Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, si vous le permettez, nous allons débuter les travaux de la commission. Alors, la commission de l'économie et du travail se réunit cet après-midi pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, de la Société de développement industriel du Québec et du Fonds de développement technologique, -pour les mois d'août 1991 à décembre 1992.

Or, avant d'annoncer les remplacements, je voudrais, d'abord, en profiter - parce que c'est encore de mise, il nous reste quelques jours, semble-t-il - pour souhaiter à toutes et à tous une bonne et heureuse année, avec santé et succès, puis succès dans vos études et dans tout ce que vous entreprendrez. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Benoit (Orford) par M. Poulin (Chauveau); Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) par Mme Loi-selle (Saint-Henri); M. Lafrenière (Gatineau) par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Lemire (Saint-Maurice) par M. Marcil (Salaberry-Soulanges) et M. Parent (Sauvé) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, c'est tout pour les remplacements. Sans plus tarder donc, j'inviterais, dans un premier temps, M. le ministre à faire les présentations d'usage.

Réponses déposées

Mais, auparavant, j'aimerais peut-être souligner qu'on a reçu des réponses aux questions des derniers engagements financiers, qui font partie de la documentation ici. Alors, je les dépose donc comme documents reçus et, s'il y a des questions complémentaires, j'aurai la chance en cours de route de revenir là-dessus, puis on les reprendra.

Or, donc, M. le ministre, si vous avez des déclarations d'ouverture, la parole est à vous.

Déclarations d'ouverture M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Je veux, tout d'abord, présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. À ma droite, M. Ghislain Leblond, qui est notre sous-ministre en titre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie; également Gabriel Savard, qui est le président de la Société de développement industriel du Québec, et Bernard Labrecque, mon directeur de cabinet. Derrière moi, vous avez des personnes du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie: M. Gilles Braband, de la Direction des infrastructures industrielles; Michel Leguerrier, des relations avec les sociétés d'État; Michel Bus-sières, de la Direction générale des industries des biens de consommation; Michel Gagnon et Mme Lise Mathieu, Direction générale des opérations régionales; M. Jacques St-Pierre, Service de gestion des programmes; M. Georges Archam-bault, directeur général de la technologie; M. Maurice Turgeon, qui est sous-ministre adjoint à l'administration; M. Michel Gauthier, qui est directeur général des ressources financières, de l'informatique et des communications; Mme Nicole Nolin, directrice des ressources financières à la Société de développement industriel du Québec; également M. Jocelyn Girard, qui est le responsable et le vice-président aux finances, et M. Yvon Marcil, qui est le vice-président exécutif de la Société. Et, pour le Fonds de développement technologique, MM. Hamel et Lasal-le.

M. le Président, nous sommes ici pour approuver les engagements financiers. On a 17 mois d'engagements financiers. Alors, j'espère avoir la collaboration de l'Opposition pour que nous puissions passer à travers tous ces engagements, et nous avons l'intention de répondre à toutes les questions dans la plus grande transparence possible.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. Avant de céder la parole à M. le député de Labelle, est-ce qu'il y aura un ordre pour procéder? Est-ce qu'on pourra m'indiquer, à la fin de votre intervention, s'il y a un ordre, si on les prend août, septembre et à la suite ou est-ce qu'il y a une préférence?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous me direz ça à ce moment-là.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il y a eu des discussions entre nos recherchistes et les gens du cabinet du ministre, à l'effet qu'on procéderait, d'abord, par les engagements du Fonds de développement technologique, ensuite ceux de la SDI et, finalement, ceux du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): bien. alors, si vous voulez faire vos remarques préliminaires et on procédera par la suite.

M. Léonard: Des remarques préliminaires?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II y aura aussi M. le député de Saint-Roch.

M. Léonard: M. le député de Labelle.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce que j'ai fait un lapsus.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je disais M. le député de Saint-Roch: c'est M. le député de St-Roch, de Drummond!

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Alors, M. le Président, on est en commission pour examiner les engagements financiers. Avant de débuter, je voudrais, d'abord, souhaiter une bonne, une excellente année, puisque c'est l'occasion de le faire, à tous les membres de cette commission et à vous, M. le Président, qui revenez ici après une absence prolongée et pour cause. Alors, nous vous souhaitons une excellente santé, à vous particulièrement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je ne manque plus de coeur, maintenant, je vous le dis! (16 heures)

M. Léonard: Bon! Alors, ce coin-là a l'air réparé. Vous en aviez avant, mais ce n'est pas ça, le problème.

Alors, je voudrais aussi saluer les fonctionnaires qui sont ici, les assurer de notre collaboration et de notre coopération dans l'étude de ces engagements financiers. Remarquez que nous avons déjà manifesté notre collaboration parce que nous avions accepté de siéger ce soir, de 20 heures à 22 heures, parce que le ministre disait qu'il était en Conseil des ministres ce matin; donc nous avions accepté de siéger le soir plutôt que de siéger le matin. Mais, comme son Conseil des ministres a changé, nous avions demandé qu'on revienne ce matin pour examiner les engagements financiers, mais ça a l'air que là ce n'était plus possible. Je voudrais simplement rappeler au ministre que nous avons été très larges dans le sens de la collaboration là-dessus et que c'est une tradition, à l'Assemblée nationale, de ne pas siéger pour permettre aux parlementaires de vaquer à d'autres occupations le mercredi soir; dorénavant, compte tenu qu'on n'est pas revenus à l'horaire initial, je m'en tiendrai à l'horaire habituel des commissions parlementaires et des sessions de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je voudrais dire une chose, puisque nous commençons par les engagements du Fonds de développement technologique. J'emploie les mots «les engagements», mais c'est impropre parce qu'il n'y a aucun engagement au Fonds de développement technologique, cet après-midi, couvrant la période du mois d'août 1991 au 31 décembre 1992, aucun engagement. On peut faire le tour. D'ailleurs, dans l'ordre du jour des travaux de cette commission, Fonds de développement technologique, aucun engagement.

Je pense qu'il faudrait rappeler un certain nombre de choses sur cette question. D'abord, qu'il s'agissait d'une priorité gouvernementale, en 1988, où on a publié un certain volume, un document que j'ai ici, qu'on a rendu public à grand fracas de publicité, et qui mettait l'emphase sur l'importance du développement technologique, surtout qu'à ce moment on était en pleines négociations de l'Accord de libre-échange avec les Américains. On disait: II y a deux éléments majeurs sur lesquels il faut tabler pour pouvoir concurrencer sur le continent nord-américain, qui est notre avenir, finalement, c'est le développement technologique, la recherche-développement et la formation de la main-d'oeuvre. Aujourd'hui, nous ne parlerons pas de la formation de la main-d'oeuvre. Il y a une autre commission parlementaire, il y a d'autres négociations qui achoppent comme on l'a vu ces jours-ci avec Ottawa, c'est dans les journaux, mais on va parler de développement technologique, même s'il n'y a aucun engagement là-dessus. C'est ça, le drame.

M. le Président, il y avait des déclarations fracassantes là-dessus - je pourrais les lire - où on disait: Les nouvelles mesures proposées, financées par la constitution d'un fonds de développement technologique québécois de 300 000 000 $ sur 5 ans, de 1988 à 1992; la réussite de ce plan permettra au Québec d'atteindre, en 1992, 2 % du PIB en dépenses de R-D. Alors, c'est ça qu'on voulait faire et les 300 000 000 $ avaient été inclus dans le discours sur le budget de 1989. Encore là, tous les journaux en ont parlé. On en a parlé. On l'a annoncé à peu près trois, quatre fois, ce Fonds de développement technologique - on n'a pas arrêté - au moins trois fois.

Puis, la semaine dernière, le ministre des Finances, avec le président du Conseil du trésor et le ministre du Revenu, a rendu public un document: «Vivre selon nos moyens», où on faisait un constat. C'est qu'en 1990 les dépenses de recherche-développement représentaient, au Québec, à peine 1,5 % du PIB comparativement à des taux de l'ordre de 2,5 % à 3 % dans les pays industrialisés. En 1991 et en 1992, ça ne s'est pas amélioré. Peut-être qu'en 1992 ce sera 1,53 %. On n'est même pas passé à 1,6 %; on est

encore à 1,5 %. En gros, c'est ça, le constat. C'est un constat d'échec présentement qui est concrétisé aujourd'hui par le fait qu'il n'y a aucun engagement qu'on doit vérifier maintenant.

Et je sais qu'on va nous ramener en disant: Oui, c'est tranféré dans des ministères, tout ce qu'on veut. La réalité, cependant, ce n'est pas ça, parce que, après 5 ans, dans les prévisions du ministère, ce que nous trouvons dans les chiffres - il y en a qui sont sortis au début de décembre - le gouvernement avait dépensé, au mois de décembre 1992, donc fin 1992, 63 000 000 $ sur les 350 000 000 $ annoncés. Les 300 000 000 $ initiaux ont été annoncés. On a rajouté aussi 50 000 000 $ en cours de route et puis, après ça, à tout bout de champ, on annonce qu'il y a 10 000 000 $ qui vont être affectés à telle fin, aux PME, c'est rendu maintenant à 30 000 000 $, après ça 50 000 000 $ dans le programme SYNERGIE, mais globalement les sommes ne sont pas dépensées, ne sont pas versées. On dit simplement dans les tableaux qu'ils sont transférés aux ministères: Montants transférés à ce jour. Le ministre m'a déjà dit que ça voulait dire versés. Ce n'est pas tout à fait le même mot; on peut peut-être lui donner le bénéfice du doute en espérant qu'il ne joue pas sur les mots, mais il nous a dit que c'était synonyme: transférés et versés aux entreprises. 63 000 000 $; dans le tableau du mois de décembre qu'il a rendu public, les subventions du Fonds de développement technologique, 184 000 000 $, il y en a seulement 63 000 000 $ de versés, mais 184 000 000 $ versés en subventions ou accordés en subventions non encore versées intégralement. En fait, la différence reste 166 000 000 $ non encore accordés au moment où nous nous parlons, fin 1992. Donc, il y a des problèmes considérables à attribuer ces sommes parce qu'il n'y a peut-être pas de projets, parce qu'on est mal organisé, parce que, finalement, je pense que ça ne va pas, qu'on est incapable de rencontrer des engagements qu'on a lancés à grand fracas il y a cinq ans.

Le 1,5 % en recherche-développement, encore là, c'est un chiffre qui est minimal, parce que l'on considère que, dans le domaine de la recherche, ça coûte au minimum, simplement pour faire l'administration, 0,75 %, en gros. Les chercheurs estiment que c'est ça et ce qu'il reste, c'est la différence. Alors, quand des pays comme les États-Unis ou le Japon mettent 3 %, ils mettent 3 % dont 0,75 % pour faire l'administration. En fait, ils mettent net dans la recherche, 2,25 %, mais, nous, nous mettons seulement la différence entre 1,5 % et 0,75 %, donc 0,75 %, même pas 1 % du PIB qui va aux chercheurs, parce que ça coûte cher d'administration, tous ces fonds-là. On va poser des questions éventuellement sur cette affaire. C'est un constat d'échec qu'il faut faire là-dessus.

Au mois de juin, on a discuté d'un autre dossier, Innovatech. Nous avons posé la question à l'époque au gouvernement, évidemment, au président du Conseil du trésor, à l'effet de savoir pourquoi, tout à coup, on créait une autre structure pour faire de la recherche, pour financer la recherche-développement, pour la subventionner. C'est ça qu'on a décidé de faire au gouvernement: une structure pour 350 000 000 $, puis une autre structure pour 300 000 000 $, région de Montréal. Est-ce qu'on peut conclure que le gouvernement a décidé de procéder de cette façon parce que la structure qu'il avait mise en place à ce moment-ci était inefficace, incapable d'agir, incapable de dépenser les crédits qu'on devait dépenser, qu'on devait attribuer à la recherche-développement? Puis, là, encore une fois, s'il y a un domaine où on devrait en mettre des crédits, c'est bien celui-là, c'est bien ce domaine-là de la recherche-développement.

Alors, Innovatech a pris un autre chemin: 300 000 000 $. On a souligné aussi le caractère discrétionnaire du processus décisionnel qu'il y a dans Innovatech, au mois de juin, oui. À ce jour, en tout cas, ce que nous avons pu savoir, il y a 1 000 000 $ d'annoncé, promis - j'imagine qu'il n'est pas encore dépensé - dans Innovatech. Donc, depuis le mois de juin, 300 000 000 $ annoncés au mois de mai, dans le discours du budget et un peu antérieurement. Là, il y a 1 000 000 $. Ça va bien là aussi! Remarquez que ce nouveau fonds-là est un peu plus jeune que l'autre, mais, s'il va au même rythme que l'autre, ça ne sera pas drôle.

Alors, il y a des problèmes considérables en recherche-développement et la structure gouvernementale mise en place a été inefficace. J'ai eu l'occasion de critiquer même le premier ministre là-dessus dans une réplique à un discours du budget. Je rappellerai qu'en toute équité pour ses collègues, au moment où il en avait la responsabilité, il aurait dû inscrire son nom dans la liste du prochain remaniement ministériel. Je pense qu'il faudrait se poser cette question au sujet de l'actuel ministre aussi; lui, il est responsable, parce que, paraît-il, la responsabilité, c'est référé. (16 h 10)

M. le Président, on pourrait sortir une foule de citations démontrant l'importance de la recherche-développement, surtout dans le nouveau contexte économique. Tout le monde est bien conscient de la concurrence continentale nord-américaine, avec le Mexique maintenant. Je pense qu'on n'en est plus, là, à faire ce constat-là. Le problème, c'est qu'on n'agit pas. On n'agit pas. C'en est un scandale. Les effets de ça vont se faire sentir à terme de façon considérable, dramatique. On a dilué le Fonds, en quelque sorte. On a parlé de 350 000 000 $; 300 000 000 $ et, après ça, on a ajouté 50 000 000 $ pour les projets en environnement. Mais, en cours de route, comme on n'arrivait pas à dépenser, on a aussi créé d'autres sections, des projets recherche-

développement pour la PME. On a ajouté des fonds là-dedans; on est maintenant à 35 000 000 $.

C'est vraiment le constat que, les projets mobilisateurs qu'on visait au début, il n'y en avait pas assez pour vraiment développer, pour faire cette recherche. Et, de la même façon aussi, par le programme SYNERGIE qui a été créé avec les universités pour favoriser la synergie université-entreprise - ce en quoi je crois, effectivement - on a rajouté des fonds, mais il y a huit projets. Je pense qu'il y a un problème de conception quant à la recherche-développement à la base et je pense que les projets ne rentrent pas parce que tout le monde est mêlé. Ça a l'air d'un être de raison, ça, d'un être tout à fait théorique. Des projets mobilisateurs, il y en a 12 et puis on a mis là-dedans des subventions annoncées ou des crédits Québec, en tout 89 600 000 $, et des priorités gouvernementales; on a mis tout ça dans le même paquet. En tout cas, dans les statistiques de décembre 1992 qu'on a rendues publiques, tout ça est regroupé. Mais on avait annoncé antérieurement 75 900 000 $ dans les projets mobilisateurs et 101 300 000 $ dans les priorités gouvernementales. Tout se passe comme si on ne savait pas comment attaquer la question, comment susciter des projets.

J'étais hier dans une grande entreprise internationale qui a des centaines, des milliers et des milliers d'employés et puis on m'a parlé, évidemment, des difficultés de l'entreprise. Et, en visitant, le directeur qui me faisait visiter m'a dit, en passant près d'une des parties de la ligne de production: Ici on a amélioré notre productivité de 100 % depuis 2 ans. Il y a un employé qui est venu nous trouver et qui nous a donné une idée qui améliorait l'efficacité de 100 %. En fait, il s'agissait de soudures sur des tuyaux spéciaux et, au lieu d'en faire une seule à la fois, on en faisait des deux côtés à la fois, une idée très simple, mais ça c'est de la recherche-développement, en quelque sorte, qui a doublé la productivité. Ça, c'est de la recherche-déveiop-pement. C'en est. J'ai posé la question: Est-ce qu'on a récompensé l'employé en conséquence? Il a été bien remercié, oui, mais je pensais, justement, en écoutant tout cela - et il y a beaucoup d'autres exemples de cette nature - aux crédits qu'il y a dans le Fonds de développement technologique inutilisés, alors que, par exemple, dans le projet SYNERGIE, l'accès au programme est conditionné par un montant minimum de 1 000 000 $.

Bon, ça veut dire que c'est juste des grosses, grosses affaires qu'on veut financer. Et je me suis posé la question si c'est vraiment ça qui relancerait l'économie. Est-ce qu'on doit toujours s'en tenir à ça? Est-ce que ce n'est pas un des problèmes du Fonds de développement technologique? Au début, quand on est parti, les projets mobilisateurs, c'étaient des grosses affaires. On en a 12 là qui sont en liste. Les priorités gouvernementales, il y en a 7. Même le nombre a diminué depuis le tableau précédent. Il y en avait 11 en projets mobilisateurs, puis 9 en priorités gouvernementales. Ici, maintenant, en priorités gouvernementales, on est rendu à 7.

On aurait des questions à poser au ministre là-dessus. Alors, M. le Président, je pense qu'il y a des problèmes majeurs, une conception de la recherche-développement qui est à rediscuter, à revoir. Et, quand on regarde les problèmes de l'économie, par exemple, qu'est-ce qui est fait pour les jeunes? Comment les intéresser? Et ça, ça concerne aussi les universités et les jeunes qui sont en maîtrise et doctorat. Ça, ça les concerne beaucoup. Comment les rejoint-on? Seulement par des gros, gros projets ou bien parfois par des projets de recherche bien intégrés avec leurs recherches personnelles? Il y a des questions à se poser.

Comment touche-t-on les régions? Là, je comprends que le projet Innovatech, 300 000 000 $ pour la grande région de Montréal, la région de recensement de Montréal, ça reste là, mais, dans le reste des 350 000 000 $, il y a aussi des sommes fort importantes qui vont là. Qu'est-ce qui reste pour les régions? Est-ce que ça, c'est complètement abandonné? Surtout à partir du moment où on met un créneau minimum de 1 000 000 $, je peux juste vous dire qu'il n'en pleuvra pas tous les jours de ces projets-là. Au fond, comment finance-t-on des idées qui sont parfois très simples? Et je ne veux pas minimiser parfois les projets de recherche qui impliquent des recherches complexes. Ça existe, mais ce ne sont pas les seules recherches qui existent. C'est juste ça que je veux dire. Il y a parfois des idées simples qu'on doit aider et pousser à maturité dans le développement, qui ne coûtent pas des fortunes, qui ne demandent pas 1 000 000 $.

Et puis, il y a aussi des questions qui se posent. Il y avait, avant, une agence québécoise de valorisation de la recherche. On l'a sabrée. On l'a sabrée. Est-ce qu'on a bien fait? On avait attiré l'attention du ministre sur les aspects discutables de sa décision. Aujourd'hui, on apprend que la Caisse de dépôt et placement est en train de s'enligner dans à peu près les mêmes activités, qu'on appelle du capital de risque et des choses comme ça. J'aimerais savoir, moi, si le gouvernement, au fond, tire dans la même direction.

M. le Président, je voulais faire ces notes parce que je trouve que c'est considérable, que c'est un élément de nouvelle - je le dis comme je le pense - qu'il n'y ait aucun engagement à présenter à cette commission en ce qui concerne le Fonds de développement technologique. Aucun engagement sur 17 mois! C'est irresponsable, M. le Président, qu'on en arrive à des situations comme celle-là. Le ministre a parlé de transparence. J'ai hâte qu'il nous mette ça sur la table,

là où il en est rendu. 63 000 000 $ sur 350 000 000 $, après pratiquement 5 ans maintenant. C'est là où on en est.

Alors, voilà ce que j'avais à dire, mais j'aurai aussi autre chose par la suite, M. le Président. Alors, je peux me réserver le droit de revenir parce qu'il y a des questions qui se posent dans ce dossier-là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que vous voulez revenir sur ce même dossier...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...sur les engagements du Fonds de développement technologique?

M. Léonard: Oui. C'est parce qu'il y a zéro dans chaque mois.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Léonard: Mais on peut toujours revenir, le règlement nous le permet. D'ailleurs, j'ai vérifié et nous pouvons revenir sur des dossiers...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, oui.

M. Léonard: ...et des engagements qui ont déjà été examinés pour avoir des renseignements additionnels. Je reviendrai là-dessus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, M. le député de Drummond, vous aviez des remarques préliminaires.

M. St-Roch: Mais je pense qu'il serait peut-être préférable, M. le Président, de laisser M. le ministre réagir.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pas de problème. Alors, M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je remercie beaucoup le député de Drummond. Je pense que c'est une excellente suggestion. On dit que la pédagogie, c'est l'art de répéter. Alors, c'est évident que, du mois d'août 1991 au mois de novembre 1992, on ne retrouve pas des engagements du Fonds de développement technologique. Il n'y en a jamais eu pendant ces mois et il n'y en aura jamais. Alors, on peut revenir à toutes les commissions pour discuter des engagements financiers et faire la démonstration, mais il n'y aura jamais, dans les crédits au niveau du Fonds de développement technologique, des engagements financiers. Alors, une suggestion que je pourrais faire: si l'Opposition était d'accord, on pourrait retirer, à l'avenir, les engagements financiers du Fonds de développement technologique, parce que ça va toujours être des feuilles blanches. Le Fonds de développement technologique verse aux ministères responsables des projets les sommes qui, par la suite, sont déboursées sur réception des factures. (16 h 20)

Alors, le Fonds de développement technologique, ça a été créé pour créer une nouvelle culture de la recherche et développement au Québec. C'était pour des projets mobilisateurs; c'était pour mobiliser les intervenants et les sensibiliser à l'importance de faire de la recherche et développement, pas uniquement dans un milieu universitaire ou dans des maisons d'enseignement ou dans des centres spécialisés, mais au niveau de partenaires du secteur privé, et également pour que des partenaires du secteur privé s'associent ensemble pour faire, justement, cette recherche et développement. Donc, c'est vrai que ça prend un certain temps pour changer la culture des entreprises, la culture des partenaires pour favoriser de la recherhce et du développement.

Alors, quand on parle du Fonds de développement technologique, les données financières démontrent que les montants qui ont été transférés, incluant le début de l'année 1993, totalisent 67 964 000 $. Donc, ce sont des sommes financières transférées par le Fonds de développement technologique aux différents ministères à vocation économique et les crédits disponibles pour de nouveaux projets totalisent un peu plus de 60 000 000 $. Donc, la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés au niveau gouvernemental, c'est que le Fonds de développement technologique répond à un besoin important des entreprises qui ont répondu de façon excessivement positive à ce mode de financement.

Lorsque le député de Labelle dit qu'on n'est pas rendus encore à 2 % d'investissements en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut, je suis d'accord et je suis aussi déçu, sinon plus déçu que lui parce qu'une société qui se dit porteuse d'avenir, c'est une société qui doit investir des sommes additionnelles en recherche et développement. Je comprends le rôle de l'Opposition. Le rôle de l'Opposition, c'est de dire que rien ne se fait et de critiquer le fait qu'il n'y a pas assez de recherche et développement au Québec. Alors, j'aimerais dire au député de Labelle ceci: Les crédits d'impôt versés aux entreprises, en appui à leurs travaux de recherche et développement, qu'ils soient réalisés à l'interne ou à l'externe, connaissent une progression remarquable de 1987 à 1990, passant de 68 200 000 $ à 148 300 000 $. D'ailleurs, c'est une question que la députée de Chicoutimi nous demandait régulièrement: Est-ce qu'il y a une amélioration? Eh bien, en 1987, il y avait 1080 entreprises qui ont bénéficié de

crédits d'impôt pour des montants totalisant 68 200 000 $. Aujourd'hui, en 1990, c'est 1459 entreprises qui bénéficient de crédits d'impôt totalisant 148 300 000 $ et la valeur totale des projets correspondant à ces crédits d'impôt dépasse 1 000 000 000 $ en 1990. Donc, ce n'est plus uniquement des grandes entreprises, parce qu'on disait souvent que c'étaient uniquement des grandes entreprises, mais là on s'aperçoit que de plus en plus de petites et moyennes entreprises bénéficient de crédits d'impôt.

Autre élément important, c'est que le financement industriel des dépenses en recherche et développement en sciences naturelles et génie au Québec, des secteurs identifiés comme prometteurs au niveau des grappes industrielles, est passé de 46,1 % en 1979 à 55,7 % en 1990, un sommet jamais atteint. Il en va de même au niveau du ratio des dépenses industrielles en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut, qui atteint maintenant 1,53 % en 1990, comparativement à 1,43 % en 1987. On n'est pas rendus à 2 %, on avance lentement, sûrement.

Soulignons également que les dépenses en recherche et développement industrielle effectuées dans la région métropolitaine de Montréal, parce qu'il faut se comparer, s'élèvent maintenant à 90 % des dépenses du Grand Toronto, soit encore ici un sommet jamais réalisé. Également, quand on regarde les nouveaux visas en recherche précompétitive accordés depuis l'instauration des nouvelles mesures dans le discours du budget de 1988-1989, on s'aperçoit qu'ils totalisent 82 700 000 $; présentement, nous avons 31 demandes additionnelles pour des montants totalisant 157 500 000 $. Donc, c'est vrai que nous ne sommes pas rendus à 2 %, mais je dois dire qu'il y a une amélioration marquée et c'est tout à l'avantage des entreprises.

Le député de Labelle dit: Fonds de développement technologique, pourquoi créer Innovatech? Une demande de création d'Innovatech pour un organisme plus flexible et géré par le privé. On nous disait: Peut-être qu'à cause de certains délais et de certaines procédures gouvernementales on aurait intérêt à avoir un organisme favorisant l'innovation technologique pour Innovatech. Le député de Labelle dit qu'il n'y a pas eu de projet pour Innovatech. Alors, on a annoncé le Centre canadien du génie logiciel en partenariat avec le gouvernement fédéral: contribution du fédéral de 2 800 000 $; contribution d'Innovatech, 1 000 000 $. On a annoncé un deuxième projet, le projet FERIC, un centre de recherche dans le secteur des pâtes et papiers: contribution du gouvernement provincial, 1 600 000 $; contribution du gouvernement fédéral, 2 500 000 $.

Le nouveau président d'Innovatech, M. Bernard Coupai, c'est un spécialiste du secteur des biotechnologies, quelqu'un qui travaillait en partenariat avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui s'associe maintenant avec un groupe d'hommes et de femmes d'affaires, présidé par M. Lionel Hurtubise, président-directeur général de la compagnie Ericsson. Je dois informer le député de Labelle que nous avons présentement, au niveau d'Innovatech, 75 demandes. Alors, quand on dit: Est-ce qu'il y a réellement une demande pour de la recherche-développement additionnelle? Ce dont on s'aperçoit, c'est que tous les efforts qui ont été faits par le gouvernement au cours des dernières années pour inculquer cette nouvelle culture technologique commencent à rapporter des dividendes importants.

Le député de Labelle faisait référence à la conférence de presse qui a été donnée avant l'ajournement de la dernière session en ce qui concerne les nouvelles mesures d'aide aux PME, parce qu'on dit: Le Fonds de développement technologique, oui, mais c'est juste des grandes entreprises. Mais le député de Labelle oublie que nous avons un Programme de soutien à l'emploi scientifique. D'ailleurs, il devrait le savoir parce que ce programme a été créé en 1984. Jusqu'à ce jour, un total de 2724 postes ont été créés et l'aide accordée atteint 61 900 000 $. Pour l'année 1991-1992, 234 postes ont été créés et l'aide accordée totalise 5 500 000 $. Des 234 postes créés, 136 l'étaient hors de la région du Grand Montréal métropolitain. Donc, ce dont on s'aperçoit, c'est que ce programme répond aux besoins réels des régions et contribue de façon importante au développement technologique et à cette nouvelle culture technologique. Le programme PSES, avec la nouvelle mesure annoncée au mois de décembre, 10 000 000 $ additionnels, porte les sommes disponibles à 14 000 000 $ pour l'année 1992-1993. C'est 700 nouveaux emplois qui seront créés chez des jeunes diplômés dans toutes les régions du Québec. (16 h 30)

Parce que nous étions également, comme gouvernement, convaincus de l'importance d'aider davantage les petites et moyennes entreprises dans la région, on a mis de l'avant le programme recherche-développement PME. Le député de Labelle dit que nous avons récemment alloué de nouvelles ressources financières pour ce programme. La réponse, c'est oui et le montant, c'est 15 000 000 $. Pourquoi? C'est parce que, depuis que ce programme a été mis en oeuvre, 13 projets ont été acceptés. Le coût global des projets en cause atteint 17 500 000 $, tandis que les subventions accordées atteignent 3 900 000 $. Le député de Labelle dit: Oui, mais 3 900 000 $, vous avez déjà une enveloppe de 20 000 000 $. Ce que le député de Labelle ne sait pas ou ne dit pas, c'est que nous considérons, au niveau gouvernemental, que les demandes que nous avons et les lettres d'intention des entreprises face à ce programme justifient une augmentation importante pour qu'on envoie un message très clair aux PME du Québec qu'on peut faire des projets de recherche et de développement qui ne

sont pas nécessairement des grands projets inclus dans le Fonds de développement technologique.

La preuve, et c'est fondamental, les résultats sont là, M. le député de Labelle: en 1989, 66 % des PME québécoises n'avaient pas intégré une technologie d'information dans leur entreprise. Aujourd'hui, après trois années d'efforts, à cause du programme PSES, à cause des programmes de recherche et de développement, ce pourcentage est rendu à 48 %, un pas de géant de nos PME québécoises, et les entreprises qui ont maintenant deux et trois technologies de l'information ont doublé et triplé. C'est la raison pour laquelle on s'aperçoit qu'il y a une meilleure complicité maintenant entre les grandes et les petites entreprises.

Le député de Labelle a fait allusion au projet SYNERGIE. Pourquoi, dans le projet SYNERGIE, on a injecté 10 000 000 $ additionnels? Pour répondre - et la députée de Chicou-timi devrait être sensible à ça - aux attentes légitimes des universités, des collèges, des maisons d'enseignement qui nous disaient: L'initiative pourrait peut-être venir du secteur de l'enseignement en partenariat avec le secteur privé. Nous avons annoncé des projets importants totalisant 14 000 000 $ et des investissements de 27 000 000 $ qui regroupent, entre autres, des entreprises québécoises et des maisons d'enseignement.

En ce qui concerne l'autre remarque du député de Labelle, il disait: Dans les projets mobilisateurs, le chiffre a diminué. Il y en avait 11, maintenant c'est rendu à 9. Il a raison. Nous avons été tellement performants pour les entreprises qu'on n'a pas attendu la mise en oeuvre d'Innovatech. On a financé le centre d'excellence que j'ai mentionné tout à l'heure, FERIC, et, dans ce sens-là, ce qu'on a voulu faire, c'est immédiatement rendre les fonds disponibles, même si Innovatech n'était pas encore opérationnelle. Maintenant, ces deux projets sont rendus au niveau d'Innovatech.

En ce qui concerne les mesures fiscales, le député de Labelle joue très bien son rôle d'Opposition. Je l'accepte. La députée de Chicoutimi me dirait: On veut vous aider, M. le ministre. On va vous rendre plus performant en vous critiquant et en vous disant que ce n'est pas assez. Quelle est la perception des entreprises? Ça, c'est important. Je vais écouter les entreprises, parce que ce sont les besoins réels, et elles ne sont pas dans l'Opposition. Les PME jugent utile et très utile, à 94 %, la fiscalité mise de l'avant par le gouvernement, un degré d'appréciation qui dépasse celui exprimé par les subventions.

Alors, M. le Président, même le Fonds de développement technologique aide dans les régions. Le député de Labelle devrait le savoir, on lui a remis toute l'information. Quand il dit que le Fonds de développement technologique, c'est juste pour des grands projets mobilisateurs à Montréal ou à Québec, il devrait se rappeler que le projet METRO PLUS, du cégep de La Po-catière et Bombardier, contribue au développement économique de cette région. Le projet Interface, dans la région de Hull, contribue également au développement technologique de cette région.

En terminant, M. le Président, on a fait allusion à la Caisse de dépôt et placement du Québec qui prend l'initiative, à même l'argent des déposants, avec sa double mission de maximiser le rendement pour les déposants, tout en contribuant au développement économique et technologique du Québec de façon complémentaire. C'est ça, il me semble, que le député de Labelle devrait comprendre, c'est que toutes les mesures mises de l'avant par le gouvernement font partie d'une vision globale du développement technologique. C'est une politique intégrée et d'autres intervenants viennent maintenant de façon complémentaire contribuer au développement technologique du Québec. Nous avons aujourd'hui la Caisse de dépôt et placement du Québec, et demain et après-demain il y en aura d'autres, et tout ça pour atteindre non pas 2 %, parce que, pour nous, c'est dépassé. Nous, on veut que les entreprises investissent toutes ou la très grande majorité de leurs ressources financières dans le développement technologique du Québec.

Alors, M. le Président, je ferai encore la suggestion que nous sommes ici pour étudier les engagements financiers. Alors, est-ce qu'il serait possible, après les remarques du député de Drummond qui m'a gentiment donné la parole, qu'on puisse au moins commencer, parce qu'on a des engagements financiers du mois d'août 1991 au mois de novembre 1992? Et, si jamais on veut continuer à discuter de façon générale, j'en conviens, il n'y a pas de problème, j'apprécie ça, si l'Opposition a des suggestions constructives à nous faire. Mais est-ce qu'on pourrait au moins convenir que, lorsque nous allons terminer demain à 13 heures, tous les engagements financiers seront approuvés?

M. Léonard: On verra.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'ai M. le député de Drummond et Mme la députée de Chicoutimi, par la suite.

M. Léonard: Je reviendrai.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, très brièvement, M. le Président, dans les remarques générales, je ne reviendrai pas sur le Fonds de développement technologique. Mais, à écouter M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, je suis drôlement inquiet lorsque je consulte tous les autres documents qui sont à la disposition du public. Je

me demande pourquoi on a près de 13 % de chômage au Québec. Je m'inquiète de la fermeture des usines dans les régions. Je m'inquiète, lorsque je m'en vais sur le terrain, moi, puisque j'ai un milieu qui est propice à la petite et moyenne entreprise, de parler à ces gens-là et de me faire dire, bien, qu'au niveau du fonds de recherche et de développement la paperasse est tellement lourde, finalement, que c'est moins accessible pour eux et que c'est toujours des déboursés énormes qui sont requis.

Mais j'aurai l'occasion de revenir, aux crédits, sur le Fonds de développement technologique, parce que - je vous l'ai, d'ailleurs, souligné à quelques reprises en décembre - avec ma nombreuse équipe de recherche et surtout avec la gentillesse du leader du gouvernement de reporter au mois de mars l'aide que j'aurais pu avoir avec le projet de loi 73, on sera mieux équipés pour revenir plus en détail sur les besoins de la petite et de la moyenne entreprise. Et j'aurai peut-être l'occasion, dès le 2 février, à une autre commission parlementaire, de regarder ce à quoi fait face, finalement, le monde industriel. Il y a peut-être beaucoup de choses, M. le ministre, auxquelles on pourrait peut-être s'attacher, en plus de mettre des agents, simplifier la procédure gouvernementale pour faire en sorte que, lorsque j'ai chez moi des petites entreprises avec une, deux ou trois personnes, qu'on a à gérer la boîte, qu'on a à l'actualiser, qu'on a à jouer sur les ressources humaines, qu'on a à jouer sur la qualité totale, quand on passe énormément de temps aussi à remplir de la paperasse, bien, on ne peut pas tout faire ça dans la petite et moyenne entreprise qui est le coeur vital du Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, dans les remarques un peu plus globales, moi, comme je l'ai toujours fait, j'approche cette commission parlementaire avec la même objectivité. J'ai des questions à poser sur beaucoup des engagements, on le fera avec plaisir. Mais, d'une façon plus globale, je ne sais pas si le moment est propice, mais à la convenance de M. le ministre, au niveau de la Société de développement industriel du Québec, je pense qu'il est du devoir aussi des commissions parlementaires de regarder ça engagement par engagement. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'on fait les crédits une fois par année et le rôle de la commission parlementaire, c'est de regarder aussi les crédits d'une façon globale. Alors, je m'attacherai au début tout principalement à la Société de développement industriel du Québec pour voir, au niveau des crédits qui ont été alloués et au niveau des investissements qu'elle a faits, quelle va être la performance et quels vont être les effets aussi sur les besoins financiers pour 1993-1994. (16 h 40)

Entre autres, lorsque je regarde la radiation de créances et de mauvaises dettes - ça fait partie des comptes publics - on retrouvait 4 790 000 $ en 1991 de mauvaises créances; en 1992, on était rendu à 17 531 000 $. Lorsque je regarde les prévisions, ce dont on a entendu vaguement parler aux mois de décembre et janvier, ça m'apparaît une situation qui va être drôlement inquiétante parce que ça va requérir des fonds pour combler ces manques à gagner là qui auront à venir du fonds consolidé ou d'ailleurs dans les ministères, ce qui veut dire moins d'argent, finalement, en bout de piste, pour réellement aider à faire du développement lorsqu'on paie nos dettes. Et, aussi, ça demandera probablement beaucoup de temps à l'équipe de direction de la SDI pour être capable de planifier et de gérer. Si on le perd à gérer le passé, c'est difficile d'avoir le même temps pour gérer le futur. Au début des engagements, lorsqu'on sera rendus à la SDI, moi, c'est les questions que j'aurai à poser. Après ça, je serai prêt à passer article par article chacun des engagements. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. L'histoire du Fonds de développement technologique: on pourrait écrire un roman sur ce Fonds qui, d'abord, a été annoncé en grande pompe en juin 1988 - ça va faire, si je ne m'abuse, cinq ans - et qui, ensuite, a été réannoncé au mois d'octobre 1988 et a été budgété en 1989. Mais, en attendant, on disait: On crée le comité et on reçoit les projets. Mais vérifier les engagements financiers, c'est tenter de faire la lumière sur les engagements ou le manque d'engagements, sur l'efficacité ou non de certains programmes. Sur le Fonds de développement technologique, l'Opposition était en parfait accord, heureuse de la décision du gouvernement; on est obligés de s'interroger sur sa gestion et sa volonté de le dépenser.

Le ministre, il me fait toujours la même impression. Il semble toujours confondre ce qu'il appelle, lui... Il parlait des entreprises dont il disait qu'elles étaient d'accord à 94 % avec les crédits fiscaux à la recherche. Être d'accord avec une politique et être certain qu'elle est efficace, c'est une autre affaire, c'est une autre paire de manches. Et ce qu'on est obligés de constater, c'est que, pour une raison ou pour une autre, ce n'est pas efficace et ça ne rejoint pas les objectifs que le gouvernement s'était donnés. Ce n'est pas les objectifs du Parti québécois ou de l'Opposition ou de la députée de Chicoutimi ou du porte-parole de Labelle. Comment se fait-il qu'après le cinquième budget - on sera au cinquième budget - il y ait si peu d'argent dépensé? Comment se fait-il qu'il puisse se vanter et trouver ça bon d'avoir consacré 14 000 000 $ de son budget aux PME, alors que

je voudrais savoir dans quelle proportion la main-d'oeuvre, les emplois sont créés dans les PME par rapport à la très grande entreprise actuellement?

Quand on parle de crédits fiscaux à la R-D, il dit, et je suis heureuse de l'apprendre: De 1987 à 1990, on aurait gagné quelque 400 entreprises qui auraient joint les rangs des heureux bénéficiaires des crédits d'impôt à la R-D. Je m'en réjouis, mais ça représente quel pourcentage réel de crédits d'impôt offerts aux PME comparativement aux crédits d'impôt offerts aux grandes entreprises qui, je le rappelle, de toute façon, faisaient déjà de la recherche? Parce que le problème, dans les crédits d'impôt, c'est qu'on paie ceux qui en faisaient déjà. D'ailleurs, les crédits d'impôt à la formation professionnelle en entreprise ont eu exactement le même résultat. Ils paient les entreprises qui faisaient déjà de la formation de la main-d'oeuvre et là, en R-D, on fait la même chose.

Le ministre avait un problème avec l'analyse des projets qui étaient présentés au Fonds de développement technologique. Il y avait tellement de chinoiseries, tellement d'exigences, tellement de taponnage, pour appeler les choses par leur nom, que ceux qui travaillaient sur ces comités-là prétendaient que tout était mis en oeuvre pour éviter de verser les sommes. Ce n'est pas parce que le ministre n'avait pas de bonne volonté, mais parce que celui qui allongeait les fonds, le Trésor, mettait tellement d'exigences et de conditions que, somme toute, on ne dépensait pas l'argent. Ce qui semble se vérifier, ce qui semble se vérifier. Si le ministre est fier de son programme, il faut qu'il m'explique comment il a mal planifié ses projections où il s'engageait à dépenser 300 000 000 $ sur 5 ans, alors qu'on aura bientôt 5 ans et qu'on aura dépensé réellement - il trouve ça bon, là, lui -67 000 000 $. Moi, il faut qu'on m'explique ça.

M. Tremblay (Outremont): J'écoute.

Discussion générale sur le Fonds de développement technologique

Mme Blackburn: Oui. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez être fier d'avoir dépensé 67 000 000 $ alors qu'à grands coups de publicité vous prétendiez en dépenser 60 000 000 $ par année pendant 5 ans. Là, vous me dites que vous êtes bon. Expliquez-nous ça. Non, mais c'est ça.

Une voix: Ce n'est pas supposé être des questions comme ça.

M. Jolivet: Ce n'est pas plus des réponses.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais, M. le Président...

M. Jolivet: Non, mais les autres réponses.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Une réponse avant de commenter. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, il y a une question idéologique qu'on semble toujours discuter lorsqu'on a les engagements financiers et on ne s'entendra jamais sur cette question idéologique. Le député de Drummond en a fait la preuve tout à l'heure. Premièrement, le Fonds de développement technologique, ça ne fait pas cinq ans. Il y a eu un sommet technologique en octobre 1988. Bon. Alors, on peut commencer à dire que ça fait cinq ans. Ça ne fait pas cinq ans.

Deuxièmement, comme gouvernement, on a choisi d'être un partenaire avec les entreprises par des crédits fiscaux. Ça, ça veut dire que l'initiative de la recherche et développement, elle est encouragée par le gouvernement, mais elle doit venir du secteur privé. L'avantage de la taxation, c'est que c'est universel. Pas d'administration, pas de délais. Ça veut dire que l'entreprise fait sa recherche, fait sa demande et a son crédit d'impôt. Et, si pour une raison l'entreprise a un problème de liquidités, par le biais de la Société de développement industriel du Québec, on finance les crédits d'impôt.

En 1991-1992, on a financé 11 cas pour 8 800 000 $. En 1992-1993 - parce que c'est ça que la députée de Chicoutimi veut savoir - est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'on change la culture? J'aimerais ça, moi aussi, que demain matin tout le monde fasse de la recherche et du développement. Mais ça, c'est un travail de longue haleine parce qu'on fait appel à une nouvelle culture de la formation, à une nouvelle culture de la recherche et développement, à une nouvelle culture de la protection de l'environnement, à une nouvelle culture de la qualité totale. On ne peut pas changer le Québec du jour au lendemain pour concurrencer sur la scène internationale, mais on avance. Les crédits d'impôt, en 1992-1993, après 9 mois - il y en avait 11 en nombre en 1991-1992 - on en a 27 pour 11 200 000 $. Les demandes à l'étude présentement, encore 19 crédits d'impôt en nombre, pour 5 800 000 $. la position du parti québécois, c'est de dire: ça ne va pas assez vite. nous, on imposerait une taxe de 1 % sur la masse salariale encore. on va mettre d'autres taxes et là on va prendre cet argent-là, exactement ce que le député de drummond ne veut pas. il dit: on va le prendre, nous autres, l'argent et, comme gouvernement, nous sommes les meilleurs gestionnaires, et ça va nous coûter 0,30 $ sur le dollar pour l'administrer. là, on va mettre des normes parce que c'est public. ce qu'on reproche aux fonctionnaires du fonds de développement technologique, c'est de bien gérer les fonds

publics. C'est ça qu'on leur reproche. On aimerait mieux qu'ils prennent l'argent... Parce que, quand on fait des erreurs - on en fait, on n'a jamais prétendu qu'on était parfaits, on fait des erreurs - on nous le reproche à tour de bras. On gère mal les fonds publics. Si je me fie à ce que la députée de Chicoutimi dit aujourd'hui, je devrais prendre, comme ministre responsable du Fonds de développement technologique, les 350 000 000 $, pas faire d'analyse, rien, et dire: Voilà, prenez 350 000 000 $, faites de la recherche et du développement. Je pense qu'on est un gouvernement responsable et, dans ce sens-là, on ne fera pas ça. C'est idéologique. On ne s'entendra jamais. Nous faisons confiance aux entreprises. Nous créons un environnement favorable.

La preuve, Price Waterhouse, une firme internationale, a fait une étude et est arrivée à la conclusion que l'environnement fiscal le plus intéressant au monde, en compétition avec Singapour et l'Australie, c'est le Québec. Tout le monde reconnaît notre environnement fiscal. Toutes les provinces canadiennes... Quand on parle du secteur pharmaceutique, le projet de loi C-91, toutes les compagnies pharmaceutiques sont en train de déménager leurs sièges sociaux pour s'en venir au Québec, parce qu'on fait de la recherche et du développement. La députée de Chicoutimi va me dire: Ah, mais ça, c'est des grandes entreprises, ce n'est pas des petites entreprises. Mais ça crée des emplois pour tous nos jeunes qui ont développé des connaissances scientifiques. (16 h 50)

Alors, nous, ce qu'on dit, et je rejoins le député de Drummond: Oui, peut-être que vous avez raison, peut-être que, dans certains dossiers, il y a encore trop de procédures, peut-être qu'il y a trop de délais. On peut améliorer. Ça, c'est positif, on est d'accord avec ça. Mais on a un gros problème idéologique: on ne veut pas imposer une taxe pour forcer les entreprises à faire de la recherche alors que l'initiative, ce n'est pas celle du gouvernement, c'est celle des entreprises.

On parle du montant qui est de 67 000 000 $, parce que c'était la question: C'est quoi, le montant? Alors, je le dis. On a transféré aux ministères concernés, en date d'aujourd'hui, presque 68 000 000 $. Ça, ça veut dire qu'on attend. On attend les factures des entreprises pour émettre des chèques. Alors, ce n'est pas nous. Et, en ce qui concerne les montants disponibles sur le total des 350 000 000 $ non alloués, on est arrivés à la conclusion que c'est sensiblement 61 000 000 $. C'est une réussite! C'est une réussite. Alors, si jamais l'Opposition a des suggestions constructives et veut passer à l'étude des crédits, moi, je suis prêt.

Mme Blackburn: M. le Président, entre intéressant et efficace, le ministre n'a jamais fait la différence. Moi, je vais trouver ça intéressant si vous me faites un cadeau, en crédits d'impôt en R-D quand je la faisais déjà. Est-ce que c'est efficace? C'est la question qu'il faut se poser. Mais ça, c'est d'un autre ordre.

Au rythme où le ministre va, il a réussi à augmenter la part du PIB en matière de R-D de 0,08 % en 7 ans, en 7 ans, même pas 1 %. À ce rythme-là, il va réussir à atteindre ses 2 % dans quelque chose comme 40 ans. Et encore, je dis lui; ce n'est pas lui parce que, dans les documents qu'on obtient, c'est l'entreprise qui a le plus augmenté sa part d'investissements en matière de R-D. Ça n'a pas beaucoup à voir avec le gouvernement. S'il se trouve bon, parce qu'il me dit qu'il va réussir à atteindre son objectif dans 40 ans plutôt que dans 5 ans tel qu'il s'y était engagé, bien, je dis bravo! Mais ça me surprendrait qu'il y en ait beaucoup d'autres qui l'applaudissent.

M. Tremblay (Outremont): J'ai la réponse. Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous la donner encore de façon plus claire et j'espère que vous allez bien comprendre.

Mme Blackburn: Bien...

M. Tremblay (Outremont): Non? Oui, je pense que l'exemple est bien choisi. Les sommes sont disponibles. L'initiative doit venir du secteur privé. Quand on a été approchés, dans la région du Saguenay, pour favoriser l'émergence d'un centre pour le développement de l'aluminium, le gouvernement du Québec s'est engagé, par le biais de la ministre responsable de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour 2 700 000 $ pour créer, dans la région du Saguenay, un Centre québécois de développement de l'aluminium. Nous nous sommes engagés. Est-ce qu'on a reçu une demande du Centre québécois de développement de l'aluminium pour débourser des fonds? Le Centre est en train de se structurer pour répondre aux attentes de l'entreprise. Alors, vous devriez faire vos représentations à l'Université du Québec à Chicoutimi, aux partenaires qui sont dans ce Centre-là et leur dire: S'il vous plaît, soyez plus performants. Mais ce n'est pas à nous, comme gouvernement, à aller forcer les entreprises. On peut créer un environnement favorable; changer la culture, je suis d'accord avec vous, ça prend trop de temps. Je suis d'accord avec vous. Je suis déçu, à 1,53 %. Et, si nous n'améliorons pas la recherche et développement dans nos entreprises, on risque d'avoir des problèmes de concurrence sur la scène internationale. Alors, on s'entend. Alors, ce n'est pas de ma faute si, à Chicoutimi, le Centre québécois de développement de l'aluminium n'a pas encore fait une demande pour 2 700 000 $.

Mme Blackburn: M. le Président, si le ministre veut jouer ce jeu-là de prendre un dossier particulier pour prétendre que la région ne fait pas son travail, moi, je vais lui rappeler un peu l'historique de ce dossier. Son chef, M. Bourassa, est venu à quatre reprises dans la région pendant sa campagne électorale pour nous promettre un institut de recherche sur la transformation de l'aluminium et ils ont créé le laboratoire du magnésium ici, à Sainte-Foy: 18 000 000 $, si je me rappelle, qui ont été pris à même le Fonds de développement technologique. Et on s'est fait dire après dans la région du Saguenay: Comme il y a un laboratoire des métaux légers à Sainte-Foy, on n'en reconstruira pas un autre au Saguenay. Résultat: ça a abouti, non plus à un institut de recherche sur la transformation de l'aluminium; on a fini par arracher le petit morceau, pas un gros morceau: ils ont ouvert deux chaires sur les métaux à l'Université du Québec à Chicoutimi et on est en train d'essayer, de peine et de misère, de mettre sur pied quelque chose qui s'en rapproche de manière à ce que ça ne glisse pas de la région.

Qui plus est, dans les créneaux de développement dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est l'aluminium qui était identifié comme étant le créneau majeur. Les deux dernières alumineries qui ont été construites l'ont été, comme par hasard, en dehors de la région, mais on n'a toujours pas l'institut, on ne l'aura jamais tel qu'il a été promis. M. Bourassa nous disait: Ça va nous faire une soixantaine d'emplois. C'était important, ce qu'il nous promettait. On a eu un emploi et demi. Alors, qu'on trouve que ça ne va pas vite, je pense qu'il ne faut pas dire n'importe quoi. Cependant, le message n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd; certain que je vais aller voir où se trouve le dossier, mais il ne peut pas aller plus vite vite que les engagements du chef du gouvernement du Parti libéral qui n'est pas allé très loin.

M. Tremblay (Outremont): Écoutez, je trouve que l'initiative du milieu est excellente. Le premier ministre du Québec, M. Bourassa, a répondu aux attentes légitimes des gens du milieu. La seule chose que j'ai voulu dire, c'est que l'argent est disponible. Qu'ils viennent le chercher. Alors, comment on fait ça ensemble? Je ne dis pas que c'est uniquement votre responsabilité, mais, étant donné que, Chicoutimi, vous connaissez ça cette région-là, vous pourriez peut-être... Et, si, pour une raison ou pour une autre, le député de Drummond dit que c'est à cause de nous qu'il y a des procédures administratives qui ne fonctionnent pas, parfait, on va l'améliorer. Tout ce que je dis, c'est que les fonds sont disponibles et que le gouvernement a créé un environnement favorable au niveau de la recherche et développement, et c'est reconnu internationalement par tous les intervenants, sauf par l'Opposition.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'écoute le ministre qui pratique ce qu'il fait d'habitude, c'est qu'il prend un dossier dans le comté du député qui lui pose une question et là il commence à élaborer sur toutes sortes de choses et ça fait glisser la discussion beaucoup. M. le Président, je voudrais juste rappeler une chose: Dans le programme - parce qu'il en a parlé tout à l'heure - de soutien à l'emploi stratégique, les crédits diminuent d'année en année, au lieu d'augmenter: 9 700 000 $ en 1990-1991; 6 500 000 $ en 1991-1992; 4 000 000 $ en 1992-1993 et là, tout à coup, ils découvrent que ça va très mal et ils mettent 10 000 000 $ avant Noël, comme on l'a vu, avec tambours et trompettes.

Autre chose, M. le Président, c'est que, finalement, le ministre, quand il répond, ce n'est jamais de sa faute; c'est toujours la faute des autres. Mais c'est lui le responsable du ministère, c'est pour ça qu'on lui pose des questions, puis on doit lui en poser des questions, puis on va lui en poser des questions, à part ça. Je voudrais le ramener, quand il parle des mesures fiscales, juste au rapport du Conseil de la science et de la technologie, à un portrait statistique qui a paru il n'y a pas longtemps, pour juste lui en lire quelques phrases pour le ramener sur le plancher des vaches, parce que, en réalité, pour la recherche-développement, l'ensemble des dépenses faites dans ces secteurs au Québec par toutes les entreprises, y compris le gouvernement, c'est 1,53 % du PIB. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai dit tout à l'heure.

M. Léonard: Oui, je vous l'avais dit avant que vous le disiez, d'ailleurs. Mais le problème, c'est que ça ne progresse pas et c'est ça, le problème. Dans le rapport que je mentionne, ce qui est dit: «L'efficacité des mesures fiscales n'est pas prouvée». Et ça continue: «Leur impact demeure difficile à évaluer, d'autant plus que l'on ne connaît pas encore de manière précise le coût de chacune des mesures existantes». Et cela veut dire: encore faudrait-il des rapports sur la question. Je continue: «Dans une enquête effectuée en 1989 pour le Conseil de la science et de la technologie, l'auteur - qui est M. Roger Blais, bien connu dans les milieux scientifiques au Québec, membre du conseil d'Innovatech - s'interrogeait dans ses conclusions sur le peu d'effets que semblent avoir les crédits d'impôt sur la grande entreprise, tant au niveau de l'accélération ou de l'extension des programmes de R-D que de l'adoption de programmes de R-D

plus risqués ou ambitieux». en d'autres termes, ça n'a aucun effet. c'est ça que ça veut dire. il le dit, je dirais, de façon universitaire. c'est comme ça qu'on écrit les choses dans les universités quand on veut dire quelque chose de très précis. ça ne sert à rien, c'est ça qu'il vous dit. alors, là-dessus, on pourrait en avoir une bonne discussion. prenons l'ensemble des mesures. il y a eu jusqu'à 1,45 %, 1,47 % du pib de dépensé en recherche-développement dans les années quatre-vingt-cinq et là on est rendus à 1,53 % avec tout ce qu'a mis le gouvernement. un constat d'échec, m. le président, un constat d'échec. c'est tout simplement ça que je veux dire. (17 heures)

M. le Président, je suis content de voir qu'il y a beaucoup de demandes qui vont à Innovatech. Ça me rassure parce que, comme c'est un dossier qui est jeune, alors, là, il y a encore de l'espoir, parce qu'il n'y en a pas du côté du Fonds de développement technologique. Là, ils sont rendus à 68 000 000 $; fin de la quatrième année, 68 000 000 $. Le ministre se vante de ça. Il est fier de ça et là il dit que c'est parce que les entreprises ne présentent pas de projet. Le concept même du Fonds de développement technologique, à ce moment-là, est à remettre en cause. C'est vous qui avez mis ça à la disposition des entreprises et, si elles n'y viennent pas, il y a des problèmes. Il faudrait simplement que le ministre admette qu'il y en a, des problèmes. Ce serait déjà un bon pas dans la bonne direction. Tout simplement, qu'il admette qu'il y a des problèmes, déjà, ce serait pas pire. Ce serait mieux que de dire: Ah, ça va bien, ça va bien. C'est ça, il y en a, des problèmes en recherche-développement au Québec. Il y en a. Par rapport, d'ailleurs, à vos propres objectifs, vous êtes loin derrière; tellement loin que c'est une catastrophe.

Je reviens à la première réponse du ministre. Il dit: II n'y a aucun engagement en recherche-développement. Il n'y en aura pas. Il n'y en aura pas. Oui, je le savais. Je lui avais posé la question à la dernière séance. Il n'y avait aucun engagement. Où sont-ils examinés, ces engagements? Alors, M. le Président, ce que je propose - et là je vais donner une chance au ministre de se préparer pour qu'il donne des réponses correctes, pas juste des réponses à la cantonade, là - demain, je vais prendre chacun des dossiers et les ramener pour avoir, en vertu de l'article 28 du règlement, des renseignements additionnels sur les dossiers financés par le Fonds de développement technologique. Je pense que ça s'impose dans la circonstances. Je vous lis l'article: «Lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers, un membre de la commission peut demander à un ministre de lui fournir des renseignements additionnels ou des documents supplémentaires sur un engagement financier vérifié lors d'une séance de vérification antérieure».

Par exemple, je vais juste en donner un, le premier qui m'est sauté sous la main: dans les priorités gouvernementales les plus importantes, le projet XMX, dossier où le gouvernement entend mettre plusieurs millions, au-delà de 20 000 000 $; 11 500 000 $ par la SDI et puis 10 000 000 $ à peu près par le Fonds de développement technologique, 21 500 000 $. On a parlé d'un projet de 39 000 000 $. Or, ce que nous apprenons, c'est que la SDI a bloqué le paiement. À un moment donné, il y a un actionnaire principal qui est décédé. La SDI a décidé de bloquer le paiement. Puis, le Fonds de développement technologique, lui, a continué à en verser. Là, il y a des choses qui, apparemment, en tout cas, sur le dossier, nous amènent à poser des questions.

Alors, M. le Président, je voudrais faire le tour des différents dossiers qui ont été financés par le Fonds de développement technologique. La commission a mandat d'examiner les crédits utilisés, dépensés ou versés par le Fonds de développement technologique; c'est ici ce que ça se passe. Je propose que, demain, à partir de 10 heures ou 10 h 30, quand on aura fini l'examen des autres engagements, on procède pour que le ministre nous donne de l'information sur chacun des dossiers, là où c'est rendu. Ça va bien. Il dit que c'est un succès mirobolant, les crédits du Fonds de développement technologique. Il va avoir l'occasion d'y aller morceau par morceau parce qu'il n'y en a, quand même, pas tellement de projets, M. le Président. Où est mon tableau? Ici. Il n'y en a, quand même, pas tellement. Il y en a 12 dans les projets mobilisateurs. Il y en a sept dans les priorités gouvernementales et là, après ça, on arrive dans des projets un peu plus... Dans le programme SYNERGIE, il y en a 8. Ça, c'est son rapport qu'il a rendu public au mois de décembre. On pourrait l'examiner rapidement. Qu'on prenne deux heures, deux heures et demie, trois heures pour regarder ça, je pense que le ministre accepterait ça et, s'il y a moyen d'aller un peu plus loin dans Içs projets PME, les projets en environnement, on regarderait ça. Est-ce que je peux proposer de regarder les engagements de la SDI et du MICT, puis, après ça, on regarderait ceux du Fonds de développement technologique, les projets qu'il y a là, parce que c'est le devoir de la commission de les examiner?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je n'ai aucune objection.

M. Léonard: Alors, ce soir, il préparera ses dossiers.

M. Tremblay (Outremont): Mes dossiers sont prêts, M. le député de Labelle. On ne passe pas nos nuits à préparer des dossiers; on les suit. Ça fait partie de la formation continue. On les suit sur une base régulière. Alors, je pourrais

presque, de mémoire, répondre...

M. Léonard: Le Vérificateur général a vu ça, votre qualité totale.

M. Tremblay (Outremont): ...à ce que vous venez de dire, à votre question. Si, demain matin, on peut regarder le Fonds de développement technologique, je n'ai aucune objection. On va regarder les dossiers qui relèvent du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, parce que les fonds sont transférés dans les ministères responsables. Alors, il faudrait limiter l'analyse, en ce qui concerne le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, aux dossiers du ministère. On peut vous les identifier et,- lorsque vous serez appelés à analyser ou à accepter les engagements financiers d'autres ministères, vous poserez les questions, parce qu'il y en a qui relèvent du ministère des Communications, de l'Enseignement supérieur ou des Transports. Alors, pour tout ce qui relève du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, demain matin, nous allons avoir l'information avec les représentants du Fonds qui vont...

M. Léonard: Un instant! Un instant! Attention! Tout ce qui relève du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, est-ce que cela veut dire qu'on ne peut pas examiner chacun des dossiers qui ont émargé au Fonds de développement technologique dans la liste qui nous est fournie de ces tableaux?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais dans le ministère responsable. En d'autres mots, les Transports ont un dossier, les Communications en ont un, mais la très grande majorité des dossiers relève du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors, quand on va avoir fini et qu'on va vous avoir expliqué ces dossiers-là, si jamais vous voulez encore aller plus loin, on va vous identifier les ministères responsables et, aux engagements financiers de ces ministères, vous poserez les questions. Alors, je suis d'accord avec la recommandation du député de Labelle d'analyser les engagements financiers de la SDI et du MICT pour que, demain, il nous reste uniquement le Fonds de développement technologique.

M. Léonard: Oui, M. le Président, juste une chose, là. C'est que, même si c'est un dossier des Transports, le Fonds de développement technologique a pris la décision sur ce dossier d'injecter x millions de dollars. Je pense qu'ici on pourrait ramener cet engagement, puisque notre responsabilité, c'est d'examiner les engagements ou les fonds versés à partir du Fonds de développement technologique. Sinon, on va perdre tout ça dans l'ensemble du gouvernement et il n'y aura pas de transparence. Le ministre a parlé de transparence; je pense qu'il faut qu'il aille jusqu'au bout, même dans ces dossiers-là.

M. Tremblay (Outremont): Par exemple, le programme SYNERGIE, c'est un programme du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et le suivi des dossiers se fait par la ministre responsable de l'Enseignement supérieur et de la Science. Alors, ne posez pas des questions au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui n'a pas l'information. Tout ce que je vous dis, c'est que, dans 85 % des dossiers, je vais pouvoir vous donner l'information. Quant aux autres dossiers, on va vous identifier les ministères responsables et, aux engagements financiers, vous irez passer une demi-heure ou une heure pour demander au ministre ou à la ministre responsable les renseignements pertinents.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, je voudrais juste savoir ceci du ministre. Vous nous dites, par exemple, que, si le Fonds de développement technologique investit de l'argent dans un ministère comme le ministère des Transports, auquel référait le député de Labelle, c'est le ministère, je suppose, qui est responsable de la gestion de ça. C'est ça que vous nous dites? Je ne comprends pas, là. (17 h 10)

M. Tremblay (Outremont): II y a des dossiers comme, par exemple, le projet SYNERGIE. Le projet SYNERGIE, c'est une initiative du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science: 40 000 000 $ de disponibles pour aider des projets. Lorsque les projets sont acceptés par la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, elle fait une demande au Fonds de développement technologique, par exemple: j'ai besoin de 5 000 000 $ pour répondre aux factures que j'ai reçues. Alors, 5 000 000 $ sont transférés au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science qui a la responsabilité d'évaluer la pertinence de verser et le suivi du dossier. Alors, il ne faut pas poser ces questions-là au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Audet: Non, mais, étant donné que c'est vous qui êtes responsable du Fonds de développement technologique, le transfert d'argent doit être inscrit, à ce moment-là, dans vos engagements financiers. Si, au niveau du Secrétariat des commissions, le Conseil du trésor n'a pas été en mesure de fournir une liste des engagements financiers qui relèvent du Fonds de développement technologique, ça veut dire que, théoriquement, selon notre ordre du jour, on ne peut pas ici discuter du Fonds de développement technologique, à moins qu'il y ait consentement de la

commission, parce qu'il n'y a pas d'engagements financiers.

M. Tremblay (Outremont): C'est ce que j'ai...

M. Audet: On peut le faire aux crédits. L'étude des crédits permet des discussions plus large; par tradition, on a élargi un peu les débats, mais normalement, dans l'étude des engagements financiers, il n'y a même pas de remarques préliminaires qui sont permises par le règlement. Ça a toujours été entendu, sans consentement, comme ci comme ça. Mais, normalement, !e règlement ne prévoit pas de remarques préliminaires aux engagements financiers. Alors, puisqu'il n'y a pas d'engagements financiers de prévus dans l'ordre du jour, théoriquement et selon notre règlement, on ne peut pas discuter du Fonds de développement technologique. On pourra en discuter, s'il y a des engagements qui touchent la SDI, par exemple, et le Fonds de développement technologique, par le biais de la SDI ou du MICT; on pourra le faire, mais toujours en se référant aux engagements financiers qui sont inscrits à notre ordre du jour. Sinon, on ne peut pas parler du Fonds de développement technologique. On pourra le faire au printemps, un peu plus tard, lorsque le ministre se sera vu accorder ses nombreux ou généreux crédits pour la prochaine année financière. Mais, à ce stade-ci, je pense qu'on ne peut pas supposer qu'on va parler du Fonds de développement technologique, à moins que la commission donne le consentement. Mais, en théorie, selon l'ordre du jour, on n'a pas d'affaire à parler du Fonds de développement technologique s'il n'y a pas d'engagements financiers.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Beauce, je pense que, sur le fond, vous avez totalement raison, tout en mettant la nuance suivante, c'est que la commission est souveraine et maîtresse de ses travaux, donc peut décider de le regarder ou de ne pas le regarder. Mais, sur le fond, vous avez totalement raison: il n'y a pas d'engagements, donc il n'y a rien à étudier là, c'est évident. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, sur la même question, M. le Président. À ce moment-là, on va avoir un problème ici, parce que ça voudrait dire techniquement qu'un ministère pourrait prendre une enveloppe globaie et la transférer à d'autres ministères sans que la commission parlementaire de qui il relève n'ait un mot à dire sur le suivi des engagements. Alors, si ce que le député de Beauce prétend est vrai, je m'attends à voir, au moins, comme engagements financiers... Si c'est une question de le reporter de la part du Conseil du trésor, bien, qu'on corrige la situation par votre entremise, mais, si on transfère au mois d'août 5 000 000 $ au ministère de l'Éducation, ça devrait faire partie des engagements financiers, au moins indiquer ici qu'il y a un montant d'argent qui a été transféré du ministère de l'Industrie et du Commerce à un autre ministère pour qu'on puisse faire les suivis. Parce que, autrement, il n'y a aucune façon dont on pourra avoir la transparence et suivre l'évolution des dossiers et les performances du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est une question... Dans le fond, c'est théorique, ce que vous me dites là, ou académique. Mais, sur le fond, je pense que, quand il n'y a pas d'engagements, on ne les regarde pas, d'autant plus que, M. le ministre l'a bien précisé tout à l'heure, c'est aux engagements financiers de l'Éducation, par exemple, que vous allez voir apparaître tel montant ou à tel autre secteur que vous allez voir apparaître tel montant. Vous ne le verrez pas ici. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je m'attendais à ce qu'on me fasse cette objection, mais ça pose une question en termes, je dirais, d'imputabilité - parce qu'il y en a qui sont spécialistes dans ce discours-là par les temps qui courent - parce qu'on adopte les crédits ici dans le Fonds de développement technologique ou, en tout cas, il faut, à un moment donné, qu'on les examine, qu'on en discute, mais, quand on arrive aux engagements, ce n'est plus la même commission. Il y a comme un problème parce que ça s'en va ailleurs, parce qu'on transfère' tout simplement et que la justification, elle est... alors qu'effectivement, si je comprends le ministre, qui se vante de l'efficacité de ses gestes et de son administration, qui dit que ça va bien dans le Fonds de développement technologique, donc ça veut dire que lui-même prend des décisions, ou bien il se vante de quelque chose qui n'existe pas. Il y a quelque chose là qui ne fonctionne pas dans la logique parlementaire qu'ici on discute des crédits du Fonds de développement technologique et qu'après ça, lorsqu'il s'agit d'engagements, on n'ait aucune justification à fournir ici.

Parce que le ministre - c'est bien ce qu'il a dit au début, je l'ai bien remarqué - dit: II n'y en a pas eu, puis il n'y en aura jamais, d'engagements financiers ici en ce qui concerne le Fonds de développement technologique comme tel. Alors, moi, je pense qu'il faut, à un moment donné, en termes de décisions concrètes, qu'on vienne se justifier devant une commission des engagements financiers. Et là, je pense que ma question est pertinente quant au fond, elle est pertinente. Le ministre doit nous expliquer ces engagements financiers en ce qui concerne le Fonds de développement technologique.

M. Marcil (Salaberry-Soulanges): M le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Beauharnois-Soulanges.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Salaberry-Soulanges, excusez-moi.

M. Marcil (Salaberry-Soulanges): Dans le fond, c'est toute la pertinence du débat. Si un ministère a une responsabilité, lorsqu'on parle du Fonds de développement technologique, il y a un poste budgétaire pour ça, à ce que je sache. Il y a un poste budgétaire pour le Fonds de développement technologique, qui peut être de x millions de dollars. Lorsqu'on fait un transfert de fonds d'un ministère à l'autre, il y a une pièce justificative à quelque part qui doit arriver pour demander le transfert de fonds. Je considère que le ministre ne fonctionne pas sur une demande orale; donc, on suppose qu'il y a un projet qui est déposé à quelque part et qu'il y a un transfert de fonds. Dans le fond, la question, c'est: S'il y a un transfert de fonds d'un ministère à un autre, est-ce que c'est un engagement financier?

Des voix: Oui.

M. Marcil (Salaberry-Soulanges): C'est ça, la question qu'il faut poser. Si c'est un engagement financier, donc, quelqu'un doit répondre. Donc, si, moi, je transfère du ministère X au ministère Y un montant d'argent, j'engage de l'argent quelque part. Je l'engage au niveau d'un autre ministère, mais c'est moi qui en ai la responsabilité. Donc, est-ce qu'un transfert de fonds, c'est un engagement financier? C'est tout simplement ça, la question à laquelle on devrait essayer de répondre.

À partir de cela, là, je peux comprendre que le ministre ne peut pas répondre, ne peut pas donner toute l'information sur un dossier qui est piloté par un autre ministère pour lequel on est venu chercher un montant d'argent dans le Fonds de développement technologique, sauf que c'est au niveau de la mécanique où c'est un petit peu embrouillé. Il y a un poste budgétaire, il y a un montant d'argent qui apparaît à ce poste budgétaire là et on transfère de l'argent à un autre ministère; là, est-ce que c'est considéré comme un engagement financier ou pas? C'est simplement ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je pense que, sur le fond, vous avez raison. Tous les budgets du gouvernement doivent être analysés par les commissions parlementaires et il n'y a aucune exception. Même l'Exécutif, le ministère de l'Exécutif, le premier ministre vient répondre à ses crédits-ci et aucun crédit, aucun argent dépensé ou engagé par le gouvernement ne doit échapper à la vérification des commis- sions, si vous voulez. Ça, c'est la base même du système.

Donc, il est évident que là on sait qu'il y a des sommes d'argent qui vont dans un fonds, qui passent à quelque part et qu'on n'est pas capables de contrôler d'aucune façon. Dans ce sens-là, ça m'apparait anormal. Il me semble qu'il devrait y avoir, tout au moins, où est allé l'argent. S'il a été donné en vrac à tel ministère qui, lui, a décidé comment il en dispose, on questionnera ce ministère-là, mais on devrait au moins avoir dans les grandes lignes où est allé l'argent, puisque vous dites qu'il y a au moins une quinzaine de millions, je ne sais pas, 67 000 000 $, je pense, qui sont en jeu. Il y a 67 000 000 $ qui échappent au contrôle de la commission ici. On voudrait savoir, de façon minimale, où est l'argent. Si vous me dites qu'il y a 5 000 000 $ qui sont allés là, 5 000 000 $ là, 5 000 000 $ là, O.K., on ira les questionner là. Mais je pense que là il est de la responsabilité de la commission de savoir où est l'argent. M. le député de Laviolette et M. le député de Beau-ce.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...dans les engagements du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, vous allez trouver, par exemple, des projets gouvernementaux: l'Institut de la technologie du magnésium, Radarsat. Ça veut dire qu'il y a une somme d'argent qui a été transférée du Fonds de développement technologique au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et, si on passait à travers les engagements financiers, vous allez voir des pages et, à ce moment-là, l'Opposition pourrait dire: Institut de la technologie du magnésium, pourquoi? Radarsat, pourquoi? (17 h 20)

Pour la très grande majorité des projets mobilisateurs, l'argent est transféré du Fonds à la Société de développement industriel du Québec. Si on prenait les engagements financiers de la Société de développement industriel du Québec, au fur et à mesure de leur analyse entre août 1991 et novembre 1992, vous allez voir la très grande majorité des projets. À ce moment-là, l'Opposition pourrait dire: Sur tel projet, nous voulons avoir des réponses. On peut faire tout ça. Si on passait à travers les engagements financiers, c'est disponible pour quatre projets, uniquement pour quatre projets. Je peux vous dire le montant qui est parti du Fonds de développement technologique qui est allé, par exemple, au ministère de la Santé et des Services sociaux pour le projet endo-recherche. Je vais

vous le dire: Le Fonds a transféré x millions de dollars au ministère de la Santé et de la Sécurité...

Une voix: Et des services sociaux.

M. Tremblay (Outremont): ...et des Services sociaux. Je peux vous dire ça, mais, par la suite, tout ce qu'on dit, c'est que, si l'Opposition veut poser des questions sur le suivi du projet endo-recherche, lors de l'étude des engagements financiers du ministère, vous poserez la question au ministre responsable. Il n'y en a pas, de problème. C'est un faux problème, mais, quand on ne veut pas analyser des engagements financiers, on fait tout pour semer la dissidence et faire de l'obstruction, et ça continue.

Une voix: Voyons!

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'est ça que vous faites!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair.

M. Jolivet: M. le Président, il y a maldonne, là. Je dois dire au départ, M. le Président, que ça n'a pas de bon sens. Nous ne sommes pas devant un ministère. Nous sommes devant un ministre qui a la responsabilité d'un fonds. C'est ça qu'on veut dire, là. Je pense que le ministre interprète un peu trop. Il est fatigué, là, mais je vais dire comme je le disais à mes étudiants: II ne devrait pas devenir fatigant, là!

Première chose: nous avons un fonds. Qui est responsable, dans le gouvernement, du Fonds? Ce n'est pas le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce n'est pas le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. C'est qui? C'est le ministre qui a été désigné par le premier ministre comme étant responsable du Fonds. Je suis d'accord avec lui qu'il peut me dire: Moi, comme ministre responsable du Fonds, j'ai autorisé que x millions de dollars aillent à tel projet à l'Enseignement supérieur ou à la Santé et aux Services sociaux. Je suis d'accord qu'il me dise ça, mais je veux savoir, par exemple, en plus, pourquoi il l'a donné. Et là, au moment où je veux lui demander pourquoi, il me dit: Là, je n'ai plus d'affaire à parler, va voir l'autre ministre. Ça n'a pas de bon sens. C'est lui qui est responsable. Pourquoi, lui, il l'a donné au ministre? Parce qu'il y avait un document qui le lui permettait et qu'il a été autorisé à le faire. Mais il devrait être au courant de ce dossier-là; c'est lui qui est responsable du montant d'argent du Fonds vers le ministère. Il doit savoir qu'au bout de la course ça a un but réel, c'est de faire réellement dans le ministère de la recherche et du développement, mais si...

M. Audet: M. le Président, question de règlement.

M. Jolivet: Non, non, mais...

M. Audet: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Une question de règlement, s'il vous plaît.

M. Audet: J'ai soulevé une question de règlement. Le député de Laviolette, là, il fait des remarques préliminaires. Ce n'est pas une question de règlement, là.

M. Jolivet: Je n'ai pas fait des remarques préliminaires.

M. Audet: Je veux juste dire, M. le Président, que j'ai soulevé le fait qu'on ne peut pas, en vertu du règlement, parler des engagements financiers du Fonds de développement technologique. Il n'y en a pas. Bon! Ça, vous l'avez dit et on était d'accord. Même si la commission est souveraine, on ne peut pas en parler, il n'y en a pas, des engagements financiers, dans le Fonds de développement technologique. S'il y en a, on les retrouve dans le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ou dans la SDI. Et il peut arriver aussi, parce que la liste des engagements financiers est fournie par le Conseil du trésor... L'an passé, on n'a pas pu vérifier ceux d'août 1991 ni de septembre. Il n'y a personne qui est monté sur les bureaux. On ne les avait pas. On les retrouve cette année. C'est la première fois, je pense, que je vérifie les engagements financiers d'un ministère et qu'on retrouve les engagements financiers du mois qu'on vient de terminer, là, il y a à peine trois semaines.

Alors, qu'on continue nos travaux, M. ie Président, mais je vous demande juste d'être alerte et vigilant pour faire en sorte qu'on ne s'attende pas demain à des remarques sur le Fonds de développement technologique parce qu'il n'y a pas d'engagements financiers. C'est juste ce que j'ai voulu dire. Je vous demande de clore le débat et de poursuivre ou de débuter l'étude des engagements financiers, puisqu'il n'y a pas de remarques préliminaires de prévues à l'ordre du jour, ni dans le règlement. Merci.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, moi, je suis tout abasourdi. Pour moi, il dormait tout à l'heure, lui! Ce n'est pas de ça qu'on parlait, là. On était en train de discuter d'un problème. On parlait d'un problème. Tout le monde en discute,

tout le monde en parle, tous les autres députés. Alors, M. le Président, tout ce que... M. le Président, tout ce que je veux savoir...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez! Excusez! Excusez! S'il vous plaît!

M. Jolivet: Tout ce que je veux savoir, M. le Président, c'est: compte tenu que nous avons un ministre qui a une responsabilité d'un fonds de développement, où est-ce que je vais être capable - c'est ça, la question - d'aller chercher l'ensemble des données? Qui va me les donner? Je sais qu'il n'y a pas d'engagements, mais qui a décidé qu'il n'y a pas d'engagements? Comment ça fonctionne? C'est ça qu'on veut savoir. Le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce pourra bien me dire qu'une partie du Fonds est allée dans l'Industrie et Commerce, on l'étudiera rendus là, dans la SDI, on va le regarder quand on sera rendus là et, après ça, il dira: Quand ce sera un autre ministre, tu iras voir l'autre ministre, il me semble que ce n'est pas de même. C'est lui qui a la responsabilité et c'est ça que je veux savoir, M. le Président: Comment allons-nous régler ce problème-là?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, suite à toutes ces interventions-là, je pense qu'on va simplement s'en tenir à la réponse que M. le ministre nous a dite. C'est qu'on va les retrouver à la pièce dans d'autres engagements du ministère. Alors, à ce moment-là, vous les identifierez de façon claire pour qu'on sache qu'il y en a un là, il y en a un là, il y en a un là. Et, si à la fin de nos travaux, on s'aperçoit qu'il en manque encore, bien, on pourra poser des questions supplémentaires, parce que je pense qu'on a le devoir de contrôler tous les engagements financiers du ministère dans cette commission-là.

Donc, on va procéder de cette façon-là. On va fonctionner et, si, à la fin, on s'aperçoit qu'on n'a pas tout vu ce qu'on voulait voir ou qu'il nous en manque, on posera des questions pertinentes et on prendra le temps de les régler à ce moment-là.

M. Audet: Excusez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Audet: Vous dites qu'il faudra identifier les engagements financiers qui...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est-à-dire que M. le ministre nous a dit que c'était compris à l'intérieur des engagements qu'on a là. Alors, au fur et à mesure qu'on les rencontrera, ce que je demande à M. le ministre, sur une base de, «goodwill», de bonne entente, c'est tout simplement de nous les identifier, de telle sorte qu'à la fin on sache qu'on les a vus et comment on les a vus. Et, si ce n'est pas satisfaisant, on reviendra à la fin en disant: Écoutez, il nous en manque tant, il nous manque ça, ça, ça, on veut savoir où ils sont et là je présume qu'on aura les réponses en conséquence. Mais ça nous permet, en attendant, de fonctionner et au moins de voir tout ce qu'on a à voir. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Juste un bref commentaire...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. St-Roch: ...à la réaction du député de Beauce, en rappelant au député de Beauce qu'à n'importe quel temps un député, ici, pourrait dire: Je veux retourner discuter un engagement financier qui a été fait en 1990 même si sa plaidoirie est sur le fait qu'il n'y avait aucun engagement financier technologique. Je pourrais aller en chercher un en 1988 ou 1989 et en rediscuter ici.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Mais ce fait-là a été établi au départ et je pense que tout le monde est d'accord avec ça. De toute façon, c'est le règlement. Alors, si vous permettez, on va donc continuer dans l'exercice qu'on avait amorcé et on serait rendus à la Société de développement industriel du Québec, août 1991.

M. Léonard: J'ai compris, M. le Président, que demain on peut revenir avec...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En tout temps, en tout temps.

M. Léonard: ...sur des engagements, par exemple, XMX ou un autre qui a déjà passé au moins au ministère de l'Industrie et du Commerce ou à la SDI.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Léonard: Je pense, quant à moi, que, pour l'aspect recherche-développement, le ministre devrait s'exécuter ici, en commission parlementaire, et donner les explications qu'il faut. C'est lui qui est responsable de cet aspect.

Société de développement industriel

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, en août 1991...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): ...avec la SDI, Société de développement industriel, il n'y en a pas d'engagements. C'est bien ça?

M. Léonard: En août? Oui, oui. M. St-Roch: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dans la liste d'août, il n'y en a pas.

M. Léonard: Ah, c'est août.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. M. le député de Drummond.

M. Léonard: C'est en septembre.

M. St-Roch: Oui. Dans mes remarques préliminaires, M. le Président, j'avais posé une question, qui était une question globale. On avait les mauvaises créances et les provisions qui avaient été prises pour 1990-1991 et 1991-1992. Alors, j'avais posé la question dans mes remarques préliminaires: Quel était le montant qu'on prévoyait pour l'exercice financier en cours au niveau des prévisions budgétaires? Parce qu'il y avait toutes sortes de chiffres qui avaient été dits, à aller jusqu'à 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ qu'on prenait en provisions pour mauvaises créances. Alors, j'aimerais savoir, moi, quel est le montant que la SDI prévoit d'effacer. Et, lorsqu'on retrouvera les comptes publics de 1992-1993, on verra, à l'item radiation de créances, un montant. Quel est le montant prévu à ce moment-ci?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, la question est posée, M. le ministre ou M. le président de la SDI.

M. Tremblay (Outremont): Les états financiers comportent des provisions pour pertes éventuelles. Lorsqu'il y a reconnaissance de la perte, cette perte apparaît dans les engagements financiers de la Société de développement industriel. Nous en avons déjà discuté ici, en commission parlementaire. Nous ne dévoilons jamais les pertes potentielles pour ne pas causer préjudice à la continuité des opérations de l'entreprise. Il peut y avoir certains dossiers où, nous, comme gouvernement ou comme Société de développement industriel du Québec, dépendam-ment si c'est un article 7 où une responsabilité SDI, on peut évaluer qu'il y a un risque, mais on n'ira pas sur la place publique et encore moins en commission parlementaire identifier les dossiers où une perte est susceptible. Par contre, lorsque nous prenons la perte, nous la dévoilons dans les engagements financiers, dans les crédits de la Société de développement industriel. (17 h 30)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Ça me paraît une réponse très raisonnable. Je ne sais pas si le député de Drummond ou...

M. St-Roch: Je n'ai jamais demandé d'avoir le nom de ceux qui étaient la composante de la perte. Je vais poser ma question d'une façon beaucoup plus précise. Depuis le 1er avril 1992 à aller au moment actuel, combien de dollars ont été radiés par la SDI pour mauvaises créances? Deuxièmement, je ne veux pas avoir - et je comprends ça comme ex-homme d'affaires qui le redeviendra un jour - la liste de toutes les mauvaises créances ou des problèmes anticipés. Mais j'imagine qu'on doit avoir un montant global afin de dire: Bon, bien, il nous apparaît que, dans la conjoncture, la somme globale de radiations possibles à la fin de l'année pourrait atteindre x dollars, sans avoir la divulgation des composantes du montant total.

M. Tremblay (Outremont): La procédure normale à la Société de développement industriel, c'est qu'une fois par année, le ou vers le 31 mars 1993, la Société de développement industriel du Québec prépare une liste de provisions et une liste de radiations, qui doit être examinée par le Vérificateur général. Alors, il y a certains dossiers où on peut possiblement connaître... Si l'entreprise, par exemple, a fermé ses portes et que nous étions un partenaire ou un prêteur, on sait que ce montant-là va définitivement être radié, mais on ne connaîtra pas cette information avant le ou vers le 31 mars 1993.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'écoute la réponse du ministre et je comprends en termes de démarche ce qui se passe, mais je voudrais juste signaler ceci au député de Drummond. C'est que l'estimation des mauvaises créances tient compte, évidemment, du point de vue de la SDI, de la possibilité de recouvrer les montants. Dans le cours ordinaire de ses affaires, de certains programmes qui traitent directement avec des entreprises, cela procède à peu près comme dans l'entreprise privée: normalement, le vérificateur doit estimer les sommes qu'il ne recouvrera pas, puis on s'entend sur une provision parfois que l'on discute. Mais il y a quelque chose de spécial à la SDI. C'est que, lorsque la SDI opère en vertu de l'article 7 de sa loi et que la somme est garantie pour le gouvernement, ce n'est pas une mauvaise créance, parce qu'elle est garantie par le gouvernement. Donc, elle échappe à toute estimation à l'intérieur des opérations de la SDI. C'est ce qu'on m'a expliqué et j'imagine que, quand on déclare que les pertes sont passées de 125 000 000 $, en 1991, à 348 000 000 $, en 1992, ça ne comprend qu'une partie des prêts et garanties assumés directement par la SDI et non

ce qui est assumé en vertu de l'article 7 du gouvernement. Donc, il en manque un méchant paquet.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

M. Léonard: Alors, j'aimerais avoir la réponse du ministre là-dessus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...très bien, je vais lui donner la réponse. Dans les états financiers de la Société de développement industriel du Québec, rapport annuel 1991-1992, à la page- 38, justement pour mieux informer le lecteur, et ce n'est pas la première année, on prévoit les pertes anticipées sur les prêts, les contributions remboursables et la participation dans le capital-actions de sociétés garantis par le gouvernement du Québec. On le prévoit. Et, pour l'année se terminant le 31 mars 1992, la provision est de 348 066 000 $. C'est prévu, mais ça ne peut pas être prévu au poste de l'actif et du passif et au poste des revenus, parce que ce n'est pas une responsabilité de la SDI. Mais c'est prévu à une note aux états financiers et, lorsque la Société réalise qu'elle doit radier un montant parce que la perte est effective, à ce moment-là, elle apparaît aux états financiers par un transfert du gouvernement du Québec et un montant, donc un poste, un revenu et une dépense équivalente au montant radié qui est de la responsabilité gouvernementale. Vous l'avez. Ce qu'on ne vous donne pas, pour les raisons que j'ai expliquées au député de Drummond, c'est le détail des 348 000 000 $. Pourquoi?

M. Léonard: Je le sais.

M. Tremblay (Outremont): Bon, très bien.

M. Léonard: Ça, c'est évident, on ne dira pas dans un état financier qu'on pense que tel prêt qu'on a fait, on ne le recouvrera pas. Voyons! On n'est pas tombés sur la tête.

M. Tremblay (Outremont): Mais ne nous le demandez pas.

M. Léonard: On ne l'a pas demandé. Ce n'est pas ça qu'on a demandé.

M. Tremblay (Outremont): Oui, vous me l'avez demandé...

M. Léonard: Non, non, non.

M. Tremblay (Outremont): ...à l'Assemblée nationale...

M. Léonard: Voyons donc, voyons donc!

M. Tremblay (Outremont): ...à une période, bien oui.

M. Léonard: Niaiseux.

M. Tremblay (Outremont): C'est antiparlementaire, ce mot-là que je viens d'entendre.

M. Léonard: Oui, je vais le retirer.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça va éviter toutes les polémiques.

M. St-Roch: Septembre, M. le Président.

M. Léonard: Là-dessus aussi, je vais pousser un peu plus loin parce que, en vertu des conventions de garantie ou de prêt, parfois le prêt est transférable en actions. Or, la valeur des actions, ça aussi, c'est très difficile à évaluer. Par exemple, que valent les actions de Donohue Matane au moment où nous nous parlons? Parce que le prêt qui avait été fait a été converti en actions. Que valent ces actions aux états financiers ou aux états consolidés du gouvernement? Où apparaissent ces transactions et qu'est-ce qu'il en reste?

Là, étant donné que le député de Drummond pose une question sur la valeur inscrite aux provisions pour mauvaises créances, le ministre m'a répondu une chose, d'ailleurs, en jouant sur les états financiers consolidés du gouvernement et sur ceux de la SDI. Maintenant, je lui en pose une encore plus loin. Quand il fait un transfert, quand on fait une conversion de prêt en actions, du genre de Donohue Matane, il faudrait aussi évaluer ce que valent les actions de Donohue Matane. Quelle est la possibilité que le gouvernement récupère sa mise? Ça, c'est une bonne question parce que, si le gouvernement inscrit tout ce qu'il a mis dans Donohue Matane à sa valeur aux livres, je ne suis pas sûr qu'il va récupérer ça à la fin.

M. Tremblay (Outremont): Alors, en ce qui concerne le dossier Donohue Matane...

M. Léonard: Je le prends sur le plan de la conversion garantie en actions. Je ne veux pas discuter du fond du dossier de Donohue Matane.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je comprends, mais c'est parce que, dans le dossier de Donohue Matane, pour l'information du député de Labelle, nous n'avons pas converti nos avances financières ou notre aide financière en actions. Nous avons payé l'institution financière. Nous avons maintenant un prêt et nous détenons un premier rang sur les actifs de Donohue Matane.

De façon plus précise, si l'on prend, encore une fois, les états financiers de la Société de développement industriel du Québec, dans le

rapport annuel 1991-1992, je référerais le député de Labelle à la page 37 où vous avez la participation dans le capital-actions de sociétés. Au bas de cette page, à la première colonne, vous voyez la participation garantie par le gouvernement du Québec en actions ordinaires et privilégiées, 159 444 000 $. Vous avez les classes particulières, vous avez les mandats gouvernementaux, vous avez la ventilation de toutes ces formes d'aide et/ou de ces participations en capital-actions. C'est la transparence totale. Ça ne peut pas être plus transparent que ça. Si vous preniez les états financiers en 1987, vous ne verriez pas cette information.

M. Léonard: Je dirai ça au ministère des Finances.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'appelle donc les engagements de septembre.

Septembre 1991

M. Léonard: Oui, M. le Président. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On en a cinq.

M. Léonard: On en a cinq. Une remarque. Dans le cas des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avons des explications quant à l'opération. C'est une subvention pour telle et telle fin. On le verra, d'ailleurs, quand on passera au ministère de l'Industrie et du Commerce. Dans le cas de la SDI, tout ce que nous avons, c'est le nom de la compagnie avec le montant de l'aide et aucune explication, aucun objectif. On n'a rien là. Pour quelqu'un qui a déjà été président-directeur générai de la SDI, il me semble que ça demande un peu plus d'explications. Pourquoi on fait ça? À quoi ça sert? Quel est l'objectif? Est-ce que c'est confidentiel, est-ce qu'il y a des raisons que ce soit confidentiel ou bien si c'est parce qu'on trouve que ce n'est pas important pour les parlementaires? (17 h 40)

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai toujours pensé que c'était le but des engagements financiers. Alors, si on prend, par exemple, le premier, Équipement Électroline inc..

M. Léonard: Électroline? C'est Équipement Électroline. O.K.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, Électroline. Peut-être que c'est Electroline, mais j'aimais mieux dire Électroline inc.

M. Léonard: Je pense qu'on joue sur l'ambiguïté.

M. Tremblay (Outremont): Alors, la nature de l'entreprise, c'est un manufacturier d'équipements de câblodistribution et le but du projet, c'est une conception de systèmes de câblodistribution avec bandes passantes de 1000 MHz. J'ai l'information ici, qui est une information confidentielle au niveau de la nature du montage financier, du pourcentage de l'aide et toutes les conditions de l'aide. Mais je peux répondre à toutes les questions des députés sur la nature de l'entreprise et le projet qui a été financé.

M. Léonard: La deuxième question, et elle vaut pour les engagements qui suivent, c'est que je rappelle qu'en vertu de l'article 4 de la loi sur la SDI «la Société doit s'assurer que laide accordée contribue à développer des activités économiques rentables qui engendrent des retombées significatives au Québec, notamment en matière de création d'emplois». Or, en bas, tout ce qu'on dit, c'est: «Selon la déclaration de l'entreprise cliente», 20 emplois. Au fond, c'est le devoir de la Société; à l'article 4, c'est «la Société doit s'assurer».

Je pose cette question, M. le Président, parce qu'il est venu à mes oreilles qu'il y avait beaucoup d'approximation de la part des entreprises sur le nombre d'emplois créés à partir d'un projet. Alors qu'au fond on savait que c'était un des critères importants pour attribuer l'aide, il y en a qui exagéraient systématiquement le nombre d'emplois créés ou qu'ils pensaient créer. Donc, ils faisaient montre d'un optimisme exagéré. Je ne veux pas, encore là, embarquer dans des procès d'intention, sauf qu'on sait très bien que, si les critères tiennent compte du nombre d'emplois créés quant à l'aide accordée, bien, c'est évident que, si on ne fait pas les vérifications nécessaires, si la Société ne n'assure pas, comme il est de son devoir de le faire, de vérifier le nombre d'emplois créés - je pense que ça implique une vérification a posteriori, parce que c'est ça que ça veut dire - là, il y a quelque chose qui cloche. Je vous dis, M. le Président, qu'il est venu des cas à mes oreilles.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je pense que c'est un bon point du député de Labelle. L'orientation de la Société de développement industriel du Québec, la nouvelle orientation, c'est de développer un partenariat à moyen et à long terme avec des entreprises en finançant des projets de modernisation, des projets de recherche et de développement et des projets d'exportation. Alors, c'est évident qu'il y a un climat de confiance qui se développe avec une entreprise, et les nouveaux emplois prévus, c'est un indice des intentions de l'entreprise; ça pourrait être 19, 18, 22, 23 et d'autres. C'est à même cet indice et de plusieurs autres, principalement de nature financière, que la Société de développement industriel du Québec prend sa décision.

Par contre, comme on le voit, la Société de développement industriel assure le suivi des dossiers et l'aide financière dans ce cas, parce que c'est un prêt participatif de 689 000 $. Les données que vous avez, c'est uniquement le montant du congé d'intérêts. Alors, en 1991-1992, lorsque la Société de développement industriel du Québec reçoit la demande de l'entreprise pour verser les 20 405 $ de congé d'intérêts, à ce moment-là, il y a un suivi qui se fait, comme il se fait en 1992-1993, en 1993-1994. Et, s'il s'avérait qu'en 1993-1994 l'entreprise nous dise: Je me suis servie de la création d'emplois pour aller chercher de l'argent, c'est évident qu'on n'a pas de recours contre l'entreprise, mais cette entreprise perdrait sa crédibilité dans la relation qu'on essaie de développer avec elle à moyen et à long terme.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement dire que, là, le ministre a dit un certain nombre de choses. Ça fonctionne sur un climat de confiance. Je dirai que, lorsqu'on examine le dossier, oui, ça doit exister, mais il y a, à un moment donné, des moyens à prendre pour que l'aide qui est attribuée soit en fonction de ce qui se passe aussi. Je lui parle de contrôle a posteriori. Est-ce qu'il en a fait? Il a dit que, non, il n'y a plus de moyens après que l'aide a été accordée pour la SDI d'ajuster la subvention à l'entreprise selon le nombre d'emplois créés, dans la mesure où c'est intervenu comme critère au dossier. Je pense, M. le Président, que le ministre vient de faire une grosse admission dans ce qu'il vient de dire à l'heure actuelle, parce que, au fond, quelqu'un pourrait très bien dire 50 emplois créés plutôt que 20 et puis le ministre vient de dire qu'il n'a aucun moyen de forcer l'entreprise ou de demander à l'entreprise des ajustements subséquents par rapport à des différences quant aux intentions exprimées lors de la demande. M. le Président, il y a quelque chose qui est important, et ça, c'est l'article 4 de la loi. Le président de la SDI a le devoir de s'assurer, et le ministre, qui est son chef, a le devoir de s'assurer qu'il y a des emplois créés - et ce n'est pas juste au moment de la déclaration et de la demande; c'est après aussi - donc, d'ajuster en fonction de ça. C'est les crédits du gouvernement, là, du public.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je n'ai jamais mentionné qu'il n'y avait pas de vérification.

M. Léonard: Mais vous dites que vous ne pouvez rien faire après. Aucun recours, c'est ça que vous avez dit.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que l'aide financière de la SDI dépend d'un avis sectoriel du ministère à vocation économique, qui dit:

Selon toute vraisemblance, le projet soumis par l'entreprise devrait créer un nombre x d'emplois. Dans le passé, les aides financières étaient conditionnelles à plusieurs conditions: il fallait qu'un assureur québécois fasse affaire avec l'entreprise, il fallait qu'il crée x emplois, il fallait que ces emplois-là viennent d'un cégep ou d'un collège, etc. Ce dont on s'est aperçu, c'est que l'équipe de la Société de développement industriel passait plus de temps à vérifier toutes ces conditions qu'à travailler avec les entreprises pour favoriser de la recherche et du développement additionnels. Alors, aujourd'hui, le gouvernement a accepté de donner un congé d'intérêts automatique - il est automatique - aux entreprises qui font de la recherche et développement pour une période maximale de trois ans et, dans ce sens-là, un indicatif, c'est la création d'emplois. Ce n'est pas une condition sine qua non où on refuserait l'aide financière parce que les emplois ne seraient pas créés. La seule chose que j'ai dite, c'est que, si jamais il s'avérait qu'une entreprise nous fasse des représentations et qu'elle ne donne pas suite à certains de ses engagements, dans une relation à moyen et à long terme, cette entreprise ne bâtit pas une crédibilité envers un organisme qui est là pour financer des projets qui présentent de bonnes perspectives de rentabilité.

M. Léonard: Une dernière remarque sur l'engagement financier ou sur la façon de présenter les choses, parce que ce n'est pas le seul, ce n'est pas cet engagement financier que je vise. Il n'y a pas d'explications, sauf le nom de l'entreprise et le congé d'intérêts. C'est tout ce qu'il y a; on ne connaît pas le montant de l'investissement, rien. Il y a comme une pauvreté de l'information. Comme le président de la SDI est aux côtés du ministre et qu'il m'a entendu, j'espère que la prochaine fois il aura un peu plus d'explications quant aux dossiers de la SDI.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, ce n'est pas une décision du président de la Société de développement industriel du Québec. On voit l'importance de l'information qui est disponible pour répondre aux questions légitimes de l'Opposition. On a une pile de documents, on prend des ressources humaines pour remplir des documents et des documents, en plus de toutes les questions que l'Opposition demande. L'idée, c'est de ne pas écrire des livres; l'idée, c'est de rendre l'information la plus transparente possible et, lors des engagements financiers, l'Opposition peut poser des questions, je l'ai l'information ici. Mais, si le but de l'Opposition, c'est que je mobilise pendant 12 mois par année toutes les ressources humaines du ministère pour répondre à des demandes légitimes, je l'admets... Mais je suis prêt à vous donner toute cette information sur demande, je l'ai disponible ici, mais c'est des

documents qui relèvent de la confidentialité entre les entreprises et la SDI, sauf, évidemment, pour définir le genre d'entreprise et également la nature du projet. Je peux le donner. (17 h 50)

M. Léonard: M. le Président, le ministre charrie un peu sur ce que j'ai demandé.

M. Tremblay (Outremont): On «pourrait-u» dire...

M. Léonard: II en met trop. Il met du crémage sur le gâteau. Ce que je veux dire, je regardais les documents qui nous sont présentés par le MICT, il y a un minimum d'explication, sur au moins deux lignes, pourquoi on a fait ça et le montant. Je pense qu'on ne demande pas ce qu'il dit, là, qu'on veut tout le dossier. Je suis le premier à reconnaître qu'il y a des données confidentielles dans les relations d'une entreprise avec la SDI. Je ne veux pas entrer là-dedans, absolument pas. Ce n'est pas ça. Mais, encore là, entre ça et rien, il y a une différence. O.K.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Drummond.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vais faire confiance, encore une fois; on verra si l'avenir justifie cette confiance. Je n'ai pas d'objection, lors des prochains engagements financiers, à mettre entre parenthèses, au lieu de mettre «Montréal, Québec (Viau)», le genre d'entreprise et la nature du projet. Deux lignes. Mais, si aux prochains engagements financiers, là, on me dit: Mais ce n'est pas assez parce que, là, je voudrais savoir ceci, je voudrais ça... C'est parce qu'il y a une limite, pas parce qu'on ne veut pas le dire. Je suis prêt à le dire. Mais je ne veux pas que les ressources humaines du ministère passent toute leur énergie à remplir des formules. On dit qu'au gouvernement il y a trop de bureaucratie et il y a trop de réglementation. C'est peut-être en partie parce qu'on nous la demande. Et je ne dis pas que c'est uniquement l'Opposition, mais il y a une limite à de l'information qu'on peut donner, pas parce qu'on n'est pas transparents, c'est parce que ça coûte de l'argent et ça coûte du temps. Et est-ce que le temps est réellement utilisé à bon escient lorsqu'on veut alourdir l'information?

Mais je suis d'accord, je réponds positivement au député de Labelle: Nous allons à l'avenir inclure le genre d'entreprise et le but du projet, pour identifier davantage la nature des opérations de l'entreprise.

M. Léonard: très simplement, je regarde, juste ici, l'engagement 7 au mict - on le verra plus loin, demain ou ce soir - par exemple, une subvention de 48 000 $, étude de faisabilité pour l'implantation au Québec d'une usine de moteurs électriques. Je trouve qu'au moins on sait à quoi ça sert. Juste ça. Là, il y a juste des chiffres et le nom de l'entreprise. Je pense que c'est ça, et vous le faites dans le MICT présentement. Alors, je ne demande pas la lune.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur les engagements de septembre 1991, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Saint-Roch: Non, c'était la même question.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah.

M. Léonard: Polinex Plastic, juste la nature du projet, tout simplement. Il y en a cinq, là. Simplement pour savoir c'est quoi et pourquoi le gouvernement donne 155 000 $. On l'a dit tout à l'heure: conception d'un câble; bon, ça va, je comprends ça. Polinex Plastic, Biomatrix Canada, Services industriels Savaria, il y a 72 000 $, 256 000 $, 46 000 $ et, après ça, Carrier & Bégin, 26 000 $. Moi, là, je dois dire, M. le Président, que je ne connais pas toutes les entreprises au Québec. Je ne pense pas qu'il y en ait ici qui peuvent prétendre ça. Donc, simplement dire: Eh bien, pourquoi on les finance? C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair. La réponse, c'est...

M. Léonard: Ça va de soi. Si l'exercice qu'on fait a du sens, il faudrait au moins savoir pourquoi le gouvernement débourse une somme.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je suis prêt à donner toute cette information aujourd'hui et à l'avenir. On ne peut pas le faire aujourd'hui; à l'avenir, on va rendre cette information-là disponible. Alors, je peux vous dire, par. exemple, si on prend Carrier & Bégin, que c'est un projet d'une entreprise de scierie et un atelier de rabotage, c'est un projet de construction d'un séchoir; prêt participatif de 186 000 $, avec un congé d'intérêts de 18 218 $.

M. Léonard: Une scierie et un séchoir, on sait ce que c'est.

M. Jolivet: Seulement, si ça avait été écrit, on n'aurait pas eu besoin de le demander.

M. Léonard: Oui, mais c'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est établi pour l'avenir, ça fait qu'on ne reviendra pas là-dessus.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Jolivet: On prend un exemple là.

M. Léonard: On fait quoi, là? On lit des chiffres et le nom d'une entreprise, et il faut dire O.K.

M. Jolivet: Carrier & Bégin, je ne savais pas ce que c'était, moi.

M. Tremblay (Outremont): Posez-moi une question, je vais répondre.

M. Léonard: Biomatrix, 250 000 $ qu'on verse.

M. Tremblay (Outremont): Ça me fait plaisir. C'est un manufacturier de produits...

M. Léonard: Un investissement de 1 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): ...biomédicaux. C'est une implantation d'une usine de médicaments d'injection pour traitements orthopédiques. C'est un projet d'investissement de 7 064 000 $, avec un prêt participatif de 1 339 000 $ et un congé d'intérêts maximum de 256 327 $.

M. Léonard: Polinex?

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs, c'est juste dans la Société de développement industriel et c'est parce qu'ils ont pris pour acquis que les deux premières pages du montage financier étaient disponibles. Ils ne le savaient pas là, mais je les ai ici. Vous voulez Polinex? Polinex: c'est un manufacturier de supports de plastique; le projet, c'est un projet d'expansion de l'entreprise, 4 310 000 $; prêt participatif de 1 170 000 $ avec un congé d'intérêts maximal de 72 000 $.

M. Léonard: Et Savaria? On veut juste savoir à quoi à ça sert.

M. Leblond (Ghislain): M. Léonard, c'est parce qu'on a pris pour acquis que le dossier qu'on a constitué et rendu disponible au ministère l'était pour la commission.

M. Tremblay (Outremont): Alors, le dossier Savaria, c'est un manufacturier d'élévateurs et d'escalateurs résidentiels. Le projet, c'est de développer des produits pour personnes handicapées. C'est un projet de 250 000 $, un prêt participatif de 187 000 $, recherche et développement, avec un congé d'intérêts maximal de 46 750 $.

M. Jolivet: On parle d'un projet de recherche et développement pour développer de nouveaux produits. Il existe déjà pas mal de groupes - j'en ai un dans ma région, Racibec - qui font des élévateurs comme ceux-là. Quels sont les dangers, et est-ce qu'on les examine, dans ces formules-là, de mettre en péril des institutions déjà existantes? Quand on fait de l'aide à une entreprise, est-ce que c'est examiné, cette partie-là, pour être sûrs qu'elles ne viennent pas en concurrence déloyale?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Le but de la Société de développement industriel du Québec, par le biais du gouvernement, ce n'est pas de créer une concurrence déloyale envers d'autres entreprises. Le but, c'est de favoriser le développement de produits innovateurs. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie doit émettre un avis favorable au projet et, dans ce cas, il y a même une société de placements dans l'entreprise québécoise pour un montant autorisé de 300 000 $; donc, ça veut dire qu'il y a un partage de risques avec les gens de la région. Mais vous avez raison, M. le député de Laviolet-te, il ne faut pas créer de nouvelles entreprises et/ou favoriser des entreprises qui pourraient concurrencer d'autres entreprises. C'est pris en considération dans l'avis sectoriel du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. J'apprécie les commentaires de M. le ministre pour nous aider à avoir une information qui va être plus ponctuelle. Je souscris à ce que vous disiez aussi, M. le ministre, qu'il faut éviter d'utiliser les ressources humaines pour faire de la paperasse. Mais je pense qu'il serait bon - je vais le faire avec vous et je vais le faire aussi avec tous les ministres qui relèvent de la commission - de rappeler le chapitre 1, à la page 14, «Reddition des comptes», du Vérificateur général, de 1.23 à 1.26 inclusivement, et qui dit juste ceci: «Ces systèmes produisent un fort volume de données, qui ne véhiculent que rarement le genre d'informations dont les gestionnaires ont besoin».

Je pense, moi, qu'on a déjà la base et ça fait déjà deux ans consécutifs que je vois, à partir du rapport du Vérificateur général, qu'on ne veut pas être noyés, en tant que parlementaires, par de la paperasse inutile. Vous connaissez mon aversion personnelle pour ça; on devrait en avoir le moins possible. Mais, moi, je fais appel au sens de l'imagination du ministre, du ministère, des présidents des différentes sociétés, en tant que gestionnaires, pour dire que le député qui est ici a besoin à peu près juste des grandes lignes d'information, ce dont un gestionnaire dans le privé ou un actionnaire d'une compagnie privée a besoin pour évaluer son investissement. Ici, moi, je représente mes électeurs, puis, quand je regarde la SDI, qu'on investit, qu'on va chercher du capital-actions, je

me réjouis parce que ce sont les électeurs et les électrices de Drummond aussi qui sont actionnaires. Alors, strictement ce dont on a besoin, le plus simple possible, pour qu'on soit capables de vérifier. Alors, je réagis dans ce sens, M. le ministre, à votre ouverture d'esprit.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, est-ce que les engagements de septembre 1991 sont vérifiés?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vérifié. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Leclerc): Nous en étions à l'étude des engagements financiers du mois d'octobre 1991. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Un instant, là. Bon! Les engagements du mois de septembre avaient été vérifiés. On était arrêté là.

Une voix: Octobre.

Octobre

M. Léonard: Ah, octobre! Machina Sapiens, c'est un beau nom latin; ça vient d'Outremont, le comté du ministre.

Une voix: À quoi ça sert?

M. Tremblay (Outremont): «C'est-u» dans mon comté, ça? Ça doit être les HEC. C'est une entreprise d'informatique qui a un projet de développement d'un générateur d'interfaces graphiques multiplates-formes baptisé Gigolo. C'est un projet total de 375 000 $, avec un prêt participatif de 337 650 $ et c'est le congé d'intérêts automatique de 34 010 $.

M. Léonard: On reconnaît l'imagination des informaticiens, ils ont le don de donner des noms particuliers à leurs projets. C'est un projet d'une entreprise, mais c'est en lien avec d'autres groupes informatiques ou si c'est vraiment un groupe indépendant?

M. Tremblay (Outremont): L'adresse me rappelle les Hautes Études commerciales ou l'Université de Montréal. Alors, je n'ai pas...

M. Léonard: C'est parce que Outremont... En tout cas! SED-Québec?

M. Tremblay (Outremont): Encore une entreprise d'informatique, un projet de développement d'un système d'affichage vidéo interactif pour les magasins de détail...

M. Jolivet: Pour l'ouverture des magasins?

M. Tremblay (Outremont): ...de 493 450 $; un prêt participatif de 444 105 $, avec un congé d'intérêts de 34 618 $.

M. Léonard: Dans des questions comme ça, c'est un projet général qu'ils veulent revendre aux entreprises, aux magasins? C'est destiné à le commercialer, bien, à le concevoir et à le commercialiser?

M. Tremblay (Outremont): Quand on fait l'analyse d'un projet de ce genre-là, c'est évident qu'on ne regarde pas juste la conception. Alors, oui, il y a le développement du système d'affichage vidéo interactif pour les magasins de détail, mais il y a, également, l'évaluation du potentiel de commercialisation du projet. Alors, je peux continuer... Si vous voulez, j'ai le document ici, je peux vous lire, plus en détail, le projet, le développement proposé, la fonction vidéo informatique, les équipements qui vont être requis, les phases de développement, les avantages et tout. (20 h 10)

En fait, c'est un produit dont l'inventeur s'appelle M. Gérard Tabary. Ça remplace l'étiquette de papier que l'on voit sur la face avant des tablettes. Les informations s'inscrivent sur un écran à cristaux liquides. Un réseau de cinq fils est installé sur toutes les gondoles et les affichages sont montés sur un rail et verrouillés par une clef. Un ordinateur pilote le réseau d'affichage. Cet ordinateur est connecté au système de caisses électroniques du magasin, ce qui assure la concordance des informations du réseau d'affichage avec celles enregistrées à la caisse par un système de lecture optique.

M. Léonard: C'est dans l'alimentaire, ça? J'imagine, parce que la façon dont...

M. Tremblay (Outremont): C'est l'alimentaire.

M. Jolivet: Quelle heure est-il, là? Minuit moins cinq, minuit moins quatre? Il est quoi?

M. Léonard: II est moins quatre. M. Jolivet: Moins quatre, hein. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Les Éditions AdLib, est-ce qu'on peut savoir ce que c'est?

M. Tremblay (Outremont): C'est quoi, les 125 000 $? Je n'ai pas la feuille d'AdLib.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): C'est un prêt participatif de 500 000 $ qui avait été autorisé le 20 septembre 1991 en faveur des Éditions AdLib inc. pour financer la poursuite des efforts de commercialisation de sa carte de synthèse sonore AdLib Gold. En fait, là, ce prêt est aux risques... et ne bénéficie d'aucune garantie gouvernementale. Alors, c'est la partie congé d'intérêts sur ce prêt à la société AdLib.

M. Léonard: II a été déboursé au complet? M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Léonard: Celui-là?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Et c'est l'autre.

M. Léonard: C'est l'autre qui ne l'a pas été. Alors, la suite de l'histoire est très malheureuse ou heureuse?

M. Tremblay (Outremont): Elle s'améliore. Le 14 janvier dernier, il y a eu une rencontre entre les principaux administrateurs d'AdLib, soit M. Kenan Demir, qui est le président et actionnaire principal, ainsi que M. Raymond Duval, qui est le directeur des ventes. M. Duval, c'est un ancien employé lorsque M. Prével assumait les responsabilités de l'entreprise. La relance de l'entreprise a été plus difficile que prévue puisque l'unique produit, la carte Gold 1000, n'était pas techniquement prête à être lancée sur le marché. Aussi, les commandes en main n'étaient pas aussi importantes que celles qui étaient estimées, de sorte qu'on a vendu jusqu'à maintenant 4000 cartes à 150 $ la carte, pour un chiffre d'affaires de 600 000 $, depuis septembre 1992.

La direction de l'entreprise vise présentement un marché beaucoup plus large que celui identifié par l'ancienne administration. La direction a, d'ailleurs, changé le nom d'AdLib inc. pour AdLib Multimédia inc. pour refléter la nouvelle orientation stratégique. Les administrateurs ont initié une association du nom de Gold Sound Standard pour le secteur du multimédia. Cette association regroupe des majeures comme Yamaha, Toshiba, Sony. Cette association vise à donner une orientation au multimédia et à déterminer, comme son nom l'indique, un standard. En plus de vendre la carte Gold 1000, dont la distribution est faite en Europe et aux États-Unis, la compagnie est présentement à mettre au point un autre produit dont la principale caractéristique serait de gérer un système VHS permettant, entre autres, de transporter des images à l'écran relié au PC. 18 employés travaillent présentement pour l'entreprise et ces derniers ont, pour la très grande majorité, une formation universitaire. M. Duval a mentionné que la gestion est participative et le climat est excellent. L'approche de gestion favorisée par M. Demir, le nouveau propriétaire et actionnaire, permet une meilleure adhésion des employés aux principales orientations de la compagnie et, par conséquent, une plus grande efficacité. La recherche et développement est financée par la société mère allemande et ce qui est intéressant, c'est qu'elle prévoit consacrer 3 000 000 $ au cours des trois prochaines années.

Alors, tout le développement est accordé à des firmes locales lorsqu'il est possible de le faire. La compagnie prévoit déménager bientôt dans le Parc technologique de Québec; on dit au mois de février 1993. Au cours des prochaines semaines, l'entreprise va nous soumettre un plan d'affaires beaucoup plus détaillé et nous aurons à considérer la possibilité d'aider l'entreprise dans un projet de financement pour des produits à l'exportation.

M. Léonard: Finalement, quand même, les perspectives de l'entreprise étaient excellentes puisqu'on est en train de repartir même avec un tout autre personnel. Ça a pris six mois, même pas, et on a finalement réussi à fonctionner.

M. Tremblay (Outremont): La raison pour laquelle on a eu des hésitations dans le dossier, c'est principalement à cause de l'inventaire des cartes Gold. À ce moment-là, on doutait du marché qui avait été évalué. Alors, je pense que les événements récents démontrent que le potentiel du marché avait été surestimé par les propriétaires parce qu'ils ont vendu seulement 4000 cartes à 150 $ l'unité, 600 000 $. Et la deuxième question qu'on se posait, c'était la possibilité pour l'entreprise de continuer son expansion au niveau des investissements en recherche et développement. Et on voit que l'entreprise, par le biais des nouveaux actionnaires, va investir 3 000 000 $ au cours des prochaines années.

Donc, on n'a jamais prétendu que la technologie, que le développement d'AdLib, c'était impossible; ce qu'on disait, c'était que la structure financière, l'endettement de l'entreprise ne nous permettaient pas de conclure de façon positive, à la suite des demandes qui nous avaient été faites, sur la viabilité à moyen et à long terme de l'entreprise. Ça prenait une restructuration financière; les nouveaux actionnaires l'ont faite; une injonction de fonds importante, les nouveaux propriétaires l'ont faite, et également des fonds additionnels: 3 000 000 $ au cours des prochaines années. Alors, notre intention au niveau gouvernemental, c'était d'assurer dans la mesure du possible les retom-

bées économiques au Québec et on a réussi, en partenariat avec une compagnie allemande.

M. Léonard: Je pense à une première question. Je comprends qu'on dise que les perspectives de vente étaient plus réduites que ce qu'on a prévu, mais il reste qu'en changeant de propriétaire et nécessairement de vendeur, c'est normal que les ventes aient baissé. Je pense bien que, dans une entreprise qui part comme cela, le propriétaire, qui était vendeur en particulier, détenait beaucoup lui-même personnellement de commandes. En tout cas, les contacts sont souvent sur un plan personnel. Ce sont des ventes qu'on a échappées. Je ne pense pas qu'on... Moi, je m'interroge sur le fait qu'on dise que le carnet était trop optimiste. Si on n'avait pas perdu six mois ou un an, huit mois au moins là-dedans... Enfin!

Moi, j'ai une question: Est-ce que la SDI a perdu des sommes là-dedans?

M. Tremblay (Outremont): Je peux demander à M. Marcil de répondre, mais c'est non.

M. Marcil (Yvon): En fait, ce qui est arrivé, c'est que les actifs ont été mis en vente suite à la faillite de l'entreprise. Nous, on a exercé notre droit de premier refus sur les actifs. On a acheté les actifs, si je me souviens bien, pour environ 1 400 000 $, l'ensemble des actifs.

M. Léonard: II était question dans les journaux, il me semble, à un moment donné, de 1 900 000 $, mais c'est peut-être 1 400 000 $.

M. Marcil (Yvon): C'est-à-dire qu'on les a achetés pour 1 400 000 $.

M. Léonard: Oui.

M. Marcil (Yvon): Par la suite, ce n'était pas pour les opérer pour nous, c'était pour trouver un acquéreur qui était plus apte à donner les retombées économiques que le concurrent américain qui voulait mettre la main dessus. L'acquéreur qu'on a trouvé, c'est-à-dire la compagnie allemande en question, nous a fait une offre à 1 700 000 $ cash. Par contre, on a eu des dépenses entre le temps où on a payé 1 400 000 $ et le moment où on a vendu 1 700 000 $, mais on n'a pas fait de pertes; il y a même un surplus qui s'est dégagé de la transaction.

M. Léonard: Même en comptant les honoraires de M. DeVeaux, par exemple.

Le Président (M. Leclerc): Ça va? Alors est-ce qu'on est prêts à passer aux engagements de décembre 1991?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je pense qu'il y a novembre. (20 h 20)

Le Président (M. Leclerc): On n'en a pas en novembre, M. le ministre.

M. Léonard: un instant, là. dans octobre 1991, j'ai ici, krack-o-pop, par exemple. ce n'est pas octobre 1991, ça? j'ai ça comme annexe ici.

M. Tremblay (Outremont): J'ai ça, moi aussi.

Une voix: Ça peut être dans la liste de décembre, mais ça peut être un engagement d'octobre.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, j'ai ça. On l'a identifié, octobre 1991, mais le député de Labelle a raison, on a ...

M. Léonard: Oui. O.K. C'est dans décembre 1991.

Décembre

M. Tremblay (Outremont): Krack-O-Pop, c'est un fabricant de croustilles et de grigno-tines. Un projet de modernisation et d'expansion de 1 100 000 $ à Anjou. Un prêt participatif de 418 000 $ avec un congé d'intérêts - c'est l'est de Montréal - automatique pour une période maximale de 3 ans, totalisant 62 700 $.

M. Léonard: Krack-O-Pop, j'ai l'impression que c'est des choses connues. Il y a différents produits de cette nature-là sur le marché. Qu'est-ce qui justifie la SDI d'intervenir dans un secteur comme ça? Il me semble que c'est tout à fait ordinaire comme production.

M. Tremblay (Outremont): Un avis sectoriel du ministère qui démontre la pertinence de favoriser la modernisation de cette entreprise. Deuxièmement, le congé d'intérêts, c'est, le fait que ce soit dans l'est de Montréal, parce que, normalement, la SDI va prêter sur une base d'affaires, mais il n'y aura pas de congé d'intérêts. Mais c'est parce que c'est dans l'est de Montréal, puis qu'il y a une volonté gouvernementale de donner suite à des projets de modernisation dans l'est de Montréal. Si l'on regarde l'impact du projet de façon plus précise, on dit, dans l'avis sectoriel du ministère: Jusqu'à ce jour, l'opération de cette entreprise n'a que peu affecté les ventes des autres fabricants québécois du fait que ses conquêtes majeures avec les grandes chaînes furent principalement obtenues aux dépens de firmes des États-Unis. L'agressivité et la flexibilité lui ont permis de réussir là où d'autres fabricants québécois ont échoué. Rappelons, de plus, que 70 % des ventes de Krack-O-Pop sont réalisées à l'extérieur du Québec et que cette proportion devrait dépasser

les 80 % sur la base du plan de développement fortement orienté vers les marchés.

M. Léonard: Quand vous dites le ministère sectoriel, c'est le MICQ ou le ministère de l'Agriculture?

M. Tremblay (Outremont): Dans ce cas, c'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Léonard: Ah, c'est le MAPAQ. Pourquoi? Ça se fait au cas par cas, la juridiction sur un dossier?

M. Tremblay (Outremont): Non. Ça dépend de l'expertise des ministères et on considère que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est mieux placé pour porter un jugement de valeur sur le marché de l'alimentation, des croustilles et des grignotines.

Le Président (M. Leclerc): Alors, est-ce qu'on continue dans la liste de décembre 1991?

M. Léonard: Oui, je vous suis, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): À l'engagement 8. Ah, c'est voir annexe. O.K. Alors, on est à l'engagement 9.

M. Léonard: Décembre 1991, il y en a 10 d'un coup sec.

M. Tremblay (Outremont): Décembre 1991.

M. Léonard: Oui, j'ai ça, décembre: divers engagements ont été pris par cet organisme au cours du mois d'octobre 1991.

M. Tremblay (Outremont): F.-X. Drolet inc. Un fabricant de Québec qui est un distributeur de poêles et foyers à combustion contrôlée. C'est un projet de recherche-développement de...

M. Léonard: Là, je ne sais pas où vous êtes.

M. Tremblay (Outremont): Décembre 1991. M. Jolivet: C'est dans janvier.

Le Président (M. Leclerc): Moi, je suis encore dans le paquet de décembre. C'est un engagement...

M. Léonard: Dans décembre, moi, j'ai une série de...

Le Président (M. Leclerc): C'est un engagement du mois d'octobre.

M. Léonard: ...d'engagements. Divers engagements ont été pris par cet organisme au cours du mois d'octobre 1991. Là, il y en a 10, puis, j'ai...

Le Président (M. Leclerc): Alors, on a le même.

M. Léonard: ...Entente de services avec le Fonds des services de télécommunications, 307 000 $.

Le Président (M. Leclerc): Exactement. M. Léonard: C'est ça. là.

Le Président (M. Leclerc): À la page 5 de 28, au coin droit supérieur.

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai. Vous avez raison, M. le député de Labelle. Alors, qu'est-ce que vous voulez savoir? Je les ai, là.

M. Léonard: C'est parce que je voulais, d'abord, être à la même place. Je vous entendais parler de F.-X. Drolet et je n'y étais pas du tout. En fait, c'est vous qui n'y étiez pas, si je me permets. Bien, on s'est retrouvé.

M. Tremblay (Outremont): Disons que j'ai été trop performant.

M. Léonard: On ne doute de rien. Ça, c'est le compte des télécommunications, donc des téléphones pour la SDI.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Est-ce que ça se compare avec l'an passé, ça?

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'on peut le demander à M. Girard...

M. Léonard: C'est semblable.

M. Tremblay (Outremont): ...qui est responsable de tout l'aspect financier à la SDI. Il peut vous répondre, là.

M. Girard (Jocelyn): Effectivement, c'est une entente annuelle qu'on a avec le Fonds, qui est à peu près du même niveau chaque année. Ça inclut les communications téléphoniques, de même que le réseau informatique, puisqu'on est passablement régionalisé en termes de télécommunications.

M. Léonard: quand vous dites que c'est à peu près la même chose que l'an passé, il y a une augmentation. est-ce qu'elle est de ipc+1, i pc+3 ou quelque chose comme ça?

M. Girard: Non.

M. Léonard: Parce que c'est des grands paramètres que le ministre des Finances agite de ce temps-là. C'est quoi? C'est IPC ou...

M. Girard: Le Conseil du trésor ne nous permet jamais une augmentation de plus que l'IPC dans ces frais-là.

M. Léonard: II ne le permet pas.

M. Girard: La charge était à peu près identique sauf que, cette année, on a rajouté du nouveau personnel, donc, des nouveaux bureaux, des nouvelles exigences des communications. Donc, en termes d'augmentation de la facture, c'est dû uniquement, l'augmentation qu'il y a eu, à l'augmentation du service et non pas à l'augmentation par rapport à des coûts plus élevés. Au prorata, c'est la même chose. De toute façon, le Fonds des moyens de communication est un organisme gouvernemental qui fait sa grille d'honoraires basée sur les directives du Conseil du trésor, et on n'a pas d'autre choix, évidemment, que de passer par le Fonds des moyens de communication.

M. Léonard: Ça, la structure, on la connaît un peu. D'ailleurs, ça marche par fonds et ça devrait être aussi vérifié, voyez-vous, au ministère des Communications. C'est lui qui a le dossier. Alors, si je comprends, M. le Président, voyez-vous, dans ce cas-là, il y a un fonds. L'engagement est vérifié au niveau du ministère et vérifié aussi au ministère qui fournit les services. Je pense qu'on devrait avoir exactement la même technique en ce qui concerne le Fonds de développement technologique. Alors, c'est un peu le point qu'on soulevait cet après-midi. Vous voyez que, dans le cas où c'est bien organisé maintenant au gouvernement, on le fait aux deux endroits.

Ceci étant dit, j'ai quand même une question. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de dossiers? Est-ce qu'il y a beaucoup plus de dossiers cette année - parce que vous dites que vous avez ajouté des bureaux, que vous avez ajouté du service - à la SDI qu'avant?

M. Girard: On a rajouté 58 postes en télécommunications, d'abord, pour finaliser l'intégration de l'ancienne AQVIR et de l'ancienne Société de développement des coopératives, la SDC. Donc, c'est des ajouts d'effectifs importants à la SDI. Il a fallu prendre leur système, qui n'était pas compatible avec ie nôtre, et le transformer en postes de travail compatibles avec un système qui est unique à la SDI, qui est le système Wang. Donc, l'intégration des deux organismes, qui s'est faite par loi en avril 1991, en plus de l'augmentation au niveau du plan d'organisation supérieure de la SDI qui a été approuvé par le Con- seil du trésor à la même date, le 1er avril 1991, a conclu à 58 postes additionnels à servir au niveau des télécommunications.

M. Léonard: En fait, il y a 58 postes de personnel qui se traduisent aussi en postes de télécommunications. Quand on dit 58 téléphones, généralement, ça ne veut pas nécessairement dire 58 personnes, mais pas très loin.

M. Girard: c'est exact. c'est 58 personnes, 58 postes comblés qui exigeaient tous des terminaux de télécommunications, des téléphones et le reste.

M. Léonard: O.K. Alors, ça revient à parler de l'intégration de l'AQVIR et du service aux coopératives, SDC. Combien il y avait de postes là-bas quand ils sont venus chez vous?

M. Girard: II y en avait 22 à la SDC; il y en avait 14 à l'AQVIR.

M. Léonard: Ça fait 38. Là, ça s'est multiplié en 58, la multiplication des pains. (20 h 30)

M. Girard: Non, il y a eu également des effectifs accordés par le Conseil du trésor dans le programme Relance PME qu'il a fallu organiser en termes de télécommunications et, de ces occasionnels qui avaient été autorisés par le Conseil du trésor sous ce programme-là, certains - la différence - ont été convertis en effectifs réguliers à la SDI, ce qui amène le total de 58 postes qui devaient être desservis par les télécommunications.

M. Léonard: relance pme, est-ce que c'était le programme qui ne fonctionnait pas, puis qu'on a transformé en reprise pme? c'est ce programme-là?

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, M. le Président, pour répondre à la . question, l'AQVIR, 13 employés, une vingtaine d'employés des coopératives sur les 42 qui ont été transférés, 25 pour l'opération Relance PME qui a analysé 406 projets, pour des aides financières totalisant 150 175 000 $. Alors, quand on dit que ça ne fonctionnait pas, je pense qu'on a recapitalisé le fonds à trois reprises. Ça a commencé a 30 000 000 $, puis ça a fini, au total, à 151 175 000 $. Et on a réussi à maintenir ou à créer 17 000 emplois au Québec. Donc, c'est également un succès que le député de Labelle ne reconnaît pas.

M. Léonard: C'est parce que ça a été modifié. Relance PME, c'est devenu Reprise PME.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: C'est le même programme?

M. Tremblay (Outremont): C'est Reprise PME qui a été bonifié au mois de décembre pour rendre le fonds de roulement comme étant une dépense admissible. Ce n'était pas une dépense admissible avant. Reprise PME, c'était uniquement pour des projets qui étaient orientés vers la modernisation et, maintenant, on a rendu le fonds de roulement comme dépense admissible.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu une exception ou une permission particulière pour procéder à une modification du règlement sans prépublication?

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: Quand on a modifié le règlement...

M. Tremblay (Outremont): La prépublication, c'est fait.

M. Léonard: ...il y en a eu une?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, oui, la prépublication. On ne s'est pas servi de l'urgence dont on aurait pu se servir pour la prépublication. Par contre, on a analysé certains dossiers. Aucun dossier n'a été autorisé avant, mais it y a une prépublication de ce règlement qui rend le fonds de roulement comme dépense admissible.

M. Léonard: Non, un instant! C'est parce que voici ce qui est dit à la Gazette officielle du Québec, le 30 décembre 1992 - ce n'est pas loin: «Attendu que, de l'avis du gouvernement, l'urgence due aux circonstances suivantes justifie l'absence de publication préalable du règlement et son entrée en vigueur à la date de sa publication tant que la modification au programme proposée n'est pas adoptée au règlement...» Je demanderais au ministre de vérifier très bien ce qu'il a dit, parce que, ici, dans la Gazette officielle du Québec, on dit justement qu'on a plaidé l'urgence pour ne pas procéder à la publication préalable du règlement. J'ai ça au texte. Je viens de lire le texte tel qu'il est.

M. Tremblay (Outremont): l'information que j'avais eue, c'est qu'on ne servirait pas de l'exception d'urgence pour... alors, ils ont dû s'en servir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Je me fie à vous, là.

Le Président (M. Leclerc): M. le député, est-ce que vous avez terminé? M. le député de Laviolette.

M. Léonard: Et c'est la même chose aussi avec Innovatech. Là, vous allez me dire que ce n'est pas votre dossier. Mais, pour Innovatech aussi, on a fait ça. C'est urgent, urgent!

M. Tremblay (Outremont): Mais, tout à l'heure, on a démontré que c'était tellement urgent que l'Opposition nous disait qu'on ne faisait absolument rien en Chambre. Alors, dans ce sens-là, vous avez créé une urgence excessivement importante. Il y avait des dossiers à l'étude. Alors, je ne suis pas au courant s'ils se sont servis de l'urgence pour Innovatech.

M. Léonard: Ça veut dire que vous êtes toujours en train de procéder à la dernière minute et puis que vous ne voyez pas venir les coups. Vous vous préparez mal, vous ne faites pas votre planification. En termes de qualité totale, je voudrais juste vous ramener à vos devoirs un peu, parce que les processus de l'Assemblée nationale, ça existe aussi. On est en démocratie.

M. Tremblay (Outremont): Le programme Relance PME a débuté au mois d'avril 1990, donc, immédiatement après l'annonce officielle du ralentissement économique, c'est-à-dire deux trimestres. Alors, si je me rappelle bien, en 1981, ça a pris huit mois après...

M. Léonard: Répondez à la question.

M. Tremblay (Outremont): ...les deux trimestres de croissance négative pour qu'un programme qui s'appelait Biron I soit lancé. Alors, je pense que la performance du gouvernement ne peut pas être mise en doute dans le programme Relance PME. On est là pour aider les petites et moyennes entreprises, puis on fait tout ce qui est financièrement possible.

M. Léonard: Là, vous plaidez l'urgence, le 30 décembre 1992. Vous êtes loin, merci, alors que la récession avait commencé en avril 1990 ou autour de. Je veux juste dire que, au fond, vous vous servez souvent de ces choses. Avant Noël, dans quatre dossiers qu'on a bien connus et l'un, en particulier, qu'on a débattu ici sur les heures d'affaires, tout à coup, c'était urgent. Là, en janvier, février, je ne suis pas sûr que les marchands trouvent que c'est urgent. On vous l'avait dit et vous plaidez urgence pas parce que c'est urgent - en tout cas, dans ce cas-là, ce n'était pas ça - c'est parce que vous vouliez vous cacher, c'est tout. Et vous plaidez la transparence, comme vous l'avez dit au début, alors qu'il faut fouiller pour savoir les choses. Vous ne vous êtes pas vanté de ça, pas de prépublication à la Gazette officielle. Ça, c'est de la qualité totale?

M. Tremblay (Outremont): II ne faut pas

prendre pour acquis que, parce que je ne fais pas de commentaires, «qui ne dit mot consent».

Le Président (M. Leclerc): Bien. M. le député de Laviolette m'avait demandé la parole.

M. Joli vet: Oui. C'est une petite question, parce que ça me préoccupe. D'ailleurs, j'avais des alliés de temps en temps, de l'autre côté, qui se préoccupaient de la même chose. On a parlé de systèmes informatiques, de postes changés, de compatibilité. Je pense qu'on s'en souvient, le député de Drummond et moi, on avait fait beaucoup de discussions sur ça dans différentes commissions parlementaires. J'aimerais savoir, puisqu'on parlait de 13 postes ou de 20 postes, en fait, d'à peu près 28 postes, là, plus que ça, 38 postes, là, qu'est-ce qui est arrivé avec les appareils qui existaient. Si ce n'était pas compatible, est-ce que vous vous en êtes débarrassés et avez envoyé ça au service de remise...

Une voix: À la récupération. M. Jolivet: ...à la récupération?

M. Tremblay (Outremont): Non. Alors, M. Girard, de la Société de développement industriel, va répondre.

Le Président (M. Leclerc): M. Girard.

M. Girard: Ce qui existait à l'AQVIR et à la SDC, c'est un réseau de micro-informatique qui n'est pas récupérable en termes d'équipement actuellement, mais ça a été conservé parce que la SDI, face à la situation de Wang Canada, qui est maintenant sous la protection du chapitre I aux États-Unis, a dû prendre des décisions, et on a convaincu le Conseil du trésor là-dessus, de s'en aller dans une étude pour changer de technologie. Je pense qu'on n'a plus le choix. On ne peut pas espérer vivre avec une technologie qui va disparaître d'ici deux à trois ans. Donc, on s'en va actuellement vers un réseau - on va changer notre technologie - de micro-ordinateurs, ce qui veut dire qu'on va récupérer entièrement l'équipement qui a été repris à la suite de...

M. Jolivet: Là, vous allez perdre le vôtre. Ça va être encore plus dispendieux.

M. Girard: Le nôtre, ce sont des terminaux qui sont très désuets. Ce ne sont pas des microordinateurs. On parle de terminaux qui valent à peu près, sur le marché, 25 $ chacun.

M. Jolivet: Ils ne sont plus bons.

M. Girard: Ah! Ce n'est plus bon. Ce n'est absolument pas récupérable effectivement. C'est un système...

M. Jolivet: C'est à la «scrap». Non, mais c'est parce que ça me surprend toujours. Je reviens toujours à cette question-là. S'il y a un ministère qui a à utiliser beaucoup l'informatique, puis qui a le pouvoir d'amener le monde au Québec à s'y intéresser davantage, c'est bien le ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, je profite de la circonstance, encore une fois, pour revenir à ma vieille marotte: on n'a pas de politique qui, à mon avis, au niveau du gouvernement du Québec, nous permet de dire qu'on n'est pas sous l'emprise d'un monopole. Et, à un moment donné, quand il change, lui, je suis obligé de continuer dans le même système, je suis obligé de payer encore plus, parce que, finalement, je n'ai pas investi dans une possibilité de compatibilité et cette compatibilité-là, elle existe à condition qu'on invite nos gens à le faire, et ça, on ne le fait pas. L'État, étant des gros acheteurs d'informatique, n'utilise pas son pouvoir d'achat pour influencer le marché. Je le dis et je le redis.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Drummond.

M. Tremblay (Outremont): Juste, pour l'information du député de Laviolette, lui rappeler que c'est un choix de 1982.

Le Président (M. Leclerc): Je suis certain que ça ne change pas la pertinence de ses remarques.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, j'ai noté, mais je voulais juste dire ça.

M. Jolivet: Écoutez, M. le Président, là, le ministre a beau dire ça, mais je lui rappelle toujours que, même ici, à l'Assemblée, des députés du Parti libéral - j'en nommerais quelques-uns qui sont de l'autre bord - pensent la même chose que moi. À chacune des commissions parlementaires où on a l'occasion de le dire, on le redit, parce que, s'il faut arriver à une qualité totale, il faut que le ministre soit conscient, une fois de temps en temps, qu'il y a des changements qui doivent être apportés, et c'est lui qui est là. Ce n'est pas moi.

Le Président (M. Leclerc): Bien.

M. Léonard: Je voudrais juste lui faire une remarque là-dessus. Il va être très mal placé pour nous critiquer étant donné qu'il dit qu'il fait comme nous faisions. Alors, vraiment, en 10 ans, on n'a pas progressé? C'est ça que ça veut dire?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je n'ai pas critiqué. J'ai juste, pour l'information du député de Laviolette, dit que c'était une décision de 1982. Je n'ai apporté aucun commen-

taire. J'ai fait que l'informer et je retiens la suggestion très positive du député de Laviolette. (20 h 40)

M. Jolivet: Si vous me permettez de vous dire que nous avions eu des critiques du Parti libéral à l'époque, mais en 10 ans, le temps que ça a duré jusqu'à maintenant, ils sont là maintenant depuis deux termes, ils n'ont rien fait, non plus, pour le changer, malgré toutes les interventions qu'on a pu faire.

M. Léonard: Vous avez perdu de la vigueur.

M. Jolivet: Et je vous dis même, M. le Président, qu'on avait proposé que la commission qui était responsable de ça puisse engendrer - et ça, on ¦ l'a répété à plusieurs occasions - une commission spéciale pour étudier toute la question de l'informatique dans tous les ministères et organismes et au gouvernement lui-même. Je n'ai jamais entendu qui que ce soit du côté ministériel, des ministres dire qu'ils étaient d'accord pour la faire, cette commission parlementaire.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, il faudra faire vos suggestions au ministre des Communications. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Dans la même foulée que mon collègue de Laviolette, aussi dans la perspective, M. le ministre, des grappes et de la théorie des grappes, je me joins à mon collègue de Laviolette. Je pense que, des deux côtés de la table, souvent, on a déploré le fait que chacun des ministères était un peu laissé libre d'acheter ses programmes d'informatique. Si notre collègue de Chicoutimi était ici... Elle l'a soulevé, elle aussi, à plusieurs occasions. On a toujours, je pense, un groupe de parlementaires, dit qu'il y aurait moyen, là... Mais on n'a jamais trouvé un porteur de ballon parce qu'on s'est toujours dit: Bien, c'est chacun des ministères, c'est les Approvisionnements et Services.

Mais, dans un contexte un peu plus global de vivre suivant nos moyens et d'être capables aussi du générer de l'emploi, moi, j'ai toujours cru qu'on avait une masse qui représente pas loin de 1 000 000 000 $; j'ai l'impression qu'on est entre 750 000 000 $ et 1 000 000 000 $ d'informatique, quand je regarde tout ce qui est gouvernemental et paragouvernemental. Alors, je pense qu'il y a un levier important où on pourrait influencer au niveau de la recherche, au niveau du développement, au niveau de la conceptualisation. Aussi, je pense que la situation s'en vient urgente. Vous avez mentionné - et monsieur m'a devancé tout à l'heure - Wang, qui est un géant aux pieds d'argile, à l'heure actuelle. On regarde l'évolution d'IBM à l'heure actuelle et c'est drôlement inquiétant.

Alors, je pense qu'on arrive à une conjoncture ici où, au lieu d'attendre à la dernière minute, il y aurait intérêt... Et peut-être que je verrais le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec le chapeau du Fonds de développement technologique aussi, prendre ce ballon-là et dire: Pour une fois, que ce soit à une commission parlementaire de l'économie et du travail, ou quelle qu'elle soit, on va en faire une et on va essayer de regrouper ce montant d'argent qui est phénoménal à l'heure actuelle, qui est de la haute technologie, de la fine pointe. Puis utilisons toutes les ressources qu'on a: recherche et développement, création d'emplois pour être capables d'avoir cette interchangeabilité-là dont on va avoir besoin dans les années à venir, pour être capables d'accélérer notre processus de décision.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que vous avez terminé avec le point 9, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Sur le Fonds des services de télécommunications, oui, ça va.

Le Président (M. Leclerc): Alors, il y a un autre point 9: Divers.

M. Léonard: Ah! Oui. La Société immobilière du Québec, c'est la façon de procéder du gouvernement maintenant. Est-ce que, au ministère, on a fait une évaluation de ce que cela coûterait si on procédait autrement et qu'on louait soi-même ces locaux? Si vraiment on aurait avantage à le faire par soi-même? On est à la SDI; il y a quand même une certaine marge de manoeuvre. C'est une question qui se pose pour une société d'État.

M. Tremblay (Outremont): La Société de développement industriel du Québec n'a aucune marge de manoeuvre. Elle est assujettie à la Société immobilière du Québec.

M. Léonard: Donc, vous n'avez pas fait de recherche. Vous prenez ça comme étant une tuile qui vous tombe sur la tête à chaque année.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que vous interprétez ça comme étant une tuile qui nous tombe sur la tête. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne suis pas obligé de répondre à ça. Tout ce que je vous dis, c'est que la Société immobilière du Québec a l'expertise pour faire la location de locaux et, dans ce sens-là, c'est la Société immobilière du Québec qui en a la responsabilité. Imaginez-vous si la SDI, en plus de faire de l'analyse financière, devenait analyste pour louer des locaux. Ce que vous voulez qu'on fasse au niveau de l'informatique, on le fait dans le secteur immobilier, justement pour ne pas que tout le monde fasse à sa façon, pour normaliser les relations. Alors, on ne peut pas, d'un côté, dire: Pour l'informatique, on devrait regrouper, puis avoir une commission,

puis, de l'autre côté, dans l'immobilier, essayer de plaider le contraire. Il faut être cohérent dans ce qu'on demande.

M. Léonard: C'est ce qu'on voulait vous entendre dire.

M. Jolivet: M. le Président, la seule chose, par exemple...

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...que le ministre devrait savoir: quand on a parlé de la question de l'informatique, je n'ai jamais dit qu'on prenne la compagnie. J'ai dit: Le gouvernement du Québec pourrait peut-être, avec l'achat qu'on a en termes potentiels de toute l'informatique, dans l'ensemble gouvernemental et paragouvernemental, en arriver à inviter les entreprises québécoises à installer au Québec des compatibilités, des choses semblables, et c'est faisable.

M. Léonard: Non, mais c'est parce qu'il vient d'admettre aussi qu'en informatique...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Léonard: ...il ne le faisait pas.

M. Jolivet: Je le sais bien.

M. Léonard: C'est eux qui ont la responsabilité, pas l'Opposition; c'est eux qui sont le gouvernement.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai rien admis, M. le Président.

M. Léonard: Très bien.

M. Tremblay (Outremont): Ce que j'ai dit, c'est la demande de l'Opposition. Et c'est évident que la Société immobilière du Québec ne fait pas affaire avec un locateur; elle fait affaire avec énormément de propriétaires immobiliers et choisit le meilleur pour répondre aux besoins des organismes gouvernementaux.

M. Léonard: Ah bon.

Le Président (M. Leclerc): Alors, est-ce que l'item...

M. Jolivet: Même à Charlesbourg.

M. Tremblay (Outremont): Même dans le comté de Laviolette, s'il y en a.

M. Jolivet: Non, mais, moi, je parle de Charlesbourg parce que j'ai tellement vu le changement qu'il y a eu, là, à certaines places.

Les Forêts y sont allées et sont reparties. Ça a coûté cher, ça.

Le Président (M. Leclerc): m. le député, est-ce qu'on pourrait s'en tenir aux engagements du ministère de l'industrie et du commerce?

M. Jolivet: Non, non, mais c'est parce que je donnais juste l'exemple qu'il me donne. Il dit: On en cherche plusieurs. J'ai dit même là.

Le Président (M. Leclerc): bien. alors, est-ce que nous passons à l'engagement 2, contrat par soumission sur invitation?

M. Léonard: Oui. M. le Président, j'ai quand même quelques questions à poser. Là, on intègre l'AQvïR. On a un Fonds des services de télécommunications, mais il faut faire appel à une firme extérieure pour intégrer l'AQVIR, alors qu'au fond le ministère des Communications, avec le Fonds des services de télécommunications, aurait dû l'intégrer. Pourquoi aller payer un autre 76 000 $ à cette firme qu'il y a là?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que le système qui a été proposé, c'était la microinformatique. Étant donné qu'on n'avait pas ce système-là, la décision était: est-ce qu'on va engager une personne à l'interne à temps plein pour faire le travail alors qu'on peut engager un analyste-programmeur pour 230 jours? Et la Société de développement industriel a considéré qu'au lieu d'engager une personne à temps plein pour faire uniquement ça on pouvait donner un mandat à l'externe pour un analyste-programmeur qui avait toute l'expertise pour 230 jours. C'est ce qui a été fait dans le meilleur intérêt des finances publiques.

M. Léonard: Et il n'y a personne au gouvernement qui pouvait faire ça, là, qui était disponible au gouvernement? C'est parce qu'on voit, quand même, dans d'autres ministères toutes sortes de frais de consultants comme ça. Ça, il en pleut partout. Ce serait drôle de faire la synthèse au gouvernement.

M. Tremblay (Outremont): On peut demander à M. Girard de répondre à savoir s'il n'y avait pas une personne au gouvernement qui pouvait faire ce travail.

M. Girard: Je me suis effectivement adressé au ministère des Communications et à la Direction générale des systèmes informatiques. Le problème, c'était de trouver quelqu'un qui avait l'expertise dans le système Wang, parce que ce qu'il fallait faire, c'est convertir des fichiers et des logiciels qui étaient utilisés à l'AQVIR et à la SDC, un sur IBM et l'autre sur Mcintosh, les convertir pour les rendre compatibles à nos

systèmes basés sur Wang, qui est une technologie captive avec des logiciels de programmation spécifiques, là. En tout cas, on n'a pas été capable de me trouver une expertise comme ça au niveau du ministère des Communications et on m'a dit: Bien, la seule façon, c'est d'y aller à contrat.

M. Léonard: J'imagine...

M. Girard: C'est très pointu comme expertise, là; il n'y a pas beaucoup de...

M. Léonard: Oui, mais il y a quand même un certain nombre de ministères qui s'étaient équipés d'équipement Wang et puis qui ont éprouvé des problèmes dans les dernières années, effectivement, ici au gouvernement. Et je serais curieux de savoir où on en est. Là, actuellement, Wang est en difficulté financière aux États-Unis et quelles seront les répercussions ici? Ça veut dire que, possiblement, le gouvernement doit se sortir de cette entreprise à toute vitesse, parce que non seulement ils ne sont pas compatibles, mais, en plus, ils ont des problèmes de financement.

M. Girard: Le seul client de Wang actuellement pour le gouvernement du Québec, c'est la SDI. C'est ce qui reste, c'est le seul, c'est la SDI, avec une petite application qui se fait au niveau de la Société de l'assurance automobile. Maison est le seul...

M. Léonard: La Société de l'assurance automobile?

M. Girard: II y a une petite application au niveau du traitement de l'image, mais ce n'est pas leur gros système.

M. Léonard: Alors, ça, c'est le seul qui reste.

M. Girard: Vraiment, le seul client là, permanent, au niveau du gouvernement du Québec, c'est la SDI pour Wang. Donc, c'est...

M. Léonard: Quand est-ce que Wang était entré à la SDI?

M. Girard: En 1982.

M. Léonard: En 1982. Bon.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je crois comprendre qu'à ce moment-là, M. le Président, on a conservé en même temps aussi des logiciels compatibles d'IBM et Mcintosh pour le futur. Si je comprends bien, vous n'avez pas...

M. Girard: Non, c'est-à-dire que ce qu'on a développé à la SDI, ce sont des logiciels qui sont très appliqués aux opérations de financement de la SDI. Ce qu'on fait, c'est l'inverse. C'est qu'on a développé des interfaces qui vont nous permettre, ou qui nous ont permis, là, d'accueillir les systèmes qui étaient utilisés à la SDC et à l'AQVIR. (20 h 50)

M. Jolivet: O.K. L'autre question, c'est: Dans les autres soumissionnaires, vous pariez d'Informatique L.G.S.; pourquoi ça a été Lévesque qui a été choisi? Est-ce que l'autre s'est désistée? Qu'est-ce qui s'est passé? On n'a pas d'indication.

M. Girard: C'est une question de critères. C'est qu'on utilise la grille d'évaluation qui est en vigueur au ministère des Approvisionnements et Services...

M. Jolivet: O.K. Dans ce cas-là, pour les besoins, parce que dans d'autres ministères on a la même chose, on a demandé d'obtenir le pointage de chacun.

M. Girard: Oui.

M. Jolivet: Quand il y en a cinq, six, ça veut dire que c'est 82, 36. Ça aurait été intéressant de l'avoir ici. C'est quoi les deux, dans les deux cas? L'avez-vous?

Une voix: On va le fournir plus tard. M. Jolivet: O.K. On le fournira plus tard.

Le Président (M. Leclerc): Ça va? Alors, est-ce que nous passons à l'engagement 7?

M. Léonard: Oui. Là, il y a trois demandes de livraison à Wang Canada Itée. Ça, c'est des contrats qui avaient déjà été signés et on demande de les prolonger ou de livrer, dans ce cas, divers équipements informatiques.

M. Tremblay (Outremont): Lequel? Quel point?

M. Léonard: J'ai 3 fois le point 7: 33 000 $, 53 000 $, 74 000 $; des demandes de livraison de divers équipements informatiques.

Le Président (M. Leclerc): C'est la page 21 de 28.

M. Tremblay (Outremont): Page 21? M. Léonard: Non.

M. Tremblay (Outremont): On l'a trouvé, mais c'est parce que vous avez sauté. Il y en a d'autres après...

Une voix: Le quoi?

M. Tremblay (Outremont): après, il y a un contrat négocié pour claude richard; contrat par soumission sur invitation (fichier). il y en a encore.

M. Jolivet: C'est après, ça.

Le Président (M. Leclerc): Selon la séquence qui a été remise aux membres de la commission, on est vraiment rendus au point 7. Il y a trois points qui concernent la compagnie Wang et, ensuite, on a le contrat négocié pour M. Richard.

M. Léonard: M. Richard. C'est ça.

Le Président (M. Leclerc): Je pense que l'ordre de vos documents...

M. Tremblay (Outremont): On vient de changer de bouquin.

Le Président (M. Leclerc): O.K. Magnifique.

M. Léonard: C'est des contrats qui vont durer encore un certain temps?

M. Girard: C'est-à-dire qu'ils vont durer jusqu'au moment où... C'est des contrats différents.

M. Léonard: Oui, il y a trois contrats différents.

M. Girard: Oui, c'est ça. Si vous parlez du contrat de 74 000 $...

M. Léonard: Oui.

M. Girard: ...il s'agit d'achat d'équipements qu'on a fait à ce moment-là. Donc, ça ne reviendra plus.

M. Léonard: O.K.

M. Girard: C'est des imprimantes au laser qu'on a achetées. En ce qui a trait au contrat d'entretien de 87 000 $, lui, la dernière année, pour les raisons que je vous ai expliquées tantôt, c'est 1992-1993 où on va convenir d'un contrat d'entretien avec Wang.

M. Léonard: C'est-à-dire que c'est le total de deux contrats, je suppose. 33 318 $ et 53 308 $, c'est ça qui fait 87 000 $?

M. Girard: Non. Vous en avez un à 87 000 $, renouvellement de contrat... Moi, je l'ai à l'item 5, Contrat d'entretien de divers équipements informatiques.

Des voix: On ne l'a pas.

M. Léonard: On n'a pas ça. Tout est mêlé.

M. Jolivet: Vous êtes rendus, vous autres là, dans le document de février 1992.

M. Girard: Janvier ou février, oui.

M. Jolivet: Oui. Là, nous autres, on est toujours...

Le Président (M. Leclerc): II faudrait passer au travers du document de décembre référant à octobre 1991.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Leclerc): Page 21 de 28

M. Girard: Oui, 33 000 $, je peux vous l'expliquer là.

M. Léonard: C'est aussi des contrats d'achat.

M. Girard: 33 238 $, c'est aussi des contrats d'achat. Ce sont 10 micro-ordinateurs.

M. Jolivet: Ce n'est pas celui-là. M. Girard: Oui, oui.

M. Jolivet: C'est 33 318 $. Vous n'êtes pas à la bonne place. Non, non. On a donné page 21 de 28 au mois d'octobre, dans le mois de décembre. Que veux-tu que je te dise?

M. Tremblay (Outremont): Les trois éléments 7: 33 318 $, 53 308 $, 74 849 $, c'est la même chose. C'est trois contrats d'achat.

M. Léonard: on continue à acheter des trucs de wang tout en s'en sortant?

M. Girard: Non, ce qu'on achète, c'est des micro-ordinateurs et des imprimantes. On n'achète plus de terminaux de Wang. Et ces microordinateurs-là, sauf les claviers, sont entièrement compatibles avec le réseau de micros qu'on va installer. Donc, ils nous servent tout de suite, ce qui nous a permis immédiatement de pouvoir intégrer l'AQVIR et la SDC, donc, les postes de travail, et de commencer à nous constituer une banque d'équipement pour faire une transition plus harmonieuse quand on va changer les systèmes. On va déjà avoir une partie de l'équipement en place pour assurer les opérations.

M. Jolivet: Ça veut dire que, le jour où l'appareil ne sera plus bon, vous pourrez le changer par un autre compatible.

M. Girard: II est déjà compatible. Les micro-ordinateurs qu'on achète sont déjà compati-

blés.

M. Jolivet: Non, je sais bien, mais l'appareil lui-même, là, l'imprimante ou les choses de même, un jour ils vont devenir désuets.

M. Girard: Oui, oui, tout à fait. Ce qu'on achète comme imprimantes, c'est actuellement compatible avec Wang par interfaces, mais elles sont d'abord conçues pour travailler sur du MS-DOS ou sur du IBM.

M. Léonard: Donc, tout ça, ça été occasionné en bonne partie par l'intégration de l'AQVIR.

M. ¦ Girard: En grande partie, oui, plus les postes de travail au niveau de...

M. Léonard: Est-ce que le travail que faisait anciennement l'AQVIR se poursuit à l'heure actuelle au ministère?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: On nous a dit qu'il y avait des problèmes d'ajustement.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il faudrait être plus précis. J'ai compris la remarque, mais...

M. Léonard: M. le Président, ça va, les trois, là.

Le Président (M. Leclerc): Ça va. Alors, nous passons au point 4, contrat négocié.

M. Léonard: Quatre.

M. Jolivet: M. Claude Richard.

M. Tremblay (Outremont): Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Jolivet: On est rendus là. Je vous dis qu'on est rendus là.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que vous avez une question sur l'engagement, M. le député de Laviolette?

M. Léonard: Vous prenez 27 804 $ des fonds du gouvernement pour...

M. Tremblay (Outremont): M. Claude Richard, c'était le président de l'AQVIR, qui était en prêt de services à l'AQVIR et également à la Société de développement industriel, mais c'est un employé d'Hydro-Québec. Il a décidé de lui-même de retourner à Hydro-Québec et le montant de 27 804 $, c'est le prorata de son salaire annuel d'Hydro-Québec que la Société de développement industriel paie.

M. Léonard: Mais, là, c'est terminé. Il est retourné, maintenant, à Hydro-Québec.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça.

M. St-Roch: mais il y a quelqu'un d'autre qui a pris sa place parce qu'on verra plus loin, à partir de juillet, qu'il venait encore d'hydro-québec.

M. Tremblay (Outremont): Exact.

M. St-Roch: Est-ce qu'il y a une raison? Est-ce à cause de l'expertise?

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est un départ volontaire.

M. St-Roch: Oui, M. Richard, qui part volontairement, qui retourne à Hydro-Québec. Mais, pour le remplacer, à partir du mois de juillet, on va retrouver un peu plus tard quelqu'un qui provient aussi d'Hydro-Québec.

M. Tremblay (Outremont): Mais ça n'a pas de rapport, parce que la personne qui l'a remplacé, c'est Daniel Vincent qui était déjà un employé de la Société de développement industriel depuis...

M. St-Roch: Et c'est devenu un emploi permanent.

M. Tremblay (Outremont): C'est devenu...

M. St-Roch: Est-ce qu'il est devenu permanent?

M. Tremblay (Outremont): II l'était, permanent.

M. Léonard: Là, ça change de trois mois en trois mois, comme ça, à l'AQVIR, dans cette direction-là.

M. Tremblay (Outremont): Ça n'a jamais changé de trois mois en trois mois. Claude Richard, c'est un départ volontaire. Il est retourné à Hydro-Québec. On l'a remplacé, à la suite d'un concours, par Daniel Vincent qui avait l'expertise à la Société de développement industriel pour prendre ces responsabilités-là.

M. Léonard: Oui, les mots comme «volontaire» ont certains sens dans les départements de... en relations industrielles, on le sait très bien.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que le

point 4 est accepté? Est-ce qu'on passe au point 3?

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est vos problèmes, là?

M. Tremblay (Outremont): On n'en a pas, nous autres; c'est vous autres.

M. Léonard: Non, non, mais, écoutez, un vice-président d'organisme, vice-président au développement technologique, vient assumer ça durant trois mois à la vice-présidence, un poste qui normalement est permanent, à moins que... Je pense que, tout simplement, quand on regarde un organigramme et qu'on voit parader des gens comme ça, on se pose des questions et, si, vous, vous ne vous en posez pas, c'est votre problème.

M. Marcil (Yvon): Mais quand il y en a un sur le lot. S'il y en avait 10, 50, 60, je comprendrais, là. Un, ça arrive, ça.

M. Léonard: Alors, justement, on pose la question, il y en a un et je pense qu'on a raison de poser une question. On dit: Ah! C'est volontaire!

Le Président (M. Leclerc): Bien, alors, j'avais déjà appelé le point 3. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Pourquoi, dans ce cas-là, M. le ministre, on n'a pas pris le plus bas soumissionnaire? Parce que, selon les informations qu'on a ici, le contrat a été donné à Zins, Beau-chesne et Associés pour 50 000 $. Et on a, dans les autres soumissionnaires, un groupe à 41 850 $ et un autre à 45 000 $. «C'est-u» à cause du pointage?

M. Tremblay (Outremont): Je demanderais à M. Girard de répondre à la question.

Le Président (M. Leclerc): M. Girard. (21 heures)

M. Girard: Oui. Il y a d'abord une erreur; ce n'est pas 41 000 $, c'est 46 000 $ là. La raison, c'est qu'au niveau des critères de sélection, en dehors du prix, Zins, Beauchesne est arrivée en premier, selon la grille qui est appliquée au gouvernement. Et ce n'est qu'après qu'on vient calculer le prix par rapport à son poids, au niveau du pourcentage qu'il y a sur l'ensemble de la soumission. Et la règle du gouvernement permet de ne pas prendre nécessairement le plus bas soumissionnaire selon la règle du 10 %, c'est-à-dire qu'il ne faut pas que le soumissionnaire choisi ait un prix, une évaluation plus élevée de 10 % que le plus bas. Et, dans ce cas-là, étant donné que Zins, Beauchesne avait mieux performé au niveau des critères qualitatifs, on a décidé de se prévaloir de la règle du 10 % et de prendre effectivement Zins, Beauchêne pour faire cette étude.

Le Président (M. Leclerc): M. le député.

M. Léonard: Moi, j'aimerais interroger le ministre pour savoir pourquoi on fait une enquête-marketing sur la satisfaction de la clientèle actuelle et potentielle de la SDI. C'est quoi qui vous a amené à vous poser des questions sur cette affaire, sur la satisfaction de la clientèle? Vous avez eu des échos de ça, que ça n'allait pas trop, qu'il y avait des problèmes?

M. Tremblay (Outremont): Les programmes de la Société de développement industriel du Québec avaient été approuvés de 1986 à 1991 pour une période de 5 ans. Il me semble qu'après une période de cinq ans, en toute objectivité, la Société de développement industriel a senti le besoin d'aller faire une vérification auprès de sa clientèle pour connaître le degré de satisfaction et également s'il n'y avait pas des suggestions concrètes pour améliorer le produit. Une fois par cinq ans, il me semble que c'est un peu normal.

M. Léonard: Mais vous avez pris une firme externe pour faire ça.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est oui. En toute objectivité, c'est une firme externe, par soumission, qui a été retenue pour...

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir copie de cette étude? Finalement, c'est des fonds publics qui la paient?

M. Tremblay (Outremont): Le président de la Société de développement industriel se fait un plaisir de vous la remettre.

M. Léonard: Ah, merci. On va regarder ça et on va analyser.

M. Tremblay (Outremont): Bien.

M. Léonard: Pour une fois. Une chance qu'on l'a demandée, on va avoir la transparence, cette fois-là. Oh, mais, ça, n'en parlez pas trop, parce que vous pourriez vous ramasser sur un mur de béton vite.

Le Président (M. Leclerc): Bien, alors, est-ce qu'on passe au point 3, contrat par soumission sur invitation?

M. Léonard: Bon. Ah oui, oui. Alors, adjudication d'un contrat de services professionnels pour élaborer une approche méthodologique permettant d'effectuer le suivi de l'implantation de la structure organisationnelle. Ouais! On a donc éprouvé le besoin de faire des changements, ou, en tout cas, on voulait définir une approche

méthodologique. En réalité, les dirigeants d'une société, s'ils connaissent leur boulot, pourquoi doivent-ils encore aller chercher une expertise externe? Parce que, quand vous êtes nommé quelque part, je pense que c'est pour poser des gestes. Vous savez un peu où vous allez.

M. Tremblay (Outremont): Alors, étant donné que c'est de...

M. Léonard: À moins d'admettre que c'était un tel fouillis avant que, là, avant de commencer, il fallait au moins que quelqu'un déblaie le terrain, parce que ça peut être ça aussi, la problématique.

M. • Tremblay (Outremont): Alors, étant donné qu'il y a une personne qui a été nommée président de la Société de développement industriel du Québec, M. Gabriel Savard et qu'il est présent avec nous, il peut dire tout ce qu'il a à dire, dans la plus grande transparence possible, même si le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est taxé, encore une fois, par le député de Labelle d'avoir engendré certains problèmes organisationnels, si on se fie aux remarques qui ont déjà été faites dans le passé. Alors, je l'écoute attentivement, comme vous, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, quand il réfère... Là, il en dit plus long que je n'en ai dit, parce que ce n'est pas moi qui ai dit ça; c'est le Vérificateur général du Québec qui a mis le doigt sur des problèmes majeurs à la SDI du temps de la gestion du ministre, quand il était là.

Le Président (M. Leclerc): M. Savard.

M. Savard (Gabriel): Monsieur, j'ai perdu votre question, là! Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savard: Alors, je reviens. Je pense que vous demandiez pourquoi une ressource externe pour la révision de...

M. Léonard: Élaborer une approche méthodologique, on est au tout début de l'opération, là, c'est vrai.

M. Savard: Vous savez, M. Léonard - je pense qu'on a eu l'occasion de l'écrire dans le rapport annuel - que les conclusions qu'a fait valoir le Vérificateur général, ça venait confirmer l'alignement que la SDI d'elle-même avait mis de l'avant pour réviser à la fois son organisation et ses opérations.

M. Léonard: Là, je ne peux pas laisser passer ça...

M. Savard: Je vous en prie.

M. Léonard: ...parce qu'il reste que le Vérificateur avait fait son travail au cours de l'année 1991. Au moment où vous prenez cette décision-là, juste pour reprendre ce que vous dites, il avait déjà pratiquement terminé son rapport.

M. Savard: Je voudrais, si vous me le permettez, apporter des correctifs pour qu'on se comprenne bien sur ce que je viens de dire.

M. Léonard: Oui.

M. Savard: Les constats du Vérificateur général étaient largement inspirés des constats auxquels nous avions procédé dans les 12 à 18 mois précédents et ces recommandations suscitaient d'importantes modifications à l'organisation pour adapter à sa mission et à sa nouvelle programmation une organisation qui était en ligne avec son mandat à titre de société de capital de développement. Bref, on a voulu, M. Léonard, ici, donner tout le «coaching» voulu auprès de nos professionnels pour qu'ils puissent vraiment évoluer dans une évolution ordonnée pour ne pas venir affecter la qualité et la quantité de nos services alors que nos clients, les entreprises, dans la récession, en avaient un besoin criant. Bref, on a voulu adapter notre organisation et compter sur un support externe dont une petite organisation comme la nôtre, à près de 200 effectifs, ne peut pas se doter sur une base permanente à titre d'une direction de personnel qui comprend, comme vous le savez très bien, peu de ressources du point de vue du support organisationnel. Bref, on a vraiment voulu, ici, adapter notre structure en bénéficiant d'un support externe qu'on n'avait pas le moyen de se payer sur une base permanente à l'interne, avec un objectif très clair en tête: c'est de ne pas affecter la qualité et la quantité des services aux entreprises dans une période aussi criante que celle que nous traversions. Voilà pourquoi on a fait appel à des ressources externes.

M. Léonard: Disons que la réorientation de la SDI datait de 1986 et on est en octobre 1991. Un instant! Je pense qu'il y a des faits qu'il faut ramener là-dessus. Et puis, quand on parle de réorientation, en fait, on s'était orientés vers plutôt du capital de risque, mais la structure à l'interne de la SDI n'a pas suivi ces orientations-là. Effectivement, c'est le constat du Vérificateur général et je pense que le président-directeur général n'était pas conscient de ce qu'il fallait faire parce qu'il a fallu attendre 1991 pour faire ça.

M. Savard: Est-ce que vous me permettez de vous répondre, M. Léonard?

M. Léonard: Oui.

M. Savard: Je pense vous l'avoir dit, d'ailleurs, aux crédits du mois de mai que nous avons engagé...

M. Léonard: bien, c'est parce que je me rappelle bien votre intervention très partisane de la part d'un directeur d'organisme d'état. je l'ai laissée filer, mais je n'en prendrai pas une deuxième.

M. Savard: très bien. alors, est-ce que vous me permettez de vous répondre tout à fait objectivement sur un plan strictement administratif?

M. Léonard: Le plus objectivement possible parce que...

M. Savard: D'accord.

M. Léonard: ...prétendre à l'objectivité, c'est déjà très prétentieux.

M. Savard: Tout simplement, le point que je voulais vous apporter, c'était que la SDI a entrepris sa réforme en deux temps. De 1987 à 1989, elle a vraiment entrepris sa réforme sur sa mission et sur ses programmes et, de 1989 à 1992, une phase II qui portait essentiellement sur l'organisation et l'opération d'une société de capital de risque. C'est le point que je voulais vous faire valoir.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Labelle.

M. Léonard: En tout cas, si une banque faisait ça, elle risquerait de perdre pas mal de sous et je ne suis pas sûr que les actionnaires accepteraient, mais on agit un peu comme actionnaires là-dedans. Bref, on a élaboré une approche méthodologique par consultants en octobre 1991. Je suppose que les résultats vont monter. Il reste que, quand on voit les états financiers qu'on a vus au 31 mars 1992, là où la provision de mauvaises créances est passée de 125 000 000 $ à 348 000 000 $, il y a comme quelques problèmes que ça révèle. En tout cas, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je pense que, si la SDI s'oriente vers la qualité totale, on va être très heureux parce que nous en sommes, mais ça n'a pas été le fait du ministre quand il était là. C'est ce qu'a constaté le Vérificateur général.

Le Président (M. Leclerc): Bien.

M. Tremblay (Outremont): Vous me permettrez, M. le Président, de ne pas répondre aux affirmations gratuites du député de Labelle.

Le Président (M. Leclerc): Vous avez toujours...

M. Léonard: Voulez-vous qu'on...

Le Président (M. Leclerc): ...le loisir de ne pas répondre.

M. Léonard: Est-ce que le ministre veut qu'on lui relise ce qu'a écrit le Vérificateur général dans son rapport? On peut le faire. Ce n'est pas moi qui le dis; c'est le Vérificateur général.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors...

M. Léonard: Ce n'est pas des affirmations gratuites. (21 h 10)

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je répète que vous me permettrez de ne pas répondre encore une fois aux affirmations gratuites du député de Labelle.

Janvier 1992

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, M. le ministre, M. le député de Labelle, est-ce que nous sommes prêts à passer aux engagements de janvier 1992? Alors, nous commençons par le point 9: Autre subvention. Voir annexe. C'est le cas de F.-X. Drolet dont vous parliez tout à l'heure.

M. Léonard: Ah! voilà, F.-X. Drolet. Là, on se retrouve. On est tous à la même place, dans le même ascenseur.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai mentionné, tout à l'heure, que c'est un fabricant et distributeur de poêles et foyers à combustion contrôlée. Un projet de recherche-développement de 317 000 $ financé par un prêt participatif de 225 000 $, avec un crédit d'impôt sur 2 ans de 56 250$.

M. Léonard: Est-ce que j'ai compris que les fonds venaient du Fonds de développement technologique?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. C'est un projet de recherche et développement. Les fonds viennent de la Société de développement industriel du Québec.

M. Léonard: Ce n'est pas assez gros pour aller sur le Fonds de développement technologique?

M. Tremblay (Outremont): Le Fonds de développement technologique, c'est pour des projets mobilisateurs, donc, un regroupement d'entreprises du secteur privé qui s'associent

avec le monde universitaire. On parle d'une petite entreprise. Tout à l'heure, on nous disait qu'on n'aide pas les petites entreprises; on a un bel exemple des efforts que la Société de développement industriel fait pour aider des petites entreprises dans le financement de leurs projets de recherche et développement.

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, le ministre parle des projets mobilisateurs. Ce n'est pas de ça qu'on parle. La section qu'il a distraite du Fonds de développement technologique pour l'envoyer à recherche-développement PME, c'est à ça que je faisais référence.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ce n'est pas ça.

M. Léonard: Ce n'est pas là. Qu'est-ce qui vous amène à financer d'une façon plutôt que de l'autre?

M. Tremblay (Outremont): Au moment où ce projet-là a été fait, le fonds de recherche et de développement PME n'existait pas.

M. Léonard: Oui, vous avez raison, c'est loin. On est supposés examiner les engagements financiers à tous les trois mois, mais c'est vrai que c'est loin. C'est bien, c'est dans la réponse.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas de la faute du gouvernement; c'est parce que ça prend du temps.

M. Léonard: C'est de la faute du gouvernement. C'est la responsabilité du gouvernement.

M. Tremblay (Outremont): Quatre heures pour faire trois mois.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que vous avez terminé le point 2 également, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non, j'ai des questions à poser. Les Fibres Jasztex, je ne sais pas si je le prononce comme il faut.

M. Tremblay (Outremont): C'est à Saint-Léonard. Alors, c'est un fabricant de feutre et de ouatine non tissés. C'est un projet d'expansion de 1 000 000 $, prêt participatif de 318 000 $ et, étant donné que c'est dans l'est de Montréal, il y a un congé d'intérêts de 31 025 $.

Février

Le Président (M. Leclerc): Ça va? Nous passons aux engagements de février 1992. Point 4: Contrat négocié. Il s'agit encore de M. Claude

Richard. M. le député de Labelle.

M. St-Roch: C'est là qu'il est retourné.

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. Claude Richard. L'histoire se répète.

M. Léonard: Alors, là...

M. St-Roch: C'est là qu'il est retourné à Hydro-Québec.

M. Léonard: Oui, c'est ça, il est revenu à Hydro-Québec? Non.

Le Président (M. Leclerc): Non, c'est parce que...

M. Léonard: II a continué un autre trois mois.

Le Président (M. Leclerc): C'est ça, ça roule.

M. Tremblay (Outremont): C'est un engagement financier. Alors, nous, on rembourse son salaire comme s'il était un employé d'Hydro-Québec. Alors, Hydro-Québec a un contrôle de ses comptes à recevoir et, sur une base régulière, on recevait une facture. On a dû recevoir une facture à ce moment-là de... C'est un prêt de services, c'est ça.

Le Président (M. Leclerc): C'est un prêt de services.

M. Tremblay (Outremont): C'est la partie de son salaire à compter de la dernière facturation qu'on a eue tout à l'heure.

M. Léonard: Ah!

Le Président (M. Leclerc): bien, point 4: contrat négocié, wang canada. voulez-vous les faire tous en même temps, m. le député de labelle?

M. Léonard: Les deux: 4 et 5, oui, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Leclerc): II y a 7 et 7 aussi.

M. Léonard: Oui. Vous pouvez fournir une explication là?

M. Tremblay (Outremont): M. Girard va vous répondre. C'est toute l'informatique de Wang là.

M. Girard: Pour le premier engagement de 74 849 $, ça représente le coût d'achat de l'équipement. C'est 15 imprimantes au laser

installées sur l'ensemble du réseau; aussi pour prévoir le changement au niveau de la microinformatique. Vous avez un montant de 87 745 $ qui est le contrat d'entretien. Donc, c'est le contrat annuel d'entretien de l'équipement Wang. Ce n'est pas le dernier, mais le dernier en 1992-1993 puisque, évidemment, on change de technologie. Les 33 238 $, c'est aussi divers équipements. C'est 10 ordinateurs, achats effectués via des commandes ouvertes du service général des achats, toujours dans le cadre des orientations stratégiques de la SDI pour changer sa technologie. Et, finalement, un contrat de 53 180 $; lui, c'est 16 micro-ordinateurs Wang acquis pour les professionnels du bureau de Montréal, toujours dans le contexte où on commence à installer notre réseau; c'est-à-dire de la façon dont on le fait, sans avoir notre réseau actuellement, c'est qu'on ne veut pas se retrouver dans une situation où, quand on va changer la technologie, on soit obligés de fermer trois mois. On ne peut pas se permettre ça. De sorte que l'équipement qu'on achète actuellement et qu'on sait qu'on va utiliser va nous permettre de faire une transition beaucoup plus harmonieuse et aussi d'amortir les coûts dans le temps.

M. Léonard: II y a un quart de million de dollars dans tout ça là, ou pas loin.

M. Girard: C'est récupérable. C'est de l'équipement qui va continuer à être utilisé pendant plusieurs années.

M. Léonard: Oui.

M. Girard: Ce n'est pas de l'équipement uniquement compatible Wang.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Le point 8. Subvention normée, annexe.

M. Léonard: Quel est le sens de cet article 7?

M. Tremblay (Outremont): Je me serais attendu, M. le Président, à ce que le député de Labelle nous félicite parce que c'est un projet d'investissement majeur au Québec, de 176 000 000 $, d'une compagnie suédoise qui a décidé d'investir dans la recherche-développement pour un sous-système de téléphonie mobile. Alors, le gouvernement canadien et le gouvernement du Québec, par l'entente du Fonds de développement industriel de 300 000 000 $ contribuent 15 000 000 $ dont 50 % le gouvernement du Québec, 7 500 000 $.

M. Léonard: C'est un système développé ici.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'est un mandat mondial au niveau de la téléphonie cellulaire qui est donné par la compagnie mère pour la recherche et développement au Québec. C'est un projet d'accroissement, de façon plus précise, du centre d'ingénierie canadien à des coûts évalués à 176 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, qui se fait au Québec, oui. C'est extraordinaire.

M. Léonard: J'espère que, de temps en temps, il y a des choses qui se font. Ce serait bien le bout.

M. Tremblay (Outremont): mais, de temps en temps, on pourrait avoir un petit compliment ou une petite felicitation pour le québec, pas pour nous autres.

M. St-Roch: M. le ministre, je vais vous dire...

M. Léonard: Le taux de chômage à 12,9 %, là, présentement.

Le Président (M. Leclerc): Alors, M. le député.

M. St-Roch: Oui, je vais vous dire que c'est extraordinaire, mais ce qui m'inquiète, moi: lorsqu'on arrivera en 1998-1999, est-ce qu'on a l'assurance que cette technologie-là, cette recherche qui aura été développée va se perpétuer dans le temps? Venant du milieu des multinationales, j'ai déjà eu des mandats comme ça. Au bout d'une certaine période, bien, tout était rapatrié vers les États-Unis. Le centre de recherche, bien, on mettait les clés dans la porte parce qu'on nous disait, à ce moment-là, qu'on avait des économies d'échelle. Alors, est-ce qu'on a cette assurance-là pour une certaine pérennité?

M. Tremblay (Outremont): II s'agit de la phase I. Nous sommes en négociations avec l'entreprise pour la phase II qui assure de façon importante la réussite du projet. On avait prévu - ça, c'est un bel exemple - 150 emplois. Ils ont déjà engagé plus de 200 ingénieurs. Le projet est accéléré et nous sommes en négociations avec l'entreprise pour la phase II.

M. St-Roch: Puis il n'y a rien pour 1998-1999, là.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, il y a d'autres éléments qui sont encore plus positifs, mais vous aurez la chance de nous féliciter en temps et lieu.

M. St-Roch: Alors, on en vérifiera à tous les jours. (21 h 20)

Mars le président (m. leclerc): bien. est-ce qu'on est prêts à passer à mars 1992? l'engagement 9, autres subventions. m. le député de labelle.

M. Léonard: Là, il y a une série de subventions. On a le nom de la compagnie avec le montant. Si on veut nous donner la définition du projet, au moins pour qu'on sache de quoi il s'agit.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Alors, Omicron Telesystems inc., c'est un fabricant de produits de télécommunications. Le but du projet, c'est de- développer un système intégré de gestion de réseaux informatiques. Le projet est de 240 000 $, un prêt participatif de 100 000 $ avec un congé d'intérêts de 25 000 $. Biosignal inc., c'est une entreprise dans le secteur des biotechnologies. Le projet a pour but de développer des outils pour le criblage de substances pharmaceutiques; un projet de 1 835 000 $, avec un prêt participatif de 1 435 000 $ et un congé d'intérêts de 213 447 $.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Le projet CTI Datacom inc., c'est une entreprise dans le secteur informatique, le développement d'une gamme de produits de télécommunications 3270, un projet de 1 800 000 $, un prêt participatif de 1 440 000 $ avec un congé d'intérêts de 144 015 $. Le quatrième projet, Metrowerks inc., c'est encore de l'informatique, le développement d'une gamme de produits de progiciels d'entretien de logiciels, 1 483 560 $, un prêt participatif de 1 183 560 $ avec un congé d'intérêts de 156 144 $. Sawquip International inc., c'est un fabricant d'équipements de scierie à Berthierville, le développement d'une déchiqueteuse à quatre faces pour les billes de faible diamètre, un projet de 740 000 $, un prêt participatif de 666 226 $ avec un congé d'intérêts de 70 856 $.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous avez dans Sawquip International? Est-ce une entreprise venant de l'extérieur du Québec, parce que c'est international, ou si c'est des gens du Québec?

M. Tremblay (Outremont): Le président, c'est M. René Arcand, qui est un résident de Montréal, et M. Eddy Sainte-Croix, qui est de Lanoraie, Québec. Alors, c'est propriété de gens du Québec qui ont une vocation internationale, d'où le nom international dans la raison sociale de l'entreprise. C'est des gens du Québec.

M. Léonard: C'est des gens du Québec. O.K.

M. Tremblay (Outremont): Advanced Laser and Fusion Technology inc., c'est une entreprise spécialisée dans la physique des plasmas. Le but du projet, c'est de fabriquer et de mettre au point une source de rayons X précommerciale pour le marché de la lithographie submicronique, un projet de 936 000 $ avec un prêt participatif de 736 000 $ et un congé d'intérêts de 108 336 $.

M. Léonard: Une chose. Les trois dernières entreprises, comme d'autres, ce sont tous des noms anglophones. Est-ce que c'est des incorporations au Québec, ça? Est-ce que c'est des entreprises québécoises, le siège social au Québec?

M. Tremblay (Outremont): Inc., c'est...

M. Léonard: Sawquip, là, c'est un bon mot... Moi, je lis ça en anglais, là.

M. Tremblay (Outremont): ...une incorporation fédérale; limitée, c'est une incorporation provinciale. Donc, c'est des incorporations fédérales.

M. Léonard: Quantum Biotechnologies.

M. Tremblay (Outremont): Alors, Quantum Biotechnologies, c'est dans le secteur des biotechnologies. Le projet a pour but de développer des outils pour la fragmentation de l'ADN chromosomique dans les milieux de la recherche universitaire et industrielle; un projet de recherche de 2 790 802 $ avec un prêt participatif de 1 790 802 $ et un congé d'intérêts de 300 012 $.

M. Jolivet: M. le Président, juste une question. À Omicron, le premier qui a été passé, on voit qu'il y a 5 $ la première année. Quelle a été la raison pour laquelle c'a été 5 $? C'est un chèque qui coûte cher! L'ont-ils donné en argent?

M. Tremblay (Outremont): La seule explication que je peux voir, c'est qu'il fallait mettre quelque chose pour l'année 1991-1992. Pour ouvrir le système, ils ont mis 5 $. Mais je suis certain que la SDI n'a pas fait un chèque de 5 $ pour payer cette entreprise-là.

M. Jolivet: La part sociale!

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclerc): Bien. Ça va? On peut passer au mois d'avril?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Avril 1992.

Avril

M. Tremblay (Outremont): Autres subventions, Venmar. Alors, Venmar, c'est une compagnie bien connue, fabrication et distribution de systèmes de ventilation résidentiels dans le comté de Drummond. Non? Drummondville? C'est dans le comté de Drummond?

M. St-Roch: Drummond. Les affaires progressives, M. le ministre, c'est au coeur du Québec!

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha! Excellent! On est bien contents d'aider cette entreprise pour développer et commercialiser une gamme de quatre hottes de cuisinière. Le projet total incluant la commercialisation, 662 000 $; prêt participatif de 340 000 $ avec un congé d'intérêts de 85 000 $.

M. Léonard: Les Modes Florentine?

M. Tremblay (Outremont): Une compagnie de design et de confection de vêtements féminins de moyen de gamme pour créer une collection de tailleurs coordonnés pour femmes de carrière pour la saison automne-hiver 1992, 133 940 $; prêt participatif de 107 000 $ avec un congé d'intérêts de 26 750 $.

M. Léonard: II y a une question qu'il me brûle de poser, évidemment, dans toutes ces subventions. Depuis le temps, début 1992, est-ce que ces projets ont marché? Est-ce que ça a fonctionné? Est-ce que les entreprises sont encore en opération? Généralement, il me semble que c'est une information importante que la SDI... Au moins si on sait qu'ils ont fait faillite...

M. Tremblay (Outremont): Non, pour toutes les entreprises mentionnées, à l'exception de Venmar qu'on connaît qui a eu certains problèmes dans le passé, il n'y a pas de problèmes avec les prêts qu'on a mentionnés là.

M. Léonard: O.K. Sauf que Modes Florentine, c'était pour l'automne 1992. C'est passé. Est-ce que vous avez des rapports à l'effet que c'a été un succès?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mais, ça, mars 1992, c'est un programme qui nous permet d'aider les créateurs ou les créateurs de mode, et c'est un genre de marge de crédit renouvelable avec un maximum. On aide l'entreprise dans l'achat des tissus et pour payer les salaires de la confection. C'est évident que les produits sont vendus pour cette saison-là. Mais, très souvent, on nous demande de renouveler la marge de crédit pour permettre la collection printemps-été ou hiver-automne. Alors, dans ce sens-là, on n'a pas de problèmes à date avec des entreprises dans le secteur de la mode, et c'était une volonté du milieu que la sdi s'implique dans des petits projets pour aider les créateurs de mode.

M. Léonard: Ça va. Et Krack-O-Pop?

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est notre fabricant de croustilles, puis de grignotines qui revient maintenant.

M. Léonard: Oui, si je comprends, il a appris quels étaient les dédales, puis, là, il a trouvé la mine!

M. Tremblay (Outremont): Après un projet tellement positif de la SDI qui leur a permis de s'automatiser et de prendre de l'expansion, ils sont venus nous voir pour un autre projet de 1 100 000 $ avec une contribution au niveau du prêt participatif de... C'est-à-dire que le projet révisé, c'est 1 942 000 $; un prêt participatif de 705 500 $ avec un congé d'intérêts de 105 825 $. Parce que c'est dans l'est de Montréal, parce que, normalement, il n'y a pas de congé d'intérêts sur les prêts qui ne sont pas pour la recherche et le développement.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. le député. (21 h 30)

M. Jolivet: ...dans ce dossier-là, je regarde et je viens de penser à quelque chose; on parlait du nombre d'emplois créés. Dans le document précédent, qui est du mois de décembre 1991, quand on parle d'exemptions de remboursement d'intérêts, on donne le nombre d'emplois créés et, dans ceux-là, on n'en fait pas mention.

M. Léonard: C'est l'article 4 qui glisse.

M. Tremblay (Outremont): Qu'est-ce qu'on avait dit dans l'autre? 24?

M. Jolivet: Quatre.

M. Tremblay (Outremont): Quatre.

M. Jolivet: 62 000 $. Ça «veut-u» dire...

M. Léonard: Mais, pour les derniers projets, vous ne le mentionnez plus.

M. Tremblay (Outremont): on avait dit quatre? ah, c'est extraordinaire! on avait dit quatre! alors, les emplois actuels de l'entreprise, c'est 24.

M. Jolivet: Non, mais je parle de l'autre; l'autre, c'était 62 000 $.

Une voix: 24.

M. Léonard: Celui-ci?

M. Tremblay (Outremont): 24-4. Il aurait fallu mettre le «4», mais c'est 4 prévus. Alors, 24 actuels, donc qui ont été créés, on a la preuve, et là ils en prévoient 4 additionnels. La plus belle preuve qu'il y a un suivi, parce que, s'il n'y en avait pas eu 24, il n'aurait pas remis 24 pour nous dire: Je vais en créer 4 additionnels. Alors, on aurait dû mettre quatre sur la feuille; la prochaine fois, on va le mettre.

M. Léonard: Ce que je voulais souligner, c'est que, depuis ce nouveau document, depuis quelques mois, on n'a plus le nombre d'emplois.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Léonard: C'est quoi, là? On vient de... Oui, oui.

M. Tremblay (Outremont): J'admets qu'on aurait dû mettre quatre.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas ça que je veux dire. Moi, ce n'est pas ça que je voulais dire. Je veux dire pour tous les autres... Parce que, tout à l'heure, on vient d'en faire un, juste avant, on en a mis une série et, quand on a le remboursement d'intérêts comme ça, on ne marque plus les emplois. C'est juste ça, je voulais vous le rappeler.

M. Tremblay (Outremont): Ils auraient dû...

M. Jolivet: Du premier coup, à tout coup, je ne sais pas quoi, là?

M. Tremblay (Outremont): Oui, bien faire du premier coup, à tout coup, partout.

M. Jolivet: Bon, partout!

M. Léonard: Mon Dieu! Ça veut dire que...

M. Tremblay (Outremont): Vous savez que la qualité totale...

M. Jolivet: Je veux lui donner la chance de le dire.

M. Tremblay (Outremont):... c'est un objectif.

M. Léonard: Oui, mais vous êtes loin de l'atteindre chez vous; vous êtes loin de l'atteindre. Oh, là, là!

M. Tremblay (Outremont): Si nous étions parfaits, vous ne seriez pas là!

M. Léonard: Je vois que vous en rabattez déjà d'un cran.

M. Jolivet: Oui, mais, attendez, il n'est pas encore minuit moins cinq, vous, là! Il n'est pas minuit moins cinq, là!

M. Léonard: Moins quatre!

M. Jolivet: Ne commencez pas vos discours.

Le Président (M. Leclerc): On a terminé Krack-O-Pop. Est-ce qu'on a terminé Egi-Dev aussi? Voulez-vous faire le point 10, M. le député? Voulez-vous faire le point 10, cotisations annuelles, CSST?

M. Tremblay (Outremont): Non, il restait Egi-Dev...

Le Président (M. Leclerc): Et Egi-Dev.

M. Tremblay (Outremont):... une compagnie...

Le Président (M. Leclerc): Vous aviez manqué une page, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, c'est vrai.

M. Tremblay (Outremont): Alors, Egi-Dev inc., une compagnie d'informatique, un projet qui a pour but le développement d'applications utilisant les cartes à mémoire intelligente; un projet de 1 080 160 $, prêt participatif de 880 160 $, avec un congé d'intérêts de 116 577 $; création de 7 emplois.

M. Léonard: Ah!

Le Président (M. Leclerc): Le point 10.

M. Léonard: Le point 10, CSST.

M. Tremblay (Outremont): Ça prouve que...

M. Léonard: Quel est le taux payé à la CSST?

Le Président (M. Leclerc): Pour les employés de bureau.

M. Tremblay (Outremont): 0, 49 $. Attendez! Salaire estimé... 0, 49 $ en 1991, 0, 61 $ en 1992.

M. Jolivet: Les maux de dos.

Le Président (M. Leclerc): Bien! Alors, juin 1992, si tout le monde est prêt.

M. Léonard: Les employés de bureau. Des accidents à la SDI? Je ne sais pas comment il se fait qu'il y en a là!

Le Président (M. Leclerc): Non, c'est les taux généraux qui ont augmenté.

M. Léonard: O.K., ça va.

Le Président (M. Leclerc): Alors, juin 1992, point 5, renouvellement de contrat.

Juin

M. Léonard: Oui. Je me suis juste posé une question. D'abord, VPDT, VPDC, ça fait un peu comme un langage hermétique. C'est vice-président au développement technologique ou quelque chose comme ça, est-ce que je me trompe?

M. Tremblay (Outremont): C'est très bien.

M. Léonard: Et au développement corporatif?

M. Tremblay (Outremont): Et vice-président au développement des coopératives.

M. Léonard: Au développement des coopératives.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. M. Léonard: Mais il faut le deviner.

M. Tremblay (Outremont): Mais vous avez très bien deviné; donc, c'était évident. C'est bien!

M. Léonard: Le loyer de chacun des bureaux: 39 900 $ pour le vice-président au développement des coopératives...

M. Tremblay (Outremont): C'est la vice-présidence...

M. Léonard: ...et, au développement technologique, c'est 51 200 $.

M. Tremblay (Outremont): ...qui comprend un certain nombre de personnes; ce n'est pas 39 000 $ et 51 200 $.

M. Léonard: Juste pour les bureaux, il y en a pour 1 700 000 $ de location par année?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, mais il y a les régions, il y a des bureaux dans toutes les régions du Québec. C'est pour ça que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie favorise le regroupement des bureaux régionaux pour avoir un guichet unique. Alors, on a déjà regroupé le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, SDI, Centre de recherche industrielle du Québec en région, Société de développement des coopératives et l'AQVIR. On est en discussion avec d'autres ministères à vocation économique pour favoriser un certain regroupement.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Leclerc): Ça va? Point 9. autres subventions.

M. Léonard: COM D-T inc.

M. Tremblay (Outremont): COM D-T inc., compagnie d'informatique. Le projet a pour but le développement de systèmes experts orientés objet (S-EOO) d'aide à la prise de décisions. Projet de 1 194 154 $; prêt participatif de 944 154 $, congé d'intérêts de 99 510 $. Création de huit emplois.

Le Président (M. Leclerc): Ça va? M. le député, ça va?

M. Léonard: C'est encore en opération?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Point 10, divers, téléphonie.

M. Léonard: Bell Canada. Ça, c'est le téléphone?

M. Tremblay (Outremont): Oui, la réponse... Oui, oui.

M. Léonard: Mais, tout à l'heure, ce qu'on avait 307 000 $, il me semble, qu'on a vu, ça, c'était la télécommunication, des ordinateurs, des fax?

M. Tremblay (Outremont): Non. C'était le téléphone et l'informatique.

M. Léonard: C'est...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que, là, on fait presque deux ans. Alors, c'est... M. Girard va vous donner les détails.

M. Léonard: Là, normalement, ça passe par le ministère des Communications. Là, vous traitez directement avec Bell.

M. Girard: Non. Le Fonds des moyens de communication, c'est pour les télécommunications écrites, donc, les fax, de même que les communications écrites à la SDI, parce qu'on fait du traitement de texte à distance, en plus de tout notre réseau d'ordinateurs, de terminaux qui sont reliés autant dans les deux bureaux Montréal, Québec que dans les bureaux régionaux. Ça, c'est le Fonds des moyens de communication qui

assure ça.

Bell Canada, ça, c'est notre téléphonie. C'est le contrat de téléphone que n'importe quel ministère passe directement avec Bell Canada pour la location et l'opération des systèmes de téléphone.

M. Jolivet: Incluant les téléphones cellulaires?

M. Girard: Incluant les téléphones cellulaires.

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. le député de Drummond.

M.. St-Roch: Est-ce que vous avez la part des communications interurbaines dans le 373 000 $, parce que j'imagine, là, c'est... Est-ce que c'est un gros montant?

M. Girard: Non, ça, je ne l'ai pas. Maintenant, c'est le réseau du gouvernement, là, Centrex.

M. Jolivet: Le Centrex.

M. St-Roch: Alors, avec la guerre des prix qu'on prévoit dans l'interurbain, est-ce que vous allez pouvoir avoir des avantages? Ça va être le réseau Centrex, j'imagine, qui va le négocier.

M. Girard: Oui, effectivement. M. St-Roch: O.K.

M. Jolivet: Le Centrex ne va pas partout à travers le Québec.

M. Girard: À Québec et Montréal, mais la grosse partie des communications, c'est Québec et Montréal. Étant donné que la SDI est régionalisée, les clients en région n'ont pas besoin de composer l'interurbain, ni nous non plus pour les rejoindre puisque ça se fait en région. Donc, la grosse partie des communications téléphoniques, c'est Québec et Montréal.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais La Tuque et Grand-Mère, Trois-Rivières, c'est des interurbains. C'est un type d'interurbain. Le centre est à Trois-Rivières. Il y a de l'interurbain entre les deux.

M. Girard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Leclerc): Ça va?

(21 h 40)

M. Léonard: Oui. J'avais juste une remarque. Ça fait 373 000 $ pour environ 200 personnes au total, dont à peu près une centaine de professionnels. C'est ça que ça veut dire? Une facture de téléphone à Bell téléphone; ça comprend les interurbains ou pas?

M. Girard: Oui, ça comprend les interurbains.

M. Jolivet: J'aimerais savoir, pour peut-être commencer à m'intéresser à ça un peu plus profondément dans les ministères, l'arrivée du téléphone cellulaire dans les voitures ou ailleurs, ou portatif, est-ce que c'est un gros montant? Êtes-vous capable de nous détailler ça?

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Combien d'unités vous avez?

M. Girard: II y a six unités de téléphone cellulaire utilisées à la SDI, trois sont identifiées aux membres du comité de direction et les autres sont mises sur un système de rotation pour permettre aux directeurs de portefeuille, qui se promènent en région pour voir leurs clients, d'avoir accès aussi au téléphone cellulaire. Donc, ce n'est que six et la facture moyenne par mois, c'est environ 250 $ à 300 $.

M. Jolivet: Par...

M. Girard: Par mois, pour les six cellulaires...

M. Jolivet: Pour les six cellulaires.

M. Girard: ...incluant toutes les communications.

M. Jolivet: O.K. Non, je pose cette question-là dans la mesure où, moi, il y a une affaire qui m'insulte beaucoup et je le dis pour tout le monde, c'est quand on va dans une réunion et que le maudit cellulaire est là; ça m'«énarve», en bon québécois. Non, ce n'est pas vous autres, là.

M. Girard: Non, on a passé des instructions, on n'amène pas nos cellulaires.

M. Jolivet: Non, mais, je veux dire, c'est parce que des fois on est ici, en salle, on est en réunion et on entend le cellulaire qui marche. Moi, personnellement, c'est mon idée, je le dis comme je le pense.

Le Président (M. Leclerc): Bien, alors, nous passons à juillet 1992.

M. Léonard: Non, non, il en reste un en mai.

Le Président (M. Leclerc): Oh! Excusez! J'ai perdu une page. Point 3, contrat par soumission sur invitation.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Je vois, pour mai 1992, des honoraires professionnels pour le développement d'une approche auprès de la clientèle de la SDI dans le but de mettre en oeuvre une politique qui prévoira l'exigence d'un plan d'affaires pour toute demande d'aide financière. On est en mai 1992. La SDI fait appel à quelqu'un de l'extérieur pour définir le plan d'affaires?

M. Savard: C'est une nouvelle exigence, M. Léonard, qu'on a posée envers notre clientèle, qu'on a rendue obligatoire dans tous les cas depuis le 1er janvier 1993. On l'a implantée progressivement avec le concours d'une firme externe, d'abord, pour nous développer une méthodologie en se basant sur celle qui existait à l'extérieur de la SDI parce qu'on ne voulait pas réinventer la roue. On voulait, au contraire, se servir des expériences externes; je pense à la méthodologie développée autant au MICT, à l'Association des banquiers qu'à l'Ordre des comptables agréés. Alors, on a tenu compte de ce qui existait pour l'adapter vraiment à notre propre réalité et à nos façons de faire qui nous sont propres, parce que notre finalité, en tant que société de capital de développement publique, nous distingue, bien sûr, d'une banque conventionnelle ou même d'une société de capital de risque privée. Et, dans le contexte de nos nouvelle obligations, on a tenu à ce que, au niveau de nos professionnels, on puisse intégrer les méthodologies existantes aux réalités et fins propres de la SDI. C'est pourquoi, ici, on a recouru à des services externes.

M. Léonard: C'est informatisé?

M. Savard: Non, non, c'est intégré dans notre schéma d'analyse, c'est-à-dire...

M. Léonard: Oui, c'est correct, mais c'est informatisable, disons.

M. Savard: Au niveau du plan d'affaires, non. C'est une méthodologie, bien sûr, qui est supportée par nos professionnels, mais réalisée par l'entreprise elle-même qui nous soumet son plan d'affaires.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut en avoir une copie, de ce rapport-là?

M. Savard: Moi, je n'ai pas de réticence du tout. Je peux vous proposer le rapport...

M. Léonard: Est-ce que cette transparence est prolongée jusqu'au ministre?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai jamais eu d'objection et je n'ai aucune objection à ce que la Société de développement industriel vous remette ce document.

M. Léonard: Bien. Ça va. M. St-Roch: M. le Président...

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: ...lorsque M. le président de la SDI dit qu'il va remettre un document, là, j'entends par là qu'il va le faire parvenir au secrétariat, à la présidence qui va pouvoir le distribuer.

M. Léonard: Pour notre édification personnelle.

Le Président (M. Leclerc): évidemment, ça va passer par le secrétariat de la commission. ça va? bien. alors, nous passons à juillet 1992. point 9, autres subventions.

Juillet M. Léonard: Tecnar...

M. Tremblay (Outremont): Tecnar Automation Itée, c'est un fabricant de machinerie. Le projet, c'est de la commercialisation pour cellule de soudage automatisé pour la tuyauterie industrielle; un projet de 600 000 $ avec un prêt participatif de 300 000 $ et un congé d'intérêts maximum de 75 000 $.

M. Léonard: Juste une chose, là. Il y a l'astérisque. Est-ce le dernier montant qui pourrait être déboursé dans des exercices financiers ultérieurs? «Le solde du montant d'aide autorisée pourrait être déboursé au cours des exercices financiers ultérieurs.» C'est le 44 775 $ qui n'est pas nécessairement déboursé?

M. Tremblay (Outremont): Nom, mais c'est 1994-1995.

M. Léonard: Oui. Mais pourquoi dit-on, par la suite: Le solde pourrait être déboursé au cours d'années ultérieures?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'on a mis 1994-1995, mais, si la réalisation du projet était retardée ou si les intérêts étaient facturés par ia suite...

M. Léonard: O.K. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...on pourrait verser un peu d'argent en 1996.

M. Léonard: O.K. Ça va. C'était ma question. Ça va.

Le Président (M. Leclerc): Point 10, di vers.

M. Léonard: Bon. Le ministère des Finances vous aura coûté 3 590 000 $.

M. Tremblay (Outremont): c'est la garantie. c'est dans le discours du budget que vous connaissez, où le ministère des finances considère que, lorsqu'il donne la garantie gouvernementale à une société d'état, 0,5 % des montants garantis par le gouvernement doivent être payés par la société; donc, 3 590 000 $ pour la sdi.

M. Léonard: Évidemment, la SDI, pour refaire le plein, est obligée de le charger aux entreprises.

M. Tremblay (Outremont): Non. Si la SDI ne peut pas, à même ses revenus, soit ses revenus d'intérêts, ses honoraires de gestion ou ses primes à la réussite, générer les 3 590 000 $, c'est un transfert du gouvernement à la SDI pour payer...

M. Léonard: Ça s'appelle aussi une taxe indirecte répercutée aux entreprises. C'est sûr. Oui. Très bien. Très bien.

Le Président (M. Leclerc): Ça va?

M. Jolivet: On prend note.

M. Léonard: On en prend note. Août 1992.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Août 1992, le point 9, autres subventions.

Août M. Léonard: Vidéodisques Formatek.

M. Tremblay (Outremont): C'est une entreprise de système de photo-interprétation à référence spatiale sur disque optique. Le but du projet, c'est la commercialisation d'un système de photo-interprétation sur disque optique appelé Horizon; projet de 850 000 $, prêt participatif de 500 000 $, congé d'intérêts maximal de 125 000 $. Donc, c'est 25 % du montant.

M. Léonard: Mais disons juste une chose pour me situer. C'est dans les immensément grands ou les immensément petits? Je comprends que ce soit des photos, là, mais...

M. Tremblay (Outremont): C'est petit.

M. Léonard: Très petit?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Leclerc): Ça va? Nous passons au mois de septembre 1992. Ça ne sera pas long.

M. Léonard: Ça ne travaillait pas fort, là. Qu'est-ce qu'ils faisaient à la SDI durant ce temps-là?

M. Jolivet: Ils préparaient le référendum.

M. Léonard: Pas d'engagements.

M. Savard: Un moment de réflexion.

M. Léonard: Ça coûte cher, 200 personnes.

Le Président (M. Leclerc): Bien.

M. Léonard: Pas d'engagements.

Le Président (M. Leclerc): Octobre 1992, point 9, autres subventions.

Octobre

M. Léonard: Octobre? O.K. Canlac, Demilec, le Groupe Cerveau. Canlac, c'est quoi, ça?

M. Tremblay (Outremont): Je viens de voir ça. On travaille tellement fort qu'on ne l'a jamais annoncé, ce projet-là. C'est extraordinaire, tout ce qu'on fait, puis on n'a même pas le temps de faire des événements médiatiques pour annoncer un beau projet comme celui-là.

M. Jolivet: Vous auriez dû le faire, c'était dans le temps du référendum.

M. Tremblay (Outremont): Alors, la compagnie s'appelle Canlac...

M. Léonard: Je comprends où est le goulot d'engorgement à la SDI. Le ministre, il faut qu'il annonce tout ce qui se passe là.

M. Tremblay (Outremont): Au contraire, pour le député de Laviolette, pendant le référendum, on nous reprochait d'annoncer des projets d'investissement.

M. Jolivet: Non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que c'est une affaire que vous avez oublié d'annoncer.

M. Tremblay (Outremont): Non. Ça fait longtemps qu'on le sait. Canlac Corporation, c'est un fabricant de produits pharmaceutiques. C'est un projet de 13 146 000 $; prêt participatif de 3 660 000 $, avec congé d'intérêts de 732 000 $. Création de 23 emplois à Victoriaville.

M. Léonard: Ils vont vendre aux hôpitaux du Québec? Pharmaceutique. (21 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est deux multinationales qui vont faire... C'est très intéressant comme projet. Les actionnaires, c'est Ault Foods Ltd, et Acic Canada Ltd, deux compagnies de l'Ontario. Juste pour me rafraîchir la mémoire parce que c'est intéressant ça.

(Consultation)

M. Léonard: Ça a l'air compliqué.

M. Tremblay (Outremont): Non. Lors du démarrage, un seul produit sera fabriqué par Can-lac; il s'agit d'un dérivé du lactulose extrait du lactosérum ou petit-lait, par Ault Foods Ltd. Donc, on prend le petit-lait qui aurapavant n'avait pas de débouché et ce petit-lait contient le lactose, un sucre fermentescible qui peut être converti en lactulose. Actuellement le lactose, sous-produit du lait, est inutilisé faute de débouchés. Il est jeté aux égouts et contribue ainsi à la pollution des cours d'eau. L'approvisionnement en matière première, qui se fera chez Lactantia à Victoriaville, ne pose donc aucun problème et réduit la pollution à la source. Et le lactulose est vendu sous forme de sirop. Il est utilisé comme médicament et, par le fait même, relève du secteur pharmaceutique. Une revue de la littérature pharmaceutique nous indique que le lactulose est un acidifiant du côlon. Il est surtout utilisé comme laxatif. Il est aussi utilisé pour le traitement de certaines affections du système digestif comme la cirrhose hépatique, le coma hépatique, l'encéphalopathie porto-cave pour le traitement des alcooliques.

M. Léonard: Là, si je comprends, si vous utilisez tout le petit-lait qui se produit au Québec à faire ça...

M. Tremblay (Outremont): Alors, vous ne pouvez pas dire qu'on ne favorise pas...

M. Léonard: ...vous allez fournir le monde entier. Bon!

M. Tremblay (Outremont): Vous ne pouvez pas dire qu'une économie à valeur ajoutée n'est pas une priorité du gouvernement du Québec, parce que là ça c'est de la valeur ajoutée.

M. Léonard: Là, la conclusion, je comprends que le ministre est pressé de la tirer, mais je ne le suivrais pas nécessairement là-dessus. Bon, alors, un projet. Il est en opération? Ça fonctionne?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: II est commencé. Demilec?

M. Tremblay (Outremont): Demilec, for-mulateur de système de résine de polyuréthane rigide. Et le projet, c'est de compléter la gamme des sièges «ergonométriques», ergonomiques conçus par l'entreprise par l'ajout de certaines options. C'est 185 000 $, le projet. Il y a un prêt participatif de 100 000 $...

M. Léonard: Ce n'est pas très clair, le ministre a de la misère à lire.

M. Tremblay (Outremont): ...et un congé d'intérêts de 25 000 $.

M. Léonard: II a des difficultés de lecture. C'est quoi, quand vous dites un siège ergonomique?

M. Tremblay (Outremont): Oui, ergonomique.

M. Léonard: Ah bon. ergonomique! C'est parce que là je pense que vous avez hésité sur le mot. O.K. Là, je comprends, ergonomique; là, c'est clair. Ça va.

Le Président (M. Leclerc): Ça va?

M. Léonard: Le Groupe Cerveau, c'est pour vous aider, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): C'est une entreprise qui développe et commercialise des logiciels de télécommunications. Alors, c'est un projet de recherche et développement d'un logiciel concernant un système de messagerie vocale téléphonique. Un projet de 542 000 $, prêt participatif de 146 000 $ avec un congé d'intérêts de 36 500 $. Création de trois emplois.

M. Léonard: Bon, ça va pour ceux-là. Je suppose qu'il y a des emplois, trois dans ce cas et, dans les autres aussi, il y en a de créés. Disons que je vois qu'on a perdu la main là-dessus, l'habitude de les noter. Mais je veux faire une remarque. Nous venons de passer pour un an et demi, un an et cinq mois d'engagements de la SDI, et, là-dedans il n'y a aucuns fonds provenant du Fonds de développement technologique. Ici, dans tous les engagements de la SDI, le Fonds de développement technologique n'a contribué a aucun des projets financés par la SDI.

M. Tremblay (Outremont): À date, non, mais il reste trois mois, on va voir, on va regarder ça.

M. Léonard: Même dans les projets mobilisateurs? Parce que XMX il y avait une participation de la SDI là-dedans. Alors...

M. Savard: Je pense que c'est avant, M. Léonard.

M. Léonard: Donc, depuis un an et demi

presque, pas de Fonds de développement technologique à la SDI, aucune utilisation du Fonds de développement technologique. Bon. Ah, il reste novembre!

M. Tremblay (Outremont): Oui, il nous reste novembre 1992.

M. Léonard: Mais le constat, là... Novembre

Le Président (M. Leclerc): Engagement 9, autres subventions.

M. Léonard: Oui, O.K. Presticom...

M. Tremblay (Outremont): Presticom, c'est un fabricant d'équipement électronique. C'est un plan de commercialisation de multiplexeurs et de passerelles d'interconnexions informatiques. Projet de 701 000 $, prêt participatif de 500 000 $ avec un congé d'intérêts de 125 000 $.

M. Léonard: O.K. Vérifié.

M. Tremblay (Outremont): Bendix-Avelex inc., c'est une entreprise bien connue dans le secteur de l'avionique et de l'optique. C'est un mandat mondial de développement de nouveaux logiciels de formation assistée par ordinateur sur une plate-forme multimédia. Projet de 3 250 000 $, prêt participatif de 2 000 000 $ avec un congé d'intérêts maximal de 500 000 $. Et Services Serti inc., c'est une entreprise de services informatiques: développer et commercialiser un logiciel de distribution. Un projet de 725 000 $, prêt participatif de 200 000 $ et congé d'intérêts de 50 000 $. Et, finalement, les Systèmes Ozonics inc., fabricants de systèmes d'ozonisation de l'air. Un plan de commercialisation d'un système d'ozonisation pour la conservation des fruits et légumes; projet de 445 000 $, prêt participatif, 298 000 $ et congé d'intérêts de 74 500 $.

M. Léonard: Ozonics, c'est avec quel ministère? Est-ce qu'il y a une recommandation sectorielle là-dedans?

M. Tremblay (Outremont): Oui, on va vous le dire. Oui, oui.

M. Léonard: C'est le MAPAQ ou l'Environnement?

M. Tremblay (Outremont): Dans tous les dossiers, il y a des recommandations sectorielles. C'est obligatoire.

M. Léonard: Autre question avant qu'on ait la réponse. Bendix-Avelex, c'est dans le domaine de l'aviation?

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Léonard: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, Systèmes Ozonics inc.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Point 4, contrat... Attendez un petit peu, là. Oui, O.K. Alors, point 4, contrat négocié.

M. Léonard: Oui, ça, c'est le dernier qu'on a?

Le Président (M. Leclerc): Banque Nationale du Canada.

M. Léonard: Banque Nationale. Une voix: Banque Royale.

M. Léonard: L'implantation de la gestion des activités de trésorerie à la Société, à la SDI. La Banque Nationale.

M. Girard: C'est qu'on a implanté un véritable système d'opérations de trésorerie non pas à la Banque Nationale, mais on se sert des systèmes de la Banque Nationale pour pouvoir avoir accès aux marchés monétaires et aux marchés de change, ce qui nous permet de faire de la gestion de fonds quotidienne, contrairement à ce qu'on faisait avant ce système-là où c'était deux à trois fois par mois. Et, en gestion de trésorerie, évidemment, si vous pouvez faire des actions le plus souvent possible et le plus rapidement possible, vous risquez de pouvoir bénéficier de plus grandes opportunités.

M. Léonard: Ma première remarque, c'est de dire que ça a été fructueux, la visite du Vérificateur général; il avait souligné que vous perdiez pas mal d'argent parce que vous gériez mal votre trésorerie.

M. Girard: C'est-à-dire que ce contrat-là était en négociations avant que le Vérificateur général entre chez nous.

M. Léonard: Ha, ha, ha! On va vous croire. On va vous croire. Mais, l'autre chose, c'est que vous le faites avec la Banque Nationale. Vous vous liez à la Banque Nationale. Si un jour vous aviez un intérêt quelconque à procéder, supposons avec le Mouvement Desjardins ou avec la Banque Laurentienne, dans quelle mesure vous êtes liés par, je ne sais pas, moi, cet engagement qu'il y a ici?

M. Girard: Non, on ne fait pas affaire en

trésorerie uniquement avec la Banque Nationale, je veux dire, pour la gestion des fonds. C'est qu'on se sert du réseau que la Banque Nationale a au niveau du marché monétaire international pour avoir accès aux opportunités. Dans la même journée, on peut faire du financement avec la Banque de Tokyo ou la Banque Royale, ou Bank of America. C'est qu'on se sert du réseau, du système. On loue le système de la Banque Nationale.

M. Léonard: M. le Président, juste pour dire une chose, une remarque. C'est que j'ai l'impression qu'il ne se passe plus rien depuis que le Vérificateur général est allé là. Tout s'est fait avant que le Vérificateur général aille là. Ha, ha, ha!.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Drummond, vous aviez demandé la parole.

M. St-Roch: Oui. Quelles ont été les économies générées par cet investissement-là de 4000 $ par mois? Vous avez estimé cela à combien, les retours sur l'investissement? (22 heures)

M. Girard: C'est-à-dire que ce qu'on voulait avoir dans notre politique globale de financement, c'est d'abord ce qu'on a fait, c'est d'établir les paramètres en ce qui a trait à une gestion des opérations de trésorerie. C'était un objectif de 1 % sur l'année, sur un an d'opération. Par rapport au modèle que le Vérificateur général a développé quand il a étudié la façon dont la SDI gérait sa trésorerie par rapport aux placements qu'elle faisait et à la fréquence des placements, en l'appliquant au même modèle, notre objectif, c'est de sauver 1 %. Et ça, on va l'appliquer à la fin de l'année, parce qu'on n'a pas encore un an d'opération.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, comme il est rendu 22 heures, avec la permission des membres de la commission...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, avec votre permission, il reste pas cinq mois, mais cinq dossiers qu'on peut passer rapidement pour libérer les représentants de la Société de développement industriel. Alors, avec la permission de l'Opposition, s'il y avait...

M. Léonard: Je pensais qu'on avait fini, parce que je n'ai pas d'autres dossiers, moi.

Le Président (M. Leclerc): Écoutez, moi, M. le ministre, ce que je voulais proposer, c'est d'adopter novembre, ce qu'on avait fait, décembre, puisqu'il n'y en a pas, de sorte qu'on aurait terminé 1992.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on n'en a plus ici.

M. Tremblay (Outremont): Ah bien, excusez-moi, là, c'est parce que j'ai décembre 1992.

Une voix: Mais, nous, on n'en a pas.

M. Tremblay (Outremont): Moi, je n'ai pas de problème, si vous ne l'avez pas.

M. Léonard: Alors, juste une chose avant de fermer...

Le Président (M. Leclerc): Ça va. Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président, si on me permet, avant de fermer la commission, je voudrais remercier les gens de la SDI d'être venus ici. J'espère que je ne les ai pas blessés par mes remarques que j'ai faites. Alors, je les remercie. Je suis content de les libérer ce soir, mais, encore une fois, je trouve qu'ils devraient faire appel au Fonds de développement technologique au moins. Il y des fonds, là, importants et il y a des entreprises qui vont les voir pour aller chercher des fonds; bien, eux aussi, ils devraient susciter la recherche-développement au Québec. Merci, merci beaucoup.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, au nom de la commission, je vous remercie. Je salue les gens de la SDI et je donne rendez-vous à tout le monde, à tous les autres enfin, demain, le 28 janvier à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)