Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. LeSage): La mandat de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Forêts pour les mois de juillet 1991 à juillet 1992. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. LeSage (Hull).

Réponses déposées

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Pour votre information, je dépose les réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 20 août 1991. Ces documents ont été expédiés aux membres le 27 septembre 1991. Alors, ces documents sont déposés.

Tel que convenu entre les partis, nous aurons une heure d'échanges entre les partis et les ministériels et le ministre. Par la suite, nous procéderons à l'étude des engagements financiers, engagement par engagement. Est-ce que vous avez quelques remarques préliminaires à faire, M. le ministre?

Discussion générale

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, merci, M. le Président. Il ne faudrait pas que j'insiste trop sur le plaisir que ça nous fait de se revoir pour parler des engagements financiers, mais c'est une chose qu'il faut discuter. C'est avec plaisir que je le ferai. Je tiens aussi à souligner le travail exécuté au ministère par tout le personnel pour faire en sorte que tout soit bien explicite, bien clair et qu'on donne les réponses aux questions qu'on nous adressera. Mais, actuellement, quand je regarde le dossier, il y a une somme de travail extraordinaire de faite dans ce dossier-là. Ça vous a été transmis à la commission et, évidemment, l'Opposition en a une copie. C'est ce que j'appelle du travail bien fait et du travail transparent. Étant donné qu'on administre des fonds publics, je pense qu'il faut être vigilants. Ce qui est important, c'est d'être capables de justifier les dépenses que nous faisons, peu importe le montant. Vous savez, c'est le même principe, que ça soit des millions, que ça soit des dollars, des sous, je pense que c'est important qu'on administre correctement les fonds publics. C'est dans cet esprit-là qu'on se rencontre aujourd'hui et je suis convaincu - je connais mes collègues, je connais également M. Jolivet, mon critique - que ça sera une rencontre positive pour le plus grand intérêt du

Québec et du ministère.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Et, vous, faites attention de ne pas m'appeler le député de Joliette, comme plusieurs qui président à cette assemblée. Parce que je m'appelle Jolivet, on m'appelle Jolliet des fois, mais je vous le dis d'avance. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: O.K .

Le Président (M. LeSage): Ce n'est sûrement pas la barbe qui fait la...

M. Jolivet: Non, simplement, je dis ça pour m'amuser, c'est parce que, des fois, ils se trompent et ils m'appellent le député de Jolivet. Alors, je vous mets en garde comme président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous dirai aussi en même temps que le ministre a raison; suite aux demandes qu'on avait faites au début pour rendre plus clairs les documents qui nous sont présentés, c'est avec plaisir que j'ai le devoir de dire qu'on a finalement fait en sorte que les documents nous permettent de bien saisir chacun des éléments. Je tiens à dire au ministre en partant, compte tenu de l'engagement qu'on a toutes les fois qu'on débute ces séances, qu'il n'a pas à craindre de ma part: les engagements seront vus, sauf qu'il y a une note de service qui nous a été envoyée nous disant que, compte tenu qu'il y avait une période de prévue qui était plus longue et que la période des questions de cet après-midi à l'Assemblée nationale pourrait retarder, si jamais on n'avait pas terminé, l'heure serait reportée à une autre séance plus tard. Ça veut dire que ce qu'on n'a pas vu nécessairement serait vu à ce moment-là. Mais je vous dirai au départ que ce n'est peut-être pas dans mon intention de l'utiliser cependant, dans la mesure où on aura fait le point sur différents sujets. (10 h 10)

Je commencerai, à tout seigneur, tout honneur, par un dossier qui est de mon propre comté. Le ministre va me le permettre. Des fois, il a l'occasion, lui, de prendre des décisions sur des forêts modèles, puis ça tombe que, par hasard, c'est dans son comté, dans sa région. Alors, il

n'y a rien d'anormal. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Fermeture de PFCP à Trois-Rivières

M. Jolivet: Comme c'est le fédéral qui devait décider, le ministre avait toujours dit: Je veux avoir le dernier mot à dire. Alors, il semblerait que c'est ça qui serait arrivé. Mais allons-y par le mien d'abord. Le ministre aura l'occasion de revenir sur l'autre, j'en suis assuré. C'est toute la question de la rationalisation, compte tenu de la fermeture de PFCP de Trois-Rivières, des bois disponibles en Haute-Mauricie en particulier, qui touche à la fois le secteur du Lac-Saint-Jean et du bas, vers la région de Maskinongé en particulier. Alors, il y a des gens chez nous qui représentent la corporation de développement du Haut-Saint-Maurice ainsi que la MRC du Haut-Saint-Maurice, tout aussi bien que la corporation de développement de Mékinac, qui, des fois, s'appelle Mékinac-des Chenaux parce qu'elle touche deux régions, celle de la Mékinac et une partie de Francheville, le rural de la MRC de Francheville. Et la corporation, qui est la municipalité régionale de comté de Mékinac, suite à des discussions qu'ils ont eues entre eux, avec des offres qui ont été faites par le ministre à la municipalité de La Tuque en Haute-Mauricie en particulier, suite aussi à la rencontre que nous avons eue ici, de l'autre côté, vers la fin de mai, début de juin, si je ne me trompe pas... Je pense que c'était dans le mois de juin. On pariait de rationalisation et, en même temps, de consolidation des usines existantes dans le secteur du sciage en particulier, puisque la rationalisation au niveau des pâtes et papiers, j'espère qu'avec la fermeture de PFCP à Trois-Rivières ça serait terminé dans notre région.

Il y a aussi toute la question de la concertation. Alors, dans notre milieu, donc, les quatre organismes dont je faisais mention tout à l'heure se sont parlé et semblent vouloir demander au ministre d'examiner la possibilité de consolider l'usine de sciage de Parent, celle de Saint-Roch-de-Mékinac, Notre-Dame-de-Montauban et celle de Saint-Séverin. Dans les discussions qu'il y a eu avec le ministère, à ma connaissance, il semblerait que, là où ça fait obstacle pour le moment, c'est surtout entre Saint-Séverin et possiblement Parent - le ministre pourra m'en donner davantage - et la compagnie Kruger, qui est à la fois une papetière qui possède, comme j'en pariais avec le ministre la semaine passée, des approvisionnements sur la Côte-Nord et dans le bout de Chibougamau-Chapais pour l'usine de pâtes à Trois-Rivières. Mais il y a la possibilité que des bois soient placés à La Tuque.

Alors, le ministre disait aux gens de La Tuque: O.K. Je peux vous protéger 150 000 mètres cubes qui pourraient permettre l'installa- tion d'une usine à La Tuque, mais les gens de la Haute-Mauricie avec la Mékinac se sont entendus pour dire que, s'il y avait moyen d'abord de répondre à ce que l'on demandait, consolidation, rationalisation dans le sens de rapprocher le bois des usines, d'autre bois pourrait devenir disponible dans le futur et pourrait peut-être combler le besoin de la Haute-Mauricie et celui de la concertation. Les gens se sont concertés, puis ils disent qu'il serait peut-être plus logique, à ce moment-ci, de prendre 150 000 mètres cubes, de les envoyer vers l'usine de Saint-Séverin plutôt que de l'installer, pour le moment, à La Tuque.

Alors, c'est pour ça que j'aimerais poser la question au ministre: Où en est rendu ce dossier? D'autant plus que, si ça passait par le site Vallières, là, qui est une cour de triage de ce bois, on pourrait fort probablement commencer à espérer qu'il n'y ait plus - permettez-moi l'expression qu'on a chez nous - de la pitoune sur la rivière Saint-Maurice. Parce que, en fin de semaine, le député de Saint-Maurice était là aussi, il en est conscient. Entre La Tuque et Grand-Mère, Shawinigan, il y a encore de cette pitoune sur la rivière, tandis que de Shawinigan à Trois-Rivières il n'y en a plus. Je peux vous dire que c'est beau à voir quand il n'y en a plus.

Alors, il y a peut-être moyen d'espérer que, par cette rationalisation, consolidation et concertation régionale, on pourrait en arriver à diminuer et à faire même disparaître la pitoune sur la rivière Saint-Maurice sans coûts additionnels. Je ne dis pas sans coûts additionnels, parce qu'il va y en avoir, des coûts additionnels, mais sans coûts additionnels trop - je l'ai mal dit - prohibitifs, trop onéreux pour les usines de pâtes. La Stone Consolidated est la seule, d'ailleurs, qui l'utilise. Alors, j'aimerais ça si le ministre pouvait faire le point sur ce dossier-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Je reviendrai sur les forêts modèles, si vous me le permettez, étant donné que le député de Laviolette m'a fait une ouverture, que je souhaitais, d'ailleurs. Pour parier de la fermeture de l'usine PFCP à Trois-Rivières, malgré que tout le monde s'attendait à cette fermeture-là depuis 10 ou 15 ans, c'est un choc un peu difficile à accepter de la part des ouvriers, de la part des employés et, évidemment, de la région dont l'activité économique est réduite de beaucoup. Vous savez, on ne ferme pas une usine semblable, qui donne de l'ouvrage directement à 1500 personnes, sans que ça cause beaucoup d'émoi.

PFCP, actuellement, discute avec un promoteur qui regarde la possibilité d'opérer trois machines sur huit. Ça n'avance pas assez rapidement. Je pense bien que le Canadien Pacifique devra prochainement prendre des décisions en ce qui concerne l'usine elle-même, à moins que les négociations aboutissent de façon positive. Tout ça, c'est en marche actuellement. Nous avons

permis, au ministère, à PFCP, malgré qu'on n'ait pas de droit de regard plus qu'il ne faut sur le bois de forêt privée... PFCP a une bonne partie de son inventaire de bois qui était anormalement, très élevée, 900 000 mètres cubes d'inventaire de bois, lorsque vous fermez une usine, ça cause des problèmes. Au ministère et au gouvernement, on voulait absolument éviter de transposer ce problème-là chez le voisin. C'est pourquoi Canadien Pacifique, son bois de forêt privée et le bois qui était en forêt - 170 000 mètres cubes en forêt - sera transformé à l'usine de La Tuque, à même son usine à elle, ce qui empêche aussi, comme je le mentionnais, de pelleter le problème dans la cour du voisin. Ça crée une petite activité locale, pour l'instant, vous savez: sortir le bois de la forêt, transformer le bois de forêt privée en copeaux, le camionner à La Tuque, etc. Mais on est encore à examiner ce qui peut arriver avec le bois de la forêt publique. Le bois de forêt publique, si le promoteur ou les promoteurs qui désirent acheter l'usine s'en portent acquéreurs, c'est évident que cet inventaire de bois là pourrait leur aider à démarrer.

Suite à toute cette annonce, comme l'a mentionné le député, ça libère beaucoup de bois sur la forêt publique. Il fallait réajuster les approvisionnements des usines, et c'est l'intention du ministère, malgré que ce soit un travail de moine un peu, de rapprocher les approvisionnements des usines pour leur donner l'opportunité ou la meilleure chance de se rentabiliser. Malgré que, lorsqu'on a discuté les CAAF, les contrats avec l'industrie, on disait, dans la loi, et on l'a fait à la demande de l'industrie, qu'on respecterait, dans la mesure du possible, les secteurs de coupe traditionnels. Ça a fait, ça, dans certains cas, des espèces d'illogismes et on gaspillait beaucoup d'argent à transporter le bois en passant devant les usines du voisin pour transporter le bois. (10 h 20)

C'est pourquoi, avec les autorités du ministère, nous avons, l'an passé, tout révisé la carte des approvisionnements de l'Abitibi, de façon à aider l'industrie à se rentabiliser. Ça concernait principalement, si vous voulez, Domtar, MacLaren et Donohue. Mais il nous aurait fallu aller plus loin. Nous étions disposés à aller plus loin avec l'industrie et on leur suggérait même de songer à échanger des usines pour les rapprocher des usines de transformation de papier ou autre. Mais on s'est fait dire que ce n'était pas notre responsabilité et d'attendre, qu'ils étaient des grands garçons et qu'ils feraient ça tout seuls. On attend encore que ça se fasse, mais je sais, M. le Président, que c'est en discussion actuellement. Il y a des possibilités que ça s'organise.

M. le député de Laviolette a parlé de consolidation, c'est pour ça que je vous parle de celle-là. Le ministère, suite au comité de travail dirigé par M. Harvey, sous-ministre ici, s'est offert à simplifier les procédures, à rapprocher les approvisionnements des usines, et c'est déjà beaucoup. En faisant tout ça, on révise la carte forestière de bien des régions et ça nous amène à celle du Saint-Maurice suite à la décision de Canadien Pacifique de fermer. Canadien Pacifique a libéré tout le bois qui était retenu sur la forêt publique. Tout de suite, la première journée de l'annonce de la fermeture de Canadien Pacifique, déjà, nous recevions, au ministère, des demandes pour obtenir ce bois-là. Je pense qu'il fallait prendre le temps et il faut encore prendre le temps de les examiner et de le faire correctement. Parce que, tout ça, ça a un effet de dominos, M. le Président, et ça affecte même la Côte-Nord, le Lac-Saint-Jean, et on revient au Saint-Maurice. On veut réajuster de façon rationnelle les approvisionnements.

Dans un premier temps, le client le plus important, c'était Kruger de Trois-Rivières, qui est également partenaire dans les scieries de M. Crête, scieries qui ont été mentionnées par le député de Laviolette, soit les scieries de Parent, Saint-Séverin, Saint-Roch et Montauban. Il fallait commencer par faire une proposition ou s'entendre avec le principal client de la région. Ça a été laborieux, ça n'a pas été facile. Ce n'est pas terminé complètement. Je pensais, la semaine dernière, que c'était définitivement accepté, mais on nous a demandé encore 10 à 15 jours avant de finaliser cette entente-là, peut-être pour avoir le temps de faire d'autres pressions pour essayer d'en avoir plus encore. Mais, ça, c'est la responsabilité de Kruger.

J'aimerais aussi mentionner que, dans le cas de la région... Nous en avions parlé avec le député de Saint-Maurice, avec le député de Trois-Rivières, avec le député de Laviolette, étant donné que ce sont des députés qui représentent la région, de rencontrer les gens de la région pour discuter de tout ce problème-là, c'est-à-dire cet approvisionnement-là. Je pense bien qu'on pourra le faire dès que la session sera terminée. On le fera à La Tuque, on ira à La Tuque et sur invitation du maire de La Tuque, qui invitera, évidemment, les députés, qui invitera également les organismes dont M. le député de Laviolette a fait mention tout à l'heure, on mettra, au ministère, toutes les options sur la table, ce qui a été décidé, ce qui n'a pas été décidé et ce qui restera à faire. On parle des 150 000 mètres cubes que nous étions disposés à réserver pour La Tuque. Ils sont encore là.

Mais je pense bien qu'il faut s'assurer, M. le Président, d'être équitables aussi parce que, vous savez, n'importe quelle entreprise forestière, que ce soit Donohue, Kruger ou MacLaren, aurait la tentation d'être autosuffisante et de mettre de côté les achats de copeaux des scieries, les achats de bois de forêt privée. La loi dit, tout simplement, que le bois de forêt publique est un volume résiduel que l'on donne aux propriétaires

d'usines, qu'on accorde aux propriétaires d'usines. C'est dans cet esprit-là, dans un esprit d'équité, qu'on essaie de régler ce problème-là. C'est un problème qui est intéressant; seulement, je pense qu'il ne faut pas s'attendre à ce que les gens obtiennent tout ce qu'ils souhaitent. Et c'est un peu ça dans d'autres domaines également, on n'a jamais tout ce qu'on souhaite. On peut toujours rêver, on peut toujours désirer, hein?

M. Jolivet: Ne déviez pas, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Seulement, en étant équitables pour la région, la population, les industries... Le site Vallières dont a fait mention le député de Laviolette, c'est un site de transformation de bois de pâte en copeaux et, évidemment, avec la combinaison d'une scierie, ça faisait en sorte qu'on avait des meilleurs billots pour la scierie et qu'on produisait des copeaux avec le bois plus petit. Si le site Vallières était, disons, complété par une scierie, on améliorerait peut-être la rationalisation et il y aurait une meilleure utilisation de la forêt.

Dès que je connaîtrai la date, M. le Président, de la réunion avec M. le maire de La Tuque, ce qui se fera après le 15, étant donné que nous sommes en session - bien, évidemment, c'est lui qui fera les invitations - on mettra tout ça sur la table avec les documents de support.

M. Jolivet: M. le ministre, juste pour vous dire une chose. Quand vous parlez de 150 000 pour La Tuque, on avait fait parvenir la lettre à la ville de La Tuque, disant qu'il y avait 150 000 mètres cubes de réservés, suite à la rencontre que nous avions eue ici. Je vous dirai que les gens se sont réunis et ont regardé, puis il y a une concertation qui s'est faite dans le milieu. Ça aurait été tellement facile de voir le haut et le bas du Saint-Maurice se chicaner et dire: C'est chez nous, c'est chez vous. Les gens se sont mis d'accord. Ils ont dit: On est bien conscients que le ministre nous propose 150 000 pour La Tuque, mais on est prêts, dans le contexte actuel, sachant que d'autre bois se libérera dans le futur, à regarder d'abord la consolidation des usines existantes. C'est pour ça que je vous dis que les gens disent, à La Tuque: Nous, le bois passe par le site Vallières, donc, il fournit de l'emploi. Il redescend, par les billes intéressantes, vers les sites de sciage qui sont, en particulier, ceux de Saint-Séverin. Dans ce contexte-là, les deux organismes et les deux municipalités régionales s'entendent. Alors, je pense que la concertation dont vous faites mention est déjà dans le milieu.

Alors, je souhaite avec beaucoup de plaisir la rencontre - on s'en est parlé la semaine passée - dans notre milieu pour qu'on puisse regarder ça dans un esprit régional complet, tout en vous disant qu'il y a des rumeurs qui avaient circulé à l'effet qu'il y avait une entente possi- ble avec Kruger et que, dans la discussion que nous avons eue la semaine passée, vous indiquiez que c'était possible. Vous me dites aujourd'hui que des délais ont été demandés pour revérifier cet ensemble-là. Je vous dirai que le travail que j'ai à faire comme député, compte tenu des demandes que j'ai dans mon milieu, de tous les bords, c'est aussi de demander au ministre que, avant qu'une décision finale soit prise, on ait regardé ça. Vous me répondez aujourd'hui: il y aura une rencontre qui permettra à tout le monde d'être mis au courant et de voir de quelle façon on peut régler le problème. J'en suis heureux. J'espère que ça va permettre aux usines déjà existantes de se consolider avant de penser d'en faire une autre à La Tuque, tout en sachant qu'à long terme La Tuque, comme vous dites si bien, au niveau du site Vallières, ça deviendra une nécessité.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Jolivet.

M. Jolivet: Vous avez commencé. C'est de Laviolette.

Le Président (M. LeSage): De Laviolette, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: J'aurais peut-être une question.

Le Président (M. LeSage): Oui. Il y a le député de Saint-Maurice qui voulait intervenir sur le même sujet.

M. Lemire: J'aurais peut-être une question, si vous me permettez, M. le ministre. Je suis persuadé, je suis certain que, si le député de Trois-Rivières était ici ce matin, il serait réellement intéressé à vous poser quelques questions. Peut-être qu'en son nom je pourrais vous demander... Vous venez de nous donner des indications comme quoi il y a encore espoir pour la relance d'une partie de l'usine PFCP de Trois-Rivières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Bien, écoutez, il y a des promoteurs. Canadien Pacifique nous a avisés qu'il y avait des promoteurs. C'est pourquoi, lorsqu'on discutait de la disposition des inventaires de bois, il ne fallait pas aller trop vite. Sauf que Canadien Pacifique s'est engagée à ne pas couper son CAAF de la région de La Tuque en résineux tant qu'elle n'aura pas tout transformé le bois en provenance de la forêt privée et de la forêt. Le bois qui était en forêt, évidemment, on ne pouvait pas le laisser parce qu'il était pour se détériorer et se perdre, et le bois de forêt privée, évidemment, il va être transporté là. Mais Canadien Pacifique va compenser en réduisant ses opérations forestières

dans la région de La Tuque.

Évidemment, c'est son problème interne. Ça fait mal à ses employés et à ses ouvriers. Les promoteurs, évidemment, ont eu des rencontres il n'y a pas tellement longtemps. Ça fait, au maximum, trois semaines, un mois qu'ils se sont manifestés. Il y a beaucoup de problèmes à solutionner dans un dossier de cette envergure-là, à savoir le financement, les approvisionnements, le marché, etc. Ce ne sont pas des choses qui peuvent se faire rapidement, malgré que les promoteurs auraient voulu commencer à opérer au début de septembre. Je pense qu'ils sont retombés sur leurs deux pattes pour s'apercevoir que ça fait des dossiers assez compliqués. Évidemment, il faudra que les promoteurs s'entendent avec Canadien Pacifique sur le prix d'achat de l'usine, le prix d'achat des inventaires, etc. C'est beaucoup de négociations, tout ça.

M. Lemire: C'est une des raisons pourquoi le député de Trois-Rivières m'en faisait mention et je suis persuadé qu'il en discuterait avec vous. Il veut être présent aux rencontres qui vont permettre de tirer une conclusion. Vous nous dites qu'à partir du 15...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que Canadien Pacifique...

M. Lemire: ...vers la fin de septembre, on pourra avoir des conclusions sur tous ces dossiers-là, parce qu'il y a tout de même un équilibre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, je n'ai pas dit à la fin de septembre, M. le député.

M. Lemire: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Ça ne dépend pas de moi. Ça dépend des promoteurs, ça dépend de Canadien Pacifique.

M. Lemire: D'accord. (10 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que Canadien Pacifique doit prendre des décisions quant à ses actifs, actuellement. Et, à Canadien Pacifique, ils commencent à être impatients, parce que j'imagine qu'ils ont des offres d'achat pour de l'équipement; il y a de l'équipement qui a beaucoup de valeur dans tout ça. Évidemment, ça va être un ou l'autre, hein?

M. Jolivet: II y en a, d'ailleurs, sur la question de leur bois à l'usine.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y en a d'ailleurs sur leur usine à Trois-Rivières où le bois fait actuelle- ment l'objet de recherches de qualité par Kruger parce qu'il avait été question, à un moment donné, que ça aille en Espagne. Mais il y aurait des ententes actuellement et le bois dont vous faites mention, le bois en forêt, il ne faut pas l'oublier, il ne faut pas qu'il pourrisse là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois en forêt, le Canadien Pacifique a été autorisé à le sortir de la forêt, à le transformer à son usine de La Tuque.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois de forêt privée, pareil, sauf que, comme je vous le répète, Canadien Pacifique s'est engagé à ne pas couper le bois dans la forêt publique pour un montant équivalent tant et aussi longtemps que ça va être transformé. Ça va prendre trois ou quatre ans.

M. Lemire: Je comprends le sérieux et en même temps la complexité de régler ce problème-là, mais vous comprendrez que toute la région de Trois-Rivières à La Tuque... Pour connaître beaucoup de personnes qui travaillent, qui font des opérations forestières pour différentes compagnies, je pense qu'on a peut-être là un point où, M. le ministre, on va permettre à des compagnies d'être plus rentables et à d'autres compagnies de régler des problèmes de rapprochement, d'approvisionnement, parce que, réellement, il ne faudrait pas que, dans le centre du Québec, on ait une autre fermeture éventuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, j'aurais souhaité vivement que Canadien Pacifique s'entende avec Cascades parce que, comme mesure d'atténuation pour réduire le choc d'une fermeture aussi importante, je pense que ça aurait été bon pour réduire, pour consommer les inventaires, pour maintenir une économie réduite, si vous voulez, dans la région de Trois-Rivières pour éviter ce grand choc-là. Mais, on ne s'est pas entendu. Qu'est-ce que vous voulez? C'est en dehors de mon contrôle, ça.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Avez-vous terminé, M. le député de Saint-Maurice?

M. Lemire: Merci.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, c'est le même questionnement. Simplement le député de Saint-Maurice pourra corroborer s'il veut. On a un dossier qui est aussi important sur notre rivière, qui est l'hydroélectricité. Puis, contrairement à ce que

des gens auraient pensé, même si on a des idées différentes, (es trois députés, M. le député de Trois-Rivières, de Saint-Maurice et moi-même, nous avons assisté à une réunion avec HydroQuébec et nous avons tenu le même discours parce qu'on pense à notre région, puis dans ce discours-là on a dit: Notre développement de région doit se faire de telle façon. HydroQuébec, qui est quand même assez grosse, vient de reculer, justement, en tenant compte du fait que le vice-président aux opérations, M. Michel, s'est aperçu que, pour une fois dans sa vie, les députés du pouvoir et de l'Opposition étaient d'accord.

Imaginez-vous que, sur le dossier de la forêt, on va probablement être d'accord. Vous allez peut-être être surpris. Vous pensez peut-être qu'on va se chicaner, mais on ne se chicanera même pas sur ça, parce qu'on sait que Trois-Rivières a besoin de son bois, comme dans la région du centre de la Mauricie par la partie de Mékinac et Haute-Mauricie. On est capables de faire une entente et c'est ce vers quoi on se dirige actuellement dans notre région. On est assez grands pour vous dire qu'on pense que ça doit être réglé de même, puis on espère que, suite à l'argumentation qu'on apportera de part et d'autre, on pourra s'entendre. Alors, j'arrêterais sur le dossier, dans ce sens-là, en vous disant qu'il y a une concertation plus forte qu'on pense.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme ça, vous avez fait...

M. Lemire: C'est probablement le début d'un grand consensus qui va peut-être nous mener à la grandeur du Canada. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ne dérapez pas, M. le député. Ne dérapez pas, M. le député, parce que M. Chrétien s'est fait battre à la course en canot dimanche par moi, là.

M. Lemire: Ha, ha, ha! M. Jolivet: Je l'ai battu.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous vouliez ajouter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ces deux députés-là ont fait de la descente en canot ensemble, hein, hier?

M. Lemire: Non, non.

M. Jolivet: Non, moi. J'ai battu Jean Chrétien dimanche.

M. Lemire: Je les ai regardés, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce n'est pas une équipe.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Lemire: C'est le cas de le dire, on a dit qu'il y avait déjà un maire qui avait plongé à l'eau pour M. Chrétien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Rapport du ministère sur l'état de l'industrie forestière

M. Jolivet: M. le Président, une autre question qui a toujours trait à la question des pâtes et papiers, parce que c'est la suite logique de la discussion qu'on a amorcée tout à l'heure. Le ministre nous avait dit, lors de l'étude des crédits supplémentaires, que la direction industrielle de son ministère avait déjà rendu public, on s'en souvient, un rapport faisant des recommandations. Je ne ramènerai pas tout ça, mais le ministre nous avait dit qu'il s'en irait vers une proposition, un rapport bientôt. Alors, j'aimerais savoir, en ce qui concerne le fameux dossier des pâtes et papiers avec le ministre des Finances, ce qui se passe, les formules de financement. Est-ce que le ministre a d'autres choses à nous dire concernant ce dossier des pâtes et papiers? Est-ce qu'il y a des nouvelles de sorties?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. À la fin du mois, nous devrions établir une table de concertation permanente avec une quinzaine de personnalités du monde forestier et le ministère pour discuter du prolongement des grappes industrielles. Cette table de concertation là devrait être formée prochainement. Et, à la fin du mois, on devrait, M. le Président, déposer le rapport du ministère sur l'état de la situation dans l'industrie forestière. Ça va démarrer cette discussion-là, ça va amorcer, j'espère bien, des solutions aux problèmes qu'on vit actuellement.

M. Jolivet: Mais, vous, comme ministre...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...vous nous aviez dit, à l'époque, que vous étiez en train de lire un document qui devait, à un moment donné, servir de base pour alimenter la discussion. est-ce que ce document-là va être rendu public ou si... est-ce que vous allez donner ça à la table de concertation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le rapport va être rendu public, M. le Président, à cette occasion-là.

M. Jolivet: Donc, ça veut dire qu'on pourrait en avoir une copie nous permettant de faire les études.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, avec plaisir.

M. Jolivet: Dans le document que vous allez présenter suite au rapport, vous allez avoir aussi des recommandations à faire. Le ministre des Finances a-t-il eu le temps de regarder ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il ne faudrait pas mêler les cartes trop, trop, là. On parle de la stratégie de protection des forêts qui a fait l'objet d'audiences publiques, que nous sommes à examiner au ministère. Et, bientôt, je devrais soumettre au Conseil des ministres une proposition concernant la stratégie de protection des forêts. Dans ce cas-là, le ministre des Finances serait impliqué, si le Conseil des ministres donne suite à nos recommandations.

M. Jolivet: Mais est-ce que ça va avoir des effets sur les usines de pâtes et papiers à long terme? Est-ce que, dans le contexte... Parce que je réfère à la stratégie de la forêt dont vous faites mention pour sa protection, une chose, mais je parle aussi du programme que vous avez en marche avec les industriels sur la rationalisation, la consolidation des usines de pâtes et papiers au Québec. Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui va venir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je demanderais à M. Harvey de compléter la réponse là, parce que c'est ce qui va se produire vers la fin du mois. On va continuer avec la table de concertation, qui va être différente de celle que nous avons connue lors de la formation du groupe de travail.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (m. lesage): alors, je vous demanderais, m. harvey, pour les fins de l'enregistrement du journal des débats, de bien vouloir vous identifier, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Bernard Harvey, sous-ministre au ministère des Forêts.

Le Président (M. LeSage): Merci.

M. Harvey: En réponse, M. le député, je pense que le gouvernement a adopté, au cours de l'été, la stratégie globale sur les grappes industrielles. L'industrie des produits forestiers est une de ces grappes-là. Et, comme le disait M. le ministre, nous avons l'intention, vers la fin du mois, de convoquer une table de concertation qui, elle, va reprendre le rapport de ce qui est appelé le groupe d'action. Durant la période, également, entre la publication du rapport du groupe d'action et actuellement, il y a eu un certain nombre de rencontres d'un groupe de travail sur la diminution du coût du bois. Il y a beaucoup de choses qui sont en marche et, normalement, à cette première rencontre-là, on devrait déposer le rapport dont vous parliez tout à l'heure et aussi l'état de la situation, si on veut, face aux différentes recommandations.

M. Jolivet: Cette question-là, c'est parce que, quand on avait fait les crédits supplémentaires, on avait présenté différentes possibilités, là: «tax-free bond», etc. Alors, je voulais savoir si vous avez demandé au ministre des Finances de se prononcer.

M. Harvey: Le comité ministériel permanent sur l'économie, le CMPDE, a été chargé de coordonner tout ça. Et, normalement, c'est à ce niveau-là que devraient se prendre les orientations parce qu'il y en plusieurs qui concernent plusieurs grappes industrielles. Et c'est eux qui vont coordonner l'ensemble de cette action-là.

Usine Donohue Matane

M. Jolivet: O.K. Dans le dossier, M. le Président, de la fameuse partie de la rive sud, le dossier de Matane, on a vu, durant les derniers mois, des discussions qui ont commencé. Tembec a fait des propositions. Il y a un groupe actuellement, Shin Ho Canada, qui vient de Chine... C'est coréen, plutôt. Alors, j'aimerais savoir si, à ce moment-là, le ministre peut faire le point sur l'usine de Matane, nous disant où on en est rendu, puis si on devrait voir aboutir quelque chose dans ce dossier-là ou bien si les deux ans de mise en réclusion de l'usine demeurent toujours l'objectif du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne l'usine de Matane, Donohue Matane, j'ai, au début de l'été, confié un mandat au représentant de la SDI, au ministère des Finances et au ministère chez nous pour regarder la possibilité, s'il n'y avait pas moyen de réactiver cette usine-là, étant donné que ça coûte très cher, M. le Président, au point de vue, là, d'absence d'activité économique. Ça coûte cher également de conserver les actifs de la scierie de Matane, de Donohue Matane. Je demandais à ces gens-là s'il n'y avait pas moyen de trouver une façon de justifier un redémarrage de l'usine. (10 h 40)

J'ai discuté de la question, la semaine dernière, avec le représentant du comité et je vous dirai que ce n'est pas facile de trouver une solution à ce problème-là. Je ne voudrais pas redémarrer l'usine de Matane exclusivement sur

le dos des payeurs de taxes. Ce que Shin Ho, dont fait mention le député de Laviolette, demande pour investir 20 000 000 $ à Matane, c'est de réduire les coûts à leur «break-even», c'est-à-dire au coûtant, à un prix égal au prix du marché. Ça suppose une réduction des coûts d'énergie de beaucoup, ce qui a été refusé par Hydro-Québec parce que ça ferait un précédent à travers tout le Québec. Ça coûterait des centaines de millions. Ça suppose également que la SDI renonce à ses intérêts sur sa debenture de 115 000 000 $. Ça suppose également une réduction importante des coûts du bois en provenance de la forêt privée. Ça suppose aussi que la ville de Matane renonce à ses taxes sur l'usine. Ça fait que ce sont des conditions qui sont difficiles à rencontrer.

M. Houde, du ministère, avec les gens de la SDI et du ministère des Finances, essaie d'imaginer une autre façon, une autre approche qui donnerait des résultats peut-être acceptables à Shin Ho, pour l'amener à investir 20 000 000 $ à Matane, et je pense qu'on peut y arriver. Vous savez, c'est une fermeture qui coûte cher à la région. La députée de Matane n'est pas ici, mais elle vous le dirait parce qu'elle le sent dans son comté. C'est 1100 emplois. Il y a quatre usines de sciage de fermées. Cette année, le ministre des Finances, à ma demande, a accordé quelques millions de dollars pour donner du travail à tout ce monde-là, en partie. Nous avons émis, au ministère, des permis d'intervention aux propriétaires des scieries qui s'engageaient à employer de l'équipement et des gens qui avaient l'habitude de travailler pour Donohue Matane. Je pense bien que ça a donné des bons résultats. Mais, ça, c'est des cataplasmes, il ne faudrait pas que ça dure.

Si le marché reprenait un peu dans la pâte, ce serait plus facile de trouver une solution. La fermeture de la scierie de Matane, ça fait perdre au gouvernement l'équivalent de 18 000 000 $, 19 000 000 $ de revenus, l'équivalent de 4 000 000 $ à 5 000 000 $ en droits de coupe, en redevances, plus le fait de maintenir les actifs, une dizaine de millions, 5 000 000 $ à rexfor, 5 000 000 $ à donohue. nous sommes rendus à 32 000 000 $ de pertes. si on pouvait l'opérer à meilleur compte, sans pour cela enrichir les partenaires, c'est-à-dire les actionnaires, soit rexfor, donohue ou shin ho, et tenir compte des sacrifices que les payeurs de taxes feraient, je pense qu'il y aurait peut-être une solution là.

M. Jolivet: Pourquoi a-t-on écarté Tembec dans le dossier? C'est ça qui m'a chicoté, à un moment donné, parce que Tembec avait une proposition qui était intéressante.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, vous lisez les journaux. Je ne sais pas si vous avez lu la proposition de Tembec.

M. Jolivet: Non. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est parce que, moi, je ne suis pas dans le secret de tous les dieux. Vous ne m'envoyez pas toute la documentation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est évident. Il ne faudrait pas que je commence ça, non plus. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est pour ça que je vous pose des questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tembec a fait une proposition, mais la proposition de Tembec a été faite d'une façon indirecte, vous savez. Tembec s'attendait à ce que Donohue et REXFOR retournent discuter et négocier, parce que sa proposition n'était pas complète. M. Dottori a dit: C'est ce qu'on nous avait recommandé de faire. Durant le même temps, Shin Ho discutait avec Donohue, avec M. Poissant et avec REXFOR d'une participation là-bas. Ça fait que, tout ça, ça s'est réglé. Shin Ho s'est entendue avec Donohue et REXFOR et a signé un protocole d'entente avec les propriétaires de Donohue Matane disant, évidemment, que, tant et aussi longtemps que cette entente-là serait en vigueur, on ne discuterait pas avec d'autres partenaires.

M. Jolivet: Ça ne veut pas dire que Tembec ne pourra pas être regardée plus tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne veut pas dire que Tembec ne pourrait pas revenir dans le dossier et ça ne veut pas dire, aussi, que le ministère s'est engagé, lui, à ne pas parler à Tembec dans ce dossier-là, étant donné que c'est REXFOR et Donohue qui se sont engagées vis-à-vis de Shin Ho. Mais l'entente de Shin Ho se termine ici au mois de septembre et évidemment Shin Ho s'informe de la décision gouvernementale. Le mémoire pour Matane, qui sera soumis au Conseil des ministres, est en préparation actuellement. On verra si on peut le rendre vendable ou acceptable. Et ça devrait être soumis en septembre.

Usine de Port-Cartier

M. Jolivet: Puis le petit frère de l'autre bord, à Port-Cartier, qu'est-ce qui se passe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le petit frère de l'autre bord du ruisseau, lui... C'est-à-dire qu'il y avait des Indonésiens qui étaient intéressés à acheter l'usine, à acheter l'entreprise ou à s'associer. Et ces Indonésiens-là ont fait faire une étude par une firme finlandaise, Jaako Poyry pour examiner la possibilité

de redémarrer l'usine de Port-Cartier. Le rapport vient de nous être transmis la semaine dernière. C'est une bonne chose que la commission ait été convoquée ce matin et non avant.

M. Jolivet: Parce que j'étais là, voilà deux fins de semaine, là, à Port-Cartier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le rapport est en retard un petit peu parce que le gouvernement avait dit, l'an dernier, qu'on maintiendrait les actifs jusqu'au 31 juillet. Les gens de Cascades, avec ceux de REXFOR, ont imaginé une solution pour maintenir les actifs encore une autre année, étant donné que ça a coûté moins cher depuis la fermeture, étant donné également qu'on peut peut-être maintenir les actifs sans affecter l'intégrité de l'usine, c'est-à-dire vendre les pièces essentielles. Vous pouvez vendre des camions, vendre des équipements comme ça, et cet argent-là servira à maintenir les actifs, à conserver les actifs de l'usine. Et, en même temps, ça nous donne une chance supplémentaire d'attirer un investisseur.

Le rapport des Finlandais dit tout simplement que, si on continuait à produire de la pâte à papier ou de la pâte «fluff», les équipements qui sont là, ça vaudrait 25 000 000 $ - c'est pour ça que je pense bien que ça été une décision heureuse de la part du gouvernement de dire oui à la proposition qui avait été faite par Cascades et REXFOR pour maintenir les actifs - et que si on voulait faire d'autres produits, évidemment, les équipements qui sont là ne vaudraient pas grand-chose. Ça fait qu'il faudrait se diriger vers la production de pâte «fluff», production de pâte à papier, et ce qui est important, c'est que l'usine redémarre et que l'activité de Port-Cartier reprenne.

M. Jolivet: Si j'ai bien compris, dans les discussions que j'ai eues avec du monde, c'est que Port-Cartier est plus proche d'une possibilité que Matane, pour le moment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas, M. le Président. Je ne le pense pas. C'est deux dossiers qui cheminent. C'est un peu comme le dossier Canadien Pacifique; ça prend du temps, ces histoires-là. Et, je comprends que les gens sur place soient impatients. Nous, on l'est au ministère aussi, mais il faut prendre le temps de faire les choses.

Société sylvicole de l'Outaouais

M. Jolivet: O.K. Une autre question, M. le Président, sur un autre dossier...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...qui fait suite toujours aux crédits supplémentaires. Je voudrais juste faire le point sur cette question qui peut vous intéresser, la Société sylvicole de l'Outaouais. Il y avait eu, à ce moment-là, des réponses. Le ministre m'avait dit qu'il regarderait le dossier à condition que les gens ne lui envoient pas une plainte, mais au moins leurs impressions. Alors, c'est ce qui a été fait. On m'a tenu au courant qu'on avait demandé au ministre de cesser ce que j'appelais le harcèlement dont se disait victime la Société sylvicole de l'Outaouais par les représentants locaux du ministère.

À ce moment-ci, qu'est-ce qui est arrivé depuis ce temps-là? Est-ce que le ministre peut me dire si vraiment l'entente ou le protocole 1992-1993 a été accepté? Est-ce que l'argent pour les travaux de 1991-1992 a été payé? Qu'est-ce qui se passe dans ce dossier-là? Parce que le harcèlement dont se disaient victimes les gens là-bas était peut-être réel. C'est au ministre à me dire s'il est d'accord. Ça peut être aussi quelque chose qui n'était pas correct. Mais, d'après ce que j'avais comme renseignements, il y avait des affaires qu'on demandait qui faisaient en sorte qu'à un moment donné on aurait pu considérer ça comme du harcèlement de la part des représentants du ministère.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Suite à tout ça, j'ai rencontré les représentants de la Société sylvicole de l'Outaouais, en présence du député, M. MacMillan, et toutes ces personnes-là ont eu l'occasion de déballer un peu leurs frustrations où possiblement le harcèlement... Ça ressemble beaucoup à des chicanes de famille, ça fait que c'est difficile à régler. (10 h 50)

Mais le président, M. Laçasse, ne pouvait pas y être à cette rencontre-là. Il y a une rencontre de prévue entre... J'ai rencontré M. Boulianne, le responsable, le régisseur, l'administrateur par intérim de la région, et on a parlé de tout ça. Il devrait y avoir une rencontre entre les deux personnes, entre M. Boulianne et M. Laçasse, demain, pour faire le point - M. Laçasse avec son conseil d'administration - et pour rétablir les relations, tout ça. Je vous dirai que le protocole, cette année, a été signé pour l'année en cours avec la Société et le ministère. Il y a une rencontre et il y a une volonté d'améliorer les relations, parce que je pense bien qu'il y a peut-être des torts des deux parties. Quand ça dégénère, dans ces genres de conflits là, c'est difficile à régler. L'important, c'est qu'ils se parlent, puis qu'ils en discutent.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer ce qui s'est passé avec les sommes d'argent dues pour l'année 1991-1992 et qui étaient retenues à l'époque? Est-ce que ça a été

payé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait partie du protocole qui a été signé cette année. Il y a des sommes d'argent qui ont été retenues, puis il y en a qui ont été payées, mais ça fera partie de la discussion de demain, M. le Président.

M. Jolivet: Demain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que vous pouvez me dire, parce que vous me parlez d'un M. Laçasse... Est-ce que c'est un nouveau? C'est le président de?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le président de la Société sylvicole, Martin Laçasse.

M. Jolivet: O.K., mais pas de la société qui est là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, la Société.

M. Jolivet: De l'Outaouais?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De l'Outaouais.

M. Jolivet: o.k. c'est parce que, moi, j'avais le secrétaire. la discussion que j'avais eue, c'était avec le secrétaire gérant à l'époque, m. jette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le gérant était présent à la rencontre. Le gérant est tellement pris dans ce dossier-là qu'il a de la misère à expliquer ce qu'il veut. Peut-être que le député de Laviolette le comprend, lui, mais, moi, j'ai de la misère à le suivre. J'ai beaucoup de misère à le suivre. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas des dossiers faciles à régler et j'ai entièrement confiance en M. Boulianne, qui est dans le dossier des Algonquins, un dossier bien plus difficile que celui-là. J'ai bien confiance que M. Boulianne réussisse à rétablir l'harmonie entre le ministère et la Société. Mais, par contre, il ne faut pas s'imaginer que le ministère va accepter des travaux qui sont mal exécutés. Peu importe si on appelle ça du harcèlement, je pense que le ministère a le droit d'exiger qu'on fasse un travail acceptable, parce que c'est l'argent des payeurs de taxes que nous dépensons là.

M. Jolivet: moi, ce pour quoi je pose la question, c'est parce que je voulais faire le point sur les questions qu'on avait eues au mois de juin...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...où c'en était rendu. Là, vous dites qu'une rencontre de conciliation entre les gens a lieu demain D'ailleurs, le député arrive. Je pourrais même lui donner la parole, s'il voulait la prendre. Ça ne me dérangerait pas, mais je ne veux pas...

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a consentement pour laisser le droit de parole au député de Papineau?

M. Jolivet: Bien oui! Bien oui!

Le Président (M. LeSage): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je dois vous dire que le ministre des Forêts s'est occupé du dossier à 100 %. Les gens de l'Outaouais sont très satisfaits.

M. Jolivet: Bon.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Papineau.

M. Jolivet: Vous voyez comment on peut être permissifs dans l'harmonie.

Le Président (M. LeSage): L'harmonie règne. M. le député de Laviolette.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Jolivet: Mais là...

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laviolette.

Agence de développement forestier de l'Est du Québec

M. Jolivet: Mais il ne faudrait pas que ça dégénère, encore une fois, là. Une autre question sur un autre dossier, M. le Président, qui était celui de l'Agence de développement forestier de l'Est du Québec. Il y a eu des discussions à partir d'un document qui avait été présenté par les gens qui forment l'Agence de développement forestier de l'Est du Québec. Le ministre a répondu à ces personnes-là. Alors, c'est à partir de ça que j'aurais quelques questions à poser au ministre, quand il a fait parvenir à M. Veilleux, de la fédération des organismes de gestion en commun du Bas-Saint-Laurent, une réponse qui date quand même d'un bout de temps, mais qui a pu évoluer en cours de route. Je sais que ça touche toute la question du programme fédéral de l'Est qui est encore en vigueur, compte tenu des ententes entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Le ministre dit: Écoutez, il va y avoir la mise en place des conseils régionaux de développement qui seront renouvelés selon la nouvelle formule du ministre

Picotte. Il dit: II y a donc des coûts inutiles qui pourraient être faits, compte tenu que le ministre espère plutôt avoir des économies d'argent qui résulteraient de la réduction des effectifs affectés à la forêt privée, au sein de son ministère et du groupe de Forêts Canada.

Alors, j'aimerais savoir pourquoi le ministre semble évoquer que cette agence-là aurait une efficacité douteuse. Le ministre ne semble pas avoir confiance en des organismes comme ceux-là, alors que, d'un autre côté, par des lois, il donne à l'industrie soit l'organisation des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, parce que c'est ce qui en est, ou soit la mise en place de sociétés comme la SOPFIM qui s'occupe d'épandage, de la protection de l'ensemble des forêts, ou même des sociétés de conservation. Donc, on voit que le ministre, quand il est question d'organismes comme des entreprises, semble leur faire confiance, mais, quand il arrive avec des organismes provenant des syndicats de producteurs de bois ou des organismes de gestion en commun, il semble douter de leur capacité et peut-être même du manque de collaboration dans certains cas avec la table de concertation dans la région. Alors, j'aimerais savoir si le ministre peut me dire, depuis cette lettre, s'il y a eu des changements. Est-ce que le ministre est revenu à des sentiments meilleurs envers cette agence de développement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le ministre n'est pas revenu à des sentiments meilleurs. Non. L'agence de développement forestier, j'ai répondu par une longue lettre à M. Beaulieu. Je les ai rencontrés à une couple de reprises et je dois les rencontrer de nouveau en présence du caucus des députés de l'Est. On établit, M. le Président, une nouvelle structure. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata pourra en parler aussi, mais actuellement il y a le ministère, il y a le syndicat, il y a le Plan de l'Est, puis il y a les organismes de gestion en commun. Puis, on va établir une cinquième structure. On pense que, avec ça, on va sauver de l'argent, puis qu'on va être plus efficaces? On pense que, avec ça - le programme est dirigé vers le producteur forestier et vers le propriétaire forestier - il va lui rester de l'argent, lui, quand les cinq vont avoir grugé sur le budget, là?

J'ai eu une suggestion de la part des syndicats, de la part de M. Veilleux. Évidemment, on introduit également le gouvernement fédéral dans ce dossier-là et le gouvernement fédéral ne doit pas s'occuper de la gestion forestière en vertu de la Constitution. M. Veilleux me suggère, comme l'a fait le député de Laviolette, de congédier les fonctionnaires du ministère qui s'occupent de la forêt privée pour sauver de l'argent, puis il dit: Nous autres, on va prendre la place. Bien, je vous dirai que les fonction- naires au ministère sont aussi compétents que tous eux autres et que je n'ai pas à sacrifier les fonctionnaires du ministère pour faire de la place à ces gens-là alors que c'est nous qui payons. Ça fait que je n'ai pas changé d'idée, je ne suis pas revenu à de meilleures intentions. J'ai l'intention de rester comme ça, à moins qu'on me prouve le contraire. Je ne voudrais pas m'entêter, mais c'est ça.

M. Jolivet: Mais c'est parce que le ministre, quand il parle de ça, il oublie la société de conservation où, là, il était prêt à dire que les gens seraient mis à pied, puis que ça ne dérangerait pas tellement dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, puis que c'était des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non, non! C'est un autre dossier, ça, là.

M. Jolivet: Non, non, mais je veux dire, c'est la même logique, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

M. Jolivet: Vous dites: II y a des gens qui vont être mis à pied à la société de conservation si on met en place le système qu'on a prévu, puis, ces gens-là, ça ne semble pas déranger le ministre. Mais, quand il s'agit de l'autre secteur où on dit: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir de la concertation entre les groupes, soit le fédéral, qui est actuellement sur le terrain, qui, suite aux ententes avec le Québec par le Plan de l'Est, agit, dépense de l'argent, le ministère lui-même, par ses programmes aux organismes de gestion en commun ou des sociétés qui sont les organismes de boisés privés, puis après ça les fonctionnaires du ministère, qui embarquent comme inspecteurs, vérificateurs? alors, le ministre semble dire que, dans un cas, c'est une pensée, dans l'autre cas, c'est autre chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. M. le Président, il n'y a jamais eu d'entente entre le Québec et le Plan de l'Est, en ce qui concerne la forêt.

M. Jolivet: Comment ça qu'il n'y a jamais eu d'entente?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ça, ça a pris naissance en 1983, lors du gouvernement précédent. Si le gouvernement précédent s'était tenu debout, je pense que le fédéral...

M. Jolivet: Ah bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ne se serait pas ingéré dans la forêt privée du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Évidemment, aujourd'hui, il faut défaire ça. Ce n'est pas facile de défaire ce qui a déjà été fait. Il faut tenir compte des

personnes qui y travaillent. Il faut être humain dans tout ça, puis il faut le faire correctement. Si on demande, en vertu de la nouvelle entente, au gouvernement fédéral de se retirer de la forêt, il faudra signer une entente pour tout régler ces problèmes-là qu'on a créés par de l'intrusion. Et c'est mon intention de le faire.

M. Jolivet: Ce que le ministre dit là, ça veut dire défaire quoi? Défaire le fait que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Plan de l'Est. (11 heures)

M. Jolivet: Mais, le Plan de l'Est, il faisait partie des ententes au niveau fédéral-provincial sur des montants d'argent à être dépensés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, monsieur. M. Jolivet: Bien tiens!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président.

M. Jolivet: Bien tiens! De quelle façon il était là? Il y était parce qu'il le faisait lui-même?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que le fédéral s'est introduit dans un champ de juridiction provinciale en vertu de son pouvoir de dépenser et j'ai toujours décrié cette intrusion-là, M. le Président, et je la décrie encore parce qu'on dépense en double. Les programmes sont faits pour certaines personnes. Dans ce cas-là, c'est les producteurs forestiers privés qui reçoivent seulement une partie de l'argent parce que ça coûte trop cher d'administration fédérale et provinciale.

M. Jolivet: Quand le ministre...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je m'excuse. On y reviendra plus à fond quand on aura les documents entre les mains parce que le ministre parle du pouvoir de dépenser du fédéral, de son intrusion. Il y a eu des ententes, à l'époque, avec la permission, comme on l'a eue au niveau des affaires municipales sur certains points où l'État du Québec donne son aval, à condition de respecter telle et telle chose - ça, c'est une différence - tel et tel principe qu'on établit. Alors, qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas eu d'ententes, dans le temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Chaque fois, M. le Président... On vient de signer une entente avec le gouvernement fédéral sur le développement forestier, mais dans le cadre des juridictions du Québec. Et ce sera la même chose dans le cadre de la forêt modèle dont a fait mention le député de Laviolette. On dit au ministre fédéral, M. Oberle: Si vous ne respectez pas les juridictions du Québec dans le cadre de la forêt modèle, nous allons nous y opposer. C'est mon intention de demander au fédéral de s'ajuster en conséquence en ce qui concerne la forêt modèle; sinon, ce sera refusé.

M. Jolivet: On verra, on verra! Je ne dérape pas sur le dossier dont vous venez de faire mention parce qu'on aurait de belles choses à dire sur le pouvoir de dépenser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, M. le Président, lorsque...

M. Jolivet: Et, si on est à genoux, c'est encore pire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Lorsque j'ai dit, avec l'accord de mes collègues: Nous ne donnerons plus de plants forestiers pour le reboisement à ceux qui adhèrent au Plan de l'Est, je pense que ça a donné des résultats. Il faudrait se tenir debout comme ça dans bien des dossiers. Duplessis, ce n'était pas mon idole; seulement Duplessis, c'est de même qu'il se conduisait avec le fédéral. Il disait: Chacun chez lui. Il refusait, il empêchait les organismes d'accepter de l'argent du fédéral lorsque ça venait en contradiction avec ses juridictions.

Imposition d'un droit compensatoire sur le bois d'oeuvre

M. Jolivet: Un dernier petit dossier, M. le Président, qui est l'imposition d'un droit compensatoire sur le bois d'oeuvre. J'aimerais savoir où en est rendu le dossier, d'autant plus que le ministre a toujours dit que le Québec était un peu floué dans ce dossier-là, compte tenu qu'il a été reconnu qu'il ne coûtait pas plus... En fait, je ne devrais pas dire ça de même. Le Québec ne devait pas se voir imposer de droit compensatoire, mais, malgré tout ça, on se voit, pour répondre aux besoins de la Colombie-Britannique, en particulier, soumis à l'obligation de payer encore un droit compensatoire de 6,51 %. Alors, j'aimerais savoir si le ministre peut nous indiquer s'il a décidé de se retirer de la coalition canadienne qui, jusqu'à maintenant, lui porte défaveur. Est-ce qu'il a l'intention, comme d'autres provinces l'ont fait, le Nouveau-Brunswick, en particulier, de faire en sorte que le Québec lui-même fasse ses représentations devant les instances américaines?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il faudrait expliquer un peu comment ça a fonctionné, la discussion ou les négociations avec

les Américains. Le ministère des Forêts a retenu les services d'un avocat et son avocat transmettait les doléances du ministère au département du Commerce américain. Mais l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec a confié sa défense - ça, c'est les industriels du Québec - au COFI, une association de la Colombie-Britannique. La Colombie-Britannique avait des objectifs, des arguments différents des nôtres pour se défendre, et le ministère n'a jamais été d'accord avec cette position-là. Jamais! Parce que notre défense était différente, les arguments étaient différents de ceux de la Colombie-Britannique. Évidemment, COFI défendait ses intérêts en Colombie-Britannique. L'AMBSQ et nos industriels ont continué, malgré qu'on leur disait: Écoutez, il faudrait que, chez nous, on soit exempté des droits compensatoires étant donné le régime forestier actuel, étant donné les redevances. Et, au ministère, on avait fait la preuve, avec notre avocat, au département du Commerce qu'on ne subventionnait pas notre industrie via les redevances trop faibles, alors que les redevances sont basées sur les transactions régulières de la forêt privée, alors que c'est tout différent de la Colombie-Britannique. Et, malgré cela, la plupart des industriels ont continué à se fier au COFI pour prendre leur défense et je pourrais vous dire, M. le Président, que, lors d'une discussion avec eux, suite à la demande du ministère ou à la suggestion du ministère de faire cavalier seul et de demander un taux spécifique pour le Québec, il y avait huit administrateurs de l'AMBSQ qui étaient favorables et huit qui étaient contre. Et ce n'est qu'à la dernière minute qu'ils se sont montrés favorables à ce que le Québec fasse cavalier seul et demande un taux spécifique pour le Québec. C'est ce qui est arrivé à la dernière minute, mais il était trop tard. Et, même, je dirai que l'association de Colombie-Britannique a refusé que le Québec soumette son propre mémoire au département du Commerce américain, vers la fin du dossier.

M. Jolivet: Pourtant, le Nouveau-Brunswick l'a fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est pourquoi on hérite aujourd'hui d'un taux compensatoire de 6,5 %.

M. Jolivet: Le Nouveau-Brunswick l'a fait et il a eu zéro.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous autres, on a voulu le faire, mais notre association d'industriels n'a pas voulu le faire. C'est là qu'est la différence.

M. Jolivet: mais, s'il y avait une décision à prendre, vous auriez pu la prendre comme ministre responsable, ne pas attendre après l'association si vous pensiez que c'était la meilleure chose. Parce que, dans une des argumentations qui n'a pas été retenue par la Commission du commerce international des États-Unis, c'est tous les mécanismes de fixation de nos droits de coupe en fonction du critère des marchés qui n'ont pas été... Moi, j'aimerais savoir s'il y a des arguments, des démarches qui ont été faites, ou bien par vous ou bien par votre collègue des Affaires internationales, pour vous assurer des modifications de la Loi sur les forêts qui va instaurer, à ce moment-là, un mécanisme de fixation de nos droits de coupe qui va être accepté par eux autres. Il semblerait que ça soit un des problèmes avec la Commission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les Américains ont reconnu, M. le Président, que nous étions à 0,01 % de subvention dans ce dossier-là.

M. Jolivet: Oui, mais vous payez 6,5 % pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On aurait dû nous exempter. Etant donné qu'il n'y a pas eu unité de la part des industriels eux-mêmes et que la défense, évidemment, est orchestrée de gouvernement à gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement canadien avec le gouvernement américain, le ministère, lui, a fait ce qu'il avait à faire en retenant les services d'un avocat pour présenter la défense du Québec. Les fonctionnaires du ministère ont passé des heures et des heures à répondre à tous les arguments des Américains qui sont venus faire enquête dans nos dossiers, dans nos livres, ici à Québec, pendant les fêtes l'année passée et une bonne partie de ce printemps. Évidemment, on tient encore à un taux spécifique parce qu'on est convaincus qu'on a raison. Ce n'est pas en modifiant la loi, comme le suggère le député de Laviolette, que les Américains vont reconnaître qu'on ne subventionne pas.

M. Jolivet: En tout cas, disons...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que les Américains ont reconnu qu'on n'en faisait pas de subvention.

M. Jolivet: Je sais bien ça, mais il reste quand même que, dans le contexte actuel, on paie pareil, là. Alors, est-ce que le gouvernement ne devrait pas prendre son leadership auprès de l'association et dire: Ça n'a pas de bon sens, voici ce qu'on devrait faire et le faire, à ce moment-là, au lieu de dire, aujourd'hui: C'est dû au fait qu'ils sont arrivés huit-huit et, quand ils ont voulu le faire, il était trop tard, alors que le gouvernement aurait pu prendre les devants et, s'il le fallait, dans certaines circonstances, même pour aller plus loin, faire des changements à la loi? C'est ça que je vous dis: à ce moment-là, il aurait peut-être fallu le faire si c'était ça qui

était l'argument principal de la commission du commerce international des états-unis qui ne semble pas avoir compris les mécanismes de fixation de nos droits de coupe en fonction du prix du marché.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, les mécanismes de fixation des taux des redevances, des droits de coupe sont faits justement en fonction du marche et les Américiains l'ont reconnu, ça. Ce que le député de Laviolette semble vouloir approcher, c'est le tribunal bilatéral qui nous permettrait de demander aux Américains de réviser leur décision. Et l'AMBSQ a bien l'intention de faire cavalier pour les Québécois, avec le ministère, cette fois-là.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous voulez également intervenir.

Surplus de bois de pâte en Beauce

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, un autre dossier, toujours sur la forêt privée qui nous intéresse particulièrement en Beauce. On a un petit problème, par exemple, avec l'Office, présentement... Pas avec l'Office, mais l'Office, plutôt, a des petits problèmes, c'est qu'on se retrouve présentement avec entre 12 000 et 15 000 cordes de bois de pâte sur le bord des chemins, comme on dit chez nous. C'est dû, je pense, au contexte général, mais c'est dû aussi, d'autre part, à ce qu'une compagnie avait signé un contrat, une entente avec l'Office des producteurs de bois de la Beauce. On parle, entre autres, de la compagnie Kruger. Selon ce qui m'a été rapporté, cette compagnie aurait fait récemment une demande de CAAF additionnel pour avoir une augmentation. (11 h 10)

Pourriez-vous nous éclairer là-dessus et sur vos intentions? Est-ce qu'il n'y a pas lieu de faire quelque chose là-dedans? Parce que, si la compagnie Kruger respectait l'entente, demain matin, on n'aurait plus de problème avec ça, on écoulerait notre bois. Là, cette année, à date, les producteurs de bois de la Beauce en général se sont vu accorder des quotas, ceux qui en font la demande. Enfin, pas tous, mais ceux qui ont eu des quotas ont eu des quotas de six cordes. Alors, ça crée un gros problème chez nous, surtout que c'est un revenu d'appoint important pour les producteurs agricoles, d'autant plus que le sirop d'érable a des problèmes, le bois a des problèmes. Il y a des problèmes partout. Alors, ça ne va pas bien. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député de Beauce-Nord. C'est un problème qui me préoccupe beaucoup et qui rejoint un peu ce dont le député de Laviolette nous parlait tout à l'heure au sujet des approvisionnements de Kruger, de Saint-Maurice. C'est évident qu'on ne doit pas, et on ne le fera pas non plus, rendre - vous parlez de Kruger actuellement -Kruger autosuffisante de façon qu'elle n'achète plus de bois de la forêt privée et qu'elle n'achète plus de copeaux de l'extérieur. C'est pourquoi le dossier de Saint-Maurice prend tant de temps à se régler. La compagnie tenait mordicus à ses demandes. Nous, nous tenions à protéger la forêt privée, les producteurs de copeaux indépendants. Dans le cas actuel dont vous parlez, j'ai dit à votre président que, si Kruger ne respectait pas son contrat, il pouvait prendre action en cour et qu'il y avait des moyens pour le faire. C'est des contrats sous seing privé, entre privés, et le ministre ou le ministère n'a pas à s'ingérer dans ces contrats-là. Il faut que chacun prenne ses responsabilités. Nous, on peut le faire indirectement via les volumes résiduels qu'on accordera sur la forêt publique. Je pense bien qu'on y arrivera. J'ai écrit tout dernièrement, il y a une couple de semaines, une lettre à M. Duchesne, le représentant de l'Association des industries forestières, pour lui signaler que le ministère ou le gouvernement n'était pas très heureux de la tournure des événements et que, s'il le fallait, on songerait à modifier la loi pour être capables d'intervenir dans des cas particuliers, des cas spécifiques. Actuellement, le ministre ne peut pas intervenir dans un cas spécifique ou particulier. L'an dernier, nous avions réduit tous les permis d'intervention sur forêt publique de 18 %, étant donné le ralentissement dans les pâtes et papiers, de façon à ce qu'il n'y ait pas de surplus et à favoriser l'utilisation optimale du bois.

Cette année, la table de concertation, qui était formée de l'industrie forestière et des producteurs de copeaux de la forêt privée, m'a dit: Nous, l'industrie, on est des grands garçons, M. le ministre. Laissez-nous faire, on va s'organiser pour ne pas qu'il y ait de surplus et vous n'aurez pas de problème. J'ai cru ça, mais, évidemment, là, vous signalez un problème qui est crucial, pas seulement pour le bois des forêts privées, mais également pour certains producteurs de copeaux, spécialement dans la région de Chibougamau-Chapais.

J'ai averti M. Duchesne, le président de l'Association des industries forestières, que, s'il n'y avait pas de correctifs immédiats et significatifs, le processus de modification de la loi serait engagé et qu'on le ferait. Mais, vous savez, M. le député, qu'amender une loi, ça prend un an, six mois, ça dépend des sessions. Mais c'est mon intention que le ministre se

donne ce pouvoir-là. l'opposition va peut-être s'objecter parce que c'est un pouvoir discrétionnaire. il ne faudrait pas en abuser, mais il faudrait que ce soit utilisé avec équité.

M. Audet: Merci beaucoup.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

PFCP et la cartonnerie de Matane

M. Jolivet: Dans la même veine, la question d'achat de bois, il y a eu d'autres problèmes dans le Québec. Il fait mention de chez lui, mais il y a aussi les gens du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, avec la décision de la compagnie Produits forestiers Canadien Pacifique de ne plus acheter de bois pour la cartonnerie de Matane. Est-ce que le ministre peut nous indiquer, dans ces cas-là, ce qui arrive? C'est encore les producteurs de bois, puis les scieries qui ne peuvent pas vendre à la fois leurs billes, puis leurs copeaux, ce qui va représenter environ, si je ne me trompe pas, 215 000 mètres cubes de moins par année, dont 114 000 cordes de bois. C'est des pertes importantes pour les syndicats de production de bois dans l'Est du Québec. Alors, j'aimerais savoir... Est-ce que le ministre peut nous dire ce qui va se passer dans ce dossier-là, d'autant plus qu'il semblerait, d'après ce qu'a dit la députée de Matane, que REXFOR n'était pas prête à devenir partenaire avec le syndicat des producteurs de bois et Cascades dans ce dossier-là pour acheter la cartonnerie? Parce que les gens disaient: Si on l'achetait, si on pouvait travailler, on aurait peut-être notre bois à rentrer, là. D'ailleurs, de plus en plus, on va avoir des choses semblables qui vont se produire où des producteurs de bois vont peut-être avoir tendance à avoir leur propre usine de transformation. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il en est.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député. J'ai rencontré, la semaine dernière, des représentants du syndicat des producteurs de bois, de Canadien Pacifique, de Cascades et de REXFOR dans ce dossier-là. Il y a un an passé, lorsque j'ai informé M. Lechasseur, qui était président du Syndicat, dans le temps, de l'intention de Canadien Pacifique de n'utiliser que du carton à recycler ou du papier à recycler pour son usine de Matane, j'avais souligné au président qu'il devait se porter acquéreur de cette usine-là s'il voulait protéger ses membres qui vendent, comme l'a dit le député de Laviolette, environ 200 000 mètres cubes de tremble à l'usine de Matane, pour l'équivalent d'environ 6 000 000 $ d'activité économique. Je pense qu'on ne m'a pas cru, cette fois-là.

Tout dernièrement, il y a peut-être deux mois, le Syndicat a réalisé que Canadien Pacifique, effectivement, se dirigeait vers la transfor- mation de carton exclusivement, et qu'elle n'achèterait plus de bois. Pour diverses raisons, étant donné la pollution causée par cette usine-là, le ministère de l'Environnement menaçait de fermer l'usine, à moins que Canadien Pacifique ne prenne un engagement ferme de corriger le problème. Et corriger le problème, ça voulait dire, en continuant d'acheter du bois de tremble des producteurs, 25 000 000 $ d'investissements dans des mesures antipollution, ce que Canadien Pacifique n'était pas prête à faire. L'orientation de Canadien Pacifique, c'était le carton recyclé qui coûte moins cher d'investissements pour protéger l'environnement. Quoique le Syndicat ait fait une proposition à Canadien Pacifique pour acheter l'usine, proposition de 4 000 000 $, le Syndicat demandait au gouvernement d'investir 35 000 000 $ et le gouvernement était un pourvoyeur de fonds, tout simplement. Il était minoritaire dans le dossier. Le syndicat des producteurs de bois a discuté, il y a cinq ou six semaines, avec un opérateur, avec Cascades, mais, avant cette date-là, il était seul dans le dossier. Il n'y a pas eu de discussions valables avec Canadien Pacifique, quoique Canadien Pacifique ait collaboré en ouvrant ses livres au Syndicat, lesquels ont été examinés par la firme de comptables Mallette. La proposition était basée sur l'analyse du groupe Mallette.

Suite à la rencontre de la semaine dernière, j'ai l'impression que les discussions vont s'activer, mais il est un peu tard parce que, déjà, Canadien Pacifique a engagé beaucoup de dépenses dans son programme antipollution pour du carton à recycler. M. Pelletier, de Cascades, me disait: Ces dépenses-là ne sont pas nécessairement valables dans le cas de l'utilisation de bois rond. Ça reste à évaluer, mais je pourrais vous dire, M. le Président, que Canadien Pacifique a dépensé, à date, peut-être 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ et devrait dépenser encore 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ pour rendre cette usine-là conforme aux normes environnementales du ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: Elle était à vendre, à un moment donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est encore à vendre, sauf que Canadien Pacifique, M. le Président, demande 22 000 000 $ et que le Syndicat en offre 4 000 000 $, incluant le fonds de roulement.

M. Jolivet: Ça veut dire que... (11 h 20)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est un dossier, M. le Président, qui n'était pas plus compliqué pour le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, que lorsque le Syndicat avait mis sur la table un projet d'usine de panneaux gaufrés ou lorsque le Syndicat discutait avec Staketech pour une usine de pâtes. Ce

dossier-là n'est pas plus compliqué pour protéger les membres que les deux autres dossiers qu'il avait proposés il y a quelques années.

M. Jolivet: alors, on peut s'attendre dans ce dossier-là que les discussions continuent ou que d'autres décisions soient prises sur d'autres avenues possibles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que j'ai écrit au Syndicat, et je le lui ai répété la semaine dernière, c'est: II appartient au promoteur, c'est-à-dire au Syndicat et à Canadien Pacifique, au vendeur, de s'entendre, de discuter et, lorsque vous aurez pris des ententes fermes, bien, vous viendrez nous voir et là on examinera les scénarios pour voir ce qu'on peut faire dans tout ça.

M. Jolivet: Dans la même veine que le député de Beauce-Nord, le problème qui existera toujours dans ce contexte-là, c'est le fait qu'il va y avoir des pressions immenses de la part de l'entreprise de fabrication de pâtes, quelle que soit la forme d'appropriation qu'elle a, versus les propriétaires de boisés privés, compte tenu que le ministre donne une interprétation de la loi qui est sensiblement correcte dans le contexte actuel, mais qui demande peut-être à être revérifiée quant à la «résidualité» du bois. Et on a la même chose avec le Syndicat des producteurs de bois de la Gatineau, que le ministre a rencontré, et auquel il a donné des réponses concernant son intention de ne pas intervenir autrement que ce que la loi lui donne par son intervention annuelle dans les bois à couper durant l'année.

Sauf qu'il y a d'autres moyens, et le ministre en faisait mention tout à l'heure. Je ne veux pas, comme ministre, disait-il, en arriver à donner à des entreprises de pâtes tellement de bois qu'au bout de la course elles n'auront besoin ni des copeaux ni des billots de la forêt privée. Et je dois donc naviguer à travers tout ça. Mais il y a certainement un amendement à la loi qui va devoir donner au ministre un pouvoir d'intervention qui ne soit pas nécessairement un pouvoir d'intervention discrétionnaire, comme il en faisait mention tout à l'heure, mais un pouvoir d'intervention plus fort que celui qui est là actuellement.

Puis, ce qu'on sent, c'est que le ministre dit: Moi, je ne peux agir dans l'intervalle des 5 années dans lesquelles j'ai donné un pouvoir pour les 25 prochaines années, mais dans les 5 années habituelles, ce qui permet, à ce moment-là, après 5 années, de faire des changements. Je ne peux intervenir autrement qu'après une décision à tout le monde en même temps, de la même façon. Alors, c'est ça, là. Il devra trouver un juste balancement entre ça et des pressions indues qui sont faites par des entreprises et qui mettent en péril des investissements dans les boisés privés et dans les copeaux, bien entendu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous comprendrez, M. le Président, ce à quoi fait allusion le député de Laviolette. C'est important, vous savez, le bois des forêts privées, les copeaux, les producteurs indépendants. Et Canadien Pacifique, dans le Bas-Saint-Laurent - Gaspésie, c'est important pour les producteurs privés. En plus de la fermeture de l'usine de pâtes et résineux de Donohue Matane, je vous garantis que c'est une région qui va être drôlement éprouvée et affectée par ces décisions-là. Mais on ne peut pas, comme gouvernement, obliger Canadien Pacifique à acheter du bois rond alors qu'elle a décidé d'utiliser des vieux cartons et du recyclé pour son usine. C'est pourquoi j'avais suggéré au Syndicat d'acheter l'usine pour protéger ses membres, parce que ce n'est pas hors de portée pour eux. Ce n'était pas hors de portée, mais ce qui m'a surpris, c'est qu'il y a seulement cinq ou six semaines qu'on a contacté un opérateur comme Cascades pour devenir partenaire dans cette usine-là. On prend pour acquis que le gouvernement va tout payer. Vous savez, 35 000 000 $, on va tout payer. Et Cascades m'a dit, la semaine dernière: Nous en venons à la même conclusion que Canadien Pacifique, à moins que le gouvernement paie les pertes, c'est-à-dire le deuxième traitement pour la pollution, etc.

M. Jolivet: En tout cas, M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir, mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a, actuellement, un gros changement qui est en train de s'effectuer. Peut-être que la solution, à long terme, sera le fait que ceux qui transforment le bois ne soient plus nécessairement ceux qui aménagent les forêts et qui aménagent la production des billots ou des copeaux. En conséquence, c'est peut-être à ce moment-là que d'autres jeux se feront et rajusteront peut-être le marche. Dans l'histoire du Québec, historiquement, les industriels des pâtes ont toujours dit que ça leur prenait ça pour aller chez le banquier, pour avoir l'argent nécessaire pour fonctionner. Alors, mon exemple qui est toujours boiteux, mais qui est toujours le même: le gars qui fait du textile, il n'a pas son champ de coton, il n'a pas son champ de moutons, mais il a quand même les investissements nécessaires pour fonctionner. Alors, dans ce contexte-là, il y a peut-être moyen de regarder la différenciation entre l'exploitation forestière, d'une part, et la transformation, d'autre part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette a raison. Vous savez, vous avez plusieurs usines de pâtes et papiers aujourd'hui, au Québec, qui n'ont plus d'approvisionnement sur les forêts publiques, et ce sont des usines qui ne sont pas en danger du tout. Il n'y a pas une usine, au Québec, qui a manqué d'approvisionnement de bois, à date...

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a un exemple typique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et je n'en prévois pas. Vous avez Beaupré, ici, Abitibi-Price, qui n'a pas d'approvisionnement sur les forêts publiques. Il y a Soucy, à Rivière-du-Loup, qui a 20 000 mètres cubes. C'est symbolique, elle n'en a pas besoin, elle va l'abandonner là; 20 000 mètres cubes sur 300 000, 400 000, ce n'est pas significatif. Vous avez Donnacona qui n'a pas d'approvisionnement. Vous allez avoir Gatineau avec son usine de recyclage; son approvisionnement est réduit quasiment à 20 % de ses besoins, même moins que ça, 10 % de ses besoins. Et vous avez East Angus qui a quelques mille mètres cubes dans la Beauce seulement. Vous en avez plusieurs. Et les mentalités, c'est en train de changer, parce qu'il y a des compagnies qui ont réfléchi, comme a réfléchi le ministère pour amender la loi de façon à être capable d'intervenir, vous savez, dans certains cas, sans pour cela être abusif ou trop discrétionnaire. Mais il va falloir faire quelque chose. Il y a des compagnies de l'industrie forestière qui ont réfléchi sur le problème et elles nous ont fait des propositions qui sont intéressantes. On en viendra peut-être à des contrats différents, une approche un peu différente, mais je pense qu'il fallait franchir cette étape-là. La franchir parce que c'est venu avec une réflexion dans une période où il y avait un ralentissement. Dans les périodes de pleine activité, il n'y avait pas trop de problèmes à opérer de cette façon-là, mais, dans les périodes de ralentissement, il y a des problèmes pour les producteurs comme pour les autres.

Engagements financiers

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, j'appelle les engagements du mois de juillet 1991 et je demande aux membres de cette commission de bien vouloir m'indiquer quels engagements ils veulent vérifier. M. le député de Laviolette.

Juillet 1991

M. Jolivet: L'engagement 1, M. le Président, les sociétés de conservation.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'engagement 1.

M. Jolivet: Le ministre a peut-être des choses à dire avant que j'intervienne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Non? Ici, c'est les subventions... En fait, je ne devrais pas dire les subventions, mais plutôt, comme il est indiqué, les cotisations que le ministère doit payer, comme un des partenaires des sociétés de conservation. Mais, ça, ça implique aussi les décisions qu'il a à prendre sur les sociétés de conservation. Alors, le ministre nous avait fait mention qu'il y avait un comité de travail qui devait être mis en marche, additionnel à celui qui était déjà là. J'aimerais savoir si c'est exact qu'il y a - je ne sais pas comment on l'appelle - un comité d'implantation. Je ne sais pas comment on peut l'appeler. J'ai entendu parler qu'il y avait des gens qui étaient sur un comité suite à ce que le ministre nous a dit au mois de juin dernier. M. Bernard Drolet, du ministère, M. Laurent Gagnon, de la Société de conservation Québec-Mauricie, M. Jean-Guy Gauthier, Daniel Normand, de l'Outaouais. Alors, j'aimerais savoir: est-ce que c'est un nouveau comité? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on ne parle pas du même comité.

M. Jolivet: C'est quoi, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait un comité de coordination qui était formé de M. Harvey, le sous-ministre, de M. Duchesne et de M. Laçasse. Ce comité de coordination, je l'ai élargi avec la collaboration de Claude Godbout, le doyen de la Faculté de foresterie, Aubert Tremblay de l'AMBSQ et André McNeil. C'est un comité que je devrais rencontrer cette semaine ou la semaine prochaine. J'ai fait part à M. Harvey de certaines de mes inquiétudes - j'en ai trouvé d'autres hier en lisant le dossier - sur la formation de la société de conservation, société unique. J'en suis pour la formation d'une société unique parce que, depuis 20 ans, depuis 1972, depuis la création des sept sociétés de conservation, nous avons fait de la recherche, il y a eu des développements technologiques et il faut en profiter de tout ça. Il faut s'ajuster, il faut s'améliorer. Pour l'efficacité et l'économie, j'en suis qu'on fasse des modifications et qu'on les fasse correctement aussi, en tenant compte des personnes en place. (11 h 30)

II y a eu différents comités. Le député de Laviolette fait allusion à un comité en particulier, là. Il y a eu des comités sur la formation, un comité sur les ressources humaines, un comité technique, un comité d'avion, des comités de tout ce que vous voulez, là. Il y en a eu beaucoup de comités. Ils ont fait beaucoup de réunions. J'ai tout lu les procès-verbaux. J'ai tout lu ce qui se fait depuis 1988 dans ce dossier-là et, bientôt, on devrait peut-être s'ajuster. On prévoit et on suggère un centre provincial de lutte. On suggère trois centres régionaux. Il y a eu des compromis. Vous savez, il y a eu des pressions d'un bord et de l'autre, d'une région à l'autre. Toutes les régions se disent différentes, et elles le sont aussi, mais chaque région voudrait

améliorer ce qu'elle a. Par contre, au nom de l'efficacité et de l'économie, je pense qu'il va falloir faire des choses. On devrait y arriver, mais il faudra les préparer. On est en voie de le faire, là.

M. Jolivet: Le comité dont je faisais mention, c'était au niveau des avions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bon! M. Jolivet: Non, mais je pose la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le mandat, M. le Président, avait été confié à la Fédération des sociétés de conservation et la Fédération a mis des comités sur pied. Moi, le comité dont je vous parlais, c'était le comité du ministre.

M. Jolivet: Oui, ça, je suis d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu le comité aviation. Quant au comité aviation, il y a des choses qui me tracassent, là. Je le disais, ce matin, à mes collègues. C'est facile d'arriver et de se conduire comme des généraux. Je sais que vous êtes proche de l'armée, M. le Président, mais je pense que ça ne se produit pas tout à fait de même. Il faut faire attention. Qu'on choisisse, disons, un type d'avion et qu'on fasse abstraction de toutes les conséquences pour le Québec et de ce qui existe au Québec, ça m'agace un petit peu, ça. S'il y a un type d'avion qui vole à 210 à l'heure plutôt qu'à 185 et qu'il y a des petits inconvénients, l'un est un petit peu plus confortable que l'autre, je pense qu'il faudra tenir compte de ce qui existe au Québec, plutôt que de choisir un type d'avion et de dire: Bien, il y en a seulement cinq, six ou sept, au Québec; les autres viendront des États-Unis ou de l'Ontario. Il y a un tas d'affaires comme ça. Un type d'hélicoptère, c'est encore pareil, quand on veut trop uniformiser. Un type de pompe, la Wajax 300, si vous voulez, si on veut uniformer tout ça à la grandeur du Québec, la même grosseur de boyau, celui qui a des accouplements rapides ou non, bien, je pense qu'il y a moyen de faire des choses sans tout mettre de côté.

Du côté de la formation et de la publicité, on est en train de faire l'erreur qui a été faite par des grandes entreprises, soit de s'imaginer qu'on va rejoindre la population en mettant de côté tout ce qui s'est fait et en essayant d'inventer du nouveau. Ça fait que ça me chicote beaucoup. La formation du conseil d'administration me chicote aussi. Vous savez, le ministère paie 62 %, 65 % des frais de protection contre le feu et le ministère est quasiment absent, parce qu'à 2 sur 16 il est quasiment absent des conseils. Il n'a pas grand-chose à dire sur les conseils, étant donné qu'il est minoritaire, là, alors que, majoritairement, on paie la note. Je voudrais peut-être introduire aussi dans les conseils d'administration des gens du milieu, soit quelqu'un d'une MRC, soit quelqu'un, vous savez, qui connaît sa région, qui est capable de défendre sa région aussi, et donner plus d'importance aux officiers du ministère qui seront sur ces conseils-là.

M. Jolivet: Moi, ce qui me surprend toujours, M. le Président, c'est que le ministre dise: On est juste un partenaire à l'intérieur et on n'est pas capables d'avoir la possibilité d'influencer. Si j'ai mal compris, le ministre me le dira, mais, étant membre du conseil d'administration de la société de conservation et, dans chacun des milieux, des sociétés régionales, il me semble que le ministère devrait influencer des décisions qui ont pour but, actuellement... Et, là, je parle du comité aviation. Quand on parle de l'hélicoptère Hugues-500, où on dit que c'est quasiment rien que lui qui est capable de prendre le marché et qu'on regarde dans certaines sociétés de conservation où, là, d'autres compétiteurs ne peuvent même pas y aller parce que c'est décrit que c'est de ce type d'hélicoptère qu'on va avoir besoin et que c'est rien que celui-là qu'on prend, alors, comment voulez-vous que des gens qui sont dans le marché puissent compétitionner et donner des services équivalents à des prix convenables, à des prix moins dispendieux dans certains cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, écoutez...

M. Jolivet: Bien, je vous donne ça parce qu'il semblerait que... Quand je regarde Héli-Max, à Trois-Rivières, avec M. Hamel, je ne sais pas s'il est dans le secret des dieux, mais il a l'air de connaître pas mal le milieu, parce qu'il aurait dit à certaines personnes, avant même que ça arrive, ce qui se passerait. Ça veut dire qu'il y a des choses qui sont anormales et le gouvernement devrait avoir la chance, par l'intermédiaire de ses représentants, de faire des représentations amenant les gens à éviter qu'on ait l'impression et même la certitude, dans certains cas, que ça ne sert à rien d'aller se planter devant la société de conservation. Si tu n'as pas le type d'avion qu'eux autres ont décidé ou le type d'hélicoptère qu'eux autres ont décidé, c'est fini, tu n'en auras pas de place. Je trouve ça épouvantable.

Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'il y a un comité qui est en marche et qui regarde ça, mais je voulais que le ministre sache - il me semble être bien au courant, mais en additionnant ce que j'ai comme renseignements - que les gens qui sont dans le secteur de l'avion ou de l'hélicoptère au Québec sont vraiment déçus de voir qu'ils ne peuvent pas ouvrir ce marché-là à autre chose qu'à du Hugues-500.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président, il ne faudrait pas aller trop loin là

dans le dossier. Les comités qui ont été formés par la Fédération, c'est des gens, des comités d'experts qui connaissent les problèmes. Évidemment, ils font des souhaits et, les souhaits, il ne faudrait pas que ça devienne des décisions indiscutables ou des décisions fermées à tout jamais. Les recommandations qui sont faites là sont à point, sauf qu'il faut tenir compte, comme je l'ai mentionné au tout début, de la réalité de ce qui existe au Québec. Et il faut tenir compte des coûts aussi et puis de l'efficacité. Sur cette base-là, je pense bien que, de temps en temps, il pourrait y avoir des ajustements en ce qui concerne soit les hélicoptères, soit les différents types d'avions, mais en autant, évidemment, que l'efficacité et l'économie sont là.

J'ai mentionné que, plutôt que de voler à 210, voler à 185, quelle différence ça fait? Vous savez, évidemment, le coût va être là aussi. Et, tout ça, il faut le compter correctement et on espère bien sauver 5 000 000 $ à 6 000 000 $ par année sur les coûts de protection des feux. Mais, encore là, j'insiste, il faut tenir compte de ce qui existe au Québec et le négocier correctement. Idéalement, c'est bien sûr qu'un Cessna-182, c'est peut-être l'avion qu'ils vont souhaiter pour la patrouille ou pour l'aéropointeur, ou l'hélicoptère Hugues-500. Mais il y a peut-être des ajustements à faire au point de vue économie et au point de vue efficacité aussi. Ça va?

M. Jolivet: Mais il reste toujours, M. le Président, que je comprends qu'il faut intervenir rapidement, il faut intervenir avec un hélicoptère qui contient suffisamment de monde, qui coûte, par le fait même, moins cher. Si je prends deux hélicoptères pour transporter le même matériel que dans un, il y a une différence qui est appréciable. Alors ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va falloir que les fournisseurs comprennent ça aussi, M. le Président.

M. Jolivet: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que, quand c'est à comparaison équivalente, vu que l'hypothèse que recherche, en tout cas, le comité de restructuration, c'est de ne faire qu'une seule base provinciale de protection contre les feux, mais avec trois satellites qui sont normalement prévus comme étant Maniwa-ki - mais, là, le ministre, à ce niveau-là, semble avoir fait un compromis avec l'Abitibi - a Dolbeau, Baie-Comeau, le ministre sait très bien que, si on amène tous ces gens-là dans ces trois centres-là et qu'on leur demande d'aller patrouiller un territoire plus vaste, il n'est pas sûr que le temps d'intervention soit le meilleur. En tout cas, on y reviendra lorsqu'on connaîtra le résultat complet de l'étude faite par le comité élargi dont le ministre a fait mention sur la restructuration des sociétés de conservation au

Québec, dans une société où il y aura un commandement unique au Québec.

Bon, ça, c'est une chose, mais il reste une affaire, c'est que, si les hélicoptères utilisés sont à des distances plus lointaines, peut-être que là, malheureusement, c'est un seul type d'hélicoptère qui sera utile et nécessaire, mais il va falloir qu'on le prouve en mosus, ça. Parce qu'il n'est pas sûr que le Hugues-500, comme ça été dans l'Outaouais, soit le seul qui était capable de répondre à la demande. Puis, comme ils vont sur des contrats négociés et non pas sur des appels d'offres - c'est ce que j'ai vu dans des lettres qui étaient envoyées, qui disaient: On ferait des ententes avec des transporteurs et il n'est pas question d'aller en appel d'offres. J'en ai fait mention au printemps passé - je trouve ça un peu aberrant, moi. Dans ce contexte-là, si, par appels d'offres, il peut y avoir des conditions équivalentes à meilleur marché, ça serait anormal qu'on ferme le marché aux autres. C'est beau de leur demander de comprendre ça, mais, d'un autre côté, si on ne leur donne pas la chance de compétitionner et de donner un meilleur service, il y a quelque chose qui ne va pas. (11 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, qu'il y ait une standardisation dans l'équipement, etc., dans la formation et tout ça, c'est souhaitable, mais, je le répète, il ne faut pas exagérer dans ce sens-là. On parle de bases régionales, de conseils régionaux. Il y en a trois de prévus au Québec. Je n'ai pas fait de compromis, comme a dit le député, non, mais...

M. Jolivet: Est-ce que je dois dire aux gens de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...je pense que la Fédération des sociétés de conservation, en discutant avec les sept sociétés, a fait des compromis, ou les sociétés, entre elles, ont fait des compromis pour proposer des bases. Ce n'est pas rendu chez moi, ça, encore. J'ai vu ça dans les rapports, dans les procès-verbaux, mais ce n'est pas rendu chez moi.

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire que Forestville va rester fermée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai tout simplement, comme ministre, à approuver l'organisation, et je le ferai en temps voulu. Mais, à la lumière de tout ce que je connais, évidemment, il y a encore des choses. Je vous ai fait part de certaines de mes inquiétudes. Il y en a d'autres. Quant aux bases régionales, évidemment, il y a une chicane terrible, si vous voulez, entre McWatters, Maniwaki, Val-d'Or, Baie-Comeau, Saint-Honoré, Roberval, Dolbeau. Tout le monde en veut, mais il y aura trois bases.

M. Jolivet: La Tuque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La Tuque également, oui. La Tuque a soumis un mémoire à ce sujet-là aussi. Il y aura trois bases principales mais, évidemment, les avions, les effectifs vont être distribués dans d'autres bases satellites. Ce ne sera pas tout concentré, comme l'a dit le député, dans ces bases-là. Le rayon d'action n'aura peut-être pas une influence dans ce temps-là.

M. Jolivet: Mais, s'il n'y avait pas eu de pressions faites par des gens, c'est peut-être ça qui serait arrivé, parce que McWatters en a fait mention. On leur a quasiment promis qu'il y aurait une base, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce ne sont pas des pressions, M. le député, qui vont changer de quoi là-dedans. C'est l'économie et l'efficacité, et il faut essayer de fonctionner avec ça. C'est sur cette base-là qu'on le fait, sinon, ça ne nous donne rien de faire de la recherche et du développement.

M. Jolivet: ça veut dire que le ministre, dans ce contexte-là, n'a pas l'intention d'intervenir pour rouvrir les bureaux de forestville, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas l'intention d'intervenir pour rouvrir les bureaux de Forestville.

M. Jolivet: Une dernière question sur l'ensemble des coûts, parce que ça a des effets sur l'aide à apporter. Le gouvernement du Québec a acheté huit avions citernes CL-415 maintenant, au lieu de CL-215, qui vont servir à rajeunir sa flotte aérienne pour la lutte contre les incendies de forêt. C'est donc parce qu'il y avait un besoin important que cette dépense a été faite. Deuxièmement, le fait de les avoir achetés, à ce moment-ci, si ça avait été fait plus rapidement, est-ce que ça aurait eu des effets sur la possibilité de ne pas laisser partir en fumée de l'argent, pour le feu de la Côte-Nord l'an passé? Si vous aviez eu le CL-415 plus rapidement, est-ce que ça aurait pu avoir un effet bénéfique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président. Les feux de la Côte-Nord, les grands feux de l'an dernier, il n'y a pas un pays au monde qui est équipé comme le Québec pour combattre les feux de forêt. Peu importe l'équipement, même si on avait eu le double de l'équipement, on aurait eu le même résultat. Le feu de la Côte-Nord, et principalement celui de la Scierie des Outardes, a été mis par une débusqueuse qui était défectueuse. Il y avait des ouvriers alentour et, une demi-heure après, il y avait cinq CL-215 qui arrosaient. Ils n'en venaient pas à bout parce qu'on connaissait des conditions de sécheresse comparables à celles du désert de la Californie. À ce feu-là sont venus s'ajouter sept ou huit feux de foudre, ce qui a fait un grand feu. Ce qui a été fait sur la Côte-Nord, peu importe l'équipement, tout ce qu'il y avait à faire, ça n'aurait pas été mieux si on en avait eu plus. Ça a été bien fait. Ça a été une expérience qu'on a vécue. Ça arrive une fois par 40, 50 ans. Heureusement que ça n'arrive pas plus souvent, mais c'est des conditions exceptionnelles qui font que ça dégénère en un grand feu. C'est une perte importante pour le Québec. On perd l'équivalent d'une récolte annuelle de toute l'industrie du Québec sur la Côte-Nord. Évidemment, une chance que, sur la Côte-Nord, on avait un peu d'espace, c'est-à-dire qu'on avait un peu de volumes disponibles pour l'industrie, sinon, certaines industries dans d'autres régions auraient tout simplement fermé.

M. Jolivet: J'ai cru comprendre, tout à l'heure, dans la réponse, au début - je ne sais pas si j'ai mal compris - que le ministre a dit: Quand j'ai lu le dossier hier. Je ne sais pas de quel dossier H parlait. Est-ce que c'était sur la conservation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! c'est un des dossiers de la conservation parce que M. le sous-ministre m'en a apporté une grosse caisse de même de dossiers.

M. Jolivet: II n'a pas fait de résumé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Qui datent de 1988. Tous les comités, tous les procès-verbaux, tous... C'était à ma demande aussi.

M. Jolivet: À ce moment-là, est-ce que le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai fini hier de lire tout ça.

M. Jolivet:... peut me dire dans quel délai le comité dont il fait mention, le comité élargi, avec ses sous-comités, dont celui de l'aviation ou d'autres, rendrait son résultat final, pour qu'on puisse...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le comité a été élargi aussi à ma demande. C'est la semaine prochaine ou cette semaine qu'on se rencontrera. Il y a des petits points sur lesquels le comité pourrait peut-être apporter des réponses. On a parlé, tout à l'heure, de la composition des conseils d'administration. Je pense que ce serait important qu'on révise cette décision-là qui date de M. Drummond, en 1972, alors que les fonctionnaires étaient quasiment absents. Vous savez, vous aviez 2 représentants du ministère sur 16 au conseil d'administration, ça fait qu'il était minoritaire pour vrai. Je songe à redonner la

place qui reviendrait au ministère, tout en maintenant l'intérêt des industriels forestiers et de la collectivité pour la protection des feux.

M. Jolivet: O.K. Parce que, en fait, quand le ministre dit qu'ils sont minoritaires, il reste une chose, quand il y a eu des décisions à prendre sur les possibilités de Rimouski ou autres, minoritaires ou pas minoritaires, ils ont voté dans le même sens que les autres. Ça fait que ça n'a rien changé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! je ne sais pas, je n'étais pas la.

M. Jolivet: Non, je sais bien, mais vos représentants doivent avoir des ordres quelque part pour voter dans tel sens plutôt que dans tel autre, à un moment donné, si c'est une perspective gouvernementale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce n'est pas moi qui donne les ordres au ministère, dans ce sens-là.

M. Jolivet: Ah! vous ne contrôlez pas votre ministère, vous dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas juste... Aïe!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! La Société de conservation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le sous-ministre. Il va...

M. Jolivet: Ah! le sous-ministre, ordinairement, c'est un bon serviteur. Alors, il donne ses recommandations, le ministre prend la décision, puis l'autre l'exécute, normalement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Jolivet: Vérifié. Deuxième, M. le Président, pas sur la question des montants...

Le Président (M. LeSage): Quel engagement, M. le député?

M. Jolivet: L'engagement 2.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 2.

M. Jolivet: Excusez-moi. Contrat négocié. On dit: 1 368 000 $, puis on parle de 1 710 000 $ comme total. Ça doit être ultérieur. Je ne sais pas ce qui s'est passé. J'aimerais juste qu'on me donne ce qui s'est passé dans ce dossier-là. Pourquoi ces deux montants ne correspondent-ils pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas; je vais essayer de vous trouver la réponse.

(Consultation)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si vous voulez, on donnera la réponse cet après-midi. S'il y a eu une erreur, on va essayer de la localiser pour vous le dire, s'il vous plaît.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 2 est en suspens. J'appelle l'engagement 3.

M. Jolivet: Ça va, M. le Président. L'engagement 4, ça va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 5.

Le Président (M. Audet): L'engagement 5.

M. Jolivet: Fabrication de copeaux. J'aimerais savoir en quoi consiste ce projet de recherche sur la fabrication des copeaux.

(Consultation) (11 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'au ministère, M. le Président, on constate que, dans la production de copeaux, il y a des copeaux qui sont de différentes grosseurs, différentes épaisseurs, et que ça représente une perte de 2 % de matière ligneuse. Il y a des fines, il y a des copeaux trop gros, etc., qui ne peuvent pas être cuits en même temps que les autres. Pour une usine qui consomme 500 000 tonnes de copeaux par année, ça représente 2800 $ de perte par jour. On a décidé de confier l'étude de procédé de fabrication des copeaux à l'aide de «chippers», d'écarisseuses, de fragmenteuses en vue d'obtenir des copeaux de dimension plus régulière, à Laval. Puis c'est dans le but d'améliorer le produit.

M. Jolivet: Mais ça, ça ne touche pas les copeaux qui peuvent faire des panneaux gaufrés, panneaux agglomérés, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. M. Jolivet: C'est juste pour les pâtes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est juste pour les pâtes et papiers.

M. Jolivet: Ce qui veut dire que dans le contexte où vous avez de plus en plus des

producteurs de boisés privés... Je sais que, dans ma région à moi, le Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie s'est acheté une machine justement pour faire des copeaux et va dans les boisés privés et ramasse à ce moment-là les billots et envoie ça en copeaux, parce que l'usine de PFCP à La Tuque prend dans les boisés privés le bois dur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais les producteurs de copeaux, M. le Président, pourront profiter de cette étude-là pour s'améliorer et se corriger, s'il y a lieu.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que la tendance va venir à ça dans les bois qui sont non utilisables pour le sciage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'engagement 5?

M. Jolivet: L'engagement 6.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'engagement 6.

M. Jolivet: Je veux savoir la même chose, c'est quoi le projet de recherche sur la valorisation des bois courts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un projet qui s'est réalisé à la forêt Montmorency. C'est, je pense, avec Jacques Maranda, en collaboration avec l'AMBSQ, Normick-Perron et le gouvernement canadien, c'est-à-dire le centre de recherche de Forêts Canada.

M. Jolivet: Le CERFO?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et M. Maranda, évidemment, a conduit... C'est pour mettre au point une méthode de classement automatique des bois courts pour produire du bois de charpente. Le classage automatique.

M. Jolivet: O.K. Donc, ce n'est pas dans l'hypothèse où on pourrait utiliser certains bois qui... Dans le cas où on nettoie une forêt, il y a des bois qui peuvent être utiles. Je me rappelle les bois, pas les déchets, mais, quand on fait le nettoyage de forêt, il y a du bois qui ne sert à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...rien, qui ne sert pas à autre chose que soit du bois de chauffage, soit du bois à palettes ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, du bois de trituration, du bois à palettes, du bois de trituration.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas ça, c'est du bois de colombage.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais le colombage 6, 7, 8 pieds, là.

M. Jolivet: C'est quoi les bois courts? Quelles sont les essences qui sont examinées à ce moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, c'était dans le résineux, ça.

M. Jolivet: Dans le résineux. Parfait.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'engagement 6?

M. Jolivet: Dans l'engagement 7, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'engagement 7.

M. Jolivet: Les extractives du bois, c'est les huiles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un projet de recherche sur les huiles essentielles produites par les aiguilles...

M. Jolivet: De pin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de sapin, d'épinette ou de cèdre. Il y a eu plusieurs petits projets au Québec et il s'en est fait dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. ..

M. Jolivet: Dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...à Murdochville. Il s'en fait un peu partout. C'est un projet de recherche également pour aider ces personnes-là, s'il y a lieu.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'engagement 7.

M. Jolivet: bon, là on entre dans les suivants, m. le président, qui sont la mise en valeur des forêts. on va aller au bout et puis on va prendre le dernier parce que ça va être la même chose qui va être demandée.

Le Président (M. LeSage): Vous allez à quel engagement, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Je vais vous le dire, M. le Président. Je pense que ça va jusqu'à la fin, si je ne me trompe pas. Avant le contrat négocié de REXFOR. Ça va jusqu'à 37.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 37.

M. Jolivet: C'est une seule question pour l'ensemble. C'est toutes des subventions normées. Normalement, on ne pose pas de questions sur les ententes parce que c'est prévu par les programmes. Là où j'en ai, ce n'est pas sur la subvention comme telle mais sur les fameux 15 % versus 25 % demandés aux propriétaires de boisés privés. Le ministre m'avait dit, lors des crédits supplémentaires, qu'il examinait, qu'il avait rencontré les organismes de gestion en commun, la Fédération. Il leur avait dit qu'il examinait la possibilité de retirer ce qui avait été proposé à 25 %.

Alors, je veux savoir si le ministre peut nous faire le point, actuellement, si c'est à 15 %. Est-ce que les 25 % sont disparus du décor... qui est la demande de l'effort du propriétaire de boisé privé pour sa mise en valeur de la forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'ai rencontré les présidents du Regroupement des sociétés d'aménagement et celui du Syndicat des producteurs de bois. On a parlé de cette question-là des 15 % et on projetait, l'an prochain, dans le but de réduire nos dépenses, au ministère, de demander aux producteurs de contribuer pour 25 % à l'amélioration de leur propriété. M. le sous-ministre a également discuté avec eux. On leur a demandé de nous fournir des arguments qui pouvaient supporter leurs inquiétudes. C'est ce qui a été fait. On a analysé les états financiers de cinq ou six groupements forestiers, ce qui nous a amenés à conclure que de demander 25 %, c'était peut-être un peu fort, que ça pouvait les mettre en danger l'an prochain. Ceci m'a amené aussi, à la suggestion des autorités du ministère, à informer le Syndicat, les organismes de gestion en commun, que le ministère n'exigerait pas 25 % l'an prochain, mais qu'il maintenait ses 15 % cette année comme participation à la mise en valeur de leur propriété. Je pense que c'est une subvention qui est généreuse. Quand on regarde dans les pays Scandinaves, M. le Président, on ne subventionne pas la forêt privée de cette façon-là. Une subvention qui paie 100 % de la valeur des travaux ou de la valeur de l'amélioration, je pense que c'est peut-être trop généreux. Si on paie à 85 %, évidemment, les producteurs qui n'ont pas tellement de revenus, surtout les producteurs qui vivent, comme le mentionnait le député de Beauce-Nord, en partie avec un revenu d'appoint en provenance de leur forêt, je pense que c'était peut-être la limite, 15 %. Lors du congrès annuel de RESAM, je les ai informés, et ils avaient déjà eu la lettre à ce sujet-là, qu'on ne dépasserait pas les 15 % l'an prochain.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, sauf que le ministre, il est drôle des fois, parce qu'il dit: II ne faudrait pas considérer ce qui se passe en Finlande, en Suède, en Norvège comme étant ce qui doit être fait au Québec. Quand ça ne fait pas son affaire, il dit: II ne faudrait pas l'utiliser comme exemple, mais, quand ça fait son affaire, il l'utilise, par exemple. C'est ça que j'ai de la misère à comprendre. Le ministre sait très bien que la structure, dans les pays Scandinaves, est bien différente de celle qu'on a actuellement chez les propriétaires de boisés privés, dans le contexte de la mise en marché. Alors, il faudrait qu'on regarde s'il n'y aurait pas aussi une tendance à changer, au Québec, à ce niveau-là. Parce que je le disais aux producteurs de boisés privés, dans un contexte où on irait sur le bois à être vendu à l'entreprise, ce que je disais toujours, selon les principes du bois de qualité, en quantité suffisante, en temps voulu et au prix du marché, dans un contexte où on changerait toute la structure actuelle de la forêt habitée, il est évident peut-être que la subvention, si la personne vendait son bois au vrai prix et que l'entreprise qui l'achetait l'achèterait au vrai prix, qu'il n'y aurait pas tout ce qu'on a connu dans l'histoire du Québec, le monopole qu'on appelait, selon M. Bienvenu, l'ologo... - en tout cas, j'ai de la misère à dire ça - l'oligopolistique. C'est un grand mot, cette affaire-là, pour dire qu'il y a un seul acheteur de tous les bois, un ologopole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oligopole.

M. Jolivet: Oligopole, c'est ça, merci. Oligopolistique, c'est dur à dire, ça. C'est à peu près comme désinstitutionnalisation.

Une voix: À peu près comme Laviolette.

M. Jolivet: Ça a pris bien du temps à dire... Non, non, le député de Laviolette et Jolivet, c'est facile à dire. Il ne faut pas se tromper. Mais l'autre, quand les gens parlaient de désinstitutionnalisation, il fallait que tu y penses trois heures avant pour le dire. Maintenant, c'est rendu dans les moeurs. On le dit vite, vite, là. Mais oligopolistique, M. le Président, vous irez voir dans le dictionnaire, c'est un seul acheteur de tout l'ensemble des ressources. Alors, dans ce contexte-là, ce serait bien différent. Là, le ministre pourrait prendre en exemple la Finlande, la Suède ou la Norvège, mais qu'il ne vienne pas

me dire, à un moment donné, quand on les prend comme exemple: Non, non, ce n'est pas bon, parce que ça ne fait pas l'affaire du ministre, ou oui, c'est bon, parce que ça fait son affaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aie! Aie! Aie! M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. (12 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nos producteurs nous disent: Le bois se vend meilleur marché ici qu'en Finlande. Vous savez, ce sont eux qui utilisent cet argument-là. Puis, on cherche une façon de libérer le producteur forestier, le petit propriétaire de forêt privée de la dépendance des budgets du gouvernement. Dans cet esprit-là, depuis quelque temps, on songeait à confier une étude à un fiscaliste ou à quelqu'un qui pourrait nous suggérer des moyens de contourner cette dépendance-là vis-à-vis des budgets gouvernementaux. J'espère qu'on y arrivera prochainement. L'étude devrait être confiée. Ça va nous coûter 60 000 $, 75 000 $. Si on peut trouver d'autres façons d'aider le producteur forestier à mettre en valeur son terrain privé, bien, tant mieux, parce que dépendre toujours des subventions, comme la majorité des organismes le font actuellement, je pense que c'est laborieux et c'est inquiétant pour eux. Les budgets varient et les budgets ne suivent pas nécessairement l'inflation. Là, il n'y en a pas d'inflation de ce temps-là, mais ça a été ça un bout de temps. J'espère qu'on y arrivera.

J'ai rencontré avec M. Harvey, le sous-ministre, l'ambassadeur de la Finlande. Ils ont signé une entente avec le gouvernement canadien sur des échanges au point de vue forestier, et je pense que le ministre finlandais s'est aperçu que les forêts relevaient davantage des provinces. C'est pour ça qu'ils sont venus nous voir, pour nous inviter. Dans cette rencontre-là, on a parlé de fiscalité, étant donné que la forêt privée est présente à 80 % en Finlande, contrairement à ici, au Québec, où elle est présente seulement à 10 %; la balance est publique. Mais il y a certainement des avantages fiscaux peut-être intéressants de ce côté-là ou des arrangements fiscaux dont on pourrait peut-être s'inspirer pour le Québec pour libérer, encore une fois je le répète, le producteur de la dépendance vis-à-vis le budget de M. Levesque.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le Président, il est évident qu'il va y avoir un virement essentiel à faire sur la question du fait suivant: C'est que plus une personne aménage sa forêt, plus on la taxe, et plus elle coupe à blanc, moins on la taxe. Il y a quelque chose qui ne va pas là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on examine actuellement. Évidemment, ça prend la collaboration du ministre des Finances pour faire des choses de même.

M. Jolivet: Puis des Affaires municipales.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis des Affaires municipales. On espère y arriver.

M. Jolivet: Vous parlez d'une étude qui est en train de se faire. Est-ce que c'est une étude interministérielle? Est-ce une étude du ministère? Est-ce une étude extérieure? Qui fait l'étude actuellement? Ce n'est pas toi? Le rapport Audet, tome II?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était devenu célèbre. J'espère que la prochaine étude deviendra aussi célèbre. Ça se fait en collaboration avec le ministère des Finances, M. le Président.

M. Jolivet: Donc, cette étude-là, lorsqu'elle sera disponible, elle pourra peut-être être mise à la disposition de tous ceux qui voudront l'étudier pour voir de quelle façon on doit réformer la fiscalité municipale, la fiscalité au point de vue impôt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça se fait aussi avec la collaboration du syndicat, la Fédération des producteurs de bois, et le RESAM. Évidemment, ça va être public, ça va être connu si quelqu'un...

M. Jolivet: Parce que vous dites qu'eux autres sont déçus que ça va être public. C'est ça que vous dites, vous là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ça se fait en collaboration...

M. Jolivet: Ah! j'ai eu peur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): parce que le consultant aura à les interviewer, les rencontrer, s'informer, puis tout ça, comme le ministère également. le ministère apportera sa contribution.

M. Jolivet: Je suis en train de penser que le ministre est en train de nous dire que, si c'était juste fait entre les ministères, ce ne serait pas rendu public, mais, parce qu'eux autres sont dessus, ils vont certainement la rendre publique. J'avais crainte de penser de même, parce que le ministère devra, même si c'était lui qui la ferait, la rendre publique le plus vite possible, pour les besoins de tout le monde.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au début de l'avant-midi, j'ai parié de transparence, M. le

Président, même des intérêts du ministère. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Alors, on attend bien des documents de ce temps-ci, parce que ça fait l'objet de bien des études, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Jolivet: bien, vous parlez du comité, de la restructuration, des sociétés de conservation, et ce n'est pas encore venu: j'ai lu ceci et ça s'en vient. inquiétez-vous pas, les pâtes et papiers, ça s'en vient. alors, moi aussi, j'ai hâte d'être sous l'avalanche de documents à lire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais peut-être vous faire livrer la boite de la Société de conservation par le sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: J'en ai peut-être une partie de celle-là aussi, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais ça ne me dérangerait pas de la recevoir. Comme je le disais, M. Bouthil-lier, qui m'a envoyé une étude sur la définition de la fameuse discussion qu'on avait eue sur le rendement soutenu - M. le sous-ministre adjoint est là pour le savoir... J'étais en train de la lire et il fait de très bonnes études. Je suis rendu aux trois quarts de l'étude, et c'est moins aride que le début.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui. 38, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Les engagements 8 à 37 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 38.

M. Jolivet: L'engagement 38, c'est une petite question, et dans les suivants, aussi, la même chose. Des montants payés pour des travaux sylvicoles, est-ce que... On dit que l'activité, c'est: contrôle des travaux exécutés par REXFOR. Je vois que c'est: montant servant à payer des travaux sylvicoles dans la région de l'Estrie. C'est REXFOR qui fait les travaux, j'imagine. Puis là on dit que l'activité, c'est: contrôle des travaux exécutés par REXFOR. Le montant de 340 000 $, ça sert à quoi? Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça sert à exécuter les travaux et non à les contrôler.

M. Jolivet: Oui, mais l'autre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une erreur.

M. Jolivet: L'activité de contrôle, c'est une erreur, ça, hein? Parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le contrôle, c'est le ministère qui le fait.

M. Jolivet: Bon, mais ça ne vous coûte pas 340 000 $ pour les surveiller.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: O.K. Dans ce contexte-là, c'est pour la partie des arrérages ou par... C'est pourquoi, ces travaux-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans les arrérages, ça. C'est dans les arrérages, ça.

M. Jolivet: On est rendus où actuellement dans les arrérages, justement, là? Parce qu'un jour ça va venir qu'il n'y en aura plus d'arrérages, là. Y a-t-il encore des limites de temps? Est-ce qu'on pense que d'ici 5,10 ou 3 ans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les arrérages, M. le Président, ça varie d'une région à l'autre. Dans certaines régions, il n'en reste pas beaucoup, dans d'autres régions, il en reste davantage. Notre suggestion au comité Morin pour réduire le budget du ministère, on a étalé un peu dans le temps les dépenses des arrérages, et ça va varier, si vous voulez. Dans certaines régions, ça va être 1 an ou 2 ans, dans d'autres régions, ça va être 7 ou 8 ans, 10 ans.

M. Jolivet: Et ce que je comprends bien... C'est parce que quand on a étudié la loi 150, en 1986, et son adoption au mois de décembre, on parlait d'une possibilité d'un maximum de 10 ans. Là on me dit encore que dans certaines régions, c'est encore 10 ans, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai expliqué, M. le Président, qu'on a étalé pour réduire les budgets du ministère.

M. Jolivet: Oui, j'ai compris ça, mais... M. Côté (Rivière-du-Loup): Un peu. M. Jolivet: ...quel est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plutôt que couper dans d'autres activités qui étaient essentielles, on aimait mieux, s'il y avait une réduction au ministère, la faire de cette façon-là. Il y a moins d'effets sur la main-d'oeuvre également.

M. Jolivet: Mais, dans le principe de remettre en production ces terres qui ne l'étaient pas convenablement, le ministre sait

très bien que ça a un effet sur la production et que ça évite, dans certains cas, des ruptures de stock, là. Alors, dans les études qui sont faites à partir de l'hypothèse qu'on avait mise sur pied pour dire qu'il faudrait faire ces travaux-là pour permettre que dans 60, 30 ou 40 ans il n'y ait pas de rupture de stock... Parce que, quand on parle du rendement soutenu, on tient compte de ça, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y a plusieurs points, là, qui militent en faveur d'un étalement, vous savez. Dix ans, c'était à partir de la signature des CAAF avec les industriels. Ça fait qu'on n'est pas rendus à cinq ans déjà; c'est trois ou quatre ans, ça. L'autre affaire, c'est que la rupture de stock... Le député parle des ruptures de stock, M. le Président. Avec le ralentissement qu'on connaît actuellement dans l'industrie forestière, là, on a des réserves, et, en plus, plusieurs entreprises, plusieurs industries se sont dirigées vers le recyclage de vieux papiers, ce qui représente actuellement, au Québec, au moins 1 000 000 de mètres cubes de bois, pour l'instant. Ça pourrait augmenter. Tout ça fait que l'argument en faveur de l'étalement, un peu, des dépenses qu'on faisait dans les arrérages est pleinement justifié et ne met pas en danger du tout l'industrie sur la base des ruptures de stock.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui. 47.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 38 à 46 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 47.

M. Jolivet: Oui, ce pourquoi j'ai demandé d'arrêter sur celui-là, ce n'est pas l'appel d'offres lui-même, là, c'est juste pour une petite question sur les pépinières publiques. Les pépinières privées, le sous-ministre ne devait pas s'attendre à ce que je pose une question sur ça, parce que 744 000 $, 744 000 $... Cette fois-ci, ça va bien entre l'engagement en haut et le total en bas. Non, ma question était: Qu'est-ce qui arrive avec nos pépinières publiques? Dans le contexte de diminution, qui est prévu par le ministère, de mise en terre de plants en récipient ou à racines nues, qu'est-ce qui arrive avec nos pépinières, là? Il avait été question qu'East Angus fermait, d'après ce dont on avait parlé la dernière fois, celle qui est chez moi, à Grandes-Piles, Saint-Modeste. Je veux savoir ce qui arrive, là. Est-ce que le ministre peut nous faire un petit portrait de nos pépinières publiques? (12 h 10)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. M. le Président, dans la question du reboisement, ici, un des arguments tout à l'heure pour prévenir les ruptures de stock, c'était, dans les opérations forestières, les coupes avec protection de la régénération naturelle. Mais cette modification-là, cette façon d'opérer, actuellement, nous amène aussi, à part de l'étalement dans le temps pour corriger les arrérages, à réduire le reboisement de façon sensible au Québec. On pense bien passer de 250 000 000, où nous étions il y a une couple d'années, à 140 000 000, 150 000 000 d'ici 1996. Pour ce faire, évidemment, il nous faut réduire la production dans les pépinières. C'est pourquoi les officiers du ministère ont rencontré les gens. On leur a dit qu'il fallait faire des choix, et il a été convenu aussi d'abandonner la production en récipient de 67 cavités. Parce que c'était les plans qui étaient le moins désirés, le moins souhaités, le moins voulus et par les industriels forestiers et par le ministère. Ce sont des plants beaucoup plus petits, qui ont moins de chance de survivre que les autres qui sont plus gros.

En examinant toute la question, on est venu à la conclusion que les pépinières qui se distinguaient, les pépinières gouvernementales, et celles de Duchesnay, qui étaient nos pépinières gouvernementales, qui faisaient partie également de l'histoire de Duchesnay, devaient cesser leurs opérations dans deux ou trois ans. Nous avons averti les employés en conséquence et les députés en conséquence. Nous projetons aussi de racheter certains contrats des pépiniéristes privés qui faisaient de la production, principalement la production en récipient de 67 cavités. C'est ce qui est en discussion actuellement. Évidemment, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on réduit tout ça, mais je pense que c'est par professionnalisme qu'on le fait, parce que ça va selon nos besoins et selon les besoins de la forêt aussi. Actuellement, il y en a qui contestent notre décision de racheter des contrats, mais on veut les racheter de façon équitable, de façon à ne pas causer de dommages à ces entrepreneurs-là. C'est en discussion avec certaines entreprises.

Qu'est qui arrive avec Saint-Modeste? Je ne le sais pas. Saint-Modeste devrait continuer à produire. On produit un peu trop de plants dans le Bas-Saint-Laurent, pour les besoins de la région comme telle. La tendance, si ça avait été bien initié au tout début, ça aurait été de rendre chacune des régions autosuffisante, c'est-à-dire produire les plants dont elle a besoin en région. Mais, dans ces années-là, les calculs n'étaient pas faits et quelques pépinières ont été implantées selon les propositions. L'industrie, au tout début, dans vos années, en 1983-1984, s'est traînée les pieds à savoir si elle se lançait dans la production de plants ou non. Ça a été des coopératives, des pépiniéristes privés qui ont pris la place de l'industrie, alors que l'industrie devait s'autosuffire, c'est-à-dire qu'elle devait

produire un tiers des besoins, les producteurs privés, un tiers, et le gouvernement, un tiers. Ça n'a pas réussi de cette façon-là. Là, il faut faire des ajustements, aujourd'hui. Et on essaie de le faire du mieux qu'on peut, en causant le moins de dommages possible et en administrant un peu les deniers publics de façon à sauver de l'argent. Vous savez, M. le Président, ça nous coûte au moins 750 000 $ pour transporter des plants de la Rive-Sud au Nord, vers l'Abitibi ou vers la région de Chibougamau. Si on les produisait sur place, ça serait ça de moins. Mais, par contre, j'en parlais au tout début, défaire ce qui a déjà été fait, vous savez, c'est plus difficile.

M. Jolivet: M. le ministre, vous mentionniez que les employés et les députés ont été avertis de la fermeture, ce qui veut dire qu'il va y avoir des mises à pied de certaines personnes. Vous ne semblez pas vous en faire dans la même mesure que dans d'autres cas. C'est ça qui m'inquiète un peu, là. Quand ça fait votre affaire, vous semblez dire: C'est normal qu'il y en ait qui perdent leur poste et, quand il s'agit de faire d'autres formes de restructuration, vous dites: Ce n'est pas à moi de décider. Je ne comprends plus rien. Expliquez-moi donc ça, voir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Ce n'est pas quand ça fait mon affaire. Ça ne fait pas mon affaire de mettre du monde à pied, jamais. Sauf qu'il ne faut pas maintenir des jobs de façon artificielle, à vos frais, M. le député, et aux frais de tout le monde.

M. Jolivet: Non, mais ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut administrer, il faut être efficace, il faut gérer ces fonds-là.

M. Jolivet: Ce que je veux juste dire dans ce contexte-là, M. le ministre, c'est que peut-être vous avez décidé de baisser le nombre de plants à être mis en terre, parce que, vous avez raison d'une certaine façon, l'arrérage, un jour, va venir à ne plus être là, donc on n'en aura plus besoin. Deuxièmement, si les industriels - et vous avez raison encore une fois - avaient décidé d'embarquer à cette époque-là, on n'aurait pas ces problèmes-là à ce moment-ci. Troisièmement, dans la mesure où on regarde toute une forêt qui a besoin d'être réaménagée et qui est proche des usines, dans le secteur habité, ce qu'on appelle la forêt de banlieue, la forêt habitée, que je nomme pour m'amuser comme ça, cette forêt-là aurait fortement besoin d'investissements majeurs qui pourraient permettre de sauvegarder les emplois, à condition que l'État décide de rapprocher, non pas l'usine de la fibre, mais la fibre de l'usine. Alors, est-ce que ce n'est pas envisageable, des choses semblables, dans l'étude sur la fiscalité dont vous faisiez mention tout à l'heure? est-ce que vous examinez ces avenues potentielles là qui permettraient, à ce moment-là, de rationaliser vos pépinières à vous ainsi que les pépinières privées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ça me surprend que ça vienne du député de Laviolette, c'est un député qui est en région. Je lui concède un droit d'auteur sur la forêt habitée, mais je pense qu'il faut aménager la forêt à la grandeur du Québec. Ces travaux d'aménagement là sont faits pour la forêt, mais c'est en même temps des travaux pourvoyeurs d'emplois. Moi, je n'ai pas l'intention d'abandonner les gens des régions - de les abandonner, je parle de les abandonner comme a dit le député - au profit de la forêt habitée, au profit du Sud du Québec. Il reste peut-être à proportionner nos dépenses dans chacun des cas. Ce qu'on fait dans le Nord, ce n'est pas de l'argent gaspillé, c'est de l'argent bien dépensé. Il reste qu'il faudrait peut-être trouver une façon, comme l'a mentionné le député, avec la fiscalité ou autres, d'accélérer ou d'augmenter nos investissements dans le Sud du Québec, qui, évidemment, du point de vue forestier, est beaucoup plus rentable que le Nord, quand on prend ça sur une base strictement de dollars.

Les gens comptent là-dessus, en région, pour travailler. Ils comptent là-dessus pour des emplois et, chaque fois qu'il arrive un petit quelque chose dans le budget de M. Levesque, le budget du ministre des Finances, ce que les organismes de gestion nous signalent, en commun, c'est les pertes d'emploi. Ils ne nous parlent pas des dommages causés à la forêt ou des travaux qu'on ferait de moins en forêt, ils nous parlent toujours des pertes d'emploi, et je pense bien que le député va confirmer ces dires-là.

M. Jolivet: J'ai de la misère à comprendre. Le ministre m'accuse-t-il, à ce moment-ci...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: ...de dire que je veux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'abandonner votre région.

M. Jolivet: ...de ne pas... Bien, justement, vous n'avez pas compris. Vous n'avez pas compris parce que, quand on parle de forêt habitée, il y en a, vous le savez très bien, pour des gens qui ne connaissent pas le milieu, dans le...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Matagami?

M. Jolivet: Non, non, laissez-moi finir. Quand on parle de forêt habitée, ce n'est pas la forêt habitée simplement du Sud, dans le bout de

l'Estrie, puis ce n'est pas dans le bout de Sainte-Anne-de-la-Pérade seulement, la forêt habitée se trouve aussi bien en Abitibi-Témis-camingue qu'elle se trouve ici. Pour des gens qui ne connaissent pas l'Abitibi-Témiscamingue, moi, je suis en partie, dans mon comté, en Abitibi, par Parent puis Clova, et, s'il y a un lieu qui est plus propice à de la culture d'arbres, c'est bien à Parent. C'est une des plus belles terres potentielles de travail.

Ce que je veux juste dire, c'est que, en Abitibi, c'est la même chose. Les gens ont l'impression qu'en Abitibi ils ne font pas, des fois, deux récoltes de foin par année parce qu'ils disent qu'il doit faire froid là-bas. Mais savez-vous que, quand les gens vont en Abitibi, ceux qui y vont de temps en temps... Je suis allé cet été, je suis allé visiter justement Fugèreville. Mon épouse s'appelle Nicole Fugère, et je suis allé visiter Fugèreville. Je suis allé en Abitibi à Lac Lemoine à Val-d'Or, j'ai campé là. J'ai campé au lac Témiscamingue, à Ville-Marie. Je connais assez le milieu pour vous dire que, dans ce milieu-là, les gens, ce qu'ils oublient, c'est que le soleil, quand il se couche à 20 h 30 à Grand-Mère, dans le Sud, il se couche à 21 h 45 là-bas. Puis, là-bas, on a plus de temps d'ensoleillement, le sous-ministre le sait très bien. Il vient de cette région-là. Et dans la région...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Je veux dire qu'il a travaillé dans la région. Je ne dis pas qu'il vient de là. Je parle du sous-ministre adjoint, M. Girard.

Une voix: Le ministre aussi.

M. Jolivet: Ah bon! C'est pour vous dire que... Ah, le ministre, lui, il a travaillé ailleurs, lui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Onze ans. M. Jolivet: ...à bien des places.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Onze ans en Abitibi.

M. Jolivet: Alors, tout ça pour vous dire que le temps d'ensoleillement, dans ce secteur-là, compense pour le temps moindre, en termes de temps, du printemps qui est tardif par rapport à l'automne qui est hâtif. Mais il y a un temps d'ensoleillement qui est aussi long que dans le Sud du Québec, dans les terres propices à des actions. Alors c'est dans ce sens-là. Donc, c'est faux de dire que le ministre doit m'accuser et peut prétendre m'accuser de laisser tomber les régions. Au contraire, dans toute les rencontres que j'ai faites à travers le Québec, c'est de leur donner le choix et les capacités de pouvoir décider chez eux, en accord avec une entente nationale du Québec. (12 h 20)

Dans le contexte, sans oublier qu'il doit se faire des choses dans le Nord, est-ce que le ministre ne peut pas, pour compenser les pertes d'emplois dans les pépinières, qu'elles soient gouvernementales ou privées, activer de façon intensive, dans la forêt habitée, des travaux, en faisant en sorte, comme le demandent certaines associations, dont l'Association des industries forestières du Québec, l'AIFQ, ou l'AMBSQ ou d'autres, d'utiliser l'argent des redevances de l'État pour des activités mieux réparties dans le territoire du Québec, et en n'enlevant l'emploi à personne? Parce que quand le ministre a vu fermer l'usine de PFCP à Trois-Rivières, c'était 1500 emplois dans l'usine, mais c'était presque autant dans la forêt, et c'était les miens qui étaient dehors, là. Alors, ça, ça a des effets directs de cause à effet. Mais moi, ce dont je fais mention actuellement, c'est: Est-ce que le ministre ne peut, pas envisager de mettre sur pied, rapidement, dans un contexte de pénurie d'emplois, en additionnel aux emplois déjà existants dans certains milieux, pour compenser la perte dans les pépinières gouvernementales, la possibilité de faire des plans pour un travail intensif dans la forêt habitée? C'est la question. Donc, ce n'est pas laisser tomber les régions, c'est leur donner d'autres pouvoirs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. M. le Président, vous avez remarqué que le député parlait beaucoup d'emplois, hein? Moi, les emplois dans le Nord, les emplois dans le Sud, la forêt habitée, je vous concède ça comme droits d'auteur. Vous en connaissez la définition. Mais vous avez parlé beaucoup de l'Abitibi, j'ai passé 11 ans en Abitibi, là. Et vous n'avez pas parlé des journées de croissance en Abitibi comparées aux journées de croissance dans la région de Trois-Rivières ou là, là. Nous avions, dans le district, une pépinière qui s'appelait la Pépinière Précesson. Ça s'appelle encore comme ça, et on faisait des expériences. On essayait de faire pousser de l'érable à sucre. Même si le soleil dure plus longtemps en Abitibi, là, les journées... Vous pouvez lire dehors jusqu'à 21 h 30, 21 h 45. À tous les mois de juin, vers le 6 juin ou le 10 juin, il arrivait une gelée, une bonne gelée. Évidemment, les feuilles étaient sorties, les érables faisaient ça. On recommençait tous les ans.

M. Joiivet: C'est ça, l'érable...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au mois d'août, on avait une gelée.

M. Jolivet: Ils font des tomates en serre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait qu'il y avait à peu près 40 jours sans gelée. La période

de croissance est pas mal réduite, et souvent, les récoltes d'avoine, il y en avait une sur quatre qui pouvait se réaliser correctement. Ça fait que, évidemment, la croissance est moins forte. La semaine dernière, je visitais le Biodôme avec mes...

M. Jolivet: M. le ministre, il parle de ce qu'il veut. Pariez donc aussi du Témiscamingue, qui est un beau lieu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Témiscamingue, c'est un beau jardin.

M. Jolivet: Bon. C'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La température est plus clémente au Témiscamingue qu'en Abitibi.

M. Jolivet: Je le sais bien. Mais ça ne veut pas dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais surtout, surtout...

M. Jolivet: ...de mettre des érables à sucre; des érables à sucre à La Tuque, ce n'est pas fort non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Surtout à Fugèreville, surtout à Fugèreville.

M. Jolivet: Ah, c'est beau à Fugèreville, sauf qu'il n'y a pas un Fugère qui demeure là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Même pas le curé qui lui a donné son nom. Il n'est pas même pas enterré dans le cimetière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Non, mais c'est important au point de vue... Ça a un double effet, hein? C'est l'aménagement de la forêt, la mise en valeur de la forêt, plus les emplois. Vous m'avez parié beaucoup d'emploi, moi aussi, j'en parie parce que ces gens-là occupent un territoire pour nous, et c'est important de leur remettre, en forêt, ce qu'on prélève de cette forêt-là.

M. Jolivet: Moi, je dirais simplement qu'il y a peut-être, dans la fiscalité, à regarder tout ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça qu'on a mentionné tout à l'heure. S'il y a moyen de le faire, là, sans abandonner les vôtres, les miens...

M. Jolivet: Je n'ai jamais dit ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...on le fera.

M. Jolivet: Je n'ai jamais dit ça. D'une façon ou d'une autre, le ministre sait très bien que, dans une réforme de la fiscalité totale des impôts, au lieu de prendre des redevances qui sont actuellement versées au fonds consolidé du Québec, elles pourraient être retournées dans des fonds régionaux d'investissement, et, à ce moment-là, permettre aux régions, selon un plan national, de se développer et de prendre leurs responsabilités. Mais on n'aura pas la réforme Picotte dans les mains, là, parce que ce n'est pas suffisant. Ce serait une réforme beaucoup plus avant-gardiste des effets bénéfiques de l'argent à être mis en région. En tout cas, j'ai pris ça en note, ce que vous me dites, là, mais ne m'accusez pas de faire perdre des emplois. Ce n'est pas ça que je cherche du tout, c'est d'en créer, plutôt.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: 52, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 47 à 51 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 52. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bon. Bien là, on a NLK-Celpap Canada, pour un projet d'analyse de la position concurrentielle des usines de pâtes et papiers au Québec. J'aimerais savoir c'est quoi, ça. Ça a servi à quoi? Est-ce que ça a servi à préparer leurs études qui étaient en marche? Est-ce qu'on peut avoir les résultats de ces analyses-là? Est-ce que ça va avoir un impact réel sur l'ensemble des industries des pâtes et papiers au Québec? C'est quoi, cette étude-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une étude qu'on a confiée dans le cadre du groupe de travail sur l'industrie forestière dirigé par M. Harvey. Dans cette étude-là, évidemment, il y a des données confidentielles sur certaines entreprises du Québec. On s'en est servi, on s'en servira beaucoup dans l'étude qu'on va déposer à la fin du mois, avec le comité de concertation qui sera formé dans le cadre de la politique des grappes industrielles.

M. Jolivet: le ministre dit: ii y a des parties confidentielles. mais, en termes de résultat, il doit y avoir un résumé donnant les propositions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sans identifier les entreprises, on va s'en servir beaucoup, de cette étude-là, mais on ne pourra pas identifier les entreprises comme telles.

M. Jolivet: Non, non, c'est normal. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va?

M. Jolivet: mais est-ce que ce document-là va être rendu public à un moment donné, en laissant la partie confidentielle confidentielle parce que c'est des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, il faudra en faire une partie, là.

M. Jolivet: Je ne sais pas. Mais, je veux dire, sans identifier les industries, il peut y avoir un résumé. Ordinairement, ils le font.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le nouveau rapport, le rapport du ministère, on va se servir de ces données-là sans identifier les industries comme telles. Ça fait que vous allez les avoir. Ça va être la même chose que de rendre celui-là public, sauf que vous n'aurez pas les noms.

M. Jolivet: Mais eux autres, une fois qu'ils ont fait l'étude de chacune des industries, ils ont fait des recommandations à la fin. Il doit y avoir quelque chose indiquant quelle position vous devez prendre, quelle direction vous devez prendre. À ce moment-là, est-ce qu'il y a ce qu'on appelle une synthèse des recommandations ou quelque chose comme ça qui peut être disponible autrement que de dire: Ils vont se retrouver dans le document final? Nous, on ne saura pas si c'est vraiment final, je veux dire, si vraiment toutes les données sont là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je demanderais à M. Harvey de compléter la réponse.

Le Président (M. LeSage): M. Harvey.

M. Harvey: Merci, M. le Président. En fait, cette étude-là, M. le député, avait comme objectif, justement, d'établir les positions concurrentielles. Ces données-là sont, par exemple, disponibles pour les industries, si elles veulent voir leur dossier à elles. Ce qu'on va retrouver dans le rapport que M. le ministre mentionnait tout à l'heure, qui sera publié à la fin du mois, c'est des données agrégées, c'est des histogrammes qu'on a d'ailleurs déjà utilisés quand on a fait les premières tables de concertation avec l'industrie. On avait des histogrammes sans nom qui permettaient de voir, par exemple, quelles étaient les proportions d'industries qui devenaient concurrentielles au Québec par rapport à celles qui ne l'étaient pas. Il y a déjà eu des données de publiées là-dessus.

M. Jolivet: Ils mettent à jour les données... M. Harvey: C'est ça. Mais ce n'est pas...

M. Jolivet: Ça va vous servir pour le document final.

M. Harvey: Oui. Il n'y a pas de recommandations comme telles. Ça disait: Telle industrie n'est pas concurrentielle par rapport au marché de l'Amérique du Nord; telle autre est concurrentielle.

M. Jolivet: c'est peut-être l'occasion toute rêvée de demander au ministre ce qu'il pense, d'abord, à ce moment-là, du rapport de m. lauzon ou de l'uqam.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que M. Lauzon a fait un bon rapport, si ce n'était pas teinté de Greenpeace.

M. Jolivet: Ah! vous avez quelque chose contre Greenpeace, vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand ils exagèrent, oui. Pas toujours, pas toujours.

M. Jolivet: Pas toujours, j'espère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas toujours.

M. Jolivet: Ils font des bonnes choses, j'espère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De temps en temps. Ils n'ont pas la...

M. Jolivet: Mais là vous dites que, si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Greenpeace n'a pas la vérité avec un V majuscule.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire, c'est que M. Lauzon, vous dites...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a fait un pas pire rapport.

M. Jolivet:... que c'est un bon rapport qu'il a fait, sauf que, parce que c'est marqué Greenpeace, c'est moins bon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à l'ordre. M. LeSage: M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le député de Saint-Maurice, dites-le donc à micro ouvert, voir.

M. Lemire: Moi?

M. Jolivet: Vous dites que vous le connaissez et que c'est un chialeux?

M. Lemire: Moi, M. Lauzon...

Le Président (M. LeSage): Alors, si vous le permettez, lorsqu'un député voudra parler, il demandera la parole au président.

M. Lemire: M. le Président, on reviendra peut-être là-dessus parce que M. Lauzon a critiqué...

M. Jolivet: Tout de suite, tout de suite.

M. Lemire: M. Lauzon a critiqué les travaux de la Baie James. Il a critiqué toutes nos centrales. Il a critiqué tout le monde. M. Lauzon, ce n'est pas la première fois qu'il fait des sorties. Et il s'en vient critiquer les papetières, à l'heure actuelle. Il va falloir faire attention. M. Lauzon, il lui ont donné...

M. Jolivet: Mais avez-vous lu son...

M. Lemire: ...pas mal d'«exposure». Je prétends qu'il charrie drôlement. S'il avait été un travailleur de la construction, peut-être qu'il n'aurait jamais parlé de même. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Lavio-lette, vous voulez rajouter?

M. Jolivet: Je veux poser une question au député de Saint-Maurice. Je veux juste un petit éclaircissement sur ce qu'il vient de dire. Est-ce que vous avez lu le rapport de M. Lauzon pour parler de même, vous?

M. Lemire: J'ai lu ce qu'on m'a dit partout...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: ...à la télévision, je l'ai écouté. Et ce n'est pas la première fois que M. Lauzon fait des sorties comme ça.

M. Jolivet: Est-ce que...

M. Lemire: Si vous remarquez, on leur donne les hauts de pages et on leur donne les premières nouvelles, à ces gens-là. Ce n'est pas ces gens-là qui investissent dans notre société et qui permettent aux gens de gagner leur vie. C'est ça qu'est le problème. Il faut faire attention.

M. Jolivet: Oui, mais êtes-vous capable de médire...

M. Lemire: Moi, j'en ai un de mes frères...

Le Président (M. LeSage): Alors, si vous le permettez...

M. Jolivet: Oui, je reviendrai après.

M. Lemire: On reviendra après-midi, là-dessus.

Le Président (M. LeSage): ...M. le député de Saint-Maurice.

M. Jolivet: O.K. Je reviendrai cet après-midi, d'abord.

Le Président (M. LeSage): Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'étude de l'engagement 52.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions ce matin à l'étude de l'engagement 52 mais, auparavant, le ministre, semble-t-il, a une réponse à la question posée par l'Opposition à l'engagement 2. M. le ministre.

M. Jolivet: Entre 1 368 000 $ par rapport à 1 710 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il y avait une erreur. Là, 1 368 000 $, ce n'était pas le cas. C'est un contrat de 9 000 000 de plants à 190 $ du 1000 plants, ce qui donne un total de 1 710 000 $, comme indiqué dans le total du bas.

M. Jolivet: Donc, c'est le haut qui n'est pas bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le haut qui est en erreur, oui.

M. Jolivet: Bon.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Joliette... de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous l'avais dit!

Le Président (M. LeSage): Je me suis repris, par exemple.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! M. le Président, j'avais une autre question à poser au député de Saint-Maurice. Je sais qu'il n'est pas ici, mais je peux la réserver pour quand il viendra. C'était

sur la question du professeur Lauzon. Alors, je voulais juste lui poser une question. Je la lui poserai, si vous me le permettez, quand il sera ici, si jamais il se présente. (15 h 20)

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le député de Laviolette. J'appelle donc maintenant l'engagement 52.

M. Jolivet: Oui, mais, M. le Président, les engagements pour juillet 1991 seraient terminés quant à moi; ils seraient vus.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements de juillet étant vérifiés, j'appelle donc les engagements du mois d'août 1991.

Août M. Jolivet: Et j'irais à l'engagement 8.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 8.

M. Jolivet: Donc, à l'engagement 8, M. le Président, je veux juste savoir... On dit «pasteurisation». Je sais que c'est nouveau parce que le ministre nous en a fait mention lors des crédits budgétaires au printemps. J'aimerais savoir où c'en est rendu parce que c'est important pour notre marché d'exportation, la pasteurisation, qui est une nouvelle possibilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une étude, M. le Président, qui a été complétée et, aujourd'hui, on en discute avec la Communauté européenne pour voir si ces gens-là accepteraient la pasteurisation plutôt que le séchage du bois à -19° d'humidité pour contrer les risques d'infections dues aux insectes, et principalement aux nématodes du pin.

M. Jolivet: Est-ce que cette étude, M. le Président, le ministre pourrait nous en faire parvenir une copie pour qu'on puisse se tenir au courant, puisque c'est une aide technique et financière pour de la recherche?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas de problème, M. le Président. Ça me fera plaisir.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. LeSage): Alors, c'est noté, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: L'engagement 9, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 1 à 8 étant vérifiés, j'appelle l'engagement 9.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est un montant servant à payer un supplément. Ça arrive à quelques occasions, alors j'aimerais savoir en quoi consiste un supplément, parce que ce n'est pas la seule fois que ça va arriver. C'est dû à quoi, un supplément comme celui-là? Parce qu'on a prévu des travaux qui étaient de presque 4 000 000 $, qui ont été présentés en juillet 1991, comme indiqué à l'information donnée. C'est 2 000 000 $ de plus. Alors, pourquoi est-ce que ça a coûté plus cher? Quelles sont les raisons?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un montant de 2 000 000 $, M. le Président, qui a été accordé dans le discours du budget du ministre des Finances pour la création d'emplois dans les comtés de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine.

M. Jolivet: Ah! C'est le supplément qui était prévu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet:... de 7 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'année passée, ça, là. C'est en 1991, ça.

M. Jolivet: Oui, mais ce n'était pas 7 000 000 $ aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est avant le discours sur le budget.

M. Jolivet: Oui, oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En plus des autres travaux qu'il y avait à faire dans le «backlog».

M. Jolivet: Oui, oui. Mais ce que je veux dire, le total dans le bas, c'était 5 000 000 $ ou 7 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, c'était environ 7 000 000 $...

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-îles-de-la-Madeleine. L'an passé, c'était 2 000 000 $ plus les 4 000 000 $ que vous avez là dans le «backlog», dans les arrérages.

M. Jolivet: O. K. Parfait. J'irais, M. le Président, après ça, à 17.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements de 9 à 16 étant vérifiés, j'appelle l'engagement 17.

M. Jolivet: Cette programmation, là, vous

marquez: Forêt-Voir. J'ai juste une petite question. J'entendais, à un moment donné, il y a six ou sept mois, celui qui suit pas mal les travaux, des fois, M. Laplante, M. Laurent Laplante, à CITF - je ne veux faire d'annonce pour personne, c'est la radio que j'écoute quand je suis à Québec - qui se demandait d'où venait justement cette indication-là. Moi, j'avais cru penser que c'était, avec le petit arbre entre les deux, que ça voulait dire: Forêt y voir! Ce n'est pas ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, la désignation est correcte, c'est Forêt-Voir.

M. Jolivet: Forêt-Voir, O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une idée originale de l'ancien sous-ministre associé aux Forêts, M. Paillé, qui voulait qu'on fasse de l'aménagement le long des autoroutes, en premier lieu, de façon à ce que la population réalise qu'une forêt aménagée est souvent en meilleure santé et produit de plus beaux sujets. Je pense bien que c'est une bonne publicité, ça contribue à améliorer aussi le paysage le long des autoroutes.

M. Joiivet: Je dois vous dire que quand j'étais à votre poste j'avais, moi aussi, regardé ça parce que c'était plusieurs demandes qui étaient venues de partout. Dans la mesure où vous avez seulement l'autoroute 40 qui est très belle - en tout cas, moi, je la trouve plus belle que la 20 en termes de paysage et de choses semblables - il y avait en plein milieu, dans la bande centrale, des arbres en perdition, ça n'avait pas de bon sens. Quand vous voyez des gens qui, venant de l'extérieur - parce qu'on a voyagé dessus avec des gens de la France - disent «ça n'a pas de bon sens que vous laissiez ça de même», alors, ces traitements, ces éclaircies, ces traitements phytosanitaires, tout ça pour éviter que ça se propage d'un arbre à l'autre, à ce moment-là, c'est une bonne chose. Mais les travaux qui sont faits par REXFOR, ils sont faits dans ce contrat-là sur plusieurs autoroutes. Est-ce que c'est fait par REXFOR ou si c'a été donné en contrat par REXFOR à des entreprises?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est fait par REXFOR, mais REXFOR a la liberté de donner des contrats. Mais, généralement, ce sont des employés de REXFOR et de la machinerie louée par REXFOR. J'aimerais ajouter, M. le Président, qu'il faudrait compléter ce projet-là, ce programme-là, de Forêt-Voir, sur les propriétés privées. Il y a même des budgets de forêts privées, sur les propriétés privées adjacentes aux autoroutes, de façon à le compléter. Parce que là, quand on aura amélioré l'emprise du ministère des Transports, il faudra penser à améliorer la forêt privée de chaque côté.

M. Jolivet: Mais c'est parce que c'est au ministère...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec la collaboration des propriétaires, évidemment.

M. Jolivet: Oui. Dans l'autre cas, au niveau de l'autoroute, c'est avec le ministère des Transports, parce que c'est la seule place où l'État est propriétaire du fonds de terrain sur les autoroutes, tous les autres appartiennent aux municipalités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un programme qui est financé 50 % par le ministère des Transports, 50 % par le ministère de la Voirie.

M. Joiivet: Mais ces autoroutes-là, le montant qui est là, c'était pour tout l'ensemble des travaux durant l'année ou bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. M. Jolivet: ...c'était pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour l'année, ça.

M. Jolivet: Donc, ça touche plusieurs autoroutes, aussi bien la 55 que la 40 ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, ça peut toucher toutes les autoroutes, les emprises du ministère des Transports. On a commencé par les autoroutes parce que la circulation est plus intense, il passe plus de monde. Et comme l'a signalé le député, évidemment, il vient des étrangers, ils regardent l'état du paysage aussi.

M. Jolivet: Le long des autoroutes, en plus d'avoir pour but de nettoyer les bandes centrales ou, dans l'emprise gouvernementale, les bandes de chaque côté, est-ce que le ministère a des ententes avec le ministère des Transports pour la plantation d'arbres le long des autoroutes pour faire des murs de protection contre la poussière, contre le bruit pour les résidents qui se trouvent le long des autoroutes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Dans le cadre de ce programme, nous avons fait un peu de reboisement et établi des coupe-bruit ou coupe-son et lumière à certains endroits. Ça fait partie du programme. Évidemment, c'est le ministère des Transports qui décide des interventions avec les connaissances du ministère des Forêts et de REXFOR. C'est acceptable et c'est ce qu'on fait de temps en temps. Nous avons dans certains cas amélioré de beaucoup ou reboisé les échangeurs près de l'autoroute, alors qu'ils étaient en friche. Si l'on peut améliorer tout ça, je pense bien que les gens vont l'apprécier. En même temps, ça donne

du travail, ça donne de l'emploi.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Vous voulez procéder avec quel engagement, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Juste un instant. J'ai terminé avec ce mois, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements du mois d'août 1991 sont vérifiés. Nous procéderons donc avec les engagements du mois de septembre 1991.

M. Jolivet: Avant d'aller à cette entente, M. le Président, étant donné que le député de Saint-Maurice est là, je peux lui poser la question que je voulais lui poser tout à l'heure.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que, en parlant de M. Leopold Lauzon, de l'UQAM, il considère que c'est farfelu, ce qu'il dit, que pour 15 des plus grosses entreprises, 82 % des bénéfices nets, soit 2 590 000 000 $ sur les 3 150 000 000 $, ont été octroyés en dividendes entre 1981 et 1991, et, dans les cas des cinq plus grandes compagnies, 100 % des bénéfices ont même été transformés en dividendes? est-ce que le député de saint-maurice est au courant de ça? est-ce qu'il n'estime pas, comme on semble le dire, que c'est une façon d'avoir des comportements qui frisent même la malhonnêteté quand on sait que, de cette de somme de 5 500 000 000 $, 3 900 000 000 $ représentent de fait les retenues à la source des déductions fiscales des employés? est-ce que le député, dans ce contexte-là, est en train de me dire que m. lauzon, c'est un innocent, et que c'est un farfelu, quoi?

M. Lemire: Moi, M. le député de Laviolette... M. le Président, je pense que... (15 h 30)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Je m'adresse principalement à vous, M. le Président, et à M. le ministre, là-bas, qui a peut-être des réponses à nos questions. Moi, j'ai eu affaire à M. Lauzon dans d'autres domaines et M. Lauzon, ce n'est pas la première fois qu'il fait des rapports avec des grandes théories. Je ne dis pas que dans certains passages de son rapport M. Lauzon n'a pas raison, mais il faut faire attention quand on fait des rapports de ce genre-là et qu'on fait des conclusions à l'échelle de la province. Je pense que probablement les investisseurs majeurs, surtout dans le domaine des papetières, n'ont pas écouté les hauts fonctionnaires du ministère et le gouvernement dans les périodes des 10, 15 années passées en leur disant de diversifier leur investissement, de ne pas tous s'en aller dans le papier journal. Bon! Il y a peut-être eu des erreurs de parcours. À l'époque, dans ce temps-là, c'est peut-être vrai qu'on donnait de grands dividendes aux propriétaires d'actions de ces compagnies-là, mais il faut regarder que dans les dernières années les papetières ont investi - je ne sais pas si je me trompe, M. le ministre -tout près de 30 000 000 000 $ pour essayer de rénover leur entreprise. C'est 20 000 000 000 $, 30 000 000 000 $?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Lemire: C'est peut-être à l'échelle du Canada, de la façon qu'on pariait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je parle du Québec, moi. Mettez 1 000 000 000 $, 1 200 000 000 $ par année pour les investissements des sept ou huit dernières années.

M. Lemire: C'est probablement à l'échelle du Canada qu'on a parié. Mais, moi, où je veux en venir, M. le ministre, quand on a des gens qui perdent leur emploi et que les grandes entreprises font présentement des restructurations, il ne faut pas jeter la balle et dire que... C'est sûr qu'il y a eu des erreurs dans le passé, mais, M. Lauzon, avant de dire que les grandes entreprises, ce sont toutes... De la manière que son rapport arrive aux conclusions, on a comme l'impression que c'est tous des gens qui ont exploité le petit tout le temps. Probablement qu'il y en a qui ont exploité le système dans les années passées, mais, nous, chez nous, vous êtes un de ceux, M. le député de Laviolette, qui surveillez le milieu autant que moi. C'est important qu'il y ait de la restructuration...

M. Jolivet: Mais ce n'est pas de ça que je parie. Ne faites pas votre premier ministre qui ne répond pas aux questions. J'ai posé une simple question: Entre 1981 et 1991, 82 % des bénéfices nets de 3 150 000 000 $ ont été octroyés en dividendes. Dans le cas des cinq plus grandes compagnies, 100 % des bénéfices ont été transformés en dividendes. Alors, à partir de ça, je vous dis: Sur quoi vous vous basez pour dire que M. Lauzon a tort, premièrement? Puis, deuxièmement, quand on prétend que l'association - parce qu'il y en a qui ont répondu - que les manufacturiers auraient versé 5 500 000 000 $ en impôts et en taxes... On sait que des 5 500 000 000 $ qu'ils ont versés, il y a 3 900 000 000 $ qui sont les retenues à la source des employés. Alors, je vous dis: Ça n'a pas de

bon sens là.

M. Lemire: C'est normal que si vous allez de ce côté-là du rapport, M. le député de Laviolette, vous avez probablement raison. Mais, moi, où j'en ai contre ça, c'est quand on va dans nos lignes ouvertes et qu'on dit que... Par exemple, vous avez eu M. Lauzon qui est intervenu dans le domaine, par exemple, des centrales hydroélectriques et qui a dit: On est mieux de faire de l'économie d'énergie, on va créer plus d'emplois en faisant de l'économie d'énergie. Ça, c'est le rapport des grandes thèses, des grandes théories. Et souvent, nous, les gens du milieu, les travailleurs de mon comté ne comprennent pas les grandes théories. C'est ça que je veux dire de M. Lauzon. Il faut qu'il fasse attention. Dans des contextes économiques difficiles...

M. Jolivet: Les gens de chez nous, c'est des innocents!

M. Lemire: Bien, écoutez. Là, vous charriez un petit peu.

M. Jolivet: Non, mais il dit: Ils ne comprennent pas les grandes théories!

M. Lemire: J'espère que vous ne vous en irez pas dans le sens de M. Lauzon. Parce que M. Lauzon, le professeur de l'Université du Québec à Montréal, l'argent qui sert à le payer vient du gouvernement. C'est ça que je n'accepte pas. J'en connais, des professeurs qui font des recherches et qui font des analyses...

M. Jolivet: Ah bien là!

M. Lemire: ...et ces gens-là, malheureusement, prennent les «headlines», c'est eux autres qui prennent les manchettes de tous nos journaux. C'est inacceptable dans le milieu parce que nos travailleurs ne méritent pas de se faire dire que ça va si mal que ça. On le sait que ça ne va pas bien bien, mais, au moins, n'essayons pas de tout détruire sur notre passage. Nous autres, en tout cas, les entreprises Roger Stone, Belgo... on est bien contents qu'il reste à Shawinigan et qu'il continue à investir dans son entreprise.

M. Jolivet: Et nous autres, on aurait été plus heureux si ce n'avait pas été vendu à Stone, par exemple.

M. Lemire: Peut-être que vous auriez dû dire comme votre gouvernement...

M. Jolivet: On l'a dit. On l'a dit dans le temps.

M. Lemire: ...que Desmarais aurait dû acheter Stone et qu'il aurait dû acheter Domtar. Il aurait fait 1 000 000 000 $ de déficit l'année passée.

M. Jolivet: II ne l'a pas acheté. Il l'avait, lui.

M. Lemire: Bon. Bien, il ne faut pas faire des conclusions trop vite, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bon. O.K.

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que les questions et les réponses ont été assez claires.

M. Jolivet: Non, non. Les questions, oui et les réponses, non.

Le Président (M. LeSage): J'aimerais, si vous le...

M. Lemire: On n'est pas ici pour faire un débat de toute façon, mais je pense que M. le député de Laviolette...

Le Président (M. LeSage): J'aimerais, si vous permettez, Mmes et MM. les membres de la commission, procéder avec les engagements du mois de septembre 1991. M. le député de Laviolette, si vous voulez m'indiquer quel engagement vous vouiez vérifier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que le député de Saint-Maurice veut dire, M. le Président, c'est que ces grands experts-là devraient peut-être prendre la tête des entreprises de temps en temps.

M. Jolivet: Oui, mais, M. le ministre, ne sauvez pas votre collègue, parce que là, ce qu'il a dit, c'est encore pire. Il a dit: Parce qu'il est payé par l'État, il devrait fermer sa gueule. C'est ça qu'il a dit.

M. Lemire: Non, non, non.

M. Jolivet: Vous avez compris ça; ça, c'est du fascisme.

M. Lemire: Là, vous, vous parlez exactement comme un chef syndical.

M. Jolivet: Bien, exact.

M. Lemire: Vous avez toujours parlé comme ça, M. Jolivet.

M. Jolivet: J'ai toujours gagné comme ça, d'ailleurs.

M. Lemire: Non, mais ce n'est pas correct

de parler de même.

M. Jolivet: Le monde m'aime, chez nous, comme ça.

M. Lemire: II faut arrêter de charrier le monde aussi, parce que le monde comprend mieux que dans votre temps, dans le temps que vous étiez...

M. Jolivet: Ah! Le monde comprenait mal et il comprend encore mal. Ah bien!

Le Président (M. LeSage): À l'ordre! C'est bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Lemire: Dans le temps que vous étiez animateur syndical, vous avez charrié des dossiers, vous avec, mais là il faut revenir sur la terre, on est dans une période économique difficile.

M. Jolivet: M. le Président, je dirai...

M. Lemire: Bien oui, mais vous êtes les enfants gâtés de la société, vous, c'est ça que vous êtes...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: ...parce que vous êtes un professeur et vous avez été payé par l'État.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saint-Maurice.

M. Jolivet: ...la seule chose que le député de Saint-Maurice ne pourra jamais nier, c'est que sa soeur qui était enseignante et sa mère qui était enseignante, elles m'aimaient bien gros, elles auraient voté pour moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: Oui, mais il y a une affaire...

M. Jolivet: C'est vrai. Ce n'est pas un mensonge.

M. Lemire: II y a une affaire. Elles vous aimaient, mais elles ont toujours voté libéral pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Pas dans mon comté. Bon. L'article 1, M. le Président.

M. Lemire: Ceci étant dit...

Septembre

Le Président (M. LeSage): J'appelle les engagements du mois de septembre 1991; M. le député de Laviolette, si vous voulez indiquer à cette commission quel engagement vous voulez vérifier.

M. Jolivet: Oui. L'engagement 1, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'engagement 1 de septembre 1991.

M. Jolivet: Vous avez un montant servant à payer un supplément pour le paiement des cotisations aux sociétés de conservation. J'aimerais savoir: ça s'ajoute à quoi, par rapport à un autre paiement qui a donc été donné? Parce que c'est un supplément, c'est un supplément à quelque chose. Quel était l'engagement précédent, les 12 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, c'est surtout le coût des feux. La prévention coûte 20 000 000 $, 25 000 000 $ et. en 1991, nous avons eu beaucoup de feux. Il a fallu verser des suppléments en cours de saison pour les grands feux de forêt qu'on a connus, soit sur la Côte-Nord, au Lac-Saint-Jean et dans Charlevoix.

M. Jolivet: Donc, c'est pour quelle année? C'est pour 1991 ou 1991-1992?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exact, 1991-1992.

M. Jolivet: O.K. Donc, pour l'année... Ça veut dire que ce montant-là s'ajoute au montant initial. Vous payez une cotisation initiale. Parce qu'on va y revenir tout à l'heure; je pense qu'il y a d'autres places où ça revient encore, c'est pour ça que... Et on l'indique à droite, ce qui s'était passé. O.K.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'engagement 1.

M. Jolivet: L'engagement 3.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 3.

M. Jolivet: là, on dit: montant servant à payer pour la réalisation de divers projets de recherche. c'est quoi, ça? ça servait à payer la réalisation. je ne sais pas quoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il y en a toute une liste. Il y a plusieurs projets de recherche qui sont de 10 000 $, 15 000 $,

35 000 $, des fois 60 000 $, entre différents professeurs. C'est tout regroupé. Je pense que la meilleure liste que le député pourrait avoir, c'est la liste fournie par la Faculté de foresterie, à l'Université Laval, qui décrit tous les projets de recherche attribués à différents professeurs.

M. Jolivet: Alors, vous allez nous fournir une liste nous l'indiquant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, sur la...

M. Jolivet: Ça va être la même chose, d'ailleurs, pour le 4.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: ...parce que vous avez l'Université du Québec à Trois-Rivières, 140 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose, c'est-à-dire qu'on fait seulement un C.T. pour l'ensemble, les universités.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait savoir, à ce moment-là, quels sont les projets qu'ils ont, les études, parce que, des fois, il pourrait y avoir des choses intéressantes qu'on voudrait avoir pour qu'on puisse s'adresser à ce moment-là à l'individu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a beaucoup de choses intéressantes qui se réalisent au sein des organismes de recherche au Québec, que ça soit le CRIQ, l'Université Laval, l'Université du Québec à Trois-Rivières, Macdonald ou autre. Cette année, j'ai eu le privilège de visiter la Faculté de foresterie et les différents laboratoires où on fait beaucoup de recherche, et également la forêt Montmorency. Une grande partie de cette recherche est payée par le ministère des Forêts. Les résultats viendront, mais on s'aperçoit que la foresterie, étant donné qu'on fait affaire avec un système vivant, c'est complexe. Ce n'est pas simple et les chercheurs essaient de démystifier tout ça. Avant de faire connaître les résultats, comme le mentionne le député de Laviolette, ils veulent être bien sûrs de leur affaire, et je les comprends. On ne fait pas des grandes manchettes avec des travaux faits aussi humblement, mais sérieusement.

M. Jolivet: Non, je vous dis ça simplement parce que... Regardez, un exemple...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais j'aimerais que ça soit plus connu, par exemple. (15 h 40)

M. Jolivet: Oui, c'est ça. C'est parce qu'il y a à travers l'université des annonces disant qu'il y a telle recherche qui a été faite, telle et telle affaire. Quand on est mis au courant, des fois, c'est intéressant. Je vous donne un exemple. Il y a une étude qui a été faite, comme je le disais ce matin, juste sur le terme «rendement soutenu» qui est une thèse d'un individu qui est Bouthil-lier. Moi, ça m'intéressait de savoir, parce que j'avais une question sur la compréhension. Puis, comme je ne suis pas ingénieur forestier, je ne peux pas tout connaître, puis c'est important qu'on me donne, de leur part, la façon dont ils le voient puis, après ça, que je puisse le véhiculer correctement.

La même chose d'une étude qui a été faite par une personne à l'Université Laval concernant tout le plan de l'Est. C'est intéressant de savoir comment elle le voit, puis comment elle le visualise dans un texte qui est une sorte de thèse ou de recherche.

Alors, à ce moment-là, le connaissant, ça nous permet d'aller le feuilleter, le vérifier pour en prendre connaissance. Alors, c'est dans ce sens-là. Si c'est possible, dans les deux cas, l'engagement 3, qui est l'Université Laval, et l'engagement 4, qui est l'Université du Québec à Trois-Rivières, nous donner ce qu'il en est.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous fournira la liste complète des travaux de recherche payés par le ministère.

M. Jolivet: O.K., parfait.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député, je peux y aller?

M. Jolivet: Oui, à l'engagement 10, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 3 à 9 sont vérifiés. J'appelle donc l'engagement 10. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Vous avez un contrat négocié par le ministère des Approvisionnements et Services concernant un chromatographe en phase gazeuse. Je veux savoir à quoi ça sert, puis pourquoi ça a été négocié avec probablement le seul fabricant, quoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour notre laboratoire de recherche au ministère. Le centre de recherche conduit des recherches intéressantes, et c'est de l'équipement. Un chromatographe, c'est pour mesurer les... C'est un appareil qui sert à faire l'analyse chimique des produits organiques, les pesticides, les insecticides et les fongicides au moyen d'un spectographe, au moyen de la couleur.

M. Jolivet: Donc, ce n'est pas quelque chose qui chrome, hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, non! M. Jolivet: Ce n'est pas chromé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas chromé. Mais on vient d'en acheter un autre appareil qui coûte 150 000 $ pour des fins d'analyses semblables aussi pour notre laboratoire.

M. Jolivet: C'est la seule compagnie qui le faisait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: II n'y en a pas d'autre. Ça va pour ce mois-là, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): alors, les engagements du mois de septembre 1991 sont vérifiés. j'appelle donc les engagements du mois d'octobre 1991.

M. Jolivet: Je vous l'ai dit, M. le Président, que je n'étais pas méchant!

Le Président (M. LeSage): J'ai bien vu ça, M. le député de Laviolette. Vous voulez procéder avec quel engagement, M. le député?

Octobre

M. Jolivet: Oui, je vais vous le dire, M. le Président. L'engagement 6.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 1 à 5 du mois d'octobre 1991 sont vérifiés. J'appelle donc l'engagement 6.

M. Jolivet: C'est le seul, d'ailleurs, que je vais regarder, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je veux juste savoir... C'est parce que le ministre nous a fait mention qu'à Duchesnay il y a beaucoup de choses qui disparaissent. Je ne sais pas si la pépinière au complet va fermer, si j'ai bien compris ce matin. Mais là on dit: Montant servant à payer un tracteur de type agricole pour culture en rangées, à quatre roues motrices (4 x 4) et ayant, etc. Et là on fait un achat d'équipement alors que le ministre parle de fermer. Je veux savoir. C'est conséquent ça ou c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À cette date-là, M. le Président, la décision concernant Duchesnay n'était pas prise. Ce n'est pas un équipement qui sera perdu; il va être utilisé ailleurs si jamais on ferme la pépinière de Duchesnay, comme je l'ai mentionné ce matin. Ce n'est pas en perdition.

M. Jolivet: C'est quelque chose qui peut servir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait de la place à Saint-Modeste.

M. Jolivet: Puis à Grandes-Piles, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça va pour ce mois-là, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Les engagements du mois d'octobre 1991 sont vérifiés. Nous procédons avec les engagements du mois de novembre 1991. M. le député de Laviolette.

Novembre

M. Jolivet: Bien là je pense qu'on voit justement la question qui me revient, à l'article 1, M. le Président. Je partais des 12 000 000 $ tout à l'heure; voilà 3 000 000 $ qui s'ajoutent. Alors, à ce moment-là, au mois de novembre, c'étaient des additions au coût d'extinction des feux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: Parce que c'est marqué «prévention». C'est juste ça que je veux savoir, parce qu'il y a «prévention», puis, tout à l'heure, il me semble que c'était marqué autre chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est marqué «prévention».

M. Jolivet: Oui mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 12 000 000 $, c'était marqué «prévention» aussi. Mais les 18 000 000 $ du début, c'était un acompte pour démarrer la saison. Et je vous le répète: La prévention coûte environ 25 000 000 $. Le surplus, c'est les combats de feux. Et, l'an passé, c'a coûté près de 25 000 000 $, le combat des feux, comparé à une année régulière ou normale de 5 000 000 $ à 6 000 000 $.

M. Jolivet: Cette année, les feux de forêt ont été moindres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va rétablir notre moyenne un petit peu.

M. Jolivet: C'est parce que je cherchais quelque chose. Ah, O.K. Ce que j'avais tout à l'heure, c'était parce que j'avais vu dans un autre mois, au mois de mai 1992 - on y reviendra tout à l'heure - que c'était marqué «activités de lutte». Dans ce cas-ci, c'est «coût de prévention», puis l'autre, c'est «activités de lutte» On verra, parce qu'il n'y a rien d'autre. C'est bien

pour la saison des feux de forêt, etc. Parce que la différence entre le coût de la prévention... Je me demande si c'était vraiment le coût de la prévention. Si vous ajoutez de l'argent, c'est parce que ce n'est pas juste nécessairement de la prévention, c'est parce qu'il y a eu des feux. Vous n'avez pas payé ça juste pour prévenir. Vu qu'il y a eu des feux, vous avez payé pour les éteindre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais si vous voulez, M. le Président, je pourrais peut-être faire parvenir au député de Laviolette le coût de l'an dernier sur la prévention et le combat des feux. Et vous allez pouvoir retracer, en additionnant tous les chiffres de...

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... prévention et de lutte, le montant total aussi...

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... dans notre livre.

M. Jolivet: Ça va. Engagement 3.

Le Président (M. LeSage): Les engagements 1 et 2 sont vérifiés, j'appelle l'engagement 3. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Là, M. le Président, 3, 4 et 5 sont du même type. Alors, je pose la question, parce qu'ils sont tous sous le contrôle de REXFOR, sauf la partie d'aménagement des forêts privées dans le cas du comté de Gaspé. On dit: Montant servant à payer un supplément pour la réalisation de certaines activités de mise en valeur des forêts privées dans le comté de Gaspé. Et là on parle de 27 410 $; est-ce que c'est en plus des 2 000 000 $ qu'on a vus tout à l'heure?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lors du contrat initial, M. le Président, sur une estimation, on a le devis, on a la présentation de la société, disons des Entreprises agricoles et forestières de la péninsule, et, lorsque les travaux sont complétés, il y a des ajustements. Des fois, on a reboisé plus de plans que prévu, on a fait plus de travaux que prévu. Il y a des ajustements de cette façon-là. C'est en forêt privée.

M. Jolivet: Oui, mais Les Entreprises agricoles et forestières de la péninsule avaient été choisies de quelle façon à ce moment-là? Par soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en subvention. C'est une subvention normée, ça, et toutes les entreprises nous soumettent leurs projets et on fait la répartition à travers le Québec. C'est comme les coops. Les coops, on peut discuter et négocier directement avec elles les contrats.

M. Jolivet: Mais c'est une coop, ça? Ce n'est pas une coop, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un organisme de gestion en commun.

M. Jolivet: Ah! c'est un groupement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un groupement forestier.

M. Jolivet: O. K. O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Dans les deux autres cas, c'est un contrat négocié, mais c'est REXFOR qui fait les travaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Et c'est encore la même chose, ils en ont fait plus que prévu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est en forêt publique.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, l'engagement initial était de 3 000 000 $, 4 000 000 $, et on en a fait plus que prévu.

M. Jolivet: O. K. Parfait, le reste étant des choses sur lesquelles on n'a pas de question à poser, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Les engagements du mois de novembre 1991 sont vérifiés. Nous procédons avec les engagements de décembre 1991. M. le député de Laviolette.

Décembre

M. Jolivet: Je n'en n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Les engagements de décembre 1991 sont vérifiés, nous procédons avec les engagements de janvier 1992. M. le député de Laviolette.

Janvier 1992

(Consultation)

M. Jolivet: L'engagement 4, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Les engagements

1, 2 et 3 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 4, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Là, on dit qu'on a un contrat négocié qui est fait au seul fabricant canadien, puis que le prix a été jugé acceptable. C'est Beaver Plastics. Ces récipients-là en mousse de polystyrène expansé, c'était pour le projet de recherche comme on le dit, mais à quoi servaient ces récipients en mousse de polystyrène dans cette recherche-là?

(Consultation)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ce n'est pas la première fois, M. le Président, qu'on achète à cet endroit-là des récipients de différentes dimensions. On en a fait beaucoup pour la pépinière de Berthier, et là on le fait pour la pépinière de Grandes-Piles. Et à ce qu'on me dit, c'est pour la production de plants de forte taille pour éviter les frais d'entretien et de la végétation compétitive. Et c'est dans le programme de stratégie de protection des forêts qu'on essaie de s'orienter dans cette direction-là afin d'éviter d'utiliser des phytocides qui sont contestés par bien des groupements au Québec, malgré qu'on prend beaucoup de précautions lorsqu'on utilise ces produits-là. (15 h 50)

M. Jolivet: Mais il n'y a pas des récipients avec des cavités, c'est juste une seule cavité, ça. C'est quoi? C'est un grand grand bac?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un bac avec des trous. On en avait à 67 cavités, à 45 cavités, et ceux que nous avons achetés pour Berthier, que je me souviens, là...

M. Jolivet: Des 25.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... il y avait une douzaine de cavités, 12 ou 15 cavités pour faire des gros plants. À Berthier, ça servait pour les essences de feuillus.

M. Jolivet: Les feuillus, oui. C'est parce qu'on parle ici de l'expérience à la pépinière de Grandes-Piles, dans mon comté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est une expérience, parce que la production de plants de forte taille pour remplacer l'utilisation des phytocides n'est pas complétée. On parlait de 1995 avant d'avoir des plants de cette taille-là. C'est évident que, si on sauve des frais d'entretien, ça va peut-être être compensé par les coûts supplémentaires de reboiser avec des gros plants plutôt qu'avec des petits.

M. Jolivet: O. K. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, les enga- gements de janvier 1992 sont vérifiés. Nous procédons donc maintenant avec les engagements de février 1992. M. le député de Laviolette.

Février M. Jolivet: Oui, le 15, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Les engagements 1 à 14 de février 1992 sont vérifiés. J'appelle donc l'engagement 15. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bon. Là, on a un micro-ordinateur. C'est la question qui m'est toujours préoccupante, la question de l'informatique. C'est un produit qui semble être donné par une seule compagnie d'équipement, c'est ce qu'on dit: Négociation auprès du seul partenaire économique et unique source d'approvisionnement. Quand vous dites «auprès du seul partenaire économique», c'est qui ça? Il est partenaire? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Digital.

M. Jolivet: Comment peut-il être votre partenaire si vous achetez quelque chose de lui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je demanderais à M. Desmeules, sous-ministre adjoint, de répondre, s'il vous plaît, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. LeSage): oui. alors, pour les fins d'enregistrement du journal des débats, si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Rodrigue Desmeules, sous-ministre à l'administration. Il faut bien comprendre ici que les fournisseurs sont identifiés par le ministère des Communications; ils sont également identifiés au MIC comme partenaires économiques. Donc, il y a 50 % de contenu qui est québécois ou, s'il n'y a pas 50 % de contenu québécois, il y a une dérogation qui est autorisée par le MIC pour qu'ils soient des fournisseurs acceptables au Québec. Donc, on voit ici que...

M. Jolivet: Quand vous dites «partenaires économiques», c'est en vertu du ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. Desmeules: Voilà.

M. Jolivet:... qui les détermine comme tels.

M. Desmeules: II faut comprendre ici que le produit spécifique justifié par le ministère est approuvé par la DGTI du ministère des Communications. Donc, nous, comme ministère, on n'aurait pas pu acheter de façon unilatéra-

le le micro-ordinateur qui est précisé ici. Ça va?

M. Jolivet: II sert à quoi?

M. Desmeules: C'est pour stocker des données de la Direction de la conservation, alors différentes données, j'imagine, pour la conservation et la protection des forêts.

M. Jolivet: Parce que c'est de l'argent, ça, 166 000 $, quasiment 167 000 $ pour un équipement comme ça. Je comprends que c'est pour un ordinateur...

M. Desmeules: Oui, mais c'est un microordinateur, là, ce n'est pas un... C'est un miniordinateur. Quand on parle de micro-ordinateur, c'est un mini-ordinateur qui a beaucoup d'espace de logement pour...

M. Jolivet: mais quelle était votre obligation de l'acheter, là? c'est le transfert du ministère de l'énergie et des ressources chez vous qui vous obligeait à faire ça? c'est pour quoi?

M. Desmeules: C'est un remplacement, je pense.

M. Jolivet: Un remplacement de la même compagnie?

M. Desmeules: Non. Peut-être que M. Girard.

M. Harvey: Si vous le permettez. Bernard Harvey, sous-ministre.

Le Président (M. LeSage): M. Harvey.

M. Harvey: II s'agit du remplacement d'un mini-ordinateur dont la capacité n'était plus suffisante, et c'est pour la Direction de la conservation. C'est entre autres pour la lutte contre les feux de forêt. L'autre était devenu obsolète. Vous savez, dans ce domaine-là, ça varie rapidement.

M. Jolivet: Ah! Je le sais. Je le sais trop bien. C'est pour ça que je dis au gouvernement, dans ce contexte, en plus qu'il doit y avoir un contenu québécois quant à la fabrication du micro-ordinateur, qu'il y ait aussi possibilité d'en arriver à mettre sur pied des industries au Québec, avec toute la question des ordinateurs de tous les ministères. Ça va pour ce mois-là, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements de février 1992 sont vérifiés. Nous procédons donc maintenant avec les engagements de mars 1992. M. le député de Laviolette.

Mars M. Jolivet: L'engagement 2.

Le Président (M. LeSage): L'engagement 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 2. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On est toujours dans les sociétés de conservation, puis là on se retrouve avec un engagement initial au montant de 18 000 000 $ en juillet 1991, puis un autre 335 000 $ par rapport... Vous me dites que les 18 000 000 $, c'est le montant initial, mais entre-temps il y en a eu deux autres qui se sont ajoutés. C'est ça qui fait les 18 254 400 $, quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, M. le Président, on essaiera d'envoyer une formule pour détailler tous les coûts, là, pour les sociétés de conservation, ce qui a été prévu pour la prévention et pour le combat des feux, l'an passé.

M. Jolivet: mais quand on a fait tous les chèques comme ceux-là, au bout de la course, ça donne quoi comme total au bout de l'année, de l'année financière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on va vous dire.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est environ 25 000 000 $ pour les frais de protection, en totalité. L'an passé, les feux ont été plus dispendieux, c'a été de 25 000 000 $ aussi, environ. Je vais vous faire le détail de tout ça.

M. Jolivet: O.K. Est-ce que je peux comprendre que, d'abord, il y a une cotisation initiale qui est demandée au ministère comme partenaire de la société? Ce montant-là serait de 18 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K.

M. Jolivet: À ça s'ajoutent, dépendant des feux durant l'année et des coûts additionnels de prévention, des chèques qui font que, au bout de la course, ça monte à 25 000 000 $ à peu près. Vous avez toujours une braquette vous disant que c'est à peu près ça, bon an mal an, que ça coûte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est dans ce sens-là que vous présentez vos engagements au fur et à mesure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 335 000 $ qui arrivent ici, c'est l'abandon du CAAF de

Port-Cartier, à Cascades, Port-Cartier. M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le ministère a pris la relève parce qu'évidemment les autres partenaires, dans ce cas-là, n'étaient pas pour payer à la place... C'est un territoire qui est devenu libre.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui. L'engagement 3.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Jolivet: Dans ce dossier-là - parce que là on ne parlera pas juste de l'engagement de 80 000 $ - le montant sert à préparer un projet de plan d'aménagement intégré des ressources renouvelables (forêts et faune) dans le cadre d'un projet-pilote en vue de permettre un développement durable sur le territoire des Algonquins. 80 000 $ ont été placés.

Est-ce que, dans ce dossier-là, il y a des choses nouvelles qui sont arrivées depuis quelque temps? Il semble y avoir des choses qui se passent au niveau de la faune, j'ai vu ça dans le journal aujourd'hui et notre critique en a parlé ce midi au caucus, il ne semble pas y avoir de pression faite - je ne sais pas pour quelle raison, pour amadouer du monde peut-être - sur des gens qui voudraient faire de la chasse même dans la réserve des Jardins, qu'ils l'appellent, le parc des...

Une voix: Le parc des Grands Jardins.

M. Jolivet: Le parc des Grands Jardins. Il semblerait qu'il y a des gens qui vont chercher leur nourriture pour subsistance de façon drôle. Alors, je veux savoir, dans ce dossier-là, s'il y a des choses nouvelles, à moins que la nomination d'un médiateur par le ministre responsable des autochtones soit ce qui est nouveau dans le dossier. On semble, de part et d'autre, interpréter différemment et de façon quasiment contradictoire et irréconciliable la fameuse entente trilatérale conclue en 1991. Alors, j'aimerais savoir.

Le ministre, sachant comment les Algonquins réagiraient dans le dossier, a-t-il délibérément choisi de faire du détenteur du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, M. Bérard, une sorte de victime récalcitrante? Je ne voudrais pas être méchant, mais on se pose la question, et aussi bien la poser que de l'avoir: Est-ce aux seules fins que de ne verser à cette victime récalcitrante aucune des substantielles compensations financières? Y a-t-il quelque chose qui se passe dans ce dossier-là? J'espère que ce n'est pas ça, mais ça pourrait arriver, on ne sait jamais. Comment le ministre peut-il interpréter qu'une entente comme celle-là, qui a été signée, amène tellement d'interprétations? Ce n'est pas beau pour le futur, si on a des interprétations comme ça à d'autres textes à venir.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre: Y a-t-il moyen qu'il aille faire ses devoirs dans ce contexte-là ou bien si c'est d'autres qui doivent les faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, M. le Président, j'ai fait mes devoirs dans ce dossier-là, le député de Gatineau également, je le tiens régulièrement informé étant donné que c'est dans son comté. Nous avons nommé un représentant en la personne de M. André Lafond, qui est l'ex-doyen de la Faculté de foresterie et de géodésie, une personnalité qui est reconnue mondialement pour son expertise du côté forêts.

M. Jolivet: Oui, mais vous savez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Gestion des forêts.

M. Jolivet: ...des fois, dans des discussions avez les Amérindiens, on a des sommités extérieures dont le député de Saint-Maurice semble dire qu'elles n'ont pas raison; des fois, ça m'inquiète. Alors, même si vous me dites que M. Lafond, que je connais, est un homme extraordinaire, je ne le sais pas si le député de Saint-Maurice...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député de Saint-Maurice est absent, alors on recommencera ça lorsqu'il reviendra.

M. Jolivet: O.K., quand il reviendra.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre, si vous voulez compléter votre réponse. (16 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu plusieurs rencontres, de fait. Évidemment, le gouvernement fédéral a nommé son représentant également, et les Algonquins ont également nommé leur représentant. Au cours de toutes ces rencontres-là, ça a été une question d'interprétation de l'entente qui a été signée, parce qu'il semblerait qu'on ne parle pas le même... que les mots n'ont pas la même importance du côté de chez nous, les Blancs, et du côté des Algonquins.

Je vous dirai, M. le Président, qu'on n'a rien de fait dans ce dossier-là, sauf d'avoir dépensé avec le gouvernement fédéral entre 1 000 000 $ et 1 200 000 $. On ne s'entend pas sur la façon de procéder. Ce que les Algonquins nous demandent, ça nous a été avoué à plusieurs

reprises, c'est la cogestion des ressources renouvelables, c'est-à-dire la cogestion des redevances, la cogestion des permis de chasse et de pêche, des campings, etc., ce à quoi nous nous refusons, parce qu'on voudrait que l'entente qui est signée soit au-dessus des lois du Québec et du Canada. Nous, dans notre façon de faire, nous signons des contrats en conformité des lois existantes et non au-dessus des lois qui existent. C'est un peu tout ça. Je ne sais pas si on en viendra à une entente.

Le médiateur, le juge Réjean Paul, a été nommé par le gouvernement il y a 15 jours, 3 semaines. Nous l'avons rencontré avec les sous-ministres une fois; on le rencontre de nouveau demain matin. Il a rencontré les Algonquins. Il a rencontré également M. Bérard, alors que M. Bérard n'est pas partie à l'entente trilatérale qui a été signée.

M. Jolivet: C'est une sorte de victime.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si M. Bérard accepte de suspendre ses opérations forestières, il le fera d'une façon volontaire, parce qu'il a des droits. À mon avis, il a des droits, il pourrait faire ses opérations forestières. S'il accepte de les retarder, évidemment, il ne sera pas le bienvenu de nous réclamer une compensation, comme vous le laissez entendre, M. le député.

M. Jolivet: Comment se fait-il que, lui, ça devient une certaine victime de cette affaire-là? Une mésentente sur l'interprétation de l'entente trilatérale fait en sorte qu'une personne perd et vous dites qu'il va le faire de façon volontaire. Sauf que, s'il ne le fait pas de façon volontaire, on va le forcer à le faire. Il est victime.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne le forcera pas à...

M. Jolivet: Qui va le faire? Qui va lui permettre d'aller sur le terrain s'il y a du monde qui barre le chemin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Bérard a demandé la protection de la Sûreté du Québec pour continuer ses opérations forestières.

M. Jolivet: Qui va payer ça, c'est lui... M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Jolivet:... l'intervention de la police?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas là. S'il y a des dommages qui ont été causés à M. Bérard, ils ont été causés du fait des Algonquins qui interprètent l'entente de façon différente de nous.

M. Jolivet: C'est-à-dire que l'État, par votre intermédiaire, se lave les mains, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous, M. le Président, on a signé une entente avec les Algonquins et le fédéral pour rédiger un projet d'aménagement intégré des ressources renouvelables. On le fait actuellement, ce projet, à deux endroits avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et on n'a pas ces problèmes. On n'a pas ces problèmes parce qu'on peut procéder.

M. Jolivet: Vous êtes dans des réserves où il n'y a pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Techniquement, on avance, tandis que dans l'autre dossier on n'avance pas, l'objectif poursuivi, c'est la cogestion des ressources...

M. Jolivet: Mais oui, mais dans les autres...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et ça ne fait pas partie de l'entente.

M. Jolivet: Mais dans les autres ce n'est pas difficile, il n'y a pas d'Amérindiens là, dans les autres projets?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y en a pas d'Amérindiens.

M. Jolivet: Bon. Il y en a là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a là.

M. Jolivet: C'est sûr et certain que ce n'est pas pareil. Vous n'avancez pas de la même façon. Il y a des gens qui s'objectent à la façon dont vous le faites. Vous dites: Parce qu'ils interprètent différemment l'entente puis qu'ils pourraient bloquer les travaux à M. Bérard, M. Bérard, lui, il a le choix de dire: Compte tenu qu'on me bloque, je n'y vais pas ou je demande l'aide de la police mais, d'une façon ou d'une autre, il le fait à ses propres frais puis ce n'est pas l'État qui va lui venir en aide. L'État, dans le fond, se lave les mains de tout ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas l'État qui a empêché les opérations forestières, ce sont les Algonquins.

M. Jolivet: Oui, mais a-t-il une chance, lui, de faire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'on place des femmes et des enfants devant les débusqueu-ses, les tracteurs, même si ce n'est pas des menaces, ça bloque toutes les opérations.

M. Jolivet: Oui, mais l'autre, lui, il n'a pas d'autres terrains pour aller travailler quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il a des droits qui ont été signés en bonne et due forme, en conformité des lois du Québec.

M. Jolivet: Alors, il devient une victime.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et si vous le déplacez, M. le député, je ne sais pas qui va payer les dommages.

M. Jolivet: À ce moment-là, ça veut dire qu'il est victime de tout le système dans lequel il y a une dispute entre les deux parties.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il est victime. C'est un peu la conclusion à laquelle en arrive le juge Paul.

M. Jolivet: l'interprétation que vous faites de l'entente par rapport aux algonquins, qu'est-ce que pense le fédéral de cette entente? est-ce qu'eux autres ils sont d'accord avec les algonquins ou avec vous autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le fédéral ne s'en mêle pas. Ils attendent qu'on règle le problème avant de s'en mêler.

M. Jolivet: Mais tu parles d'une affaire! Le fédéral, il signe une entente, il y a une dispute et il ne s'en mêle pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Malgré qu'il est fiduciaire des Indiens.

M. Jolivet: Bien, je comprends!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que le fédéral n'est pas, comme me le mentionne M. Harvey, partie à toutes les sphères de l'entente. Il ne peut pas se mêler de la gestion des forêts, c'est de la juridiction québécoise. Je ne voudrais pas que le fédéral se mêle de ça non plus. Tout ce que le fédéral fait là, il supporte les Indiens financièrement dans leurs démarches pour participer à la rédaction d'un plan d'aménagement.

M. Jolivet: Ce plan d'aménagement, actuellement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'est pas commencé.

M. Jolivet: II n'est pas commencé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Puis, M. Lafond dit: On a tout en main pour le faire, sauf qu'on ne veut pas le commencer.

M. Jolivet: Puis, à partir de ça, ça veut dire que les 80 000 $ qui sont là ne sont pas versés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'année passée, ça. Et on a soumis, dans l'espoir d'en arriver à une entente, de se comprendre avec les Algonquins, un plan d'action. Évidemment, ça a été encore une fois contesté, ça a été encore une fois... Il y a eu des contre-propositions. Mais ça revient toujours avec le désir de cogérer les ressources renouvelables.

M. Jolivet: Mais, cette année, les 80 000 $ sont dans l'année financière 1991-1992.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'an passé, oui. M. Jolivet: Donc, ils ont été versés, payés. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. M. Jolivet: Cette année...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas en totalité; L'engagement était de 80 000 $, mais on a versé, d'après les comptes qui nous ont été transmis, environ 78 000 $.

M. Jolivet: Puis, cette année, il était prévu à peu près un montant équivalent qui n'a pas été encore dépensé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ah! plus. c'était 250 000 $ pour le ministère des forêts et il y a le ministère du loisir, de la chasse et de la pêche qui paie une partie aussi.

M. Jolivet: Puis le fédéral, lui aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis le fédérai paie aussi. Et il y a un budget qui a été proposé aux Algonquins avec la part de chacun, fédéral, provincial, qui totalisait 1 200 000 $ pour cette année.

M. Jolivet: Et le ministre est-il revenu sur le fait que les Algonquins parlent encore anglais? Non? Parce que la dernière fois qu'il est sorti de la réunion, c'est parce qu'ils parlaient anglais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ce n'est pas ça, l'histoire. Vous avez été mal informé, M. le député.

M. Jolivet: Bien non, c'est vous qui m'avez dit ça!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, monsieur, je n'ai pas dit ça.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous avez dit d'abord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que les avocats des Algonquins partent anglais pour être bien certains que leurs clients les compren-

nent.

M. Jolivet: Ah! Alors, ce n'est pas les Algonquins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les Algonquins parlent anglais. Les avocats aussi.

M. Jolivet: Bon. Ça va pour le mois.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements du mois de mars 1992 sont vérifiés. Nous procédons donc maintenant avec les engagements du mois d'avril 1992. M. le député de Laviolette.

Avril

M. Jolivet: Bien, M. le Président, les deux questions que j'avais étaient de la même façon, 2 et 3. Le ministre m'a dit qu'il me donnerait les réponses à ces questions-là par la ventilation complète des budgets dépensés pour les activités de lutte et de prévention des feux de forêt. Alors, je n'ai plus de question à poser à ce moment-là à ce niveau. Ça, c'est pour 2 et 3, M. le Président. Le 4.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 1 à 3 du mois d'avril 1992 sont vérifiés. J'appelle donc...

M. Jolivet: Excusez-moi. Je me suis fourvoyé. J'avais un mois qui était mal placé. J'avais ouvert ma feuille... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Pour votre information, M. le député de Laviolette, nous sommes aux engagements du mois d'avril 1992.

M. Jolivet: oui, je le sais. je le sais très bien, mais c'est parce qu'il y en avait une qui s'était inversée et je n'avais pas regardé. je reviens.

Le Président (M. LeSage): Si on se trompe sur le nom de votre comté, on est pardonné.

M. Jolivet: Alors, je reviens, M. le Président, à l'engagement 2. C'est un montant...

Le Président (M. LeSage): L'engagement 1 du mois d'avril est vérifié. J'appelle donc l'engagement 2, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Le numéro 2, c'est concernant une subvention normée. C'est probablement la même réponse que le ministre va me donner concernant l'aménagement des forêts privées. C'était un engagement initial de 1 090 000 $ qui a été additionné de 33 394 $ parce qu'il y a eu plus de travaux qui ont été faits. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, M. le Président.

M. Jolivet: Et j'irais à l'engagement 4. C'est la même chose probablement qu'on va me donner pour les montants des travaux sylvicoles. Toujours dans la région Mauricie-Bois-Francs. REXFOR, dans ce contrat négocié, en a fait plus que demandé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Ça va, M. le Président, pour ce mois-là.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements du mois d'avril 1992 sont vérifiés. Nous procédons donc avec les engagements du mois de mai 1992. M. le député de Laviolette.

Mai

M. Jolivet: et c'était là que je disais qu'à 2 et 3 on avait déjà répondu, parce que c'étaient les questions que j'avais posées au ministre, par la ventilation qu'il va me donner. et c'est les seules questions que j'avais à poser.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements du mois de mai 1992 sont vérifiés. Nous procédons donc avec les engagements du mots de juin 1992. M. le député de Laviolette.

Juin et juillet

M. Jolivet: Le numéro 15, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Les engagements 1 à 14 sont vérifiés. Nous procédons avec la vérification de l'engagement 15. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est le seul, d'ailleurs. C'est parce que je me suis demandé... Contrat pour l'entretien paysager à la pépinière de Saint-Modeste, à Rivière-du-Loup. Dans un contexte de restrictions budgétaires, quelle était l'urgence de rendre la pépinière de Saint-Modeste si belle au point de vue paysager? Quelles étaient les raisons qui l'obligeaient à ça? Y a-t-il eu un désastre quelconque? (16 h 10)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est tout simplement comme on fait le long des routes. C'est de l'entretien paysager; c'est la coupe du gazon, c'est l'entretien autour de la pépinière.

M. Jolivet: Juste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ça coûte 47 000 $ pour entrete-

nir le gazon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous regardez, M. le Président, c'est pour trois exercices financiers: 1990, 1991-1992, 1992-1993. C'est de 15 000 $ à 16 000 $ par année.

M. Jolivet: Pour l'entretien... M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet:... du beau paysage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La route, gratter le chemin et tout ça. On le ferait, ça nous coûterait ce prix-là et même plus.

M. Jolivet: Ça va, M. le Président. Et je vous dirais, pour vous encourager, que je n'ai pas de question pour juillet 1992. Ça fait votre affaire?

Le Président (M. LeSage): Les engagements de juin et juillet 1992 sont vérifiés. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Est-ce que c'est terminé, là?

M. Jolivet: Oui. Êtes-vous content?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh la la!

Content, content! Je remercie mes collègues et je remercie le député de Laviolette parce qu'on fait toujours un travail positif lors de ces réunions, soit les crédits, soit les engagements financiers. On s'aperçoit que les membres de la commission examinent les documents avant de se présenter, ce qui nous permet de sauver beaucoup de temps. En guise de remerciement, à la prochaine!

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai tenu parole envers vous.

Le Président (M. LeSage): Exactement! Je vous en félicite.

M. Jolivet: Alors, notre travail est terminé.

Le Président (M. LeSage): Alors, la commission ayant complété ses travaux, j'ajourne cette commission sine die.

(Fin de la séance à 16 h 12)