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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 10 février 1993 - Vol. 32 N° 26

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur les accidents de travail et la Loi sur le ministère du Travail


Journal des débats

 

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Khelfa (Richelieu); M. Benoit (Orford) par M. Williams (Nelligan); M. Bordeleau (Acadie) par M. Richard (Nicolet); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. LeSage (Hull); Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Parent (Sauvé) par M. Doyon (Louis-Hébert).

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. On me dit qu'il y a eu consentement entre les parties pour que cette commission puisse siéger si nécessaire de 20 heures à 22 heures. Est-ce que cet engagement est entériné par... Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président, lorsque vous mentionnez qu'il y a eu consentement, il n'y a personne qui m'a approché concernant la possibilité de siéger ce soir. Je pense qu'on présume des intentions des députés à ce moment-ci. Moi, je propose qu'on commence les procédures de notre commission, et on verra. Si, à 18 heures, le projet de loi n'est pas terminé, à ce moment-là je suggère que vous nous demandiez notre consentement pour pouvoir poursuivre nos travaux.

À ce moment-ci, moi, je veux aborder le projet de loi comme j'ai toujours fait, avec logique, avec pragmatisme, avec coopération. On ne peut pas présumer qu'on ne pourra pas terminer ce projet de loi avant 18 heures. Or, on verra vers les 18 heures si on a terminé ou non.

Le Président (M. LeSage): Alors, si je comprends bien, il n'y a pas consentement unanime pour l'organisation des travaux, à savoir de prévoir maintenant qu'on pourrait siéger de 20 heures à 22 heures. C'est ce que vous me dites, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: C'est ce que je vous dis, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, très bien. Nous reviendrons à 17 h 55 pour demander ce consentement, si nécessaire. Remarques prélimi- naires, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, chers collègues, je voudrais d'abord profiter des quelques minutes dont je dispose pour saluer l'ensemble des membres de cette commission. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: M. Pierre Shedleur, qui est président et chef des opérations à la Commission de la santé et de la sécurité du travail; M. François Hébert, qui est le directeur du bureau du président du conseil d'administration et chef de la direction à la Commission de la santé et de la sécurité du travail; M. Gilles Beauchesne, qui est le directeur du Service de la gestion du financement à la CSST; Me Clément Harvey, qui est avocat, et bien sûr, des membres du cabinet chez nous. Enfin, je voudrais également saluer les personnes qui suivent les travaux de la commission.

M. le Président, les prochaines heures nous permettront d'examiner attentivement les 25 articles du projet de loi 71 qui vise à définir la notion de salaire brut, à modifier les règles de calcul de la cotisation annuelle, à accorder à la CSST le pouvoir de détermination des taux d'intérêts ainsi que des pénalités applicables à l'employeur en défaut. En fait, 19 des 25 articles de ce projet de loi découlent des modifications apportées à l'article 323 de la loi actuelle concernant les taux d'intérêts.

Ce projet de loi a pour objectif de permettre une meilleure gestion du régime de santé et de sécurité du travail du Québec, et ce, il est important de le souligner, sans entraîner d'effets sur l'indemnisation, les droits et les bénéfices auxquels ont droit les travailleurs et les travailleuses accidentés. En effet, ce projet de loi modifie certaines dispositions de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles relatives au financement de la CSST ainsi qu'à la cotisation des employeurs, sans pour autant alourdir le fardeau financier de ces derniers.

Permettez-moi de rappeler que la loi actuelle prévoit la répartition hebdomadaire du maximum annuel assurable aux fins du calcul du salaire brut qui est cotisable. En conséquence, tout excédent du salaire brut pour une semaine de travail sur le maximum hebdomadaire assurable est non cotisable, ce qui peut créer des inéquités entre les employeurs. Les changements proposés visent à abolir la répartition hebdomadaire du maximum annuel assurable. Ainsi, le salaire brut

d'un travailleur, lors de l'établissement de la cotisation d'un employeur, sera pris en considération jusqu'à concurrence du maximum annuel cotisable. Fait à noter, le projet de loi maintient la répartition hebdomadaire du maximum annuel assurable aux fins de l'établissement de la cotisation dans l'industrie de la construction, et ce, à certaines conditions.

Ce projet de loi a aussi pour objectif de définir la notion du salaire brut en référant à la définition prévue à la Loi sur les impôts, sauf certaines exceptions. En vertu des dispositions actuelles de la loi, la commission applique, pour une année, le taux d'intérêt fixé suivant l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu, en vigueur le 30 septembre de l'année précédente, ceci ne permettant pas à la commission de s'ajuster aux fluctuations des marchés financiers de façon, bien sûr, rapide et efficace. De plus, le projet de loi permet à la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'établir des règles de détermination du taux d'intérêt applicable aux sommes perçues ou versées par elle et prévoit la capitalisation quotidienne des intérêts.

Enfin, il vise à modifier le délai à l'intérieur duquel l'employeur doit payer sa cotisation en prévoyant une échéance unique pour tout avis de cotisation émis au cours d'un même mois et à créer une présomption concernant la date de la mise à la poste d'un avis de cotisation. Ces dispositions visent donc à faciliter la gestion par l'employeur de son dossier de santé et de sécurité.

Permettez-moi de préciser que ces changements proposés à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles visent aussi à permettre à la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'assurer une meilleure gestion de son régime de santé et de sécurité du travail. En terminant, je tiens une fois de plus à assurer les membres de cette commission ainsi que ma collègue de Chicoutimi et mon collègue de Drummond de mon entière disponibilité, bien sûr, tout au long de ces travaux.

M. le Président, à la lecture de ce projet de loi là, la perception, bien sûr, c'est technique, il y a beaucoup d'interrelations. Alors, pour tenter de faciliter la tâche qui est la nôtre, je pense que toutes les modifications des articles dans ce projet de loi là on peut les regrouper sous, vraiment, deux chapeaux. Il y en a vraiment deux, et quand on a fait ça, on a fait le tour de l'ensemble des articles, article par article. (10 h 20)

D'abord, tout ça, ça découle de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Quand on s'adresse à l'article 289 on parle du salaire qui est cotisable. Actuellement, la loi prévoit à l'article 289 que les modalités de calcul des salaires assurables, c'est sur une base hebdomadaire. Cette façon de faire crée certains problèmes d'application. De plus, la notion de salaire brut du travailleur n'est pas définie explicitement dans la loi. Alors, l'absence de définition entraîne des problèmes d'interprétation, pouvant engendrer un manque d'uniformité dans les déclarations de salaires que doivent produire les employeurs chaque année - ça, c'est l'article 292 - et ainsi créer de l'inéquité.

Le projet de loi propose des amendements visant à solutionner, entre autres, des problèmes pour l'avenir. Ces modifications à 289 se retrouvent aux articles 5, 5.1 et 5.2. Ça, c'est pour cette partie-là.

L'article 323, c'est les intérêts. Alors, en vertu de l'article 323 actuel, la Commission applique le taux d'intérêt fixé par le ministère du Revenu en vigueur le 30 septembre de l'année précédente, puis elle applique un seul taux pour toute l'année. Cet intérêt-là n'est pas capitalisé. Les modifications proposées visent à permettre à la Commission d'ajuster ses taux d'intérêts à ceux en vigueur sur les marchés financiers, puis à capitaliser l'intérêt, et ce, quotidiennement. Plusieurs dispositions de la loi actuelle réfèrent à l'article 323. Les modifications proposées touchent non seulement l'article 323, mais touchent donc - et c'est là que vous allez voir que c'est deux grands chapeaux - directement ou indirectement d'autres articles. Les modifications se retrouvent aux articles 1, 2, 3, 4, 6, 7, 7.1, 8. 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 et 19, et les autres, jusqu'à 25, étaient des mesures transitoires - parce que le projet de loi a été déposé en décembre - qui maintenant ne sont plus nécessaires.

Donc, pour tenter la communication et simplifier l'approche de ça, parce que c'est bien technique au point de vue... On le voit, ça touche une dizaine d'articles, mais finalement il y a deux choses là-dedans qui regroupent l'ensemble du projet de loi. Un, l'article 289 sur le salaire cotisable puis l'article 323 sur les intérêts. Quand on a saisi ça, je pense que ça devrait faciliter le travail qu'on a à faire ensemble aujourd'hui. Ça termine mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Peut-être avant de débuter mes remarques préliminaires, j'aurais une question au » ministre, s'il accepte. J'aurais une question préalable.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous acceptez une question préalable, M. le ministre?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Voilà. C'est que juste au

moment... À l'occasion de la dernière session, en décembre dernier, le ministre m'appelait quelque part, je ne sais plus la date exactement, l'avant-dernière journée, quelques jours avant la fin de la session, pour me dire que le projet de loi serait appelé avec les autres projets de loi. On sait qu'il y a eu bâillon avec le bulldozer, et je ne sais plus combien de lois on a adoptées assez rapidement en fin de session. Je veux comprendre pourquoi le leader du gouvernement n'a pas appelé le projet de loi, tel que le ministre m'avait annoncé qu'il le ferait.

M. Cherry: Vous permettez, M. le Président. Vous savez que l'appel des projets de loi en Chambre, c'est ce qui se passe entre les leaders des formations politiques. C'est comme ça, ce n'est pas un ministre qui peut, de son chef, décider de l'appel d'un projet de loi. Vous comme moi souhaitions qu'on puisse en disposer dans cette période-là, mais il semble que la communication entre les leaders et la façon dont les projets de loi étaient appelés n'ont pas permis que ça puisse arriver.

Mme Blackburn: Ma question est plus claire: Pourquoi votre leader ne l'a-t-il pas appelé, puisque le nôtre est très près... Ils étaient prêts à étudier... Dans le fond, comme ils étaient en train de passer 10 projets de loi sur lesquels on n'a rien dit, bon, un de plus ou un de moins... Pourquoi votre leader n'a-t-il pas appelé le projet de loi, tel que vous me l'aviez dit? Je veux que la réponse soit claire, parce qu'il court dans le milieu que c'est ma faute et ce n'est pas vrai. Et ce n'est pas vrai. Et je sais que les gens de la CSST pensent toujours que c'est la faute de l'Opposition si ça n'a pas été appelé à la fin de la session de décembre. Je veux que les choses soient claires. Parce que c'est trop facile de faire ce genre de jeu, de «game», que je ne partage pas. Je pense qu'on a un devoir d'être le plus transparent possible, et sur cette question précise sur laquelle je vous avais donné mon accord, on me fait dire par après... Et ça vient de la CSST, je ne nommerai pas les personnes, parce que ça se rend toujours que c'est la faute de l'Opposition. Je voudrais savoir, et ça va nous éclairer par rapport à la suite des discussions, pourquoi le leader du gouvernement n'a-t-il pas appelé cette loi-là en décembre? Est-ce parce qu'il y a des implications trop grandes pour le gouvernement? Ça va nous permettre de mieux comprendre les différents aspects de ce projet de loi. Comme il y en a d'autres qui n'avaient pas, en tout cas, vraiment le même caractère d'urgence que celle-ci, selon la CSST, pourquoi ça n'a pas été appelé?

M. Cherry:je vous rappelle, m. le président, en réponse à la question de notre collègue de chicoutimi, que le projet de loi a été appelé en décembre.

Mme Blackburn: Non, non, il n'a pas été... Vous savez ce que je veux dire.

M. Cherry: Non, non, vous me dites «pourquoi il n'a pas été appelé?», je vous réponds que le projet de loi a été appelé.

Mme Blackburn: Pourquoi...

M. Cherry: Vous me demandez une réponse précise...

Mme Blackburn: Bien.

M. Cherry: ...je tente de donner une réponse précise.

Mme Blackburn: Pourquoi le leader n'a-t-il pas, avec les lois, appelé d'urgence ce projet de loi pour être adopté en ne respectant pas les règles prévues à cette fin? C'est ça que je vous demande. Vous savez très bien ce que je demande. Lorsqu'on s'est entendus pour que ce projet de loi puisse être adopté assez rapidement, à la suite des explications qui m'avaient été données par les fonctionnaires de la CSST, pourquoi ne faisait-il pas partie de ces projets de loi qui, supposément, sur un caractère d'urgence, devaient être appelés par le leader? Pourquoi le leader n'a-t-il pas fait adopter ce projet de loi, en décembre dernier?

M. Cherry: Évidemment, vous comprendrez là-dessus, M. le Président, que je ne peux pas me substituer au leader et de l'informer... Il y a l'ensemble des travaux et on sait tous comment ça fonctionne. Donc, me poser une question et dire: Voulez-vous me répondre, pourquoi le leader n'a pas fait telle chose? Lui, il pourrait peut-être me répondre: C'est parce que je n'avais pas la collaboration du leader... Je ne peux pas me permettre de me substituer à ceux...

Mme Blackburn: Non, non.

M. Cherry: ...qui ont cette responsabilité de voir au bon fonctionnement des travaux de la Chambre.

Mme Blackburn: Alors, on va le dire de façon très claire, vous aviez, vous venez de le dire, le consentement de l'Opposition et je n'aimerais pas que ça se répète... Et ce n'est pas la première fois que ça arrive - c'est arrivé avec 185 et 186, également - où on nous a fait passer sur le dos que c'est nous qui nous étions opposés à l'adoption d'un projet de loi plutôt qu'à l'autre, alors que c'était vraiment l'inverse. Là, vous recommencez avec ce projet de loi. Je veux que ça soit clair et inscrit dans les minutes.

Je ne pense pas qu'il soit normal qu'on adopte, comme on l'a fait en fin de session, à la vapeur, des projets de loi sans consultation.

C'est inacceptable. Cela dit, nous avions sur ce projet de loi, accepté qu'il fasse partie de ceux qui étaient appelés en ne respectant pas les règles prévues, les différentes étapes prévues pour l'adoption d'un projet de loi, sauf que, pour une raison que j'ignore, et que sans doute la CSST ignore, le projet n'a pas fait partie de ces lois qu'on nous a passées dans la gorge avant les fêtes. Ce n'était toujours pas le gouvernement qui se fatiguait pour savoir si on était d'accord ou non. Voyons donc! Alors, on ne peut pas dire n'importe quoi. Je veux que ce soit clair. Je ne tiens pas...

M. Doyon: M. le Président, avec votre permission...

Mme Blackburn: ...j'ai mon droit de parole.

M. Doyon: Oui, mais j'ai le droit de parler, moi aussi. Ce n'est pas un sens unique, ça.

Mme Blackburn: Non, non.

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Vous aurez tous vos droits, vous allez...

M. Doyon: Bien oui, quand vous aurez fini, je parlerai. Je vais vous laisser finir...

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: ...et je parlerai après. Vous ne parlerez pas toute seule, ne pensez pas ça.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. Doyon: Ça commence à être long; c'est la même chose depuis 10 minutes, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député.

Mme Blackburn: Si le député a d'autres choses à faire...

Le Président (M. LeSage): M. le député...

Mme Blackburn: ...il peut sortir de la Chambre, il n'est pas obligé d'interrompre ceux qui parlent.

M. Doyon: Je vais rester ici aussi longtemps que je voudrai, Mme la députée, ça ne vous regarde pas.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Louis-Hébert, s'il vous plaît!

M. Doyon: C'est aussi clair que ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Louis-Hébert, s'il vous plaît, tantôt, on va vous céder la parole et vous aurez le droit de dire tout ce que vous voulez et on va vous écouter religieusement.

Mme Blackburn: Alors, je voulais que ce soit clair...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voulais que ce soit clair: il avait notre accord, ça n'a pas été adopté parce qu'il y a quelqu'un d'autre qui l'a bloqué. Vous allez certainement, un jour, savoir qui, mais, selon ce qu'on sait, c'est parce que ça aurait eu des effets sur le niveau de cotisation du gouvernement: par le biais de la cotisation qui prévaut dans différents ministères, ça venait affecter la cotisation des différents employés de l'État et, par voie de conséquence, évidemment, celle de l'État.

Sur le projet de loi, de façon plus spécifique, là, on est devant un cas patent du cas par cas. Là, on arrive et on vient m'expliquer, de façon plausible, intelligente, fine, efficace qu'il fallait procéder à ces changements-là. Comment se fait-il qu'on s'en aperçoit plusieurs années après l'adoption de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, alors qu'il y a déjà plusieurs causes qui sont devant les tribunaux sur cette question et, tout à coup, ça devient une urgence nationale? Ça, je dois vous dire que, là-dessus, je n'ai pas vraiment compris comment une situation qui est connue depuis si longtemps devienne, tout à coup, une urgence nationale. (10 h 30)

Deuxième question. Si on avait procédé tel que le ministre s'y était engagé, tel que le comité Poulin l'avait recommandé, tel que les syndicats le demandent depuis fort longtemps, si on avait tenu une commission consultative, une consultation générale pour faire le point sur la CSST et envisager différentes voies de solution, on ne serait pas en train de fonctionner au cas par cas. On fait du cas par cas là: petite affaire là, petite chose là. C'est pourquoi on se retrouve, à la dernière minute, avec un projet de loi qui a été déposé, si je me rappelle... J'ai une

résolution qui vient de la CSST, qui est datée du 17 décembre. C'est comme à la dernière minute, merci! La session a dû se terminer le 21 ou le 22. Et le projet de loi, me dit-on, était prêt quelque part en octobre, mais on a eu droit à son dépôt quelques... Il faudrait que je révise... Le 14? Je ne me rappelle plus bien, mais quelques jours avant la fin de la session.

S'il y a un caractère d'urgence tel, comment ça se fait qu'on a découvert ça comme ça à la dernière minute? Comment se fait-il qu'à la faveur des causes qui sont actuellement devant les tribunaux on n'a pas pensé qu'il y avait des clarifications à y apporter? Et des questions plus fondamentales: à la suite des modifications qu'on va proposer, particulièrement au chapitre du salaire cotisable et de l'éventualité, qui est avancée dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, d'une diminution du taux de cotisation, comment ça va faire augmenter la cotisation réelle pour l'Etat, pour les différentes entreprises? Comment ces dispositions ne viendront-elles pas encourager le travail au noir, c'est-à-dire le temps supplémentaire que vous allez payer sous la table parce que vous ne voudrez pas qu'il soit cotisable, vous ne voudrez pas que la cotisation s'applique aussi au temps supplémentaire? Comment allez-vous empêcher, avec ce projet de loi, que les primes de séparation il y en ait une bonne partie qui se fassent sous la table, parce que l'employeur ne voudra pas payer la partie cotisable là-dessus? Comment pouvez-vous substituer une véritable politique d'emploi, qui pourrait légiférer sur le temps supplémentaire plutôt que de dire: Bien là, le temps supplémentaire, on va le rendre cotisable de manière à introduire un nouvel équilibre entre l'employeur qui n'emploie que le minimum d'employés, quitte à les faire travailler en temps supplémentaire parce qu'ils ne paient pas de cotisations. Là, on va égaliser ça pour tout le monde, celui qui aura ce genre de pratique, à savoir, faire faire beaucoup de temps supplémentaire par ses employés pour ne pas payer la cotisation de la CSST. Est-ce que vous pensez qu'une telle mesure, vous, qui êtes ministre du Travail, va remplacer une véritable politique du travail qui viendrait légiférer le temps supplémentaire? Croyez-vous vraiment que ça va permettre et favoriser une plus grande transparence de la part de ces employeurs-là? Et croyez-vous vraiment que, parce qu'ils sont obligés de déclarer le temps supplémentaire comme étant un temps cotisable, ça va mettre fin ou réduire le recours au temps supplémentaire? C'est tellement à contresens, ce que vous êtes en train de proposer et ce qui est dit dans ce mémoire-là, que je suis étonnée de retrouver une telle justification. Surtout du ministre du Travail qui a cette responsabilité, peut-être avec le gouvernement, je l'espère, un jour, d'essayer d'imaginer un certain nombre de mesures, comme ça se fait dans certains pays, des mesures visant à légiférer sur le temps supplémentaire. Vous savez que, si on légiférait sur le temps supplémentaire - l'étude a été faite il y a quatre ou cinq ans à l'Alcan, secteur Arvida de la ville de Jonquière - on aurait 200 employés de plus. D'autres pays le font et ce n'est pas la révolution, mais jamais on n'a envisagé de telle mesure et là on dit «pour mieux éviter - et c'est textuel - que les employeurs aient abusivement recours au temps supplémentaire pour ne pas payer de cotisations, on va cotiser le temps supplémentaire». En voilà une politique du travail, ça! C'est plutôt tiré par les cheveux.

Ce que je dis, il y a un certain nombre de questions et j'aimerais que le ministre - qui nous a remis d'ailleurs, et je l'apprécie, les textes qui vont lui servir à nous expliquer les modifications entraînées par l'actuel projet de loi - j'aimerais que le ministre nous dise quelle différence ça va représenter pour la cotisation des différents secteurs d'activité, parce qu'il avance que cette nouvelle cotisation pourra entraîner une diminution du taux moyen et du taux de cotisation pour chacun des secteurs d'activité. Alors, moi, je voudrais savoir comment ça a été évalué. Les calculs ont été faits par des actuaires, on doit le savoir. On doit le savoir de façon assez précise et j'imagine qu'on ne s'engagerait pas dans cette voie-là, puisque déjà, dans le mémoire, il est prévu que ça pourrait avoir comme effet - d'ailleurs, dans la loi, il y a un article là-dessus - de diminuer le taux de cotisation par secteur d'activité. Si on vient diminuer le taux de cotisation qui a été fixé pour 1993... Le taux qui a été fixé pour 1993 pourrait être diminué. Je voudrais savoir dans quelle proportion et quel secteur d'activité va être touché. Plus particulièrement, est-ce que le ministre a la garantie que les revenus de la CSST ne se verront pas grevés, comme ça a été le cas en 1991, où le taux moyen de cotisation était évalué à 2,32 $ et le taux réel de cotisation a été de 2,17 $, parce qu'il y a eu une modification dans les secteurs d'activité économique, de sorte que les secteurs où le taux de cotisation est plus bas a été plus élevé... Le plus haut, par exemple, l'industrie de la construction a été en baisse, avec le résultat que les revenus de la CSST, par rapport à ce qui était prévu, ont été largement en deçà des prévisions parce que le taux moyen qui était prévu à 2,32 $ a été seulement à 2,17 $. Est-ce que ce n'est pas vers ça aussi qu'on s'en va avec ce genre de prévisions? Si le ministre veut répondre tout de suite à ces questions-là, j'apprécierais.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Cherry:m. le président, il y a maintenant près de 15 mois, je crois, que ma collègue de chicoutimi a la responsabilité du dossier du travail. j'ai maintenant développé... dans les

premiers temps, elle me surprenait avec une série de questions, en mélangeant toutes les affaires et en espérant qu'on perdrait le fil de ça. Je ne pense pas que ce soit son objectif, mais, des fois, dans les premiers temps, moi, tentant, de bonne foi, de vouloir expliquer, j'essayais de retracer le fil conducteur. Des fois, c'était compliqué un peu. Tentant de répondre du mieux que je peux aux choses qui ont été soulevées, à la précision que vous souhaitiez au départ: le projet de loi, disiez-vous, n'a pas été appelé. On a convenu qu'il avait été appelé - vous convenez qu'il a été appelé trop tard. Je vais juste citer le court commentaire qu'a fait le leader de l'Opposition en Chambre, suite au dépôt de ce projet de loi. Il a dit: «M. le Président, compte tenu du fait que ce projet de loi a été déposé il y a à peine quelques jours, quant à l'étude du principe nous ne savions pas qu'il serait appelé, d'ailleurs, à la présente session, compte tenu de l'heure et du jour. Cependant, nous concourrons au principe...» Et c'est ce qui fait qu'on se ramasse ici aujourd'hui.

Mme Blackburn: Continuez là.

M. Cherry: «Nous concourons au principe pour cette étape-là - pour cette étape-là - et j'ose espérer que ça va permettre à d'autres législations d'être adoptées d'ici minuit.» Bon.

Mme Blackburn: Voilà! C'était celle-là aussi.

M. Cherry: Donc, si vous avez des questions pour les leaders, vous les poserez aux leaders. Parmi la macédoine de questions que vous avez soulevées - parce que c'est important de tenter de mettre de l'ordre - ce n'est pas certain que je vais répondre à toutes, avec la clarté que vous souhaitez, mais je vais tenter de répondre. Vous dites: Cette loi-là existe depuis fort longtemps; il y a maintenant des contestations devant les tribunaux; comment ça se fait que vous décidez de corriger ça à la toute dernière minute, à la vapeur? Je veux vous rappeler que les contestations devant les tribunaux, la très grande partie de ces contestations a été enregistrée durant la dernière année. Donc, même si la loi était en vigueur sous cet aspect-là depuis plusieurs années, c'est dans la dernière que c'est arrivé. (10 h 40)

II faut dire aussi que le département de vérification de la CSST... Le chiffre, c'est quoi? Une vingtaine de personnes. On est rendu à 70. Donc, plus on a augmenté le nombre de gens qui faisaient la vérification chez les employeurs, plus il y a eu d'identifications de façons de comptabiliser ça. Donc, suite à ça, les rapports ont été faits et de là est venue la nécessité de clarifier cet aspect-là de la loi. Même si la loi existe depuis fort longtemps, ils n'ont commencé à utiliser ça que récemment. Donc, quand tu découvres les problèmes qui sont identifiés lors des vérifications, découlant de ça, tu décides de déposer de la législation pour le faire... Ça me semble une façon logique, qui se tient.

Quand vous avez parlé de la diminution possible des taux, permettez-moi de vous indiquer qu'il me semble - et on pourrait vérifier ça - que les modifications des taux étaient applicables aux mesures transitoires. Comme il n'y en a plus de mesures transitoires, il me semble que, ça, c'est un aspect qui, ce matin, ne fait plus partie du débat. On remarquera ça, O.K.? Alors, pour le reste, je suis convaincu qu'il y a des choses que vous avez affirmées tantôt qui vont, il me semble, contre les intentions de ce projet de loi, puis vous l'affirmez... Et il semble que la meilleure façon dont on pourrait vous faire la démonstration de ça, c'est quand on va faire l'étude de ça, par ces blocs-là, on va voir que tout ça est vraiment fait pour que, une fois l'identification du problème et des solutions proposées, on puisse corriger tout ça. De là à dire que le projet de loi est parfait pour toujours puis qu'on n'y touchera jamais, je pense que non. Au fur et à mesure que tu l'appliques, que tu l'exerces, que tu découvres des choses à corriger, il en va de cette loi-là comme dans l'ensemble des autres projets de loi. le taux pour 1992, c'était 2,50 $ puis celui pour 1993 est à 2,75 $. c'est ça là? c'est ça le taux qui est établi? bon, o.k. le problème entre les employeurs, c'est qu'il y avait, et puis on va le découvrir là-dedans, une forme d'inéquité - je l'ai dit tantôt - parce que certains employeurs comptabilisaient l'ensemble de la rémunération pour faire leur contribution à la csst pendant que les vérifications ont démontré que certains employeurs n'incluaient pas tout; donc, ils soustrayaient une façon de contribuer à la masse salariale assurable. même si ça dépassait le maximum assurable - ça n'avait pas d'impact - ça diminuait le revenu, la contribution de ces employeurs-là pour eux, comme particuliers. mais, comme ça diminuait l'ensemble des revenus, là, tu répartis tout ça au fardeau de l'ensemble des employeurs puis on recommence encore. donc, ça devenait injuste pour ceux qui, eux, cotisaient de façon maximum tout ce qu'on doit comptabiliser pour établir le revenu, m. le président, et ensuite de ça, parce que d'autres ne le faisaient pas, cela avait comme effet d'ajouter à leur cotisation. alors, c'est ça le but, c'est de donner un signal bien clair: voici la façon de le faire; voici comment ça se fait au ministère du revenu; voici ce dont il faut tenir compte quand on établit la masse salariale assurable pour que ce soit juste pour l'ensemble des employeurs dans le même secteur d'activité.

Mme Blackburn: J'aurais une question. La note pour le gouvernement de cette modification, le fait qu'il va être obligé dorénavant d'inclure dans la masse salariale assurable les primes de

séparation, les vacances, il semble que ce soit là que ça accrochait. Ça veut dire... C'est quoi l'écart quant à la... Parce que j'imagine que c'a été évalué.

M. Cherry: O.K. Mais, M. le Président, il ne doit pas y avoir de distinction entre le gouvernement-employeur et les autres employeurs par rapport à leur contribution au régime. Donc, à partir du moment où la loi sera clarifiée, elle s'appliquera à l'ensemble des employeurs, y inclus le gouvernement.

Mme Blackburn: Écoutez, ce n'est pas ça que j'ai demandé. C'est évident que vous n'aurez pas une loi pour les employés du gouvernement puis une loi pour Bell Canada. Ce que je dis, cette modification que vous introduisez par ce projet de loi va avoir quel effet sur les coûts de cotisation du gouvernement et de ses différents ministères? C'était juste la question. Parce que vous avez l'air de penser... Il faut plus d'explications pour que vous compreniez?

M. Cherry: Elle aime ça être méchante, elle.

Mme Blackburn: Est-ce que, dans sa cotisation, les ministères prenaient aussi en compte le temps supplémentaire, les vacances et les primes de séparation? Oui ou non?

M. Cherry: D'après l'ensemble des vérifications qui ont été faites et des choses qu'il faut clarifier, il semble qu'il n'y avait que dans le secteur hospitalier, pour l'aspect gouvernemental...

Mme Blackburn: Qui ne le faisaient pas. Certains ne le faisaient pas.

M. Cherry: Donc, cela a pour but de corriger ça.

Mme Blackburn: D'accord. Alors, il y a le secteur...

M. Cherry: Alors, le coût du gouvernement, pour répondre à votre question...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: ...le coût pour le gouvernement, pour 1993, si mes informations sont bonnes, d'après l'estimé, ça serait 3 000 000 $ additionnels, en assurant l'ensemble de sa masse, comme les autres le font.

Mme Blackburn: Comme les autres...

M. Cherry: Dans le secteur hospitalier, ça représenterait ça.

Mme Blackburn: Alors, ça vient justifier ce que je disais et expliquer pourquoi la loi, qui a été déposée le 11 décembre, dont on a adopté le principe le 21 décembre, n'a pas été incluse dans les lois «bulldozer».

M. Cherry: Non, non. M. le Président, c'est l'inverse.

Mme Blackburn: Parce que le gouvernement...

M. Cherry: C'est l'inverse, madame.

Mme Blackburn: ...parce que le gouvernement, c'est 3 000 000 $ de plus qu'il aura à cotiser cette année. Il ne doit pas être trop pressé.

M. Cherry: II ne l'aurait pas payée sans ça, et avec cette loi-là, il la paiera. Donc, il ne voulait pas se soustraire à son obligation. C'est exactement l'inverse.

Une voix: C'est le contraire.

Mme Blackburn: Là vous me dites que, dans les hôpitaux, ils ne tenaient pas compte...

M. Cherry: II y en a...

Mme Blackburn: ...que certains hôpitaux n'en tiennent pas compte.

M. Cherry: Mais, maintenant que ça c'est découvert, on les cotise.

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ce que je dis. Le gouvernement n'est pas trop pressé...

M. Cherry: Donc, ça va lui coûter 3 000 000 $ de plus. Il n'a pas fait ça pour sauver de l'argent.

Mme Blackburn: C'est ce que je dis. Il ne voulait pas l'adopter parce que ça lui coûtait plus cher. C'est exactement ce que je vous dis. Le président du Conseil du trésor n'était pas pressé de faire adopter la loi parce qu'effectivement ça lui coûte plus cher - c'est ça que je dis.

M. Cherry: Voyez-vous là, depuis que c'a été découvert...

Mme Blackburn: Ce que dans le milieu, généralement, on reconnaissait, c'est que le gouvernement n'était pas pressé de faire adopter la loi parce que c'est lui qui passait à la caisse. C'est aussi clair. Ça répond. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, le ministre va répondre à cette

question.

M. Cherry: O.K. M. le Président, depuis que cette façon de comptabiliser a été découverte, il faut bien s'en rendre compte, depuis que c'a été fait, maintenant l'ensemble du réseau, la CSST réclame...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: ...ça de la façon qu'on calcule qu'il aurait dû le payer. Donc, ce n'est pas fait... Ce n'est pas une mesure pour sauver de l'argent parce que, depuis que les vérificateurs de la CSST ont découvert ça, ils ont informé le réseau hospitalier qu'à compter de maintenant ça doit faire partie et ça doit être là. Et ça fait partie du moment où on se parle.

Mme Blackburn: Est-ce que tous les services publics...

Le Président (M. LeSage): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Est-ce que tous les hôpitaux se sont rapidement soumis aux nouvelles dispositions, aux nouvelles règles de la CSST avant même l'adoption du projet de loi?

M. Cherry: Je m'excuse...

Mme Blackburn: Est-ce que tous les hôpitaux... On sait que pour les hôpitaux c'est majeur, parce qu'une partie de leurs employés sont à temps supplémentaire ou à temps partiel. Vous avez déjà des difficultés: 40 % des soins infirmiers sont donnés, on le sait, par des occasionnels. Et il y a beaucoup de temps supplémentaire également. Bon. Ce que je demande: Est-ce que tous les hôpitaux ont rapidement répondu, se sont rapidement conformés aux nouvelles directives de la CSST et tous les services publics?

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, notre collègue de Chicoutimi réfère fréquemment, depuis le début, à l'aspect du temps supplémentaire qui ne serait pas rapporté. Le litige dans les hôpitaux, c'est la non-comptabilisation, selon les informations qui me sont fournies, de l'assurance salaire.

Mme Blackburn: Oui, O.K.

M. Cherry: De mémoire, il n'y a aucun cas qui a été porté à notre attention qui tenait compte du temps supplémentaire, mais c'était la non-comptabilisation de l'assurance salaire.

Mme Blackburn: Ma question, c'était: Est-ce que tout le monde s'est conformé?

M. Cherry: Oui. Évidemment là, on est en litige devant les tribunaux parce qu'ils ont contesté...

Mme Blackburn: Les hôpitaux également? M. Cherry: Oui, oui, oui. Ah oui.

Mme Blackburn: Ceux qui sont devant les tribunaux, est-ce que c'est majoritairement le secteur public ou privé?

M. Cherry: majoritairement le secteur public. écoutez, on m'informe, à notre connaissance, de mémoire, il n'y en aurait pas du secteur privé. très peu. la majorité serait du public.

Mme Blackburn: Ce que vous dites là, c'est que les 68 000 000 $ en cause... C'est ce qu'on avance dans votre mémoire: «Ces actions totalisent plus de 68 000 000 $. Cependant, la commission a déclaré qu'elle fera en sorte que le régime de tarification soit appliqué de manière uniforme, équitable à l'ensemble des employeurs, et ce, rétroactivement, dans l'hypothèse où les tribunaux en viendraient à la conclusion qu'elle a erronément appliqué l'article 289 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, le tout de façon à ce qu'il ne résulte aucune perte ou désavantage pour quiconque n'aura pas procédé par la voie judiciaire. À cet égard, la Commission n'est pas en mesure d'estimer le montant pouvant en résulter.» Et ça c'est dans votre mémoire. (10 h 50)

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, pour bien clarifier ça... Madame vient d'avancer un chiffre de 68 000 000 $...

Mme Blackburn: Ce n'est pas madame, pardon, je cite la source parce que c'est important... Il me fait dire n'importe quoi.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, vous allez comprendre que lorsque je vous cède la parole, les gens de ce côté-là vous écoutent et à chaque fois que... En tout cas, souvent, je cède la parole aux gens de ce côté-là et vous les interrompez. Laissez-les... Vous aurez l'occasion de répliquer...

Mme Blackburn: Bien, M. le Président.

Allez-y!

Le Président (M. LeSage): ...sur la réponse qu'il vous donnera par la suite. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Dans le chiffre qui est avancé, - la source, elle l'a citée, elle dit que ça fait partie du mémoire - on parle de 68 000 000 $. Il faut bien comprendre, là, que ça ne constitue pas, ça, l'ensemble de la contestation. Ce qui arrive, c'est que les gens du secteur privé, qui eux, disent: Nous, on faisait tout à fait correct, ce qu'on veut, c'est que si, dans la façon dont les hôpitaux comptabilisent, ils ont raison, nous, comme employeurs, on veut être traités de la même façon; donc vous nous redonnerez notre argent. Mais ça, ça ne fait pas l'objet de contestations de... On s'entend, là. Donc, elle dit que le nombre de contestations qu'il y a devant les tribunaux présentement... J'ai dit la très vaste majorité, ça peut être la quasi-totalité, c'est du secteur public, du secteur hospitalier. Mais les autres employeurs qui ont entendu parler de cette façon de comptabiliser là, disent: Si ça devenait la façon de faire, on voudrait qu'on nous le permette à nous aussi ou qu'on nous rembourse le trop versé. Mais ça, c'est l'aspect du litige. C'est pour ça qu'on viendrait corriger ça avec ça.

Mme Blackburn: C'est parce que les versements... D'abord, citons le mémoire, M. le Président. «Mémoire au Conseil des ministres, gouvernement du Québec, de M. Normand Cherry, ministre du Travail. Objet: Modifications de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Novembre 1992.» Ce n'est pas la députée de Chicoutimi qui a tiré ça de ses poches. J'apprécie d'ailleurs de l'avoir reçu. Et ce que ça dit, essentiellement, c'est que ces actions totalisent plus de 68 000 000 $ comprenant celles, évidemment, des hôpitaux et celles qui se réclameraient du même droit pour, évidemment, recevoir une espèce de retour de cotisation. Je pense que ça, ça m'apparaissait assez clair. Le problème, le problème n'est pas là. Ce que je dis et la question était claire... Vous me dites que ça représentait 68 000 000 $, si vraiment on perdait devant les tribunaux. Parce que la loi ne sera pas ¦ rétroactive. On devra en accepter la nouvelle interprétation à partir de cette année, mais elle ne sera pas rétroactive pour 1992. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: Pour ces aspects techniques, par rapport à la répartition de tout ça, je souhaiterais que celui qui est responsable de l'application, M. Pierre Shedleur, de la CSST, puisse répondre à ces technicalités-là, s'il vous plaît,

M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Shedleur (Pierre): Pierre Shedleur, de la CSST.

Le Président (M. LeSage): La parole est à vous, M. Shedleur.

M. Shedleur: Pour les 68 000 000 $, ce sont des poursuites qui sont devant les tribunaux qui touchent autant le secteur hospitalier que le secteur privé. Bien sûr que si jamais on perdait la cause devant les tribunaux il y aurait une décision à prendre: est-ce qu'on fait une loi rétroactive ou est-ce qu'on applique le jugement? Mais aussi, qu'est-ce qu'on fait avec les employeurs qui n'ont pas poursuivi la CSST? Parce qu'au conseil d'administration on a passé une résolution pour arrêter l'avalanche de poursuites contre la CSST auprès des employeurs, en leur disant que si jamais la cause était perdue, ou peu importe le résultat, on va s'assurer que tous les employeurs du Québec vont être traités équitablement. Parce que là, ce qui se produisait, c'est que les poursuites arrivaient de partout. Et ça coûte une fortune, d'abord aux employeurs, pour poursuivre - c'est très dispendieux - et, à la CSST, pour se défendre. Alors, le conseil d'administration à l'unanimité a passé une résolution - je n'ai pas le numéro de résolution - qui disait que, une fois la cause entendue, une fois que les tribunaux auront déterminé le sort de cette cause, on va s'assurer à la fin que tout le monde va être traité équitablement. Or, ça n'a pas été défini ce que voulait dire «équitablement». Le gouvernement, à ce moment-là, devra se poser la question: Est-ce que le gouvernement ne rembourse que ceux qui ont poursuivi? Et, les autres qui n'ont pas poursuivi, pour éviter une avalanche de poursuites devant les tribunaux, qu'est-ce qu'on fait avec ces employeurs-là? Donc, il y a des décisions qui restent à venir, suite à la décision du tribunal.

Le Président (M. LeSage): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Dans les vérifications que vous avez faites, tant dans le secteur public que privé, à savoir ce qui était considéré comme un salaire brut, cotisable, là, vous me dites, dans le secteur public, que c'est ceux qui étaient en congé de maladie, sur l'assurance-maladie, qu'on n'avait pas comptabilisés dans certains hôpitaux, et que dorénavant on va le faire. Est-ce que les pratiques étaient similaires dans la plupart... Est-ce qu'on a, par rapport aux primes de séparation, par rapport aux salaires assurables, par rapport au temps supplémentaire, parce que c'est généra-

lement les trois morceaux, je pense, du moins là-dessus, qui représentaient l'écart entre ce qui était estimé assurable ou cotisable par l'employeur... Comment ça se présente dans le privé et quel secteur d'activité...

M. Shedleur: Ce qu'on a constaté, Mme Blackburn, c'est que, dans le secteur privé, à notre grande surprise, on n'a pas trouvé beaucoup d'erreurs. On était un peu étonnés. Les employeurs étaient assez fidèles, dans le fond, dans leurs déclarations, mais on en a trouvé un certain nombre.

La question de l'assurance salaire qui protège deux ans les travailleurs, c'est particulier aux secteurs gouvernemental et paragouverne-mental. Il y a peu d'entreprises privées qui assurent deux ans elles-mêmes par autoassurance; ces sommes-là proviennent souvent des compagnies d'assurances. Donc, automatiquement, elles ne sont pas dans leur masse salariale parce que les remboursements faits à leurs travailleurs proviennent, mettons, des compagnies d'assurances. Alors, c'est pour ça qu'on a une exception dans la loi où on a négocié, avec le secteur paragouvernemental, une exception pour les mettre sur le même pied quand même que le secteur privé à cet égard-là. Donc, dans le secteur privé, on ne peut pas dire qu'on a trouvé de gros écarts. On en a trouvé de toutes les sortes. Mais là, je ne pourrais pas vous dire. Mais vraiment, le gros problème, on l'a eu dans le secteur paragouvernemental, avec l'assurance salaire. Bien sûr que dans certaines entreprises privées on a trouvé toutes sortes de petites choses, mais, je veux dire, ça n'a pas été des montants importants.

Mme Blackburn: O.K. Dans les..

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, j'aimerais vous faire remarquer qu'il vous reste une minute au temps qui vous est alloué pour les remarques préliminaires.

Mme Blackburn: Une dernière question, dans les salaires, lorsque les assurances salaires sont détenues par des entreprises privées, des compagnies, est-ce qu'il y a une cotisation prévue lorsque ça ne fait pas partie de la masse salariale de l'entreprise?

M. Shedleur: Non, madame.

Mme Blackburn: Comment allez-vous fonctionner dans ces cas-là?

M. Shedleur: On a un article de loi qui dit que pour les 105 premiers jours, si c'est autoassuré, ça va faire partie des masses salariales et cotisables, que vous soyez au secteur gouvernemental ou privé, mais que ce qui va excéder 105 jours, ça va être exclu de la cotisation.

Donc, on sait que le secteur gouvernemental avait des particularités, mais il faut aussi dire que dans le secteur privé il y a des entreprises, de grandes entreprises, qui s'autoassurent et que ces entreprises-là ont aussi des particularités comme le secteur gouvernemental. Mais, en général, 105 jours, c'est à peu près 3 mois...

Mme Blackburn: Donc, ça va être la règle.

M. Shedleur: Ça va être la règle. Ce qui est important dans le projet de loi, c'est que les règles vont être claires maintenant pour tout le monde. Ça va être équitable, ça va être facile à vérifier parce qu'il y a très peu d'exceptions et c'est pour des raisons d'équité entre tous les groupes d'employeurs, comme le ministre le mentionnait tantôt; sinon, il y a des employeurs qui paieraient la facture pour les autres.

Mme Blackburn: Et les premiers à aller devant les tribunaux, ça remonte à quelle date à peu près?

M. Shedleur: Ça a commencé en 1991. Je ne pourrais pas vous dire exactement, je pense que c'était vers la fin de 1991, mais l'avalanche est arrivée surtout en 1992.

Mme Blackburn: Et c'est rendu à quelle... C'est seulement qu'en première instance, j'imagine.

M. Shedleur: C'est en Cour supérieure. Mme Blackburn: En Cour supérieure.

M. Shedleur: Mais il y en a aussi devant les DRP, il y en a partout, là. Tout le monde attend... Tout le monde protège ses droits, comme vous savez. Alors, à ce moment-là, il y en a beaucoup d'inscrits aussi aux bureaux de révision paritaire de la CSST et il y a 458 actions devant la Cour supérieure. Comme vous le mentionniez tantôt, c'était exact, l'évaluation qu'on en fait est de 68 000 000 $ actuellement, et ça, c'est sans compter tout le monde qui pourrait nous poursuivre.

Mme Blackburn: Excusez-moi. Combien de causes devant la Cour supérieure?

M. Shedleur: 458 actions...

Mme Blackburn: 458.

M. Shedleur: ...devant la Cour supérieure.

Mme Blackburn: Mais c'est majoritairement avec... Il y a une question qui m'inquiète, qui me préoccupe. Ça veut dire que les hôpitaux qui se sont présentés devant la Cour supérieure n'ont pas attendu qu'il y ait une cause d'entendue pour

que ça fasse jurisprudence. Parce qu'ils ne voulaient pas payer? Comment est-ce qu'on explique qu'il y en ait 458 qui se soient présentés devant les tribunaux, avec l'argent de la population, là, avec vos impôts et les miens, là?

M. Shedleur: Mme Blackburn, les 458 actions, ce n'est pas juste des hôpitaux.

Mme Blackburn: Non, mais c'est...

M. Shedleur: ii y toutes sortes... je ne pourrais pas vous dire, je n'ai pas le chiffre, combien d'hôpitaux - on pourrait aller le chercher...

Mme Blackburn: Non, je dis les hôpitaux, mais les secteurs public et parapublic. (11 heures)

M. Shedleur: Mais il y a le secteur privé aussi. Ce qui est arrivé... C'est un effet d'entraînement. Lorsque les gens ont constaté qu'un secteur, le secteur hospitalier, gouvernemental, s'était donné un droit qui n'allait pas avec les règles qui avaient été écrites, bien, le secteur privé a dit: Bien, nous autres, on va protéger nos droits et on va enregistrer une poursuite contre la CSST, parce que le secteur hospitalier a décidé, dans le fond, de se traiter comme ça. Mais nous, on n'accepte pas le traitement actuellement que les hôpitaux ont fait par rapport à ces déclarations de masse salariale là. Mais, compte tenu que c'est devant les tribunaux, je ne vous dis pas qu'on ne fera pas une entente hors cour, un jour, si ça peut régler le problème, parce qu'il n'y avait pas nécessairement de la mauvaise foi en arrière de ça. Je pense que c'est compliqué.

Mme Blackburn: J'y reviendrai, M. le Président, mon temps est écoulé.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, M. le Président, je vous remercie. J'aurai des questions d'ordre général qui accéléreront probablement l'adoption du principe du projet de loi. Je tiens à réitérer ce que j'ai dit au début, lorsque le président a demandé s'il y avait consentement pour dépasser 18 heures ce soir: J'aborde l'étude de ce projet de loi avec ouverture d'esprit, en essayant de trouver des correctifs qui vont corriger des situations problématiques, mais, en toute logique avec mes signatures passées. Je déplore, au même titre que ma collègue de Chicoutimi, parce que j'étais un des cosignataires du rapport Poulin, que nous en soyons encore ce matin, avec toutes les raisons valables, à corriger des parties de problématiques depuis quelque temps au niveau de la CSST, au lieu de faire cette commission parlementaire itinérante, comme on l'a toujours souhaité, à la grandeur du Québec, pour faire en sorte qu'on puisse bâtir un service qui est réellement un outil au service autant des travailleurs et des travailleuses que des patrons.

Or, on sait les lacunes, et je ne reviendrai pas sur les grandes problématiques, mais ce matin on a cette problématique-là. J'apprends, en lisant les journaux, sur «Big Brother», sur toute la centralisation des systèmes informatiques, que la CSST s'apprêterait a dépenser 131 300 000 $ pour réformer ses systèmes informatiques sur une base de sept ans. Or, on connaît la situation financière de la CSST et je maintiens que c'est un des outils de développement majeurs du Québec. Ça peut être un outil de développement majeur, mais ça peut être un frein aussi au niveau de la création d'emplois si, un jour, les proportions et les déficits viennent hors proportion. Or, ceci étant dit, j'espère, M. le ministre, que, dans les semaines et les mois à venir, on pourra enclencher ce processus-là d'une vaste consultation générale et, je répète, itinérante où on pourra aller consulter, non pas seulement les grands intérêts corporatifs, mais réellement les citoyens et citoyennes du Québec sur la CSST.

Ceci étant dit, les questions que j'aurai à poser... La première, ce ne sera pas une question, ça va être un souhait. J'enviais ma collègue de Chicoutimi de nous citer le mémoire. J'espère - et je m'adresse à vous, M. le Président, et aussi au Secrétariat - qu'on fera une politique, surtout pour les organismes paragouvernementaux, péripublics ou parapublics, pour avoir une copie du mémoire qui est présenté avant qu'on dépose le projet de loi. Ça faciliterait drôlement la tâche de chacun des parlementaires alentour de cette table ici, des deux côtés, pour comprendre la logique, comprendre les justifications qu'il y a à l'intérieur d'un projet de loi. Ça accélérerait notre processus et ça nous permettrait aussi de mieux nous préparer.

Ceci étant dit, je maintiens aussi que, dans le monde de demain, si on veut redonner crédibilité à nos institutions, je m'attendrais que lorsqu'on présente un projet de loi il y ait l'économie d'un projet de loi. Or, une de mes questions... J'apprenais tout à l'heure, en vous écoutant, M. Shedleur, que, pour administrer et en venir à ce projet de loi, les vérificateurs sont passés de 20 à 70. Alors, ma première question: Quel est l'effet de ce projet de loi sur les ressources humaines de la CSST? Est-ce qu'il y a accroissement, oui ou non? Vous avez déjà augmenté de 50 personnes au niveau de la vérification. Est-ce qu'il y a une économie en prenant ce projet de loi? Est-ce que les cotisations qu'on va en retirer vont compenser les dépenses qu'on a établies?

J'aurais une troisième question à poser. Ce seront mes remarques préliminaires aussi, M. le

ministre. À l'article 14 du projet de loi, je vais vous le retrouver, on parle d'établir un règlement. Vous avez ça à l'article 14 qui dit: «Ce règlement peut prévoir des règles particulières pour l'application du deuxième alinéa de l'article 315.» Est-ce que le règlement est en voie de préparation? Est-ce qu'il est préparé? Puis, M. le Président, je vais émettre un autre voeu: Que dans l'avenir on ne doive pas, nous les parlementaires, être obligés de lire la Gazette officielle du Québec pour voir s'il y a des règlements produits par un organisme gouvernemental ou par un ministère. Je pense qu'on devrait établir dans nos moeurs, ici à la commission de l'économie et du travail, pour chacun des ministères qui se rapportent à cette commission, que la réglementation soit déposée à la commission. Et je suis prêt à faire du volontariat pour regarder la réglementation, pour s'assurer que finalement, en bout de piste, à travers les mois, à travers les années, on n'arrive pas avec de la réglementation qui va à l'envers de l'esprit du législateur qu'il avait mis dans les pages de loi quelques années auparavant.

Alors, c'est les questions que j'avais et, après la réponse à ces questions-là, M. le Président, je serais prêt, personnellement, à passer à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Aux questions qu'a posées notre collègue, le député de Drummond, dans un premier temps, il n'y a pas d'ajout d'argent pour ces gens-là, c'est une réaffectation, et les choses qu'ils découvrent, ça n'augmente pas les coûts de la CSST. Parce que vous disiez «qu'est-ce qui arrive avec ces 50 personnes additionnelles, ça "a-t-u" un impact?». Évidemment, ce qu'ils découvrent aussi, ce qu'ils perçoivent avec ça, ça a ça comme résultat.

Pour votre question concernant la réglementation, elle n'est pas prête, elle est en voie de rédaction au moment où on se parle. Quand elle le sera, elle sera soumise au conseil d'administration paritaire de la CSST. On s'adresse à un organisme paritaire, ici. Il faut se souvenir de ça. Quand on étudiera, article par article, vous conviendrez qu'on pourra à ce moment-là élaborer et on verra que, comme la façon de comptabiliser ça était rattachée à la façon dont le ministère du Revenu le faisait, il y a un règlement qui existe au ministère du Revenu qu'on est en train de calquer et qui sera la même façon de comptabiliser. C'est la même chose.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. La réponse de M. le ministre soulève une autre question. Si on a réaffecté 50 personnes au niveau de la vérification, vous me mentionnez, et je prends votre parole, qu'il va y avoir des économies. Alors, au moins, les sommes qu'on va récupérer vont compenser pour les salaires et les bénéfices marginaux.

M. Cherry: Oui.

M. St-Roch: Est-ce que vous aviez prévu - je vais prendre le terme anglais... je vais prendre le terme français - une clause crépusculaire, M. le ministre? Parce que, à un moment donné, on va avoir un effet de plateau où les vérifications qui seront faites vont avoir un effet stabilisant et ça va peut-être même devenir négatif si tous les employeurs se conforment à la réglementation, aux lois et aux règlements. Alors, 70 fonctionnaires, ça va peut-être être trop. Est-ce que vous avez prévu un mécanisme pour dire: Dans un an, dans deux ans, on va se rasseoir et on va réétudier les économies, les coûts, les avantages et bénéfices que nous aurons pour être capable de réduire nos ressources humaines, pour garder, encore là, la CSST compétitive?

M. Cherry: Merci, M. le Président. Pour répondre à notre collègue, je lui rappellerai que le travail des 70 vérificateurs, leur rôle - peut-être qu'ils n'auront pas le temps de tous les voir - c'est de visiter 170 000 employeurs au Québec. Donc, il y a une tâche là qui va sûrement être mieux faite, de façon plus efficace avec le nombre qu'il y a là. Mais, bien sûr, au moment où on aura atteint le niveau de perfectionnement qui permettra... Bien sûr, à ce moment-là, l'organisme devra remettre en cause l'assignation de ces gens-là et peut-être les relocaliser dans d'autres activités. Évidemment, encore une fois, je le dis, 70 personnes pour faire le tour de 170 000 employeurs au Québec, ça ne me semble pas exagéré.

M. St-Roch: M. le Président, mais le problème... Je suis d'accord avec vous, sur les statistiques et les comparaisons. Lorsqu'on garde 70 personnes pour regarder 170 000, oui, on peut dire que c'est peu pour la tâche à accomplir. Mais le problème que j'ai, moi, à l'heure actuelle, lorsque je regarde la machine gouvernementale - et les commentaires que je vais faire pour la CSST sont aussi vrais pour chacun des ministères - on voit que, d'année en année, on grossit et on arrive avec des proportions, comme on l'a vu dans l'autre commission parlementaire où on m'a refusé mon droit de parole en tant que député, où on a bafoué encore une fois la démocratie, à la commission du budget, lorsqu'on regarde les finances publiques, on s'aperçoit que, finalement, en bout de piste, c'est la masse salariale qui est en train de s'accaparer de l'avantage de chacun des dollars qu'on a de nos

citoyens et de nos citoyennes. Alors, le danger qu'on a, c'est de grossir.

Et je vais faire le pont avec ce que je vois. Moi, que la CSST investit 131 300 000 $ pour rénover ses systèmes informatiques, je n'ai aucune objection, parce que ma carrière, dans le privé, m'a appris que l'utilisation judicieuse d'un système informatique est un des bons moyens pour accroître notre technologie, accroître nos renseignements, accroître notre qualité, notre excellence et pour garder un frein aussi sur l'expansion de notre masse salariale qui fait que, en bout de piste, on est moins compétitif. Alors, j'espère, moi, qu'on aura la chance de voir les 131 300 000 $ au niveau de la CSST, à un moment donné. J'espère que ça sera à l'occasion des crédits qu'on pourra voir les effets positifs. Parce que ça, c'est ce que je déplore. Quand je regarde l'ensemble de l'appareil gouvernemental: on joue avec près de 1 000 000 000 $, on voit toujours un accroissement, on ne voit pas les avantages et les bénéfices d'épargne qu'on remarque dans le secteur privé. (11 h 10)

Alors, on aura l'occasion d'y revenir, mais toutes vos réponses, M. le ministre, m'indiquent et me convainquent encore davantage qu'on se doit d'avoir une commission parlementaire et, comme je dis, pas pour détruire la CSST, pas pour sortir les faiblesses ou mettre quelqu'un au pilori. Ce n'est pas ça qui a été l'intention du rapport Poulin qui en est né. C'est d'être capable de dire qu'on va bâtir un système où il va y avoir une crédibilité, où les travailleurs et les travailleuses vont dire: Ça, c'est une protection, je me dois de m'assurer que je n'en abuserai pas; où les employeurs vont dire: Oui, c'est un outil de travail.. Parce qu'on oublie que la CSST, c'est venu d'un droit de poursuite, qui a été cédé, vous allez très bien vous le rappeler. Les travailleurs et les travailleuses ont fait une grande concession à ce moment-là. Moi, je vois évoluer le système d'année en année. Je voudrais dire à un moment donné qu'il n'y aura aucune crédibilité, autant de la partie patronale que de la partie syndicale, et finalement, en bout de piste, il y a quelqu'un qui aura à assumer à l'heure actuelle les 4 000 000 000 $. Est-ce que ce sera l'ensemble des payeurs et payeuses québécois? Est-ce que ce sera les travailleurs et les travailleuses? Et lorsque vous regardez les coûts de développement, le coût de création d'emploi, bien, tôt ou tard, lorsqu'un investisseur fait la balance, bien, si ça vient hors de proportion, on vient de se mettre un boulet qui est peut-être non apparent immédiatement, mais dans les mois, les années à venir, qui va empêcher notre développement.

Je suis prêt, M. le Président, à procéder, et j'espère que M. le ministre nous annoncera, dès le 9 mars, une déclaration ministérielle nous disant les dates et l'échéancier d'une commission parlementaire.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, je vais tenter de répondre pour l'ensemble du traitement qu'en a fait notre collègue de Drummond. Dans un premier temps... Pas nécessairement parce que je vais y répondre dans l'ordre qu'il les a soulevées, mais juste dans l'ensemble. Selon les informations qui me sont fournies par rapport aux 131 000 000 $, on me dit qu'il y en aurait 60 000 000 $ qui seraient déjà de l'autofinancement. Donc, il n'y aurait que 71 000 000 $ répartis sur la période. M. Shedleur pourra traiter de l'importance du système informatique. Je pense que l'organisme qu'est la CSST est probablement le principal... Il y a quoi, la Caisse Desjardins qui est plus grosse que nous autres au Québec, par rapport aux besoins qu'on a là-dessus.

Deuxième chose que vous avez soulevée, et je suis content que vous l'ayez fait, M. le député de Drummond, vous dites que c'est une entente qui est arrivée entre patronat, entre travailleurs et employeurs en 1931. Avant cette date-là, lorsqu'un employeur était poursuivi et trouvé coupable de l'accident, de la mortalité ou de l'incapacité, il pouvait être poursuivi comme entreprise, avec le résultat que, dans certains cas, ça mettait en péril l'ensemble de l'entreprise et d'autres travailleurs et travailleuses perdaient leur emploi du fait que leur employeur se trouvait reconnu coupable. Donc, il y a eu une entente en disant: On ne poursuivra pas, en échange de quoi ça fera partie de la responsabilité des employeurs de cotiser à même la masse salariale. C'est ça qui fait qu'on a une loi comme ça, qui fonctionne. Il y a des gens qui l'oublient et je suis content que vous offriez l'occasion de le rappeler. Ça fait partie... C'est ce qui permet à des employeurs de connaître en général le coût que ça va avoir et qu'ils peuvent insérer dans leur coût quotidien, ce qui fait qu'il est compétitif, qu'il est vrai pour tout le monde. Donc, ça, c'est dans un premier temps.

Vous avez aussi fait un commentaire, et je me permets de le dire parce qu'on se connaît assez bien pour ça, vous avez souligné - c'est vous qui l'avez dit, je n'ai pas été témoin de ça - que dans une autre commission parlementaire, hier soir, on vous aurait refusé un droit de parole.

M. St-Roch: La semaine passée.

M. Cherry: Ah! La semaine passée. Mais je vous connais assez bien pour savoir que si vous avez eu, selon vous, des difficultés là, vous ne transposerez pas ça à cette commission. Je vous connais assez bien pour savoir que ce n'est pas là votre intention, mais ça vous a fait plaisir de profiter de la tribune de ce matin pour le rappeler.

M. St-Roch: Je suis content de réaliser que

vous admettez finalement que vous et moi on est politiciens et il y a des tribunes qu'on prend pour s'exprimer librement. D'ailleurs, M. le ministre, je vous ai déjà signalé que j'étais prêt à commencer à l'article 1.

Concernant vos remarques, M. Shedleur pourrait nous expliquer les coûts de l'informatique. Loin de moi de vouloir prétendre qu'on fait de l'obstruction. Ce que je suggère, M. le Président, je prends bonne note... Lorsqu'on fait l'étude des crédits il est de tradition normalement d'avoir la CSST. À ce moment-là, M. Shedleur pourra se préparer et nous faire peut-être une petite synthèse. Ça nous aidera, nous, à mieux nous préparer aussi en recevant ça et on sera plus en mesure de lui poser des questions intelligentes sur l'étude des crédits.

Mme Blackburn: La commission parlementaire à quand? Parce que c'était la dernière question du député de Drummond.

M. St-Roch: Bien, j'avais fait un souhait, madame. En toute honnêteté, Mme la députée de Chicoutimi, j'avais fait le souhait que M. le ministre nous annoncerait, par déclaration ministérielle, le 9 mars, la tenue d'une commission parlementaire.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: J'espère qu'en ce qui concerne la date, premièrement, vos espoirs ne sont pas trop élevés - le 9 mars. Et, dans un deuxième temps, M. le Président, nous avons voté une loi s'appliquant à la gestion de la CSST, la loi 35, qui n'est entrée en vigueur que depuis le 1er novembre 1992, donc, il y a à peine deux mois et demi, et en laquelle j'ai mis énormément d'espoir. Mais, évidemment, ça ne se fera pas sans la contribution des parties. Mais on sent, de plus en plus, une volonté de contribuer à la médiation, à la conciliation, à toute cette volonté d'identifier les problèmes et de les solutionner et j'ai bien confiance que quand on aura une année complète de performance on pourra noter ensemble une amélioration sensible, ce qui n'empêche pas les responsabilités quotidiennes de l'organisme de s'assurer d'identifier les problèmes et de les solutionner. Des fois, en partie, par de l'informatique, mais il pourrait y avoir aussi de la formation du personnel, il pourrait y avoir un tas de choses qui font que, finalement, l'organisme aura une perception plus positive vis-à-vis de la clientèle à qui elle veut rendre service. Il pourrait être identifié, comme on en a fait rapidement état, vous et moi, que ça contribue aux mieux-être puis à l'essor économique de l'ensemble d'une collectivité. Ça rend plus égal, en autant que chacun l'applique de la même façon, chacun fait de la prévention, comme il se doit, chacun identifie... C'est un tout. Il ne s'agit pas de tenter d'en soulever et dire: Ah! voilà la cause. Il y a là une volonté qui doit être exprimée par l'ensemble des parties. D'ailleurs, on se souvient tous que la base même de cette loi-là, c'est le paritarisme. C'est basé sur la volonté des parties de le faire. Donc, au degré où les parties acceptent leurs responsabilités, bien sûr, on pourra mesurer le succès de l'application de la nouvelle législation.

Étude détaillée

Taux d'intérêt applicable aux sommes perçues ou versées par la CSST

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'appelle l'article 1 du projet de loi 71, qui se lit comme suit:

L'article 60 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001) est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du troisième alinéa, des mots «déterminés conformément à l'article 323, à compter du premier jour de retard» par les mots «dont le taux est déterminé suivant les règles établies par règlement. Ces intérêts courent à compter du premier jour de retard et sont capitalisés quotidiennement». M. le ministre.

M. Cherry: Cette modification, M. le Président, prévoit que le taux d'intérêt applicable au remboursement qui est fait à l'employeur par la Commission, en vertu de cet article sera dorénavant celui déterminé par la Commission et par règlement. Actuellement, la Commission applique un taux qui est déterminé par le ministère du Revenu et qui est en vigueur le 30 septembre de l'année précédente, et elle applique un seul taux, et ce, pour toute l'année. Quand on connaît maintenant les fluctuations, qu'est-ce que ça peut vouloir dire? Ainsi, pour 1992, la Commission applique un taux annuel de 13 %, alors que le taux appliqué par le ministère du Revenu pour le dernier trimestre de l'année 1992 était de 9 %. Donc, le but de ça, c'est de corriger.

Alors, la modification proposée prévoit ainsi la capitalisation quotidienne de l'intérêt, ce qui n'est pas le cas actuellement. Ceci permettra à la Commission d'harmoniser ses pratiques avec celles des marchés financiers et certains organismes gouvernementaux auxquels je référais tantôt, tels que le ministère du Revenu et la Société de l'assurance automobile du Québec. Cela incitera encore davantage la Commission à maintenir un traitement rapide des dossiers. (11 h 20)

Et si je peux me permettre juste un exemple, je prends ce que j'ai illustré: 13 % par rapport au taux de 9 %. Supposons qu'un employeur aurait versé en trop de l'argent, qu'il se serait servi de ça pour quasiment faire de l'économie, à la fin de l'année, basé sur un taux

de 13 %, il retirerait plus d'argent!

Une voix: C'est un bon placement.

M. Cherry: Donc, comme ça ne doit pas servir à ça, c'est pour ça qu'on suggère de s'enligner sur la façon dont c'est comptabilisé au ministère du Revenu, au trimestre, et d'ajuster ça de cette façon-là. Tu sais, ça ne peut pas être un endroit pour placer de l'argent. Donc, il faut le faire comme ça. Quand la CSST devra quelque chose également aux bénéficiaires, les décisions qui s'appliqueront de façon rétroactive, de la même façon on appliquera ça. Quand on perçoit de l'employeur ou quand on verse à l'employeur ou au bénéficiaire, il faut que ce soit le même taux, qui est connu.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une question. La règle actuelle en ce qui concerne les redevances à l'endroit des bénéficiaires, lorsqu'une cause est réglée fort longtemps après qu'elle fut portée devant une instance ou l'autre, les taux d'intérêts qui étaient applicables aux redevances à l'endroit des bénéficiaires étaient établis de quelle manière? Finalement, il y avait deux règles à ce que je comprends.

M. Cherry: Est-ce que je peux demander de répéter votre question sur cet aspect technique?

Mme Blackburn: Les taux d'intérêts sur les redevances à l'endroit des bénéficiaires, lorsqu'on règle après une instance, j'imagine qu'il y a un taux d'intérêt qui a dû courir par rapport au salaire qui aurait dû être versé et qui ne l'a pas été, par exemple. Alors, c'était établi de telle manière, ce taux d'intérêt?

M. Shedleur: C'est à l'article 323.

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur...

M. Shedleur: Excusez-moi!

Le Président (M. LeSage): ...c'est à vous.

M. Shedleur: merci. si on appliquait l'article 323, en l'occurrence, 13 %.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Shedleur: Donc, il n'y avait pas de calculs trimestriels. Il y avait juste un taux, autant pour les montants qu'on payait que pour les montants qu'on recevait. C'est ça qu'il faut corriger, comme M. le ministre vient de le mentionner, parce qu'on s'en venait une bonne institution financière peut-être pour placer de l'argent. Ou l'inverse. Parce que ça pourrait être l'inverse: un jour, le taux pourrait être très bas et il y aurait une flambée de taux l'année d'après. Ce serait l'inverse: on ne donnerait peut-être pas assez à l'employeur ou au travailleur. Donc, il y avait un problème par rapport au marché financier, au vrai vécu, dans le fond.

Mme Blackburn: Est-ce que cette modification entraîne des pertes pour la CSST?

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. Shedleur.

M. Shedleur: Non, madame, il n'y a pas de pertes.

Mme Blackburn: Mais pourquoi, dans le mémoire que vous avez présenté, il est dit: «Implication financière. Le présent projet de loi n'a pas d'impact financier pour la CSST compte tenu de la mécanique même de financement. Toutefois, les modifications proposées en regard des intérêts entraîneront une diminution du revenu net d'environ 2 000 000 $.» C'est vrai que 2 000 000 $ sur 1 000 000 000 $ ce n'est pas gros. Je suis d'accord avec vous, là, mais quand même...

M. Shedleur: Sur 2 000 000 000 $, madame. Donc, à ce moment-là...

Mme Blackburn: 2 000 000 000 $, parce qu'il y en a un qui vient de...

M. Shedleur: Je m'excuse d'être obligé de dire ça, mais 2 000 000 $, pour nous, sur 2 000 000 000 $, vous comprenez que ce n'est pas beaucoup. Et c'est hypothétique, parce que quand on vit l'année réelle, les 2 000 000 $ peuvent tomber à moins 100 000 $ et ça peut passer à 1 000 000 $. Nous, on dit que c'est marginal à ce moment-là, je veux dire, sur 2 000 000 000 $.

Mme Blackburn: comme le taux d'intérêt va baisser par rapport aux indemnités à l'endroit des bénéficiaires, est-ce que ça a été calculé aussi?

M. Shedleur: Bien, il n'y a pas de baisse. C'est qu'on va s'ajuster, madame, par rapport au marché. Comme je vous le dis, il va y avoir une différence avec la mécanique qui existait auparavant...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Shedleur: ...mais maintenant on va faire

des calculs trimestriels et on va ajuster le montant qu'on doit au travailleur en fonction vraiment de la perte d'intérêts qu'il y a eu...

Mme Blackburn: Réelle.

M. Shed leur: ...et l'employeur aussi.

M. Cherry: Jean, si tu permets. Prenons ça si on ne modifiait rien... Disons que les taux d'intérêts, cette année, sont bas. S'ils connaissaient une flambée l'an prochain, les taux d'intérêts, comme on prendrait le taux de cette année pour payer le bénéficiaire l'an prochain, on ne lui verserait pas tout l'argent auquel il aurait droit parce qu'on n'aurait pas changé la façon. Donc, ça va dans les deux sens. Évidemment, si on compare l'an passé à cette année, ça va en diminuant, mais si, l'an prochain, les taux d'intérêts augmentaient et qu'on continuait à comptabiliser sur la formule de cette année, les gens diraient: Je n'ai pas ce à quoi je suis en droit de m'attendre. C'est pour ça qu'il faut le corriger, pour le mettre à tous les trois mois.

Mme Blackburn: Moi, ça va. Il n'y a pas de problème. Je voulais juste savoir, comme vous avez fait une évaluation des pertes de la CSST de 2 000 000 000 $, je me demandais si vous aviez pris en compte, à ce moment-là, les économies réalisées du fait que l'intérêt versé aux bénéficiaires était sur la même base. J'imagine que oui?

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur.

M. Shedleur: Merci, M. le Président. Je pense qu'on calcule nos taux et on les dépose au conseil d'administration au mois de juin. Lorsqu'on a fait nos calculs de taux, à l'époque, ce projet de loi n'était pas sur la table. Donc, on n'a pas pu prendre en compte l'économie ou les coûts supplémentaires. Donc, pour le prochain tour, pour 1994, pour le mois de juin prochain, on va tenir compte de ce projet de loi pour tenir compte du taux moyen de la CSST.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Une autre question. Il est indiqué «dont le taux est déterminé suivant les règles établies par règlement». On retrouve, dans le présent projet de loi qui a 25 articles, des références à «par voie de règlement», à «réglementaire», dans la plupart des articles. Moi, je me rappelle - le ministre en a parlé tout à l'heure - que ce gouvernement, dans sa première plate-forme électorale, avait déclaré haut et fort qu'on déréglementerait. Finies les lois qui seraient assorties de multiples règlements, ce qui fait que, par exemple, quand vous arrivez à gérer une activité quelconque... Cette loi en particulier, j'aimerais que M. Shedleur me dise quelle épaisseur ont les règlements qui touchent les deux lois de la CSST et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Ça doit faire probablement un mètre de haut, puis je n'exagère pas, je suis certaine. Je vois les gens de la CSST, ils savent que j'ai raison. Et là, on vient juste en ajouter un peu plus.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

Mme Blackburn: Alors, d'un discours, que je partageais, à la réalité, il y a un monde. Ils avaient même adopté une loi, en 1986, supposée faciliter la déréglementation. On n'en a jamais tant vu. Je sais que mes collègues des deux côtés savent que c'est vrai, à part ça. Comment se fait-il qu'on se trouve piégés là-dedans et, qui plus est, de plus en plus de règlements entrent en vigueur dès leur publication? Si on appelle ça de la transparence... Je veux dire, il faut que tu t'accroches au journal, à la Gazette officielle pour savoir ce qui se passe. Parce que, tenez-vous bien, il y en a. Ils sont en nombre croissant et puis, quand ils sont publiés, ils entrent en vigueur. Ça vous donne une idée que c'est plutôt difficile d'aller contester. Ce n'est pas difficile, c'est impossible.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, il faut se rappeler que, quand la loi a été conçue, elle prévoyait l'arrivée de nombreux règlements parce que, autrement, il faudrait imprimer des lois... Donc, on prévoyait qu'il y en aurait. Dans ce cas-ci, il s'agit de faire un règlement qui est simple, qui va faciliter la compréhension et des employeurs et des travailleurs et travailleuses. Il ne s'agit pas de faire quelque chose de compliqué, il s'agit de faire quelque chose de façon simple pour leur permettre de savoir, premièrement, s'ils doivent payer, à quel taux ils doivent payer et, s'ils doivent percevoir, à quel taux ils doivent percevoir. Donc, ça me semble une réglementation qui est simple à expliquer.

Deuxièmement, je pense à un argument important dans celle-là, M. le Président, c'est que ce projet de loi nous vient d'une demande des parties. Le paritarisme a joué son rôle, et c'est à la demande unanime du conseil d'administration; tous les deux ont dit: Voici une façon qui faciliterait notre rôle à jouer dans l'exercice de cette loi. Et ça découle de ça. Ça a fait l'objet d'une recommandation unanime à la CSST, partie tant patronale que syndicale.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, alors, s'il y a une telle unanimité, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas

prépublication? Parce que ce sera toujours le problème, vous ne me ferez jamais avaler... Vous allez me parler du caractère d'urgence. La différence, c'est 45 jours, et du moment où il y a une clause de rétroactivité ça ne joue pas, votre affaire. Le problème, c'est qu'il y a une question de transparence. On ne peut pas accepter, dans les règles parlementaires actuelles, que les règlements prennent une importance presque plus grande que la loi parce qu'ils viennent interpréter une loi, et que ça puisse entrer en vigueur sans qu'il y ait possibilité, pas que ça se fasse automatiquement et systématiquement, mais qu'il y ait possibilité pour quelqu'un qui y voit un trou, une faille, une difficulté... Et Dieu sait que vous n'êtes pas à l'abri et nous autres non plus; si on était à l'abri des difficultés et des failles qu'on laisse dans les lois, on ne passerait pas notre temps à les corriger. Ça, ce n'est pas le privilège d'un gouvernement, quel qu'il soit.

Compte tenu de ça, pourquoi se retrouve-t-on devant tant de règlements - et ça, c'est vrai dans toutes les lois qu'on a adoptées au cours des dernières années - qui entrent en vigueur dès leur dépôt, avec le résultat, évidemment, que ça ne donne pas la chance à ceux qui auraient des objections, qui auraient des propositions de bonification et d'amélioration, de les faire passer? Là, on va me dire: Ah, ce n'est pas pareil, ce cas-là, on a l'unanimité. Je veux bien qu'on ait l'unanimité. On ne l'a pas eue au Conseil des ministres, certainement. Il faut voir comment ça s'est passé à l'occasion de la dernière session. N'en déplaise au ministre, c'est la faute de son leader si ça n'a pas été adopté avant le 21 décembre... Puisque le principe avait été adopté le 21, on pouvait adopter la loi le 22. (11 h 30)

Cela dit, pourquoi nous retrouvons-nous encore dans ce projet de loi avec des règlements qui entreront en vigueur dès leur adoption et sur lesquels il n'y aura pas de consultation possible?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: Dans un premier temps, M. le Président, notre collègue a sans doute oublié, dans mes remarques préliminaires j'ai indiqué que, à cause des mesures transitoires qui se trouvaient dans le projet de loi au mois de décembre et qui, maintenant, seront retirées, donc, ça ne s'applique pas de cette façon-là. Dans un deuxième temps, le règlement dont vous traitez aujourd'hui fera l'objet d'une décision au conseil d'administration de la CSST autour de laquelle table siègent 18, 20 personnes qui représentent l'ensemble des organismes tant patronaux que syndicaux au Québec. Et là, je dois répondre qu'en vertu du projet de loi qu'il y a devant nous ce matin il y aura, on me dit, prépublication de 60 jours. Donc, dans ce cas-ci, il n'est pas question d'entrée en vigueur du règlement immédiatement au moment où il est publié. Ça fera l'objet d'une décision du conseil d'administration de la CSST. Il y aura prépublication de 60 jours. Donc, dans ce cas-ci, la transparence est totale: les parties décisionnelles, dans un premier temps, et deuxièmement, prépublication pour qu'on puisse en prendre connaissance. Les gens qui veulent porter à l'attention s'il y avait des choses...

Mme Blackburn: Le règlement découlant de l'article...

M. Cherry: L'article 22 va être retranché aussi. Ça fait partie de tout ça, là.

Mme Blackburn: ...1, vous dites donc qu'il va être prépublié.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi? M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Juste brièvement, oui, dans ce cas-là, M. le ministre, vous avez raison; s'il est prépublié, s'il y a 60 jours, il y aura transparence. Mais je maintiens, moi, que de plus en plus, si des parlementaires veulent jouer une de leurs missions fondamentales qui est celle d'être contrôleurs de l'appareil gouvernemental, un jour, il va falloir que les règlements... Sans accroître le délai et en admettant qu'on ne peut pas tout mettre dans une loi, en admettant aussi que si on veut être efficace, si on veut avoir l'excellence, il faut avoir un outil pour pouvoir modifier, là, des lois ou les adapter d'une façon rapide. À tout le moins, ça devrait être une loi, et j'espère que le député de Drummond en parrainera une, un projet de loi qui modifiera la loi pour obliger les commissions parlementaires à regarder les règlements pendant la période où ils sont publiés dans la Gazette officielle. À ce moment-là, il n'y aura pas de surprise pour personne. On n'accroît pas les délais: dans les 45 jour ou 60 jours, la commission parlementaire est obligée de se réunir, de regarder les règlements et, j'irais plus loin, de faire des recommandations aussi, s'il y a lieu de le faire. Alors, c'est juste une remarque d'intérêt général. J'espère que nos travaux de ce matin, M. le ministre, parce que ça va nous donner la chance de faire ces points-là, seront entendus par l'exécutif et qu'on pourra avoir un projet de loi. Sinon, on le fera.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Drummond. Des commentaires, M. le ministre? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle donc l'article 2 qui se lit comme suit: 2. l'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Le taux de ces intérêts est déterminé suivant les règles établies par règlement. Ces intérêts sont capitalisés quotidiennement et font partie de l'indemnité.» M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, vous vous souviendrez de mes remarques préliminaires, je disais que c'était dans deux blocs. On va retrouver ça de façon constante, partout où il faut percevoir et où il faut payer. Alors, cette modification prévoit que le taux d'intérêt applicable au montant de l'indemnité pour dommages corporels auquel a droit un travailleur sera celui déterminé par la Commission, par le règlement. On y prévoit aussi la capitalisation quotidienne de cet intérêt. Par ailleurs, la situation reste la même quant au fait que les intérêts font partie de l'indemnité, de sorte qu'ils demeurent insaisissables et non imposables. On ne touche pas aux bénéfices, on l'avait dit au commencement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Des commentaires? Alors l'article 2 est adopté. J'appelle l'article...

Mme Blackburn: Un instant. Adopté...

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi? L'article 2 étant adopté...

Mme Blackburn: ...M. le Président.

Le Président (M. LeSage): ...j'appelle l'article 3 qui se lit comme suit: 3. l'article 135 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Le taux de ces intérêts est déterminé suivant les règles établies par règlement. Ces intérêts sont capitalisés quotidiennement et font partie de l'indemnité.» M. le ministre.

M. Cherry: Cette modification, M. le Président, prévoit que le taux d'intérêt applicable au montant de l'indemnité auquel a droit un bénéficiaire à compter de la date du décès d'un travailleur sera celui déterminé par la Commission par règlement. Ces intérêts - toujours la même chose - sont ainsi capitalisés quotidiennement et continueront à faire partie de l'indemnité, de sorte qu'ils puissent demeurer insaisissables et non imposables.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Et ces taux d'intérêts pour lesquels on prévoit, là, en cas de décès, parce que c'est l'article 135... C'est ça? C'est en cas de décès. Est-ce qu'il y aurait une règle... J'imagine que la règle du taux d'intérêt sera calculée en fonction des périodes. Par exemple, vous avez une période à 10 %, à 8 %, à 9 %. Il y a des moyennes établies, là...

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: ...selon les... Mais ça, il n'y a rien qui nous le garantit. Un règlement pourrait juger que dorénavant le taux d'intérêt versé, indépendamment des taux d'intérêt en cours, pourrait être de 6 %. Il n'y a rien qui interdirait ça, parce que, comme c'est un règlement interne... Je m'excuse, c'est un règlement du gouvernement, sauf qu'il est proposé et rédigé par la CSST. Le gouvernement pourrait décider dorénavant, bon, qu'on ne verse pas cette...

M. Cherry: II faut se rappeler, M. le Président, à chaque fois qu'on parle du projet de. la CSST, que cette réglementation-là fera d'abord l'objet d'un débat au conseil d'administration où les parties syndicales sont aussi présentes, sont un des partenaires. Donc, bien sûr qu'ils n'accepteraient pas de recommander qu'on paie de façon moindre des bénéfices de décès à quelqu'un. Il me semble que c'est... Il s'agit de l'établir. Mais vous avez raison pour l'autre partie. Si ça couvrait une période dans laquelle il y a plusieurs trimestres, donc, il faudrait comptabiliser en fonction du taux d'intérêt payable pour chacune de ces périodes.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4, qui se lit comme suit: 4. L'article 261 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Le taux de cet intérêt est déterminé suivant les règles établies par règlement. Cet intérêt est capitalisé quotidiennement.» M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, on en a parlé tantôt. Cette modification prévoit que le taux d'intérêt applicable à la somme due par l'employeur au travailleur, suite à une ordonnance rendue dans le cadre d'une plainte portée en vertu de l'article 32 de la loi - mesures disciplinaires illégales, par exemple - ou d'une demande d'intervention à la Commission pour l'exercice du droit de retour au travail d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle sera celui déterminé par la Commission, par

règlement. Là aussi l'intérêt sera capitalisé.

Mme Blackburn: Pour faire suite au voeu exprimé par le député de Drummond, est-ce qu'on peut avoir copie du projet de règlement?

M. Cherry: J'ai indiqué tantôt qu'il était en voie de rédaction, mais qu'il ne l'est pas. Et qui...

Mme Blackburn: On ne sait pas où on s'en va, là. On adopte la loi, là... J'imagine que vous avez fait les calculs?

M. Cherry: On sait où on va, on sait qu'on va le faire et, évidemment, j'ai indiqué tantôt, dans mes remarques préliminaires, qu'on a l'intention de s'aligner sur la façon dont le font le ministère du Revenu et la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est déjà un règlement, mais qui, celui-là, sera proposé au conseil d'administration et, après ça, applicable pour que le plus d'organismes gouvernementaux possible, M. le Président, procèdent en uniformité, ce qui devrait, il me semble, faciliter...

Mme Blackburn: Dans la loi actuelle, l'article 261 dit: «Lorsque la Commission ordonne à l'employeur de verser au travailleur l'équivalent du salaire et des avantages dont celui-ci a été privé, elle peut aussi ordonner le paiement d'un intérêt, à compter du dépôt de la plainte ou de la demande d'intervention, sur le montant dû.» Pourquoi ce n'est pas «elle doit»?

M. Cherry: Je vous demanderais... Oui. C'est parce que là...

Le Président (M. LeSage): Oui. Certainement, M. le ministre. Alors, pour répondre à cette question, nous cédons la parole à M. Shedleur.

M. Shedleur: Mme Blackburn, moi, je n'étais pas là lors de l'adoption de la loi 42; ils ont indiqué «elle peut», alors nous, on applique «elle peut». Alors, ce n'est pas «elle doit». Parce qu'il peut y avoir toutes sortes de cas de litige qui méritent peut-être des discussions. Là, il faudrait revenir aux législateurs de l'époque et aux gens, là, pourquoi ils avaient préféré «elle peut» à la place de «elle doit». Alors...

Mme Blackburn: Est-ce que la Commission le fait de façon systématique?

M. Shedleur: Ah bien oui...

Mme Blackburn: Est-ce qu'elle considère qu'elle doit ou qu'elle peut?

M. Shedleur: Bien, actuellement, je pense bien que ça doit être «elle doit». «Elle peut» doit être...

Mme Blackburn: Alors ça, ça vient illustrer qu'on aurait dû regarder la loi de façon correcte, parce que c'est le genre de modifications... On est en train de modifier la loi. On aurait peut-être pu modifier cet article-là aussi. Évidemment, il aurait fallu que ça fasse partie des notes explicatives, puis...

M. Shedleur: C'est parce que... (11 h 40)

Mme Blackburn: Là, vous allez me dire que ce n'est pas là qu'on va le modifier, puis ça a des incidences financières et on ne peut pas accepter de modifications qui viendraient de l'Opposition. Mais au-delà de ça, ça vient illustrer que... Je pense qu'il faudrait revoir la loi.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: De la même façon, M. le Président, la raison pour laquelle il y a un projet de loi devant nous ce matin, c'est qu'à l'application puis à l'exercice de l'application de la loi on a découvert qu'il y avait quelque chose. Quand les parties ont découvert qu'il y avait quelque chose, ils nous ont proposé une façon de corriger. Il semble qu'à date ça n'ait pas fait l'objet de contestation. Donc, il semble que l'intention du législateur, dans l'application quotidienne, est respectée.

Mme Blackburn: Alors, le ministre va me répondre, parce qu'on est là pour avoir des réponses: Est-ce qu'il y a des cas où la Commission estime qu'elle n'a pas à demander que les intérêts soient versés?

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur, est-ce que vous voulez répondre?

M. Shedleur: Merci, M. le Président. Là, ça dépend des cas. Je veux dire, je n'ai pas apporté avec moi tous les cas possibles. Nous, on a respecté la loi qui dit «elle peut». J'ai vérifié avec mes collègues qui sont ici. On n'a pas en tête de cas qu'on aurait refusés. C'est des cas quand même très particuliers, des cas de congédiement ou des cas de mesures disciplinaires illégales. Ça ne pleut pas, quand même. Je pense que c'est des cas très particuliers et la raison pour laquelle on n'a pas touché à ça, c'est qu'on ne voulait pas toucher aux bénéfices. C'est une loi qui ne touche pas aux bénéfices, qui n'en coupe pas et n'en additionne pas. De mettre le doigt, ça aurait pu être perçu - je dis bien «peut-être», je ne sais pas - par la partie patronale comme un ajout de bénéfices. Donc, l'approche qui a été amenée dans ce projet de loi, c'est un projet de loi d'ordre technique pour ne corriger qu'un problème technique qui était de

déterminer le taux d'intérêt. On n'a pas voulu toucher aux bénéfices, ni à la hausse ni à la baisse. En mettant «elle doit», bien, ça aurait pu être perçu autrement.

Mme Blackburn: Mais, comme vt>us avez touché au taux de cotisation par la masse salariale assurable, vous n'allez évidemment pas... Bien, vous prévoyez même toucher au taux de cotisation.

M. Shedleur: Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. Shedleur.

M. Shedleur: Merci. Il n'y aura pas de baisse de taux parce que le projet de loi n'a pas été adopté en 1992. Il n'est pas effectif au 1er janvier 1993, il va être effectif le 1er janvier 1994. M. le ministre ici présent va vous proposer de retrancher un certain nombre d'articles, tantôt. Alors, je pense que le projet de loi actuel ne baisse pas les taux d'unités. Comme M. le ministre l'a mentionné, les taux ont même monté de 10 % cette année, de 2,50 $ à 2,75 $. On ne prévoit pas de baisse, il n'y a pas de perte de revenu dans ce projet de loi là, rien.

Mme Blackburn: Puisque vous parlez de ça, la masse salariale assurable dans le rapport prévisionnel pour 1992, ça va nous donner quel taux moyen de cotisation? Est-ce que ça va avoir le même effet qu'en 1991 où on estimait nos revenus sur 2,32 $ alors que c'a été 2,17 $?

M. Shedleur: Est-ce que je peux, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Allez-y, monsieur.

M. Shedleur: Donc, je pense qu'il faut toujours avoir en tête que le taux moyen adopté et le taux moyen réel effectif seront toujours différents. Ce sera impossible qu'ils soient cotisés le même taux pour la raison suivante. C'est calculé selon des hypothèses, en fonction des masses salariales par secteur d'activité économique. Compte tenu que l'économie bouge entre notre prévision et la réalité, le taux baisse ou monte. Dans une période de croissance économique, on pourra se retrouver avec un taux supérieur au taux moyen, et dans une passe inférieure... C'est sûr que l'économie n'est pas repartie à la hausse, actuellement, je pense, de façon très forte selon les premières prévisions. Quand même, c'est tôt, on est en février, mais je ne pense pas que le taux de 2,75 $ va être atteint, ça va être moins. Mais il n'y a pas de... 2,75 $ pour 1993. Il n'y aura pas, par contre, de perte vraiment importante parce que c'est un déplacement d'activité économique. Si l'économie se déplace des secteurs lourds vers des secteurs plus légers... Dans le secteur des services, bien, c'est sûr que le taux va baisser puis on a besoin de moins cotiser ces employeurs-là parce qu'en général ça coûte moins cher dans ces secteurs-là. Donc, il n'y a pas de perte réelle, même si le taux moyen effectif est inférieur. La seule perte que nous avons est par rapport aux frais fixes. Et lorsqu'on présente nos états financiers, on les identifie de façon distincte et on explique que la baisse d'effectifs a amené une perte par rapport aux frais fixes d'un montant de x. Je n'ai pas de chiffres avec moi, mais ce n'est pas des chiffres très importants, compte tenu qu'on a ajusté nos taux, actuellement.

Mme Blackburn: En raison du déplacement de l'activité économique en 1991... On sait qu'actuellement le taux d'activité dans l'industrie de la construction doit être de 56 % - là, je pense même que j'exagère, c'est peut-être en bas de ça. Il y a déplacement, donc, du taux d'activité. La cotisation moyenne, est-ce que vous avez une idée par rapport à celle de 1992? Parce que c'était 2,50 $ en 1992; c'est 2,75 $ en 1993.

M. Shedleur: Le secteur de la construction?

Mme Blackburn: Non, de façon générale, votre taux moyen, votre revenu moyen, le taux moyen sera à combien?

M. Shedleur: Je ne l'ai... Effectif, vous voulez dire?

Mme Blackburn: Effectif.

M. Shedleur: Je ne l'ai pas avec moi, je pourrais regarder dans mes documents, il faudrait que je fouille.

Mme Blackburn: Ou réel, là, le taux réel.

M. Shedleur: II doit être inférieur à 2,50 $, je ne le sais pas. Vous parliez de 2,16 $ tantôt, pour 2,32 $.

Mme Blackburn: En 1991, c'était 2,32 $ pour 2,17 $.

M. Shedleur: Mais, pour 1992, je ne l'ai pas encore, parce qu'on va attendre les masses salariales définitives. Les employeurs ont jusqu'au 28 février pour envoyer les masses définitives. Ce qui fait que, pour 1992, on ne va le savoir qu'en mars ou avril.

Mme Blackburn: Mais j'imagine que vous avez commencé vos projections par rapport aux données qui sont entrées.

M. Shedleur: Oui, oui.

Mme Blackburn: Comment ça se présente?

M. Shedleur: On a annoncé des pertes de revenus dans nos états financiers prévisionnels. Je n'ai pas avec moi les chiffres exacts, je pourrais regarder ça tantôt. Mais c'est sûr qu'il va être inférieur à 2,50 $, le taux effectif. Ça, c'est clair. Mais il faut toujours retenir, et ça c'est très, très important que, s'il n'y a pas d'activités économiques, normalement, la fréquence des accidents baisse aussi. Et c'est ce qu'on constate. On est passé de 220 000 accidents à 160 000. Il y a une baisse énorme, donc c'est sûr qu'à la limite... Prenons un exemple extrême, s'il n'y a plus d'activités économiques dans une unité, bien il ne peut plus y avoir de dépenses, il n'y a plus personne qui y travaille. Donc, à ce moment-là, c'est supposé être proportionnel. On sait que ça n'est pas directement proportionnel, mais que ça l'est. Donc, lorsqu'on calcule nos taux on tient compte de ça, d'une baisse, qui n'est pas nécessairement proportionnelle, mais on en tient compte, parce qu'il y a effectivement une baisse, ce qui nous crée des revenus supplémentaires. Je parlais des dépenses, mais ça nous crée des revenus, d'abord, de voir que la fréquence était plus élevée. Prenons 1992, on avait prévu 200 000 accidents dans nos prévisions. Si on se retrouve à 160 000 ou 165 000 - on attend les derniers chiffres - ça peut nous apporter un supplément de revenus de 100 000 000 $. Donc, on a des revenus supplémentaires.

Mme Blackburn: Je trouve ça tout à fait charmant de vous entendre, parce qu'en même temps qu'il y a une diminution des accidents il y a une augmentation de la durée, avec l'effet net que finalement...

M. Shedleur: Ça coûte plus cher.

Mme Blackburn: ...année après année vous connaissez un déficit. De toute façon, on ne reviendra pas là-dessus, on n'est pas aux crédits...

Le Président (M. LeSage): Ça va Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, ça va aller. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 4 est adopté.

Masse salariale cotisable

J'appelle l'article 5 qui se lit comme suit: L'article 289 de cette loi est remplacé par les suivants: «289. Pour l'application du présent chapitre, le salaire brut...

M. St-Roch: Je m'excuse, dans le but d'accélérer nos travaux, est-ce que je peux me permettre de suggérer, vu qu'on a pris connaissance de l'article, de vous dispenser de la lecture? Moi je suggérerais ça, si mes collègues sont d'accord.

Le Président (M. LeSage): Moi, je suis d'accord. M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Le nouvel article 289, M. le Président, vise à abolir la répartition hebdomadaire du maximum annuel assurable. Il prévoit que le salaire du travailleur est cotisable jusqu'à concurrence du maximum annuel assurable. Il définit aussi le salaire brut aux fins de la cotisation. Actuellement le salaire brut hebdomadaire du travailleur est pris en considération pour chaque semaine jusqu'à concurrence du maximum annuel assurable réparti hebdomadairement.

Mme Blackburn: J'aimerais savoir, j'aurais une demande à formuler. Sur cette question de la masse salariale assurable ou cotisable, il y a 458 causes devant les tribunaux. J'aimerais qu'on me communique - peut-être pas la liste, ça me semble beaucoup, là, ça va faire un catalogue -des entreprises qui sont devant les tribunaux, parce que c'est du domaine public.

M. Cherry: Oui, on va essayer de la trouver, là.

Mme Blackburn: C'est du domaine public, parce que je ne vous cache pas que je suis préoccupée par une situation qui ne justifie d'aucune manière qu'un service public ou une entreprise privée s'en aille devant les tribunaux pour contester l'application ou l'interprétation qu'on fait de la masse salariale cotisable, et qu'on le fasse de façon systématique. De deux choses l'une, s'il s'agit d'un hôpital, parce que je sais qu'il y a plus que les hôpitaux là-dedans, ça veut donc dire que c'est une façon de retarder un paiement qu'ils vont éventuellement être obligés de faire. J'imagine. Parce que la seule façon de s'en aller devant un tribunal, c'est parce qu'on veut éviter de verser des sommes qu'on devrait verser si l'inteprétation était faite autrement. Est-ce que je me trompe?

Une voix: Bon. Voici...

Mme Blackburn: Et comment se fait-il aussi que, si ça n'a pas d'effet sur ce que doit l'entreprise à la CSST dans l'immédiat, ce qui l'obligerait à faire des versements additionnels à la CSST, pourquoi est-ce qu'on embauche... 458 causes, c'est au moins autant d'avocats, hein! C'est au moins autant d'avocats. Pourquoi on n'attend pas qu'il y ait une espèce de cause type? (11 h 50)

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: Voici, M. le Président. Il faut se rappeler, et il me semble que je l'ai dit, et c'est important que, à ce débat-ci, on rappelle ça... Vous dites: II y a de nombreux employeurs. Mais, il faut se rappeler que l'employeur, lui, doit utiliser la loi pour s'assurer que, en dedans d'un délai, il aura indiqué... Si un tribunal décidait que l'employeur qui, selon la perception de la CSST, a été identifié comme étant fautif n'est pas fautif effectivement, mais qu'il était dans l'erreur, lui, pour se protéger, pour obtenir son remboursement, il se doit, dans les délais, d'enregistrer une plainte devant les tribunaux. Alors, de nombreux employeurs le font, ne serait-ce que pour se prémunir au cas où la décision serait favorable à l'employeur qui, présentement, est perçu par la CSST comme n'ayant pas contribué à l'ensemble des revenus. S'ils ne le faisaient pas... Certains employeurs disent: Si je ne le fais pas et que, finalement, la décision... Quelqu'un pourrait dire: Le délai est expiré, vous ne vous êtes pas prévalu de cette possibilité; donc, vous n'êtes pas eligible à recevoir ce remboursement-là, si remboursement il devait y avoir. Donc, c'est ce qui explique que de nombreux employeurs du secteur privé se sont prévalus de ça, pas parce qu'ils sont accusés d'avoir versé en trop, mais parce qu'ils veulent s'assurer, si ceux qui ont appliqué cette façon-là de comptabiliser avaient la bonne façon de le faire, qu'ils puissent avoir accès au remboursement auquel ils prétendent avoir droit. C'est ça la distinction, M. le Président.

Mme Blackburn: Je n'ai pas juste parlé du secteur privé. Vous m'avez dit, tout à l'heure, qu'il y en avait beaucoup plus du public que du privé qui s'étaient présentés devant les tribunaux. Vous me disiez aussi, tout à l'heure, que vous aviez, pour éviter une avalanche de ces causes devant les tribunaux, annoncé votre intention d'avoir une loi qui serait équitable aussi pour ceux qui n'auraient pas déposé de cause devant les tribunaux, pour traiter tout le monde de façon égale. Alors, est-ce que ça a diminué? Est-ce qu'on a continué à avoir de plus en plus de causes de même nature présentées par le public et le privé?

M. Cherry: Dans un premier temps, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre

M. Cherry: ...permettez. Les employeurs qui ont été identifiés comme «ne comptabilisant pas l'ensemble de» et qui sont, disons, poursuivis par la CSST, ça c'est un groupe qui vient principalement du secteur public. Dans l'ensemble...

Mme Blackburn: Combien de ce groupe-là, ceux qui sont...

M. Cherry: On va vous...

Mme Blackburn: ...que la CSST a identifiés comme étant en dette...

M. Cherry: Je pense que...

Mme Blackburn: ...parce que ne comptabilisant pas correctement?

M. Cherry: Dans les chiffres qui vous seront fournis tantôt, vous l'aurez. Mais, dans l'ensemble des plaintes qu'il y a devant les tribunaux, bien sûr qu'il y en a plus du privé que du public. Mais, parmi ceux du privé, ce n'est pas qu'ils sont poursuivis parce qu'eux...

Mme Blackburn: Non, c'est parce que... M. Cherry: ...n'ont pas bien comptabilisé... Mme Blackburn: C'est ça.

M. Cherry: ...mais parce qu'ils se protégeaient au cas où ils auraient droit à un remboursement.

Mme Blackburn: À un retour. Ça, ça va.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: Je voudrais juste savoir le partage des deux.

M. Cherry: O.K. On va vous le fournir.

Mme Blackburn: Et puis je m'interroge toujours, évidemment... Probablement qu'il fallait que, comme ils sont tous considérés comme des employeurs, les conseils d'administration d'hôpitaux étaient obligés de porter leurs causes devant les tribunaux. C'est ce que je comprends. Ceux qui sont accusés par la CSST de ne pas avoir déclaré toute la masse salariale cotisable.

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur, vous voulez répondre à cette question?

M. Shedleur: Merci, M. le Président. On a cotisé un certain nombre d'hôpitaux et il y en d'autres qu'on n'a pas encore cotisés. On a un litige avec eux. Donc, actuellement, on attend le projet de loi. On attend aussi ce qui va se décider en Cour supérieure et s'il y a du monde qui va se retirer. Donc, il y a une question aussi de stratégie juridique. Là-dessus, je ne peux quand même pas tout dévoiler ici. On a une stratégie pour défendre la CSST. Alors, vous comprendrez... C'est en cour actuellement, devant les tribunaux. Alors, il faut faire attention. Mais

je peux vous dire qu'on a une stratégie pour s'assurer qu'on va aller chercher nos fonds, et le projet de loi, c'est pour éviter et enlever toute ambiguïté maintenant...

Mme Blackburn: Oui, ça, ça va, là. Pour l'avenir.

M. Shedleur: ...parce que les directives étaient claires. Mais on a une stratégie là-dessus, Mme Blackburn.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. Shedleur. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Dans le scénario du pire, M. le Président, est-ce qu'on a identifié le potentiel.. Assumant que la CSST perd sa cause-Vous mentionnez que vous avez un décret, là, que vous avez averti les employeurs que vous étiez pour les traiter équitablement. La CSST perd sa cause. Ça implique des réclamations de combien, ça, dans l'ensemble du secteur privé et public? Est-ce que vous avez un estimé de l'ampleur de ce montant-là?

M. Cherry: O.K. Je vais demander à M. Shedleur de répondre.

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur.

M. Shedleur: Merci. M. St-Roch, je pense qu'on n'a pas fait une étude exhaustive. On a un certain nombre de simulations, là, mais le problème, avant de sortir des chiffres, c'est qu'on est inquiets de sortir des chiffres qui peuvent être fort différents, parce que ça va dépendre de la cause. Est-ce que la Cour va accepter d'éliminer l'assurance salaire, partiellement, totalement? Certaines autres décisions... Comment la Cour va se prononcer, on l'ignore, on ne sait pas combien d'années la Cour pourrait décider de couvrir. Alors, c'est très, très difficile de sortir des chiffres actuellement. C'est sûr que, si on annonçait du jour au lendemain que l'assurance salaire et d'autres genres de rémunérations semblables ne sont pas couverts et que c'est rétroactif pour cinq ans, bien, les sommes seraient quand même importantes, là.

M. St-Roch: Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur?

M. Shedleur: Bien, ça va dépendre du jugement, ça va dépendre...

M. St-Roch: Dans le scénario du pire. Le juge vous dit: L'assurance salaire est éliminée, rétroactivement cinq ans en arrière. Ça peut représenter combien?

M. Shedleur: C'est ça, là, il faudrait le faire. Je ne pense pas qu'on l'ait fait cinq ans en arrière, parce qu'on attend...

M. St-Roch: Oui, mais dans votre pire scénario, vous avez certainement... Connaissant l'efficacité du président-directeur général lorsqu'il était vice-président aux finances, je suis convaincu que vous avez un ordre de grandeur, là, que vous avez dit à votre conseil d'administration: Dans le scénario du pire, voici un ordre de grandeur auquel on pourrait faire face.

M. Shedleur: Alors, je pense que ça pourrait être des sommes de plusieurs centaines de millions.

M. St-Roch: M. le Président, merci.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Drummond? M. le député de Tas-chereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Moi, j'ai bien du mal à comprendre que le gouvernement se poursuit lui-même. On sait que les hôpitaux sont des organismes indépendants, mais on ne rêve pas, on sait que 98 % ou 97 % des budgets sont octroyés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Moi, je pense, au lieu de s'en aller devant les tribunaux avec ça et que les hôpitaux engagent des avocats de pratique privée pour plaider ça, que vous autres, à la CSST, vous mettiez votre contentieux ou des avocats de pratique privée là-dessus, il me semble que le ministre du Travail et le ministre de la Santé et des Services sociaux devraient se parler et régler ça. Parce que j'essaie de comprendre. Ça va être l'un ou l'autre qui va payer, là. Ne nous contons pas de peurs, le gouvernement ne peut pas gagner, c'est lui qui est des deux bouts, hein? Alors, le gouvernement, il va perdre un bout et il va gagner l'autre. Alors, au lieu de régler ça devant le juge, parlez-vous tous les deux et réglez-le. Ça me fait penser, un peu comme si deux divisions de Bombardier se poursuivaient entre elles. Là, vous me diriez: Ça n'a pas de bon sens, il doit y avoir un patron en quelque part qui peut les empêcher de se chicaner. Bien, il me semble que c'est très mal investir l'argent des payeurs de taxes que de vous chicaner entre vous autres. Et moi, je vous paierai un lunch avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, ça va coûter 100 $, et vous allez régler ça.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, je rappellerai à notre collègue de Taschereau que, suite à... Ce dépôt de projet de loi là fait suite à une décision unanime du conseil d'administration, où le patron est aussi présent. Donc, tu sais, c'est comme n'importe quoi, l'appareil découvre qu'il y a des gens qui, à l'intérieur de chez vous, font

des choses, qui, à un moment donné, sont jugées. Bon, tout le monde se protège en fonction de ça, mais le but de ça, c'est pour éviter ce genre de choses-là, et ils ont convenu que ce serait ce projet de loi là qui répondrait à ça dans son ensemble, pour établir de façon claire ce qu'on doit comptabiliser pour établir la partie assurable...

M. Leclerc: Sauf que les causes...

M. Cherry: ...parce que ce n'est pas clair...

M. Leclerc: Oui.

M. Cherry: Parce que ce n'est pas clair. Il y a quelqu'un qui a trouvé une façon de faire; tu sais, tu découvres ça quelque temps après...

M. Leclerc: Non, ce n'est pas clair, mais...

M. Cherry: ...et, quand c'est découvert, quelqu'un dit: Tu me dois de l'argent; là, l'autre veut contester, et là, l'autre dit: Au cas où il aurait eu raison sur la façon de comptabiliser, moi aussi, je veux... C'est ce qui fait qu'il y a une avalanche, mais finalement, ça se résume à ça, et avec une clarification comme ça, et avec une volonté unanime, on pense que ça va...

M. Leclerc: Oui, mais ce n'est pas rétroactif, les 480 causes vont devoir être traitées... Enfin, il va y avoir une cause, et ensuite, les autres vont subir le même traitement. Et les avocats, cause, pas cause, eux autres, ils chargent, c'est connu. Alors, moi, je considère qu'il aurait des méthodes beaucoup plus simples pour régler ça, et il me semble que de se référer aux...

M. Cherry: Oui, mais...

M. Leclerc: ...tribunaux pour régler ça, là... (12 heures)

M. Cherry: Oui, mais, M. le Président, comme ça vient du secteur privé, vous comprendrez que le gouvernement n'a pas le contrôle là-dessus. Le nombre d'employeurs du secteur privé qui, eux, décident de se protéger...

M. Leclerc: Non, non, non, là, je parle... M. Cherry: ...et c'est de là l'avalanche...

M. Leclerc: Je parle des hôpitaux depuis tantôt, là.

M. Cherry: Non, mais c'est de là l'avalanche, M. le Président.

M. Leclerc: Tantôt, M. le ministre, je vous ai parlé des hôpitaux parce que vous savez très bien que, quelle que soit la décision du juge, ça va être, soit la main droite du gouvernement qui va payer, soit la main gauche. Par conséquent, il me semble que ce n'est pas le genre de choses qui devraient se régler devant les tribunaux et vous devriez vous parler et régler ça.

M. Cherry: Mais, M. le Président...

M. Leclerc: Parce que c'est des organismes d'État... Je comprends que la CSST, c'est les employeurs qui paient et je comprends que les hôpitaux, c'est des organismes autonomes, mais on est ici depuis assez longtemps pour savoir que ce sont des organismes d'État et que les ministres tuteurs de ces organismes d'État devraient s'asseoir et régler le problème. Moi, c'est mon humble opinion.

M. Cherry: M. le Président, je peux assurer l'ensemble des membres de cette commission qu'il y a déjà des pourparlers qui sont en cours, et on a bien confiance qu'on va arriver à un compromis qui ne nous obligera pas à aller devant les tribunaux pour régler ça. Mais l'impact de ça par rapport aux gens du secteur privé, vous comprendrez que ça oblige qu'on soit entre nous autres pour faire de la législation. Parce qu'on n'a pas le contrôle là-dessus. Mais, vis-à-vis de mon collègue de la Santé, vous pouvez être assuré que ça se parle et qu'on est près d'une entente là-dessus.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire présenté au Conseil des ministres en novembre dernier, il est dit: «Au 24 avril 1992, 458 actions avaient été intentées devant la Cour supérieure par des employeurs qui réclament à la Commission le remboursement d'une partie des cotisations et les intérêts y afférents qu'ils auraient payés en trop depuis 1986.» Ces 458 causes, qui sont devant la Cour supérieure, ils prétendent, ces employeurs, comme nous le dit le mémoire, que le salaire brut qu'ils doivent déclarer à la Commission, en vertu de l'article 289 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, aux fins du calcul de leur cotisation, ne devrait pas inclure les indemnités afférentes aux avantages sociaux tels que vacances, congés fériés, congés de maladie, etc. Ces actions totalisent plus de 68 000 000 $. Ça, c'est pour 458 employeurs. Ça vous donne une idée. La Commission a déclaré qu'elle fera en sorte que le régime de tarification soit appliqué de manière uniforme et équitable, et ce, rétroactivement, dans l'hypothèse où les tribunaux en viendraient à la conclusion qu'elle a erronément appliqué l'article 289 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Et là, ils disent, évidemment, à cet égard: La Commission n'est

pas en mesure d'estimer le montant pouvant en résulter.

Vous aviez, en avril 1992, déjà, 458 actions devant les tribunaux. Comment se fait-il qu'on se retrouve, le 18 décembre, avec un projet de loi? Je reviens avec ça parce que ça me préoccupe. Je ne comprends pas cette inefficacité. Comment ça se fait que, tout à coup... On aurait peut-être pu avoir ça... On a adopté le projet de loi 35 quelque part le printemps dernier, qui touchait la même loi...

Une voix: En juin.

Mme Blackburn: En juin. Alors, comment se fait-il que ça n'aurait pas pu être là-dedans?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: dans un premier temps, m. le président, il est important... évidemment, là, on parle de quelque chose qui est technique, mais je vais essayer, par mes explications, de démystifier ça un peu et après ça, si m. shedleur peut compléter, il le fera. dans un premier temps, il faut bien se souvenir qu'on a découvert, lors d'inspections, qu'il y en avait dans le secteur public, pas seulement dans les hôpitaux, qui n'avaient pas tenu compte de la partie de l'assurance salaire. là, ce qu'on découvre, c'est que les employeurs, ne prenant pas de chance, veulent ajouter d'autres bénéfices dont, eux, prétendent, maintenant, qu'ils ne devraient pas être également assujettis comme l'assurance salaire. mais ça, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas déjà eu des jugements de rendus. je pense, par exemple, au niveau des vacances, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu. mais, comme procureur, je dis: je ne prends pas de chance, je me couvre sur tout et j'ajoute à ça les choses qui sont listées dans le mémoire, même si, dans l'inspection qui fait l'objet du litige vis-à-vis des hôpitaux, il n'a été question que de l'assurance salaire. o.k.? non, mais c'est ça la distinction qu'il faut faire. il ne faut pas penser que tout ça, comment je dirais, c'est un «football game».

Donc, votre question, si vous voulez maintenant dire: Comment ça se fait? Il faut bien se souvenir... Vous dites: Pourquoi? On était en législation au mois de juin, avec la loi 35, pourquoi ça ne fait pas... Il faut se souvenir que, quand ça découle de la CSST, qui est un organisme paritaire, ça fait l'objet d'un cheminement et d'un consensus entre les parties. Et, vous l'avez cité vous-même tout à l'heure, le consensus qui fait maintenant l'objet d'un projet de loi devant nous a été convenu entre les parties, je pense que vous avez dit le 17 novembre 1992. Et là vous me dites: Pourquoi on ne l'avait pas mis dans le projet de loi au début de l'année 1992? Oui, mais il faut...

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui. C'est que la CSST nous avait fait tenir une résolution adoptée à l'unanimité par le conseil d'administration, datée du 17 décembre 1992. C'est ça la référence que j'avais. Ce n'est pas autre chose. Ce que je vous dis là... Et, ici vous avez quelqu'un qui est certainement... M. Shedleur est intéressé à voir se régler rapidement ce genre de problèmes. Comment se fait-il... Puis je le répète, vous ne me ferez jamais croire que, entre le 24 avril puis aujourd'hui... C'est le 10 janvier, là?

Une voix: Février.

Mme Blackburn: Février?

M. Cherry: Quatre jours avant la Saint-Valentin.

Mme Blackburn: Ah, alors, je vais rappeler ça à mon mari.

M. Cherry: Vous ne devriez pas, madame.

Mme Blackburn: J'ai...

Une voix: Je suis sûr qu'il va y penser.

Mme Blackburn: Oui, je suis sûre.

M. Cherry: J'espère qu'il va y penser, hein?

Mme Blackburn: Alors, du 24 avril 1992, où déjà, ces gens-là, ces employeurs-là disent: On ne prend pas de chance, on met le paquet puis là, on dépasse l'histoire de l'assurance-maladie, on met aussi les avantages sociaux, tels que les vacances, le temps supplémentaire, ainsi de suite. Bon. Bien. Mais, je dis: Comment se fait-il que, quand ça a une incidence aussi importante, quand on voit que des gens dépensent autant de sous en services d'avocats, comment se fait-il que ça prenne autant de temps? À quelle place accorde-t-on la priorité?

Ensuite, on a mis 50 vérificateurs pour aller voir si tout le monde comptabilisait de la même façon la masse salariale assurable. Combien est-ce qu'on en a mis de plus, des inspecteurs en prévention? Ça aussi, c'est mon inquiétude. À quelle place on les a pris, ces 50, à quelle place on les a diminués parce qu'on travaille dans la même... On m'a dit que ça n'avait pas... On a répondu tout à l'heure au député de Drummond que ça n'avait pas eu l'effet d'embaucher plus de personnes. On a coupé où? Évidemment, vous allez me dire: Ce n'est pas la place pour le faire. Mais je me dis: Cette loi-là, les deux lois, la CSST et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, on prend la chose à l'envers. L'essentiel de nos énergies devrait être mis sur la prévention. Ce n'est pas là-dedans

qu'on les a mises au cours des dernières années. Les petites campagnes, comme j'en vois, là, moi, ça ne m'impressionne pas gros. Ça n'a pas l'air d'impressionner beaucoup les employeurs non plus. Puis les travailleurs non plus, parce que les travailleurs sont prêts à travailler à peu près dans n'importe quelles conditions quand il y a du chômage, y compris des conditions qui peuvent mettre leur vie et leur sécurité en danger, on le sait. Mais, bref, là, pourquoi on se retrouve, 10 mois plus tard, avec un projet de loi, alors que la situation est connue depuis 1991?

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur, vous voulez répondre à cette question?

M. Shedleur: Oui. D'abord, il y a deux parties au projet de loi. Il y a les masses salariales, puis le calcul des intérêts. Le calcul des intérêts, on a déposé ça au conseil d'administration du printemps dernier, et, à ce moment-là, on n'a pas voulu y aller juste à la pièce avec le 323. On savait que l'article 289 devait être modifié. C'est pour ça qu'on l'a retenu. (12 h 10)

Deuxièmement, pour 289, bien, il y a eu de nombreuses discussions avec les employeurs parce que, au niveau du maximum annuel assurable, on a décidé de ne plus tenir compte du maximum hebdomadaire. Beaucoup d'employeurs, dans le secteur saisonnier, entre autres, auraient souhaité l'inverse, mais ils auraient voulu, peut-être indirectement, faire baisser leur masse salariale et on n'était pas d'accord. Et les employeurs, par contre, ils ne voyaient pas... En faisant ça, ça devenait compliqué de vérifier, et ce qu'on leur a mentionné, à ce moment-là, c'est que les gens vont avoir de la misère à vérifier ça, puis il va y avoir de l'inéquité entre les employeurs. Mais, évidemment, lorsqu'on commence un processus, à la CSST, il ne faut jamais oublier une chose, nous autres, c'est le paritarisme et c'est toutes les associations, autant patronales que syndicales. Et là, il a fallu parler à beaucoup dans ce cas-là parce que 289, c'étaient les employeurs qui étaient plus impliqués au départ; les syndicats par la suite, et il y a des associations patronales qui auraient souhaité autre chose, au début, mais elles ne comprenaient pas le danger. On a dit: Si vous mettez des exceptions dans la loi, si on commence à marquer les questions saisonnières là-dedans, ça va être invérifiable, parce que là, les exceptions vont être tellement nombreuses que ce n'est pas 50 vérificateurs qu'il va falloir, c'est 350. Je ne sais pas combien, là. Il en faudrait beaucoup pour finir par vérifier les masses salariales et s'assurer que l'équité est faite. Mais il a fallu, avec les employeurs, faire un cheminement pour les amener à dire: Non, c'est mieux de simplifier ça et, là, d'arriver avec une modification plus importante. Par contre, il y avait l'exception du secteur de la construction où, là, ils ont dit: Oui, mais, nous autres, on a un problème. Donc, c'est tout ça qui a fait que ça a été long, le cheminement. Mais ce qui est important c'est qu'à la fin toutes les associations nous ont dit oui. Ça, c'est important. Parce que là, ici, si on n'avait pas eu ce consensus-là, vous auriez, dans la salle, beaucoup d'associations qui seraient venues faire des revendications et qui auraient dit: Nous autres, on n'est plus d'accord là-dessus. Alors, là, on aime mieux régler nos problèmes avant, et c'est l'avantage du paritarisme, c'est l'avantage du conseil d'administration de la CSST. On a nos torts, mais on a de très bons côtés aussi. Voyez-vous, on s'entend. La chicane ne sera pas forte là-dessus. Alors, je pense qu'on a fait cheminer ça dans un système paritaire et c'est plus long, mais une fois que le consensus est obtenu, c'est plus fort. Alors, c'est ça qu'on a voulu faire.

Et il y a de l'éducation à faire là-dedans, parce que tout le monde ne pense pas à ça tous les jours, les déclarations des masses salariales, et toutes les subtilités qu'il a fallu pour faire cette éducation-là auprès du monde. Et il y a des gens, il y a des employeurs qui sont perdants là-dedans, dans le sens qu'à cause des modifications, bien, ils déclaraient ça autrement avec les bases hebdomadaires, mais on a dit à ces employeurs-là: C'est injuste par rapport à d'autres parce que ça touche l'organisation du travail. Et ils ont accepté. Alors, je trouve que c'est excellent, dans le fond, comme démarche, mais c'est plus long, madame. Ça, on le reconnaît.

Mme Blackburn: Est-ce que quelqu'un se sera penché sur les coûts pour les institutions publiques, les employeurs des secteurs public, parapublic, péripublic, sur les coûts des services d'avocats? Et comment se fait-il que dans ce système-là on ne pense pas au recours collectif? Ça doit marcher aussi, là-dedans, les recours collectifs; ça ne doit pas être juste pour les citoyens. Je n'ai pas de formation en droit, là.

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur.

M. Shedleur: Si vous me permettez. Je pense que... Pour la CSST, c'est nos permaments qui nous défendent. On a engagé un conseil là-dessus parce que c'était une grosse cause de plusieurs centaines de millions, si on perdait, là. Donc, on a engagé un conseil, mais ce sont nos permanents qui s'occupent de la cause. Et, au niveau du gouvernement, à part la CSST, je ne suis pas au courant. Je ne crois pas que les hôpitaux ont beaucoup d'avocats là-dedans parce qu'on est en train de s'entendre. À toutes fins utiles, on va s'entendre avec les hôpitaux. Il y a une question de stratégie. Je ne peux pas la dévoiler ici, on comprendra ça, on est en Cour supérieure. Mais je peux vous dire qu'avec le Conseil du trésor les débats ont eu lieu, tout est entendu, à toutes fins utiles, avec le gouverne-

ment. Il n'y a pas beaucoup de frais, M. le député, pour le parapublic. C'est tout sous contrôle, ça, cette question-là. Notre problème - comme M. le ministre le mentionnait -c'est que le secteur privé, qui a des procureurs, a dit: Bien, peut-être que, là, on pourrait aller chercher des bénéfices. Et là, c'a été l'avalanche des poursuites qui sont entrées. Alors, c'est le secteur privé qui paie des avocats. Mais, conscient de ça, le c.a de la CSST a dit: Ça n'a pas de bon sens, de faire imputer ces coûts-là de frais d'avocats aux employeurs pour se défendre. On a passé une résolution pour dire: Lorsque la décision de la Cour supérieure sera connue, on garantit aux employeurs du Québec, qu'ils aient poursuivi ou pas, qu'il y aura traitement équitable pour éviter, d'abord, l'avalanche de poursuites contre le gouvernement, pour économiser des coûts à ces entreprises-là - toutes n'ont pas les moyens. C'est pour ça qu'on a passé cette résolution-là, mais il y a des entreprises qui ont préféré protéger leurs droits et faire les poursuites.

Mme Blackburn: Une des justifications que vous amenez dans votre mémoire pour inclure le temps supplémentaire dans la masse salariale assurable... Vous dites: «Tout excédent du salaire brut sur une semaine de travail, sur le maximum hebdomadaire assurable est non cotisable. Cette façon de faire crée des inéquités entre les employeurs en introduisant des distorsions importantes résultant du fait qu'on considère des facteurs liés directement à l'organisation du travail qui existent chez chaque employeur. Ainsi, par exemple, un employeur qui réalise des travaux en demandant a ses travailleurs de faire du temps supplémentaire plutôt que d'embaucher d'autres travailleurs peut avoir à payer une cotisation moins élevée que son concurrent qui préfère, quant à lui, l'embauche d'autres travailleurs.»

Est-ce que le ministre serait en train de nous dire que ça va remplacer une politique du travail à temps supplémentaire? Et est-ce qu'il a la garantie - c'est peut-être plus là mon inquiétude - que ça n'entraînera pas, de façon plus systématique, ce qu'on appelle le travail au noir, mais ce qui est davantage une façon illicite de déclarer les revenus, c'est-à-dire qu'ils vont payer davantage sous la table? Ça va être plus avantageux pour l'employé puis ça va être plus avantageux pour l'employeur qui, lui, n'aura pas à déclarer, à souscrire ou à cotiser.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: La réaction qui me vient de celui qui a la responsabilité de l'exercice quotidien de ça, M. Shedleur, est contraire aux préoccupations que soulève notre collègue de Chicoutimi. Donc, pour entrer dans le détail de ça... Parce que, quand elle parle du temps supplémentaire, j'ai dit, au commencement, ce qui avait été invoqué là-dessus par rapport à ça, dans un premier temps. Et plus on va découvrir qu'il y a cette inéquité-là entre les employeurs, pour celui qui favorise tel type d'organisation du travail par rapport à un autre, comme c'est injuste si un favorisait puis il disait: Ça, ce n'est pas assujetti... Le but de la loi, c'est d'uniformiser pour qu'il n'y ait pas quelqu'un qui puisse, comme employeur, obtenir un avantage par rapport à un autre qui, lui, respecte la façon traditionnelle perçue par la CSST de le cotiser. Puis là, si M. Shedleur veut ajouter dans...

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur, vous ajoutez?

M. Shedleur: Comme ajout, je pense qu'on a constaté que ceux qui faisaient faire du temps supplémentaire à leur personnel, ça pouvait faire en sorte qu'ils ne paient pas la même facture qu'un autre qui aurait employé deux personnes, supposons. Mais il y a des risques à faire du temps supplémentaire, si vous en faites trop. Aussi, il y a des risques pour les travailleurs, ils peuvent être fatigués, etc. Donc, ce qu'on s'est dit: Nous ne devons pas, dans notre projet de loi, favoriser un type d'organisation du travail et encore moins un qui pourrait générer des accidents. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Nous autres, on n'est pas pour générer et favorier quelqu'un qui paie moins de cotisations à la CSST s'il fait du temps supplémentaire, parce que ça, ça pourrait amener des risques supplémentaires d'accident. Donc, on s'est dit: Non, on a abandonné et on a dit: On va ramener tout le monde sur le même pied par rapport à cette question-là. De plus, pour les déclarations des masses, je pense que maintenant c'est tellement clair qu'il n'y a à peu près pas d'exceptions. Vous allez voir, on parle des pourboires puis on parle des 105 jours, là, surtout au gouvernement, de toute façon.

Alors, je pense que, par rapport à ça, c'est clair, les emplois ne pourront pas passer a côté des déclarations des masses salariales. Ça va être très facile, pour nos vérificateurs de s'occuper de ça. De plus, nos vérificateurs qui sont sur la route ont aussi un mandat maintenant de vérifier si, admettons, il n'y a pas eu un travailleur qui serait ajouté aux masses salariales à la dernière minute et l'accident après, justement, à cause du travail au noir. Alors, nos vérificateurs ne vérifieront pas strictement juste les masses salariales. Ils vont avoir un mandat plus large. Ils vont vérifier ce genre d'accidents là. Évidemment, on comprend que si quelqu'un déclare un accident puis que deux semaines avant on l'avait inscrit sur le système de paie, bien, on va enquêter dans ces cas-là. Donc, ça ne favorisera pas le travail au noir. De toute façon, le travail au noir n'est pas par rapport aux masses par rapport aux taux, Mme Blackburn. C'est sûr

que si les taux de la CSST montent beaucoup, bien c'est plus ça que la déclaration des masses salariales. Le problème, ce n'est pas les masses, c'est les taux, à ce moment-là.

Mme Blackburn: Ce n'est pas les deux? Parce que je me dis si vous déclarez une masse salariale, prenons quelque chose de l'ordre de 10 000 000 $, puis plus tôt vous en déclarez une de 12 000 000 $, puis votre taux, parce que vous êtes dans un secteur d'activités donné, il est fixe, lui, vous payez nécessairement plus cher.

M. Cherry: Moi, si je comprends bien, il me semble que, plus les employeurs vont comptabiliser l'ensemble de leur masse salariale, plus ça va faire que quand on fixera le taux, le taux va être plus bas. Mais, moins il y a d'employeurs qui vont comptabiliser l'ensemble, plus tu répartis la facture à ceux qui paient vraiment. Donc, pour s'assurer que finalement, quand tous les employeurs comptabiliseront de la même façon, ça ne pourra avoir comme effet que de diminuer parce que, là, on répartira mais vraiment de façon égale l'ensemble de la charge. (12 h 20)

Mme Blackburn: Le travailleur qui... On sait qu'il y a une pratique, ça a été largement évoqué en commission parlementaire à l'occasion de la loi - je ne sais plus si c'est 35, 185 ou 186 - où on parlait de travail au noir et, à ce moment-là, on parlait du fait que, dans la construction, il y a beaucoup de salaires qui sont payés sous la table parce que ça évite toutes les cotisations, autant aux REER, les impôts, la CSST, toute une série, et c'est estimé être extrêmement coûteux. Je le dis et, en même temps, je pense qu'il est important de le rappeler, à tort on accuse toujours la construction d'être responsable du travail au noir alors que c'est devenu endémique, c'est le fait des avocats, c'est le fait des notaires, c'est le fait des comptables, c'est le fait des médecins qui sont en chirurgie esthétique, les dentistes. Il n'y a plus d'endroits actuellement où on ne vous offre pas de payer comptant parce que ça... Alors, moi, je veux juste atténuer cette impression que le travail au noir, ce serait le fait exclusif des travailleurs de la construction, ce n'est pas vrai. Mais, dans ce secteur, ce dont on avait fait état, c'est d'une pratique de payer sous la table les heures supplémentaires, pour éviter à l'employeur de payer ses cotisations. Et, du moment où vous voulez faire rentrer ça dans la masse salariale cotisable, le temps supplémentaire, tout le reste, est-ce que vous n'aurez pas l'effet inverse, c'est-à-dire que ça va augmenter le nombre d'employeurs qui ne voudront pas le déclarer pour ne pas payer les différentes cotisations?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: D'abord, je suis content que vous, comme moi, partagiez le fait, quand il est question du travail au noir, qu'on cesse de référer ou en ciblant comme principale raison les gens de la construction. Vous avez cité des exemples, bon, il y en a d'autres. Je pense qu'il faut parler plus d'une économie parallèle ou d'une économie souterraine que de dire tout simplement que c'est à cause de la construction qu'il se fait du travail au noir.

Je pense que dans les exemples auxquels vous pourriez référer à la commission parlementaire - 185, 186 - il n'était pas nécessairement question de payer beaucoup de temps supplémentaire sous la table, mais de mémoire, celui qui me revient, c'était l'accumulation de banques d'heures où les gens disent: Bon, moi, quand je ferai du temps supplémentaire, mets-moi le de côté parce que la semaine qu'il pleuvra trois jours, moi, je veux avoir une paye de cinq. Alors, les gens comptabilisaient de façon séparée leur temps supplémentaire pour s'assurer, dans une semaine où il y aura moins d'ouvrage, d'avoir un revenu constant. Et je pense que c'est dans ce sens-là que l'utilisation du temps supplémentaire dans la construction a une plus grande utilisation. Pas nécessairement le paiement sous la table comme l'accumulation de banques pour maintenir un revenu.

Mme Blackburn: II y avait différentes façons, dont celle-là.

M. Cherry: II y en avait quatre, cinq.

Mme Blackburn: II y en avait même qui donnaient des motoneiges ou des trucs comme ça. C'est ce qu'on s'est fait raconter.

M. Cherry: C'est vous qui référiez à du matériel.

Mme Blackburn: du matériel, des matériaux de construction, n'importe quoi. il y avait différentes façons, mais il y avait aussi le temps supplémentaire non déclaré.

M. Cherry: Et d'ailleurs, M. le Président, par rapport à l'exemple que je viens de citer, il y a des entrepreneurs qui sont venus nous dire que c'est la seule façon qu'ils réussissent à maintenir un lien employeur-employé, que des employés disent: Si tu n'es pas prêt à fonctionner de cette façon-là, je vais aller travailler pour un autre qui est prêt à le faire. Et comme ça constitue son équipe de base pour soumissionner puis s'assurer qu'il peut continuer à opérer, c'est utilisé. Des gens disent que c'est hors-la-loi, selon les règles de la CCQ, ce n'est pas comme ça, ça ne doit pas être de même, mais dans les faits, par rapport à la masse salariale assurable, j'ai l'impression que ça n'a pas un effet aussi important qu'une première perception en utilisant uniquement les heures supplémen-

taires payées sous la table. C'est beaucoup plus l'utilisation comme banques d'heures.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, l'article 5 est adopté.

M. Cherry: On a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre, un papillon vous a été distribué, mesdames et messieurs les membres, qui fait en sorte qu'on ajouterait deux articles après l'article 5 et qui seraient les articles 5.1 et 5.2. J'appelle donc l'article 5.1 qui se lit comme suit: 5.1. L'article 292 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «1er» par «15». M. le ministre.

M. Cherry: Cette modification, M. le Président, est insérée dans le projet de loi de façon complémentaire à la modification quant au salaire assurable. Elle prolongerait de 15 jours le délai accordé à l'employeur pour transmettre son état des salaires gagnés par ses travailleurs l'année précédente et l'estimation des salaires bruts qu'il prévoit payer à ses travailleurs pendant l'année en cours. L'employeur doit préparer, annuellement, pour la fin de février, les relevés T4 et TP4 aux fins des lois de l'impôt. Un délai supplémentaire de 15 jours pour produire son état faciliterait grandement sa gestion, de là à changer le chiffre.

Mme Blackburn: Donc au 15 mars? M. Cherry: Oui, c'est ça.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 5.1 est adopté? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: D'abord, il y a l'amendement. On va commencer par examiner l'amendement. Pour le 15, ça va. 15 jours supplémentaires, ça va. Il n'y a pas de...

M. Cherry: Le 5.1, ça s'adressait aux employeurs du secteur privé. Le 5.2 et l'article 294, ça s'adresse à l'employeur, le gouvernement.

Mme Blackburn: Secteur public. Dans le 289.1 touchant la construction, le dernier paragraphe, il m'a semblé, je l'avais souligné, que ça va être difficile d'application. Je ne sais pas comment vous allez gérer le dernier... «Est réputée ne pas être une semaine de travail la semaine de congé annuel dont bénéficie, en vertu soit de la convention collective conclue conformément à cette loi, soit du décret adopté conformément à celle-ci, soit encore d'un contrat de travail, le travailleur qui est un salarié auquel s'applique cette loi ou qui exécute des travaux visés au paragraphe 9° de l'article 19 de cette loi. Cependant, le présent article ne s'applique que si l'employeur paie au moins quarante pour cent de ses salaires bruts pour l'année en regard de l'unité à laquelle il est classé, soit à des salariés auxquels s'applique la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction...» Comment est-ce qu'on va gérer ça? Il y en a un qui a 40 % et tous ceux qui ont 60 %, ce n'est pas... Il va être obligé... Il me semble que vous allez avoir de la difficulté. Vous avez-là une double règle pour la construction, qui va être difficile, il me semble, à gérer.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: Pour le début de la réponse et ensuite je demanderai à M. Shedleur de compléter. Il faut se souvenir que, par rapport aux vacances dans l'industrie de la construction, tout ça est versé à la CCQ. Ça fait partie de l'ensemble des avantages sociaux. L'employeur verse à la CCQ et c'est elle... Donc, la CCQ possède déjà en mains... Mais je demanderais à Pierre de compléter. Je pense que l'essence même qui fait que ce n'est pas aussi compliqué que ça puisse paraître, c'est que tout ça est centralisé à un endroit qui est l'organisme de la Commission de la construction où l'employeur verse là, et c'est le rôle de la CCQ de distribuer les argents.

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur, en complément de réponse.

M. Shedleur: Merci, M. le Président. Pour aller dans le même sens que M. le ministre, effectivement, ça va être assez facile, malgré tout, à vérifier pour nous parce que la CCQ a toutes les données et les employeurs doivent envoyer leurs montants là. Toutes les données... On ne parlera pas du travail au noir. Vous comprendrez là, on n'a pas la prétention nous, de s'attaquer au travail au noir, on a assez de nos problèmes. Alors, je pense qu'au niveau de la Commission de la construction c'est bien fait, ils ont leurs propres vérificateurs, annuellement ils sont vérifiés. Alors, je pense qu'il y a de bonnes données et on sait ce que les employeurs versent pour ces travailleurs-là à la CCQ.

Pour la question du 40 %, bien ça, je pense que, par employeur, avec la CCQ - et on va s'échanger des données d'information - on peut savoir si un employeur, à ce moment-là, a au moins 40 % des heures. Et là, par nos banques informatiques - on parlait de systèmes informatiques - on va voir des liens directs avec la CCQ et on va pouvoir le voir par employeur

après, assez facilement, si ces masses salariales et les gens qui travaillent dans cette entreprise-là excèdent 40 %.

Ce qu'il faut aussi se dire, puis il faut bien comprendre ça, c'est qu'il y a beaucoup d'employeurs dans la construction qui ne font que de la construction. Donc, c'est facile à vérifier. C'est comme n'importe quoi. Il y a peut-être 5 % ou 10 % des employeurs de la construction qui ont d'autres activités que de la construction ou des activités complémentaires, ou mettons, périphériques. Alors, ça ce n'est pas l'ensemble des employeurs de la construction, c'est 5 % ou 10 % des employeurs. Ceux-là, on va les vérifier de façon un peu plus serrée, mais je pense que c'est important de maintenir un niveau où les gens, ces employeurs-là, qu'il y a un niveau important, que c'est vraiment touché par le secteur de la construction...

Ce qu'on a voulu éviter, c'est de permettre à quelqu'un dont 1 % de ses travailleurs seraient touchés par le décret de la construction, qu'il réclame les mêmes bénéfices qu'on voulait donner dans la loi d'accorder la base hebdomadaire, alors qu'on l'a enlevée aux autres employeurs du Québec. C'est pour ça qu'on a mis le pourcentage assez élevé. Ce pourcentage-là a fait l'objet, d'ailleurs, de discussions avec l'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui ont partagé qu'il fallait à un moment donné s'assurer que ceux qui vont avoir une exception, c'est vraiment des gens de la construction. Donc, moi je pense que c'est peut-être 5 % ou 10 % des employeurs, dans le fond, qui ont d'autres activités maximum. Puis, une fois qu'on va les avoir vérifiés une fois, d'année en année, après, c'est assez facile avec les données de la CCQ, puis quand même, on a de bons systèmes informatiques.

Une voix: J'espère.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: II me semble que c'est comme pas vraiment... En tout cas, ça ne m'ap-paraissait pas évident ni transcendant et ça... J'allais dire: Je vous souhaite bonne chance. On va revenir avec un projet de loi. Attendez, vous allez regarder... Commencez à appliquer ça et vous allez devoir revoir cette disposition-là tant ça me semble...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 5.1 est adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. LeSage): 5.2 aussi, Mme la députée de Chicoutimi? Je vais le lire, parce qu'il n'est pas inscrit dans la galée: 5.2. L'article 294 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «1er» par «15».

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Alors, les articles 5.1 et 5.2 sont adoptés tels qu'amendés. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de cette commission jusqu'à...

Mme Blackburn: Je pensais qu'on ajournait à 13 heures. Moi, je n'ai pas d'objection. (12 h 30)

Le Président (M. LeSage): Ah! c'est à 13 heures, l'ajournement? Je m'excuse, je pensais que c'était à 12 h 30.

M. St-Roch: M. le Président, voulez-vous nous «filibuster»?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Très bonne remarque, M. le député de Drummond.

Modifications de concordance

Alors, j'appelle l'article 6. L'article 6, qui n'est quand même pas long, avec la permission du député de Drummond, je vais vous en faire la lecture: 6. L'article 300 de cette loi est modifié par l'insertion, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, après le mot «paiement», des mots «de la pénalité et». M. le ministre.

M. Cherry: Alors, le projet de loi, par son article 11, modifie l'article 319 de la loi qui prévoit l'imposition d'un intérêt, et c'est là qu'on arrive au mot «intérêt» qui va s'appliquer à l'ensemble de tout ça après, correspondant à 5 % de la cotisation en cas de retard de l'employeur à produire les documents nécessaires à sa cotisation. La modification qualifie de pénalité plutôt que d'intérêt ces 5 %. Dans les circonstances, la modification apportée à l'article 300 en est donc une de concordance avec celle apportée à l'article 319. On va qualifier ça de pénalité plutôt que d'intérêt.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Adopté.

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Cherry: II s'agit encore là d'une modification de concordance avec le nouvel article 319. Celui-ci qualifie de pénalité plutôt que d'intérêt le montant de 5 % de la cotisation, imposé à l'employeur en défaut de fournir les documents requis par les articles 290 et 294 de la loi dans le délai imparti. Et il y a un papillon, c'est toujours pour les mêmes 15 jours.

Le Président (M. LeSage): II y aura, si vous le permettez, après l'article 7, un papillon qui est déposé pour avoir un article 7.1, qui se lirait comme suit: 7.1. L'article 309 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la septième ligne du premier alinéa, de «1er» par «15».

M. Cherry: c'est la même chose que tantôt, m. le président, c'est les mêmes 15 jours de délai additionnel pour faciliter la production des informations.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est sur la base des négociations qui ont eu lieu encore entre les patrons et le syndicat, ou juste avec les patrons, qu'on a allonge le délai de fin février au 15 mars?

M. Shedleur: Pour le délai de 15 jours, c'est une demande qui est venue après le projet de loi parce que c'est un papillon, comme vous pouvez voir, et ça nous est rentré dans les 15 derniers jours. C'est une chose qu'on se demande comment ça se fait qu'elle a été oubliée et il n'y a pas eu de consultation syndicale sur ça. Il faut que je sois honnête, il n'y a pas eu... Mais ça n'a aucun impact financier, ça ne touche aucun des bénéfices des travailleurs, on a juste déplacé la date de production des documents. On va être très honnête, on n'a pas consulté les syndicats du c.a. là-dessus.

M. Cherry: Mais ils ne sont pas impliqués.

M. Shedleur: C'est pour ça. Je répondais de façon très transparente.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Non, c'est que, moi, ça m'apparaît, comme modification, je pense que c'est intéressant. Je sais qu'il y a des employeurs qui se plaignent souvent de cette espèce de temps de travail où tout doit être sorti en même temps et je pense qu'ils ont raison. Là-dessus, ça ne me pose pas problème. Mais je veux dire, comment ça se fait que ça n'a pas été fait en même temps? Et qui a ramené ça sur la table?

M. Shedleur: Ce qui est arrivé... Je ne sais pas pourquoi ça nous a échappé, je vais être très honnête, on ne le sait pas. Le projet de loi avait fait l'objet de discussions par tout le monde, les associations patronales, syndicales. C'est une grande entreprise du Québec qui, à un moment donné, a lu le projet de loi et qui, par ses procureurs, a ramené ça en disant: Les 15 jours de délai qui avaient été demandés ne sont pas dans le projet de loi. Moi-même, je ne me rappelais même pas de la demande et pourtant, je suis mes dossiers. Vraiment, il nous a échappé, à tout le monde, au patronat; tout le monde l'a échappé, ce délai. Ça nous est venu par une demande d'une grande entreprise qui disait: Écoutez, on avait demandé ça. Ce qui était vrai.

Mme Blackburn: Quand vous dites que ça n'affecte pas du tout, ça doit quand même affecter un peu les revenus puisque, les délais étant courts, il y en a qui ne respectaient pas, donc, qui étaient pénalisés. Donc, il y avait un revenu pour la CSST. Mais je ne commencerai pas à vous demander les calculs que vous avez faits là-dessus. Non?

M. Shedleur: Je pourrais répondre, si vous voulez. Ce qui arrive, c'est que les gens, on leur demande de produire les données pour le 28 février, mais il y en a qui entrent le 15 février et il y en qui entrent le 13. Dès que les déclarations entrent, on envoie les cotisations aux employeurs. Alors, à ce moment-là, il y en a plusieurs qui vont continuer d'entrer le 1er et le 15 février, etc. C'est très marginal, ceux qui vont entrer, mettons, entre le 1er et le 15. Et, en plus, ce n'est pas parce qu'on l'avait le 1er mars avant qu'on cotisait le 1er mars. Donc, il y a des délais administratifs aussi à l'intérieur de ça. C'est pour ça qu'on estime qu'il n'y a pas de coûts, et des fois, on est obligé de retarder notre tarification ou notre cotisation pour différentes raisons internes que nous avons. C'est pour ça qu'on considère qu'il n'y avait pas de coûts.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 7 est adopté?

M. St-Roch: Adopté.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 7.1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Cherry: La modification ici proposée concerne les employeurs assujettis au régime d'ajustement rétrospectif de leurs cotisations. Il s'agit des employeurs qui paient 420 000 $ et plus de cotisation par année. La modification à l'article 314.1 vise à permettre la capitalisation quotidienne de l'intérêt qui est applicable aux employeurs assujettis à ce régime rétrospectif. La Commission pourra ainsi harmoniser ses pratiques avec celles des marchés financiers et avec celles de certains organismes gouvernementaux tels que le ministère du Revenu et la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: On dit «capitalisation quotidienne»; antérieurement, rappelez-moi comment ça se faisait.

M. Shedleur: ii n'y en avait pas, madame. on calculait... il n'y avait pas de capitalisation quotidienne. donc, on vous chargeait pour toute ia période.

Mme Blackburn: Ah oui! D'accord. M. Shedleur: C'était inexistant.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article...

Mme Blackburn: Et les pertes de revenus là-dessus, est-ce que ça a été évalué?

M. Shedleur: Non. On ne considère pas qu'il y a de perte de revenus, parce qu'il y a des gains, il y a des pertes. Globalement, comme vous l'avez mentionné, je pense, tantôt, c'était 2 000 000 $ là, qu'on avait parlé dans le mémoire, là, mais globalement, dans ce projet de loi là, il n'y a pas de perte de revenus... Bien, 2 000 000 $, avec l'explication que j'ai donnée tantôt.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Drummond, adopté, Mme la députée de Chicoutimi. J'appelle donc l'article 9.

M. Cherry: En vertu de l'actuel article 315 de la loi, M. le Président, l'employeur doit payer à la Commission le montant de sa cotisation dans les 30 jours qui suivent la mise à la poste de l'avis de cotisation. La modification proposée remplace ce délai. Elle prévoit que l'employeur doit payer sa cotisation avant le 21e jour du mois qui suit celui de la mise à la poste de l'avis de cotisation. Tous les avis de cotisation mis à la poste au cours d'un même mois auront donc une même date d'échéance. Cette modification facilitera la gestion du dossier financier d'un employeur en introduisant l'échéance unique. Le délai de paiement moyen sera d'environ 35 jours. De plus, la Commission harmonisera ainsi ses pratiques avec celles du ministère du Revenu du Québec.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Cherry: II s'agit d'une modification de concordance avec le nouvel article 319 pour tenir compte de la pénalité de 5 % imposée à l'employeur en défaut de fournir à la Commission certains documents.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi. Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Cherry: La loi actuelle prévoit l'imposition d'une pénalité qualifiée d'«intérêt» de 5 % à l'employeur qui ne fournit pas dans le délai imparti les documents qui sont indispensables à rétablissement de sa cotisation. Ce que la loi actuelle qualifie d'intérêt - c'est la même chose que tantôt - n'est en fait qu'une pénalité. C'est pourquoi il est proposé de le qualifier ainsi. Compte tenu de l'introduction de la capitalisation quotidienne de l'intérêt, il faudrait enlever toute référence à l'intérêt établi mensuellement. D'autre part, contrairement à ce qui est proposé par l'article 12 du projet de loi, qui élimine la pénalité de 5 % pour défaut de paiement de la cotisation, il y a lieu de maintenir l'incitatif que constitue cette pénalité en ce qui a trait à la production de documents qui sont indispensables à la cotisation de l'employeur, notamment l'état des salaires et la déclaration des activités économiques auxquels, je pense, M. Shedleur référait précédemment.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Drummond. (12 h 40)

M. St-Roch: Oui. Ce commentaire-là, M. le ministre va être valable pour 11 et 12. Je prends l'exemple du ministère du Revenu, lorsqu'on parle de remise de taxe, surtout la taxe de vente provinciale, la TVP, il est de tradition... Avant, on donnait une chance au coureur: une fois à

tous les 48 mois, s'il y avait un délai et que la personne, pour quelque raison que ce soit, était en retard, il n'y avait pas de pénalité. Eux étaient plus gourmands, c'était 15 %. Alors, aujourd'hui, on a ramené les barèmes d'un congé de délinquance, si je peux l'appeler de cette façon-là, à une fois tous les deux ans. Alors, dans le cas de la CSST... Parce qu'il peut arriver, dans la vie, là, puis je pense surtout à nos petites et moyennes entreprises qui n'ont pas les moyens financiers, qui n'ont pas toutes les batteries d'experts que la grande entreprise va avoir... Alors si, dans la vie quotidienne, si un employeur est en retard parce que là, il y aura cinq jours de grâce, là, si on regarde le projet de loi... Mais, s'il avait, par exemple, six jours ou sept jours, puis que c'est un employeur qui a un bon record, est-ce que vous appliquez automatiquement dès la sixième journée ou si vous allez appliquer la même philosophie, comme vous semblez l'indiquer au niveau du revenu pour l'intérêt, c'est-à-dire, bon, bien, si un employeur est en retard de très peu de jours, une fois par 24 mois, 12 mois, on va lui donner une chance?

M. Cherry: O.K. Je vais commencer la réponse. Je vais demander à M. Shedleur de compléter. Il faut bien se rappeler que les 5 %, c'est dans le cas d'employeurs qui n'auront pas fourni en temps... Évidemment, les jours qui suivront par après, il n'y aura que l'intérêt qui devrait être comptabilité par rapport à la date du retard du paiement. Mais, pour compléter la réponse...

M. St-Roch: À partir du cinquième jour.

M. Cherry: Oui. Avant, c'était selon le sceau de la poste puis...

M. St-Roch: Oui.

M. Cherry: ...de toute façon, on tenait compte de cinq jours, «anyway».

M. St-Roch: Mais je vais prendre un cas hypothétique, là, même si on n'est pas supposés, nous, les parlementaires, de faire d'hypothèses. Prenez l'employeur qui a toujours eu un record vierge de petite entreprise avec la CSST puis, à un moment donné, il arrive un décès, dans la famille puis ses informations - parce que là, maintenant, avec 11, on met des informations qui peuvent amener un délai, ou avec 12, tout à l'heure, qui est le montant de la remise - ses rapports ou ses sommes d'argent arrivent au neuvième jour. Cette personne-là a toujours eu un record, là, qui était impeccable. Est-ce que, à ce moment-là, la CSST peut appliquer la même politique que le Revenu, et dire: Bon, il a un record vierge, il a juste trois jours de retard, je donne la chance au coureur ce coup-ci, mais si, à l'intérieur de deux ans, il est encore en retard, là, on appliquera cette pénalité d'intérêt quotidien?

M. Cherry: Alors, M. le Président, pour répondre à notre collègue de Drummond, ça, ça constituerait un cas exceptionnel et la Commission en tiendrait compte. Je ne sais pas si M. Shedleur veut ajouter autre chose, mais...

M. Shedleur: C'est tout à fait exact. Je pense que les cas qui me sont soumis, de décès ou de choses importantes, là, on enlève même les pénalités, le 5 %. Je pense que c'est une question de jugement. Jamais, dans la loi, on ne pourra marquer tous ces cas d'exception. Les gens doivent expliquer leur situation. Mais, ce à quoi on tient, c'est que les gens déclarent, nous envoient les documents à temps - la majorité du monde - et ne pas permettre aux gens, peut-être, d'excéder ces délais-là, parce qu'on n'aura plus notre information pour cotiser puis pour faire nos travaux.

M. St-Roch: Si je peux me permettre, M. le Président, au même titre qu'au ministère du Revenu - parce qu'on est intervenu en tant que député dans le même cas - le ministère du Revenu, maintenant, va envoyer un avis à la personne. Si la personne a un record vierge puis que son paiement arrive en retard, on va lui envoyer un avis écrit qui lui dit: Monsieur, vous avez maintenant utilisé la chance du coureur. Alors, on vous avise dès maintenant que si, dans l'avenir, vos déclarations ne sont pas à temps, voici la pénalité qui s'appliquera, qui est la pénalité prévue par le ministère du Revenu. Je pense que ça a deux choses. Ça a un effet, aussi, de dire: Bien, il y a le côté humain de l'appareil gouvernemental qu'on projette. Puis, dans un deuxième temps, aussi, c'est une mise en garde, de dire: La chance au coureur est finie. Maintenant, fais attention, revise tes procédures. Puis moi, je peux vous dire que dans de nombreux cas, avec le Revenu, au lieu d'avoir énormément de récriminations puis de bouches amères contre le ministère du Revenu, les gens viennent nous voir pareil, puis on suggère le dépôt avec le système bancaire ou ces choses-là, ce qui fait, finalement, que l'appareil gouvernemental a une meilleure image, une image humaine puis aussi, une image d'efficacité.

Le Président (M. LeSage): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Je pense que l'intervention du député de Drummond est bonne, sauf que moi, par expérience, comme député, tous les cas que j'ai eus, dans ces cas-là, au ministère du Revenu, même au niveau d'autres organismes, lorsqu'on intervient, lorsque le client en question a un dossier vierge ou un très bon record, on n'a jamais de problèmes avec ces

organismes-là. Les gros problèmes que j'ai, c'est quand j'ai des gens qui viennent me voir, puis qui ont de gros dossiers très houleux ou que leur réputation, au sein des organismes ou des ministères, est à l'effet que ces gens-là ne paient pas à temps depuis très longtemps. Je pense qu'il y a quand même une loi, peut-être non écrite à ce sujet-là mais, quand on intervient, il n'y a pas de problèmes. Mais c'est bon de l'avoir spécifié quand même, parce que...

M. St-Roch: Oui, M. le Président, en réponse à...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: ...mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, je suis d'accord avec lui, mais le problème auquel on fait face, c'est que souvent on a des citoyens et des citoyennes qui vont recevoir la pénalité, qui ont toujours été impeccables puis qui ne penseront même pas à aller voir leur député en pensant qu'il peut intervenir. Puis eux autres peuvent le payer. Tandis que si ça devient une norme puis une pratique courante, bien affichée, ouverte, à ce moment-là, je pense qu'il y a un principe d'équité pour tout le monde de la société. Puis, comme je dis, ça a l'avantage de projeter de l'organisme un caractère humain, puis en plus de ça, un caractère, aussi, d'information, parce qu'il dit: Attention, on t'a donné ta chance, on est humains, mais le prochain coup, revise donc tes méthodes comptables parce que tu vas être pénalisé puis il y aura un intérêt qui va être chargé. Puis à ce moment-là, si jamais ça arrive, bien, le citoyen ne peut pas avoir une bouche amère contre l'organisme et puis, il évite aussi de venir voir son député pour le faire intervenir puis essayer de faire mettre une pression, quant à moi, qui est indue envers l'organisme ou le ministère concerné.

M. Cherry: On en prend note, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans ces cas-là où il y a une certaine souplesse qui est laissée à la CSST dans l'application des règlements, à quelle place est-ce indiqué? Est-ce que quelqu'un ne pourrait pas... Parce que je sais que quand on négocie des choses, ça a du bon sens, bon, vraiment, il y a des ministères qui disent: O.K., on a compris, il n'y a pas de problème, puis la pénalité est, soit diminuée, dans la mesure du possible. Avec le Revenu, je dois dire que c'est plus dur un peu; j'ai plus de facilité avec Ottawa. Est-ce qu'on peut dire ça? Avec le ministère du Revenu d'Ottawa.

M. Farrah: Est-ce que ça change vos convictions?

Mme Blackburn: Non, ça ne change pas mes convictions, j'envoie encore trop d'impôts là-bas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): C'est bon, à Ottawa, hein? C'est parce que c'est proche de Hull.

Mme Blackburn: C'est parce que c'est loin... Parce que c'est loin du monde, surtout. C'est ça. Ha, ha, ha! Mais tout ça pour dire que... Sur quelle base pouvez-vous... À quel endroit, dans un règlement, est-il prévu que vous puissiez faire preuve de cette souplesse et ne pas appliquer le règlement? Et est-ce que quelqu'un ne pourrait pas vous accuser de ne pas faire respecter le règlement ou d'avoir un traitement inégal, parce que ce n'est pas indiqué nulle part, selon le client? Le client ou l'employeur.

M. Shedleur: Pour être accusés, ça, il n'y a pas de problème, on est souvent accusés, mais...

Mme Blackburn: Je le sais. Puis il y a beaucoup d'avocats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II y a beaucoup d'avocats.

M. Shedleur: On est plus souvent dans la boîte des accusés qu'ailleurs, mais, en même temps, je pense qu'il n'y a pas de loi qui écrit qu'il faut avoir du jugement. C'est ça que j'ai dit à mon monde lorsque j'étais vice-président aux finances, j'ai dit aux gens: Le jugement... Il y a des lois, mais il y a le jugement. Il y a une limite. Il peut arriver des cas d'exception. On peut même passer sur la lumière rouge à l'occasion puis avoir une bonne raison: si quelqu'un est en train de mourir. Puis la police, peut-être, ne donnera pas de... Peut-être. Mais je pense que, s'il voit que quelqu'un est en train de mourir, il va peut-être même nous accompagner. Je pense que c'est ce que j'ai demandé aux gens quand j'étais vice-président aux finances - et ce que j'ai demandé ailleurs, aussi, pas juste aux finances - d'avoir du jugement. Le jugement, ça ne se met pas dans une loi et, évidemment, quelqu'un pourrait toujours nous poursuivre ou nous accuser, mais ça fait six ans que je suis à la CSST et il n'y a pas un employeur qui m'a accusé encore à cause qu'on a eu du jugement. Et ces cas-là, c'est des cas qui sont analysés à la pièce. On sait pourquoi et on l'explique, pourquoi. Et on a en filière des informations, mais c'est vrai que la loi... Peut-être que je vais être accusé, il faut que je demande à mes

services juridiques, mais il y a une chose qui est sûre, je pense que le jugement doit être partout et rendre la machine plus humaine, comme ça a été mentionné. J'ai pris bonne note de ce que vous avez mentionné.

Mme Blackburn: Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais comme... Moi, je privilégie l'équité pour tout le monde. Des gens mieux branchés, mieux organisés, qui ont un service de conseillers juridiques, qui ont des comptables à leur service, sont capables d'utiliser ce genre d'argument. Mon petit employeur, il n'est pas équipé pour ça. Puis il y en a même qui ne pensent même pas qu'ils peuvent s'adresser à un député. Je dois dire qu'avant d'être députée, je ne me serais pas non plus adressée à un député pour faire régler ce genre de cas là. J'ai appris qu'après ça on l'utilisait, mais bon, bravo! Ce n'est pas tout le monde qui le sait. Alors, il y a ces générateurs, j'allais dire, d'une certaine forme de justice et de souplesse, mais d'inéquité, par ailleurs, du moment où ce n'est pas connu. Je ne suis pas de celles qui pensent qu'il faut que tout soit strict, strict, strict, mais en même temps, il faut au moins que ce soit connu. C'est comme l'accès à l'école pour les enfants qui n'ont pas l'âge requis. Il y en avait 10 % qui le savaient, 90 % qui l'ignoraient alors que.... Évidemment, là, ils le savent un peu plus. Mais ça générait une inéquité profonde. Et ça, je suis toujours préoccupée par ça.

M. Shedleur: Comme... Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Oui, allez-y, M. Shedleur.

M. Shedleur: Alors, comme j'ai mentionné... D'abord, moi, je pense que j'ai appris une bonne chose ce matin. On va améliorer notre système plus humain et peut-être qu'on en fera une règle d'administration. On va regarder les impacts. On ne prend pas un engagement, il faut regarder les impacts. Mais si le Revenu a réussi, on devrait être en mesure de réussir à implanter une mécanique qui serait, comme vous venez de dire, aussi, à tout le monde. Ça fait qu'on va regarder ça. Je vous promets qu'on va regarder ça. (12 h 50)

Deuxième chose, je viens de penser à ça, c'est que l'article 365 de la loi nous permet de faire une reconsidération administrative. Je me suis souvent...

Mme Blackburn: Depuis...

M. Shedleur: Même avant, lorsque j'étais vice-président aux finances, j'ai interprété avec jugement. Je ne suis pas sûr que j'aurais gagné toutes mes causes en étant poursuivi, mais là maintenant, avec la nouvelle loi 35 et l'article 365 qui a été amendé par le ministre Cherry, qui nous permet maintenant de le faire dans la légalité. Alors, maintenant je suis rendu couvert par mon ministre.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

Mme Blackburn: II faudrait le garder plus longtemps. Il y avait des rumeurs...

M. Cherry: Cette modification a pour objet d'éliminer la pénalité de 5 % de la cotisation imposée à l'employeur en défaut de payer. Cette pénalité a fait l'objet de nombreuses critiques des employeurs. Un retard d'une seule journée avait pour effet de faire grimper la facture de 5 %. De plus, cette pénalité pouvait s'ajouter à celle déjà prévue à l'article 319 pour la non-production des documents dans les délais. Pour maintenir l'incitatif à payer avant l'échéance, cette modification prévoit le calcul de l'intérêt à compter du cinquième jour qui suit la mise à la poste de l'avis de cotisation lorsque l'employeur fait défaut de payer sa cotisation dans les délais. Cette façon de rétroagir quant au calcul de l'intérêt est conforme aux pratiques en vigueur sur les marchés financiers.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, ca va?

Mme Blackburn: Moi je n'avais pas de commentaires.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Drummond, c'est adopté?

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13, M. le ministre.

M. Cherry: Cette modification en est une de concordance avec le nouvel article 319, de manière à tenir compte de la pénalité de 5 % imposée à l'employeur à défaut de fournir à la Commission certains documents. C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est adopté.

M. St-Roch: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 13

est adopté, j'appelle l'article 14.

M. Cherry: Cette modification prévoit que le taux d'intérêt applicable aux sommes dues à la Commission par l'employeur sera dorénavant celui déterminé par la Commission, par règlement. Actuellement la Commission applique le taux déterminé par le ministère du Revenu et en vigueur le 30 septembre de l'année précédente, et elle applique un seul taux pour toute l'année. Cette situation a entraîné ces dernières années une disproportion importante entre le taux appliqué par la Commission et celui en vigueur sur les marchés financiers. Le nouvel article permettra à la Commission d'appliquer un taux d'intérêt particulier aux employeurs qui paient leur cotisation annuelle en plusieurs versements, conformément à l'article 315 de la loi. La modification proposée prévoit aussi la capitalisation quotidienne de l'intérêt, ce qui n'est pas le cas actuellement. Ceci permettra à la Commission d'harmoniser ses pratiques avec celles des marchés financiers et de certains organismes gouvernementaux tels que, toujours, le ministère du Revenu et la Société de l'assurance automobile du Québec.

Mme Blackburn: Si je comprends l'article, c'est que le règlement va s'appliquer aux articles 309, 315, 319, 320, 322, et de façon différente pour le deuxième alinéa de 315. Il dit quoi, ce deuxième alinéa de 315?

M. Cherry: C'est ceux qui payent par versements, Mme la députée.

Mme Blackburn: Par versements fixes? M. Cherry: Ils échelonnent ça? M. Shedleur: Oui.

Le Président (M. LeSage): Allez-y donc, M. Shedleur.

M. Shedleur: Si vous permettez, c'est qu'on permet aux employeurs qui ne veulent pas payer complètement leur cotisation d'un seul coup - et ça c'est pour tout le monde, il y a des règles à suivre, dont celle d'avoir un bon dossier financier à la CSST - de payer en six versements. Évidemment...

Une voix: D'étaler.

M. Shedleur: C'est ça, c'est d'étaler, exactement, monsieur. Et, à ce moment-là, bien, les règles s'appliqueraient un peu différemment pour ceux-là parce que ce n'est pas la même mécanique.

Mme Blackburn: Quelles règles avez-vous prévues?

M. Shedleur: Dans le règlement, quand ça va arriver, on devra avoir des règles particulières pour ça, parce que ce n'est pas uniforme, ce n'est pas tout le monde qui va se prévaloir de ça. Il va falloir avoir dans le règlement des façons de calculer les intérêts et comment...

Mme Blackburn: Les intérêts à taux variable, selon le trimestre où c'est versé...

M. Shedleur: Bien, vous voyez la complexité, là, comme vous pouvez voir. Par contre, si notre clientèle le souhaite, madame, nous autres, on dit qu'on ne peut pas empêcher ça. Si un employeur souhaite payer en plusieurs versements, bien, on dit O.K., on va le regarder pour donner un bon service à notre clientèle.

Mme Blackburn: Quel est le pourcentage des employeurs qui paient par versements?

M. Shedleur: Je ne le sais pas, mais on peut vous obtenir la réponse, par exemple. On peut envoyer la réponse plus tard, si vous voulez. Je ne l'ai pas ici. Ce n'est pas beaucoup, je crois.

Mme Blackburn: Non? M. Shedleur: Non.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a prévu, avec l'application de cette loi-là, devoir augmenter le personnel de gestion?

M. Shedleur: Du tout.

Mme Blackburn: Parce qu'il y a des choses qui semblent un peu plus complexes.

M. Shedleur: Du tout, madame. C'est l'inverse. Nous autres, on pense que ça simplifie.

Mme Blackburn: Oui, mais chaque fois que ça se simplifie à la CSST, j'ai comme des petites réserves.

M. Shedleur: Vous êtes inquiète?

Mme Blackburn: Oui. C'est comme dans n'importe quel ministère, d'ailleurs. Ce n'est pas seulement chez vous, là. Ce n'est pas seulement à la CSST. Allez voir! Plus ça se simplifie dans les collèges, plus c'est compliqué.

M. Shedleur: Ce que je peux vous dire, je n'ai pas demandé d'effectifs supplémentaires pour ça et je serais très malvenu de le faire au c.a.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous allez remplacer ça par l'informatique. Vous n'avez pas demandé d'effec-

tifs, mais 135 000 000 $ de-Une voix: 131 500 000 $. Mme Blackburn: 131 500 000 $...

M. Shedleur: Dont 60 000 000 $ qu'on autofinance, madame.

Mme Blackburn: Mais l'autofinancement, oui...

M. Shedleur: II vient de l'interne. Il en coûterait peut-être plus cher si on ne les faisait pas. Il arrive, à un moment donné, c'est comme une auto, ça; si elle est trop vieille, il en coûte plus cher d'entretien que de la changer. C'est la même chose pour l'informatique, en termes simples.

Mme Blackburn: Quand on parle d'autofinancement à la CSST, il y en a que ça doit faire rigoler un peu. Je m'excuse.

Une voix: Je comprends!

M. Cherry: On «peut-u» signer ça à l'informatique?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Cherry: Ce nouvel article introduit dans la loi une présomption à l'effet que la date de mise à la poste est celle que porte l'avis de cotisation dans l'application du chapitre sur le financement de la CSST. Cette présomption peut être renversée par une preuve contraire de l'employeur. La Commission transmet annuellement plus de 300 000 avis de cotisation. Cette modification éviterait des problèmes importants de preuve de la date de mise à la poste et économiserait les coûts de constitution et de conservation d'une preuve de mise à la poste - courrier certifié ou enregistré. Cependant, l'intérêt se calculera, en cas de défaut de l'employeur de payer sa cotisation avant la date d'échéance, à compter du cinquième jour suivant la date de mise à la poste de l'avis de cotisation.

Mme Blackburn: ...l'avis de cotisation par rapport à ce qui était... Est-ce qu'on a l'évolution du nombre d'employeurs cotisés au cours des quatre dernières années?

M. Shedleur: Oui, madame.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas ça là, mais j'aimerais obtenir ça.

M. Shedleur: Oui, pas de problème. Mais c'est environ 170 000 employeurs par année.

Mme Blackburn: Par année.

M. Shedleur: II n'y a pas de problème. Vous voulez avoir le nombre d'employeurs cotisés par année?

Mme Blackburn: Cotisés par année. M. Shedleur: Pas de problème, madame.

Mme Blackburn: Je voudrais juste voir comment ça a évolué avec les faillites. Les mauvaises créances, ça représente combien?

M. Shedleur: Par coeur, c'est à peu près 25 000 000 $. Ce n'est pas beaucoup quand même, c'est à peu près 1,5 % de nos cotisations. C'est moins que dans l'entreprise privée.

Mme Blackburn: C'est moins que la SDI aussi.

M. Shedleur: Je ne le sais pas. On n'est peut-être pas dans la même situation.

Mme Blackburn: Dix fois moins.

M. Shedleur: C'est quand même très raisonnable chez nous, compte tenu de la situation, c'est 1,5 %. Il faut dire qu'on a une créance privilégiée, mais ce n'est quand même pas un montant important.

Mme Blackburn: C'est considéré au même titre que l'impôt sur le revenu, ça?

M. Shedleur: Oui.

Mme Blackburn: Une créance privilégiée.

M. Shedleur: Mais il y a eu des changements dans la loi des faillites...

Mme Blackburn: Oui, avec la loi des faillites.

M. Shedleur: ...qui nous enlèvent certains droits maintenant. On va être obligés de prendre d'autres moyens.

Mme Blackburn: De quelle nature?

M. Shedleur: Je ne le sais pas encore. On va regarder l'impact de la loi.

Le Président (M. LeSage): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, une question brève. S'il y a contestation sur le sceau de la poste, sur la date de facturation, c'est quoi la procédure normale pour l'employeur? C'est lourd? Ça ne doit pas, j'imagine. Est-ce que ça prend un avocat pour commencer à... Je ne le pense pas.

M. Shedleur: Non. Tantôt, on a dit que, par rapport à la date de cotisation qui était inscrite, on donne cinq jours. Donc, si quelqu'un payait à l'intérieur de ces cinq jours-là, il n'y a pas de problèmes. Écoutez! Il y a toujours place au jugement, comme on parlait tantôt. Je pense que peut-être c'est une bonne idée, vous avez dit, de le mettre mécanique, mais je pense qu'il faut garder une place au jugement pour aider...

Une voix: La même chose s'applique.

Le Président (M. LeSage): Brièvement, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Ce va être très bref. Simplement, pour M. Shedleur, étant très nombreux de ma formation politique, on a tendance à nous oublier. Alors, si c'est possible, les informations que vous envoyez, les faire parvenir au secrétaire de la commission qui pourra me les distribuer aussi.

M. Shedieur: Pas de problème.

Le Président (M. LeSage): Alors, compte tenu de l'heure...

Une voix: 1994.

Le Président (M. LeSage):... les travaux de cette commission sont ajournés et reprendront cet après-midi à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. LeSage): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous en étions à l'étude de l'article 15 du projet de loi 71, et la parole était, à ce moment-là, au député de Drummond.

M. St-Roch: On avait terminé, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Drummond avait terminé. Est-ce que l'article 15 a été adopté? On avait terminé l'étude. Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous aviez d'autres commentaires sur l'article 15?

Mme Blackburn: Vous allez nous laisser... Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Cherry: II s'agit toujours, M. le Président, d'une modification de concordance avec le nouvel article 319 pour tenir compte de la pénalité de 5 % imposée à l'employeur, à défaut de produire certains documents.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, c'est adopté. J'appelle donc l'article 17. M. le ministre.

M. Cherry: Cette modification prévoit que le taux d'intérêt applicable à une indemnité payable à un bénéficiaire et à un remboursement à l'employeur qui font suite d'une décision du Bureau de révision ou de la Commission d'appel sera celui déterminé par la Commission, et ce, par règlement. On y prévoit aussi la capitalisation quotidienne de l'intérêt. Par ailleurs, la situation reste la même quant au fait que les intérêts font partie de l'indemnité, de sorte qu'ils demeurent insaisissables et non imposables.

Mme Blackburn: Est-ce que, selon la loi actuelle... On dit: «2° à compter de la date où il a effectué le paiement en trop, s'il s'agit d'un remboursement à l'employeur. Ces intérêts sont déterminés conformément à l'article 323 et, dans le cas visé au paragraphe 1° du premier alinéa, ils font partie de l'indemnité. » Et là, c'est remplacé par: «Le taux de ces intérêts est déterminé suivant les règles établies par règlement. » C'est-à-dire qu'avant le taux d'intérêt n'était pas établi par règlement?

M. Shedleur: Non, c'était celui de l'article 323.

Mme Blackburn: C'était le règlement adopté en vertu de l'article 323.

M. Shedleur: II n'y avait pas de règlement.

Mme Blackburn: II n'y avait pas de règlement?

M. Shedleur: C'était la loi qui disait qu'en vertu de l'article 323 on prenait la décision de... Le taux d'intérêt, c'était du 30 septembre...

Mme Blackburn: De l'établir le 30 septembre.

M. Shedleur:... du ministère du Revenu de l'année précédente. Donc, il n'y avait aucun ajustement.

Mme Blackburn: Ça fait que, là, on introduit... Plutôt que d'introduire une règle qui

dirait: Basé sur le taux d'intérêt du dernier trimestre, on dit: Ça va être établi par voie de règlement.

M. Shedleur: Je peux y aller?

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur, allez-y.

Mme Blackburn: Ce serait établi par règlement, j'imagine...

M. Shedleur: c'est ça. le règlement de l'article 14 qu'on va faire... pour 323, on va faire un règlement qui va faire le calcul trimestriel.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'il fallait absolument un règlement et pourquoi ne pas établir la règle générale qui prévalait à la fixation des taux d'intérêt trimestriel? Avant, c'était en vertu de l'article 323 et c'était déterminé dans l'article lui-même. Là, vous avez une certaine règle qui prévoit que ça va être aux trois mois, trimestriel. Pourquoi faut-il, en plus, un règlement?

M. Shedleur: Ça va être le même règlement qui est prévu à l'article...

Mme Blackburn: Je le sais, je sais que c'est le même règlement.

M. Shedleur: Pourquoi il faut un règlement? C'est parce qu'on aurait pu le mettre dans la loi, direct, mais ça aurait été très complexe, et la façon de faire les lois, ils préfèrent envoyer ça dans les règlements, parce que ça va être très...

Mme Blackburn: Mais, antérieurement, on n'avait pas besoin de règlement, et là, on va en avoir besoin d'un.

M. Shedleur: Bien là, c'était simple, c'est-à-dire il y avait un taux annuel fini, tandis que là, ça va être trimestriel. Donc, il faut établir toutes les nuances. Donc, ça va prendre plus qu'un article. Le règlement va peut-être avoir une dizaine d'articles, je ne le sais pas, ou quelque chose comme ça, et c'est plus facile à changer si jamais il y a des modifications à faire.

Mme Blackburn: Je pense que votre complication vient du fait que c'est trimestriel. Ceux qui paient en versements, en trois ou quatre versements pendant l'année, ça, je sais que c'est plus compliqué, vous nous l'avez expliqué tantôt. Sauf que, établir le taux pour un trimestre, ce n'était pas beaucoup plus difficile à établir dans la loi que ça l'est actuellement une fois par année. C'est la règle de base qui sert à établir le... Je ne sais pas pourquoi, parce que moi je trouve qu'il y a toujours cette prolifération de règlements, je ne suis pas sûre que ce soit toujours nécessaire et ça ne vient pas alléger... J'écoutais le ministre tantôt qui nous parlait d'un règlement, et je reprends ses termes, «beaucoup plus simple et compréhensible pour les administrés, les propriétaires, les employeurs»; un règlement simple, nous disait-il, je l'ai noté, ça m'étonne toujours, un règlement simple. D'abord, le langage juridique est par définition compliqué. Je ne crois pas beaucoup aux règlements simples. Mais, alors pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas écrit dans la loi? Je comprends qu'il y a une difficulté, celle de ceux qui paient par versement. Mais, pour le reste, il y a une règle relativement simple, c'est l'intérêt moyen qui a cours au dernier trimestre, établi sur la règle qui prévaut déjà au ministère du Revenu. (15 h 10)

M. Cherry: Ça peut chevaucher sur différentes périodes aussi.

M. Shedleur: C'est ça, mais il y a aussi... Voyez-vous, je regarde celui du ministère du Revenu, il y a une demi-page quand même, parce qu'il faut dire des choses comme «en établissant la moyenne arithmétique simple du taux de base... Bon. Tout exprimer ça correctement pour ne pas avoir de poursuites après, ça prend de l'espace et plusieurs articles. Donc, ça devient plus simple jusqu'à un certain point de mettre ça en règlement et c'est plus facile d'ajuster, s'il y avait une erreur, que d'ajuster une loi. Parce qu'il peut arriver des fois aussi des erreurs d'ordre technique et on est pris avec. Comme actuellement, où on a des écarts incroyables entre la réalité du marché puis ce qu'on a décrété, ce n'est pas facile pour nous autres de réagir, c'est toute une procédure.

Mme Blackburn: Vous dites exactement ce qu'on pense: comme c'est plus facile de modifier un règlement qu'une loi, le gouvernement procède de plus en plus par règlements. Et c'est ce qui explique une partie du problème des administrés, parce que le règlement, lui, ce n'est pas tout le monde qui suit la Gazette officielle du Québec. Et c'est ce pourquoi finalement les législateurs comme vous, comme nous, comme ceux des deux côtés de la Chambre se retrouvent à adopter des lois qui sont comme quasiment vides. Les implications et la portée réelle, on les retrouve dans les règlements. Là-dessus, c'est mineur, les règles de calcul, ce n'est pas bien grave, mais l'esprit général et les revendications qu'on a là-dessus qui font que la loi finit par être une espèce de cadre plutôt vague, on se réserve tout dans les règlements. Ça, c'est devenu... Ce n'est pas à vous que je m'adresse, c'est devenu la règle de ce gouvernement-là, avec le problème que ça pose: les députés des deux côtés de la Chambre, c'est une espèce de «rubber-stamp»; on adopte des choses sur lesquelles on n'a aucune idée de

la façon que ça va être appliqué.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: Dans ce cas-ci, M. le Président, je pense qu'on l'a dit quelques fois ce matin et c'est peut-être bon qu'on se le rappelle, il s'agit, en choisissant la façon de comptabiliser ça, de l'harmoniser pour que le citoyen qui fait affaire avec le ministère du Revenu, pour que le même citoyen qui fait affaire avec la Régie de l'assurance automobile, le même citoyen retrouvera la même façon de compter ça à la CSST, et c'est dans ce sens-là qu'il me semble que le citoyen qui sera familier avec ça n'aura qu'à appliquer cette façon dans l'ensemble de ces organismes gouvernementaux. C'est dans ce sens-là que je pense que, pour lui, c'est plus simple. Le citoyen a de la difficulté parfois à dire: Comment ça se fait que, quand je fais affaire avec l'organisme A gouvernemental, il comptabilise ça de telle façon et l'autre organisme c'est une façon différente? Donc, dans ce sens-là, il s'agit d'harmoniser la façon dont la CSST a l'intention de le faire, avec ce qui se fait et au Revenu et à l'assurance automobile.

Mme Blackburn: Je le sais, ce gouvernement-là est bien fort sur l'harmonisation.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Drummond.

Mme Blackburn: On l'a vu avec la TPS.

M. St-Roch: Je vais faire, M. le Président, les mêmes commentaires. Alors, à un moment donné, si on veut avoir cette flexibilité-là, si on veut avoir cette harmonisation-là... Je pense que je suis heureux de voir qu'il y a une grande ouverture d'esprit ici et j'espère que quelque part, avant le 15 mai, tel que le veut notre règlement, on pourra avoir un projet de loi public, qui peut être présenté par un député, qui fera en sorte que chacun des organismes ou des ministères aura à déposer à la commission parlementaire de laquelle il relève, obligatoirement par loi, les règlements, pour que la commission et les parlementaires puissent se pencher sur la réglementation. Alors, vu que ça semble se dégager de plus en plus, j'espère qu'à quelque part on pourra... Et on peut être plus qu'un à parrainer cette loi-là. Moi, je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir envisager. Parce que Mme la députée de Chicoutimi a absolument raison: de plus en plus, dans un contexte d'excellence, de flexibilité, devant la mondialisation, devant la robotique, l'informatique, ces choses-là, il faut être flexible. Bien pour être flexible oui, mais, par contre, le désavantage c'est que souvent on se ramasse avec des lois qui sont de grands encadrements, mais la viande qui est alentour des os de la loi se retrouve dans la réglementation dont on n'a aucunement connaissance. Alors, j'ai hâte d'être rendu à l'ouverture, après le 9 mars, pour voir comment est-ce qu'on pourra débattre et voir aussi surtout, M. le Président, la rapidité avec laquelle le leader du gouvernement appellera cette loi là.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'avais un commentaire à ajouter avant, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...avant l'adoption. C'est que dans le fond si on pouvait avoir les règlements en même temps qu'on adopte la loi, ça ne servirait pas seulement à informer les parlementaires du sens et de l'orientation qu'on va donner à la loi, mais en même temps ça informerait ceux et celles qui travaillent dans ces organismes-là, et souvent ceux et celles qui seront touchés par ces règlements-là. Là, actuellement, on adopte quelque chose, et c'est vrai, je le rappelle, pour toutes les lois, on adopte une loi mais l'administré, avant qu'il sache comment ça va l'affecter, il faut qu'il attende le règlement, alors que si on pouvait avoir une idée... On comprendrait généralement mieux la loi si on avait en même temps les règlements. Le ministre n'aurait pas besoin de se perdre en explications que, des fois, il ne maftrise pas complètement. Il est obligé de faire appel à ses fonctionnaires, c'est normal, il n'est pas obligé de tout savoir, mais il me semble que comme nous il comprendrait ce que ça veut dire si on avait les règlements en même temps. Alors, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. L'article 17 étant adopté, j'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Cherry: Alors, M. le Président, les nouveaux paragraphes 14 et 15 de l'article 454 conféreraient à la Commission les pouvoirs pour établir par règlement les taux d'intérêts applicables aux fins de la loi et les règles particulières d'application de ces taux à l'échelonnement de paiements de la cotisation prévue au deuxième alinéa de l'article 315. Ainsi, la Commission pourrait adopter des taux d'intérêts différents selon qu'elle verse ceux-ci - paragraphe 14° -ou qu'elle réclame ces intérêts - paragraphe 15°'

Mme Blackburn: Pour éclairer cette commission est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...nous dire, sans qu'on soit obligé d'y retourner, M. le Président, ce que portent les articles 60, 90, 135, 261, 364 et le deuxième alinéa de 315, et l'application de l'article 323? Je suis certaine qu'il n'y a pas un chat ici qui est capable de savoir ce qu'il y a là-dedans. Moi je le sais parce que je suis allée voir à la loi, là.

M. Cherry: Le paragraphe 14° c'est ce que la CSST paye pour la réparation, et quand on parle de 15°, c'est que la CSST charge.

Mme Blackburn: Mais encore, 60 c'est? Au cas où des fois il y aurait eu des petits oublis, parce que ça arrive.

Une voix: Ça arrive.

Mme Blackburn: Un «d'» ou un «I'» qui changent le sens de la loi, on en a vu quelques lois comme ça.

Le Président (M. LeSage): Ça arrive, Mme la députée. Vaut mieux prévenir que guérir.

Mme Blackburn: Ça touche les salaires...

Le Président (M. LeSage): Allez-y monsieur...

M. Shedleur: Si vous me le permetttez, Mme Blackburn, l'article 60, vous l'aviez dans votre document-là, c'est l'article 1 du nouveau projet versus la loi actuelle. L'article 60, c'est le cas des employeurs, pour le remboursement des quatorze premiers jours. Donc, lorsqu'on a des montants à payer à ces employeurs-là.

L'article 90, c'est dans les cas où la CSST paie des montants pour les dommages corporels aux travailleurs. Donc, là aussi, il y a des intérêts. C'est l'article 2 du projet de loi actuel. L'article 3 du projet de loi actuel fait référence à l'article 135 qui, lui, est en fonction des indemnités de décès. Donc, on reprend les articles qu'on a vus plus tôt ce matin et là, on vient faire une liste de ces articles-là. On dit que la loi s'applique pour les règlements. Parce que l'article 454, c'est l'article qui autorise la CSST à faire des, règlements et là, ce qu'on vient de dire, c'est que, pour ces articles-là, on est autorisé à faire un règlement dans lequel on va appliquer le calcul.

Mme Blackburn: Oui, l'article 454, c'est celui qui prévoit que la CSST peut se donner des règlements. Ça, ça va?

M. Shedleur: C'est ça. Exactement, madame.

Mme Blackburn: Ça veut dire que les règlements dont on parle depuis le début, il y a une bonne partie de ces règlements qui sont des règlements internes de la régie, de la société, de la CSST, pardon...

M. Shedleur: II y en a, je ne les ai pas tous, mais il y a 13 autres possibilités de règlements autorisées.

Mme Blackburn: Mais les règlements dont il est question, il y en a un sur le taux d'intérêt, c'est le gouvernement? Sur la masse salariale cotisable?

M. Shedleur: C'est tout le temps le gouvernement, madame. L'article 14 du projet de loi actuel - qui fait référence à l'article 323 de l'ATMP, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles - dit que la CSST peut se faire un règlement et...

Mme Blackburn: L'article 18.

M. Shedleur: Non, mais vous avez l'article 14 aussi qui dit... On va y aller. L'article 14 dit: «Pour l'application des articles [...], le taux d'intérêt est celui déterminé suivant les règles établies par règlement.» Donc, on mentionne les articles. Là, l'article 454, qui fait référence à l'article 18, c'est ce qui autorise la Commission...

Mme Blackburn: À faire ses règlements.

M. Shedleur: C'est ça. Mais ce n'est pas des règlements internes. C'est des règlements qui sont prépubliés et qui suivent la mécanique réglementaire gouvernementale. Ce n'est pas interne, ça.

Mme Blackburn: Mais ce sont des règlements de la CSST et non pas du gouvernement. (15 h 20)

M. Shedleur: C'est du gouvernement, c'est des... Ça autorise la CSST à présenter des règlements, et le gouvernement, après les prépubliés, 60 jours, il y a la mécanique habituelle. Ce n'est pas des règlements internes. C'est des règlements publics avec toute la mécanique de prépublication, publication, etc.

Mme Blackburn: Et ces règlements vont être prépubliés, comme vous le disiez ce matin.

M. Shedleur: Ah oui, oui! Mme Blackburn: Ça va. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 18 est adopté. J'appelle donc l'article 19, M. le ministre.

M. Cherry: Alors, cette modification vise à faire en sorte que les nouveaux règlements adoptés par la Commission, en vertu, toujours, des paragraphes 14° et 15° de l'article 454, soient soumis pour approbation au gouvernement. C'est ce dont viennent de traiter tantôt Mme Blackburn et M. Shedleur.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 19. M. le député de Drummond? Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: O.K. C'est la renumérotation, ça va. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20 pour lequel il y a un amendement qui vous est distribué présentement.

Alors, je vais vous faire lecture de l'amendement, qui se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne de l'article 20, «7» par «8» et, dans la deuxième ligne de cet article, «1993» par «1994». Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté? Ça va, M. le député de Drummond?

Mme Blackburn: C'est une question de renumérotation, 7 à 8.

M. Cherry: C'est ça. C'est une erreur qui s'est passée.

Mme Blackburn: Ah bon! c'est une erreur. O.K.

M. Cherry: Une erreur de numérotation qui s'est glissée dans le projet de loi.

Mme Blackburn: Comme de quoi il faut lire... Comme de quoi il faut dire...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que...

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Cherry: Adopté.

Le Président (m. lesage): alors, j'appelle l'article 21 pour lequel il y a également un amendement qui a pour objet de retrancher l'article 21 dudit projet de loi.

M. Cherry: Alors, c'étaient les mesures transitoires, M. le Président, qui, là, ne sont plus nécessaires. Donc, 21 et les autres, ce sera toujours la même chose: retrancher l'article parce que, maintenant...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 21, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 22 pour lequel il y a également un amendement qui a pour objet de retrancher l'article 22.

M. Cherry: C'est la même explication, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle l'article 23 pour lequel il y a également un amendement qui a pour objet de retrancher l'article 23. M. le ministre.

M. Cherry: C'est la même explication, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Cherry: Ça fait partie des mesures transitoires.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: Un instant.

Le Président (M. LeSage): Mme ia députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ça, ça veut dire que, comme on abroge les articles qui prévoyaient des modifications à la cotisation de 1993, tout ça va être possible simplement parce qu'on fait entrer la loi en vigueur à compter du 1 er janvier?

M. Cherry: 1994. Il n'y a pas de baisse de taux, rien.

Mme Blackburn: L'idée qui a été avancée qu'il y aurait une baisse de taux de cotisation parce que la masse salariale assurable deviendrait plus élevée - assurable ou cotisable - on estimait à combien les diminutions des taux de cotisation?

Le Président (M. LeSage): Alors, M. Shed-

leur va répondre à cette question?

M. Shedleur: À 1 % environ, madame. C'est 1 %.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi...

M. Cherry: 1 %.

Le Président (M. LeSage): ...on a répondu 1 %.

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'on estime que la masse salariale cotisable augmenterait à peu près de 1 %, puisqu'on diminuerait de 1 %, j'imagine...

M. Cherry: On estime qu'il y aurait une augmentation de la masse salariable cotisable de 1 %. C'est ça?

M. Shedleur: Oui. Bien, là, je vais vous redonner... Je m'excuse, je vais retrouver mon papier, pour ne pas dire des choses inexactes. Alors, en moyenne... Est-ce que je peux le lire?

M. Cherry: Vas-y. C'est toi qui as les chiffres.

M. Shedleur: En moyenne, au total, c'est 1 % - 0,93 % - parce que la masse salariale aura augmenté d'environ 500 000 000 $.

Mme Blackburn: En ajoutant tous les éléments qui apparaissent actuellement dans la loi?

M. Shedleur: Mais, par contre, il n'y a pas de perte financière, parce qu'on va cotiser les employeurs actuellement. Là, ce qu'il aurait fallu faire...

Mme Blackburn: Non, ça, je l'avais compris. M. Shedleur: O.K.

Mme Blackburn: Mais ce que je me demandais, est-ce que ce n'est pas... De toute façon, ça va aller en 1994. On y verra, à ce moment-là. Mais ça semblait une espèce de manoeuvre pour diminuer la masse cotisable, c'est-à-dire le taux de cotisation, alors qu'on sait qu'en 1991 - en 1992, on le saura bientôt - la moyenne attendue de cotisation est plus basse que celle prévue: celle reçue est plus basse que celle prévue. Alors, de 2,17 $ à 2,32 $, il y a un écart important. Là, on ne sait pas ce que ce sera sur 2,50 $. Parce que, de l'avis général, et le ministre ne nous a donné aucune garantie là-dessus, il n'y avait aucune assurance qu'à 2,75 $ la CSST ne ferait pas encore un déficit important de l'ordre de 500 000 000 $, alors que tout le monde disait: II faut absolument que la cotisation rejoigne un peu celle de l'Ontario, par exemple, pour qu'on ait à peu près l'équilibre budgétaire à la CSST.

Et quand la cotisation a été fixée à 2,75 $, il n'y avait aucune garantie que cette cotisation permettrait l'équilibre budgétaire. Et là, on se disait: Si, en même temps, ils diminuent la cotisation parce qu'on a augmenté la masse salariale assurable, sans avoir la garantie que les prévisions étaient relativement approximatives, assez justes, on va creuser notre trou.

Une voix: II y aura toujours un écart...

Mme Blackburn: Ah bien oui, bien sûr. Il y a toujours, M. le Président, des écarts favorables ou défavorables, je le sais. On ne peut pas prévoir et, généralement, ça se situe autour de 10 %. C'est généralement des bonnes prévisions. Mais il n'en demeure pas moins que c'est ce qui creuse les trous à la CSST depuis les quatre ou cinq dernières années.

Le Président (M. LeSage): Pouvez-vous donner un élément de réponse, M. Shedleur?

Mme Blackburn: Non, pas les quatre ou cinq, parce que quand Mme Forget était là, c'était moins vrai.

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur va vous donner un élément de réponse.

M. Shedleur: Sur le projet de loi qui est sur la table, en augmentant de 500 000 000 $ les masses salariales, c'est sûr qu'il nous fallait baisser les taux pour aller chercher le même argent. C'est juste ce que vise le projet de loi. On ne vise pas du tout à créer des déficits à cet égard. D'ailleurs, ça n'aurait pas passé au conseil d'administration de la CSST et au bureau paritaire non plus, si ça avait été autre chose que ça. L'autre problème, est-ce que les 2,75 $ sont suffisants ou... Ça, c'est un autre débat qui n'a pas de lien direct avec le projet de loi, et c'est tout un autre débat du contrôle des coûts.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 23 est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 24, M. le ministre, pour lequel il y a également un amendement - je dois l'indiquer - qui a pour objet de retrancher l'article 24.

M. Cherry: C'est la même explication. C'étaient des mesures transitoires, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, ça va?

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 24 est adopté. L'article 24, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 25 pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans l'article 25, «1993» par «1994».

M. Cherry: C'est ça. C'est pour être constant avec la modification qui a déjà été... L'entrée en vigueur est reportée à la prochaine année de cotisation.

Mme Blackburn: Indépendamment des autres amendements, quoique, évidemment, du moment où on n'a pas prévu que ce soit rétroactif au 1er janvier 1993, si on est capable de faire ça aujourd'hui, de porter l'application au 1er janvier 1994, c'était quoi l'urgence, la catastrophe nationale de vouloir nous faire passer ça en décembre dernier? Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps pour qu'il n'y ait plus de catastrophe? Et pourquoi n'avez-vous pas envisagé que ce soit tout simplement réajusté, comme c'était prévu, d'ailleurs, en décembre dernier, et applicable au 1 er janvier 1993? (15 h 30)

M. Cherry: M. le Président, fort de toutes les explications qui ont été données aujourd'hui du pourquoi de ça, c'était important qu'il y ait un signal de donné aux employeurs pour que cesse cette avalanche de contestations. Donc, dans ce sens-là, il était important d'indiquer, après l'unanimité, tout le cheminement qui s'est fait à l'intérieur de la CSST, d'indiquer qu'il y avait là une volonté gouvernementale d'arrêter encore une fois, cette avalanche, cette prolifération de contestations, ne serait-ce que pour se protéger au cas où... Alors, on voulait le faire dans ce sens-là, mais ça n'est pas arrivé... Je ne veux pas reprendre tout le débat, pour qui, pourquoi, comment. Donc, face à ça, il nous faut être conscients que, maintenant, ça va être adopté en 1993. Donc, les dates d'entrée en vigueur, c'est le 1er de chaque année, donc, c'est 1994.

Mme Blackburn: M. le Président, ça ne répond pas à ma question. Ce qu'on est venu me dire, j'ai apprécié - je dois le dire ici parce que je vois des gens de la CSST - les explications qui m'ont été fournies. Et ce qu'on m'a dit, c'est qu'il y avait lieu rapidement de réajuster une situation qui était inéquitable et qu'il fallait que ça se fasse dès le 1er janvier 1993. Je le rap- pelle, on était même près, nous, à contribuer à l'adoption du projet de loi si ce projet de loi avait été appelé pour adoption, ce qui n'a pas été le cas; le leader du gouvernement ne l'a pas appelé. Nous étions prêts. Et il devait entrer en vigueur le 1er janvier 1993. Indépendamment du signal qui a été donné, il y a une année de perdue et sur laquelle pourrait s'appliquer, je pense, le jugement de la Cour. Est-ce que ça ira jusqu'à la Cour suprême, je ne le sais pas. Si ça va en Cour suprême, c'est d'ici sept, huit ans. Je veux dire, vous avez une année de plus pour laquelle la correction n'a pas été apportée. Comment se fait-il qu'on est capable de vivre une année de plus et qu'on n'était pas capable de vivre une année de plus en décembre?

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur.

M. Shedleur: Pour compléter ce que M. le ministre mentionnait, pour l'année 1993, les employeurs ont jusqu'au 28 février pour faire leur déclaration pour ajuster leur masse salariale de l'année 1992 et déclarer leur masse salariale de 1993 sur laquelle on va les cotiser.

Mme Blackburn: Sur la base de cette loi.

M. Shedleur: C'est ça, l'ambiguïté là. L'ambiguïté est justement là; c'est qu'on voulait soustraire rapidement parce que la période de déclaration des masses salariales arrive jusqu'au 28 février. Or, il y a du monde, des consultants, il y a toutes sortes de gens qui disent des fois aux employeurs: Vous devriez ne pas inclure ça ou exclure ça. Or, on voulait éviter cette ambiguïté-là pour éviter que tout le monde commence à ne pas déclarer certaines choses, comme les vacances, les choses que vous mentionniez ce matin.

Et nous, évidemment, même si on a envoyé des notes aux employeurs, un avis aux employeurs de déclarer adéquatement les choses, tel que les formulaires le disent, on a envoyé une note avertissant les employeurs, mais il y a du monde qui leur disait: Vous ne devriez pas inclure ça, voyez-vous, il y a des poursuites devant les tribunaux. Et là, il y a des employeurs qui n'auraient peut-être pas inclus dans les masses salariales ces montants-là, et un jour ils se seraient retrouvés en défaut et là on leur appliquerait des pénalités, des intérêts, et cela aurait amené, je pense, beaucoup de contestations. On voulait éviter ça. Éviter que cette situation-là se produise, qui va, dans le fond, déstabiliser les employeurs, qui vont amener beaucoup aussi de problèmes à la CSST dans nos relations avec les employeurs. On voulait que ce soit clair. On a beau envoyer une note; tant qu'il n'y a pas un projet de loi final, on ne peut pas dire que c'est final. Évidemment, lorsque le projet sera adopté finalement à l'Assemblée nationale, on va s'empresser d'envoyer ça pour

dire aux employeurs: Corrigez si vous ne l'avez pas fait. Mais là, il y a des employeurs qui sont induits en erreur et qui risquent de payer des grosses pénalités pour ça tantôt.

Il y avait quand même une urgence, qui est une urgence administrative, qui n'est peut-être pas une urgence politique - je suis moins familier là. Mais, administrativement, pour nous, c'est toutes nos relations avec les employeurs du Québec.

Mme Blackburn: Oui, ça ça va. Je comprends bien ça. Mais, la loi, un employeur pourrait dire: Moi je continue la pratique qui était la mienne à l'effet de ne pas tenir compte des vacances, des congés d'assurance-maladie, ainsi de suite, et il n'a aucune obligation de le faire, sous prétexte que le jugement pourrait être favorable. Alors, votre loi, si je comprends bien, pour toutes ces dispositions, n'entre en vigueur que le 1 er janvier 1994.

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur.

M. Shedleur: Mais nous, ce qui est dans le projet de loi, à toutes fins utiles, pour le salaire brut, c'est notre position depuis toujours sur les formulaires. Ce que l'on va faire pour éviter qu'il y ait mésentente ou des problèmes, on va écrire aux employeurs, une fois que le projet de loi sera bien adopté par l'Assemblée nationale et sanctionné, pour mentionner aux employeurs: Là il y a un projet de loi sanctionné officiel. Pour 1994, voici les nouvelles règles. Mais on tient à vous souligner que, pour le salaire brut, toutes les autres choses que vous avez pu entendre sont fausses. On maintient notre position et on va vous cotiser sur cette base-là. Donc, ça donne beaucoup plus d'assises quand il y a un projet de loi qui est venu confirmer ça.

Mme Blackburn: D'accord. Mais, M. Shedleur, vous savez bien aussi que l'employeur peut se dire: C'est devant les tribunaux, ils ont beau me dire n'importe quoi et, comme ça ne s'applique pas obligatoirement cette année, l'interprétation des tribunaux pourrait m'être favorable. Vos employeurs, ils pourraient être intéressés à vous dire ça parce que, à ce moment-là, ils ne seront pas obligés de cotiser. Et même un hôpital pourra dire la même chose parce qu'aussi il reporte l'augmentation de sa cotisation d'autant.

Alors, comment est-ce que vous avez... Parce que moi, j'ai une difficulté. Le taux d'intérêt sur les redevances, est-ce qu'il va entrer en application seulement au 1er janvier 1994?

M. Shedleur: Oui, mais ça, c'est un autre problème, Mme Blackburn, voyez-vous?

Mme Blackburn: Je sais, mais je veux dire, c'est toute la loi qui entre en vigueur seulement le 1er janvier 1994...

M. Shedleur: C'est ça.

Mme Blackburn: ...alors que vous y voyiez une urgence telle qu'il fallait que ça entre en vigueur le 1er janvier 1993, et je m'attendais à ce qu'on retrouve une clause de rétroactivité. Je ne vous dis pas que je suis favorable aux clauses de rétroactivité, là, c'est une autre affaire, mais elle était annoncée avant...

Le Président (M. LeSage): M. Shedleur, est-ce que vous voulez répondre?

M. Shedleur: Je peux bien. Je pense que si on avait mis des clauses de rétroactivité au 1er janvier 1993... On s'est dit: Au mieux des mondes, probablement que le 31 mars ou, disons, le 15 avril, le projet de loi aurait passé toutes les étapes. On ne contrôle pas ça. Nous, en tout cas, on ne contrôle pas ça.

Mme Blackburn: Non, c'est le leader du gouvernement, généralement, qui contrôle ça.

M. Shedleur: Là, je vais vous répondre comme fonctionnaire. Nous, on n'avait pas de contrôle. Et là, on s'est dit qu'au 15 avril on n'aurait pas pu cotiser le employeurs. Là, on va commencer le 1er mars, même à la fin de février, des cotisations. Donc, il nous aurait fallu retarder les cotisations des employeurs et on estimait une perte de 20 000 000 $ à 40 000 000 $ d'intérêts sur ces cotisations-là si on attendait, si le projet de loi passait le 15 avril. On croyait que 20 000 000 $ à 40 000 000 $ c'était trop cher pour attendre que le projet de loi passe.

Mme Blackburn: Comment vous comptez ça, vos 20 000 000 $ à 40 000 000 $ d'intérêts? Parce que là, je vois, c'est une augmentation de 1 % de la masse salariale assurable...

M. Shedleur: Non, ce n'est pas ça... Mme Blackburn: ...ou cotisable...

M. Shedleur: ...ce n'est pas tout à fait ça, madame. Ce qui se produit, c'est que nous autres on va commencer à cotiser, disons, le 1er mars cette année. O.K.?

Mme Blackburn: Oui.

M. Shedleur: Là, si on attend que le projet de loi passe, on serait rendu au 15 avril à peu près. Donc, on a ici six semaines. Là, on cotise à peu près 1 500 000 000 $. Alors là, le 1 500 000 000 $, pendant six semaines, on ne l'aura pas dans nos fonds avec les intérêts qui en découlent.

Mme Blackburn: Oui, mais la loi prévoit que l'année prochaine vous allez l'avoir seulement qu'au 15 mars.

M. Shedleur: Non, non. On va pouvoir commencer à cotiser... Quand on dit le 15 mars, ça, c'est un «deadline».

Mme Blackburn: C'est la date limite.

M. Shedleur: C'est la date limite. Nous, on n'attend pas le 15. Comme là, le 28 février, les gens n'attendent pas nécessairement le 28 février, il y en a qui l'envoient au cours du mois et, dès qu'on a des informations, on cotise les employeurs. Ça répartit l'ouvrage aussi, c'est une autre raison. On cotise immédiatement. Mais si on avait attendu le projet de loi, on ne croyait pas que c'était réaliste d'avoir ça avant le 15 avril, et on se disait: On aura une perte, peut-être, de six semaines d'argent qu'on n'aura pas dans nos coffres parce qu'on ne pourra pas cotiser en attendant le projet de loi. Imaginez, sur 1 500 000 000 $, c'est beaucoup d'argent, juste les intérêts, dépendamment quand le projet de loi aurait pu passer, les délais administratifs, après, pour faire toutes les corrections parce qu'il fallait changer beaucoup de taux d'unité... Donc, il y avait beaucoup de procédures administratives, et tout ça ensemble, au minimum, on avait une perte d'intérêts de 20 000 000 $, au maximum de 40 000 000 $; ça aurait joué entre les deux. On trouvait... Moi, ma recommandation était au conseil d'administration, à cette époque-là, et au ministre, a été de dire: Écoutez, dans la situation financière actuelle, perdre 20 000 000 $ à 40 000 000 $ d'intérêts, on pourrait être blâmé. C'est de même qu'on a réagi et on s'est dit: On reporte d'un an. Il y avait une perte d'intérêts importante. C'est pour ça qu'il y avait une urgence, quand même. Si on avait pu - et là, je respecte l'Assemblée nationale - mais si on avait pu le passer avant, c'est que tous ces problèmes administratifs et les écarts pour l'article 323 des intérêts qu'on va vivre une autre année n'auraient pas été là parce que plusieurs personnes nous parlent de ça régulièrement.

Mme Blackburn: Je voudrais...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président, juste pour faire une synthèse. Je me reporte dans le temps, quelque part entre le 28 février et le 15 mars. On vient d'étendre jusqu'au 15 mars 1994. La loi entre en vigueur le 1er janvier 1994. Alors, l'employeur, dans un an d'ici, aura à ajuster sa masse salariale de 1993 pour vous la fournir avant le 15 mars et il aura à prévoir l'autre. Si un employeur dit: Eh bien, j'écono- mise, je vais prendre des chiffres hypothétiques, 200 000 $. Quand il va arriver en 1994, il va avoir tout un problème à vous justifier un écart de 200 000 $ pour 1993 versus 1994. Alors, qu'est-ce qui arrive si un employeur prend cette attitude-là, même s'il y a un signal qui est envoyé avec la législation, la loi 71, et dit: Je mets de côté toutes mes entrées que la loi va me demander. Est-ce que vous avez un moyen, à ce moment-là, de comparer et de revenir en arrière et de dire: Tu nous as fait une fausse déclaration?

M. Cherry: Cotiser avec intérêts.

M. St-Roch: Alors, c'est le signal que vous envoyez dès ce moment-ci avec cette loi-là.

M. Shedleur: C'est ça. Il y a deux signaux, comme M. le ministre vient de le mentionner. Si les gens ne respectent pas la loi, c'est cotisation plus intérêts, plus pénalité de 5 % si vous ne déclarez pas à temps et si vous n'envoyez pas les documents à temps à la CSST. C'est sûr qu'il faut maintenir cette pénalité-là de 5 %, pas parce que vous êtes un jour en retard, mais parce que vous ne produisez pas et que c'est important. Donc, on a maintenu ces pénalités et ces calculs d'intérêts auprès des employeurs et le signal qu'on envoie, c'est: Voyez-vous, on a clarifié la loi. Il y en a qui prétendaient qu'elle était incorrecte; nous, on ne prétend pas ça, on pense toujours que ce qui est dans la loi, à part de nouvelles corrections sur le salaire brut, on pense toujours qu'on avait raison. Mais, regardez, on ne prend plus de chance, on ne joue pas avec des choses comme ça. On le précise. Un, on a demandé à l'Assemblée nationale de mieux le préciser. Deux, on dit aux employeurs: Regardez, on a pris le temps de le préciser; vous comprendrez qu'on va se tenir debout en cour. Trois, ceux qui étaient invités par des consultants ou par des avocats ou par des procureurs, qui disaient: Poursuivez la CSST, vous allez faire de l'argent; avec un projet de loi sur la table comme ça, eh bien, je pense que ça va être découragé. D'ailleurs, M. Dufour, du CPQ, a écrit dans son bulletin mensuel... À un moment donné, il disait aux employeurs de ne pas embarquer dans une mécanique comme ça, parce qu'à la fin elle desservait les employeurs du Québec, parce que, s'il y avait des pertes de revenus, ils vont leur être rechargées de toute façon. Or, là M. Dufour et les autres institutions patronales vont pouvoir facilement prendre ça et dire: N'embarquez pas là-dedans; je ne pense pas que ce soit une solution pour les employeurs, pour régler les problèmes de la CSST; ce n'est pas une solution.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est dans le même bulletin où on accuse l'Opposition de ne pas avoir collaboré? (15 h 40)

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Drummond? Mme la députée de Chi-coutimi.

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens quand même avec la même préoccupation. Je me dis: Vous faites comme si les tribunaux ne déboutaient pas la CSST. Moi, si je suis employeur, je peux penser que vous allez perdre et je peux prendre la chance, au moins pour l'année 1993 encore, parce que la loi n'est pas en vigueur en 1993. C'est ça que j'essayais de vous expliquer. Si j'étais l'hôpital et qu'il n'avait pas déclaré les revenus des employés qui sont en congé de maladie...

M. Shedleur: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Cherry: Je pense que le message... Évidemment, il y a certains employeurs qui ont prétendu que ce qu'il y avait là, ce n'était pas assez clair. Donc, ça leur permettait ce type d'interprétation-là. Ça, on le sait. L'autre aspect, on l'a reconnu aussi dans nos discussions depuis ce matin, qu'il y a nombre d'employeurs du secteur privé qui ont voulu se protéger au cas où ils pourraient retirer quelque chose. Mais, il faut bien se souvenir, et je pense que c'est ça le message qu'il faut que les employeurs comprennent, c'est que si les employeurs qui sont en contestation devant la CSST avaient gain de cause et que ça arrivait à la situation où il faut que la CSST rembourse, si je perdais quelques centaines de millions, il n'y a qu'une place où elle va chercher ça, elle répartit la charge de tout ça encore à tout le monde. Donc, ils se font expliquer que ceux qui pourraient leur présenter ça comme un gain, c'est illusoire. Dans le fond, ils sont mieux dès maintenant de comprendre le cheminement et de collaborer avec la CSST pour que le taux qui sera chargé à tout le monde soit le plus uniforme possible et le plus près de l'équité entre l'ensemble des employeurs.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Moi, je comprends tout ça, sauf que je me dis que, dans les entreprises, comme partout dans la société québécoise, il y a une certaine forme d'individualisme où celui qui pense qu'il va gagner quelque chose puis réussir à le faire payer par les autres, il va fonctionner comme ça. Il faut voir comment on accepte le travail au noir, la rémunération sous la table pour tous les corps d'emplois au Québec, pour savoir que ce n'est pas l'esprit collectiviste qui anime les réflexions de nos employeurs - pas plus que celle des employés, d'ailleurs, c'est fait comme ça. Alors, je vous dis juste que, du moment où ça n'entre pas en vigueur au 1er janvier 1993, certains employeurs pourraient, parce que ça n'entre pas en vigueur - et vous ne pourrez pas les pénaliser - compter sur un jugement favorable de la Cour. Ça vient retarder le paiement additionnel ou supérieur d'une certaine cotisation pour trois, quatre, cinq... S'il va en appel jusqu'à la Cour suprême, c'est sept, huit ans. Je vous dis juste que ça ne règle pas, ça ne vient pas améliorer, parce que vous perdez une année, en tout cas. Ça améliore, mais vous perdez une année.

Le Président (M. LeSage): Merci.

Mme Blackburn: Je voudrais juste conclure là-dessus, M. le Président, et inviter M. Shedleur à dire aux membres du conseil d'administration de la CSST que, à la suite de la rencontre que j'ai eue avec vos fonctionnaires, je pense que les explications étaient intéressantes, étaient bien faites et ça nous a permis de comprendre le dossier. Je pense qu'on a illustré ce matin que nous étions prêts à collaborer et que, dans notre régime parlementaire, qu'il y ait ou non bâillon, qu'on respecte ou non les règles prévues, les différentes étapes prévues pour l'adoption d'un projet de loi, ça a toujours été et ça restera toujours le leader du gouvernement qui appelle les projets de loi qu'il veut faire adopter, et il n'a pas été appelé. Il n'a pas été appelé. Je m'informais, au fur et à mesure que les heures passaient, et ça n'a jamais été demandé à notre leader, jamais. M. Paradis, leader du gouvernement, ministre de Brome-Missisquoi...

M. Cherry: Député de Brome-Missisquoi.

Mme Blackburn: ...député de Brome-Missisquoi, leader du gouvernement et ministre de l'Environnement n'a jamais demandé à mon collègue, leader de l'Opposition et député de Joliette, d'appeler ce projet de loi pour adoption. Je veux que ce soit clair.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous voulez répliquer là-dessus, M. le ministre?

Mme Blackburn: L'article 25 est adopté. M. Cherry: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): On va attendre. Il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer avant l'adoption. M. le ministre.

M. Cherry: Simplement, M. le Président, pour rappeler qu'on a énuméré, ce matin, que le nombre de vérificateurs était augmenté et si jamais il y avait des employeurs... Même s'il reste encore des cas devant les tribunaux, si les vérificateurs s'apercevaient qu'il y a une diminution importante de la masse salariale assurable,

bien sûr qu'ils iraient là faire une vérification beaucoup plus pointue. Si on s'apercevait que c'est uniquement en espérant une décision favorable de la cour, bien sûr qu'ils seraient cotisés en fonction de ce que le vérificateur aura fait. S'il s'avérait en plus qu'il y a eu volontairement une présentation à la baisse de ce que devrait être la vraie masse salariale, là, il y aura toutes les pénalités qui s'ensuivent pour ça. Quant à l'aspect que notre collègue a soulevé en dernier, je la réfère à la conversation que nous avons eue ensemble ce matin à ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci.

M. Cherry: Là, ça prendrait une motion pour faire...

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, il y avait une autre intervention, je pense...

M. Cherry: Jean-Guy.

Le Président (M. LeSage): ...de la part du député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, avant d'adopter l'article 25 et dernier article, M. le Président, comme je vous l'avais signalé, ce matin, lorsque vous avez demandé un consentement hypothétique pour 18 heures, je vous avais référé que vous présumiez de la lenteur des parlementaires, je pense, de ce côté-ci de la table. En tant que député indépendant, je pense qu'on a collaboré. Ça m'a fait plaisir, moi, d'avoir collaboré, aidé à faire une loi qui va régler des problèmes bien ponctuels au niveau de la CSST.

Ceci étant dit, j'en ressors encore cet après-midi avec la ferme conviction que, oui, on a été un peu plus haut, un peu plus loin à donner des outils à la CSST, mais qu'il reste encore des grands pans qui mériteraient d'être scrutés en toute équité, en toute bonne foi, autant pour les travailleurs que pour les employeurs. Ceci ne veut en rien, dans mon idée, mettre en doute l'excellence des fonctionnaires de la CSST, si je peux prendre cette expression-là. La direction de la CSST, avec tout son personnel, a à administrer une loi qui, souvent, avec le temps, s'est empoussiérée, qui ne peut pas couvrir toute la problématique. On est dans un monde changeant, avec toutes les technologies modernes.

Alors, moi, dans ces remarques de conclusion, M. le Président, j'espère que M. le ministre va avoir encore un temps de réflexion, n'ayant plus la pression d'un projet de loi à débattre en commission parlementaire, et reprenant nos travaux seulement le deuxième mardi de mars, qu'il va s'asseoir avec ses collaborateurs et ses collaboratrices et regarder la pertinence de faire un débat au niveau de la CSST, une commission parlementaire itinérante. Je pense que cela rejoint les voeux de tous les parlementaires.

Dans un deuxième temps, j'avais signalé ce matin, et j'espère, M. le Président, par votre entremise, que ceux qui nous écoutent feront en sorte de dire dans la législation moderne d'aujourd'hui que, si on ne veut pas avoir une accentuation de la mainmise de l'exécutif sur le législatif, tel que je l'ai signalé, au mois de décembre, à l'Assemblée nationale, il va falloir, avec le nouveau contexte législatif et avec ce que je perçois, moi, et ce n'est pas négatif... Si j'étais dans l'administration de chacun des ministères ou de chacun des organismes, je préférerais faire de la réglementation plutôt que de la législation, à cause de tous les paliers législatifs qu'on a à passer si on veut avoir une loi. (15 h 50)

Or, j'espère qu'on va déboucher sur une loi, au printemps, qui forcera tous ceux qui veulent faire de la réglementation de la soumettre, pendant qu'on fait la démarche au niveau de la prépublication de 45 ou de 60 jours, aux commissions parlementaires concernées pour qu'on puisse, nous, les parlementaires, exercer notre fonction de contrôleur. Je fais le dernier voeu que j'avais fait ce matin, je le répète, qu'à l'avenir, chaque fois qu'on aura, M. le Président, ici, à la commission de l'économie et du travail, dont je suis membre à part entière, avec droit de parole, j'espère moi qu'on pourra...

Une voix: Consentement.

M. St-Roch: ...vous n'avez pas de consentement à me donner, mon cher.

Le Président (M. LeSage): Et droit de vote, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: J'espère, moi, que lorsqu'on étudiera dans le futur un projet de loi, si on veut nous faciliter la compréhension, si on veut nous faciliter la tâche et aussi faciliter la vitesse d'acceptation, bien qu'on nous transmette aussi le mémoire à même les notes qu'on nous fait parvenir par le secrétariat. Alors, ça permettra à chacun des parlementaires de mieux se préparer et d'être capable de faire des projets de loi, pas pour nous autres, pas pour les machines administratives, mais des projets de loi qui vont coller à résoudre des problèmes auxquels nos citoyens et citoyennes font face.

Alors, ça me fait plaisir de collaborer et je vois, M. le Président, que lorsqu'on se met des objectifs à long terme, de temps en temps, nous, les parlementaires on va jusqu'à la limite... D'avoir dit qu'on verrait, à 17 h 55, si on était pour donner le consentement ou non, on a déjà épargné de nos précieux temps deux bonnes heures.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: II n'est pas amendé; il est abrogé.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que, M. le ministre, vous voulez faire une motion pour la renumérotation?.

M. Cherry: Motion pour la renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous avez des remarques à faire?

Remarques finales

M. Cherry: Oui, en terminant M. le Président, simplement pour enchaîner sur les commentaires de notre collègue de Drummond, par rapport au temps qu'on croyait devoir utiliser et le temps que nous avons effectivement utilisé. Que ce projet de loi là en soit un concernant la CSST, je pense que c'est un message qu'il y a moyen, en étroite collaboration, d'améliorer la qualité de notre législation.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez d'autres commentaires?

Mme Blackburn: Non, ça va, M. le Président. Je conclus là-dessus...

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'ensemble...

Mme Blackburn: Je conclus là-dessus en souhaitant qu'on arrête de faire du cas par cas avec la CSST et qu'un jour on puisse, avec les parties, examiner l'ensemble de ce dossier pour nous permettre de peut-être nous rappeler collectivement que la CSST et les deux lois - on l'appelle toujours CSST, mais la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles - ce n'était pas fait pour pénaliser les travailleurs, c'était fait pour assurer un meilleur rendement, une plus grande efficacité, une plus grande productivité, et que ça passe par la prévention. On oublie ça dans tous nos débats. Là on vient de parler de sous et de piastres, mais on ne parle pas de prévention. Il me semble que, chaque fois qu'on parle de la CSST, on devrait parler de prévention, et je dois vous avouer qu'à mon grand regret je n'ai pas vu beaucoup d'investissements faits dans cette direction. Là on vient de nous dire qu'il y a 50 contrôleurs pour vérifier si les employeurs déclarent correctement la masse salariale assurable ou cotisable. Alors, je ne sais pas si le ministre nous annoncera cette année qu'on ajoutera 50 inspecteurs. Le taux de mortalité et d'accidents, particulièrement dans la construction, augmente ou est le même, alors que le nombre d'heures est beaucoup plus bas. On a un problème. On a un problème. Dites-moi combien il y a d'inspecteurs, comment ça fonctionne, pourquoi est-ce qu'il y a autant de gens qui sont prêts à mettre leur vie en danger pour la gagner sur la construction, parce qu'on ne respecte pas les règles minimales de sécurité, au péril de...

Moi, je pense qu'il va falloir qu'à la CSST on arrête de parler de ce que ça coûte, la cotisation, pour amener vos employeurs et vos employés à parler de sécurité. La sécurité dans les hôpitaux, dans les services publics, vous savez bien qu'on n'est pas encore entré là-dedans, dans les laboratoires, dans les écoles... Je voudrais vous en nommer une où la sécurité... Ça fait des mois que ces gens-là me harcèlent et qu'on a envoyé le dossier au ministre. L'école de Tadoussac, une petite école de Tadoussac, une école primaire, où là c'est vraiment... Les enfants sont dans le sous-sol. Il y a un rapport qui a été déposé sur les règles de sécurité là-dessus. Et le ministre, et je sais comment il fait, il se dit que, dans le fond, c'est des budgets de «sécurité et vétusté» dans ces écoles-là, et, comme c'est le gouvernement qui paye, il ne peut pas, lui, se pénaliser. Il ne peut pas dire: C'est vrai qu'il y a des dangers pour la sécurité des enfants là-dedans, parce que si j'admets ça, je vais être obligé d'allonger les sous. Alors, là c'est en train de se régler, mais ça fait quoi, deux ans que ça traîne, ce dossier-là.

Alors, moi je dis qu'il ne faut pas que le gouvernement ait un double discours: quand c'est lui qui est concerné, la sécurité ça passe en second lieu - quand c'est lui, ou ses institutions, ou ses établissements, ou ses ministères - puis, quand c'est le privé, on a un autre discours. Moi, je pense que le gouvernement devra être cohérent, mais il faudra aussi que la CSST le rappelle, si besoin était, à l'État, qu'il va falloir

mettre l'accent sur la sécurité au travail. J'ai terminé.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée. Ça va, M. le ministre? Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn; La résolution sur la renumérotation?

Le Président (M. LeSage): Elle a été faite, Mme la députée de Chicoutimi.

M. St-Roch: Adopté.

Mme Blackburn: Alors, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Alors, la commission ayant complété le mandat qu'on lui a confié, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 56)

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