de la CSST, et les employeurs refusent d'assumer les responsabilités, les obligations qui, pourtant, leur reviennent. C'est un complot dont les travailleurs et travailleuses n'accepteront pas de payer le prix, dit la CSD.

«L'urgence de la prévention. Au-delà de la situation financière du régime de santé et de sécurité du travail actuel, il faut chercher les causes véritables de cette situation pour comprendre. L'objectif du régime n'est pas d'abord financier. Il vise plutôt à améliorer la santé et la sécurité des travailleurs et des travailleuses.

La base de celui-ci est d'ailleurs la Loi sur la santé et la sécurité du travail, qui déploie plusieurs mécanismes paritaires visant à éliminer les sources de risques pour les travailleurs, travailleuses. La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles vient compléter la Loi sur la santé et la sécurité du travail en indemnisant les travailleurs et travaHleuses exposés ou victimes des risques de danger qu'on n'a pu contrôler.

«Cette logique n'est cependant pas celle qui prévaut actuellement. Le régime est dévié de ses finalités; toute évaluation de la pertinence de ses principes sur la base des résultats financiers est donc partielle et fallacieuse.» On me dit même qu'une partie des inspecteurs, des inspecteurs... le temps de ces inspecteurs est davantage consacré à informer les employeurs sur la façon de contester que sur les états, sur les situations potentiellement dangereuses sur les chantiers. On a comme un problème. On a inversé, on a renversé les fonctions de ces inspecteurs-là. J'en ai rencontré quelques-uns. Je suis certaine que le ministre a eu là-dessus des échos également, sur les pressions qui se font dans ce sens-là.

«Qu'en est-il vraiment de la prévention en 1991? Le programme de prévention représentait un mince 3 % du budget des dépenses de la CSST, ce qui constituait déjà un recul par rapport à 1990, où on avait 3,4 %. Ce n'est pas seulement insuffisant, c'est surtout contraire aux objectifs poursuivis. Le pari du système actuel, c'est que tout investissement en prévention se traduit par des gains substantiels et supérieurs aux coûts en termes de réparation et d'indemnisation.» On l'a dit combien de fois? Et les employeurs nous le disent. Généralement, quand vous avez de bonnes relations de travail, quand vous avez une bonne collaboration à l'intérieur de l'entreprise, ça diminue les accidents et ça augmente la productivité. Ce sont les plus mauvais employeurs qui ont le taux d'accidents le plus élevé. C'est connu, ça. On ne travaille pas là-dessus. Et, là, on les déresponsabilise avec le discours qu'on tient. Ils ne sont plus responsables des accidents. Ce sont des travailleurs et travailleuses abuseurs et leurs médecins complaisants. C'est ça, le problème. On leur lance le message qu'ils ne sont plus responsables des accidents. C'est les abus du système et sa générosité qui sont responsables. Il ne faut pas s'étonner des résultats que l'on obtient.

«Avec un maigre 3 %, la CSST n'a jamais eu la cohérence de s'administrer la même médecine que celle qu'elle suggère aux entreprises à grand renfort de publicité, voulant que la prévention soit rentable.

«Le fait de n'appliquer l'ensemble de la CSST qu'aux seuls deux groupes prioritaires, le un et le deux, bloque à la fols les mentalités et les moyens dans l'évolution vers plus de prévention et de prise en charge paritaire de ce mandat pourtant urgent. On n'a pas bougé depuis

que le gouvernement a été élu là-dessus. À des degrés divers, plusieurs groupes de travailleuses et de travailleurs n'en demeurent pas moins exposés à des risques et à des dangers majeurs que des catégories arbitraires et technocratiques rangent parmi les moins imminents. Chaque jour, de ces femmes et de ces hommes deviennent victimes de l'incurie et de la négligence grossière des employeurs qui n'ont pas encore saisi, eux, que la prévention, c'est rentable, que le droit du retour au travail est possible pour une travailleuse et un travailleur qui subit un handicap physique suite à une lésion professionnelle.»

Ce n'est pas moi qui parle, là. M. le Président. Je me permets de le rappeler, pour ceux qui nous écouteraient au perroquet. C'est une lettre de la CSD, la Centrale des syndicats démocratiques, adressée au premier ministre le 29 mai dernier. On nous accuse de travestir la vérité, là. Est-ce qu'eux sont en train, aussi, de la travestir? Est-ce qu'il n'y aurait que le gouvernement qui a le ton juste et la vérité révélée? La lettre nous vient de la CSD. «Cette loi de la prévention ne s'applique qu'à un maigre - si le ministre écoutait - 12 % des travailleurs et travailleuses québécois et québécoises.» L'autre partie de la réponse: «L'essentiel des droits collectifs reconnus aux travailleurs et aux travailleuses par cette loi est en suspens. 88 % de ces travailleurs n'ont pas droit à la mise en place de mesures et de dispositifs susceptibles d'accroître la santé et sécurité au travail. En définitive, nous dit la CSD, cette loi qui, rappelons-le, est la base même du régime, n'a jamais été mise en vigueur dans sa pleine mesure. Serions-nous en train de juger un système dont on a sapé les assises dès sa mise en vigueur? «Relancer le régime actuel. Pour la CSD, la situation financière de la CSST ne pose aucun dilemme sur le plan des principes. Il est impératif, nous dit-elle cependant, de maintenir dans son essence le régime actuel. Il est essentiel de distinguer le cadre juridique du régime actuel des difficultés administratives et opérationnelles que l'on rencontre dans son application. La position de la CSD est claire. Le cadre juridique, tel qu'on le connaît actuellement, répond de façon équitable aux besoins des travailleuses et travailleurs et couvre les différents champs auxquels un système comme le nôtre doit s'intéresser, à savoir la prévention, l'Inspection, la réparation, l'indemnisation.

L'intégrité des droits conférés aux travailleuses et aux travailleurs par ses lois doit être maintenue. Ce qu'il faut, nous dit la CSD - et là, c'est intéressant, ce qu'ils nous disent, là - c'est un véritable plan de relance pour notre régime de santé et de sécurité du travail. La CSD croit que ce plan doit s'appuyer sur les éléments suivants - je vous prierais d'écouter parce que ce n'est pas fou, ce qu'elle propose: le démantèlement de la CSST et la création de deux organismes distincts pour la remplacer; un premier, chargé uniquement de la prévention, subventionné par l'État et les employeurs et géré paritairement». Sur la prévention.

C'est intéressant parce que, vous savez, il arrive, dans ce domaine-là ce qui arrive en santé et services sociaux. On fera toujours du curatif parce qu'on n'a pas séparé les deux et qu'on n'a pas de budgets distincts. Comme c'est des vases communicants, on fait du palliatif, du curatif puis très peu de prévention. Ça, c'est vrai, en santé et services sociaux au Québec et c'est vrai à la CSST. On n'a pas distingué les deux fonctions ou les deux missions. (13 heures)

Alors, «un premier chargé uniquement de la prévention, subventionné par l'État et les employeurs et géré paritairement et un deuxième chargé uniquement de la réparation professionnelle, qui serait subventionné uniquement par les employeurs et administré par un organisme neutre, crédible dont les dirigeants seraient acceptables pour les parties. Évidemment, ça n'enlève pas les pouvoirs d'appel devant les tribunaux administratifs. L'application immédiate et intégrale de la loi de la santé et la sécurité au travail à toutes les entreprises et à tous les établissements privés et publics.»

Une voix: Je suis d'accord avec tout ça.

Mme Blackburn: On pourra en parler. Il faudrait examiner ça de façon très sérieuse. L'hypothèse n'est pas complètement dénuée d'intérêt. C'est le genre de choses qu'on aurait pu examiner si on s'était donné le temps de faire un travail correct. C'est ça que je dis. Il y a des hypothèses qui sont avancées. Il y en a d'autres que je pourrais avancer, il y en a d'autres qui vont être avancées et qui auraient pu servir d'assise à une véritable modification en profondeur de la CSST, qui auraient permis à la fois de maintenir, de protéger le régime et de le rendre plus efficace. C'est ce que je dis.

Je poursuis. «Un plan de redéploiement prévoyant l'ajout de ressources au service de l'inspection et de l'application des normes de santé et de sécurité du travail. Ce service doit continuer d'être financé à partir des fonds publics. La publication, annuellement, de la liste des entreprises où se sont produits des accidents de travail ainsi que le nombre et la gravité de ceux-ci.» Vous savez qu'on a l'équivalent dans les cégeps. Vous allez me dire que c'est moins grave. Dans les cégeps, on publie la liste des cégeps qui ne se donnent pas de politique d'évaluation. C'est tannant. Ça leur rentre assez vite dans le système. Ils travaillent, en tout cas. «La mise en oeuvre des moyens nécessaires pour diminuer les délais subis par des victimes d'accidents de travail et de lésions professionnelles et pour réduire le nombre de contestations devant les instances d'appel faites par les

employeurs de la CSST. »

Je termine, M. le Président. «Ce plan de relance doit se substituer dans les plus brefs délais au projet de loi 35 déposé par le ministre du Travail, qui ne s'attaque aucunement aux véritables sources du problème en confondant les symptômes et les causes. »

Je ne vous dis pas qu'on pourrait adopter ça en totalité.

Le Président (M. Audet): D'accord, Mme la députée. Alors, il vous restera environ quatre minutes pour terminer votre intervention...

Mme Blackburn: Pour terminer, si vous voulez me laisser juste...

Le Président (M. Audet):... lorsqu'on reprendra nos travaux. Compte tenu de l'heure, je dois suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place. Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place pour que nous puissions procéder à l'étude de la motion qu'a déposée Mme la députée de Chicoutimi, qui se lit comme ceci: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure, la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Centrale des syndicats démocratiques. »

Nous en étions là, et je crois que vous n'aviez pas terminé la présentation.

Une voix: II reste trois minutes.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, mais j'aurais, pour ainsi dire, terminé la présentation. Je conclurais en rappelant que les hypothèses de travail qui sont soumises par la CSD, qui touchent particulièrement la restructuration de la CSST - bien que, comme ça, à première vue, on ne puisse pas se dire vraiment pour ou contre - ça fait partie des hypothèses, cependant, qui seraient intéressantes à examiner. Ça me permet de rappeler qu'on a, par rapport à l'aspect prévention et ce qu'on appelle la réparation, sensiblement le même problème à la CSST que dans les services de santé et les services sociaux. Du moment qu'on n'a pas séparé les enveloppes, l'essentiel des budgets va à la réparation, ce qu'on appelle le curatlf, en santé. Et le même phénomène se produit en santé et sécurité au travail. Toutes nos énergies sont tellement captées et retenues par la réparation des torts causés par les accidents que nos énergies sont peu ou pas consacrées à la prévention.

Je voyais une publicité qui a été payée par la CSST. Il y avait une page dans La Presse. Je la vois, un monsieur assez... je ne sais pas, 55 ans, de ceux qu'on s'apprête un peu à «blaster». Dans le projet de loi, on est en train de modifier les conditions qui sont faites aux travailleurs accidentés de 55 à 60 ans. Et c'était une personne, un homme, évidemment, comme ils sont 75 % à avoir des accidents. Alors, la publicité rappelle qu'il y a des décès et des accidents nombreux, tant de décès par jour. J'essaie de me rappeler la publicité. Mais la publicité n'est pas faite de manière à parler davantage de la qualité de vie lorsqu'on fait de la prévention, elle est axée sur les accidents et non pas sur la prévention. Et, chaque fois qu'on aura cette espèce d'attitude, évidemment, l'accent ne sera pas mis sur la prévention.

Ce que je retiens du mémoire de la CSD, à tout le moins ce qu'il faudrait retenir, c'est l'importance de peut-être tenter, d'une façon ou d'une autre, de bien distinguer les deux missions de la CSST et de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles: la réparation et la prévention. Et, pour l'heure, ça se passe là comme en santé et services sociaux: l'essentiel de nos énergies, malheureusement, passe sur la réparation. Et on sera toujours en train de courir après nos objectifs, faute d'avoir mis suffisamment de temps et d'énergie sur la prévention. J'aurais terminé. Voilà pourquoi, M. le Président, je pense qu'il faudrait entendre la CSD.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): je vous remercie, mme la députée de chicoutimi. alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? m. le député de masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. C'est bien sûr que nous demandons toujours d'entendre différents intervenants. Et aussi, H y a eu une pause et ça discute en coulisse devant notre obstruction systématique à vouloir absolument consulter les responsables. J'espère que cette obstruction-là va mener à une discussion en coulisse beaucoup plus forte que celle qu'on a vue jusque-là de la part du ministre. Alors, nous, nous continuerons exactement de la même façon tant qu'il n'y aura pas de transformation majeure de ce projet de loi, pour une meilleure satisfaction des travailleurs et des travailleuses. Sinon,

nous faisons l'obstruction systématique, M. le Président, ce qu'on appelle un «foliebuster». (16 h 10)

La CSD, ce n'est pas le plus gros de nos syndicats, c'est bien sûr, il a à peu près 62 000 membres, mais ce n'est pas parce qu'il a 62 000 membres seulement qu'il est moins imposant et moins important que les autres. On demande à le recevoir parce qu'on veut avoir les idées des principaux syndicats devant la CSST. Mais, quand même, sans partager tout ce que la CSD vous demande, M. le Président, on peut, en tant que législateurs, et on se doit, même, de regarder les mémoires qu'on nous envoie, surtout quand ces mémoires-là nous sont présentés de façon constructive et que ceux qui les composent et nous en font part sont des gens crédibles. Alors, les principales centrales syndicales, dont fait partie la CSD... La CSD est un organisme représentatif des travailleurs et des travailleuses, et elle est très crédible. Son idée, elle peut ne pas être celle qui sera retenue pour un consensus, mais, quand même, elle fait partie d'un tout syndical qu'on doit étudier ensemble. Et, nous, nous les regardons avec un oeil critique. Nous les regardons avec un oeil qui veut s'en aller vers quelque chose de constructs

Je sais qu'on est en discussion en coulisse. J'aimerais bien qu'on ait les résultats bientôt, mais, pour le moment, vu qu'on n'a que des on-dit et qu'on n'a rien entendu encore, que «té-létypai-je», «qu'audiai-je», «qu'entends-je», «d'où sors-je», je ne sais pas, mais je sais qu'il y a des choses qui se manoeuvrent. Mais, pour le bien du ministre, qui a certainement lu le document qui nous a été remis par la CSD... C'est un document, j'en suis persuadé, que vous trouvez constructs Bon. C'est pour ça que nous aimerions qu'elle vienne ici pour nous donner des explications au regard de la loi que nous avons, des critiques constructives qu'ils en font et, de ça, on en sortirait les points les plus positifs pour le bien de l'ensemble des travailleurs.

Par exemple, ils font une critique du système actuel. Pourquoi le système actuel est-il dans ce cul-de-sac financier, d'abord, qui, pour un organisme qui doit voir au bien-être de travailleurs et de travailleuses, est drôlement inquiétant? Tu sais, je veux dire, si on touche les 3 000 000 000 $ cumulatifs, ça commence à être un petit peu d'argent, là. Ça commence à être dangereux. C'est même risqué pour l'entreprise. Le ministre le disait lui-même, ce matin. Il apporte cette loi-là pour essayer de voir à trouver des méthodes et des moyens pour que n'éclate pas la CSST. La Commission de la santé et de la sécurité du travail est presque rendue la commission qui va sauter sans travail. C'est ça qui s'en vient, là. La CSST ne voudra plus dire la même chose. C'est la commission qui saute sans travail. D'abord, on chôme beaucoup, et la CSST elle-même, on a peur qu'elle saute. Alors, il va falloir qu'on fasse quelque chose, absolument!

Je vois une volonté ferme, surtout dans la peau du ministre. On voit qu'il veut vraiment y mettre toute son énergie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: On sent dans son allure qu'il veut discuter très fort. Peut-être qu'il est au courant...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Laissez-le dormir un peu. Ça fait quand même trois jours. Ha, ha, ha!

M. Blais: Oui. Écoutez, je tiens à vous dire que les gens ne savent peut-être pas ça, M. le ministre, mais il y a une chose qu'on doit se dire, c'est que ça fait plusieurs heures - 36 heures - qu'on passe debout, et on est un peu fatigués. Un député est un être qu'on veut surhomme, mais demeure à l'intérieur du député un être humain qui se fatigue aussi. Je tiens à vous dire que j'ai la voix un peu éraillée. Normalement, j'ai une voix beaucoup plus agréable que ça, et je m'en excuse auprès des gens de la commission. Et cette voix un peu éraillée...

M. Cherry: Comparé à d'autres, vous êtes de la musique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Oui, d'accord.

Mme Blackburn: De qui veut-il parler?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...au lieu de parier, on vous inviterait à jouer. On vous invite à jouer, monsieur.

M. Blais: Je ne vous inviterai pas à faire des comparaisons entre les différentes cordes vocales ou les différents organes qui se présentent devant vous, ici, pour dire ce qu'ils pensent, mais on a tous les cordes vocales que la nature nous a données. Il y en a qui ont le son d'extrême droite. On l'appelle le son nasillard. Il y en a d'autres qui ont des sons un peu plus centristes. Tout dépend de ce qui habite une personne. Moi, je suis viscéralement de gauche, mais mon organe se refuse un peu à avoir des sons un peu plus mélodieux, afin que votre tympan vibre de façon doucereuse. Mais, que voulez-vous, c'est un peu la fatigue de la nuit et des nuits précédentes, les voyages et différentes choses.

Mais revenons à nos moutons. Je dois dire que c'est étiré un peu par «la laine» - on pariait de la gorge - et... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle est bonne!

M. Blais: Excusez-moi! Il y a peut-être une toute petite parenthèse que j'aimerais faire, c'est qu'on a toujours des visiteurs à nos commissions parlementaires et, pour ceux qui ne sont pas vraiment au courant, quand on fait une obstruction systématique, ce qu'on dit vraiment, ce n'est pas tellement important.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est gênant pour eux autres.

M. Blais: Non, mais, au cas, des fois, qu'il y ait des gens qui nous visitent et qui connaissent un peu moins les procédures parlementaires, il arrive ceci, c'est que, lorsque l'Opposition décide qu'une loi doit être changée mais que nous ne sommes qu'une trentaine contre 90, eh bien, nous prenons des moyens, qu'on appelle une obstruction systématique, et nous devons emplir le temps et essayer d'être le plus pertinents possible avec le sujet qui est devant nous. Et, sur le sujet qui est devant nous, on peut élaborer assez largement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...parce que c'est une loi qui en couvre grand. Je ne voudrais pas que certaines personnes pensent qu'on parle comme ça. On parle justement pour que la loi qui est devant nous soit changée, parce qu'on trouve qu'elle n'est pas assez bénéfique pour les travailleurs et les travailleuses. Et on va, ici, à la mesure de nos forces et des moyens parlementaires qui nous sont donnés, y aller de cette façon-là jusqu'à ce que nous ayons au moins une certaine victoire d'amélioration. Et je suis persuadé que, dans son for intérieur, le ministre a un faible pour l'améliorer. Je suis persuadé de ça.

Alors, en même temps que nous rendons service aux travailleurs, de notre côté, on rend service au ministre en retardant l'application de cette loi-là, parce qu'on voit qu'à l'extérieur il y a une force qui dit qu'elle doit être améliorée. Et, nous, nous sommes, ici, les orifices à son de cette force pour que le ministre ouvre grand son tympan, afin qu'il regarde et qu'il réécrive certains articles pour le mieux-être de l'ensemble de la population du Québec. Je suis persuadé qu'il le fera parce que - ils ne sont pas tous comme ça - la plupart des ministres ont un coeur assez large. Je suis persuadé que vous avez le coeur assez large et que vous aimeriez faire mieux que ce qui est là. J'en suis persuadé. Et, nous, par notre façon de procéder, nous allons vous en donner la chance. Et je suis persuadé que vous allez nous remercier d'avoir usé un peu nos cordes vocales durant un certain laps de temps pour que cette voix-là, si elle peut arrêter de parler et que la nouvelle loi arrive... On va parler moins longtemps, alors la voix sera plus doucereuse au prochain projet de loi que vous amènerez, et ce sera plus satisfaisant, comme vous le disiez. Ce sera un plus beau velours pour la peluche de votre oreille.

Alors, ce qu'il faut pour réussir, dans le cadre actuel, c'est un véritable plan de relance pour notre régime de santé et de sécurité au travail, nous dit la CSD. Et elle nous donne plusieurs recommandations. Point n'est besoin de vous dire que je ne partage pas tout ce qui se dit et ce qu'elle demande, là. Mais, dans son essence, je ne trouve pas ça si bête. Et je trouve ça assez bon, au moins, pour les énumérer ici, quoique je sois persuadé que vous les ayez lues.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson, je dois vous interrompre...

M. Blais: Pas tout de suite?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...vos 10 minutes sont écoulées. Hélas!

M. Blais: Mais, ça passe bien vite! Des voix:...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À moins qu'il y ait consentement pour que vous puissiez prolonger.

Des voix: Consentement! Consentement! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, vous êtes pris à votre propre jeu.

M. Blais: Je vais faire juste une conclusion, si vous me permettez de faire une conclusion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Voyez-vous, je n'ai rien dit de ce que je voulais dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: J'avais ouvert une feuille où les recommandations de la CSD étaient inscrites. Je n'ai malheureusement pas, à cause du caractère captivant du ministre, pu m'enlever les yeux de sur lui pour regarder sa réaction pendant que je disais autre chose. Je n'ai pas pu jeter un regard sur ce qui est ici. Mais j'ai bu à l'encre de ses yeux qu'il était après écrire un autre projet, beaucoup mieux que celui que l'on a. Et le bateau de la défaite, son ancre prendra fond, et le bateau arrêtera de s'engouffrer. Et, sur ce, je vous souhaite de ne pas avoir un naufrage, et

que vous arriviez à bon port avec tous les passagers, M. le ministre. (16 h 20)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, vous n'êtes pas après nous monter un bateau, là! On vous remercie, M. le député de Masson. Il y a M. le député de Du-plessis... qui est inscrit comme membre de la commission, je m'excuse. Alors, il n'y a pas de problème. Allez-y, pour 10 minutes.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, après avoir travaillé sur le projet de loi 17 et le projet de loi 42 de l'ancien gouvernement du Parti québécois - et le 42 a, dans l'ensemble, été surtout mis en force par le gouvernement actuel, puisque ce dernier, c'est-à-dire le 42, est passé en 1985 - je ne suis pas la personne qui va se présenter dans une commission parlementaire avec un projet de loi pour m'asseoir sur mes lauriers et avoir une attitude extrêmement ferme pour le maintien du projet de loi sans qu'on le regarde dans son ensemble, et aussi article par article, pour apporter les modifications qui s'imposent pour le mieux-être de nos concitoyens et concitoyennes.

Il y a une chose que je ne comprends pas dans toute cette affaire du projet de loi 35, c'est qu'à date nous avons présenté plusieurs motions, en particulier une à l'effet d'entendre les représentants et représentantes de la FTQ ici même, devant cette commission parlementaire; d'ailleurs, le gouvernement, dans sa transparence habituelle, dit non à peu près à toutes les représentations qui sont faites par l'Opposition afin d'en arriver à entendre des représentants et représentantes d'organismes. Ce n'est pas la transparence qui l'étouffé.

D'autre part, le ministre est un ancien de la FTQ, tout comme moi, je suis un ancien de la FTQ. Je ne comprends pas pourquoi le ministre lui-même n'a pas obtempéré à cette demande que nous avons faite. J'ai eu quelques occasions de l'écouter, mais pas tellement, parce qu'il n'a pas tellement dit grand-chose depuis le début de cette commission, et c'était à peu près, tout simplement, pour réfuter toutes les demandes que nous faisions. Et il n'y a rien de plus plate, en commission parlementaire, que lorsqu'on arrive et qu'on se ramasse avec un projet de loi où on ne connaît pas la position de chacune des instances et où on connaît seulement celle du ministre; on connaît seulement celle de son gouvernement libéral.

Et il y a une chose qui est aussi remarquable, c'est que, si on veut bonifier un projet de loi, il faut travailler ensemble pour le faire et, à ce que je sache, ce qui se passe actuellement, ce n'est pas le gouvernement - et même pas son représentant, ou le représentant ministériel - qui est prêt à faire en sorte que ce projet de loi soit bonifié.

Là, on demande à entendre le conseil d'administration de la CSST...

Une voix: De la CSD.

M. Perron: De la CSD. M. le Président, c'est un autre syndicat représentatif à travers le Québec, un syndicat qui représente des citoyens et des citoyennes qui travaillent dans différentes activités, que ce soit au niveau du meuble, ou encore au niveau du textile ou à d'autres niveaux, et même au niveau de la construction, et, à ce que je sache, c'est un syndicat qui a aussi sa valeur, comme tous les autres syndicats. Moi, je trouve complètement anormal que le gouvernement continue à nous imposer ses vues dans un projet de loi aussi important que celui-là, parce qu'il ne faut pas oublier que le projet de loi lui-même, si on n'entend pas toutes les parties, incluant le conseil d'administration de la CSST, incluant tous les autres qui en font la demande, c'est clair, net et précis qu'on n'arrivera pas à quelque chose de potable comme projet de loi.

Là, on est en train d'enlever, dans ce projet de loi 35, des droits acquis aux travailleurs et aux travailleuses du Québec. On est en train de faire en sorte de judiciariser encore beaucoup plus le système que nous avons actuellement, malgré tous les engorgements qui sont apportés, en particulier par des demandes faites par la CSST, et aussi des demandes qui sont faites par le patronat pour aller en révision ici et là, à peu près dans tous les dossiers. Puis, moi, je trouve complètement anormal que le ministre, qui est un ancien de la FTQ, agisse de cette façon-là. Et, là, aujourd'hui, on peut se demander de quel côté il est.

Je me rappelle très bien, lorsque j'ai travaillé sur la loi 17, toutes les objections qu'il y avait eu du patronat à ce moment-là. Je me rappelle très bien, au niveau de la loi 42, toutes les objections que nous avions eues aussi du patronat à ce moment-là. Mais, lorsque le gouvernement met ses culottes et lorsqu'un gouvernement veut faire ce qu'il y a à faire pour protéger les travailleurs et les travailleuses du Québec, ce n'est pas en s'assoyant sur ses lauriers qu'il va réussir quelque chose. C'est en parlant avec ce monde-là. C'est en modifiant ce qui est nécessaire pour, justement, que ça fasse l'affaire de tout le monde. Et là on est en train d'enlever des droits acquis à des travailleurs et des travailleuses, on est en train de faire en sorte de presque doubler la judiciarisation du système. Tout va se ramasser en justice. Il y a des milliers de cas en plus qui vont se ramasser devant toutes les instances, et on crée même des instances nouvelles. Moi, je voudrais bien savoir ce que pense la CSD, ce que pense la FTQ et ce que pense la CSN de l'ensemble du processus qui est en train d'être établi par le ministre.

Le pire, dans tout ça, c'est qu'on est en train de brimer les droits des travailleurs et des travailleuses pour faire plaisir au patronat, et, en particulier, à Ghislain Dufour, parce que, à ce que je sache, c'est à peu près le seul qui est actuellement d'accord sur la place publique avec ce projet, malgré qu'il soit clair que des grosses instances de compagnies, comme, par exemple IOC, comme, par exemple, QCM, dans mon comté, comme, par exemple, Alcan, vont probablement être très favorables aux vues du gouvernement par rapport à ce projet de loi.

Encore une fois, je maintiens qu'on devrait, si on veut vraiment être transparent, si le gouvernement veut vraiment être transparent et si le ministre, qui est un ancien de la FTQ, veut vraiment être transparent, entendre au moins les personnes qui sont directement touchées par l'ensemble de ce projet de loi no 35, qui va chambarder une bonne partie du système. Par rapport au médecin traitant, je voudrais bien connaître quelle est la position de la CSD là-dessus. Je voudrais bien connaître quelle est la position de la FTQ et de la CSN. Quant à la question de la judiciarisation, je voudrais bien savoir ce que les syndicats en pensent actuellement par rapport à ce qui s'en vient.

Mais de quelle façon va-t-on le savoir? On va le savoir avec des choses comme celles qui viennent de se passer et où on voit, par exemple, la FTQ et la CSN qui font conjointement un communiqué de presse et qui disent ceci - et je présume que la CSD dirait à peu près la même chose. M. le Président, je lis au texte - le 3 juin 1992 - ce n'est pas aujourd'hui, ça, c'était hier; et ce n'est pas il y a six semaines, et ce n'est pas il y a six mois, c'était hier: «La FTQ et la CSN sont fortement préoccupées du fait que le gouvernement entende procéder à l'adoption sans commission parlementaire du projet de loi 35, qui modifie de façon importante la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. L'exercice de la démocratie aurait exigé que les principales parties intéressées puissent se faire entendre, ont commenté les organisations syndicales. Le geste du gouvernement est d'autant plus troublant que le projet de loi remet en question certains droits importants jusqu'ici reconnus aux accidentés et aux accidentées du travail. «Or, la CSN et la FTQ ont participé activement aux travaux du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, lequel avait reçu mandat de proposer au ministre du Travail les changements nécessaires afin d'assurer la sauvegarde du régime de santé et sécurité du travail. Pourtant, les propositions contenues dans le projet de loi 35 ne reflètent pas fidèlement les préoccupations de la partie syndicale. Nous nous interrogeons sérieusement sur le rôle qu'on a voulu nous faire jouer au sein du CCTM.»

Puis on a le droit, nous, comme députés, que ce soit de l'Opposition ou comme députés ministériels, de se poser la question: Pourquoi fait-on travailler des représentants et des représentantes des syndicats du Québec pour en arriver à aboutir avec un projet de loi comme le projet de loi 35? Et, ça, c'étaient des déclarations, au texte, de la CSN et de la FTQ, faites de façon conjointe. Puis on continue là-dessus: «L'une des principales revendications des organisations syndicales touchait la judiciarisation excessive du régime de santé et sécurité du travail qui en fait un système inhumain, inefficace et très coûteux.»

M. le Président, lorsqu'on regarde, en 1991, quelque 24 000 dossiers se sont retrouvés aux bureaux de révision paritaire. En moyenne, cela représente 5 % de tous les dossiers ouverts à la CSST. De ce nombre, 40 % vont en appel et tout près de 50 % voient leur décision maintenue. Le coût de fonctionnement des BRP est de 16 000 000 $ annuellement. En ce qui concerne la CALP, le budget de fonctionement est de quelque 23 000 000 $. Ce budget est assumé par la CSST.

Moi, je voudrais bien savoir de l'ensemble des syndicats du Québec, de l'ensemble des partenaires de la CSST, ce qui s'est passé au cours des dernières années pour en arriver où on en est actuellement, avec un déficit aussi élevé. Est-ce que c'est à cause que les cotisations des employeurs sont passées de 2,75 $ à 2,17 $, pendant que les employeurs avaient eux-mêmes, à travers leurs associations, dit: S'il y a un déficit qui est en train de se créer, nous allons remonter nos cotisations? Mais ce n'est pas ça qui est en train de se faire et, moi, je présume que, si le projet de loi 35 passe tel qu'il est actuellement, à un moment donné, quelque part, dans les prochaines semaines, ça va, encore une fois, retomber dans la face des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En conclusion, M. le député. (16 h 30)

M. Perron: En conclusion, M. le Président, j'aimerais bien que, pour une fois, comme ancien syndicaliste, le ministre du Travail, celui que nous avons en face de nous - qui n'a pas l'air de nous écouter trop, trop, en passant, qui n'a pas l'air de s'en faire trop, trop avec les demandes que nous faisons - révise ses positions, qu'il fasse en sorte que son gouvernement, en passant par le Conseil des ministres, retire ce projet de loi 35 et qu'il s'assoie avec toutes les parties et fasse quelque chose. S'il y a des amendements à apporter, qu'il se tienne debout, pour le bien-être de nos concitoyens et concitoyennes du Québec!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je vous remercie, M. le député de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Pour continuer un petit peu le plaidoyer de mon collègue de Duplessis, qui faisait part qu'il aimerait savoir la position des autres syndicats, j'ai ici un texte - et je pense que je vais continuer dans le même sens - de la CSN et de la FTQ. Puisque ce n'est pas possible... Il semblerait que le ministre le prenne un peu à la légère, que ce ne sera pas possible d'entendre ces représentants venir s'expliquer, répondre à nos questions. Même, peut-être, que le ministre pourrait répondre aussi à leurs questions - ils ont sûrement des interrogations - mais le ministre semble faire la sourde oreille. Bien, je pense qu'il serait pertinent, M. le Président, de donner le compte rendu des commentaires qu'ils ont envoyés par communiqué de presse.

Alors, mon collègue de Duplessis en a lu un bout tantôt, et je pense que je vais continuer. Il a dit que «l'une des principales revendications des organisations syndicales touchait la judiciari-sation excessive du régime de santé et de sécurité au travail qui en fait un système inhumain, inefficace et coûteux». Ça va tout à fait, M. le Président, dans le sens de l'intervention que j'ai eu l'occasion de faire cet avant-midi, ou hier, en disant que je faisais appel à tout ce qu'il y a de plus humain dans le ministre - s'il en reste encore - afin qu'il puisse être sensible à leurs demandes. Et ils ajoutent que la FTQ et la CSN pressaient le ministre de corriger de toute urgence ce défaut. «Or, et je cite, loin d'y voir, le projet de loi impose des reculs importants à ce niveau, notamment en remettant en question la priorité du diagnostic du médecin traitant.» Et ça continue: «Les deux organisations syndicales exigent que le gouvernement règle ce dossier, respecte le principe du médecin qui prend en charge et fasse en sorte que la CSST applique intelligemment la loi.» Et, ça, c'est de la CSN et de la FTQ.

J'ai un autre commentaire qui va dans le même sens, et là je vais le lire d'une façon intégrale, c'est du Conseil central du Montréal métropolitain, M. le Président. Un communiqué du 3 juin également, tout récent, donc c'est vraiment leur réaction spontanée suite à l'attitude du ministre qui, en passant... Je trouve navrant autant de légèreté dans un dossier aussi important. On peut le traiter à la légère, mais je pense que la facture peut être pesante pour les accidentés de travail qui auront à subir les effets de cette loi. «Le Conseil central du Montréal métropolitain dénonce avec vigueur l'attitude du gouvernement du Québec dans le débat concernant le projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Le gouvernement refuse d'entendre les parties intéressées et tente d'adopter à toute vapeur, à la faveur d'une fin de session, un projet de loi qui sabre de façon inacceptable dans les droits les plus fondamentaux des travailleuses et des travailleurs accidentés.» Et, sur ce, M. le Président, je ferai remarquer que ce n'est pas l'Opposition, et ce n'est pas un groupe qui essaie de bloquer systématiquement. «Le gouvernement prend prétexte d'un déficit important de la CSN - et je répète le mot "prétexte" - ...

Une voix: De la CSST.

Mme Dupuis: ...de la CSST - pardon - pour modifier la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, alors qu'aucune démonstration n'a été faite que la loi actuelle est responsable de ce déficit.» Et, ça, j'ai eu l'occasion d'en parler lors d'une intervention précédente sur les causes du déficit. «Le Conseil central du Montréal métropolitain réclame, comme le fait la CSN, le retrait de ce projet de loi et la mise sur pied d'une enquête publique pour faire la lumière et découvrir la vraie nature de ce déficit.»

Une autre, la FIIQ, va encore dans le même sens, et demande... Elle dit: Si vous êtes pour proposer une loi semblable et adopter une loi pareille, on préfère le maintien intégral de la loi actuelle.

Donc, on ne peut pas, M. le Président, tous se tromper, tous avoir tort, et qu'il n'y en ait qu'un qui ait le pas, et que ce soit le ministre. Il me semble que, si on ne veut pas pécher par excès de prétention, on pourrait au moins répondre à certaines questions et, au moins, avoir la décence de les écouter. On est avant tout des parlementaires; nous sommes avant tout des représentants de gens qui nous élisent. Nous sommes des élus, et je pense qu'on ne doit jamais oublier ça. Peut-être que c'est ça qui arrive un petit peu trop souvent. On se prend au sérieux, et on oublie qu'il y a des gens qu'on représente et que ce sont eux qui paient nos salaires. Ce serait peut-être bon de se le rappeler de temps en temps.

La FIIQ, dit: «On s'inquiète aussi beaucoup du fait que le projet de loi retire à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles plusieurs de ses pouvoirs qui permettent à ce tribunal d'agir de façon indépendante. Pour la FIIQ, il s'agit ici d'un déni de justice aux travailleuses du Québec.» Elles n'y vont pas de main morte, M. le Président. «Il est trop simple et trop injuste que le gouvernement se contente de couper dans les droits fondamentaux des travailleuses accidentées pour pallier à la mauvaise gestion des administrateurs de la CSST.» Si c'était nous qui le disions, on nous taxerait d'être partisans; ce n'est pas nous, ce sont des groupes qui sont en contact direct avec les travailleurs et les travailleuses. «Si le ministre manque à ce point d'imagination...» Il est parti, il manque de suivi aussi...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous voulez vous adresser à la présidence, ça va aller.

Mme Dupuis: Oui, oui, M. le Président, «...qu'il accepte d'entendre nos solutions quant aux modifications possibles à apporter à la loi.»

Elles offrent même au ministre la possibilité de lui proposer des modifications. Donc, elles le vivent, le problème; elles disent: On va vous aider, M. le ministre. C'est généreux, je trouve, de leur part. On va vous suggérer des modifications. Il pourrait au moins prendre le temps de les entendre. Si elles ne font pas son affaire, il pourra toujours les rejeter, mais peut-être que ça pourrait l'amener à apporter des amendements qui amélioreraient la loi. «Si, par contre, le ministre persiste à refuser - je parle toujours... c'est le texte de la FIIQ - un débat public sur les causes des problèmes de la CSST et sur l'ensemble des changements à apporter à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la FIIQ ne peut que réclamer qu'il retire purement - comme je l'ai dit tantôt - et simplement son projet de loi et qu'il maintienne la loi actuelle d'une façon intégrale.»

Donc, on voit qu'il y a unanimité, que ce soit un syndicat, que ce soit l'autre syndicat, que ce soit le groupe qu'on demande, d'une façon plus précise, dans la motion qu'on débat, le groupe de la CSD, la Centrale des syndicats démocratiques, qui, eux, vont dans le même sens: «Nous sommes vivement opposés au projet de loi déposé par le ministre Normand Cherry, modifiant la Loi sur les accidents du travail. Cette attaque à fond de train à propos du médecin traitant vise uniquement à modifier la façon de traiter les travailleuses et les travailleurs qui ont déjà à souffrir des conséquences des accidents du travail.»

Ça va tout à fait, M. le Président, dans le sens de l'intervention que j'ai faite cet avant-midi, lorsque je vous ai conté un cas de comté et que je vous ai fait remarquer qu'il y avait des situations qui dépassaient l'entendement, qui n'avaient pas de sens, et des problèmes auxquels on devrait apporter une solution immédiate, une vraie solution, et non pas uniquement penser à boucher le trou, le déficit. D'abord, qu'on trouve la cause du déficit - on la connaît en partie - qu'on trouve une solution pour ne pas gonfler ce déficit, mais pas sur le dos des travailleurs et des travailleuses. Il y a unanimité, quel que soit le syndicat.

Alors, on peut ridiculiser l'Opposition, on peut prendre ça à la légère, c'est le droit du ministre, c'est le droit du gouvernement, s'ils veulent le faire. Non, ce n'est pas leur droit, c'est leur privilège, s'ils le veulent, mais ce n'est pas un droit, je pense. Ils peuvent le faire s'ils le veulent, mais l'Opposition n'est que le reflet - et c'est pour ça qu'il y a une Opposition; c'est ça, la démocratie, M. le Président - de ces personnes-là qui ne peuvent être entendues. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, Mme la députée de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? M. le député d'Anjou. (16 h 40)

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. J'espère que le petit conciliabule qu'il y a eu avant la reprise de l'audition de cette commission a porté fruit et que ça va déboucher vers une ouverture d'esprit - ou une tentative d'ouverture d'esprit, au moins, sans parler d'esprit - de la part du ministre et de ses collègues ministériels. En tout cas, à date, nos appels à la conciliation et à la coopération sont restés vains et sans réponse. J'espère que cette attitude va changer, car, comme je l'ai déjà mentionné au début, il me semble qu'il serait tout à fait inacceptable qu'on procède à une réforme de la CSST sans donner la chance aux différents intervenants d'être entendus et de pouvoir exprimer leur point de vue et leur inquiétude sur le sujet.

J'ai écouté avec grande attention l'allocution du ministre avant l'ajournement. Il a fait part un peu de l'historique - qui me manquait, je dois l'avouer, évidemment, vu, quand même, mon implication assez récente en politique. Je l'ai trouvé très intéressant, d'ailleurs, et je suis certain que le ministre l'a vécu d'une façon assez particulière, étant, à ce moment-là, très impliqué dans le milieu syndical. Et je comprends toute cette partisanerie qui peut exister, autant dans le milieu syndical que dans le milieu politique, et toutes les rivalités qui peuvent exister et qui peuvent faire en sorte que, justement, quand il y a eu l'élaboration de la CSST, de tout le système de prévention et d'indemnisation des accidents de travail, à ce moment-là, il y a eu des chicanes, des querelles; il y avait des intérêts divergents, et peut-être aussi des querelles politiques, à savoir quelle prétention de telle unité syndicale par rapport à une autre unité syndicale allait avoir, finalement, le haut du pavé. Ça, je pense que ce sont toutes des choses qui peuvent être compréhensibles, et même, je crois que ça fait partie d'une saine rivalité en milieu syndical, qu'il y ait, comme ça, des rivalités entre les différents syndicats et que chacun défende sa position et son orientation. Sinon, il n'existerait... Je vois ça un peu comme les partis politiques: il existerait un seul parti politique, ou un seul syndicat, et je crois, justement, que la pluralité de cellules syndicales et d'associations syndicales, c'est très sain.

Alors, j'ai écouté ça avec beaucoup d'attention, et j'ai aussi écouté avec beaucoup d'atten-

tion les propos du ministre quant aux différentes rencontres qu'il a faites et aux différents intervenants qu'il a rencontrés. On peut comprendre, peut-être, que certains intervenants, au début, lors de l'élaboration de la CSST, aient voulu carrément la disparition ou la remise en question de ce projet. Et on peut comprendre, de la même façon, que différents intervenants qui voudraient être entendus présentement voient la chose complètement différemment, soit de notre côté ou encore même du côté ministériel. Ça, je pense que ce sont des choses qui peuvent être complètement compréhensibles.

Il y a néanmoins, en tout cas, quant à la position du gouvernement, je pense, un consensus qui est évident, c'est que quelque chose doit être fait. Ça, je pense que le consensus est immédiat là-dessus. On ne peut pas laisser la situation continuer à se dégrader. Je pense que, là-dessus, c'est quelque chose... Il faut prendre acte de ce fait et il faut agir en ce sens. Maintenant, où il y a absence de convergence, c'est quant aux moyens à prendre. Comme je l'ai mentionné, il semblerait que le gouvernement veuille y aller avec la cure ou avec le remède drastique et improviser aussi, quant à moi, un traitement hâtif et élaboré d'une façon précipitée.

Je pense, moi, qu'il faut vraiment écouter les différents intervenants qui pourraient être entendus, même si, disons, le but recherché par certains de ces intervenants n'est peut-être pas compatible avec le but recherché. Il reste néanmoins que, dans tout discours... Si ce discours est sincère et si ce discours est constructif, même si on ne s'entend pas sur les buts ou le but souhaité, il y a des éléments à aller chercher là-dedans. Il y a des constatations qui peuvent avoir été faites par ces différents organismes et qui méritent réflexion. Même si ces organismes-là ont déjà fait part au ministre, d'une façon ou d'une autre, de leurs revendications, de leur point de vue, je crois qu'en commission parlementaire c'est important que ces représentations soient entendues de nouveau, justement pour qu'elles fassent partie intégrante du débat. Parce que les gens qui vont regarder les retranscriptions de notre commission parlementaire, ces gens-là, ces personnes-là ne sont pas au courant de toutes les démarches non formelles qui ont pu avoir lieu dans le passé. Je pense que c'est important qu'à la lecture des débats de cette commission on puisse comprendre qu'il y a réellement eu un débat de fond, qu'il y a réellement eu consultation, qu'il y a eu respect de toutes les procédures démocratiques parlementaires, finalement.

La CSD, quant à moi, est un intervenant qu'il est tout à fait souhaitable d'entendre. Je regardais le document qui a été produit par la CSD, et une lettre adressée au premier ministre, M. Robert Bourassa, relativement au projet de loi 35. Je suis certain que mes collègues en ont parlé dans leurs interventions avant moi, mais, néanmoins, je crois que c'est important de revenir sur certains points, en particulier, un des points qui, je pense, mérite beaucoup d'attention de notre part: toute la question des cotisations patronales. Quant à moi, je suis très soucieux de l'impact que peut avoir une cotisation pour un employeur, quant aux coûts reliés à l'exploitation d'une entreprise. Je suis très conscient aussi de l'importance d'être compétitif sur le marché nord-américain actif, tant sur le marché canadien que sur le marché nord-américain. Il faut faire attention quand on impose une réduction ou une baisse d'une cotisation d'employeur. Je pense qu'autant il faut faire attention du côté du travailleur, autant aussi, du côté de l'entreprise, surtout dans cet esprit de partenariat qu'on cherche à développer entre milieu patronal et syndical, c'est très important de prendre ces critères en considération.

Mais, ce qu'on remarque - et, moi, en particulier, ce qui m'a frappé - dans ce document, c'est le tableau qui est à la suite, qui est un sommaire, finalement, on pourrait dire une comparaison entre les taux qui existent en Ontario et ceux qui existent au Québec. Je pense que c'est des données qui sont très importantes à regarder relativement à la situation et à l'évolution de la situation entre 1985 et 1991. Ce que je trouve très intéressant surtout, c'est quand on apprend le taux moyen de cotisation qui est décrété, c'est-à-dire celui qui est légal, et il y a aussi le taux moyen de cotisation réel. Je dois constater - et ça m'étonne de le voir - un taux moyen de cotisation réel qui est plus bas que le taux moyen de cotisation décrété. Évidemment, il y a des explications qui sont données en bas du tableau, à l'effet que ce taux peut varier selon la perception qui est faite, les mauvaises créances, la situation économique. C'est l'explication qui est donnée dans ce tableau. Mais je pense, justement, que ça aurait été intéressant de questionner les gens qui ont préparé ce tableau, de savoir exactement comment ils ont pris ces données et de faire des constatations qui nous auraient peut-être servi à trouver une piste ou un indice quant à un autre problème qui, d'après moi, est évident, celui du financement même de la CSST.

Je ne pense pas qu'il y ait uniquement, comme je l'ai déjà mentionné, le problème des abus qui pourraient être faits par certains travailleurs - je pense que ce serait tout à fait injuste de donner l'étiquette de coupables aux travailleurs - mais il y a aussi toute la question du taux moyen de cotisation des entreprises. Ce que je trouve aussi le plus frappant dans ce tableau, c'est de voir qu'en Ontario le taux moyen de cotisation est beaucoup plus élevé que le nôtre. On dit qu'il l'était, mais il l'est encore, à ma connaissance; en 1990 ou en 1991, il l'était. C'est des éléments qui mériteraient considération, et sur lesquels on pourrait poser des questions très intéressantes. Je vous remercie, M. le Pré-

sident.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, nous vous remercions, M. le député d'Anjou. Il y a un prochain intervenant, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. (16 h 50)

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, M. le Président. Moi aussi, je voudrais, de mon côté, appuyer la motion à l'effet qu'il serait important de rencontrer la CSD. On sait que la CSD faisait partie aussi des groupes qui étaient sur la liste, ou il semble, en fait, que le ministre était d'accord pour rencontrer ces groupes-là. La CSD s'est prononcée sur le projet de loi 35. C'est aussi un des intervenants privilégiés, jusqu'à un certain point, qui travaille de très près avec ces règles-là, un syndicat, donc, qui intervient régulièrement dans ce genre de dossier. La CSD a aussi produit, et ça, c'est intéressant, je pense qu'on y a fait référence... J'ai été obligée de m'absenter depuis le début de la commission et je suis persuadée aussi que...

M. Blais: Vous êtes allée où, là, vous?

Mme Carrier-Perreault:... je suis persuadée...

M. Blais: Non, mais, c'est important...

Mme Carrier-Perreault: Je pense, M. le Président, que...

M. Blais:... je voudrais le savoir. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est de l'intrusion dans la vie privée. M. le député de Masson, on ne fait pas ça.

M. Blais: On veut savoir...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Ah! Ce n'est pas ce que vous pensez. Moi, je préfère vous dire, quand même, ce que la CSD a à dire sur le projet de loi. Je pense qu'on est ici pour faire comprendre au ministre certaines choses.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On suspendra quelques instants après pour faire ça. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Vous prendrez une pose sanitaire, M. le Président. Alors, je dois vous dire que je trouve que le but de l'opération, c'est vraiment de faire comprendre au ministre qu'il y a des problèmes avec son projet de loi. La CSD s'est inscrite en faux; elle fait partie des gens qui se sont inscrits en faux. On l'a dit à plusieurs reprises, et les syndicats ne sont pas les seuls; on leur demande à tour de rôle, et il y a beaucoup de monde, en fait l'ensemble des intervenants, en tout cas une grosse majorité des intervenants se sont inscrits en faux contre ce projet de loi.

La CSD est de ces organisations qui se sont inscrites en faux, mais de façon très claire et catégorique. Elle a même demandé au ministre de retirer son projet de loi. Le ministre nous dit.. Et, vous le savez, il nous l'a dit à quelques reprises; il n'a pas parié souvent, M. le Président, le ministre, durant cette commission - en tout cas, depuis le début de la commission - mais, à quelques reprises, quand même, on a eu l'honneur d'entendre le son de sa voix et, à chaque fois, il nous a dit que le but qui était visé par son projet de loi, c'était d'humaniser, c'était de déjudiciariser...

Une voix: II y a un vote.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est un vote? Pouvez-vous vérifier, s'il vous plaît?

Une voix: Ou un quorum. Une voix: C'est plutôt rare.

M. Blais: C'est le nouveau forum de Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ha, ha, ha! Quorum! C'est parce qu'il doit y avoir un vote; c'est pour ça que j'avais... Alors, je m'excuse de vous avoir interrompue, madame.

Mme Carrier-Perreault: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Mme Blackburn: On a fait une motion.

Mme Carrier-Perreault: On va continuer. Alors, je reprends donc. Le ministre, aux quelques reprises ou aux quelques moments où on a eu l'occasion d'entendre sa voix depuis le début de la commission, nous a dit que son but, c'était d'humaniser, de déjudiciariser et - déjà, ça va mieux avec ce mot-là, «déjudiciariser» - en fait, d'humaniser puis aussi de désengorger le système.

M. Blais: Vous le dites bien maintenant.

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'ai beaucoup pratiqué. Or, la majorité des intervenants, dont

la CSD, ne croient pas nécessairement, en tout cas ne voient pas du tout, dans ce projet de loi, comment le ministre va parvenir à atteindre ses objectifs, si vraiment c'est l'objectif.

Évidemment, ce qui fait problème, selon la CSD aussi, c'est toute la partie de l'évaluation médicale et du médecin embauché, le médecin spécialiste de la CSST. C'est très clair; ils nous le disent, ils nous ont produit un document, d'ailleurs, qui est très bien fait, où on reprend même, à la fin - c'est très, très facile de compréhension - les articles, ce qu'il y avait avant, ce qu'il y a maintenant; c'est un document très clair. Dans le cas de l'évaluation médicale et du pouvoir du Bureau d'évaluation médicale, la CSD trouve que c'est vraiment énorme, que ça n'a aucun sens, et ne voit vraiment pas comment le ministre va arriver à désengorger le système, à humaniser aussi, de cette façon-là.

Là où je voudrais quand même parler un petit peu plus longuement, c'est sur les mêmes problèmes qui reviennent par rapport à l'évaluation médicale. On ne se contera pas d'histoire; je pense que ça revient, partout à travers les mémoires qui nous ont été présentés, que les gens auraient aimé venir présenter au ministre aussi, j'en suis convaincue, et que, nous autres, on aurait préféré entendre de la part des gens concernés, définitivement, puisque ces mémoires-là, tout ce qu'on peut faire, nous autres, en commission parlementaire, c'est essayer de vous les répéter. On est la voix des intervenants, si on veut, la voix des gens qui se sont prononcés, mais on ne peut pas répondre aux questions à leur place, parce que, nous autres aussi, on aurait aimé les faire élaborer davantage sur certains points. En fait, si le ministre, à venir jusqu'à date, a décidé de se priver de ces échanges, moi, je trouve ça, pour ma part, bien dommage, et je tiens à le rementionner, M. le Président.

Mme Blackburn: C'est priver les autres de la parole.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

Mme Blackburn: C'est priver les autres de parole.

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai. Ma collègue me fait remarquer que c'est priver les autres de parole. Je pense qu'elle a tout à fait raison.

Alors, par rapport à l'article 423, qui est modifié, on parle des pouvoirs, si on veut, de la CALP. On dit qu'on diminue ce qui se passe au niveau de la CALP. On sait, M. le Président, que la CALP est un tribunal administratif, que c'est un tribunal qui est neutre. C'est le seul recours qui est, à toutes fins possibles, neutre, qui n'est pas sous la juridiction de la CSST. Alors, le travailleur se sent dans un terrain un petit peu plus neutre quand il y a des décisions à faire prendre au niveau de la CALP. Et, par le biais du projet de loi, on vient, évidemment, modifier certaines choses. La majorité des gens du milieu, des syndicats et des associations de travailleurs, s'entendent pour dire qu'on diminue, à toutes fins pratiques, le rôle de la CALP.

Une voix: On diminue.

Mme Carrier-Perreault: je vais vous dire une chose; tout à l'heure, je suis sûre que, sur un autre document, on pourra continuer, et peut-être répéter, à ce moment-là, les mêmes propos. parce que, comme je le disais, m. le président, ça revient régulièrement. c'est toujours les mêmes griefs qu'on fait, à toutes fins pratiques, envers ce projet de loi là. ,

Par le biais de l'article 51 du projet de loi, on vient modifier l'article 423 de la loi actuelle. On vient enlever, à toutes fins pratiques, l'enquête, la conciliation. Depuis à peu près 18 mois, je pense, il y a une conciliation qui a commencé à se faire à la CALP. Les gens appréciaient quand même. Il semble que ça fonctionnait assez bien, que les gens avaient commencé à apprécier cette méthode et que ça permettait d'accélérer les choses et d'en arriver à des règlements plus rapidement. Là, on nous dit que la conciliation va se faire au bureau de révision. Il y avait déjà une conciliation qui était rattachée au bureau de révision; je pense que c'était par rapport à l'article 32. Mais, le bureau de révision, M. le Président... Vous voyez, le problème, c'est qu'ils nous disent qu'il y aura toujours de la consultation, de la conciliation et que ça va retourner au bureau de révision, mais le bureau de révision n'est pas une organisation neutre. Le bureau de révision est sous la juridiction de la CSST. À chaque fois qu'on parle de juridiction qui n'est pas neutre dans ces cas-là, les travailleurs, les gens concernés craignent que ça ne vire à rien, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Madame, s'il vous plaît, votre conclusion.

Mme Carrier-Perreault: Je vais conclure. On continuera tantôt, M. le Président.

Cette disposition-là, finalement... Par le biais de l'article 51, on vient réduire considérablement les pouvoirs de la CALP. Et c'est par ce biais-là qu'on le fait. Alors, voyez-vous, je pense que ça aurait été important qu'on rencontre la CSD, comme ça aurait été important qu'on rencontre les autres qu'on a demandé à rencontrer, à venir jusqu'à date, et qui auraient vraiment pu nous donner des cas patents, des cas qui auraient été vraiment très éclairants par rapport au genre de modifications qu'on est en train de faire ici, par le biais, entre autres, de l'article 51 du projet de loi qu'on a devant nous.

Alors, pour ce genre de raisons là, M. le Président, j'appuie la motion de mon collègue sur le fait qu'on rencontre la CSD.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je vous remercie, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet? M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais présenter une motion.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous aviez pris la parole sur cette motion. Il faudra attendre la prochaine pour...

M. Blais: Je voudrais présenter une motion.

Une voix: II faudrait appeler le vote avant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! Vous voudriez présenter une motion. Mais on va disposer d'abord de celle-là, si vous n'avez pas d'objection.

M. Blais: Oui. C'est juste pour vous aviser que je veux présenter une motion.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça nous fera plaisir, M. le député.

Sur cette motion, il n'y a plus d'intervenant. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté. Une voix:...

Mise aux voix

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On demande le vote? Alors, donc, j'appelle le vote nominal.

M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre.

M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeieau: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour. Au nom de la FTQ et du ministre. (17 heures)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oh! Mon Dieu! On va laisser la FTQ... Et M. Bélanger (Anjou)?

M. Perron: On parle à votre place. Vous ne parlez pas! On parle à votre place.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez! Nous sommes dans un processus de vote. M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon. Alors, bien qu'il y ait six... M. Lafrenière? Excusez-moi, cher confrère!

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, compte tenu qu'il y a quatre votes admissibles à la formation de l'Opposition, donc la motion est battue, bien que six votes aient été exprimés. La motion est donc rejetée.

M. le député de Masson, vous voulez présenter une autre motion.

Motion proposant d'entendre la Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accidenté-e-s

M. Blais: Monsieur, avec votre permission. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure, la commission permanente

de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'as-surance-maladie, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs acci-denté-e-s. La FATA.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, la motion est donc recevable. M. le député de Masson, vous avez 30 minutes pour expliquer votre motion.

M. Yves Blais

M. Blais: Oui, M. le Président, vous sem-bliez avoir un oeil très interrogate à la présentation de la FATA. Pour vous aider quelques secondes, je tiens à vous dire que la FATA, c'est un organisme privé, en fait, qui vient soutenir des travailleurs et des travailleuses qui sont rendus au bout de leur corde dans leurs revendications et qui ne sont pas venus voir le bureau des députés. S'ils venaient au bureau des députés, ça se réglerait bien aussi, mais ils ont de la difficulté dans le système à avoir justice pour les accidents qu'ils ont eus. C'était un peu ça, l'affaire. La FATA s'occupe terriblement des gens accidentés au travail.

Cette association publie, deux fois par année, on peut appeler ça un bulletin, une brochure, mais ça s'appelle un bulletin. Elle vient de sortir celui de juin 1992 et il était d'actualité que le projet de loi 35 soit critiqué dans ce bulletin. Vu qu'ils ont étudié à fond... J'ai fait une lecture très attentive de leur document et on voit qu'ils ont étudié le projet de loi 35 de façon percutante. Ils nous donnent quelques commentaires et ils nous disent quelles améliorations on devrait apporter à la loi 35. À cause du fond de la documentation qu'ils nous ont présentée, c'est pour ça qu'on demande que cette association-là vienne ici pour nous éclairer. Ce serait une bonne chose. Ils sont très sévères, ils sont beaucoup plus sévères encore que nous. Nous, on veut que le projet soit amélioré, terriblement amélioré, mais, eux, ils sont dans la lignée de tous les contestataires, de tous les syndicats, etc. Le titre est: «Le projet de loi 35 doit être retiré». L'Opposition avait tiré dessus une fois puis, eux autres, ils veulent retirer dessus. Ça veut dire deux fois. Ils espèrent, avec deux coups comme ça, que le projet sera mort et qu'on en fera un autre. C'est ça qu'on appelle retirer sur un projet. «Prétextant le déficit de la CSST et sur la base d'accusations non fondées sur la complaisance des médecins traitants...» On voit que, dès le départ, ils savent comme nous, comme le ministre nous le disait ce matin, qu'il peut y avoir quelques médecins traitants complaisants. Ça, je pense que personne n'en doute. Souvent, la complaisance du médecin est due à une personne qui essaie parfois de le duper aussi. Ça prend un peu des deux. Des fois, un médecin est complaisant malgré lui parce qu'il a devant lui un bon acteur. Ça arrive, ça. Dans nos bureaux, on en voit, nous autres. En autant que je me souvinsse... c'était en 1982. Le premier hiver après que j'ai été élu, il vient quelqu'un à mon bureau. J'étais dans un deuxième, à cette époque. Il est venu quelqu'un qui demeurait dans une de mes villes. Il vient me voir avec une canne, il boitait, il avait un bras comme ça, il avait de la misère à bouger. Ça faisait 10, 12 ans qu'il ne travaillait pas parce qu'il ne pouvait pas bouger le bras, pas du tout. C'était le bras gauche, il ne pouvait presque pas le bouger. Puis, c'était très compatissant, puis c'était de mon devoir de l'écouter. Je ne suis pas médecin, mais quand on reçoit quelqu'un à nos bureaux, on est compatissant et on se doit de croire la personne qui est là. Il a la même crédibilité qu'un ministre qui nous répond en Chambre. On doit prendre comme réelle la parole qu'il nous donne. C'est exactement la même comparaison. C'était malheureux, parce qu'il avait une canne, il avait le bras comme ça. Il avait l'air chétif, il avait l'air très malade. J'étais au deuxième, c'était en hiver, il y avait une tempête et il y avait un peu de verglas dans les vitres. J'ai reçu une autre personne à mon bureau, mais, par la fenêtre, je voyais le stationnement en bas. Il est monté dans sa voiture, il s'est assis, il a descendu la vitre et, sa main gauche, il l'a sortie et il est allé prendre l'essuie-glace. Il faisait ça comme ça avec. C'est très difficile avec un bras très blessé, parce que, avec un bras normal, on trouve ça difficile. C'est vous dire que, nous aussi, on se rend compte des fois qu'il y a des gens qui nous dupent. Et il y a des médecins qui peuvent être dupés. Mais, comme disait le ministre, ce n'est pas l'ensemble. Il ne faut pas punir l'ensemble de ceux qui sont vraiment des accidentés et qui souffrent vraiment pour quelques-uns qui essaient de nous tromper. Alors ils insistent beaucoup là-dessus pour dire que c'est non fondé, la complaisance des médecins. Non fondé. «Le ministre du Travail, Normand Cherry, déposait le 14 mai à l'Assemblée nationale le projet de loi 35 rédigé par la CSST. Il répond aux demandes patronales et au désir de contrôle accru de la CSST sur les médecins traitants.» Pour eux, ce projet de loi là est un projet propatronal, procataplasme sur le déficit de la CSST, qui a, selon eux, une administration de beaucoup trop coûteuse. Ils disent que ce projet-là vient juste ôter des soins à ceux qui sont malades, enlevant des pouvoirs aux médecins traitants. Donc, il y aurait moins de rétribution. De ce fait-là, il y a une partie du déficit de la CSST qui s'efface. Les gens sont aussi malades.

La CSST a une organisation qui coûte aussi cher d'administration, mais en donnant moins aux accidentés, ça lui coûte moins cher. Ils ne sont pas d'accord là-dessus et, malheureusement, nous autres non plus. «Il limite les droits d'appel des victimes d'accidents de travail et de maladies professionnelles. Voici quelques-unes des atteintes aux droits des victimes. Le médecin traitant est mis de côté. Actuellement, la CSST est liée par l'opinion du médecin traitant, à moins qu'un arbitre médical n'ait modifié l'opinion du médecin traitant suite à une contestation de l'employeur ou de la CSST. Ils doivent obtenir un rapport médical qui va à rencontre de l'opinion du médecin traitant pour avoir accès à l'arbitrage médical. La victime peut actuellement contester la décision de la CSST, suite à l'arbitrage médical, en logeant un appel directement à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. En 1990-1991, dans 69 % des 2381 appels qu'il y a eu, la CALP renversait la décision de la CSST rendue suite à l'arbitrage médical.» Disons 70 %, 7 sur 10, c'est renversé. On dépense beaucoup d'argent là. Beaucoup. De façon très majoritaire, la CALP rétablissait donc l'opinion du médecin traitant. Ils ont dit que le médecin traitant, dans les 2381 cas, 70 % de ceux-là, on revenait à la décision du médecin traitant original. Donc, toute cette chaîne de judiciarisation coûteuse, eh bien, dans 70 % des cas, on revenait à la case départ. (17 h 10) «Le projet va encore plus loin, nous dit la FATA, car le nouveau Bureau d'évaluation médicale, qui remplacerait les arbitres médicaux, pourra se prononcer sur des questions que le médecin traitant n'aura pas encore traitées.» Le médecin traitant, ça ne peut pas faire autrement qu'être le médecin principal, numéro un, quand quelqu'un a un accident. C'est lui, c'est lui qui a vu, qui a opéré souvent, c'est lui, le médecin, qui connaît. Un super, qui arrive par en arrière et qui regarde, mais ça ne se voit pas, ça, surtout dans le cas des «burnout», tiens. Le travail fait qu'on a un «burnout»; c'est difficile, ça. Si un médecin traitant dit: Surcroît de travail, c'est une hypothèse que je prends, le ministre du Travail a un «burnout»... Bon, présentez-m'en un autre.

M. Cherry: ...par la CSST.

M. Blais: C'est vrai, vous avez raison. Nous autres, on n'est pas protégés. Je ne sais pas, moi, il y a un pompiste au coin, chez Petro-Canada, qui a un «burnout». Il est protégé par la CSST et le médecin traitant dit: C'est un «burnout» parce que vous travaillez 18 heures par jour depuis 7 mois; vous n'avez pas eu de vacances, vous êtes en «burnout». C'est très difficile pour un autre médecin, 5, 6 mois après, par exemple, de regarder le monsieur. Il dit: T'es très bien. Parce qu'un «burnout», on peut être bien pendant une heure, puis, d'un coup, oup! C'est ce qu'il y a de plus difficile. C'est là qu'il y a le plus de tricheurs, aussi. C'est là qu'il y a le plus de tricheurs. Mais c'est le médecin traitant qui est le plus crédible.

On voit des rapports qui se perdent avant d'arriver à un autre médecin. Souvent, des rapports du médecin traitant sont perdus en cours de route, on en voit beaucoup à nos bureaux. Perdus! Là, ça revient, il manque tel document. Ou bien non on juge une cause, il manquait un document. Si le médecin traitant restait comme c'est, là, c'est le vrai, le vrai. Chez les dentistes, c'est celui qui arrache la dent qui sait que la dent est arrachée - pas n'importe quel dentiste, les indépendantistes surtout!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Qu'est-ce qu'il y a, là?

Dans la nouvelle loi, c'est le médecin de la CSST qui déciderait. Le médecin de la CSST qui déciderait! Et ce n'est pas tout. La CSST veut pouvoir intervenir en tout temps, sans avoir à se soumettre au processus de contestation qui passe par un arbitrage médical. C'est de la dictature d'examen, de la dictature d'examen. C'est sûr que, quand on est malade physiquement, on va voir un médecin; quand on a un problème légal, on va voir un avocat. Mais, un médecin qui est cause et partie, parce que c'est lui qui décide si c'est lui qui paie, parce qu'il représente la CSST, c'est lui qui deviendrait décisionnel final!

Je pense que la FATA a un peu raison. Je regarde la grande députée qui est responsable de ce dossier pour nous et elle me fait des signes approbatifs, en disant que c'est ça qui arriverait dans la nouvelle loi et qu'elle n'est pas d'accord. La FATA n'est pas défendue par quelqu'un qui ne connaît pas ça, des travailleurs et des travailleuses. Ça fait 75 ans qu'il est dans la construction, Michel Chartrand.

Une voix: II a quel âge?

M. Blais: Il a 76.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II a commencé jeune.

M. Blais: Moi, j'ai commencé à 13 mois; j'ai coupé mon doigt, j'avais 13 mois.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En prenant ta suce.

M. Blais: Ça fait longtemps, il connaît ça. Il connaît ça. Et je pense que...

Merci beaucoup. Ne mettez pas ça dans les livres, mais il m'amène un café. Je vais le développer.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va suspendre un instant pour permettre à M. le...

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...député de Masson de déballer son café.

Une demande pour une pause sanitaire de 5 minutes. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, 5 minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'inviterais tous les gens à reprendre leur place, s'il vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que nous puissions reprendre nos travaux, particulièrement la discussion sur la motion déposée par le député de Masson, qui propose d'entendre la Fédération des travailleuses et travailleurs accidenté-e-s.

M. le député, il vous reste 16 minutes.

M. Blais: j'ai déjà fait 15 minutes, ça va bien. merci, m. le président. pendant que j'étais de l'autre côté, m. le ministre, il m'est passé quelques idées par le crâne, en me demandant comment ça se fait que le député de sainte-anne de voit pas de bon aloi quelques changements à cette loi!

M. Cherry: Quand on débutera l'étude article par article.

M. Blais: Oui, mais il me semble qu'à le regarder ça va de soi, et ce serait de bon aloi.

M. Cherry: II y a quelques amendements à cette loi.

M. Blais: Et qu'on ne se demande pas, pendant des heures, pourquoi! C'est évident, ça parle de soi! J'avais déjà eu une discussion semblable avec le député de Brome-Missisquoi. Il s'était fâché, et je lui ai demandé: Je ne comprends pas pourquoi le député de Brome-Missisquoi s'indigne et vocifère comme si le paradis était devenu l'enfer! Mais, pour le moment, je suis avec le député de Sainte-Anne, et j'aimerais ça lui faire part de ce que la FATA nous donne comme critique de son projet de loi.

La CSST est sérieusement blâmée par la FATA, et quoiqu'elle ait à sa tête un diamant, on croit que votre projet n'est pas un bijou, et qu'il faudrait que vous frottiez beaucoup la joaillerie pour que vous soyez reconnu par l'association des diamantaires du Québec. Alors, ils nous disent: «Le cynisme de la CSST n'a pas de bornes.» C'est sûr que c'est des gens qui se battent contre les faiblesses de la CSST, puis, pour essayer de gagner leur point, ils y vont un peu dru. Ils frappent fort, ils frappent dru afin que, sur les bords, ils soient crus. C'est ça, là!

En effet, j'espère ne pas parler en vain pour autant!

Des voix: Ha, ha, ha! (17 h 40)

M. Blais: «En effet, si le Bureau d'évaluation médicale ne rendait pas son avis dans les 30 jours, alors que la CSST pourrait se baser sur l'avis de son médecin désigné pour rendre une décision qui deviendrait finale et sans appel, eux, en termes de...» Moi, j'ai travaillé 16 ans dans la construction. Ça se voit par mon attitude et mon langage. J'ai été 16 dans la construction, de 1951 à 1966. J'ai commencé dans la construction à Rapide-Sept dans l'arpentage, Rapide-Sept en Abitibi. Rapide-Sept, en 1951, un 12 avril 1951. C'était un matin assez brumeux. On avait des difficultés à voir dans nos théodolites, parce qu'il se faisait une espèce de buée sur... Oui, il se faisait des buées, et ça faisait une déformation des «chiffres». Normalement, on commençait à 7 heures et on a été obligés d'attendre à 9 h 20 avant de commencer. C'était un 12 avril 1951, dans le Nord. C'est près de Rouyn. Vous connaissez Rapide-Sept, un peu en aval de Rapide-Deux, deux barrages d'Hydro-Québec. J'avais commencé à travailler là, je connais beaucoup le milieu et j'ai vu beaucoup d'accidents. 16 ans dans la construction, c'est beaucoup dans la vie d'un homme. Au mois de novembre, j'ai été transféré à Bersimis, les grands chantiers de Bersimis, en 1953, le 28 novembre 1953. J'y ai été 8 ans, sur les chantiers de Bersimis. J'avais 24 ans, j'étais inspecteur et directeur général de travaux. J'ai vu là des gens accidentés. Il y avait moins de protection qu'aujourd'hui. J'ai vu des hécatombes, de 8 à 9 morts en même temps. J'ai vu des blessés graves. Les blessés graves, quand on les a vus de nos propres yeux, on comprend qu'on a besoin d'une association excessivement efficace, parce que ça ne paraît pas toujours une blessure au dos. Quand on a un disque qui n'embarque pas beaucoup sur la plaque tournante, là... Une colonne vertébrale ça ne marche pas au laser, ça. Une colonne vertébrale, c'est des disques, mais ça ne marche pas au laser.

Il y a des gens qui, à 21, 22 ou 23 ans, font des chutes de 25, 30 pieds et ils ne s'en remettent pas pour le reste de leurs jours. C'est un handicap qu'on traîne, qu'on traîne, et on prive quelqu'un de l'usufruit, de moyens d'agir de façon normale dans la vie. Ça vaut en soi un coût terrible. On est chanceux au Québec d'avoir au moins une association qui compense ces manques que l'on a physiquement pour accomplir notre vie. Mais, quand on les voit sur les

chantiers, là... J'ai travaillé dans des tunnels, inspecteur de tunnel. Le tunnel d'Angus-Robinson à Bersimis, il avait 8,4 milles de long - on marchait en milles dans le temps, là. Ce n'est pas facile, ça. Soit dit en passant, les ouvriers spécialisés, à l'époque, avaient 0,95 $ l'heure. Ça ne coûtait pas cher à la CSST, 0,95 $ l'heure, dans le temps. Ça a changé vite. Les travailleurs, c'est bien sûr que la situation des travailleurs s'est améliorée. On pouvait sortir une fois par année, une semaine, à nos frais. Vous étiez à Canadair dans le temps, vous. Je ne sais pas si vous faisiez l'hélice ou la queue, là, mais vous travailliez après les avions, c'est ça? En tout cas, les chantiers de construction, on apprend beaucoup de choses sur les chantiers de construction. On apprend à travailler avec des professionnels, on apprend à travailler avec des gens de métiers de toutes sortes. Sur la construction, aussi, il y a de tous les genres de métiers, c'est bien sûr. Ce n'est pas tout le monde qui, après un certain laps, s'envole, comme le ministre a fait. Il vient nous présenter, ici, en commission parlementaire, une loi qui... Il aurait été bien mieux de la laisser après son hélice et de la laisser aller au vent cette loi-là.

En tout cas, pour revenir à la FATA - je m'excuse, c'est dans le décor, c'est très pertinent de parler de la construction - elle dit une autre chose: Aucun appel sur les questions médicales. Dans votre nouvelle loi, elle trouve qu'il n'y a aucun appel réel sur les questions médicales. «Pire encore, tel que défini dans le projet de loi initial, il ne serait pas possible de contester les décisions de la CSST découlant d'évaluations effectuées par le Bureau d'évaluation médicale. Cela serait un recul important, car même sous l'ancienne Loi sur les accidents du travail, il était possible de porter en appel les décisions traitant de questions médicales.» Encore un rot, un vote, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est un quorum...

M. Blais: Alors, on va continuer. Une voix:...

M. Blais: Oui, merci. Alors, il y a plus de pouvoirs aux employeurs. Il y a un problème parce qu'il y a plus de pouvoirs. J'ai oublié, vous n'étiez pas là. Je disais: La FATA dit que, môme si la CSST a à sa tête un diamant, ce n'est pas pour autant qu'elle a produit un bijou de projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: C'est brillant.

M. Blais: Oui, c'est très brillant. Mais, sachez bien que, quoique brillant, les syndicats l'ont mis à l'index.

Une voix: Le projet de loi.

M. Blais: Le projet de loi, oui, Hs l'ont mis à l'index. Ils ne veulent pas se faire passer l'anneau par ce projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ils ne le marient pas parce que ça ne rime pas avec leurs propres besoins. Ils trouvent que, pour faire mariage entre un projet de loi et les besoins, sur un chantier de construction, il faut qu'il y ait une fréquentation un peu plus longue et que le projet de loi soit un peu mieux écrit. Il faudrait que le président de la CSST et le ministre suivent des cours de mariage entre la CSST et les différents syndicats. Il faudrait qu'il y ait une préparation plus forte. Il faudrait aussi, peut-être, que les scribes... C'est l'art épistolaire qui vous manque. C'est l'art épistolaire. Vous devriez avoir un crayon ou une plume de grande qualité au lieu d'un petit stylo. Ça a l'air d'être écrit, ce projet de loi, avec un petit stylo de 0,29 $; on ne comprend pas tous les mots qui y sont. Si vous aviez un grand Mont-Blanc de qualité, vous pourriez peut-être écrire de façon plus compréhensible, et ce serait plus proche des diamants qu'on s'attend d'une loi. Ce serait plus proche. Ce serait plus proche. Alors, on vous reproche de ne pas être assez proche de leurs besoins.

Alors, si on regarde encore un peu plus loin: Plus de pouvoirs aux employeurs. C'est bien sûr que ce ne sera jamais fini, la lutte entre le travailleur et l'employeur. Il y aura toujours une lutte. C'est comme l'Église devant les femmes. C'est comme l'Église et les femmes. Il y aura toujours une bataille parce que, un employeur, il veut garder jalousement tout ce qu'il a en sa possession. L'Église catholique, qui est très misogyne, c'est pareil, elle n'a que des hommes qui sont là - ils s'habillent en robe, je ne sais pas pourquoi, par exemple, en tout cas - il n'y a que des gars qui sont là et ils ne veulent pas que les femmes leur prennent leur place. Ils y tiennent. Il y tiennent mordicus, de même que les employeurs tiennent à certains privilèges: que ce soit leurs hommes qui jugent, leurs médecins qui jugent, via la CSST, mais ils veulent que ce soit eux. Même si la CSST est paritaire, ils veulent que ce soit leurs médecins parce qu'ils ont une grosse influence. Parce que l'ancienne présidente, madame - «I forget her name»...

Une voix: Forget.

M. Blais: ...Mme Forget, l'a dit qu'elle s'était fait tordre le bras pour baisser les taux.

Elle l'a dit, elle l'a dit publiquement: On m'a tordu le bras; le patronat m'a tordu le bras pour que je baisse les taux. Elle admettait que c'était une erreur monumentale, et pas longtemps... elle est partie. C'était une erreur monumentale. Ce qu'elle nous a laissé comme testament, c'est qu'elle a dit: Ce sera une épine dans le pied de la CSST et les déficits s'ensuivront. Je vois que M. Diamant opine du bonnet. Il opine du bonnet. Si ce n'en était qu'à vous de décider, je suis persuadé que vous mettriez ça à 2,75 $, minimum; 3,25 $, minimum. En Ontario... En fait, on dit que c'est à 2,17 $. On dit 2,32 $, mais, en fait, c'est à 2,17 $.

Une voix: Non, c'est rendu à 2,50 $.

M. Blais: Là, ils veulent le monter à 2,50 $, mais, dans l'année qu'on vient de passer, avec le déficit, ça a été à 2,17 $, comme moyenne, on le sait, on l'a vu. En Ontario, c'est à 3,18 $, que vous m'avez dit tantôt. Il y a 1,01 $ de différence, c'est beaucoup, et vous voulez le monter à... (17 h 50)

Bien non, c'est bien sûr qu'on ne compare pas un travailleur francophone productif à un travailleur anglophone paresseux. Je le sais, mais ça demeure quand même que les chiffres sont là, et les chiffres parient. Pour avoir été 16 ans dans la construction, comme je vous dis, et avoir travaillé sur des chantiers réels, là, sur des grands chantiers de construction, à l'époque où on n'était même pas syndiqués... J'ai eu la tête, ici, fendue, moi, dans une manifestation, parce que je me suis battu pour faire entrer le syndicat. C'était dans le temps de Duplessis, c'était pire que chez les libéraux, ça! C'était pire que chez les libéraux, ça! Dès qu'on pariait du mot «syndicat», à l'époque, on se faisait poursuivre avec des garcettes et on se faisait matraquer vrai, hein! On les a gagnés chèrement, nous autres, les travailleurs. Moi, je ne suis plus un travailleur de la construction, je suis rendu un chauffeur de crayon, là. Mais j'ai été 16 ans dans la construction, j'ai été 16 ans: un vrai travailleur de la construction. On a gagné chèrement ce qu'on a acquis pendant que nous étions là. On a peur...

Je comprends les travailleurs qui ont peur quand une loi arrive, quand on voit que la CSST est en branle du côté financier, que c'est même risqué et qu'elle pourrait même être appelée à disparaître, même appelée... C'est un peu, peut-être, sombre, de dire ça, parce qu'on ne le veut pas, personne. Quand on volt une loi qui vient, je ne sais pas, moi, porter ombrage, porter ombrage à ce qu'on s'est battus pendant des années pour obtenir, je trouve ça dur, je trouve ça dur. Bien sûr que, là, on ne discute pas article par article, qu'on peut être un petit peu à côté et faire quelques blagues, là, mais le fond, le fond reste là. Le fond reste là. On a bâti... Quand M. Lesage, l'équipe du tonnerre de 1960 est entrée avec M. «Ti-Poil» Lévesque, qui est devenu ministre des Ressources naturelles en 1961, et qu'il nous a lâché un cri: Syndiquez-vous! pensez-vous que, sur les chantiers de construction, on n'était pas heureux, nous autres? On s'est syndiqué, puis on s'est donné des moyens de se protéger. On a protégé nos jobs sur la construction le plus possible. Il y a toujours eu des problèmes, mais, au moins, on l'a fait. On s'est donné des moyens, si on avait des accidents, parce que le Québécois a passé toujours pour un gars productif sur les chantiers de construction. Peut-être moins là, mais je connais moins ça, je suis parti depuis 1966, là, bon, le 11 octobre 1966. Je me rappelle de toutes les dates.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On vous demanderait vos conclusions, M. le député de Masson.

M. Blais: Mais, pas déjà!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Hélas!

Une voix: Consentement.

M. Blais: Non, mais je vais finir, là.

Des voix: Consentement.

M. Cherry: Consentement, 10 minutes encore.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Consentement. Bien. Ha, ha, ha!

M. Blais: En se retirant de la construction avec tous les acquis que l'on avait, tous les acquis que l'on avait, bien, moi, je ne suis pas resté dans le domaine, je suis passé de l'autre côté, je suis devenu chauffeur de crayon. Mais les chauffeurs de tracteur, les chauffeurs de «truck», les chauffeurs de pelle - ce qu'on appelait les «payloaders» - ceux qui travaillent sur les «jackhammers», on sait ce que c'est, tout claque, bon, on sait c'est quoi, ça, ce n'est pas facile. Mais ces gens-là ne veulent pas perdre leurs acquis, parce que, travailler des années sur un «jackhammer», je ne sais pas si vous avez vu comment ça fonctionne, ça doit, hein? - le pied et l'autre patte par-dessus, et tu te fais descendre la colonne toute la journée, là - c'est possible qu'au bout de 15 ans il y ait un disque qui ne chante plus «yo-de-la-i-i», hein? C'est fort possible, hein? Il chante «ayoye» à la place, hein? Bon. Alors, ces gens-là, eux autres, ils veulent se protéger et, quand ils disent qu'ils ont mal dans le dos, bien, c'est à nous autres de le croire.

M. le Président, je m'excuse, la FATA nous

demande d'être reçue pour nous parler, justement, de ceux qui sont maltraités, maltraités, ou pas crus, qu'ils ont des maux, des maux physiques conséquents d'un accident qu'ils ont eu. Alors, j'aimerais beaucoup que vous les «recevas-siez», M. le ministre... M. le Président, excusez, que nous les recevions ici afin que nous écoutions leurs revendications pour le plus grand bien du projet de loi du ministre et pour que les diamants reluisent un peu plus à la fin de cette séance.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci, M. le député de Masson. Maintenant, je reconnais le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, au cours des derniers jours, l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale avait fait une proposition pour la tenue d'une commission parlementaire afin d'entendre des organismes, des personnes représentant des organismes, sur différents sujets d'actualité. On soulevait, à ce moment-là, deux points extrêmement précis. Le premier point, c'était que le ministre s'engage à tenir, au plus tard le 8 juin 1992, et pour une période de quatre jours, une commission parlementaire réunissant les groupes suivants - je ne les nommerai pas tous, mais quelques-uns: le Conseil du patronat, la Corporation des médecins du Québec, le Conseil des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs du Québec et la Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accidenté-e-s, c'est-à-dire la FATA. On avait suggéré, à ce moment-là, de bonne foi, au ministre du Travail et à son gouvernement, que ces groupes devraient se voir allouer une période de 90 minutes pour exposer leur point de vue sur la situation à la CSST et pour proposer des pistes de solution aux problèmes actuels. La CSST, quant à elle, aurait pu disposer de trois heures. Dans le deuxième point que nous avons soulevé, et où le gouvernement a encore reculé dans sa transparence, ce point était le suivant, c'est que le ministre s'engage à instituer une enquête indépendante d'actuaires sur la gestion de la Commission. Leur mandat consisterait à examiner le processus d'évaluation des taux de cotisation, d'estimation de la durée de la consolidation pour tenter d'expliquer les écarts importants qui se sont produits et, enfin, déterminer si la politique de capitalisation actuelle est compatible avec les orientations prises par la CSST. Pour l'Opposition, ces demandes s'avéraient nécessaires pour que nous puissions, avec la partie ministérielle, trouver une solution à long terme.

M. le Président, vous me permettrez... Je viens tout juste, il y a quelques minutes, de finir la lecture de quatre communiqués de presse qui ont été lancés par l'aile parlementaire libérale, suite aux discours qui ont été faits à l'Assemblée nationale, au salon bleu, en rapport avec la loi 35.

D'abord, le député de Saint-Maurice - et je prends des bribes de leurs déclarations à l'Assemblée nationale - dit ceci: Les amendements proposés ont pour objectif de réduire les délais d'indemnisation et les coûts associés à la réparation des accidents et des maladies professionnelles. Plus loin: Le projet de loi donnera plus de pouvoirs à la Commission de la santé et de la sécurité du travail - ça, on le sait, ça paraît dans le projet de loi - et, en deuxième lieu, I permettra à un employeur d'avoir accès à l'information se rapportant à une lésion. Dans un troisième lieu, la CSST aura une direction bicéphale, soit un président du conseB d'administration et un président et chef des opérations.

Quant à moi, M. le Président, vous me permettrez de dire que ça ressemble à la question d'Hydro-Québec où on a aussi l'Hydro-Québec bicéphale, cette grande société d'État appartenant aux Québécois et aux Québécoises. Depuis ce temps-là qu'on a une direction bicéphale, donc deux directions, depuis ce temps-là que le bordel est poigne. Vous Imaginez-vous dans quoi ça va s'en aller si jamais on fait la même chose à la CSST)

Le député des Îles-de-la-Madeleine, M. Farrah, toujours de l'aile parlementaire libérale. Pour le député des Îles-de-la-Madeleine, il ne fait aucun doute que le projet de loi 35 exprime clairement la volonté du gouvernement libéral de sauvegarder le régime tout en maintenant et en protégeant les bénéfices auxquels ont droit les travailleurs et les travailleuses. Quel respect pour ces travailleurs et ces travailleuses! Quel beau respect! Et le même député disait, en conclusion de son intervention, que les amendements proposés ont pour objectif de réduire les délais d'indemnisation et les coûts associés à la réparation des accidents et des maladies professionnelles.

Une députée libérale, toujours selon l'aile parlementaire libérale, députée de Kamouraska, Mme France Dionne: En agissant par la voie législative - et je la cite - et en prenant ses responsabilités afin de sauver le régime, le gouvernement libéral veut ainsi assurer une meilleure protection et offrir des soins d'une plus grande qualité et d'une plus grande efficacité - elle en met pas mai, en plus - tout en favorisant le retour au travail du travailleur ou de la travailleuse.

Quant au député de Drummond, M. Jean-Guy St-Roch, qui, de mémoire, est assis ici, en avant de nous: La raison - et je cite toujours - d'être du projet de loi 35, ce n'est rien de moins, pour le gouvernement, que le sauvetage du régime de santé et de sécurité au travail qui est actuellement en péril en faisant face à des difficultés financières qui sont plus que sérieuses et en menacent la survie même. Il continuait, en

pariant de l'adjoint parlementaire: L'adjoint parlementaire a mentionné que le gouvernement libéral est convaincu que ce projet de loi, en permettant le sauvetage du régime de santé et de sécurité du travail, se montre sensible au bien-être des accidentés du travail de chez nous.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que chacun des députés avait son petit mot d'ordre pour dire à peu près la même chose dans certains cas, mais pour en ajouter et en mettre plus dans la mesure en cours de route. (18 heures)

M. le Président, il est clair que le projet de loi que nous avons en face de nous, où nous n'avons même pas encore eu l'occasion d'entendre des représentants et des représentantes d'organismes, va faire en sorte que, dans un premier temps, il y aura perte des droits acquis, ce qui est mentionné, d'ailleurs, par la FATA. Dans un deuxième temps, il est aussi clair, net et précis que ce projet de loi va faire en sorte, même plus, que le fardeau de la preuve va tomber sur le dos des travailleurs et des travailleuses avec tous les mécanismes qui sont établis à l'intérieur de cette politique gouvernementale.

Lorsque le député de Saint-Maurice mentionne que le projet de loi donnera plus de pouvoirs à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on peut vous dire, là-dessus, en tant qu'Opposition, qu'il le fait sur le dos des travailleurs et des travailleuses, sur le dos de ceux et celles qui sont poignes dans notre système après avoir subi des accidents dans des milieux de travail, accidents qui, très souvent, sont dus à la non-sécurité, aux équipements non sécuritaires des employeurs, et ça, vous le savez.

M. le Président, lorsqu'on parie de l'ajout d'un arbitre médical aux BRP et du changement créant le Bureau d'évaluation médicale, cela se traduira par l'ajout de quelque 5000 dossiers aux BRP. Les commentaires que nous avons reçus à date, de cette même direction, nous indiquent que ces derniers ne sont absolument pas prêts à assumer ce nouveau rôle. Jusqu'à maintenant, les BRP avaient comme mandat principal de trancher sur des questions de droit. Vous savez ce que c'est des questions de droit, même si on n'est pas tous des avocats et toutes des avocates?

Jusqu'à maintenant, je le répète, les BRP avaient comme mandat principal de trancher sur des questions de droit. La question qu'ils se posent maintenant, c'est: Comment vont-ils concilier un accident de travail en tenant compte également, en plus de la question de droit, du rôle médical?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Saguenay, je suis désolé de vous interrompre, mais comme...

M. Perron: M. le Président, n'allez pas me faire une Insulte, c'est un libéral qui est dans Saguenay.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Duplessis, considérez l'insulte réparée, il est 18 heures et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Vous pourrez, à ce moment-là, continuer votre intervention.

Mme Blackburn: M. le Président, comme mon collègue de...

M. Perron: Deux minutes.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): De Duplessis. Il est susceptible là-dessus.

Mme Blackburn: ...Duplessis doit quitter parce qu'il est appelé dans le comté, et comme son comté n'est pas voisin...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a consentement pour terminer? Oui?

Mme Blackburn: ...il ne sera pas là à la reprise à 20 heures.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien.

Une voix: II ne s'en va pas au Saguenay. M. Perron: Non, non.

Mme Blackburn: II est toujours le bienvenu chez nous.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsqu'on dit que ce projet de loi va déjudiciariser le système, pour nous, ce n'est pas le cas non plus. Ce projet de loi ne fera pas en sorte de déjudiciariser le système, pas de manière législative, la procédure, l'évaluation médicale. Actuellement, lorsque la CSST et/ou l'employeur désirent contredire l'opinion du médecin traitant, ils peuvent exiger que l'accidenté ou l'accidentée se soumette à un examen fait par leur médecin. Si les opinions des deux médecins sont contradictoires, le dossier est acheminé à un arbitre médical qui tranche et dont l'opinion lie la CSST et les parties. Mais, si elles sont en désaccord, les parties peuvent ensuite porter cette décision devant la Commission d'appel. Dorénavant, la CSST n'aura plus à attendre pour mettre fin aux indemnités et aux traitements médicaux si le médecin désigné par la CSST lui donne le feu vert. Afin de modifier la décision de la CSST, l'accidenté - de là, le fardeau de la preuve - devra porter son dossier

au Bureau d'évaluation médicale dans les 30 jours. Si le Bureau d'évaluation médicale n'a pas rendu de décision après cette date, l'avis du médecin de la CSST sera maintenu par défaut et sera final et sans appel. Où est la protection des travailleurs et des travailleuses dans cette affaire-là, comme disaient les députés libéraux lors de leur discours prononcé à l'Assemblée nationale?

Auparavant, 75 % des jugements rendus par la CALP confirmaient le diagnostic du médecin traitant. Avec le projet de loi, la CSST aura recours à un médecin ou spécialiste désigné. Sa décision sera celle qui liera la Commission. Donc, le travailleur se retrouvera avec le fardeau de la preuve. S'il désire contester, il aura 30 jours pour trouver un spécialiste, ce qui est rarement possible, avant de se présenter au Bureau d'évaluation médicale.

M. le Président, ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi, on voudrait que les organismes, comme la FATA et d'autres, viennent nous le dire ici et nous expliquer pourquoi. Moi, j'aimerais bien voir le président-directeur général du Conseil du patronat, Ghislain Dufour, venir nous expliquer ce qui s'est passé au niveau du patronat par rapport à la réduction des cotisations de 2, 75 $ à 2, 32 $ et, possiblement, 2, 17 $ éventuellement, pour 1992. J'aimerais bien qu'il vienne nous expliquer ça. J'aimerais bien qu'il vienne nous expliquer quelle est la proportion qu'a mise le patronat dans l'ensemble des dossiers de la CSST. Je voudrais bien qu'il vienne nous expliquer aussi, à nous, les membres de la commission, combien ça a coûté au patronat et combien ça a coûté aussi, aux travailleurs et aux travailleuses, toutes ces questions d'aller en appel et toutes ces questions d'établir des processus à n'en plus finir en remettant des décisions toujours au lendemain. J'aimerais qu'on vienne nous expliquer ça. Mais je sais que, comme le gouvernement couche pratiquement avec Ghislain Dufour du Conseil du patronat, c'est clair, net et précis que le gouvernement n'acceptera jamais que ni la FATA ni les représentants du Conseil du patronat viennent devant cette commission nous expliquer leur point de vue.

En conclusion, M. le Président, moi, ce qui me frappe dans ce projet de loi, c'est que nous avions des intérêts très particuliers, en tant que législateurs, à l'effet de protéger les travailleurs et les travailleuses au maximum parce qu'ils sont déjà assez poignés par les engorgements qui sont amenés par des contestations, en particulier de la CSST, de la part du patronat et de la part des compagnies.

Ce à quoi on fait face, au moment où on se parle, si ce projet de loi passe tel qu'il est libellé actuellement, vous allez vous ramasser - et j'invite les députés libéraux à y penser comme il faut - dans vos bureaux de comté, avec des accidentés du travail, des gens qui ont été blessés dans les milieux de travail, où il va y avoir effectivement un médecin de compagnie qui va régler leurs problèmes, mais à l'envers, au bénéfice de la compagnie...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Duplessis, vos 10 minutes sont écoulées.

M. Perron:... au lieu du bénéfice des travailleurs et des travailleuses.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que c'est inacceptable qu'on n'entende pas la FATA ni d'autres organismes non plus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, M. le député de Duplessis. Sur ce, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous le permettez, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place, ou de continuer la discussion derrière le trône et non derrière mon dos. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ce n'est pas du pareil au même?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est plus loin en arrière qu'à... Ha, ha, ha!

Alors, nous en étions à la motion déposée par M. le député de Masson qui avait terminé son intervention. M. le député de Duplessis avait aussi terminé la sienne. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On respecte le droit de parole de nos collègues. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous pour 10 minutes.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Alors, on demandait au ministre, quand on s'est laissé tout à l'heure... La motion était à l'effet qu'on voulait rencontrer les gens de la FATA, la Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accidenté-e-s.

Une demande de l'Opposition officielle portait justement à l'effet qu'on voulait ren-

contrer... Nous, Ici, on voulait que le ministre, que la commission ait la possibilité de discuter avec les travailleurs accidentés. On avait deux conditions, on se rappellera: on avait demandé de rencontrer la CSST et un groupe de travailleurs accidentés.

Pardon? Je m'excuse, j'ai mal compris ce que le ministre me disait.

M. Cherry: II me semble qu'il y en avait trois.

Mme Carrier-Perreault: Oui, disons qu'il y en a trois. Il y a trois associations de travailleurs accidentés, oui, mais on avait dit que c'était possible que ces gens-là forment une coalition, si on veut, ou viennent regroupés, que, regroupés, ils viennent nous rencontrer ici. Ça se fait, ça, M. le Président. On l'a fait dans le cas des services de garde à l'enfance.

(Consultation)

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): là, on pourrait juste relire les autres motions, vous allez savoir toutes celles qu'on a passées.

Mme Carrier-Perreault: Non, ce n'est pas par rapport aux motions.

M. Blais: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, M. le député de Masson.

M. Blais: Si jamais vous faites une vérification comme ça, à cause de l'importance de la déclaration que ma consoeur a à faire, je ne voudrais pas que ce soit compté sur son temps, quand même.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non. Il n'y a pas de problème.

M. Blais: Très bien.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est prévu par les règlements, justement. Alors, je vous en prie, Mme la députée, si vous voulez continuer.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que je vais reprendre ce que, moi, j'ai compris du dossier à venir jusqu'à date. Je pense qu'on a compris la même chose, mais je vais le réexpliquer.

Ce qui avait été demandé par l'Opposition, en fait, c'est qu'il y ait des auditions. Des auditions de certains groupes particuliers, plus une enquête. On demandait une enquête publique, une enquête actuarielle, ça, c'est une chose. Mais, par rapport aux auditions de groupes, par rapport à la liste qu'on a en main, qui nous a été proposée et qui avait été demandée par l'Opposition, il y a deux groupes qui n'apparaissent pas sur cette liste-là, c'est-à-dire la CSST et un groupe représentant les travailleurs accidentés. Quand on parle d'un groupe, c'est vrai qu'il y en a plus d'un qui existent, des groupes, en fait des associations qui représentent des travailleurs accidentés, mais, de ces groupes-là, on aurait pu rencontrer un seul groupe ou les trois groupes dans le même, dans le sens qu'on peut très bien faire des coalitions de groupes.

Les groupes peuvent se regrouper pour venir nous rencontrer ici, en commission parlementaire. Alors, c'est dans ce sens-là que je vous disais ça. Je pense qu'on s'entend, c'est clair maintenant pour tout le monde. C'est très possible de le faire. On l'a fait, nous autres, à la commission des affaires sociales, quand on étudiait le projet des services de garde à l'enfance. Les trois groupes qui s'occupent de garde à but lucratif... deux groupes de garde à but lucratif et trois types de service de garde à but non lucratif. On n'a pas rencontré cinq groupes. On s'est entendues, la ministre et moi, et on a finalement accepté de rencontrer deux groupes de gens regroupés comme ça. On a rencontré les garderies à but non lucratif qui se sont regroupées, qui sont venues nous présenter leurs recommandations et, dans un second temps, les autres, les deux groupes de garderies à but lucratif, sont venus en même temps, ensemble à la commission, et c'est comme ça qu'on a pu aussi discuter avec eux.

Alors, c'est sûr que, nous, de l'Opposition officielle, on trouvait fort important de pouvoir rencontrer, de permettre, en fait, aux associations et aux travailleurs accidentés de venir s'exprimer ici, les associations de travailleurs accidentés. J'ai de la misère à comprendre, d'ailleurs, comment ça se fait qu'on ne les a pas retrouvées sur la liste que le ministre, à toutes fins pratiques, était prêt à accepter avant qu'on y passe la nuit. On ne sait pas encore trop pourquoi le ministre ne veut pas accepter cette liste-là. Au fond, on le disait hier, je tiens à le repéter, s'il y a des gens qui savent comment marche le système, qui ont été aux prises avec tout le labyrinthe, les dédales et les délais, ce qu'on veut changer, ce qu'on nous dit que le projet de loi va améliorer, c'est bien les travailleurs accidentés. Pourquoi on voudrait humaniser, pourquoi on voudrait déjudiciariser - cette fois-ci, je l'ai eu parfaitement bien - alors pourquoi on voudrait humaniser ce système-là, sinon pour le bénéfice des travailleurs et des travailleuses qui sont sous ce système-là? Alors, les mieux placés pour nous en parier, ça aurait été, de toute façon, les gens qui sont passés par là, qui ont une expérience vécue de comment ça marche quand on embarque dans ce système-là. Alors, je

trouve que c'est bien important de les rencontrer. Ça aurait été très important qu'ils viennent nous expliquer comment ils ont vécu ça.

Quand on discutait tout à l'heure, M. le Président, j'ai dit... Je vais essayer de revenir... Quand on parlait, tantôt, on vous demandait de faire comparaître, de nous permettre de rencontrer la CSST, j'ai fait porter une partie de mon intervention sur le fait qu'on restreignait beaucoup, avec ce projet de loi là, le rôle de la CALP, la CALP étant le tribunal, si on veut, administratif et qui n'est pas sous la juridiction de la CSST comme telle. Pour la FATA, pour la fédération, on voit aussi le même problème. On dit que le projet de loi, à toutes fins pratiques, vient mettre une camisole de force à la CALP. Ça illustre bien ce qu'on essayait de démontrer tout à l'heure. Ils nous disent aussi... Je vais vous les citer, puisque le but de l'opération est d'être la voix de ce groupe-là aussi. J'ai l'impression qu'on va être beaucoup plus exaucés dans celui-ci que dans les autres qu'on a demandés à faire venir jusqu'à date. Alors, si je vous dis... Je vais vous citer le texte de la FATA concernant la CALP. Elle nous dit: «Selon le projet de loi 35, la CALP serait amputée d'une part importante de son rôle car les commissaires ne pourraient, sauf exception, enquêter et entendre la preuve. La CALP serait obligée de se baser sur la preuve déposée devant les bureaux de révision.» Les bureaux de révision, on le sait, c'est sous la juridiction de la CSST. «Un grand nombre de décisions de la CALP ne font pas l'affaire de la CSST. La CSST voudrait donc garder le contrôle sur la preuve à l'intérieur de ses bureaux de révision qui ne sont pas des instances d'appel indépendantes de l'organisme-payeur. Seuls les accidentés du travail n'auraient pas le droit de se faire entendre pleinement devant un tribunal d'appel indépendant. En effet, les accidentés de la route, les bénéficiaires de l'aide sociale ou du Régime de rentes peuvent tous avoir accès à un tribunal indépendant devant lequel ils peuvent exposer toute la preuve.» (20 h 20)

Alors, vous vous rendez compte, M. le Président, on introduit quelque chose qui est vraiment différent, qui n'est pas courant par rapport aux autres systèmes qui régissent les différents autres types d'accidentés ou d'Invalidité, si on veut. On parie évidemment de la loi sur... en tout cas, les accidentés de la route, les bénéficiaires de l'aide sociale ou du Régime de rentes. «Environ la moitié des victimes se présentent devant les bureaux de révision et la CALP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, sans bénéficier d'une représentation quelconque. Les modifications proposées par le projet de loi accroîtraient le préjudice que subissent déjà ces travailleurs non représentés, dont la plupart ne seraient pas en mesure de loger un appel à la CALP.»

C'est vrai que c'est difficile à comprendre, ce réaménagement. C'est difficile aussi d'expliquer pourquoi ça a été la volonté gouvernementale de remettre toute cette partie-là aux bureaux de révision, sinon ce que les travailleurs nous en disent, ce que les accidentés nous en disent, ce que les syndicats nous en disent Cet après-midi, c'est là-dessus que portait l'intervention par rapport à la CSD. Les syndicats en pensent tout autant. Alors, c'est vraiment difficile à expliquer, pourquoi on remet ce pouvoir-là d'enquêter aux bureaux de révision et que la CALP ne l'aura plus, pourquoi cette conciliation-là qui, depuis 18 mois, avait donné, à toutes fins pratiques, semble-t-il - le ministre, tout à l'heure, quand j'en pariais, avait l'air de dire oui, il me faisait des signes de tête - quand même certains résultats, avait permis de régler beaucoup de cas... Donc, ça venait tout à fait dans la ligne de vos objectifs. Je sais que le ministre ne conteste pas ça. Mais ça allait dans la ligne des objectifs du ministre, dans le sens que ça humanisait, ça désengorgeait aussi. Plus il s'en règle, des cas, plus on désengorge. On sait combien c'est long, les délais. Alors, pourquoi remettre ça maintenant? Pourquoi changer ce système-là? Ça vient changer des choses, à toutes fins pratiques. Je pense que c'est assez clair. Si on n'a pas compris, si les travailleurs n'ont pas compris cet article-là - on se réfère toujours à l'article 51 du projet de loi qui vient, on le sait, ajouter 421.1, à toutes fins pratiques amender l'article 421 - si on a mal compris, si les syndicats sont dans l'erreur et qu'on n'a pas compris l'article comme il faut, si les travailleurs sont dans l'erreur et si, nous autres, on ne comprend pas... Moi aussi, je pense un peu comme ça, M. le Président. Je pense qu'on vient restreindre les pouvoirs de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Une voix:...

Mme Carrier-Perreault: C'est justement. C'est pour ça que je pense que, si, tout le monde, on est dans l'erreur, si on a mal compris, il faudrait absolument qu'on vienne nous expliquer, qu'on nous l'explique de façon très claire et qu'on nous dise: Non, vous êtes dans l'erreur, vous êtes tout croche, vous n'avez pas compris. Là, on pourrait peut-être finir par comprendre quelque chose. Mais, en tout cas, à toutes fins pratiques, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas plus d'explications que ça, ce n'est pas tout à fait clair. Je pense qu'il y a moyen d'enlever cette inquiétude-là, si on a mal compris le ministre dans ses intentions. Alors, M. le Président, c'est pour ces raisons, vous comprenez, que je trouve que ce serait très important de recevoir les travailleurs accidentés et la FATA, le groupe que nous demandons de rencontrer.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. Je constate, après déjà une journée, depuis le début des travaux de cette commission, toujours la même intransigeance du ministre et du côté ministériel. Encore une fois, les appels de l'Opposition à la collaboration et à une ouverture pour, justement, que s'engage un réel débat à cette commission parlementaire, ces appels restent vains. Le ministre a bien dit, au début des travaux de cette commission, qu'il était disposé à entendre certains intervenants. Nous avons une liste d'intervenants. Ces intervenants sont, en gros, les mêmes intervenants qui font l'objet des différentes motions présentées par l'Opposition. Le ministre, maintenant, ne veut plus entendre aucun intervenant, sous prétexte que nous aurions ajouté certaines conditions - le droit d'entendre et d'écouter ces intervenants. Encore là, comme je l'ai déjà dit, hier, à maintes reprises, si le ministre veut réellement écouter ces intervenants, rien n'empêche qu'il nous présente une proposition, qu'il fasse déposer une proposition par les députés ministériels, qui pourraient nommer les intervenants qu'il est disposé à entendre, et nous pourrons la débattre. Ça n'a pas eu lieu, rien n'a été fait. Alors, on se retrouve donc, après une journée de début de travaux de cette commission, exactement au même point où nous étions hier.

Évidemment, les députés ministériels pourraient me dire: On a juste à commencer l'étude article par article et, à ce moment-là, le débat pourra s'enclencher. Mais je pense, M. le Président, qu'on court-circuite, à ce moment-là, tout le processus de cette commission parlementaire. Cette commission parlementaire doit servir d'instrument pour la population à venir exposer son point de vue, à sentir qu'elle est écoutée par les parlementaires, tant de l'Opposition que du côté ministériel. C'est pour ça, M. le Président, que j'ai beaucoup de peine a retenir la version du ministre qui dit qu'il a déjà rencontré, dans le passé, les différents intervenants, qu'il faut cesser de parler, qu'il faut agir.

M. le Président, je pense que, pour les gens qui pourront lire la transcription de cette commission, il est tout à fait essentiel qu'on puisse constater que la commission a rencontré les gens. Si on néglige cet aspect, je pense qu'il y aura déni de justice, déni des règles de justice les plus élémentaires, les règles de justice naturelles. On a le droit d'être entendu, on a le droit d'exprimer ses préoccupations, et le ministre semble faire fi de ce droit élémentaire. C'est donc pour cette raison, M. le Président, que je vais supporter, que je vais appuyer la proposition faite par mon collègue de Masson et que je vais vous demander et demander au ministre de bien vouloir entendre la FATA. C'est important. Je pense que la FATA, par le nombre de membres qu'elle représente, par le nombre de travailleurs qu'elle aide et qu'elle assiste dans leurs démarches, pourrait nous faire valoir un point de vue excessivement intéressant et pourrait nous éclairer sur une des nombreuses facettes du problème des accidentés du travail. La FATA, je pense, pourrait aussi nous faire part des principales préoccupations qui ont été exprimées par les différents groupes qui ont envoyé soit des lettres, des mémoires, des documents au premier ministre et au ministre relativement au projet de loi 35 qui fait l'objet de la présente commission.

Comme je vous l'ai dit, M. le Président, j'ai eu moi-même à représenter des travailleurs devant la CSST pendant ma carrière d'avocat, alors que j'étais en pratique privée et que j'acceptais des mandats d'aide juridique. J'ai pu constater, comme je vous l'ai déjà fait remarquer, la lourdeur de tout le système administratif et un peu le désarroi que les gens, en général, que l'accidenté, que le travailleur pouvait ressentir face au système. Ce système fait peur. Ce système est lourd. Avant de vraiment entreprendre une quelconque démarche de réforme, je crois qu'il faut vraiment étudier à fond tout l'ensemble de la problématique et chercher toutes les façons de l'améliorer afin que la démarche ou que la réforme ne soit pas une simple panacée, mais bien une réforme en profondeur qui permettra des résultats durables et qui permettra aussi aux travailleurs d'avoir toujours confiance en cette institution qu'est maintenant la CSST.

M. le Président, la CSST, de par le nombre d'années maintenant qu'elle existe et aussi de par le nombre de cas qu'elle a étudiés, je pense que c'est une institution qui est très respectée par les différents travailleurs et travailleuses du Québec. Donc, il est important qu'on ne perde point confiance en cette institution, que toute réforme soit empreinte de dignité et aussi que toute cette réforme soit faite dans le respect et dans le souci du maintien des acquis qui ont été si durement obtenus par les travailleurs et travailleuses du Québec. Un des aspects de cette réforme qui me fait peur, évidemment, est maintenant le rôle qui sera attribué au médecin traitant de l'accidenté du travail. Pour le travailleur, M. le Président, je pense qu'il était important de pouvoir compter sur son médecin traitant et sur le rôle qu'il avait à jouer dans tout le processus d'évaluation. C'était pour lui une source de réconfort et aussi une source-Comment pourrais-je dire ça? C'était pour lui un gage d'équité dans tout le traitement de sa demande. Maintenant, les rôles sont renversés. La présomption, maintenant, sera pour la CSST. C'est le médecin de la CSST qui se verra attribuer un rôle prédominant. Alors, je pense, M. le

Président, qu'il va falloir examiner avec beaucoup d'attention les effets et l'impact de ce changement qui, d'après moi, est fondamental. (20 h 30)

En particulier, aussi, il y a un point qu'on a très peu mentionné, c'est la modification au niveau de la réglementation de l'assistance médicale. En effet, la CSST ne sera plus tenue de défrayer le coût de l'ensemble des traitements prescrits par le médecin traitant. Elle ne s'en tiendra qu'à ceux qui sont fournis par le régime public et à un certain nombre d'autres qu'elle détermine par règlement. Il est à noter que ce règlement n'existe pas encore. La travailleuse ou le travailleur devra donc assumer lui-même le coût de certains traitements prescrits par son médecin. Encore là, ce sera un fardeau supplémentaire qui incombera à l'accidenté du travail. Je crois qu'il faudrait justement entendre des regroupements de travailleurs accidentés, des associations comme la FATA, qui pourraient, à ce moment-là, nous parler un peu du fardeau de ces accidentés et de l'Impact qu'elles prévoient sur les traitements... sur sa clientèle.

Il y a aussi tout l'aspect du retour au travail obligatoire. Actuellement, les travailleuses ou les travailleurs qui sont atteints d'une maladie professionnelle à 55 ans, ou qui ont subi un accident à 60 ans, sont présumés invalides et sont indemnisés en conséquence. En effet, le régime prévoit qu'il est fort difficile de trouver un emploi pour ces personnes, à moins qu'elles ne réussissent elles-mêmes à en trouver un. Le projet de loi oblige la travailleuse ou le travailleur présumé invalide à accepter un emploi offert par son employeur. Si la personne refuse d'occuper cet emploi, ou encore, si, après un mois, l'employeur la met à pied, elle ne pourra bénéficier que de la différence que lui versera la CSST.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député d'Anjou, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Bélanger (Anjou): Alors, je pense que cette disposition du retour au travail obligatoire, M. le Président, va, évidemment, être un autre aspect qui pourrait avoir des conséquences très néfastes sur tout le régime de la CSST, et cet effet, et cet impact, je pense, devrait être étudié très attentivement. Merci.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je vous remercie, M. le député d'Anjou. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion? Mme la députée de Chicoutimi, vous avez 10 minutes.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, nous en sommes déjà à une journée de demandes pressantes touchant l'audition des groupes qui ont des choses à nous dire, qui auront certainement des choses à apprendre au ministre. Le ministre, qui prétend être social-démocrate et très démocrate, ne semble pas vouloir faire preuve de beaucoup de démocratie dans ce dossier, de la démocratie la plus élémentaire. Lorsqu'on a un projet de loi qui touche un groupe particulièrement défavorisé ou en situation précaire, difficile, lorsqu'on est démocrate, le sens élémentaire veut qu'on les entende, parce qu'on va affecter lourdement la situation des travailleurs et des travailleuses accidentés.

Vous savez, un projet de loi comme ça, ce n'est jamais vraiment simple, avant qu'on ne comprenne toutes les raisons qui ont modifié les différentes dispositions. La FATA, la Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accldenté-e-s, si nous avions accepté de l'entendre, aurait pu nous expliquer une partie des raisons qui justifient son inquiétude et son opposition au projet de loi 35. Rappelons qu'B n'y a pas que cette association qui soit contre le projet de loi du ministre. Ce projet de loi fait contre lui la quasi-unanimité des intervenants, y compris le Conseil du patronat qui prétend que ça ne va pas assez loin. Il y a là-dessus une unanimité générale, et le ministre est en train de faire comme si ça n'existait pas, au mépris le plus total de la plus élémentaire des démocraties, alors qu'on s'apprête à adopter un projet de loi qui constitue, à plusieurs égards, un déni de justice. On peut parier de l'accessibilité à certains services, mais, si, par des mesures ou des dispositions, vous faites en sorte que les personnes, parce qu'elles n'ont pas les moyens de se les offrir, n'y ont pas accès, ça constitue un déni de justice. Alors, un projet de loi, je disais donc, avant qu'on comprenne toutes les motivations en dessous, qui soutiennent les principales recommandations, ça prend un certain temps.

Alors, je me demandais pourquoi on avait modifié à la fois l'arbitrage médical pour faire un Bureau d'évaluation médicale et pourquoi on avait réduit les pouvoirs de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Je pense avoir trouvé la raison profonde et fondamentale. Et j'aimerais que le ministre m'écoute. La raison profonde et fondamentale, pourquoi on est en train de changer, d'abord, le fardeau de la preuve et pourquoi on a diminué le pouvoir de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, on a changé le fardeau de la preuve parce que le médecin traitant devient un peu un figurant, première ligne, et son verdict ne tient que le temps du verdict d'un médecin de la CSST. mais voyons comment fonctionnait l'arbitrage médical. l'arbitrage médical rendait des décisions qui, dans 75 % des cas, pour 1990-1991, étaient renversées par la commission d'appel en matière de lésions professionnelles. en effet, les statistiques de la commission d'appel démontrent clairement que ces médecins experts que sont les

arbitres médicaux, les futurs médecins du Bureau d'évaluation médicale, voyaient leurs décisions renversées par la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Alors, qu'est-ce qu'on décide pour s'assurer que cette justice qui nous apparaissait élémentaire puisse se renverser en faveur de la CSST ou en faveur des médecins de la CSST ou des médecins de l'arbitrage médical? L'arbitrage médical, ça relevait du ministère du Travail. Comment on va fonctionner dorénavant? Leur verdict est final - comme leurs décisions n'étaient pas des plus éclairées, elles étaient renversées par la CALP - ce qui rend la situation future fort précaire pour ces groupes. Deuxième chose, les décisions qui allaient en appel devant la Commission d'appel... En 1991-1992, la Commission d'appel a modifié, dans une proportion de 63 %, les décisions rendues par la CSST et les bureaux de révision.

Alors, on est en train de changer un système, à la fois le mandat de la Commission d'appel et le mandat et les pouvoirs de la CSST et du Bureau d'évaluation médicale, parce que, vraisemblablement, ces deux organismes avaient tendance à favoriser le premier diagnostic du médecin. Alors, la meilleure façon de renverser ça, c'est de modifier les pouvoirs de ces deux organismes.

M. le Président, si encore ce projet de loi apportait un début de commencement de solution au déficit de la CSST, aux facteurs qui ont été identifiés de façon unanime, par toutes les parties, comme étant responsables de la lourdeur administrative de la CSST, on pourrait être en partie d'accord. Mais le projet de loi tel que libellé fait en sorte que non seulement on aura à franchir trois étapes, qui s'appellent la CSST, le bureau de révision paritaire et la Commission d'appel, mais, là, on en aurait, dans certains cas, jusqu'à huit: CSST, conciliation, révision administrative, conciliation, bureau de révision, conciliation et la CALP. Dans certains cas, particulièrement les congédiements ou les sanctions arbitraires ou injustifiées se retrouveraient devant huit possibilités d'appel. On pense alléger la structure comme ça et alléger l'administration de la CSST? Non. Est-ce que ça aura comme effet de déjudiciariser? Non plus. Parce qu'à chacune de ces étapes, sauf où il est prévu qu'ils ne pourront pas plaider, où les décisions seront rendues sur papier, comme c'est prévu pour la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, le travailleur, l'employeur et la CSST pourront toujours être représentés. La CSST prévoit même l'ajout d'assesseurs. L'ajout d'assesseurs, si je ne m'abuse, au bureau de révision, l'ajout d'un assesseur médical, et l'ajout d'assesseurs à la CALP. Comme si ce n'était pas suffisamment lourd et comme si ce n'était pas suffisamment onéreux. (20 h 40)

Je me suis laissé expliquer comment pouvait fonctionner un bureau de révision paritaire où, selon les cas compliqués où il y a une bonne contestation, il y a le président et les deux assesseurs - jusque-là, ça va - un patronal et un syndical. Vous avez, en plus, l'accidenté qui peut être représenté par son avocat, l'employeur qui peut être représenté par son avocat, plus une batterie de spécialistes. C'est ça actuellement, les bureaux de révision paritaire. Dans les remarques et commentaires qui nous ont été faits, qui ont été faits au ministre également, on disait qu'une des premières choses auxquelles il faut s'attaquer, c'est le paritarisme au bureau de révision. Le président de la CSST m'a fait exactement les mêmes commentaires et le ministre également. On ne voit rien dans ce projet de loi qui remettrait en question le paritarisme à ce bureau. Le ministre m'explique que la raison pour laquelle on n'a pas voulu s'attaquer à ça, c'est que le Conseil du patronat ne veut rien savoir. Est-ce qu'on peut s'expliquer entre nous pourquoi le Conseil du patronat refuse de revoir le paritarisme au bureau de révision alors que les syndicats seraient relativement ouverts à cette question? Je cherche encore la réponse. Mais elle pourrait peut-être se trouver dans le fait que le patronat nomme, je pense, une centaine d'assesseurs qui ne font que ça, qui gagnent leur vie avec ça et, qui plus est, ne le font pas seulement dans une région.

J'ai regardé la liste des assesseurs patronaux. Dans la liste des assesseurs patronaux, vos assesseurs se promènent à travers le Québec. Ils sont nommés sur les bureaux de Trois-Rivières, du Saguenay, de la Gaspésie et ils s'en vont dans différentes régions. Autrement dit, ils font du tourisme. Est-ce à dire qu'on est incapables de trouver un assesseur patronal dans chacune des régions? Il me semble que ce serait élémentaire, d'autant que, quand les gens se présentent ou qu'un travailleur accidenté se présente devant le bureau de révision paritaire, ils arrivent là, le bureau se réunit, l'avocat de la partie de l'employé constate que l'employeur est arrivé avec une bonne batterie de spécialistes et décide qu'il n'est pas équipée pour se défendre face à ces spécialistes-là et il demande une remise de la cause. Voilà, c'est fait. Mon monsieur qui est parti de quelque part - il demeure à Québec ou à Montréal - et qui est rendu au Saguenay, on lui paie ses frais, il signe sa formule et il rentre chez lui, et voilà. Après ça, on se demande pourquoi ça vaut cher, la CSST, pourquoi c'est lourd et pourquoi ça ne fonctionne pas. Si encore la loi avait eu comme effet...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En conclusion, Mme la députée.

Mme Blackburn: Si la loi avait eu comme effet de modifier les facteurs qui ont été identifiés comme étant responsables de l'alourdissement et de la judiciarisation, on aurait pu penser qu'il y avait là un début de volonté de

corriger la situation. Mais, de l'avis unanime, on va alourdir, mais on va profondément affecter les droits des travailleurs et des travailleuses les plus démunis. Ceux et celles qui sont syndiqués, qui ont un support de la part de leur syndicat, ça va être encore quelque chose de buvable. Mais on a le tiers de nos travailleurs et travailleuses au Québec qui sont syndiqués et qui reçoivent un tel appui. Ça veut dire qu'on a de bonnes chances de retrouver au moins deux employés sur trois qui, soit vont avoir recours - je vois le président de la CSST qui secoue la tête, oui - à l'aide juridique...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Votre temps est écoulé, Mme la députée. Je m'excuse.

Mme Blackburn: II va avoir recours à l'aide juridique, mais ce sera encore nous qui paierons.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, s'il vous plaît.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme Blackburn: Alors, voilà pourquoi je souhaiterais qu'on puisse entendre la FATA. Je ne sais pas ce que le ministre a à cacher pour refuser ainsi d'entendre les organismes.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Effectivement, l'Opposition vient de déposer une autre motion, demandant que la FATA soit entendue, c'est-à-dire la Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accidenté-e-s. Nous ne sommes sûrement pas les seuls, M. le Président, à avoir reçu des lettres personnelles de la FATA à nos bureaux de comté, qui datent déjà de la fin mai. Les députés ministériels ont sûrement reçu la même lettre dans laquelle la FATA exprime de façon claire, je pense, ses doléances et qui suscite, lorsqu'on lit le texte, des questions qui auraient été plus qu'intéressantes à écouter... des affirmations qui auraient été plus qu'intéressantes à écouter, qui auraient été nécessaires pour éclairer l'assemblée. Ces affirmations commandent aussi des questions auxquelles on aurait pu avoir des réponses pertinentes ou, du moins, qui auraient pu nous éclairer et nous donner une opinion plus juste, et qu'on puisse confronter nos opinions à celles de la FATA qui est un organisme, je pense, connu et reconnu du milieu.

Donc, quelques-unes qui suscitent des interrogations. Je reviens à la charge auprès du ministre pour demander qu'il veuille bien répondre à ces questions puisque c'est son projet de loi. Il a sûrement été contacté par la FATA, I a sûrement lu ses textes, il lui a sûrement donné des réponses. Comment se fait-il qu'ils soient restés sur leur appétit? Ils ont eu des réponses non satisfaisantes puisque nous avons tous reçu cette lettre-là qui nous demande d'intervenir, qui nous demande de nous opposer à cette loi-là.

M. le Président, si le ministre avait accordé une oreille attentive à la Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accidenté-e-s... Je ne crois pas qu'ils aient du temps à perdre au point d'écrire aux députés de l'Opposition. Je m'étonne même que les députés ministériels n'en aient pas reçu. Une autre question: Je me demande qu'est-ce qu'ils vont répondre, les députés, à une lettre comme celle-là. Le minimum du savoir-vivre demande qu'on réponde au courrier et aux demandes qui nous sont adressées. En tant que députés, c'est notre rôle.

Une affirmation, Ici. «Des accusations non fondées ont été portées contre les médecins traitants, les rendant responsables de l'augmentation de la durée moyenne d'absences. De là, il n'y avait qu'un pas, vite franchi, pour les rendre responsables du déficit de la CSST. Ces accusations sont non fondées». Moi, je leur aurais demandé la question: Sur quoi vous vous basez pour dire qu'elles sont non fondées? Puis on aurait pu avoir des réponses. Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'on aurait posé des questions uniquement pour mettre le ministre en boîte, et tout ça. Ce n'est pas ça! Il y a une affirmation. On aurait demandé qu'ils s'expliquent sur ça. «Ces accusations sont non fondées car les statistiques de la CSST concernant la durée moyenne d'absences ne permettent pas d'arriver à une telle conclusion. » Donc, il y a divergence, là, ou d'interprétations ou de points de vue. Mais on va rester sans réponse.

Alors, devant ça, je réitère au ministre la demande que j'ai faite à quelques reprises déjà depuis ce matin, à savoir: Est-ce que le ministre pourrait nous répondre, lui, à cette question-là? À ce que je sache, le ministre n'est tout de même pas muet. Il pourrait au moins répondre lorsqu'on lui pose une question. Il est peut-être sourd, mais il ne doit pas être muet! Ou il fait le sourd, ce n'est pas pareil. À un moment donné, on monte le ton, mais, à la longue, ça devient un petit peu frustrant de voir qu'on se bat pour... Écoutez, ce n'est pas imaginaire, là! J'ai une lettre dans les mains. Il va falloir que je leur réponde, moi, à ces gens-là. Il va falloir que je leur dise: Oui, je l'ai posée, la question, au ministre. Il n'a pas répondu. Je lui donne sa chance. Je lui demande, s'il vous plaît, de bien vouloir répondre à cette question-là.

Et je continue d'autres questions aussi. Au sujet de la remise en cause de l'opinion des

médecins traitants, ce droit avait été accordé en 1985, principalement à cause des plaintes répétées des victimes d'accidents du travail contre les médecins de la CSST et les médecins spécialistes à la solde de la CSST. Est-ce que ce sont des accusations gratuites, M. le Président? Si oui, que le ministre le dise! Si non, pourquoi la FATA aurait-elle fait une affirmation comme celle-là, et par écrit, en plus? C'est sûrement fondé. Si ça ne l'est pas, que le ministre réponde à cette question-là! On ne demande pas la mer à boire, on demande des réponses à des questions qui sont tout à fait légitimes pour un organisme connu et reconnu. Si c'est trop demander, il va nous le dire, probablement. (20 h 50)

La priorité de l'opinion du médecin traitant avait été encadrée par un système d'arbitrage médical qui permettait à la CSST et à l'employeur de contester l'opinion du médecin traitant. Et, là, je m'interroge: Pourquoi débâtir ça, alors qu'il y avait possibilité? Supposons qu'il y avait eu abus de la part du médecin traitant, la CSST avait la possibilité d'aller en arbitrage et l'employeur, de contester l'opinion de ce médecin traitant. Cette possibilité existait. Pourquoi on l'enlève? Il y avait contestation des deux bords: le travailleur accidenté avait la possibilité de contester, mais, d'autre part, la CSST et l'employeur avaient aussi la possibilité de contester. Là, on enlève à l'accidenté tout droit de contestation, il semblerait.

Concernant l'abolition du droit d'appel sur les questions médicales, avec le projet de loi, la CSST ne veut plus que la CALP s'en mêle. Ce droit d'appel à la CALP disparaîtrait donc, de même que celui d'en appeler au bureau de révision. Là, il n'y a pas de mot pour décrire ce que je ressens. Nom de Dieu! Un criminel est accusé et a le droit d'appel, et un travailleur accidenté, lui, n'a pas le droit d'appel. Ce n'est plus les traiter comme des travailleurs, c'est les traiter... C'est pire que des criminels. Un criminel a le droit d'appel. Il se paie un avocat et il a le droit d'appel. Et, eux, ça leur est refusé. Le ministre peut bien rire s'il veut. Si on dit des choses qui, selon son projet de loi, n'ont pas de sens, qu'il prenne la parole et qu'il se défende! Qu'il réagisse, au moins. C'est impensable! S'il y a quelque chose dans notre société démocratique qui doit être conservé, c'est bien le droit à la défense et c'est bien le droit d'en appeler d'une décision que l'on trouve arbitraire ou avec laquelle on n'est pas d'accord! Je répète encore: Les criminels l'ont, ce droit-là, et là on l'enlève aux travailleurs.

On monte peut-être le ton un peu, mais parfois il y a des attitudes qui nous amènent à ça. Je ne comprends vraiment pas que le ministre ne prenne pas au moins de 10 à 15 minutes pour répondre à ces questions-là. Je n'arrive pas à m'expliquer un entêtement pareil. On pourrait dire: C'est généralisé. Non, il n'est pas tenu d'avoir une attitude comme celle-là. C'est arrivé à maintes reprises, à d'autres commissions où, de temps en temps, si le ministre écoutait attentivement, il avait des réponses et il prenait le temps de répondre. Je suis même prête à lui laisser sur mon temps, s'il ne veut pas avoir l'air de se «filibuster» lui-même. Vous le prendrez sur mon temps, mais j'aimerais avoir une réponse à mes questions. C'est peut-être par déformation professionnelle, parce que j'ai été longtemps dans l'enseignement, mais généralement... À moins que le ministre ne connaisse le dicton qui dit: II n'y a pas de questions idiotes, il n'y a que des réponses qui peuvent être idiotes. Peut-être qu'il a peur de ça. Je ne le sais pas. Ou si c'est par ma déformation, moi, comme ancienne enseignante, qui fait que, généralement, une question commande une réponse.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En conclusion, Mme la députée.

Mme Dupuis: En conclusion, j'espère... et j'ai une autre petite question. Il serait beaucoup plus... La FATA termine en disant: «Au nom... » Alors, je le transmets au ministre au nom des travailleuses et des travailleurs que nous représentons chacun dans notre comté, nous vous demandons... Ils me disent de m'opposer à ce projet de loi et de demander son retrait. Eh bien, M. le ministre, je m'oppose, oui, et je demanderai le retrait, à moins que le ministre ne soit plus sensible et plus attentif aux demandes des travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, Mme la députée de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Aucun. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté. Des voix: Rejeté.

Mise aux voix

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Rejeté. Donc...

Mme Blackburn: Appel nominal.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides):... vote sur appel nominal. Les votes en commission sont toujours sur appel nominal.

Alors, M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre.

M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, la motion est rejetée à 6 voix contre 4. Je vous remercie.

M. Audet: M. le Président, on pourrait passer à l'étude du projet de loi, article 1.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II y avait une motion.

Mme Blackburn: M. le Président, oui, à moins que le député de Beauce-Nord veuille en faire une motion, j'ai une motion à présenter.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous êtes invité à faire votre proposition de motion. Désirez-vous vous prévaloir de ce droit?

M. Audet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous avez mentionné l'intention de passer à l'étude de l'article 1. En faites-vous motion ou...

M. Audet: C'est simplement un souhait que je formulais. Si l'Opposition a d'autres recommandations à faire, on est prêts à les écouter, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Je vous remercie. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez une motion.

Motion proposant d'entendre le Conseil du patronat

Mme Blackburn: Faire la motion suivante: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil du patronat.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie.

Mme Blackburn: Ça devrait faire plaisir, ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, Mme la députée, vous avez 30 minutes pour présenter votre motion.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être avant d'aborder le fond de la question, qui nous amène à penser que le Conseil du patronat pourrait, ici, nous apprendre un certain nombre de choses, je voudrais attirer l'attention du ministre sur les effets particulièrement pernicieux et négatifs, dus à l'entêtement du ministre de refuser d'entendre les différentes associations.

Vous savez comment ça se passe lorsqu'on entend des associations, des organismes en commission parlementaire. Ils ont une couverture qu'autrement ils n'auraient jamais. La Tribune de la presse est là, ils peuvent les rencontrer et, à l'occasion, ils rapportent un peu, sommairement, quelquefois de façon plus détaillée, les avis et commentaires de ces organismes-là. Refuser de les entendre, c'est les réduire au silence, ce qui, vraisemblablement, n'est pas le cas du président du Conseil du patronat. Il n'a pas besoin d'une commission parlementaire pour se faire entendre et, à la différence, l'amener devant une commission parlementaire ne le réjouit pas nécessairement parce que, devant la presse, il peut dire ce qu'il veut et il n'est généralement pas interrogé sur le fond ou, s'il l'est, il l'est de façon très sommaire. Alors que les organismes et les associations syndicales, ça leur donne une occasion de faire entendre leur version.

Ce que le ministre choisit, c'est de réduire ces organismes au silence. Le ministre veut-il nous dire les intérêts de qui ça sert? Des travailleurs accidentés? Des travailleuses accidentées? Non. Qui a intérêt à ce qu'on maintienne les organismes dans le silence et qu'on les tienne à l'écart du présent débat? Qui a intérêt à ce qu'on évite qu'on vienne changer la perception qu'on a réussi, à force de déclarations, a imposer dans l'opinion publique, que la CSST, ses problèmes financiers étaient largement dus aux abus des travailleurs, à la générosité du système et à la complaisance du médecin? Qui a intérêt à ce qu'on maintienne cette perception dans la population? (21 heures)

C'est, évidemment, tous ceux et celles qui pensent qu'il faudrait faire sauter le système. Le ministre, en refusant d'entendre ces organismes, se faH complice de ceux et celles qui ne veulent pas qu'on ait d'éclairage sur la situation réelle de la CSST et les facteurs qui ont entraîné le déficit qu'on connaît. Le ministre fait le jeu de celui et de ceux qui ne veulent pas que la lumière soit faite sur la situation de la CSST pour mieux discréditer l'organisme et les travailleurs et travailleuses accidentés.

Moi, j'aimerais ça qu'on entende le Conseil du patronat. Évidemment, le ministre a plus souvent que moi l'occasion de l'entendre. Et, s'il a fait comme moi, il l'a suivi à travers le Canada, parce que non seulement est-il le porte-parole de la CSST et de ses déficits, mais il est également le porte-parole de la volonté des Québécois de rester au sein du Canada fort et uni. On l'a vu sur toutes les tribunes à l'occasion des différentes conférences constitutionnelles. J'aurais aimé qu'on puisse interroger le président du Conseil du patronat, qui est l'administrateur principal de la CSST et qui semble en être le leader, et qui, une fois qu'il a amené la CSST à prendre des décisions qui ont comme effet de réduire ses revenus, va dénoncer sur la place publique les déficits de la CSST. Bien, il faut le faire, hein? Ça prend du cran et ça prend du courage. Mais, en même temps, j'ai la conviction que, sur certains points, il aurait des choses importantes et intéressantes à nous dire.

Je sais que M. Dufour, que je connais depuis longtemps, a, sur certaines questions, évolué. Je me rappelle qu'il fut un temps où, quand le président du Conseil du patronat parlait des assistés sociaux, ils n'étaient nécessairement pas très valorisés dans son esprit, jusqu'à ce qu'il dépose un mémoire que nous avons reçu, les groupes parlementaires, séparément, évidemment. Le Conseil du patronat a déposé un mémoire en disant, en sonnant une cloche d'alarme: Arrêtez d'appauvrir les bénéficiaires de l'aide sociale parce qu'on a un problème au Québec. Le président du Conseil du patronat a présenté un mémoire où il disait: II faut absolument qu'on s'assure qu'il y ait un peu plus de sous dans l'éducation et dans la formation professionnelle. C'était comme un nouveau discours au Conseil du patronat.

Moi, je pense que, si le Conseil du patronat était, ici, entendu, il pourrait nous expliquer comment il a pu éprouver de difficultés à faire passer certaines décisions à la CSST, les difficultés qu'il éprouve à mettre un petit peu plus de rigueur dans l'administration. Mais il aurait pu aussi nous expliquer comment il comprend le déficit, comment il a été informé, et s'il l'a été de façon correcte ou approximative, des facteurs qui expliquent l'allongement de la durée de consolidation. Moi, je pense en toute sincérité que le président du Conseil du patronat n'est probablement pas beaucoup plus informé que le ministre ne l'était et que, moi, non plus, je l'étais sur la façon d'établir, de calculer la durée de consolidation.

Là, on commence à s'apercevoir qu'il y a à peu près 80 % de l'accroissement de la durée de consolidation qui est probablement dû au calcul mathématique. Et ça, ça revient comme une constante, je le rappelle... et j'ai vu un papier qui vient tout juste de sortir de la CSST sur le mode d'établissement de la durée de consolidation. Ça a deux pages, deux pages et demie. Il ne me l'a pas envoyé, mais je l'ai reçu. Mais il me l'avait offert, je dois dire, mais je ne l'ai pas vu, quelqu'un d'autre me l'a apporté. Et on constate, à l'examen des modes de calcul de la durée de consolidation, que, même s'ils savent que ça vient biaiser à la hausse la durée de consolidation, le fait de ne pas tenir compte de la diminution des accidents qui ont moins de 14 jours, ils conservent le même calcul. Ils s'expliquent, ils le réalisent, mais ils le conservent. Pourquoi conservent-ils un calcul qui a comme effet d'augmenter artificiellement la durée de consolidation, donc d'augmenter les obligations de réserves actuarielles, ou ce qu'on appelle en plus les dépenses non capitalisées? Parce que c'est ça: plus vous allez augmenter la durée de consolidation, artificiellement ou autrement, plus vous êtes obligés de figurer un déficit élevé en fonction des dettes, des engagements non provisionnés. Et ça, ça constitue, juste pour l'exercice financier 1991, 500 000 000 $ de non-provisionnés en raison de décisions qui avaient été prises à l'invitation du Conseil du patronat. Ils disaient: On est en difficulté, donnez-nous une chance. Et là on leur a donné une chance - 1984, 1985, 1986, 1987, 1988 - et 90 % plutôt que 100 %. Ces 10 % se sont accumulés. Ensuite, ils ont augmenté de la façon que je l'expliquais, les calculs qui mènent à l'établissement ou à l'évaluation de la durée de consolidation.

J'aurais aimé et je crois sincèrement que le président du Conseil du patronat aurait pu nous apprendre un certain nombre de choses, et peut-être aurions-nous pu créer un peu d'interrogations dans son esprit sur les raisons qui ont

entraîné cette évaluation à la hausse de la durée de consolidation.

Quand j'ai rencontré le président du Conseil du patronat et que je lui ai fait part de mon intention de travailler, comme je l'ai fait avec les autres et avec le ministre, de façon extrêmement sérieuse à toute cette question de la santé et sécurité du travail et à l'obligation qui m'apparaissait urgente de mettre le plus possible les règles sur la table - d'évidence, il me semblait qu'il fallait sortir ce débat de la CSST - le président du Conseil du patronat a identifié un certain nombre de facteurs qui, selon lui, expliquaient les coûts de la CSST. Évidemment, il ne m'avait pas expliqué, je ne l'ai appris que par après, comment on avait accepté, en 1984, de réduire les obligations de la CSST par rapport aux engagements non provisionnés. Ça, il ne me l'avait pas expliqué. Mais, pour le reste, les raisons, les facteurs qu'il identifiait comme étant responsables de l'alourdissement du système, c'était généralement, à 85 % près, les facteurs qui étaient identifiés par les parties syndicales. Et venait, dans l'ordre, le bureau paritaire... Le bureau de révision paritaire, M. Dufour disait, ça coûte cher, c'est inefficace, ça engorge, il y a une bogue. Mais il admettait en même temps... Oui, parce que je lui avais lancé un défi, disant: Si vous êtes prêt à mettre ça sur la table, je ne détesterais pas qu'on regarde ça; mais êtes-vous en mesure de le faire? Et il m'avait dit: Bien, effectivement, on nomme du monde là-dessus, les syndicats aussi. Je lui ai dit: À ce moment-là, vous êtes tous les deux dans la même situation; si ça bouge du côté du syndicat, allez-vous être prêt à bouger? Alors, il m'avait dit: Écoutez, moi, je pense que les syndicats ne pourront pas bouger là-dessus. Là, les syndicats seraient prêts à bouger; le Conseil du patronat ne l'est plus.

J'aurais aimé l'entendre là-dessus. Il a probablement des raisons, des bonnes raisons. Mais, si c'est les raisons que j'ai entendues, qui sont justifiées, probablement - que j'ai entendues, et ce n'est pas M. Dufour qui me l'a dit - c'est: II faudrait qu'il y ait un minimum de garantie que l'employeur, surtout le petit employeur, puisse avoir quelqu'un qui veille au grain au moment où on fait la révision, au bureau de révision. Ce n'est pas fou, ça se défend. Mais on aurait peut-être pu lui offrir une autre alternative qui pourrait être la suivante. Par exemple, les économies réalisées en créant juste un bureau de révision non paritaire - on réaliserait des économies - pourraient peut-être être consacrées à la mise en place d'une petite équipe de soutien aux PME et d'une petite équipe de soutien à ceux qui ne sont pas représentés devant ces bureaux-là. On pourrait envisager ça. C'est ça qu'on aurait pu lui dire s'il avait été là.

Deuxième facteur que M. Dufour identifiait et que tout le monde a identifié par après aussi, c'est la lourdeur administrative. J'expliquais tantôt comment un bureau de révision paritaire peut se retrouver réuni pour entendre une cause et l'avocat n'est pas prêt: pas prêt parce que ça n'entre pas dans son agenda, pas prêt parce qu'D s'aperçoit que l'employeur ou l'employé, selon le cas, est arrivé avec une batterie d'experts que lui n'a pas. Il dit: Je vais perdre ta cause; alors, on reporte. Et la cause est reportée, elle est reportée jusqu'à ce que chacun revienne avec ses experts. Ça coûte des sous, ça. Ça entraîne des frais, ça maintient l'insécurité chez le travailleur accidenté et ça alourdit le système. (21 h 10)

L'autre facteur qui avait été identifié, et par le ministre, et, je le rappelle, on pourrait toujours interroger le président du Conseil du patronat là-dessus... Le ministre me disait: Écoutez, ça grouille d'avocats là; venez déjeuner avec moi à la CSST, au bureau à Montréal, vous allez voir, il n'y a que de ça. J'imagine qu'il avait l'impression que ça devait être marqué dans le front quand c'était un avocat, mais ça, ça m'a étonné, parce que je me dis qu'ils ne doivent pas traîner ça quelque part, avec une étiquette avocat, là. De toute façon, supposément que j'aurais dû les reconnaître en les voyant. Ils ne doivent pas se déplacer comme tout le monde, ce monde-là. Ce que le ministre disait: II y a de l'hypertrophie judiciaire.

M. Blais: Oh! que c'est un beau mot.

Mme Blackburn: II faut absolument qu'on réduise cette tendance.

M. Blais: «Hypertrophie», redites ça, redites ce mot-là, c'est trop beau.

Mme Blackburn: Hypertrophie judiciaire. Je l'invente, parce que ça va mieux qu'«hyperjudi-ciarisation».

des voix: ha, ha, ha! '

Mme Blackburn: Alors, le ministre me disait: II faut mettre fin à ça. Mais son projet de loi, il ne touche pas à ça. Qui le ministre protège-t-il là-dedans? Moi, ma conviction intime et profonde, plus je regarde le projet de loi - il me semble que le ministre ne doit pas être complètement tordu, pervers, vicieux, antitravailleur, tout ce que vous voulez...

Une voix: Pas tout.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pas ça, par exemple, ça, on le connaît.

Mme Blackburn: II ne peut pas être tout ça. O.K.

Une voix: À part de ça, il est correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Donc, je pense qu'il s'est laissé entraîner dans une direction dont il ne connaît pas les issues. Il s'est laissé entraîner là-dedans. Parce que les engagements qu'il a pris: Quand je vais toucher à ça, il y a des choses qui vont changer, et la chose qu'il devait changer, c'était l'hyperjudiciarisation ou l'hypertrophie judiciaire. Son projet de loi, il n'y a rien là-dedans, mais il n'y a rien là-dedans qui va changer la situation. Et c'était le voeu de tout le monde, je le rappelle, parce que les syndicats vous disaient la même chose. Les syndicats, ils n'arrivent plus à supporter ce système-là et une partie des cotisations des travailleurs syndiqués passe en frais d'avocats pour aller à la CSST. Une raison très simple. On retrouve des avocats, des spécialistes ou des experts en santé et sécurité dans tous les petits bureaux d'avocats au Québec.

Ce qu'il faut ajouter, qui n'apparaît pas dans les frais de la CSST, mais qui coûte cher au Québec, M. le Président, c'est que les travailleurs qui sont sur l'aide sociale, ou sur la sécurité du revenu, ils ont droit, parce que beaucoup de nos travailleurs accidentés à qui on n'a pas reconnu l'accident se retrouvent à l'aide sociale, ces gens-là ont recours à l'aide juridique. Est-ce qu'on a évalué combien ça nous coûtait au Québec? Je ne pense pas. Il n'y a personne qui s'est même demandé combien ça pouvait coûter au Québec le recours à l'aide juridique pour aller plaider devant la CSST. Moi, je les vois dans mon bureau. Vous avez deux catégories de gens: vous avez ceux qui sont vraiment sur l'aide sociale, ils ont droit à l'aide juridique, et vous avez les autres qui commencent, qui sont proches de l'aide sociale, ils sont rendus sur le chômage, ils n'arrivent pas à se relocaliser et, tantôt, ils vont avoir aussi accès à l'aide juridique. Mais, en attendant, les deux, ils n'ont accès à rien, eux autres. Ils n'ont accès à rien. Il me semble que le ministre ne peut pas être complètement insensible à ça. Il me semble que le ministre aurait eu des questions à poser au président du Conseil du patronat.

Moi, j'aurais voulu entendre le président du Conseil du patronat réfléchir avec nous sur les explications, les hypothèses qui sont avancées pour expliquer une partie de l'accroissement, j'allais dire, artificiel de la durée de consolidation. Il y a du réel, il y a du conjoncturel et il y a du mathématique, ce que j'appelle de l'artificiel. Le conjoncturel, c'est que les contestations qui allongent la durée de traitement d'un dossier, qui reportent les décisions... Ça a commencé à contester en 1987-1988 et ça a duré deux ans, la contestation. Tout ça, ça s'est retrouvé réglé en 1990-1991 quand on a ajouté des ressources à la CALP et au bureau de révision. Là, évidemment, c'est arrivé là, ça, en motton, où on a dû régler, parce qu'il y avait des contestations non fondées, des retards ou des arrérages qui touchaient 200, 300 ou 400 jours d'indemnités, et ça, ça tombe tout sur la même année. Ça, c'est conjoncturel, ça ne se répétera pas, ça, parce que le moindrement qu'on permettrait, qu'on traiterait mieux les dossiers, qu'on les ferait avec plus de célérité, on n'aurait pas cette bogue. Donc, normalement, ça s'étalerait, ce qui devrait arriver régulièrement, tout au cours de l'année et des années. Là, on a eu une bogue, une charge trop élevée, ce qui fait que, quand on a ajouté les ressources, ça a permis de régler plusieurs dossiers en même temps et qui tombent les deux mêmes années, 1990 et 1991. Ça n'arrivera pas les prochaines années. Ça peut expliquer une partie de l'augmentation de la durée de consolidation.

Quand on regarde les tableaux qui sont fournis par la CSST, tableaux que le ministre a eus, on constate que, curieusement, contrairement à tout ce qui a été dit, le pourcentage de répartition par strate, 14 jours et moins, 14 à 28 jours, 28 à 59 jours, le pourcentage demeure stable. À l'exception des 14 jours où, là, on a une diminution importante, tout le reste, c'est stable. Est-ce que le ministre a demandé au président de la CSST d'évaluer la différence que pouvait constituer le fait que, depuis l'adoption de la cotisation personnalisée, qui a eu comme effet intéressant, là... En tout cas, bien, ça a un peu eu un effet pervers aussi...

M. Blais: Quelle couleur? Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Une voix: ...pervers...

Mme Blackburn: ...un effet pervers, parce que les accidents de moins de 14 jours sont déclarés par les grandes entreprises. S'il y a réassignation, ils ne sont pas comptabilisés; ils ne sont pas comptabilisés, parce que l'employeur n'est pas pénalisé par l'accident de moins de 14 jours lorsqu'il fait une assignation. Sauf que, s'il y a rechute, ça rentre dans les rechutes. Il y a tous les travailleurs qui ont... tous les employeurs qui ont commencé, et le ministre le sait... Si, moi, on me rapporte des cas, on doit bien lui en rapporter quelques-uns aussi. Il est resté proche du monde syndical, nous dit-il, il en serait même encore, si on l'en croit, là, de la FTQ. J'ai de la misère à le croire, mais ça, c'est une autre affaire. Eux autres aussi, ils doivent avoir de la misère à vous croire. Mais, cela dit, si...

Une voix: C'est parce que...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! C'est ça. Cela dit, il y a des pratiques qui se sont installées dans les entreprises depuis l'adoption de la cotisation personnalisée. Les employeurs, c'est

normal, ça, si vous avez mérite-démérite, ils vont s'arranger pour que ça leur coûte moins cher, l'effort est correct. Mais, là, il y en a qui ont des pratiques qui sont, je dirais, moins légitimes que plus et qui invitent à ne pas déclarer des accidents. On a eu des rapports qui venaient, par exemple, de la Société d'énergie de la Baie James, où des gens avaient des fractures, des accidents importants, des éclairs de magnésium, à l'occasion, chez les soudeurs, et qui étaient et qui demeuraient dans leur roulotte, à demi aveugles, pendant une semaine; on ne les déclarait pas. On les gardait là, on leur donnait un peu de glace, puis on attendait le prochain avion. On disait: Va voir ton médecin et, si c'est possible, on va te reprendre; remonte. Et, ià, ce n'était pas déclaré. Il y a des pratiques de plus en plus répandues, ce qui expliquerait la chute importante, pour ne pas dire dramatique, des cas de moins de 14 jours. Alors, tous ces cas-là viennent, évidemment, si on enlève...

Vous savez, c'est un peu comme dans une classe. Vous avez des écoles où la note moyenne est très élevée; tout le monde connaît ça un peu, vous avez des écoles qui ont l'air très performantes en mathématiques. Vous savez ce qu'ils font? Tous ceux qui ont moins de 65 %, ils ne les présentent pas aux examens. Alors, ça vous donne une moyenne, dans l'école, absolument remarquable. Ces écoles-là, et il y a des commissions scolaires qui fonctionnent comme ça, comme vous éliminez les plus bas, votre note moyenne est bien plus élevée; alors, l'école a l'air beaucoup plus performante, la commission scolaire aussi. C'est pour ça qu'il ne faut pas toujours se fier à ce genre d'indicateur qui est fourni...

Une voix: ...L'actualité.

(21 h 20)

Mme Blackburn: Oui, L'actualité, entre autres. Parce que c'est ça, la pratique; ça paraît bien, mais ça ne correspond pas à la réalité. Et, dans certaines commissions scolaires, c'est systématique: si votre élève n'a pas maintenu une note au-dessus de 65 % en cours d'année, on ne l'autorise pas à se présenter aux examens du ministère. Alors, évidemment, la note va paraître... Ça va jusqu'à 80 %, 81 % qui figure à la moyenne de l'école. Vous savez que ça a l'air intéressant. Mais, là, ça a l'effet inverse. Quand on ne déclare pas les moins de 14 jours, c'est exactement le même effet; ça augmente la moyenne. Mais, dans le cas qui nous concerne, la CSST, ça oblige les actuaires à faire des prévisions plus élevées, à la fois pour les réserves actuarielles, puis à la fois pour les dépenses non capitalisées ou antérieures, ou ce qu'on appelle les engagements antérieurs.

Moi, j'aurais aimé entendre le président du Conseil du patronat là-dessus. Je suis certaine que ça l'aurait aussi rassuré parce que, dans une certaine mesure, je le pense sincère, quand il commence à déchirer sa chemise sur la place publique. Je le pense sincère sur une partie des informations qu'il a. Je suis certaine qu'il ne les a pas toutes. Vous ne les aviez pas toutes, je ne les avais pas toutes. On commence à faire un peu la lumière là-dessus. On aurait eu plus de chances de la faire si on l'avait entendu. Et, lui, je suis certaine que la presse l'aurait couvert. Il n'a pas de problème, lui. Il n'a vraiment pas de problème avec la presse. C'est clair, ce qu'il dit, c'est comme parole d'évangile.

M. Blais: Qui ça? Ryan?

Mme Blackburn: Parce qu'il aura réussi quelque chose d'intéressant comme phénomène social à observer. Il aura réussi, grâce au silence du ministre, grâce au silence de la CSST, à convaincre tous les Québécois que le système est trop généreux, que les travailleurs abusent du système et que les médecins font preuve de complaisance. Le Conseil du patronat, là-dessus, a fait un travail de sape extraordinaire, et je ne suis pas sûre que le Conseil du patronat, en ces matières, soit suivi par l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction, je ne suis pas sûre, non plus, qu'il soit suivi et qu'il fasse l'unanimité à l'Union des manufacturiers du Québec. J'aurais aimé entendre ce monde-là. J'aimerais qu'on les entende. J'aimerais qu'on confronte les opinions de ces personnes, parce qu'il y a, à l'AECQ que j'ai rencontrée - j'ai rencontré l'Union des manufacturiers aussi - des gens qui pensent qu'il faut faire de la prévention d'urgence pour améliorer la productivité et la qualité des relations de travail. Ce n'est pas tout à fait le même discours qu'on entend au Conseil du patronat, ça, là. Le discours que j'entends à l'Union des manufacturiers du Québec, c'est: Vous avez raison; ça nous coûte cher, il va falloir qu'on s'arrange pour le contrôler et une des façons, c'est vraiment d'introduire et d'amener nos entrepreneurs ou nos manufacturiers à faire un peu plus de prévention. Je n'entends pas souvent ça du Conseil du patronat, mol. Je ne l'ai pas encore entendu souvent. Je l'entends cependant à l'Union des manufacturiers du Québec et je l'entends à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui sont en train d'établir un rapport entre la qualité de la gestion et la sécurité au travail, la productivité et la sécurité au travail. Je n'ai pas souvent entendu ça du président du Conseil du patronat. Les bons administrateurs au Québec actuellement, nous les reconnaissons. Généralement, ils ont un taux d'accidents très bas.

J'avais l'occasion de rappeler au ministre une expérience qui m'a été rapportée dans une papetière et dans une fonderie, où les relations de travail ont été extrêmement soignées. Ils ont vraiment mis des efforts remarquables, et à une époque où on n'avait même pas commencé à penser en ces termes, il y a déjà 10 ans. J'avais,

pour des circonstances qui seraient peut-être un peu longues à expliquer, suivi le développement de cette démarche et les expériences sur lesquelles ils s'étaient fondés pour le faire. Ces deux entreprises connaissaient un taux d'accidents relativement bas, elles avaient la meilleure performance, et toutes les deux, alors qu'elles ne sont pas ensemble, dans des rencontres différentes, a des occasions différentes, me rapportent exactement le même phénomène. Elles n'étaient pas dans la même salle, ni à la même rencontre. Quand il y a eu une diminution du coût du papier, de la valeur du papier, elles ont dû revoir les postes de travail, resserrer les fonctions, redéfinir des postes, augmenter la productivité. Elles l'ont fait avec le même souci qui les caractérisait, c'est-à-dire de bons rapports avec les employés. Il n'y a pas eu de contestation chez les employés, ils se sont ajustés. Ils ont pris, dans un cas, deux mois, dans l'autre cas, deux mois et demi. Et la papetière a dit: De la meilleure performance, on a passé à la plus mauvaise; je suis obligée de recommencer; mes travailleurs n'étaient pas vraiment prêts; ils voulaient, mais ils étaient inquiets: peur de perdre leur emploi, on les a changés de machine. Il n'y avait pas de mauvaise volonté; il y avait de l'insécurité qui a entraîné un accroissement inquiétant des accidents. La fonderie? Exactement le même phénomène. Exactement le même phénomène, ils avaient pris deux mois.

M. le Président, c'est ça que j'aimerais entendre. Il est anormal que le ministre réduise au silence ces organismes en refusant de les entendre et refuse d'informer la population du Québec et la population des travailleurs et des travailleuses sur l'état réel de la CSST. Des travailleurs et des travailleuses accidentés nous disent: On est humiliés d'être là-dessus. Je rappelle au ministre les données qui sont fournies dans un des rapports de la CSST. Les travailleurs et travailleuses accidentés, ils ont moins de neuf ans de scolarité. Ils ne sont pas équipés pour se défendre. Ils sont mal équipés. C'est ceux-là, encore une fois, qu'on va mettre au plancher. Je trouve que c'est un scandale parce qu'on refuse de les entendre et on refuse d'entendre ceux qui pourraient nous donner des explications à cet égard. Je trouve que, si c'est ça, la conception que le ministre a de la démocratie, c'est infiniment triste. On dit toujours que notre système parlementaire a 200 ans; deux siècles, c'est beaucoup, de démocratie. Bien, ça ne paraît pas beaucoup.

J'espère et je souhaite très sincèrement que le ministre puisse mettre un peu son orgueil de côté, parce que, plus ça va, plus il s'en va dans une situation d'où il ne pourra plus revenir. Je ne sais pas sur quelle base il pourra revenir et décider qu'il va entendre des organismes. Mais j'essaie de me mettre à sa place, et ça prend beaucoup de confiance en soi, beaucoup d'assurance pour pouvoir revenir d'où il est rendu.

J'espère qu'il va revenir, sinon je pense que toujours il regrettera de ne pas l'avoir fait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. Sur cette motion, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Masson, vous avez 10 minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: Seulement? Alors, j'ai trouvé la responsable du dossier grandiloquente dans sa demi-heure. Je l'ai trouvée aussi très structurée, très persuasive et j'espère qu'elle a atteint quelques fibres sensibles du côté du pouvoir. Elle vous a présenté ça très calmement, comme un petit pain qui sort du four, demandant de faire venir le patron, le patronat. Et, justement, M. Dufour est une personne que je considère comme une personne franche, directe. Cette personne-là, jamais elle ne fait de détours, elle dit ce qu'elle pense. M. Dufour, je ne suis pas d'accord avec lui toujours, loin de là, surtout du côté constitutionnel, mais ce n'est pas la place pour en parler. Mais il demeure quand même qu'il est franc. Il a dit, au nom du Conseil du patronat, qu'il s'objectait à une enquête demandée par la CSN. Il l'a dit très franc: Non! La FTQ demandait une grande commission parlementaire d'envergure. Réponse directe et franche tout de suite: Non! Cependant, il a dit: Une commission parlementaire, sur invitation, de deux ou trois jours serait amplement suffisante pour clarifier certains points du projet de loi si tel est le désir du ministre. Alors, là, l'Opposition, c'est ce qu'on demande; les syndicats, c'est ce qu'ils demandent et le patronat, c'est ce qu'il demande.

Mme Blackburn: Même M. Francoeur, c'est ce qu'il demande. Jean Francoeur, l'éditorialiste du Devoir.

M. Blais: Apparemment, un éditorialiste du Devoir, un M. Francoeur, a demandé ça aussi. Je m'en excuse, ça m'a échappé dans ma nomenclature. Excusez-moi. (21 h 30)

Alors, il semblerait qu'à peu près tous ceux qui sont à la CSST, qui ont des sièges à la CSST, sauf les membres de l'Opposition qui ne siègent pas là, tout le monde demande une rencontre de trois ou quatre jours, pour rencontrer les principaux intervenants. Et là on voit de façon assez forte que c'est le ministre qui ne veut pas. Il ne veut pas. Pourquoi? Et là je crois que c'est sous l'influence du patronat qu'il ne veut pas. De la même façon que Mme Forget avait été obligée de baisser les taux, à un moment donné, influencée par les forces patronales, de la même façon le ministre ne veut pas recevoir les intervenants, sous la férule patrona-

le. Parce que M. Dufour est d'accord avec cette petite «loitette» que nous avons là. Parce que cette petite loi enlève des charges sur le dos des travailleurs, enlève des charges aux employeurs en remettant des soins moindres à ceux qui sont accidentés. Et il le sait bien, si nous faisons venir M. Dufour ici, il va répéter ce qu'il dit; il va demander que les taux, 90 %, compensatoires soient baissés à 80 %. Il va le demander. Mais on est capables de lui faire face et de lui dire qu'on ne veut pas. Toutes les provinces sont à 90 %. Il y a une petite exception, qu'on me dit, c'est que le Manitoba, après deux ans, il baisse à 80 %. C'est la seule province qui fait exception à la règle.

Ensuite, il s'objecte à l'augmentation des taux pour rétablir la situation financière de la CSST sous de faux prétextes. Parce que le taux du Québec étant inférieur à celui de l'Ontario, de beaucoup, il n'y a aucune raison valable de refuser que ce soit un peu plus élevé. D'autant plus que, ici, tous les employés, tous les chauffeurs de crayon, tous les employés de l'État au Québec paient de la CSST. En Ontario, ils n'en paient pas. Ils n'en paient pasl Donc, ici, ceux qui utilisent très peu les accidents de travail paient un taux plus bas, mais paient de la CSST, ce qui fait que le patronat se sert de l'argent que les chauffeurs de crayon donnent pour baisser son taux. C'est ça! Cet argent-là ne s'en va certainement pas dans la rivière Outaouais. Il s'en va au fonds de la CSST.

Vous dites qu'on paie proportionnellement, oui. Mais on ne paie certainement pas proportionnellement si on a un déficit de 900 000 000 $. Lâchez-moi! Puis on est rendus à 3 000 000 000 $ de déficit. Non, mais j'aimerais ça que vous «intervenassiez». Vous avez l'air d'en connaître pas mal. Ça me ferait plaisir.

Une voix: Je n'y manquerai point.

M. Blais: Cependant, pour le moment, c'est moi qui dis ce que je pense. C'est tout de même vrai qu'ici, au Québec, tous ceux qui travaillent dans les bureaux, les gouvernementaux et les paragouvernementaux, paient de la CSST. En Ontario, ils n'en paient pas. Donc, nos gens, ici, qui s'occupent des travailleurs, disons, les gros travailleurs, de la construction, etc., eh bien, l'argent que l'on paie, nous... On est bien moins accidentés que les gens qui sont exposés dans la construction. Dans la construction de routes, dans les tunnels, dans les grands travaux de la Baie James, etc., ils sont beaucoup plus exposés que nous autres. Ici, on en paie, c'est donc que, nous, nous aidons le patronat des entreprises à baisser son taux. Il devrait au moins comprendre de nous le laisser monter un peu. J'aimerais ça qu'il vienne ici, je lui demanderais pourquoi.

Quand on met un pain au four, s'il y a un peu de chaleur humaine, il lève. Si jamais vous pouvez lever le directeur du patronat et l'em- mener ici, vous allez voir que le levain construc-ttf que nous avons va faire que son petit pain va sortir du four tout doré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Et on va lui dire, et on va lui dire de façon franche, parce que lui aussi est un homme franc, on va lui dire franchement que la part du patron doit être élevée pour le bien de l'ensemble du système qu'on se doit de protéger. Je suis persuadé, si l'Opposition... C'est de ce côté-là que j'ai peur. C'est de votre côté. Plus je vous regarde, plus j'hésite. Et je n'ose plus demander parce que j'ai peur que vous refusiez trop vite. Cependant, dans un élan de générosité ou de compréhension, j'aimerais que vous mettiez à ce taux quelques augmentations. Parce que, là, qu'on veuille l'accepter ou qu'on ne l'accepte pas, le taux qui est là est beaucoup trop bas. C'est vrai. Que l'on soit ici ou de l'autre côté, qu'on soit un travailleur ou un patron, ce que je dis, c'est peut-être simple, mais on s'aperçoit vite que j'ai raison. Et ça ne prend pas des arguments de haute taille pour qu'on regarde dans le projet qui est là et y voir bien des failles. Et l'enjeu qui est ici, c'est le bien d'un système et, si vous ne changez pas un iota, vous serez anathème. Alors, je vous supplie, au nom des travailleurs du Québec, de regarder nos demandes sans lever le bec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ne vous en déplaise, vous pouvez conclure, car vous êtes parti sur une bonne allure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Et, en concluant, je ne voudrais pas trop, trop longtemps vous déranger et je vous remercie de m'avoir avisé, M. Bélanger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, je voudrais reprendre, non pas les vers, mais certaines strophes de notre collègue, lorsqu'il prétend que le gouvernement, indirectement, subventionne le patronat en payant les cotisations de ses employés fonctionnaires. Quoi qu'il se passe en Ontario, ce n'est pas la question. Les employés du gouvernement sont couverts par la CSST et le gouvernement, lorsqu'il est employeur, paie les cotisations de ses employés. Et, s'il est vrai que ce sont les chauffeurs de crayon, comme il les appelle, qui, à cause de leur plus petite incidence

aux accidents, subventionnent les autres, il en est donc de même pour les assurances, pour les banques, donc tout un secteur de notre économie qui est le secteur tertiaire.

M. Blais: Tous les chauffeurs de crayon?

M. Leclerc: Je mets en doute ses chiffres, je l'encourage à les vérifier, puisque ce n'est pas pour rien qu'il y a des taux variables, dépendant des secteurs d'activité. Je conviens avec lui qu'il y a des frais fixes de base de gestion du régime qui sont couverts de la même façon par tous les travailleurs, mais je ne pense pas que le gouvernement subventionne la CSST en payant les cotisations justes, cotisations qu'il dort payer lorsqu'il met son chapeau d'employeur. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

M. Blais: Je peux me permettre une seconde, avec votre permission? Oui. Écoutez, on dit tous les deux la même chose.

M. Leclerc: Pas de la même façon.

M. Blais: Pas de la même façon. Je disais tout simplement que les gens de bureaux en général, qu'on appelle communément dans notre langage des chauffeurs de crayon, l'employeur qui les emploie, la plupart du temps, une grosse majorité, c'est gouvernemental, paie... Bien, il y en a 325 000 qui travaillent au gouvernement. Ça commence à être quelques-uns, ça, hein? Et on dit 400 000, à peu près 400 000...

M. Leclerc: sauf que le secteur tertiaire, c'est le secteur qui est en expansion dans les emplois: assurances, agences de voyages, services, etc.

M. Blais: Bon, il y en a. J'achève...

M. Leclerc: II n'y a pas seulement des fonctionnaires qui sont dans le secteur tertiaire.

M. Blais: En tout cas, il y en a. Disons qu'il y en a plusieurs au gouvernement. Bon.

M. Leclerc: II y en a quelques-uns, vous avez raison.

M. Blais: Je ne voudrais pas m'obstiner, mais être clair, et je ne voudrais pas, non plus, déplaire à M. Leclerc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Cependant, il y en a beaucoup qui travaillent dans des bureaux, et je sais que leur taux n'est pas très, très haut. Mais quelle que soit la petite part qu'ils apportent, ce n'est pas les gros travailleurs qui, de cette façon, le supportent. Et, en Ontario, si vous regardiez un peu plus haut, vous vous rendriez compte que ces gens en sont exempts, complètement, ne paient rien ou ne paient pas suffisamment. C'est ce que je voulais dire, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Alors, c'est la situation de l'Ontario qui n'est pas correcte.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, en vertu de l'article 112, Mme la députée de Chicoutimi voudrait vous poser une question. Vous acceptez?

Mme Blackburn: Juste une question sous forme aussi d'information. Le président du Conseil du patronat, s'il était là, nous pourrions lui poser la question et il me donnerait la réponse qu'il m'avait déjà fournie lorsque je lui avais suggéré que, le fait que notre système - et c'est pour ça que ça a été accepté comme ça -inclut à la fois le public, le parapublic, le péri-public et le privé, ça vient en partie supporter les coûts...

M. Blais: Bien oui.

Mme Blackburn: Bien oui, puis le président du Conseil du patronat est tout à fait d'accord avec ça. (21 h 40)

M. Leclerc: Les coûts de base, oui.

Mme Blackburn: Oui, les coûts de base. Alors, dans ce sens-là, je veux dire, ça leur coûterait plus cher si les services public, parapublic et péripublic se donnaient, comme en Ontario, un service privé. Et le président du Conseil du patronat est d'accord avec ça. C'est volontairement qu'on l'a fait pour soutenir un peu le secteur privé. Alors, ne demandez pas à M. Dufour d'enlever ce secteur-là pour faire comme l'Ontario, il va être contre.

M. Leclerc: Je n'ai jamais demandé ça, non plus.

Mme Blackburn: Non, mais ce que vous dites, vous avez l'air de dire que...

M. Blais: Ça prouve qu'on les aide.

Mme Blackburn: ...ça ne supporte pas le système. Mais, effectivement, ça le supporte.

M. Leclerc: Ça supporte les frais communs du système. Mais le gouvernement, lorsqu'il est employeur, il est normal qu'il paie sa juste part de cotisation. C'est ça.

Mme Blackburn: Non. Ce que je pense que le député n'a peut-être pas bien compris... Moi,

j'avais posé la question à M. Dufour pour lui demander si ça avait un effet heureux à la baisse sur les coûts des cotisations. Il m'a dit: Effectivement, si on soustrayait le secteur public pour faire comme en Ontario, en faire un secteur privé, effectivement, nous devrions payer plus cher.

M. Leclerc: De la même façon, si on soustrayait tout le secteur tertiaire, tout le secteur des services.

Mme Blackburn: Non, non. Bien, en tout cas.

M. Leclerc: Bien oui! Mais c'est ça.

Mme Blackburn: Bien, en tout cas. Écoutez! Oui, oui, ça va.

M. Leclerc: On ne s'ostinera pas.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de Mme la députée de Chicoutimi? M. le député d'Anjou, vous avez 10 minutes pour exprimer votre point de vue.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie. M. le Président, je ne suis pas aussi doué que mon collègue de Masson quant aux vers et aux rimes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Parlez sur le fond.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais les vers, ça marche en pieds, et il faut faire attention, des fois.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça, il faut faire attention pour ne pas s'enfarger dedans. Alors, mon collègue de Taschereau me fait remarquer de peut-être commencer sur le fond, mais je crois qu'il est tout nouveau dans le débat et sa présence n'est que toute récente...

M. Leclerc:...

M. Bélanger (Anjou): Donc, il me fait part qu'il a tout entendu. C'est parfait.

Alors, M. le Président, pour la même raison que j'ai supporté et que j'ai appuyé les motions pour faire entendre des représentants des différentes associations d'accidentés du Québec, je vais appuyer la motion faite par ma collègue de Chicoutimi. Plusieurs intervenants soutiennent que, justement, le projet de loi qui est présenté par le ministre du Travail est à l'avantage du patronat du Québec et répond aux demandes faites par les employeurs du Québec et non pas les travailleurs du Québec. Alors, je pense qu'il serait intéressant, justement, d'entendre la version du Conseil du patronat du Québec sur cette réforme, qu'il nous fasse part de ses préoccupations, de ses données aussi et de ses vues sur toute cette réforme. On peut s'attendre, évidemment, que le Conseil du patronat du Québec n'aura pas les mêmes priorités que les accidentés du Québec ou que les organismes qui les représentent.

Évidemment, pour le patronat, ce qui est important, c'est d'avoir un système efficace qui peut permettre une certaine mobilité, qui fait en sorte qu'il est assuré pour les différents aléas ou les différents accidents qui peuvent arriver à sa main-d'oeuvre. Évidemment, aussi, ces patrons ou ces employeurs, dépendamment du secteur dans lequel ils se trouvent - d'ailleurs, je trouvais intéressant l'échange qu'il y a eu entre mes collègues relativement aux différents secteurs de l'industrie, c'est-à-dire primaire, secondaire et tertiaire - il est évident que ces différents employeurs ne sont pas exposés de la même façon aux problèmes des accidentés du Québec. Si on se place dans le cas du domaine de la construction, c'est évidemment le secteur qui est à haut risque quant aux accidents de travail. Alors, on peut comprendre que les employeurs de ce secteur ressentent d'une façon encore plus aiguë le désir d'une réforme efficace et d'une réforme qui va, je pourrais dire, répondre à leurs besoins.

Évidemment, aussi, comme le taux de cotisation varie selon le secteur d'activité des employeurs et comme le taux de risque d'accidents est plus élevé dans le domaine de la construction, le taux de cotisation est beaucoup plus élevé dans le domaine de la construction et l'incidence financière des cotisations dans le domaine de la construction est très importante pour une entreprise. Alors, M. le Président, on peut s'attendre à ce que le Conseil du patronat du Québec ait des rapports éloquents ou des données très intéressantes sur les différents représentants qui sont membres de son association.

M. le Président, j'espère que cette motion va subir un sort différent des autres qui ont été présentées à cette commission. J'espère que, tout au moins, le ministre voudra entendre le Conseil du patronat du Québec, par l'entremise de son président, M. Dufour. Maintenant, je pense que, si aucun intervenant n'est entendu devant cette commission, ce sera une grave erreur et ça va entacher tous les travaux de cette commission, gui devra se prononcer sur le projet de loi. Evidemment, vu la majorité ministérielle, il ne faut pas se faire d'illusions, l'Opposition ne pourra pas bloquer indûment ce projet de loi. Tout ce qu'elle peut faire, c'est gagner du temps et espérer qu'il y ait une certaine flexibilité du côté du ministre et que le ministre veillera et verra à ce que les règles les plus élémentaires de

justice naturelle soient respectées. Évidemment, M. le Président, comme je l'ai déjà mentionné, les différents intervenants peuvent avoir des intérêts divergents dans toute cette réforme, mais, même si leur côté partial est pris en considération, H peut y avoir des données, des faits intéressants à retenir de leur version et de leurs données. Il est très important, M. le Président, de les entendre, de les écouter.

Cette réforme, M. le Président, elle est majeure. Elle est majeure et elle aura des répercussions très graves, très importantes. J'ai parlé tout à l'heure uniquement de l'aspect évaluation médicale, mais il y a beaucoup d'autres aspects qui entrent en ligne de compte dans cette réforme, en particulier tout le processus quasi judiciaire, on pourrait dire, du système de la CSST, qui sera modifié. Ce processus, évidemment, en voulant le rendre plus efficace ou peut-être même, je pourrais dire, dans certains cas, plus expéditif, devra conserver toutes les protections et les mécanismes de sauvegarde des droits élémentaires et des droits des travailleurs. Je pense que c'est tout à fait vital, et c'est ce qui me fait peur présentement par rapport à ce projet de loi, M. le Président. C'est que, justement, je pense qu'on met la priorité sur le caractère expéditif du recours, c'est-à-dire que le mécanisme doit être avant tout rapide, doit être avant tout expéditif, et le côté résultat ou le côté satisfaction qui pourrait être exprimé de la part du travailleur, quant à savoir s'il a été entendu d'une façon convenable, si on a pris en considération tous les aspects humains et personnels de son dossier, je pense que cet aspect-là est négligé dans la reforme qui nous est présentée. Encore là, M. le Président, c'est comme n'importe quoi, on ne doit pas uniquement regarder les coûts d'un système, on doit aussi regarder sa valeur, on doit aussi regarder le respect qu'il va imposer aux gens qui vont s'adresser à ce système. Je crois, justement, M. le Président, qu'il y a de forts dangers dans le projet de loi qui nous est présenté, de forts dangers que, finalement, comme je vous dis, M. le Président... C'est que tout l'aspect administratif ou tout le côté administratif va l'emporter sur le caractère humain, et je pense que nous devons tout faire, M. le Président, pour s'attaquer à ce problème. (21 h 50)

Évidemment, aussi, ce système aura comme priorité, comme il l'a toujours, d'ailleurs, de faire la différence entre les cas véritables d'accidentés du Québec et, peut-être, certains parasites qui sont inévitables à tout système. Mais il ne faut pas - comment je pourrais dire, M. le Président - rendre plus importante l'importance, justement, de ces parasites. Tout système a des parasites, mais je ne crois pas, M. le Président, qu'il y ait beaucoup de travailleurs qui profitent indûment du système qui est là présentement. Et ce serait faux de faire en sorte que ce soit le travailleur qui soit déclaré coupable du déficit qui est présentement encouru par la CSST. Au contraire, M. le Président, il faut prendre toutes les données du problème pour vraiment faire un diagnostic véritable de l'état de santé de la CSST.

Le constat est évident: la dette est devenue incontrôlable, est devenue trop importante. Mais, à cette dette qui, avant tout, n'est que mathématique, on doit vraiment regarder tous les aspects qui ont fait en sorte qu'on se retrouve dans cette situation. Comme je vous le dis, M. le Président, cette réforme ne doit pas se faire sur le dos du travailleur. Je pense que c'est une priorité qu'on doit constamment garder à l'esprit tout au long...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En conclusion.

M. Bélanger (Anjou): ...de notre processus d'évaluation de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, M. le député d'Anjou. Il y a une demande pour une pause sanitaire de quelques secondes, mais votre question, auparavant, M. le député de...

M. Audet: Allons-y donc, M. le Président, pour la pause.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, on prendrait cinq minutes? Vous êtes d'accord?

(Suspension de la séance à 21 h 52)

(Reprise à 22 h 6)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si ça ne fait pas d'objection, nous allons remettre la rondelle au jeu et poursuivre nos intéressants débats. Alors, nous en étions à la motion de Mme la députée de Chicoutimi qui demande que le Conseil du patronat du Québec soit entendu. Sur cette motion, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il y avait M. le député de Beauce-Nord qui avait demandé...

M. Audet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie.

M. Jean Audet

M. Audet: M. le Président, je vais essayer d'être bref, de ne pas prendre de temps inutilement. J'ai participé aux travaux de la commission depuis le début. J'ai participé aux débats qui se

sont tenus en Chambre, à l'Assemblée, avant-hier. On a beaucoup d'heures de dépensées où on a pu entendre l'Opposition, qui s'est faite le porte-parole de plusieurs groupes qui souhaitaient être entendus, qui avaient des doléances face au projet de loi ou des recommandations. Ça fait beaucoup d'heures, M. le Président, qu'on passe ici.

Lorsque je suis intervenu au début des travaux hier, le député d'Anjou, je crois, disait que je prêtais des mauvaises intentions à l'Opposition en supposant qu'ils nous arriveraient avec une liste assez longue de groupes qui souhaiteraient être entendus. Je disais, à ce moment-là, que mon expérience de parlementaire, possiblement, m'amenait à penser ça. Je pense qu'à date j'ai eu raison. Je ne suis pas sûr que c'est dans l'intérêt des travailleurs qu'on passe autant d'heures à souhaiter que tel ou tel groupe vienne se faire entendre. Dans la plupart des cas, les interventions des collègues de l'Opposition, on a dit: Je souhaiterais entendre tel groupe parce qu'il aurait des choses à dire. Ils nous ont dit ça. Ils nous ont écrit pour nous dire ça. Alors, à partir du principe où les gens de l'Opposition ont quasiment tout dit, lors de ces motions, ce que ces groupes-là souhaitaient, l'opportunité de les entendre devient un peu moins intéressante.

Certains ont associé ce projet de loi là à une grande réforme. Une loi qui modifie une loi, dans notre système parlementaire, c'est rare que c'est une grande réforme. Une réforme, pour moi, c'est une loi spéciale. On pense à la loi 120, la loi 120 sur la réforme de la santé et des services sociaux. On parle de beaucoup de secteurs, et tout ça.

Dans ce cas-ci, c'est sûr que c'est des choses qui viennent apporter des changements à ce qui se passe présentement avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais je ne suis pas d'accord pour dire que c'est une grande réforme et qu'on doit, à ce moment-ci, entreprendre des auditions particulières avec tous les groupes qui sont intéressés de près ou de loin à ce dossier-là. Si tel était le cas, M. le Président, si demain matin le ministre décidait de dire: Oui, on va en faire une commission parlementaire... D'abord, présentement, on fait face à un problème assez urgent qui n'est pas dans l'intérêt des travailleurs ni des employeurs non plus, le déficit. Il y a ça. D'autre part, une commission élargie, une commission parlementaire où on entendrait tous les intervenants, je ne suis pas sûr que, sur la table, on n'amènerait pas d'autres éléments, M. le Président, comme, par exemple, l'a souhaité le patronat, comme l'ont souhaité certains syndicats.

On peut penser, entre autres, par exemple, au patronat, quand on parle des délais de carence. On n'en parle pas des délais de carence là-dedans, M. le Président. Pourtant, on sait que, dans le monde, dans la presse, les affaires, dans le patronat, tout ça, c'est des choses qui sont souhaitées, que les délais de carence soient revus. Qu'on regarde aussi le pourcentage d'indemnité. C'est deux choses qui sont souhaitées. Si on va en commission parlementaire élargie, c'est des points qu'il va falloir discuter et regarder. À ce stade-ci, on n'a pas touché à ça, M. le Président. Pas du tout. (22 h 10)

Quand on parle du médecin traitant, par exemple... J'ai eu l'occasion de rencontrer, ce matin, des gens de la CSN. On a eu des bons échanges et je suis heureux qu'on l'ait fait parce qu'ils ont apporté des questions très intéressantes. Dans le courant de la journée, j'ai eu l'occasion de vérifier certains points, et tout ça. Vous savez qu'on est une des seules provinces au Canada où le médecin traitant, là, c'est comme c'est là. On prend la parole du médecin traitant. Il y a des dangers à ça. Dans la plupart des cas qui sont soumis à la CSST, des cas d'indemnité, il y en a une grande partie qui sont réglés, qui vont très bien, et une partie qui vont en arbitrage. Ça, c'est normal. Dans certains cas, il peut y avoir des difficultés, c'est tout à fait normal. La députée de Verchères disait tantôt que le travailleur n'aura plus droit d'appel. C'est lourd ce qu'elle dit là, parce que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai dans cette loi-là.

Alors, je pense que l'Opposition, jusqu'à ce stade-ci, a joué son rôle. C'est son rôle, je pense, de souhaiter que certains groupes fassent la demande auprès de l'Opposition pour être entendus. Je pense qu'elle l'a bien fait, mais, là, je pense qu'elle comprend qu'on n'en entendra pas. Ce n'est pas parce que le ministre n'a pas voulu. Au début, il y a eu une offre, il y a eu une liste de présentée. Au niveau des négociations entre les leaders, apparemment que ça leur a échappé. Le ministre était disposé à en entendre. Il ne faut pas oublier non plus que, sur le conseil d'administration de la CSST, il y a des gens de tous les milieux qui siègent là-dessus. Il y a des gens des syndicats. Ils sont représentés. Le patronat est représenté, et tout ça. J'Imagine qu'ils ont été un peu informés de cette loi. Je le suppose, en fait.

Maintenant, je pense que la meilleure façon, quand on a une loi comme ça... Il est assez rare qu'en commission parlementaire on soit arrivé avec un projet de loi en deuxième lecture et dire: Bon, finalement, oui, on a fait deux, trois jours de débat, on va le retirer. Vous m'avez convaincu, on le retire. Je n'ai pas vu ça souvent. Dans l'histoire du parlementarisme, je pense que ce n'est pas arrivé souvent non plus. Le rôle de l'Opposition, c'est de travailler avec le gouvernement pour bonifier les choses. Je ne suis pas sûr que c'est en souhaitant que des groupes viennent que l'on va bonifier les choses. Le travail parlementaire, c'est le rôle des députés, ça. Quand on veut bonifier une loi, le

rôle de l'Opposition, c'est de proposer des amendements. Dans aucun discours, ici, que j'ai entendu, on n'a proposé d'amendements là-dessus. Aucun, aucun.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, s'il vous plaît. On écoute.

M. Audet: II y a peut-être des choses que vous souhaitez ou que les organismes que vous avez rencontrés ou qui vous ont écrit souhaitent. Vous semblez prendre pour acquis que le ministre n'est pas disposé à apporter certains amendements. Peut-être qu'il est disposé à le faire, je ne sais pas, mais, si on ne débute pas l'étude du projet de loi, évidemment, on ne peut pas apporter d'amendements. S'il y a des choses sur les articles de loi qui créent préjudice, comme vous le soulignez, au travailleur, je pense que c'est votre devoir, et vous le faites bien habituellement, de le souligner au ministre. Le ministre, je le connais, puis d'habitude, à preuve du contraire, il a toujours fait preuve de bon jugement et de bonne collaboration dans les dossiers que les députés ministériels lui ont soumis, même l'Opposition, je crois, aussi. Je pense qu'il faut arrêter de tourner en rond, puis de souhaiter que des groupes viennent. On peut en ajouter 50, 100, puis je ne suis pas sûr que l'intérêt des travailleurs va être servi là-dessus.

Alors, c'est le voeu que je propose, qu'on puisse débuter le plus tôt possible l'étude article par article du projet de loi. Je pense que c'est dans l'intérêt des travailleurs et des employeurs, et tout ça. On va pouvoir discuter, on va pouvoir échanger. Si vous avez des questions à poser au ministre, ce sera l'occasion de le faire. C'est simplement l'intervention que je voulais faire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y d'autres interventions sur la motion de Mme la députée de Chicoutimi? Alors, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.

Mme Blackburn: II est bien sympathique, mais il est hors d'ordre. Ha, ha, ha!

M. Blais: On a consenti avec condescendance.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, on va permettre à Mme la députée de faire son intervention.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je vais vous dire, M. le Président, je n'ai aucun problème avec ça que, de temps en temps, les députés du côté du gouvernement, les députés ministériels se joignent à nous autres. Au contraire, je trouve que c'est bien que ces gens-là s'expriment parce que vous avez dans vos comtés, vous autres aussi, des gens qui sont des travailleurs ou des employeurs. On en a tous. Je parlais avec le député de... C'est quoi son comté? Je ne me souviens pas du nom de votre comté, M. Lafren-ière.

M. Lafrenière: Gatineau.

Mme Carrier-Perreault: Gatineau. Je parlais avec le député de Gatineau tantôt - on se parle des fois quand on sort pour fumer une cigarette, entre autres - et il me disait que lui-même étant employeur, je veux dire qu'il avait déjà vécu... Il trouvait ça très cher, etc.

Mme Blackburn: Les rumeurs.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, M. le Président, je pense que c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, on va permettre à Mme la députée de continuer. Excusez, Mme la députée. Alors, c'est à vous la parole, et on va respecter votre droit de parole.

Mme Carrier-Perreault: Je dois vous dire que je suis quand même assez étonnée des propos. Je trouve ça intéressant que les gens du côté ministériel nous parlent, je trouve ça bien d'abord, mais il reste que je suis quand même un petit peu étonnée des propos. Hier soir, M. le Président, je vais vous dire, j'entendais le leader parlementaire adjoint du gouvernement, le député de Mille-Îles, qui, à un moment donné, a fait une sortie, enfin, non pas hier, sur le matin, hier matin...

M. Blais: De toute façon, il en fait tout le temps, des sorties.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: ...qui nous a dit que les gens de l'Opposition, on ne comprenait rien, que ce n'était pas une réforme - ce que le député vient de nous dire, là - que c'est une loi qui vient apporter des aménagements nouveaux, mais qu'il n'y a rien là-dedans qui est une réforme. Alors, je suis persuadée que le député de Beauce-Nord, mon voisin, d'ailleurs, de comté, voit les choses de la même façon que le député de Mille-Îles.

Nous autres aussi, M. le Président. Là-dessus, je m'entends très bien avec le député de

Beauce-Nord. Oui, c'est vrai. Pour moi, ce n'est pas du tout une réforme qu'on est en train de faire là. On est en train de mettre un cataplasme quelque part. On essaie de colmater d'une façon maladroite, malhabile, d'une façon pénalisante pour les travailleurs, à mon sens. L'Opposition l'a dit. Mais, pour ce qui est d'une réforme, justement, ce n'en est pas une pour nous autres non plus. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le député de Beauce-Nord, tout à fait d'accord avec le député de Mille-Îles, qui nous a dit très clairement que ce n'était pas une réforme, indépendamment du fait, cependant, M. le Président, que plusieurs députés ministériels nous disent que c'est la solution, la solution miracle, la trouvaille du siècle. On va sauvegarder le régime. Ça a commencé par le ministre, l'autre soir, mardi soir, quand on a commencé à parler du projet de loi pour sauvegarder le régime de la CSST. Mais ce n'est pas une réforme. D'autres disent que ce n'est pas une réforme, dont nous autres aussi.

Je regardais les articles de journaux... J'espère que le député de Beauce-Nord aura son article demain matin, parce qu'il s'est quand même expliqué sur... Sa position est claire concernant le projet. J'aimerais ça voir, demain, l'article du député de Beauce-Nord. Je regardais les articles. D'ailleurs, mon collègue de Duplessis en a fait état cet après-midi. On a vu, vraiment, des articles qui nous disent que ce projet de loi là, c'est important, ça va venir changer le cours du monde dans le régime de la CSST. Écoutez, ce n'est pas rien: assurer la survie du régime dans un cadre financier acceptable. Bien, écoutez, pour assurer la survie d'un régime, quand un projet de loi permet de changer les choses de fond en comble, ça, ça serait une réforme. Bien, ce qu'on fait là, ce n'est pas du tout une réforme, M. le Président.

Alors, M. Farrah, député des Îles-de-la-Madeleine, lui, il dit que ça assure la survie du régime. Mme Dionne, députée de Kamouraska-Témiscouata, dit: Le projet de loi exprime la volonté du gouvernement de sauvegarder le régime de santé et de sécurité au travail - là, elle ajoute - tout en protégeant les bénéfices auxquels ont droit les travailleurs et les travailleuses. Là, disons que, là-dessus, c'est très clair qu'on n'est pas sûrs que c'est ce que le projet de loi vient faire. Sauvegarder le régime non plus, là.

Alors, on nous dit, d'une part, qu'on sauvegarde le régime, qu'on sauve le régime, parce que, là, le régime est en danger - ça fait longtemps qu'on en entend parler, des problèmes, là - mais, par ailleurs, il y en a d'autres qui nous disent que ce n'est pas du tout une réforme, que c'est juste un article ou deux, que c'est des petits changements mineurs. Nous autres, ce qu'on dit, on dit que ce n'est pas une réforme. On dit que ça vient changer des choses pour les travailleurs. On dit que ça va pénaliser les travailleurs aussi. On trouve, en tout cas, de notre côté, que c'est un projet de loi qui est fortement influencé par le patronat, justement, par les employeurs et par le patronat.

On peut retrouver, d'ailleurs, certaines mesures... Quand on lit, quand on prend connaissance de l'avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, on a juste à regarder, c'est facile à comprendre, les différentes dispositions, l'avis patronal et l'avis syndical, et on regarde dans les recommandations. Celles qui ont été retenues, là, M. le Président, pour le projet de loi - ah! je ne vous dis pas qu'elles ont toutes été retenues, les recommandations du Conseil consultatif, loin de là; elles n'ont pas toutes été retenues pour faire le projet de loi - bien, écoutez, à 99,9% - vous n'avez rien qu'à en prendre connaissance, vous allez voir - c'est la solution patronale qui a été retenue de façon prioritaire.

Ça, je vais vous dire, j'aimerais ça que quelqu'un me démontre le contraire. Mol, j'ai pris la peine de lire l'avis du Conseil consultatif, et ça n'a pas tout été retenu. Je le dis, je le répète, ils n'ont pas toutes retenues les recommandations, mais, pour bâtir le projet de loi, ce qui a été retenu pour le projet de loi 35 est prioritairement basé sur l'avis du Conseil du patronat, bien, en fait, des patrons, des employeurs, la position patronale. Je m'excuse, le Conseil du patronat, c'est le groupe qu'on veut rencontrer. C'est la motion sur laquelle je suis supposée m'exprimer, mais je ne pouvais pas laisser passer, quand même, certaines choses que je venais d'entendre. (22 h 20)

C'est sûr que, M. le Président, peut-être que ça ne mène à rien, nos discussions. Ça a l'air que ça ne mène à rien, effectivement. Mais, en tout cas, ça aurait été beaucoup plus important qu'on rencontre ces gens-là plutôt que de nous laisser parler, nous autres, inutilement. Mais le ministre savait ça. Il a été averti, d'ailleurs. Même s'il dit qu'il est ici depuis 1989, comme mol, le ministre, je suis persuadée qu'il sait, comme moi, maintenant, ce que c'est, la vie parlementaire, quelles sont les mesures que l'Opposition peut prendre. Je suis persuadée que le ministre n'est pas surpris de ce qui se passe et qu'il ne pouvait pas s'attendre à autre chose non plus.

Il y a des députés, ici, qui sont assis ici, en ce Parlement, qui sont membres de l'Assemblée nationale depuis beaucoup plus longtemps que nous autres. Alors, je trouve ça bien étonnant qu'on nous dise que l'Opposition travaille mal, travaille pas. C'est aberrant, M. le Président. Le ministre le savait, on tenait à rencontrer les groupes. Là-dessus, le député de Beauce-Nord nous dit: Ce n'est pas sûr que c'est dans l'intérêt des travailleurs. Il dit: L'Opposition parle, on perd notre temps, et je ne suis pas sûr que c'est dans l'intérêt des travailleurs. Mais, M.

le Président, est-ce que c'est dans l'intérêt des travailleurs de ne pas les écouter, de refuser d'entendre les groupes concernés alors qu'unanimement tes groupes le demandent, y compris le Conseil du patronat, qui s'est prononcé dans un communiqué de presse, que je lisais? Il nous disait, lui, le Conseil du patronat, bien sûr, qu'il ne voulait pas avoir une commission élargie trop, trop. Il nous a même dit que c'était lui qui décidait. Il a dit: Non. Catégorique. C'est assez arrogant, d'ailleurs, je trouve. Il est président du Conseil du patronat, il n'est pas ministre. Ce n'est pas le ministre du Travail. En tout cas, il n'est pas élu, M. Dufour, pour représenter la population.

Mme Blackburn: J'espère que ce n'est pas lui qui est le ministre du Travail.

Mme Carrier-Perreault: Ah! bien ça, disons que, officiellement, ce n'est sûrement pas lui. Officiellement, si M. Dufour, ça lui tente d'être ministre du Travail, de donner des ordres, puis de dire: Non, il n'y en aura pas, il n'en est pas question, bien, qu'il se présente quelque part et qu'il se fasse élire, puis peut-être qu'il aura des chances, dépendant dans quel parti il se présentera aux prochaines. Peut-être qu'il aura des chances de se faire élire, puis peut-être qu'il aura des chances aussi d'être ministre.

Mme Blackburn: Au fédéral. À Ottawa, sûrement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, même M. Dufour, du Conseil du patronat, même s'il n'était pas tout à fait d'accord - c'est un non catégorique à une commission élargie, une vaste consultation, il n'en est pas question...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En conclusion, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: ...était d'accord avec une consultation restreinte. Tous les groupes l'ont demandée. Il y a unanimité, et même le Conseil du patronat n'est pas en accord complet avec cette loi-là. Il trouve qu'il manque des affaires. Bien sûr, ils ont des intérêts différents, ça, c'est clair, mais il reste qu'il y a unanimité, il y a consensus sur une chose, M. le Président: Ce n'est pas une réforme qui va sauvegarder le régime, indépendamment de ce que disent les ministériels. Ça, c'est de l'avis unanime de tous les groupes qui se sont prononcés à venir jusqu'à date, y compris le Conseil du patronat. Ça aurait été très intéressant de pouvoir questionner le Conseil du patronat, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je vous remercie, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Il y a d'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Nous revenons avec la xième motion, demandant encore que soit entendu un autre groupe, mais cette fois, c'est le Conseil du patronat. On peut nous taxer de bien des choses, mais on ne peut pas nous taxer d'être comme la tour de Pise, de toujours pencher sur le même bord.

Alors, cette fois-ci, on demande que le Conseil du patronat soit entendu, et je pense que, là, c'est un peu la démonstration de l'objectivité, de vouloir vraiment être éclairé. J'ai consulté quelques articles de journaux et il y en a quelques-uns qui... Ça va peut-être sembler décousu parce que je prends quelques articles de journaux que je veux commenter.

Donc, ici, c'était le climat d'affrontement entre les patrons et les syndicats à la CSST. M. le député de Beauce-Nord disait tantôt qu'il y avait, à la CSST, effectivement... les patrons étaient représentés et les syndicats. Là, on nous parle d'un climat d'affrontement. Ce qui se dégage, en général, de tout ça, c'est que tout le monde est insatisfait. Là, je ne peux pas m'em-pêcher de faire référence à un autre ministre, qui nous avait proposé une belle loi, qui s'appelait la loi 178, pour venir essayer de modifier la loi 101, mais qui était arrivé à se mettre tout le monde à dos. Il avait touché à quelque chose qui allait bien, puis, en y touchant, il s'est mis et les anglophones et les francophones à dos, et, là, on a eu un tollé.

M. Cherry: Là, il y a eu une élection générale et ils l'ont réélu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît.

Mme Dupuis: Est-ce que l'on n'a pas des projets de loi toujours en fonction de se faire réélire? Est-ce qu'on pense toujours au pouvoir ou si, parfois, entre les élections, il n'y aurait pas des gestes ou des lois intéressantes ou intelligentes à passer?

M. Blais: Dufour a plus d'argent pour la campagne...

Mme Dupuis: Ceci étant dit, donc... M. Blais: Ça, là...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît.

Mme Dupuis: Je peux référer à un autre

ministre, aussi, qui est le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui nous parle de ses grappes industrielles, et que pour réaliser...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, on laisse...

Mme Dupuis: Je ne commente pas, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, Mme la députée, je vous prierais de vous adresser à la présidence pour éviter ce genre d'interaction.

Mme Dupuis: M. le Président... qui nous parle et qui commande, pour avoir un résultat positif, des tables de concertation, commande qu'on s'intéresse et qu'on mette tout en oeuvre pour que les climats soient bons entre les patrons et les syndicats. On donne peut-être l'impression, ici, comme je disais tantôt, qu'on est comme la tour de Pise, qu'on penche toujours sur le même bord. Ne vous faites pas d'illusions. On est tout de même assez intelligents pour connaître le contexte économique, pour comprendre aussi et savoir que nos PME, c'est le moteur économique du Québec, et qu'il faut parfois trouver le juste milieu. Mais l'idéal, et je pense que ce qu'il faut viser comme cible, c'est le milieu, mais dans l'harmonie. Là, il semble qu'on n'y arrive pas du tout. Les patrons ne sont pas contents, dont M. Dufour, les syndicats ne sont pas contents, il n'y a personne de content. Donc, il y a des failles dans la loi. Vous allez me dire: La perfection, ça n'existe pas. Je sais le très bien, et que Dieu m'épargne des êtres parfaits, parce que, moi, je ne suis pas parfaite. Voilà. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le député de Masson. C'est déjà difficile pour nos amis invités de se contenir, il ne faut pas aller les provoquer. Alors, Mme la députée, si vous voulez continuer.

Mme Dupuis: Ceci étant dit...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non, non, non. S'il y a encore une manifestation de même, je dois faire évacuer. Rien n'est toléré, je ne peux pas, et je prierais M. le député, s'il vous plaît... Alors, Mme la députée, si vous voulez continuer.

Mme Dupuis: Ceci étant dit, là, nous avons, par le biais des journaux, la démonstration qu'il n'y a personne de content. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas moyen d'arriver à satisfaire tout le monde. On ne peut pas satisfaire tout le monde, mais du moins tempérer et arriver à trouver une vraie réponse à ce problème-là. J'ai quelques petits éléments ici: La CSST fait souffler un vent de panique chez les gens d'affaires, entre autres, dont se prononce le mois prochain... est dangereuse pour l'économie québécoise et risque de faire extrêmement mal à l'industrie.

En être responsable, et en citoyen responsable qui a des décisions à prendre, j'aimerais, moi, entendre M. Dufour là-dessus, et qu'il nous dise en quoi ce projet de loi peut devenir et peut faire extrêmement mal à l'industrie. C'est encore une question que j'ai demandée au ministre à maintes reprises depuis ce matin, et je reviens encore à la charge. Moi, on m'a dit: En tapant sur le même clou, on finit par l'enfoncer. Peut-être qu'à force de répéter et de répéter le ministre peut finir par céder. On ne sait pas s'il écoute - il n'écoute pas tout le temps - mais il dit: Moi, j'ai une oreille. Je ne sais pas s'il a les deux et si ça reste, mais l'Idéal, c'est que ça rentre par une oreille et que ça ne sorte pas par l'autre. C'est ça aussi, là, hein? Il faudrait que ça reste dans le milieu et qu'on ait une réponse à ça.

Je comprends, M. le Président, qu'on a deux oreilles et une bouche et qu'il faut écouter deux fois plus qu'on ne parle, mais une phrase du ministre ou quelques réponses du ministre, je peux vous dire, M. le Président, que ce serait grandement apprécié. Lorsqu'on a des affirmations comme celles qu'on voit dans les journaux, que ça peut mettre en danger l'industrie, moi, je serais intéressée à savoir le pourquoi, et le comment, et comment ça s'articule, tout ça, surtout qu'on voit des chiffres contradictoires, aussi.

Je reviens à l'article de tantôt, climat d'affrontement entre les patrons et les syndicats, là: Selon Mme Céline Lamontagne, vice-présidente de la CSN chargée de ce dossier, l'insistance de la CSST sur son déficit prévu cette année et basé sur des données partielles permet de croire qu'on prépare l'opinion avant de sabrer dans le régime. Bon. Là, j'ai une autre affirmation qui dit que c'est des données partielles. J'aimerais savoir si c'est vrai. Il y a des contradictions à un moment donné. Un dit quelque chose, l'autre dit le contraire. Moi, je pense que la personne la plus apte à répondre, si elle veut bien, c'est encore le ministre. (22 h 30)

II semblerait qu'il a avoué à mon collègue avoir discuté et rencontré tous ces gens. Il me semble qu'il y a un de mes collègues ou c'est le ministre qui a dit qu'il avait discuté avec ces gens-là. S'il ne l'a pas fait, c'est une grave erreur. S'il ne veut pas les entendre, bien là, c'est encore pire. S'il les a rencontrés, il a sûrement des réponses à ça. On ne peut pas affirmer des choses, lorsqu'on a un titre de vice-présidente de la CSN... Elle n'est tout de même pas la dernière venue. C'est tout de même une

personne qui a été élue, aussi, et qui occupe un poste important, monsieur. Vous en conviendrez, M. le ministre. Vous avez déjà occupé un haut poste au niveau du syndicat. On dit que c'est des données partielles. Est-ce qu'on peut avoir accès à des données un peu plus complètes, à des chiffres pour qu'on arrive, finalement, à prendre une opinion éclairée?

Vous pouvez peut-être nous taxer et dire: Oui, mais c'est un blocage systématique. Lorsque j'ai entendu le député de Beauce-Nord, tantôt, dire que, finalement, ça n'avance pas la cause... Je ne vous dis pas que son discours n'était pas intelligent, non, loin de là. Mais, de là à tout nous mettre sur le dos en disant que, nous, on retarde tout ça... Peut-être. Mais ça aurait peut-être été un peu moins long si on avait senti un autre état d'esprit et si on avait senti un petit peu plus d'ouverture de la part du ministre. Quand on posait une question, si on avait eu une réponse, peut-être qu'on en aurait posé un peu moins, peut-être avec moins d'insistance. S'il avait répondu à nos demandes, qu'on avait pu entendre les gens nous donner les informations, qu'on avait pu les questionner, tout ça, dans des limites de temps raisonnables, j'ai comme l'impression qu'on serait peut-être déjà à étudier le projet de loi. Mais, là, ça ressemble plus à une guerre de nerfs que d'autre chose. Bon. Un climat, ça se crée. Seulement une minute, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

Mme Dupuis: Un climat, ça se crée. Ça prend beaucoup de doigté pour arriver à conserver un climat. Je pense qu'au Québec actuellement dans les circonstances, lorsqu'on parle qu'il faut être compétitif - et on n'a pas le choix, on est condamnés à l'excellence, vous en convenez - il faut faire attention au climat. Au moment où ça se braque d'un bord et de l'autre, ce n'est pas de même qu'on arrive à rendre une entreprise le plus rentable. Ça, vous en conviendrez, M. le ministre. Alors, tout ça, ça m'inquiète un peu.

J'ai donné, cet avant-midi et depuis hier, toutes mes appréhensions, dont j'ai fait part au ministre, à savoir les travailleurs qui sont réellement accidentés et qui vivent des problèmes que je qualifierais de pathétiques. Mais, d'autre part, je pense qu'on est capables d'avoir l'objectivité, aussi, pour voir, écouter le côté des patrons, et de faire en sorte que les climats de travail ne se gâchent pas complètement, tout ça dans le but de trouver une solution au problème de la CSST, qui est quelque chose qui doit persister, qui doit durer, qui est là, qui est nécessaire dans un pays qui se veut civilisé et qui parle de qualité de vie. Alors, il faut tout mettre en oeuvre, avec la meilleure volonté possible, M. le Président, pour arriver à trouver des solutions, mais de réelles solutions, et non pas essayer de ménager la chèvre puis le chou et, finalement, qu'il n'y ait plus personne de content. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. J'écoute, depuis tout à l'heure, les différentes motions qui ont été présentées par l'Opposition pour entendre différents intervenants, que ce soit syndicaux ou patronaux. Je me demande si l'Opposition connaît bien son dossier, puisque, au lieu de demander des consultations juste aujourd'hui sur la CSST, il faudrait se rappeler qu'il y a un Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui siège depuis les années soixante-dix. Ce Conseil consultatif est formé de plusieurs représentants, tant patronaux que syndicaux. Donc, il y a les représentants de la CSN, de la CEQ, de la FTQ et, d'autre part, les représentants du Conseil du patronat du Québec et d'autres organismes patronaux. Ce Conseil consultatif, on me dit, est très vigilant et a déjà travaillé sur beaucoup de dossiers, sur des amendements au Code du travail et, d'ailleurs, sur le dossier de la CSST. On se souviendra qu'il y a à peu près six mois, le ministre lui-même a demandé - et les parties étaient d'accord au conseil d'administration de la CSST - à ce Conseil consultatif de travailler sur ce dossier.

Alors, les représentations qui sont faites aujourd'hui par l'Opposition pour entendre les parties patronale et syndicale, je trouve que c'est assez aberrant, puisque ces gens-là ont déjà travaillé sur le dossier pendant les six derniers mois, et on en est venu à la conclusion qu'il fallait un projet de loi. Alors, c'est sûr que ces gens-là, tant syndicaux que patronaux - et, quand on parle des gens de la CSN, de la CEQ et de la FTQ, je pense qu'ils sont les dignes représentants de beaucoup de travailleurs et de travailleuses au Québec - ils ont été consultés, ils ont travaillé sur le dossier.

Aujourd'hui, on a devant nous un projet de loi que, je pense, on devrait étudier article par article de façon bien précise, puisqu'on est ici pour faire avancer la cause et rendre le système plus efficace et plus pratique un peu partout à travers le Québec.

Alors, M. le Président, je vais voter contre la motion qui a été présentée par l'Opposition et je leur rappellerai que, s'ils n'étaient pas... Ça fait plusieurs heures qu'on les écoute demander de consulter des intervenants, mais ces gens-là ont déjà été consultés. Ils ont eu plus que une heure, deux heures, trois heures pour se faire

entendre et discuter, ils ont eu les six derniers mois. Dans ce sens-là, je pense que le droit à la consultation, ils l'ont eu, et ça a été dans le respect, effectivement, des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Donc, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Rejeté. Est-ce qu'on appelle le vote nominal?

Une voix: Vous êtes obligé.

Mise aux voix

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. J'appelle donc le vote sur cette motion.

M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre.

M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Farrah n'est pas là. M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens, ça va passer à l'histoire. Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, madame. M. Blais (Masson)?

M. Blais: Je suis pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)? Oh excusez! Mme Du-puis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, la motion est rejetée.

M. St-Roch: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Je pense, M. le Président, que vous avez fait une omission lorsque vous avez appelé le vote. J'aimerais qu'on révise et que vous m'appeliez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oh, excusez! Oui, effectivement. Alors, M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre, M. le Président.

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): excusez-moi. je n'ai pas les bras assez longs, parce que je n'ai pas mes lunettes pour lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides):... faire une greffe de bras. Je ne sais pas si c'est un accident de travail.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn:...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Même pas, l'oubli. Je les ai oubliées, II y a deux jours, chez moi, mais je n'ai pas retourné encore à la maison. On me garde en otage ici. Ha, ha, ha!

Sur ce, M. le député de Masson, vous aviez une demande tout à l'heure.

M. Blais: Est-ce qu'on fait cinq minutes de «break»?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je proposerais une pause sanitaire de cinq minutes. Consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Consentement. Alors, dans cinq minutes, on revient.

(Suspension de la séance à 22 h 39)

(Reprise à 22 h 50)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais tout le monde à reprendre sa place, s'il vous plaît!

Si vous le permettez, nous venions de disposer de la motion de Mme la députée de Chi-coutimi, qui nous invitait à entendre le Conseil du patronat, ce qui a été rejeté. Nous en sommes maintenant rendu à...

Une voix: L'article 1. Une voix: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson.

Motion proposant d'entendre l'Assemblée des travailleuses et des travailleurs accidentés

M. Blais: M. le Président... Où est la motion? Ah! La voilà!

Mme Blackburn: II devrait la savoir par coeur. Ha, ha, ha!

M. Blais: M. le Président, j'aurais à vous proposer une motion. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Assemblée des travailleuses et des travailleurs accidentés.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Masson, vous avez 30 minutes pour présenter votre motion.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. On sait bien que... M. le ministre, je trouve que vous nous écoutez quand même avec une grande patience. Je tiens à vous féliciter d'écouter. C'est très difficile, je le sais, pour vous, de répondre à chacun de nous. Vous avez le droit, quand même, de prendre 10 minutes, à la fin de chacune de nos interventions, mais je crois que vous nous écoutez calmement et que vous allez attendre à la toute fin, si fin il y a, pour faire vos commentaires. Je sais que le fait que nous répétions souvent les mêmes choses, venant de différentes associations, va venir un temps que...

Vous savez, le pic-bois... Qu'est-ce qu'il fait, le pic-bois? Il a un tout petit bec, menu, menu, menu et raide, raide, raide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Quand il s'adosse à un arbre sec, il picore: Pouc! pouc! pouc! On entend ça dans le bois: Pouc! pouc! pouc! Il picore, il picore, il picore. Ce petit bruit sec n'a pas un effet très, très fort. C'est un tout petit coup, mais vous savez qu'il a la patience d'être là assez longtemps pour creuser un trou et aller y faire son nid.

Ce qu'on espère, nous, de ce côté-ci, c'est qu'avec les différentes personnes, les différents groupes qu'on vous demande de rencontrer... On appelle ça le style pic-bois. C'est le style pic-bois. Nous vous prenons, comme ministre, comme un grand chêne sec, bien planté. Nous vous savons solide et nous savons que c'est excessivement difficile de vous ébranler, et nous ne voulons pas vous ébranler réellement. Nous voulons aller porter calmement, par petits morceaux, à l'intérieur de votre force réceptrice, les demandes que picorent certaines associations, et on aimerait les voir venir ici vous dire ce qu'elles ont à vous dire.

Eh bien, on a parlé du patronat, on a parlé de la FATA, de la CSN, de la FTQ, etc. Là, on arrive aux accidentés eux-mêmes. C'est bien sûr que les associations patronales, les associations syndicales sont là, ensemble, à la CSST, de façon paritaire et elles regardent pour essayer de protéger les gens qui, par malchance, ont eu un accident de travail. Après que l'accident de travail a eu lieu, on dirait que la CSST passe ses responsabilités à d'autres, au corps médical qui, lui, doit regarder si la personne souffre de ci ou de ça. Ce n'est plus à nous ni à la CSST de faire les constatations. Si on veut aller plaider quelque part, judiciariser quelque chose, on va voir des avocats. Si on veut savoir si on est malade, on va voir des médecins.

Alors, ceux qui sont malades, par accident, un accident de travail, ils en souffrent actuellement. Ces gens-là voient venir des modifications à une loi dont ils bénéficient actuellement parce qu'ils n'ont pas été chanceux à leur travail. Il y en a qui sont atrophiés pour la vie. Il y en a qui ont la colonne... Tomber de trois, quatre étages sur un deux par huit, puis qu'il vous arrive dans le dos, j'ai bien l'impression que vous savez ce que ça veut dire. Alors, là, il y a des examens. Le dos est la partie la plus vulnérable de l'être humain et la plus difficile à diagnostiquer de façon précise.

Alors, ceux qui souffrent soit du dos, soit d'un membre quelconque, ou qui ont perdu un membre - il y en a - quand ils sont en période de soins, qu'ils reçoivent de la CSST, quand ils voient venir une loi qui peut diminuer, d'une façon ou d'une autre, ou les rendre plus acceptables à recevoir leur 90 %, je n'ai pas besoin de vous dire que ces gens-là se posent des questions et qu'ils se sont regroupés. Ils étudient ensemble c'est quoi, ce projet de loi qui s'en vient. Je pense que, eux, comme à peu près tous les autres, sinon de façon plus percutante et encore plus détaillée, vous ont envoyé une note, un mémoire présenté au ministre du Travail. Je suis persuadé que vous l'avez lu. Vous le savez probablement à peu près par coeur. Mais, au cas que vous ayez oublié la ponctuation, je vais vous en parler un tout petit peu.

Ces gens-là se demandent d'abord, en gros... La CSST a un problème financier. S'il y a un problème financier, il faut aller voir qui finance pour pouvoir essayer de régler le problème. On dit au ministre: C'est celui qui finance que vous devez aller voir si vous avez un problème financier avec la CSST. Au lieu d'aller voir celui qui finance, vous allez voir celui qui a eu l'accident. Vous lui dites: On t'a trop bien traité, probablement. Il va falloir faire des changements pour que ça nous coûte moins cher. Comprenez bien que, quelqu'un qui est accidenté, il a peut-être pour la vie un certain degré d'incapacité. Ils trouvent ça pour le moins loufoque, au moins. Je pense que, dans l'ensemble de leur mémoire, c'est ça qu'ils vous disent: Vous frappez sur celui qui a eu une malchance au travail plutôt que de frapper sur celui qui est responsable du fait que le financement ne soit pas assez élevé. Autrement dit, ils disent: Vous frappez ceux qui ont été accidentés et pour qui on dépense, plutôt que de frapper sur ceux qui pensent.

C'est la CSST qui est censé penser comment on dépense. Là, ils vous disent: La CSST, vous l'orientez mal. Vous faites des correctifs à des personnes qui ont eu une malchance dans leur vie. Je vais vous lire quelques passages et vous allez voir, M. le ministre, que c'est dans ce sens-là. Je ne lirai pas tout, on n'a pas le temps. J'ai juste une petite demi-heure.

«Pourquoi cette réforme à ce moment-ci? Nous devons, avant de commencer, préciser que la volonté du ministre du Travail de réformer ne nous vient pas comme une surprise. En effet, quand l'offensive organisée par le patronat a été enclenchée, il y a un peu plus de six mois, nous savions déjà - ils subodoraient déjà, ils "snif-faient", comme on dit; ils "sniffaient", ils subodoraient ce qui viendrait - qu'une réforme allait voir le jour dans la présente session parlementaire.

«Ce qui nous surprend, cependant, c'est que le patronat québécois ait espéré pouvoir nous refiler la facture du déficit. La partie de la facture déficitaire qui est corrigée par cette loi, ce sont les accidentés qui la paient.»

Ils ne trouvent pas ça normal. Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup, beaucoup qui trouvent ça normal. S'il y a, parmi les accidentés, des fraudeurs, des gens qui font semblant, ceux-là, il faut les détecter. C'est sûr, ça. S'il y a des médecins vraiment complaisants, il faut les enlever du système. Mais vous disiez ce matin, pendant que vous étiez encore en voix, qu'il n'y en a pas beaucoup. S'il n'y en a pas beaucoup, c'est que les accidentés, ce sont de vrais accidentés, qui ont vraiment besoin d'un soutien. Si ces gens-là ont besoin vraiment d'un soutien, pourquoi on briserait le soutien qu'on leur donne actuellement, plutôt que de regarder qui est censé fournir les fonds? Parce que c'est là, et on va y venir vite. (23 heures)

Je ne lirai pas tout. Les origines du déficit. Je trouve que la recherche est très bien faite ici. Durant les derniers mois, nous avons eu droit à tout pour expliquer le déficit. Les victimes qui abusent supposément du système - on vient d'en parler - les médecins traitants qui sont supposément complaisants. Il y a beaucoup d'éléments pour avoir un déficit de 792 000 000 $. Ça a commencé en 1982. C'est nous autres qui étions au pouvoir, mais ce n'est pas important. C'est le déficit qui est important, cette époque, les employeurs seuls cotisaient à la CSST, etc. En 1984, on avait permis au patronat de reporter en 1993 le paiement de la dette accumulée de la CSST. De plus, on avait autorisé les employeurs à ne payer que 90 % des coûts engendrés par les lésions professionnelles pour les années 1984, 1985, 1986, 1987 et 1988. Une telle autorisation avait, bien sûr, pour effet de remettre à plus tard - beaucoup plus tard - le paiement de 10 % manquant. Évidemment, ce qui devait arriver arriva. Horaces et Curiaces. Que voulez-vous qu'ils fissent contre Troie? Qu'ils vainquissent ou qu'un vain désespoir enfin les secourût. C'est ça, là. La bataille des Horaces ou David et Goliath. L'accidenté, c'est David devant le patronat et la CSST. Il n'a même pas la force de tirer sa fronde, des fois. C'est tout le gros système, un type se bat contre tout un gros système. Il n'est pas très lourd dans la balance. Alors, il faut que les lois soient vraiment ciselées pour que la personne ait ses droits totaux, entiers et pleins.

La dette non provisionnée de la CSST passa à 866 000 000 $ en 1983, et à près de 3 000 000 000 $, au total, en 1991. C'est un peu d'argent ça, mais c'était prévisible. Les arrangements avec le patronat ont fait qu'il en soit ainsi. Ils disent: Nous voici aujourd'hui devant ce déficit et on fait une loi pour essayer de corriger le déficit qui est le gros problème. Tout ce qu'on peut trouver, c'est un peu d'argent sur le dos des victimes. Ce n'est pas gai. Ce n'est pas gai. Ils disent aussi que le Vérificateur général du Québec, M. Châtelain, dans son rapport

annuel de la CSST en 1985, en parlait déjà. «De ce fait, la dette non provisionnée s'accroîtra chaque année jusqu'en 1992, inclusivement, et le pourcentage de capitalisation des réserves actuarielles et autres passifs inscrits au bilan diminuera d'année en année jusqu'en 1993, inclusivement. Le fait que le patronat québécois ait vécu à crédit pendant ces nombreuses années explique la majeure partie du déficit de 1991 à la Commission. Selon M. Diamant lui-même, près de 66 % du déficit, soit 507 900 000 $, est directement relié à des besoins d'exercices financiers antérieurs à 1991.» Ce n'est pas un de vos plus beaux bijoux. «Ce qui explique en partie les autres 34 % du déficit enregistré à la CSST est, encore une fois, l'irresponsabilité du patronat», selon l'ATTAQ. Elle porte bien son nom, elle attaque de front! «En 1989 et en 1990, alors qu'il savait pertinemment qu'il vivait à crédit et que la situation financière de la Commission serait désastreuse sous peu, le patronat québécois a quand même eu l'audace de se voter deux baisses de taux consécutives. Alors que le taux moyen de cotisation était, en 1989, de 2,75 $ des 100 $ du salaire versé, il est passé à 2,50 $ en 1990 et à 2,32 $ en 1991.» Avec ce déficit-là connu. Mme Forget, elle, ne voulait pas. Ça s'est fait pareil. Les conséquences sont là aujourd'hui. N'oublions pas que les employeurs refusent toujours et encore de reprendre à leur emploi les victimes. Ils sont supposés remployer les gens quand ils sont disponibles à revenir au travail. C'est excessivement difficile d'en placer un, excessivement difficile. Ce n'est pas nous autres qui sommes blessés ici. On peut être blessés dans notre orgueil de ne pas réussir à vous faire comprendre qu'on aimerait que les gens viennent nous parler, mais on n'est pas physiquement blessés. Ceux qui le sont, ils le sont pour longtemps, et notre système est censé les protéger, tant qu'ils le sont et tant qu'ils ont besoin d'un soutien.

Les gens de l'ATTAQ disent: Nous refusons que le gouvernement nous refile la note par cette loi. Mis en face de ces données, il est compréhensible que les victimes d'accidents et de maladies du travail accueillent comme un outrage la réforme présentée, qui a pour effet de réduire leurs droits et leur possibilité de les faire respecter dans le but de réduire le déficit de la CSST.» Et de réduire peu, en fait. Mais, pour chacun, un peu là, un peu là, un peu là, ça fait beaucoup.

Alors, ils sont très sévères. Je lis ce qu'ils disent ici: «Nous refusons catégoriquement de payer pour l'irresponsabilité patronale, les responsables qui ont sciemment placé la Commission dans la situation financière actuelle.» Quand on regarde la baisse des taux et qu'on voit que le déficit, dès qu'on a baissé les taux, a commencé à s'accumuler de façon dramatique, c'est excessivement difficile de ne pas leur donner raison.

C'est très difficile. Si on ne remonte pas le taux pour la peine - en Ontario, 3,18 $ - si on ne le remonte pas, on va le remonter de combien dans cinq ans? Si on le met à 2,50 $, ce n'est probablement pas suffisant du tout. Il va être à quoi, le déficit, dans cinq ans? À 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $, 8 000 000 000 $? On va être obligé de le mettre à 4,50 $, 4,35 $? Voyons! Ça serait peut-être mieux aujourd'hui de le mettre à 3,10 $. Je n'ai pas calculé c'était quoi exactement, mais il faudrait qu'il soit un peu plus haut. Il faudrait qu'il ressemble à l'Ontario, pour un bout de temps, en tout cas, pour refaire des fonds, pour que nos travailleurs soient traités comme ils en ont le droit. Un droit acquis ne devrait jamais se perdre. Un syndicaliste de formation, comme vous, sait ça. Jamais! Jamais! C'est pour ça que je suis souverainiste, d'ailleurs, il y a un droit acquis au Québec. Il est perdu, mais je vais travailler tant que je ne le reprendrai pas. C'est aussi grave, la même chose. Je suis blessé dans mon intérieur à cause de ça, dans ma vie, dans mon expansion, etc. Mais c'est la même chose, exactement pareil.

Le projet de loi 35 contient essentiellement deux types de mesures: premièrent, des mesures abolissant certains droits contenus dans la loi actuelle; deuxièmement, des mesures restreignant ou abolissant purement et simplement les mécanismes par lesquels les victimes peuvent faire respecter leurs droits.

Quand on se fait dire ça par des gens qui sont victimes d'un accident et qui disent: Nous avons bien assez d'avoir été victimes d'un accident de travail, ne venez pas nous victimiser davantage comme victimes... Ce n'est pas jouer à Aurore, l'enfant martyre. Quand on a trouvé Aurore chez elle, s'il on lui avait maudit une volée parce qu'elle était malpropre, je ne pense pas que c'aurait été la bonne façon d'agir.

Une voix: ...puis de manger du savon.

M. Blais: Oui. C'est bien beau de péter de la broue, mais ce n'était pas nécessaire de lui faire manger du savon. Alors, on rencontre des victimes et, aux victimes d'un accident, on dit: En plus d'être victimes d'un accident, on va vous pénaliser dans votre accident parce que les patrons ont décidé, eux autres, que ça leur coûtait assez cher! Alors, pendant que, vous autres, vous pensez, ici, pour être capables de penser de là, le patron, il pense d'ici pour ne pas dépenser de là. C'est un problème, M. le ministre, c'est un gros problème, un gros, gros problème. Mais le fond est là, le fond est là.

(23 h 10)

Je ne sais pas si vous avez dans votre famille des accidentés. Vous en avez certainement vu beaucoup dans votre travail. Je l'ai dit que j'ai travaillé 16 ans sur la construction, et dans une période où on n'avait aucune protection réelle, aucune protection réelle. Quand vous

travaillez 2, 3, 4, 5 ans avec une équipe, qu'il y en a 1 qui tombe de 25, 30, 40 ou 70 pieds, qu'il est un peu en morceaux, en bas, là, et qu'il y a un système plus ou moins valable pour essayer de le faire revivre et lui donner goût à la vie, après qu'on l'a rétabli un peu... Il a marché longtemps avec des béquilles, il s'est restabilisé, il a commencé à au moins être capable de manger lui-même. Un gros accident. Vous connaissez ça, un gros accident? Bien, il est là. La société est responsable de cet homme-là ou de cette femme-là jusqu'à la fin de ses jours. Ce n'est pas en lui coupant ses redevances qu'on va atténuer la malchance qu'il a eue. C'est prévu dans nos lois, ça. Il manque la volonté d'avoir le fonds nécessaire, la cote nécessaire à la CSST pour aller chercher le fonds nécessaire pour que le déficit diminue.

C'est sûr, M. le Président - vous aussi, vous le savez - que, si on n'était pas en période de crise, là, cette crise qui n'a plus fini de finir, elle ne veut plus finir - je ne dirai pas pourquoi, là - elle ne finit pas en tout cas, si on était en période normale... Mais, là, il y a 25 % du monde qui ne travaille pas, minimum, minimum. Si, dans la construction, les 100 000 qui ont des cartes travaillaient - il n'en travaille pas 40 000 - si les chantiers de construction fonctionnaient, les grands chantiers, s'il y avait des immobilisations gouvernementales un peu, si on réparait juste un petit peu les routes, tiens, s'il y avait du monde qui travaillait un peu plutôt que d'avoir un chômage chronique, bien, il rentrerait plus d'argent à la CSST. Peut-être que les 2,50 $ que vous voulez mettre seraient corrects, mais pas en période de dépression comme celle que l'on vit, peut-être corrects dans une période de plein-emploi.

On s'est donné, bien sûr, des programme de soutien dans tous les domaines de faiblesse de notre vie, dont ceux des accidents de travail. Ces programmes-là sont arrivés dans des périodes de prospérité, et on avait des taux pour avoir des réserves. Si le patronat a décidé d'utiliser ces réserves même pendant une période de prospérité, quand il arrive dans une période de récession, comment voulez-vous que la caisse ne baisse pas? Est-ce qu'on peut en blâmer les victimes? Absolument pas, mais absolument pas! Si on s'éclaire au mazout ou à la chandelle, et qu'on a une chandelle qui dure 24 heures, si on est parti dans le bois pour 2 jours et 2 nuits et qu'on allume la chandelle le matin en arrivant, la deuxième nuit, on va manquer de lumière. Il faut l'allumer quand il fait noir. C'est la même chose. Quand on a une période de prospérité, qu'on n'a pas ramassé ce qu'on avait à ramasser pour une période de récession et qu'en plus on baisse les taux en période de récession, j'ai l'impression que ça relève - il y a un mot pour ça - d'une espèce d'irresponsabilité sociale. C'est de l'irresponsabilité sociale. Oui, c'est une façon de se désengager d'un système. C'est pour ça que, plus

grave que ça, il y en a qui pensent - et puis, là, je ne voudrais pas accuser personne - au moins, que le patronat veut se débarrasser de ce plan-là, le changer au moins, le changer, le changer de façon totale, en prouvant par l'absurde d'un déficit constant, qui s'en irait, en ne chargeant pas des taux assez hauts, surtout en période de récession.

J'oserais croire que le gouvernement n'est pas complice. Le ministre l'a dit, ce matin, qu'B ne voulait pas être complice de ça, mais on ne peut pas faire autrement, disent... Et je ne parle pas de moi, comme PQ, là, c'est-à-dire que je ne suis pas péquiste, je suis souverainiste, là Comme souverainiste élu, j'ai lu tous les mémoires qui sont là, et je me dis: Non, le gouvernement n'est certainement pas complice de ça, mais, si tout le monde qui ont des analystes pour regarder ça peut le constater, bien, un moment, on vient qu'on met en doute. Sinon, la loi qui est là ferait des correctifs plus valables, et le taux de 2,50 $ passerait au moins à 2,75 $, pour un tout petit bout de temps. Si on voit qu'il n'est pas assez fort, on lui redonne un autre coup, puis vite, parce que, si on ne le fait pas là et que vous tombez à 1 500 000 000 $, comme il s'en va cette année, là... Beaucoup prédisent 1 500 000 000 $. L'année passée, c'est près de 900 000 000 $, hein? 872 000 000 $, hein? C'est 800 000 000 $, disons. Mais on avait prévu 300 000 000 $! Les prévisions, quand je les regarde faire leurs prévisions, moi, je souris. On pense à 600 000 000 $, cette année; on est déjà rendus à 500 000 000 $, là, ça a l'air, au premier trimestre. On s'en va donc, comme l'année passée, à peu près deux à quatre fois plus, on va arriver à 1 200 000 000 $, 1 300 000 000 $, on va être à 4 200 000 000 $ dans le trou. Et, si, l'autre année, on recommence... Les correctifs vont être épouvantablement insupportables pour le patronat et, plaidant qu'il n'est pas capable de supporter dans deux ans des taux qui seraient terriblement trop élevés, et réellement trop élevés, d'un coup sec, il dirait: On abandonne le système. C'est à ça qu'on ne veut pas en venir. Ceux qui craignent qu'on en vienne là, je ne les trouve pas si fous.

Mme la députée de Chicoutimi, qui est en charge de ce dossier... On en a jasé un peu ensemble, on en a discuté et elle m'a dit qu'elle avait des craintes fondées et réelles qu'H y en a qui pensent à nous priver, à priver les travailleurs et les travailleuses de ce système. Bien, M. le Président, il y a plusieurs réponses qu'on pourrait vous dire: Ah, voyons donc! Voyons donc! Ce n'est pas une réponse, «Ah, voyons donc!». C'est: Monte-le donc, ton taux! C'est ça, la réponse. L'«Ah, voyons donc!», ça ne donne rien, ça. Avez-vous déjà vu quelqu'un souffrir de l'«Ah, voyons donc!» vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ça ne monte pas les taux bien haut, ça! Ça ne monte pas les taux haut, ça, l'«Ah, voyons donc!» Bien, je regarde et puis je vois. Je regarde et je vois, et puis je vous jure, je vous jure que, moi, pour moi, personnellement - je ne veux pas engager toute la formation qui est de mon côté; probablement, qu'ils pensent la même chose, et de ce côté-là aussi, là; ils ne peuvent pas le dire, par solidarité législative - j'ai une peur rouge, j'ai une peur rouge, une grosse peur rouge de ça, une grosse peur rouge: J'ai peur que le «reaganisme» et le «thatcherisme» aient atteint certaines personnes qui sont au pouvoir, et ça, c'est des coupures draconiennes dans tous les acquis sociaux. On les voit aller, on l'a vu en Angleterre, on l'a vu aux États-Unis, c'est une maladie qui s'attrape. On l'a vu à Ottawa, aussi: le «malronéisme», les coupures dans les acquis...

Mme Blackburn: Le «bourassisme».

M. Blais: Mais là... pas encore. Il y a eu des petites choses, là, des petites choses: des augmentations de scolarité, des petits 2 $ pour les vieux, hein? Alors, ça va être des petites coupures pour les blessés hein? Voyons donc! Bien, voyons donc! Non, pas «bien, voyons donc!». Non. J'ai une sainte crainte, une sainte crainte. Moi, je supplie le ministre, je supplie le ministre de rencontrer la CSST - je sais qu'il le fait souvent - d'aller à la table... Vous avez le droit? Je pense bien que vous avez le droit, hein, et vous êtes certainement avec des actuaires. S'il faut leur faire comprendre que, s'ils retardent, s'ils retardent trop encore et s'ils sont trop égocentriquement financiers pour relever le taux d'une façon forte, il faut dire forte, pour un certain laps de temps, c'est vrai que le système entier est peut-être voué à l'échec... Ce serait une catastrophe. Ce serait la même chose que si nous demeurions dans le Canada encore longtemps, une catastrophe! (23 h 20)

Alors, M. le ministre, je vous ai lu une partie - mon Dieu, très peu, je m'excuse auprès de ceux qui nous ont présenté le mémoire - mais je pense que j'ai... En en discutant librement, je crois vous avoir transmis l'esprit de leur mémoire et non pas la totalité de ce qui est écrit là. L'esprit de ce mémoire-là, c'est: «Chat échaudé craint l'eau froide». S'il y a un projet de loi qui leur ferait mal, qui baisserait leurs acquis, eh bien, ils disent: C'est peut-être là le commencement de la fin. Beaucoup le craignent. Je ne le souhaite pas.

Je vous souhaite, M. le ministre, de faire des correctifs assez vite, avec la CSST, dans le taux, pour être capable de garder les acquis des travailleurs que vous avez toujours défendus. Moi aussi, je les ai défendus, les travailleurs, longtemps, mais ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle de l'ensemble. Votre responsabilité minis- térielle aujourd'hui, c'est de préserver l'ensemble des Québécois. Si on diminue les acquis, vous faites mal à l'ensemble des Québécois, ce que je ne souhaite pas. Je ne veux pas que vous le souhaitiez et je ne crois pas que vous le souhaitiez. Donc, il faut des changements draconiens dans cette loi-là et les taux de la CSST doivent être élevés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Or, j'ai M. le député de Lévis qui n'est pas prévu comme remplaçant. Ça me prend donc un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que...

M. Blais: Bien, il a le droit de parler. Il n'a pas droit de vote, c'est tout.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non, pas...

M. Blais: Ce n'est pas de même que ça marche?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non.

Mme Blackburn: Non, c'est avec le consentement. On demande le consentement.

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): avec le consentement... ce que vous mentionnez comme point de règlement, c'est lors des études de crédits, mais ça ne s'applique pas en commission ici.

M. Blais: O.K. Bien, moi, je ne suis pas un procédurier.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, il y a consentement pour qu'on entende M. le député de... M. le ministre? Il n'y a pas de consentement, malheureusement.

Mme Blackburn: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Madame, je n'ai pas de consentement. Il n'y a rien à faire.

Mme Blackburn: ...si vous me permettez de plaider brièvement. Ce serait une première. On est en train de démontrer ici, à cette commission, que la démocratie, c'est quelque chose comme ça, on s'en passe. M. le Président, non seulement refuse-t-on d'entendre les premiers concernés sur un projet de loi majeur et important, mais on refuse ce qui ne se fait jamais lorsqu'on a un minimum de courtoisie. Ça serait la première fois en sept ans que je verrais une telle chose. Ça ne se fart pas. Ça ne se fait

pas. Généralement, on a le consentement. Je trouve ça d'une...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, on va s'entendre à ce stade-ci. Il n'y a pas de plaidoyer là-dessus. Ce n'est quand même pas...

Mme Blackburn: Je trouve ça, M. le Président, vous allez me permettre...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée, je vous en prie, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: ...d'une inélégance...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée, je vous en prie, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: ...incroyable.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II n'y a pas de plaidoyer possible là-dessus. Ce n'est pas une motion et ce n'est pas une question de règlement.

Mme Blackburn: Non, une courtoisie simple, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On a demandé...

Mme Blackburn: Je pense que vous savez ce que ça s'appelle, la courtoisie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, Mme la députée. Je comprends ce que vous voulez dire...

Mme Blackburn: Je n'en reviens pas.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...mais vous savez, comme moi, que le règlement ne permet pas ça.

Mme Blackburn: Bien, là, vous êtes malade. Vraiment, ça dépasse, hein?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous avez une question de règlement?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît.

Mme Dupuis: Une question d'information. Est-ce que vous pourriez m'informer en vertu de quel article du règlement mon collègue, le député de Lévis, ne peut pas...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'article 132, madame. «Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. «Cette permission n'est pas requise lorsque la commission étudie les crédits.»

Mais, dans une commission ordinaire, ça prend le consentement des deux partis.

M. Audet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: D'abord, la députée de Chicouti-mi, en vertu de l'article 32, n'a pas d'affaire à imputer des motifs à un député. L'article 35, pardon. Je voudrais simplement rappeler à la députée de Chicoutimi qu'il y a environ deux semaines, à la commission du budget et de l'administration, dont je suis membre, nous avons demandé deux fois à l'Opposition consentement pour des choses semblables et le député de Labelle - on pourra relever les galées - a refusé le consentement deux fois. Alors, on n'a pas créé de précédent ici, ce soir. Et, dans la même commission, dans la même journée, M. le Président, on avait accordé le consentement deux fois. Alors...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça n'est plus une question de règlement, je vous arrête.

M. Audet: ...on repassera.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Chicoutimi, sur la motion.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, sur la motion de mon collègue, le député de Masson, demandant et réclamant d'entendre à cette commission, sur le projet de loi 35, l'ATTAQ, l'Assemblée des travailleuses et des travailleurs accidentés du Québec. M. le Président, je le dis pour le déplorer, quand la mesquinerie est rendue à ce niveau et l'absence d'ouverture, de réception de tout ce qui nous dérange, un gouvernement a un sérieux problème. Quand un ministre, non seulement n'a pas le pouvoir d'imposer sa

volonté dans des dossiers comme ça, mais n'est même pas capable de prendre des décisions lorsqu'il s'agit de donner la parole à un des collègues les plus anciens - il est ici depuis 1976...

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît. Excusez, madame. Question de règlement.

M. Audet: Question de règlement. Ça fait deux fois, là. On parle de mesquinerie...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...et on impute des motifs à un député ou à un ministre ici. Le règlement le permet et, à preuve, son collègue de Labelle, qui est député de sa formation, a fait la même chose à deux reprises, dans la même séance, il y a deux semaines. Alors, on n'y revient pas, vous l'avez réglé là, tantôt.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ce n'est quand même pas une question de règlement. Mme la députée de Chicoutimi, je vous prierais de vous en tenir à la motion et, s'il vous plaît, de ne pas imputer de motifs aux gens, contrairement au règlement.

Mme Blackburn: M. le Président, je n'ai pas imputé de motifs. J'ai simplement expliqué que le ministre, qui est incapable d'imposer sa volonté dans ce projet de loi, n'est même pas capable d'imposer sa volonté à ses collègues du parti ministériel. J'ai le sentiment que, n'eût été juste du ministre, il aurait accepté. Comment peut-il accepter de jouer constamment le rôle de second violon? Il se fait imposer un projet de loi qui va passer à l'histoire comme étant un des plus mauvais projets de loi, conduit par un gars qui a été membre de la FTQ et président d'une section. Ça va être un des projets de loi les plus antitravailleurs qu'on ait connu. Il se laisse imposer ça. Non seulement, il n'est pas content de ça, mais il n'est même pas capable de prendre une décision lorsqu'on lui demande une autorisation, un consentement pour entendre un des parlementaires les plus anciens ici et réputé capable de défendre les intérêts des travailleurs et des travailleuses.

M. Bordeleau: Question de règlement. Ça va faire, ça va faire. L'article 35.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: M. le Président, je reviens sur le fond.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît.

Mme Blackburn: Vous allez me permettre de parler.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez, madame. S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Bordeleau: Une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, s'il vous plaît. Un à la fois et dans l'ordre.

Mme Blackburn: C'est dérangeant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): alors, il y a une demande pour une question de règlement. m. le député de l'aca-die.

M. Bordeleau: Je veux me référer à deux articles. En vertu de l'article 35, la députée impute encore des motifs au député et ministre. En vertu de l'article 211, je ne crois pas que ce soit pertinent par rapport à la motion qui est déposée présentement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On doit d'abord, quant à la pertinence, savoir que, lorsque nous sommes dans une période, comme disait le député de Masson, tout à l'heure, d'opposition systématique, on est, en règle générale, très large quant au contenu. Or, dans ce sens-là, on va continuer à exercer la même largesse d'esprit et accepter qu'on puisse quelquefois élargir un petit peu le sujet. Pour l'imputation d'un motif, c'est...

M. Bordeleau: Question de règlement. M. le Président, vous avez rendu une décision sur la question qui était en cause tout à l'heure, sur le droit de parole, et je pense que la décision a été rendue. Je crois que ce n'est pas pertinent de revenir sur cette décision que vous avez rendue.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je pense qu'à ce stade-ci nous allons continuer l'intervention de Mme la députée de Chicoutimi. Je vous prierais, Mme la députée de Chicoutimi, d'un petit peu plus de nuances. Je vous en prie, continuez.

Mme Blackburn: M. le Président, je vais rappeler à cette Assemblée, qui semble percevoir le travailleur accidenté comme un numéro, quelqu'un... Il y en a ici, là, il y en a ici. Alors, je vais vous dire pourquoi je pense qu'il faudrait entendre l'ATTAQ. Je vais vous présenter des cas qui ont été recueillis, qui sont des cas réels, avec des noms, des dates de naissance, des adresses civiques, des familles et des enfants. On parie ici d'un deuxième cas. Il s'agit du cas d'un travailleur qui, à la suite d'un accident de travail, a vu sa condition se détériorer de façon tangible car il a dû se faire greffer plusieurs vertèbres, dû à l'instabilité de sa colonne lombaire. Durant tout le traitement de son dossier, ce travailleur a subi beaucoup de pression car personne ne le croyait malade parce qu'il était jeune, petit et semblait en santé. Ses séquelles lombaires n'ont jamais cessé de s'aggraver, à tel point que celui-ci a mis fin à ses jours pendant l'été dernier. Ce jeune homme était âgé de 29 ans. Nous sommes actuellement à traiter le dossier de la veuve car les séquelles psychologiques que ce travailleur avait et son suicide ont été reliés à son accident du travail par un psychiatre qui a établi une relation entre son suicide, le traitement qu'il avait reçu et la perception qu'il avait développée de lui. Et il n'est pas le seul. (23 h 30)

Je ne voulais pas faire de pathos dans cette commission. On a tout un dossier complet de cas aussi pathétiques. C'est du monde, ça, là. C'a des noms, c'a une famille, c'a des enfants, c'a une femme et c'est de ça qu'on parle. Ce sont ces cas-là qui ne pourront plus se rendre parce qu'ils n'auront plus le moyen de se le payer. On ne parle pas... C'est pour ça que ça m'attriste. Ça m'attriste, votre attitude, et l'espèce de manque de respect total. On pourrait les sortir comme ça, n'importe où, et ils sont tous à peu près de même calibre.

On m'a communiqué le cas, un cas pathétique, d'un accidenté du travail qui avait perdu devant la CSST, qui est revenu en appel, qui a fait tous les recours et, comme il était peu scolarisé, quand il a reçu le jugement qui était en sa faveur - qui était en sa faveur - il n'a pas bien compris le terme «invalider», «invalider le jugement précédent», et il s'est suicidé. C'est récent. Alors, ne m'en faites pas sortir d'autres pour essayer de vous faire comprendre c'est quoi, un accidenté du travail. Ils perdent la fierté qu'ils ont d'eux-mêmes. Ils se sentent diminués, ils se sentent rejetés, ils se sentent méprisés, la société a développé un préjugé à leur endroit. Et c'est de ça qu'on parle. Vous êtes en train de traiter les accidentés comme si c'étaient tous des profiteurs.

Vous savez, on est en train de développer une société qui a encouragé, dans le cas des assistés sociaux, la délation. Ça ne s'était jamais vu au Québec. Les Québécois, ils ont bien des

défauts, mais ils ne se dénonçaient pas. On a commencé ça quand on a commencé à entretenir des préjugés à l'endroit des assistés sociaux et on a vu des frères, des soeurs, des voisins et des voisines, des cousins et des cousines dénoncer. On n'avait jamais vu ça. On est en train de faire la même chose à l'endroit des travailleurs et des travailleuses accidentés. Moi, je les plains. Je suis heureuse et chanceuse. Je n'en voudrais pas, d'accident de travail. On est tous en situation d'en avoir. Nous, par exemple, on voyage beaucoup. On se déplace dans nos comtés, à l'exception de ceux qui demeurent à Québec. Ce sont des choses qui pourraient nous arriver.

J'ai rencontré des bénéficiaires de l'aide sociale qui avaient peu de respect pour ceux qui étaient sur l'aide sociale jusqu'à ce que la crise économique les y amène. Est-ce qu'il va falloir... Je ne souhaiterais pas qu'on ait un accident de travail. Je ne souhaiterais pas que vous en ayez, parce que le moindre accident de travail diminue la personne qui l'a, et, faut-il le rappeler, 50 % des accidentés du travail ont moins de neuf années de scolarité; ils sont moins bien équipés pour défendre leur dossier. Ils occupent souvent des fonctions qui sont plus à risque, lis sont dans des secteurs moins syndiqués, moins bien protégés.

C'est parmi la classe de travailleurs les plus à risque, et c'est de ceux-là qu'on parle. C'est à ceux-là qu'on est en train de dire: Dorénavant, ceux qui travaillent, si vous avez un accident du travail, attelez-vous parce que la côte va être dure à monter: un, parce qu'il va falloir payer; deux, parce que vous aurez toujours le fardeau de la preuve et, quand vous aurez besoin d'un examen d'un médecin spécialiste, vous devrez le payer. Généralement, ce sont des gens qui ne sont pas toujours en haut de l'échelle salariale, en plus. Ils n'ont pas toujours les 200 $ ou 300 $ qu'il faut sortir pour une expertise médicale. Ils ont juste un salaire un petit peu trop élevé pour avoir droit à l'aide juridique. Il y en a 66 % qui ne sont pas syndiqués, ils n'ont pas l'appui des syndicats. Si leur revenu est un peu élevé, ils ne peuvent même pas aller à l'aide juridique. C'est de ça qu'on parle.

Vous avez l'air de penser qu'on parie de quelque chose de complètement abstrait. Je voudrais que vous en rencontriez. Vous en avez pourtant rencontré dans vos bureaux, mais probablement pas assez, sinon jamais vous n'auriez accepté de déposer un projet de loi comme ça. Le minimum de décence, c'aurait été au moins d'entendre les personnes qui sont venues, qui ont demandé et qui ont constamment suivi le débat, ou à la télévision quand on a fait le bout en Chambre, et qui vous ont écrit On a toutes les lettres de ces organismes-là, de ces associations-là. Un minimum de respect, ça aurait été que vous le fassiez. Moi, j'aime mieux être dans ma peau, ce soir, que d'être dans la vôtre,

parce qu'une attitude comme ça il me semble qu'on ne peut pas se coucher la conscience en paix. Ce n'est pas vrai.

Vous venez porter une atteinte profonde à des droits acquis - ce que j'appellerais fondamentaux - d'équité et de justice. Vous le faites sur la base de préjugés, parce que le président de la CSST a été incapable de nous dire les économies réalisées et le pourcentage d'abus sur lequel il aurait pu fonder la décision qu'il a prise dans ce projet de loi. Aucune donnée fiable pour évaluer, premièrement, les abus qu'on va corriger avec ce système-là et, deuxièmement, les économies qu'on va réaliser. C'est là-dessus qu'on s'en va pour faire un projet de loi. Aucune donnée fiable pour nous dire à quoi est attribuable l'augmentation de la durée de consolidation. On n'a pas le temps. Vous savez, ils n'ont pas eu le temps. De toute façon, je ne veux pas revenir là-dessus. Mais, moi, je pense que le ministre qui a la responsabilité de ce dossier... Il sera tout seul à en porter la responsabilité, il le sait. Ce n'est pas le président de la CSST qu'on va accuser pour le projet de loi qui va être adopté. Toujours, à travers l'histoire, et les 5, 6, 7, 8, 9, 10 prochaines années, on dira: C'est le projet de loi de Cherry, et c'était un gars de la FTQ. C'est ça qu'on va dire. Ça, c'est vrai, vous serez toujours tout seul vis-à-vis de ce projet de loi là, comme n'importe qui qui présente un projet de loi comme ça. Les gens qui sont autour, et qui vous soutiennent aujourd'hui, vont vous oublier. Ils vous laisseront tout seul la responsabilité de porter l'odieux de conséquences malheureuses. On l'appellera, dans l'histoire de la CSST, le bill Cherry. C'est comme ça qu'on va l'appeler.

M. le Président, si je m'emporte, c'est probablement parce que je me suis retenue trop longtemps, parce que j'estime que notre façon, la façon de ce gouvernement et du ministre de traiter ce dossier et les principaux intervenants de ce dossier est indigne d'un ministre qui, supposément, fait partie du Parlement d'un pays démocratique qui fête, cette année, ses 200 ans. Si nos jeunes comprenaient ce qui se passe ici, aujourd'hui, ceux que vous allez rencontrer dans les écoles avec les beaux petits kits qu'ils nous ont donnés, si ces enfants-là, qui ont un père qui est accidenté du travail, savaient comment on en train de les traiter aujourd'hui, on aurait peine à leur vendre l'idée que c'est bon la démocratie et que ça existe. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Taschereau. Si vous permettez un instant, je vais vérifier s'il y a un quorum ou un vote. Il y a un quorum. Alors, vous pouvez y aller, M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: M. le Président, j'ai écouté attentivement la députée de Chicoutimi. Vous me permettrez de relever un ou deux points qui ont attiré plus particulièrement mon attention. D'abord, le constat, ou les intentions, ou l'attitude du ministre ici, à l'Assemblée, dans cette salle de commission parlementaire. Mon prédécesseur dans Taschereau, M. Richard Guay, que certains de l'autre côté ont connu, a entrepris, pendant les deux ou trois ans où il fut président de la Chambre, une réforme de l'Assemblée, une réforme du rôle des parlementaires qui a fait en sorte de donner davantage de pouvoirs et d'améliorer le rôle du député dans le Parlement. Un des éléments clés de cette réforme-là, c'était de donner, en commission parlementaire, de véritables pouvoirs aux députés. Nous, de ce côté-ci, dans l'esprit de cette réforme-là, on ne demande pas au ministre de permission pour prendre la parole, on ne demande pas au ministre de permission pour prendre position et on ne demande pas au ministre de permission pour donner des consentements ou non. Alors, je trouve que la députée de Chicoutimi, en blâmant le ministre sur le fait qu'il n'y a pas eu de consentement sur la demande du député de Lévis, passe tout à fait a côté de la «traque» de la réforme parlementaire qui a été instituée ici, par le député de Taschereau à l'époque, M. Richard Guay. (23 h 40)

Le ministre, lorsqu'il est dans son ministère, lorsqu'il est au Conseil exécutif, a un certain nombre de pouvoirs, mais, ici, à l'Assemblée, nous sommes tous des parlementaires et on n'a pas de permission à demander pour prendre la parole. En tout cas, de notre côté, on n'en a pas, puis le ministre ne nous donne pas de directives à cet égard-là. Je ne sais pas si, de votre côté, vous devez demander la permission à la députée de Chicoutimi pour parler, pour vous en aller, mais, de notre côté, ce n'est pas comme ça.

Alors, la députée de Chicoutimi ne tient pas compte du rôle du député dans cette commission parlementaire pour imputer de tels motifs au ministre. Nous sommes souverains de nos comportements et de nos décisions et nous n'en sommes redevables qu'à nos électeurs et non à notre ministre. Voilà. Je suis content de voir que le fait que je sois un peu hors d'ordre ne dérange pas le député de Masson, il l'est à l'occasion. Ha, ha, ha! Si peu!

Quant à la décision qu'un certain nombre de parlementaires de ce côté-ci ont prise, suite à la demande du député de Lévis, il faut la mettre dans son contexte. Le député de Lévis est un homme coloré, qui a une façon bien à lui de voir le parlementarisme. Lui, il n'en donne pas de consentement, il n'en donne pas; donc, il n'en reçoit pas. Je pense qu'il comprend ça très, très

bien. Le député de Lévis ne donne pas de consentement, d'habitude.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ils ne veulent pas que tu parles. S'il vous plaît.

M. Leclerc: Donc, M. le Président, on pourrait vous en déposer trois pouces d'épais, de galées, où le député de Lévis a refusé, de bon droit, selon nos règlements, des consentements. On ne juge pas là-dessus, il a le droit, mais nous ne voulons pas être jugés, comme parlementaires, parce que, de notre côté, nous refusons le genre de consentement qu'il nous refuse. C'est tout à fait dans nos Règles de procédure et nous utilisons une prérogative qui nous appartient, M. le Président.

Ceci dit, notre collègue de Masson, dans la demi-heure qui lui était impartie pour appuyer sa motion, a porté un jugement sur un certain nombre de pensées économiques. Il a parlé de «reaganisme», de «thatcherisme», de «malronéis-me» et il est allé jusqu'à dire que le gouvernement du Parti libéral a coupé dans certains acquis. Il a parié du «petit 2 $ pour les vieux». Ce n'est pas moi qui le dis, je le cite textuellement, tout le monde a entendu la même chose que moi. Il a dit que, sous sa formule consacrée «un petit 2 $ pour les vieux», le gouvernement du Parti libéral avait coupé dans certains acquis.

Vous me permettrez, M. le Président, compte tenu de cette affirmation du député de Masson, de lui rappeler un article du Devoir, du 2 novembre 1985, page 2. Le titre, c'est: La gratuité des médicaments. Parizeau, favorable à un ticket modérateur. Ça se dit bien simplement, c'est M. Parizeau qui parie: Le gouvernement a commis une erreur en accordant la gratuité totale des médicaments utilisés par les personnes âgées. C'est une des thèses qu'a défendues, hier, l'ex-ministre des Finances, M. Parizeau, devant l'Association des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens du Québec, dont les membres sont réunis en congrès à Québec.

Par conséquent, M. le Président, par conséquent... et je vais juste finir par une autre phrase. M. Parizeau disait: La gratuité totale des médicaments aux personnes âgées a été une erreur. La gratuité totale était une erreur, ce n'était pas normal, surtout que ces personnes ne vivent pas dans la pauvreté la plus totale. Par conséquent, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'aimerais vous rappeler, M. le député de Taschereau, que nous parlions d'inviter l'Assemblée des travailleuses et des travailleurs accidentés.

M. Leclerc: Tout à fait. Je conviens, M. le Président, que je suis un peu hors d'ordre, mais comment faire pour répondre à quelqu'un qui a été hors d'ordre, sans l'être un peu soi-même?

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, je suis un homme excessivement tolérant et je suis reconnu comme tel, même par mes adversaires ou les gens qui sont de l'autre... mes émules. J'aimerais bien dire que je ne suis pas zoïle, quand même. Je ne suis pas zoïle ni pleutre. J'ai dit quelques mots sur le projet de loi. J'ai dit: Ce projet de loi, s'il nous fait perdre nos acquis, serait prétendre une influence de «reaganisme», de «thatcherisme» ou de «malronéisme». C'est tout ce que j'ai dit: deux mots et demi. Vous, ça fait à peu près 10 minutes. Vous êtes censé parier de protection des accidentés, puis vous revenez, de votre côté partisan, pour attaquer trois mots qui auraient peut-être été hors d'ordre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Masson, là, vous n'êtes plus dans une question de règlement, vous êtes dans une question de discussion. Alors, je vous interrompis et je demanderais au député de Taschereau de continuer son intervention tout en revenant au sujet, s'il vous plaît.

M. Leclerc: Tout à fait. M. le Président, j'ai cité textuellement les propos du député de Masson et je l'ai référé tout simplement à quelque chose de public, qui les dérange, mais qui a été dit en 1985 par leur chef, et qui fait référence à un 2 $ qui était imposé sur les médicaments. Je les rappelle à la prudence parce que ce que nous avons fait a été prôné en 1985 par leur chef. Alors, ça doit être pas si mal, c'est simplement ce que je dis. M. le Président... Je comprends que ça puisse vous déranger. M. le Président...

M. Blais: Ça ne me dérange pas une seconde.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Blais: Ça ne me dérange pas. C'est en 1985, en plus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs!

M. Blais: Ça ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, M. le député de Masson.

M. Blais: C'est parce que vous pariez pendant 10 minutes d'une chose dont vous n'avez pas le droit de parier. À la longue, ça, ça me dérange.

M. Leclerc: M. le Président... M. le Président...

M. Blais: Mais «le p'tit 2» de Parizeau, de Blais ou de Thatcher, ça ne me dérange pas du tout.

M. Leclerc: Très bien. Très bien. M. le Président...

M. Blais: Pariez des accidentés que vous vouliez protéger.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O. K. S'il vous plaît! Un instant, un instant, avant. S'il vous plaît! M. le député de Taschereau, s'il vous plaît. S'il vous plaît, vous aussi, M. le député de... Non. S'il vous plaît, de part et d'autre. S'il vous plaît, on va respirer par le nez deux minutes, on va partir ça bien tranquillement. Là, c'est M. le député de Taschereau qui a à terminer son intervention et je demanderais aux autres, s'ils ont à intervenir, de s'adresser au président. À vous aussi, M. le député de Taschereau, de vous adresser au président, s'il vous plaît. Alors, on va... Question de règlement, oui.

Mme Blackburn: Pourriez-vous, s'il vous plaît, demander au député de Taschereau de revenir à la pertinence et de nous expliquer pourquoi il n'est pas d'accord pour que nous recevions l'ATTAQ.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Taschereau, je vous inviterais à...

Mme Blackburn: Parce que c'est ça, l'objet de la motion.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides):... continuer votre intervention tout en revenant à la pertinence du sujet, s'il vous plaît.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est acquis, dans notre institution, qu'il est possible, lorsque les débats comme ceux-là sont longs et soutenus, de répliquer aux commentaires des gens d'en face, des gens de l'Opposition. Par conséquent, je n'ai fait là qu'exercer mon droit de parole et, tout au cours du débat sur la CSST, lorsque les collègues d'en face diront des choses que nous ne partageons pas ou exerceront leur droit de parole - Ha, ha, ha! - exerceront leur droit de parole, M. le Président, en mettant de l'avant des points que nous ne partageons pas, c'est notre droit le plus strict d'utiliser notre 10 minutes pour contredire ce qui a été dit. Par conséquent, je n'ai aucun remords à avoir utilisé mon temps de parole pour ce faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Blais): Très intéressant, M. le député. Je vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Blais): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, merci, M. le Président. M. le Président... Non, c'est parce que... Ça va aller mieux dans deux secondes. M. le Président, évidemment, à mon tour, je voudrais appuyer la motion que vous avez faite, n'est-ce pas, tout à l'heure, à l'effet que nous devrions rencontrer l'Assemblée des travalleuses et des travailleurs du Québec, communément appelée l'ATTAQ. Je sais que ces gens, les travailleurs et les travailleuses accidentés, la Fondation, leur Fondation, la Fondation qui s'occupe aussi de l'aide aux travalleuses et aux travailleurs accidentés prône et demande beaucoup qu'on mette en vigueur les groupes prioritaires qui ne sont pas encore «priorisés» par décret et veut qu'il y ait plus de prévention qui se fasse, que les employeurs mettent sur pied des programmes de prévention, qu'Us prennent les mesures nécessaires pour protéger la santé et la sécurité de leurs travailleurs.

J'entendais tout à l'heure le député de Taschereau, le député de Taschereau, qui a l'air, de toute façon, lui, d'appuyer énormément le projet de loi. Dans un sens, je comprends le député de Taschereau, parce que, M. le Président, voyez-vous, le député de Taschereau était lui-même, avant d'être en politique, propriétaire d'une entreprise dans le secteur agro-alimentaire. En fait...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je souhaiterais que vous vous adressiez à la présidence, tel que l'indique le règlement, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Mais je ne peux pas le regarder?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On ne peut pas s'adresser directement..

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Je vous parie à vous, mais je peux le regarder!

(23 h 50)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Madame, vous pouvez le regarder, mais vous... S'il vous plaît! Vous pouvez le regarder, madame, je vous le laisserai tout le reste de la nuit, si vous voulez, mais le règlement...

Mme Carrier-Perreault: Non, quand même, quand même, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ha, ha, ha! Le règlement dit qu'on doit toujours s'adresser au président et éviter les questions et, évidemment, les attitudes qui «sucettent» des débats ou des intentions...

Des voix: Ha, ha, ha! Qui «sucettent».

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça fait juste 72 heures qu'on n'a pas dormi, ça fait que... Alors, je vous en prie, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je regrette, M. le Président, je pensais m'être adressée à vous. Je me reprends. Alors, M. le Président, je peux comprendre l'attitude du député de Taschereau quand on discute du projet de loi, parce que, lui-même, étant employeur dans le secteur agroalimentaire, n'est-ce pas, n'a jamais été forcé, lui, finalement, de mettre sur pied un programme de prévention...

Une voix: II est en conflit d'intérêts.

Mme Carrier-Perreault: ...parce que, voyez-vous, on l'a dit, j'en ai parlé hier, il reste deux groupes qui auraient dû, en fait, depuis 1985, avoir, par décret, l'obligation de faire de la prévention et de mettre sur pied des programmes de prévention, de se préoccuper de leurs lieux de travail, de se préoccuper de leurs conditions...

Une voix: Lui, il est en conflit d'intérêts.

Mme Carrier-Perreault: Excusez-moi, M. le Président, on me passe des choses...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, Mme la députée, continuez votre intervention.

Mme Carrier-Perreault: Je me suis adressée à vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Alors, lui, M. le Président, M. le député de Taschereau, n'a jamais été obligé d'en faire. Le secteur agro-alimentaire, on le sait, fait partie du groupe 5, alors il n'a jamais été mis en situation, et il fait partie sûrement, comme d'autres dans le Conseil du patronat, au niveau de la CSST, qui préfèrent de beaucoup... Ils n'aiment pas ça quand on leur demande, quand on leur impose des choses, parce que leur droit de gérance, aux employeurs, on le sait, c'est sacré! Mais il reste que, comme les gens du Conseil du patronat, comme les gens du côté des employeurs, ils aiment autant qu'on n'en mette pas trop sur pied. C'est assez, il y a trois groupes qui ont été obligés d'en mettre sur pied, des programmes de prévention. Ça fait bien d'en parier, on dit: II faut faire de la prévention, mais, dans les gestes, M. le Président, ils n'ont pas beaucoup d'obligations. Quand Us n'ont pas beaucoup d'obligations, bien, qu'est-ce que vous voulez, on préfère glisser.

Alors, de ce côté-là, je peux comprendre l'attitude du député de Taschereau par rapport au projet de loi qu'on a devant nous autres, parce que, effectivement, ce projet de loi là, on l'a dit, est très fortement influencé par l'avis du Conseil du patronat, et pas nécessairement à l'avantage des travailleurs. d'un autre côté, là où je m'explique un petit peu plus mal l'attitude du député, c'est que le député de taschereau est en même temps, depuis un bout de temps déjà, il doit le savoir, député d'un comté quand même ouvrier. alors, je ne comprends pas là. quelque part, il y a quelque chose qui ne marche pas. le député de taschereau reçoit sûrement, dans son bureau de comté, des gens qui ont eu des accidents de travail. il devrait avoir été sensibilisé, là, parce que ça fait longtemps qu'il est en politique, là. ça fait longtemps qu'il n'est plus l'employeur avec un e majuscule. ,

Tout à l'heure, aussi, M. le Président, le député de Lévis, qui n'a pas droit de parole, ici, ce soir, me disait qu'il ne comprenait pas lui non plus qu'on lui refuse le consentement. Le député de Lévis me disait, et, comme, lui, il ne peut pas le dire lui-même, je tiens à le dire, me disait, parce que, moi, je l'ai le droit de parole...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): vous n'êtes plus le porte-parole des groupes, vous êtes le porte-parole de votre collègue.

Mme Carrier-Perreault: bien oui, mais c'est parce que le député de lévis aurait beaucoup aimé appuyer le mouvement des travailleurs accidentés.

M. Blais: C'est un homme qui a un certain poids, quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qui avait un certain poids.

Mme Carrier-Perreault: Alors, lui-même, de

son côté, M. le Président, me disait qu'il n'avait jamais, lui, refusé de consentement. Dieu sait que ça fait un bout qu'il est dans cette Chambre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Jean, c'est ta fête!

Mme Carrier-Perreault: Alors, je pense que c'est important de le dire. Le ministre aurait dû, il devrait rencontrer les travailleurs accidentés qui ont beaucoup de demandes à faire, tant au niveau de la prévention, tant aussi au niveau du projet de loi. Les travailleurs accidentés - quand on parle du groupe, on parle de l'ATTAQ en particulier - ont déjà eu des raisons de se questionner sur certains projets de loi. Tout à l'heure, ma collègue de Chicoutimi, et cet après-midi aussi, s'informait, demandait qu'on nous démontre que ce projet de loi va faire faire des économies, qu'on nous démontre que ça rapporte quelque chose et qu'on gagne quelque chose quelque part, combien ça nous donne, combien ça rapporte. Puisque ça pénalise les uns, il faut que ça donne énormément aux autres pour que ce soit bon en quelque part. Alors, à cette question-là, on nous dit qu'on n'a pas eu le temps de faire de calculs et qu'on n'a rien en main.

Il y a un autre projet de loi, l'an dernier, qui a été voté, où l'ATTAQ était allée faire des représentations. On parlait de l'indexation des indemnisations, si on veut. Le groupe qu'on voudrait que vous entendiez, l'Assemblée des travailleuses et des travailleurs accidentés, était allé faire des représentations, était allé rencontrer le ministre. Il avait la prémonition, voyez-vous, il avait vérifié le projet de loi et il a dit: Ça ne marchera pas, on n'en aura pas d'indexation. Le projet de loi est passé, on est rendu au mois de juin 1992 et ils n'ont pas encore la moindre idée de ce que ça va leur donner comme montant, parce que, encore là, ça a l'air qu'on n'a pas eu le temps de faire les calculs. On est encore en train de calculer, du côté de la CSST, et ces indexations-là, on ne les a pas eues. Ça fait qu'il y a comme une espèce de constante dans tout ça, M. le Président: il semble qu'on vote des projet de loi et qu'on fasse les calculs après. C'est assez étonnant. Normalement, on doit savoir sur quoi on se base quand on avance des choses, et, là-dessus, je partage tout à fait l'opinion de ma collègue de Chicoutimi. D'ailleurs, à cette époque-là, quand les travailleurs étaient allés rencontrer le ministre, les travailleurs et travailleuses accidentés, pour lui faire part de leurs commentaires, l'an dernier, sur le projet de loi de l'indexation, le ministre avait l'air très fatigué d'entendre... Le ministre, je pense qu'il n'aime pas ça beaucoup, avoir à discuter avec les travailleurs et travailleuses accidentés, et ça le fatiguait profondément, ça l'ennuyait beaucoup. À un certain moment, il s'est retourné vers les gens, paraît-il, et il leur a demandé si ça ne leur tentait pas de jouer aux cartes, à la place. Remarquez bien que ça ne règle pas tout à fait le problème, et remarquez bien qu'aujourd'hui l'idée défendue à ce moment-là par l'ATTAQ, bien, c'est eux autres qui ont démontré qu'ils avaient raison, parce qu'ils n'ont pas vu encore la couleur des sous prévus par ce fameux projet de loi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je vous inviterais à conclure, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, moi, M. le ministre... M. le Président - je m'excuse, il faut que je m'adresse à la présidence - je vais terminer en lisant... les cartes. Le ministre voulait jouer aux cartes avec les travailleurs accidentés. Alors, les travailleurs accidentés, pour le projet de loi 35, ont demandé au ministre de jouer aux cartes avec lui, aussi.

Alors, M. le ministre Cherry, je tiens à vous faire savoir...

Une voix: Chéri. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: ...que je n'ai jamais choisi d'être victime d'un accident ou d'une maladie du travail; je n'ai jamais fraudé la CSST; je n'ai jamais tenté de corrompre mon médecin traitant; j'ai toujours aimé mieux travailler que me tourner les pouces chez le médecin; je n'ai jamais été responsable du déficit de la CSST; je refuse qu'on coupe dans mes droits afin de payer les dettes du patronat; je suis tanné d'entendre dire que je fraude, que je triche, que je profite.

De plus, je crois que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles doit prévoir le droit au remplacement intégral de mon revenu pendant l'arrêt de travail, le droit de choisir mon médecin traitant et mon lieu de traitement, le respect de l'opinion de mon médecin traitant sur toutes les questions médicales, l'abolition de l'arbitrage médical, le droit - ça, ils le font, par exemple, dans la loi, mais ils remplacent ça par autre chose - à une réadaptation réelle menant à une véritable réintégration au travail, le droit réel de retour chez mon employeur sans limite de temps, le droit à une rente à vie compensant réellement pour toutes les séquelles permanentes, le droit d'appel de toute décision devant deux paliers d'appel...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, Mme la députée...

Mme Carrier-Perreault: ...impartiaux et indépendants, ainsi que d'être entendu dans des délais raisonnables.

Mme Blackburn: Et on remet la carte au ministre.

Mme Carrier-Perreault: Et on remet la carte au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Il y avait Mme la députée de Verchères qui, auparavant, avait demandé la parole et qui avait été oubliée. Alors, je m'excuse, Mme la députée, la nature m'ayant appelé ailleurs pour quelques instants.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président, j'utiliserai les deux minutes qui restent en demandant que, demain, je puisse continuer et avoir mon droit de parole pour les 10 minutes.

Il y a sur la table une motion demandant que l'Assemblée des travailleuses et des travailleurs accidentés du Québec soit entendue. Ça fait suite à une série de motions qu'on a faites dans ce sens-là. Mais, avant de commencer, puisqu'il n'y a pas beaucoup de temps, ce soir - et je vais compléter demain - je dirai simplement que mon collègue, le député de Lévis, demain, demandera un siège en bonne et due forme. Vous ne perdez rien pour attendre, on reviendra demain là-dessus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, compte tenu de l'heure, nous devons mettre fin, suspendre...

Mme Dupuis: Une petite phrase encore.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît...

Mme Dupuis: Pour ce qui est, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, rapidement.

Mme Dupuis: J'ai un cas à conter demain. On va laisser aller dormir le gouvernement là-dessus, là, et j'ai un cas qui, j'espère, réveillera leur conscience, demain. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon, bien. Alors, c'est gentil de laisser les gens dormir en paix cette nuit. Sur ce... S'il vous plaît! Alors, juste avant que nos travaux ne soient terminés, je voudrais souligner ce soir que c'est l'anniversaire de notre collègue de Masson, qui a 40 ans plus 21 ans d'expérience. Alors, bravo, Yves! Les travaux de la commission de l'économie et du travail sont ajournés à demain.

(Fin de la séance à minuit)

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