Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La commission de l'économie et du travail se réunit, ce soir, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Mme Blackburn (Chicou-timi) est remplacée par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); M. Blais (Masson) est remplacé par M. Bélanger (Anjou); M. Chevrette (Joliette) est remplacé par Mme Marois (Taillon) et M. Jolivet (Laviolette) est remplacé par M. Boisclair (Gouin).

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Boisclair, c'est Gouin?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Qui a le droit de vote là-dessus? On a combien de votes?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous avez quatre droits de vote. Alors, ce que je fais, c'est que je compte tout le monde qui vote chez vous, mais je n'en enregistre que quatre.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je demande à tout le monde... Mettons qu'il y en a six qui ont voté, je n'en compte que quatre pour le résultat.

M. Léonard: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça évite de faire des choix, là.

M. Léonard: O.K. On pourrait voter tout de suite quant à ça. On peut voter contre le projet de loi. Nous sommes trois, le gouvernement est deux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On est trois nous autres aussi, là.

M. Léonard: Non, non, vous ne votez pas, M. le Président. Vous votez juste en cas d'égalité.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non, le président a toujours droit de vote. C'est d'abord un député, le président.

M. Léonard: Ah!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est d'abord un député.

M. Léonard: C'est grâce à notre réforme parlementaire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous avez bien fait les choses à l'époque, hein? Alors, ceci étant dit, sans plus tarder, on va passer aux notes explicatives. M. le ministre.

M. Johnson: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II n'y a pas de commentaires. Bien. M. le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Labelle.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je vous remercie de m'accorder le droit de parole comme cela à brûle-pourpoint. Je vois qu'on vient de recevoir des notes explicatives du ministre, mais il faut dire que, dans ses remarques préliminaires, il est particulièrement laconique. Je ne sais pas s'il a fait un tour chez cette tribu de Grecs qu'on a surnommés les laconiques, d'où vient le mot.

Une voix: C'est au nord, ça.

M. Léonard: C'est au nord. Alors, ils ne disaient aucun mot, personne. Pas un son ne sortait de leur bouche, parce que c'était le summum de l'élégance que de ne pas parler. Alors, le ministre, ce soir, pratique le laconisme à son maximum, parce qu'il n'a pas de commentaires. C'est tout juste s'il l'a dit. Il aurait pu juste faire un signe sans parler.

M. le Président, nous avons un projet de loi fort important, duquel découle une somme de 300 000 000 $, n'est-ce pas? Je suppose que si c'est vrai que le gouvernement veut les injecter, ça pourrait être important, effectivement. Alors, je voudrais quand même faire le premier point suivant. Vous savez que vous héritez de ce dossier. Vous héritez d'un dossier qui s'était égaré quelque part dans une autre commission par

inadvertance, par inconscience, par exprès peut-être, ce qui peut être pire, ce qui nous a donné l'occasion de revenir sur la question et de dire que la loi que nous avons devant nous porte essentiellement sur l'innovation technologique et vise à doter la région du Grand Montréal, dont nous discuterons d'ailleurs, d'un bras opérationnel, fonctionnel qui s'appelle une société d'innovation technologique, donc, qu'on appellera Innovatech, du titre de la loi.

M. le Président, ce n'était pas, effectivement, une loi qui relevait de la commission du budget et de l'administration. Mon collègue de Joliette, leader de l'Opposition, a eu l'occasion de débattre la question devant le président de l'Assemblée nationale. Finalement, on s'est retrouvé avec une décision positive envers la revendication que nous faisions, la contestation que nous faisions. Nous voilà, ici, devant la commission de l'économie et du travail. J'espère que vous êtes très heureux d'avoir à traiter de cette loi, ici.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Tout à fait inattendu.

M. Léonard: Vous n'aviez rien à faire, donc, là, la commission est occupée. Voilà!

M. le Président, je voudrais d'abord traiter de ce dispositif. J'ai eu l'occasion d'en parler un peu en deuxième lecture, mais comme ça s'est passé, cette deuxième lecture, la nuit - la nuit - le président du Conseil du trésor a fait son intervention vers 4 heures du matin, 4 h 15. Il a lu ses notes et, moi, je suis intervenu après. J'ai lu des notes, parce que je peux vous dire que l'esprit n'est pas très clair à 4 heures du matin.

M. Johnson: Parlez pour vous!

M. Léonard: J'ai cru comprendre aussi que le président du Conseil du trésor lisait très attentivement ses notes, parce que s'il avait fallu qu'il s'en démarque un peu, ça aurait pu être une catastrophe. J'ai cru bien voir qu'il s'en tenait strictement à ses notes.

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): non, c'est parce qu'il était préoccupé à chercher c'était quoi, la commission, où ça allait. ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, c'était peut-être ça. Bref, on a eu un discours de deuxième lecture qui n'a pas été très long, surtout qui a été perdu dans la nuit. Ça, je pense que c'est malheureux parce que le sujet de la recherche-innovation, la recherche-développement est très important. C'est l'un, je dirais, des trois éléments de base... On peut en mettre plusieurs, mais, effectivement, c'est l'un des trois éléments majeurs qui sont à la base de notre développement futur. Le pre- mier, c'est d'avoir du capital pour nous développer. Ça, c'est bien sûr, le capital financier. C'est le premier ou le deuxième, comme on voudra, mais ça prend des ressources exprimées en capital, en épargne qu'on entend investir dans de nouvelles idées. Donc, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est encore l'élément le plus important, qui distingue, finalement, les nations, parce que, du capital, ça se trouve toujours si on a de bons projets, si on peut les vendre, c'est la formation professionnelle. Alors, la formation professionnelle, vous savez, que des pays... Si on prend, par exemple, un pays comme le Japon, il y avait peu d'éléments qui le distinguaient des autres, pas de richesses naturelles, un pays absolument pauvre, rocheux, rocailleux, tout ce qu'on veut, et qui n'avait pas de facteurs économiques qui étaient susceptibles de l'amener à devenir le premier pays du monde, pratiquement, en termes de performance économique, surtout à partir d'une situation qu'on a constatée après la guerre de 1939-1945, où c'était un pays démoli. Mais ils ont réussi. Alors, la formation professionnelle, c'est un autre débat dont il est question à l'heure actuelle, ici, au gouvernement, à l'occasion de la loi déposée par le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, qui vise à créer une société de développement de la main-d'oeuvre, c'est à peu près son nom, qui est contesté par beaucoup de monde, mais, enfin, le sujet est à l'ordre du jour.

Nous avons, ici, un autre élément, une pierre angulaire aussi du développement, c'est la recherche-développement. La recherche-développement fait partie d'un vaste débat. Ce n'est pas d'hier qu'il est né. À l'époque, en 1980-1981, mon collègue au Développement économique, M. Bernard Landry, avait signé un livre sur le virage technologique. Je pense que l'origine du débat, pas nécessairement l'origine, mais l'un des points marquants aussi de la réflexion gouvernementale des ministères et de ceux qui gravitent autour du gouvernement, c'est qu'on avait trouvé une occasion de s'exprimer à ce moment. (20 h 20)

Nous avions eu comme objectif, à l'époque, d'investir 2 % du PIB dans la recherche-développement. Effectivement, si je me souviens bien, vers 1976, lorsque nous avons pris le pouvoir, à l'époque, les investissements du Québec en recherche-développement se situaient à moins de 1 % du PIB et, même, je crois que c'était 0,73 % du PIB. Nous avons fait des efforts considérables, et, lorsque en 1985 notre formation politique a quitté le gouvernement, le Québec investissait 1,47 % de son PIB en recherche-développement. C'était effectivement 1,47 %.

Alors, depuis ce temps, c'est stationnaire et même nous assistons à un recul. Au Canada d'ailleurs, la part du PIB qui va à la recherche-développement est de l'ordre de 1,35 % ou de 1,33 %; le Québec, c'est 1,37 %, je crois, les

dernières statistiques et celles de l'an dernier. On faiblit présentement, mais quoi qu'il en soit, on est encore en-dessous de 1,5 % de notre PIB en termes de recherche-développement, ce qui est très mince comparativement aux autres pays, soit de l'OCDE, soit des États-Unis, évidemment le Japon. J'ai eu l'occasion de citer, dans mon discours de deuxième lecture, des statistiques qu'on retrouve un peu partout, mais, en particulier, dans un document qui a été rendu public par un M. Labrie, Fernand Labrie, qui est un chercheur de l'Université Laval.

M. le Président, les efforts que nous faisons là-dedans ne sont pas assez grands. Ils doivent s'accentuer. Le gouvernement lui-même l'avait reconnu parce que, lui aussi, y est allé de sa réflexion et s'est donné et a continué à vouloir atteindre l'objectif de 2 % du PIB dans l'année 1992. Il voulait progresser de 1/10 de point par année, sauf que même depuis 1988, alors qu'il avait sorti son plan de développement, «Notre avenir technologique» - c'est un plan de développement de la recherche et développement - sur un horizon de cinq ans, on voulait atteindre 2 % du PIB. En fait, lorsque l'on constate où l'on en est, c'est resté stationnaire et même, nous avons reculé.

C'est bien sûr que j'entends dans le décor que des gens disent: Nous faisons de la recherche et développement, mais nous ne la comptabilisons pas. Je pense que ça, c'est trop facile. Tout le monde en fait comme cela, même dans les autres pays de l'OCDE. La réalité, qui est à déplorer, c'est qu'on n'ait pas progressé plus vite. J'ai eu l'occasion, à un moment donné, de le mentionner au ministre responsable du dossier de la technologie, et il m'a parlé de son objectif de 2,5 %. L'irréalisme le caractérise comme toujours. Il n'est même pas rendu à 2 % qu'il parle de 2,5 %. Alors, je pense qu'il faut d'abord commencer par atteindre 2 %. À 2,5 %, parfait. Si on peut l'atteindre un de ces jours, je serai très heureux parce que c'est le gage du succès pour l'avenir.

Le gouvernement, en 1988, avait créé le Fonds de développement technologique, un fonds dans lequel il avait dit qu'il investirait 300 000 000 $ sur cinq ans. Remarquez bien, je parle de 1988. Pourtant, ce fonds, après trois ans, a exactement déboursé 39 000 000 $, moins de 40 000 000 $. Ça, c'est la réalité. Il n'y a pas 40 000 000 $ qui ont été dépensés en recherche et développement au Québec, dans les trois ans, à même le Fonds de développement technologique. Encore là, c'est la dernière année où il y a eu des investissements significatifs parce que, l'an dernier, d'après la compilation du Conseil du trésor, lorsque le Trésor a déposé les crédits, en 1991, effectivement, il n'y avait pas 2 000 000 $ de comptabilisés, sauf qu'après, paraît-il, qu'on a fait des corrections, il y avait eu des virements. Mais le total, c'était de l'ordre de 12 000 000 $ plutôt alors que cette année on atteindrait 39 000 000 $ ou 40'000 000 $. Donc, on réeffectuait un rattrapage d'environ 28 000 000 $.

La réalité, c'est qu'on n'arrive pas, on n'est pas arrivé à dépenser les fonds qu'il y avait dans le Fonds de développement technologique. Cela tient pour beaucoup à l'organisation de la recherche-développement, à l'intégration des différents organismes qui devraient le faire. Cela veut dire que nous n'avons pas les habitudes nécessaires pour vraiment investir dans le domaine. Sur les 350 000 000 $, au 31 mars 1992, il y avait 40 000 000 $ de dépensés, un peu moins. Il reste 310 000 000 $ et cela après trois ans d'opération, simplement dans le Fonds de développement technologique. Il y a 50 000 000 $ qui s'ajoutaient en cours de route. Je pense que les vraies perspectives, c'est que ces 310 000 000 $ qui restent seront déboursés sur une période d'au moins cinq ans qui va s'ajouter aux trois ans. Donc, ça ne sera pas sur cinq ans, ça sera sur huit ans, sur neuf ans, au moins. On me dira qu'au moins il se fait des choses. Oui, effectivement, c'est mieux faire cela que de ne rien faire, mais ce n'est pas suffisant, loin de là, que ces efforts que nous mettons comme gouvernement.

Cette année, dans le cadre du plan de relance de Montréal qu'on a attendu longuement - mes collègues vont sûrement en parler ici, surtout ceux de Montréal... Ils ont attendu longtemps un plan de relance de Montréal et ils s'attendaient à ce que le gouvernement mette en place un dispositif important pour susciter de la recherche-développement. Effectivement, lorsque le plan de relance est sorti, on a parlé d'une Société Innovatech, en termes de principe, dans un grand document qui a été publié et que nous avons tous ici, que nous avons reçu comme député, puis on a annoncé là aussi une autre somme de 300 000 000 $ pour la recherche-développement. On est rendu à 650 000 000 $.

Par la suite, ce que nous avons devant nous, c'est le projet de loi 28, qui entend concrétiser la Société Innovatech. Lorsque nous avons examiné le projet de loi en relation avec le document qui avait été sorti, «Pour un redressement durable», plan stratégique du Grand Montréal, on s'est aperçu qu'il y avait quand même un décalage alors que la fonction prévue dans Innovatech était quand même assez large, à notre sens, plus large que ce qu'il y a dans le projet de loi. Dans le projet de loi, sa fonction s'est restreinte passablement. En tout cas, le ministre aura l'occasion de s'expliquer là-dessus. Peut-être qu'il faut lire le document de présentation de façon différente du projet de loi ou, en tout cas, différemment de la façon qu'on l'a lu.

Il reste que c'est une autre somme de 300 000 000 $. La question que cela pose, c'est: À côté du Fonds de développement technologique, qui est un fonds qui s'adresse à tout le Québec, il y a un autre fonds, qui est celui d'Innovatech,

qui vise aussi l'innovation technologique avec une autre somme de 300 000 000 $. Donc, sur une total de 650 000 000 $, la question que cela pose, c'est: Quel est l'accès possible pour Montréal au Fonds de développement technologique? Le ministre va nous dire que le Grand Montréal a aussi accès au Fonds de développement technologique. Fort bien. Mais cela pose la question quand même de l'existence de deux mécanismes pour financer la recherche-développement: un, la Société Innovatech, l'autre, le Fonds de développement technologique. Je vois que le ministre branle du chef, là. (20 h 30)

Ceci, quand même, c'est une réalité, une réalité qui s'inscrit d'ailleurs dans des débats qui ne sont pas rien, face au projet que nous avons devant nous, parce que c'est un ministre qui nous le présente, qui est président du Conseil du trésor, qui n'a pas de mécanisme institutionnel, qui n'a pas de fonctionnaires pour mettre en place sa Société, qui va devoir en construire une autre à partir d'autres ressources et qui va le faire à côté d'un ministère qui existe déjà, qui s'appelle le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Donc, c'est une autre équipe à mettre en place. La crainte qu'on peut nourrir là-dedans, c'est qu'il y ait des batailles d'empires qui aboutissent à l'inefficacité. Alors, on peut penser toutes sortes de choses, mais il reste que dans les structures mêmes, lorsque les structures ne sont pas adaptées à une réalité, à des objectifs que l'on poursuit, on risque d'être paralysé tôt ou tard dans des batailles.

Je voudrais simplement, en terminant - vous me faites signe, M. le Président, j'aurai l'occasion d'y revenir au cours de ce débat - évoquer l'expérience qu'il y a eu d'une société de ce type, en Outaouais, qu'on appelait la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui a été formée lorsque le fédéral a créé la CCN. En Outaouais, le gouvernement du Québec a formé la Société, la SAO. Au bout de 10 ans, lorsqu'on a fait l'évaluation de cette expérience, on s'est aperçu que les ministères réguliers, dans les programmations régulières, avaient moins investi là qu'ailleurs, en escomptant que la SAO les remplacerait. Donc, ils se sont sentis moins responsables, comme ministères, dans la région de l'Outaouais - ça été l'expérience de l'Outaouais que je vous raconte, tout simplement - en se déchargeant de leurs responsabilités - le député de Gatineau pourrait confirmer ce que je dis - sur la SAO. Ça, c'est la trajectoire, le périple normal des doubles structures. Il y en a une qui est plus ou moins responsable, et, l'une se déchargeant sur l'autre, et finalement, ceux qu'on voulait encourager, ceux qu'on voulait stimuler par la création d'une société, à moyen et à long terme, s'en sont trouvés défavorisés. C'est le risque qu'il y a, avec la création de cette Société.

Je l'aborde comme ça, bien simplement, parce que je considère, quant à moi, que la recherche-développement, c'est le lot de la région de Montréal où il s'en fait pour 80 % de tout ce qui se fait au Québec, à peu près, au moins, et on doit... La recherche-développement, ça se fait dans un pôle, beaucoup... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs, mais je dis qu'à un moment donné il y a des avantages à concentrer pour favoriser la diffusion des connaissances, et que, sur ce plan-là, il faut bien s'interroger sur l'efficacité d'une structure parallèle aux structures ordinaires du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ces notes explicatives? Mme la députée Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Nous sommes ici pour un petit peu étudier et s'informer sur le projet de loi 28 créant la Société Innovatech du Grand Montréal. Ça nous amène, je pense, à l'état actuel de la recherche et développement et à nous poser de sérieuses questions, à savoir d'abord que c'est indispensable, c'est plus que nécessaire, et nous sommes même en retard. Si je me rappelle les années, le moment où j'enseignais à l'université, le problème, c'était que, d'abord, on manquait de chercheurs, premièrement; et deuxièmement, souvent on manquait de ressources financières pour vraiment faire de la recherche et du développement. On sait qu'au niveau universitaire, souvent, il y a les chercheurs qui manquent. Ça, c'est un point crucial.

Là, le ministre nous dépose un projet de loi et, dedans, on dit: Ce projet de loi institue la Société Innovatech du Grand Montréal. Cette Société aura pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à relever la capacité d'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal. Le territoire, ça, j'en reparlerai, mais là, promouvoir... Est-ce que cette Société sera en mesure, M. le Président... Peut-être que le ministre pourrait utiliser, s'il le désire bien, si j'ai des questions... Je serais même disposée à lui laisser un petit peu de mon temps, s'il voulait répondre aux questions. Moi, ce qui me fait m'interroger sur ce projet de loi là, c'est que je vois que, d'abord, il n'y a que 300 000 000 $ répartis sur cinq ans, premièrement. Deuxièmement, je vois, dans les notes explicatives, que cette Société sera dissoute après cinq ans.

Là, je reviens au niveau universitaire. Quand on sait que, pour former des chercheurs, et que cette Société... Là où je m'interroge, c'est à savoir si elle va travailler en étroite collaboration avec nos chercheurs universitaires ou si c'est simplement de dire: Dans la région, il y a un dynamisme, il y a quelque chose qui se crée. C'est une région que, oui, on peut qualifier...

C'est la Montérégie et M. le ministre connaît très bien cette région, puisqu'il y vit aussi. C'est vrai qu'elle a pris énormément d'ampleur et qu'on l'associe maintenant au Grand Montréal. Moi, je suis d'accord pour dire que Montréal, ce n'est pas que l'île et que ça déborde dans les régions immédiates.

Mais là où je m'interroge... J'ai peur un peu qu'on forme une nouvelle structure et qu'il manque d'harmonisation avec le niveau universitaire et que, finalement, on forme une société, mais qui ne soit pas en mesure de vraiment répondre aux besoins de développement technologique. Ça suppose aussi de la recherche, et de la recherche, on sait très bien que même pour simplement amorcer une recherche au niveau universitaire, ça peut prendre de trois à quatre années et qu'après cinq ans cette Société sera dissoute. Moi, je serais même prête à laisser un petit peu de mon temps au ministre pour qu'il nous explique, puisqu'il n'a pas utilisé son temps pour nous parler de la Société, pour ouvrir le débat si vous voulez, et qu'il puisse nous répondre à ça, si vraiment tout a été mis en place et on s'assure qu'elle sera prête à fonctionner tout de suite après sa création.

Quel est son siège social? À Montréal. Je pense que ça, ça va de soi. Il y a quatre universités sur 111e de Montréal, et il faut les alimenter aussi. On sait que de plus en plus dans la formation professionnelle ou dans la formation, quels que soient les niveaux, que ce soit au niveau professionnel ou au niveau universitaire, on a besoin de travailler en collaboration avec le milieu. C'est peut-être une de nos lacunes, au ministère de l'Éducation, de ne pas avoir favorisé peut-être cette entraide, cette collaboration, cette interrelation entre nos milieux de recherche officiels, c'est-à-dire nos universités. Le milieu qui fait en sorte que nous avons des gens qui sortent de nos universités et qui ne se trouvent pas de travail susceptible de répondre à leurs capacités. Donc, ils ont un travail qui, souvent, est décevant parce que la société n'est pas en mesure de leur en fournir. Et là, on a une lacune grave.

Nous, quand on finissait l'université, c'était assez facile, parce il y avait dix employeurs pour nous offrir un emploi, puis il y avait un étudiant qui finissait, et là, on vit l'inverse. Que le problème soit identifié, qu'on dise: II faut. D'ailleurs, le gouvernement l'avait très bien saisi, puisqu'il disait qu'il avait produit un document qui s'appelle «La maîtrise de notre avenir technologique: un défi à relever». Mais comme on a accumulé énormément de retard... On sait, et tous les sociologues savent aussi et ils sont presque unanimes à le dire, que le changement va de plus en plus rapidement et qu'on doit toujours s'ajuster et être à la fine pointe, et que ce changement va en s'accélérant. Qu'on veuille le faire, que les intentions soient bonnes et tout, ça, je ne ferai sûrement pas de procès d'inten- tion là-dessus. Je donne le bénéfice du doute. Mais qu'on arrive à des résultats concrets, c'est là mon inquiétude et c'est là, je pense, qu'est le problème et où sont les inquiétudes. (20 h 40)

On a vécu en commission parlementaire d'autres moments où... Bon. Ce n'était pas le ministre actuel, c'était le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je me souviens lorsqu'on avait associé ou mis ensemble, si vous voulez, ou fusionné l'AQVIR avec la SDI. Je me souviens, j'avais fait part au ministre de l'Industrie et du Commerce de mes craintes concernant cette petite société qui fonctionnait très bien et qui était reconnue dans le milieu industriel comme étant un petit bijou de société. J'avais dit au ministre à l'époque: M. le ministre, mes craintes, c'est que vous vous serviez de cette petite société pour donner une transfusion de sang à la SDI et j'ai peur que vous l'assassiniez. De toute la conviction possible, le ministre de l'Industrie et du Commerce m'avait dit à l'époque: Non, non, ne vous inquiétez pas, Mme Dupuis. Je vous jure qu'on ne la fera pas disparaître.

J'aimerais savoir ce qu'elle est devenue. Je n'en ai pas entendu parler depuis et je n'ai pas eu l'occasion, parce que je suis un petit peu moins dans le milieu à cause de mes occupations de député. Je n'ai pas été en mesure de savoir ce qui était survenu. Je sais, d'autre part, que mes intervenants dans mon comté, louangeaient cette petite société là.

Là, moi, je pense qu'elle agonise ou qu'elle est complètement disparue - j'ai demandé au ministre de corriger mes informations si elles ne sont pas exactes - et là, on veut en reformer une autre. Je le formule sous forme de question: Est-ce qu'on ne vient pas multiplier les structures? Est-ce qu'on ne vient pas multiplier, finalement, des organismes qui devront après ça se répartir des petits montants. Quand on parle de 300 000 000 $ en cinq ans pour faire du développement et de la recherche technologique, ce n'est pas énorme. Ce n'est pas énorme quand on sait les coûts de la recherche et le temps que ça prend pour arriver. Moi, je ne trouve pas ça énorme. Ça dépend toujours dans quel domaine que ça va se canaliser aussi. Si c'est dans de la PME pour aider des PME à partir de nouveaux produits, là, c'est différent. Si c'est dans des entreprises vraiment de fine pointe et si c'est simplement leur donner une expertise au niveau de la consultation... De la recherche, ça suppose de l'équipement aussi. Il faut l'équiper. Si on veut vraiment les aider en recherche, il faut débloquer des fonds pour leur donner l'équipement nécessaire aussi.

C'est tout ça qui fait que ça m'inquiète un petit peu quand on voit les besoins urgents qu'on a de travailler en collaboration avec les entreprises et de favoriser de plus en plus les stages pour que, lorsque nos chercheurs, nos étudiants, nos finissants, nos diplômés - appelez-les comme

vous voudrez - arrivent sur le marché du travail, ils soient en mesure d'être fonctionnels tout de suite et de répondre aux besoins de nos Industries et aux besoins actuels, que ce soit au niveau des industries ou au niveau médical, ou quel que soit le domaine. Je pense que des stages en recherche dans des entreprises à l'extérieur des universités sont nécessaires. L'Université de Sherbrooke, je pense, a été très innovatrice dans ce sens-là.

Alors, là, ça suppose qu'on travaille en collaboration avec ces universités-là et qu'on injecte aussi des fonds. Si l'on crée une société et qu'on n'a pas l'argent nécessaire... Là, quand on parle du Grand Montréal, la région du Grand Montréal et qu'on déborde, ça laisse supposer que ça va canaliser l'ensemble de la recherche en technologie au Québec. J'aimerais que le ministre, tantôt, lorsqu'il prendra la parole, nous dise quel pourcentage, à peu près, qu'on va investir au niveau de la technologie et en recherche technologique dans cette région, puisqu'on le centre là? Est-ce que ce sera 50 % de la recherche qui se fait au Québec?

Ensuite, j'aimerais qu'il nous précise si ce projet de loi est en mesure d'apporter des solutions aux problèmes du Grand Montréal. Est-ce qu'un pays peut se permettre de laisser se vider sa métropole? C'est notre plus grande ville, Montréal. Est-ce qu'on peut se permettre de laisser se détériorer la situation comme elle se présente à Montréal actuellement? Moi, qui vis en banlieue immédiate, pas immédiate, mais en périphérie, la deuxième ceinture, comme on dit, je le vois très bien. Ça nous crée des problèmes inverses, les problèmes que vivent les régions habituellement qui font que les régions sont désertées. Nous, on vit l'inverse. Les problèmes que vit Montréal, nous, on les vit à l'inverse. C'est-à-dire que les gens de Montréal désertent Montréal, et, souvent, ce sont peut-être de ses éléments les plus intéressants qui quittent Montréal pour venir s'installer en banlieue.

Alors, j'aimerais savoir si cette société sera en mesure de répondre aux problèmes. Je suis convaincue que mes collègues qui sont députés à Montréal seront en mesure de questionner le ministre et de s'exprimer beaucoup mieux que moi sur le sujet de Montréal, qui vit des problèmes aigus, je pense, au niveau de son travail, de la désertion, du chômage à Montréal, et tout. C'est bien beau de former une société, mais est-ce que - et c'est là mon interrogation; on va peut-être être en mesure de le voir lorsqu'on l'étudiera article par article - cette société saura répondre ou solutionner les problèmes urgents que vit Montréal et, forcément, un petit peu la banlieue et tout le Québec? Est-ce que la recherche et le développement technologique vont se concentrer dans cette région-là et de quelle manière tout cela va-t-il s'articuler?

Puisqu'on m'appelle en Chambre... M. le président, ce sont les quelques remarques que j'avais à formuler, quelques inquiétudes que j'avais à formuler au ministre. merci, m. le président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci, madame. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Je dois vous dire qu'il me fait grand plaisir, d'une part, d'avoir l'occasion de m'exprimer sur ce projet de loi, de le faire dans la bonne commission, et d'autre part, que ça me fait aussi plaisir de croiser le fer avec le ministre responsable du développement du Grand Montréal et président du Conseil du trésor. C'est la première fois qu'on aura l'occasion de le faire en commission. On l'a déjà fait à quelques reprises à l'occasion d'interpellations à l'Assemblée nationale.

Permettez-moi, M. le Président, de tout simplement vous annoncer un peu de quelle façon j'ai l'intention de présenter mes quelques remarques préliminaires qui guideront notre analyse, et mon analyse particulièrement, au cours de l'étude article par article du projet de loi 28.

Mon collègue, le député de Labelle, tout à l'heure, a bien précisé jusqu'à quel point il y avait des enjeux importants qui étaient soulevés par le projet de loi 28 concernant la recherche et le développement. Je pense qu'à ce stade-ci il ne faut pas revenir sur les énoncés qu'il nous a présentés. Je pense qu'ils étaient pertinents, j'y souscris. J'aimerais peut-être ajouter un élément de plus à tout ce débat et essayer de plaider un peu pour Montréal et rappeler un peu la perspective dans laquelle s'inscrit le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Je pense qu'il est d'abord important de refaire un peu d'histoire et rappeler aux membres de cette commission que le projet de loi créant la Société Innovatech est, finalement, la conclusion, la pièce maîtresse, comme le ministre responsable du Grand Montréal le rappelait à l'occasion de l'interpellation, du plan de relance rendu public en décembre dernier.

Mais avant d'aborder concrètement le projet de loi, il faudrait rappeler le contexte dans lequel le plan de relance a été déposé. Pour ce faire, il faut revenir à l'époque du gouvernement du Parti québécois qui avait créé... Compte tenu des enjeux spécifiques qui animaient les Montréalais et les Montréalaises, compte tenu aussi des enjeux, des préoccupations qui animaient l'équipe ministérielle de l'époque, le gouvernement d'alors avait décidé de mettre sur pied un comité ministériel responsable du Grand Montréal où se retrouvait l'ensemble des ministres sectoriels concernés par le développement de notre métropole. Arrive 1985, et un des premiers gestes que le gouvernement libéral pose, c'est d'abolir,

sans pourtant le remplacer par aucune autre structure, ce comité ministériel chargé du développement économique de Montréal. C'était en 1985. Je refais tout simplement un peu d'histoire. (20 h 50)

Le temps passe, M. le Président, et les enjeux deviennent de plus en plus criants. Les députés montréalais interpellent de façon quotidienne le gouvernement. Les gens de la ville de Montréal aussi, de la Communauté urbaine de Montréal, interpellent les élus du gouvernement du Québec sur les enjeux qui interpellent les Montréalais et les Montréalaises. Le gouvernement fédéral aussi, à travers tout ça, présente un certain nombre de mesures et commence à développer et articuler une vision sur l'avenir de Montréal, ce qui amène plusieurs intervenants montréalais à réclamer, finalement, ce qui avait été dissout à l'époque, au lendemain de l'élection, un comité ministériel semblable à celui qui avait été créé à l'époque du Parti québécois.

Engagement électoral, 1989. On promet, on prend un engagement, en 1989, à l'occasion de la campagne électorale. On créera un comité de développement, un comité ministériel responsable du développement économique de Montréal. En 1989, c'est la victoire du gouvernement libéral et, effectivement, quelques mois après le retour au pouvoir du gouvernement libéral, on met sur pied un comité de développement économique, une équipe ministérielle qui sera chargée du développement économique de Montréal. Mais la première distinction, cependant, c'est que ce comité sera présidé par quelqu'un qui, on le conviendra certainement, est étranger aux réalités montréalaises, non pas que je puisse reprocher...

M. Johnson: II ne faut pas dire n'importe quoi.

M. Boisclair: Bien, je ne dis pas n'importe quoi, monsieur. Que je sache, vous ne représentez pas...

M. Johnson: Ça fait plus longtemps que vous que j'habite là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: vous ne représentez pas, que je sache, m. le président... le député de vau- dreuil, par définition, ne peut représenter une circonscription de montréal.

M. Johnson: C'est plus proche que Mont-Laurier.

M. Boisclair: À cet égard, je pense que malgré des...

Une voix: Plus proche.

M. Boisclair: C'est plus proche de... Je m'excuse, M. le Président, mais je pense qu'il est pertinent, à ce stade-ci, de rappeler que le député de Vaudreuil, par définition, ne représente pas une circonscription, pas plus de la ville de Montréal, ni de ITIe de Montréal. Tout simplement, M. le Président, je voudrais rappeler...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II représente la caisse, par exemple. Il signe les chèques. Ça, c'est bien plus fort.

M. Boisclair: Oui. Il va représenter la caisse et on pourra parler... Certains prétendront qu'il y aura là conflit d'intérêts, mais je pense que... Je ne voudrais pas m'attarder trop longtemps à cet élément de réflexion, mais tout simplement rappeler qu'on crée un comité ministériel avec un mandat beaucoup plus large que celui qui avait animé l'équipe ministérielle d'alors qui avait été constituée sous le régime du Parti québécois.

Un des premiers engagements de ce comité ministériel était de déposer un plan d'action sur le développement du Grand Montréal pour juin 1990, si ma mémoire est fidèle. Là, le temps passe. Les intervenants montréalais, pas dupes, décidant quand même de s'organiser pour être bien sûrs qu'ils puissent articuler une vision commune sur, à la fois, leurs priorités, sur les enjeux qui les animent, décident d'eux-mêmes de créer une espèce de comité de concertation qui réunira, finalement, l'ensemble des grands décideurs. On retrouvera, par exemple, les représentants de la Communauté urbaine de Montréal. On retrouvera les représentants de la chambre de commerce. C'est, d'ailleurs, M. Guilbault qui, à l'époque, avait initié toute cette démarche. On retrouvera aussi des représentants du Board of Trade, puisqu'il s'agit, bien sûr, d'un comité qui a été créé avant la fusion entre la chambre de commerce et le Board of Trade, des représentants des centrales syndicales, des représentants de la ville de Montréal.

Finalement, à peu près tout ce qui s'intéressait au développement économique de Montréal s'est retrouvé à ce comité formé à l'initiative des intervenants montréalais soucieux de pouvoir articuler une vision commune pour pouvoir la soumettre au ministre responsable de ce nouveau comité qu'il venait de créer au lendemain de l'élection de 1989. Il était clair pour les intervenants montréalais qu'il n'était pas question que, politiquement et même en termes de stratégie, ils participent simplement à une consultation qui les aurait amenés chacun, les uns après les autres, à se prononcer sur leur vision des priorités.

Je pense que les intervenants montréalais, à ce moment-là, ont fait preuve d'une très grande maturité et d'un sens politique assez aiguisé en décidant de s'asseoir eux-mêmes avec ce que ça peut comporter de difficultés d'asseoir l'ensemble

de ces partenaires qui n'étaient pas vraiment habitués à travailler ensemble, mais qui, finalement, s'entendent, eux, sur un certain nombre de priorités, à la fois sur du court terme, mais aussi sur un certain nombre d'enjeux plus importants qui viennent affecter des fonctions à la fois microéconomiques et macroéconomiques de l'économie montréalaise.

Donc, M. le Président, voyant le milieu montréalais s'articuler, voyant les demandes qui se faisaient de plus en plus pressantes, le ministre s'est retrouvé pris à devoir reporter l'annonce de son plan d'action qui était prévu pour juin 1990, M. le Président. C'est pour juin 1990 qu'il était prévu, initialement. Là, bien, on est allé de report en report. Ma collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, connaît encore mieux que moi les différentes annonces qui avaient été faites. Finalement, il aura fallu attendre jusqu'en décembre 1992 pour avoir un plan de relance proposé par le comité ministériel chargé du développement économique de Montréal.

M. le Président, cette mise en situation étant faite, je pense qu'il est important de rappeler que le plan de relance annoncé au mois de décembre 1991, constitue certainement un élément important, un document qui vient susciter une certaine réflexion. Lorsqu'on se permet de faire un parallèle entre ce qui avait été annoncé en décembre 1991 et ce qu'on retrouve dans le projet de loi 28, on s'aperçoit que le projet de loi créant la Société Innovatech du Grand Montréal n'est finalement qu'une pâle copie de ce qui avait été annoncé en décembre 1991.

Permettez-moi tout simplement de rappeler... Je pense qu'il serait intéressant que les membres de la commission reviennent au texte, reviennent à l'annonce qui avait été faite en décembre 1991. On disait, entre autres, sur la Société Innovatech - et je me permets de citer le texte pour être bien sûr que je me fais comprendre: Ces interventions seront d'abord orientées vers les éléments permettant de renforcer les maillons faibles du processus d'innovation. C'est effectivement un des éléments majeurs qu'on retrouve tels que définis, d'ailleurs, dans le projet de loi 28.

Je pense qu'il y avait un élément important, aussi, qu'on rajoutait à la volonté de renforcer le processus d'innovation à Montréal, un deuxième élément qui était le suivant - et je cite le texte à la page 35: Les actions d'Innovatech du Grand Montréal déborderont du cadre de la recherche et du développement pour couvrir, entre autres, les projets et les activités de transfert technologique. La qualification professionnelle, M. le Président, on n'en retrouve aucune mention dans le projet de loi 28. La qualification, donc, des ressources humaines et le renforcement des infrastructures publiques, autres éléments qui venaient compléter le mandat qui était celui de soutenir, de renforcer le processus d'innovation. Donc, ce sont des éléments très clairs qui venaient s'ajouter au mandat premier de la Société Innovatech.

Cependant, M. le Président, lorsqu'on prend connaissance de façon attentive des 47 articles contenus au projet de loi 28, on s'aperçoit que d'aucune façon on retrouve cette volonté qui avait été pourtant clairement exprimée, en décembre 1991. D'aucune façon on retrouve ces énoncés de principe dans le projet de loi, ce qui m'amène à conclure dans un premier temps que le projet de loi 28, à cet égard, constitue une pâle copie de ce qui avait été annoncé en décembre 1991. Donc, ce sont deux mandats qui ne se retrouvent pas: le premier, c'est la qualification professionnelle des ressources humaines, dans cette perspective, bien sûr, de renforcement du processus d'innovation, et le deuxième élément fondamental, c'est toute la question du renforcement des infrastructures publiques. Donc, déjà là, on a un élément, je pense, sur lequel il serait intéressant de discuter à l'occasion de l'étude article par article, mais je tenais immédiatement à faire ces précisions.

Il y a un autre élément, M. le Président, duquel je crois qu'il faille immédiatement convenir, c'est de la composition des membres du conseil d'administration de cette Société. On pourra, par exemple, se rappeler tout le discours que tient le ministre de l'Industrie et du Commerce sur cette essentielle et nécessaire concertation entre l'ensemble des différents partenaires économiques. Le ministre de l'Industrie et du Commerce se plaît à nous répéter à satiété et à nous donner l'exemple, par exemple, de ce fameux contrat social qui amène l'ensemble des partenaires à négocier et à s'entendre sur un certain nombre d'enjeux et de priorités. M. le Président, à la lecture du projet de loi 28, le premier constat qu'on peut faire en ce qui a trait à la composition du conseil d'administration de la Société Innovatech, c'est qu'un des partenaires majeurs, pourtant nécessaire si on décide de respecter... Le ministre a lu dans mes pensées, mais lui-même l'admet...

M. Johnson: J'ai lu la même chose que vous. (21 heures)

M. Boisclair: II constate, lui comme moi, qu'un des partenaires majeurs qui devrait être associé à ce processus de renforcement du processus d'innovation est, bien sûr, la présence des employés syndiqués et de leurs représentants. Mais surprise, M. le Président, les représentants syndiqués, leurs porte-parole, d'aucune façon, ne se retrouvent au conseil d'administration de la Société Innovatech. À moins que le ministre utilise une espèce de détour intellectuel en nous indiquant que les représentants d'entreprises dont il fait mention au projet de loi 28 pourraient être des représentants des grandes centrales syndicales. Peut-être est-ce la conclusion à laquelle

il en arrive, mais, à tout le moins, ce n'est pas là une très grande garantie. C'est une garantie sur laquelle l'Opposition ne s'appuiera certainement pas pour se satisfaire de la composition du conseil d'administration. Donc, nous revendiquons très clairement la présence de représentants des travailleurs et des travailleuses au sein de ce conseil d'administration.

Autre grand élément qui est fondamental: le siège social de la Société Innovatech. On nous apprend dans le projet de loi que le siège social sera situé dans une des municipalités décrites à l'annexe A du projet de loi, l'annexe A qui reprend, finalement, l'ensemble du territoire, les 137 municipalités couvertes par le territoire du Grand Montréal. Il faudrait à tout le moins, M. le Président, rappeler le contexte dans lequel a été déposé ce plan de relance qui, au départ, dans son esprit, était un plan de relance pour Montréal. Il faudrait à tout le moins s'assurer que le siège social de cette future société puisse à tout le moins se retrouver sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense que cela va de soi et j'espère que le ministre conviendra avec nous qu'il faut, à cet égard, préciser un certain nombre de choses dans le projet de loi, à moins qu'il ne soit de l'intention du député de Vaudreuil d'installer le siège social de cette future société dans son propre comté. Peut-être que l'avenir nous dira quelles sont ses intentions à cet égard, mais je ne crois pas, malgré tout le respect que je puisse avoir pour Saint-Zotique ou pour Saint-Polycarpe représentées longuement et dignement par la grande famille Blanchard, je ne voudrais pas faire offense aux élus de Saint-Zotique, mais je ne crois pas qu'il faille et qu'il soit à propos de songer à établir le siège social dans une banlieue éloignée du Grand Montréal.

M. Johnson: Est-ce que quelqu'un veut faire ça?

M. Boisclair: II n'y a aucune précision à cet égard.

M. Johnson: Ah bon! Non, non, ce n'est pas ça, la question.

M. Boisclair: Ce que je tiens tout simplement à souligner, c'est que, dans le projet de loi, il serait bon d'indiquer de façon plus précise quelles sont les intentions du ministre à cet égard.

Donc, un deuxième élément sur lequel, je crois, il sera intéressant de revenir au moment de l'étude article par article. Je pense aussi qu'il faut, à ce moment-ci, M. le Président, souligner un certain nombre d'autres enjeux qui animeront notre questionnement au moment de l'étude article par article. Bien sûr, nous ne pourrons pas éviter tout le débat entourant le ministre responsable de l'application des lois profession- nelles. Je pense que, tout à l'heure, mon collègue, le député de Labelle, a bien fait connaître le questionnement de l'Opposition à cet égard. Je ne tiens pas nécessairement à revenir sur cet élément, mais soyez assurés que, comme intervenants montréalais, comme députés de Montréal, nous partageons et je partage absolument les mêmes interrogations que mon collègue, le député de Labelle.

Je pense aussi qu'il faut se questionner sur un certain nombre d'autres enjeux plus spécifiques qui, eux, concernent plus le fonctionnement de la société, une fois que le législateur aura décidé de procéder à sa création par les premiers articles. Je pense que, rapidement, il faudra aussi s'interroger sur le fonctionnement de cette société en adressant, premièrement, les critères d'admissibilité des projets qui seront retenus par la Société Innovatech. Je pense que plusieurs intervenants montréalais ont fait part d'interrogations quant aux critères qui seront utilisés pour retenir ou pour rejeter des projets. Si l'on veut s'entendre dès le départ sur un certain nombre d'objectifs et, par conséquent, s'assurer du succès de la Société Innovatech, je pense qu'il faudra, d'une part, s'assurer d'une consultation avec le milieu et il me fera plaisir... Oui. Je pense qu'il serait intéressant, dans cette perspective, d'assurer le succès de cette société. Je pense qu'il faudra s'assurer, d'une part, d'une saine concertation avec les gens du milieu pour être bien sûr, M. le Président, que les objectifs que le ministre nous présente puissent être finalement atteints.

Je pense aussi que nous aurons l'occasion de discuter d'un certain nombre d'autres objectifs, entre autres des informations à l'article 4 qui soulèvent un certain nombre d'interrogations. Un autre qui soulève... L'article 30 quant aux actifs de la Société. Deux autres articles fondamentaux, les articles 32 et 33 qui, bien sûr, traitent de la possibilité pour la Société Innovatech de conclure des ententes avec des tiers. Je pense qu'il serait intéressant d'approfondir cette réflexion pour la possibilité que la société pourrait avoir ou ne pas avoir pour conclure des ententes avec, par exemple, d'autres intervenants dans le milieu de la recherche et du développement. Je fais référence dans ce cas-ci au gouvernement fédéral. Je pense qu'il y a un certain nombre de dérogations aux lois qui existent. Je fais référence, par exemple, à la loi sur l'interdiction des subventions municipales. Je pense que, là, il faudra aussi soulever un certain nombre de questions.

Un autre débat de fond, M. le Président, sera, bien sûr, le niveau des engagements financiers de la Société. Le gouvernement a annoncé une contribution quand même substantielle, de l'ordre de 300 000 000 $, à la Société, si je ne m'abuse, 300 000 000 $, sur une période de 5 ans. Je pense qu'il faudra voir si ces engagements financiers, particulièrement ceux de

la Société, seront déterminés par le gouvernement et si leur niveau sera balisé à l'article 35 ou s'ils pourront dépasser le niveau de la contribution gouvernementale. Il se pourra très bien que la Société puisse compter dans ses revenus d'autres sources de revenus que ceux versés, que les crédits qui seront accordés par le ministre responsable du Grand Montréal et président du Conseil du trésor.

Un autre élément, M. le Président, comme intervenant montréalais qui, aussi, nous préoccupe est, bien sûr, la présence, dans le projet de loi, du chapitre V ayant trait aux dispositions finales. Je pense qu'il est quand même assez étrange qu'on retrouve ce genre de clause. Peut-être a-t-elle été suggérée par les rédacteurs du ministère, mais il est quand même assez étrange de voir qu'avant même que ne soit créée cette Société, avant même qu'elle soit en opération, on prévoit immédiatement, dans le texte de loi, la...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous inviterais à conclure, M. le député. Il vous reste une minute.

M. Boisclair: Je conclus en disant que ce genre de ce qu'on appelle les «sunset clauses», leur présence est à tout le moins intrigante dans ce projet de loi.

Donc, l'ensemble des préoccupations, M. le Président, sur lesquelles j'ai eu l'occasion d'intervenir, nous les reprendrons au moment de l'étude article par article. Je tenais tout simplement à préciser et à rappeler le contexte dans lequel ce projet de loi est déposé. Je pense qu'il faut rappeler que le projet de loi ne constitue, hélas, qu'une pâle copie de ce qui avait été annoncé en décembre 1991. Je tenais à le plaider et je pense que la démonstration a été faite.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, M. le Président. Je suis très intéressée à intervenir sur ce projet de loi, évidemment, puisque, lorsqu'on considère le plan stratégique du Grand Montréal, on y inclut une partie importante de la Montérégie où se fait concrètement la majorité de la recherche au Québec, M. le Président. Je vais d'ailleurs le démontrer à l'aide du bilan scientifique qui a été fait en Montérégie, grâce à la collaboration du Conseil de la science et de la technologie - c'est eux qui ont eu ce mandat - ce qui nous permet maintenant d'avoir un tableau très complet de ce qui se fait chez nous, sur notre territoire. Dans ce sens-là, je pense que ça devra influencer, éventuellement, les investissements de la Société Innovatech et ça devra influencer, éventuellement aussi, évidemment, les gens qui formeront le conseil Innovatech, si on veut être cohérents, surtout qu'on a appelé les suites du plan qu'on retrouve aujourd'hui, pour lequel on étudie le projet de loi qui est devant nous, la loi créant Innovatech, on l'a appelé le plan stratégique du Grand Montréal et non pas de Montréal.

Alors, je vais commencer en mentionnant que je retrouve bien là le gouvernement qui, encore une fois, n'a pas été capable de choisir. Je pense que la création d'Innovatech, c'est fort intéressant. J'y reviendrai plus loin. Mais en prenant un peu de recul et en regardant globalement ce que fait le gouvernement, je pense qu'il a été incapable de choisir. Il a été incapable de choisir, de telle sorte qu'il a choisi à moitié les deux réalités auxquelles s'adresser, les deux univers auxquels s'adresser. (21 h 10)

Mon collègue de Labelle a fait une démonstration éloquente du fait que la recherche, effectivement, 80 % de la recherche se faisaient dans la grande région de Montréal, probablement plus grande que celle, d'ailleurs, même qui nous est présentée. Alors, ça, c'est d'un côté. D'un autre côté, quand on a voulu faire un plan de redressement ou un plan stratégique ou un redressement durable pour le Grand Montréal, on voulait particulièrement s'adresser au coeur de la grande région de Montréal et à la métropole, en particulier, qu'est Montréal et à l'île, en particulier. Mais, dans les faits, comme on n'a pas pu choisir, on a établi, on a proposé cette espèce de grand plan qui couvre un grand territoire. Là, on se retrouve avec Innovatech qui considère... qui va faire de la recherche pour des... et qui va avoir accès, c'est-à-dire, à des sommes importantes. Je vais y revenir... 300 000 000 $. D'ailleurs, je ne sais pas comment on va les étaler dans le temps, parce que l'expérience passée n'est pas très probante quant à la réalité à laquelle on va être confrontés si on n'a pas réussi à dépenser... ou à investir, pardon... à investir plus de... même pas 40 000 000 $ du fonds technologique qui était au niveau national. Comment imagine-t-on, en l'espace d'au moins quatre ans, comment imagine-t-on, dans les cinq ans à venir, qu'on va pouvoir investir les 300 000 000 $ qui sont là?

Enfin, ça, on y reviendra. Tout au long de l'étude article par article, on pourra en faire une évaluation, M. le Président. Alors, on a voulu s'adresser à deux réalités, à deux univers, en faisant à moitié ce que l'on avait à faire. C'est ça qui est inquiétant quand on se retrouve devant ce projet de loi qui, en soi, n'est pas mauvais. Il méritera des bonifications. Mon collègue de Gouin en mentionnait un certain nombre. Tout ça reste vrai. Mais je pense qu'on fait les choses à moitié, d'une part, parce qu'on ne s'adresse pas à la résolution des problèmes que vit Montréal d'une façon un peu plus concentrée, si on veut, puis, en même temps, comme on parle de recherche et développement,

l'univers devrait être encore plus grand. que celui qui est là.

Maintenant, je vais revenir avec... Donc, le gouvernement n'a pas choisi, comme d'habitude. Je vais revenir avec ce que je disais tout à l'heure sur les chiffres et les données qui concernent l'ensemble du Québec depuis 1988. Ce qu'on sait, en fait, c'est qu'il y a eu 39 278 000 $ qui ont été transférés du Fonds de développement technologique. Donc, il reste encore des sommes faramineuses dans le Fonds de développement, tel qu'il était prévu au niveau national, au niveau québécois... étaient de l'ordre de 350 000 $. Je pense que mon collègue a abordé cette question au début de la séance de travail. J'étais à l'Assemblée nationale à ce moment-là.

Est-ce que ça voudra dire que c'est ces fonds-là qu'on va transférer vers Innovatech où on se retrouve... et ça, ce serait intéressant de le savoir. Remarquez que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, responsable du Fonds de développement technologique, a probablement un peu plus d'information pour nous répondre. Mais j'imagine que le président du Conseil du trésor, comme lui a une vision sur l'ensemble des ministères, pourra évidemment aussi nous répondre, même si ce n'est évidemment pas sa première responsabilité, on va en convenir. J'y reviendrai.

Est-ce que ça voudra dire que seront disponibles au Québec plus de 650 000 000 $ pour investissements en recherche et développement? Je vais dire que c'est tout à fait extraordinaire, sauf que, si on sait que 80 % des activités de recherche et développement ont lieu sur le territoire, le grand territoire de Montréal, probablement encore plus grand que celui qu'on a ici, je me dis qu'il faudrait peut-être virer plus que les 300 000 000 $ qu'on prévoit à Innovatech.

Alors, ce sont des questions auxquelles, j'imagine, le ministre va pouvoir répondre. On rencontrait hier le président de la Chambre de commerce du Québec avec plusieurs des représentants des chambres de commerce régionales et locales qui l'accompagnaient. Il a lui-même siégé au conseil du Fonds de développement technologique. Il nous a signifié qu'il y avait des embûches majeures au déblocage de fonds, parce que les arrimages qu'on demandait entre les différentes institutions et les différentes organisations au ministère étaient tellement complexes que, finalement, l'organisme demandeur ou la société demanderesse se décourageait, à toutes fins pratiques, dans le processus.

Alors, je le mentionne pour fins de mémoire lorsqu'on étudiera le projet de loi qui est devant nous, pour s'assurer que les embûches ne seront pas grandes, que les contraintes ne finiront pas par noyer le poisson et par donner ce qu'on constate maintenant au Fonds de développement technologique.

Deuxième élément. Qu'est-ce qui se passe pour la Montérégie, puisqu'on sera largement concernés par ce Fonds, cette société, la Société Innovatech du Grand Montréal? Je vais vous dire pourquoi on sera largement concernés en m'inspi-rant du bilan scientifique qui a été fait pour la Montérégie, je le rappelle, par le Conseil de la science et de la technologie. D'abord, sachons qu'il se fait dans ia Montérégie, en pourcentage du Québec, quant au secteur privé, en dépenses de recherche-développement pour l'année 1987-1988 - évidemment, ce sont des données qui datent de ce temps-là, mais ce sont des bilans qu'on ne fait pas tous les jours - représentent, en termes de dépenses, 27,2 % et, en termes d'emploi, de personnes-année, en recherche-développement, 34,1 %. La Montérégie. Dans le cas du secteur gouvernemental, parce que vous savez qu'on a des institutions importantes, entre autres Hydro-Québec a ses instituts de recherche sur la rive sud, 39,7 %. La Montérégie représente cela, en recherche-développement, en ce qui concerne le secteur gouvernemental. Maintenant, je vais continuer plus loin. La main-d'oeuvre engagée dans des activités de recherche-développement - et ça, c'est très précis, M. le Président - la main-d'oeuvre engagée dans des activités de recherche-développement à Montréal, selon les régions administratives, c'est 35,7 %, mais, en Montérégie, c'est 42,5 %, M. le Président. Alors, ceci veut dire qu'il faudra prévoir qu'lnnovatech soit sensible à cette réalité-là et que son administration soit équipée pour être sensible à cette réalité-là.

Si je continue un peu plus loin, M. le Président, la rive sud, parce que, évidemment, le plan stratégique qu'on a devant nous concerne surtout la rive sud avec une petite extension du côté de Vaudreuil-Soulanges - on s'est demandé, un petit peu, pourquoi, parce que ça dépassait pas mal les cadres, mais on s'est dit que c'est probablement parce que le ministre voulait vraiment être responsable de la loi et que ça se justifierait comme ça. Bon. La rive sud représente... Je vais le dire, la partie... sa région, au ministre, c'est intéressant. Je suis persuadée que ça l'intéresse. En termes de main-d'oeuvre engagée dans des activités de recherche-développement, la rive sud immédiate, soit Longueuil, Boucherville, Brossard, mais c'est vrai surtout de Longueuil et Boucherville, évidemment, 38,2 % de tout ce qui se fait, de la main-d'oeuvre engagée dans des activités de recherche-développement; les entreprises engagées, c'est 44,3 %. Si on prend la région du sud-ouest qui est essentiellement la région du ministre responsable, la sous-région en Montérégie du ministre responsable, c'est 7,8 % de la main-d'oeuvre qui sont engagés dans des activités de recherche-développement. C'est très peu. C'est très peu. Mais si...

Alors, évidemment, après ça je pourrais vous parler des entreprises actives dans ces secteurs-là: au premier chef, Pratt & Whitney,

Bombardier, C-l-L d'une façon un petit peu plus excentrique, Marine, etc. Alors, comme on le constate, effectivement, quand on parle de recherche-développement, c'est vrai que l'essentiel de la recherche-développement se fait dans la région de Montréal et dans la grande région de Montréal et probablement un petit peu élargie encore, mais, dans le cas présent, à cause du découpage que nous avons là, la région la plus concernée, c'est la rive sud de Montréal, en pourcentage d'investissement, en pourcentage de personnes affectées à la recherche-développement, et les entreprises aussi, en termes de dimensions d'entreprises impliquées dans ce secteur-là parce qu'on retrouve... Et là, je ne reviens pas avec des données, mais je pourrais le faire, sur la grosseur des entreprises. On constaterait que ce sont des entreprises de très grande taille, évidemment, qui sont concernées. D'ailleurs, ce sont souvent les seules, si on exclut certaines exceptions, qui ont procédé, au Québec, à de la recherche-développement. D'ailleurs, le fait qu'on n'en fasse pas beaucoup au Québec, c'est dû au fait qu'on n'a pas beaucoup de grandes entreprises, mais qu'on a plutôt de la moyenne et de la petite entreprise. C'est un des éléments, un des facteurs qui ont empêché que l'on fasse de la recherche-développement. (21 h 20)

Troisième point auquel il faut se sensibiliser, dont il faut être conscient, c'est le risque qu'effectivement, en procédant comme on le fait, on désintéresse d'autres institutions, ministères ou organisations, ou entreprises même, de l'investissement en matière d'innovation technologique et de recherche. Mon collègue de Labelle donnait l'exemple de la SAO, que j'ai très bien connue aussi, d'abord pour m'être occupée de l'Outaouais à plusieurs reprises et pour être encore impliquée au niveau de l'Outaouais. Il y a eu une analyse faite par le Conseil, je pense que c'est le conseil de la coopération en Outaouais, avec la SAO elle-même, d'ailleurs, sur les investissements qui avaient été faits par d'autres organisations, qui sont des organisations gouvernementales, nationales, centrales, genre la Caisse de dépôt et placement, la SGF, la SDI, et on pourrait nommer comme ça toute une série d'autres institutions. Effectivement, elles n'ont jamais donné la quote-part qu'elles ont livrée, d'autre part, dans les autres régions du Québec parce qu'on s'est fié qu'il y avait une Société d'aménagement dans l'Outaouais qui était censée investir en matière d'infrastructures, infrastructures touristiques, infrastructures industrielles. On investissait même dans les parcs industriels, dans la constitution de parcs industriels, ce qui fait que l'Outaouais, dans les faits, a été jusqu'à un certain point désavantagé. Parce que, la SAO, on la trouvait de toute façon déjà trop grosse, donc les sommes qu'on lui versait n'égalaient jamais celles que la région aurait pu obtenir si elle avait tiré sur chacune des organisations centrales.

Alors, moi, pas question de revenir sur le principe de la Société Innovatech, loin de là, mais soyons vigilants et soyons conscients que c'est un risque qui est présent. Il ne faudrait pas que le gouvernement se désengage, d'autre part. J'espère que le premier engagement qu'on va entendre de la part du ministre parrain de la loi, c'est que les fonds disponibles en recherche et développement par l'intermédiaire du Fonds de développement technologique sont toujours disponibles, sinon ça pourrait être inquiétant.

Enfin, je vais terminer, M. le Président, parce que je n'ai pas l'intention d'utiliser tout mon temps, avec le fait que je déplore que ce ne soit pas le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui nous présente le projet de loi que nous étudierons ce soir. Je le déplore. Je peux tout à fait comprendre que ce soit le député de Vaudreuil, président du comité ministériel du Grand Montréal, qui soit le responsable justement de ce comité - je peux le comprendre -.pour sa connaissance qu'il a de Montréal, pour sa connaissance qu'il a des dossiers, etc., pour son poste stratégique au Conseil du trésor, même. Je peux comprendre ça, à la limite, mais je comprends difficilement, cependant, que, sur une loi qui est sectorielle et qui concerne essentiellement la haute technologie, l'innovation technologique, alors que cette responsabilité est fort bien logée au gouvernement, sans aucune espèce d'ambiguïté, je ne peux pas comprendre que ce ne soit pas le ministre responsable, normalement, habituellement et généralement de ces dossiers qui soit aussi le parrain de la loi qu'on étudie, M. le Président. Ça permettrait d'ailleurs au ministre responsable du comité ministériel du Grand Montréal peut-être d'avoir une certaine distance pour mieux coordonner éventuellement l'ensemble des actitivés qui sont nécessaires sur le territoire. Il perd par le geste qu'il pose, que son gouvernement pose ce soir, cette possibilité d'établir cette distance qui est nécessaire pour qu'il accomplisse ses fonctions et qu'il assume ses responsabilités. Sa présence au Conseil du trésor était nettement suffisante, à mon point de vue, pour faire en sorte qu'il puisse aller chercher les fonds nécessaires, pour prendre les décisions utiles pour que les choix se fassent, que les orientations se prennent pour le Grand Montréal. À mon point de vue, c'est une erreur que ce soit lui qui soit désigné comme le porte-parole pour ce qui est de la loi qui concerne la Société Innovatech du Grand Montréal, M. le Président.

Alors, voilà pour les commentaires généraux que je voulais faire à ce moment-ci de nos travaux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, madame. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, c'est un petit peu compliqué de parler quand il y a plusieurs intervenants qui ont parlé avant vous. Évidemment, je ne veux pas dire les mêmes choses que les gens ont dites. Je vais m'attarder plus particulièrement peut-être à la problématique de mon comté et de ma région qui est l'est de Montréal.

M. le Président, dans l'est de Montréal, évidemment, comme je l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, on a été durement touché par deux récessions, c'est-à-dire la première récession du début des années quatre-vingt et, alors qu'on se remettait à peine de cette première récession, on arrivait de plein fouet dans cette deuxième récession dans laquelle nous sommes toujours présentement.

En plus, M. le Président, dans l'est de Montréal, on a tout le problème du virage technologique qui est particulièrement évident dans notre secteur. Donc, on attendait depuis longtemps un plan de relance de Montréal. Évidemment, vu l'urgence de la situation qu'il y avait dans l'est de Montréal, il y avait déjà des mesures qui avaient été adoptées pour la relance de l'est de Montréal. Donc, on s'attendait dans mon coin, dans l'est de Montréal, que le plan de relance du Grand Montréal prendrait en considération cet élément important de la problématique et comprendrait aussi l'urgence de l'action à faire dans l'est de Montréal.

Quand on nous a présenté le plan de relance du Grand Montréal, dont Innovatech fait partie, je pourrais vous dire, M. le Président, qu'il y a eu un certain scepticisme et une certaine déception. Évidemment, nous avions depuis longtemps identifié dans l'est de Montréal des actions immédiates qui devaient être entreprises, qui devaient être prises pour permettre à l'est de Montréal de participer finalement à cette restructuration ou ce développement de l'ensemble de l'île.

Je sais que le ministre nous accusait et nous accuse encore d'arriver avec des listes d'épicerie, quand on arrive à parler de la relance de Montréal. Cependant, dans l'est de Montréal, M. le Président, les problèmes sont très concrets, sont identifiés depuis longtemps. On avait peine à croire qu'un plan de relance pouvait nous être présenté sans a la fois comporter, évidemment, une vision à long terme. Si on veut parler du développement de Montréal, évidemment qu'il faut avoir une vision à long terme, une vision globale.

Mais on ne doit pas non plus faire abstraction des besoins immédiats et urgents qui sont identifiés et identifiables et qui auraient pu être réglés. Ces problèmes, dans l'est de Montréal, on l'a déjà répété à plusieurs reprises, sont l'infrastructure routière, la décontamination des terrains. On s'attendait non pas à un plan uniquement à moyen et à long terme comme celui qui nous est présenté mais, comme je vous dis, à des actions à court terme. Toute la problématique dans l'est de Montréal est de savoir si on a les moyens d'attendre. Est-ce qu'on va, j'irais même jusqu'à dire, survivre jusqu'aux retombées à moyen et à long terme de ce plan de relance du Grand Montréal?

C'est un peu ce sentiment de crainte, d'anxiété qui est ressenti dans l'est de Montréal. On a peur de ne pas être capable de suivre parce que nos infrastructures sont déficientes, et on a peur, finalement, d'être un peu laissé pour compte dans ce plan de relance du Grand Montréal. (21 h 30)

Si on regarde aussi l'ensemble de ce plan, M. le Président, on trouve tout à fait absente la préoccupation de l'est de Montréal. Évidemment, on ne pouvait pas demander uniquement un plan de relance pour l'est de Montréal, pour le sud, pour le centre. Mais, je veux dire, ça fait quand même longtemps qu'on a identifié le problème très particulier de l'est de Montréal, cette particularité qui, je pense, aurait pu être intégrée d'une façon assez facile dans un plan d'ensemble du Grand Montréal.

Évidemment, ce plan cherche à relever la capacité d'innovation technologique de Montréal. C'est évidemment une planche de salut sur laquelle les gens de l'est de Montréal comptent beaucoup, surtout quand je vous parlais de genre de virement technologique ou du transfert technologique qui se fait dans l'est de Montréal, c'est-à-dire de passer de l'industrie lourde à une industrie maintenant plus d'appoint, sans être une technologie de pointe. En particulier, je pense à l'industrie des plastiques qui a été développée avec succès dans l'est de Montréal, mais qui, malheureusement, est handicapée par l'École des métiers des plastiques qui nous a échappé et qui est allée dans l'ouest. D'ailleurs, c'est contenu dans ce plan et, pour nous, dans l'est de Montréal, c'est une consternation d'apprendre qu'on envoie l'École des métiers des plastiques dans l'ouest de Montréal. Il n'y a aucune justification pour ça. L'industrie du plastique a été... Si on regarde justement le principe des grappes industrielles du ministre de l'Industrie et du Commerce, depuis longtemps il était reconnu que le secteur qui se développait dans l'est de Montréal était justement l'industrie du plastique. Le problème qu'on a particulièrement dans l'est de Montréal, c'est qu'on a une main-d'oeuvre qui est disponible, mais qui n'a pas accès aux emplois qui sont disponibles dans l'est de Montréal. Donc, cette École des métiers des plastiques aurait permis à la population de l'est de Montréal d'avoir accès, justement, à cette nouvelle technologie et à ces usines du plastique qui sont déjà implantées dans l'est de Montréal. On ne comprend absolument pas, M. le Président, pourquoi c'est allé dans l'ouest.

Maintenant, c'est fait, il faut vivre avec! Je pense que, néanmoins, il y a possibilité aussi pour l'est de Montréal de continuer à développer ce secteur-là.

Donc, M. le Président, c'est avec ce scepticisme et cette déception qu'on a accepté ce plan. Maintenant, nous fondons quand même certains espoirs quant à la Société Innovatech qu'on tend à créer, encore là malgré certaines réserves et certaines craintes dont nous vous ferons part pendant l'étude de ce projet de loi. Il y a certaines préoccupations qui devront être prises en considération et il y a certaines choses qui devront être vérifiées. Nous ne manquerons pas de le faire remarquer au ministre.

Maintenant, nous espérons évidemment que ces 300 000 000 $ qui sont octroyés dans ce plan et dans Innovatech, en particulier, sauront répondre aux besoins de l'est de Montréal et qu'ils ne mettront pas en sourdine et qu'ils n'empêcheront pas le développement des actions immédiates qui doivent être entreprises. Certaines de ces actions, semble-t-il, je pense en particulier au prolongement de l'autoroute 25 ou encore au parachèvement du boulevard Henri-Bourassa, sont en bonne voie de développement. J'ai hâte, comme on dit, qu'on passe du discours à l'action et que ça vienne avant l'élection qui s'en vient! Plusieurs de ces mesures avaient d'ailleurs fait l'objet de promesses électorales, en 1989, et avaient même été promises par le ministre ici. Devant une chambre de commerce de l'est de Montréal, on avait promis le parachèvement...

M. Johnson: Je ne suis jamais allé devant une chambre de commerce de l'est de Montréal.

M. Bélanger (Anjou): Jamais? M. Johnson: En 1989?

Mme Marois: En pleine élection, dans Anjou.

M. Johnson: Je ne suis jamais allé dans le comté d'Anjou, madame. Je peux vous l'affirmer avec une certitude absolue.

Mme Marois: À l'élection partielle?

M. Bélanger (Anjou): Non. Ça avait été avant. C'est à l'élection de 1989.

Mme Marois: À l'élection de 1989... dans l'est de Montréal, ah oui!

M. Bélanger (Anjou): Dans l'est de Montréal. Alors, évidemment, ça a été oublié. Le discours a été oublié. La promesse a été oubliée. Les attentes n'ont pas été oubliées et les espoirs sont toujours espérés. En tout cas, nous espérons qu'avant cette prochaine élection qui s'en vient, et qui pourrait s'en venir aussi beaucoup plus tôt qu'on ne le pense, il y aura au moins certains développements concrets pour l'est de Montréal. J'espère - il faut laisser la chance au coureur - que cette Société Innovatech saura répondre, en partie, à certaines attentes que nous avons quant au développement durable et globale de Montréal, l'île, quant à nous, malgré non pas la division, mais malgré la configuration artificielle qu'on a pu essayer de donner au Grand Montréal dans le plan qui nous est présenté. Moi aussi, j'ai peine à croire ou peine à comprendre comment on a pu délimiter Montréal de cette façon-là. C'est assez spécial et assez étendu. C'est assez difficile de justifier l'étendue du Grand Montréal qui a été donnée, mais on aura l'occasion de revenir là-dessus.

M. le Président, c'est l'essentiel de ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie. D'autres intervenants? Non? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je vous en prie.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Je crois comprendre que je serai la dernière à intervenir du côte de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La dernière, mais non la moindre.

M. Léonard: II n'y a personne qui intervient de l'autre côté...

Mme Marois: C'est la règle de l'alternance.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): vous savez que la règle de l'alternance n'est pas une obligation. on fait un bord, après ça l'autre...

M. Johnson: Ce n'est pas ce qui est dans le règlement, à l'article 245.

Mme Marois: C'est ça que vous complotiez tout à l'heure.

M. Johnson: Bien oui.

Mme Harel: M. le Président, en deuxième lecture, nous avons offert une chance à Innovatech. L'Opposition a voté en faveur du projet de loi 28. Nous avons pensé que s'il y avait, au niveau des principes, la moindre chance pour que ça marche, il fallait offrir cette chance. Mais, évidemment, nous souhaitons que cette commission parlementaire puisse nous permettre de bonifier le projet de loi de manière à ce que des chances optimales lui permettent de franchir des obstacles qui vont se présenter. M. le Président,

le ministre, président du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, a reçu, comme nous d'ailleurs, les recommandations du Comité de concertation économique de Montréal. Je sais que le président de la Communauté urbaine de Montréal, M. Hamelin, lui a fait parvenir, au nom du Comité de concertation économique de Montréal, un certain nombre de propositions d'amendements au projet de loi qui est devant nous. J'aimerais particulièrement insister sur la nécessité d'introduire certaines des modifications qui lui ont été demandées par M. Hamelin le 1er juin.

M. Johnson: Non, je n'ai rien de ça du tout.

Mme Harel: Ah non?

Une voix: On va vous l'envoyer.

M. Johnson: On est rendu le 11, là. Ça ne m'a pas été envoyé ou transmis.

Mme Harel: Vous croyez vraiment?

M. Johnson: Bien, je vous l'affirme. Vous me parlez de quelque chose dont je n'ai jamais entendu parler.

Mme Harel: Est-ce que votre correspondance vous est transmise rapidement?

M. Johnson: Par fax, le cas échéant.

Mme Harel: Mais elle vous est transmise immédiatement?

M. Johnson: De toute façon, on vous l'envoie à vous, si j'ai bien compris.

Mme Harel: J'aurais souhaité que vous en preniez connaissance. Elle vous est adressée.

M. Johnson: Mais c'est vous qui la recevez. C'est ça? Vous l'avez en main et, moi, je ne l'ai pas. C'est assez extraordinaire quand même.

Mme Harel: M. le Président, encore faudrait-il peut-être que le ministre puisse vérifier auprès de son cabinet, à Montréal.

M. Johnson: Si ça m'est adressé, comment se fait-il que vous l'ayez? C'est mon cabinet qui vous l'a transmise?

Mme Harel: Non. Faudrait-il que, vous, vous vérifiiez auprès de votre personnel pour savoir si la lettre ne serait pas arrivée depuis quelques jours et qu'elle ne vous aurait pas été transmise.

M. Johnson: Si ça m'a été expédié et que vous en avez des copies en main, ce serait donc mon cabinet qui semble dire... montrer vous l'avoir expédiée. C'est ça?

M. Léonard: Non. Ça peut être les gens qui ont envoyé la lettre qui en ont envoyé une copie à l'Opposition.

M. Johnson: Ah bon! Ça peut être expédié chez vous à la place.

Mme Harel: Quoi qu'il en soit, puisque ça vous intéresse, vous allez faire la vérification, j'imagine, peut-être même immédiatement. Vous pouvez peut-être le faire. Quoi qu'il en soit, je vais certainement vous rappeler que vous-même rencontriez ce Comité de concertation économique sur le projet de loi lui-même. Alors, je crois comprendre que toutes ces recommandations vous ont déjà été transmises. Elles vous l'ont été d'abord de vive voix. Alors, vous faites un peu votre surpris, ce soir, mais je comprends qu'elles vous ont d'abord été transmises de vive voix, lors d'une rencontre qui a porté sur le projet de loi 28... et au cours de laquelle, m'a-t-on dit, on vous a transmis ces recommandations. Si tel n'est pas le cas...

M. Johnson: II n'y a jamais eu de rencontre sur le projet de loi 28 avec la CUM.

Mme Harel: M. le Président, je m'inquiète, si tel n'est pas le cas, que le ministre responsable du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal et parrain du projet de loi 28 n'ait pas procédé à cette consultation, qui m'apparaît élémentaire, des intervenants majeurs du Grand Montréal. Alors, si tel n'est pas le cas, il me semble qu'il y ait là une sorte de déficience que je vais me faire un plaisir de combler à ce moment-ci. (21 h 40)

M. le Président, j'ai trois inquiétudes. La première, je vous la dis bien simplement, c'est la prolifération de changements structurels qui ont lieu, actuellement, sur 111e de Montréal. J'ai une grande inquiétude que cela paralyse la machine administrative, que ça déstabilise et que, finalement, ça ne permette pas de dépenser l'argent qu'on prétend vouloir distribuer aux gens. Ces changements de structure, M. le Président, j'en ai dénombré exactement cinq. D'abord, le ministre délégué aux Affaires régionales qui, lui, dans son projet de loi 19, propose sur tout le territoire du Québec la création de conseils régionaux, l'équivalent du territoire du Grand Montréal. Le ministre Picotte propose cinq conseils régionaux dont celui qui s'adresserait à la population de Montréal et qui comprendrait, selon la structure proposée, 170 personnes. Alors, cinq conseils régionaux sur le même territoire où on va retrouver le nouveau conseil d'administration d'Innovatech. Ce nouveau conseil d'administration chargé d'établir des priorités en matière d'innovation technologique, les cinq

conseils régionaux sur le même territoire, chargés, en vertu du projet de loi 19, d'établir annuellement un plan d'action et des priorités. Vous ajoutez donc au conseil d'administration d'Innovatech en matière d'innovation technologique toujours sur le même territoire cinq conseils régionaux, plus trois sociétés régionales. Ça, c'est le projet de loi 408 du ministre de la Main-d'oeuvre qui va créer, sur le même territoire où on retrouve les cinq conseils régionaux et le nouveau conseil d'administration d'Innovatech, trois nouvelles sociétés régionales qui vont établir les priorités en matière de développement de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle.

Vous retrouvez à ces cinq conseils régionaux, trois sociétés régionales et le conseil d'administration d'Innovatech un groupe de travail, celui-là créé par le ministre des Affaires municipales. Ce groupe de travail, là, le mandat est complet, total. Pendant que l'un des ministres met sur pied ces cinq conseils régionaux, l'autre ministre responsable des Affaires municipales crée un groupe de travail pour étudier rien de moins que les structures politiques, leur nombre, leur taille, pour étudier l'aménagement du territoire, pour étudier le développement économique, les mesures qui favorisent l'intégration du développement économique et urbain. Alors, M. le Président, ça s'ajoute au Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, présidé par le président du Conseil du trésor. À ces cinq interventions de ministres, j'ajoute évidemment les grappes industrielles du ministre de l'Industrie et du Commerce, dont on ne sait pas trop, par ailleurs, où elles s'incarnent. Mais, finalement, c'est six interventions ministérielles sur le même territoire, dont trois projets de loi, au moment où on se parle, sur des nouvelles structures. Ça, ça m'inquiète, je vous le dis bien simplement. Je n'ai pas l'impression qu'il y a une intégration de toutes ces politiques, qu'il y a une vision commune puis qu'on sait où on s'en va en regard de la métropole du Québec. Première chose.

Deuxième inquiétude, elle est d'autant plus grande que le ministre que je pensais être très, très au fait des recommandations des intervenants, des décideurs de Montréal, ne me semble pas l'être. Moi, je vous le dis bien simplement, je souhaitais qu'il le fût et je souhaitais qu'il donne suite, parce que s'il y a la moindre chance que ça marche, c'est parce que les gens de Montréal voudront que ça marche. Quand bien même nous, d'un côté comme de l'autre, on le voudrait et on ferait même des neuvaines à genoux à l'oratoire Saint-Joseph, si les gens qui sont concernés dans le milieu ne s'approprient pas cette réforme-là, ça va mener où, M. le Président? Et là, tout de suite j'introduis l'inquiétude que j'ai et qui est la suivante: Si la préoccupation de la formation de la main-d'oeuvre à l'innovation technologique n'est pas étroitement associée à l'investissement technologique, je crains vraiment que ça provoque de la résistance, de la grande résistance. J'ai un exemple en tête que je connais bien parce que c'est le mien. En 1990, dans l'est de Montréal, il y a eu pour 630 000 000 $ d'investissements. Ce n'est pas rien, ça. 630 000 000 $ juste en 1990 dans les entreprises de l'est de Montréal.

M. le Président, 19 entreprises ont créé 340 emplois et 29 entreprises ont fermé et ont licencié 2400 travailleurs. Je n'en conclus pas hâtivement, comme peut-être le ferait à ma place le président du Conseil du trésor, que ces investissements-là ne devaient pas se faire. J'en conclus simplement que l'investissement est souvent inversement proportionnel à la création d'emplois. Parce qu'on ne comprend pas ça et qu'on n'assume pas les conséquences que ça signifie, on se retrouve dans une situation où, finalement... Parce que, actuellement, l'économie va mal, on pense que ça va mal. Mais, pendant bien des années, l'économie se portait bien et l'emploi se portait mal. Un fait inusité dans l'histoire de l'humanité, c'est que les investissements ne créent plus d'emplois. Le plus bel exemple, c'est évidemment Alcan qui, pendant 10 ans, a investi au Lac-Saint-Jean quelque chose comme 1 000 000 000 $ et ça a résulté en la perte d'environ 2800 emplois. Je ne vous dis pas que ces investissements-là ne devaient pas se faire. S'ils ne s'étaient pas faits, c'est sans doute tous les emplois existants présentement qui seraient disparus. Mais je dis que des investissements sans qu'il y ait une politique d'emploi qui soit assortie, ça nous conduit au taux de chômage que l'on connaît maintenant et ça nous conduit à l'exclusion de générations complètes de travailleurs, d'âge moyen en particulier. C'est ceux-là qui sont les plus atteints et c'est les hommes qui le sont le plus.

Mme la ministre déléguée à la Condition féminine m'apprenait, la semaine passée, un fait incroyable. Après l'an passé, où la chute de la comparaison des salaires des femmes en regard de ceux des hommes était de 62 % - c'était une chute de 65 % à 62 % en un an - c'est une progression vertigineuse. Depuis un an, les femmes ont fait un bond en avant de 5 %. Les salaires des femmes sont maintenant 67 % de ceux des hommes, ce qui est un bond considérable, étant donné qu'au début du siècle c'était 55 % et qu'on a augmenté de 11 % en 90 ans. Alors, ce 5 % est tout à fait inusité. Mais ce 5 % s'explique du fait que les hommes, qui étaient dans le secteur manufacturier, ont perdu leur emploi. C'est eux qui sont les plus touchés. Finalement, les emplois créés l'ont été à temps partiel, dans les services et ils sont occupés par des femmes. C'est évident que ça a appauvri tout le monde. Les emplois à temps plein, bien payés, bien rémunérés, bien protégés, que les hommes occupaient, qui sont disparus et qui sont remplacés par des emplois à temps partiel, mal proté-

gés, mal payés et de la main-d'oeuvre féminine, ça a appauvri les hommes et les femmes. Ça, c'est bien évident.

Ceci dit, il me semble qu'une des conditions que la société Innovatech devrait introduire pour accepter les investissements technologiques dans les entreprises, c'est que ces investissements technologiques s'assortissent d'un plan de formation de la main-d'oeuvre. Il me semble que ça devrait être une condition, sinon c'est des vagues successives de travailleurs qu'on déqualifie et qui vont se consolider, si vous voulez, se sédimenter d'une récession à l'autre et d'un changement technologique à l'autre. Alors, ça m'apparaît important, M. le Président, et ça m'a inquiétée, je vous le dis bien simplement. (21 h 50)

Quand j'ai pris connaissance du projet de loi 28, ce qui m'a inquiétée, c'était de ne pas retrouver ce que le plan stratégique du Grand Montréal contenait, en décembre dernier. Moi, je savais que les Montréalais avaient acheté le plan d'action et que le plan d'action ne correspondait pas au projet de loi, parce que le plan d'action, ce dont il parle, c'est de partenariat. Le projet de loi n'en parle pas. Le plan d'action, ce dont il parle exactement, c'est ceci: «Les membres du conseil d'administration seront des personnalités bien au fait des préoccupations et des besoins de la région du Grand Montréal. Ils proviendront des divers milieux concernés: entreprises, syndicats, universités et milieux de la recherche, collèges.» Et là, ce qu'on retrouve, c'est tout ce monde-là, à l'exclusion des syndicats. Pourquoi? J'imagine que le ministre va nous expliquer pourquoi. Je crois qu'on ne peut pas s'attendre, évidemment, à ce qu'une Société comme celle-là puisse fonctionner sans qu'il y ait des nominations qui viennent du milieu ouvrier, sinon c'est de la résistance qui va s'exprimer. Alors, je ne pense pas que le terme «entreprise» soit assez générique pour que ça puisse couvrir aussi les employés. Je ne pense pas que ça couvre la main-d'oeuvre. Ce serait bien inusité, c'est la première fois que le terme «entreprise» s'adresserait à autre chose qu'à ceux qui détiennent la propriété de l'entreprise. Je pense que c'est fondamental qu'une société comme celle-là, si elle veut donner les résultats escomptés, soit constituée à partir du partenariat... De toute façon, c'était là le voeu unanime du Comité de concertation économique de Montréal, comité sur lequel siègent autant les chambres de commerce que la CSN ou la FTQ, à Montréal, et ça, je pense que ça va être important de donner suite à cette recommandation-là.

Également, M. le Président, dans le plan d'action de décembre, on retrouve justement comme objectif général non pas simplement celui de faire de la recherche et du développement, puis c'est dit comme ça en toutes lettres, je cite: «Les actions d'Innovatech déborderont du cadre de la recherche et du développement pour couvrir, entre autres, les projets et les activités de transfert technologique, la qualification professionnelle des ressources humaines et le renforcement des infrastructures publiques.» Alors, il faudra peut-être, à mon point de vue, M. le Président, voir si l'article 23 du projet de loi est suffisamment explicite au chapitre de la mission et des pouvoirs de la Société et s'il n'y a pas lieu de spécifier, comme dans le plan stratégique, la mission qui est attribuée à la Société. Il en va, évidemment, tout autant pour l'établissement des critères d'admissibilité, des modalités, ce qu'on retrouve à l'article 25. Il me semble qu'il doit y avoir une consultation des gens du milieu montréalais sur ces critères d'admissibilité, sur les modalités et les limites de la participation financière. Il me semble que c'est élémentaire.

M. le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste que deux minutes. Alors, peut-être deux aspects, rapidement, avant de terminer. Ça a des chances de marcher si... dans le jargon du milieu, c'est ce qu'ils appellent du «fast track». C'est: S'il n'y a pas trop de contraintes, s'il n'y a pas trop de critères contraignants. S'il y a de la consultation, mais si... La consultation, de toute façon, M. le Président, peut se faire beaucoup plus rapidement - ça, le ministre le sait - que, finalement, les critères contraignants qui supposent des approbations successives. Alors, la question est certainement importante, à l'article 27, puisque la Société doit obtenir l'approbation du ministre. De quel ministre s'agit-il, d'abord, puisqu'à l'article 46 on nous dit que le ministre désigné par le gouvernement est responsable? Quel est le ministre désigné? Pourquoi ne l'a-t-on pas indiqué? On sait qui est le ministre parrain, mais on ne sait pas, à l'article 46, qui est est le ministre désigné. Si c'est le président du Conseil du trésor et président du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, qui seront les analystes des projets? Est-ce que ce seront les analystes des ministères sectoriels, un peu comme le faisait, par exemple, l'OPDQ, qui devait obtenir les analyses des ministères sectoriels? Est-ce que c'est ça qu'a en tête le ministre parrain du projet de loi? Est-ce que ce seront des analystes des ministères sectoriels? Lorsqu'il s'agit d'une innovation dans un domaine d'industrie et commerce, ce sera le ministère de l'Industrie et du Commerce, des analystes du ministère de l'Industrie et du Commerce? Est-ce qu'il va engager des gens pour faire des analyses en plus des fonctionnaires qui sont déjà habilités à faire ça dans leur ministère?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, en conclusion, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, évidemment, en conclusion, c'est la question qui est posée par l'article 35, qu'il n'y a aucune fréquence des

paiements. Est-ce qu'il n'y a pas un conflit d'intérêts? Si c'est le ministre président du Conseil du trésor qui est désigné pour l'opératio-nalisation de tout ça et l'approbation, est-ce qu'il n'y a pas un conflit d'intérêts du fait qu'il peut, lui, geler les budgets de ses collègues? Et comment va-t-il pouvoir autoriser, sans qu'il y ait des fréquences de paiement? On dit que ce sera déterminé par le gouvernement, par règlement, mais faudra-t-il, ici, dans cette commission, savoir quelles sont les intentions gouvernementales à cet égard.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): alors, je vous remercie, mme la députée de hochelaga-maisonneuve. m. le député de labelle.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a une réplique du ministre?

M. Johnson: II y a mon droit de parole que je n'ai pas exercé encore.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Qui n'est pas exercé encore. Juste pour se rappeler, là, au niveau du temps...

M. Johnson: Et cinq minutes après chaque intervention, si je l'avais choisi.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais, ça, ce n'est...

M. Léonard: Vous n'avez vraiment pas abusé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît. Ce n'est pas cumulatif. M. le ministre aurait droit...

M. Johnson: Sauf de consentement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...à 20 minutes d'intervention comme tout le monde. Du côté de l'Opposition, tout votre temps est écoulé. Alors, M. le ministre.

M. Johnson: Alors, on appelle l'article 1. M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Johnson: Je vais intervenir, évidemment.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Léonard: II a le droit d'intervenir.

M. Johnson: J'étais curieux de savoir, si on avait appelé l'article 1, là. Si personne ne s'exprimait, on appellerait l'article 1, je présume. Oui, il pourrait y avoir une motion dilatoire, c'est vrai. Je m'excuse.

M. Léonard: Comment? Mme Marois: Non, non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Les temps sont écoulés. Il ne peut plus y en avoir.

M. Johnson: Plus personne ne peut parler.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On passerait à l'article 1, mais là...

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous invite à faire votre intervention, M. le ministre.

M. Johnson: C'est ça qui arriverait. Ce serait de la curiosité parce que j'ai bien l'intention de répondre aux questions qui ont été soulevés. Il n'y a pas de difficulté de ce côté-là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excellent! Tout le monde va être satisfait.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Évidemment, je vais pouvoir faire mentir, même si ce n'est pas parlementaire, mais, là, ça va être l'effet de mes commentaires pour faire mentir le député de Labelle qui prétendait que j'étais un laconique, en m'adres-sant à vous pour au moins 20 minutes, M. le Président, j'en suis convaincu et peut-être plus, de consentement. Ce qui me rappelle toujours l'histoire du président américain Calvin Coolidge qui avait la réputation, lui, d'être laconique et taciturne. À l'occasion d'une soirée, sa voisine de table, une dame de la société, ne peut s'empêcher de lui dire qu'elle avait parié. Elle lui dit: M. le président, j'ai parié tout à l'heure que je vous ferais dire plus de quatre mots. Et il répondit: Vous avez perdu, madame! Ça se raconte en anglais et en français, et ça fonctionne de toute façon. Le député de Labelle... Est-ce que c'est loin de Montréal, Labelle? C'est juste... Ce n'est pas entre Sainte-Véronique...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mont-Laurier, c'est à quelque 100 milles.

M. Johnson: C'est presque en Abitibi, ma foi!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est à mi-chemin entre les deux. (22 heures)

M. Johnson: Le député de Labelle a hérité du dossier dont le député de Gouin devait être le porteur, mais qui, à l'occasion de certaines interventions intempestives à l'occasion du conseil général du PQ, se serait vu retirer le dossier, selon ce qu'on nous a indiqué. Donc, le député de Labelle nous a reservi - et ce n'est pas négligeable, l'intérêt de ce discours-là - l'importance qu'il y a de favoriser la recherche et le développement et, évidemment, partant, l'innovation qui est une partie intégrante de tout le processus de recherche et de développement, une de ses conclusions, à tout le moins, dans le développement économique. C'est précisément le même diagnostic qu'on a fait, on se rejoint sur les chiffres. C'est précisément la raison pour laquelle la pièce maîtresse, comme on le dit, du plan de relance du Grand Montréal vise à relever la capacité d'innovation technologique de la région de Montréal. C'est à cette fin spécifique que la Société devrait être mise sur pied, qu'elle est dotée de 300 000 000 $ sur les cinq prochaines années ou plus - j'y reviendrai quant au «ou plus» - et c'est précisément pour répondre à des besoins, donc, que ça a été mis sur pied et non pas pour faire en sorte que les besoins soient moins rencontrés aujourd'hui qu'ils ne le seraient. Parce que c'est un petit peu ça, l'argument du député de Labelle. Je l'ai entendu de la députée de Taillon, un peu de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, que la présence maintenant sur le territoire du Grand Montréal de cette société entraînerait un désengagement des autres instances gouvernementales au titre de l'aide et du soutien à l'innovation et à la recherche, au développement technologique dans la grande région de Montréal. Je me permets de rappeler, si on regarde, et on le verra à l'étude article par article du projet de loi, qu'il s'agit là, bien au contraire, d'en ajouter, de créer une instance où des projets, compte tenu de leur admissibilité à de l'aide financière, pourront trouver réponse. Je donne comme illustration que ça ne veut pas dire, bien au contraire, que le Fonds de développement technologique, par exemple, et c'est presque ce qu'on a allégué ici, se désintéresserait de ce qui se passe dans la région de Montréal. Il faut comprendre, là. Ce n'est pas, peut-être, le phénomène SAO et autres ministères et organismes gouvernementaux du Québec dans la démonstration que le député de Labelle faisait et qui pourrait être entérinée largement par les députés de la région de l'Outaouais, qui ont mené à une situation où les ministères ont dit: Ils ont la SAO, dans l'Outaouais, qu'ils s'arrangent. Effectivement, il y avait éventuellement des intérêts qui devaient être comblés par des énergies additionnelles que devait déployer le milieu outaouais à l'endroit dés ministères et organismes centraux du Québec.

Ce qui est en cause ici, si on reprend l'exemple du FDT, il a été servi autour de la table, c'est que le FDT prévoit que des projets mobilisateurs, impliquant le milieu de l'entreprise et des institutions d'enseignement supérieur ou de recherche, etc., répondant donc à un ensemble de critères, sont admissibles à de l'aide financière. Alors, d'où qu'ils viennent, y compris de Montréal, ils demeurent toujours admissibles. Il n'y a qu'à se présenter au FDT, faire analyser son projet. Je vois mal un programme d'aide financière réagir, et les administrateurs du programme d'aide financière dire: Vous n'avez pas d'affaire ici, même si vous êtes admissible, parce que Innovatech existe.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'lnnovatech est complémentaire à bien des égards. On va le voir dans le plan de relance, la description qu'on en a fait et les critères obligatoires qui doivent être, je dirais, respectés pour être admissible, et les ajouts qu'on a faits dans le plan de redressement, dans le texte du plan stratégique pour bien indiquer que c'est une mesure complémentaire. Donc, un projet est toujours admissible au FDT, par exemple. S'il ne l'est pas, il peut l'être beaucoup plus facilement à cause de la souplesse et de l'envergure de la préoccupation au titre de l'innovation que manifeste Innovatech. Il peut être admissible là, alors qu'autrement il ne le serait pas au Fonds de développement technologique.

C'est donc un ajout. Ça été conçu comme ça. Si, dans les textes, on s'aperçoit, d'une part, que ça ne rejoint pas cet objectif, on le corrigera tous ensemble. Il n'y a pas de difficulté avec ça. Mais je veux tout de suite dire - et la réponse va venir souvent de ma part - que l'article 25, à titre d'exemple, donne toute la souplesse justement au titre de la définition des critères d'admissibilité d'un projet.

Toute la flexibilité, la souplesse, l'ouverture qui permettra d'intégrer les préoccupations, par exemple, qu'on peut faire valoir ici et dont on prend note de ce côté-ci, à chaque fois qu'elles sont soulevées, à titre d'exemple ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve indiquait. Je la cite: Une intervention, un soutien financier serait disponible pour une entreprise ou un projet s'il y a un plan de formation de main-d'oeuvre. Ça peut être une exigence. Vous me permettrez de dire que ce n'est pas dans la loi qu'on peut commencer à traiter des critères fins d'admissibilité à ce titre-là, mais que beaucoup plus facilement le ministre responsable, il est envisagé que ce soit moi, et je vous dirai pourquoi tout à l'heure, indique à la Société, qui répond de lui, qu'il est du désir du gouvernement qu'on considère des choses comme ça. Lorsque le gouvernement approuvera le règlement sur les critères d'admissibilité, bien là, il y a un forum où le gouvernement fait valoir justement sa préoccupation et peut retourner ça, ou l'ajuster

pour refléter sa préoccupation.

Alors, dans ce sens-là, l'argument, je me permets d'en disposer à l'égard de deux ou trois intervenants qui voudraient que ce soit un modèle qui fait en sorte que le reste du gouvernement va se désintéresser de ce qui se passe dans la grande région de Montréal au titre de l'innovation technologique, à mon sens, ne tient pas ou, à tout le moins, ne devrait pas tenir. Si, je répète, la loi ou les critères d'admissibilité permettaient de tirer cette conclusion, il faudrait les modifier. Alors, là, il n'y a pas de difficulté de ce côté-là.

Dans l'ordre où ça s'est présenté, le député de Labelle - j'ai pris des notes, évidemment - disait que la loi n'allait pas aussi loin que le plan...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Johnson: Un vote?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...on m'informe qu'il y aurait un vote. Alors, on doit suspendre les travaux pour le temps du vote et on revient par la suite.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 33)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre, vous en étiez à votre intervention.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, nous vous écoutons, malgré cette interruption. Est-ce qu'il est nécessaire que M. le ministre fasse le résumé de ce qu'il a déjà dit?

M. Johnson: Non, non, je m'en dispense.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non? Bien.

M. Léonard: Je prends ça comme des notes, effectivement, je prenais...

M. Johnson: Suivit ensuite la députée de Verchères, née et élevée dans mon comté...

M. Léonard: Est-ce que c'est un petit carnet noir, un petit calepin?

M. Johnson: ...- non, pas du tout - ce qui, sans doute, en fait un membre eminent de notre société, qui s'inquiétait, quant à elle, tout à l'heure, du sort de sa région, compte tenu qu'on n'y retrouvait pas d'université - c'est ça que j'ai compris - quant à la façon dont le développement ou la recherche pouvait être insuffisamment appuyé dans sa région, dans la mesure où la masse critique, l'aimant de recherche et de développement était plutôt situé dans la ville de Montréal, où on retrouve les quatre universités, etc. C'était, il m'apparaissait, une de ses préoccupations, sinon, on pourra y revenir. Elle déplorait, par ailleurs - c'était de la même farine - le peu de moyens qu'on se trouvait à mettre à la disposition du développement, de la recherche, avec seulement 300 000 000 $. Par les temps qui courent, vous permettrez au président du Conseil du trésor de trouver que c'est beaucoup d'argent. C'est même peut-être trop, si je m'en réfère à ce que le député de Labelle, lui, disait. C'est qu'on était incapable... On avait seulement dépensé 40 000 000 $ du Fonds de développement technologique. Donc, de toute évidence, les 300 000 000 $, c'est bien trop, parce qu'on n'est même pas capable de les dépenser. La députée de Verchères, elle, trouvait que ce n'était pas assez. On va essayer de se retrouver là-dedans à un moment donné, mais je vais dire tout de suite, pour corriger le tir de tout le monde en cette matière-là, qu'au moment où on se parle, il y a plus de 250 000 000 $ de contrats et d'engagements fermes du Fonds de développement technologique, dont 40 000 000 $ déboursés. Ce sont des projets qui, sur cinq à huit ans, évidemment, vont se développer, arriveront à maturité, et produiront leurs résultats. Sur les 300 000 000 $ d'origine, c'est 250 000 000 $ qui sont déjà engagés de façon ferme, sur des projets qui, au fur et à mesure qu'ils se constituent, bénéficieront des déboursés qui s'y rapportent. Quant aux 50 000 000 $ du côté de l'environnement, là aussi, c'est plus récent. Il y a un certain rythme d'engagement qui dépasse largement le rythme des déboursés au moment où on se parle, au 31 mars 1992, comme le soulignait le député de Labelle. Alors, il me semble que ça met les points sur les i.

L'autre préoccupation de la députée de Verchères avait trait à l'AQVIR. Qu'est-il arrivé de la société AQVIR? Elle a été intégrée à la SDI. Elle constitue maintenant le bras technologique avec une vice-présidence qui est consacrée, de façon exclusive, aux projets qui répondaient autrefois à l'AQVIR. C'était, de mémoire - mais on pourra y revenir, selon les notes que je déchiffre, à ce moment-ci - les préoccupations de la députée de Verchères, qui se demandait également, j'ajoute, quelle part de la recherche, dans l'ensemble du Québec, serait éventuellement attribuable à la grande région de Montréal? C'est de pourcentage qu'elle parle, oui. C'est, historiquement, plus de 80 %, beaucoup plus proche de 85 %, dans le fond, que de 80 %, qu'est la réponse, quant à savoir quel pourcentage de ces activités-là se déroule dans la grande région de Montréal par rapport à l'échelle

québécoise. ;

Le député de Gouin, dont j'ai dit tout à l'heure qu'il a presque été le critique officiel, le porte-parole de l'Opposition dans ce dossier et qui, pour des raisons qu'on comprendra, que la hiérarchie du parti de l'Opposition sait encore davantage, n'est pas, effectivement, le porte-parole officiel.

M. Boisclair: ...font défaut...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Boisclair: ...m'a appelé, d'ailleurs. Il me disait qu'il sympathisait beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: II nous a fait une longue histoire, un long retour historique sur le comité ministériel de membres gouvernementaux péquis-tes d'alors, avant 1985, qui existait à Montréal. Je veux juste lui souligner, parce que ce n'est pas négligeable, qu'il ne s'agissait pas là, autant que je sache, d'un comité ministériel, au sens où les comités ministériels, émanant de l'Exécutif de façon permanente, sont constitués avec leur secrétariat, constitués d'un sous-ministre, d'un secrétaire général adjoint, avec l'équipe que ça présume, avec le mandat qui est le même que celui du comité ministériel permanent de développement économique, de développement régional et de l'environnement, et des Affaires culturelles et sociales, qui sont des comités permanents du Conseil des ministres auprès desquels le Conseil des ministres recherche des avis et des recommandations à l'égard de tout projet de loi sur lequel l'Exécutif souhaite être éclairé. Le cinquième comité permanent étant le Conseil du trésor qui, au-delà des recommandations et des avis qu'il peut donner, détient par ailleurs la capacité d'exercer un certain pouvoir en vertu de la Loi sur l'administration financière sans en référer de quelque façon que ce soit auprès du Conseil des ministres. Alors, le statut, et ce n'est pas négligeable, la différence de statut - je me permets de le souligner - ce n'est pas simplement un comité aviseur, c'est un comité qui peut, avec les moyens que l'Exécutif fournit, évidemment, et avec, en conséquence, l'influence qu'il exerce, le rôle que, par décret, il lui est confié, peut faire des choses substantielles et ajouter à l'action gouvernementale sur le territoire en cause.

Le député, par ailleurs, souhaitait des consultations, si j'ai bien compris, lorsque viendra le moment, conformément à l'article 25, pour la Société, de déterminer les critères d'admissibilité des initiatives qui lui sont présentées. Il n'était pas prévu et il n'est pas encore prévu... Je dis qu'il ne m'apparaît pas opportun, de toute façon, de procéder à des consultations. Ce qu'on est en train de faire, entre nous, c'est justement d'alimenter, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le gabarit, le domaine, plutôt, que pourra recouvrir l'ensemble des critères d'admissibilité que la Société pourra déterminer, qu'elle soumettra au gouvernement pour approbation. Ça m'apparaît passablement flexible. Ça relève de nos attributions. Ça émane de l'Assemblée. Les sommes de 300 000 000 $ sont votées par l'Assemblée. Ça m'apparaît intéressant que ce soit l'Assemblée et ses membres, directement ou indirectement, indirectement dans ce cas-ci, qui manifestent par leurs propos des souhaits qu'on tentera de refléter - et nous aurons toujours l'occasion de le faire - dans ces critères d'admissibilité, lis sont en train d'être constitués, je dirais, dans le paysage, en s'alimentant d'une part à ce qu'on retrouve aux pages 35 et 36 du plan stratégique et, d'autre part, grâce à l'expérience et à l'expertise des gens qu'on désignera éventuellement au conseil d'administration. Il ne sera jamais trop tard pour ajuster tout ça. J'ai l'intention de faire en sorte que cette opération soit menée de la façon la plus visible possible afin, justement, qu'on n'oublie pas les préoccupations concrètes et précises que le milieu du Grand Montréal, en matière d'innovation en recherche et développement technologique, pourrait faire valoir. (22 h 40)

La députée de Taillon, quant à elle, nous a servi, par une série de chiffres, la thèse réelle de la présence accrue, du rôle accru de la Montérégie au Québec en matière de recherche et de développement, répondant peut-être ainsi, en partie, aux inquiétudes de la députée de Verchères. Mais, de toute façon, je pense qu'on souscrit tous et qu'on voit tous ce qui se passe sur la rive sud élargie, en Montérégie, dont une partie substantielle est comprise dans le territoire du Grand Montréal. J'ai cru comprendre de la députée de Taillon qu'à son sens, le territoire - dans la mesure où il n'englobe pas toute la Montérégie, où on retrouve ces belles et grandes choses que le bilan scientifique et technologique a fait ressortir - laisserait soupçonner que le territoire du Grand Montréal n'est pas suffisamment grand afin d'englober davantage les activités technologiques qu'on retrouve sur ce grand territoire qu'est la Montérégie et non les seules MRC contiguës au fleuve Saint-Laurent, ou à peu près, de Valleyfield à Tracy. Quant au territoire - ça m'amène à redécrire ce qui en est du territoire - on remarquera que ça ne va pas jusqu'à Sainte-Véronique.

M. Léonard: Non, ça doit comprendre votre jardin, je pense?

Mme Marois: Oui, sûrement.

M. Johnson: Dans la mesure où j'habite,

moi, à Montréal, oui. Je répète ce que j'ai dit. Je suis toujours étonné de voir qu'un parlementaire à qui on a expliqué quelque chose de très technique et très exact - je dirais scientifique - revient à la charge en feignant, soit de ne se l'être jamais fait dire ou, alors, de ne l'avoir pas compris. Statistique Canada et l'Institut national de recherche scientifique, module urbanisme, lorsqu'ils mesurent un territoire métropolitain et tentent de le définir, commencent au centre - au noyau - vont en allongeant le rayon vers la périphérie, évidemment, tant et aussi longtemps que c'est bâti en continu. À partir du moment où un secteur de recensement n'est plus bâti en continu, on se demande deux questions: Est-ce que 40 % de la population active originant de ce secteur travaille vers le centre, se dirige vers un lieu de travail, quotidiennement, qui est situé vers le centre de l'agglomération, ou est-ce que 25 % des travailleurs qu'on retrouve dans le secteur périphérique originent, sont résidents de la zone centrale et viennent travailler dans ce secteur périphérique? Chaque fois qu'on répond oui à une des deux questions, on ajoute le secteur. Ça donne la zone de recensement métropolitain de Montréal...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, le temps de M. le ministre est écoulé. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il continue? Ou...

M. Léonard: Oui oui. Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Consentement?

Une voix: Consentement.

M. Johnson: ...qui apparaît sur la carte de la dernière page du plan stratégique, telle que délimitée par les lignes en noir gras. Ce qu'on a fait, évidemment, pour ne pas morceler ce qui est une entité administrative correcte, soit la MRC, on a repoussé, à partir de ce moment-là, les limites de la région jusqu'aux confins de la MRC qui était touchée. Alors, substantiellement, on n'a pas ajouté beaucoup de population. Dans certains cas, évidemment, en périphérie, par définition, on ajoute passablement de surface en kilomètres carrés. Mais quand on voit, par exemple, dans le comté de Vaudreuil, que Mme la députée de Verchères connaît... C'est pas en ajoutant Sainte-Marthe et Sainte-Justine qu'on a ajouté des centaines de milliers de personnes. Mais, effectivement, on a ajouté des milliers d'hectares, là, il n'y a pas de doute. Quant à savoir si on y retrouve davantage, dans ce cas-là, d'universités, il n'y en a pas encore, effectivement, à Sainte-Marthe, et il n'y a pas de laboratoire de recherche comme tel, mais on peut en trouver des installations privées de recherche, par exemple, à Vaudreuil. Chose certaine, il y en a à Valleyfield. Enfin, on peut regarder pourquoi ça a été étendu, là. Ça a été étendu pour que ça donne une image qui permet de centrer nos énergies sur une concertation plus poussée des instances élues de l'ensemble du territoire. Je ne ferai pas mon discours sur le morcellement municipal qu'on y retrouve. Il est bien connu, il est même repris, ce discours, depuis que j'en ai parlé, le 17 décembre, y compris ce matin, dans un journal connu, mais moins lu qu'il n'est connu. Quant au regroupement nécessaire des...

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait savoir lequel?

M. Johnson: Le Devoir. Qui, évidemment, comportait un long article de fond sur la nécessité de diviser par deux le nombre de municipalités dans la grande région de Montréal. Je pense que c'était la thèse qui était développée ce matin, pour des raisons de concertation, de diminution de coûts, de meilleures facilités d'aménagement et de compréhension autour des tables de concertation, etc.

J'ajoute que ça se compare, ce territoire, avec les zones urbaines occidentales avec lesquelles on est en concurrence. C'est une des moyennes, elle n'est ni petite, ni grande. Je consultais récemment un document qui parlait de la zone Rhône-Alpes, centrée, évidemment, autour, qui se développe autour de Lyon et de Saint-Etienne. On y retrouve un peu plus de 5 000 000 d'habitants. C'est une zone qui englobe pour certains, au point de vue «technopolis», Genève, et qui comprend certainement Rohan, Grenoble, Valence et d'autres villes de la région. Ça a à peu près la grandeur du Danemark. Il faut le faire! C'est ça qui est en cause. C'est formidable parce qu'on y retrouve vraiment toute la variété nécessaire pour prétendre être une agglomération de taille mondiale, et être capable de concurrencer avec tous les outils nécessaires sur la scène internationale.

Alors, on pourrait retenir, en partie, l'argument d'un de nos collègues, que, peut-être, la zone n'est pas assez grande, qu'elle ne reconnaît pas les talents nouveaux et intéressants, par exemple, de la Montérégie dans son ensemble, mais simplement une partie de la Montérégie. C'est à voir. On pourrait en discuter. Il m'apparaît important qu'on puisse réaliser le plus grand degré de concertation possible sur le plus grand territoire possible. Pour l'instant, je dirais, les outils qu'on a utilisés pour définir la zone métropolitaine sont des outils acceptés dans ce domaine et permettent de façon logique de délimiter la zone que nous visions.

La députée de Taillon a fait valoir - je n'y reviendrai pas - également cette crainte du désengagement du gouvernement à l'endroit de la

région de Montréal, sous le prétexte qu'on pourrait invoquer qu'il y a maintenant Innovatech qui est là pour s'occuper de ça. Je redis qu'il s'agissait d'en ajouter plutôt que de remplacer, en mettant sur pied Innovatech. (22 h 50)

Le député d'Anjou a, lui, trouvé - oui, c'est ça - que la région était peut-être trop grande, à un moment donné. Enfin, je ne reviendrai pas. J'ai expliqué que, quant à moi, c'est juste la bonne grandeur pour les fins de nos travaux, à ce moment-ci. On verra avec le temps. Surtout, il dénonçait l'apathie relative du gouvernement à l'égard des listes d'épicerie ou de l'ensemble de projets concrets, de demandes spécifiques que le milieu montréalais fait valoir. J'ai déjà indiqué aux autorités municipales, de la CUM et de la ville de Montréal que ce n'est pas parce qu'on ajoute quelque chose de spécifique au titre de l'aide à l'innovation technologique qu'on néglige pour autant les dossiers spécifiques et sectoriels. Tout est une question de dosage et d'équilibre. On ne peut pas tout faire en même temps. À la limite, on pourrait demander, dans ce cas-là: 300 000 000 $, est-ce que c'est trop ou pas assez? Le débat est engagé entre vous, mais, moi, je pense que c'est juste correct. Est-ce que 300 000 000 $, c'est trop ou pas assez pour l'innovation technologique? Quelle portion des 300 000 000 $, une fois qu'on a peut-être conclu qu'il y en a trop, parce qu'on n'est pas capable de faire en même temps le boulevard Henri-Bou-rassa ou de prolonger la 25? Bon, bien, ce n'est pas 300 000 000 $, c'est plutôt 200 000 000 $ sur cinq ans, qu'il faudrait mettre dans le développement technologique à Montréal, quitte à mettre 100 000 000 $ dans les infrastructures routières. Alors, on pourra voter là-dessus un jour. Nous, on a voté 300 000 000 $ pour l'innovation technologique, parce que, compte tenu du diagnostic qu'on pose, ça m'apparaît important tout de suite de mettre en oeuvre un outil, mettre, je dirais, au travail un outil qui va vraiment rehausser la capacité technologique de la grande région de Montréal, agissant ainsi comme levier sur un tas de projets qui, autrement, ne pourraient pas connaître d'aide financière gouvernementale.

Finalement, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a évoqué surtout le libellé de quelques articles. Elle trouvait que la loi n'allait pas aussi loin que le texte du plan stratégique, à certains égards. Par exemple, le fait que le mot syndicat ne s'y retrouve plus. C'est la différence, évidemment, entre un document de présentation et la façon dont on peut l'articuler dans la logique, là, d'un projet de loi qui est beaucoup plus serré. Ce que ça signale, c'est que, du point de vue du gouvernement, il apparaît important que, d'une façon ou d'une autre, le milieu syndical se sente impliqué. Ça ne se traduit pas nécessairement en termes juridiques, dans la loi, par le fait qu'un des membres du conseil doit nécessairement émaner du milieu syndical. J'y reviens, je l'ai déjà expliqué, nous cherchons des gens qui peuvent contribuer par leur expertise et leur expérience à juger de l'admissibilité et du caractère innovateur d'un projet de développement technologique. Ce n'est pas parce qu'on est un syndiqué ou un permanent syndical qu'on connaît ça, à sa face même. Ce n'est pas une table de concertation, là. Le conseil d'administration, c'est vraiment un lieu où on a besoin de l'expertise, je dirais, plutôt que de l'expérience - bon, enfin, je ne veux pas faire de jeu de mots - mais ça n'exclut pas que certains membres, certaines personnes au Québec, associées au mouvement syndical, ont eu affaire, dans des projets où le contenu technologique était important, représentent des membres qui, quotidiennement, ont à négocier à l'intérieur d'une entreprise où l'innovation technologique est importante, des conditions de travail, des partenariats avec l'entreprise où - j'arrive à ma conclusion - le mot entreprise revêt alors toute sa dimension de recouvrir tous les gens qui travaillent à une activité de production d'un bien ou d'un service. Ça me fait penser à des vieux relents de la pratique religieuse au Québec, où, à l'église, le dimanche, pour la modique somme de 0.05 $, dans les années cinquante, on pouvait se procurer un petit livret qui s'appelait «Prions avec l'Église».

Une voix: «Prions en Église».

M. Johnson: Ah vous voyez, vous êtes en train... Je regrette, les plus vieux se souviendront que ça s'appelait «Prions avec l'Église».

Mme Marois: Ah bon, d'accord! Une voix: Ah oui?

M. Johnson: Oui... suite au Concile et, l'oecuménisme aidant, tout le monde a réalisé que, dans le fond, on priait «en Église» et non pas avec la hiérarchie ecclésiastique. L'entreprise, c'est ça. L'entreprise, à la limite, ça devrait, quand tout le monde va bien comprendre ce qui s'y déroule, c'est ça, c'est un concept qui englobe tous les gens, les actionnaires, les travailleurs, la direction, les travailleurs à horaire. À la rigueur, on pourrait dire, les consultants, les gens qui viennent ajouter leur expertise. C'est ça, l'entreprise, au sens large. Alors, seul recours au point de vue juridique, et je ne veux pas, justement, qu'on tombe dans des ornières, parce qu'à la limite, on va dire, il n'y a pas vraiment... On va toujours penser qu'il manque, dans l'énumération, là, un terme qui permettrait d'avoir accès à une personne qui pourrait aider la société à accomplir sa mission et exercer ses pouvoirs. Alors, je ne voudrais pas en faire un plat, véritablement. Je trouvais ça regrettable qu'on en fasse un plat, parce que, ce qu'on a signalé, c'est que c'était important, que la

constitution de la société, son rôle, tienne compte de toute la variété, qu'on retrouve des gens impliqués. Mais, quand on le rédige, il ne m'apparaissait pas essentiel, ni même nécessaire de spécifier l'origine professionnelle, dans le fond, des gens qu'on va solliciter. Alors, je pensé qu'il faut... L'engagement gouvernemental, il est ici, aussi, il ne faut pas s'en faire avec ça.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve, finalement, s'est inquiétée de voir la multiplicité des interventions gouvernementales, des grandes politiques - main-d'oeuvre, affaires internationales, développement régional, Grand Montréal, stratégie des grappes industrielles. Je ne m'inquiète pas, moi, je suis enchanté de voir ça, comme membre du gouvernement. Je fais remarquer aux collègues qui, enfin, ne sont peut-être pas en position de le savoir précisément, que, par exemple, l'École nationale d'administration a mis sur pied une série de rencontres, de colloques et de séminaires pour la haute direction des organismes publics et parapublics pour, justement, les sensibiliser à la façon dont ces politiques s'intègrent et s'imbriquent les unes dans les autres.

Justement, là, il y a une façon qui a été suivie. Il y a eu un modèle et un concept qui ont été développés, qui nous ont amenés à présenter cinq politiques spécifiques, qui s'ajoutent les unes aux autres, et se complètent à bien des égards, notamment, au titre de la politique économique de mon collègue de l'Industrie et du Commerce, et de celle du comité ministériel permanent du Grand Montréal, au titre de ce territoire, à l'égard de ce territoire.

C'est expliqué, d'ailleurs, spécifiquement, dans le document du plan stratégique, comment cette complémentarité s'exerce. Ça ne s'exclut pas, ça ne s'annule pas, au contraire, ce sont des éléments qui s'ajoutent les uns aux autres. C'est un mode d'aide financière qui vient appuyer, de façon concrète, je dirais, le développement qu'on peut observer, notamment dans la grande région de Montréal, de certains secteurs industriels qui, autrement, n'ont pas, au-delà du cadre qui a été décrit par mon collègue, d'aide financière spécifique pour venir soutenir, je dirais, leur dynamisme.

C'est ça qu'on a ajouté, dans la région de Montréal, pas ailleurs, avec le risque politique que ça comporte de parler de ça à Rimouski. Mais, quant à moi, étant montréalais de longue date, étant ministre responsable de la grande région de Montréal, j'en ai toujours parlé. J'ai toujours parlé du rôle moteur que représente la grande région de Montréal pour l'ensemble du Québec. Se promener en région excentrique, périphérique, et refuser de parler de ces choses-là, c'est leurrer les régions, c'est de leur faire croire qu'elles sont au centre du développement économique du Québec tout entier, ce qui n'est pas le cas. Lorsqu'on apprend comment les ré- gions et la région centre, le centre économique du Québec peuvent interagir, s'aider, s'alimenter l'une et l'autre, là, on voit comment le développement économique, véritablement, au Québec, peut s'articuler d'une façon encore plus efficace.

C'était là l'ensemble des réflexions, M. le Président, que je voulais livrer, suite aux commentaires de nos collègues. J'ajoute peut-être... Oui, évidemment, le premier commentaire du député de Labelle, à l'effet que c'était la bonne commission, mais que ce n'était pas le bon ministre responsable.

M. Léonard: Je n'ai pas dit ça.

M. Johnson: Quant à la formulation, ça a été repris. Moi, je trouve que c'est ça qu'on a dit. Alors, on pourra préciser...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On verra ça avec les galées. (23 heures)

M. Johnson: On pourra préciser, étant donné qu'il s'agit de technologie, etc., que ça ressemble au FDT, mais que c'est à Montréal seulement, on sait que le ministre responsable, c'est le MICT, etc. Je veux bien, là. On peut le prendre de deux façons. D'une façon, tel que c'est rédigé ici, on se demande pourquoi on ne parle pas du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Le ministre responsable, qui est-ce? Le gouvernement va décider, évidemment. C'est la formulation, incidemment, qu'on emploie maintenant, la plupart du temps, me disent nos légistes, nos collaborateurs. On prévoit que le gouvernement déterminera le ministre responsable. Il est prévu que c'est celui qui vous parle, évidemment, qui a présenté le projet de loi, qui sera le ministre responsable, pour la bonne et simple raison que le gouvernement, en mettant sur pied un comité ministériel permanent, comme celui que j'ai décrit, avec le statut que j'ai décrit, avec le président, qui a été désigné par le gouvernement, donne suite à cet engagement de façon concrète, en faisant en sorte que c'est le même ministre qui sera responsable, concrètement, de l'action de la Société Innovatech du Grand Montréal.

Alors, c'est la cohérence la plus totale, évidemment, qui règne ici en cette matière. On a un comité ministériel qui est responsable de la grande région de Montréal. Il y a un ministre qui est responsable du comité. Il y a un outil d'une importance capitale pour le développement de Montréal, dont la tutelle, entre quillemets - c'est le terme de l'art, je pense, qu'on emploie habituellement - est confiée toujours au même ministre, qui a les fonctions que le gouvernement lui a attribuées. Alors, il ne faut pas chercher plus loin que ça.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

Motion proposant d'entendre le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie

M. Léonard: Avant de passer à l'article 1, je voudrais faire une motion qui se lirait comme ceci: «Que la commission de l'économie et du travail souhaite entendre, dans le cadre de l'étude du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, et en vertu de l'article 244 de notre règlement, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et en conséquence qu'elle demande au secrétaire de la commission de l'aviser par écrit tel que le prévoit l'article 164 de notre règlement.»

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La motion est sur la recevabilité, peut-être.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Elle est effectivement, à mon sens, recevable puisqu'elle n'émet qu'un souhait. Donc, elle ne donne pas d'ordre, de directive à la commission, etc. Or, dans ce sens-là, elle est recevable.

M. Johnson: M. le Président, elle émet un souhait et souhaite que le secrétaire... Je peux voir le libellé, précisément?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui et on va distribuer des copies à tout le monde, si vous le permettez bien.

M. Johnson: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «Que la commission de l'économie et du travail souhaite entendre...

M. Léonard: Qu'elle demande au secrétaire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...dans le cadre de l'étude du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, et en vertu de l'article 244 de notre règlement, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et en conséquence qu'elle demande au secrétaire de la commission de l'aviser par écrit tel que le prévoit l'article 164 de notre règlement.» Autrement dit...

Débat sur la recevabilité

M. Johnson: M. le Président, sur la recevabilité. Si vous dites qu'il ne s'agit que d'un souhait et non d'un ordre, je vous demanderais d'interpréter, dans ce cas-là, la formulation en vertu de laquelle la commission demande au secrétaire d'aviser par écrit le ministre - en vertu de 164 - et de comparaître - en vertu de 244. ce n'est plus un souhait là, c'est plutôt une directive.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ce que je comprends, et on me corrigera, c'est que, dans la mesure où la motion serait adoptée, on demande au secrétaire de la commission, en vertu de l'article 164, de le signifier au ministre par écrit qu'il est invité à la commission. C'est en conséquence de. Dans la mesure où on adopte la motion, on peut, en vertu de 164, avertir le ministre par écrit.

M. Johnson: M. le Président, si vous me le permettez, toujours sur la recevabilité.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, oui, je vous en prie.

M. Johnson: II m'apparait que la substance de cette motion, donc le dispositif principal, vise éventuellement à demander au secrétaire de la commission d'aviser par écrit le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie à comparaître ici, en vertu de 164 et de 244, et que le souhait n'est qu'un préalable. Ce n'est pas là la substance même de la motion. C'est presque un accessoire préalable à la substance même qui est demandée au secrétaire. Autrement, ça n'aurait aucun sens. On pourrait se voter qu'on souhaite un tas de choses, mais la conséquence, elle, est très pratique. Je ne pense pas qu'on soit en train de se demander si on veut souhaiter quelque chose. On est en train de vouloir souhaiter quelque chose et, si on le souhaite, là, il y a, dans le fond, un ordre qui est donné au secrétaire et à la commission. C'est ça qui m'apparait la préoccupation de la motion à faire sortir et, en conséquence, si c'était recevable sous prétexte que ce n'est qu'un souhait, ça m'apparaît irrecevable, parce que ça n'en est pas vraiment un dans ses effets.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur la recevabilité, oui.

M. Léonard: Est-ce que je peux? Oui, sur la recevabilité. M. le Président, je suis en désaccord avec le ministre et le président du Conseil du trésor là-dessus, parce que, à mon sens, le coeur même de la motion, c'est que la commission de l'économie et du travail souhaite entendre le ministre. Je pense que nos règles ne peuvent pas nous amener à exiger d'un ministre qu'il soit ici. Donc, c'est exprimé dans les termes qu'il convient et, en conséquence, on va demander au secrétaire d'aviser le ministre que nous souhaitons l'entendre. C'est ce qu'il faut comprendre du libellé de cette motion. En conséquence, elle est absolument recevable, M. le

Président. Elle est libellée de façon respectueuse envers le ministre de l'Industrie et du Commerce, et le secrétaire donne effet au souhait que nous exprimons. Il va l'exprimer par écrit. Je pense que la commission peut donner ses directives, d'ailleurs, en ce sens. Donc, en ce qui me concerne, la motion qui est déposée ici m'ap-paraît absolument recevable, M. le Président. Sinon, comment voulez-vous procéder pour inviter un ministre à venir devant une commission? À ce moment-là, on demande au secrétaire de l'aviser du souhait de la commission. C'est ça que ça veut dire.

Décision du président

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II faut la lire avec l'article 164, qui dit ceci: «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai. «L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.»

C'est comme cela qu'on doit procéder, donc, en vertu de l'article 164, et je ne pense pas que la commission puisse faire obligation à un ministre. On peut faire obligation à d'autres gens de venir comparaître devant une commission en vertu du règlement, mais je ne crois pas que la commission puisse le faire avec un ministre. Je ne sais pas quel article du règlement nous dit qu'avec un ministre, on peut l'inviter, on peut souhaiter qu'il vienne, mais on ne peut pas lui faire obligation. C'est pourquoi la motion, à mon sens, est recevable parce qu'elle émet un souhait. Donc, le ministre pourra décliner, s'il ne juge pas possible de le faire ou pour toutes autres raisons qui seront siennes, mais une fois qu'on a accepté ce souhait de l'entendre, on doit le faire selon la procédure prévue à l'article 164, à moins que le ministre nous informe à son tour qu'il est prêt à accepter de changer le délai et tout ça. Alors, la motion est tout à fait recevable.

Débat sur la motion M. Jacques Léonard

M. Léonard: Ça va? Alors, M. le Président, je vous remercie de me permettre de présenter cette motion. Je voudrais quand même dire une chose, c'est qu'il ne s'agit pas d'étaler au grand jour, lors d'une telle rencontre avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, les chicanes et les luttes de pouvoir, les chicanes d'empire...

M. Johnson: Heureusement que ce n'est pas l'objectif, il n'y en a pas.

M. Léonard: ...qui ont pu avoir cours avant, parce que ce n'est pas là le but de l'exercice, absolument pas. M. le Président, au-delà de ces chicanes d'empire, je voudrais toucher deux points importants qui vont au fond des choses, et qui font qu'il faut entendre le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je voyais tout à l'heure, d'ailleurs, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science - je pensais qu'elle resterait avec nous pour en débattre, mais, subitement, elle est partie. Voici.

M. Johnson: Elle n'est pas membre de la commission.

M. Léonard: Elle n'est pas membre de la commission, justement, mais...

M. Johnson: Ça explique tout.

M. Léonard: Je pense qu'il y a deux points importants à toucher et à débattre, ici. D'abord, quant à la conception même de la recherche et du développement et, deuxièmement, quant à l'organisation de la recherche, du développement et de l'intervention du gouvernement pour les mêmes objets. Sur la conception de la recherche et du développement, il me semble que le débat qui a abouti à nommer le président du Conseil du trésor révèle une certaine approche dans la recherche et le développement. Quoi qu'il en soit de cette approche, je pense qu'il est important qu'il y ait une cohérence, que la commission puisse percevoir dans la recherche et le développement. Il y a trois ministres au moins d'impliqués dans le dossier, actuellement: le président du Conseil du trésor, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ils sont trois ministres et les trois représentent des secteurs importants, si je comprends. L'une représente le secteur de la recherche fondamentale en ce qui concerne les universités. Il ne faut pas oublier que les universités font de la recherche fondamentale pour la plupart, dans la très grande majorité des cas. C'est dans les universités que ça se fait à partir de nos secteurs d'enseignement, de la formation de nos chercheurs et, dès que vous avez terminé un premier cycle, que vous vous inscrivez en maîtrise et au doctorat, vous êtes imbriqué dans toute une démarche de recherche fondamentale, la plupart du temps, même s'il peut se trouver de la recherche appliquée. Il reste que cette opération, en termes de recherche et de développement, est majeure. C'est une des bases, c'est une opération très coûteuse, mais, en même temps, c'est là où on forme nos futurs chercheurs, où l'on forme nos gens en maîtrise et doctorat. Soit qu'on les retrouve plus tard à l'université pour continuer la recherche fondamentale, soit qu'on les retrouve justement dans les milieux de recherche et de développement, plutôt vers l'entreprise ou les gouvernements. (23 h 10)

Alors, il y a un point de vue qu'il serait intéressant d'entendre et, à ce titre-là, on pourrait aussi bien demander à la ministre de venir exposer, elle, son approche sur le développement de la recherche fondamentale. Un petit peu plus loin, on pourra peut-être proposer une motion. On va disposer d'abord de celle-ci.

Il y a à Montréal quatre universités, sans compter tous les instituts. McGill, Concordia, Montréal et l'UQUAM font partie de Montréal. Ce sont des éléments très importants à l'intérieur de l'Université de Montréal... définition grande Université de Montréal. Il y a quatre universités. Donc, au Québec, quand vous regardez ailleurs, il y a les constituantes de l'Université du Québec, mais la plus grosse, la plus importante, c'est l'UQUAM. Vous avez Sherbrooke où il y a une université. Il y en a une à Laval, à part les autres constituantes de l'Université de Montréal. Donc, c'est ça qu'on a comme universités. Mais le gros de l'investissement, le gros de la recherche fondamentale se retrouve à Montréal.

Moi, je pense qu'il aurait été important de considérer et de voir quelle est l'orientation, quelles sont les orientations de la recherche scientifique là-dessus. Je voudrais vous citer à cet égard un article du Soleil, qui est paru le 29 avril, et qui fait état du fait que Québec commande une étude sur sa politique scientifique. Les Québécois dépensent maintenant plus de 2 000 000 000 $ en recherche et développement, et pas moins de 300 000 sont des scientifiques, des ingénieurs, des technologues. Le Conseil de la science et de la technologie, va devoir soumettre à la ministre, avant la fin de l'année, un avis sur les points suivants: Quels sont les enjeux auxquels le Québec sera confronté d'ici l'an 2000? Quelles sont les priorités en science et en technologie et les ressources disponibles? Quelle est la place de la coopération internationale parmi les préoccupations de la population? Quels sont les outils et les mécanismes pour s'adapter au nouvel ordre scientifique mondial? Donc, un mandat qui est donné à un groupe d'études qui doit faire rapport sur la question.

J'ai eu l'occasion, au cours du printemps, lors de l'étude des crédits de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, de prendre connaissance d'un document qu'elle a distribué aux membres de la commission, puis de relever, dans ce document, les mots suivants qui ont, merci bien, une certaine importance, où l'on prétend faire le point sur la politique scientifique. Ce qui est dit, c'est ceci, en commençant: Le dernier énoncé de la politique scientifique gouvernementale a pris la forme d'un livre blanc publié en 1980. Depuis cette date et malgré l'ajout de nombreux éléments nouveaux de politique scientifique, aucune mise à jour de la politique scientifique gouvernementale n'a été réalisée.

Excusez du peu. Il me semble que c'est un constat majeur qui est fait là. Ça veut dire que, sur le plan de la politique scientifique gouvernementale, il y a des interrogations. Le premier point, à mon sens, qu'il convenait d'établir, c'est: Quelle est l'approche du Québec en ce qui concerne la recherche fondamentale faite dans les universités? Donc, qui touche nos professeurs, qui touche nos jeunes, une partie importante des 300 000 scientifiques et des chercheurs qu'on retrouve au Québec. Alors, c'était, M. le Président, simplement pour noter que l'approche québécoise, en ce qui concerne la recherche, n'est pas aussi arrêtée qu'on peut le penser et n'est pas aussi à jour qu'on pourrait le souhaiter, malgré toutes les études, tous les livres qui ont pu être écrits, etc. Évidemment, la recherche appliquée, il y en a. Il y en a qui est faite et subventionnée par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais, en ce qui concerne les universités, à tout le moins, on réfléchit. En ce qui concerne la politique scientifique, on réfléchit encore, et elle n'est pas mise à jour. Le pôle recherche-développement est mal articulé parce qu'on fait mal la distinction entre les deux, dès qu'on touche à la recherche appliquée, d'ailleurs. Je crois, pour ma part, qu'il y a effectivement de la recherche fondamentale, laquelle est coûteuse, qu'il y a de la recherche appliquée. Mais comme nous avons, par ailleurs, une structure où il y a beaucoup de succursales d'entreprises étrangères, il y a peu de grandes recherches qui se font sur le plan appliqué.

Nos entreprises ont progressé, depuis les dernières années, mais n'ont pas atteint un point d'investissement majeur en recherche, et cela se comprend parce que vous avez de la recherche, et de la recherche appliquée en entreprise, quand vous avez des sièges sociaux. Par exemple, Bell téléphone avec Northern, avec d'autres grandes entreprises comme ça, vont faire de la recherche si elles ont un siège social important ici ou, en tout cas, des activités dont le poids économique justifie des activités de recherche majeures.

Or, nous avons des problèmes là-dessus et nous n'avons pas notre lot. Notre structure économique, au contraire, est beaucoup plus axée sur la PME. Or, la PME n'a pas les moyens de se lancer dans de la grande recherche, généralement. Elle fait parfois des percées étonnantes, mais elle a de la difficulté à faire de la grande recherche. Nos promoteurs de PME, nos propriétaires de PME vont faire une recherche axée sur une industrie de pointe, mais ça ne débordera pas beaucoup leurs besoins immédiats. Ça, ça pose des problèmes. Je crois que notre définition de la recherche-développement, ici, souffre de carences à ce plan-là parce que l'articulation, elle peut être faite théoriquement, mais elle n'est pas appliquée à notre milieu. Je crois que ça, c'est majeur. Il faut comprendre que, si on met sur pied la Société Innovatech, il va falloir se préoccuper beaucoup de développement et que les questions...

Des voix: Non, ce n'est pas évident.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît!

M. Léonard: Vous m'avez fait perdre mon idée, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse.

M. Léonard: Je pensais que vous m'interrompiez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse vraiment.

M. Léonard: Ce que j'étais en train de dire, c'est que notre structure économique, telle qu'elle est, fait que notre recherche-développement ne doit pas être strictement théorique, mais elle doit être adaptée à notre structure économique telle qu'elle est. La Société Innovatech doit se préoccuper, devra, et va être amenée à investir davantage dans du développement que de la recherche, à moins qu'elle définisse très bien ce qu'elle veut faire en recherche et qu'elle économise ses fonds pour les faire porter très directement.

Autre point que je considère important et qui est en quelque sorte reflété dans le choix de la région qu'on a fait. Je ne voudrais pas le prendre dans le sens territorial, restreint du mot. Si on avait fait porter le poids d'Innovatech sur de la recherche plutôt que sur le développement, il me semble qu'on aurait pu se poser très vite la question sur la définition du territoire qui est amenée là. Parce que, au fond, plus vous axez l'action d'Innovatech sur la recherche, plus vous auriez été amené à vous intéresser au noyau dur que constituent les universités, à l'intérieur de la ville de Montréal, et encore plus, à l'intérieur de la CUM, du territoire de la CUM. Le gouvernement a élargi. À partir du moment où il élargit, on doit se poser la question: Est-ce qu'il a élargi suffisamment, compte tenu de l'état et de nos politiques de recherche-développement au Québec? Ce n'est pas clair. Au fond, dans une société de 7 000 000, est-ce qu'on a le moyen de la diviser en deux? Un représentant 45 % ou 46 % de la population et un autre bloc de 54 %; il y a deux Québec, finalement. C'est reflété très bien dans la décision d'avoir deux titulaires de portefeuille là-dedans; il y en a un qui a une assise territoriale et l'autre a une assise, une vocation générale dans le Québec, avec des ministères qui vont opérer sur différents plans de recherche. Il me semble que ça commence à faire beaucoup. Mais, au fond, la décision de s'en tenir strictement à une région de recensement fédéral reflète, en quelque sorte, une absence de décision quant à l'orientation fondamentale sur la recherche-développement et l'articulation entre les deux. En plus, elle inscrit dans le territoire une discrimination difficile à justifier. Je vais juste souligner au ministre, quand nous passerons sur la question, que, par exemple, dans le nord, on inclut Mirabel, mais on exclut Saint-Jérôme. Or, exclure le cégep de Saint-Jérôme qui travaille avec Mirabel, en particulier sur des matériaux composites, ça devient... En tout cas, on peut se poser des questions, ça devient très curieux. (23 h 20)

Voyez-vous, au fond, on est amené à se poser la question: Si, considérant que le Grand Montréal est le pôle de recherche au Québec - le ministre a dit près de 85 %, j'avais dit 80 %. Je me corrigerai donc. Dorénavant, je vais dire 85 %... Au fond, les morceaux qu'on laisse tomber ailleurs ne seront pas des handicaps pour avoir une recherche-développement mieux articulée au coeur même du territoire du Québec, soit dans la région du Grand Montréal. Je m'explique. Par exemple, Bombardier, qui fait quand même un peu de recherche à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, la fait en relation très étroite avec Polytechnique et HEC, mais surtout avec Polytechnique.

Une voix: Donc, ils sont admissibles.

M. Léonard: S'ils sont à Sainte-Anne-de-la-Pocatière? Non.

M. Johnson: Non, non. Polytechnique est à Montréal.

M. Léonard: Polytechnique est admissible, mais pas Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Pourtant, les deux...

M. Johnson: Le projet...

M. Léonard: ...fonctionnent ensemble.

M. Johnson: ...est admissible parce qu'il a un partenaire à Montréal.

M. Léonard: En tout cas, le ministre aura l'occasion, j'espère, de s'expliquer là-dessus, mais il comprendra qu'on est en droit de se poser des questions sur l'articulation et pourquoi exclure des centres et pas d'autres. Le fait de l'articulation pratique va poser des problèmes administratifs au gouvernement, des problèmes de choix, parce qu'au fond on ne se sera pas branché, au départ, sur l'orientation qu'on voulait prendre.

Troisième point, sur cette question, M. le Président, de la conception même de la recherche. Je voudrais juste rappeler, pour mémoire, qu'au début de années soixante-dix, sur le plan de la conception des grandes orientations économiques, des grandes articulations, il y a eu un rapport qui a fait beaucoup d'éclat, le rapport HMR, Higgins, Martin, Raynaud, sur les pôles de

développement et, en particulier, le pôle de développement que constituaient Montréal et sa région. Pour moi, c'était un des grands points.

Deuxièmement, la théorie des grappes n'est pas une théorie inventée par Gérald Tremblay, ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Ça a été inventé bien avant lui, il y a quinze ans. qui est connue et qui est même considérée, sous certains aspects, bien dépassée. Ceci étant dit, je ne nie pas que la conception même, en termes d'organisation économique, a un certain sens, c'est-à-dire que si on développe et qu'on veut développer un secteur, il faut renforcer différents maillons de ce secteur, ce qu'il a appelé des grappes, la théorie des grappes, qu'on appelle aussi ailleurs des grappes.

Mais, il faut savoir, cependant, qu'il y a aussi une troisième approche qui, elle, est beaucoup plus englobante, qui est connue aussi, qui s'appelle la diffusion des connaissances «knowledge spillover». Ceci amène, dans un milieu avec une masse de population critique, des échanges de connaissances en termes scientifiques, en termes technologiques et amène les gens à sauter d'une grappe à l'autre dans un milieu, un bassin de population minimal. Ça, ça va beaucoup plus loin que la théorie des grappes. Je vais simplement caricaturer en quelque sorte. La théorie des grappes, c'est des familles. On pourrait remonter jusqu'aux familles, dans le sens le plus traditionnel du mot, où chacun essaie de former une famille polyvalente, qui répond à tous ses besoins, etc., tandis que la diffusion des connaissances relève beaucoup plus de notre approche que nous avions, dans le cours des années soixante, où tout le monde convenait que, pour progresser, il fallait diffuser des connaissances, c'est-à-dire qu'il fallait relever le niveau d'éducation, relever le niveau de formation.

Or, tout ce que je viens de décrire amène et nous amène à articuler notre recherche-développement en tenant compte de tous ces éléments. C'est ça. Ça, c'est important. Donc, je pense qu'on ne doit pas s'orienter, comme à l'heure actuelle, dans une mode sur les grappes, comme si ça répondait à tout. Je regrette, ça ne répond pas à tout. Loin de là. Il faut vraiment prendre ça comme notion, ne pas s'arrêter à cela et dire que c'est une des approches parmi d'autres, et des approches qui doivent être toutes concurrentes et intégrées.

Alors, je voudrais donc dire que l'articulation de notre politique n'est pas encore faite de façon claire, à mon sens, que l'articulation de notre développement ou de recherche-développement, compte tenu de la nature de notre économie en ce qui concerne la PME, la grande entreprise, ce n'est pas fait. On a vécu des expériences en ce qui concerne l'AQVIR, d'ailleurs. Alors, je voudrais simplement dire, donc, qu'il faudrait entendre le ministre de l'Industrie et du Commerce parce que lui joue un rôle important là-dedans. J'y reviendrai tout à l'heure, à d'autres égards. Mais comme il a la responsabilité du dossier technologique au gouvernement, donc pour tout le territoire du Québec, il me semble qu'il doit être ici à la table pour discuter comment il envisage l'articulation de la Société Innovatech à travers son ministère.

L'autre élément, je l'ai souligné, le territoire trop grand, trop petit ou moyen ou absence de décision, finalement, qui reflète plutôt une absence d'orientation. Je pense que le point est fait. Il ne s'agit pas de créer des oppositions en ce qui concerne la définition du territoire, mais de bien indiquer que cela reflète une absence de décision de fond sur l'orientation de la recherche-développement. Voilà, pour ce qui concerne la conception même de la recherche-développement, sur laquelle je voulais quand même établir un certain nombre de points que je n'avais pas eu l'occasion, jusqu'ici, d'établir.

Le deuxième point que je voudrais soulever et qui nous amène encore beaucoup à souhaiter que le ministre de l'Industrie et du Commerce vienne ici à la barre ou à la table avec nous, autour de la table pour en discuter, c'est l'organisation de la recherche-développement. Je voudrais vous lire un témoignage que nous avons eu hier, là-dessus. Je voudrais vous lire ce témoignage et il ne sera pas long, M. le Président, ça a un paragraphe...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II vous reste 10 minutes, 9 minutes.

M. Léonard: ...deux paragraphes. La chambre de commerce est venue rencontrer le premier ministre, hier, et l'Opposition. Oui. Alors, ce qu'ils disent au bas de la page 9 de leur mémoire, c'est ceci: Or, il se trouve justement que plusieurs intervenants, compte tenu de la sévérité et de la durée de la présente récession, ont réclamé pour Montréal de telles interventions - ils parlaient de la stratégie de développement économique du Québec, à moyen et long terme, du ministre de l'Industrie et du Commerce. On aurait pu logiquement croire que toutes les instances gouvernementales existantes - et elles sont fort nombreuses - auraient reçu pour mandat d'appliquer le principe des grappes industrielles à Montréal, qui compte 50 % de toute l'industrie manufacturière du Québec et encore un bien plus grand pourcentage des industries de pointe - ce qui va tout à fait dans le sens de ce qu'on disait tout à l'heure. Non pas, le gouvernement annonce plutôt qu'il va créer de toute pièce une nouvelle structure, Innovatech, pour s'occuper de Montréal. Serait-ce de la mauvaise foi de craindre des dédoublements, chevauchements avec les organismes existants, dont une grande partie de leurs affaires portent déjà sur Montréal? «Quid» de la rationalité, de l'efficacité et de la prudence

budgétaire?

Voilà un témoignage assez dur, un constat assez dur par rapport au projet que nourrit le gouvernement. Ce n'est pas rien. C'est la Chambre de commerce du Québec et tout le monde, tout ce qui compte de chambres de commerce était autour de la table, hier. En tout cas, ils parlaient au nom de toutes les chambres de commerce du Québec. (23 h 30)

Les dédoublements, oui. L'approche du gouvernement à l'heure actuelle entraîne des dédoublements. Il y a une Société Innovatech, recherche-développement, et puis il y a un ministère qui s'occupe du développement technologique. Les deux mandats se recoupent. Nécessairement, ils vont se recouper dans le temps. Il faut, évidemment, se poser des questions sur l'attitude qui va découler de ce dédoublement. On sait ce que ça produit. Un ministre a une équipe, il l'oriente, il lui donne des orientations. Alors, il y en aura une de donnée à la Société Innovatech et le ministre de l'Industrie et du Commerce va aussi avoir son équipe et lui donner une orientation. Les deux vont se frotter sur le territoire.

Au début, disons qu'il y a de la bonne volonté de part et d'autre, que là, ça se situe simplement au plan ministériel, mais au fur et à mesure que les opérations vont se jouer, que, dans un dossier, on va vouloir aller dans un sens plutôt que dans l'autre, les fonctionnaires vont accumuler de la frustration. J'ai une certaine expérience de l'administration publique, et je sais que cela se passe inévitablement.

Quand je vois les définitions qui sont données à la page 36, c'est déjà un exemple de ce qui se passera ultérieurement, des guerres de frontières qu'il va y avoir entre les équipes de fonctionnaires, les équipes gouvernementales et les frontières des empires. Voyez-vous, je lis simplement ces paragraphes: Les projets pourront comporter, soit une phase de recherche et de développement, soit de recherche appliquée, de développement technologique ou expérimental orienté vers la mise au point de nouveaux produits ou procédés. L'aide octroyée par l'organisme portera uniquement sur les coûts de réalisation reliés à la partie du projet qui se réfère aux phases situées en amont et en aval des activités de R-D admissibles aux mesures fiscales - merci bien. Avant d'arriver à déterminer les frontières entre ce que financera le crédit fiscal, ce que financera le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie - parce que je pourrais lire encore d'autres coûts - ce que financera la Société Innovatech, ce que financera l'entreprise elle-même, vous allez voir que ça va prendre beaucoup de temps avant de déterminer la part de chacun. Puis, si la Société Innovatech, en fait, consiste à fournir la marge pour faciliter un projet, elle devra intervenir seulement après, alors que le rôle qu'on veut lui donner, c'est un rôle de leadership. Son leadership, elle ne pourra pas l'exercer tant qu'elle n'aura pas mis l'argent sur la table, mais tel que c'est défini dans le texte, elle ne pourra pas le faire avant, elle ne pourra le faire qu'après. Ça, ça va causer des problèmes importants en termes de fonctionnement.

Je pense que ça ne serait pas indifférent que d'avoir ici, en particulier, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, pour voir comment lui va articuler ses propres programmes par rapport à cela. Je peux vous dire... Je ne veux pas souhaiter des malheurs, je dis simplement qu'il y aura des problèmes.

Alors, M. le Président, ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve a parlé de la question du problème même du président du Conseil du trésor et du Conseil du trésor, en l'occurrence. Le Conseil du trésor, c'est le contrôleur du gouvernement, fonction horizontale par excellence, celui qui impose des directives, une réglementation. Lui va être amené à contrer ou à suppléer à l'absence de réglementation. Il va être en situation conflictuelle nécessairement. Je vous en donne juste... sur le plan des chiffres, comment ça va être dur d'articuler tout ça. La Société Innovatech a 300 000 000 $ sur cinq ans pour Montréal. Mais, je regardais et j'ai étudié les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Quand je regarde ce qui s'est passé entre 1991-1992 et 1992-1993, et que je regarde les programmes qui touchent la recherche et le développement. Soutien à des centres de recherche appliquée, crédits 1991-1992: 6 701 000 $; crédits 1992-1993: 4 307 000 $. Ça diminue. Où vont les fonds? Autres programmes...

M. Johnson: Vous auriez pu demander ça aux crédits.

M. Léonard: Non, c'est juste pour indiquer qu'il y a une espèce de vase communicant qui fait, qu'au fond, il y a peut-être 300 000 000 $ théoriquement, quelque part, mais qu'on est en train de jouer entre les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, le Fonds de développement technologique, la Société Innovatech qui va avoir des fonds, et que, finalement, ça va être très difficile de déterminer où vraiment les frontières s'arrêtent entre tout cela et si, vraiment, il y aura des fonds additionnels. J'ai donné l'exemple de la SAO, tout à l'heure. Bien, le problème, compte tenu de toutes ces difficultés, de ces chicanes de frontières, il risque d'arriver ce qui est arrivé à la région de l'Outaouais québécois en ce qui concerne le territoire couvert. C'est vrai qu'au bout de 10 ans on s'est aperçu que la région avait été sous-équipée. Le phénomène est en train de se produire dans l'inscription même des crédits, avant que la Société ne parte. C'est ça qui est en train...

Vous avez mis 10 000 000 $, mais regardons

d'autres... Aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et les entreprises dynamiques: il y avait 5 460 000 $ l'an dernier; il y a 2 273 000 $ inscrits aux crédits cette année. Continuons: Aide à la modernisation et à l'innovation technologique: il y avait 7 907 000 $; il y a 1 313 000 $ inscrits aux crédits cette année. Alors, on vide en quelque sorte... Puis, je peux continuer. C'est formidable. Exemption de remboursement d'intérêts relativement - j'en passe un peu - aux activités de recherche et d'innovation: 10 000 000 $ l'an passé, 5 500 000 $ cette année.

Alors, l'argent, les 10 000 000 $ qu'on va mettre à Innovatech, il est pris où? Il est ici? Les 30 000 000 $ ou 40 000 000 $ qui sont dans le Fonds de développement technologique, au fond, on met ça là, mais on l'enlève ici. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Au fond, tout ça rend compte du problème que j'ai soulevé en ce qui concerne la création d'une société à portée régionale, à côté ou en sus des ministères du gouvernement. Ça pose des problèmes qui s'accentuent avec le temps, qui se matérialisent sur le moyen terme, de façon dramatique. Quand on réalise ce qui s'est passé, c'est à la fin du moyen terme ou de la période de 10 ans, et il sera trop tard à ce moment-là.

M. le Président, juste quelques derniers mots là-dessus...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En conclusion.

M. Léonard: O.K., M. le Président. Je dois dire que, encore une fois, quant à la définition, à la conception de la recherche-développement, je pense qu'il se pose des problèmes qui ne sont pas solutionnés par la création de la Société Innovatech. Quant à l'organisation, il se posera des problèmes dont on verra les conséquences dans le moyen terme seulement. C'est ça qui est dramatique, et je pense qu'il faut être très prudent. Si on sait que ces problèmes se poseront, peut-être qu'on peut réagir avant, mais je n'ai pas encore de garantie. Je pense que ce serait important d'entendre le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie nous en parler ici, avec le président du Conseil du trésor, pour que la commission soit bien sûre qu'il n'y aura pas ce genre de problème qui va se dessiner pour le moyen et le long terme.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée de Verchères, vous avez 10 minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre mon collègue de Labelle et je suis très heureuse de voir sur quel sujet il a fait porter son intervention d'une demi-heure. Là, ça m'amène à vous parier des interrelations, justement...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En vertu de la règle de la pertinence, il ne peut y avoir qu'un sujet à la motion.

Mme Dupuis: Oui, la motion. Puis, vous allez vite voir le lien.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, je vous fais confiance.

Mme Dupuis: C'est de voir les interrelations qu'il peut y avoir entre un ministère et l'autre ministère, tout comme, tantôt, quand M. le ministre m'a dit que je réclamais une université. Ce n'était pas là. C'était le lien, l'inévitable lien que doivent avoir l'industrie et les universités. Alors, je n'ai, à aucun moment, demandé qu'il y ait une université en Montérégie. J'ai dit Montréal... Ce n'est pas ça que j'ai dit du tout. Alors, je tenais à rétablir ça.

Je dis qu'il y a quatre universités importantes à Montréal et ce que je voulais m'assurer, c'était des interrelations entre les universités, les industries et le secteur industriel. Lorsqu'on parie de recherche fondamentale, puisque c'est le mot qu'on utilise, recherche technologique, il ne faut pas mettre le mot «recherche», si c'est simplement du développement, comme mon collègue le disait tantôt. Quand on a vécu un peu dans les universités, pour y avoir enseigné, fait une maîtrise ou un doctorat, on sait pertinemment qu'il y a un problème grave au niveau des fonds de recherche dans les universités. Comment peut-on penser faire un lien étroit et efficace entre nos universités, nos industries et nos centres de recherche industrielle? Tout de suite, on va se heurter à des universités qui vont dire qu'elles n'ont peut-être pas les fonds nécessaires, surtout si on essaie de les amener à faire de la recherche adaptée à nos industries québécoises qui sont des PME. Ce n'est pas évident qu'on n'aura pas des demandes des universités, d'abord, pour les aider, eux, à développer ce fonds de recherche. Je tenais à préciser ça, parce que c'est tout à fait cohérent avec le lien qui doit se faire aussi avec le ministre de l'Industrie et du Commerce et la ministre de l'Enseignement supérieur. (23 h 40)

Sans savoir que mon collègue apportait cette motion-là, tantôt, spontanément, lors de mon intervention du début, les 20 minutes préliminaires, c'est le sujet qui me préoccupait, moi. Puisqu'on parie de recherche, si on parie réellement de recherche fondamentale, et qu'on ne dit pas simplement le mot, un mot vide de sens, on ne peut pas ne pas penser université. C'est dans ce sens-là que mon intervention a porté tantôt.

Quand on parie de coûts, maintenant. Je disais que 300 000 000 $ ce n'était pas beaucoup parce que, moi, j'ai divisé sur 5 ans. Ça fait, si mon calcul est bon: 300 000 000 $ divisés par 5, 60 000 000 $ par an. Bon, 60 000 000 $ par an, M. le Président. Là, ce qu'on regarde à la page 35, ici - ce n'est pas le projet de loi que je regarde - et qu'on voit les objectifs: Les actions d'Innovatech du Grand Montréal déborderont du cadre de la recherche et du développement pour couvrir, entre autres - je ne mets pas ça en doute, au contraire, je veux qu'on s'étende, bien sûr - les projets, les activités de transfert technologique, la qualification professionnelle des ressources humaines - donc, si on parle de recherche fondamentale, forcément, on touche la qualification professionnelle - et le renforcement des infrastructures publiques. Ça, ça me fait peur un petit peu parce qu'au niveau des infrastructures, on ne va pas loin avec 10 000 000 $. Je pense que tout le monde va en convenir.

C'est dans ce sens-là... Je ne nie pas l'effort que le gouvernement a fait, et, que 300 000 000 $, ce n'est pas un bel effort. Mais, c'est comme quelqu'un qui dit: Je fais un effort énorme, mon fils, je te donne 3000 $ pour t'acheter une voiture. Il va dire: Papa, c'est bien beau parce que tu n'as pas un gros salaire. Tu me donnes 3000 $, je l'apprécie, mais, papa, je n'ai rien en bas de 20 000 $ qui a un peu d'allure. C'est ça, là. Je trouve que la bouchée est grosse. Si je regarde le programme et les objectifs que se sont fixé... pour le redressement durable du plan stratégique du Grand Montréal... Si mon collègue voulait intervenir à son tour, peut-être que je pourrais finir mon exposé.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, Mme la députée, continuez votre exposé.

Mme Dupuis: Alors, si je vois les objectifs, ce que se sont donné, et ce que les objectifs à atteindre pour le redressement durable sur le plan stratégique du Grand Montréal, je trouve que les rapports de ce qu'ils veulent faire avec les 60 000 000 $ par an, je trouve qu'il en manque. C'est dans ce sens-là... Je ne vous dis pas que ce n'est pas intéressant d'avoir 300 000 000 $, mais vous ne pourrez pas tout faire ça, surtout quand on sait que les universités ont déjà des problèmes au niveau de la recherche.

Quand on parle aussi de recherche appliquée, c'est le même problème qu'on rencontre, par exemple, dans l'enseignement secondaire ou au cégep. Lorsqu'on parle d'enseignement professionnel où on fait de la recherche appliquée, on sait très bien que c'est beaucoup plus dispendieux que simplement une recherche théorique. Tout le monde en convient que les secteurs professionnels sont beaucoup plus dispendieux parce que, bon... Il faut... Il y a des infrastructures, il y a des équipements, si on veut vrai- ment les aider pour que ça débloque, non pas sur un bel énoncé de principe, M. le Président, mais sur des actions concrètes qui vont vraiment amener une relance du développement à Montréal.

Quelques petits mots, parce que je n'ai que 10 minutes qui me sont allouées. Au niveau de la grande région de Montréal, M. le ministre a expliqué tantôt que c'est à partir des statistiques du fédéral que 40 % des gens travaillent à Montréal, au centre, sur l'île comme telle. Si 40 % de la population en banlieue travaillent à Montréal, ils sont considérés comme faisant partie de la région. Ça, M. le ministre, j'ai eu l'occasion de le vérifier lorsqu'un de vos collègues a décidé de mettre 30 $ sur les plaques d'immatriculation. Ils ont pris le même principe, ce qui a fait que des gens de ma région paient 50 $ parce qu'ils ont décidé que 50 % des gens - par exemple, de Beloeil ou de Saint-Hilaire, pour ne pas les nommer - étaient des gens qui, pour une raison ou pour une autre, avaient régulièrement affaire à Montréal, ou pour travailler, ou pour...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On pourrait, en conclusion, parler de la motion, madame, s'il vous plaît?

Mme Dupuis: Donc, c'est en vertu du même principe. Un petit mot pour finir. Si c'est valable au niveau des plaques automobiles, je pense que c'est valable aussi pour votre projet. Ça fait que, dans ce sens-là, je ne vous conteste rien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie. M. le député de...

Mme Dupuis: Bien, M. le ministre devrait être content, je l'approuve.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! M. le député de Gouin...

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...sur la motion.

M. Boisclair: M. le Président, je ne prendrai pas...

M. Johnson: L'ex-futur porte-parole en la matière!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ah! Vous savez ce que c'est que l'ancienneté, hein!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! Ça.

M. Johnson: Pas encore.

M. Boisclair: Mais M. Tremblay m'a appelé pour me dire qu'il sympathisait beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Alors, blague...

Mme Marois: II comprenait l'ancienneté, lui aussi?

M. André Boisclair

M. Boisclair: ...à part, M. le Président, je pense que... Je n'utiliserai pas tout mon temps pour intervenir sur la motion, mais j'essayerai de camper un certain nombre d'idées qui pourraient certainement... et de principes aussi, qui pourraient nous guider dans l'étude du projet de loi article par article. L'objectif est, bien sûr, de demander au ministre du MIC de venir témoigner devant cette commission pour nous faire part, un peu, de sa vision du fonctionnement de cette future société. On a souligné, tout à l'heure, le fait que... Le ministre l'a clairement dit, qu'il recherchait, bien sûr, un souci d'efficacité et un souci de grande transparence, mais surtout un souci de s'assurer que les ressources qui seront à la disponibilité de cette nouvelle Société puissent être utilisées de la façon la plus efficace et la plus efficiente possible, et qu'elles puissent, bien sûr, servir aux fins pour lesquelles ces crédits seront destinés, à savoir le renforcement du processus d'innovation pour le Grand Montréal.

La question est de savoir, maintenant que ces orientations sont bien campées, maintenant qu'on sait qu'il y a une structure avec le conseil d'administration que l'on sait, avec un certain nombre de guides, de normes qui sont précisées dans le projet de loi... La question est de savoir qui va détenir l'expertise et de quelle façon cette expertise sera transmise entre les différents partenaires.

Ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve a déjà fait valoir un certain nombre de préoccupations sur toute la structure d'organisation du Grand Montréal. Elle soulignait, par exemple, la multiplicité des structures. Le ministre nous a dit qu'il s'agissait d'un tout bien incorporé, qui avait été longuement pensé et longuement mûri, qui était même expliqué dans le plan de relance. Je pourrais concevoir avec lui que certains éléments de cette structure de concertation des différents partenaires gouvernementaux sont, effectivement, explicités dans le plan de relance. Cependant, il y a un certain nombre de partenaires dont on fait peu mention dans le plan de relance. Le premier, c'est le groupe de travail créé par le ministre des Affaires municipales, dont on ne fait aucune mention dans le plan de relance, qui aura une mission certainement intéressante, et qui devra sans doute cheminer sur un certain nombre des idées qui sont présentées dans le plan de relance du Grand Montréal.

Deuxième élément, je pense, dont le ministre n'a pas fait mention, sans doute volontairement, c'est celui de l'expertise qui sera maintenant détenue par cette nouvelle structure de développement régional présentée par Picotte, par le ministre Picotte. On sait qu'il y aura cinq...

Mme Marois: Par l'honorable ministre. M. Boisciair: ...conseils régionaux... Mme Marois: Par l'honorable ministre. M. Johnson: Aie, Boisclair! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...qui chevaucheront le territoire du Grand Montréal. On aurait pu rajouter à ça les corporations de développement économique et d'autres structures gouvernementales qui interviennent sur le territoire. Un des partenaires qui détient une bonne partie de l'expertise, c'est, bien sûr, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui supervise toutes les orientations gouvernementales en matière de recherche et de développement. On a longuement parié du Fonds de développement technologique, mais il faut aussi souligner avec beaucoup de pertinence que les officiers de ce ministère détiennent, eux, l'expertise, détiennent les connaissances pour pouvoir évaluer les différents projets de genre recherche et développement. Je comprends très bien, cependant, la préoccupation du ministre de présenter une structure très souple dans son approche qui permettra l'utilisation de ce qu'on pourra appeler - si vous me permettez cette expression anglaise - le «fast track», qui permettra finalement aux entreprises de répondre, par une structure assez souple, de répondre assez rapidement à leurs besoins. C'était d'ailleurs un des commentaires dont mon collègue, le député de Labelle, faisait mention tout à l'heure, à l'occasion de notre rencontre avec les représentants de la Chambre de commerce du Québec. On nous soulignait ce grand problème... Lorsque vient le temps d'aborder des demandes au Fonds de développement technologique, on nous soulignait tout le problème de paperasse et de bureaucratie qui, souvent, décourage bien des entrepreneurs à s'adresser au Fonds. (23 h 50)

Donc, le ministre, soucieux de cette préoccupation, décide de présenter une structure bien souple. Cependant, on ne sait pas, au-delà des compétences qui seront reconnues par les membres du conseil d'administration... On sait très bien, le ministre nous l'a dit tout à l'heure, que les membres du conseil d'administration seront choisis pour leur expertise et non pas pour leur

expérience. Un jeu de mots intéressant, mais la nuance est quand même là. Le ministre semble nous faire comprendre que l'expertise utilisée, la matière première des connaissances qui seront utilisées pour analyser les projets dépendrait essentiellement des membres du conseil d'administration. Cependant, c'est tourner les coins un peu vite, parce qu'il faut quand même rappeler que ces membres du conseil d'administration, qui ne seront pas là à temps plein, auront besoin de s'appuyer sur un certain nombre de documents, sur un certain nombre de recommandations, sur un certain nombre d'analyses. Nous ne croyons pas, à ce stade-ci, qu'il sera opportun de redoubler toute la structure d'analyse qui existe, qui a su s'établir, et qui a su faire ses preuves au fil des ans au ministère de l'Industrie et du Commerce. Le ministre semble se réjouir de mon propos, il en sourit même.

Mais, M. le Président, au niveau du fonctionnement, je pense que cette question-là est pertinente et que la contribution du ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait certainement être utile, parce qu'il faudrait certainement bénéficier des bons coups et corriger là où il y a eu peut-être des erreurs de tir, pouvoir bénéficier à la fois des bons coups et peut-être des erreurs, pour s'assurer que la Société Innovatech que l'on veut créer par le projet de loi que nous étudions, puisse véritablement livrer la marchandise, comme nous le souhaitons. Alors, je veux quand même être très clair. Nous souhaitons que la Société Innovatech, dans le meilleur intérêt, je pense, des Montréalais et des Montréalaises, ou du Grand Montréal, puisse livrer la marchandise.

Maintenant, la question, l'étape qui suit, c'est dans quel genre de conditions? Quelles conditions faut-il réunir pour que la Société puisse livrer la marchandise et atteindre les objectifs qu'elle s'est fixés? Donc, c'est pour ça, qu'à ce stade-ci, nous croyons que la contribution du ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait être pertinente, pourrait jeter un éclairage certainement nouveau. Et pour reprendre les propos du ministre, l'image... qu'il fallait des propos certainement complémentaires sur lesquels les membres de la commission pourraient s'appuyer, et ajouter aux propos tenus par le parrain du projet de loi, président du Conseil du trésor et responsable du comité ministériel permanent du développement du Grand Montréal.

Donc, c'est ce qui nous amène, M. le Président, à présenter cette motion. Je n'irai pas, je ne serai pas plus long. Je pense que nous nous sommes fait comprendre clairement. Le souci est le suivant, M. le Président, je terminerai là-dessus. Notre souci est de nous assurer que l'on puisse maximiser les ressources qui sont déjà existantes, maximiser la connaissance qui est détenue par différents officiers du ministère qui, nombreux, se retrouvent au ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, c'est ce souci d'efficacité, un souci d'efficience. Nous voulons nous assurer que cette nouvelle structure, créée par le projet de loi 28, pourra bénéficier des connaissances qui ont été acquises, au fil des ans, par les différents officiers du gouvernement du Québec, et plus particulièrement ceux qui se retrouvent impliques au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Donc, j'ai fait mon plaidoyer, M. le Président, je l'ai enregistré. Mais, avant de terminer, vous me permettrez de vous annoncer qu'il est de notre intention, immédiatement, de déposer une autre motion. Je ne sais pas si, à ce stade-ci, nous devons d'abord voter.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va d'abord disposer de la présente...

M. Boisclair: Disposer...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...puis, on déposera l'autre après.

M. Boisclair: Mais, je voudrais quand même vous dire que mon intention est de déposer une motion pour ne pas qu'on procède immédiatement à l'article 1.

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): c'est ça. c'est que votre façon de procéder est valable pour des sous-amendements. mais, pour une motion, on dispose d'une, puis on dépose l'autre après. ça n'a pas d'importance dans ce sens-là.

M. Boisclair: alors, c'est ça. j'espère qu'on pourra y donner suite. ce ne serait pas compliqué. le ministre, je suis convaincu, serait disposé à venir témoigner.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, si j'ai bien compris, vous vouiez qu'on dispose de la motion maintenant. Alors, on appelle le vote.

M. Boisclair: Oui oui, il ne faut pas être... On ne veut pas étendre...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien.

Mme Marois: ...inutilement...

M. Johnson: Vous pouvez exprimer autrement que par le vote ce qu'on peut annoncer.

M. Léonard: Ah, vous avez le droit de parole, ça c'est bien sûr.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: II y a un malentendu profond du côté de l'Opposition sur le rôle d'Innovatech.

On semble dire - c'est essentiellement ça, l'argument - qu'lnnovatech va être une Société qui va avoir une politique de soutien de l'innovation technologique qui pourrait être différente de celle du gouvernement. De toute évidence, on n'a même pas lu le début du commencement de l'ombre de certains articles qui s'y retrouvent pour constater... On aurait constaté - je regrette, là - qu'il s'agit là d'une société qui, essentiellement - je ne dis pas uniquement, mais essentiellement - soutiendra financièrement des projets qui recevront l'aval du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, parce qu'ils sont délégués auprès du conseil de la Société, à la lumière de critères d'admissibilité élaborés toujours en présence, d'une part, de ces délégués des deux ministères dont on veut que les titulaires viennent nous entretenir ici, approuvés par le gouvernement, qui ne peut pas avoir deux politiques de développement technologique, qui n'en a qu'une.

Alors, les craintes, à mon sens, sont totalement non fondées. J'annonce évidemment, M. le Président, pour la bonne marche de nos travaux, que je plaide pour le rejet de cette motion qui a un caractère, à mon sens, dilatoire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien, je vous remercie. Alors, j'appelle donc le vote nominal ou... Vote nominal, O.K.

Alors, Bélanger (Laval-des-Rapides), contre.

Bordeleau (FAcadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges)?

M. Johnson: Contre. Vaudreuil. Le comté de Vaudreuil, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! Excusez!

M. Johnson: Salaberry-Soulanges, c'est mon collègue Serge Marcil.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! Excusez! Alors, vous aviez quand même juste un droit de vote.

M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour.

Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Et M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, la motion est rejetée. Il y a des intervenants... J'appelle donc...

M. Boisclair: maintenant, il y a la motion... m. le président, je croyais que vous alliez ajourner, compte tenu de l'heure, mais comme je...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II reste deux minutes pour gaspiller le temps.

Motion proposant d'entendre le Comité de concertation économique de Montréal

M. Boisclair: ...immédiatement, peut-être, pour qu'on puisse y réfléchir, puisque la nuit porte conseil. Je voudrais déposer la motion suivante. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Comité de concertation économique de Montréal (CUM, ville de Montréal, Conférence des maires de banlieues, Chambre de commerce de Montréal, FTQ, CSN).» Qui y sont membres, bien sûr! J'explique, je ne dis pas qu'il faut entendre chacun des... La motion, de la façon dont elle est libellée, c'est très clair. On demande d'entendre le Comité de concertation économique de Montréal.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur la recevabilité?

M. Boisclair: Oui. Bien, sur...

M. Léonard: Oui oui. Je vous comprends, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'aime mieux entendre la recevabilité pareil, ça évite les erreurs.

M. Boisclair: ...la recevabilité, M. le Président. Je crois que la coutume et la tradition ont depuis longtemps établi que ce genre de motion est recevable. Je pourrais vous déposer une longue liste de jurisprudence qui témoigne des faits que je vous présente. Vous savez comme moi qu'il est coutume, pour l'Opposition officielle, lorsque la situation le justifie, de déposer ce genre de motion, afin de s'assurer que les membres d'une commission puissent bénéficier du plus grand éclairage possible, afin de s'assurer que le travail des législateurs est bien fait, et afin de s'assurer, aussi, que la commission, bien sûr, s'acquitte de son mandat de façon correcte et dans le respect de nos lois et règlements. À cet égard, je pense que la coutume a établi que, dans le respect des différents articles qui sont contenus dans notre règlement, ce genre de motion est recevable. Elle précise tout simplement que la commission désire, exprime le souhait d'entendre un groupe qui pourrait apporter un éclairage nouveau sur le projet de loi.

Mais, M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais de suspendre les travaux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, à moins qu'il y ait avis contraire et consentement unanime, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)