Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place pour que nous puissions procéder à l'étude détaillée du projet de loi 35, c'est-à-dire Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie.

Alors, avant de débuter, Mme la secrétaire nous avons des remplacements que vous me dites. M. Blais (Masson) sera remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Chevrette (Joliette) par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); M. Léonard (Labelle) sera remplacé par M. Bélanger (Anjou). C'est bien cela?

La Secrétaire: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres changements, d'autres remplacements? Non. Ça va. Alors, je vous remercie.

Nous étions rendus à l'article 5, l'article 4 ayant été adopté. Alors, l'article 5 avait été appelé, la présentation en avait été faite. Nous en étions rendus là. Alors, M. le ministre.

M. Cherry: Alors, tel que convenu quand on s'est quittés vendredi, j'ai indiqué à la commission parlementaire que des discussions avaient lieu entre les parties, mes représentants bien sûr et puis moi-même. Ces discussions se sont poursuivies, M. le Président, au cours de la fin de semaine, et même durant la journée d'hier, je pense, comme tout le monde sait.

Dépôt de l'ensemble des amendements

Tel que convenu, je vais déposer en liasse l'ensemble des amendements que je suis prêt à apporter au projet de loi 35, projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, comme on le sait, le 14 mai dernier. M. le Président, je fais juste une présentation sommaire de...

Par exemple, le travailleur victime d'une maladie professionnelle, alors qu'il est âgé d'au moins 55 ans, ou celui qui est victime d'une autre lésion professionnelle alors qu'il est âgé d'au moins 60 ans, qui accepte un emploi convenable, disponible chez son employeur pourra récupérer sa pleine indemnité de remplacement de revenu si son employeur met fin à cet emploi dans les deux ans suivant son entrée en fonction.

On se souviendra qu'il y avait des préoccupations, qu'est-ce qui arrive s'il le garde cinq, six semaines, puis donc...

Deuxièmement, un travailleur aura droit au remplacement d'une orthèse ou prothèse endommagée involontairement lors d'un événement imprévu et soudain attribuable à toute cause survenant par le fait de son travail.

Troisièmement, le recours au comité spécial des présidents pour l'examen des maladies professionnelles pulmonaires est maintenu. En d'autres mots, c'est le retour au statu quo, c'est le maintien des deux comités qui examinent ces questions.

La composition de la liste des médecins-experts que la Commission pourra désigner sera soumise annuellement à l'approbation du conseil d'administration de la CSST. La Commission de la santé et de la sécurité du travail, suite au recours à l'expertise du professionnel de la santé qu'elle désigne pourra soumettre le dossier pour analyse au bureau d'évaluation médicale. Et, quand je dis «pourra», ça peut aider à la compréhension, pourra, c'est parce qu'il est possible que le médecin-expert confirme la décision du médecin traitant. Donc, ce n'est pas un automatisme, quand ça confirme on n'a pas besoin de procéder.

Le bureau d'évaluation médicale devra rendre son avis dans les 30 jours, et à défaut, la Commission de la santé et de la sécurité du travail sera alors liée par l'expertise du professionnel de la santé désigné.

Pour les litiges de 1000 $ et moins, le droit d'appel à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, sera maintenu lorsque la contestation portera sur l'existence d'une lésion professionnelle, ou sur le fait qu'une personne est un travailleur.

Et, l'enquête et l'audition seront maintenues à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, donc, le statu quo à la CALP. De plus, bien sûr, à ces amendements s'en ajoutent d'autres de concordance, il va de soi que lorsque nous procéderons à l'étude détaillée du projet de loi, je serai assisté du président-directeur général M. Diamant, et de Me Louise Chayer, directrice des Services juridiques qui pourront compléter mes explications. Donc, j'ai, M. le Président, la liasse tel que convenu des amendements.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va donc les distribuer avec votre autorisation. Oui.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, le ministre après quatre jours après que nous en ayons fait la demande vendredi dernier, plus précisément, dépose une série d'amendements que nous n'avons pas eu, évidemment, l'occasion de prendre connaissance, et amendements qui ont été produits, évidemment, sans notre participation d'aucune façon. Pas plus d'ailleurs que celle des membres de cette commission. Je pense pouvoir le dire de façon générale.

J'aimerais, à la suite de ce dépôt, M. ie Président, faire quelques remarques. Le procédé en fait du gouvernement est cousu de fil blanc. Nous sommes convoqués, cet après-midi, en commission parlementaire après qu'il y ait eu vsridredi dernier une motion de clôture déposée au feuilleton. Nous n'avons siégé ni vendredi soir, ni lundi matin, ni lundi après-midi, ni lundi soir, non plus que ce matin, et il n'est pas prévu qu'on siège non plus ce soir.

Alors, la convocation de cet après-midi, c'est pour sauver la face du ministre. Le ministre nous a présenté comme ça quelques amendements qui peuvent être importants et que je ne suis pas en mesure d'évaluer. Il n'est pas vrai que je vais comme ça, sur la foi de ce que vient de nous livrer le ministre, m'engager dans cette espèce de piège à ours qui nous obligerait à examiner à la vapeur les recommandations des amendements qui sont proposés, et parce que tantôt les leaders vont être» à nouveau en réunion pour décider combien d'heures ils laissent à l'Opposition pour examiner de tels amendements.

C'est inacceptable et c'est tout à fait incorrect vis-à-vis un fonctionnement démocratique de l'Assemblée nationale. Vous comprendrez que n'ayant pas été associée, mais d'aucune façon, à la préparation de ces amendements et à cette démarche, une démarche d'ailleurs dont je dénonce le manque de rigueur, l'improvisation, ie manque de transparence, le manque de respect des principaux intervenants, que ce soit les organisations, les associations ou les différentes organisations syndicales. Le manque de respect à l'endroit de l'Assemblée nationale de cette commission et de ses membres. ce n'est pas vrai que je vais cautionner comme ça en examinant à la course le- amendements qui sont actuellement sur la table 'a !e procédé de cet après-midi frise l'odieux parce qu'il vise essentiellement et uniquement à sauver la face du ministre et de son gouvernement parce qu'on comprendra quelle était l'urgence d'imposer un bâillon alors que le ministre n'avait même pas ses amendements prêts. voulez-vous me le dire?

Et si vraiment ils avaient été prêts, nous aurions pu, au cours des heures que j'ai indiquées tout à l'heure, une quinzaine d'heures, examiner de façon plus attentive le projet de loi sur la table de même que les amendements Nous avons offert - il faut le rappeler à cette Chambre et à ceux qui se sont joints à notre assem- blée - toute notre collaboration au ministre. Je le disais, j'ouvre la parenthèse pour le dire, c'est la première fois que comme Opposition j'offre une telle collaboration parce que j'étais soucieuse de placer le débat dans une perspective qui nous aurait permis à la fois de créer un climat et des conditions qui nous auraient permis de modifier profondément la CSST dans certaines de ses dispositions et dans l'administration de la CSST. (15 h 20)

Pour ça, nous avions posé deux conditions, qui ne nous semblaient pas irréalistes, et qui auraient donné au ministre l'occasion de se grandir un peu dans ce débat-là. On demandait une consultation particulière et on demandait une étude dont le rapport aurait pu - une étude ou une enquête administrative actuarielle - être déposé seulement à l'automne. On n'en faisait pas une condition sine qua non à l'adoption de ce projet de loi. Sauf qu'il a refusé et l'un et l'autre. Et je dois dire, où je me suis laissée un peu beaucoup piéger, c'est quand j'ai cru un moment qu'il voulait faire des audiences particulières, des consultations particulières, mais j'ai oublié trop rapidement que la première réponse qu'il m'a faite à cette question en Chambre, le 21 mai, c'a été une fin de non-recevoir. Il n'y en aura pas de consultation. Aiors, quand ils nous ont entraînés dans l'idée qu'il pourrait y en avoir, ils n'avaient jamais, mais jamais, eu l'intention d'en tenir. Et le premier prétexte ça a été de dire: Si vous nous mettez comme condition la CSST, si la CSST est là, personne n'y sera.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je suis obligé de vous interrompre parce que...

Mme Blackburn: M. le Président, vous permettez, c'est important. Ça n'est pas un petit projet de loi...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je comprends, Madame, mais je ne...

Mme Blackburn: ...et je fais appel à votre collaboration habituelle...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je veux bien, Madame, mais il n'y a aucun article de règlement qui me permet de vous laisser faire une intervention de cette nature.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je dois appeler l'article 5.

M. Jolivet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous êtes peut-être mieux de nous laisser aller un petit peu, M. le Président, parce que vous allez avoir des problèmes, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oh, oh! Non, non.

M. Jolivet: Je vous le dis d'avance.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Surtout pas avec ce que vous venez de dire là. C'est clair, ça vient de clore la discussion.

M. Jolivet: Dans ce contexte-là, M. le Président, au moins nous laisser la chance, le ministre...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La personne qui va menacer ici, non.

M. Jolivet: ...vient de dire des choses. Et vient de nous déposer des amendements. Il a beau dire que les amendements qu'il nous a déposés, s'il y en a de concordance, je les ai lus rapidement, quand on parle de supprimer des choses, je veux savoir pourquoi. C'est plus que des concordances, ces choses-là.

Deuxièmement, M. le Président, quand le ministre dit: tel que convenu, je ne sais pas à quelle place il a pris ces mots «tel que convenu». Moi j'aurais dit: tel que demandé, mais pas convenu. Parce que le ministre n'a jamais convenu la semaine passée, il a refusé vendredi de nous les déposer pour qu'en fin de semaine on ait la chance de les regarder. Alors, M. le Président, compte tenu des circonstances, j'ai une motion à vous présenter qui est la suivante.

Que la commission de l'économie et du travail actuellement en discussion sur le projet de loi suspende pendant une heure, laissant au moins la chance à l'Opposition d'aller voir ce qu'il y a dedans avant de commencer l'étude article par article.

On ne me fera pas biaiser ici cet après-midi, moi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur la motion.

M. Cherry: Pas de problème avec ça, moi. Voyons donc, vous connaissez ma collaboration. Pas de problème.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, on se retrouve ici à 16 h 15.

M. Jolivet: M. le Président, le député de Saint-Maurice n'était pas présent dans la journée de vendredi, qu'il fasse attention à ce qu'il dit.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! C'est non recevable.

M. Jolivet: Non, pas vendredi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! Nous nous retrouverons ici à 16 h 20, fidèlement. Les travaux sont suspendus jusqu'à 16 heures 20.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place, s'il vous plaît. S'il vous plaît, à l'arrière. S'il vous plaît. Alors, suite à cette suspension, nous en étions théoriquement à l'article 5. Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais attendre... O.K. M. le Président, vous avez bien raison, c'est théoriquement. Nous vous avons demandé une suspension d'une heure. Il me semble que dans la logique des choses, faire nos premières réactions à l'ensemble de ces amendements déposés en liasse, il me semble qu'il serait logique que ma collègue puisse faire rapport de notre rencontre pour qu'on puisse ensuite, compte tenu des amendements qui sont déposés, revenir à l'article 2, puisque le premier amendement touche l'article 2 qui avait été en suspens et l'article 3. Alors, M. le Président, si vous nous permettiez, pour clarifier un peu la situation, j'aimerais que ma collègue, la députée de Chicoutimi, qui est le porte-parole pour nous, puisse faire rapport de nos premières impressions, compte tenu du temps qui nous était imparti pour l'étude de ces articles déposés comme amendements.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je dois demander le consentement, évidemment. Si j'ai le consentement. Bien, alors, il y a consentement, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, nous avons examiné, évidemment, ces quelque 32 amendements. Il y a des amendements de concordance et quelques amendements de fond. Assez rapidement, une heure probablement, comme vous, l'autre côté, ce n'est pas suffisant pour vraiment approfondir chacun des amendements, mais dans les principaux amendements qui sont apportés, nous devons faire la constatation suivante: c'est insuffisant. C'est insuffisant pour améliorer la loi telle que nous le souhaitons, mais tel que le souhaitait la plupart des parties. Et je pense que toute la question touchant la prévalence du diagnostic du médecin traitant, les multiples

recours de la CSST. La CSST maintient la possibilité de recours multiples et la modification apportée à la situation pour les 55 et 60 ans affectés d'une maladie professionnelle ou d'un accident et considérés comme inaptes au travail ou réintégrables, ça laisse des grands vides sur lesquels il faudrait revoir certaines dispositions. l'intégration des travailleurs accidentés de la construction, on n'a rien vu là-dedans. la reconsidération administrative. plusieurs avaient évoqué la nécessité d'examiner plus 30 jours que 90 jours. les brp, tous les organismes qui ont fait valoir une opinion sur le projet de loi disaient: le vrai problème, il est là. il y a plusieurs hypothèses de travail avancées, aucune r.'z été retenue, alors que l'effet net des différents amendements qui sont apportés ici, n'aura pas comme effet d'alléger le système, de déjudi-ciariser, mais probablement de l'engorger parce qu'on vient d'ajouter des possibilités d'appel pour la csst, qui n'existaient pas dans la loi précédente.

Par ailleurs, il y a une question - le ministre pourrait nous répondre sans doute - qui ne semblait pas tout à fait claire: Est-ce que les questions d'ordre médical pourraient être allées en appel devant la CALP? Je n'ai pas bien... On a cherché, mais rapidement, mais suffisamment pour être, là-dessus, tout à fait au clair. Je pense que le projet de loi, pour être convenable...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous posiez la question à M. le ministre. Est-ce que vous attendiez une réponse ou...?

Mme Blackburn: Je vais terminer.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah, O.K.

Mme Blackburn: Ensuite, on va revenir avec les questions. Pour être acceptable, je pense que ça demande un examen minutieux, approfondi. Nous aurons aussi de nombreux amendements à apporter, à proposer à ce projet de loi. Alors, voilà la position qui est la nôtre. Ces amendements ne vont pas aussi loin qu'il aurait fallu pour rendre la loi à peu près acceptable, loin de là, il s'en faut. Ensuite, nous sommes prêts à y travailler, mais de façon, évidemment, minutieuse et attentive, soigneuse, professionnelle, responsable. Nous avons aussi l'intention de soumettre un certain nombre d'amendements. Cela dit, nous serions prêts à aborder l'examen du projet de loi article par article. L'article 2 avait été suspendu parce qu'il s'agissait d'un article de concordance. Il y a une modification, un amendement qui est proposé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, si je comprends bien, vous voulez qu'on revienne à l'article 2.

M. Jolivet: On devrait, oui. Mme Blackburn: Oui.

Étude détaillée (suite) Articles en suspens

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, donc, j'appelle l'article 2 qui avait été suspendu lors de notre dernière rencontre, qui dit ceci:

L'article 43 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, de «, 229 et 231» par «et 229»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «l'article 415» par «les articles 415 et 415.1». M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, suite à la façon de travailler dont on a convenu la semaine dernière, on va d'abord parler de c'est quoi, la situation actuelle, et ensuite le commentaire par rapport à ça. C'est ce qui a été souhaité pour faciliter la façon de fonctionner.

M. Jolivet: Mais avant, M. le Président, compte tenu que le ministre a un amendement, il serait peut-être bon qu'il le dépose maintenant de façon officielle, et là, qu'il parle de l'amendement d'abord, parce que l'article 2...

M. Cherry: II n'est pas...

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais parce que c'est un besoin simplement d'inscription au Journal des débats...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour la transcription au Journal des débats, effectivement, vous avez raison, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le président l'a, mais il s'agit de le lire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Alors, à l'article 2, l'amendement serait le suivant:

Remplacer l'article 2 par le suivant: 2° L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «l'article 415» par «les articles 415 et 415.1».

Alors, la première partie, qui disait «,229 et 231» par «et 229» disparaîtrait, si je comprends bien.

M. Cherry: Donc, l'article 43 actuel dit: «Les articles 38, 208, 215, 219, 229 et 231, le troisième alinéa de l'article 280, le quatrième alinéa de l'article 296 et l'article 415 s'appliquent malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels (chapitre A-2.1).» Donc, ça, c'est la situation actuelle.

Le commentaire, c'est qu'il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 46 du projet en ajoutant un article 415.1 à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. C'est pour donner à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CALP, un droit d'accès aux dossiers de la Commission. Le but de la présente modification est de perpétuer la situation prévue actuellement à l'article 415. Quant au paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi 35 tel qu'imprimé, il n'est plus nécessaire, vu le maintien du comité des présidents prévu par l'article 231 - voir l'amendement 29.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 2 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article... Est-ce qu'on voit l'article 3 aussi qui avait été suspendu?

Mme Blackburn: Oui, oui. J'ai l'amendement. Il est disponible, alors qu'il ne l'était pas vendredi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): 3. L'article 53 de cette loi est modifié: 1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ou un emploi convenable disponible chez son employeur.» 2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «; s'il occupe un emploi convenable chez son employeur ou refuse sans raison valable de l'occuper, il a droit à une indemnité réduite du revenu net retenu qu'il tire ou qu'il pourrait tirer de cet emploi convenable, déterminé conformément à l'article 50.»

Il y avait un amendement là-dessus, M. le ministre. Alors, si vous voulez nous présenter l'amendement et l'article tel qu'amendé.

M. Jolivet: Qui le lit? C'est vous ou le ministre?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je peux le lire, pas de problème.

M. Jolivet: Oui, ce serait mieux.

M. Cherry: O.K. Merci. (16 h 40)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): 3. À l'article 3, remplacer le paragraphe 2° par le suivant: 2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa de la phrase et de l'alinéa suivant: «;s'il occupe un emploi convenable chez son employeur ou refuse sans raison valable de l'occuper, il a droit à une indemnité réduite du revenu net retenu qu'il tire ou qu'il pourrait tirer de cet emploi convenable, déterminé conformément à l'article 50.

Lorsque ce travailleur occupe un emploi convenable disponible chez son employeur et que ce dernier met fin à cet emploi dans les deux ans suivant la date où le travailleur a commencé à l'exercer, celui-ci récupère son droit à l'indemnité de remplacement du revenu prévue par l'article 45 et aux autres prestations prévues par la présente loi.»

Alors, M. le ministre, si vous voulez expliquer un peu votre article tel qu'amendé.

M. Cherry: Bon, on va commencer par c'est quoi l'article actuellement, la situation actuelle et les modifications proposées, juste pour qu'on marche en séquence. Ça va comme ça?

Une voix: Ça va, ça va.

M. Cherry: Je vérifie au cas... O.K.? Donc l'article actuelle, 53: «Le travailleur victime d'une maladie professionnelle alors qu'il est âgé d'au moins 55 ans ou celui qui est victime d'une autre lésion professionnelle alors qu'il est âgé d'au moins 60 ans et qui subit, en raison de cette maladie ou de cette autre lésion, une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique qui le rend incapable d'exercer son emploi a droit à l'indemnité de remplacement du revenu prévue par l'article 45 tant qu'il n'occupe pas un nouvel emploi. Si ce travailleur occupe un nouvel emploi, il a droit à l'indemnité prévue par l'article 52.»

Commentaires sur la situation actuelle. En vertu de la loi actuelle, le travailleur qui est victime d'une maladie professionnelle alors qu'il est âgé d'au moins 55 ans ou d'une autre lésion professionnelle alors qu'il est âgé d'au moins 60 ans bénéficie d'un régime d'exception en ce qu'il n'est pas tenu d'exercer un emploi même convenable qui lui est offert. Ainsi, si ce travailleur a droit à une pleine indemnité de remplacement du revenu, revalorisée annuellement jusqu'à 65 ans, même s'il est capable d'exercer un emploi convenable. La règle générale qui s'applique aux autres travailleurs non visés par l'article 53, veut que leurs indemnités de remplacement du revenu soient réduites du revenu net qu'ils peuvent tirer de l'emploi convenable, qu'ils deviennent capables d'exercer, et c'est l'article 49 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Cette réduction s'opère dès qu'ils occupent l'emploi convenable ou refusent de l'occuper sans raison valable, mais, au plus tard, un an après la date où ils sont devenus capables d'exercer cet emploi convenable qu'ils l'occupent ou non.

La modification proposée à l'article 53 a pour but d'obliger le travailleur visé à cet article à exercer l'emploi convenable qui lui est offert par son employeur, le cas échéant. Il s'agit donc d'un moyen terme entre le statu quo et la règle

générale applicable à l'ensemble des travailleurs, 55 ans par rapport aux autres. En effet, il ne suffit pas que le travailleur visé à l'article 53 soit capable d'exercer un emploi convenable pour que son indemnité de remplacement de revenu sort réduite, mais il faut que cet emploi convenable soit disponible, et chez son employeur. l'amendement proposé à la modification vise à prévoir la situation où le travailleur qui occupe un emploi convenable est mis à pied ou congédié par son employeur dans les deux ans suivant la date où il a commencé à l'exercer. dans ce cas, le travailleur récupère son droit à l'indemnité de remplacement du revenu et aux autres prestations. cette disposition favorise donc le retour au travail de ce travailleur, rejoignant ainsi l'objectif fondamental du régime de réparation des lésions professionnelles.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je comprends. On fait obligation au travailleur de réintégrer un emploi convenable chez son employeur à moins qu'il n'ait des raisons valables. Ça suppose qu'on devra définir «raisons valables» de refuser et «emploi convenable». Mais est-ce que ça ne créera pas... Du moment où on ne crée pas d'obligation à l'employeur, est-ce qu'il n'y aura pas le risque de créer deux catégories d'employés selon l'employeur: l'employeur qui va avoir tendance à envoyer ça sur le bras de la CSST, je veux dire à ne pas réintégrer son travailleur, parce qu'il pourra le justifier. Il invoquera le fait de ne pas avoir d'emploi convenable disponible; l'autre qui le reprendra, quitte à le remercier deux ans et un jour plus tard. Alors est-ce qu'on ne crée pas, du moment où on ne fait obligation à l'employeur de réintégrer le travailleur, est-ce qu'on ne crée pas deux catégories d'employés selon l'attitude de l'employeur? Je ne vois pas qu'il y ait de provisions susceptibles d'obliger l'employeur à réintégrer le travailleur. Est-ce que ça existe? Est-ce qu'il y en a?

M. Cherry: Pour bien saisir ce qu'on veut faire par ça, vous me permettrez... D'abord, dans un premier temps, c'est un travailleur, non seulement qui est capable physiquement de l'exécuter. Au départ, O.K. Pourquoi on insiste: chez son employeur. On en a parlé aussi, mais je pense que c'est important qu'on le reprenne. Chez son employeur, je pense que c'est le meilleur endroit pour faciliter sa réinsertion au travail. O.K.

Évidemment, les arguments qui sont souvent invoqués et qui l'étaient même encore la semaine dernière, par les groupes qu'on rencontre. Ils disaient: Qu'est-ce qui arrive si l'employeur le reprend, mais s'en défait dans, je ne sais pas, on parlait la semaine passée de trois, quatre semai- nes après. Il fait faillite. Il y a des mises à pied. Il avait prévu un surplus d'ouvrage, il n'y en a pas. Là, parce que le type aurait accepté un emploi convenable, même s'il y a une différence de salaire et la différence est comblée par la CSST. Ils disent: Qu'est-ce qui arrive, quatre, cinq six semaines après s'il perdait son emploi? Donc, ça, on a dit: II faut qu'il soit obligé de le garder à son emploi pour deux ans. Et s'il arrive quelque chose en dedans de deux ans, ou qu'il n'est plus capable de le faire, parce que c'est possible que de bonne foi, il ait essayé, mais qu'il n'est pas capable, ou que des conditions économiques de l'entreprise varient au point où il ne peut plus le retenir à son service. Il reprend tous les bénéfices qu'il avait avant les 90 % du net.

Mme Blackburn: Ce n'était pas ça ma question. J'ai compris que le système avant vous avez tenté de le corriger par les 24 mois. Mais ça risque d'empirer la situation. Un, parce que, du moment où il n'y a pas d'obligation faite à l'employeur, vous avez deux catégories de travailleurs accidentés, ceux que l'employeur va intégrer et ceux que l'employeur n'intégrera pas, parce qu'il n'a pas obligation de le faire. Ça, c'est la première remarque. La deuxième, il y a toute la capacité de définir leurs raisons valables ou non valables, emploi convenable ou non convenable. Et ça, je sais que c'est la CSST qui normalement est appelée à définir sur la base... J'imagine qu'il y a des appels et il y a une décision qui est rendue et c'est la CSST... Alors, s'il y a une obligation faite à l'employeur, s'il ne remplit pas cette obligation, quelles sont les pénalités prévues?

M. Cherry: D'abord, dans un premier temps, vous avez raison quand vous disiez que souvent c'est compliqué, il faut revenir à ça. L'article 239 de la loi actuelle définit ce que c'est qu'un emploi convenable.

Mme Blackburn: Je l'ai vu aussi, on nous fa donné la semaine dernière.

M. Cherry: C'est quoi l'obligation? Le travailleur qui demeure incapable d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle et qui devient capable d'exercer un emploi convenable a droit d'occuper le premier emploi convenable qui devient disponible dans un établissement de son employeur.

Mme Blackburn: Ça va. On le savait fa semaine dernière. Mais...

M. Cherry: II s'agit de soumettre ces travailleurs-là de 55 ans et plus à la règle générale. (16 h 50)

Mme Blackburn: À la règle générale. Ça, ça

va. J'ai compris le système. Sauf que je dis: Comme on sait que les employeurs actuellement ne sont pas très, très portés sur la réassignation et l'emploi à fournir à l'employé qui le souhaite, qui le désire et qui est prêt et qui est capable et tout ça, on sait que la tendance n'est pas forte, est-ce qu'il y a des obligations? et quand il y a obligation, il y a pénalité. Est-ce qu'il y a des pénalités prévues en cas de refus de l'employeur d'offrir un emploi convenable?

M. Cherry: Bien sûr, quand vous parlez d'incitatif, en tout cas, vous avez dit des pénalités, je reprends votre expression, vous dites: II est sur le bras de la CSST. C'est ce que vous dites. Il faut se rappeler...

Mme Blackburn: Qu'on appelle le fonds général.

M. Cherry: ...bras de la CSST qui est le fonds général, ce à quoi vous référez, ça vient quand même de l'ensemble des contributions des employeurs, plutôt que d'être ce que vous dites: facturez-lui comme entreprise. C'est ça votre question.

Mme Blackburn: C'est ça. À ce jour, ça ne les a pas... Sur le fonds général, c'est facturé à l'ensemble des entreprises. Évidemment, exception faite de la modulation des cotisations. Mais, est-ce que parce qu'il n'y a pas de pénalité autre que celle de voir leurs cotisations augmenter, l'augmentation moyenne, est-ce que ça ne créera pas deux catégories d'employés accidentés, c'est-à-dire la catégorie de ceux qui vont être réintégrés, et la catégorie de ceux qui ne le seront pas. D'autant, les 55 et les 60 ans pour une raison extrêmement évidente, parce qu'à cet âge-là en parfaite santé, ils ne se trouvent pas un emploi. Alors, allez donc leur mettre quelques handicaps et affaiblir leur capacité de production, et nous faire croire que les entreprises vont ouvrir les bras en les accueillant.

M. Cherry: Sur l'aspect d'ordre technique, M. Diamant pourrait compléter ma réponse.

Mme Blackburn: Du moment où il n'en prend pas l'habitude, pas de problème.

M. Diamant (Robert): L'article 239 que M. Cherry, M. le ministre a cité tout à l'heure, je pense est explicite dans la mesure où il crée une obligation à l'employé, mais l'obligation concomitante aussi à l'employeur. Je pense qu'il faut lire l'article jusqu'au bout, il faut comprendre que finalement l'employeur se voit contraint d'exercer ou d'offrir un emploi convenable. C'est la limite, finalement, qui est donnée dans le deuxième paragraphe qui dit que le droit conféré par le premier alinéa s'exerce sous réserve des règles relatives à l'ancienneté prévue par la convention collective applicable au travailleur.

Il y a souvent des empêchements à ce que ce droit-là s'exerce en raison même des conventions collectives qui sont chez l'employeur. Mais, généralement, quand un emploi convenable devient disponible, c'est le travailleur qui y a droit en premier lieu et l'employeur doit lui offrir.

Mme Blackburn: on comprend bien que là on pénalise l'employé qui refuserait sans raison valable, mais il n'y a pas d'équivalent à l'endroit de l'employeur.

M. Diamant: L'incitatif de l'employeur, c'est un incitatif financier au niveau de sa cotisation. Les deux premières années...

Mme Blackburn: Pour ceux qui sont cotisés, qui ont une cotisation modulée, une cotisation personnalisée.

M. Diamant: Les deux premières années, les employeurs se voient imputer des coûts à tous ceux qui sont au taux personnalisé et au régime rétrospectif. Et après deux ans, ça va au fonds général.

Mme Blackburn: II y a combien d'employeurs au Québec, et combien ont bénéficié d'un taux personnalisé ou ils ont bénéficié... Oui.

M. Diamant: À peu près 200 000 employeurs au Québec.

Mme Blackburn: Et combien y en a-t-il de ces 200 000 employeurs qui ont un taux personnalisé?

M. Diamant: C'est important, même s'il n'y en a pas beaucoup, ils représentent la majorité des masses salariales. Donc, le chiffre exact, je ne l'ai pas ici. Il représente...

Mme Blackburn: Je voudrais qu'on me ventile ça. Je dois dire que je demeure sceptique parce que tous les services sont généralement, n'ont pas un taux personnalisé et c'est plus des deux tiers des emplois au Québec dans le service.

M. Diamant: II y a certains services qui sont autopersonnalisés.

Mme Blackburn: J'ai comme des petits problèmes avec votre évaluation. Bien.

M. Diamant: II y a beaucoup d'employeurs dans les services autopersonnalisés aussi.

Mme Blackburn: Donc, évidemment, la question reste entière et complète. C'est-à-dire qu'il y a une pénalité prévue pour l'employé, mais il n'y en a pas vraiment de prévue pour

l'employeur. Et il y aura deux catégories d'employés selon que l'employeur ait des habitudes et la capacité de réintégrer son travailleur, et/ou qu'il ne l'a pas à cause de la taille de l'entreprise, ainsi de suite.

Deuxième question. Qu'est-ce qui advient de notre travailleur? Il a des limitations dues à une maladie professionnelle ou à un accident parce que c'est de celui-là dont on parle. Il ne peut pas occuper l'emploi qu'il avait toujours occupé. On le réaffecte. Le bon employeur parce que j'estime que c'est un bon employeur, qui l'intègre. Et 2 ans et 1 jour après, notre monsieur a 57 ans et 2 jours, ou 62 ans et 1 jour, là on ferme le poste parce qu'on a réaffecté et là il est sans emploi. Il a 57 ans, il a 62 ans selon le cas, et à quelle place on va le mettre.

Là il se retrouve sans indemnité de remplacement du revenu. Il est dehors. Il est au BS. Ce n'est pas son statut.

Une voix: Et il n'est même pas au PATA, ce n'est même pas bon.

M. Cherry: O. K. Pour illustrer par un exemple là, O. K.. Un travailleur, avant son accident, gagnait 30 000 $ par année. Il se serait vu, lors du retour au travail, confier un poste où il ne pourrait l'occuper que 18 000 $ par année parce que, bon, l'emploi qu'on a à lui offrir, c'est ça. et la csst comblerait la différence, les autres 12 000 $. je reprends votre exemple.

Mme Blackburn: O. K.

M. Cherry: Deux ans, un jour, ou après, là. Bon. Dans ce cas, il continuerait à recevoir les 12 000 $.

Mme Blackburn: O. K. Dans votre exemple, du moment où il a 12 000 $, ça veut dire qu'il n'a pas accès au revenu de la Sécurité du revenu. Son revenu est déjà trop haut. Donc, il devra vivre avec la différence. Si, par hypothèse - le même exemple que vous - il avait un emploi de 30 000 $, on lui offre un emploi qui en vaut 20 000 $, ça veut dire qu'il vivra avec les 10 000 $. Juste à peu près l'équivalant de la Sécurité du revenu. Parce que je pense bien qu'on peut tous comprendre ici facilement qu'il est absolument impossible pour lui de se retrouver un emploi. Ça me rappelait un monsieur, hier... Vous savez, il dit: En parfaite santé, on n'a pas d'emploi au Québec. Avec un handicap, puis âgé de 55 ou 60 ans, là, c'est vrai que c'est la Sécurité du revenu.

Une voix: Puis c'est pas de sa faute, en plus.

Mme Blackburn: Puis il n'a aucun pouvoir là-dessus, là, lui. Il veut travailler, il veut réintégrer. On le congédie pour toutes sortes de raisons. Et là, il n'a plus de responsabilités, il n'y a plus de possibilité pour lui de réintégrer son travail et, en plus, il se retrouve avec juste la différence entre ce qui était son revenu en entreprise et la portion d'indemnité de remplacement du revenu. Il ne reprend que cette portion selon, évidemment, l'emploi qu'il occupait, qui peut varier de 10 000 $ - ou de 12 000 $, selon votre exemple - à quelques milliers de dollars. Et là, c'est le bien-être. C'est ça, les perspectives d'avenir qu'on offre à ces personnes-là?

M. Cherry: Quand vous avez fait la comparaison avec... Vous avez dit tantôt, il y a un monsieur que vous décriviez du même âge, même chose, en pleine santé, sans aucune difficulté, qui a déjà beaucoup de difficultés à se placer. Plaçons-les tous les deux avec la même entreprise. Tous les deux perdent le même emploi, le même matin, pour la même raison...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry:... avec un bon employeur.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: O. K. ? Tous les deux vont percevoir, selon les bénéfices qu'ils se seront accumulés, l'assurance-chômage pour la période visée. Après ça, les deux qui ont 57 ans, il y en a un qui est au moins assuré de 12 000 $ par année. L'autre a rien.

Une voix: Le PATA, lui?

Mme Blackburn. * Le premier est en santé puis l'autre l'est pas. Ça ferait comme une différence, là, dans l'avenir de quelqu'un.

M. Cherry: Mais j'ai voulu faire la comparaison par rapport aux deux, là.

Mme Blackburn: Oui, mais il y en a un, vous me dites... C'est quoi, la comparaison? Je vous le dis. Il y en a un qui est en santé puis l'autre qui a été accidenté et qui a des limitations fonctionnelles et qui ne peut pas, évidemment, aller se vendre comme quelqu'un qui est en santé.

M. Cherry: Dans le but d'aider, là... Vous avez dit que peut-être... Il me semble que j'ai compris que vous avez exprimé des doutes par rapport à la définition de l'emploi convenable.

Mme Blackburn: C'était pas là-dessus, là. Oui, mais c'est-à-dire que...

M. Cherry: Non. C'est parce que la base est là quand même. Ce n'est pas n'importe quel genre d'ouvrage qu'on va lui offrir, là. (17 heures)

Mme Blackburn: M. le Président, c'était pas là-dessus, ma question, là. Je pense que tantôt, on a un peu vidé cette question. Je reste sceptique. La pratique me démontre que, actuellement, là, c'est pas qu'il y a des abus là-dedans, c'est que les employeurs ne font pas d'efforts pour les réintégrer. C'est pas compliqué, là. Le problème n'est pas du côté de l'employé, actuellement, là, il n'est pas beaucoup du côté de l'accidenté. À ce que je sais, le problème est beaucoup du côté de l'employeur qui, souvent, ne modifie pas les postes de travail, semble peu réceptif à l'idée d'intégrer un travailleur accidenté. Arrêtons de faire peser le poids du préjugé ou le fardeau de la preuve sur le travailleur. Actuellement, là, ceux qui ne font vraiment pas preuve de beaucoup de volonté de réintégrer les travailleurs accidentés, ce sont les employeurs. Le président de la CSST me l'avait dit aussi. Sauf que je ne vois rien pour régler ça là-dedans, là. À ma connaissance, il n'y a pas grand-chose.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Diamant.

M. Diamant: II n'y a pas de perte de droit, si la personne ne se voit pas offrir un emploi convenable, elle maintient son indemnité. Il ne faut...

Mme Blackburn: Je le sais.

M. Diamant: ...pas perdre ça de vue, là, c'est important.

Mme Blackburn: Je sais.

M. Diamant: Ça, c'est le régime général.

Mme Blackburn: Oui, mais... je le sais.

M. Diamant: Alors, l'incitatif est là, dans la mesure où, si l'employeur n'offre pas d'emploi convenable, la personne maintient son indemnité au complet.

Mme Blackburn: oui, et là, on est en train de dire que celui qui va avoir le coeur, qui va avoir un employeur, qui va vouloir le réintégrer...

M. Diamant: C'est ça.

Mme Blackburn: ...celui-là, après deux ans, lui, il tombe dans le vide.

M. Diamant: C'est le régime général.

Mme Blackburn: Alors que le problème de réintégrer, actuellement, c'est l'employeur qui ne fait pas d'effort, qui ne veut pas. Vous le savez tous, un des grands problèmes, actuellement, c'est l'employeur qui ne veut pas réintégrer, et sur qui tape-t-on? On tape sur l'employé, on dit: toi, tu vas devoir prendre un emploi quand il t'est offert, et en plus, après deux ans, tu n'auras plus rien, si jamais l'employeur décide, là, que tu es trop fatigué pour faire l'emploi qu'on t'avait offert. Là, vous avez ce problème-là, et vous savez, c'est toute la philosophie du projet de loi, elle est exactement la même, et dans toutes ses dispositions, on charge l'employé, l'accidenté tout le temps, tout le temps, tout le temps, alors qu'il n'y a rien dans cette loi-là pour responsabiliser les employeurs et la CSST. C'est ça qui m'a toujours dérangée, et ça, c'est tout à fait l'exemple, là. L'employeur, il ne fait pas d'efforts pour réintégrer son accidenté. Là, on en remet un petit peu plus sur l'accidenté de 55 et 60 ans, mais on ne responsabilise pas l'employeur. C'est quoi, la-Une voix: ...la logique.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, Madame, avant que M. le ministre réponde, juste une question de procédure. Normalement, il y a un temps réparti, là, pour l'étude de l'article...

Mme Blackburn: Question réponse.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...alors... bien, là, le règlement dit qu'il y a un temps d'imparti. Est-ce qu'on a consentement pour qu'on déborde ce temps-là, ou si on s'en tient à une gestion stricte du temps? C'est juste ça que je veux savoir.

Mme Blackburn: Une question d'information.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que ça comprend les réponses du ministre, mon temps?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non. C'est vraiment juste...

Mme Blackburn: Alors, moi, je dois dire que je n'ai pas eu de réponse à ma satisfaction...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): bien, je m'excuse, madame, parce que moi, je n'ai pas de réponse encore, et j'en ai besoin. ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...et j'aurai termine-

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, est-ce que j'ai consentement pour qu'on déborde le temps, ou si on s'en tient aux limites de temps prévues?

Une voix: Qu'on déborde donc.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Consentement...

Mme Blackburn: Bon...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...alors, on ne tiendra pas compte du temps. O.K.

Mme Blackburn: ...je vais avoir terminé là-dessus, moi...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

Mme Blackburn: ...parce que je pense que la question et le problème restent entiers. Il y a quelques employeurs qui vont réintégrer leurs travailleurs de 55 et 60 ans. Il y en aura combien, je l'ignore; sans doute moins que pour les travailleurs de moins de 55 ans, qui ont des chances d'être un peu plus productifs. La capacité de production, là, surtout que c'est beaucoup du travail physique dont on parle, là, ça n'augmente pas avec l'âge, ça. Alors, le vrai problème, on ne l'aura pas résolu, sauf qu'on fait porter le fardeau de la preuve et les inconvénients sur le dos du travailleur accidenté, sans avoir pris de dispositions claires, précises pour obliger les travailleurs à être réintégrés. C'est ça, le problème. Pour moi, ça reste entier, et c'est une situation, une solution qui n'en est pas une, parce qu'on va créer deux catégories de travailleurs accidentés, selon la pratique de l'entreprise. Alors, encore une fois, c'est toute la philosophie du projet de loi qui charge les accidentés, qui ne responsabilise pas les employeurs, et qui ne responsabilise pas non plus la CSST, je l'ai dit, on pourra y revenir. Moi, j'ai terminé là-dessus, je sais que mes collègues ont des...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette...

Mme Blackburn: ...commentaires, des questions.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...vous aviez levé la main...

M. Jolivet: Oui, mais est-ce qu'il y a alternance avant? Je voudrais le savoir.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, c'est parce que je n'avais pas d'intervenant de ce côté-là. Alors...

M. Jolivet: Parfait. Pendant que ma collègue parlait, M. le Président... Je vais attendre que mon son revienne.

Une voix: Tu n'en as pas besoin.

M. Jolivet: Ah! le voilà. Ah! non, je sais que je n'en ai pas besoin, mais...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais ne le provoquez pas, ça va bien quand il... Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le Président, pendant que ma collègue parlait, elle parlait de deux catégories. J'ai imaginé une possibilité d'une troisième catégorie. Je m'excuse, mais il y a la catégorie de celui qui revient au travail à l'intérieur du deux ans, parce qu'elle dit: il y a quelqu'un qui n'a pas de travail convenable de donné, ça, c'est une catégorie; il y a celui qui revient durant deux ans et un jour, qui se voit «scrapé», si vous me permettez l'expression; mais il y a aussi celui qui est entre les deux, qui fait moins de deux ans, mais qui n'a pas d'emploi et qui revient à son indemnité de départ. Je dois dire que ce que j'essaie de regarder dans ce qui est devant nous, c'est par rapport à la loi actuelle, par rapport à la proposition qui était faite dans le projet de loi et dans l'amendement qu'on apporte. Le ministre dit: on clarifie, dans le sens où on disait, est-ce 60 jours, est-ce 6 mois, est-ce 1 an, on dit 2 ans. Ma collègue a bien fait saisir que deux ans et une minute. Si, après deux ans et une minute, il est congédié, il perd tout. Dans mon esprit à moi, ça, c'est pire que la loi actuelle. Je peux me tromper. Dans le cas de la loi actuelle, une personne qui n'était pas satisfaite de l'emploi convenable, qui n'avait aucune raison de le refuser et qui l'avait refusé pour toutes sortes de raisons, peu importe, elle avait quand même des droits d'appel. Elle avait des droits qui lui permettaient d'aller récupérer de l'argent, si on considérait que l'employeur ne faisait pas tous les efforts.

L'exemple que je vous donne, c'est sûr que c'est un plus jeune, mais ça existait aussi à d'autres niveaux, des personnes plus âgées. J'ai des gens, moi, où la compagnie refusait et c'est moi qui suis intervenu, même si mon devoir ne m'y obligeait pas, même si la loi ne me permettait pas d'intervenir, dans le sens de dire: Tu es oblige d'intervenir. Je l'ai fait parce que je trouvais inconvenable que des conflits de personnalité entre le contremaître et l'individu faisaient en sorte que le gars était encore sur les accidents de travail, comme on l'appelait, ou encore sur les assurances de la compagnie - parce que c'est une assurance-salaire de compagnie qu'on payait. Alors, dans des cas de 55 ans et de 60 ans, ça existe, en voulant dire: Écoute, là, va-t-en donc, va-t-en donc, laisse donc la place à d'autres, et trouvons tous les moyens de s'en défaire.

Si la définition inscrite dans la loi, disant deux ans - on l'inscrit, pour le cas qui est là, deux ans - ça veut dire qu'on vient d'empêcher tout appel le lendemain des deux ans, c'est bien plus clair. Ça va faire en sorte qu'il n'y a pas

grand monde qui va aller devant le juge parce que la clarté de l'exposé de l'amendement proposé nous indiquera donc quel est le jeu de l'employeur. C'est lui donner de l'ouvrage pendant deux ans et, après deux ans, le mettre dehors: Et débrouille-toi avec ton trouble, tu n'es plus de mes responsabilités. Et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce n'est plus ma responsabilité. Et le fonds d'indemnisation générale, ça n'existe plus pour lui. C'est fini. Lui, sa vie est terminée, c'est «just too bad», c'est fini, d'autant plus que la définition du mot «convenable» est ici dans le même sens que le régime de rentes du Québec. J'ai eu à négocier sur la question de tout l'ensemble des fonds de pension et je peux vous dire que, quand on arrivait avec quelqu'un qui parlait de la définition du droit à l'invalidité en vertu du régime de rentes du Québec et que la compagnie complémentaire qui s'appelait Services de santé du Québec, la SSQ, la Mutuelle SSQ, elle aussi disait: Moi, mon interprétation de l'invalidité, c'est la même que le régime de rentes du Québec, ça veut dire quoi? Regardez-le, ça veut dire: Être incapable de remplir toute tâche rémunératrice, tout emploi rémunérateur. Ça veut dire que l'emploi convenable d'une personne, au pire, ça pourrait aller jusqu'à dire: C'est bien de valeur, ta job à toi, c'était de la maintenance, mais là, on va te donner une autre sorte d'emploi qui va t'amener dans une épicerie - admettons - à être à un autre niveau, debout. Et l'emploi pourrait être non convenable pour la personne, parce qu'elle ne peut pas tenir debout pendant plus de temps. J'ai des cas comme ça, de jeunes. Il n'y a rien qui ne garantirait pas qu'il n'y a pas des cas de personnes plus âgées, comme ça.

Alors, moi, je sais bien qu'on essaie de délimiter la question de l'emploi convenable, quitte même à ce que quelqu'un en appelle de la décision qui est là. Mais il reste quand même, M. le Président, qu'on vient, dans le projet de loi qui est là, si on acceptait l'amendement tel que proposé, donner à l'employeur l'assurance qu'il a juste à «toffer» deux ans, et au bout de deux ans, l'individu est dehors.

Est-ce que, pour nous, c'est quelque chose qu'on doit voter? Moi, je dis: Non, c'est pas de même qu'on va régler le cas des personnes de 55 ans et de 60 ans, dû à une maladie professionnelle ou à une lésion professionnelle. Jamais de la vie! Et combien de vos amis, de vos connaissances vous avez dans votre esprit, au moment où je vous parle, qui sont des gens qui sont attaqués du coeur, vous autres, qui ne sont pas capables de rien faire? Ces gens-là, on va les faire «toffer» pendant deux ans et, au bout de deux ans, on va dire: «Out», et on va les mettre dans un emploi qu'on va juger convenable en vertu de la définition de l'article 239? C'est quoi, ça? Moi, j'en ai des gens qui à 38 ans ont eu une crise de coeur et, en vertu des conven- tions collectives, ils ont été au moins assurés pendant deux ans, le temps de toutes sortes de possibilités pour arriver finalement à faire quoi? Ils ont joué le jeu comme tout le monde. Ils ont joué le jeu comme tout le monde.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous m'excuserez, M. le député de Labelle, il y a un vote - excusez, de Laviolette.

M. Jolivet: aie! là, on m'appelle le député de joliette, chevrette, jolivet. je lisais les choses, c'est tout mêlé. moi, c'est jolivet, c'est laviolette.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse, mais si ça vous insulte que je... Ha, ha, ha!, le député de...

M. Jolivet: Ça ne m'insulte pas, au contraire, j'aime bien mon collègue de Labelle.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): o.k. alors, il y a un vote. s'il vous plaît, on va suspendre pendant cette période du vote.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour continuer nos travaux, nous en étions avec M. le député de Laviolette, Parent, Clova, La Tuque, enfin, tout le coin et non pas Joliette.

M. Jolivet: Mais pas Saint-Tite-des-Caps, Saint-Tite-de-Champlain, Saint-Jean-des-Piles, grandes petites piles. Mais ceci étant dit, M. le Président, on en était à une question qu'il est quand même intéressant de bien examiner et j'aimerais que le ministre me réponde à la question que je lui posais: Est-ce que la loi actuelle, par rapport à ce qu'il nous amène comme amendement, n'est pas, dans le fond, meilleure pour les individus qui pourraient faire valoir des points de vue autres que ceux de dire, au bout de deux ans: C'est fini. Et je parlais à ce moment-là de ce qu'on connaît dans d'autres expériences, qu'on connaît auprès d'amis, de parents, qui ont vécu des moments difficiles dans leur vie. Alors, à partir de ça, j'aimerais savoir, de la part du ministre si finalement, l'amendement qu'il nous apporte ici n'est pas un des moyens de permettre à l'employeur et à la CSST de mettre hors circuit des gens qui actuellement, ont quand même un pouvoir d'appel et qui le perdront par cet amendement-là.

M. Cherry: Je pense, M. le Président, que notre collègue de Laviolette... Il est important de

revenir à la définition de l'emploi convenable. On l'a dit, mais c'est parce que tout se base là-dessus, c'est l'emploi convenable. Pourquoi on ajoute chez son employeur. On reconnaît que s'il a une chance d'être réintégré, là, chez son employeur, c'est beaucoup plus facile que n'importe lequel. Chez son employeur, c'est son milieu de travail, il connaît les gens, en insistant sur son employeur. Ce n'est pas ça, dans le moment. Quelqu'un pourrait vous offrir un emploi à 100 milles de chez vous, qui serait convenable par rapport à l'emploi exercé, mais ce qu'on vous impose pour l'occuper. Donc, en insistant chez son employeur. (17 h 30)

Dans un deuxième temps, II est important de dire aussi que chez son employeur, un emploi convenable peut, dans de nombreux cas, avoir l'obligation, pour l'employeur, de faire une adaptation du poste de travail pour pouvoir vous en offrir un qui vous est convenable avec votre difficulté. Ça peut impliquer des modifications du poste de travail, investir des sommes d'argent, changer des choses, si c'est un emploi convenable aussi, il faut le dire. Et tu ne fais pas tout ça pour deux ans et un jour, tu le fiches dehors, je veux dire. Il ne faut pas prendre l'exemple extrême. Parce que si on prend l'exemple extrême, il faut dire que deux ans moins un jour, si tu étais flanqué dehors, tu perdais ton emploi, à ce moment-là, tu gardes tous, tous, tous tes bénéfices.

Donc, je pense qu'il faut quand même revenir à c'est quoi, la notion d'un emploi convenable. C'est un emploi approprié, chez son employeur, qui peut, comme je viens de le dire, nécessiter des coûts d'adaptation du poste, des modifications du poste. Et vu que ça a été mentionné par d'autres puis je peux le dire, aussi, dans les rencontres, il y a des gens qui nous ont soumis des débats à savoir que tel type d'employeur, par exemple, ne fait pas beaucoup d'efforts pour intégrer, reprendre à leur service. Et je dois vous dire que, et je le dis en toute quiétude et en bonne conscience, parce que je l'ai dit aux intéressés, souvent la rigidité des conventions collectives est un empêchement, souvent, parce que peut-être que le poste que vous occupiez dans votre entreprise, celui-là vous ne pouvez plus vous, mais un autre poste dans la même entreprise ailleurs. Ça voudrait dire que vous revenez dans un autre département, dans une autre section de l'usine, peut-être sur un autre quart de travail et souvent les conventions peuvent être, dans certains cas, et je dis dans certains cas, un obstacle à la réintégration.

Je n'ai pas mis dans la loi que la loi a préséance sur tout ça, mais je rappelle que ça peut être aussi. C'est pour ça que je me répète, mais il me semble que c'est fondamental, l'insistance que ce soit chez son employeur. C'est là qu'il a le plus de chance, s'il a une chance d'avoir une job qui va lui être offerte, c'est bien plus chez son employeur que n'importe où ailleurs. C'est pour ça qu'il faut tenir compte du contexte, un de l'emploi convenable, de ce que ça peut exiger pour que l'emploi puisse être jugé convenable. Il ne s'agit pas de dire: Au lieu de faire cette job-là, tu va faire cette job-là demain matin. Pour adapter ce poste de travail là au handicap que vous avez, ça peut nécessiter des investissements, une modification, un changement de méthode de travail pour vous en offrir un emploi.

Mais il y a de fortes chances, je pense qu'on peut reconnaître qu'il y a de fortes chances, quand on s'adresse à des travailleurs de 55 ans et plus que la relation d'employeur-employé existe depuis, je pense règle générale, plus longtemps, et il doit y avoir une espèce de lien, là, de vouloir trouver quelque chose pour lui. Alors, c'est dans ce sens-là, il faut se le dire, la pratique, le vécu, là, c'est souvent ça aussi. Si on pense qu'il va avoir une chance de se trouver un emploi chez un autre employeur, ça vous avez raison, même quand on est tout en bonne condition, c'est déjà très difficile. Si on veut mettre plus de chances du bord de cet accidenté-là de revenir, et lui c'est ça qu'il souhaite, il faut insister que c'est un emploi convenable chez son employeur. Et là je ne suis pas en train de dire qu'avec ça ça va faire que tout les gens de 55 ans et plus vont tous se voir offrir des emplois, et s'il n'en ont pas d'offert ils vont continuer à maintenir les bénéfices qu'ils ont dans le moment.

M. Jolivet: Là le ministre, M. le Président, prend son vieux réflexe de représentant syndical, mais il devrait aussi prendre son vieux réflexe de très fond syndical, parce qu'il sait très bien que quand il était là, il trouvait que le monde n'était pas suffisamment syndiqué. Et en conséquence, regardons la proportion de ceux qui le sont par convention et de ceux qui ne le sont pas. Et vous avez raison, quand une convention collective prévoit telle ou telle chose, et là je vais prendre un exemple de l'usine de papier à La Tuque, vous avez un local de telle sorte de métier par rapport à un local de tel autre métier, et le lien entre les deux est très difficile, de telle sorte que finalement l'employeur ne peut pas nécessairement trouver un emploi qui soit jugé convenable.

Mais, moi je ne sais pas, mais la petite fille chez Steinberg, rendue à un moment donné à l'âge de 55 ans pour une sorte de maladie ou de lésion professionnelle qu'elle a pu avoir, je ne sais pas si demain matin on est capable de lui trouver un emploi convenable à l'intérieur de la bâtisse. Vous dites à ce moment-là, bien tant mieux parce qu'elle va continuer à percevoir l'argent qu'elle reçoit, les bénéfices qu'elle reçoit actuellement. Mais quelqu'un qui veut adapter un milieu de travail comme celui-là et dire à l'individu: Tu vas le prendre cet emploi-là

parce que moi je le juge convenable, il y a les délimitations prévues par la loi, et l'autre dit: Non, je ne suis pas capable, je ne veux pas le prendre. À ce moment-là ce qu'il va s'agir de déterminer c'est: est-ce qu'elle a une raison valable de le refuser, parce que l'employeur doit lui en présenter un, et elle, elle dort accepter ou refuser. Et si elle refuse, il faut qu'elle ait une raison valable de refuser.

Moi, je vais vous donner un exemple d'une personne qui est dans l'enseignement, qui a une incapacité due à une crise de coeur, et qui est rendue à 55 ans, et demain matin, au niveau de son emploi on lui dit: Tu vas continuer à enseigner en éducation physique, c'est l'emploi que tu es capable d'occuper, ça, c'est le diplôme pour ça. Et là il dit: Je ne peux pas, je ne suis pas capable de faire ça, si je fais ça je te tombe dans les mains demain matin. Tu vas faire quoi? On en a des cas comme ceux-là. Et dans ce contexte-là, la personne est-ce qu'elle sera jugée valable comme raison ou qu'elle ne sera pas jugée valable comme raison cette décision-là? Est-ce qu'elle va être coupée si elle ne le fait pas, si elle ne prend pas l'emploi? Parce que si elle le prenait le lendemain matin, et dans un exercice physique auprès des étudiants, elle crevait devant les étudiants, vous allez faire quoi? C'est des cas, ça existe, ça.

Mme Blackburn: Du monde, ça.

M. Jolivet: C'est même conventionné, ça, en plus, imaginez-vous, parce qu'en plus, eux autres, ils ont droit à deux ans de salaire complet, à 85 % et à 60 %, oui, c'est ça, 80 % et 60 %, dépendant du temps où ils ont l'acceptation de l'assurance-salaire. Mais je vous dis, le fait de mettre deux ans m'interpelle davantage parce que là, ça va donner une balise à l'employeur de dire: À partir de ça, si tu vas en procès, tu es sûr de gagner parce que la loi, c'est ça qu'elle dit. C'est ça qui m'inquiète. Je pourrais aller plus loin, argumenter davantage, je veux juste faire valoir au ministre cette argumentation-là. On aura à voter cette décision-là, mais je vous dis d'avance que moi, je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Dupuis: C'est pour faire suite, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez, Mme la députée de Verchè-res.

Mme Dupuis: Oui, ça va aller. Suite à une question de mon collègue, le député de Laviolet-te. Si, effectivement, il n'y a pas d'entente et on n'arrive pas à reconnaître, des deux côtés, le mot «convenable» au niveau de l'emploi, est-ce que l'accidenté a un recours? Qui va trancher?

M. Cherry: Dans un premier temps, il faut se souvenir que c'est d'abord un médecin qui établit la capacité de l'individu, dans un premier temps. À partir de ce que l'accidenté est capable de faire, c'est là qu'il faut tenter de définir c'est quoi l'emploi...

Mme Dupuis: c'est ça. .

M. Cherry: ...convenable qui lui est offert.

Mme Dupuis: Voilà!

M. Cherry: O.K. Là, votre question, .vous dites: S'il y a...

Mme Dupuis: Litige.

M. Cherry: ...un litige, il prétend, lui, que ce n'est pas convenable pour lui, vous posez la question: Est-ce qu'il peut en appeler? C'est bien ça? La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Chicoutimi. Ah! Excusez, madame, vous aviez une autre question.

Mme Dupuis: J'avais une autre question. M. le ministre a très bien expliqué quand on dit «chez son employeur». Cependant, moi, je mets la situation inverse. Pour une raison ou pour une autre, l'employeur ne peut pas; le travailleur accidenté a un handicap connu, reconnu, mais il se trouve un travail ailleurs. Est-ce qu'il perd tous ses droits? Toujours avec son handicap, il ne peut plus faire tel genre de travail. Par exemple, je ne sais pas, moi, il est conducteur de camion lourd; il ne peut plus, mais il peut peut-être être livreur. Il gagne moins cher.

M. Jolivet: Livreur de pizza.

Mme Dupuis: le fait que c'est marqué «son employeur», est-ce que c'est exclusif pour les autres, un autre travail qu'il se trouverait ailleurs?

M. Cherry: Le régime général prévoit - là, vous n'avez pas fait la distinction, je ne vous le reproche pas, c'est pour tenter de comprendre. Là, vous avez dit: Ce n'est pas chez son employeur, mais chez un autre employeur. L'emploi qu'il a eu, est-ce qu'il est convenable ou pas? Vous ne l'avez pas défini, ça non plus.

Mme Dupuis: C'est ça. Mais supposons qu'il n'y en a pas chez son employeur...

M. Cherry: O.K.

Mme Dupuis: ...comme vous dites, mais qu'il

se trouve...

M. Cherry: Il se trouve un autre employeur.

Mme Dupuis:... un autre emploi ailleurs, parce qui est incapable de rester chez lui et il veut travailler. Bon! C'est un travalleur dans le vrai sens du mot, I veut travailler.

M. Cherry: (Is veulent tous. M. Jolivet: On l'espère.

Mme Dupuis: Cest ce qu'on demande et c'est ça, mes craintes, là. J'ai peur qu'il ne soit pas capable de réintégrer. Ce n'est pas évident qu'il va réintégrer et à quelque chose de convenable, c'est loin d'être évident Mais ma question était dans le sens de: S'iI va ailleurs...

M. Jolivet: Qu'est-ce qui se passe?

Mme Dupuis:... qu'est-ce qui se passe? C'est des questions qui vont nous être posées dans nos comtés...

M. Cherry: Bien sur.

Mme Dupuis:... c'est des questions qu'on vit dans nos cas de comté.

M. Cherry: Donc, c'est le nouvel emploi, l'article 52: Malgré les articles 46 à 48 et le deuxième alinéa de l'article 49, si un travaSIeur occupe un nouvel emploi, son indemnité de remplacement de revenu est réduite du revenu net retenu qu'il tire de son nouvel emploi.

Là, vous dites: S'il perd cet emploi-là? Il revient à ce qu'il avait avant.

M. Jolivet: Même après deux ans. M. Cherry: C'est défini...

Mme Dupuis: Même après deux ans. Il traîne toujours son handicap, 8 ne peut jamais...

M. Cherry: Ah! Bien sûr! Non, on convient... (17 h 40)

Mme Dupuis: D'accord? On s'entend, là. Donc, 8 va continuer à avoir la différence de la CSST, même après deux ans.

M. Diamant: Lorsqu'il occupe un nouvel emploi, un emploi quelconque. L'article dit que: on doit réduire son indemnité de remplacement du revenu des gains qui fait, ce qui est normal.

Mme Dupuis: Voilà! Ça, c'est normal.

M. Diamant: Quand il perd cet emploi-là, il quitte cet emploi-là, il conserve tous ses droits. À ce moment-là, il sera indemnisé totalement. Il n'y a pas de délai. Ça, c'est le régime général qui est fait comme ça.

Mme Dupuis: Ça veut dire qu'il est indemnisé totalement que s'il trouve un autre emploi à sa capacité ou pour la capacité qu'il lui reste, ça c'est en surplus.

M. Diamant: II ne faut pas mêler deux choses. Vous avez dit: II y a l'emploi convenable, d'une part, mais il y a aussi un autre emploi, que vous n'avez pas qualifié, qu'on appellerait un nouvel emploi.

Mme Dupuis: Voilà!

M. Diamant: O. K. ? Alors, dans le cas de l'emploi convenable, normalement quand on a défini sa capacité d'occuper un emploi comme celui-là, il a un certain nombre d'années pour bénéficier de ça et son indemnité sera réduite à partir du moment où, disons, l'échéance se sera produite. S'il occupe l'emploi - le ministre l'a expliqué tantôt - à ce moment-là, son indemnité est réduite et nous allons lui verser, finalement, la différence entre son salaire, le salaire qu'il gagnait dans l'emploi précédent, et le salaire qui gagne maintenant Mais quand il s'agit d'un nouvel emploi - c'est ça l'exemple que vous avez donné, je pense...

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Diamant:... à ce moment-là, il va occuper cet emploi-là, et pendant qu'il occupe cet emploi-là, son indemnité est réduite d'autant. Par ailleurs, quand il met fin à cet emploi-là, là il va retrouver son indemnité entière.

Mme Dupuis: Même après deux ans?

M. Diamant: II n'y a pas de délai. Même après deux ans, le temps qu'il a droit aux indemnités.

M. Jolivet: Et là, s'il revient - juste pour additionner, si vous me permettez - et s'il revient chez son employeur, parce qu'il a un emploi convenable, 8 pourrait avoir un délai de deux ans qui se met en deuxième lieu.

Mme Dupuis: C'est ça, mais là, I perdrait

M. Diamant: Oui. Là, finalement, ce que le ministre a expliqué tantôt, dans le fond, ce qui est le but de l'article, c'est d'appliquer à ces travailleurs-là le régime général mais, en plus, de leur assurer une protection pour deux ans.

M. Jolivet: Mais ce que je dis bien, ce qu'il n'y avait pas autrefois - vous parlez de la protection de deux ans - et que si l'employeur le mettait à la porte, 8 pouvait en certains cas et

dans...

M. Diamant: Auparavant, la situation antérieure, M. le député, c'est que les travailleurs de 55 ans et plus atteints d'une maladie, les travailleurs de 60 ans et plus atteints d'une lésion n'étaient pas, ne sont pas obligés, par l'article actuel, d'accepter quelque emploi que ce soit. Et au fond, l'idée, c'est de favoriser, encore une fois, le retour au travail de ces personnes-là pour leur permettre, justement, et aussi d'utiliser les capacités de ces gens-là.

M. Jolivet: Je sais qu'actuellement, en vertu de la loi, ils ont le pouvoir de refuser. Ce que je veux dire, c'est que si un employeur, malgré tout ça, ferait des gestes, il y aurait toujours un droit d'appel contre l'employeur ou contre la CSST, si c'est la CSST qui s'insurgeait le droit de le faire à la place de l'employeur. Ce que je veux dire, c'est qu'en vertu de l'article qui est là, en le balisant à deux ans, en donnant une garantie de deux ans, c'est que vous venez de faire sauter ad vitam jusqu'à 65 ans, de 55 à 65 ans et de 60 à 65 ans. Et c'est ça que je dis, l'article ici vient restreindre davantage, parce que le droit d'appel après deux ans n'existe plus et tout juge, qui a à prendre, doit voir l'idée de ce que le législateur voulait faire et, dans les minutes que l'on dit aujourd'hui pourraient servir de discussion avec des gens, il va pouvoir être déterminé que le but du législateur était de permettre à l'employeur, après deux ans, de ne plus permettre l'indemnisation si l'individu était congédié. Et ça, c'est dangereux.

M. Diamant: Effectivement, sauf que je vous dis là-dessus que, dans le contexte que l'on vit actuellement, les personnes, dans la proposition qui est sur la table aussi, ne sont pas, encore une fois, et l'employeur n'est pas forcé, il peut en offrir un. S'il n'en offre pas, la personne va bénéficier de ses indemnités au complet.

M. Jolivet: Expliquez-moi pourquoi vous le mettez, là. Parce que, moi, j'essaie de voir pourquoi on le met actuellement.

M. Diamant: Pour inciter les gens à retourner au travail...

M. Jolivet: Ouais!

M. Diamant: ...pour inciter les employeurs à utiliser ces personnes-là.

M. Jolivet: Mais pourquoi deux ans? Parce que, actuellement, vous dites: Une personne à 55 ans et jusqu'à 65 ans, au moment où elle a droit à sa retraite prévue par la loi, elle est, à ce moment-là, admissible à plein montant, plein régime, ce qui veut dire que l'employé n'est pas obligé d'aller à l'emploi et l'employeur n'est pas obligé à lui en donner...

Mme Dupuis: N'est pas forcé.

M. Jolivet: Forcé, d'une certaine façon, de telle sorte qu'au bout de la course, vous êtes en train de dire qu'en mettant deux ans, on force les deux à retourner l'un au travail et l'autre à lui en offrir un. Et là, vous me dites qu'au lieu de 50 à 65 ans ou de 60 à 65 ans, vous dites: c'est de 50 à 52 ans puis de 60 à 62 puis après ça, c'est hors du circuit. Sinon, vous ne le mettriez pas, hein? Parce que si vous le mettez, c'est pour régler votre problème, pas régler le problème de l'employé. Un instant!

Mme Dupuis: Ce n'est pas un incitatif, à ce moment-là. Le travailleur, selon moi, selon mon interprétation, il n'a aucun intérêt à y retourner. Ce n'est pas un incitatif. À cause du deux ans. Si vous enleviez les deux ans, donc, il n'aurait pas... il ne serait pas pénalisé. Les 10 ans, il ne les perdrait pas.

M. Diamant: Ce que l'article dit, c'est qu'il ne peut pas refuser sans raison valable et à ce moment-là, je pense que l'incitation à retourner, disons, elle existe d'une certaine façon. Actuellement, les gens peuvent refuser complètement.

Mme Dupuis: On l'a compris, ça.

Mme Blackburn: Moi, je voudrais peut-être une dernière intervention sur ça, sur cet article, et ensuite, on devrait clore la discussion. À moins que le ministre accepte la proposition que je lui ferais. Le président de la CSST nous dit: L'employeur n'est pas forcé de réintégrer son travailleur accidenté. Effectivement, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de pénalité. Il n'est pas forcé et là, ce n'est pas parce qu'on dit que ça va être disponible que l'employeur va le rendre disponible. Ça, c'est la première chose. L'employeur plus consciencieux va le faire avec les risques que ça comporte pour son employé. S'il manque d'emploi, s'il ne veut pas le réaffecter et là, c'est l'employé qui risque d'être pénalisé. Il va être pénalisé sur les années où vous pouvez accumuler un peu d'avantages, votre fonds de pension. Parce que c'est généralement... en tous cas, dans nos régimes, calculé sur les dernières années. Alors là, vous avez un problème d'accumulation de fonds de pension. C'est tout son niveau de vie qui va être affecté pour le restant de ses jours. Et dans le fond, j'ai en main les statistiques sur les personnes qui sont touchées par ce régime.

Actuellement, en 1991, au 31 décembre 1991, entre 55 ans et 59 ans, il y en avait 69 qui étaient sur le régime pour des raisons de maladie professionnelle et 388 à la suite d'accidents; 60 ans et plus, 215 pour des maladies profession-

nelles et 1680 pour des raisons d'accidents. Alors, les réserves actuarielles nécessaires pour 1990-1991, 1991 s'élevaient exactement à 125 000 000 $. Est-ce qu'on a fait une étude sérieuse du nombre de cas qui vont être diminués dans la circonstance et le nombre de personnes qui vont, après deux ans, débarquer complètement du système parce qu'elles n'ont plus d'emploi nulle part, puis finalement, elles vont avoir la petite marge d'indemnité de remplacement du revenu selon l'écart entre l'emploi qu'elles occupaient et l'emploi qui leur ont été offert?

Et est-ce qu'une telle économie justifie les dispositions particulièrement discriminatoires à ibr.dioit des accidentés et qui encore une fois, ne fait pas d'obligation à l'employeur? Moi, c'est probablement ce qui me heurte le plus, c'est qu'on tape partout toujours sur l'accidenté, mais c'est curieux comme on n'a pas tendance à responsabiliser l'employeur. Et à ce régime-là, jamais il n'entrera dans un système qui permettrait effectivement de faire de la prévention, de faire de la réinsertion, la réintégration sur le marché du travail. Ils ne sont pas intéressés, ils n'ont pas d'incitatifs.

Les économies réalisées, M. le ministre. Vous avez dû faire faire une évaluation de ça. On sait que la réserve actuarielle, c'est 125 000 000 $. Ça va être de combien, les exigences, l'an prochain, une fois qu'on aura appliqué ça? On a estimé à combien le nombre de travailleurs qui vont être réintégrés par l'employeur? 2 %, 3 %, 5 %, 10 %, 15 %? C'est ça qu'il serait intéressant de connaître, là. (17 h 50)

M. Jolivet: Puis dans certains cas, ceux qu'on va avoir écoeurés au point qu'ils vont prendre leur préretraite, ils vont sortir du système. Vous ne savez pas ce que ça amène, ça, là. Je vous contais une histoire de prof de condition physique...

Mme Blackburn: C'est une question au ministre. Quelle est l'évaluation que ses services ont fait des économies qu'ils vont réaliser par cette mesure-là? Est-ce que le ministre peut nous répondre à ça?

(Consultation)

Mme Blackburn: II n'y a pas de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça va. O.K. Alors, est-ce que l'amendement a l'article...

M. Jolivet: À ce qu'on comprend bien, il n'y a pas de réponse?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ce que M. le ministre vient de dire, oui.

Mme Blackburn: Donc, ça confirme ce qu'on disait. Il n'y a pas d'évaluation des économies générées par son projet de loi. Et c'est sur la base de préjugés qu'on est en train d'adopter un projet de loi. On va juste informer les membres de cette commission. Si ça vous intéresse, vous pourriez peut-être lui parler dans le tuyau de l'oreille de temps en temps. Alors c'est adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté? L'article 3 tel qu'amendé est adopté.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): sur division. or, tel qu'amendé et sur division. j'appelle l'article... l'article 4 a été adopté. donc c'est...

Mme Blackburn: 5.

Autres indemnisations (suite)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'article 5. Les articles 113 et 114 de cette loi sont remplacés par les suivants: «113. Le travailleur victime d'une lésion professionnelle a droit, sur production de pièces justificatives, à une indemnité pour la réparation ou le remplacement d'une prothèse ou d'une orthèse au sens de la Loi sur la protection de la santé publique (chapitre P-35) endommagée par le fait ou à l'occasion de cette lésion. «L'indemnité maximale payable pour une monture de lunettes est de 125 $ et elle est de 60 $ pour chaque lentille cornéenne; dans le cas d'une autre prothèse ou orthèse, elle ne peut excéder le montant déterminé en vertu de l'article 198.1 «114. L'indemnité visée au paragraphe 1° de l'article 112 est assujettie à une franchise de 33 $.»

Il y a un amendement sur cet article-là, l'article 5. Alors remplacer l'article 5 par le suivant:

L'article 113 de cette loi est remplacé par le suivant: «113. Un travailleur a droit, sur production de pièces justificatives, à une indemnité pour la réparation ou le remplacement d'une prothèse ou d'une orthèse au sens de la Loi sur la protection de la santé publique (chapitre P-35) endommagée involontairement lors d'un événement imprévu et soudain attribuable à toute cause, survenant par le fait de son travail, dans la mesure où il n'a pas droit à une telle indemnité en vertu d'un autre régime. «L'indemnité maximale payable pour une

monture de lunettes est de 125 $ et elle est de 60 $ pour chaque lentille cornéenne; dans le cas d'une autre prothèse orthèse ou, elle ne peut excéder le montant déterminé en vertu de l'article 198.1»

Alors, M. le ministre, si vous voulez présenter l'amendement et l'article.

M. Cherry: L'article actuel. «Un travailleur a droit, sur production de pièces justificatives, à une indemnité pour la réparation ou le remplacement d'une prothèse ou d'une orthèse, au sens de la Loi sur la protection de la santé publique (chapitre P-35) endommagée involontairement par le fait ou à l'occasion de son travail, dans la mesure où il n'a pas droit à une telle indemnité en vertu d'un autre régime. La Commission détermine les indemnités maximales payables en vertu du présent article.»

Les commentaires c'est que la situation actuelle, il s'agit d'une disposition qui a été interprétée assez largement comme en témoigne l'exemple suivant. Et je vais en donner. Décision de la CALP, Gosselin et les Meubles Princeville inc., CSST 1989, la décision de la CALP 934. Avant la fin de son quart de travail le vendredi soir, le travailleur, en levant une caisse de marchandise laisse tomber ses lunettes. Il les remet aussitôt sans les examiner. Au retour chez lui, la monture se brise pendant qu'il les nettoie. Il en avise l'employeur le lundi matin. Il a une assurance privée. L'employeur conteste. La CSST refuse. La CALP décide que la CSST doit rembourser 200 $, montant des nouvelles lunettes. Notons qu'en 1991 - et je l'ai dit la semaine dernière - la Commission a versé près de 2 500 000 $ en indemnités pour les lunettes et les prothèses dentaires.

Amendement proposé. L'amendement proposé vise à n'indemniser pour les bris des prothèses, des orthèses que lorsque celles-ci sont endommagées involontairement lors d'un événement imprévu et soudain qui survient par le fait du travail. De plus, le nouvel article précise les montants maxima pouvant être alloues à titre d'indemnité pour une prothèse ou orthèse. Ces montants sont de 125 $ pour une monture de lunettes et de 60 $ pour chaque lentille cornéenne. Dans les autres cas, les montants sont déterminés par règlement. C'était une question que vous aviez la semaine dernière dans le cas des autres. Donc...

Mme Blackburn: Un exemple que vous nous avez fourni.

M. Cherry: Donc, dans le cas des autres, orthèses ou prothèses, les montants sont déterminés par règlement. Actuellement, la commission peut déterminer les indemnités maximales sans autre indication prévue à la loi. Dans ce contexte, il n'y a pas lieu de modifier l'article 114 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, de sorte que la franchise qui y est prévue continue de s'appliquer à une prothèse dentaire ou orthèse oculaire. À noter que le montant de 25 $ indiqué dans l'article adopté en 1985 a été revalorisé annuellement et qu'il est, en 1992, de 33 $.

Mme Blackburn: Une autre question au ministre. L'exemple qu'il nous citait et qu'il a cité d'ailleurs vendredi lorsqu'on a examiné cet article et sur lequel article il ne nous a pas annoncé qu'il y avait d'amendements, mais est-ce que votre monsieur, votre travailleur qui levait sa caisse et dont les lunettes sont tombées parce que la fatigue, la fin de la journée, etc..

M. Cherry: La sueur.

Mme Blackburn: ...est-ce qu'il sera payé?

M. Cherry: Ce dont il faut se souvenir dans le cas qui a été cité là, c'est que...

Mme Blackburn: Normalement, oui?

M. Cherry: ...ça n'a pas été sur les lieux du travail.

Mme Blackburn: Oui, c'était sur... M. Cherry: II faut s'en souvenir.

Mme Blackburn: C'était sur les lieux du travail, il soulevait une caisse.

M. Cherry: O.K. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'en est aperçu qu'une fois rendu chez lui. Si on lit bien le cas, une fois chez lui, il se met à les nettoyer et là, il réalise que l'incident auquel est référé a constitué le fait qu'elles ont affaibli ou, en y touchant, elles lui sont restées dans les mains en morceaux. Donc, il revient à la job lundi et il dit: Tiens, tu me dois mes lunettes...

Mme Blackburn: Alors, comme ça ne s'est pas fait...

M. Cherry: ...l'employeur a dit: Non, je conteste. Ça s'est rendu jusqu'à la CALP pour un dossier de 200 $. Ça a procédé tout le long.

Mme Blackburn: Quelles sont les économies réalisées par cette disposition?

M. Cherry: Dans un premier temps, ça ne se rendrait à la CALP parce que c'est un cas de moins de 1000 $. On commence-tu par ça?

Mme Blackburn: Bon. Alors, comme c'est déjà couvert dans les cas de moins de 1000 $, vous avez là une disposition que vous conservez parce que vous l'aviez déjà introduite. Vous

n'avez pas osé la retirer complètement parce que, à un moment donné, trop c'est trop. Et là, vous dites: Bien, on va en conserver des petits morceaux. Finalement, j'aurais hâte de voir, moi, dans deux ans, les économies réalisées. C'est adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur division. Bien. J'appelle l'article 6. Il nous reste deux minutes. L'article 140 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le nombre «139», de «,si la décision qui accorde cette indemnité est finale.»

Donc, sur cet article, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Cherry: L'article actuel 140, c'est que «La Commission verse l'indemnité visée dans l'article 138 ou 139 sur réception d'un certificat de l'institution d'enseignement que fréquente le bénéficiaire attestant que celui-ci était inscrit comme étudiant à plein temps pour le trimestre auquel réfère l'article 138 ou 139, selon le cas, et qu'il a fréquenté assidûment cette institution pendant ce trimestie.»

Le commentaire, c'est qu'il s'agit, M. le Président, d'une modification de concordance avec le nouvel article 361 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, qui est l'article 37 du projet, qui prévoit que les indemnités forfaitaires de décès fixées notamment aux articles 102 et 104 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ne sont payables que lorsque la décision qui les accorde est finale.

Vu que l'article 140 fait référence aux articles 138 et 139 qui renvoient eux-mêmes aux indemnités payables en vertu des articles 102 et 104 et que ce même article 140 prévoit que la Commission verse ces indemnités sur réception d'un certificat de l'institution d'enseignement que fréquente le bénéficiaire, il est nécessaire de préciser que, conformément à l'article 361, ces indemnités ne sont toutefois payables que si la décision qui les accorde est finale.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce qu'on revient ce soir? Je ne le pense pas, hein?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non.

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Les ordres de la Chambre sont jusqu'à 18 heures.

M. Jolivet: Alors, la prochaine convocation va avoir lieu probablement à la fin de la période des questions demain.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Après la période des questions demain.

M. Jolivet: Merci. Une voix:...

M. Jolivet: Non, non. Écoute, ils viennent de lire ce qu'on a écrit là. Laisse-leur la chance de l'étudier maintenant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. merci. bon appétit, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)