Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Audet): Un peu d'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Houde (Berthier), M. Leclerc (Taschereau) par M. Gautrin (Verdun), Mme Blackburn (Chicoutimi) par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Chevrette (Joliette) par Mme Marois (Taillon).

Le Président (M. Audet): D'accord, merci Alors, lorsque nous avons terminé nos travaux hier soir, nous en étions à la présentation d'une motion par Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, Mme la députée, vous avez... On avait jugé, je crois... Est-ce qu'on avait entendu la motion?

Mme Vermette: Non.

Le Président (M. Audet): Non. Si vous voulez nous présenter votre motion, on jugera de sa recevabilité...

Mme Vermette: Alors, voilà...

Le Président (M. Audet): ...et vous pourrez après poursuivre votre intervention. Vous aurez 30 minutes.

Mme Vermette: ...M. le Président, hier soir, justement, sur le coup de minuit, j'annonçais que j'étais pour déposer une motion, ce matin. Alors, je vois qu'à cinq minutes près il serait midi. Alors, ça serait vraiment douze heures... Ha, ha, ha!

Une voix: À exactement la même heure, douze heures plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Douze heures plus tard.

Le Président (M. Audet): II ne faudrait pas recommencer ce qui s'est passé hier soir, là! Vous avez la parole, Mme la députée. Allez-y.

M. Blais: Un instant, question de règlement, M. le Président.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

M. Blais: Est-ce qu'à la même heure qu'hier, à douze heures d'avis comme ça, la présentation est toujours valable ou s'il faut qu'elle dise: J'ai une motion à présenter et qu'elle recommence?

Le Président (M. Audet): Non. On a pris note, hier, qu'elle avait une motion à présenter. Alors, elle peut la présenter.

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Audet): Je l'ai invitée à le faire, d'ailleurs.

M. Blais: Ah, vous le faites...

Le Président (M. Audet): Alors, Mme la députée, je vous souhaite bonne chance dans votre intervention. Alors, essayez de débuter.

Mme Vermette: Je vous remercie bien, M. le Président. J'avais peur que, probablement, le ministre ait voulu intervenir sur une question de règlement, comme ça s'est fait il y a douze heures. On a terminé sur une belle note avec les propos du ministre. Je m'en souviens fort bien.

Motion proposant d'entendre la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda

Au niveau de la motion, j'aimerais pouvoir, M. le Président, vous déposer cette motion: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda». Puis-je déposer cette motion?

Le Président (M. Audet): Certainement. Merci. On va en prendre connaissance deux secondes.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: En effet, M. le Président, je trouve ça très important de faire entendre la Chambre de commerce, surtout des chambres de commerce au niveau des régions. Bien sûr qu'on

sait fort bien que les chambres de commerce, dans la grande région métropolitaine et à Québec, en fait, ont apporté une opinion et se sont prononcées en faveur de l'ouverture des commerces le dimanche. Mais on sait très bien l'importance qu'on y accorde au niveau des régions, et la relance, nous voulons qu'elle soit aussi au niveau économique. Je pense que ça fait en sorte qu'il serait important que nous entendions pourquoi, justement, la plupart des chambres de commerce, à l'heure actuelle, qui viennent des régions nous demandent de surseoir à ce projet de loi et de ne pas favoriser l'ouverture des commerces le dimanche, M. le Président.

Et, tantôt, c'était le député de Drummond qui nous a fait part que sa chambre de commerce s'était prononcée contre. On avait la Chambre de commerce de Sherbrooke qui était contre. On arrive avec la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda...

M. Blais: Je viens de là, moi, madame.

Mme Vermette: ...et je suis tout à fait heureuse d'apprendre que le député de «Ter-rebonne» aussi est natif de cette région de Rouyn-Noranda. Donc, je suis convaincue qu'il aura des propos très importants à nous dévoiler tantôt en ce qui concerne la région de Rouyn-Noranda Je suis convaincue que...

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, messieurs, laissez poursuivre la députée.

Mme Vermette: On pourrait, en tout cas, arrêter après et faire connaissance avec les relations que nous connaissons mutuellement dans ces différentes régions du grand Québec. Mais je pense que ce qu'il est important de retenir...

Des voix:...

Le Président (M. Audet): MM les députés s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration pour laisser poursuivre Mme la députée.

Mme Vermette: Écoutez, si ça continue, bien oui, voilà, ce sera les retrouvailles. Ça va être extraordinaire. On va tous être autour d'une même table si on continue; on a tous un membre d'une famille ou l'autre, ou une connaissance, ou une relation, en fin de compte.

Alors, M. le Président, ce que j'étais en train de vous dire, c'est qu'au niveau des régions, majoritairement, l'ensemble des chambres de commerce des régions du Québec se prononce contre l'ouverture des heures de commerce le dimanche. Il doit y avoir des raisons, sûrement. Cos gens-là sont impliqués au coeur même de l'activité économique d'une région, parce que ce sont des commerces, la chambre de commerce.

Donc, ce sont des entrepreneurs, ce sont des commerçants, ce sont des gens pour qui l'aspect économique est une préoccupation constante, parce qu'ils essaient d'établir des solidarités avec le milieu, pour trouver de nouvelles façons de faire les choses sur le plan économique, pour augmenter, si vous voulez, l'activité économique. Et ça, c'est très important de pouvoir les entendre en ce qui concerne, justement, leur point de vue dans cette région et pourquoi, quant à eux, ils considèrent que c'est inacceptable, les heures d'ouverture dans leur région. Ça aurait été important, parce que ça ferait un contrepoids aux propos que nous tient le ministre en ce qui concerne les chambres de commerce métropolitaine et puis de Québec.

Vous savez fort bien, M. le Président, la mentalité que nous avons, nous, les gens de la région de Montréal, c'est-à-dire qu'à chaque fois que Montréal et Québec éternuent l'ensemble des régions attrape la grippe. Vous savez que c'est une période, actuellement, très propice pour, justement, s'enrhumer. Il ne faudrait pas que, parce que Montréal s'est prononcée, au niveau des chambres de commerce, et Québec, on laisse pour compte les régions.

C'est pour ça, M. le Président, que je trouve tout à fait opportun, tout à fait important, dans le fond, que le ministre, du moins en ce qui concerne la région de Rouyn-Noranda, se laisse toucher par cette demande, réponde d'une façon tout à fait positive à cette motion et fasse en sorte que la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda, régionale, puisse venir se prononcer. Vous savez très bien que... Et je vais vous faire un commentaire de cette lettre, M. le Président. Alors, elle était adressée... M. le ministre Tremblay a pu très bien en prendre connaissance, parce qu'elle est adressée à son nom, au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors, on lui demande: «M. le ministre bien que conscient de la problématique dr magasinage outre-frontières, notre organisme n'est pas favorable à la libéralisation des heures d'ouverture des établissements commerciaux, notamment le dimanche, pour toutes les villes et municipalités du Québec. Nous convenons que la libéralisation des heures d'ouverture s'inscrit dans la réalité socio-économique d'aujourd'hui, mais nous maintenons notre point de vue à l'effet qu'une libéralisation pour tout le Québec mettrait en danger la survie de la petite entreprise commerciale des régions périphériques qui n'ont pas la même problématique que celle des régions frontières américaines.» (12 heures)

Et là, j'aimerais ouvrir une parenthèse, M. le Président, parce que j'écoutais, à la fin de son discours, l'intervention du ministre et il disait que c'était important de maintenir les solidarités. À cause des problèmes économiques que nous vivons actuellement, II faudrait maintenir des solidarités, favoriser ces solidarités du

milieu, des différents groupes, des composantes d'un milieu donné ou d'une région donnée.

Alors, nous en avons une preuve ici tout à fait vivante, de cette solidarité que des gens veulent protéger, maintenir et, même plus, si vous voulez, agrandir aussi à d'autres niveaux, parce que la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda se sent solidaire pas juste des commerces et des établissements commerciaux de sa région, mais aussi de toutes les villes et les municipalités du Québec qui auront à faire face aux mêmes problèmes que peut vivre cette région, M. le Président. Alors, je crois qu'il est très important de tenir compte de ce point de vue au niveau des solidarités des groupes, des solidarités des milieux qui, eux, voient à protéger, justement, cet esprit de concertation, cet esprit de solidarité par lequel on veut maintenir une région avec un dynamisme et aussi avec un apport économique intéressant.

Donc, je considère que ces gens-là ont des choses importantes. Ils ont fait une analyse pour qu'ils arrivent à écrire au ministre dans des termes aussi clairs, en tout cas, aussi percutants, en lui disant: Écoutez, M. le ministre, nous sommes contre. Notre organisme n'est pas favorable à la libéralisation des heures d'ouverture des établissements commerciaux parce que nous y voyons un inconvénient majeur, et l'inconvénient majeur que nous y voyons et le danger que nous y voyons, c'est que le Québec mettrait en danger la survie de la petite entreprise commerciale des régions périphériques.

Et ça, je pense que c'est important, et c'est pour ça - oui, il faut le rappeler - que la majorité des chambres de commerce des différentes régions du Québec sont contre, sont réellement contre et ne sont pas favorables à la libéralisation des heures d'ouverture des établissements commerciaux. Parce qu'on sait fort bien, M. le Président, qu'à l'heure actuelle, au niveau de l'ensemble des régions du Québec, elles ont de la difficulté à survivre. On voit, jour après jour, de grosses entreprises qui sont obligées de fermer leurs portes, et notre collègue d'Ungava nous parlait même que le Provigo de sa région a fermé littéralement ses portes et qu'il n'existe plus actuellement de Provigo.

Donc, c'est difficile au niveau des régions et on s'aperçoit que le taux de chômage est en nette augmentation de plus en plus et que, effectivement, l'argent est rare dans les régions du Québec. Et ce que les gens attendent de la part du ministre, effectivement, c'est vraiment un plan de relance sur le plan économique et qu'on favorise, si vous voulez, la relance de certaines grandes entreprises qui, surtout, à Rouyn-Noranda - on l'a vu, au niveau des grandes papetières et de ces industries - ont des difficultés, à l'heure actuelle, de survie. Alors, je pense que c'est à ça qu'il faut s'attaquer et c'est sur ça aussi que la Chambre de commerce met ses priorités, à l'heure actuelle, davantage que sur l'ouverture, en fait, la libéralisation des heures d'ouverture des commerces le dimanche, M. le Président.

Bien sûr que ces gens-là aussi sont conscients que, probablement, leur problématique n'est pas la même que la problématique de certaines régions frontières américaines, mais on a vu aussi, hier soir, que, même là, dans ces régions frontières américaines, la preuve n'est pas faite qu'en ouvrant les commerces le dimanche, les gens, les Québécois, iront moins faire leurs achats aux États-Unis. La preuve est loin d'être faite, puisque, nous l'avons vu dans la région de Vancouver, malgré les heures d'ouverture, depuis six ans, les gens ont continué d'aller faire massivement leurs achats aux États-Unis. Les gens vont faire leurs achats aux États-Unis parce que les prix, en fait, sont plus bas et qu'il y a moins de taxes aussi. Et c'est là aussi qu'il faut regarder les véritables problèmes et non pas avoir, tout simplement, une forme de solution de facilité, en disant: Voilà, on a trouvé la solution. En ouvrant les heures d'ouverture, nous avons réglé les problèmes économiques des différents commerces et, bon, voilà, il y aura beaucoup moins, maintenant, de faillites au niveau des établissements commerciaux parce que les heures d'ouverture seront plus étendues.

Ce qu'on dit et ce qu'on répète au ministre, M. le Président, c'est qu'en fait on ne fait qu'étaler, si vous voulez, le même argent. Les contribuables... Ce n'est pas parce que les heures d'ouverture... Quelqu'un qui n'a que 100 $ à dépenser par semaine, il n'en aura pas plus parce que les heures d'ouverture, le dimanche, sont plus étendues, que les magasins sont ouverts le dimanche, M. le Président. Bien non, quand on ne peut pas, on ne peut pas.

On sait très bien aussi qu'il faut faire attention à l'endettement des Québécois et des Québécoises, actuellement. On risque, justement, par cet endettement-là et ces préoccupations économiques, de voir de plus en plus de gens s'appauvrir, s'appauvrir au niveau des familles, s'appauvrir aussi au niveau... Parce que ce qu'on est en train de développer, on est en train de développer un réflexe, le réflexe de la consommation, de consommmer toujours plus, de consommer un peu plus, et ça, peu importent les niveaux d'âge.

J'écoutais, à un moment donné, au niveau du marketing, des études qu'on faisait même au niveau des comportements des jeunes enfants pour savoir comment, si vous voulez, présenter un produit pour que, justement, si ce jeune va magasiner accompagné de son parent, le parent soit incapable de ne pas acheter l'objet convoité par son enfant. On est rendu très loin dans les études de comportement en ce qui concerne le réflexe d'achat des individus.

Ça, je trouve ça très triste, M. le Président, qu'à l'heure actuelle on soit en train de développer, dans le fond, ces principes économi-

ques là, de faire en sorte qu'on devient tous un petit peu, si vous voulez, prisonniers des règles du marché et que, pour que notre système fonctionne, il faut absolument, indépendamment de notre capacité, consommer. Je trouve ça malheureux que ce soit ça qu'on ait en tête comme façon de parler d'une nouvelle société, de nouvelles valeurs sociales. Pourtant, en général, on entend partout parler de nouvelles valeurs sociales.

Savez-vous ce qui préoccupe le plus, à l'heure actuelle, la population du Québec? Les soucis majeurs, c'est la pauvreté et, finalement, évidemment, le chômage. On sait fort bien que la population, actuellement, est préoccupée par le taux de chômage qui est de plus en plus omniprésent, qui touche l'ensemble des régions du Québec et, évidemment, la région qui nous concerne, la région de Rouyn-Noranda, est encore beaucoup plus préoccupée, justement, par les fermetures d'usines dans cet endroit et de ses entreprises. Vous savez, ce qui va arriver, c'est qu'en permettant, en fin de compte, des heures d'ouverture, évidemment, ça va être intéressant pour les grandes surfaces, en fait, pour des grandes entreprises, d'aller s'établir dans ces régions-là pour aller drainer là où les gens avaient l'habitude d'aller dépenser leurs sommes d'argent.

Vous savez, le petit propriétaire, l'entreprise familiale est dans ces régions-là. Il ne nous en reste plus beaucoup, au niveau de notre culture et des traditions, M. le Président. Mais les gardiens de nos traditions, de nos cultures, ce sont encore ces régions-là éloignées où il y a une nette concentration vraiment de Québécois, comme on appelle, pure laine, bien tricotés serré, et c'est eux qui sont, en quelque sorte, les gardiens de tout ce qui a fait notre force sur le plan économique parce que le système coopératif est un système qui a été très particulier au Québec, qui s'est développé au Québec. Ces solidarités-là se sont développées et, surtout, ces Entreprises familiales que nous avons développées. C'est ça qui a permis, justement, à un bon nombre de Québécois et de Québécoises de s'en sortir sur le plan économique et d'avoir au moins une autonomie financière et une autonomie économique, M. le Président. C'est ça qu'il faut sauvegarder. Il faut sauvegarder ce principe d'entreprise familiale qui a toujours été chez nous notre force, qui a favorisé les petites et moyennes entreprises à tous les niveaux.

Ce qu'on est en train de faire, malheureusement, on est en train de glisser littéralement, de permettre justement que, de plus en plus, ces entreprises vont disparaître parce que l'argent qui était dépensé au niveau de ces commerces-là, on va déplacer cet argent-là vers les grandes surfaces, comme Club Price, Brico, etc., Sears ou Zellers. Et, en même temps, c'est que tous ces gens-là vont disparaître. Alors, en fin de compte, toutes ces petites entreprises, qui étaient vraiment très familiales, vont disparaître, et on va favoriser davantage les grandes surfaces. (12 h 10)

C'est ça qui est dommage et c'est ça qui est inacceptable. D'autant plus que nos régions, mon doux! protégeons-les, favorisons... Il y a si peu, à l'heure actuelle, d'emplois que, pour les emplois qu'ils sont capables de conserver à l'intérieur de ces petites entreprises familiales là, ne mettons pas toutes à terre ces entreprises-là. Préservons-les, ces entreprises-là, pas au détriment de grandes surfaces. De toute façon, ces grandes surfaces-là n'ont qu'un seul intérêt, c'est le profit envers et contre tous. Ce profit-là ne va pas nécessairement rester ici, au Québec, parce que la plupart de ces grandes surfaces-là, en fait, vont chercher leurs produits soit aux États-Unis ou ailleurs. Donc, évidemment, ça n'aide pas nécessairement l'activité économique des régions, non plus.

On maintient toujours des gens dans des situations précaires et, justement, il y avait un rapport au niveau du forum «Désarroi et espoir dans une société en turbulence». On disait: Où va la société québécoise? Vous savez que la principale préoccupation do ces gens là... Je vais vous faire part de quelques chapitres qui ont été écrits dans ce rapport, où on dit: «II ressort, en premier lieu, une inquiétude dominante à l'égard de la situation socio-économique à la fois quant à la mauvaise santé générale de l'économie, mais davantage encore quant aux effets directs de cette mauvaise santé sur les personnes. 26 % des répondants estiment, en effet, qu'il y aura, dans les prochaines années, maintien et même accroissement de la pauvreté, et que l'écart entre riches et pauvres ira s'élargissant. On craint l'indifférence et la résignation, bref, ce qu'un répondant appelle la banalisation de la pauvreté structurelle.»

C'est à ça que le ministre est en train de concourir, à l'heure actuelle, en maintenant des gens dans des situations précaires, du sous-prolétariat, avec des sommes d'argent... Ils sont au salaire minimum. Il n'y a pas d'avenir là-dedans. En maintenant des emplois à ce niveau-là, il n'y a absolument pas d'avenir. Ce n'est pas vrai que les femmes sont heureuses de travailler, en tout cas, à temps partiel au salaire minimum. Quand on est rendu à travailler au salaire minimum, sur des horaires sur appel, surnuméraire, occasionnel, partiel, je ne pense pas qu'à ce moment-là on soit capable de survivre correctement. On fait, tout simplement, vous savez, essayer de maintenir ce qui est le plus urgent, et c'est à peu près tout ce qu'on est capable de faire à ce niveau-là. Ce n'est pas vrai que, les femmes, ça fait partie de leurs exigences. Au contraire, on demande de plus en plus l'équité et l'égalité en emploi au niveau des femmes, et non pas de maintenir la précarité au niveau de l'emploi chez les femmes.

Plus souvent qu'autrement, c'est ce qui se

passe à l'heure actuelle, d'autant plus qu'au niveau des régions, dans ces régions-là, nos jeunes ne peuvent plus maintenant trouver d'ouvrage, donc quittent les différentes régions. Je pense que, ça, c'est tout à fait odieux aussi, parce qu'on est en train d'avoir des régions de plus en plus vieillissantes. Donc, ce qui est important, a l'heure actuelle, c'est réellement de favoriser le développement de l'emploi pour que ces jeunes qui demeurent dans les régions puissent, justement, avoir des perspectives d'avenir intéressantes et non pas tout simplement travailler dans des grandes surfaces à temps partiel, occasionnel, au salaire minimum, sur des heures coupées et selon les exigences de l'entreprise.

Je pense qu'on mérite plus que ça. Si nous voulons, en fait, des enfants au Québec, bien, il faut, à quelque part, qu'on y mette le prix collectivement aussi. Ce n'est pas en leur donnant ce qu'on leur donne, à l'heure actuelle, avec peu d'espoir, que nous allons permettre, en tout cas, de développer une jeunesse saine et en santé à tous ces points de vue, M. le Président, équilibrée.

Donc, je disais qu'avec ce qu'on est en train de faire et ce à quoi on est en train de concourir, avec cet esprit que nous voulons développer au niveau des heures d'ouverture et puis de favoriser de plus en plus le magasinage, en fait, sept jours sur sept, et à la convenance et selon la disponibilité du client, je pense qu'on n'en finira jamais. Je suis complètement d'accord avec tous les individus. Vous allez les questionner, vous allez dire: Écoutez, si un magasin est ouvert le dimanche et que vous aimeriez aller vous faire coiffer, est-ce que vous iriez? Je dirais: Aïe, oui, c'est super! Mais ce n'est pas évident, ce n'est pas une nécessité, en fin de compte. J'ai été capable de vivre indépendamment deçà.

Je me souviens très bien qu'en campagne électorale, à un moment donné, il y a un citoyen qui me disait qu'il voulait avoir le métro pratiquement à sa porte, et chaque citoyen voulait avoir le métro à sa porte. C'est bien sûr que, si vous leur demandez qu'est-ce qu'ils voudraient avoir pour favoriser, améliorer, en général, l'être humain, vous savez, est paresseux jusqu'à un certain point. Donc, plus on va faciliter sa tâche, bien sûr, plus il va l'accepter. Mais ce n'est pas nécessairement pour ça qu'il faut vraiment maintenir le système. Ce n'est pas en favorisant, si vous voulez, cet aspect de l'être humain, mais en lui permettant, justement, à un moment donné, de se mettre des balises pour qu'il puisse arriver à favoriser un plus grand équilibre.

Donc, on est en train de banaliser la pauvreté structurelle. Ça, je ne peux pas concourir à ce genre d'exercice, à mon avis, qui est trop grave pour les générations à venir aussi. Je ne pense pas que notre objectif, c'est de faire du Québec un grand centre d'achats et de permettre aux individus, comme exercice récréatif, de faire du magasinage sept jours sur sept, à toute heure, et que ça va être de cette façon-là qu'on va favoriser un meilleur équilibre entre les personnes et un meilleur équilibre économique.

Donc, j'aimerais aussi vous dire qu'il y a d'autres préoccupations face à ça et que, à cette banalisation de la pauvreté à l'heure actuelle, il y a d'autres conséquences qui sont dramatiques aussi. C'est que plus vous créez des besoins dans la population, plus vous créez des facilités pour la population et que ces gens-là ne peuvent pas répondre à ces besoins-là, on crée des attentes que les gens ne pourront pas, non plus... Parce qu'on exclut une grande partie de la population quand on regarde le degré de pauvreté un peu partout et, plus particulièrement, au niveau de nos régions, surtout en Abitibi, à Rouyn-Noranda, vous savez très bien à quel point le taux de chômage est élevé. Donc, on crée des attentes, on crée des besoins, et ces gens-là ne peuvent pas vraiment répondre à cette demande-là.

Alors, qu'est-ce qu'on crée? On crée ou on augmente, a ce moment-là, les frustrations. Qu'est-ce que vous pensez que ça peut générer? Ça peut, tout simplement, générer de la violence. On voit que notre société, elle est de plus en plus violente. De plus en plus, la violence, elle est partout. De plus en plus, nos jeunes, vous savez... Regardez la situation, actuellement, on a des conflits entre riches et pauvres. On a de l'intolérance entre, finalement, les personnes. De plus en plus, il y a des affrontements, il y a de la violence, il y a des divisions, il y a des polarisations, même au niveau des différentes corporations. On l'a vu au niveau du marché de l'alimentation à quel point, justement, même au niveau des grandes entreprises, actuellement, il y a de la division ou, dans certains cas, de la polarisation.

Qu'est-ce que ça a donné, cette polarisation-là? Tout simplement, ça a fait en sorte que, de plus en plus, il y a des groupes qui ont perdu des droits et qu'on affaiblit certains groupes au détriment d'autres groupes. Je ne pense pas que c'est dans ce rapport-là qu'on va établir une société juste et équitable. À mon avis, on ne fait, tout simplement, que maintenir cet écart, effectivement, que tout le monde est en train de déceler entre pauvres et riches. Ce qu'on est en train de faire, actuellement, au Québec, c'est qu'on est en train de développer une classe excessivement riche au détriment de la classe moyenne et de maintenir de plus en plus la pauvreté. Je ne peux pas souscrire à ce genre de façon de faire. Ce n'est pas acceptable pour une société qui se dit moderne, prête à défier les marchés internationaux et à vouloir entrer dans la concurrence internationale. Je ne pense pas que c'est de cette façon-là qu'on va arriver à faire face aux nouveaux défis, d'aucune façon.

Alors, M. le Président, on sait fort bien

que, de plus en plus, les rapports entre les groupes sociaux risquent d'être fort dominés par l'intolérance et la violence parce que, de plus en plus, il y aura... Bien sûr qu'on va solliciter les gens, bien sûr que les gens, vous savez, le dimanche, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont aller dans les magasins, ils vont regarder leur capacité de dépenser, les sommes d'argent qu'il leur reste dans les poches, puis ils vont dire: Ah non, ce n'est pas pour moi. Vous allez voir qu'à un moment donné ça augmente. Il y a une progression, puis, à un moment donné, ça devient... Tu dis: Bon, bien, là, toujours dire: Non, ce n'est pas pour moi, non, ce n'est pas pour moi, non, ce n'est pas pour moi. Regardez, au niveau de nos jeunes, de la jeunesse, actuellement, le problème qu'on y voit, c'est que les jeunes sont tellement sollicités par la consommation actuellement qu'ils préfèrent travailler, même à salaire minimum, plutôt que d'étudier parce que, eux, ce qu'ils y voient, à court terme, c'est cette capacité de dépenser. Regardez nos jeunes, actuellement; j'en ai, moi aussi, des jeunes, et je vais vous dire à quel point, pour eux, c'est important de posséder des biens, d'avoir des biens. (12 h 20)

Alors, il faut peut-être leur démontrer qu'actuellement ce n'est pas tout, qu'il y a d'autres formes aussi de richesses. Il y a des richesses qui sont attribuées à la personne, il y a des richesses intérieures. M. le Président, comme je vous le disais, les problèmes de société vont donner lieu à la collaboration de différents groupes sociaux. On prévoit qu'à cause des phénomènes que nous avons dans notre société, effectivement, des groupes comme la Chambre de commerce et d'industrie... Devant ces phénomènes auxquels nous aurons à faire face et qui sont déjà présents, les groupes veulent se solidariser, veulent de la collaboration entre les milieux, mais ils demandent aussi la collaboration de l'État, du gouvernement et, bien sûr, c'e -^: ministres concernés. Dans ce sens, je pense qu'il serait approprié, en fait, de la pan du ministre, au moment où, justement, il y a une différence d'opinions entre les chambres de commerce régionales et les chambres de commerce métropolitaines, il serait heureux, il serait souhaitable d'entendre la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda, régionale.

Alors, M. le Président, on perçoit un désengagement de plus en plus au niveau de la. population, au niveau de l'État et plus particulièrement en matière, si vous voulez, de politique do lutte à la pauvreté et au chômage. On s'aperçoit aussi que, dans la plupart de ces régions-là, effectivement, il y a une nette progression vers la pauvreté. C'est là-dessus, en fin de compte, qu'il faudrait vraiment que l'État, de plus en plus, s'acharne à développer et à faire preuve d'imagination. Imaginer, c'est créer, évidemment, et c'est peut-être favoriser aussi le développement.

Alors, le malaise que la population ressent envers l'État, je pense qu'il se traduit très bien, à l'heure actuelle, dans le débat dans lequel nous vivons, que nous sommes en train de constater. Et, par contre, avec le fait que ces gens qui ont demandé d'être entendus ne pourront pas, malheureusement, prendre part à nos débats, alors, on pourrait être portés à croire que, dans la population, de plus en plus, il y aura de la méfiance à l'endroit du gouvernement. On craint que, finalement, aussi, la population reste sous l'impression que le gouvernement n'a rien à faire de ces sujets. L'État est, en fait, perçu de plus en plus comme au service des plus riches et non pas au service des plus pauvres. Et ça, c'est malheureux, et on le voit dans tous les sondages, à l'heure actuelle.

Ce qu'on essaie de dire au ministre, c'est qu'on est prêts à vous apporter notre collaboration pour que, justement, au niveau de la population, cette façon de voir l'État, cette façon de percevoir l'Etat comme étant au service des plus riches plutôt que, finalement, de l'ensemble de la population et surtout et, plus particulièrement, au niveau des personnes pauvres... Eh bien, nous, on est prêts à apporter notre collaboration pour permettre au ministre, justement, que ses électeurs aient une meilleure perception, en fait, du rôle qu'il joue à l'intérieur de l'appareil de l'État et pour qu'il favorise, justement, vraiment la vraie communication, qu'il favorise vraiment la collaboration, et ce, à tous les niveaux.

Alors, j'aimerais que le ministre, encore une fois, se laisse toucher par cette demande et qu'il puisse entendre les chambres de commerce des régions. Ce serait très important pour la survie de nos régions au Québec, M. le Président.

Le Président (m. audet): merci, mme la députée. je vais maintenant reconnaître m. le député d'orford. vous avez 10 minutes, m. le député

M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec grand intérêt les propos de la députée de Marie-Victorin. Il y a quelques commentaires que je dois ajouter à ses propos.

D'abord, elle veut que nous invitions la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda, ce qui est très bien. Je veux rappeler à la députée de Marie-Victorin que, juste à côté de Rouyn-Noranda, il y a une zone frontalière qui s'appelle le Témiscamingue et cette région-là a demandé au ministre, de tout temps, d'être dézonée, de pouvoir, elle, ouvrir le dimanche, de pouvoir bénéficier des avantages, et ça, c'est juste à côté. Tu fais ça en quelques minutes. D'ailleurs, on n'a pas vu ici le député du Témiscamingue venir nous dire qu'il était contre l'ouverture. Je

veux dire, ses commerçants, la région, les marchands, les municipalités nous demandent d'ouvrir, eux. Ça, c'est à côté de la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda.

Je trouve aussi un peu surprenant que la députée de Marie-Victorin nous invite à ne pas ouvrir, alors que ses propres chambres de commerce sur la rive sud... Et c'est Le Courrier... le journal de la rive sud, du 22 novembre, qui nous dit: Écoutez, permettez-nous d'ouvrir, nous, la rive sud de Montréal. Elle est supposée représenter ces gens-là. Je suis très surpris qu'elle nous dise qu'elle est contre, d'abord, parce que les gens à côté de Rouyn-Noranda - leur motion - et, deuxièmement, les chambres de commerce de la rive sud nous demandent d'ouvrir.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Question de règlement, Mme la députée?

Mme Vermette: D'aucune façon je n'ai mis en cause... J'ai demandé...

Le Président (M. Audet): Un instant, Mme la députée, là. J'ai souligné aux membres de la commission, hier, que, si vous jugez...

Des voix: Après. Mme Vermette: Après?

Le Président (M. Audet): ...que vous avez été mal citée...

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Audet): ...ou mal interprétée vous devrez le faire immédiatement après l'intervention du député d'Orford.

Mme Vermette: Parfait, merci.

M. Benoit: Et on laisse sous-entendre, M. le Président, parce qu'on veut inviter Rouyn-Noranda, que toutes les chambres de commerce seraient contre. Bien, écoutez, il faut se parler un peu, là. Moi, j'ai écouté avec intérêt et je veux vous dire, par exemple, que la fédération des chambres de commerce qui regroupe, elle, 5600 entreprises, 217 chambres de commerce locales, 61 000 membres... Ça commence à être du monde, ça, là, je veux dire, ça commence à être des gens qui ont payé leurs cotisations et qui se sont regroupés, qui ont envoyé non seulement une lettre au ministre, il y a quelques mois, mais depuis, alors que tous leurs membres ont pris connaissance de la lettre qu'ils ont envoyée au ministre, finalement, hier, on recevait un mémo de la Chambre de commerce du Québec. Donc, il faut croire que les membres n'ont pas fait une levée de boucliers si grande que ça. Il y a 61 000 membres, madame.

Je vais vous lire les trois points que le président... Et il dit bien, le président: Ce n'est pas ma décision. Il dit dans sa lettre que c'est le voeu de son conseil d'administration. Ce nest pas juste lui, un bon matin, qui s'est levé et qui a dit: Aïe, je connais le ministre, je vais lui envoyer une petite lettre. Ce n'est pas ça du tout. C'est son conseil d'administration qui a statué là-dessus. Je vous lis les trois points, Mme la députée de Marie-Victorin. J'ai trouvé ça extraordinaire. Il dit: Premièrement, les consommateurs du Québec bénéficieront désormais des mêmes avantages que ceux de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et des États-Unis. Bon, je laisse le.. Deuxièmement, on rétablit une plus grande équité entre nos commerçants en faisant disparaître une foule de privilèges spéciaux accordés à certains types de magasins au fil des ans: marchés aux puces, etc. Troisièmement, les consommateurs réclament plus de flexibilité, et leurs besoins seront ainsi mieux satisfaits. Le Québec y gagne donc sur tous les plans, au moment même où l'économie doit être encouragée par tous les moyens.

Ça, Mme la députée de Marie-Victorin, c'est important. En tout cas, moi, j'écoute ça quand la Chambre du commerce du Québec me parle. Sainte-Foy, ici, juste à côté, s'est prononcée, non seulement la chambre de commerce, mais la ville, Québec. Montréal, c'est le plus beau cas. La chambre de commerce de Montréal était plutôt neutre. Là, elle est pour, et la ville de Montréal, qui s'était prononcée contre, qui est une alliée assez naturelle de votre parti, est maintenant... La Chambre de commerce de Montmagny... C'est une région un peu... Je vous cite ici: Ouverture des magasins le dimanche, pour ou contre? La Chambre de commerce: «II nous apparaît que l'élargissement des heures d'ouverture soit inévitable et élimine par le fait même une certaine concurrence des grands centres urbains créée, par le passé, par les mesures d'exception. Comme vendeurs de produits et services, notre premier souci devrait être de répondre aux besoins des clients qui réclament présentement cette souplesse additionnelle. Jean Chouinard, président de la Chambre de commerce.»

Je vais continuer, M. le Président. Montréal. Montmagny, on vient d'en parler. Drummondville, le député est ici, un ami à moi. Il demeure dans ma circonscription. On s'entend bien, on a beaucoup de plaisir ensemble depuis nombre d'années. Il y a eu un sondage chez lui.

Une voix: Son épouse, elle a un commerce qui est ouvert le dimanche.

M. Benoit: D'ailleurs, de la façon dont il parlait, je pensais que c'était 100 % des gens de la Chambre de commerce de Drummond, moi, qui

étaient contre l'ouverture. J'ai dit: II faut que ce soit ça. Il est tellement convaincu, ce gars-là, et j'ai de l'admiration pour mon confrère d'en face.

Imaginez-vous donc que, ce matin, je tombe sur un article de ce coin-là qui dit... Écoutez bien les chiffres, Mme la députée de Marie-Victorin, écoutez bien les chiffres. C'est extraordinaire! 49 % sont pour l'ouverture, 51 % sont contre. La marge pour déchirer sa chemise, il aurait pu déchirer peut-être une manche, mais pas toute la chemise, parce que, franchement, ça ne méritait pas toute la chemise à 49 %. En tout cas, j'ai trouvé ça extraordinaire, ce matin

Je continue. J'en ai d'autres comme ça: la ville de Laval, Orford, où je demeure, moi. Non seulement la chambre de commerce... Elle l'a expérimenté et là elle aurait l'occasion de dire: «Enough is enough», on va mettre la hache là-dedans, cette affaire-là, nous autres. Elle l'a expérimenté, te régime des commerces ouverts, depuis nombre d'années. Non seulement la chambre de commerce, mais la SIDAC est pour. Et puis les petits commerçant sont pour, parce que, sur la rue principale à Magog, des gros commerçants, je vous défie d'en trouver un seul. Ce sont tous les Lacroix, les Sauvé. Il n'y en a pas de gros. Pierre-Paul Landreville, etc., ce ne sont pas de gros commerçants, ce sont de petits commerçants. La rive sud, j'en ai parlé. Dans votre propre région, la chambre de commerce provinciale... (12 h 30)

Hier, il m'est arrivé un incident. J'avais un paquet de messages à retourner. Il y en a un, c'était un vendeur de meubles qui n'est pas de ma région II est de ma région, mais pas de mon comté. Je l'ai appelé. Un chic bonhomme. On a jasé un bon bout de temps. C'est ce qui explique mon retard, hier soir. Puis, à un moment donné, il me disait: Tu sais, Robert, il y a un gars qui a essayé ça, d'ouvrir le dimanche, dans l'Outaouais, parce que c'était une zone périphérique. Il a essayé ça, le gars.

Il dit: Sais-tu ce qui s'est passé? J'ai dit non. Eh bien, la journée où il a vendu le plus de meubles, c'est le dimanche. Et là, il dit: Le maudit problème: comment on va organiser ça, nous autres, pour fermer le lundi ou le mardi? Là, on a de sérieux problèmes avec ça. Mais ce qu'il venait de m'admettre, c'est que la journée où il y avait le plus de monde qui achetait des meubles... C'est comme les piscines. Dans le temps, effectivement, ils ne vendaient pas des piscines le lundi matin. Il faut bien se comprendre. Ils vendaient ça le dimanche. C'est le même phénomène dans le secteur des meubles. Les gens y vont en famille.

Je vous ai parlé de la zone frontalière du Témiscamingue. Puis, si votre chambre de commerce venait ici, bien, je lui en parlerais, moi, du Témiscamingue. Comment eux...

Une voix: Invitez-la

M. Benoit: Non, mais ils vont peut-être... On les rencontre, là, on leur parle.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Benoit: D'ailleurs, le député du Témiscamingue, on ne l'a pas entendu beaucoup dans le débat.

Je veux vous lire la lettre de la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda, maintenant. M. le Président, c'est intéressant, ça. Je veux vous lire une partie de la lettre de la Chambre de commerce de Rouyn. Alors, la Chambre de commerce de Rouyn nous dit: «Nous convenons que la libéralisation des heures d'ouverture s'inscrit dans la réalité socio-économique d'aujourd'hui». Il faut le faire, là. Ils veulent inviter ces gens-là qui nous disent ici que ça s'inscrit dans la réalité socio-économique... Ce n'est pas moi qui dis ça. C'est eux autres, M. le Président.

Je vais vous parler maintenant de la Chambre de commerce de Laval. La Chambre de commerce de Laval, eux autres...

M. Jolivet: C'est les deux bords de la médaille.

Une voix: II n'a rien compris.

M. Benoit: ...c'est 70 % des gens qui sont pour l'ouverture. Alors, moi, je ne le sais pas, là, mais je vais vous parler maintenant de la Chambre de commerce de Sherbrooke. Effectivement, ils se sont prononcés pour. Mais qu'est-ce qu'elle a dit, la présidente de la Chambre de commerce? Elle a dit: Écoutez, nous sommes en face d'un mouvement planétaire - elle est allée loin, là, elle - qu'on ne peut pas contrer. Il faudra s'ajuster. Ça, c'est la présidente de la Chambre de commerce de Sherbrooke. Et elle-même a son entreprise, une très belle entreprise; c'est une présidente tout à fait dynamique. Elle est ouverte le samedi et tous les soirs de la semaine, son entreprise, parce qu'elle est dans les écoles de langue. Elle est dans le service. Puis elle a compris que la façon de faire de l'argent, c'est d'ouvrir quand... Puis c'est elle-même qui nous parle, dans les restaurants, à chaque fois qu'elle nous rencontre: Mme Charpentier. Je l'aime bien. Puis elle dit: Enlevez-vous donc le nez de nos maudites affaires. Laissez-nous donc mener nos entreprises. Eh bien, je comprends qu'ils sont contre, mais je ne sais pas, moi. Ils tiennent peut-être, là, un discours compliqué à tenir.

Je vais finir en disant, Mme la députée, qu'on a reçu, ce matin, les députés libéraux, et je pense qu'il vous visite demain, le Conseil du patronat du Québec. Ça couvre pas mal de monde, le Conseil du patronat du Québec. Demandez-leur donc leur position, à ces gens d'affaires là, s ils sont pour ou contre la fermeture ou l'ou-

verture le dimanche. Ils regroupent à peu près tous les secteurs de l'économie et eux nous ont dit, encore ce matin... Vous allez les rencontrer dans 10 minutes. Ils vont vous dire qu'ils sont pour l'ouverture des commerces le dimanche, que c'est le temps que les gouvernements s'enlèvent le nez de toutes ces histoires-là, que l'on laisse le marché faire ce qu'il a à faire.

Je finirai, M. le Président, en vous parlant des zones touristiques.

Le Président (M. Audet): En conclusion, oui.

M. Benoit: Oui. Alors, les zones touristiques, on vit là-dedans, nous, chez nous. «C'est-u» drôle, il n'y a pas plus de drogue qu'ailleurs. Il n'y a pas plus de crimes qu'ailleurs. Il n'y a pas plus de familles explosées qu'ailleurs. Je vous dirais même qu'il y a pas mal plus de familles explosées à Sherbrooke, où il n'y a pas de zone touristique, où les commerces n'ouvrent pas, que dans la belle ville de Magog. Et je vous dirai plus que ça. La ville de Coaticook qui, elle, n'a pas de zone touristique, qui, elle, n'ouvre pas le dimanche, maintenant, lors d'un colloque où il y avait 210 intervenants, il y a quelques semaines, nous dit: On veut devenir zone touristique. Ils n'ont pas dit encore qu'ils voulaient ouvrir le dimanche, mais ils disent: On veut devenir zone touristique.

Le rationnel démontre que, dans les zones touristiques qui, historiquement, sont ouvertes le dimanche, il n'y a pas plus de violence, il n'y a pas plus de couples désunis. Il n'y a pas plus de pauvreté. Il n'y a pas plus de gens avec des petites jobs et des petits salaires. Ça ne tient pas, cette théorie-là. Nous l'expérimentons depuis nombre d'années.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. Sur une question de règlement?

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président.

M. Jolivet: Une minute! Une minute!

Le Président (M. Audet): Excusez-moi, M. le député. C'est que Mme la députée de Marie-Victorin a souligné, au début de l'intervention du député d'Orford, son intention de soulever une question de règlement.

M. Jolivet: O.K. Correct.

Le Président (M. Audet): Allez-y, Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Au tout début de son intervention, le député d'Orford disait qu'en fin de compte j'étais en contradiction avec les chambres de commerce de ma région. En fait, c'est probablement qu'il n'a pas écouté. En fait, il n'a pas entendu. Il peut écouter, mais il entend mal. C'est qu'effectivement ce que je lui disais, c'est que ce serait intéressant... Je défendais les régions, pour une fois, parce qu'on disait qu'il fallait établir de nouvelles solidarités, et c'est à ça que je m'engage: développer de nouvelles solidarités. J'étais solidaire des régions et je disais que, même si les chambres de commerce du Montréal métropolitain et de Québec se sont prononcées pour, il serait heureux qu'on puisse entendre le point de vue des différentes chambres de commerce des régions qui se sont prononcées contre.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci.

M. Benoit: J'ai un droit de répondre, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Oui, oui, s'il y a consentement. Il faudrait que je vérifie. Je pense que oui.

M. Benoit: Je suis très solidaire des régions, mais je vous rappellerai que, juste à côté de Rouyn-Noranda, la zone frontalière du Témiscamingue demande au ministre depuis toujours d'ouvrir. Elle demande d'ouvrir. Alors, je suis solidaire des régions en disant: La zone touristique du Témiscamingue demande d'ouvrir, elle.

Le Président (M. Audet): O.K. Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, simplement, je ne sais pas comment l'exprimer, M. le Président. C'est une permission que je voudrais obtenir de la part du parti ministériel.

Le Président (M. Audet): Sur quoi?

M. Jolivet: C'est que, dans 10 minutes, nous allons rencontrer la chambre de commerce pour, justement, poser les questions qui s'imposent. Est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux jusqu'à 15 heures?

Le Président (M. Audet): Non, non. On doit...

Mme Vermette: Le Conseil du patronat.

M. Jolivet: Le Conseil du patronat. O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Audet): On doit terminer à...

M. Jolivet: Je le sais, je le sais, mais avec le consentement de la commission, c'est ça que je demande. Est-ce que je peux avoir le consentement pour suspendre jusqu'à 15 heures?

Le Président (M. Audet): L'ordre de la Chambre est jusqu'à 13 heures.

M. Jolivet: Jo In sais, mais on a le droit On est roi et maître si on est d'accord.

Le Président (M. Audet): À moins qu'il y ait consentement, mais, moi, je vous dis que l'ordre de la Chambre est à...

M. Jolivet: Je demande le consentement. On veut rencontrer le Conseil du patronat.

Le Président (M. Audet): C'est à quelle heure, la rencontre?

M. Jolivet: Dans 10 minutes. Alors, le temps de se rendre.

Une voix: À moins quart. M. Jolivet: À moins quart.

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que, quand ils vont revenir, ils vont avoir plus d'informations.

Une voix: Peut-être qu'ils vont vous convaincre.

M. Jolivet: Bien tiens! On ne le sait pas.

Une voix: Comme compromis, je vais faire mon intervention en 10 minutes, puis on suspendra.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, si l'Opposition est réellement à l'écoute de la population, elle va apprendre que le Conseil du patronat va leur dire qu'il est favorable à l'ouverture des commerces le dimanche. Alors, si vous revenez et procédez à l'étude article par article du projet de loi...

Une voix: Ça, c'est non.

M. Tremblay (Outremont): c'est non? bon, bien, on va être gentils. on va donner notre consentement pour que vous puissiez revenir en pleine forme, cet après-midi, avec des idées constructives pour le développement économique du québec.

Mme Marois: Avec la possibilité d'intervenir, de finir sur la motion de notre collègue et un certains nombre d'autres points.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond, sur une question de règlement.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Le député d'Orford a fait une affirmation que j'étais citoyen de sa circonscription. Il a juste présumé du futur. Je ne suis pas citoyen.

Une voix: Pas encore

M. St-Roch: J'ai le plaisir d'avoir une résidence, mais c'est important, parce que mon adresse légale est encore 625, Saint-Amant, à Drummondville.

Des voix: Ah! ah! ah!

Le Président (M. Audet): Merci. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons débuter la séance de la commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Nous étions à discuter de la motion présentée par la députée de Marie-Victorin à l'effet d'entendre la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda, et je vais reconnaître M. le député de Laviolette. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. M. le Président, j'écoutais le député d'Orford ce matin trouver un peu drôle que ma collègue invite la Chambre de commerce parce que, on le sait, il y a des chambres de commerce au Québec qui se sont prononcées pour l'ouverture, je devrais dire «at large», de l'ensemble des magasins, des commerces. Il y en a d'autres, par exemple, qui ont fait l'inverse aussi. Donc, il y a, dans les chambres de commerce, des gens qui sont pour, d'autres qui sont contre. Et c'était avec beaucoup de plaisir que j'ai entendu dire «Chambre de commerce et d'industrie», parce que la Chambre de commerce de Grand-Mère aussi a fait ce changement important à son sigle parce qu'elle ne s'occupe pas simplement des commerces, mais aussi de l'industrie. En vous disant qu'il y a des gens qui sont membres de la chambre de commerce qui, en même temps, sont membres des SIDAC. S'ils sont dans la chambre de commerce, c'est parce qu'ils font du corn-

merce et ils sont dans les SIDAC; ça ne peut pas être deux personnes différentes, c'est les mêmes personnes. Dans certains cas, les gens des chambres de commerce disent: Nous sommes pour. D'autres disent: Nous sommes contre. À côté de ça, vous avez les SIDAC qui, elles, par le Regroupement des SIDAC, se sont dites totalement contre.

Je parlais avec Cari McCraw, de Trois-Rivières, qui m'indiquait ses appréhensions. Puis il n'a pas tort si on prend Trois-Rivières pour donner un exemple des difficultés que comportent, des fois, les magasins, puis, si on les appelle comme tels, les commerces dans les centres-villes. Et je vais vous donner l'exemple de chez moi - parce que c'est de ça que je veux parler - pour indiquer que ce n'est pas tout à fait sûr, s'il y a des chambres de commerce et d'industrie qui se sont prononcées pour et que d'autres se sont prononcées contre, qu'il ne vaut pas la peine de les entendre.

Dans Trois-Rivières, comment a-t-on réussi à revitaliser le centre-ville de Trois-Rivières? Si le député de Trois-Rivières était ici, il vous le dirait. C'est en ramenant...

Une voix: L'industrie touristique.

M. Jolivet: Non, non. Ce n'est pas de Trois-Rivières comme zone touristique que je parle. Je parle du centre-ville. Parce que, quand vous parlez des centres commerciaux Les Rivières ou de Trois-Rivières-Ouest, vous avez...

Une voix: Revi-Centre?

M. Jolivet: Non, non, c'est plus que ça. C'est qu'il y a des gens qui, dans le temps où ils étaient des commerçants qui vivaient au centre-ville, normalement, ils vivaient au deuxième étage de leur commerce. Les bâtisses étaient des bâtisses qui étaient entretenues. Tandis qu'aujourd'hui, en sortant du centre-ville, en allant à l'extérieur des centres, qu'est-ce qui est arrivé? C'est que les centres-villes se sont mis à mourir. Les magasins avaient de la difficulté parce qu'on allait vers les centres commerciaux. Mais, pendant ce temps-là, dans le centre-ville, il a fallu mettre énormément d'argent, comme gouvernements - peu importe le niveau de gouvernement, que ce soit le municipal, le gouvernement du Québec ou même, dans certains cas, à Shawinigan en particulier, le niveau fédéral -pour ramener les gens dans le centre-ville.

Ces programmes de Revi-Centre n'étaient pas suffisants pour ramener les gens au centre-ville. Il fallait amener des services au centre-ville. Donc, qu'est-ce qu'on a fait à Trois-Rivières tout dernièrement, il y a à peu près deux ans? On a ramené au centre-ville HydroQuébec. Qu'est-ce qui est arrivé dans la bâtisse d'Hydro-Québec? CHLN, qui est parti de l'extérieur du centre dans le bout du Le Baron sur le boulevard Notre-Dame, est venu s'installer au centre-ville. Qu'est-ce qui est arrivé en cours de transformation de ce retour vers le centre-ville? Un restaurant s'est installé, Gaspard. Très bien reconnu, très bonne cuisine. Pourquoi? Parce que des gens ont la capacité maintenant de descendre de l'édifice, d'aller manger, d'aller dans le centre-ville et de revenir travailler dans l'après-midi. Donc, il y a cette possibilité au centre-ville de pouvoir amener du monde par le roulement de ces gens-là à travers leurs activités normales journalières.

À Grand-Mère, même effet au niveau de choses qui ont amené dans le centre-ville une désertion. Imaginez-vous qu'en 1992 vous allez aller dans le centre-ville; là où la plus grande partie du deuxième étage était aux propriétaires, on a transformé ça en petites chambres, ce qui fait que ce sont, dans bien des cas, des démunis qui demeurent là ou des gens qui ont de la difficulté à se trouver des lieux pour vivre convenablement. Puis vous vous imaginez qu'en 1992, dans le centre-ville de Grand-Mère, à cause de ces phénomènes-là, il y a encore une seule toilette avec une seule douche pour des gens qui vivent dans quatre ou cinq appartements différents. Ça, là, il faut être conscients des difficultés.

Qu'est-ce qu'on avait proposé à la ville de Grand-Mère quand il y a eu un feu important à Grand-Mère? On a dit: Allez voir les marchands. Proposez-leur de s'installer avec de l'acier comme premier étage, puis, nous autres, avec la Société d'habitation du Québec, on pourrait placer le deuxième et le troisième étage avec des familles dans des HLM, remettant du monde dans le centre-ville. On a refusé, à l'époque. La ville de Grand-Mère a refusé. Ça fait qu'aujourd'hui on a un trou béant; c'est un stationnement. Ils ont construit leurs magasins et, le deuxième étage, ils ont de la difficulté à le louer parce qu'il n'y a pas d'activités dans le milieu.

Je vais aller plus loin. Une vieille école, Saint-Louis-de-Gonzague; des gens ont pris le pari, même dans le temps des difficultés actuelles, de la rebâtir. Ils ont remodelé la bâtisse. Il y a des gens qui ont des appartements dans cette bâtisse, en plein centre-ville de Grand-Mère. Qu'est-ce qui est arrivé? Le salon de coiffure est arrivé en bas parce que c'est des personnes âgées, un petit dépanneur, toutes sortes d'activités qui vont être faites à l'entrée principale. Et on a pris le ministère de la Sécurité du revenu ou l'aide sociale, qui était caché à l'arrière, pour le placer en plein devant la façade. Ça a donné quoi, si on va voir le centre-ville de Grand-Mère aujourd'hui? Un centre-ville revitalisé, sauf quelques exceptions, encore, qui demeurent. Puis, en même temps, vous voyez l'école Saint-Louis-de-Gonzague, comme on l'appelle, le complexe Saint-Louis-de-Gonzague, tout illuminé par des gens, sur le balcon extérieur qui n'existait pas avant, qu'ils ont placé pour le

temps de Noël, qu'on ne voyait pas.

Donc, des gens amènent des gens, font revivre les milieux et ça, je me dis, dans un contexte où, en même temps qu'on fait tout ça pour essayer de revitaliser nos centres-villes, vous avez le Club Price qui s'installe à Trois-Rivières. Qu'est-ce que ça va donner comme résultat? Ça va donner ce que les gens craignent dans le milieu de Grand-Mère et en particulier à Shawinigan. Le député de Saint-Maurice étant ici, il sait très bien les difficultés du centre-ville de Shawinigan.

M. Hamel: Je le sais.

M. Jolivet: Je le sais, c'est ça que j'ai dit: Le député de Saint-Maurice étant ici, il le sait très bien. Qu'est-ce que ça amène? Ça amène des difficultés à des gens qui sont des commerçants parce que, avec le Club Price, qu'est-ce qui va arriver? C'est que des gens, le dimanche, profitant d'une fin de semaine pour aller magasiner, vont aller chercher leurs boîtes de Kleenex au complet à 144 la caisse, des boîtes de Kleenex, ils vont aller chercher leur papier de toilette, ils vont aller chercher leurs essuie-tout, des choses que, des fois, on est obligé d'aller chercher dans les dépanneurs, à la dernière minute, parce qu'il en manque, parce que les gens ne font pas des réserves. Les gens commençaient à s'habituer à se faire des réserves. (15 h 20)

Mais, là, qu'est-ce qui va arriver? C'est qu'il ne s'en vendra plus dans nos centres-villes, de ces choses-là, ou encore ils vont devoir faire des pressions immenses pour faire diminuer les prix pour essayer d'en vendre. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Les Jean Coutu, ailleurs, vont décider, le dimanche, de faire des ventes pour attirer le monde. C'est le même roulement qui va se faire. Chacun essayant d'attirer la clientèle, il va essayer de trouver des trucs pour l'attirer, profitant du dimanche pour faire ses meilleures ventes. L'esprit de famille, ça n'existera plus.

On aurait la chance, avec des gens qui sont membres des chambres de commerce, qui sont, comme je vous le disais, en même temps, membres des SIDAC, d'avoir des opinions totalement différentes les unes des autres. Et peut-être que ce qu'on a comme écrits pourrait être nuancé par les questions qu'on poserait aux gens qui viendraient. Ça pourrait permettre aux membres de la commission parlementaire de savoir que ces gens-là ne représentent pas, par la lettre qu'ils ont faite, totalement leurs membres, ce qui est normal puisqu'on sait qu'ils sont divisés. On sait que les SIDAC sont contre. Je vous disais tout à l'heure que j'ai parlé à Cari McCraw, qui est du regroupement, qui est à Trois-Rivières et qui exprimait ses craintes. Il les a exprimées dans une lettre. Et peut-être que, là, on pourrait avoir une motion pour les faire venir, les SIDAC, et exprimer leurs craintes. On comprendrait qu'entre membres de chambres de commerce qui doivent rallier la majorité et membres d'une SIDAC qui doit rallier la majorité on pourrait avoir les mêmes personnes qui, dans deux secteurs différents, chambres de commerce ou SIDAC, disent l'inverse, parce que c'est la majorité qui l'a emporté dans leur exécutif ou dans leur association.

M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur d'autres discussions en cours de route, mais je vous dirai que l'inquiétude que j'ai demeure toujours et que la proposition faite par ma collègue est toujours importante et doit être retenue par les membres de cette commission. J'aurai certainement l'occasion d'entendre le député de Saint-Maurice nous répliquer ce qu'il disait quand il avait été question de la réforme fiscale municipale. Il avait quasiment l'intention... Moi, résident de Grand-Mère, j'ai, dans certaines circonstances, besoin d'aller magasiner au centre-ville de Shawinigan. Il voulait même qu'on paie une taxe ou encore un passage pour aller sur les rues, parce qu'on brisait ses rues. Vous vous imaginez! C'est vrai. C'est vrai qu'il disait ça. Alors, moi, je dis: Imaginez-vous, par la dépense que je fais chez lui, en plus, je serais obligé de payer des taxes, une forme de taxe indirecte, si vous voulez, s'il y a un droit de passage sur les rues de Saint-Marc ou sur les rues de Shawinigan.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Je vais maintenant reconnaître M. le député... M. le député d'Orford, vouliez-vous...

M. Benoit: Oui. Je voudrais juste poser une question au député de Laviolette.

Le Président (M. Audet): Oui, oui, il faut que ce soit bref et que la réponse soit brève aussi.

M. Benoit: D'accord. Je voulais juste savoir. Il y a eu un caucus, chez vous, à l'heure du dîner. Vous avez rencontré le Conseil du patronat. Est-ce qu'il s'est prononcé pour ou contre les heures d'ouverture?

M. Jolivet: Je peux juste vous dire une chose... Je pense que ce n'est pas de la confidentialité. La seule chose, c'est qu'il ne pouvait pas se prononcer. Comme il n'y avait rien dans le document, on n'a pas eu le temps. On avait tellement d'autres questions qu'il n'en a pas parlé.

M. Benoit: Vous n'avez pas posé de questions là-dessus?

M. Jolivet: Non, on n'a pas eu le temps.

Le Président (m. audet): merci. une question. merci. merci. je vais maintenant reconnaître le député de masson. m le député, vous avez 10 minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: Oui, M. le Président. Merci. Je tiens à souligner, quand même, que, si on n'a pas posé la question au Conseil du patronat, je ne voudrais pas que, de l'autre côté, on dise qu'on n'a pas voulu être renseignés. On connaît sa position. Ça aurait été redondant.

Il arrive ceci. Ce n'est pas un secret. Je ne crois pas que ce soit un secret pour qui que ce soit, ce que je vais dire là. C'est que vous voyez bien, M. le ministre, M. le Président, que nous faisons de l'obstruction systématique. Je pense que, bon, on le fait et je suis fier que, de l'autre côté, on le prenne dans le sens du parlementarisme britannique, avec flegme; je ne dirai pas enthousiasme, mais avec flegme. Je trouve ça très intéressant.

Cependant, le fond des choses est excessivement sérieux. C'est la façon dont le parlementarisme nous oblige à procéder qui fait parfois moins sérieux. Mais le fond des choses, ce sont deux idées contraires qui s'affrontent, et les deux partis pensent qu'ils ont raison. C'est ça, le fond, là. Nous, nous pensons que, le dimanche, ce n'est pas bon d'être ouvert et, vous, vous dites que c'est bon pour le développement économique et la relance que ce soit ouvert. C'est ça, le fond, là. Ça ne sert à rien de discuter ça, bon. Je tiens à vous dire que certaines personnes donnent raison au gouvernement. Certains organismes donnent raison au gouvernement et certains organismes donnent raison au parti de l'Opposition. On dirait que c'est quelqu'un qui est dans un dilemme, qui veut s'acheter un poêle, soit un poêle électrique. C'est ça, le problème, M. le ministre, que vous avez. Est-ce que vous achetez un poêle électrique ou un poêle à gaz? Lequel est le plus efficace? Il y a certaines personnes qui vous conseillent même d'acheter un poêle à l'eau. Vous connaissez ça, un poêle à l'eau? Pourtant, un ministre de l'Industrie et du Commerce! C'est un poêle électrique usagé qui ne marche pas à «high», ni à medium, il marche rien qu'à «low».

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a évolué, nous autres.

M. Blais: Oui, mais, en tout cas, un poêle électrique très usagé, qui ne marche ni à «high», ni à medium, qui marche à «low», on appelle ça un poêle à «low». Mais on dirait que les gens voudraient que le ministre, au lieu d'avoir un poêle à gaz ou un poêle électrique... C'est le choix qu'on a, c'est-à-dire tous les magasins ouverts le dimanche ou, nous autres, qui sommes du poêle électrique, nous disons: On aimerait mieux que ce soit fermé pour certaines surfaces.

Mais, on dirait que les groupes qui sont ensemble, c'est le même style de monde. Le gros patronat, les grosses surfaces, eux, on dirait qu'ils sont en faveur de la loi en place; les petits patrons et les petites surfaces semblent plutôt de notre côté. C'est comme ça que ça se résume, un peu. C'est à peu près comme ça, en gros, quand on fait une synthèse de l'ensemble et qu'on veut la mettre dans quatre, cinq phrases et le dire d'une façon percutante et non pas patiner sur une glace très mince. Des fois, je trouve que le ministre patine sur une glace très, très mince. Puis on approche de Noël et le ministre, comme ministre du gouvernement, avec sa baguette magique, il se prend, des fois, pour une fée. Et, sur une glace très mince, avec les patins qu'on lui a donnés, j'ai peur que la glace craque et que la fée cale. Ça pourrait arriver. Le ministre aussi va être à l'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Mais, ça demeure quand même qu'en gros... C'est pour ça que, lorsque le député d'Orford nous parle de l'admnistration de la Chambre de commerce du Québec qui, par consensus, est en faveur, d'un côté, de la loi proposée, beaucoup de petites chambres de commerce sont contre, beaucoup. Il y en a peut-être beaucoup aussi dans des gros centres-villes, des grosses villes, qui représentent des gens à capital plus élaboré, qui peuvent être contre. Mais on voit bien qu'il y a deux écoles: l'école des gros boss, des grosses surfaces, des gros représentants et des gros, gros capitalistes; de l'autre bord, on a les petits patrons, les petites surfaces, les petits commerçants et la petite famille et les petits droits sociaux. C'est exactement la philosophie libérale et la philosophie péquiste qui s'affrontent. La plus belle exhibition que l'on puisse faire, c'est cette loi.

Mais, ce qui est important: ce n'est pas le Parti québécois qui parle et, de l'autre côté, ce n'est pas le Parti libéral; c'est le parti au pouvoir et le parti de l'Opposition. C'est différent. Et qu'est-ce que la population demande à un gouvernement lorsque deux idées aussi importantes s'affrontent? C'est là que le côté gouvernemental - et non pas libéral et non pas péquiste - doit intervenir. C'est que le peuple, pour son mieux-être et son mieux-vivre, demande aux personnes qui sont au pouvoir, en faisant fi des partis, là... Et c'est ce qu'on doit faire dans l'Opposition. On croit, de notre côté, que c'est ça que nous faisons. Je suis persuadé que le ministre, de son côté, pense que c'est ça qu'il fait. Et c'est pour ça qu'il y a un affrontement qui est inéluctable, qui est là, il est presque viscéral devant ce projet de loi.

Ce n'est pas qu'on ne protège que les petits, mais, là, les petits, les petits boss, les petites surfaces, les petits patrons, les petites familles qui sont commerçantes, disent au gouvernement, et non pas au Parti libéral en place: Faites donc attention de ne pas briser ce qu'il nous reste de lien familial; faites attention à ça. Ça ne veut pas dire que tout le monde va divorcer demain matin. Ce n'est pas ça que je veux dire, non plus; il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas. C'est la lutte entre le gros capital et le petit capital investi. C'est ça qui est en lutte. Et cette lutte-là, comme fond des choses, elle est d'un grand, grand sérieux. Et les gens demandent à leur gouvernement, dans des situations comme ça, de trancher pour le bien-être de l'ensemble de la population. C'est sa responsabilité la plus profonde. (15 h 30)

Et nous croyons, nous, que nous sommes en obstruction systématique parce que nous croyons que le gouvernement - pas le parti - prend parti pour les grandes surfaces, les grands intérêts, les grands capitaux. Et nous ne voulons pas qu'il fasse ça parce qu'on a peur que ça brime petit intérêt, petite surface, petit capital, petit commerce familial. C'est ça, le problème. Il n'est pas plus dur, pas plus épouvantable, mais, évidemment, c'est ça, le problème que l'on frappe: deux philosophies. Et, dans un cas comme ça, ce n'est pas le parti qui décide, ce n'est pas partisan de notre bord. On va probablement me dire, de l'autre bord, que ce n'est pas partisan. Il ne faut surtout pas que ça le soit. Vous êtes en charge, vous avez tout en main pour passer cette loi-là si vous le désirez. Puis la démocratie vous reconnaît ce droit-là, je ne le mets pas en doute du tout.

Alors, j'aimerais beaucoup qu'on regarde les demandes de ce que j'appellerais le monde du commerce ordinaire, le monde du commerce ordinaire, qui a peur pour sa survie, qui a peur que ça le brime. Et c'est vraiment ça, je pense, le problème. Ça ne sert à rien. Quand même on sortirait 25 chambres de commerce qui sont contre, 18 qui sont pour, 26 qui sont neutres, ça ne donnerait rien, rien, rien. Le fond des choses, il est là et l'obstruction systématique que l'on fait, c'est ça. Nous croyons avoir raison et vous croyez avoir raison. Ça, c'est peut-être que, chacun de notre côté, on regarde ça un peu de façon partisane. Ça se peut. Mais, quand on est au gouvernement, on se doit de faire fi de la partisanerie, et c'est là qu'on tranche. Et c'est là le devoir gouvernemental qui est autre qu'un devoir de parti, c'est un devoir de gouvernement de l'ensemble des citoyens. Moi, je vous demande... et puis, il me reste une minute et demie.

En dehors de ça, le ministre disait hier qu'on avait dit quelque chose contre... Et puis on parlait de Jean Coutu. J'ai insisté trois, quatre fois sur Jean Coutu. Je n'ai rien, rien dit contre Jean Coutu. Je n'ai rien dit; j'ai dit son nom quatre fois. Je disais: Surtout Jean Coutu. Je vais vous dire ce que ça voulait dire, «surtout Jean Coutu». Ce n'est pas l'être humain lui-même, là. C'est que M. le ministre disait que les dépanneurs Couche-Tard ont compris. Ils sont à la veille de servir à dîner: ils ont des sandwiches, ils ont n'importe quoi. Ils ont des vidéos, bon. Puis, ça, il trouvait ça beau. La pharmacie Jean Coutu, ce que je n'aime pas, c'est que ce n'est plus une pharmacie. Une pharmacie, c'est une pharmacie, bon. C'est rendu qu'ils vont vendre des chars, bien vite. Ils vont vendre des voyages, là. Si c'est tous des magasins généraux que vous voulez, qui vendent tous les éventails, c'est sûr qu'ils vont être tous ouverts le dimanche, c'est sûr, ça. Il va y avoir un nettoyeur, chez Jean Coutu, puis on va aller là: nettoyage instantané pendant que vous vous faites poser. Vous achetez votre billet de voyage dans une machine et on presse vos culottes. Si c'est ça qu'on veut comme système, O.K., mais on va faire une seule sorte de magasin, avec une seule sorte de permis, qui sera polyvalent, ce qu'on appellerait peut-être des magasins à comptoir unique, des comptoirs uniques de commerce où on pourrait acheter tout ce qu'on veut avec un seul permis. Si c'est ça qu'on veut, on peut l'envisager. Ce n'est pas notre système. C'est stupide, si jamais on tombe à ça. Où est la personnalisation de l'artisan là-dedans? Ne fût-ce que ça.

Une voix: De la vente par catalogue.

M. Blais: Mais un catalogue, oui... Il y a un gars qui s'est fait venir une femme à 39,95 $. Il dit: Est-elle arrivée, ça fait une semaine? Il lui dit: Elle est à la veille d'arriver, la robe est entrée. Je le sais, ça. Il y a des limites à tout. Mais il ne faut pas qu'on en arrive à ça.

Le Président (M. Audet): En conclusion..

M. Blais: En conclusion...

Le Président (M. Audet): ...vous terminez.

M. Blais: ...j'ai l'impression que c'est une bataille entre deux philosophies complètement différentes, mais qui sont vraiment basées sur des réclamations pour le mieux-vivre de l'ensemble de la population. Et, même avec l'humour que j'y mets, M. le ministre, vous avez compris que le fond, je le prends de façon mais ultrasérieuse. C'est le parlementarisme qui veut qu'on soit détendus, mais le fond, les idées mêmes, elles sont là. Et, moi, je suis sincère à défendre les miennes, il n'y a aucun problème. Et je voudrais que vous me prouvassiez que vous êtes sincères en défendant les vôtres.

Le Président (M. Audet): Merci, M le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de l'Acadie. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Dans le cadre du projet de loi 59, je voudrais intervenir, quand même, pour faire ressortir peut-être certains aspects qui me paraissent essentiels. Tout à l'heure, le ministre - excusez, je prends de l'avance - le député de Masson mentionnait...

Une voix: II rêve.

M. Bordeleau: Oui, bien, c'est ça, on rêve, exactement. Il disait: Nous, on pense que ce n'est pas bon. Vous, vous pensez que c'est bon. Mais je pense qu'il y a une différence qui est importante, aussi; ce n'est pas que, nous, le parti ministériel, on pense que c'est bon, c'est qu'on est à l'écoute de la population, et la population nous demande ça. Et je veux, ici, peut-être, faire référence à un sondage qui a été fait au mois d'octobre dernier ou qui a paru dans le journal Les Affaires du 31 octobre, où on dit que, par rapport à l'expérience que les gens ont déjà vécue, 77 % des Québécois jugent que l'ouverture des épiceries le dimanche et le mercredi soir a été une très bonne chose ou une bonne chose. Alors, 77 % des gens, suite aux décisions qui avaient été prises il y a deux ans, trouvent que ça a été de bonnes décisions. Quand on pose la question: Êtes-vous favorables à ce que tous les commerces soient ouverts quand ils le veulent - alors, une libéralisation complète - 67 % des gens se disent très favorables ou plutôt favorables.

Alors, la réalité des choses, c'est qu'un commerce, fondamentalement, ça existe pour être au service d'une population, être au service des clients. Et, dans tous les secteurs, les commerces se sont adaptés aux besoins des clients, ont cherché à répondre aux besoins en termes de produits, en termes de prix, en termes de services. Et, aujourd'hui, la population demande un accès aux commerces qui soit plus grand que par le passé. Le besoin est clairement exprimé par la population, pour toutes sortes de raisons qu'on connaît, c'est-à-dire les couples où les deux personnes travaillent, les heures de travail qui sont différentes. Et la mentalité, les valeurs ont changé. Aujourd'hui, la population désire aller faire du commerce durant la journée du dimanche. Alors, je pense que, ça, les commerçants le comprennent très bien.

C'est intéressant aussi de souligner un autre fait, c'est que, quand on place la population dans une situation, quand même, plus difficile que juste un souhait, c'est-à-dire si on demande: Est-ce que vous souhaitez que ce soit ouvert? ils nous disent, évidemment, oui, d'une façon très majoritaire. Mais, quand on les place dans une position où on considère même l'aspect légal de la décision, si on leur demande, par exemple, leur avis sur les commerçants qui défieraient la loi en ouvrant le dimanche sans y être autorisés ou qui décideraient, au fond, de dépasser les limites en termes de personnes, environ la moitié des répondants se montrent très tolérants à leur égard. C'est-à-dire que 46 % approuvent des gens qui contreviendraient à la loi. Ça veut dire que, même quand on pose ça en termes légaux, c'est quand même surprenant de voir que 46 % de la population approuveraient que les gens aillent contre la loi. Alors, ça exprime un désir qui est beaucoup plus fort, c'est le désir de pouvoir avoir accès aux commerces en dehors des heures qu'on connaît habituellement, présentement.

Alors, on a parlé du besoin d'adaptation des commerces. Il y a des secteurs qui, depuis de nombreuses années, pourraient ouvrir le dimanche. On a parlé, ce matin, je crois, du secteur manufacturier, des distributeurs, des grossistes, des professionnels. Ces gens-là n'ont pas les contraintes qu'on connaît dans le milieu du commerce et ces gens-là ont choisi les plages où ils seraient en mesure d'ouvrir. Et, fondamentalement, c'est basé sur la clientèle. Quand il n'y a pas de clientèle, les gens n'ouvrent pas. Il n'y a pas une obligation, ils ne sont pas obligés d'ouvrir. Ils décident d'ouvrir pour répondre aux besoins des clientèles, et les gens se sont adaptés. Alors, pourquoi les commerces ne pourraient-ils pas faire la même chose?

Tout à l'heure, le député de Masson en faisait une question de gros contre les petits, ce qui est absolument faux. Quand on prend, actuellement, les régions touristiques... Allez dans la région de Magog, allez dans d'autres régions touristiques, est-ce que c'est des gros commerces qui sont ouverts seulement? Il y a des petits commerçants et il y a des gros commerçants. Et ce n'est pas une question d'être des gros contre des petits. Il y a une autre dimension qui entre en ligne de compte, c'est, au fond, tout le problème des zones périphériques. Et, quand on regarde le Québec - et on sait que l'Ontario...

M. Blais: En gros.

M. Bordeleau: Oui, en gros. Tout à l'heure, vous en faisiez une question... C'est les gros contre les petits, c'est simple, c'est ça. Ce n'est pas si simple que ça et ce n'est pas si...

Une voix: C'est l'ingérence de l'État.

M. Bordeleau: Quand on regarde la façon dont le Québec est situé, on a, à l'ouest, l'Ontario. On parlait ce matin de la région de Rouyn-Noranda et, à ce moment-là, les gens sont facilement attirés. Si le besoin est réel, pour toutes sortes de raisons, d'aller magasiner le dimanche, toute la région de Rouyn-Noranda va aller du côté de l'Ontario. On a la région de Hull, et c'est évident... Mon collègue de Gatineau aussi... Ça a été mentionné à plusieurs reprises, c'était un problème fondamental dans la région

de l'Outaouais. On a la région de Montréal qui est à 40 milles des lignes, au sud, ici, pour aller du côté des États-Unis. On connaît bien le problème du magasinage à l'extérieur. Et toute la partie du Québec qui est la plus densément peuplée, où se retrouve la population, a un accès très facile à des marchés où le commerce est ouvert le dimanche. Si, à ce moment-là, le besoin est réel, comme il est exprimé par la population, les gens vont se rendre magasiner. Et c'est ce qui se passe actuellement. Il y a des pertes énormes en termes de revenus pour le Québec. (15 h 40)

II y a des chiffres qui ont été mentionnés, quand même, à plusieurs reprises sur le marché à l'extérieur. On mentionnait, par exemple, qu'en 1992 on a regardé les voyages qui ont été faits aux États-Unis. En 1991, 6 000 154 Québécois et Québécoises ont effectué des voyages en automobile de moins de 24 heures aux États-Unis. Il y a des bonnes chances que ce soit pour aller faire des achats. Les tendances observées en 1992, quant aux voyages de moins de 24 heures, traduisent une situation à tout le moins comparable à celle de l'année dernière, en 1991: 35 % à 40 % des voyages de moins de 24 heures en automobile aux États-Unis ont cours le dimanche - 35 % à 40 % - et on évalue à peu près à 787 000 000 $ les achats qui sont faits aux États-Unis le dimanche par des résidents du Québec.

Alors, quand le besoin existe, la population demande qu'il soit satisfait. Le rôle des commerces, c'est de s'adapter. Si quelqu'un n'est pas capable de s'adapter ou trouve que ce n'est pas le genre de vie qu'il veut faire, bien, il y a d'autres secteurs où il peut aller travailler. Mais le commerce, essentiellement, c'est fait pour répondre aux besoins des clients, hein? Le commerce est fait pour répondre aux besoins des clients. Et, actuellement, est-ce qu'on a les moyens de perdre 787 000 000 $ d'achats qui se font aux États-Unis le dimanche par des Québécois, avec l'implication que ça a au niveau de l'emploi, au niveau des revenus que le Québec perd? Alors, on a beau essayer de vouloir...

J'écoutais, hier aussi, le député de Bertrand qui, au fond, amenait un autre fait qui n'a rien à voir avec le commerce le dimanche. Il se plaignait que les gens vont acheter chez Price le dimanche et puis que, dans les magasins Price, on vend des produits qui ne viennent même pas du Canada, qui viennent des États-Unis et parfois du Japon, et tout ça. Ça n'a rien à voir avec le commerce le dimanche. Durant la semaine, ils vendent aussi des produits qui viennent du Japon ou d'ailleurs. C'est un autre problème, et il ne faudrait pas essayer de déplacer le problème de l'ouverture des commerces vers la question des produits fabriqués au Québec ou fabriqués au Canada. Ça n'a rien à voir. C'est les mêmes produits qui se vendent durant la semaine.

Et, dans les autres commerces, les petits commerces aussi, il se vend du produit qui vient d'autres pays parce que, actuellement, on n'est pas en mesure d'offrir des produits de même qualité ou à des prix aussi avantageux.

Alors, M. le Président, la question, essentiellement, du commerce le dimanche, je pense que ça répond, d'abord, à un besoin de !a population qui a été exprimé. Et, contrairement à ce que disait le député de Masson, ce n'est pas parce que eux pensent que ça ne doit pas exister et qu'ils décident d'une façon idéologique que la population ne devrait pas aller dans les commerces le dimanche... Nous, au niveau du gouvernement, on se centre sur les besoins exprimés par la population, sur des faits qui sont très réels, qui sont là et qui sont une évidence. Dans cette optique-là, on n'a pratiquement pas le choix, quand on regarde ce qui se passe partout. Il y a deux provinces à travers tout le Canada où le commerce le dimanche n'est pas permis, c'est Terre-Neuve et la Nouvelle-Ecosse. Et c'est curieux de constater que c'est les deux seules provinces à travers tout le Canada qui n'ont pas de contact avec des pays comme les États-Unis. Toutes les provinces où les commerces sont ouverts le dimanche à travers le Canada ont une frontière commune avec les États-Unis et, de l'autre côté, là, c'est permis le dimanche. Alors, la réalité des choses, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Audet): S'il vous voulez..

M. Bordeleau: Alors, c'est évident que, au niveau du gouvernement, on est très favorables à l'ouverture des commerces le dimanche. Et ce qui est surprenant aussi, ce qu'on peut observer, c'est que les gens se sont objectés il y a deux ans et ont fait du lobby il y a deux ans, au moment où on discutait de la loi sur l'ouverture des commerces; le fond de la salle, ici, était plein. Et, aujourd'hui, on ne voit pas beaucoup de monde, on ne voit pas tellement de monde qui vient s'objecter. Les syndicats ne parlent pas très fort sur la place publique contre l'ouverture des commerces le dimanche. Cost beaucoup plus tranquille, la discussion qu'on a cette année, que celle qu'on avait il y a deux ans. Alors, les mentalités ont évolué, les attitudes ont changé, et je pense que, au niveau du gouvernement, on veut s'adapter à cette réalité-là. Merci, M le Président.

Le Président (M. Audet): merci, m. le député. est-ce qu'il y a d'autres intervenants? mme la députée de verchères, vous avez 10 minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Notre collègue, la députée de Marie-vïctorin, a déposé, effectivement, une motion demandant que la

Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda soit entendue. Vous me permettrez, M. le Président, dans un premier temps, de relever quelques éléments de discours qui ont été dits ici à cet effet. Le député d'Orford, je ne nie pas - de toute façon, c'est indéniable - qu'il ait en main un document de la fédération des chambres de commerce, qui représente 5600 entreprises, qui dit qu'ils sont favorables à l'ouverture des commerces le dimanche. Si on analyse d'un petit peu plus près qui compose... Et là, nous, on a une chambre de commerce, ici, qui est contre l'ouverture des commerces le dimanche. Si on fait une petite analyse, un petit peu plus serrée, de qui compose nos chambres de commerce en région... Moi, je vais parler des régions puisque c'est ce que je connais. Je vis en banlieue de Montréal; donc, c'est une région qui, souvent même, est pénalisée parce qu'on est tout près des grands centres. On n'est pas beaucoup. Les deuxièmes ceintures, qu'on appelle, de Montréal et de Québec vivent à peu près sensiblement les mêmes problèmes. Qui compose nos chambres de commerce?

C'est évident qu'il y a du pour et du contre, on ne nie pas ça, M. le Président. Les membres de nos chambres de commerce, c'est des restaurateurs, des bijoutiers du coin, le RO-NA du coin, le quincaillier. Comment pensez-vous qu'un restaurateur, lorsqu'on l'appelle, par exemple, et qu'on lui demande s'il est d'accord pour que les commerces soient ouverts le dimanche... C'est évident qu'il va dire oui. On ne peut, tout de même, pas pousser l'incohérence jusqu'à demander à un restaurateur de voter contre l'ouverture le dimanche. Lui, il est ouvert, de toute façon, comme les stations d'essence. C'est tous des gens qui sont membres des chambres de commerce. Il y a aussi quelques notaires, quelques avocats, quelques professionnels mais, dans l'ensemble, ce sont des commerçants. Alors, c'est tout à fait logique qu'il y ait du pour et du contre. Un restaurateur et un vendeur d'essence ne peuvent pas dire qu'ils ne veulent pas être ouverts le dimanche, ils sont ouverts. Alors, s'ils disent qu'ils sont contre, aussi bien dire qu'ils nient leur propre réalité.

Mais, si on pense, par exemple, aux petits quincailliers, tout ça, eux sont contre parce qu'ils ne vendront pas plus. Le magasin de chaussures ne vendra pas plus. Si j'ai besoin d'une paire de bottes, M. le Président, est-ce que je vais m'acheter une paire de bottes en plus parce que c'est ouvert le dimanche? Est-ce que je vais aller faire du lèche-vitrines et payer 200 $ de plus pour une paire de bottes le dimanche? Non. Ça, quand on parle des achats impulsifs, là... Non, non. Entendons-nous, là. Les besoins réels, on trouve le moyen d'aller les acheter en dehors - surtout que c'est ouvert le soir - du dimanche. Donc, sur ce point-là, je ne nie pas ce que mon collègue d'Orford a dit, mais on va admettre que... Qui compose les chambres de commerce? Ça fait qu'il y a du pour, il y a du contre, effectivement.

Là, je vais maintenant prendre quelques éléments de la députée de Marie-Victorin lorsqu'elle a mis l'accent, et d'une façon très éloquente, d'ailleurs, sur la qualité de vie, puis sur nos familles. Elle n'est pas toute seule, la députée de Marie-Victorin. J'ai ici la Centrale des syndicats démocratiques et, dans le sixième paragraphe, c'est marqué: «Le rôle de l'État n'est pas de cautionner la loi du marché en effaçant toutes les contraintes voulant nuire au sacro-saint profit, mais plutôt d'encadrer et de réglementer la vie économique, sociale et culturelle d'une société».

Une voix: C'est très beau.

Mme Dupuis: C'est conscient, surtout. Le député me dit: C'est très beau. C'est conscient qu'on ne peut pas commencer à diviser à ce point-là le côté monétaire et le côté social, la qualité de vie et tout ce que ça peut amener à nos familles. D'ailleurs, j'aurai l'occasion sûrement d'y revenir, mais ce serait peut-être intéressant, tiens, en passant, pendant que j'y pense, d'écouter la fédération des familles, ce qu'ils nous ont dit. En 1990, eux, ils ont déposé un document pour dire qu'ils sont contre. Ils ont même déposé et élaboré un plan d'action sur les politiques familiales. Ils se sont prononcés massivement contre les heures d'ouverture le dimanche. (15 h 50)

Et, à cet effet, il y a même un communiqué de presse qui a été émis par la ministre déléguée à la Condition féminine, et c'est intitulé «Concilier les responsabilités familiales et le travail». Il faut y penser à ça. Qu'est-ce qu'elle dit de ça, la ministre déléguée à la Condition féminine, de l'ouverture des commerces le dimanche? Je ne suis pas certaine, moi, qu'elle soit d'accord avec le ministre de l'Industrie et du Commerce. J'aimerais l'écouter. Ce serait peut-être intéressant. On ne l'a pas demandé, mais là j'y pense, ça me vient comme ça, ça serait peut-être intéressant d'écouter le Conseil de la famille là-dessus.

Donc, on n'est pas les seuls à ne pas vouloir. Et ça va dans le même sens que j'ai toujours dit depuis des années: on revient à l'être humain. L'être humain, ce n'est pas un être que de raison et que de coeur. Si tu ne te sers que de ta tête et que tu penses uniquement au porte-monnaie, surtout que j'ai d'autres éléments qui démontrent qu'il n'y a rien d'assuré, parce qu'on n'a pas d'étude qui nous prouve que nos commerces vont mieux se comporter et que ça va remonter et replacer l'économie et créer des emplois potables, M. le ministre, en ouvrant les commerces le dimanche...

Pour enchaîner un petit peu, quand on parle d'une qualité de vie et tout, et quand je vois,

dans l'énoncé: La libéralisation des heures d'ouverture entraînera une augmentation des achats impulsifs, j'ai entendu, il y a quelques années, des émissions de radio - je ne me souviens plus qui les a faites, par exemple - qui faisaient des plaidoyers, justement, pour dire de... Ils donnaient toutes sortes de moyens pour, justement, contrer les achats impulsifs. Quand on regarde le nombre de faillites personnelles qui, finalement, pénalisent les autres et, dans le fond, les commerçants... Là, on ne parle plus de faillites de nos commerces, c'est à la chaîne que ça se fait; il y a des magasins à la chaîne, mais, là, on vit des faillites à la chaîne. Et des faillites personnelles, là aussi, peut-être à cause d'achats impulsifs; ces gens, ça les a reculés, avec tout ce que ça entraîne de culpabilité, de préjugés défavorables à l'effet d'avoir à subir, si vous voulez, une faillite personnelle.

M. le Président m'indique que mon temps est déjà terminé. C'est vrai, M. le Président?

Le Président (M. Audet): II vous reste deux minutes, madame.

Mme Dupuis: II me reste deux minutes? Bon! Le député de l'Acadie, tantôt, disait que, le dimanche, on peut perdre des sommes énormes parce que les gens vont magasiner aux États-Unis. Ce n'est pas évident que, si on garde notre taux de taxation aussi élevé - il n'y a rien qui nous le prouve, parce qu'on n'a pas d'étude sérieuse qui le démontre - ces mêmes personnes là n'iront plus magasiner aux États-Unis. Même si on est ouvert le dimanche, on n'a rien qui démontre que ces gens-là, ces clients-là, ces Québécois qui vont magasiner outre-frontières magasineront au Québec à la place d'aller aux États-Unis. C'est une question de taxation. Que le ministre nous le démontre. Je ne demanderais pas mieux que d'être convaincue avec des chiffres, des études sérieuses qui nous démontreraient d'une façon pertinente, et qui élimineraient presque tout doute à cet effet, que vraiment cette politique d'ouvrir nos commerces le dimanche serait une politique qui aiderait à replacer l'économie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'ai à intervenir sur la motion qui nous demande d'entendre la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda. Un événement que je n'ai pas souhaité, qui s'est déroulé entre le 4 septembre et le 26 octobre, m'a amené à faire un tour et à visiter notre belle province dans toutes les régions. Et Rouyn-Noranda est une région que j'ai visitée. Lorsque je suis arrivé à Rouyn-Noranda, M. le Président, au même titre qu'à mon bureau de comté, on ne m'a jamais parlé d'heures d'affaires, parce qu'on regardait les problématiques de cette région-là; on m'a plutôt parlé d'une route d'accès qui forçait nos citoyens de cette partie de la province à passer, bien souvent, vers le secteur ontarien avant de venir vers Montréal ou vers Québec. C'est ce dont j'ai entendu le plus parler durant le peu de temps, malheureusement, que j'ai eu à leur consacrer.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'il serait important de connaître ces gens-là et peut-être qu'on verrait que l'obtention d'une route qui nous permettrait de désenclaver cette région-là et de l'amener chez nous, bien, serait la pièce maltresse aussi. Ce n'est pas les heures d'affaires qui sont importantes et qui sont cruciales pour la région de Rouyn-Noranda. Alors, j'engage le député d'Outremont, si jamais il a affaire à voyager au Québec, à aller constater de visu si ce que le député de Drummond a remarqué cet automne dans cette région-là colle encore à la réalité. Comme il le dit si bien, souvent, les problèmes changent de nos jours à une vitesse accélérée.

J'écoutais avec attention mon collègue de Masson. Mon collègue de Masson, je suis d'accord avec la facette qu'il a soulevée. Je pense qu'il a amené un des éléments ou une facette de la problématique à laquelle on fait face en disant qu'il y a deux philosophies de pensée. Mais j'aimerais en rajouter trois autres, parce que c'est rare qu'on voie un cube avec seulement une facette. Quand je regarde, moi, ce qui nous fait face aussi, c'est le fameux libéralisme qui dit qu'un citoyen devrait être libre d'entreprendre à tout prix. Moi, je maintiens que non. Il faut faire attention parce que, à un moment donné, il faut protéger toujours nos plus faibles maillons. Alors, ça a toujours été un débat de fond avec mes collègues qui disent: Écoutez, un commerçant, s'il ouvre le dimanche, il ouvre; s'il ne veut pas ouvrir, il fermera. Mais on oublie tout l'effet de dominos qui fait que les parts de marché font en sorte, des fois, qu'on est obligé de fermer. Ça, c'est une facette, je pense, qui est là; il faut la constater.

Il y a une autre facette aussi à laquelle on fait face, c'est celle de la philosophie de gestion d'un État dans les principes modernes. Autrefois, les gouvernements avaient tendance à gérer par grands consensus sociaux et à être capables de dégager de grandes missions. Le recul de l'histoire me rappelle étrangement mes 17 et 18 ans, lorsqu'on est arrivé à une période, qui était à peu près semblable à celle-ci, où l'économie était complètement basse, où la vie était «drabe» et on désespérait, jusqu'au jour où est arrivé un bonhomme qui s'appelait John F. Kennedy et qui a eu un effet positif à la grandeur de la planète parce qu'on a dégagé les grands consensus sociaux qui ont été au-delà des préoccupations

financières et économiques qu'on avait jusque dans les années 1958.

Il y a une autre chose aussi à laquelle on fait face, M. le Président, comme quatrième facette, dans ce qu'il y a pour nous affronter, des deux côtés de la Chambre. Plusieurs de mes collègues reconnaîtront mes interventions d'il y a quelque temps. Je pense qu'il va falloir remettre en question, en tant que société, le rôle de nos institutions financières. Et, parce qu'on fête notre 200e anniversaire, alors ça m'a amené à faire un peu de recherches et à regarder comment les parlementaires évoluaient dans cette Assemblée nationale¹ ou dans le Parlement du Bas-Canada en 1792. J'ai toujours dit, depuis ce temps-là, que j'enviais ces gens-là. Quand on regarde au-dessus de notre épaule, ces gens-là étaient fantastiques. Ils avaient la liberté de vote. Ils pouvaient défaire un projet de l'Exécutif. Ça n'amenait pas une élection, ce n'était pas un vote de censure. L'Exécutif refaisait ses travaux, et un député pouvait vraiment répondre aux aspirations.

J'aimerais citer ici un article qui est paru à l'occasion du 200e anniversaire, qui fait que la problématique de ce que le ministre appelle l'obstruction systématique de la part de l'Opposition et du député indépendant, on retrouve peut-être ça dans les systèmes qui se sont développés. Or, à l'occasion du 200e anniversaire, sous la plume de M. Lesage, il y a une citation du professeur Woehrling, et je pense que ça décrit que ce qu'on a à vivre ici, en tant que parlementaires. Il va falloir s'y attaquer, parce que le résultat, finalement, quand tu regardes nos citoyens et nos citoyennes... C'est le message, moi, que je suis allé chercher à la grandeur du Québec il n'y a pas tellement longtemps. On nous dit: On n'a plus confiance en nos institutions. Ça se lit comme ceci: «En principe, l'autonomie juridique de l'Exécutif - donc du cabinet des ministres - à l'égard du Parlement est très réduite. Enfin, toutefois, cette primauté juridique du Parlement s'accompagne d'une emprise politique de l'Exécutif. Cette emprise réelle résulte de la combinaison de plusieurs facteurs, dont trois principaux, note le professeur Woehrling: le fait que les gouvernements sont habituellement élus avec une forte majorité parlementaire à l'égard de laquelle ils exercent une discipline rigoureuse - j'ai été à même de le constater, M. le Président - tant et si bien que le gouvernement est d'habitude placé en position dominante par rapport au Parlement et se trouve en mesure de soumettre ce dernier à ses volontés jusqu'à en faire une simple chambre d'enregistrement; l'existence d'un contrôle gouvernemental sur l'activité parlementaire, qui donne au gouvernement un véritable monopole d'initiative des lois et du travail législatif; l'abus des délégations de pouvoir réglementaire qui entraîne un véritable transfert de la fonction législative à l'Exécutif.»

Et c'est ce que je vis avec le projet de loi 59, depuis maintenant 16 heures, ici, à la commission parlementaire. J'ai dit que le député de Drummond n'a jamais été reconnu, autant dans sa vie privée que publique, pour être un anarchiste ou quelqu'un qui faisait de l'obstruction pour le plaisir de l'obstruction. J'ai tendu une main, moi, député de Drummond, en disant: Ce que j'entends, ce que je lis, même des regroupements en faveur, des gens, c'est le 27; qu'on fasse un projet de loi... (16 heures)

J'ai tendu une autre main aussi à l'intérieur dos questions que j'avais posées à l'AssomlMe nationale et dont j'ai remis une copie au chef de cabinet du député d'Outremont et ministre de l'Industrie et du Commerce. J'avais dit que je pensais - ça fait 15 heures qu'on passe ici -qu'il aurait été normal... Moi, ce à quoi je me serais attendu d'un gouvernement, c'est qu'il ait un respect du parlementarisme, surtout à l'occasion du 200e anniversaire, qu'il soit capable de nous dire... Écoutez, on a fait une consultation publique en 1990, on a entendu quelque chose comme 90 mémoires et j'étais présent jusqu'à ce moment-là. J'ai quitté les travaux de la commission et je me suis abstenu de voter pour la première fois parce que les règles des partis et les règles de conduite étaient ce qu'elles étaient, j'ai quitté à ce moment-là. Mais je me serais attendu, moi, d'un ministre ou d'un gouvernement qui a un respect pour les institutions, qu'il aurait dit: Écoutez, mesdames et messieurs de l'Opposition et M. le député indépendant... Je pense, moi, qu'en toute logique on pourrait entendre 10 et 15 organismes. C'est la main que j'avais tendue à mon collègue, le ministre, en disant: On va s'entendre sur les organismes, puis, après ça, on passera... Puis, si, moi, je ne suis pas d'accord, j'aurai une chose: j'exercerai mon droit de parlementaire, ce sera de dire non. On ira faire la troisième lecture à l'Assemblée nationale, et je voterai suivant mon âme et conscience et suivant les intérêts de mes citoyens et citoyennes.

Et j'aurai l'occasion de revenir de façon un peu plus élaborée, mais j'aimerais bien corriger une certaine statistique que mon collègue et ami, le député d'Orford - auquel je souhaite une longue vie politique, parce que, au moins, j'aurai quelqu'un, lorsque je prendrai ma retraite quelque part vers 85 ans, pour me représenter à l'Assemblée nationale - qui disait, bien, que le député de Drummond déchirait non seulement sa chemise, mais ses manches. On va rétablir les faits, M. le député d'Orford: 51 % des répondants manifestent leur opposition à la libéralisation. Puis le phénomène qu'il faut comprendre... C'est là que je me mets toujours en garde, moi, contre le corporatisme, que ce soit celui d'un parti politique ou celui d'une institution quelconque. Quand je regarde la composition de ceux qui ont voté en faveur de la libéralisation, bien, on

retrouve que 48 % sont des représentants d'institutions financières, 24 % en entreprises et 20 % en entreprises manufacturières. Parce que ma chambre de commerce, au même titre que les autres, regroupe maintenant pas simplement les commerçants, mais... Quand je regarde, par exemple, les commerçants de mes deux SIDAC, c'est à l'unanimité qu'ils ont dit: Non, on veut rester comme on est là. Vous avez souligné, à juste raison, que, oui, M. le ministre, on avait réussi à avoir un consensus, avec la loi 75, qu'on n'ouvrait pas. Mais ce que je dis toujours, c'est l'effet de dominos. Lorsqu'un jour une grande chaîne est tombée, bien, ça a amené aujourd'hui nos commerçants à ouvrir. J'aurai à revenir, M. le Président - vous me dites que, malheureusement, je n'ai plus de temps - sur les déclarations du député d'Outremont et ministre de l'Industrie et du Commerce, principalement dans son intervention qu'il a faite à cette commission à partir de 21 h 5, hier. Alors, pour toutes ces raisons et aussi, m. le président, vu ce que j'ai entendu dans ma visite à rouyn-noranda, que la préoccupation de ce milieu-là est exclusivement une route, je pense qu'il serait valable de donner la chance aux citoyens et aux citoyennes de rouyn-noranda de venir dire à la commission, ici, à m. le ministre, parce qu'il est un des représentants de l'exécutif, quels sont les vrais besoins de rouyn-noranda. à ma connaissance, ce n'est pas les heures d'ouverture le dimanche, c'est une modification à la loi 75. et je vous remercie, m. le président.

Le Président (M. Audet): Merci, M le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, en commençant cette intervention pour, effectivement, appuyer ma collègue de Marie-Victorin sur sa motion à l'effet d'entendre la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda, je voudrais simplement rappeler une chose: Je ne veux pas fermer les Club Price, ce n'est pas ce que je dis; je dis que modifier la réglementation de façon à ce qu'ils soient favorisés dans cette modification, c'est là où j'en ai. C'est là où j'en ai. Les conséquences, j'ai eu à les expliciter davantage, mais je vais quand même y venir aussi de façon plus précise à partir de la réalité d'une petite ville de région, même d'une ville moyenne dans le cas de Rouyn-Noranda, mais aussi d'une ville comme, par exemple, Mont-Laurier, dans mon comté, qui est la plus grosse ville, qui compte, en comptant doux municipalités adjacentes, quelque 15 000 de population, pour voir, pour examiner les effets, finalement, de cette modification à cette loi.

Qu'est-ce que les gens disent au premier abord? Les consommateurs disent ceci - un bon nombre de consommateurs, et, moi aussi, je pourrais dire la même chose: Eh bien, chic! Nous aurons une journée de plus pour magasiner. Ce n'est pas tout à fait ce qu'ils disent: Nous aurons une journée de plus pour aller en ville magasiner. C'est ça qu'ils disent. Effectivement, l'objet de la loi, c'est d'ouvrir le dimanche. Et, donc, le raisonnement, ce n'est pas uniquement d'aller dans leurs commerces, chez eux, ce n'est pas nécessairement cela; c'est d'aller ailleurs, magasiner plus loin. C'est le premier réflexe.

Quelle est la réaction du commerçant du coin de Rouyn-Noranda ou bien, disons, de Mont-Laurier, à 250, 240, 225 kilomètres de Laval, par exemple, là où il y a un Club Price? Et, encore une fois, je veux mettre toutes les nuances autour de la réalité Club Price. Ils seront ouverts une journée de plus par semaine, donc; le dimanche. Les commerçants vont nécessairement perdre de la clientèle daps une ville comme Mont-Laurier, parce que les gens vont partir le matin, vont revenir le soir et, donc, ce qu'ils auront acheté ailleurs sera autant de moins qu'ils auront acheté dans leur milieu proche

Or, comment se constitue le commerce? Parce que c'est important de comprendre comment se constitue le commerce. Généralement, vous faites vos achats d'alimentation très près de chez vous. Vous en faites au dépanneur, vous en faites à la grande surface du coin, mais qui n'est pas une grande surface comme l'autre, celle dont on parlait tout à l'heure. Donc, vos besoins primaires, vous les satisfaites proche de chez vous. Si vous arrivez aux vêtements, généralement, vous pouvez aller plus loin, les gens vont un peu plus loin. Déjà, le cercle s'agrandit. Si vous achetez une voiture, possiblement que vous allez aller plus loin, mais, là, vous allez considérer une chose. Le consommateur va faire un équilibre entre le prix de son produit et le service qu'il aura après. Parce que, ça aussi, ça a son importance. Quelle est la valeur pratique de la garantie? Parce que, même si un vendeur, ailleurs, donne une garantie équivalente, dans la pratique, votre service va être différent si vous allez acheter ailleurs, très loin, plutôt que dans votre milieu. Alors, vous avez toutes sortes de raisonnements de type économique, para-économique, qui jouent. Ce phénomène se retrouve dans des études qu'on a faites de différentes façons, dans différents pays, sur ce qu'on appelle l'attraction commerciale. Et là vous trouvez qu'il y a un point d'équilibre entre la distance des points d'achat, des points de vente et les besoins du consommateur, les services, le coût.

Et un autre élément aussi que le consommateur fait intervenir dans son raisonnement: le temps qu'il prend et le coût qu'il peut encourir pour aller plus loin Parce que, si vous allez acheter ailleurs, bien, là, vous encourez des coûts de transport. À 0,25 $ le kilomètre, c'est un élément à considérer. Vous le prenez en

considération par rapport au volume des ventes que vous allez acheter. Plus vous allez loin, plus vous allez avoir tendance à remplir votre voiture de toutes sortes de choses pour équilibrer le coût de transport et le temps que vous allez prendre pour aller acheter ailleurs. Ce sont des facteurs tout à fait logiques, puis je pense qu'on pourrait en trouver de multiples autres. Il faut voir qu'il y a des phénomènes considérables qui jouent sur le plan individuel, mais, lorsque vous les additionnez, qui ont des impacts majeurs sur le développement économique d'un milieu, d'une région. Il y a des consommateurs qui ne calculent pas le coût du transport. Partir de Mont-Laurier, puis aller à Montréal magasiner, 250 kilomètres multipliés par 2: 500 kilomètres par 0,25 $ le kilomètre, ça fait 50 $. C'est un facteur. C'est ça que ça coûte, en gros, à 0,25 $. Vous êtes payés plus cher que ça, ici, les députés, pour voyager. Mais, mettons 0,25 $, ça vient de lui coûter 50 $. Il a pris sa journée. Bon, on peut être d'accord pour prendre une journée.

Mais, en termes, maintenant, de rentrées de fonds et d'impact économique sur le milieu, là, ça a un autre impact. Le commerçant, quand il voit l'ouverture des commerces le dimanche, constate que son volume de ventes va diminuer, c'est évident, puis, ça, c'est le phénomène de la concurrence. Une grande surface comme Club Price va nécessairement baisser ses prix pour toutes sortes de considérations, je n'en disconviens pas II lo fait six jours par semaine, c'est un fait, déjà, dans la réalité. Mais, dans le cas où c'est le dimanche, là, il y a un phénomène d'attraction beaucoup plus considérable qui va jouer, parce que l'évaluation du facteur temps est beaucoup moins importante pour le dimanche qu'elle ne l'est pour la semaine. Maintenant, c'est au consommateur à l'évaluer. Mais le commerçant, en l'occurrence, vient de perdre un volume important de ventes. (16 h 10)

Alors, qu'est-ce qui arrive? Si vous avez des commerces qui sont à la marge présentement ou bien qui viennent d'investir et qui ont des difficultés financières, ils vont se retrouver avec un magasin où il va y avoir moins de rénovations, où, finalement, les étalages vont être moins soignés parce que ça coûte, quand même, des sous de faire de bons étalages Et je parle des villes moyennes, des petites villes dans tout le pourtour, à des distances importantes de gros points de vente à grand débit. Donc, vos commerces, en bonne partie, vont dépérir, vont se déprécier. Ce faisant, votre consommateur sera moins porté à y aller. Ce que je veux décrire, c'est simplement un cercle infernal où la qualité même de l'urbanisme, la qualité du commerce dans chacun de ces centres, dans chacune de ces villes va se déprimer, avec la conséquence que, finalement, ça va être la qualité même de la vie de tous ces gens qui va en être affectée. Peut- être qu'on dit que ce n'est pas important. Moi, je trouve que c'est important, M. le Président, parce qu'il y a des coûts majeurs à cela. Déjà, nous sommes en butte à des phénomènes de déstructuration urbaine pour toutes sortes d'autres considérations. En adoptant cette loi, on y ajoute. On y ajoute.

Je voudrais simplement dire - parce que vous me faites signe que c'est pratiquement terminé - que tout ceci se passe à peu près au pire moment de l'économie, alors que nous sommes en période de récession et que, justement, un bon nombre de commerces comptent que leurs frais généraux ne seront pas aggravés. Mais on arrive en janvier, février, mars et on va les obliger, de façon concrète et pratique, à ouvrir le dimanche. Il ne faut pas se faire d'illusions. Ça peut prendre un mois, ça peut prendre deux mois. Le concurrent le mieux placé, lui, va ouvrir pour tout drainer chez lui, dans tous ces milieux, au détriment des autres, parce que, face à la grande concurrence, lui, il va essayer de s'en sortir et alors il va miner tous les autres concurrents moins bien placés. Vous me direz: C'est les lois du commerce. Oui, mais, ? que je dis, c'est que le gouvernement, par son intervention à ce moment-ci et de la façon dont il le fait, vient de favoriser l'exode commercial de façon très significative. Et, dans le temps - j'ai dit en Chambre qu'on pouvait considérer une perspective de 10 ans - les conséquences vont être terribles.

M le Président, c'est pour ça que j'appuie la motion de ma collègue de Marle-Victorin, parce que je crois qu'il faudrait entendre des chambres de commerce et d'industrie comme celle-là pour bien comprendre les conséquences à terme de la législation qui nous est proposée.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Taillon, vous avez 10 minutes.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On en est encore à plaider sur le fait que des gens qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi du ministre puissent être entendus. Il me semble que c'est comme un minimum, quand on est un parlementaire un peu respectueux de nos concitoyens et de nos concitoyennes, lorsqu'on veut faire un changement qui affecte un certain nombre d'entre eux, que ceux-ci ou celles-ci ne sont pas d'accord avec le changement qu'on propose, qu'on puisse les entendre. Et, même s'ils sont d'accord, ils pourraient avoir des recommandations à nous faire qui pourraient éclairer le débat. Et l'objet de la motion, ici, qui est d'entendre une chambre de commerce locale ou régionale, ne devrait pas exclure le fait qu'on entende aussi des gens qui partageraient un point

de vue différent. Et, moi, mon propos n'est absolument pas de ne vouloir entendre que les gens qui sont du point de vue auquel je crois et que je défends ici. Mais le ministre, lui, il est le décideur et il est celui qui va porter la responsabilité de la décision, avec son gouvernement.

Il le sait; il me semble que ça fait assez longtemps qu'on le lui dit, ça fait déjà un long moment qu'on le lui rappelle: il y a des gens qui sont en désaccord avec le projet qu'il veut proposer. Et le ministre me dit: On le sait. Parfait! Quand vous me dites: «On le sait», vous vous référez à d'autres organismes qui sont d'accord. Je suis consciente de ça, sauf que je vous dis qu'il y a des organismes et des représentants de personnes, de commerçants, de groupes qui sont en désaccord. Le minimum, le minimum d'attention qu'on devrait avoir à leur endroit, si ce n'est de les écouter dans le sens d'agir dans le sens de ce qu'ils proposent, c'est au moins de les écouter, surtout qu'on change une loi sur laquelle on les a consultés.

En 1990, le débat a été pleinement ouvert et on a consulté ces groupes-là comme on a consulté un certain nombre d'autres groupes: les chambres de commerce, les représentants de consommateurs, les représentants de grandes chaînes, etc. Or, là, le ministre dit: Je change la loi. Après deux ans et demi, je change la loi. Je ne vous dis pas, d'une façon un peu objective et scientifique, pourquoi je la change. Je n'ai pas d'études pour le prouver. Une intuition et de la pression de ceux qui veulent que je la change. Et ceux qui ne veulent pas, leurs pressions ne comptent pas. On ne veut pas les entendre. On ne veut pas les écouter. C'est ça que vous dites, dans le fond. C'est ça que le ministre nous dit, M. le Président. Il nous dit: Moi, je n'ai d'oreilles que pour ceux qui sont d'accord avec mon point de vue. Les autres, je ne veux pas les entendre. C'est ça qu'on lui dit aujourd'hui. On lui dit: Écoutez donc les représentants d'une chambre de commerce locale.

On a, de chaque côté de cette table, des parlementaires, M. le Président, qui viennent de régions. Le député d'Orford nous a présenté son point de vue en nous disant: Écoutez, chez moi, c'est le paradis terrestre. Extraordinaire, m.Kjni tique! Pas d'accord? Bon, disons qu'on va nuan cer un peu. Je suis très consciente que je vous tire un peu la pipe en disant ça, mais ce que je veux vous présenter comme point de vue, et vous le comprenez très bien, c'est que le député d'Orford dit: Moi, je pense que c'est bon. Ça va bien, etc. De ce côté-ci, il y a des gens qui viennent de régions aussi et qui défendent un autre point de vue. Et même, on reprochait à l'une de mes collègues, tout à l'heure, de dire: Oui, mais votre chambre de commerce, même dans votre coin, elle est en désaccord avec ce que vous défendez. Sauf qu'on ne représente pas juste la chambre de commerce, on représente d'autres gens, ici. Moi aussi, je viens de la rive sud. On représente d'autres types de besoins, d'autres types de réalités, et c'est celles-là qu'on défend ici. Et je suis persuadée que les représentants de notre chambre de commerce sont aussi fiers du travail que l'on fait à cet égard-là que si on défendait essentiellement et uniquement leur point de vue. Ils sont tout à fait capables de comprendre ça. Bon.

Cela étant dit, je reviens à mon propos principal. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des gens qui sont en désaccord et on voudrait pouvoir les entendre. On l'a dit au niveau de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante hier soir. On l'a dit de la Corporation des marchands de meubles et puis la liste est encore très longue, M. le Président, des gens qui sont en désaccord. J'ai au moins une dizaine d'associations et d'organismes, dont d'autres chambres de commerce, M. le Président, qui sont aussi en désaccord. Alors, ils mériteraient fort pertinemment d'être entendus.

Je vais, d'ailleurs, revenir, justement, à cette demande qu'on a déposée hier, contre laquelle, d'ailleurs, malheureusement, le ministre s'est prononcé, et qui était d'entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Parce que M. Décary, hier soir, je pense qu'il fulminait un peu quand il entendait le ministre de l'Industrie et du Commerce interpréter ses propos et les propos de son association en signifiant qu'il y avait un tissu de contradictions dans ses propos et que, donc, dans ce sens-là, ça lui permettait, ça lui donnait loisir, comme ministre, évidemment, de faire n'importe quoi, puisqu'il disait: Je mets le représentant de la Fédération de l'entreprise indépendante devant un ensemble de contradictions. Or, il est évident que, si on est membre d'une fédération, parce que le ministre faisait particulièrement référence au point de vue de la fédération au niveau national - ça, c'est une des premières notions qu'on apprend en sciences politiques - c'est qu'on reconnaît qu'il y a un certain nombre de différences et que ces différences peuvent s'exprimer. Remarquez que le modèle canadien n'est pas toujours adéquat à cet égard-là et nous cause un certain nombre de problèmes. On en s;iit quoique chose, n'est ce p;ts? (16 h 20)

Bon, alors, dans le tond, la Fédération de l'entreprise indépendante, section Québec, nous dit - c'est ça qui est extraordinaire, dans le fond, parce que, justement, cette fédération-là, cette association-là représente parfaitement la différence: Nous vivons ici un état de fait qui n'a rien à voir, toutes proportions gardées, évidemment, et tout étant relatif, avec ce qu'on connaît du côté américain et avec ce qu'on connaît du côté ontarien Et eux, qui ne représentent pas des actionnaires anonymes d'une grande entreprise, mais qui représentent des entreprises à propriétaire unique ou à propriété

familiale, vous disent: Ça n'a pas de bon sens. Et, à travers la chambre de commerce, ils viennent vous le redire aussi.

Alors, que vous reprochiez à la Fédération de bien défendre ses membres et de bien défendre la différence qu'ils tentent de représenter ici, au Québec, moi, ça m'apparaît absolument inadmissible et inacceptable pour les gens qui prennent la peine de faire un certain nombre de démarches, de faire un certain nombre de démonstrations; le minimum de respect aurait été de leur donner le micro, quand ce n'aurait été que pour 15 minutes par groupe. Parce qu'on n'a pas, à nos motions, une demande précise quant au temps - oui, M. le Président - mais on pourrait facilement imaginer qu'on encadre ces auditions dans un temps relativement restreint, et ça permettrait, cependant, que ceux-ci puissent exprimer leur point de vue.

Et, dans ce sens-là, la motion qui est devant nous, elle concerne une chambre de commerce locale et, en plus, dans un milieu assez éloigné, par exemple, M. le député d'Orford, là où il y a une zone frontalière, dans le Témiscamingue, que je connais assez bien pour le fréquenter d'une façon assez régulière au nom de mon parti. Ce serait intéressant, justement, d'avoir le point de vue de la chambre de commerce locale qui connaît une autre situation dans une autre municipalité, et que le ministre puisse analyser avec eux ce pourquoi ils sont, eux, en désaccord, alors que - remarquez que c'est, quand même, à quelques centaines de kilomètres plus loin, là, enfin, une centaine de kilomètres plus loin - d'autres peuvent être en désaccord avec ce point de vue là ou, du moins, souhaiter un aménagement différent. Mais le ministre nous dit: Moi, je sais comment, j'ai regardé ça, j'ai fait une petite hypothèse, un certain nombre d'analyses; il y a suffisamment de pressions d'un côté, je n'ai pas besoin d'entendre ce que les autres ont à me dire à ce sujet-là, alors je vais voter contre les motions. C'est probablement, sans doute, ce qu'il se prépare à faire, M. le Président.

Alors, on va en prendre acte, on s'en souviendra pour l'avenir, puis on saura à quel endroit se loge ce gouvernement lorsqu'il est temps d'écouter des citoyens et des citoyennes qui ne partagent pas son point de vue. Il leur dit: Ça ne m'intéresse pas, M. le Président. J'ai un point de vue, celui-là me satisfait. Il n'est pas suffisamment étayé, ce n'est pas grave. C'est celui-là que je vais défendre et c'est sur cette base-là que je vais passer ma loi. C'est exactement ça qu'il nous dit, M. le Président, le ministre, lorsqu'il vote contre les propositions qu'on lui fait, qui sont d'entendre des groupes qui pourraient éclairor nos débats et particulière ment la Chambre de commerce de Rouyn-Noran-da, M. le Président, qui pourrait fort bien être invitée à venir échanger avec nous. De toute façon, vous savez, je ne pense pas qu'on fasse un très grand mal à l'économie québécoise si, pendant huit dimanches en janvier, février, on n'ouvre pas et qu'on prend la peine de passer une loi qui corresponde vraiment aux besoins de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Alors, nous allons procéder au vote. M. le secrétaire, si vous voulez appeler les députés, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Vic-torin)?

Mme Vermette: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)⁹

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre. Alors, la motion est rejetée à six contre cinq.

M. Blais: Eh! Ça, c'est encourageant! On va continuer.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que nous sommes prêts à débuter l'étude du projet de loi? M. le député de Drummond.

Motion proposant d'entendre Le Président d'Alimentation Couche-Tard

M. St-Roch: Oui, M. le Président J'aimerais faire la motion suivante: «Que la commission de l'économie et du travail, en conformité avec l'article 244, entende le président d'Alimentation Couche-Tard» afin qu'il nous expose l'impact qu'a eu la loi 75 sur son entreprise, ainsi que les effets prévisibles de la loi 59 sur le secteur qu'occupent les dépanneurs au Québec.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais prendre connaissance de la motion qui semble recevable. D'accord. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Drummond, vous avez 30 minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je prendrai mes 30 minutes, mais je vous avise d'ores et déjà que, tel que je l'ai souligné dans la conformité qu'on me reconnaît, j'aurai deux motions à faire. La première est déjà déposée et j'en aurai une autre un peu plus tard au courant de ce débat.

M. le Président, la raison pour laquelle je dépose cette motion afin d'entendre le président d'Alimentation Couche-Tard: bien, quand on regarde les évolutions du commerce de dépannage au Québec, nous faisons face maintenant à une entreprise québécoise qui est inscrite à la Bourse, qui est peut-être aujourd'hui devenue la plus grosse compagnie. J'ai toujours dit, moi, que le rôle que j'ai en tant que parlementaire, c'est de représenter mes citoyens et mes citoyennes. Et, avant d'être un législateur, il y a deux manières dont on peut le faire: suivre ce que j'appelle, moi, la théorie de la Caniapiscau - on sait ce que ça a fait, à un moment donné; un jour, il y a une sorte de bébites au Québec qui ont suivi le chef et on sait le résultat que ça a eu - ou on essaie de s'informer, de s'éclairer en entendant des intervenants.

La raison pourquoi j'aimerais entendre Alimentation Couche-Tard, c'est parce que je suis pris avec un dilemme, moi, en tant que député, M. le Président. Lorsque je regarde le système de ce secteur d'activité là, premièrement, nous faisons face à une des petites entreprises québécoises qui a très bien réussi, qui est inscrite à la Bourse et qui est détenue aussi par une autre compagnie qui est inscrite à la Bourse, donc qui a amené des Québécois et des Québécoises, et souvent à même leur système enregistré d'épargne-retraite, à faire confiance à notre petite entreprise et à investir. Lorsque je regarde, moi, des lois telle que la loi 59 que nous faisons, telle que la 75, on a un double effet, ici, pas simplement sur les heures d'affaires et sur les résultats d'une entreprise, mais aussi, en plus des consommateurs, sur des petits épargnants de notre beau Québec

Alors, M. le Président, la raison pour laquelle je veux entendre aussi... En relisant et en écoutant religieusement M le ministre dans ses deux exposés, celui de 21 h 5 et celui aussi de fin de soirée, vers les 23 heures, M. le ministre nous a expliqué - et je vais le citer au texte, alors, je ne serai pas mal interprété: «On va en prendre un petit, Alimentation Couche-Tard. Bon. Alimentation Couche-Tard, je pense que c'est un bel exemple. Alimentation Couche-Tard s'est dit: Les règles du jeu ont changé. Mon concurrent... Je dois absolument développer un nouveau concept, un nouveau concept qui s'appelle le Dépan-Escompte. Et, aujourd'hui, il dit: Vous pouvez venir acheter les mêmes produits chez nous que vous achetez dans une grande surface, au même prix. C'est une évolution très importante parce que, je me rappelle, M. le Président... Et, ça, je voudrais, pour la députée de Taillon», etc.

Alors, M. le ministre et député d'Outremont décrivait une situation hier soir qui, si je l'écoute, est fantastique pour les aliments Couche-Tard. Mais, dès la parution, par exemple, M. le ministre, de la loi 59, je suis convaincu, moi, quand je parle d'avoir une philosophie globale et de gérer un problème dans son entier, qu'on n'a pas mesuré les impacts que la loi 59 pourrait avoir sur les résultats à la Bourse de Couche-Tard et aussi d'Actidev qui en détient une partie importante.

Où je suis confus et la raison pourquoi je veux entendre le président, moi, qui, je pense, est le principal porte-parole de ce secteur d'activité qui était jusqu'à tout récemment en pleine expansion, c'est lorsque je regarde les déclarations aussi de M. Bouchard, le président. «Pour sa part, M. Bouchard, président d'Alimentation Couche-Tard, ne rit plus. Il ne croit pas du tout aux 8000 emplois dont on se gargarise. Les dépanneurs ont, par contre, bel et bien perdu 3500 emplois depuis la loi 75.» Et M. le ministre, hier soir, dans son exposition - parce qu'on a un peu de retard avec les galées, avec les quatre commissions parlementaires; j'aurai ses déclarations de fin de soirée mettait en doute les 3500 pertes d'emplois. Bon! Alors, moi, en tant que parlementaire, j'aimerais bien savoir... M. Bouchard aussi a rencontré... (16 h 30)

C'est sûr et certain qu'on a tablé sur une série de choses qui affectent aussi l'industrie du

dépannage, incluant la contrebande de cigarettes, incluant la taxation élevée, puis on pourrait même ajouter incluant la fiscalité municipale, parce que, lorsqu'on regarde dans le secteur résidentiel, on sait que les dernières réformes ont apporté une hausse qui fait en sorte qu'un individu consacre 27 %, maintenant, de ses revenus à payer ses taxes, qu'elles soient scolaires ou municipales. En plus, imaginez-vous, les impacts sur l'industrie du commerce.

Alors, c'est un monsieur qui est très important. Je regarde aussi ses déclarations sur le futur et ses préoccupations, à M. Bouchard. Dans un journal, peut-être qu'il y a très peu de gens... Je n'en sais pas la diffusion, mais, dans le journal Le Coopérateur agricole, qui est un journal qui regroupe aussi le milieu de l'agro-alimentaire, M. Bouchard exprimait ses craintes parce qu'il disait qu'on mettait en danger 2000 entreprises de chez nous, puis il disait que ce serait au niveau des dépanneurs, au niveau des épiceries et au niveau des grandes surfaces. Alors, on a la chance d'avoir, M. le Président, quelqu'un qui est très au fait de la nommer cialisation, autant au niveau du dépannage qu'au niveau de ce commerce-là. Je pense, moi, qu'il serait important de voir à ce que M. le président d'Alimentation Couche-Tard vienne nous expliquer ça et qu'on puisse échanger avec lui. Je pense que ça nous éclairerait et ça nous permettrait, en tant que législateurs, de dire: Est-ce que la loi 59 aura des impacts sur ce genre d'entreprises? Est-ce qu'il y a des avenues?

Ici, je vais ouvrir un autre volet, M. le Président. Hier aussi, M. le ministre nous disait dans ses interventions qu'on prenait des mesures dilatoires ici, puis qu'on faisait perdre le temps. J'ai déjà signalé dans ma première «dimension»: Si M. le ministre était arrivé avec un geste d'ouverture, en chef de file, puis avait dit: Voici, moi, je suis prêt à entendre... Les besoins ont changé. Parce que M. le ministre nous a dit qu'il y avait beaucoup de choses qui avaient changé depuis quelques mois. J'attends encore les premiers. M. le ministre a commencé à répondre à la série de mes questions. Puis, au premier ministre aussi, j'avais clairement indiqué que les questions que je posais se voulaient dans la foulée de l'après-loi 75. Alors, M. le ministre m'a même mentionné, à un moment donné, que j'avais probablement pris mes questions dans le document d'orientation qu'il avait pris en 1989, mais j'avais pris soin, autant en commission parlementaire, autant à l'Assemblée nationale, autant à son chef de cabinet, de lui dire que je voulais avoir ça mesuré, moi. Et la raison pourquoi je le demandais, M. le Président, c'est parce que j'avais donné trois paramètres: un, sur les finances de l'État; deux, sur l'emploi; et, trois, sur le nombre de commerces.

Alors, M. le ministre, hier, à 21 h 25, m'a répondu en me disant: «Écoutez, je sais que le député de Drummond dit qu'il avait prévu certaines rationalisations et il y a eu une rationalisation importante de ce secteur-là». On parle toujours de l'alimentation. Il m'a dit aussi: «Mais elle était prévisible bien avant l'ouverture des commerces; alors, je ne pense pas, parce que les commerces ont ouvert dans l'alimentation le dimanche, que ça a un impact sur la rationalisation dans le secteur alimentaire». Alors, le mot clé là-dedans, c'était un impact qui était prévisible. Alors, j'ai bondi sur ma chaise, M. le Président. Puis je vais l'interroger, puis j'ai hâte de revenir aux crédits lorsqu'on aura le dépôt des crédits. Parce que, quand j'entends ça, moi, que c'était prévisible, quand je parle, moi, d'avoir une philosophie, de gérer d'une façon globale, bien, on voit, à un moment donné, que l'État québécois a investi dans une des grandes sociétés, puis on est à la hauteur, à l'heure actuelle, de 162 000 000 $ des fonds des Québécois et des Québécoises, soit par l'entremise de la Caisse de dépôt ou de la SDI. Alors, si c'était prévisible, ce phénomène de rationalisation là, la question que je me pose, moi: Ça aurait été bien d'avoir une commission parlementaire de l'économie et du travail d'urgence, avant que la SDI aille investir 90 000 000 $ de nos sous dans ce secteur d'activité. Alors, c'est ça qui est important lorsqu'on a des gens ici, des gens informés tels que le président d'Alimentation Couche-Tard, qu'ils puissent venir nous informer et dire: Voici le secteur. Ça éclairerait les parlementaires, mais ça éclairerait aussi le gouvernement et l'Exécutif qui est en place.

Une autre chose que je remarque, M. le Président. M. le ministre dit: On fait des mesures dilatoires, puis on retarde. Savez-vous que, lorsque je regarde, moi, à partir du 24 novembre, tout ce qui a été écrit, on avait une mesure qui était fantastique, c'était le Pérou. On venait de trouver la pierre précieuse qui ferait en sorte que l'économie québécoise était pour aller en pleine expansion au Québec par l'ouverture des commerces et par cette loi 59. Puis on était tellement convaincus, M. le Président, qu'on a abordé... Puis je pourrais aller chercher les galées de l'intervention, dans le discours sur le principe, du député d'Outremont et ministre du Commerce. Mais, si M. le ministre pense qu'on fait des mesures dilatoires ici, quand je regarde révolution du langage à la commission, bien, on l'a vu par le vote tout à l'heure, 6-5, je pense qu'on ne perd pas notre temps ici. Nos citoyens auront la chance, dans les jours à venir, de comprendre qu'il y a une évolution de pensée.

J'écoutais mon collègue, pour qui j'ai énormément de respect, le député de l'Acadie, me parler d'un concept de libéralisation et de marché de services aux clients. Pas un mot sur la relance économique. J'écoutais avec précision, hier soir, mon collègue, le ministre de l'Industrie et député d'Outremont, parce que j'avais préparé aussi une de mes questions sur la précarité de l'emploi, que, ça, c'était quelque chose qu'il

faudrait peut-être arriver à... Parce que les statistiques nous disent que, depuis 2 ans, 30 000 emplois ont été perdus dans le secteur du commerce au détail. C'est 5,5 %. On arrive à 11,2 % des gens du commerce qui sont mainte nant en chômage. Alors, je vois l'évolution, parce qu'on n'est plus dans une relance économique. Quand je regarde, encore là, alentour de 23 h 26 peut-être, les déclarations de M. le ministre et député d'Outremont qui disait, en réponse... Et je vais vous le citer, si vous me donnez quelques secondes. Il nous disait que les emplois qui étaient créés... Alors, je vais le citer: Des emplois précaires pour certaines personnes qui sont prêtes à travailler un nombre limité d'heures pour contribuer, d'une certaine façon, au revenu du couple; alors, dans ce sens-là, sur l'emploi, oui, des emplois, pas nécessairement des emplois permanents de qualité. Il faut dire aussi qu'il y a eu une rationalisation... Bon, j'enchaîno Alors, on admet déjà qu'il y a une évolution de pensée, que les emplois s'en viennent précaires.

Mais, moi, ça me laisse supposer, M. le Président, quand je regarde tout ça aussi... Puis je vais dire à M. le ministre pourquoi je veux avoir des gens comme Alimentation Couche-Tard, pourquoi j'ai supporté une motion d'une de mes collègues du Parti québécois, lorsqu'ils ont voulu entendre la Corporation des marchands de meubles du Québec. Bien, ça aurait été intéressant d'échanger. Et je vais livrer à M. le ministre, si je peux avoir son attention, des choses qu'on aurait pu discuter avec eux pour dire oui, peut-être, à des changements au niveau social. Il y a peut-être des secteurs d'activité où il faut moduler la loi 75, où il faut faire de l'amélioration. J'aurais aimé ça, moi, échanger avec la Corporation des marchands de meubles et leur suggérer une approche qui aurait pu être celle-ci: Messieurs, oui, peut-être qu'on pourrait faire quelque chose.

Parce qu'un des dangers auxquels on a à faire face dans ce secteur d'activité de 1 200 000 000 $, 983 établissements, 700 petits fabricants... On aurait peut-être pu dire: Oui, la mode, révolution fait en sorte qu'on se devra d'ouvrir. Puis là, en tant que gouvernement, dans une philosophie globale, dire: Bien, est-ce qu'il ne serait pas possible, en 1992, d'avoir des politiques qui sont innovatrices, puis d'être capables d'aller dans des secteurs et de dire que des politiques qu'on a toujours appliquées par l'entremise de la SDI vers des secteurs de fabrication... Puis M. le ministre nous disait que, de plus en plus, on aura des changements, qu'il fau dra aller vers des emplois tertiaires, des emplois de services, de valeur ajoutée. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible, à ce moment-là, d'échanger avec les détaillants, puis de dire: Si on appliquait, par hasard, la politique de développement de la petite et moyenne entreprise, de rationalisation, de groupement, d'amélioration de fonds de roulement, est-ce qu'il n'aurait pas été possible, à partir de cette règle-là qui s'applique pour les petites entreprises, de 250 000 $ et moins, de dire: On va favoriser, dans un premier temps, un regroupement des marchands pour faire en sorte qu'il y ait une masse critique qui soit dans les deux chiffres, hein, 10 000 000 $, 15 000 000 $, qu'on aurait pu établir ensemble avec l'aide du ministère de l'Industrie et du Commerce? Parce que j'imagine, moi, qu'ils ont beaucoup de statistiques dans ce secteur-là. Être capable de développer un modèle, de dire: Bien, on va favoriser, dans un premier temps, le regroupement. De s'asseoir aussi, après ça, puis peut-être d'entendre aussi l'Association des fabricants de meubles, parce que, souvent, au Québec, on a considéré le textile, le meuble et la chaussure comme des secteurs dits mous, ce à quoi je me suis toujours objecté.

Vous savez, quand je regarde 700 fabricants, ici, avec un commerce au détail de 1 200 000 000 $, puis, pour ne pas les nommer, quand je regarde nos deux plus grands fabricants dans l'industrie du meuble, qui sont Bestar et Shermag, à l'heure actuelle... On connaît les difficultés de ces secteurs-là, on connaît les problèmes qu'ils ont eus avec le peu de ressources que les petites entreprises de chez nous ont pour commercialiser, pour aller faire face à la mondialisation. J'aurais aimé ça, moi, entendre dire: Est-ce qu'il ne serait pas possible, par hasard, avec les leviers économiques qu'on a, la SDI, la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité des travailleurs, Desjardins, parce que la plupart de ces institutions-là sont établies, avec l'aide du ministère de l'Industrie et du Commerce, avec l'aide du ministère des Affaires internationales, y a-t-il moyen, dans le respect des ententes négociées de libre-échange, de faire en sorte que ces entreprises-là, bien, qu'on puisse en faire des géants qui sont capables de faire l'expansion, qui sont capables d'affronter la concurrence, qui sont capables aussi de faire affaire avec des chaînes, parce qu'il y aura un plus grand volume qui leur aura été demandé? (16 h 40)

Alors, c'est sur ça que j'aurais voulu échanger, moi, avec la Corporation des marchands de meubles, puis je pense que ça aurait été d'une façon positive. Ça aurait été une nouvelle approche Oui, on aurait innové Le député de Saint-Maurice avait son livre qu'il nous montrait hier, «Innover». Bien oui! On aurait pu innover, pour la première fois avoir un programme qui aurait pu s'adapter. Puis, après ça, M. le Président, nous ici, de la commission parlementaire, être arrivés avec un débat et dire: Bien, dans ce secteur d'activité là, qui est la commercialisation du meuble et de tout l'équipement associé, dans une période de 6 mois, de 12 mois, de 18 mois, les commerces seront ouverts le dimanche, parce qu'on aura favorisé le regroupement, on aura favorisé une construction de

meubles qui seront capables de faire concurrence, et faire en sorte, après ça, que les gens aient la chance de se préparer adéquatement à faire face à ces nouvelles attitudes et à ces nouvelles obligations. Alors, ça, c'est l'importance, M. le Président, que j'attache à entendre des gens de chez nous.

Ici, à côtoyer mes collègues des deux côtés de la Chambre depuis sept ans, j'ai toujours remarqué une chose, que nos gens ont une ouverture d'esprit. Si on est capables de démontrer que, oui, il y a un changement, que, oui, il y a une problématique, que, oui, il y a un système quelque part qui cloche, on est capables de s'unir et de dire: Dans les intérêts supérieurs de la collectivité québécoise, on va aller contre nos propres convictions ou notre partisanerie strictement partisane. Alors, ça, c'est ce qu'on manque dans nos échanges, à l'heure actuelle, M. le Président.

Quand M. le ministre dit: On a perdu notre temps, on a fait des mesures dilatoires, moi, j'oserais, avec mes sept ans de parlementaire et en toute humilité, dire à M. le ministre: Oui, il est peut-être temps, vous pouvez être un outil, parce que vous avez une chose que pas un de nous ici n'a: vous siégez au Conseil des ministres, vous êtes notre porte-parole ici, M. le ministre. Les membres de la commission de l'économie et du travail, au Conseil des ministres, lorsqu'on étudie un projet de loi, il n'y a personne de nous autres qui est là. Alors, moi, je me serais attendu de M. le ministre qu'il dise: Écoutez, on va innover à la commission de l'économie et du travail; je vais respecter mes parlementaires et je vais leur arriver avec une proposition de main tendue. On va entendre, messieurs et mesdames de la commission, 10, 12, 14 organismes. De toute façon, M. le ministre, on aurait eu le temps d'entendre tous ces gens-là. On aurait été capables de faire une loi qui, peut-être pour une fois, aurait collé à la réalité. Mais non! Peut-être que la mesure est encore trop avant-gardiste. Et ce que je citais dans mon intervention plus tôt, lorsqu'on voulait entendre les gens de Rouyn-Noranda, bien non! Encore là, oui, vous avez la majorité.

Vous savez, M. le ministre, mes droits de parlementaire auront pu faire en sorte que j'aie passé bientôt 16 heures maintenant, ici, à cette commission. Un de mes collègues l'a mentionné hier - M. le député de Masson, je crois - j'aurais pu rester dans mon bureau et dire. Cette loi-là, je ne suis pas d'accord, et arriver en troisième lecture et dire: M. le Président, vous n'aurez pas mon consentement. À ce moment-là, si le gouvernement avait voulu l'avoir, il aurait passé le bâillon, une loi spéciale; vous l'auriez eue pareil. Mais, si j'ai pris la peine, M. le Président, de passer ces 15 heures en commission et d'ajouter toutes les heures nécessaires, je pense que, oui, on ferait peut-être face à quelque chose... On sera, pour prendre un langage parlementaire, «bulldozes» à la fin, on aura probablement un bâillon. Mais j'espère, par le temps qu'on aura passé à cette commission-là, qu'on sera capables un peu de changer la mentalité de l'Exécutif.

En démocratie, il y a quelque chose qui devrait être sacrée, c'est l'Assemblée nationale, c'est là que les projets de loi doivent se faire. J'espère qu'on aura gagné, qu'on sera allés une coche un peu plus haut dans notre quête d'avoir des députés qui représentent les intérêts de leurs citoyens et que l'Exécutif pourrait comprendre et dire: Dans les prochains projets de loi, est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose qu'on pourrait faire davantage? Parce que, vous savez, ma petite expérience, mon vécu m'ayant amené à voyager un peu partout, la démocratie et la liberté, quant à moi, c'est quelque chose qui se gagne à tous les jours. C'est beaucoup plus facile de reculer et de revenir en arrière.

Vous savez, c'est aberrant; pendant que je suis ici, je devrais être à l'autre commission parlementaire à débattre sur la loi 57. C'est ça qui est inquiétant à l'heure actuelle, quand je regarde la loi 59, quand je regarde la façon dont on procède. Quand je regarde la loi 57 là-bas... Quand je regarde les recommandations du Protecteur du citoyen qui a confirmé mes craintes et qui dit: Attention! messieurs, vous êtes en train de revenir 500 ans en arrière; vous êtes en train de faire un projet de loi où le roi a toujours raison. Ça a pris 500 ans, M. le Président, pour faire en sorte que notre démocratie évolue pour être capable de reconnaître aux citoyens des droits en face de l'État, des droits au niveau du civil, d'être capables de se représenter. Alors, c'est tout ça que ça sous-entend. Lorsque, à une commission parlementaire, on pense que des parlementaires, peut-être inutilement, parlent, passent des heures et font des mesures dilatoires pour le plaisir de le faire, bien, moi, je ne connais pas un parlementaire, M. le Président, qui n'a pas une journée de travail de 15, 16, 17 et 18 heures et, en session intensive, c'est beaucoup plus élaboré, c'est des nuits au complet et on ne pourrait pas consacrer notre temps à faire autre chose. Mais c'est des principes de fond, c'est une quête perpétuelle d'être capables d'élever les débats, d'être capables, M. le Président, de faire...

Ce que je remarque maintenant dans la rue, qui est une de mes craintes fondamentales, c'est le manque de respect de la part de nos citoyens et de nos citoyennes pour le travail que les députés font. Vous savez, M. le Président, la journée où la population perd confiance en son député, la deuxième étape, c'est de perdre confiance en ses institutions. La journée où la population, nos citoyens et nos citoyennes n'auront plus confiance au travail de leurs députés, n'auront plus confiance aux institutions, à la noble institution que représente l'Assemblée nationale, où est-ce qu'on va régler les problè-

mes? Où est-ce qu'on va les régler, les problèmes?

J'espère, M. le Président et M. le ministre, qu'il y aura un Conseil des ministres qui, ce soir, appellera le cabinet du premier ministre, qui lui fera part, lui dira: Bien, on a peut-être manqué de stratégie avec la loi 59, on aurait dû avoir la politique de la main ouverte; on va s'asseoir et on va l'essayer. Quel aurait été le risque d'arriver et de dire: Oui, il y a eu un décalage de deux ans et demi? Oui, moi, le ministre de l'Industrie et du Commerce, je reconnais qu'il y a eu des changements, mais je vais faire en sorte qu'on va être capables, tous ensemble, de se conscientiser, on va faire en sorte qu'on va faire un projet de loi, peut-être, qui aurait collé à la réalité. Dans cet esprit-là, M. le ministre, on a tendu une main, lors de l'adoption du principe, afin de dire...

J'aurai l'occasion d'y revenir dans ma prochaine motion, mais, brièvement, lorsque je regarde le porte-parole du regroupement pour l'ouverture... C'est le prochain organisme, M. le ministre, que je vais demander à entendre. Ça va être ma prochaine motion. Alors, ce n'est pas juste des gens contre, on va avoir des gens pour. Alors, entendre cette personne-là parce qu'elle nous dit, elle, que c'est fondamental qu'on ouvre le 27. M. le ministre, je donne mon consentement, moi, pour qu'on suspende les travaux, qu'on aille voir ensemble le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition pour leur dire: On va faire un petit amendement à la loi 75 qui va permettre d'ouvrir le 27. C'est l'offre que j'avais faite. Mon collègue, le député de Lévis, a été plus généreux, il a dit: On peut inclure le 28, le 29 et le 30. Je suis convaincu, moi, qu'on pourrait le faire. On dit, après ça: Bien, on va passer à travers la période critique pour nos commerçants et nos commerçantes; on va passer aussi à une période où nos consommateurs et consommatrices, qui sont aussi nos oloctours et élrotricos, pourront bénéficier des surplus de fin d'année. Ils auront un peu plus de temps pour magasiner, parce que c'est la période peut-être un peu plus propice, les vacances, parce que beaucoup d'entreprises, aujourd'hui, ferment pendant cette période. On n'a entendu parler de rien.

Ça m'indique une chose: lorsqu'on parle qu'on fait de l'obstruction systématique dans cette commission, M. le Président, quand on a tendu la main et qu'on ne voit aucune réponse, qu'on imagine que c'est une fin de non-recevoir, on dit: Est-ce que c'est vrai, ce qu'on a rapporté? Est-ce que c'est vrai que la bataille est jouée? Est-ce que c'est vrai que tout est gagné, puis que, de toute façon, on le fait un peu pour la forme?

Hier, ce qui m'a inquiété, M. le Président, dans les paroles de M. le ministre, ça a été dans sa dernière intervention, il était près de minuit, lorsqu'il a commencé à nous préparer le terrain, disant que, si l'article 1 n'est pas appelé, ce serait la faute de l'Opposition. J'aimerais que vous ajoutiez aussi, M. le député et ministre: Et du député indépendant. On commence à se préparer pour être capable d'arriver à l'Assemblée nationale et dire: Je me suis assis, j'ai passé 16 heures, ou 20 heures, ou 24 heures, Dieu sait ce que sera le compte à la fin, puis on n'a pas encore entamé le premier article. Moi, je peux vous assurer, M. le ministre, que, dans le temps qui me sera alloué à l'Assemblée nationale, dans mes 20 minutes de porte-parole, je ferai la synthèse du dossier, j'exprimerai à nos citoyens et à nos citoyennes...

Puis, tel que vous l'avez dit avec si bien de justesse... Vous savez, hier, vous nous avez préparé le terrain, vous nous avez cité la pétition des jeunes d'un comté, de Pointe-aux-Trembles, lorsqu'ils sont venus ici, à l'Assemblée nationale, et qu'ils nous ont dit: Aïe! les parlementaires! J'y souscris, M. le Président, parce que, depuis sept ans, j'essaie de dire: Oui, il faut revaloriser notre institution. Mais je vais poursuivre votre réflexion, parce que vous avez été très moralisateur à la fin de votre intervention hier soir. Il était peut-être près de minuit, la nuit étant propice, on commençait à être réjouis, M. le ministre, on avait quasiment envie de donner notre consentement, il était près de minuit. Parce que, lorsqu'on devient moralisateur, lorsqu'on devient humain, il est possible, à ce moment-là, de traverser les cuirasses et de sortir de la carapace que l'habit du ministre nous met pour être le représentant de l'Exécutif et du bunker. (16 h 50)

Mais j'oserais aussi ajouter, M. le ministre, à ce que vous avez dit. Je ne sais pas, moi, ce que ces jeunes, que vous avez évoqués avec si bien de justesse hier, diraient si on leur demandait de se faire entendre ici, si on leur disait: On va vous expliquer que, moi, député de Drummond, indépendant, j'ai demandé à entendre des organismes, pas tous les oryaitismes, muis dos organismes, venir nous expliquer quels seraient les impacts sur leurs conditions de commerce, sur leurs conditions économiques, sur leurs conditions de vie. Ils seraient ici, ils vous observeraient et ils diraient: M. le ministre a dit non. J'aimerais avoir la réaction de ces jeunes-là. Je ne sais pas ce qu'ils penseraient. Mais une chose dont je suis assuré, par exemple, M. le Président, c'est qu'on aurait une autre pétition qui dirait: On ne peut pas comprendre que des parlementaires refusent d'écouter des citoyens et des citoyennes, refusent d'être à l'écoute des gens par qui ils ont été élus. Or, c'est ça aussi que j'aimerais apporter à votre réflexion, M. le ministre, parce que, vous connaissant comme un homme qui a beaucoup d'ouverture d'esprit, moi, je suis encore un éternel optimiste et j'ose espérer que, d'ici à la fin, on pourra sentendre et dire: Oui, la meilleure solution est peut-être de faire une

modification simple à la loi 75 pour donner le 27. Oui, on va s'entendre. Je vous tends encore la main pour la troisième fois. On va s'entendre pour entendre un certain nombre d'organismes, à l'intersession ou au début de la session au mois de mars. La vague des critiques sera passée et, à ce moment-là, nos consommateurs et consommatrices auront eu plein avantage de la période des fêtes, nos commerçants et nos commerçantes aussi, et, finalement, on pourra peut-être faire une nouvelle loi, des modifications qui vont être propices, qui vont être connectées à la réalité, M. le Président, et qui vont peut-être nous permettre d'innover.

Comme je le signalais tantôt, je suis convaincu qu'avec un monsieur comme M. Bouchard, quelqu'un qui, à bout de bras, a mis une entreprise sur pied, qui, à bout de bras - et vous l'avez si bien noté aussi - a réussi à diversifier son entreprise pour essayer d'être «innovatif», pour avoir une espèce de qualité totale... J'ai hâte qu'on puisse faire la même chose à la commission parlementaire, avoir une qualité totale. Pour avoir une qualité totale lorsqu'on présente un projet de loi, bien faire en tout temps du premier coup, bien, moi, en tant que ministre, je vais être d'accord... Puis, M. le ministre, je peux vous le dire: J'aurai la chance de revenir et de vous donner l'expérience, le vécu du député de Drummond, pour avoir joué avec des concepts de qualité totale bien avant d'être parlementaire - on pourrait s'en parler longtemps - dans ma prochaine intervention. Mais un type comme M. Bouchard pourrait nous faire part aussi de ses inquiétudes.

Je pense qu'on pourrait regarder aussi... Vous savez, c'est un peu le rôle d'une commission parlementaire. Il ne faut pas être borné à l'analyse d'un projet de loi. Quand je regarde parmi les autres préoccupations, lorsqu'on nous parle des revenus de Loto-Québec, lorsqu'on nous parle des bouteilles consignées, lorsqu'on nous parle de la taxe mise par le ministre de l'Agriculture, de 215 $, lorsqu'on nous parle de la fiscalité au niveau municipal, qui ont tous des impacts sur le commerce de tous les jours, ça nous permettrait aussi de dégager peut-être nos responsabilités communes, vous en tant que membre de l'Exécutif, mais aussi et surtout en tant quo député d'Oiitromont, ot nous on tant que députés de région, d'être capables d'avoir un éclairage nouveau. Et là, pour ce qui arrive des lois subséquentes dans d'autres domaines qui sont connexes à ceux du dépannage, bien, être capables d'arriver et de prendre des décisions éclairées, de bâtir des lois qui se veulent avant-gardistes, qui ne se veulent pas simplement des lois qui bloquent un trou en quelque part et on sera obligés de revenir dans deux ans ou dans trois ans.

Moi, j'aurais espéré qu'on aurait apporté... Et c'est ce que j'offre, M. le Président, encore au ministre, la main tendue, en lui disant: Bien, faisons-le ensemble ici, préparons le projet de loi qui va amender la loi 75 pour l'ouverture le 27; entendons-nous d'ici minuit sur la liste des gens qu'on voudrait entendre en commission parlementaire quelque part entre le 4 janvier et la fin de mars et, à ce moment-là, on sera capables de dégager des choses qui seront à l'avantage et dans l'intérêt de nos citoyens et citoyennes. Je sais qu'il me reste encore beaucoup de temps, M. le Président. Je ne parle pas pour faire des mesures dilatoires, mais strictement pour essayer de convaincre mon collègue, le ministre, pour qu'il entende le président d'Alimentation Couche-Tard. C'est une des pièces majeures.

Vous me faites signe qu'il me reste très peu de temps, M. le Président. Je vais conclure en vous disant que, de la part du député de Drummond, il y aura une autre motion pour entendre un intervenant qui est en faveur de l'ouverture des commerces, pour que je puisse essayer lorsque, et je ne le souhaite pas... Je souhaite avoir à me lever à l'Assemblée nationale pour adopter une loi d'une façon unanime qui va permettre l'ouverture le 27 et d'être capables d'arriver quelque part en mars et de dire: On va s'asseoir... Lorsqu'on ira adopter la loi 59 modifiée, amendée, en 1993, quelque part après le deuxième mardi de mars, je pourrai dire: Bien, pour une fois, on a été à l'écoute de nos citoyens et de nos citoyennes. Alors, j'espère avoir l'appui de mes collègues, et surtout de mes collègues du parti ministériel, pour entendre M. le président d'une chaîne remarquable de chez nous, une entreprise prospère, qui est Alimentation Couche-Tard. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Taillon. Vous avez 10 minutes.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. À moins qu'immédiatement le ministre veuille nous faire valoir son point de vue sur le fait qu'on puisse entendre M. Bouchard d'Alimentation Couche-Tard.

Je vais appuyer particulièrement cette motion-là, M le Président, parce que, en juin 1990 et au printemps 1990, j'ai voeu uno oxpo rience je dirais même passionnante, finalement, avec les membres de la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche. J'ai, à cette occasion-là, eu le plaisir de rencontrer M. Bouchard, d'Alimentation Couche-Tard, qui est un homme, d'ailleurs, très discret, qui n'est pas du genre à crier sur les toits. Et c'est toujours ce qui m'étonne quand on se retrouve dans des situations un petit peu tendues, de voir ces gens si discrets, des gens qui n'ont pas l'habitude de se garrocher devant tous les micros, se manifester et, d'une façon, je dirais, très importante,

signifier leur désaccord avec un projet de loi.

Je suis persuadée que, si j'avais posé la question à M. Bouchard, ce que je n'ai pas fait, si j'avais posé la question: Est-ce que vous avez participé à beaucoup de coalitions dans votre vie? je pense que c'était la première fois que ça lui arrivait. Je ne pense pas trop me tromper, parce que ce n'est pas dans ses habitudes, il ne s'est pas retrouvé dans des situations où ça se présentait. Mais il trouvait que c'était suffisamment important, M. le Président, pour s'impliquer dans ce débat-là. C'était important pour son entreprise, bien sûr, et on ne peut pas qualifier son entreprise de petite entreprise. C'est une entreprise publique. Le député de Drummond le rappelait, c'est une entreprise publique dont les actions sont à la Bourse, dont les actions s'échangent sur los marchés * publics et officiels Cependant, c'est une entreprise qui fait affaire avec des petites entreprises, des petits propriétaires, parce que ce sont des franchisés qui sont sous sa bannière, qui s'appellent les Dépanneurs Couche-Tard. D'ailleurs, il a développé un nouveau concept, parce que, justement, c'est un homme d'imagination et inventif, et c'est un homme qui a le sens du développement. Puis, évidemment, ça va de soi que, devant le harcèlement, littéralement, qu'il a subi au plan économique, ça s'entend, à cause de l'adoption de la loi précédente, il n'avait pas d'autre choix que de se retourner de bord et d'imaginer des concepts nouveaux.

Mais il y a eu un prix à trouver ce concept nouveau. Il aurait pu sans doute le faire dans la situation précédente, sans cependant avoir à faire payer le prix qu'il a dû faire payer à ses franchisés qui, eux, sont soit des familles, soit des indépendants, qui travaillent de très longues heures. Évidemment, le dépanneur, on n'a pas besoin de se faire de dessin, est ouvert parfois 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Ces gens-là, qui possèdent des franchises ou qui sont sous franchise, eux ont dû en payer la note, et c'est à ça que M. le député de Drummond faisait référence en disant: On parle de 3500 emplois qui se sont perdus. Donc, un certain nombre de franchises ont dû être fermées, pas seulement chez Couche-Tard, bien sûr, sous d'autres bannières, ça va de soi.

Mais ce qui justifie le fait que nous souhaitions entendre M. Bouchard - et, dans ce sens-là, j'appuie la motion du député de Drummond - c'est que lui s'est manifesté. Il a fait l'analyse depuis le moment où le ministre a déposé son premier projet de loi, nous l'a passé dans la gorge, hein, envers et contre les gens de l'Opposition, et ce que je ne savais pas à l'époque, envers et contre même son collègue, le député de Drummond, qui s'était fait discret, mais qui n'avait pas appuyé quand même le ministre à ce moment-là. Je l'ai découvert dans les derniers jours, M. le Président. Donc, ce bonhomme-là a une bonne connaissance du marché, a une bonne expertise, a vécu le changement. (17 heures)

Si le ministre n'est pas capable de faire l'analyse, puis que son ministère n'est pas capable, non plus, semble-t-il, parce qu'il n'y a rien qui nous est déposé, peut-être qu'il ne l'a pas demandée, d'ailleurs, à son ministère... Parce que, moi, j'ai vu des documents fort pertinents produits par son ministère. Alors, s'il n'a pas demandé à son ministère de faire l'analyse, peut-être qu'on pourrait travailler avec M. Bouchard qui, lui, n'a pas eu le choix de la faire parce qu'il en allait de sa survie et de la survie de ses franchisés. Alors, ce serait intéressant qu'on l'entende et qu'avec lui on décortique un petit peu le problème qu'il a vécu, la vision qu'il a dos difficultés quo risque de lui poser la nouvelle loi.

Écoutez, il ne faut pas être grand clerc, ça va de soi, les dépanneurs, une grande partie de leur chiffre d'affaires se fait, et c'est ça leur raison d'être, en dehors des heures régulières d'ouverture et particulièrement, évidemment, les soirs, sauf que, là, on libéralise d'une façon significative aussi pour tous les soirs de la semaine et le dimanche. D'ailleurs, dans son nom même, comme me le fait remarquer mon collègue de Laviolette, «Couche-Tard», ça dit bien ce que cela veut dire en termes de dépannage. Il ne faut pas être grand clerc pour savoir que leur chiffre d'affaires se faisait particulièrement le dimanche ou au moment où les entreprises régulières sont fermées.

Or, c'est bien sûr, ça va de soi, que, si on change des règles du marché, ça va avoir un impact sur son entreprise, ça va avoir un impact sur ses franchisés, sur ses dépanneurs. Donc, je pense qu'il est le premier et probablement celui qui est le plus intéressant à entendre quant à une analyse de l'impact qu'a eu, d'une part, une loi qui a été adoptée il y a deux ans et qu'aura une loi qu'on se prépare à adopter, enfin, nous, sûrement pas, mais que le ministre se prépare à nous passer envers et contre notre consentement, M. le Président, ça semble aller de soi et se dégager, parce qu'on ne fait pas broncher le ministre d'un iota. Depuis le début de nos discussions, depuis le début de nos débats, le ministre ne veut pas entendre les gens, ne veut pas répondre à nos questions. Quand il y répond, c'est pour nous envoyer un certain nombre de chiffres tirés on ne sait d'où, d'un chapeau, sans analyse systématique de la loi qu'il a adoptée. Alors, pourquoi ne pas convenir avec nous qu'il serait pertinent et intéressant de recevoir M. Bouchard, d'Alimentation Couche-Tard? Je vais reprendre la même proposition que je faisais tout à l'heure, M. le Président. On n'est pas obligés de le recevoir pendant trois heures. Dans son cas, je pense quand même qu'une demi-heure, ce serait utile. Ça pourrait être plus long, évidemment, mais vous savez très bien qu'on peut

s'entendre sur un moment pour le faire.

Mais, cela étant dit, je n'ai pas l'impression que je sois capable de convaincre le ministre à ce moment-ci. Je vais le ramener à ses propres données qu'il nous avait fournies à ce moment-là, ce qui était très intéressant parce que ça nous permettait de ne pas répéter toujours les mêmes questions, puisqu'on avait les réponses dans le document. Je vais ramener le ministre à son propre document, publié en 1989, le 27 novembre 1989, où on fait un état de situation quant à l'équilibre entre les différentes parts de marché... Excusez-moi, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Le président a changé sa méthode pour nous indiquer le moment où on doit terminer notre intervention. Alors, c'est un gros deux minutes bien inscrit sur un carton. Il vous le servira sûrement si jamais vous avez à intervenir et que vous vous proposiez d'accepter la motion que nous avons déposée et d'entendre M. Bouchard. Il vous le signifiera à ce moment-là, de la même façon qu'il vient de me le faire, d'ailleurs, en me déstabilisant un peu. Alors, ça me fait perdre l'idée que j'étais en train de développer. D'accord, j'y reviens, c'est ça.

Dans le document que le ministre nous avait présenté en novembre 1989 et sur lequel nous nous sommes basés pour tout le débat qui s'ensuivit, je pense qu'il y avait une démonstration très éloquente de la façon dont était départagé le marché québécois par rapport à d'autres marchés en Amérique du Nord et qu'à cet égard-là, les dépanneurs étant ce qu'ils sont, un changement dans le marché quant aux heures d'affaires avait un impact considérable sur leur état financier, sur leur situation financière. Dans ce sens-là, donc, je pense que ça mériterait, M. le Président, une attention toute particulière...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...et, donc, que l'on puisse entendre M. Bouchard. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

M. Jolivet: J'aurais un amendement...

Le Président (M. Audet): Avant de poursuivre, les membres de la commission ont sans doute pris connaissance que j'avais corrigé la motion qui a été présentée par le député de Drummond. Même si j'avais jugé de sa recevabilité, on m'a souligné qu'en vertu du règlement, à l'article 191, «les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation». Alors, j'ai dû biffer - le règlement me permet aussi de le faire - corriger la forme pour la rendre recevable. Alors, la motion est quand même recevable.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Labelle.

M. Jolivet: Ce n'est pas les «Couche-Tôt». C'est les «Couche-Tard». Ça m'avait surpris tantôt.

Le Président (M. Audet): Les «Couche-Tard», effectivement. M. le député de Labelle, vous avez 10 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais appuyer la motion du député de Drummond et le remercier de porter à notre attention le dossier ou la position d'Alimentation Couche-Tard. M. le Président, le ministre, hier, parlait des dépanneurs qui étaient d'accord, que ça ne changeait rien pour eux. Je pense que ce serait intéressant de savoir pourquoi une chaîne aussi importante qu'Alimentation Couche-Tard est contre. Pourquoi?

Le député de Drummond a mentionné en particulier que le ministre avait déjà déclaré qu'il y avait, de toute façon, une rationalisation dans le secteur de l'alimentation, donc les heures d'affaires n'y changeaient rien. Peut-être qu'il y aurait des implications, mais au fond, si je comprends bien le sens de son intervention, les heures d'affaires n'y changeraient rien. Je voudrais, M. le Président, dire que ce serait important, justement, d'entendre Alimentation Couche-Tard, parce que, s'il y a des rationalisations et si le sujet est abordé, donc on pourrait soulever aussi d'autres questions, comme celles de tout le dossier Steinberg, où le ministre lui-même a été impliqué avant d'être ministre, lorsqu'il était président-directeur général de la SDI. Non? Est-ce que le ministre nie ça? Est-ce que le ministre nie qu'il a été impliqué, qu'il était président-directeur général de la SDI lorsqu'elle a prêté 90 000 000 $ dans la transaction? Oui ou non?

Le Président (M. Audet): Vous pourrez répondre après l'intervention.

Des voix: Consentement.

M. Léonard: Bien, je veux une réponse, parce que, si c'est faux, je pense que...

Le Président (M. Audet): Je vous ferai remarquer qu'on n'est pas à l'étude du projet de loi, on est sur les motions. Alors, dans les...

M. Léonard: Oui, mais en termes de rationalisation...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais, pour l'information du député de Labelle, j'ai quitté la Société de développement industriel le 10 août...

M. Léonard: 1989.

M. Tremblay (Outremont): ...1989 pour me présenter aux élections et, à ce moment-là, la décision n'avait pas été prise dans le dossier Steinberg.

M. Léonard: Ah!

Le Président (M. Audet): Alors, poursuivez, M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est après que vous êtes devenu ministre titulaire de la SDI. Sauf que le dossier état fort avancé à ce moment-là, il faut le comprendre. Je pense, M. le Président, que...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...lorsque je suis devenu ministre titulaire du portefeuille de la SDI le 11 octobre 1989, la décision était prise.

M. Léonard: M. le Président, continuons.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, je vous ferai remarquer qu'il faudrait...

M. Léonard: Continuons.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est ça, parce que...

M. Léonard: Oui, continuons.

Une voix: Oui, parce qu'il y a un trou là, hein?

M. Léonard: Oui, il y a un trou, peut-être très stratégique. Mais, alors, le ministre devra s'en expliquer un de ces jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: La SDI, dans cette opération, a investi 90 000 000 $ qu'elle aura probablement perdus en fin de course. Et je pense que, là-dessus, si on parle de rationalisation dans le secteur alimentaire et si on l'impose à des chaînes, à d'autres, soi-même, on devrait se justifier de ce qu'on a fait.

M. le Président, le ministre, je le remercie d'avoir répondu à ma question, mais on voit très bien: démission le 10 août, puis il reprend le dossier au début d'octobre ou au mois d'octobre, lors de sa nomination, je ne sais pas, peut-être au début de novembre, comme ministre...

Une voix: II me semble qu'il a dit le 11 octobre.

M. Léonard: Le 11 octobre, donc deux mois après. Il reste que, dans le dossier de l'alimentation au Québec, il y a eu des gestes importants qui ont été posés et je pense que, s'il y a des rationalisations, à un moment donné, il va falloir qu'on s'en préoccupe. (17 h 10)

M. le Président, je crois qu'Alimentation Couche-Tard va nécessairement connaître des impacts, des répercussions de la décision du ministre, puis je trouve important qu'elle vienne ici expliquer pourquoi elle est contre. Je sais que les dépanneurs, et bon nombre d'entre eux, se plaignent de l'inaction du gouvernement par rapport à des dossiers majeurs qui sont mentionnés de façon indirecte ici. Par exemple, leur chiffre d'affaires a été sérieusement affecté parce que le gouvernement contrôle très mal la contrebande de cigarettes. Ils ont vu leur chiffre de vente de cigarettes diminuer de façon significative, du tiers, de la moitié, et, dépendant de l'endroit où se trouve le dépanneur, l'impact est plus ou moins important, mais, en toute hypothèse, il est important.

M. le Président, je pense qu'on ne peut pas, on ne doit pas prendre ces questions à la légère parce qu'il y a des millions d'impliqués quand on parle de rationalisation. Je reviens au dossier de Steinberg, je reviens aussi à l'administration du président-directeur général de la SDI lorsque ce président s'appelait du nom de l'actuel député d'Outremont.

Une voix: C'est un nom commun, malheureusement.

M. Léonard: Oui, oui. Mais ce que je veux dire, ce que je veux rappeler, c'est que la gestion à la SDI souffrait d'un laxisme considérable et, dans les états financiers publiés cette année, on a très bien vu que les pertes pour mauvaises créances à la SDI avaient été portées à 338 000 000 $, soit 36,7 % de son portefeuille complet de prêts Et, durant ce temps, pour quelqu'un qui dit que la rationalisation va se faire de toute façon, qui traite ça du revers de la main... Puis on voit qu'elle s'en vient aussi dans l'aciérie, alors qu'il aurait souhaité qu'elle soit faite de façon intégrée, mais ce n'est pas ce qui a l'air de se passer, en tout cas, on verra. Il reste que le jugement du Vérificateur général, que je rappelle, à la suite du rapport de l'an dernier, mais qui est toujours aussi actuel... Parce que, au fond, c'est toujours le même personnage qu'on retrouve, à l'époque comme président-directeur général et, maintenant, comme ministre titulaire. M. le Président, je veux simplement rappeler ce que le Vérificateur général disait pour une vérification qu'il a faite sur un dossier lancé, implanté par le ministre: Au cours des dernières années, la Société s'est constitué un portefeuille d'aide financière sans avoir suffisamment évalué quels étaient les risques que

les entreprises bénéficiaires ne puissent respecter leurs engagements et, par ailleurs, le suivi qu'elle a exercé n'a pas favorisé une protection adéquate de son portefeuille d'aide; et, enfin, le mode de fonctionnement de la Société n'a pas facilité une gestion économique en matière de trésorerie et de financement de l'aide financière accordée.

Je rappelle ça parce que, lorsqu'on parle de rationalisation, lorsqu'on en parle aussi facilement, aussi légèrement que le ministre le mentionne et qu'il l'impose, par exemple, à des secteurs complets de l'industrie, lui-même devrait se poser des questions sur sa propre gestion. Lui qui fait des grands discours sur la qualité totale devrait s'en faire. Et, si le ministre dit qu'il a démissionné de la SDI le 10 août pour se présenter aux élections, avant il y avait des pourparlers en ce qui concerne Steinberg auxquels il a été mêlé. Je pense qu'il faut qu'il l'admette.

Et je voudrais simplement dire là-dessus que beaucoup de gens s'interrogent sur cette question. Jusqu'ici, je crois que la population a été prudente dans ses critiques par rapport à ce dossier. Mais je pense qu'avec le passage du temps, maintenant, on doit tirer des conclusions, on doit aller voir ce qui s'est passé. Il y a des gens que ça intéresse, il y a des millions en jeu, et tous ces millions étaient ceux du Québec. La question qu'on pourrait se poser: Est-ce que les 90 000 000 $ sont déjà comptés dans les 338 000 000 $ des états financiers de 1991 de la SDI? Pas sûr encore. J'aimerais, quand on en aura la liste... Je ne suis pas sûr qu'on pourra l'avoir. Je comprends que, dans les façons, les modes d'agir du commerce, on ne puisse pas le faire. Il reste qu'il y a eu des décisions de prises qui ont coûté 90 000 000 $ ou qui risquent de coûter 90 000 000 $ au gouvernement du Québec, sans compter les dizaines et les centaines de millions que cela coûtera aux petits fournisseurs, à tout le personnel qui était impliqué dans le dossier de la SDI, dans le dossier de Steinberg.

Je crois, M. le Président, que cela remet en cause plein de choses, et je voudrais simplement vous lire un paragraphe, page 8, d'un document qui est venu en ma possession et qui dit ceci: «Tout le monde savait bien, au moment de la transaction, que Michel Gaucher, de Socanav, n'avait ni l'expérience, ni les compétences, ni les ressources financières pour s'approprier l'empire Steinberg. Mais, qu'à cela ne tienne, nos dignes représentants du gouvernement du Québec, de la Caisse de dépôt et de la Société de développement industriel ont cru fermement le contraire et ont octroyé à cet aventurier un déluge de fonds publics, 90 000 000 $.»

M. le Président, je pense que c'est un sujet sur lequel nous aurons à revenir nécessairement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a beaucoup de monde qui nous écoute, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent ici. Beaucoup, beaucoup de monde nous écoute, à un point tel que, même durant la motion en cours, j'ai eu un téléphone - je viens d'être demandé au téléphone - de Provi-Soir nous demandant de recevoir aussi son président, parce que, si on ne recevait que le président de Couche-Tard, ce serait discriminatoire. Et j'ai acquiescé. Probablement qu'au cours des motions à venir on verra s'il y a de la place pour faire aussi venir Provi-Soir afin de ne pas être discriminatoire. De notre côté, nous ne le sommes pas du tout. La Maisonnée, il y en a quelques-uns, mais je n'ai pas eu de téléphone de La Maisonnée. Il faudrait penser aussi à toutes les autres chaînes de dépanneurs. Il y en a plusieurs. Perrette, je suis moins sympathique; ils prennent tous leurs produits en Ontario, mais, quand même, ce sont des dépanneurs. Pour ne pas être discriminatoire, on les recevrait quand même. Mais je tiens à vous dire que c'est écouté, M. le ministre, les interventions que nous faisons, même s'il y en a qui pensent que ça ne donne pas beaucoup de choses. Au contraire, on est écoutés beaucoup plus qu'on le pense, et ça vaut la peine.

Il y a des grands penseurs, à travers le Québec, qui ont analysé les comportements que nous avons en commission et les comportements du gouvernement aussi en Chambre et les lois qu'il apporte. C'est bien sûr que nous avons nos opinions personnelles, mais il y a certains grands éditorialistes qui sont reconnus. On se souvient que Le Devoir, il est encore, il était et il sera, je crois bien, un journal d'opinion. Pendant que le ministre actuel des Affaires municipales et de la Sécurité était là, ça avait une grande renommée. Ses éditoriaux étaient écoutés, lus et suivis. D'ailleurs, je me souviendrai toujours du 14 novembre 1976 où le ministre actuel nous avait dit de voter pour le Parti québécois le lendemain, et les gens avaient écouté. Le Devoir, c'est un journal qui a une portée assez forte parce que c'est le journal dit, entre guillemets, des intellectuels, des penseurs et de ceux qui regardent la société d'hier, celle d'aujourd'hui et qui sont les précurseurs de l'avenir, de la société de demain. Voilà! Je les ai placés tous les trois, là. Aujourd'hui, présent, demain. O.K. Merci.

Alors, devant la loi que nous avons devant nous, on ne pouvait pas s'exempter d'avoir un des grands penseurs de ce journal d'idées qui en fasse l'analyse et, actuellement, il y a Lise Bissonnette qui est une grande analyste. On l'a vu au référendum, d'ailleurs, et elle a eu raison.

Elle nous avait dit, dans un bel editorial, un seul mot: Non. On pourrait refaire la même chose pour l'ouverture le dimanche, mais ça n'aurait pas le même impact. On voit que c'est écouté aussi. Elle a dit: Non au référendum, puis le peuple a suivi. Les grands penseurs étaient avec nous, etc. D'ailleurs, le ministre en a parlé, du référendum, hier. Ça me tentait de le relever, mais je ne veux pas partir une question sur le référendum ici. Mais c'est pour dire qu'il y a des lignes de pensée qui se donnent par Le Devoir. Il y en a beaucoup d'autres: la décléricalisation de nos écoles. Il y a toutes sortes de choses. Au Devoir, même si on avait des gens qui passaient pour plus catholiques que le pape, à un moment donné, comme éditorialistes en chef, les gens ont tendance à les écouter. Ils ont toujours été les précurseurs du devenir. (17 h 20)

Eh bien, là, devant... Pour en venir à ceci: on voit que l'ouverture, c'est une chose qui va ébranler le tissu social de l'ensemble de la population. Et je vois mes deux consoeurs qui opinent du bonnet ici et qui sont d'accord avec moi, et le ministre l'a certainement lu, l'édito-rial. Les éditorialistes, actuellement il y a Lise Bissonnette et il y a Gilles Lesage. Ce sont les deux grands éditorialistes actuels du Devoir. Comme je l'ai dit, plusieurs éditoriaux ont été suivis. Les idées qu'ils ont propagées, les gens les ont suivies, et ça représente l'idée de la population.

Voici ce que Gilles Lesage dit: «La rentrée parlementaire n'a pas été glorieuse pour le gouvernement, cette semaine. Bien au contraire. Elle a fait ressortir que l'équipe ministérielle, fatiguée et affaiblie, n'a aucun plan que ce soit pour la relance économique... M. Bourassa a quand même le devoir de tout mettre en oeuvre pour mobiliser les Québécois. «Cette reprise chaotique, mal inspirée au plus haut niveau, se double d'une grave improvisation législative et d'un mépris à l'égard du Parlement. L'exemple le plus probant en est le cafouillage de jeudi à propos du projet de loi 59 modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.» Il traite cette loi-là de cafouillage, d'improvisation, et que cette loi est apportée sans consultation valable; c'est pour ça qu'on demande, nous autres, qu'il y ait des consultations. «En faisant adopter la loi 75», dit l'éditorialiste Gilles Lesage - Bissonnette et Lesage sont les grands éditorialistes du Devoir et les mieux reconnus. «En faisant adopter la loi 75, il y a à peine deux ans, le ministre Tremblay estimait que le compromis laborieusement mis au point serait valable pour un bon moment.» Pour un bon moment! Il me semble que c'est chatouillant, ça, de se faire dire par un type qui étudie la situation sociale et qui est un guide intellectuel pour beaucoup de gens, et reconnu comme tel... Je le sais, même le ministre va le recon- naître comme tel. On le dit: II est reconnu comme tel. C'est un type de l'Abitibi. Il vient de Macamic, lui aussi. Et, de l'Abitibi, il y a des gens fameux dans ce Parlement-là. Des gens fameux dans ce Parlement-là! Et Lise Bissonnette aussi vient de Rouyn même. Il n'y a pas juste le Lac-Saint-Jean qui produit de beaux fleurons. On parle souvent que la famille Tremblay a produit des gros fleurons, ils viennent tous du Lac-Saint-Jean, dans ce coin-là. En Abitibi, il y a beaucoup de gens bien placés, bien pensants et corrects.

Une voix: II connaît bien d'où ils viennent. M. Blais: Les quoi? Ah oui! O.K. Bon.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Masson, vous avez la parole. Allez-y.

M. Blais: On dit que, M. le ministre - mais c'est un fait - quand vous avez fait le grand compromis... Et vous avez eu des problèmes à faire une espèce de compromis, parce qu'il n'y a pas beaucoup de choses qui avaient été dites par les 94 qui étaient venus nous rencontrer... il n'y a pas grand-chose dans la loi. Vous n'avez pas fait beaucoup de concessions, mais vous avez dit: Je ne me rends pas trop loin parce que je veux que cette loi dure longtemps. D'après ce que l'on peut voir, immédiatement après vous avez commencé à faire des consultations, disons, particulières pour en arriver aujourd'hui à la loi 59. Eh bien! «Détail peut-être, dit M. Lesage, mais si important aux yeux du ministre que son projet de loi 59 en fait l'objet d'une disposition rétroactive. Incompréhensible improvisation», dit M. Lesage. «Pourquoi élargir les heures de commerce? Y a-t-il une nécessité impérieuse, outre celle de faire plaisir - puis, écoutez bien, c'est un type qui analyse, là; écoutez bien, là - au puissant lobby du Club Price et autres grandes chaînes?» Et Jean Coutu, surtout Jean Coutu. Y a-t-il matière à urgence quelque part? Il n'y en a pas, et les consommateurs n'ont pas demandé de le faire. C'est un objet chéri du ministère de l'Industrie et du Commerce que de jouer dans les heures d'ouverture et de nous dire à différentes reprises - et le député d'Orford est de ceux-là aussi - que le gouvernement ôte ses pattes dans le fonctionnement des commerces. Ça fait deux fois et on revient à la charge. Si on est contre mettre ses grands pieds où les commerces ont leurs mains, pourquoi on se met le nez dans leurs affaires deux fois en dedans de deux ans?

Et M. Lesage continue: «La création d'emplois en question - il parle de création d'emplois - est-ce des emplois à temps partiel et précaire, ou des emplois permanents et bien rémunères?» Ha, ha, ha! C'est des emplois précaires, dit-il. "Pour un emploi prétendument

créé, combien d'autres disparaîtront avec l'étouf-fement des dépanneurs et autres petits commerçants à qui l'on a dit, pendant des années, de créer leur - propre - emploi, et qui s'y cramponnent contre vents et marées?» Malgré la récession, ils se cramponnent à leur emploi contre vents et marées. «Les ventes accrues, qui les fera?» Les ventes accrues des grandes surfaces pendant que les petits dépanneurs peut-être vont baisser leurs ventes. «À vrai dire, les arguments invoqués par M. Tremblay ne sont guère convaincants, dit M. Lesage, à tout le moins sur le strict plan économique. Si c'est là la relance que le gouvernement préconise, le Québec n'est pas sorti de la crise qui s'éternise. «Si l'ouverture généralisée est si mirobolante, pourquoi ne pas l'avoir proposée en 1990?» Cette loi-là, actuellement, c'est le même ministre, la même pensée, la même équipe, la même chose. Pourquoi on ne l'a pas fait comme il faut tout de suite en 1990? Et qui nous garantit que ce sera bien fait cette fois-ci? Jamais deux sans trois. D'ailleurs, les Indiens, quand ils attaquaient, ils étaient toujours 202, parce que ce n'est jamais 203. «Pourquoi ne pas ouvrir 24 heures par jour?» Tant qu'à y être. Pourquoi ne pas y aller 24 heures par jour, tant qu'à y aller, tant que le libéralisme gagne les esprits? Allons-y 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

Et, en conclusion, un quart de seconde, M. le Président: «II y a là un débat important à faire. Le gouvernement voulait l'escamoter, fort de son arrogance et de sa majorité. Grâce à la vigilance de l'opposition péquiste, il devra s'y résoudre. Et c'est tant mieux. «Attristant, quand même, que la désinvolture ministérielle tienne lieu de feuille de route parlementaire». Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Masson. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien. Le député de Masson, lors de son avant-dernière présentation, nous disait que le débat, c'était, finalement, les plus gros versus les plus petits. Et ça me frappe à chaque fois parce que c'est le même discours qu'on a entendu en 1990: le débat des plus gros versus les plus petits. Je pense que, quand M. le député de Masson nous dit ça, la réalité des choses, ce n'est pas ça. Les philosophies fondamentales de nos deux partis, ce n'est pas les plus gros versus les plus petits. Ça, il n'y a rien de plus faux que ça. La réalité fondamentale, c'est que le Parti libéral, historiquement, a été un parti qui a essayé de baliser l'action, mais n'a pas essayé d'avoir une ingérence constante et continuelle dans l'activité de ces entrepreneurs-là. Et que nous puissions baliser avec intelligence, ce que le ministre a fait en 1990 et ce qu'il se propose de refaire...

Des voix:...

M. Benoit: M. le Président, j'ai été très respectueux du député de Masson tout au long de sa présentation.

Le Président (M. Audet): Vous avez raison, M. le député. Poursuivez, c'est vous qui avez la parole.

M. Benoit: Alors, c'est peut-être là beaucoup plus la différence fondamentale quand on parle des gros versus les petits. Chez nous, en tout cas, il n'y a pas de différence à cet égard-là. Ce sont des philosophies fondamentales qui s'affrontent où, nous, on croit que le gouvernement doit baliser l'action des gens, mais ne doit pas avoir cette ingérence constante et perpétuelle. Et ça, ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est une philosophie fondamentale. Je vois des députés qui ont été avec nous pendant des années. Ils ont participé à cette réflexion-là.

M. le Président, le député indépendant nous disait tantôt que Couche-Tard, avec l'arrivée des heures d'ouverture extensionnées, a eu des difficultés, etc., etc. Moi, je suis, par déformation, un courtier en valeurs mobilières. J'ai passé ma vie dans ce métier-là avant d'être en politique. Ici, j'ai les hauts et les bas des actions de Couche-Tard depuis 1990 à 1992. Alors, en 1990, le plus bas a été 0,85 $ pour les actions de Couche-Tard; à ce moment-là, on n'avait pas déréglementé, comme vous pouvez le comprendre. Et, en 1992, alors qu'on déréglemente, les actions sont allées à 2 $. Alors, c'est une très importante... C'est à 1,22 $ en date de 16 heures cet après-midi. Alors, vous réalisez que c'est une très haute...

Une voix:...

M. Benoit: Non, ce n'est pas ça que je vous dis là. Je ne veux pas vous parler à partir de maintenant, je veux vous parler en rétrospective. Vous avez essayé de nous dire pendant votre présentation que Couche-Tard avait eu des difficultés épouvantables. Bien, la réalité des choses, le meilleur thermomètre, c'est le prix des actions; des centaines d'actionnaires disent: Ce n'est pas si tant pire que ça et ça va relativement bien. Alors, le plus bas, 0,85 $, au moment où la loi n'est pas amendée, et 2 $ au moment où on l'amende. Alors, là-dessus, je veux dire, votre thèse ne tient tout à fait pas. (17 h 30)

Je voudrais revenir aussi sur la question de

la qualité de vie. Ça, c'est un point avec lequel vous revenez. C'est un point dont je n'étais pas sûr, moi, au début du débat en 1990, et plus le débat a avancé, plus je me suis convaincu, particulièrement quand cette dame est venue nous dire: La qualité de vie, c'est la liberté. C'est de laisser les gens décider quand ils veulent faire les choses, avec qui, comment et où. Ce n'est pas au gouvernement de décider que les gens vont faire des affaires, qu'ils vont aller à la messe à 7 heures le samedi et qu'ils vont magasiner ou pas. Laissons aux gens la liberté. Le Parti libéral, ça vient du mot «liberté». Quand vous me parlez de différences, bien, ça, c'en est une différence où nous, on favorise...

M. Jolivet: Dumont a appris ça, ça a l'air.

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, messieurs, messieurs!

Une voix: Dumont a appris ça.

Le Président (M. Audet): Mme la députée! M. le député de Laviolette, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice!

M. Jolivet: Ça n'a pas l'air que...

Une voix: Vous prenez bien ça, M. le député.

Le Président (M. Audet): MM. les députés, mesdames, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Vous aurez tout le temps voulu pour parler, vous avez chacun 10 minutes; alors, je vous demanderais de respecter le droit de parole des parlementaires.

Une voix: À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Benoit: Je voudrais revenir sur...

Le Président (M. Audet): Un instant, un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous avez chacun 10 minutes, si vous voulez soulever... M. le député de Saint-Maurice, Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît!

M. Benoit: Je voudrais continuer, M. le Président, sur la qualité de vie.

Le Président (M. Audet): Allez-y, vous avez la parole.

Une voix: II a juste à démissionner.

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Bon, bien, je suspends la commission une minute. C'est le temps de parler, là!

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprisée 17 h 34)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant qu'on reprenne... Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Avant de redonner la parole au député d'Orford, je voudrais simplement vous lire un entrefilet qui est paru dans Le Journal de Québec récemment. «Tous les députés de l'Assemblée nationale ont écouté religieusement, hier matin, la lecture de la pétition signée par 74 élèves de 4e et 5e secondaire de l'école Louise-Trichet, de Montréal, demandant aux parlementaires, qu'ils ont vus à l'oeuvre le 14 mai, c'est-à-dire parler entre eux, se promener, ne pas écouter celui qui avait la parole, de leur donner l'exemple en tant que dirigeants et d'avoir une tenue semblable à celle qu'on demande aux élèves en classe. Et vlan!» Sur ce, M. le député d'Orford, je vous...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Question de règlement. Il y a une question de règlement. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Tout ceci pour vous dire, M. le Président, qu'il faut quand même s'amuser de temps en temps.

Le Président (M. Audet): C'est pour ça que j'ai suspendu.

M. Lemire: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question sur ce que vous venez de lire?

Une voix: La pétition?

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député.

M. Lemire: Est-ce que ces élèves-là ont été amenés à l'Assemblée nationale par le député Bourdon?

Une voix: Non.

M. Lemire: Ce n'est pas lui qui les a fait visiter?

Le Président (M. Audet): Non. M. Lemire: Informez-vous donc!

Le Président (M. Audet): Je ne le sais pas C'est des élèves qui étaient en visite ici. C'est une pétition qui a été déposée par eux.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président

Le Président (M. Audet): M. le député de

Masson.

M. Blais: Lorsqu'une guêpe nous arrive en Chambre, on ne sait pas de quelle ruche elle vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): D'accord. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! On ne recommencera pas. M. le député, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

MM. les députés, j'avais reconnu le député d'Orford. Alors, M. le député d'Orford, à vous la parole. Il vous reste six minutes.

M. Benoit: M. le Président, merci. On parlait de qualité de vie. Je vous avouerai que, quand je suis arrivé en commission parlementaire en 1990, plus la commission avançait, plus j'en arrivais à la conclusion que la liberté du choix des gens d'aller dans une direction ou dans l'autre, c'était probablement ça la qualité de vie. On disait aux gens: Écoutez, décidez de vos agendas.

Je lisais, tantôt, un document qu'on a reçu. Si on veut parler de qualité, les gens âgés, par exemple - et on sait qu'on a un vieillissement accéléré au Québec - doivent se faire accompagner souvent. En tout cas, c'est le cas de ma mère qui a 86 ans. Ma mère, je m'excuse, mais je ne peux pas l'accompagner sur semaine, je suis pris ici. Bien, le dimanche, c'est une magnifique occasion pour aller faire les emplettes avec mes parents, et mon épouse s'en occupe. Je trouve ça extraordinaire. Ça fait partie de la qualité de vie.

Ma secrétaire, tantôt, pendant que j'étais dans la boîte téléphonique, je l'ai vue prendre la porte. Il était 17 h 10. Il faut qu'elle passe à la garderie ramasser son «kid»; elle doit ramasser ensuite son mari qui travaille dans un autre ministère. Ces gens-là vont rentrer ce soir à 18 h 30, 19 heures à la résidence. Le souper n'est pas fait. Il leur reste quoi pour faire l'épicerie, finalement? Il leur reste ce soir, tard, ou demain, tard. Et, si ça va bien, il n'y a plus d'autre activité, le samedi, que d'aller faire les tâches de la maison. Or, la qualité de vie, pour ma secrétaire, pour vos secrétaires, pour son mari aussi, parce qu'il est dans le même bateau, il travaille ici au gouvernement, est-ce que ce n'est pas, effectivement, pour eux, la possibilité, s'ils ont une réception de famille le dimanche, de faire le magasinage le samedi, mais, s'ils ont une réunion de famille le samedi, de faire le magasinage le dimanche ou d'aller en ski s'il fait beau le dimanche?

C'est l'expression que j'ai prise. Je sais que M. Claveau a déchiré sa chemise parce que j'ai parlé de ski, comme si personne ne faisait du ski au Québec. Il faut aller dans les centres de ski pour voir combien il y a de monde là, on n'est pas capables de se stationner. M. Clavoau, à l'écouter parler, il y avait trois, quatre personnes, au Québec, qui faisaient du ski. C'est une industrie de 100 000 000 $ par année, l'industrie du ski. Il y en a quelques-uns qui doivent aller en ski les fins de semaine!

Je vais vous parler de qualité de vie. Dans ma propre paroisse, à la messe de minuit cette année, le curé, il a compris quelque chose, c'est qu'on a un vieillissement de la population. Cette année, la messe de minuit, bien, elle va être à 23 heures parce qu'il a compris qu'il y a une évolution de la société, que les gens sont plus âgés et ne veulent pas passer des nuits debout. La messe de minuit, bien, elle va être à 23 heures cette année. Il y a une évolution des choses. Et, quand je vois l'Opposition butée et qu'elle ne veut pas bouger, parlez-en de qualité de vie! Tous les jeunes qui sont venus à la commission parlementaire, incluant votre propre formation politique à ce que je me souvienne, étaient pour l'ouverture des commerces le dimanche.

Les jeunes, est-ce qu'il y a une génération qui nous parle plus de qualité de vie qu'eux? Et, eux, ils nous suggéraient... J'ai les «clippings» ici, par exemple, de la ville de Granby, une enquête qui a été faite avec des photos de gens. Ça ne peut pas être truqué, on voit la photo des gens. Bien, les jeunes sont pour l'ouverture le dimanche.

Je continue. Une bonne journée, je m'en venais sur l'autoroute des Cantons-de-l'Est, après un conseil général de notre parti, et puis, en arrivant après Granby, où le centre d'achats est ouvert, je vois un amoncellement d'autos tout de suite après la côte à Granby, vers Bromont; un amoncellement, c'était bloqué. J'ai dit à ma femme: Mets les freins, il y a un accident sur l'autoroute, c'est bien sûr. Et puis, on a approché tranquillement pour s'apercevoir que ce n'était pas un accident, c'était du monde qui s'en allait magasiner au marché aux puces. C'était bloqué sur cinq milles de long sur l'autoroute! Puis, ça, c'est des gens... Moi, je n'étais pas sûr que les marchés aux puces... Je n'avais pas vraiment été dans les marchés aux puces. J'avais entendu dire qu'en Floride c'était l'euphorie totale, mais, là, je l'ai vu de mes yeux vu: bloqué sur cinq milles de long sur l'autoroute des Cantons-de-l'Est! Ces gens-là vont me dire que le monde ne veut pas aller magasiner le dimanche? Bien, je n'ai pas rêvé ça. Je ne l'ai pas lu dans le journal, je l'ai vu. C'était bloqué. Le monde s'en allait magasiner, puis c'était une activité en famille. Dans les autos, ce n'est pas vrai que c'était juste du monde tout seul, c'étaient des familles et c'est du monde qui avait... Et, aux États-Unis, c'est juste un peu pire.

Je vais vous nommer maintenant des gens

qui n'ont pas fait des bandits, qui n'ont pas fait des drogués et qui n'ont pas fait des gens divorcés, puis qui n'ont pas fait des familles explosées, des gens qui, de tout temps, ont travaillé le dimanche. Je vais vous en nommer une bonne série à part de ça, tenez-vous bien! Est-ce qu'il y a des couples plus unis que les agriculteurs? Ils ont toujours, historiquement, depuis le début des temps, travaillé sept jours par semaine. Les gens de l'Église ont toujours travaillé les sept jours de la semaine. Les pompiers ont toujours travaillé sept jours. Les ambulanciers... Non, non. On va en nommer. Les médecins dans les régions. Mon oncle était médecin dans une région et il a travaillé toute sa vie sept jours-semaine. Les gardes-malades. Les canneries. Moi, je viens d'une région où, l'été, on opère avec des centaines de gens dans les canneries; on ne peut pas arrêter ces canne-ries-là et on opère sept jours-semaine. Les alumineries. Il y a une grande partie du Québec où les gens travaillent sept jours-semaine. Les garages. Le dépanneur. Les boulangeries. J'en parlais tantôt au député indépendant. On a été élevés dans la même ville, où il y avait une petite boulangerie. C'était très agréable, le dimanche, d'aller chercher les fèves au lard et le pain après la messe. Et M. Coutu et monsieur... J'oublie le nom. (17 h 40)

Une voix: M. Pinsonneault.

M. Benoit: ...M. Pinsonneault, ça n'a pas fait des drogués, des voleurs, des gens qui sont en prison, c'est des gens tout à fait équilibrés. Le fleuriste McKenna de Sherbrooke. Les dénei-geurs, oui. Les politiciens, dont nous sommes tous, ont toujours travaillé sept jours-semaine. Le père du président, ici, était un barbier et, quand ses clients, qui étaient des agriculteurs, descendaient à la messe le dimanche, il ouvrait pour rendre service à sa clientèle. Messieurs dames, ce n'est pas d'aujourd'hui que les gens ont travaillé sept jours par semaine. Ce n'est pas une révolution de la nouvelle génération.

M. le Président, j'arrête ici. J'ai bien d'autres petites pages, je reviendrai sur le nombre de dépanneurs qui ont ouvert dans mon comté. Je reviendrai aussi sur comment ont été approchées les dynamiques vis-à-vis des gens qui ont travaillé le dimanche et je vous rappellerai ce que Jean Coutu nous a expliqué à l'époque pendant la commission parlementaire, quelle est l'approche qu'il a prise avec ses gens. Avez-vous déjà entendu un seul employé de Jean Coutu qui a refusé d'aller travailler? Il n'a jamais obligé personne à y aller. On reviendra là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Jolivet: M. le Président, en vertu du règlement, est-ce que le député d'Orford me permettrait une courte question?

Le Président (m. audet): à l'ordre, s'il vous plaît! j'ai de la misère à entendre les collègues qui parlent. m. le député de laviolette, qu'est-ce que vous avez demandé?

M. Jolivet: J'ai demandé: Est-ce que le député d'Orford, en vertu du règlement, me permettrait une courte question? Le député d'Orford nous a dit qu'il y avait un vieillissement accéléré au Québec. J'aimerais lui poser la question: Est-ce qu'on veillit deux ans pendant un an? Je ne comprends pas; quand on dit «un vieillissement accéléré», ça veut dire quoi?

M. Benoit: pour votre information, le peuple québécois est le deuxième peuple avec le vieillissement le plus accéléré, après l'allemagne, au monde, monsieur.

M. Jolivet: Est-ce qu'on vieillit plus vite que les autres dans le sens que...

M. Benoit: Oui, oui, absolument.

Une voix: Oui, surtout à l'Assemblée nationale!

M. Jolivet: Je ne vieillis pas une journée à la fois?

Le Président (M. Audet): O.K. Ça va, ça va.

M. Benoit: La question est posée.

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la députée de Verchères, vous avez 10 minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Notre collègue, le député de Drummond, a déposé une motion demandant que soient entendus les dépanneurs d'Alimentation Couche-Tard. M. le ministre se souviendra sûrement qu'il y a deux ans, lors d'une séance similaire, j'avais déposé une motion en ce sens pour que soient entendus les dépanneurs Couche-Tard, dont le président était dans la salle, et nous avions, à l'époque, reçu une «motion» de non-recevoir aussi. Alors, je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été très bien établis tantôt dans un très bon exposé de notre collègue, le député de Drummond

M. le Président me permettra sûrement de parler de la qualité de vie puisque le député d'Orford s'est permis d'aller sur ce sujet, même si la motion allait dans le sens d'Alimentation

Couche-Tard. Ce qu'il ne faut pas entendre! Je dirai simplement que, oui, effectivement, les curés confessaient le dimanche.

J'ai en main, ici, un document du Conseil de la famille dont j'ignorais l'existence. C'est avec grand intérêt que je l'ai lu. Je pense que, pour cette commission, ce serait intéressant que j'en fasse la lecture. Ça sera sûrement plus enrichissant que d'écouter les expériences de vie de chacun des parlementaires. Le chapitre est intitulé: «Rappel du dossier. L'actuelle loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux - c'est un document qu'ils ont déposé en 1990 - stipule que les commerces doivent demeurés fermés le dimanche. Toutefois, de nombreuses exceptions sont prévues à cette règle générale. Certaines ne sont à peu près pas contestées. C'est le cas, par exemple, des exceptions établies en faveur des librairies, des tabagies ou des restaurants. D'autres, par contre, suscitent beaucoup de critiques de concurrence déloyale, particulièrement celles qui touchent les commerces du secteur alimentaire. Par ailleurs, on se plaint de l'insuffisance des sanctions imposées à ceux qui contreviennent à la loi.» Donc, je pense que ça trace un bon portrait de la situation. «Devant toutes ces doléances, un comité de députés - j'ignorais, moi, ce fait - a été mis sur pied pour étudier toute la question des heures d'affaires et la pertinence de libéraliser l'ouverture des magasins le dimanche. En septembre 1988, le comité Richard, du nom du même député, président de ce comité, a remis son rapport après avoir entendu 47 personnes ou organismes. Il recommande principalement que les commerces continuent d'être fermés le dimanche, que les exceptions dans le secteur alimentaire ne visent que les commerces dont la surface totale n'excède pas 3000 pieds carrés et que le total des heures d'ouverture des commerces en semaine passe de 60 à 71. «D'autres groupes dans la société ont aussi fait valoir leurs points de vue. C'est le cas, par exemple, des propriétaires de grands commerces, des propriétaires de petits commerces, des travailleurs du commerce et des associations de consommateurs. Essentiellement, les propriétaires de grands commerces favorisent l'ouverture des commerces le dimanche.» Donc, ce n'est pas uniquement l'opinion de mon collègue, le député de Masson. «Ils en donnent comme avantages l'augmentation du service aux consommateurs, la création d'emplois et la baisse des prix.» On retrouve là les arguments du ministre. «Par contre, les propriétaires de petits commerces sont opposés à l'ouverture des commerces le dimanche. Ils craignent la perte de leur part du marché en alléguant qu'ils supporteraient difficilement la concurrence. De plus, ils soulignent que l'ouverture des commerces le dimanche diminuera leurs conditions de travail et se fera au détriment de leur vie familiale. Les travailleurs du oommerco rnpronnont ces deux derniers arguments ayant trait aux conditions de travail et à la vie familiale. «Quant aux associations de consommateurs, elles sont divisées. Certaines réclament l'ouverture des commerces le dimanche pour augmenter le service aux consommateurs; d'autres plaident la fermeture le dimanche, alléguant la détérioration des conditions de travail des travailleurs du commerce, le déclin de la vie familiale et l'accroissement de la pression à la consommation». Toutes des choses que nous avons dénoncées, M. le Président. «D'autres groupes, enfin, s'interrogent ouvertement quant à l'impact de l'élargissement de l'ouverture des commerces le dimanche et à son influence sur la vie familiale qui est déjà trop rythmée par los activités do consommation.»

M. le Président, j'aurais pu m'exempter de lire ce document qui se veut, d'après moi, très objectif et qui donne les deux côtés de la médaille, les deux versions. Ce n'est vraiment pas de la démagogie, ce n'est pas de tirer sur le même bord. Et que disent-ils? Ils sont unanimes à dire: Qualité de vie familiale. On peut bien ridiculiser cette position de la qualité de vie de nos familles, mais je pense que c'est un important point de vue qu'on se doit de respecter. (17 h 50)

Tantôt, je disais: Oui, lorsqu'on revient à l'humain, il n'y a pas que la raison, il y a aussi tout le reste. Il n'y a pas seulement l'argent, non plus. C'est comme un humain qui n'utiliserait que sa raison sans écouter de temps à autre ses sentiments. Il faut voir le côté global des choses. Un humain est composé de sentiments et de raison. Une société est composée d'un volet économique et d'un volet social. Et on sait très bien que la famille vit présentement de sérieuses difficultés, surtout, comme je l'ai dit lors de ma dernière intervention, que ce n'est pas prouvé, M. le Président, que ça va améliorer l'économie. Peut-être dans certains secteurs, mais ce n'est pas démontré que c'est une solution aux problèmes économiques et au problème du fait d'aller magasiner aux États-Unis.

On rejette du revers de la main tous les arguments démontrant que cette position du gouvernement vient entacher et faire une brèche de plus dans nos vies familiales, dans la qualité de vie de nos travailleurs et de nos travailleuses d'abord. Le député d'Orford disait tantôt... Oui, M. le Président, vous me signalez qu'il ne me reste que deux minutes, alors, je vais écourter. Le député d'Orford disait tantôt: Oui, mais, au niveau de la qualité de vie, les travailleurs et les travailleuses n'ont que le soir pour aller faire leurs courses. Donc, ça va leur faciliter la chose. Il oublie, cependant, de dire que ces travailleurs et ces travailleuses, lorsqu'ils travaillent dans des commerces, et je parle en connaissance de cause, la réaction de nos commerçants, c'est quoi? Ils disent: Oui, mais là je vais fermer le mardi Lorsque le propriétaire d'un petit corn-

merce est obligé d'ouvrir sept jours par semaine et tous les soirs, quelle journée lui reste-t-il? Et surtout si son épouse travaille, ils ne se verront jamais. Ça, c'est évident. Ça, c'est réglé. Il n'y aura pas de problème pour tes divorces et les chicanes de famille, ils ne se verront plus. Dans ce sens-là, ça peut peut-être aider, M. le Président. Tant qu'à tomber dans le ridicule et à sortir n'importe quoi. Donc, la réaction des commerçants, ils disent: Oui, mais on fermera le lundi ou on fermera le mardi. Donc, ça arrange quoi? Et, si les consommateurs y vont le dimanche, c'est parce que là ça leur permet de s'éloigner et d'aller peut-être aux États-Unis. Le même phénomène va arriver: au lieu d'encourager des commerçants locaux, comme l'a si bien exposé tantôt le député de Labelle, ça leur permet de dire: Oui, mais là on va aller dans les grands centres et on va aller au Club Price, au détriment...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: ...de nos petits commerçants qui, souvent, sont peut-être notre voisin, des gens que l'on côtoie presque tous les jours, m. le président, et je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Marie-vïctorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: oui, m. le président. je voulais vérifier si, en vertu de la règle de l'alternance, il n'y aurait pas quelqu'un de l'autre côté qui serait intéressé à prendre la parole.

Le Président (M. Audet): On ne m'a pas signalé l'intention d'intervenir. Je vous ai reconnue, Mme la députée. Alors, si vous voulez intervenir, vous avez 10 minutes sur la motion.

Mme Vermette: Je vous remercie bien, M. le Président. Alors, M. le Président, écoutez, c'est vrai qu'il y a une motion qui est à l'effet d'écouter les dépanneurs et plus particulièrement Provi-Soir qui est une chaîne...

Une voix: Couche-Tard.

Mme Vermette: Les Couche-Tard. Oh! Je me suis trompée entre le soir et tard, tard, tard la nuit. Mais entre les Couche-Tard... Les Couche-Tard?

Une voix: C'est ça, Alimentation Couche-Tard.

Mme Vermette: Alimentation Couche-Tard, voila, qu'on puisse les entendre. Je crois effectivement que c'est des gens qui sont très concernés par cette loi 59 que nous avons devant nous parce que c'est eux qui feront les frais de l'ouverture le dimanche des grandes surfaces, ce seront les premiers concernés. Et, effectivement, j'ai écouté le ministre avec attention à plusieurs reprises, lui qui vantait les mérites de ce groupe, Alimentation Couche-Tard, en disant: Ils sont ingénieux, ce sont des gens qui ont su s'adapter aux nouveaux besoins, aux phénomènes de mutation de notre société en s'organisant avec de nouveaux services.

Malgré tout ça, le président lui-même lance un cri d'alarme en disant: Oh! Attention, danger, nous avons très peur que cette nouvelle opportunité qui s'offre aux grandes surfaces mette en péril nos entreprises. Et, à juste titre, parce qu'on sait très bien que ces grandes surfaces, si elles ont des prix plus alléchants parce qu'il y a un plus grand pouvoir d'achat évidemment, favorisent la concentration des achats au détriment, bien sûr, de ces petits dépanneurs. Quand même on voudrait le dire, avec toute l'imagination qu'on reconnaît à ces groupes-là, c'est difficile pour eux d'avoir des prix qui sont concurrentiels avec les grandes chaînes, parce que. effectivement, ils ne peuvent pas acheter cinq grands «containers», les maintenir dans la cour et, si ça ne fait pas, on renvoie la marchandise parce qu'on n'a pas atteint le quota qu'on s'était donné. Ils sont pris avec leurs marchandises, ils sont obligés de les garder sur l'étalage et d'assumer, en fin de compte, tous ces frais et, des fois, pour quelques-uns, ça représente énormément d'argent.

Là-dessus, il y a une étude des HEC qui démontrait qu'à l'intérieur des clientèles, en fait, des supermarchés les consommateurs préféraient magasiner les lundis, les mardis et les mercredis soir, et qu'il y en avait tout simplement 8,7 % qui voulaient magasiner le dimanche. Donc, quelque part, on s'aperçoit qu'il n'y a pas un mouvement si important que ça de gens qui veulent réellement magasiner le dimanche. Bien sûr qu'il y aura toujours des cas d'exception. Bien sûr qu'effectivement il y aura toujours des gens pour qui aller faire leur épicerie le dimanche est beaucoup plus favorable que d'autres jours de la semaine, à cause, bien sûr, d'une nouvelle organisation du travail. On n'est pas contre ces arguments, mais ce qu'on est en train de dire, c'est: Quelle sorte de société voulons-nous créer pour notre futur? Est-ce que nous voulons de plus en plus favoriser, prendre en considération la capacité de dépenser et laisser pour compte tous les autres aspects, enfin?

Moi, j'aurais aimé, dans l'intervention du député d'Orford, lorsqu'il parlait des femmes qu

travaillaient plus particulièrement et qui avaient le rôle très traditionnel qu'on garde aux femmes, c'est-à-dire d'aller porter les enfants à la garderie ou de finir plus tard et, dès qu'elles voient un homme entrer dans leur bureau, elles sont obligées de se sauver parce qu'il y a d'autres responsabilités qui les attendent... Je considère qu'effectivement les femmes ne veulent pas être considérées uniquement dans des tâches traditionnelles. J'aurais préféré entendre un nouveau discours de l'homme moderne sur le partage des tâches; ça, ça aurait été vraiment un discours que les femmes voudraient entendre et aimeraient entendre de la part des hommes.

M. Benoit: C'est ce que j'ai dit. Le Président (M. Audet): À l'ordre!

Mme Vermette: Et, plutôt qu'effectivement favoriser l'étalement des heures d'ouverture pour permettre à la femme d'aller faire son magasinage le dimanche, d'aller faire ses épiceries le dimanche, moi, je serais davantage pour un véritable dialogue à l'intérieur des couples qui favoriserait justement les liens à l'intérieur de la famille pour qu'on puisse s'entendre sur des heures, six jours-semaine, pour qu'on puisse arriver à faire nos épiceries, à faire le magasinage et, finalement, que le père puisse même aller au dentiste avec un de ses enfants ou voir l'optométriste avec un de ses enfants. Ce ne sont pas des tâches exclusivement féminines, en fait.

Je suis convaincue, moi, M. le Président, que, si, de plus en plus, les hommes s'attardaient davantage à ces aspects-là de la vie de famille, on n'aurait plus besoin d'ouvrir le dimanche parce qu'il y aurait un équilibre qui se produirait dans les déplacements, dans les mouvements et on aurait une société peut-être où le partage des tâches serait le reflet de ces nouveaux temps modernes, où on pourrait parler d'un véritable partage entre les hommes et les femmes au niveau, en fin de compte, de l'ensemble des tâches.

J'écoutais le député d'Orford avec attention et je voyais à quel point, pour lui, en fin de compte, les nouveaux changements qui se feraient dans notre société étaient importants. Je voulais l'aider dans sa réflexion parce que, en fait, c'est très important. Et je m'adresse à des hommes, au nouvel homme. En fait, on parle de Nouvel Âge, de nouvel homme.

Des voix: Oh!

Mme Vermette: Et c'est dans cette perspective que je m'adresse à eux, parce que je considère que ce sont des gens avec un esprit d'ouverture, qui peuvent écouter ce discours et, finalement, probablement l'actualiser. Alors, c'est dans ce sens-là, oui, que je fais mon intervention, M. le Président. Je vois qu'il ne me reste pratiquement plus de temps.

Le Président (M. Audet): Non. Nous devons ajourner nos travaux, mais il vous restera quatre minutes lorsque nous reprendrons ce soir, à 20 heures.

Mme Vermette: Bon! Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Audet): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et, sur ce, je vous souhaite un bon appétit. Profitez-en pour vous reposer!

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Audet): Je déclare la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Mme la députée de Marie-Victorin, il vous restait quatre minutes dans votre intervention. C'est ce qu'on m'indique ici, selon le chronomètre officiel du Secrétariat de l'Assemblée nationale du Québec.

Une voix: Ce n'est pas beaucoup.

Mme Vermette: Bien non, ce n'est pas beaucoup. Je croyais qu'il m'en restait six.

Le Président (M. Audet): Quatre minutes.

Mme Vermette: Ah! Mon doux! Écoutez, je vais être obligée de résumer effectivement ma pensée parce que, en quatre minutes, je ne peux pas dire tout ce que j'avais à dire en six. C'est bien sûr.

Une voix: Consentement pour deux minutes de plus.

Des voix: Ah!

M. Blais: Vous êtes généreux. Vous vous méfiez?

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement pour deux minutes de plus?

M. Blais: Oui, oui. On insiste, d'ailleurs.

Une voix: Vous faites une ouverture, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): D'accord. Vous aurez six minutes, Mme la députée. Allez-y, c'est à vous.

Mme Vermette: Alors, ce que je comprends bien, c'est que, effectivement, les gens sont très intéressés à savoir un petit peu cette ouverture d'esprit en ce qui concerne le partage des tâches entre les hommes et les femmes, ce qui peut apporter des changements majeurs dans notre société et, particulièrement - ce n'est pas tout à fait loufoque, vous savez - ça touche réellement, en fait, les heures d'ouverture. Parce que ce que j'essayais de démontrer, c'est que, effectivement, si les hommes et les femmes répartissent davantage les tâches quotidiennes, on aura assez de six jours pour faire ce qu'on a à faire et, la septième journée, on pourra réellement bien profiter, en fait, des heures qui nous sont disponibles pour nos loisirs, pour la culture, pour la vie de famille, récréative de tout ordre, agréable, en fait.

Parce que, vous savez que faire des commissions ou faire ses courses ou faire son magasinage, effectivement, c'est la chose la plus... En tout cas, quelquefois, c'est comme un pensum, en fait, quand il faut faire nos épiceries. Je suis convaincue que pour le député d'Or-ford - il dit qu'il le fait assez régulièrement -c'est quelque chose de lourd, c'est comme une corvée. Il faut savoir chaque fois ce qu'on va acheter, ce que les enfants ou le mari ou la femme veulent manger, etc., il faut planifier les repas. C'est compliqué, en fin de compte, et ça demande un peu de préparation aussi, évidemment, parce que, quand on veut voir à ce que notre famille soit bien entretenue, en fin de compte, il faut planifier un peu, en fait, pour la semaine. On ne s'improvise pas, surtout pas au niveau de nos familles. C'est rare que les familles québécoises s'improvisent Alors, effectivement, ça demande une forme de planification. Sûrement que les gouvernements s'improvisent, mais pas les familles québécoises, ça non, au grand jamais, non.

Comme je sais que, finalement, les gouvernements sont faits d'individus, il semblerait que, dans la vie privée, ces gens, ces hommes que nous avons, qui forment le gouvernement, semblent davantage préparés pour faire ces genres d'activités, en fait, à l'intérieur de la famille. Du moins, je suis obligée de croire ce que le député d'Orford nous a dit. Mais, en tout cas, il semble que c'est sa philosophie. Et cette philosophie, ce serait agréable de pouvoir l'étendre à plus... J'espère qu'elle aura un effet d'entraînement chez ses collègues parce que je pense que c'est tout à fait important.

C'est sérieux, vous savez, le partage des tâches. Ça fait longtemps qu'on en parle et c'est quelque chose qui prend du temps. Les changements de mentalité et de comportement, ça prend énormément de temps. Et peut-être qu'à ce moment-là, lorsque les tâches seront réellement partagées, les femmes pourront occuper des postes intéressants, dans le même ordre de grandeur que les hommes, des postes d'autorité, des postes de commande. Et, effectivement, peut-être que, quand on arrivera à parler des heures d'ouverture, on sera beaucoup plus majoritaires que nous ne le sommes à l'heure actuelle, on aura peut-être une façon différente de voir les choses. J'ose espérer, en tout cas, qu'on soit un jour 50-50 au niveau de la représentation, autant de femmes que d'hommes, au niveau de nos gouvernements. D'ailleurs, au niveau de la population, on s'en rend bien compte, généralement, lorsqu'on fait des sondages, la population fait davantage confiance au jugement des femmes qu'au jugement des hommes. Et ça, c'est de plus en plus fondé. On s'aperçoit, en fin de compte... C'est très révélateur, des sondages, vous savez. Il faut bien les lire. Il faut prendre le temps de bien les analyser. Effectivement, c'est vrai. Et, moi, je trouve que c'est intéressant, l'étude des sondages, extraordinaire. On en apprend beaucoup au niveau de la culture, de l'évolution d'une société. Et, effectivement, on s'aperçoit qu'on fait beaucoup confiance au jugement des femmes. Et c'est pour ça que je peux prendre le temps; mes six minutes sont vraiment très appréciées parce que, effectivement, ça me permet de faire ressortir, en fin de compte, ces qualités qu'on attend, en fait, de la part des femmes sur le plan politique.

Donc, M. le Président, je parlais du partage des tâches. J'ai fait état du partage des tâches. J'irais plus loin aussi. Il y a un auteur qui a été très populaire, qui a été réellement très lu, c'est Toffler qui parlait du «choc du futur».

Une voix: Comment?

Mme Vermette: Toffler, «Le Choc du futur». Et, après, est arrivée «La Troisième Vague», bien sûr. Toffler trouvait que les changements de mentalité prennent énormément de temps avant de se produire dans nos sociétés. C'est lent, c'est très, très lent, effectivement. En fait, ce qu'il disait, c'est que les gens devront dorénavant rester à la maison de plus en plus pour faire leur travail à cause de l'informatique, de révolution technologique. Et, alors, les hommes autant que les femmes demeureront à la maison pour faire le travail. Donc, ils pourront organiser leur temps de travail à leur convenance, évidemment, ce qui leur laisserait du temps, dans le fond, pour s'occuper à d'autres tâches plus quotidiennes, à la besogne, si vous voulez, de tous les jours. Et, dans ce sens, M. le Président, je considère que, pour discuter des heures d'affaires le dimanche, il est probablement encore trop tôt. Pourquoi tout vouloir changer alors que les comportements... On ne sait pas comment sera l'organisation au moment où hommes et femmes travailleront probablement à

l'intérieur de leur maison, dans un climat plus familial, en fait, où ils pourront partager à loisir les tâches, se permettre, justement, de pouvoir assumer ces tâches quotidiennes, telles que faire, si vous voulez, les courses, aller acheter la pinte de lait quand il manque de lait ou le pain quand il manque un pain. En fait, je suis convaincue, moi, qu'il y aura sûrement, à un moment donné, un changement de l'organisation de la société, du travail et de la famille.

Le Président (M. Audet): En conclusion.

Mme Vermette: Mais, à ce moment-ci, je ne vois pas pourquoi nous travaillons sur un projet de loi qui ne répond pas, d'aucune façon, à l'heure actuelle, au moment où on se parle, à ces changements profonds de notre société.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, madame.

Une voix: C'était bon ça, fille!

Le Président (M. Audet): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. M. le député, vous avez 10 minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, ma collègue parlait du «Choc du futur». Je faisais une farce en disant que, moi, mon choc, je l'ai eu quand le député de Saint-Maurice a été élu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais, ce n'est pas, pour autant, M. le Président, que je me suis couché tard. Même, des fois, je pense que je me suis couché tôt. Et, blague à part, maintenant, compte tenu du contexte dans lequel nous sommes placés, je me remémorais, quand j'entendais parler des changements d'habitudes de vie, qu'en 1949, quand je suis arrivé à Grand-Mère avec mes parents, venant de Richelieu, on restait juste à côté de l'école. Le matin, avant d'aller à l'école, ma mère me demandait toujours d'aller chercher la viande chez le boucher qui se trouvait à l'autre coin de rue et, de temps en temps, comme on était nombreux à la maison, 10 enfants, 12 avec le père et la mère, le lait manquait. Alors, elle m'envoyait au restaurant qu'on appelle le Palace, sur la 6e avenue, pas tellement loin de la maison, à deux coins de rue, pour chercher la pinte de lait. Ma soeur travaillait là et elle nous permettait d'aller chercher la pinte de lait qui manquait. C'étaient des façons de nous dépanner, dans le temps. Ça nous obligeait toujours à faire ça rapidement et je vous dirai que c'est de là qu'est venue l'expression, dans mon coin: Quand tu demeures à côté de l'école, tu es toujours en retard à l'école. À toutes les fois que ma mère me demandait ça le matin, j'arrivais toujours en retard à l'école et là le directeur me recevait et disait: Tu es encore en retard, Jolivet. Pourquoi? Parce qu'on avait des moyens de nous dépanner dans un contexte des années 1949, 1950.

Mais ça a évolué, à tel point qu'un jour sont apparus de petits dépanneurs. Et là nous sommes déménagés sur la 5e avenue, à Grand-Mère, pour ceux qui connaissent ça ou qui voudraient connaître ça, à ce qu'on appelait, nous autres, la liqueur Royal, chez les Héroux, au deuxième étage, dans le bloc de M. Héroux, et nous avions la grande partie du deuxième étage, ce dont je vous faisais l'explication, tout à l'heure, dans les centres-villes. Et ma mère, sur l'heure du midi, nous disait: II y en a un parmi les 10 qui va chercher les biscuits en bas, chez Désaulniers. C'était un petit magasin général, qu'on appelait à l'époque, dans les fruits et légumes, le manger, etc., l'alimentation. (20 h 20)

J'essaie de m'en souvenir, son père, le surnom qu'il avait, c'était Citron Désaulniers. C'était drôle à dire parce que tous les enfants... Il y en avait un dans la famille qui s'appelait comme ça et l'autre, le suivant, Laurin, il s'appelait Citron Désaulniers. Le député de Saint-Maurice le connaît. Nous allions nous dépanner le midi, chercher des biscuits frais dans les parties où on avait ça à la livre. Vous vous en souvenez? C'est revenu, d'ailleurs, dans les centres...

Une voix: En vrac?

M. Jolivet: Non, mais, ici, chez Provigo, à Grand-Mère, ou chez Métro, il y a des lieux qui s'appellent: vente en vrac et là on prend ses choses. Ma collègue, la députée de Taillon, m'indiquait qu'il y a des choses semblables en France. Je lui dirai que, quand je suis allé, après le référendum, à Palm Beach, chez Haufman qui fait du chocolat, on a des choses semblables, tu choisis tes bonbons, en vrac, comme ça.

C'était une façon de se dépanner. Ce dépanneur n'avait pas des ouvertures continuelles. Il y avait des heures où on pouvait y aller et ça permettait à tout le monde de partager, comme le disait ma collègue, les tâches. Mais, quand est arrivé un changement au niveau de la société, les dépanneurs sont donc apparus pour permettre aux gens - le mot «dépanneur» le dit très bien - d'aller chercher ce qui manquait, mais, on le sait très bien, à un prix plus fort, plus gros que dans un centre d'achats, un gros marché, parce que c'est plus dispendieux, pour une entreprise comme un dépanneur, de maintenir de petites quantités avec des ouvertures de plus longue envergure.

Je crois que c'est le député de Masson, hier, qui faisait un historique, dans un document

qui appartenait au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui avait été préparé dans les années quatre-vingt, de la façon dont, dans le passé... Il est retourné jusque dans le temps avant Jésus-Christ.

Je vous dirai que ce serait intéressant d'avoir, de la part des dépanneurs Couche-Tard, leurs impressions de l'évolution du commerce et de voir s'il est vraiment essentiel et important d'ouvrir tous les magasins pour maintenant faire la concurrence à des gens qui se sont installés dans chacune de nos municipalités pour vraiment faire le dépannage. Dans la ville de Grand-Mère, on connaît les dépanneurs qui sont ouverts, avec les centres de vente de gaz, 24 heures sur 24. On sait qu'on peut aller chercher des choses, peu importe l'heure, sauf, on le sait très bien, la question de la bière ou des vins qui sont permis pour la vente dans des petits dépanneurs comme ceux-là. Ils nous expliqueraient qu'il y aurait fort probablement des dangers. Peut-être qu'ils me convertiraient et me diraient: Vous avez tort, M. Jolivet. Mais il me semble qu'il serait intéressant de connaître leurs opinions, à ces gens-là, et c'est pour ça que la proposition de notre collègue, le député de Drummond, de faire venir pas nécessairement tout le monde, mais au moins un groupe parmi ceux-là est intéressante.

On le disait tout à l'heure, on aurait pu faire venir La Maisonnée, on aurait pu faire venir Provi-Soir, d'autres dépanneurs qui ont les mêmes objectifs. Peut-être que j'aurais pu demander un de mes jeunes neveux qui, avant qu'arrive la décision de 1990, avait acheté, dans le bout d'Arthabaska, deux petits dépanneurs dont lui et son épouse ont la responsabilité. Il vous dirait, j'en suis sûr, parce qu'il nous l'a dit lors de réunions de famille, ce que ça comporte comme travail pour quelqu'un qui veut s'en sortir dans un contexte aussi difficule qu'actuellement Vous savez qu'on ne peut plus faire comme on le faisait dans le temps. Quand j'allais chez Citron Désaulniers, comme on l'appelait tout à l'heure, il pouvait me faire un crédit et me mettre ça sur une facture, et ma mère, une fois de temps en temps, descendait payer. Je ne pense pas qu'on puisse faire ça dans les dépanneurs aujourd'hui, parce que les gens disent: As-tu la carte du gars pour payer ou as-tu une carte de crédit? Ou tu me donnes ça en argent sonnant; sinon, il n'est pas question que je te fasse une facture. Dans ce contexte-là, il y a une évolution qui s'est faite, et connaître leur opinion serait intéressant.

Mais, il me semble que le ministre ne veuille pas accepter notre position et va encore apporter un non catégorique, appuyé par ses collègues qui ne font que suivre son mot d'ordre, c'est-à-dire de voter contre et d'empêcher des personnes de venir nous informer sur les difficultés que comporterait, pour eux qui ont investi beaucoup dans les petits dépanneurs, l'ouverture. Parce qu'on le sait très bien, ça peut être quasiment 24 heures sur 24 en vertu de la loi au niveau des marchés. Moi, je crois, M. le Président, que nous avons intérêt à les faire venir et à les écouter, à pouvoir dialoguer avec eux, à pouvoir échanger avec eux et, si ce n'est pas moi qui change d'idée, peut-être que le ministre pourrait changer d'idée. Et ça, on ne le saura peut-être jamais puisque le ministre s'entête à vouloir dire non, à moins qu'à l'heure du souper il ait eu des messages lui indiquant qu'il pourrait changer d'avis. M. le député, s'il vous plaît!

Une voix: Madame.

M. Jolivet: Non, non, c'est monsieur. Il a tiré son livre.

Une voix: C'est le choc.

M. Jolivet: C'est «Le Choc du futur».

Une voix: Continuez donc, là.

Le Président (M. Audet): Une minute, M. le député. Il vous reste une minute pour conclure.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, c'est pour vous dire, M. le Président, que je ne sens pas que le ministre a eu, pendant l'heure du souper, l'heure du lunch, cette inspiration qui aurait pu nous permettre - je sais bien que ce n'est pas ce soir - demain... On peut les convoquer pour demain après-midi, ou peut-être attendre à lundi, ou attendre à l'intersession. Pourquoi on déterminerait qu'il faut adopter absolument ce projet de loi avant les fêtes? On pourrait peut-être attendre après la période critique de janvier, février, mars et, à l'ouverture de mars, adopter peut-être le projet de loi s'il y a des changements, mais après des consultations particulières qui auraient pu avoir lieu, justement, dans ces moments critiques de janvier, février, mars.

Alors, M. le Président, dans l'espoir d'avoir réussi à convaincre le ministre, comme dirait la fin d'une lettre, je demeure votre tout dévoué, Jean-Pierre Jolivet, député de Laviolette. Mais je ne suis pas sûr d'avoir convaincu le ministre, malheureusement.

Le Président (M. Audet): merci, m le député. est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion avant que nous procédions au vote?

Une voix: Non.

Le Président (M. Audet): Ça va? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Non, non, non.

Des voix: Adopté, adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Bien non, ils vont voter. Ils disent ça à tout coup.

Le Président (M. Audet): II n'y a personne qui m'a demandé le vote, là. Alors, je le demande.

Une voix: À tout coup, ils font la même chose.

Une voix: On est contre.

Le Président (M. Audet): Contre?

M. Jolivet: On demande le vote nominal.

Une voix: On est contre.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Alors, s'il n'y a pas de vote, la motion est rejetée.

M. Jolivet: Bien oui, j'ai demandé le vote, moi.

Le Président (M. Audet): Vous avez demandé le vote? Je ne vous ai pas compris.

M. Jolivet: Bien oui, j'ai crié.

Le Président (M. Audet): Ah! Excusez-moi.

M. Jolivet: J'ai demandé le vote, moi.

Le Président (M. Audet): M. le secrétaire, si vous vous voulez...

M. Jolivet: M. le Président, on va comprendre...

Le Président (M. Audet): Qu'on appelle les députés, nous allons procéder au vote.

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs, nous sommes en... Messieurs dames, à l'ordre, s'il vous plaît, nous allons procéder au vote. S'il vous plaît! M. le député des îles...

M. St-Roch: Est-ce qu'on pourrait lire la motion, s'il vous plaît...

Le Président (M. Audet): Oui, certainement.

M. St-Roch: ...étant donné qu'elle a été déposée cet après-midi?

Le Président (M. Audet): Oui, certainement. Alors, la motion du député de Saint-Roch se lit comme suit: «Que la commission...

M. Jolivet: Non, non, du député de Drum mond.

M. St-Roch: Pas encore, M. le Président! Ça viendra.

Le Président (M. Audet): Du député de Drummond. «Que la commission de l'économie et du travail, en conformité avec l'article 244, entende le président d'Alimentation Couche-Tard.»

Que ceux et celles qui sont pour, M. le secrétaire, veuillent bien se...

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)? M. St-Roch: Pour. Le Secrétaire: M. Blais (Masson)? M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Vic-torin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour. Mais on a juste quatre votes.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)? M. Tremblay (Outremont): Contre. Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)? M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Et M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre.

Le Secrétaire: Sept, cinq.

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est rejetée par sept voix contre cinq.

Avant qu'une autre motion soit déposée, vous me permettrez, en votre nom, de souhaiter la plus cordiale bienvenue à un nouveau membre qui est avec nous ce soir, M. le député de Sauvé.

Des voix: Oh!

(20 h 30)

Le Président (M. Audet): Ça nous fait plaisir de vous accueillir à cette commission.

Est-ce que nous pouvons commencer l'étude du projet de loi ou s'il y a d'autres motions? Ah! D'autres motions. M. le député de Labelle. Oui. M. le député de Masson, une question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Avant de commencer cette motion qui s'avère très intéressante - parce que j'ai vu secrètement qui il voulait faire venir - vu que nous avons un nouveau membre, j'aimerais ça qu'il nous dise qu'il est heureux d'être avec nous ou quelque chose.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas une question de règlement, M le député. Alors, M. le député de Labelle, votre motion.

Motion proposant d'entendre le Regroupement des SIOAC du Québec

M. Léonard: M. le Président, j'ai une motion à proposer pour la discussion, ici, en commission, qui se lit comme suit: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Regroupement des SIDAC du Québec».

Ça, c'est une discussion à laquelle le ministre pourrait participer, il me semble. C'est vrai.

M. Tremblay (Outremont): Si vous n'avez pas assez d'inspiration, là, peut-être que je vous aiderai un peu.

Une voix: Mais, là, on est à la veille d'aller voter. On pourrait peut-être...

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est recevable.

M. Tremblay (Outremont): Question de règlement: Dans combien de temps?

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, vous avez 30 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, j'ai trouvé un petit billet, ce soir, que je vous lis - je suis sûr que vous allez être d'accord, puis que vous allez manifester votre approbation - chez les Chinois. Ça se lit comme suit, si vous permettez...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Je suis sûr que vous allez être d'accord. «Vous êtes cordial, hospitalier, joyeux et apprécié.»

Une voix: Qui mangeait avec toi? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): S'il n'y a personne qui nous le dit, il faut se le. dire soi-même!

Une voix: Elle est bonne!

M. Léonard: M. lo Président, je pense quo la motion que nous avons devant nous est une motion particulièrement intéressante et j'espère que les membres du parti ministériel vont y participer, vont donner leur opinion parce quelle représente, en quoique sorte, un dos points les plus importants de la discussion qui nous anime. Qu'on soit pour ou qu'on soit contre, à mon sens, on devrait exprimer son point de vue parce qu'il s'agit là de tous les petits commerçants et d'une position que nous avons déjà un peu débattue, mais que nous avons l'occasion d'approfondir.

D'abord, qu'est-ce qu'une SIDAC? Est-ce que le ministre pourrait me dire ce que représente ce sigle? Je ne sais pas s'il pourrait me répondre, parce que ça pourrait être intéressant.

Qu'est-ce qu'une SIDAC?

M. Tremblay (Outremont): C'est incroyable!

M. Léonard: Quoi? Est-ce que vous le savez? Est-ce que je peux demander au ministre s'il le sait? Il est sauvé par la cloche!

M. Tremblay (Outremont): Société d'initiatives et de développement d'artères commerciales.

M. Léonard: Société d'investissement ou d'initiatives? D'investissement et de développement des artères...

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est un vote?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission va suspendre ses travaux pour le vote en Chambre.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît. On va reprendre nos travaux. Nous en étions à une motion présentée par M. le député de Labelle à l'effet d'entendre le Regroupement des SIDAC du Québec. M. le député, je crois qu'il vous restait 22 minutes.

M. Léonard: Ah oui?

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Léonard: Je n'avais pas huit minutes de passées.

Une voix: Ça passe vite.

M. Léonard: Alors, les SIDAC représentent, au Québec, environ 5000 commerçants. C'est ce qu'ils ont dit, et j'ai tout lieu de le croire. C'est une législation qui avait été adoptée... Je dois dire que c'est moi qui avais introduit le projet de loi à l'Assemblée alors que j'étais ministre des Affaires municipales. Et vous voyez, finalement, ça a été adopté, d'ailleurs, sous... Je pense que c'était un projet de loi privé qui était venu devant la commission, présenté par un organisme qui s'intéressait à la qualité des centres-villes. Et, à l'époque, son directeur général ou son président était Jean-Pierre Blackburn, qui est actuellement député à la Chambre des communes à Ottawa. Alors, c'est de là que ça vient et, depuis moins de 10 ans, parce que je crois que c'est vers la fin de 1983 que cette législation a été adoptée, nous nous retrouvons avec 5000 commerçants qui y ont participé. Les objectifs, c'est, évidemment, d'améliorer l'urbanisme et, aussi, ça poursuit l'amélioration des intérêts des commerces. Nous avions, à l'époque, été d'accord sur cette législation, parce que nous étions très préoccupés par la détérioration du tissu urbain dans les centres-villes, pas juste à Montréal, mais particulièrement à Montréal. M. Blackburn, à l'époque, venait de Chicoutimi, et il est toujours député de Chicoutimi, d'ailleurs, au fédéral. Mais c'était une revendication ou une demande qui était adressée par beaucoup de gens.

Vous savez, le problème des centres-villes nord-américains est un problème qui s'est manifesté surtout à partir des années 1955-1960. Pour différentes raisons, les centres-villes américains se sont largement détériorés. Par suite de l'envahissement des centres-villes par l'automobile, on a assisté à une dégradation qui, par la suite, aussi, s'est accentuée à partir du moment où des grands centres d'achats se sont installés à la périphérie des villes, de sorte que les commerces à l'intérieur des villes ont périclité graduellement. Le phénomène nous a atteints avec, comme il arrive très souvent, quelque 20 ans de retard, ici au Québec, à Montréal en particulier. Au moment où nous nous parlons, je pense que nous assistons à une situation déplorable au centre-ville de Montréal; tout le monde sait que le centre-ville s'est vidé, en quelque sorte, qu'il y a des vides un peu partout. Nous avions calculé, d'ailleurs, à l'époque, que le territoire de la ville de Montréal était terrain vacant pour environ 20 % de la superficie; si c'était, encore, de la superficie en friche, des champs, ça ne serait pas nécessairement mauvais, mais il s'agit plutôt d'immeubles qui sont démolis et avec lesquels on a fait des parkings, des stationnements, en attente de construction, évidemment.

Sauf que cela pose des problèmes importants, et j'ai le goût de rappeler des éléments d'histoire là-dedans, parce que, franchement, c'est assez instructif. Vous savez, M. le Président, pour vous raconter ce qui s'est passé il y a 2000 ans ou presque, 1900 ans et un peu plus, 1920 ans environ, qu'il y a eu l'incendie de Rome. Néron, qu'on a accusé d'incendier Rome, évidemment, a voulu reconstruire - non, mais vous allez voir - la ville de Rome et n'y est pas parvenu après y avoir mis l'incendie, et pour toutes sortes de raisons, d'ailleurs. Mais il y a un empereur qui lui a succédé et qui a réussi à le faire. Il s'agit de Vespasien, qui était empereur dans les années soixante-dix. La ville de Rome ayant été dévastée par des incendies, la solution, il l'a trouvée. C'est décrit dans trois lignes dans Suétone, dans «Vies des douze Césars», deux lignes ou trois lignes.

Une voix: Quatre lignes.

M. Léonard: Non, non. Oui, bien, vous irez les lire. Alors, Rome ayant été dévastée par les incendies, Vespasien permit à quiconque d'y construire sur les terrains vacants si le propriétaire y renonçait. Juste ça.

Une voix:...

M. Léonard: Non, même pas. Le ministre prend ça à la légère. Il reste que c'est tout un programme de reconstruction urbaine lorsqu'on songe à ce que ce serait si on prenait cette décision au moment où nous nous parlons. Parce que cela veut dire que la propriété, au bout d'une période de temps donnée... Je pense que c'est s'il y renonçait dans les deux ans; je ne suis pas sûr que c'était précisé, je ne me rappelle plus, quand je l'ai lu, à l'époque II reste quand même que, de tout temps, par rapport surtout à des villes importantes, notamment par rapport aux capitales, par rapport aux métropoles, il est important de préserver les coûts d'administration des centres urbains, de faire que ces coûts ne soient pas trop élevés parce que la civilisation naît beaucoup dans les villes, naît à partir de villes. Et, si on ne fait pas attention à ce phénomène, il y a une dégradation qui aboutit tôt ou tard à des conséquences désastreuses. Nous connaissons ce phénomène en Amérique du Nord. Les États-Unis ont commencé à le connaître dans les années 1950-1960, à partir du moment où l'automobile a envahi les villes parce que, là, il s'agit d'un tout autre mode de vie. Nous l'avons connu, nous, beaucoup, à Montréal, au cours des années 1970-1980. Et remarquez bien que c'est presque toujours les mêmes causes: l'augmentation des taxes foncières amène les commerces à s'en aller.

Alors, qu'est-ce qui se passe lorsqu'on n'y prête pas attention, lorsqu'on ne se préoccupe pas de consolider le tissu urbain? Effectivement, il se passe ce à quoi on assiste. Le phénomène de la voiture autopropulsée, pourrait-on dire, fait qu'on a créé d'immenses centres d'achats à la périphérie des villes, en dehors des villes, de sorte que la prospérité des commerces à l'intérieur des centres-villes en a souffert et ça commence pratiquement toujours par les commerces. La dégradation de l'habitation vient après parce que, quand on ne trouve plus à gagner sa vie avec des commerces logés dans des centres-villes, on prend moins soin de son habitation, on sort et puis, finalement, ce sont les habitants eux-mêmes qui fuient le centre-ville, et il arrive ce qui arrive maintenant. (21 h 10)

En d'autres termes, l'objectif poursuivi par les SIDAC était de préserver la qualité commerciale des centres-villes, de trouver certaines artères, particulièrement sensibles et centrales, dans les villes et de les relever graduellement, de mettre les marchands ensemble et de taire une association, une société qui investissait, qui voyait au développement et qui surveillait - et c'est encore le cas - les magasins ou les locaux commerciaux qui se vidaient pour les remplacer par d'autres commerçants qui les occuperaient.

Alors, au fond, je vais relancer le ministre sur un thème qu'il aime bien, dont il aime bien parler, celui de la qualité totale. Les SIDAC ont comme objectif d'améliorer la qualité de vie, commerciale ou autre, mais ça va ensemble, tout va ensemble, c'est un tout, la qualité totale dans les centres-villes. Et, à partir de là, vous préservez les noyaux urbains, particulièrement sensibles, particulièrement importants dans la vie de la communauté, dans la vie de la société. Si, maintenant, par une réglementation, on favorise un groupe plutôt que l'autre - et là, on va retrouver aussi une raison fondamentale de notre opposition à l'actuel projet de loi - des centres d'achats à gros débit... Je prends Club Price parce que c'est peut-être l'exemple qui frappe le plus à l'heure actuelle, mais il ne faudrait pas oublier dans le décor qu'il y a derrière, parce qu'on les entend beaucoup moins, Eaton, La Baie, Zellers, Brico Centre, des groupes comme ceux-là, Sears. Ils sont derrière le lobby qui pousse le ministre à modifier la réglementation. Alors, si, par la réglementation, on favorise ces grandes chaînes-là qui se localisent en dehors des centres-villes, généralement, compte tenu du débit de ventes qu'elles veulent, vous allez affecter la qualité dans vos centres-villes. C'est inévitable. Parfois, ces grandes chaînes-là s'installent elles-mêmes dans les centres-villes. Oui, oui.

Mais, ce qu'il faut voir, c'est que, lorsque vous changez la réglementation, que vous leur permettez d'abaisser leurs coûts par le fait qu'elles peuvent opérer sept jours par semaine plutôt que six alors que la règle, pour tous, c'est six, et qu'elle correspond à un mode de vie, qu'elle correspond à une organisation du travail qui favorise, justement, tous ces commerces de centres-villes, là, vous venez graduellement de miner, par une simple réglementation gouver nementale, ce qui se passe au centre-ville. Les conséquences ne se manifesteront pas d'un seul coup, mais vont se manifester au cours des années qui vont suivre sur une période de moyen terme et, surtout, de long terme. Et puis, on n'aura pas besoin, comme Néron, d'un incendie pour dévaster Rome. On l'aura fait simplement par une réglementation, exactement comme ça. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui 20 % du territoire de la ville de Montréal est un territoire démoli.

Alors, dans le débat que nous avons, nous ne pensons pas seulement aux petites villes dans les régions, mais, quant à moi, je pense aussi aux grandes villes et particulièrement à Montréal. Quand on parle de l'étalement urbain, vous en avez une des causes majeures ici. Et, vous savez, on reproche au gouvernement de s'être impliqué de différentes façons, puis d'avoir trop

dépensé. Effectivement, lorsqu'on regarde les 50 dernières années ou les 40 dernières années, qu'est-ce qu'on a fait? On a fait des autoroutes qui permettent à tout le monde de sortir, puis on ne s'est jamais préoccupé d'améliorer la qualité de vie dans le centre-ville, de sorte que les gens seraient intéressés à y rester.

Il faut voir qu'en Europe le phénomène de l'étalement urbain n'est pas du tout à la même dimension qu'ici, pas du tout. Et, pourtant, il y a des villes modernes; la ville de Paris, dit-on encore, est la plus belle ville du monde. Bon. On peut avoir ses goûts ou ses idées là-dessus, c'est sûrement une excellente ville, une très belle ville. La ville de Londres, même chose. Et prenez-les toutes, les villes européennes, les grandes métropoles européennes, ce sont des villes qui se sont préoccupées de leur centre-ville. J'ai eu l'occasion, personnellement, de travailler dans le treizième arrondissement de Paris. Nous avions fait le relevé de tous les commerces qu'il y avait dans cet arrondissement durant l'année 1964-1965 et c'était une des dimensions fondamentales de l'étude que nous avons poursuivie. C'est vrai dans une grande ville, c'est vrai dans une petite ville, c'est vrai dans un village.

Nous avons l'habitude, au Québec, de considérer que le territoire est immense. Nous le disons facilement. Et je maintiens une chose, c'est que le territoire habitable, au Québec, est beaucoup plus restreint que ce que les Québécois pensent. Le territoire du Québec est immense, mais le territoire habitable du Québec est très limité, plus encore qu'aux États-Unis. Vous pouvez avoir passé dans d'immenses espaces, aux États-Unis, même s'il y a, sur ce territoire-là, 260 000 000, 275 000 000 habitants, la densité de l'habitation, sauf dans quelques grandes villes, est loin d'être aussi grande que celle qu'il y a, même au Québec, dans la région de Montréal, par exemple. On ne se préoccupe pas de cet aspect des choses. En fait, le Québec est habitable le long du Saint-Laurent et le long de la vallée de l'Outaouais, de quelques rivières, mais vous sortez du lit de la rivière et, à quelques centaines de mètres, vous tombez dans les montagnes, tout de suite. Et on a eu ce débat lorsque nous avons adopté la Loi sur la protection du territoire agricole qui sauvegardait une dimension, mais il y avait toute une autre série de dimensions où il fallait vraiment considérer que le territoire habitable au Québec est très restreint.

Je reviens aux propos des SIDAC. Je pense que leurs préoccupations sont parties d'un motif que nous devrions respecter. Dans le domaine commercial, la réglementation est particulièrement importante. Celle sur les heures d'affaires en est une. Je sais que, de l'autre côté de la table, ici, ils ont l'air de croire qu'ils voient le futur, qu'ils représentent le futur, alors que nous représentons le passé. Je regrette, je pense que ce n'est pas du tout comme ça qu'il faut voir les choses et, d'ailleurs, je pense que, dans le domaine, en particulier, de l'urbanisme, de l'aménagement, il n'y a jamais de dichotomie entre le passé et le futur; en réalité, il y a une continuité qui se manifeste dans le temps et on ne peut pas faire fi de ce qu'elle est.

Alors, moi, je pense que le ministre, en passant cette réglementation, favorise un groupe et va dans un sens qu'on ne peut pas souhaiter, en termes d'avenir; on ne peut pas souhaiter ça. Et je sais qu'on peut dire: Vous charriez, que, lorsqu'on dit que ça va affecter les petits commerces, on va trop loin, on est pessimistes. Non, je pense qu'il faut la voir comme elle est, la situation. En réalité, j'ai eu l'occasion, lors d'une autre motion, de bien expliquer que, pour des régions éloignées même à une journée de distance d'automobile, le fait de passer cette législation va drainer une partie importante du commerce, pas vers le centre-ville de Montréal où, là, on pourrait dire: Bien, ça va contribuer à remonter le centre-ville de Montréal, non; dans des points de vente à gros débit, point, à la ligne, qui ne contribueront absolument pas à améliorer le tissu urbain et les relations économiques à l'intérieur des régions habitées du Québec. Absolument pas. Tout ce que ça va faire, c'est accentuer les déplacements et vider les petites régions, les villes de région, vider les villages même, disons, du dynamisme de leur centre-ville, au bénéfice dont on ne sait pas trop quoi. (21 h 20)

Puis, encore une fois, sur une autre dimension, je dirai que les SIDAC, en particulier, mais d'autres organismes supportent le dynamisme économique et social dans nos régions. C'est important. Je pense que les députés de la majorité ministérielle en sont conscients, ils en ont, des représentations. Ce sont eux qui supportent les initiatives locales régionales. Ce ne sont pas les grandes chaînes, ce ne sont pas les Brico, les Club Price, les magasins La Baie. Ces gens-là, généralement, on les voit peu dans les chambres de commerce, on les voit peu dans les clubs Richelieu, on les voit peu dans les clubs Optimistes. Et, pourtant, il y a là, à l'intérieur de chacune des villes - parce que, généralement, ça part dans les petites villes, ces organismes-là - tout un tissu humain qui s'intéresse à l'économique. C'est comme ça qu'on a réussi à construire de grandes institutions dans le Québec. Je sais bien que le ministre s'intéresse à des grandes institutions économiques dans le Québec. J'ai eu l'occasion de lui parler quelque peu, avant de souper, de Steinberg. Ça l'a intéressé. Il dit qu'il n'a pas signé lui-même la recomman dation sur les 90 000 000 $, mais il a préparé le dossier avant et il l'a ramassé après. Et ce sont des circonstances, je ne pourrais pas dire aléatoires, mais, disons, des circonstances de la vie politique qui ont fait que, durant deux mois,

il s'est abstrait de cette responsabilité. Il reste qu'il a été au dossier dès le printemps 1989 et qu'il s'y est intéressé. Il devrait s'intéresser autant aux petits commerces qu'il s'est intéressé à une grande chaîne de magasins comme celle de Steinberg. Et, au fond, ça lui coûterait moins cher d'assurer leur prospérité, en n'adoptant pas le projet de loi qui est devant nous, que les 90 000 000 $ qu'il aura brûlés dans l'aventure Steinberg, brûlés. L'argent de tout le monde, l'argent des petits commerçants, d'ailleurs, que Steinberg pouvait concurrencer.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, s'il y a une association qui vise la qualité - mais, eux, ils ne diront jamais «la qualité totale» - totale, pour employer l'expression du ministre, ce sont les SIDAC. Je pense qu'il aurait intérêt à les entendre parce qu'il prendrait conscience de ce qu'il est en train de faire. Je ne sais pas, peut-être que les SIDAC sont d'accord avec lui, peut-être bien, mais j'aimerais bien les interroger là-dessus. Peut-être qu'elles le deviendraient, d'accord avec lui, parce que, jusqu'ici, ce qu'on nous écrit dans une lettre qu'ils nous ont envoyée, c'est que 98 % de leurs membres sont contre le projet de loi qu'il dépose. C'est ça que nous entendons. Je pense que nous devrions les entendre.

J'aimerais bien les entendre aussi sur une assertion du ministre qu'il a fait corroborer par un mémo d'autojustification - son mémo dont nous avons parlé à quelques reprises - où il affirme, de façon hypothétique, que les ventes vont augmenter de 1 % au Québec. J'ai eu encore à réfléchir sur cette question et je me suis demandé si le 1 % d'augmentation - à supposer même qu'il y ait 1 % d'augmentation no signifierait pas une diminution quand même du volume des ventes totales en termes d'argent. On pourrait refaire le raisonnement puisqu'on en est aux hypothèses, aux questions hypothétiques. Il n'est pas obligé de répondre, c'est des questions hypothétiques, mais, comme il utilise des hypothèses, il faudrait quand même qu'il réponde.

En réalité, je conçois que des chaînes comme Club Price puissent vendre moins cher que des commerçants. Oui, parce qu'elles ne prennent pas en compte les responsabilités sociales que les commerçants prennent dans leur milieu, beaucoup moins, beaucoup moins. Je n'en ai pas vu souvent, des gérants de Club Price, venir se promener dans - je ne sais pas, moi -les clubs Richelieu, les clubs sociaux, les Chevaliers de Colomb; pas à ce titre-là. Quoi qu'il en soit, quand il fait l'hypothèse que les ventes augmentent de 1 %, j'aimerais savoir ce que les SIDAC en pensent.

Une voix: Est-ce qu'il a fait le signe?

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Une voix: Qui est Chevalier de Colomb, ici?

M. Léonard: II reste que ce sont eux qui font partie de ces associations-là. C'est parce qu'on a parlé des clubs Richelieu, il y a les Chevaliers de Colomb.

Une voix: Le signe?

M. Léonard: Vous ne le saurez pas tant que vous n'en ferez pas partie. Ha, ha, ha!

Une voix: Ils prennent leurs lunettes ou je ne sais pas trop, ils font quelque chose avec leurs yeux.

M. Léonard: Oui, oui. Sur le 1 % du chiffre de vente, il reste que l'hypothèse est tout à fait gratuite, mais j'aimerais savoir ce que les SIDAC vont en penser parce que, en réalité, je suis convaincu que ce n'est pas leur avis, que ce n'est pas ce qui va leur arriver. Leur chiffre de ventes va baisser. Et ça se comprend aussi. J'ai eu l'occasion de l'expliquer cet après-midi. Si vous avez un regroupement de commerçants dans une ville comme Mont-Laurier - on en parlait cet après-midi - ou prenez-les dans une ville partout au Québec, alors que la population, pour des raisons économiques, calculées d'une certaine façon - et je pense que c'est ce que tout le monde peut calculer - va aller magasiner ailleurs, moi, je pense que c'est un élément de concurrence qui est introduit dans le marché qui est correct. Mais, de là à les favoriser, à leur donner une journée de plus alors qu'on sait très bien que le petit commerçant ne pourra pas suivre, c'est à ça que j'en ai. C'est vraiment à ça, pas à ce que les Club Price existent. On a vu les consequences Bon, il y on a des conséquences. Je pense qu'il y a aussi des moyens de régulariser la situation, de corriger, de favoriser l'amélioration du centre-ville, le tissu urbain du centre-ville. On a vu une ville comme Boston le faire, mais il faudrait voir quels sont les moyens qu'ils ont pris; une ville comme Philadelphie l'a fait avec succès aussi.

Une voix: Tu ne lui as pas vu le carton!

M. Léonard: C'est un gros deux. Mais, en réalité, lorsqu'on change les règles du jeu de façon à favoriser un groupe, là, je n'en suis pas parce que les règles doivent être les mêmes pour tous Or, c'est une règle de notre société, qui existe depuis longtemps. Et, quand on veut faire l'inverse au Québec, comme on veut le faire maintenant, ça va être particulièrement dommageable. Je rappelle la structure commerciale au Québec: 72 % les petits commerçants, 28 % les grandes chaînes. Ce n'est pas du tout la même importance pour les petits commerçants en Ontario, loin de là, ou dans d'autres provinces et encore moins aux États-Unis.

Je pense qu'on ne peut pas faire fi de tout cela. Si le ministre pense qu'il va créer des

emplois par une augmentation des ventes, ce sera nécessairement automatiquement annulé. Même dans le cas où elle se produirait, ce que la plupart des intervenants contestent, ce sera annulé par une perte d'emplois, des faillites de petits commerçants un peu partout et par milliers au cours des années qui vont venir. Et, dans des questions comme celles-là. c'est toujours des perspectives à long terme qu'il faut considérer. Ce n'est pas nécessairement la première année que tout cela va arriver, quoiqu'ils vont être en grave danger au mois de janvier, au mois de février, au mois de mars, mais c'est avec le temps. Je pense que le ministre, en plus d'avoir une hypothèse non fondée, s'embarque dans un système, dans une réglementation dont les conséquences vont être terribles pour l'économie. Il ne doit pas le faire. Il doit surtout avoir le courage et prendre le temps de les entendre.

Je dirai aussi, puisque mon temps achève, M. le Président, que, si le ministre avait accepté de les recevoir, on aurait entendu, à ce stade-ci, tous les groupes. On aurait pu les questionner. Ça n'aurait pas pris plus de temps que d'exposer, nous, ce qu'ils pensent, parce qu'on pourrait toujours, aux yeux du ministre, n'être pas crédibles, mais on essaie de représenter du mieux qu'on peut le point de vue que nous pensons qu'ils voudraient exposer. Mais, s'ils l'exposaient eux-mêmes, il pourrait, d'ailleurs, prendre beaucoup mieux connaissance de ce qu'ils pensent. C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des... Oui. M. Masson. M. Masson!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson veut intervenir sur la motion. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup. J'avais choisi, d'abord, de répondre au député d'Orford, mais, vu l'intervention que vient de faire le député de Labelle, je vais plutôt continuer dans le même sens que le député de Labelle parce que les SIDAC, ce sont des associations qui s'occupent de revitaliser les centres-villes. Et le projet de loi qui est là va contre la philosophie des SIDAC, selon ce que dit le député de Labelle, et je suis de cet avis. (21 h 30)

Cette loi-là, c'est sûr qu'elle va favoriser l'établissement, encore, en périphérie, de grandes surfaces. C'est sûr. Et ceci, c'est l'étalement urbain qui se reconfirme et qui continue. Et l'étalement urbain ou le développement libre du territoire, comme l'entend le député d'Orford, eh bien, on avait ça avant la loi 90. On avait ça.

Ça a donné le développement sauvage et très coûteux. Et, si l'on balise par règlement, comme on l'a fait dans la loi 90, qui était là pour 10 ans sans changements... Mais, dès que vous êtes revenus au pouvoir, les balises ont retombé. Et, malgré les lois très sévères qu'on a faites pour protéger le territoire et pour la densification des centres urbains, il est arrivé des exceptions. On a dézoné de façon, entre guillemets, un peu sauvage, sans aucune nécessité, l'île Bizard et Laval. Et ce n'était pas nécessaire du tout! Je ne veux pas entrer dans les détails de ça, mais on l'a fait.

Et, à ce moment-là où on a fait ça, on avait, sur le territoire québécois, 1 400 000 lots prêts à être construits, sans dézoner un iota. Et, s'il y avait trois personnes par lot, le Québec était prêt à recevoir, à ce moment-là, trois personnes. Ce n'est pas beaucoup, trois person nés. Ça fait 4 200 000 personnes supplémentaires au Québec. Et ça n'augmente pas vite, le Québec. Donc, ce dézonage-là qui a été fait a été fait absolument pour rien. Comme cette loi-là pour ouvrir les grandes surfaces le dimanche, c'est fait pour rien et c'est néfaste. À Montréal, il y avait 1 100 000 personnes, il y a 12 ans. Il y a 920 000 personnes, à Montréal. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est des lois qui permettent ce libéralisme que l'on défend de l'autre côté et qui n'est pas toujours correct. On se doit de baliser - et le mot «baliser» prend tout son sens - par certaines lois certains développements dits sauvages, d'un côté ou d'un autre. Et les gens, dans le centre-ville de Montréal, il faut savoir qu'ils ont payé les taxes foncières pour un système d'alimentation en eau pour 2 500 000 personnes, ils ont payé un système d'épuration des eaux pour 2 500 000 personnes, voyant venir, il y a 15 ans, un développement normal et une densification urbaine planifiée. Certaines lois sont venues empêcher ça à cause d'un trop grand libéralisme. Ce n'est pas parce qu'on doit, comme État, tout, tout, tout réglementer, mais il y a certains développements qui regardent l'ensemble de la population qu'on se doit de regarder.

Et là, après avoir payé et être après payer, en alimentation en eau et en épuration des eaux, un système pour 2 500 000 personnes, on permet, par un dézonage éhonté et par des lois qui permettent de construire de plus en plus de grandes surfaces à l'extérieur, qui sont accaparantes et qui sont attractives pour les gens... Et c'est normal d'aller là. Qu'est-ce qui arrive? Avec la même population qui ne monte à peu près pas, on étend notre occupation territoriale, on double notre taxe foncière avec une même population et on se demande pourquoi on a des problèmes de taxation. Et c'est important, ça. C'en est une, chose, ça, si on voit à l'avenir du Québec comme je sais que vous y voyez, ce dézonage sauvage, cet étalement urbain.

On ne peut pas empêcher quelqu'un de la rue Christophe-Colomb de s'en aller en banlieue

pour être bien. On ne peut pas! Mais on peut améliorer les centres-villes. Les SIDAC, c'est leur rôle d'améliorer les centres-villes, de rendre la qualité de vie plus agréable dans les centres-villes. Et, à ce moment-là, on ne doublera pas les taxes foncières avec les mêmes populations qui se déplacent. On n'aura pas, non plus, à construire des routes parce que les gens sont sortis de toutes les grandes villes. On n'aura pas à construire d'autres écoles et à en fermer dans les grands centres urbains. C'est une chaîne, c'est un carambolage avec les mêmes personnes, de dédoubler, de tripler et de quadrupler les services. On part d'un endroit, on se construit un centre. Les gens, pour leur qualité de vie, ceux qui ont les moyens, repartent de là, s'en vont en banlieue. Il y a des villes qui ont été contournées quatre fois par des routes, ici, à cause de cet étalement urbain là. Et on ne peut pas dire... Oui, ce coin-là augmente de personnes, mais la population du Québec, depuis 15 ans, elle a augmenté à peu près de quoi? Si peu que pas. Si peu que pas, M. le Président. Mais qu'est-ce qui arrive?

Une voix: Comment si peu que pas?

M. Blais: Je vous saurais gré de ne pas m'obliger à dire ce que ça veut dire «si peu que pas». De toute façon, je m'en fous, mais... Et voilà! Ça m'époustoufle, quand même.

Mais voici, c'est ça qui est arrivé. C'est l'étalement. Quatre, cinq et, même, des fois, six places. Mais la population du Québec ne répond pas. On double, puis on triple, avec le même monde, les taxes foncières. Je sais que, le ministre, ça le frappe. Il a certainement pensé à ça. Mais comment ça se fait qu'au nom du libéralisme encore plus grand... Je vais le dire, ça me tente. Le député d'Orford nous a énuméré - j'étais sûr qu'il faisait de l'humour - tous ceux qui travaillent le dimanche. Les restaurants sont ouverts le dimanche, les serveuses servent le dimanche. Les pompiers, s'il y a un feu, ils travaillent le dimanche. C'est convaincant, pour vous, des grandes surfaces, ça. C'est convaincant! Et il allait me dire: Et, qui plus est, même le pape oeuvre le dimanche. C'était rendu là. Je me suis dit: II devrait écrire un volume là-dessus, quelque chose, parce que c'est tellement humoristique, pour dire: Par les grands soirs de froid au Québec, en hiver, même nos maisons travail lent le dimanche, tu sais, une fois parti. Ça serait un beau titre de livre, ça: Le dimanche, tout travaille et, par les grands soirs de froid, même nos maisons travaillent. Elles ont droit à l'assurance-chômage ou pas? C'est rendu là, c'est de l'humour. Mais, quand on le regarde foncièrement, du libéralisme par l'installation des grands capitaux au détriment des plus petits qui oeuvrent et qui se donnent beaucoup de peine pour une qualité de vie dans leur arrondissement, ça ne peut faire que de l'étalement.

J'étais content que le député de Labelle entame cette conversation-là. Je trouve ça énorme. Et il parlait de l'Europe. On est allés souvent en Europe, la plupart d'entre nous y sont allés souvent. Ici, on a du territoire, mais qu'on regarde en Europe, pour la densité de population, il n'y a pas beaucoup de monde. Et, pour que les taxes soient moins grandes, dans les petits hameaux, partout à travers la France - vous y êtes allés souvent - qu'est-ce qu'on fait? Ici, nous autres, on construit des maisons partout, parce qu'il y a bien du terrain. Là, on amène des grandes lignes d'électricité. Là, on déplace des écoles, des grandes routes. Ce n'est pas ça qu'ils ont fait, eux autres. Ils ont fait un village. Ils ont mis le monde dedans. Et les gens se rendent travailler à leur terre. Alors, à ce moment-là, l'étalement est encore moins grand qu'ici. Ce n'est pas nécessaire de se rendre jusque-là, mais le principe... Et en France...

Une voix: Mais l'ouverture le dimanche, je ne comprends pas le lien entre les deux.

M. Blais: Bien, l'ouverture le dimanche, c'est que ça favorise l'installation de grandes surfaces en dehors, qui sont plus attractives, tandis que, dans les grands centres-villes, les terrains sont tellement coûteux...

Une voix: Attractives?

M. Blais: Oui, c'est peut-être un anglicisme ou un néologisme, attractif. En tout cas, vous comprenez bien ce que je veux dire. J'espère, en tout cas. Et le fond de cette affaire-là, c'est d'un sérieux capital. C'est très sérieux. Et c'est dangereux de ne pas penser à ça. On n'est pas à la période où il y avait des familles de 13, 14 enfants. On n'est pas à cette période-là. Alors, la population québécoise n'augmentant pas de façon significative, il faut que le législateur mette, dans ses législations, une protection, en plus du territoire, des facilités de sortir de nos grandes villes, ce qui est très handicapant du côté financier. Et c'est un angle qui est archi-sérieux. Et ce projet de loi favorise, encore une fois, par l'ouverture du dimanche, l'installation de grandes surfaces. Et l'angle que le député de Labelle a ouvert là, je le trouve super-important pour que le ministre se fasse une idée peut-être nouvelle Et il dit qu'on protège l'avenir en respectant présentement le passé. Et c'est vrai. Pas dans tout. Aujourd'hui, c'est beaucoup mieux de téléphoner à quelqu'un quand on veut quelque chose, une personne qui reste à 10 milles, que d'y aller à pied, comme à l'âge des cavernes. Ça, c'est sûr aussi. Il y a une limite à dire qu'on fait tout ce qui se faisait dans le passé.

Mais, en principe, protéger certains îlots... Les villes, si elles étaient bien développées... Dans des grandes villes comme Montréal, s'il y avait vraiment une vie de quartier, l'amélioration

dune qualité de vie, avec les petites boutiques comme on avait avant plutôt que... Et les grands cégeps sont comme vos grandes places. C'est une erreur, les grands cégeps, ça nous coûte 407 000 000 $ par année pour transporter les élèves, parce que, dans les cégeps, les grands collèges, il y a 4000, 5000, 6000 élèves. Ça n'a aucun bon sens. On brise, de cette façon-là aussi, la vie de quartier. Ça coûte 407 000 000 $ rien que pour transporter nos élèves aux classes. Ça n'a plus de bon sens. On est en train de détruire notre tissu familial et urbain. On est en train de le détruire par des lois qui ont été mal pensées, qui n'ont pas été...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez terminer, M. le député.

M. Blais: Oui, je termine. Mais ça demeure que cet angle-là de la loi, moi, personnellement, ça me fait vibrer. Je vibre. Il y a deux choses qui me font vibrer: la protection et le mieux-être du citoyen et le Québec libre.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. J'ai l'impression que, ce soir, effectivement, on essaie de nous dire que nous, de notre côté, on vit dans le passé, qu'on essaie de maintenir des mesures traditionnelles qui sont dépassées et qu'on devrait s'en aller vers d'autres voies, d'autres façons de faire. (21 h 40)

Mais, M. le Président, je pourrais peut-être aussi ressortir un concept qui remonte aux XVIe et XVIIe siècles, le mercantilisme. C'est une façon, pour l'État, d'aller chercher de l'or et de l'argent. C'était la seule préoccupation de l'époque, et on peut faire un lien avec ce qui se passe ici, à l'heure actuelle. Parce que la préoccupation du gouvernement, c'est de faire fi du tissu social et de se préoccuper davantage des rentrées de fonds par le biais de la fiscalité, de toute forme, des taxes volontaires, involontaires et même des taxes indirectes.

Mon collègue de Masson avait vraiment raison quand il parlait du sens de la cité. Il faudrait peut être qu'on revienne à certains ôlé ments de la cité qui étaient très importants, et, d'ailleurs, elle est la base même de notre cellule familiale. Les gens vivaient dans la cité. Il y avait une activité dans la cité. Les gens permettaient les échanges, les déplacements, à l'intérieur même de cette cité et on avait développé un sentiment d'appartenance, un sentiment de relations amicales. Et il y avait une vie extraordinaire à l'intérieur de ces cités. Mais, malheureusement, de plus en plus aujourd'hui, on voit bien que nos villes sont très anonymes. On ne s'y reconnaît plus. On ne parle plus à ses voisins, parce que, justement, on a changé complètement cet esprit, cette philosophie qui faisait que, oui, il y avait une vie dans la ville et que tout le monde s'y reconnaissait et tout le monde avait ce sentiment d'appartenir et d'être une contribution pour cette ville.

C'est de plus en plus difficile, d'ailleurs, et mon collègue de Masson le mentionnait tantôt. Avec les grands développements qu'on a faits, on a isolé, dans le fond, on a fait des villes-dortoirs sans aucun service, aucune activité. C'est ce qui est malheureux, et ce qui fait aussi que, de plus en plus, on construit de très grosses maisons sur des petits terrains et les gens vivent presque en promiscuité, les uns sur les autres. Il n'y a plus d'espaces qui faisaient ce charme où, tout en prenant une marche, on pouvait trouver son teinturier, sa pâtisserie. On trouvait ces services-là et, en même temps, on rencontrait un voisin et on commençait à discuter avec un voisin, on se préoccupait de ce qui se passait avec ses enfants. On prenait conscience qu'on n'était pas seul, qu'il y avait d'autres personnes autour de nous qui, tout comme nous, étaient préoccupées par révolution d'une société ou même de la famille. C'était une façon de suivre l'évolution de la société ou de son milieu de vie. Mais de plus en plus, malheureusement, les gens s'en vont vers des grands centres d'achats qui sont complètement à l'extérieur de ces villes.

Pour revenir à nos SIDAC, moi, pour avoir connu la SIDAC chez nous, pour la ville de Longueuil, on avait parié de la revitalisation du chemin Chambly et de la rue Saint-Charles. Et on sait à quel point on cherchait à ce que les gens aient le réflexe d'aller chercher leurs besoins dans ces artères principales de notre ville, Longueuil. Et, M. le ministre, je vous inviterais, une bonne journée, à venir faire le tour de ces deux artères et vous allez voir le nombre de locaux qui sont fermés, à date. Pourtant, on avait investi des sommes assez importantes pour que ces rues soient attrayantes, qu'il y ait une ambiance, qu'il y ait des façades attirantes. Et c'était fait en collaboration avec les commerces. C'était dans cet esprit. Quand on parlait de former des solidarités, effectivement, ces solidarité se sont créées dans le but d'apporter davantage de personnes et d'activités économiques sur place, à l'intérieur de la ville, pour los gons do la villo.

Mais, malheureusement, à cause de cette concurrence qui n'est pas possible pour ces commerces... Et je peux vous dire qu'à la ville de Longueuil, même s'il y a une population qui est en moyens, il y a une autre population dont les moyens sont énormément limités. Et les magasins qui ont, premièrement, fermé leurs portes, savez-vous lesquels? Ce sont les Yellow, les magasins qui offraient des biens de consommation a un niveau bas de gamme et non pas haut de gamme.

Et c'est comprésensible que ces gens-là, chez moi, plutôt que d'aller dépenser l'argent chez nous sur chemin Chambly, vont aller profiter, en fin de compte, des rabais et des spéciaux qu'ils peuvent trouver dans certains autres endroits qui offrent plus. Je ne vous dirai pas qu'ils iront au Club Price, parce que, pour être membre du Club Price, il faut tout de même avoir un niveau de vie assez intéressant et important. En fait, ce n'est pas offert...

Une voix: II faut avoir une job «steady» et un bon boss.

Mme Vermette: Oui, une job «steady», comme dirait Yvon Deschamps. Ce n'est pas offert, en tout cas, à toutes les personnes de mon comté. Les miens vont aller plutôt au marché aux puces ou ils vont aller davantage vers des grands bazars ou des choses comme ça. Même, M. le Président, je vous dirai que nos centres d'achats... Il y a Place Desormeaux, puis Place Jacques-Cartier, qui sont des centres d'achats à l'intérieur même de notre ville, et même ces centres d'achats là ont de la difficulté à survivre, à l'heure actuelle, au moment où on se parle. Il y a énormément de vacance, il y a énormément de locaux qui ont dû fermer leurs portes. Et ça, je trouve ça dommage.

Et, dernièrement, parce qu'on voulait faire revivre la rue Saint-Charles chez nous, on a eu un projet qui s'appelait «Rue principale». C'était fait avec Héritage Canada, pour permettre évidemment... C'est des gens d'expertise qui ont travaillé à plusieurs projets. Notamment, dans la ville de Granby, ils ont mérité un prix aussi pour avoir su, avec les gens de la place, faire en sorte que ça devienne plus intéressant pour la population de magasiner et faire revivre, revitaliser leur centre-ville. Et, effectivement, c'est ce à quoi les gens se sont appliqués, chez nous, au niveau de «Rue principale». On s'est aperçu que les gens n'allaient plus, ne dépensaient plus sur cette artère qui était l'artère principale de Longueuil, la rue Saint-Charles. Et on avait, pas tellement loin, le centre d'achats Longueuil. Et le centre d'achats Longueuil avait un autre projet pour agrandir. Et là, ils ont mis sous le boisseau, comme on dit, sur la glace, leur projet d'agrandissement, pour le moment, à cause de l'activité économique que nous connaissons, parce qu'on sait bien que, chez nous, les gens vont aller plutôt magasiner chez Héritage, chez Maxi, en fait, plutôt ce genre de chaînes d'alimentation là.

Et je vous ferai savoir que, de plus en plus, les gens viennent chez nous. On a fait un centre de distribution alimentaire parce que les gens n'étaient même pas capables de manger. On est obligé de mettre sur pied... On rachète les surplus de pain pour les vendre à prix modique parce que les gens, c'est ça qu'ils sont obligés d'acheter, à l'heure actuelle. Et il y a des gens qui viennent nous dire: Écoutez, on va se partir de nouveaux commerces; on va racheter les surplus des entreprises, puis des magasins, puis, nous, on va les vendre à rabais parce que c'est ce dont les gens sont capables, c'est la capacité des gens pour pouvoir, en fait, se procurer de l'alimentation.

Alors, ça, c'est, en tout cas, en gros, un des aspects que je vis, moi, à l'intérieur de mon comté. Et vous voyez à quel point ça me préoccupe parce que le petit dépanneur ou, en fait, tous ces petits commerces qui sont, pour la plupart, des entreprises dites familiales, ces gens-là risquent d'être menacés. Il y en a plusieurs dans mon comté. En fait, c'est véritablement, pour certains, leur seule ressource, leur moyen de survie. Et là, ils sont très, mais très préoccupés. Et, je dirais, plus que les dépanneurs, tous les commerces qui sont au niveau de la rue Saint-Charles, qui, depuis deux ans, travaillent avec acharnement pour trouver le moyen de revitaliser, pour redonner une activité économique intéressante sur la rue Saint-Charles. Et on n'est pas sûr d'y arriver, malgré toute la bonne volonté, parce que tout ça dépend du réflexe de la population. Tout ça va dépendre, en fait, de la préoccupation sociale que se donnent les gens par rapport à une ville. Parce que c'est important aussi d'avoir un sentiment d'appartenance. On n'est pas, comme ça, des molécules en suspension...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, Mme la députée.

Mme Vermette: ...mais on appartient à un milieu donné, dans un milieu de vie, et ça crée un tissu social. Et, ça aussi, il faut garder cet esprit-là, l'esprit de la cité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaîtra Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Avant de m'arrêter, proprement dit, à la motion qui est devant nous, j'aimerais vous raconter une petite anecdote que je viens de vivre. Souvent, à l'heure du lunch, que ce soit le soir ou le midi, ça me fait du bien de sortir du grand collège parce que je trouve que c'est un peu malsain, sans arrêt, d'être pris à travers ces quatre murs, sans voir d'autre monde que les gens que l'on côtoie quotidiennement. Pas pour dire qu'ils ne sont pas intéressants, voilà, mais je pense qu'on risque de se refermer sur un certain cercle qui fait qu'on se ferme à certaines réalités extérieures. (21 h 50)

Alors, comme, en même temps, ça fait du

bien de prendre un peu l'air, je suis allée manger dans un petit restaurant que je fréquente assez régulièrement quand je suis ici, à Québec. Je pars avec un journal sous le bras, ou une revue, et puis j'en profite pour réfléchir un peu et manger tranquillement comme ça en lisant un article ou deux. Et le patron du restaurant est un type tout à fait sympathique, un Québécois d'origine française, qui se définit lui-même, comme il me dit parfois: Mme Marois, je suis un maudit immigrant, moi, avec son accent, évidemment. Alors, il est toujours très sympathique. Les gens qui travaillent avec lui aussi. Et ils m'accueillent toujours très chaleureusement. Alors, on me reçoit, je m'installe à la table comme tous les soirs où j'y vais, bon, etc. Et, le restaurateur, après que j'ai commandé, que je me sois installée, comme je disais, il vient s'asseoir avec moi. Et ça ne lui arrive jamais, il me salue et tout, mais il vient s'asseoir à table et il me dit: Mme Marois, est-ce que c'est vrai que vous êtes en train de passer une loi qui va permettre d'ouvrir le dimanche? Et sans mentir, je vous le jure, il ne sait pas que je suis au dossier. Absolument pas. Il ne sait pas que je me suis intéressée à cela d'une façon beaucoup plus significative encore il y a deux ans lorsque j'étais, évidemment, porte-parole. Alors, il ne sait pas que, moi, je m'en reviens ici siéger sur cette commission parlementaire.

Il me dit: Mais c'est catastrophique. Et puis je ne lui dis rien là, moi, je l'écoute. Il me dit: C'est catastrophique. Vous savez, moi, quand je suis arrivé là, il y a quelque chose qui m'a fasciné. C'est cette espèce de richesse qu'il y a chez vous, l'espèce de joie de vivre que vous avez sans réserve, parce que, bon, évidemment, on connaît un certain nombre de nos amis, sûrement, qui sont français, qui sont un petit peu plus guindés parfois, qui ont un petit peu plus - réutilisons le mot qu'il utilisait - de réserve dans leurs relations les uns avec les autres. Alors, il me dit: Ça m'a toujours fasciné. Et, entre autres, j'ai toujours attribué ça - et il me raconte là, je vous le dis - à cette espèce d'esprit de famille que vous avez, qui fait que vous avez le sens de la fête, le goût de la rencontre et tout. Mais, Mme Marois, ça n'a pas de bon sens. Ne laissez pas passer cette loi-là. Et puis il pensait que, nous, on était peut-être d'accord. Il avait quand même une certaine prudence. Ne laissez-pas passer cette loi-là.

M. Tremblay (Outremont): II n'a pas lu les journaux. Ha, ha, ha!

Mme Marois: non, c'est vrai. le ministre dit: ii n'a pas lu les journaux. sans doute parce qu'il est un restaurateur qui rentre tôt le matin...

M. Tremblay (Outremont): II travaille sept jours.

Mme Marois:... à son restaurant. Effectivement, oui, il travaille sept jours par semaine. Il n'a pas d'enfant, il n'a pas de famille. Et il me dit, cependant, participer à un réseau où son frère a des enfants. Son frère est là aussi, des amis à lui, etc. Et il dit: Moins on va être nombreux à être obligés, effectivement, de travailler le dimanche... Et c'est vrai, il dit: Moi, je le suis obligé; on fait une rotation ici avec mes employés pour que ce ne soit pas toujours les mêmes qui travaillent le dimanche, quand on peut le faire, quand ce n'est pas en saison touristique. Parce qu'il est dans le Vieux-Québec; donc, c'est, évidemment, un lieu touristique important. Quand on peut le faire, donc, on le fait et il dit: Je ne comprendrais pas que vous ne soyez pas sensible à la protection de ce patrimoine-là qui est si riche chez vous. Et il me le disait vraiment comme un cri qui venait du fond du coeur.

Alors, il m'a dit: Vous pourrez la raconter. Je lui ai dit: Je vais le raconter aux gens de la commission quand je vais retourner, avec tous les détails que je vous donne maintenant. Et, dans le fond, ça vient un peu confirmer ce qu'on défend depuis un long moment, qu'on a repris à l'intérieur de la commission, à travers les motions, à travers les propositions qu'on dépose. Là, on demande de voir les SIDAC et, lui, sa situation me faisait penser un petit peu, justement, à celle de ces commerçants qui sont dans des rues plus secondaires dans des grandes villes ou même, dans des villes importantes, ça peut être la rue principale, mais des villes qui ne sont pas, évidemment, la métropole ou la capitale. Et ça me faisait penser, donc, à ces commerçants qui ont probablement, chacun chez eux, actuellement, la même réflexion que lui m'a faite.

Et je me dis que ce ne serait sûrement pas inutile pour nous sortir un petit peu de ce que j'appelle, moi, ici, le grand collège, de notre univers qui nous fait oublier parfois le quotidien que vivent nos concitoyens et nos concitoyennes, d'entendre des représentants et des représentantes des SIDAC. Ça nous apporterait un autre volet, peut-être moins fouillé que si on recevait la Fédération de l'entreprise indépendante, probablement moins fouillé que si on recevait la Chambre de commerce du Québec, mais ça n'enlève pas la valeur du point de vue que ces gens-là pourraient défendre; ça n'enlève pas la valeur de la réalité qu'ils vivent et qu'ils pourraient sûrement nous exprimer d'une façon encore plus tangible que tout ce qu'on pourrait faire ici autour de la table. C'est pour ça qu'on plaide avec tant de conviction auprès du président, auprès des membres de la commission, auprès du ministre pour que des gens représentatifs de leur milieu, avec une expérience, avec un quotidien qu'ils connaissent bien, viennent nous dire qu'est-ce que c'est, leur vie, et pourquoi, eux, manifestent une opposition fondée,

réelle, qui a ses assises, ce qui permettrait peut-être de faire tomber l'objection qu'a le ministre devant le fait qu'il tient tant et tant à cette loi qui ne convient pas à un nombre important de gens dans notre société.

Ce n'est pas parce que 10 % des consommateurs ont besoin - pas d'une façon essentielle, j'en suis persuadée - que les commerces ouvrent le dimanche, mais disons que ça les arrangerait que ça ouvre. Moi, j'ai toujours pensé que le législateur devait faire des lois pour la masse, généralement. Il peut arriver qu'il ait à faire des lois qui concernent un problème spécifique, mais, de façon générale, les lois, et surtout une loi qui touche aux heures d'affaires, ça devrait être fait pour l'intérêt général. Or, ce qu'on constate, c'est que l'intérêt général d'un grand nombre de personnes, donc, puisque c'est l'intérêt général, de groupes significatifs de commerçants, serait brimé si on adoptait cette loi-là. Ça ne leur conviendrait pas, ça viendrait réorganiser leur vie d'une façon qui ne serait pas satisfaisante pour eux. Mais je dirais que le mot «satisfaisante» n'est pas le mot juste. Peut-être qu'il est un peu tard et que je ne réussis pas à trouver le mot exact que je voudrais utiliser. Mais ça fait en sorte que c'est un mode de vie, c'est un système do valour qu'on remet en question. Et la fin ne justifie pas, à mon point de vue, le moyen qu'on utilise pour le faire.

Donc, je reviens à la motion. Accepter de recevoir les représentants d'une partie de ceux qui ne sont pas d'accord avec la loi nous permettrait, je le répète, d'avoir un éclairage qui nous aiderait peut-être à faire des choix plus judicieux et plus pertinents, et sûrement pas le choix qu'on veut faire, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. J'aurais espéré, lorsqu'on est revenus de la pause pour le dîner, que le ministre, au moins, réagisse à l'offre, à la main qu'on lui avait tendue. Or, je m'aperçois qu'il est encore en profonde réflexion. Alors, ça va me permettre d'intervenir encore pour essayer d'ajouter des arguments à ce que mes collègues ont dit concernant le Regroupement des SIDAC du Québec. Alors, comme M. le ministre prétendait hier soir que ce seraient des mesures dilatoires ou des mesures pour retarder les travaux de cette commission, on aurait pu énumérer chacune des SIDAC du Québec ici. Mais non, on a été, M. le Président, sérieux dans notre approche. On a dit: On va faire venir le Regroupement des SIDAC du Québec. (22 heures)

Je vais faire le point avec vous, à savoir pourquoi il est important d'avoir le Regroupement des SIDAC. Si M. le ministre se demande pourquoi on ne peut pas passer à la première question et pourquoi le député de Drummond essaie toujours de le convaincre, alors, j'aimerais, bien amicalement, lui rappeler qu'à 20 heures, ce soir, j'avais 13 questions de posées. J'ai eu une réponse élaborée et trois réponses partielles sur mes 13 interrogations.

Mais je vais revenir sur une réponse que M. le ministre a eue, hier, qui va vous démontrer, M. le Président, pourquoi il est important d'avoir le Regroupement des SIDAC du Québec parmi nous. Une des interrogations que je m'étais demandée faisait suite à la lecture de l'hypothèse de travail qui nous avait été soumise - pourquoi l'ouverture le dimanche était pour créer de nombreux emplois - qui était: «Impact économique de la libéralisation des heures d'ouverture des commerces de détail au Québec». On nous parlait de l'axe Sherbrooke-Montréal, du commerce qui se faisait dans cet axe-là vers les États-Unis où on dépensait 2 100 000 000 $. J'avais demandé à M. le ministre: M. le ministre, j'aimerais connaître, moi, les raisons qui font en sorte que nos citoyens et nos citoyennes, au lieu d'arrêter dans la belle ville du comté de mon collègue d'Oriord, passent tout droit et vont magasiner au Vermont.

Alors, M. le ministre m'a dit, hier, puis je vais le citer au texte... Alors, j'ai fait un compte, là; ça fait 15 raisons pourquoi nos citoyens et nos citoyennes vont aux États-Unis. Alors, je vais essayer de faire une réponse, parce qu'on a dit: Bien, on va essayer avec ça de répondre, puis ça m'a soulevé énormément d'interrogations, ces 15 justifications qui ont été citées, j'imagine, à partir d'un document de travail fait par le ministère. Je vais le citer au texte. M. le ministre nous disait: Une autre question... On parlait du magasinage transfrontalier. On parlait des raisons qui incitent les Québécois et Québécoises au magasinage transfrontalier. Alors, les raisons sont sensiblement les suivantes: la disponibilté et l'accessibilité des commerces. Bon, là, je me suis dit: Oui, si on est fermé le dimanche, malgré que, dans l'axe Sherbrooke-Magog, à partir de Granby, Bromont, Sutton, Knowlton, Magog, alléluia, ils sont toujours ouverts jusqu'à la frontière, le dimanche, bien, ça, c'est quelque chose qui m'apparaît comme une des raisons fondamentales où est-ce que l'ouverture des commerces le dimanche pourrait avoir un impact, pourrait faire en sorte qu'on pourrait regarder dans nos centres-villes, où est-ce qu'on a nos SIDAC, nos gens magasiner chez nous.

La deuxième raison qui a été donnée, à partir de ce document, est la suivante: le prix des produits des États-Unis. Bon, je me suis dit: Demain matin, que je sois ouvert ou non le dimanche, est-ce que l'ouverture va avoir un impact sur le prix des produits aux États-Unis?

Je crois que la réponse est non.

Le coût de la main-d'oeuvre qui est moins élevé aux États-Unis. Bon, encore là, je me suis dit: L'ouverture le dimanche, sur le coût de la main-d'oeuvre qui est moins élevé aux États-Unis, non, ça n'a pas d'impact si on est ouvert ou non le dimanche. Ce n'est pas ça qui va changer la structure salariale. Mais ça soulève une interrogation et une forte préoccupation, M. le ministre. Parce que, quand je fais le rapport avec les réponses que vous m'aviez données sur l'emploi, vous admettiez, vous aviez convenu avec nous qu'on aurait des emplois qui seraient précaires. Alors, moi, ce que ça soulève dans mon esprit: est-ce que ce serait par hasard un autre moyen qu'on aurait trouvé? Parce que, lorsqu'on parle d'emplois précaires, règle générale, quand je regarde la structure de rémunération, bien, on arrive à près de 224 $, 320 $. Alors, je me suis dit: Est-ce qu'indirectement on aurait insinué qu'une des manières, bien, c'était d'aller jouer avec une réduction des salaires ici, qui pourraient concurrencer le coût de la main-d'oeuvre qui est moins élevé aux États-Unis? C'est pour ça que les gens du Regroupement des SIDAC seraient importants pour nous, parce qu'on serait capables de comparer leur structure salariale avec celle de nos amis américains.

Une autre raison qui m'a été donnée, c'a été la réglementation qui est moins lourde au niveau des normes. Ça, ça me soulève encore énormément de questions parce que, quand on parle des normes, bien, à partir des différents secteurs de l'alimentation, si je reste dans l'agro-alimentaire, il y a toute la composante des médicaments dans les viandes, il y a, au niveau des légumes, toutes les concentrations de pesticides, d'insectides, de fongicides. Quand je regarde au niveau de l'équipement immobilier, de l'équipement électrique, il y a toute la mise aux normes, avec ce qu'on appelle le fameux CSA. Alors, est-ce que ça voudrait sous-entendre, ça, est-ce qu'on dit implicitement qu'à l'avenir, dans le futur, il faudrait qu'on assouplisse nos normes pour se rendre conformes, pour faire en sorte que les gens vont rester chez nous?

Alors, une autre raison qui nous avait été donnée: les canaux de distribution qui sont plus efficaces. Alors, M. le ministre, je me souviens, moi, lorsqu'on a fait, en 1990, l'étude des heures d'affaires, qu'une des grandes préoccupations que j'avais était la concentration qui était survenue, où est-ce qu'on avait éliminé énormément de grossistes, qu'on avait centralisé. Mais je me demande si les effets des heures d'ouverture, de la concentration du commerce, n'ont pas fait en sorte que notre réseau de distribution est devenu moins efficace. Mais est-ce que les heures du dimanche feraient en sorte que notre réseau serait plus efficace? J'aimerais que les gens du Regroupement des SIDAC du Québec viennent nous dire quel serait l'impact de ce réseau de distribution U.S. versus ici, le Québec.

Une autre raison, c'était la marge bénéficiaire qui est plus faible. Ah, je me dis: Bien, c'est intéressant. Est-ce que les heures d'affaires pourraient faire en sorte... Tu dis: Oui, si c'est vrai qu'il y a un accroissement de volume, bien, on peut peut-être augmenter, mais là, d'un autre côté, quand je regarde aussi les marges bénéficiaires, que je regarde au niveau de la CSST, que je regarde au niveau du Régime de rentes, que je regarde au niveau de l'assurance-maladie, que je regarde au niveau de la taxation, au niveau de l'agriculture, chez des petits dépanneurs ou des commerces d'alimentation, la taxe de 215 $ qu'on a mise, que je regarde aussi au niveau de tous les transferts qu'on a faits du monde provincial au monde municipal, quand je regarde les impacts que ça a sur le résidentiel - je pourrai citer, tout à l'heure, des revenus - bien, je me dis: Si on baisse maintenant la marge bénéficiaire de nos petites entreprises, je ne pense pas, mol, que l'effet sur les commerces, parce qu'il y aura un étalement... Puis, je pense qu'on a plaidé, pendant 18 heures et 5 minutes, maintenant, que cet accroissement-là ne serait pas là.

Une autre raison qu'on m'a donnée, c'a été la valeur du dollar canadien. Tu dis: La valeur du dollar canadien, oui, ça peut avoir un effet, mais ce n'est pas les heures du dimanche qui vont faire ça... Puis, M. le ministre, je le vois sourire; en bon économiste qu'il est, il sait très bien qu'en baissant la valeur du dollar canadien, oui, ça peut avoir un effet. Ça va faire que les importations vont être plus chères. Alors, je me dis: Si les importations vont être plus chères ici, quand je regarde la multitude de produits que nous avons, je pense que les marges bénéficiaires vont être moins grandes, mais ça ne donnera pas d'argent de plus pour compenser pour les frais fixes qui vont s'accumuler. Alors, j'aimerais que les gens des SIDAC viennent nous le dire, parce que c'est les petites entreprises de chez nous.

Les autres raisons qui ont été mentionnées, c'a été le taux des taxes sur certains produits, l'essence. Merci, M. le Président, l'essence. Alors, est-ce que l'ouverture le dimanche va avoir un effet sur le taux des taxes sur l'essence? À moins que M. le ministre nous annonce que, dans une vraie mesure de rolanco, on no baissera pas l'essence de 0,025 $ seulement sur le transport, mais qu'on la baissera aussi sur le transport personnel, le tabac, l'alcool et certains aliments comme la volaille, parce qu'on dit que le prix de la volaille est meilleur marché aux États-Unis. Est-ce que l'ouverture des commerces le dimanche va faire en sorte que le prix de la volaille va baisser? À moins qu'on ait une étude toute récente qui nous mentionne que les poules ne travaillent pas le samedi et le dimanche, puis qu'en ouvrant les commerces le dimanche elles vont engraisser plus vite, je pense que ça n'aura aucun effet.

Et les produits laitiers et, également, un

plus grand choix de produits. Bon, la qualité des services, le traitement médiatique des achats outre-frontières. Alors, finalement, M. le Président, quand je regarde les 15 items qui m'ont été énumérés, qui faisaient en sorte qu'on avait un système transfrontalier, finalement, on peut dire, peut-être, qu'au gros maximum une de ces conditions pourrait avoir un effet.

Mais, quand on regarde le Regroupement des SIDAC, j'ai bien aimé le scénario et l'hypothèse tracés par mon collègue de Laviolette, cet après-midi, qui donne l'impact où est-ce que les SIDAC ont essayé de revaloriser leur milieu, ont essayé de ramener les gens à habiter les centres-villes pour qu'on puisse avoir un effet sur le coût des loyers. Alors, ça, je pense, moi, que c'est les vraies raisons qui vont faire en sorte qu'on va être là. Ce n'est pas mon intention de résumer la plaidoirie de mon collègue de Masson ni de Labelle, mais je pense que c'est un organisme qu'il serait intéressant d'avoir, le Regroupement des SIDAC du Québec.

Vous me faites signe, M. le Président, que mon temps est maintenant écoulé. Alors, j'espère que, ce coup-ci, M. le ministre, on aura réussi à vous convaincre de réentendre le Regroupement des SIDAC du Québec. On pourrait réellement comparer avec les 15 points transfrontaliers, parce que j'arrive à la conclusion que seulement un a un effet direct sur l'ouverture le dimanche.

Sur ceci, dans l'espérance d'un vote positif, d'abord, de la part de l'équipe ministérielle, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je continue dans la suite de ce que disait mon collègue de Drummond, en disant qu'il ne voulait pas résumer ce que disent d'autres députés du côté de l'Opposition. Il parlait du député de Masson et du député de Labelle. Je ne pourrais, malheureusement, faire aucun résumé de la part du côté ministériel, puisqu'ils n'ont pas parlé. Alors, je ne [jeux pas connaître leur pensée Mais j'aurais aimé, par exemple, que des gens viennent leur exprimer ce qui est leur pensée pour qu'ils s'en fassent peut-être une, au lieu de dire: Le ministre demeure imperturbable, résiste à toutes les tentatives. (22 h 10)

Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que je faisais mention de l'apport important des SIDAC au Québec dans la revitalisation des centres-villes, de cette capacité qu'ont les gens de revenir dans le centre-ville dans la mesure où le bâtiment est remodelé. Je me souviens, juste pour prendre un exemple encore une fois de cas vécus, qu'à la ville de Grand-Mère, quand ils ont fait le Revi-Centre, ils ont été obligés de creuser des tranchées, d'enlever même les trottoirs pour aller chercher et faire sauter le roc, parce qu'on est sur une montagne à Grand-Mère, pour se rendre plus profondément vers les réseaux d'aqueduc et d'égout...

Une voix: Ah oui? Hé!

M. Jolivet: ...en plein centre-ville de Grand-Mère. Parce qu'à l'époque ils étaient à effleurement, ces réseaux-là. Et, en allant plus profondément, ça donnait une impression qui était drôle: vous aviez la bâtisse, vous aviez le dynamitage qui se faisait, donc, un trou béant, et la rue. Alors, les gens disaient: Ça n'a pas de maudit bon sens, les gens n'iront plus dans les magasins. Hein? Qu'est-ce qu'a fait la SIDAC avec le regroupement de ce qu'on a appelé les Avenues Grand-Mère, les gens de la 6e avenue, en particulier, qui est le centre-ville à Grand-Mère? Ils ont mis des annonces dans les journaux, à la radio, et ils ont annoncé aux gens: Venez voir nos travaux. Venez voir ce que ça a l'air. Et là, ils ont mis, le long de la 6e avenue, des chemins de bois pour se rendre aux magasins, avec des passerelles pour éviter que les gens tombent en bas, et on voyait travailler les gens. Donc, les gens venaient voir les travaux. Une fois arrivés là, ils allaient acheter des cigarettes au dépanneur, ils allaient acheter des... Pardon?

Une voix: II ne fallait pas payer pour visiter?

M. Jolivet: Non. Non. C'était gratuit.

Une voix: D'où l'importance d'ouvrir le dimanche.

M. Jolivet: Non. D'où l'importance d'avoir une façon qui est offensive de lancer leur affaire et non pas défensive. Parce que les gens disaient...

Une voix:...

M. Jolivet: Non, mais je vous dis que ce que les gens ont fait.

Une voix: C'est pour ça qu'il faut ouvrir.

M. Jolivet: Non, non, sur les heures normales d'ouverture. Et, à ce moment-là, ils ont profité des journaux, de la radio, de la télévision pour inviter les gens à venir, quand même, magasiner à Grand-Mère, parce que le danger était celui qu'on a connu à Québec, à l'inverse Quand on a eu rendez-vous, ici, en 1984, avec les grands voiliers, qu'est-ce qui s'est passé? Il y a eu une publicité des gens de Québec qui disait: Ne venez pas. Vous allez avoir de la difficulté à

trouver du stationnement. Il n'y a personne qui a pensé à dire: Écoutez, venez à Québec, vous allez pouvoir stationner à quelque part et des autobus vous rendront au site, vous ramèneront, et vous aurez la chance de visiter. Il n'y a personne qui a pensé à ça. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est que je n'ai jamais eu aucune difficulté pour stationner dans les centres névralgiques de Rendez-vous 84 parce qu'il y avait de l'espace. Le gens ne venaient pas, craignant de ne pas avoir la possibilité de s'y rendre; ils se sont donc empêchés de venir parce qu'il y avait eu une publicité négative.

Alors, moi, je dis: Les SIDAC sont là pour venir en aide à ceux qui sont les entrepreneurs, les commerçants et, à ce moment-là, on devrait leur demander quelles sont les expériences qu'ils ont vécues. Dans certains cas, ils vous diront que l'ouverture le dimanche, ça amène bien des choses qu'on n'a pas encore prévues. Les parents qui vont travailler, hommes et femmes, obligés de travailler; qui va garder les enfants s'il n'y a pas de garderies?

Maintenant, s'il y a du monde qui voyage pour aller travailler et, vous le savez, dans tous les centres... Prenons, dans ma région toujours, soit la CITF, la Corporation intermunicipale de transport des Forges, tout comme le regroupement qui est une régie intermunicipale de transport du Centre-Mauricie, qu'est-ce qui est arrivé? C'est que, devant le peu d'achalandage, ils ont fermé complètement le transport en commun le dimanche, les jours fériés. Et on s'est retrouvé avec des problèmes, si jamais on demande de rouvrir les commerces le dimanche, dans certains cas, insolubles. Des difficultés, des coûts additionnels, le coût du pétrole, le coût de l'usage de la machinerie font en sorte qu'au bout de la course il y a des gens qui vont devoir payer ça. Où est-ce que ça va se répercuter? Vous le pensez bien, ça va se répercuter sur les coûts de la vente au détail dans le commerce. Et, pour régler ces problèmes-là, qu'est-ce que les gens vont faire? Ils vont essayer de faire des ventes le dimanche pour attirer davantage de clientèle. Donc, c'est une roue qui tourne, une chaîne sans fin qui va amener des difficultés énormes qu'on ne semble pas avoir analysées.

Et, moi, ça m'inquiète parce que le député de Saint-Maurice, dans ce contexte-là, va dire: Si le député de Laviolette vient magasiner à Shawinigan, pour les routes qu'il va briser, je vais devoir, encore une fois, lui charger un coût d'entrée, quasiment, dans la ville de Shawinigan. Ça me dérange. Ça me fait de la peine de penser qu'il pense de même, mais c'est quand même ce qu'il a dit, ce qu'il a répété à plusieurs occasions.

Imaginez-vous que les SIDAC, qui ont certaines difficultés dans le contexte actuel, en auraient davantage. Alors, j'aimerais les entendre. J'aimerais entendre parler les gens de la SIDAC de Shawinigan qui, comme ceux de Grand-

Mère... Parce que Grand-Mère est encore plus en difficulté à ce niveau-là que Shawinigan, après quelques années d'opération. Et, dans le cas de Shawinigan, avec tous les feux qu'il y a eu, les difficultés dans le centre-ville même de Shawinigan, qu'est-ce qu'on est obligé de faire pour essayer de le revitaliser? C'est qu'on va prendre un foyer de personnes âgées, qui se trouve le long de la rivière Saint-Maurice, et l'amener dans une partie du centre-ville de Shawinigan, sur l'avenue de la Station. On essaie, par des efforts comme ceux-là, plutôt que de le mettre en périphérie de la ville, de le ramener au centre-ville, tout comme je disais, cet après-midi, qu'il y a des offices municipaux d'habitation qui ont essayé de revitaliser les centres-villes en y amenant des loyers modiques.

Je parlais de l'école Saint-Louis-de-Gonza-gue à Grand-Mère, mais vous avez aussi l'école Sacré-Coeur; une partie où j'enseignais, qui, actuellement, a été délaissée par l'enseignement, est devenue des HLM à la fois pour personnes âgées et pour familles, incluant les handicapés. Ce sont des gens qui se sont rapprochés du centre-ville, qui n'y étaient pas, puisque, quand les élèves n'étaient pas à l'école, il n'y avait plus personne dans cette bâtisse-là, mais, aujourd'hui, ils y sont. Où est-ce que ces personnes se trouvaient, dans bien des cas des personnes âgées? Elles se retrouvaient, parce qu'on avait quitté un peu le centre-ville, en périphérie du centre-ville, vers les centres domiciliaires.

Alors, moi, je pense que ces phénomènes-là pourraient être, de la part des SIDAC, expliqués davantage aux membres de la commission qui auraient l'occasion de savoir pourquoi, maintenant, les SIDAC sont contre l'ouverture des magasins, des commerces le dimanche, pourquoi eux, qui auraient peut-être un intérêt... Et c'est ça que j'essaie de saisir. Le ministre semblait dire que j'étais drôle, tout à l'heure, dans mon intervention, mais c'est ce que j'essaie de saisir. Pourquoi eux qui, dans une formule agressive, pourraient peut-être espérer ou penser les ouvrir sont de l'avis inverse, de l'avis contraire? J'aimerais ça le savoir.

J'aimerais ça qu'ils m'expliquent pourquoi il y a eu des réticences à l'époque, de la part de la municipalité, de la ville de Grand-Mère qui a fait, comme je vous le disais, un trou béant dans le centre-ville, à côté de mon bureau, où, là, c'est un stationnement maintenant. Ça n'a pas de bon sens, quant à moi. Si on avait accepté notre proposition, on aurait peut-être commencé dans le centre-ville un centre commercial où chacun des magasins aurait eu une porte d'entrée par l'intérieur. Ce qu'on a, à partir de chez Normand Rheault, le photographe, pour ceux qui connaissent la ville de Grand-Mère, en allant jusqu'à la régie des alcools, les quatre magasins qui sont là sont tous reliés les uns aux autres par une porte intérieure parce qu'ils ont débloqué le mur. Ils sont devenus agressifs, et j'ai de

la difficulté à comprendre, dans ce cas-là, pourquoi ils seraient contre l'ouverture des magasins le dimanche. Il serait bon de les faire venir pour qu'ils nous l'expliquent.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Laviolette. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Si M. le député de Laviolette peut me permettre, j'aurais une question.

M. Jolivet: Je n'ai aucune difficulté, M. le Président.

M. Lemire: Je voudrais savoir, M. le député de Laviolette, est-ce que la SIDAC existe encore à Grand-Mère?

M. Jolivet: c'est ce que j'ai dit. vous n'avez pas encore écouté, hein? j'ai exactement dit: celle de grand-mère est en pleine difficulté par rapport à celle de shawinigan.

M. Lemire: Non, elle est fermée, aux dernières nouvelles.

M. Jolivet: Non, non, non, elle est en veilleuse.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Lemire: Vous allez être obligé de vous renseigner.

M. Jolivet: Elle est en veilleuse. Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Jolivet: Elle est en veilleuse, M le Président

M. Lemire: Vous allez être obligé de vous renseigner.

Le Président (M. Audet): O.K.

M. Jolivet: M. le Président, elle est en veilleuse parce que, actuellement, les commerçants du centre-ville de Grand-Mère..

M. Lemire: À Shawinigan, elle est en difficulté.

M. Jolivet: ..compte tenu des coûts de la SIDAC...

M. Lemire: C'est moi qui la représente.

M. Jolivet: ...ont décidé de se regrouper sous l'autre formule. Ils sont en train, actuellement, de se reformer autrement, et c'est ce qu'on appelait les Avenues Grand-Mère à l'épo- que. Il y a des gens qui ont pensé, au lieu de former une SIDAC, de faire un regroupement des marchands. Ça, tu ne le savais pas.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Lemire: Donc, la SIDAC n'existe plus.

M. Jolivet: Elle est en veilleuse.

M. Lemire: Ah!

M. Jolivet: Non, elle existe également.

M. Lemire: Ah! bien, on ne peut pas...

Le Président (M. Audet): Merci, messieurs. Merci, messieurs.

Une voix: Elle est en veilleuse, comme le programme constitutionnel du Parti libéral. (22 h 20)

Le Président (M. Audet): Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. On a mis en doute, depuis le début de cette commission... Quand on dit: Écoutez, 80 % des gens du Québec se prononcent en faveur, ça a été le branle-camarade à chaque fois. L'Opposition disait: Oui, oui, mais, un instant, quand on demande aux gens qu'est-ce qu'ils en pensent, ce n'est peut-être pas tant vrai que ça, puis ils n'ont pas eu le temps d'y réfléchir. Alors, j'ai essayé de trouver un sondage où, là, on a une opinion, où on a la photo et on a l'opinion.

Alors, j'ai trouvé un journal - je vous donnerai le nom du comté tantôt - où ils ont interviewe huit personnes. Je vous donne le résultat tout de suite. Il y en a six qui étaient pour, il y en a deux qui étaient contre. Alors, la première personne, c'est Mme Yolande Saint-Pierre. Je ne la connais pas. Je vous donnerai le comté, tantôt. Mme Yolande Saint-Pierre, c'est une dame qui a dans la cinquantaine. Elle dit: Je suis d'accord avec ça. Les gens qui nous disaient: Bien oui, ils ont juste dit oui ou non, là, je veux dire, bien, vous allez voir que les gens n'ont pas juste dit oui ou non, ils ont des opinions. Yolande Saint Pierre, elle, elle dit: Je suis d'accord avec ça si c'est pour faire travailler d'autres personnes. Le magasinage du dimanche, c'est une autre occasion de se retrouver en famille.

Huguette Léveillé - je ne vous lis pas tout, parce que ça va être trop long - elle dit: Ce serait mieux que d'aller au marché aux puces aux États-Unis. Elle, elle dit oui, elle a une opinion et elle sait pourquoi. Thérèse Gagnon, elle dit: Je suis en faveur de ça, c'est utile. Quand le temps est pluvieux, ça fait quelque chose à faire. Mme

Diane Duchesne - je vous dirai le comté tantôt: Ils laissaient faire les épiceries. Pourquoi pas les autres? Bon! Elle aussi a une opinion, puis c'est une journaliste.

Le cinquième, M. Maurice Desmarais, lui, il dit: Ça prendrait du nouveau monde pour travailler dans les magasins, ça va créer des jobs. Et puis, j'arrête là, il y en a deux qui sont contre. Ça, ces gens-là, ils viennent... D'abord, c'est dans le journal Hebdo Rive-Nord et puis, ça, c'est dans le comté de M. Parizeau, le chef du parti d'Opposition. Alors, sur huit, il y en a six ici, photographiés, avec un texte. Puis ils n'ont pas juste dit oui comme ça; ils ont donné une impression, ils ont donné une opinion. Alors, quand on a des sondages, moi, je pense que ce n'est pas juste un oui ou non. Je pense que les gens ont des opinions assez bien arrêtées.

Tantôt, Mme Marois nous contait une expérience qu'elle a eue au souper. Je vais vous conter l'expérience d'un député, ce soir, qui est allé sur la rue Saint-Jean. Il est allé à l'épicerie Tinter, dans le bout du Hilton, apparemment, sur la rue Saint-Jean. Puis il y avait deux personnes qui jasaient, le propriétaire et sa gérante. Alors, il s'est adressé à eux, puis voici ce que le gérant lui a dit. Il dit: Écoutez, nous, ça fait longtemps que nos plages horaires, on les a décidées. Ça fait longtemps qu'on peut ouvrir parce qu'on est zone touristique, puis on a décidé de nos plages horaires. Il dit: On ne changera rien, nous autres. On a décidé ce qu'il en était et c'est comme ça qu'on va vivre avec ça. Puis il dit: On n'a pas de problème avec ce débat-là et on va organiser nos affaires. Alors, eux, ils ont aussi compris ça.

Je veux vous conter un incident, maintenant, parce que Mme Marois nous a conté un incident. Ça m'en a rappelé un, moi. Je sais que le ministre est souvent revenu avec cet incident-là. C'est l'achat par courrier. Je l'avais conté au moment du débat en 1990. J'arrive de Québec, je suis nouveau député et il y a la littérature d'American Express qui est rentrée avec la carte de crédit. Il y a toutes sortes de paperasse là-dedans. Ils t'offrent à peu près n'importe quoi. Et puis j'avais besoin d'un fax pour la maison, je venais d'être élu député, et il me semblait que ce serait pratique; vivant en campagne, ça m'éviterait du transport et tout ça.

Ça fait que j'avais décidé de peut-être m'acheter un petit fax. Et puis je ne «vois-tu» pas la publicité. C'était tel montant, puis il y avait un numéro. Ils disaient: 24 heures par jour, en français. Finalement, le défi, moi, c'était d'appeler American Express, 24 heures par jour, en français, puis il y avait un autre numéro si tu voulais appeler en anglais. J'ai dit: Je vais toujours bien essayer ça juste pour voir. Alors, il est comme 23 h 30, un vendredi soir ou un jeudi soir, je suis rentré de Québec. Alors, je signale le 1-800 et ça répond: Oui, bonjour, American Express. Je dis: Maudit, c'est bien vrai!

Alors, j'ai, effectivement, acheté. J'ai dit: Combien de temps ça va prendre? Au plus tard, monsieur, si vous pouvez nous donner une adresse d'un bureau où il y a toujours quelqu'un, nous vous assurons que, jeudi prochain, vous aurez le fax. J'ai dit: «C'est-u» compliqué à opérer? Non. Qu'est-ce qu'il va arriver s'il brise? C'est un Panasonic; vous allez le porter chez le réparateur Panasonic, pas de problème. Comme de fait... Alors, ils ont pris le numéro de la carte American Express dont je me sers jamais, mais, en tout cas, ils l'ont pris quand même, puis, le jeudi suivant, j'ai eu mon fax chez nous.

Bien, ça, tu n'as même plus besoin d'ouvrir le dimanche; c'est le jeudi soir, à 23 heures. O.K.? Puis tu peux faire ça, à c't'heure, avec à peu près... Là, ils vendent des meubles. Je ne sais pas qui achète des meubles par téléphone, là, mais ils vendent des meubles. Il n'y a rien que vous ne pouvez pas acheter par correspondance. Les gens qui sont occupés, les gens qui travaillent souvent, bien, je veux dire... Puis cette clientèle-là, c'est un phénomène sociologique et on ne peut pas passer à côté.

Je veux continuer, M. le Président. Je me souviens que Jean Coutu avait dit des choses bien intéressantes, en 1990, parce que, lui, il a fait l'ouverture le dimanche depuis beaucoup plus longtemps que la moyenne des gens. Jean Coutu, on lui avait dit: Est-ce que vous avez des problèmes à recruter des gens pour travailler le dimanche? O.K.? Bon, il en a parlé pendant une heure. Je ne veux pas rentrer dans les détails. Mais, ça, ça m'avait impressionné. Dites-moi, est-ce que vous avez des problèmes à recruter des gens pour travailler le dimanche? Son fils Jean-François nous répond: Bien entendu, on a, dans nos pharmacies, des piles de formules d'application de gens qui veulent travailler chez nous. C'est entendu, on n'a aucun problème de recrutement. Et le père, M. Coutu, dira un peu plus tard: Jamais en 40 ans je n'ai eu des problèmes à faire travailler les gens le soir. Jamais je n'ai eu des problèmes. Jamais je n'ai dû mettre quelqu'un à la porte pour cette raison-là. Il nous explique, d'autre part, qu'il a des normes. Les gens ne travaillent pas tous les dimanches. Il y avait des rotations. Il avait organisé ça.

Ceci dit, M. le Président, je sais que nos adversaires ont beaucoup d'admiration pour Mario Dumont. Nous aussi, nous en avons. Moi, je ne vous cacherai pas que je le connais. J'ai toujours eu et je continue à avoir de l'admiration pour ce bonhomme-là. Mario Dumont, il est venu...

Une voix: Michel Bissonnette aussi.

M. Benoit: Oui, Michel Bissonnette aussi. Mais Mario Dumont et Michel Bissonnette étaient venus en commission parlementaire. Ils s'étaient prononcés non pas pour l'ouverture des commerces balisée; ils s'étaient prononcés pour l'ouverture «at large», avec la Jeune Chambre de

commerce du Québec. Les deux jeunes groupes du Québec étaient venus. Je vous lis ce que Mario Dumont nous avait dit. C'est intéressant. «Mais je pense, en tout cas, au niveau des jeunes, le sentiment que j'ai, c'est que, de façon très large, autant dans les régions que dans les villes, il y a un désir de libérer, de donner davantage de souplesse à nos structures. Ça me paraît clair.» C'est Mario Dumont qui parle.

Alors, moi, quand je lis tout ça, les gens dans le comté de M. le président de votre parti, les jeunes chez nous, Jean Coutu, qui l'a expérimenté pendant nombre d'années, bien avant que je sois là et bien avant qu'on soit là, quand je vois la facilité avec laquelle j'ai pu acheter, en pleine nuit, de l'équipement, à l'extérieur du Québec, sans aucune forme de contrainte, même sans sortir de la maison chez nous, je me dis: II y a un phénomène qui se passe, à quelque part. On est aussi bien de regarder ça avec beaucoup de sérieux. Et ce phénomène-là, c'est que les gens en redemandent. Et je pourrais vous cilor Jean Coutu nous parle d'un État où il y avait 5 000 000 de citoyens, où il y a eu une augmentation de 2000 emplois dans le détail quand ils ont ouvert le dimanche. Ça, c'est Jean Coutu qui est dans cet État-là et qui nous raconte ça. 5 000 000 de citoyens, un État... J'oublie lequel. Je viens de le voir tantôt.

Alors, je pense que c'est sérieux, ce que propose le ministre, M. le Président. Et j'aimerais que M. le président du PQ regarde l'Hebdo Rive-Nord du 22 novembre. Les citoyens, chez lui, ils ont l'air à vouloir, de l'ouverture. Ce n'est pas juste un oui ou un non catégorique. Ils ont des raisons pour lesquelles ils en veulent. Et il y a deux personnes qui disent qu'elles sont contre. Et c'est correct, ça. Elles en ont aussi, des raisons. Mais je veux dire, la moyenne est très élevée.

Mario Dumont, vous nous citez ça à toutes les phrases, là; bien, il était pour, Mario Dumont. J'aimerais ça que vous me le recitiez ce soir. Jean Coutu, c'est un homme d'affaires qui a réussi au Québec, pour qui j'ai de l'admiration. Il nous dit: Je n'ai terrorisé personne pour travailler, puis j'en ai trouvé, du monde, j'en ai trouvé énormément, du monde pour tra vailler pour nous, puis j'en trouve encore, du monde.

Une voix: Mario Dumont parlait de la porte ouverte.

M. Benoit: Ah, la porte ouverte... Mario Dumont et les successeurs de Mario Dumont nous diront probablement la même chose. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (m. audet): merci, m. le député d'orford. est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? mme la députée de verchères, vous avez 10 minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce qu'on peut poser des questions au ministre? Parce que, là, il m'inquiète. Le ministre m'inquiète. Je le voyais silencieux et tout. C'est à l'opposé du député d'Orford, qui est passionnant. Je vais vous dire pourquoi il m'inquiète, le ministre. Parce qu'il me semble de plus en plus convaincu que l'Opposition fait de l'obstruction systématique.

Une voix: C'est vrai.

Mme Dupuis: Je ne veux pas lire dans vos pensées, mais le non-verbal semble exprimer qu'on fait de l'obstruction systématique. Vous ne pensez pas ça? Bon! Ce qui m'inquiète aussi, j'ai encore peur qu'une fois de plus notre motion d'entendre un autre intervenant, la SIDAC, soit reçue par un autre non du ministre.

Il m'inquiète aussi pour une autre raison Peut-être qu'il réfléchit qu'il n'a pas eu son projet de loi du premier coup, puis à tout coup, puis partout, puis que c'est juste de façon sporadique. Je lisais l'historique des heures d'ouverture. Je pense qu'on est rendus à notre neuvième ou dixième projet de loi là-dessus. C'est effrayant. Puis il m'inquiète aussi parce que j'ai lu que ça a l'air que le premier ministre, M. Bourassa, l'avait bloqué, ce projet de loi là, il y a deux ou trois ans, et le ministre revient à la charge encore. (22 h 30)

Alors, moi, c'est un voeu que je fais au ministre en espérant qu'il puisse répondre à certaines questions. Le ministre va sûrement admettre qu'il y a plus de questions que de réponses dans son projet de loi. Comme il n'a pas fait de commentaires préliminaires, comme il n'a pas... Bon, oui, une fois, le ministre a élaboré un petit peu, mais j'aimerais qu'il revienne parce que j'ai vu l'article du Devoir de Gilles Lesage qui pose énormément de questions. Je pense qu'on va le décevoir, Gilles Lesage. Quand on finit l'article, il pense qu'on va arriver à bloquer des choses, puis je pense que ce n'est pas évident, sauf peut-être de retarder un petit peu le projet II pose des questions intéressantes, M le Président.

Je le lis. "En faisant adopter la loi 75, il y a à peine deux ans, le ministre Tremblay estimait que le compromis laborieusement mis au point serait valable pour un bon moment.» Il revient deux ans après. «Comment ne s'est-il pas rendu compte alors qu'il n'y avait que trois dimanches en décembre avant Noël, au lieu des quatre prévus à la loi pour une ouverture généralisée des commerces?» C'est là que je me dis: Bien, le ministre m'inquiète parce que, là, il ne l'a pas eu du premier coup. «Détail peut-être, mais si important aux yeux du ministre que son projet de loi 59 en fait

l'objet dune disposition rétroactive» Bon, ça, passons ça. «Le retour obligé à la case départ, à l'observance des règles parlementaires va-t-elle (sic) faciliter l'examen calme et réfléchi d'un projet qui, anodin à première vue, dépasse de loin la procédurite?» Et là, je pense que c'est le moment de devenir un petit plus sérieux. Il a l'air très anodin, ce projet de loi là, mais les conséquences, on ne les connaît pas.

Je peux bien faire des blagues en disant que le ministre m'inquiète, là. Je pense qu'il va encore nous dire non, mais, effectivement, les effets secondaires à court, à moyen et à long terme, ça m'inquiète un peu. Je suis de plus en plus convaincue que, pour les chiffres qu'il a donnés au niveau de l'emploi, le ministre va être déçu. La réaction des commerçants, c'est quoi? J'en rencontre un, en fin de semaine. Il me dit: Moi, je ne suis pas capable, sept jours par semaine, de garder mon commerce ouvert. Puis il dit: La clientèle ne viendra pas. Elle va répartir ça sur sept jours. Puis il dit: Moi, je ne suis pas capable d'assumer ça. Ce que je vais faire, je vais fermer le lundi et le mardi, à la place. Parce que, là, c'est sept jours par semaine ouvert, hein? Ce n'est pas évident. Il dit: Je vais être obligé de fermer d'autres journées. Oui, mais ça ne créera pas d'emplois, M. le ministre. Dans la situation financière qu'ils vivent présentement, ils ne sont pas capables de se payer un autre employé, ils ne sont pas capables d'assumer ces coûts-là. «Pourquoi élargir les heures de commerce?» C'est une question que Gilles Lesage pose. Il dit: Pourquoi élargir? Donc, ce n'est pas clair pour lui, non plus. Il se pose la question. Je me demande, moi aussi, pourquoi élargir. Ça allait bien comme ça. Je ne pense pas que le ministre soit convaincu. C'est plutôt, là - on a déjà parlé d'étapisme, de notre côté - de les ouvrir petit à petit, pour que les gens s'habituent. C'est vrai qu'on s'habitue à tout. C'est vrai. Mais, en bout de ligne, là, on va peut-être s'apercevoir, comme nos jeunes s'en aperçoivent aujourd'hui, qu'on vit dans une société qui n'est plus très humaine.

Je vais sauter des questions. Bon. «Y a-t-il une nécessité impérieuse, outre celle de faire plaisir au puissant lobby du Club Price et autres grandes chaînes?» C'est une question que Gilles Lesage pose, comme nous. Je vais vous dire, M. le Président, que ce n'était pas prévu, pour moi, de lire ça. Je ne l'avais même pas lu, cet éditorial-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Vous pouvez bien rire, mais je ne l'avais pas lu. Vous pouvez bien ne pas me croire, si vous voulez. Je l'ai découvert dans une chemise, d'accord, mais, moi, je ne l'avais pas lu. Pour me rendre compte que Gilles Lesage se pose les mêmes questions que nous.

Et, en parlant des jeunes, à un moment donné: «Pour un emploi prétendument créé, combien d'autres disparaîtront avec l'étouffement des dépanneurs et autres petits commerces à qui l'on a dit, pendant des années, de créer leur emploi?» Et là, ça m'amène à reparler des jeunes, M. le Président. On a dit, même dans nos universités, à nos jeunes: Oui, mais il n'y a plus de travail. C'est difficile de vous trouver un emploi. Donc, on les a incités à se créer des emplois. Et je sais de quoi je parle. C'est exactement l'attitude que j'ai eue avec mon fils. C'est pourquoi, aujourd'hui, il est dans la libre entreprise.

Et là, on dit à nos jeunes: Partez-vous des commerces. Créez-vous des emplois. Ils viennent à peine de partir que, là, on te les rematraque encore. Et ce n'est pas facile pour quelqu'un qui commence un commerce. Je ne dis pas quelqu'un qui a une longueur d'avance, là, mais un jeune qui commence, puis qui a de la difficulté. Puis c'est ça qu'ils sentent, M. le Président. Ils sentent qu'ils n'ont pas leur place et qu'on ne leur donne pas un coup de main en disant ça. C'est qu'on leur dit quelque chose, puis on fait le contraire. Il n'y a rien là qui vient les aider, alors qu'il y a plusieurs jeunes qui sont partis dans la libre entreprise parce qu'ils n'avaient pas d'emploi, puis on les a incités à ça; le ministre en conviendra qu'on les a incités à ça. Nos jeunes, qui finissaient à l'université en administration, on les amenait à se créer des emplois.

Et là, je continue. Bon, je vais en sauter des étapes parce que bon, justement, le président très rigoureux nous montre ses deux minutes. Il termine en disant: «II y a là un débat important à faire». C'est signé toujours Gilles Lesage. Et ce n'est pas n'importe quelle revue, là; c'est Le Devoir, tout de même. «Il y a là un débat important à faire.» Et là, je n'ai pas l'impression que c'est un débat. J'ai l'impression que c'est plutôt du monologue. J'aimerais que le ministre prenne la parole parce que je suis presque convaincue - remarquez que je lui fais un procès d'intention - qu'il va dire non. Je commence à désespérer. Je m'inquiète sur mon cas, sur mon sort un peu.

Alors, j'aimerais que le ministre réponde à certaines questions. «Le gouvernement voulait l'escamoter - et là, ce n'est pas moi qui le dis - fort de son arrogance et de sa majorité.» Mais, cependant, «grâce à la vigilance de l'Opposition péquiste, il devra s'y résoudre. Et c'est tant mieux.» Là, il va être bien déçu parce que, même si on est très vigilant, j'ai l'impression qu'on ne gagne pas grand-chose. On veut entendre des personnes pour être, finalement, peut-être un petit peu plus éclairés, et peut-être qu'on changerait d'avis si on avait des arguments solides. «Attristant, quand même, que la désinvolture ministérielle tienne lieu de feuille de route parlementaire.»

Je terminerai là-dessus, M. le Président, en espérant que le ministre dira oui au moins pour

qu'un groupe soit entendu et, sinon, qu'il puisse lui-même répondre à nos questions. vous savez, c'est long de monologuer pendant des heures et des heures.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

Des voix: Ah bon! Enfin!

Le Président (M. Audet): Vous disposez de 30 minutes, en vertu du règlement.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'écoute attentivement, depuis de nombreuses heures, l'Opposition et, à sa demande, je vais intervenir...

M. Blais: À l'unanimité.

M. Tremblay (Outremont): ...pour lui dire au départ que je vais voter contre la motion.

Des voix: Ah!

M. Tremblay (Outremont): Puis, plus j'écoute l'Opposition, M. le Président, plus je trouve qu'on a présenté un bon projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): L'Opposition trouve ça drôle. Elle s'imagine que ça été une décision facile à prendre, mais, vous savez, beaucoup d'intervenants sont venus nous rencontrer. On parle souvent de la coalition pour l'ouverture le dimanche: 150 détaillants, 50 000 travailleurs, dont des grandes surfaces. C'est vrai. Je ne le nie pas. Le Conseil québécois du commerce de détail. Alors, des grandes surfaces, mais également un plus grand nombre de petits commerçants. Les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce, Provigo. Provigo, c'est drôle parce qu'il apparaît sur deux listes. Il apparaît sur une liste contre et il apparaît sur une liste pour.

M. Blais: Les péquistes, puis les libéraux (22 h 40)

M. Tremblay (Outremont): C'est facile..

Mme Marois: II y a ceux qui tiennent les magasins, puis ceux qui sont à un niveau central.

M. Tremblay (Outremont): Ça va vous donner un autre sujet de conversation pour les prochaines 10 minutes. J'essaie de vous alimenter un peu, là, en même temps.

Les villes. Il y a des villes comme la ville de Montréal, la ville de Sainte-Foy, la ville de Beaconsfield. Les chambres de commerce. On en a parlé beaucoup des chambres de commerce. Alors, la Chambre de commerce du Québec qui représente, on l'a mentionné hier, 217 chambres de commerce. On n'a jamais prétendu que c'était l'unanimité, mais c'est la majorité. C'est la majorité. Sans ça, on aurait sûrement vu des chambres de commerce beaucoup plus nombreuses s'objecter. Mais la Chambre de commerce de Montréal est venue appuyer cette Chambre de commerce de Québec. La Chambre de commerce de Laval, la Chambre de commerce de Sainte-Foy. Cet après-midi, on a vu la Chambre de commerce de Montmagny et, également, l'Association des consommateurs du Québec.

Donc, on a écouté. On a écouté toutes ces représentations et on a également dit: On va même rencontrer les personnes qui sont contre, parce qu'elles nous avaient envoyé des lettres. Alors, on les a rencontrées, elles sont venues nous parler. Dans ce sens-là, quand j'entends la députée de Taillon, puis je ne lui prête certainement pas des intentions, elle voudrait qu'on consulte davantage, elle voudrait qu'on fasse des motions pour rencontrer certains intervenants.

En 1990, on a passé une centaine d'heures en commission parlementaire à écouter 94 intervenants Après ça, il y a eu les discussions à l'Assemblée nationale, des discussions en commission parlementaire et des discussions avec d'autres intervenants, pour un total de 220 heures. Quand le temps est venu de procéder à l'analyse du projet de loi article par article, on a recommencé exactement ce qu'on fait ce soir. On n'avait pas assez consulté. Alors, les motions ont commencé, la même, même chose. Si ce n est pas les mêmes intervenants, c'en était d'autres.

Je me rappelle très bien, à ce moment-là, ce qui était très drôle, c'est qu'on avait... J'arrivais, moi, M le Président, à l'Assemblée nationale, je ne pensais pas que ça existait. Mais l'idée, c'est le gros poisson qui mange le petit poisson. Pour vous le rappeler, là, c'est de ça qu'on parlait. Puis, là, il y avait le député d'Ungava qui était assez coloré, qui parlait de l'aquarium, là, puis il mettait dans l'aquarium le gros poisson qui mange les petits poissons. C'est là que j'ai appris que, dans certains pupitres à l'Assemblée nationale, si on lève ça, il y a des discours préparés d'avance. Puis il y en avait un sur les poissons, il y en avait un sur...

Une voix: Chez les libéraux.

M. Tremblay (Outremont): non, non, parce que les députés libéraux, à ce moment-là, je dois dire qu'ils étaient en faveur du projet de loi et les personnes qui parlaient du gros poisson qui mange le petit poisson, c'était l'opposition. c'est dans ces bureaux-là que se trouvait ce texte. alors, donc...

Des voix:...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Si vous voulez laisser... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laviolet-te, s'il vous plaît! Je pense que tout le monde a pu s'exprimer sans être trop dérangé. Alors, je vous demanderais de laisser le ministre... Si vous avez des choses à corriger, le règlement vous permet, en intervenant immédiatement après l'intervention du ministre, de les corriger. Alors, veuillez laisser terminer le ministre, s'il vous plaît. Nous en sommes aux motions. Nous n'en sommes pas à l'étude... M. le député, s'il vous plaît! M. le député.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai jamais dit que c'était, M. le Président, des discours préparés d'avance. Ce que j'ai dit, c'est une feuille de papier standard avec le gros poisson qui mange le petit poisson, de l'Opposition. Ha, ha, ha! Puis, quand on n'a plus rien à dire, on sort cette feuille-là. Puis j'admets que le député d'Ungava ne l'a jamais sortie. Il ne l'a jamais sortie parce qu'il la connaissait par coeur. C'est un autre député qui arrivait dans la deputation de l'Opposition qui a sorti ça. Parce qu'on lui a demandé de parler 10 minutes sur une motion, il a commencé à lire ça. Alors, là, j'ai compris que, du côté de l'Opposition, on croira toujours que le gros poisson va manger le petit poisson et on va toujours protéger la minorité.

Alors, dans ce sens-là, j'ai écouté très attentivement le député de Labelle, parce que c'est le parrain de la loi sur les SIDAC.

Une voix: Ah, il a appris ça.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Bon, à ma grande surprise. Je ne pensais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À ma grande surprise!

M. Tremblay (Outremont): ...qu'il était le parrain de cette loi-là.

Une voix: C'est son ancienne gang de chums...

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas, après mon intervention, s'il va rire autant. Bon. C'a été fait, oui, pour permettre, justement, la revitalisation de certaines artères commerciales dans les centres-villes, mais pas uniquement les centres-villes dans les grands centres comme Montréal, mais également dans les régions du Québec. Je me rappelle, en 1960, Jacques Gagnon, «maîtres chez nous», dans le temps des caisses d'entraide économique; les premières ressources financières investies par les différents intervenants à Aima, c'était pour revitaliser le centre-ville d'Alma. Alors, cette idée-là est venue de Jacques Gagnon, en 1960, qui, à ce moment-là, pour favoriser le développement économique de toutes les régions du Québec, a convaincu les intervenants.

Puis c'est bien parce que c'est le résultat du fait que Jacques Gagnon est parti d'Alma parce qu'il avait besoin de financement pour son restaurant. Il s'est présenté à la Banque de Montréal en 1960 et la Banque de Montréal n'a pas voulu financer son restaurant à Aima. Alors, lui, il s'est dit: Je n'accepte pas ça. Il est retourné à Aima. Il a rencontré 60 de ses amis qui ont investi chacun 1000 $ dans la première caisse d'entraide économique d'Alma qui a servi à financer son restaurant. Et, par la suite, parce qu'il s'est senti redevable face à la société québécoise, il a décidé de partir dans toutes les régions du Québec des caisses d'entraide économique qui, elles, pour favoriser le développement des artères commerciales dans toutes les régions du Québec, ont investi des sommes considérables pour revitaliser les centres-villes.

Alors, dans ce sens-là, c'est là que le député de Labelle a sûrement été très inspiré, puis il a dit: Moi, il faut que je continue absolument, parce que c'est vrai qu'il y a eu un certain problème. Il a dit: On va faire des sociétés d'initiatives et de développement d'artères commerciales. Pourquoi? Pour avoir une stratégie offensive par opposition à une stratégie défensive parce que, à toutes les fois qu'on a eu une stratégie défensive, ça a été néfaste.

C'est un peu ce que la ville de Montréal a eu, parce que je me rappelle très bien qu'en 1990 la ville de Montréal s'est présentée ici, en commission parlementaire, et elle nous a expliqué que les petits commerçants avaient peur. On avait peur que les gens, si on fermait les commerces à Montréal, se déplacent à Laval, dans les artères^ commerciales ou dans les centres commerciaux à Laval. Donc, la réaction de la ville de Montréal, elle s'est dit: On va fermer tout, tout, tout au Québec, parce que nous avons peur. Elle avait peur également des Club Price, à ce moment-là, puis elle a dit: Les gens vont partir le dimanche, puis ils vont s'en aller au Club Price. Stratégie défensive. Là, ils ont commencé, dans cette stratégie défensive là, à imaginer que l'ouverture des commerces le dimanche, ça coûterait beaucoup, beaucoup d'argent. Ils ont dit: Ça va prendre des autobus additionnels, ça va prendre des métros qui vont devoir circuler plus souvent, ça va prendre de la police pour la sécurité. Si on ouvre les commerces le dimanche, ça va prendre beaucoup plus... Ça peut coûter plus cher au niveau des pompiers si jamais il y a des incidents ou pas.

Alors, la conclusion, pour la ville de Montréal, c'a été non. On l'a accepté, à ce moment-là, et la ville de Montréal est venue nous voir pour le quartier chinois, bon. Oui, on va donner pour le quartier chinois. Puis, à ce

moment-là, je me rappelle, je leur avais dit: Ne venez pas me voir pour le quartier grec, pour le quartier italien. Ils m'ont assuré qu'ils ne viendraient pas. Et là, c'a été pour le Vieux-Montréal. C'est normal, le Vieux-Montréal, surtout pendant la période de la Saint-Jean-Baptiste, les journées très mouvementées. Alors, dans ce sens-là, on a accepté.

Après ça, ils sont venus nous voir pour la rue Sainte-Catherine par personnes interposées. Faites un test avec le ministre. On a dit: On va prendre la rue Sainte-Catherine, puis on va en faire une zone touristique qui partirait de la rue Atwater jusqu'à la rue Saint-Laurent, de la rue Sherbrooke jusqu'au fleuve. Alors, là, ça devenait assez compliqué. On a accepté pour le quartier chinois, même si c'était contestable, parce que ça arrêtait à la rue Saint-Laurent, puis on avait juste à traverser de l'autre côté, puis les commerces ne pouvaient pas ouvrir, mais ils pouvaient ouvrir juste d'un côté. Alors, là, la rue Sainte-Catherine, ça commence à être important. Qu'est-ce qui arrive avec le faubourg Sainte-Catherine, qui est juste de l'autre côté de la rue Atwater? Qu'est-ce qui arrive avec le côté nord de la rue Sherbrooke? Et qu'est-ce qui arrive avec l'autre côté de la rue Saint-Laurent, qui est une rue assez importante? (22 h 50)

Alors, on a dit: Non, on ne peut pas faire ça parce que ça va créer préjudice à trop de commerçants. Alors, à la ville de Montréal, ils se sont rencontrés - il y a beaucoup de SIDAC à la ville de Montréal, plusieurs - et ils ont décidé d'ouvrir les commerces. Pourquoi? Parce qu'ils ont pris une stratégie offensive. Ils ont décidé d'investir des dizaines de millions de dollars dans la revitalisation de leurs artères commerciales. Ils se sont dit: Si on revitalise les artères commerciales, il serait normal qu'on ouvre les commerces pour qu'on ait une clientèle. On va essayer, par une stratégie offensive, d'avoir plus de personnes.

Donc, c'est évident que ça a influencé notre décision parce que, si on avait eu des représentations uniquement des mêmes personnes qui étaient venues nous voir, on aurait dit non. Aïe! Il faut le faire. Le seul ministre en Amérique du Nord qui va avoir modifié la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux deux fois, le seul.

Une voix: C'est extra!

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas beaucoup de ministres qui voulaient toucher à ça. Mais, quand on est réellement à l'écoute, quand on esta l'écoute...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va lui donner un prix.

M. Tremblay (Outremont): ...des commerçants et des commerçantes, des consommateurs et des consommatrices, des travailleurs et des travailleuses, parce que les travailleurs sont venus me voir aussi... Si ça avait été encore juste la ville de Montréal, j'aurais dit hum! Mais, là, c'a été les travailleurs et les travailleuses et beaucoup de petits commerçants. Les petits commerçants, j'en connais plusieurs parce que j'ai déjà été impliqué dans une SIDAC. Puis j'aimerais peut-être vous dire quelque chose que le député de Labelle ne vous a pas dit. Pourtant, c'est le parrain de la loi, mais on voit comment on peut être sélectif pour faire valoir son point de vue et, quand il y a un élément qui, peut-être, ferait pencher la balance du côté des personnes qui ne partagent pas le même point de vue, on l'oublie. Tout le monde fait ça. Alors, je n'accuse pas le député de Labelle. Tout le monde fait ça. On cherche les arguments qui sont en notre faveur.

Mais la SIDAC, c'est parce que, sur une rue, trop souvent, on avait quelques commerçants qui étaient performants, qui faisaient de la publicité, qui étaient plus agressifs que d'autres, qui investissaient dans le développement d'une rue, et on avait d'autres commerçants qui étaient plus passifs, qui profitaient sans contribuer à l'effort financier, humain des autres commerçants. Alors, le parrain de cette loi, le député de Labelle, a considéré qu'on devait être à l'écoute de la majorité par opposition à la minorité. Donc, pour qu'une SIDAC soit formée, ça prend un vote de la majorité des établissements commerciaux sur une rue et ça n'inclut pas uniquement les commerçants de détail Ça inclut les services...

Une voix: Professionnels.

M. Tremblay (Outremont): ...24 heures par jour 7 jours par semaine. Ça inclut les professionnels 24 heures par jour 7 jours par semaine. On le sait qu'ils n'ouvrent pas 24 heures par jour 7 jours par semaine, mais ils peuvent le faire. Alors, toutes ces personnes ont fait une rencontre et, après ça, elles doivent aller voter à la municipalité. S'il y a 51 %, la SIDAC est formée. Ça veut dire que le député de Labelle, parrain de la loi sur les SIDAC, a considéré qu'on devait être à l'écoute de la majorité.

M. Blais: Exact!

M. Tremblay (Outremont): Bon. Et, dans ce sens-là, la majorité dit, pour une SIDAC...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils font faillite avant de. .

M. Tremblay (Outremont): la majorité dit. pour une SIDAC... Ha, ha, ha!

Une voix: C'est extraordinaire!

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Blais: Je ne savais pas que c'était vous qui aviez passé ça!

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Bon. O.K. C'est assez, là. C'est assez, c'est assez, c'est assez. C'est assez. O.K. M. le député de Laviolette, s'il vous plaît! M. le député de Laviolette, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Bon. Quand il y en a un qui part d'un bord, ça commence, puis ça n'arrête plus. Ça fait que tout le monde se tient peinard.

Une voix: Oh! excellent français!

Le Président (M. Audet): On écoute le ministre. Si on a des questions après, la question peut être posée au ministre en vertu du règlement. Merci à vous tous.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je ne pensais pas que cette affirmation de la majorité et de la minorité susciterait autant de débats du côté de l'Opposition. J'espère que je n'ai pas réussi à les diviser.

Par contre, le député de Labelle, le parrain de la loi sur les SIDAC, a considéré que la majorité, c'est important, et sa majorité, c'était 51 %. C'est un peu contradictoire avec ce que la députée de Taillon disait, tout à l'heure, parce qu'elle disait qu'on brimait les droits d'un nombre important de commerçants qui sont minoritaires dans la démarche de l'ouverture des heures et des jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Une voix: Ça devait être «majoritaires».

M. Tremblay (Outremont): Alors, dans ce sens-là, M. le Président, l'Opposition reconnaît qu'on doit être à l'écoute de la majorité.

Et là, je reviens au député de Masson et à la députée de Verchères aussi. On a cité un éditorialiste important. Pour la députée de Verchères, c'était la première fois, je la crois sur parole, qu'elle lisait cet editorial, mais je dois dire que le député de Masson, lui, l'avait lu attentivement, et on en a parlé beaucoup. Je l'ai lu également. Mais j'aimerais qu'on écoute un autre éditorialiste. Je reconnais que l'éditorialiste du Devoir, c'est un grand éditorialiste, un grand penseur de notre société québécoise, je le reconnais. Même s'il a dit du ministre de l'In- dustrie, du Commerce et de la Technologie, là, que la qualité totale, ce n'était pas toujours appliqué à 100 %, il faut qu'on reconnaisse que la qualité totale, c'est une philosophie, c'est un objectif qu'on vise, parce que je n'ai jamais prétendu être parfait.

Des voix: Sauf dans L'actualité. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai jamais prétendu être parfait parce que je n'ai pas encore la force de l'expérience. Je n'ai pas l'expérience...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): J'espère. Non, non, mais c'est un objectif. C'est un objectif. C'est un objectif qu'on n'atteint jamais, mais on doit faire des efforts pour l'atteindre.

Alors, j'avais toujours pensé qu'en politique, le fond, c'était très important et j'ai, au cours des dernières années, consacré toutes mes énergies à la substance par opposition à la forme et à la procédure. C'est à ce moment-là que j'ai réellement appris, le 26 novembre, par la méthode empirique - je suis une personne de méthode empirique - que la forme a une certaine importance, surtout quand on est dans l'Opposition parce que, dans l'Opposition... Puis, ça, je le respecte beaucoup parce qu'il paraît que, quand notre parti était dans l'Opposition, il utilisait sensiblement les mêmes moyens. Bon. Alors, peut-être qu'éventuellement on va devoir changer ça dans le meilleur intérêt du développement économique, social, culturel et éducatif du Québec, mais la majorité nous fera sûrement signe, et j'espère qu'elle va nous faire signe très bientôt. Alors, dans ce sens-là, je reconnais la grande valeur de...

M. Jolivet: M. le Président, qu'est-ce qu'il implore...

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, vous n'avez pas la parole. Vous avez été vice-président de l'Assemblée nationale. Vous connaissez le règlement. S'il vous plaît, M. le député! S'il vous plaît!

M. Lemire: Pourriez-vous le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît? (23 heures)

Le Président (M. Audet): Mais c'est ce que je fais, M. le député de Saint-Maurice. On va laisser terminer le ministre. Bon! Merci. Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je disais que je reconnais la grande valeur de cet éditorialiste du Devoir,

mais il n'est pas le seul.

Une voix: Qui, l'autre?

M. Tremblay (Outremont): II n'est pas le seul. Là, ce qui est important, c'est toujours la majorité. Avant de prendre la décision, je n'avais lu aucun éditorialiste qui était défavorable dans la presse francophone et dans la presse anglophone. Donc, pour équilibrer, j'ai été obligé d'en faire un petit peu plus, il y en a tellement. J'ai été sélectif. Il y a tellement d'éditorialistes qui sont sortis en faveur des heures d'affaires que je ne pourrai pas tous les lire, M. le Président, mais j'en ai juste sélectionné quelques-uns. «L'ouverture des magasins le dimanche est l'un...» Vous allez le reconnaître. Ne vous en faites pas, je vais vous le dire. Laissez un petit peu, vous allez voir, c'est...

Une voix: Dubuc.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai même pas eu besoin de le dire, M. le Président.

M. Blais: Bien, s'il est en faveur, c'est un des vôtres.

M. Tremblay (Outremont): «L'ouverture des magasins le dimanche est l'un de ces moyens efficaces qui ne coûtent pas cher. Il faudrait être masochiste pour ne pas en profiter. Jusqu'ici, c'est avec une grande réticence que Québec s'est aventuré sur le terrain du commerce dominical, pour finalement aboutir à un compromis bâtard pour les commerces d'alimentation.» J'en prends une part de responsabilité. «C'est la récession qui semble être en passe de donner aux partisans de l'ouverture le dimanche, du ministre de l'Industrie Gérald Tremblay au maire Jean Doré, l'argument massue qui leur manquait pour convaincre les ministres québécois. «L'ouverture des magasins le dimanche ne coûte rien à l'État et est simple à mettre en oeuvre si le gouvernement ne la complique pas avec des exceptions, des règles tatillonnes et inutiles, sauf celles qui visent à protéger les travailleurs.» Alors, si vous prenez le projet de loi, si on avait l'opportunité d'en discuter article par article, vous verriez qu'il y a beaucoup d'articles qui ont été abrogés, justement, pour, entre autres, répondre aux propos de ce grand éditorialiste. «Cela peut encourager l'économie de trois façons. La première, c'est en contrant le commerce transfrontalier, aux USA ou en Ontario, particulièrement actif le dimanche.» Là, ce n'est plus le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui le dit, c'est un grand éditorialiste. «La seconde, c'est en créant des emplois, puisqu'il faut des employés un jour de plus, et, surtout, en stimulant la consommation. De nombreuses études montrent en effet que les gens consomment plus si l'accessibilité aux magasins est plus grande. Dans une fin de récession comme celle que nous connaissons, où le principal frein à la reprise est la trop grande prudence des consommateurs, la mesure est particulièrement bien ciblée. «Cette libéralisation du commerce peut enfin avoir un effet psychologique positif - c'est ça que j'avais essayé de démontrer au député de Labelle, le 24 novembre; j'avais mentionné que, le 29 novembre, c'était important, cette mesure-là, que ça avait un effet psychologique, ça encourage les commerçants - en favorisant une certaine fébrilité de l'activité commerciale dans une période où les attitudes et les perceptions des citoyens peuvent jouer un rôle important. Comme pourrait le faire une réduction importante des taxes sur les cigarettes qui mettrait bien des gens de bonne humeur. Il ne faut pas sous-estimer l'impact économique d'une bonne nouvelle. «Le gouvernement Bourassa doit prendre tous les moyens à sa disposition pour accélérer la reprise et ne négliger aucune de ces mesures qui, prises une à une, semblent mineures.» Alors, c'est un editorial d'Alain Dubuc, «Relance et dimanche», le 19 novembre 1992, donc avant le dépôt.

C'est rare qu'on a un éditorialiste qui écrit avant et qui écrit également après. Alors, le même éditorialiste: «Jamais le dimanche», le 28 novembre 1992.

Une voix: Écoutez les deux premières phrases.

M. Tremblay (Outremont): II y en a plus que deux; il y a trois paragraphes, mais c'est intéressant.

Une voix: II y a plus que deux phrases dans l'éditorial?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Non, mais il voulait... C'est parce que...

Une voix: C'est long.

M. Tremblay (Outremont): ...je donne tout. La transparence. Alors, dans ce sens-là, j'ai même mentionné des petites choses, ici, qui sont des suggestions au gouvernement, qu'on aurait peut-être à améliorer, mais on écoute, étant donné qu'on est à l'écoute de la population, des éditorialistes et des consommateurs et consommatrices, on est à l'écoute.

Alors, l'éditorial d'Alain Dubuc: «Jamais le dimanche». «En bloquant le projet d'ouverture des magasins le dimanche, Jacques Parizeau a commis une belle niaiserie.»

Une voix: Ce n'est pas nous autres qui disons ça, là.

M. Tremblay (Outremont): «Mais au-delà des mérites et des inconvénients du magasinage dominical, l'Opposition péquiste, en déclenchant ce débat ridicule, a en outre levé le voile sur une réalité autrement plus désolante, celle de l'impuissance chronique du monde politique, tant dans le gouvernement que dans l'Opposition, à résoudre les problèmes économiques du Québec. «L'ouverture des magasins le dimanche est une excellente mesure, qui aurait dû être en vigueur depuis longtemps...

Une voix: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...surtout parce que cela correspond aux besoins des hommes et des femmes d'aujourd'hui. «M. Parizeau a bien essayé de donner un certain vernis à son opposition, en réduisant sottement ce projet aux "pressions faites par le Club Price".

Une voix: C'est vrai, ça.

M. Tremblay (Outremont): II a surtout illustré là son mépris habituel et son ignorance des problèmes quotidiens de ceux qu'il veut diriger.» Ha, ha, ha! «L'Opposition péquiste dénonce l'ouverture du dimanche au nom d'un syndicalo-populisme vieillot qui fait d'elle le porte-voix des syndicats et des lobbies de petits commerçants. En ce faisant, elle oublie les citoyens, les familles où les deux parents travaillent, qui composent maintenant le coeur de notre société. Le résultat net, ce sera surtout d'écoeurer - ah oui, d'écoeurer, il devait être... - des consommateurs, qui avaient pourtant besoin de bonnes nouvelles, et de nuire à une économie qui a besoin de stimulus.»

M. Jolivet: II ne s'est pas promené chez Provigo à Grand-Mère, lui, certain!

M. Tremblay (Outremont): je vais juste en donner un autre parce que je ne veux pas allonger... oui, je vais le dire. je ne veux pas allonger, mais je veux montrer qu'il y en a plusieurs.

M. Jolivet: Ah oui, deux, c'est déjà plusieurs.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Non, mais c'est le même. C'est la même personne.

Une voix: Ah, c'est toujours la même personne?

M. Tremblay (Outremont): C'est Alain Dubuc, les deux. Alors, c'est la même personne. Il faut que je prenne une autre personne pour démontrer que c'est le début de la majorité, bon.

Alors, c'est dans Le Soleil, l'éditorial du Soleil: «La bonne décision au bon moment».

Une voix: C'est qui, ça? Masson?

M. Tremblay (Outremont): Michel Audet.

M. Jolivet: Audet, c'est qui?

M. Tremblay (Outremont): Michel Audet. Bon. Et ça, c'est le 25 novembre: «Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, M. Gérald Tremblay, doit déposer dans les prochains jours un projet de loi pour libéraliser les heures d'ouverture des commerces le dimanche. Pour de multiples raisons, c'est la seule décision à prendre. «Les habitudes d'achats le dimanche se sont transformées depuis quelques années, par nécessité pour de nombreuses familles monoparentales, par goût pour d'autres. C'est ce qui explique, en partie, la fièvre du magasinage outre-frontières dont on estime la valeur à plus de 2 000 000 000 $, en 1991. «Récemment, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick ont, comme les États américains limitrophes, libéralisé le commerce du dimanche. Le Québec ne peut continuer de s'isoler et d'inciter les consommateurs à faire leurs emplettes en Ontario et aux États-Unis.

M. Jolivet: Pas à la grandeur.

M. Tremblay (Outremont): il faut, au contraire, avoir des horaires qui facilitent l'achat au québec, comme le souhaitait récemment m. claude béland.»

M. Jolivet: II faudrait qu'elle passe.

M. Tremblay (Outremont): également, et je vais terminer sur celui-là, m. le président, le quotidien. là, je vais aller en région. on a fait montréal...

M. Jolivet: Sherbrooke?

M. Tremblay (Outremont): ...on a fait québec... non, le quotidien. je m'en vais au saguenay-lac-saint-jean. «ouvrir le dimanche, une nécessité incontournable».

M. Jolivet: Ça, c'est Néron.

Une voix: Ce n'est pas exactement... (23 h 10)

M. Tremblay (Outremont): «Le gouvernement vient d'autoriser...» Il pensait que je l'avais déjà autorisé; ça, ça m'a surpris. Le 28 novembre, un éditorialiste. Ça m'a surpris un peu. «Le gouvernement vient d'autoriser l'ouverture des magasins le dimanche. Cette décision, que le principal intéressé n'a nullement cherché à cacher au

cours des dernières semaines, permet aux commerçants qui le désirent - et ce, malgré l'obstruction tardive et inutile du Parti québécois - d'ouvrir leurs portes sept jours sur sept.»

Le Président (M. Audet): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Non. J'ai fini mes deux minutes?

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Tremblay (Outremont): Déjà?

Le Président (M. Audet): 15, 20 secondes.

M. Tremblay (Outremont): Mais on va avoir le temps...

M. Blais: Si vous avez besoin de deux minutes, allez-y.

Le Président (M. Audet): S'il y a consentement, je n'ai pas d'objection.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'aime respecter votre autorité...

Le Président (M. Audet): Je m'en réjouis, M. le ministre. Vous êtes un membre exemplaire.

M. Tremblay (Outremont): J'avais droit à 30 minutes.

Une voix: Prenez bonne note.

M. Tremblay (Outremont): J'ai utilisé mes 30 minutes, je reviendrai au moment opportun. Je suis intervenu uniquement pour alimenter l'Opposition, pour lui donner des arguments...

Le Président (M. Audet): arrêtez, parce que je vais être obligé de retirer mes paroles. question de règlement pour m. le député de masson.

M. Blais: M. le Président, pour qu'une personne continue plus loin que le temps prévu par règlement, il faut qu'elle demande l'autorisation. Nous l'avons donnée. Nous aimerions qu'il fasse ses deux minutes parce qu'il a accordé deux minutes de plus à la députée de Marie-Victorin, tantôt. J'ai trouvé ça très aimable de sa part. Et sa voix, ce soir, à cette heure, à notre oreille, elle est très suave. J'aimerais qu'il y aille encore un petit peu. C'est comme un velours auditif.

M. Tremblay (Outremont): j'accepte, m. le président, pour prouver mon objectivité. m. le président, mes deux minutes commencent, là. «à qui profite vraiment l'ouverture des commerces le dimanche?» Le mercredi 25 novembre 1992, l'auteur est le président-directeur général de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Ce président-directeur général attaque directement l'éditorialiste qui a écrit dans La Presse les deux éditoriaux que j'ai lus tout à l'heure. Il l'attaque directement. Il fait valoir beaucoup de points de vue. Dans mes minutes, vous comprendrez que je n'ai pas le temps de passer tous ses arguments. Je vais juste donner la réponse de l'éditorialiste de La Presse. «Les informations rendues publiques cette semaine, après la rédaction de votre lettre, indiquent que le gouvernement du Québec a été plus ouvert à des arguments comme les miens qu'à des arguments comme les vôtres. Et je m'en réjouis non par vanité, mais parce que la décision de libéraliser l'ouverture des commerces mettra fin à un débat qui a souvent sombré dans l'excès, comme l'illustre votre lettre où l'on retrouve des procès d'intention, une enflure verbale et des valeurs qui rappellent plus celles d'un syndicaliste gauchiste des années soixante que celles du dirigeant de PME que doit être un commerçant. Mais je me réjouis surtout de la décision gouvernementale parce qu'elle permet de répondre à la question que vous posiez dans le titre de votre lettre: "À qui profite vraiment l'ouverture des magasins le dimanche?" Ma réponse: C'est aux consommateurs et cela me suffit amplement.»

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre.

Des voix: Qui a répondu?

Le Président (M. Audet): Étant donné que les deux minutes sont terminées...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le Président, ce n'est pas nous qui avons mis la limite de deux minutes.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Non, non. On a dit...

Le Président (M. Audet): Non, mais consentement... Il faut quand même que j'établisse dans le temps combien il va intervenir de minutes. Il pourrait partir tout le reste de la nuit et...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vais répondre à la première.

Le Président (M. Audet): Un instant.

M. Tremblay (Outremont): Je vais répondre à la première.

Le Président (M. Audet): M le ministre

M. Tremblay (Outremont): À la demande du député de Labelle, je lui suggérerais fortement de prendre ses 30 prochaines minutes pour lire cette lettre: «À qui profite vraiment l'ouverture des commerces le dimanche?» Je suis bien d'accord pour alimenter l'Opposition, mais je ne veux certainement pas, en plus, faire le travail de l'Opposition. M. le Président, j'espère que vous allez comprendre.

Le Président (M. Audet): Je comprends très bien. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Blais: Question de règlement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson.

M. Blais: m. le président, j'aimerais demander au ministre... il nous a dit qu'il y avait plusieurs éditorialistes. il n'en a cité que trois. plusieurs, est-ce que... au moins citer les noms de quelques-uns parce que, là, trois, ce n'est pas très convaincant.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas une question de règlement. Vous demandez une question au ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est avec empressement, M. le Président, que je réponds à la question du député de Masson. Ce qui est intéressant, c'est que le député de Masson s'en vient de plus en plus objectif. Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on s'aperçoit de plus en plus que c'est un problème idéologique et, dans ce sens-là, on ne peut pas se convaincre. On peut continuer à parler longtemps. Moi, j'ai beaucoup de respect pour les deux points de vue. Comme ministre, je devais en choisir un, parce que la députée de Taillon nous le dit toujours - et elle le disait quand elle a dû choisir dans le secteur de la couture: «Gouverner, c'est décider.» On ne peut pas toujours faire des consultations. Il faut décider.

Alors, dans ce sens-là, je voudrais informer le député de Masson que, dans Le Quotidien, le samedi 28 novembre 1992 - je l'ai mentionné tout à l'heure - c'est Carol Caron: «Ouvrir le...» Carol Néron, excusez! Je vais vous dire pourquoi j'ai eu un lapsus, M. le Président. C'est parce que Carol Caron, c'est le directeur du bureau de la Société de développement industriel du Québec à Rimouski. Alors, quand j'ai vu «Carol»... J'identifie toujours ça à des gens avec lesquels j'ai eu une très bonne relation et qui contribuent au développement économique du Québec de façon importante, cette belle équipe dynamique de la Société de développement industriel du Québec.

Le Président (M, Audet): Très bien, très bien, très bien. Si vous voulez conclure.

M. Tremblay (Outremont): Alors, Carol Néron: «Ouvrir le dimanche, une nécessité incontournable». Je ne sais pas si, l'Opposition, vous lisez la Gazette, des fois, là. The Gazette, oui? Bon, très bien. Non, mais je posais la question, M. le Président. The Gazette, Montréal, Saturday, November 28, 1992: «A month of Sundays». «After years of debate, last-minute snag stalls shopping-law change, but the government still aims to allow stores to open every Sundays as of Dec. 27.» Craig Toomey. La Voix de l'Est, le vendredi 27 novembre 1992, Valère Audy: «Le commerce du dimanche».

Le Président (M. Audet): Ça commence à en faire plusieurs, là.

M. Tremblay (Outremont): Non, ça en fait juste trois. On continue. Le Soleil, le mercredi 25 novembre 1992. Editorial: «La bonne décision au bon moment», Michel Audet. The Gazette, Thursday, November 19, 1992... Les éditoriaux dans The Gazette ne sont jamais signés. Les éditoriaux dans The Gazette sont rédigés par une équipe d'éditorialistes rédactionnels et on ne mentionne jamais... Mais c'est «Bring on Sunday shopping». C'est la cité nouvelle, «City News», le dimanche. Opinion de Marjolaine Armstrong: «Oui à l'ouverture des magasins le dimanche».

Un autre commentaire de... Un autre editorial de La Presse. Je cherche la date. C'est Agnes Gruda, le 6 août 1992: «Le commerce du dimanche...» Ça, le député de Masson va aimer ça beaucoup pour sa prochaine intervention parce qu'on a vu le judéo-christianisme, hier. Là, l'éditorialiste Agnes Gruda, c'est: «Le commerce du dimanche, le réflexe gaulois». C'est très bon. Il faut le lire et vous en servir. Un autre editorial de la Gazette du 29 novembre: «The PQ's petty politicking». Ça veut dire... (23 h 20)

M. Blais: Qu'est-ce que ça veut dire «petty»? Éclatant.

M. Tremblay (Outremont): Non. Vous regarderez dans le dictionnaire.

Une voix: II y en a un deuxième, ici.

M. Tremblay (Outremont): Je l'avais donné, celui-là. Il y a un editorial, pour notre objectivité, de La Tribune, le 25 novembre...

M. Jolivet: À Sherbrooke.

M. Tremblay (Outremont): ...à sherbrooke. qui? roch bilodeau. ce qui est surprenant, c'est que c'est des amis du député de laviolette. il les connaît tous.

M. Jolivet: Non. Je les lis.

M. Tremblay (Outremont): Ah, vous les lisez. Donc, il a une très bonne mémoire, d'abord. Je retire le mot «amitié» pour parler de sa mémoire. «Pas de miracle économique le dimanche». Le titre, c'est «Pas de miracle économique le dimanche».

Une voix: II dit que l'Église est pour et qu'on pourrait peut-être aller de l'avant.

M. Tremblay (Outremont): II faut le lire. Non, mais je vous les donne parce que je suis objectif. Il y a des éléments... The Record...

Une voix: C'est le journal anglais de l'Estrie.

M. Tremblay (Outremont): The Record, ça, je mets le député de Laviolette... Oui, oui. Bien oui. Ah oui. Mais là...

M. Blais: C'est vrai qu'elles sont bien traitées, les minorités, ici.

M. Tremblay (Outremont): ...je mets au défi le député de laviolette, qui connaît tous les éditorialistes, de me nommer celui-là. the record.

M. Jolivet: The Record? M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Jolivet: Sam the Record Man. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): O.K. «Opposition doubts Sunday shopping. Let us see the proof», Daniel Sanger. Bon, écoutez, on en a beaucoup.

M. Blais: Je ne croyais pas qu'il y en avait... Vous permettez, M. le Président? La question, c'est que, devant l'affirmation que... On avait des éditoriaux de grande qualité, nous autres, qui étaient en notre faveur. Vous me disiez: J'en ai énormément qui sont du côté de l'ouverture. Mais je n'en avais pas vu autant et je voulais le savoir, parce que c'est important. La page éditoriale, c'est la page de la pensée, normalement, d'un coin, de façon générale. Et, avec une douzaine, ça ne fera pas changer d'idée.

M. Jolivet: M. le Président, juste pour dire ceci au député de Masson. Il a beau dire ça, que ça en fait plusieurs, mais, si on les regarde bien comme il faut, des fois, le même revient deux ou trois fois. Il ne faut pas oublier ça, là.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors...

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, juste deux petits commentaires, avec la permission de l'Opposition.

M. Jolivet: Toujours, toujours.

M. Tremblay (Outremont): J'accepte la remarque du député de Laviolette, mais c'est parce qu'on m'avait arrêté. Je vais en nommer au moins un autre.

M. Jolivet: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Claude Picher.

M. Jolivet: Ah oui, c-h-e-r.

M. Tremblay (Outremont): Claude Picher, de La Presse.

M. Jolivet: Non, mais Picher, c-h-e-r.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c-h-e-r. Oui, oui.

M. Jolivet: Parce qu'il y a des Piché, accent aigu, chez nous.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Très connu. Lui, ça a été la grande surprise quand il est revenu des États-Unis et qu'il a appris que le Parti québécois avait arrêté...

M. Blais: Laissez une chance à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Masson.

M. Blais: Les gens de l'extérieur qui viennent briser nos échanges, là...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay (Outremont): C'est très bien de développer une bonne complicité pour qu'on puisse continuer à discuter longtemps des heures d'affaires. C'est très intéressant. «Requiem pour un détail administratif devenu débat de société.»

Je vais terminer là-dessus, M. le Président, parce que je sais que mon temps est terminé. Peut-être qu'on pourrait également nommer toutes les personnes qui font les lignes ouvertes, tous les animateurs de lignes ouvertes. Écoutez, on a juste à prendre... Et là, je vais juste référer le député de Labelle à une entrevue qu'il a eue récemment, le 8 décembre 1992, avec Pierre Pascau. Alors, je l'ai lue. Je pense que c'est une bonne entrevue. Vous avez, M. le député de Labelle, très bien défendu votre point

de vue, mais on ne peut pas... vous le direz tout à l'heure dans votre réplique, mais je pense que pierre pascaud est favorable à l'ouverture des commerces le dimanche, juste par la nature des questions.

Le Président (M. Audet): D'accord. Ça va. Merci.

Une voix: II y a CKVL, CJMS.

Le Président (m. audet): est-ce qu'il y a d'autres... l'enveloppe de temps est terminée. non, non. un instant, là. j'ai spécifié hier que, dans le cadre des...

Une voix: C'est tout ce que je vous demande: un instant.

Le Président (M. Audet): Dans le cadre des motions préliminaires, les enveloppes de temps, ce n'est pas un échange comme quand on étudie un projet de loi. On n'a pas commencé à étudier le projet de loi.

Une voix: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Audet): Alors, si vous voulez échanger... Non, non. Je vais vous faire une suggestion. Si vous voulez échanger avec le ministre, comme vous le faites présentement, on va appeler l'article 1 et vous allez pouvoir commencer à l'étudier.

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Audet): Bon, bien, à ce moment-là, je vais appliquer le règlement tel qu'il est, comme je suis supposé le faire normalement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Labelle? Alors, est-ce que la motion... Il a demandé le vote. Le vote est demandé. M. le secrétaire, si vous voulez appeler les députés, sur la motion du député de Labelle.

Mise aux voix

Le Secrétaire: Alors, M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Le vote est commencé, il n'y a pas de question de règlement.

M. Blais: Question de règlement. Il faut être assis Los députés n'étaient pas assis. Ça va.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre. Alors, contre six, pour cinq. La motion est rejetée.

M. Jolivet: Mais on peut vous permettre de voter...

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou si nous pouvons... Sur une motion, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: Oui. Est-ce que vous pouvez suspendre quelques minutes, peut-être, pour une pause santé?

M. Blais: II y a la nature aussi.

M. Tremblay (Outremont): C'est le député de Drummond qui influence l'Opposition. Alors, ils vont faire un caucus et je vous prédis qu'ils reviennent sans motion.

Le Président (M. Audet): Pause santé, d'abord. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 23 h 27)

(Reprise à 23 h 32)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux.

Motion proposant d'entendre M. Claude Sénéchal

Nous avions une motion qui a été déposée par le député de Drummond. Je vais vous en faire la lecture: «Que la commission de l'économie et du travail, en conformité avec l'article 244, entende M. Claude Sénéchal, directeur général des magasins Sears pour le Québec et porte-parole pour le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche».

Des voix: Oh!

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est recevable. M. le député de Drummond, vous avez 30 minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je vois que ça a déjà réjoui M. le ministre. Je le félicite parce que je regardais les galées et il y a un moment de la journée où c'est magnifique de discuter avec M. le ministre, c'est lorsqu'on arrive vers les 22 h 10. On le voit détendu, avec un beau sourire. Alors, je vais essayer de garder le ton aussi calme. À tous les soirs, on pense toujours que la nuit portera conseil, mais ça fait déjà trois soirs. Je vais essayer de rester calme et de rappeler à M. le ministre... Moi, je l'ai écouté attentivement dans sa réplique sur la motion précédente et il nous a cité beaucoup d'éditorialistes, en français et en anglais, il a fait un peu les régions du Québec.

M. le Président, il y a une philosophie que j'ai développée, surtout depuis les deux derniers mois. J'ai essayé, au cours de toutes mes inter ventions, d'apporter ce concept-là: des fois, ça ne veut pas dire, lorsqu'on se sent seul, lorsqu'on est seul, qu'on a tort. Alors, je me réjouis de voir que M. le ministre a félicité un des grands éditorialistes que mon collègue de Masson a cité. Son exemple me rappelait drôlement une certaine campagne référendaire. Si j'étalais toute la série des éditorialistes qui étaient pour le oui et ceux pour le non, je pense qu'on arriverait exactement au même phénomène dont M. le ministre nous a parlé. Finalement, le peuple a dit: Les éditorialistes ont beau avoir pris position, nous, voici notre jugement. Alors, je me méfierais, M. le ministre, des éditorialistes. J'aimerais qu'on regarde aussi M. et Mme Tout-le-Monde parce que, quand on regarde les résultats du 26 au soir, nos citoyens et nos citoyennes ont dit: Non, chez nous, on va regarder ça bien calmement. Comme je me plais à le dire souvent à travers le Québec, un non tranquille, un non avec un sourire; ça a fait que ça a étonné peut-être beaucoup les éditorialistes eux autres mêmes.

Mais ceci dit, en passant, M. le Président, j'aimerais qu'on entende M. Sénéchal. Je suis convaincu que, ce coup-ci, après bientôt 18 heures, 19 heures, pour M. Sénéchal, qui est directeur général de Sears et porte-parole pour le Regroupement québécois pour l'ouverture le dimanche, M. le ministre va nous dire: Oui, on va entendre ce monsieur-là. Je vais vous dire pourquoi j'aimerais l'entendre, parce que j'ai toujours dit que je ne faisais pas, en tant que député de Drummond indépendant, une obstruction systématique. Je voulais juste m'informer et être éclairé lorsque viendra le moment de prendre un vote.

Lorsque je regarde - et je vais commencer aussi, M. le Président - au cours de cette allocution, mon collègue d'Orford, mon bon ami d'Orford, qui a mentionné qu'un vrai libéral, c'était pour la liberté, j'aimerais lui citer un article d'aujourd'hui: La Presse, Montréal, jeudi 10 décembre. Il nous disait, avant le dîner, dans son intervention, la beauté d'être un libéral, d'être libéraliste. Alors, j'aimerais lui citer: «Le PLQ donne l'image maintenant d'un parti intégriste et intolérant, où prévaut la règle du "crois ou meurs". Mon parti n'a plus de libéral que le nom!» Alors, je vous incite à lire, à la page A16, L'Argus ce soir. Ça vous aidera peut-être, M. le Président, à revenir un petit peu plus en perspective.

Aussi, mon collègue d'Orford a mentionné, dans sa longue liste de ceux qui travaillaient le dimanche... Puis je pense que je vais lui donner un rendez-vous avec l'évêque de mon diocèse, Mgr Saint-Gelais, qui pourrait l'éclairer, parce qu'il a cité un paquet de gens qui travaillaient... Les curés travaillaient le dimanche. Au moins, chez nous, dans mon diocèse - puis, apparemment, c'est un phénomène qui est rendu à la grandeur du Québec - ils ne sont plus capables d'avoir les jeunes Nos cures, malheureusement, sont vieillissants et on manque énormément de relève le dimanche. Alors, peut-être que, tout à l'heure, il faudrait entendre Mgr Saint-Gelais nous expliquer si, par hasard, le travail du dimanche n'aurait pas un effet sur les vocations et sur le fait qu'on a de la difficulté à avoir des gens le dimanche. Ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Monseigneur... Comment tu l'appelles?

M. St-Roch: Saint-Gelais.

Une voix: Saint-Jérôme.

M. St-Roch: II était à Saint-Jérôme, oui, à

un moment donné, M. le député. M. le Président, pour revenir dans le contexte de la motion que j'ai présentée d'entendre M Sénéchal, là, je vais revenir dans la foulée de l'intervention que j'avais faite cet après-midi, lorsque j'ai osé imaginer ce que pourrait être le parlementarisme dans la foulée des 200 ans. Quand je regarde la venue de M. Sénéchal... C'est un bonhomme qui a été ferme et direct. Si on fait un peu l'historique de ce projet de loi, ça a été annoncé beaucoup à l'avance comme étant quelque chose comme un fait accompli, qu'on passerait comme du beurre dans la poêle, comme disent les gens de chez moi lorsqu'on fait un peu de politique.

Quand je regarde M. Sénéchal, moi, avec ses déclarations, c'est, quand même, quelqu'un qui est important. C'est le directeur général d'une grande surface qui est Sears. M. le ministre, avec raison, a admis que c'était le porte-parole aussi des grandes surfaces. J'aimerais vous dire, si je peux trouver ma paperasse et me démêler à cette heure avancée, pour ne pas dire en pleine nuit, M. le Président... Quand je regarde les déclarations de M. Sénéchal, il nous dit que ce projet de loi se doit d'être adopté.. Il citait dans une entrevue qu'il avait donnée que ce qui était important, c'était que, le 27 décembre, les magasins soient ouverts. Alors, j'ai tendu une perche à mon collègue à l'Assemblée nationale. J'ai réitéré ici à deux reprises que, dans un contexte de collaboration et d'ouverture d'esprit, pour faire en sorte que nos citoyens et nos citoyennes, ainsi que nos commerçants aient une ouverture, on était prêts à ouvrir. M. Sénéchal disait: L'enjeu immédiat est l'ouverture des commerces le dimanche le 27 décembre où de nombreux consommateurs voudraient pouvoir profiter des soldes des fêtes. Mais ce qui est plus fondamental, M. le Président, et la raison pourquoi je voudrais avoir M. Sénéchal...

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler les gens à l'ordre? J'aimerais l'écouter.

Le Président (M. Audet): Vous avez raison, Mme la députée de Verchères.

Une voix: C'est vrai, vous avez des cartes à signer. On s'excuse à cet égard.

Mme Dupuis: Bien, ce n'est pas ça. Je peux signer mes cartes, mais j'écoute en même temps.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est M. le député de Drummond qui a la parole. (23 h 40)

M. St-Roch: Alors, j'aimerais, M. le Président, qu'on entende M. Sénéchal parce qu'il a fait des affirmations, ce monsieur...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut fumer dans une commission?

Le Président (M. Audet): Non, il n'est pas permis de fumer dans une commission.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez poursuivre, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Alors, une raison fondamentale pourquoi j'aimerais rencontrer M. Sénéchal, c'est parce que, vous savez, ici, on peut «bulldozer»... J'ai eu l'occasion de citer des extraits du professeur Woehrling, cet après-midi. J'ai eu l'opportunité aussi de donner ce que devrait être un peu l'avenir de notre parlementarisme, ici; on pourrait faire des choses d'une façon beaucoup plus attrayante et éviter les erreurs du passé. M. Sénéchal a dit quelque chose et... Ici, je me dois, en tant que parlementaire et, surtout, jouissant d'une indépendance qui serait chère à beaucoup de mes collègues, de me porter un peu à la défense de mes collègues de l'Opposition. Il disait: «M. Sénéchal affirme que l'opposition systématique du Parti québécois est un affront au bon sens et n'est pas appuyée par une bonne connaissance du dossier». Alors, moi, faisant partie maintenant d'une position privilégiée, j'aimerais entendre M. Sénéchal, qu'il vienne nous apporter, ici, pourquoi c'est un affront au bon sens et pourquoi il serait capable d'améliorer notre connaissance, M. le ministre. Peut-être qu'après ça on pourait modifier notre point de vue, peut-être qu'il nous apporterait un éclairage nouveau.

Ceci étant dit, M. le Président, permettez-moi de faire une petite analyse. J'ai eu l'occasion aussi, dans d'autres interventions, de dire que ce qui était en danger aussi, c'était tout le côté de la fabrication et de la structure manufacturière, ici, au Québec, par une loi qui souvent nous apparaît anodine. M. le Président, je viens d'un secteur qui est dit mou. J'ai eu la chance d'oeuvrer dans l'industrie des textiles. Lorsque je regarde l'industrie des textiles au cours des 30 dernières années, eh bien, on s'aperçoit que toutes les grandes surfaces avaient leur siège social établi à Montréal. Vous pouvez tous les nommer à partir de Zellers, à partir de Sears, à partir de La Baie, ces gens-là étaient localisés à Montréal. Ce qui est important lorsqu'on a un siège social de ces grandes chaînes, de ces grandes surfaces, c'est le bureau des achats parce que le bureau des achats va dicter, finalement, l'utilisation finale d'un produit.

Qu'est-ce qui a amené un déclin qu'on n'a pas perçu à temps dans l'industrie du textile? Eh bien, c'est de voir que graduellement, à partir du milieu des années soixante-dix, les sièges sociaux se sont relocalisés à Toronto ou dans la banlieue de Toronto ou de Mississauga pour faire

en sorte que, lorsque l'industrie textile primaire a voulu faire la mise en marché, on a été obligé de se déplacer parce qu'on est arrivé avec un phénomène où tout le secteur du textile primaire, que ce soit en bonneterie, que ce soit en impression, que ce soit en teinturerie, que ce soit en tissage, était localisé au Québec. Alors, on a été obligé de se déplacer parce que les acheteurs de Sears, au niveau du vêtement, achetaient et sélectionnaient les tissus et les dirigeaient vers les manufacturiers. À ce moment-là, on se rappelle comment était florissante l'industrie du vêtement à Montréal.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé dans le temps? C'est à ça qu'on va faire face, aussi, dans le secteur du meuble et on fera face à l'avenir, devant la mondialisation, à beaucoup de mouvance, ce qui va mettre en danger notre petite entreprise de fabrication. Ces acheteurs se sont vu offrir, à un moment donné, d'aller voir ce qui se passait ailleurs. Alors, on partait avec les tissus et on allait à Hong-kong. On a commencé à aller à Taiwan. On a commencé à aller à Singapour et à Bangkok. Parce qu'il y a une autre mouvance aussi qui fait que le textile se déplace toujours vers les pays en voie de développement, mais en première génération de voie de développement. Ça a fait quoi? Ça a fait que, graduellement, on a vu l'industrie du vêtement péricliter ici pour s'effacer, de sorte que, des 160 000 occupations qu'on avait, on est chanceux aujourd'hui s'il nous en reste 50 000 au Québec.

Alors, c'est ça qui est le danger lorsqu'on fait des lois anodines comme la nôtre et qu'on fait la mouvance du secteur d'activité. Vous allez dire: Mais qu'est-ce que l'industrie textile primaire a fait pour réagir? Qu'est-ce qu'elle pouvait faire? Lorsque vous êtes un acheteur et que vous voulez amener un acheteur de l'Ontario à venir visiter Montréal, qui est une ville fantastique, après avoir vu les Expos une fois, après avoir vu le club Canadien une fois, après avoir vu les beautés de Montréal, admiré les restaurants... Mais c'est beaucoup plus alléchant pour un acheteur d'aller en Asie, d'aller se promener à Hong-kong, d'aller se promener à Taiwan, d'aller se promener un peu partout.

Vous allez me dire: Oui, mais on peut combler par la recherche et le développement. C'est ce que l'industrie textile a essayé de faire, d'être innovatrice, d'être créatrice, d'amener de nouveaux produits sur le marché. De quoi on s'est aperçu, M. le Président? Que, dans cette industrie-là, on a toujours un matériel qui part dans le haut de gamme. Alors, la première saison, on fait beaucoup de recherche et de développement qui coûte énormément cher et on crée un vêtement haut de gamme, la première année; la deuxième année, le vêtement descend vers le milieu de gamme et, la troisième année, ça devient où est-ce que c'est intéressant: vous avez la production de masse parce qu'on met dans le bas de gamme, d'une façon massive, les tissus qui ont été développés. Alors, toujours trois saisons.

Qu'est-ce qu'on s'est aperçu qui est arrivé avec ce secteur-là? Bien, oui, l'industrie textile canadienne a développé encore des gammes de haute mode. La première année, on était dans le haut de gamme; la deuxième année, on était dans le milieu de gamme. Lorsque est arrivée la troisième année où on aurait pu récupérer nos investissements, où on aurait pu augmenter notre profitabilité, bien, qu'est-ce qui est arrivé? Bien, ces parties-là étaient envoyées à l'extérieur du pays. Alors, ça a fait quoi? Ça a amené une industrie aussi... Et je vais prendre une grande compagnie de chez nous, sans la nommer, qui avait, en 1976, 47 usines en sa possession qui employaient 27 000 personnes. On est 16 ans après, en 1992, il reste 46 usines. Mais, quand on en avait 47, sur les 47 usines, il y en avait 6 à l'extérieur du pays et, sur les 41 qui restaient, il y en avait, à ce moment-là, 37 au Québec. Bien, on se ramasse, 16 ans après, avec 46 usines et 26 000 employés, mais seulement 4 au Québec et au Canada; les autres ont été relocalisées à l'extérieur pour essayer de compétitionner. Ça a fait quoi, ça aussi? Ça a fait, cette mouvance, aujourd'hui que cette fabrication est envoyée vers les autres pays et qu'aujourd'hui on reçoit du vêtement qui est fabriqué. Ça, c'est ce que les acheteurs, M. le ministre, des grandes surfaces ont fait, c'est l'historique d'un secteur qui est mou. Ça a amené bien des industries aussi à réagir et à essayer d'aller récupérer... Et c'est le phénomène qu'on va vivre encore. Moi, je n'ai jamais accepté qu'on dise qu'il y a des secteurs mous, parce que j'ai toujours cru aux changements technologiques et j'ai toujours cru qu'on était capables d'être aussi créateurs et innovateurs et de s'adapter à des conditions. Ça a amené, malheureusement, énormément de pertes d'emplois.

Ce qui est le plus terrible dans ce genre de situations là, c'est tout le côté éducationnel. toutes les compétences qui ont été créées avec les années au niveau de l'éducation; c'est ce qu'on a effacé, c'est ce qu'on a perdu. On avait, au Canada, deux grandes écoles de textile, qui étaient deux beaux fleurons parce qu'on venait d'à travers le monde étudier chez nous au Canada ou au Québec. Aujourd'hui, il en reste une école, qui est au niveau collégial, qui est localisée à Saint-Hyacinthe. Quand je regarde, moi, l'attirance que cette section a, c'est à bout de bras qu'on peut réussir à maintenir ce secteur. Malheureusement, et c'est toujours l'éternel balancier, on a laissé détruire, à partir de cette mouvance, des sièges sociaux des grands acheteurs et surtout de leurs bureaux d'achats aller vers l'extérieur, mais on a laissé détruire un secteur d'activité qui était créateur d'emplois chez nous. Lorsque je regarde, moi, nos taux de chômage et lorsque je regarde notre situation

économique, si on avait la même concentration de textile ici, au Québec, qu'on avait vers les années soixante-dix, on ne serait peut-être pas à parler de récession, on ne serait peut-être pas à parler de 14,2 % de chômage et on ne serait peut-être pas à parler d'un Québécois ou d'une Québécoise sur quatre qui est soit sur le chômage ou sur l'aide sociale. C'est ça que des lois, des fois anodines, nous créent.

Alors, quand je regarde ce secteur-là, bien, M. Sénéchal, ce serait quelqu'un qui serait intéressant parce qu'on pourrait regarder aussi ses politiques d'achat. Où est-ce que ça va être important? M. le ministre, à juste titre, l'a mentionné hier soir lorsqu'il a annoncé le concept. Il a dit: Oui, mais on peut faire Qualité-Québec. Oui, on fera Qualité-Québec en autant qu'on ait des acheteurs qui vont acheter nos produits. Lorsque les acheteurs achètent aujourd'hui à travers la planète, ça va prendre toutes sortes d'énergies pour être capables de recréer ce climat d'achat là. Alors, c'est ça qui est important lorsqu'on laisse disparaître le petit noyau de fabricants.

Oui, il y aura toujours le chiffre d'affaires. À juste titre, M. le ministre a mentionné que les ventes se sont accrues de 13 500 000 000 $ à 16 500 000 000 $. Oui, en tant que consommateur et surtout - je vais rester dans le textile -quand je regarde à l'extérieur ce soir - je suis convaincu qu'on est encore à moins 15 - je ne verrais personne se promener nu entre l'Assemblée nationale et le Château. Ça va être assez rare. Alors, on aura toujours besoin de se bâtir. Alors, lorsqu'on regarde seulement le chiffre d'affaires, le chiffre de ventes, oui, on ne verra pas de différence, mais c'est au nombre d'emplois qu'on va retrouver cette différence-là. (23 h 50)

C'est tout ce concept-là. On semble dire: Bien, oui, on va libéraliser et il n'y aura pas de danger. On va continuer à ouvrir des magasins, oui. Mais, moi, ce qui m'inquiète lorsque je regarde l'avenir économique du Québec dans les années à venir, c'est de dire: On s'en va de plus en plus vers une société de consommation, vers une société tertiaire de produits. On a beau dire: On va rajouter des valeurs ajoutées, mais il y a un problème. On aura beau mettre énormément d'énergie comme aucune société au monde que je connais n'a mis de l'énergie dans son système d'éducation, on aura beau aller dans le recyclage, on aura beau aller dans la formation du personnel, mais il y a une grande vérité à laquelle il va falloir faire face un jour et qui est peut-être un des problèmes majeurs du Québec, c'est que longtemps on a établi un concept que tout le monde se devait d'aller à l'université, que tout le monde était égal. Mais il y a un grand livre de sagesse qui dit qu'il y en a parmi nous qui ont eu un talent; il y en a qui ont eu deux talents, trois talents ou cinq talents. Mais la grande vérité aussi où est-ce que ça devient équitable, où est-ce que ça devient tout le monde sur la même ligne: on est tous obligés de doubler. Celui qui a un talent devrait en ramener deux; celui qui en a cinq devrait en ramener dix.

Je pense que notre société de demain et d'aujourd'hui, elle se doit d'avoir un critère face à toutes ces catégories-là de nos citoyens et de nos citoyennes, c'est qu'ils aient la même chance. Quelle que soit leur couleur, quelle que soit leur langue, quelle que soit leur religion, quel que soit l'état financier de leur famille, que ces jeunes, garçons et filles, aient l'opportunité d'aller jusqu'au plus haut niveau de savoir, s'ils en ont la capacité, s'ils en ont la vocation, s'ils en ont le savoir. C'est ça, la responsabilité de l'État, de mettre tout ça à la portée de nos citoyens.

Mais, quand on évolue, quand on s'en va de plus en plus vers ces créneaux de valeur ajoutée, qu'est-ce qu'on va faire avec ceux qui ont un talent, deux talents? Les trois, quatre ou cinq, moi, ça ne m'inquiète pas, on va les recycler à tous les quatre ans, cinq ans, collégial, cégep, université, nommez-les. Mais ceux qui, parmi nous, n'auront pas cette opportunité-là, mais qui auront la même obligation de redoubler le talent qu'ils ont eu, je pense que c'est là que vient l'obligation du législateur d'être capable de leur prévoir de l'emploi où ils pourront honorablement gagner leur vie, où ils auront toutes les chances équitables de doubler leur talent.

Alors, si on veut avoir ces emplois-là, en règle générale, on les retrouve dans le secteur manufacturier. On les retrouve dans le secteur manufacturier lorsqu'on a une base aussi et un réseau de distribution. Je sais que M. le ministre comprend très bien ce réseau de distribution et l'importance d'avoir ces unités de fabrication. Mais, moi, ce que je crains, et je l'ai dit encore: On est en train, avec ce projet de loi là, qui est très anodin encore... Il paraît facile de dire: On va satisfaire nos citoyens et on va laisser aller, mais en vous rappelant l'exemple que j'ai cité aussi de ma communauté. Quand vous allez dans les dépanneurs, quand vous allez dans les chaînes, les grandes surfaces, les propriétaires individuels de Drummondville, si M. le député d'Orford demandait aux gens du lait Sealtest ou du lait Agropur... Si on avait demandé ça il y a deux ou trois mois passés, tout le monde aurait dit: Du lait, c'est du lait. Jusqu'à un jour où des propriétaires familiaux, comme j'en ai cité ici dans cet exercice, ont dit: Aïe, attention! On est là depuis 80 ans chez nous. On est là à vous aider, vous, les Drummondvillois et les Drum-mondvilloises, dans vos activités. On est là pour vous donner des montants d'argent pour organiser vos activités. On joue notre rôle social et voici le problème auquel on fait face.

Qu'est-ce qu'on a vu? On a vu une mobilisation qui a fait que, finalement - on avait fait un sondage, soit Créatec ou SORECOM, quelques semaines avant - bien, on a vu ces gens-là dire:

Eh, c'est vrai! Bien, on a eu un mouvement, à partir des chambres de commerce, de toute l'activité qui fait que, aujourd'hui, la laiterie Lamothe a pu réoccuper... M. le ministre sait très bien comment on sélectionne au niveau des grands acheteurs. Ça, c'est une des raisons pourquoi j'aimerais voir M. Sénéchal, parce qu'il tait partie d'un de ces grands résoaux de sur faces dont les sièges sociaux... Je le répète: Ce n'est pas tant le siège du président-directeur général, parce que, dans ces grandes compagnies-là, c'est le bureau des achats; c'est chacun des acheteurs de la gamme de produits qui détient la clé de la fabrication présente et future.

Alors, c'est pour ça qu'il est important... Ce que je crains, moi... Vous savez, j'ai mentionné des inquiétudes au niveau d'un grand secteur d'activité de 1 200 000 000 $, qui était le secteur de l'ameublement. J'ai offert à M. le ministre de dire la raison pourquoi je voulais avoir les détaillants, moi. Le député de Saint-Maurice s'amuse à nous faire voir son livre «Innover»; il nous montre ça depuis 17 heures, maintenant, «Innover, c'est gagner». Est-ce qu'on ne pourrait pas innover une formule de financement, de regroupement de nos détaillants? Est-ce qu'il ne serait pas possible d'innover et de faire en sorte de sortir des sentiers battus pour être capables de consolider nos emplois manufacturiers? Parce que, quelle est l'alternative lorsque nos citoyens ont perdu...

M. Lemire: II en avait de quoi à dire!

M. St-Roch: M. le Président, je remarque que mon collègue de Saint-Maurice est très volubile. Depuis 18 heures de commission, je ne l'ai pas entendu. Alors, je vais lui céder mon temps de parole pour les cinq dernières minutes, s'il veut les prendre. Sinon, j'aimerais être capable de terminer mon exposé.

Alors, ceci dit, M. le Président, il y a une chose, moi, qui m'inquiète de plus en plus, je l'ai répété et je vais le répéter, c'est le respect de nos institutions. On a l'obligation, en tant que parlementaires, de faire en sorte que nos citoyens et nos citoyennes soient capables de penser que c'est à l'Assemblée nationale qu'on va être capables de régler ça. Alors, on est en commission parlementaire et on parle, on parle, on parle de...

Une voix: C'est là que ça va se régler.

M. St-Roch: Oui, avec le rouleau compresseur. On parle, M. le Président, du secteur de l'ameublement depuis le début. On parle de fabrication. Qu'est-ce que je retrouve, ce soir, au début de la séance, ici, en feuilletant notre Argus, à la page A19? «Manif pour empêcher la fermeture de l'usine Panval». Quand je regarde un petit peu plus bas, je lis: «l'usine de corn posantes de meubles». Alors, 400 emplois, 400 personnes, 400 de nos citoyens, dans un endroit de région, qui sont inquiets, si on laisse aller cette grande concentration devant les grandes chaînes... J'aimerais, moi, que M. Sénéchal, qui est en faveur - M. le ministre, il est en faveur - de l'ouverture le dimanche, vienne ici m'expliquer quelles sont ses politiques d'achat, . parc» qu'il ost directeur général pour une des grandes chaînes. Il a un département de meubles. J'aimerais voir, moi, comment ils sélectionnent, s'ils ont changé depuis que j'ai quitté le milieu des affaires en 1985. Si ce grand monde que j'ai eu la chance de côtoyer, avec tous ces grands noms présents au Canada, aux États-Unis, un peu partout avec les succursales, a encore la même philosophie et la même politique.

Surtout, j'aimerais comprendre aussi, vous savez, lorsqu'il nous dit ici qu'on fait une opposition systématique, que c'est un affront au bon sens; «il n'est pas appuyé par une bonne connaissance du dossier». Alors, moi, même encore aujourd'hui, malgré que j'aie dit que j'admettais depuis seulement trois ans que j'ai l'âge que j'ai, parce que j'ai toujours prétendu que j'avais 29 ans, j'ai toujours essayé d'avoir un esprit ouvert et j'ai toujours essayé d'acquérir des connaissances nouvelles. Alors, M. le ministre, lorsque quelqu'un s'offre volontiers à venir nous renseigner, vous ne pouvez pas dire non à cette motion. Vous ne pouvez pas refuser que M. Sénéchal, qui est un de ceux qui vous ont influencé, qui est un de ceux qui sont allés au bunker... C'est un de ceux qui ont fait le plus de pressions pour l'ouverture le dimanche. Alors, j'espère qu'on pourra avoir M. Sénéchal ici pour venir nous expliquer, M. le Président...

M. Lemire: M. le Président, me les donne-t-il, ses cinq minutes, ou s'il ne me les donne pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Bien, c'est pour ça, M. le Président, que... Est-ce que je pourrais continuer à avoir le respect de mes droits? Le député de Saint-Maurice pourrait me laisser finir.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Vous voyez, ça...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lemire: Bien, prends mes cinq minutes.

M. St-Roch: ...c'est la version française. Vous aurez la chance de les prendre demain, après la période des questions, M. le député de Saint Maurice, vous aurez 10 minutes. M. le Président, lorsque je regarde la version anglaise,

ici, en tant que parlementaire, ça laisse supposer, lorsqu'on dit: «the government has made a commitment to pass this law. we want to make sure they go through with it...»

Une voix: En français, s'il vous plaît, pour comprendre.

M. St-Roch: Alors, je vais vous traduire ça. Le gouvernement a pris un engagement de faire accepter cette loi-là. Nous voulons qu'il la passe. Bon. Moi, ici, à ma connaissance, je pense que le ministre, avec le fair-play que je lui reconnais, va admettre que ce projet de loi là va être accepté dans l'Assemblée nationale. Alors, moi, en tant que parlementaire, autant pour mes collègues ministériels que pour mes collègues de l'Opposition, ici, et en tant que député indépendant, bien, j'aimerais qu'on ait la chance de voir M. Sénéchal...

Une voix: On va apporter une photo demain.

M. St-Roch: ...de dire: M. Sénéchal, vous allez nous...

Le Président (M. Audet): Compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux. Je vous rappelle, M. le député de Drummond, qu'il vous restera quatre minutes dans votre intervention.

Une voix: Ah!

M. St-Roch: Ça me fera plaisir de les prendre.

Une voix: Cinq.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à minuit)