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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 17 février 1993 - Vol. 32 N° 28

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail


Journal des débats

 

(Quatorze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail débute ses travaux. Je constate le quorum. Donc, je déclare la séance ouverte et j'aimerais rappeler que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski); M. Parent (Sauvé) est remplacé par M. Marcil (Salaberry) et M. Léonard (Labelle) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Organisation des travaux

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît! La commission... la séance a déjà débuté.

Merci, Mme la secrétaire, pour nous avoir présenté les membres qui remplacent certains autres membres permanents de cette commission. Maintenant, j'aimerais demander aux membres de la commission le consentement pour commencer nos travaux à 14 h 30 - on a déjà dépassé de quelques minutes, excusez-nous - et, contrairement à l'heure qui était annoncée, à 18 heures, j'avais une demande de suspendre nos travaux à 17 heures, plutôt. Est-ce qu'il y a consentement? On commence maintenant. On suspend à 17 heures pour revenir à 20 heures jusqu'à 22 heures, s'il y a lieu.

M. St-Roch: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député.

M. St-Roch: Oui. Je veux donner mon consentement pour qu'on débute nos travaux à 14 h 30 aller jusqu'à 17 heures. En ce qui concerne l'autre portion, qui est celle de 20 heures à 22 heures, j'aimerais vous rappeler, M. le Président, parce qu'il est bon qu'on se rappelle des choses, que le député de Drummond en est maintenant à son cinquième consentement, s'il consent, pour procéder à l'étude du projet de loi 74. Alors, j'ai toujours pensé qu'on devait s'élever au-dessus de ce que j'appelle la petite politique, avec un petit «p», pour être capable de comprendre et de faire dans les intérêts supérieurs de nos collectivités respectives et de la collectivité québécoise.

Pour cette unique raison, parce que je pense qu'il y a une certaine urgence, vu les travaux de la commission avec d'autres audiences publiques, pour cette raison, je vais donner mon consentement pour la cinquième fois, à l'intérieur du projet 74, pour qu'on puisse siéger ce soir de 20 heures à 22 heures.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond, c'était le but de ma question. Je demandais justement le consentement de tous les membres de cette commission.

M. le député.

M. Marcil: Je ne comprends pas l'intervention du député de Drummond parce que l'ensemble des députés ont donné leur consentement. C'est donné à chacun des députés de donner son consentement de prolonger. Je pense que, depuis sept ans que je suis ici, on a donné au moins...

Le Président (M. Gauvin): Ce que j'ai compris...

M. Marcil: ...des centaines et des centaines de fois notre consentement.

Le Président (M. Gauvin): m. le député, ce que j'ai compris, c'est que j'avais le consentement de tous les membres de cette commission. merci.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, juste pour répliquer au député de Beauharnois-Huntingdon...

M. Marcil: Salaberry-Soulanges.

M. Jolivet: Salaberry-Soulanges. C'est ça.

M. Marcil: Pour un homme d'expérience comme vous.

M. Jolivet: Non, c'est parce que je suis toujours mêlé avec ça et l'autre, dans le temps...

M. Marcil: Oui, oui.

M. Jolivet: ...qui était de l'Union Nationale, qui est devenu libéral, là, qui n'est plus là.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Alors, tout simplement pour dire, M. le Président, que tout membre de cette Assemblée, qu'il soit membre d'une formation politique ou non, pourrait refuser son consentement, et c'est dans ce sens-là, je crois, que le député de Drummond a le plein droit de tout le monde de l'accorder ou de le refuser, et de le motiver.

Le Président (M. Gauvin): On avait tous compris, M. le député de Laviolette, évidemment. Donc, j'ai le consentement de tous les membres de la commission présents. Je vous en remercie. Donc, nous en sommes aux remarques préliminaires, et j'inviterais M. le ministre, à ce moment-ci, au niveau des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président.

Chers collègues, je voudrais d'abord profiter des quelques minutes qui vont suivre pour saluer les membres de cette commission. De plus, vous me permettrez de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui.

Évidemment, à ma gauche, le sous-ministre au ministère du Travail chez nous, M. Pierre Gabrièle; également, le secrétaire du ministère, M. Jean Larivière; également, de la Direction des affaires juridiques, Me André Rochon, Me Michel Paradis et Me Jacques Chevrier. Mais j'ai également demandé de se joindre à nous, de la direction de la recherche, M. Gaston Nadeau et, bien sûr, certains membres du cabinet. Enfin, bien sûr, je profite de l'occasion pour saluer les personnes qui suivent nos travaux et qui sont présentes aujourd'hui.

Sans plus tarder, M. le Président, vous me permettrez de déposer les amendements proposés au projet de loi 74. Ceux-ci font suite à la lecture des mémoires et des différentes représentations que nous avons entendues, hier, lors des consultations particulières. Les amendements au projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui consistent à... On va, entre autres, supprimer le «notamment» à l'article 96 concernant le rapport du médiateur. On a tout ça frais à la mémoire. C'était hier.

Pour la confection de la liste particulière d'arbitres, on va retirer la référence à la consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, vu que les parties nous ont dit qu'elles n'étaient pas représentées là, et introduction de la consultation des parties visées. Nous allons également réécrire le libellé de l'article 99.5, confirmer que les parties peuvent s'entendre en tout temps et lier l'arbitre. Hier, on avait des représentations en ce sens-là. Enfin, on prend une disposition transitoire d'application du régime amendé. Je souhaite que ces amendements facilitent les travaux de cette commission chargée d'étudier les neuf articles de ce projet de loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail en ce qui a trait au régime d'arbitrage des policiers et pompiers municipaux.

Les objectifs qui sont poursuivis, M. le Président, par ce projet de loi sont les suivants: revaloriser la négociation par la médiation obligatoire et l'arbitrage sur les matières non réglées et responsabiliser les parties par l'utilisation du rapport du médiateur, la pertinence de la preuve soumise, l'utilisation des études du ministère, et l'augmentation de la durée de la sentence qui, souvent, n'avait qu'une durée de vie de quelques mois. (14 h 50)

En terminant, je tiens à assurer les membres de cette commission de mon entière disponibilité, bien sûr, tout au long de ces travaux. Ça termine, M. le Président, mes remarques préliminaires.

Dépôt des amendements

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

Ce que j'ai compris, c'est que vous allez faire distribuer les amendements, à ce moment-ci.

M. Cherry: Exactement, M. le Président. Également, je les ai fait préparer de la façon qu'on a de travailler, ce qui va faciliter l'ensemble des travaux des membres de la commission, la loi actuelle et l'amendement projeté, pour permettre à chacun de mieux pouvoir suivre, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

Maintenant, nous en sommes à Mme la députée de Chicoutimi, au niveau des remarques préliminaires, en tant que porte-parole de l'Opposition.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Est-ce que je peux suggérer qu'on suspende quelques minutes, le temps de prendre connaissance des amendements? Ensuite, j'irais de mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Gauvin): On me propose de suspendre, le temps que vous proposez...

Mme Blackburn: Quelques minutes.

Le Président (M. Gauvin): Quelques minutes.

Mme Blackburn: Trois, quatre, cinq, là.

Le Président (M. Gauvin): Nous allons

suspendre nos travaux pour cinq minutes. (Suspension de la séance à 14 h 52)

(Reprise à 14 h 57)

Le Président (M. Gauvin): Un peu d'attention, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux.

À ce moment-ci, j'aimerais reconnaître Mme la députée de Chicoutimi au nom de sa formation politique.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Les audiences que nous avons tenues, hier, sur le projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail, qui vient, pour l'essentiel, modifier les règles qui président à la solution des conflits à l'occasion de négociations de la convention collective entre les policiers et pompiers et les municipalités, viennent, en quelque sorte, apporter quelques modifications entourant le règlement de ces conflits et le recours à l'arbitrage. Les audiences d'hier, s'il fallait que ce soit fait, ont démontré, s'il était nécessaire, toute la complexité du dossier et la divergence des points de vue.

Ce qu'on a constaté, c'est que le projet de loi tel que présenté semblait ne faire l'affaire ni de l'une ni de l'autre des parties, à un point tel qu'une proposition d'amendement qui venait, par exemple, des représentants des policiers, on trouvait le pendant tout à fait dans l'autre direction venant de l'Union des municipalités. Pour l'essentiel... parce que c'est un dossier complexe, puis il est important, je pense, de rappeler certaines de ces principales raisons de durcissement des parties dans ce dossier.

Les municipalités dénoncent la parité salariale qui ne tient pas compte, finalement, de la capacité de payer des municipalités. On se dit: On pourrait être d'accord avec ça. Pour leur part, les policiers, non sans raison, appuient leurs revendications sur la parité salariale en invoquant le fait qu'à travail égal, tu as un salaire égal. C'est aussi légitime. Dans le fond, on sait que, pour les municipalités, on estime que c'est cette course, cet étalon, qui est devenu le mieux payé qui sert de mesure d'évaluation des avantages dans certaines municipalités, qui aurait entraîné, selon les municipalités, une espèce de spirale inflationniste. (15 heures)

Mais je pense qu'il faut rappeler le gouvernement à ses devoirs et rappeler que l'exemple a été donné à l'occasion de la convention collective... oui, le renouvellement de la convention collective qui est intervenu un peu plus tard, en 1990, entre la Sûreté du Québec et le gouvernement du Québec. À ce moment-là, je me. rappelle que l'Union des municipalités avait dénoncé le fait que la Sûreté du Québec avait obtenu plus que ce qu'avaient obtenu tous les autres corps d'emploi du gouvernement. On ne parlera pas des infirmières, évidemment, et on ne parlera pas de la fonction publique, de façon générale, qui ont reçu une augmentation qui variait entre 3 % et 4 %, alors que les policiers de la sûreté du québec ont reçu 4 % plus 1 % de rattrapage, 5 %, et 4 % plus 1 % d'indexation. au total, 2 % à 2,5 % de plus que ce qu'ont reçu, pour la même période, les employés de l'état.

Alors, le mouvement ou le modèle était pour ainsi dire tracé. On n'a pas rappelé ça. Moi, je pense qu'il est important qu'on rappelle ces faits et de se demander, à ce moment-là, comme l'avaient fait les municipalités, jusqu'à quel point le gouvernement qui, lui, ne peut pas invoquer le fait que l'arbitre décide pour lui... Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas, à cette occasion, un peu suivi le modèle qui avait été tracé pour les autres corps d'emploi, les autres fonctionnaires?

En ce qui a trait au problème que pose le modèle de négociation actuel, il est vrai que le gouvernement a toujours refusé, et avec raison, qu'une tierce partie vienne prendre des décisions au nom de l'État, décisions qui auront des influences sur les dépenses de l'État, alors que c'est comme ça que ça se passe dans les municipalités. Évidemment, ça pose un problème, l'arbitrage. C'est une tierce partie qui vient prendre des décisions au nom de la municipalité, décisions qui ont des influences sur les dépenses de l'État. On peut se rappeler, hier, ce que nous disait le président de la Communauté urbaine de Montréal, M. Hamelin. Il disait que 1,5 % d'accordé en rétroactivité coûtait, sur 10 ans, 10 000 000 $ à la Communauté urbaine de Montréal. On n'a pas questionné ces choses-là.

L'autre question - je pense que ça soulève le débat et les audiences qu'on a eues hier -c'est: On questionne beaucoup la parité, mais, en même temps, on sait que d'autres corps d'emploi ont la parité à travers le Québec. Moi, j'ai été assez impressionnée par la démonstration qui a été faite par les policiers, le fait que, par exemple, dans l'enseignement, vous ne direz pas que c'est la même chose enseigner, je ne sais pas, je pense, dans les polyvalentes les plus difficiles dans la région de Montréal et dans une petite polyvalente dans votre comté, dans le mien ou celui de mon collègue de Jonquière. Le travail est certainement différent, et ils ont le même salaire. Alors, moi, je trouve qu'il y a là-dedans des arguments qui sont douteux lorsqu'on les utilise.

Il y a une question, cependant, qui n'a pas non plus été posée. C'est peut-être celle du niveau général moyen de la rémunération. Est-ce que, plutôt que de commencer à envisager une modulation dans la rémunération des policiers basée sur la capacité, exclusivement sur la capacité de payer des municipalités, est-ce qu'on

ne peut pas se demander s'il n'y aurait pas moyen de réexaminer un ralentissement des augmentations? Je ne donnerai pas de modèle, mais je pense que ça mérite d'être réexaminé.

En somme, quelle que soit la loi, il n'y aura jamais de loi capable de remplacer de bons rapports entre les parties. Il n'y a pas de loi capable de remplacer une saine dynamique entre les municipalités et les corps policiers. On a commencé à le faire dans des secteurs où jamais on envisageait que ce serait possible. Je pense à la CSN et à certaines entreprises privées. Moi, je pense qu'il va falloir qu'on puisse tabler aussi là-dessus, et on n'en a pas beaucoup parlé hier. Moi, je pense que des réflexions de cette nature devront éventuellement être faites.

En ce qui a trait au travail de l'Opposition, nous avons l'intention de le faire comme nous l'avons toujours fait, de façon extrêmement attentive et soigneuse. Mais je rappellerais que l'Opposition, ça reste l'Opposition, et la loi du plus fort, ça joue pour nous comme ça joue, pour utiliser un exemple d'hier, lorsque vous faites du hockey. Si vous êtes à trois contre cinq, on sait que trois ont plus de chances de l'emporter contre cinq. Mais, ici, c'est plus mathématique que ça, ils remportent officiellement. Ce qui me fait donc dire que la loi, nous aurions souhaité qu'elle puisse entraîner un plus grand consensus entre les parties.

Ce que je voudrais qu'on puisse vérifier tout au cours de l'examen de ce projet de loi, c'est si ce projet de loi, contrairement à ce qu'on nous a dit hier, a réussi à faire un minimum de consensus entre les parties. J'aurai - d'ailleurs, j'en ai parlé au ministre - nous aurons, du côté de l'Opposition, évidemment, selon l'évolution de l'examen de ce projet de loi et de ses amendements, un amendement à proposer, qui se situerait probablement à l'avant-dernier article, qui nous permettrait, si tant est que c'est accepté, de mesurer, d'évaluer les effets des modifications de cette loi, si elle entre en vigueur et est adoptée, ce qui semble devoir être le cas, sur les négociations des conventions collectives chez les policiers et pompiers et, en même temps, de voir si on est en train de tracer la voie de l'avenir avec ce projet de loi, ce qui, pour moi, pour l'heure et pour le moment... j'en doute.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée.

J'aimerais, à ce moment-ci... O.K. On m'indique qu'on peut tout de suite... M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président.

Bien sûr qu'à la suite des audiences de la journée d'hier, qui nous ont permis, effectivement, de se faire une meilleure idée du projet de loi que nous avons à étudier aujourd'hui et qui nous est proposé pour l'étude article par article... Un constat. Les échanges ont été, à mon point de vue, très civilisés, et une des leçons qu'on doit retenir, là-dedans, c'est que ces gens-là ne sont pas en guerre les uns contre les autres, contrairement à ce qu'on pourrait penser. Il y a une évolution, aussi, dans les mentalités, qui s'est effectuée au cours des années. Dans le fin fond, c'est: Est-ce qu'on pense que ces discussions qui ont eu lieu hier auraient pu être ou avoir lieu il y a 10 ou 15 ans? J'en doute quelque peu.

Je pense que le ton était correct. Chacun défendait ses positions, mais avec des arguments, pas seulement avec des émotions, mais surtout avec des arguments de valeur, d'un bord comme de l'autre. On retient bien qu'après l'adoption d'un projet de loi que nous nous apprêtons à étudier, ces gens-là continueront à vivre ensemble. Ce sont des partenaires. Le résultat, c'est que - nous, ici, on s'y attendait bien, et ça, c'est peut-être le côté le plus malheureux, mais d'une façon ou de l'autre, le législateur doit légiférer pour des besoins; quand tout le monde est d'accord, on ne légifère pas - les questions qu'on a à débattre aujourd'hui ne font pas le consensus ni l'unanimité. Ce n'est pas comme un mariage, une loi. Un mariage, ça consacre des choses. Mais une loi, elle éclaircit des choses, ça nous donne des règles.

Le projet de loi que nous avons devant nous ne fait pas exception à ces règles. Quelques articles ont fait problème ou ont fait l'objet du débat durant toute la journée. On a senti comme un poids. Le ministre s'est rendu à quelques-uns des arguments. Je suis conscient - et on doit être conscients, ici, autour de la table - que le projet de loi ne subira pas de transformations majeures. Ce qu'on peut sentir, c'est qu'il semble qu'il peut être acceptable aux parties. On ne changera pas de façon draconienne, drastique les façons de faire, la façon de voir des choses, mais c'est de nature à créer une dynamique nouvelle. En tout cas, nous, c'est ce qu'on souhaite. On aimerait que ça se fasse de cette façon-là.

On ne prétend pas aussi que les changements apportés puissent satisfaire les deux parties ni même une des parties. C'est vraiment une loi de compromis, une loi de compromis comme toutes les discussions qui ont entouré le projet de loi. Donc, on doit le constater, on doit l'accepter comme tel. Mais, pour nous, qui avons à adopter des projets de loi, je pense que, dans celui-ci, il a quelque chose de particulier parce que, lorsqu'on touche les relations de travail, c'est toujours avec modération. Si la modération à meilleur goût, on peut dire qu'on est vraiment modérés, ce qui fait que ça devrait produire des résultats, mais pas spectaculaires. (15 h 10)

Mais souhaitons, et, moi, je veux souhaiter

ça aussi, même au début de la commission, de l'étude, que ces changements qui sont apportés ne créeront pas une polémique ou une politique de confrontation. Je pense qu'il va falloir l'accepter avec toute humilité. Des gens nous disaient que c'était parfait, ce qu'on avait. Les autres disaient: Ce n'est pas vivable. On est pris dans un dilemme. Entre les deux, on ne peut pas trancher la poire comme Salomon qui dit de couper l'enfant en deux. Il faut qu'il y ait... Et ça, c'est vraiment la politique du compromis à l'extrême. On ne peut pas aller plus loin que ça. Sans ça, on n'aurait pas besoin de légiférer.

Donc, moi, j'espère que les amendements ou que la loi qui pourra être adoptée se fasse avec beaucoup de compréhension, avec aussi une certaine preuve d'humilité, parce qu'on ne peut pas prétendre qu'on a trouvé la solution parfaite. Des fois, le ministre, comme l'Opposition, pourrait dire: Ce qu'on va faire là, c'est le bébé du siècle, mais pas dans ces questions-là. Je pense que c'est vraiment dans un moment difficile et qui demande aussi de la pondération. Je pense que le projet de loi peut répondre, à ce stade-ci, au moment où on se parle, puis ce qu'on voit peut être jusqu'à un certain point acceptable. Mme la députée de Chicoutimi a annoncé que, pour notre part, dépendant de l'évolution du dossier, parce qu'on ne peut pas présumer de rien, il y aura possiblement un amendement de notre côté qui sera de nature possiblement encore à rapprocher, si c'est possible, les parties.

Voilà les quelques remarques que j'avais à vous faire, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière.

À ce moment-ci, je reconnais, toujours au niveau des remarques préliminaires, M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président.

M. le Président, hier, dans mes remarques préliminaires, j'avais clairement indiqué que l'approche que le député de Drummond aurait dans cette audition publique d'où découlerait un projet de loi, c'était une ouverture d'esprit et essayer d'aborder cette problématique, comme il a été souligné, je pense, des deux côtés, par M. le ministre et par Mme la députée de Chicoutimi, qui est très complexe et qui a aussi des racines dans le passé. Mais on a à faire face à un monde qui est en continuel changement et surtout qui est en continuelle accélération de changement dans les années et dans les mois qui vont venir.

Les auditions d'hier nous ont apporté certains éclaircissements, nous ont apporté aussi, de part et d'autre, les malaises qu'on pouvait ressentir avec le projet de loi. Je partage la déclaration de mon collègue de Jonquière qui dit:

Oui, ce projet de loi là ne sera pas le remède miracle. Mais j'ose espérer que, lorsque nous en serons arrivés à l'étude article par article, à la terminaison, nous pourrons dégager, non pas un projet miracle, mais une balise, une balise qui va peut-être donner un nouveau cap, une nouvelle orientation, de nouveaux objectifs.

J'espère qu'en bout de piste... Moi, ce que j'ai retrouvé dans certains mémoires, entre autres dans celui de l'UMQ, à la page 11, c'est qu'on souhaitait un changement à la modification pour être capable de dégager des marges de manoeuvre pour être capable de s'asseoir avec nos policiers et être capables, avec eux, devant ce nouveau monde dans lequel nous aurons à évoluer d'ici l'an 2000, de changer un peu le rôle du policier, de l'adapter aux conditions suivantes.

J'avais dit aussi, dans mes remarques préliminaires, que j'irais, moi, au-delà du corporatisme. Puis je pense que le plus grand défi auquel on fait face, nous, les sociétés modernes, c'est de mettre de côté des années d'acquis de corporatisme où est-ce que chacun a défendu, puis avec justesse... C'était les arguments du temps, les intérêts corporatifs de petits groupes de la société. Aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons, à partir de la mondialisation, à partir de l'éclatement des familles, à partir du vieillissement de notre population, on ne peut plus se permettre de faire des classes parce que, de plus en plus, on est en train de créer, finalement, un monde qui va être séparé en deux, qui va être à peu près 50-50: 50 % qu'on pourra appeler la société des gras et des repus et 50 % qui seront la société des exclus. On sait que, lorsqu'on arrive avec des probabilités de cette nature-là, c'est toujours un baril de poudre, de la dynamite sur laquelle on s'assoit.

Moi, je retiens aussi, M. le Président, de l'étude de ce projet de loi là et de l'audition qu'on a eue hier, l'ouverture de nouvelles problématiques, et j'ose espérer que ce projet de loi va amener aussi les policiers et nos élus municipaux à s'asseoir ensemble. Puis j'ai souhaité aussi, hier, dans les remarques préliminaires, que... Oui, un policier est un outil moderne, est un actif essentiel dans nos collectivités, mais il se doit aussi d'avoir le respect de sa collectivité. Le policier, lorsqu'il se promène sur la rue, n'est pas le bonhomme ou la madame avec les gros bras qui vient faire des défenses. Il est un outil à la collectivité pour être capable de baliser, être capable de corriger, puis être souvent, ce qui est peut-être le plus beau mot, l'agent de la paix, le pacificateur. Alors, j'ose espérer, moi, que nous allons amorcer, avec ce projet de loi là, cette amorce-là.

Mais il y a d'autres remarques que j'aimerais faire aussi, M. le Président. Il y a d'autres choses aussi qu'il va falloir évaluer avec peut-être une plus grande ouverture d'esprit. J'achète de principe, moi, la parité salariale, qu'à qualification égale, qu'à travail égal, qu'à problématique

égale on soit rémunéré, au Québec, avec le même système de rémunération et de bénéfices marginaux.

Mais il y a une autre grande réalité aussi à laquelle on fait face, en tant que législateur, comme l'a souligné, d'ailleurs, Mme la députée de Chicoutimi, c'est la capacité de payer de nos citoyens et nos citoyennes. À l'intérieur des auditions, hier, M. le ministre, et je vous ferai le porte-parole du député de Drummond auprès du député d'Argenteuil, ministre des Affaires municipales, à l'intérieur de toutes les rencontres qui ont eu lieu aussi avec le monde municipal, il y a peut-être un moyen où on pourrait dégager dans l'avenir, au-delà du projet de loi 74, une manière où on pourrait obtenir cette parité-là au Québec, et c'est ce qui a été suggéré, d'ailleurs, par des groupes de policiers, qui était le contexte de régionalisation.

Je pense que, là, on peut avoir, dans le temps, un outil privilégié qui pourrait faire en sorte qu'en recherchant l'objectif de se donner des services que chacune des collectivités est capable de se payer, puis aussi en assurant à nos policiers et nos policières un revenu adéquat, on soit capable, avec la régionalisation, de garder nos coûts bas tout en recherchant cet objectif-là. Je pense, moi, que ça va être possible de le faire. Ça va être possible de le faire.

Je reviens à l'ouverture d'esprit que j'ai vue dans le mémoire de l'UMQ, à la page 11, parce qu'on a dit... Si on se rappelle, à la page 11 de l'UMQ, il y a une phrase qui est intéressante, lorsqu'on nous dit que, de plus en plus, nos élus sont sensibilisés d'arriver à des ententes avec des nouvelles problématiques. Alors, ça va nous demander, en tant que collectivité, des regards neufs pour faire face à cette problémati-que-là.

L'autre remarque, M. le ministre, s'adresse à vous, que j'ai retenue, moi, de ces auditions-là, puis je ne sais pas, je ne pense pas que le projet de loi va peut-être aider à contribuer à la résoudre, mais il reste, pour moi, une autre problématique, c'est la durée qu'on prend avant d'arriver à une finalisation. Vous m'avez entendu, hier, à plusieurs occasions, demander la durée du temps. Puis on arrivait, mais ça prenait deux ans, deux ans et demi. On n'a qu'à se rappeler l'exemple du maire de Mistassini qui dit: Bien, moi, je suis arrivé, maintenant, au-delà de ma convention. Elle était de deux ans. J'ai dépassé de six mois. Lorsque j'aurai une sentence arbitrale, bien, je serai six mois en arrière. Je recommencerai.

Alors, à quelque part, être capable de dégager un mécanisme. Je sais que le processus de négociation, la loi, telle qu'elle est là, même si elle est imparfaite, devrait faciliter, avec la médiation, avec la centrale d'arbitrage, une accélération de ce processus-là en disant aux parties: Bien, maintenant, assoyez-vous ensemble et essayez donc, dans les plus brefs délais... Mais il y a quelque chose, je pense, sur lequel il mériterait de se pencher pour être capable de dégager un suivi, sur ce qu'on verra de l'application de la loi dans les mois et les années à venir.

Il y a une autre chose aussi qui, à l'audition des mémoires, M. le ministre, moi, m'a surpris et qui m'a étonné aussi - oui et non, je le savais, mais je n'osais peut-être pas l'admettre, en tant que député - à l'audition, aussi, autant du côté patronal et syndical - je vais rester dans le langage du travail par déformation, pour avoir été votre adjoint parlementaire - il y a une chose, moi, qui m'a frappé, hier aussi, c'est la diversité - et c'est les commentaires qui ont été faits - et que, suivant les arbitres, même si le législateur a infléchi une direction, on s'en est tenu à de la jurisprudence passée pour établir, dans le futur, notre jugement.

Alors, je pense, moi, qu'il serait peut-être propice de regarder - et vous connaissez mon aversion pour l'accroissement de la fonction publique, pour l'accroissement des coûts de l'État, mais je pense qu'il y aurait peut-être moyen, à quelque part, puis peut-être que ça pourrait même faire un mandat d'initiative d'une commission parlementaire, un jour - d'être capable de trouver un mécanisme où on retransférerait la jurisprudence établie à l'intérieur du conseil des arbitres et où on serait capable, si on a x nombre d'arbitres au Québec, suite aux listes qui seront confectionnées, que ces gens-là ont une connaissance - alors, je fais référence, au niveau juridique, on a le Conseil de la magistrature, qui va s'assurer que les jugements suivant les mêmes causes vont être à peu près du même ordre de grandeur, tout en laissant au juge la liberté de déterminer les jugements qu'il va rendre - d'avoir un mécanisme qui ferait en sorte qu'une décision qui serait rendue à Drummondville, à Jonquière, à Verdun ou où que ce soit au Québec reste dans les mêmes paramètres, qu'on ne crée pas des diversions, pour être capable de contribuer à éliminer ce qu'on a appelé les fameuses villes repères, dans l'audition des mémoires.

Alors, c'est ça que se veulent mes remarques préliminaires, M. le ministre. Alors, en conclusion, je vais me fier sur vous pour être le porte-parole auprès de M. le ministre des Affaires municipales et, en terminant, vous remercier aussi parce que, très peu souvent, on a la chance d'avoir les amendements d'un projet de loi avant de débuter les travaux. Je pense que ça s'en va dans la foulée de ce que nous avons discuté la semaine passée. Ça nous permet d'accélérer la compréhension, puis je pense, comme je l'ai toujours fait, et je pense que c'est vrai aussi au niveau de nos collègues, qu'on est ici pour essayer de faire des lois qui collent à la réalité, mais qui font plus que ça quant à moi, qui dégagent des pistes de solution qui sont un

peu un phare où on peut s'orienter pour contribuer à faire une société où il fera mieux vivre dans les mois et les années.

M. le Président, j'aborderai maintenant ce projet de loi là article par article avec plaisir. Je vous remercie. (15 h 20)

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient intervenir au niveau des remarques préliminaires?

J'aurais besoin de votre consentement. M. le ministre aimerait brièvement revenir - et ce n'est pas prévu dans notre règlement - quelques minutes, suite aux remarques préliminaires.

M. St-Roch: Consentement.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président.

En ayant fait l'écoute des propos de la députée de Chicoutimi, du député de Jonquière et du député de Drummond... La députée de Chicoutimi disait que, bien sûr, on fait de la législation, mais qu'on ne peut pas se substituer aux parties. Le député de Jonquière disait la même chose. Ça constitue un compromis. La volonté du législateur, c'est d'indiquer dans quel sens on souhaiterait que ça aille, mais on ne peut pas se substituer aux parties dans la façon dont elles vont exercer leur rôle respectif. Là, je les attache au dernier commentaire qu'on vient d'entendre, faire face...

Hier, il était question de régionalisation. Ça demeurera toujours la volonté des parties si, ça, ça fonctionne ou non. Nous, le législateur, on souhaite que ce qu'on fait là puisse faciliter la qualité des relations qu'elles doivent avoir, mais, une fois qu'on a fait ça, on va surveiller dans son application si, effectivement, ça a atteint le but. Si oui, tant mieux; sinon, on identifiera pourquoi. Est-ce que c'est la législation qui n'a pas fonctionné ou est-ce que c'est l'utilisation qu'en ont faite une ou les deux parties qui a fait que ça n'a pas fonctionné?

Alors, ça termine mes remarques, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

Avant de passer à une autre étape, j'aimerais vous informer que la Commission d'accès à l'information du Québec demande à la commission de distribuer un document. C'est à la demande de Mme Mariette Dion, adjointe au président de la Commission. Donc, on vous fait distribuer un document, à ce moment-ci. Merci.

Je ne sais pas s'il y aurait des motions, à ce moment-ci, visant l'organisation des travaux. J'ai comme l'impression que ça a été fait. S'il n'y a pas d'autres motions, nous sommes prêts à passer à l'étude article par article.

M. Cherry: Oui.

Étude détaillée Code du travail

Le Président (M. Gauvin): Donc, je comprends que les membres de la commission sont prêts eux aussi à passer, M. le ministre, article par article.

J'appelle donc l'article 1.

M. le ministre.

M. Cherry: Quelle est la formule que vous souhaitez? Est-ce qu'on ne lit que la modification et ensuite les notes explicatives?

Le Président (M. Gauvin): En fait, la coutume, c'est que vous avez avantage à lire l'article tel que vous le présentez.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Gauvin): S'il y a des amendements ou des explications additionnelles, vous les faites.

M. Cherry: O.K. Est-ce que vous souhaitez que ce soit moi qui le fasse? Parce que, d'habitude, c'était vous, comme président, qui le faisiez.

Le Président (m. gauvin): ah bien, si vous me le demandez, je peux facilement le faire. voilà! donc, l'article 1 du code du travail (l.r.q., chapitre c-27) est modifié par l'insertion, dans la huitième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe i et après le mot «travail», de ce qui suit: «, d'un médiateur du conseil des services essentiels».

M. le ministre.

M. Cherry: Cette disposition, M. le Président, a pour objet de confirmer le caractère confidentiel de la fonction d'un médiateur à l'emploi du Conseil des services essentiels et, de fait, de l'exclure de façon certaine de la notion de salarié au sens du Code du travail.

Le Président (M. Gauvin): Merci. D'autres commentaires au sujet de l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Cherry: Dans le cas de l'article 2, M. le Président, comme il s'agit d'une disposition de concordance à l'article 7, je suggérerais qu'il soit suspendu jusqu'à temps qu'on dispose de l'article 7.

Le Président (M. Gauvin): Alors, l'article 2 étant suspendu, j'appelle l'article 3.

Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: L'article 2 est suspendu ou abrogé?

M. Cherry: suspendu. c'est une concordance avec 7. quand on disposera de 7, on reviendra à 2.

Mme Blackburn: Ah d'accord!

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire le débat est suspendu pour l'article 2.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

De l'arbitre de différend

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 3. L'article 3 mentionne ce qui suit: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 91, de l'article suivant: «91.1 L'article peut corriger en tout temps...» Excusez-moi, je me reprends: «91.1 L'arbitre peut corriger en tout temps une sentence entachée d'erreur d'écriture ou de calcul, ou de toute autre erreur matérielle.»

M. le ministre.

M. Cherry: Bon, cette disposition, M. le Président, a pour objet de permettre aux arbitres de différend de corriger diverses erreurs mineures dans leur sentence. Les arbitres de grief ont déjà ce pouvoir en vertu du paragraphe e de l'article 100.12 du Code du travail.

Le Président (M. Gauvin): D'autres commentaires? M. le député de Jonquière, oui.

M. Dufour: bien, moi, je veux juste une précision. est-ce que vous voulez dire par là que, deux mois après que la sentence a été émise, l'arbitre pourrait aller corriger des textes à l'intérieur de la sentence?

M. Cherry: Je demanderais à Pierre Gabrièle d'aller dans les technicalités pour ça, pour faciliter la compréhension.

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, l'arbitre peut émettre une décision, une sentence, mais, par exemple, toute erreur matérielle... Il y a une feuille, par exemple, lors de la photocopie, quand il l'a transmise aux parties, qui n'a pas été photocopiée, qui a été oubliée. Donc, on la corrige. Il y a un calcul d'indexation. Le pourcentage est inclus, par exemple, mais, en faisant le calcul pour le montant, une coquille peut... mettons que c'est 4 %, alors qu'on a écrit, par exemple, 0,4 %. Donc, c'est une coquille qu'il pourra corriger par la suite quand les parties auront pris connaissance de la sentence. C'est vraiment des coquilles, ce qu'on appelle communément des coquilles ou des erreurs matérielles.

Mme Blackburn: La question de mon collègue, c'est: Est-ce que l'arbitre, une fois qu'il y a une cause qui a été entendue, qui repose sur le rapport initial de l'arbitre, et là, on constate que l'interprétation, à la lecture, ça n'a pas traduit correctement la pensée des parties, il pourra corriger ça? Parce que ça va être compliqué, votre affaire.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Gabrièle: Non, non, non, non. Ce n'est pas une question d'interprétation. C'est une question où l'arbitre remet sa décision aux parties. Les parties en prennent connaissance et constatent qu'il y a des coquilles ou des erreurs matérielles. Il ne révise pas cette décision par rapport à la preuve. C'est vraiment des corrections.

Mme Blackburn: On parle d'erreur de calcul, là.

M. Dufour: Oui.

M. Gabrièle: Bon, une erreur de calcul, comme je vous l'ai expliqué... Si, par exemple, il doit calculer un calcul de forfaitaire, il y a une règle de calcul de forfaitaire et, au bout de la règle, on dit que le forfaitaire, mettons, est de 250 $. Or, quand il a fait, il a établi son forfaitaire, au lieu de marquer 250 $, il va marquer peut-être 2,50 $. C'est une erreur de calcul.

M. Dufour: auparavant, quand ça arrivait, comment ça se produisait? est-ce que l'arbitre était obligé de faire d'autres choses? c'est quoi? est-ce qu'il était obliger d'aller en cour, s'il y avait une erreur qu'on voyait?

M. Gabrièle: S'il y avait une erreur, il fallait qu'il rencontre de nouveau les deux parties et qu'il s'entende avec les deux parties pour corriger.

M. Dufour: Mais ça se corrigeait. M. Gabrièle: Ça se corrigeait. M. Dufour: Ça va.

M. Gabrièle: Mais nous l'avons, ce texte-là, pour l'arbitre de grief. Quand un arbitre de grief émet une décision, c'est vraiment la concordance avec l'arbitre de différend.

M. Dufour: c'est parce qu'on est tellement habitué à de la précision quand on examine des projets de loi. c'est qu'on ne veut pas que ça change non plus la nature de la sentence.

M. Gabrièle: II ne changera pas sur l'interprétation...

M. Dufour: Ça va.

M. Gabrièle: ...ni sa décision selon la preuve recueillie. C'est vraiment des erreurs matérielles.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Gabrièle.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: Ça va. C'est adopté. (15 h 30)

Des policiers et pompiers

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4. Ah! Excusez-moi. Section II.

Nous allons étudier séparément chacun des articles introduits à l'article 4. Donc, à l'article 94, c'est ce qu'on doit lire: «94. À la demande d'une partie, le ministre nomme un médiateur pour aider une corporation municipale ou une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou ses pompiers à régler leur différend.

Le médiateur a 60 jours pour amener les parties à s'entendre. Le ministre peut, une seule fois et à la demande du médiateur, prolonger la période de médiation d'au plus 30 jours.»

M. le ministre.

M. Cherry: Bien sûr, M. le Président, cette disposition, c'est du droit nouveau, et ça a pour objet d'ajouter une phase obligatoire de médiation préalablement à tout arbitrage de différend chez les pompiers puis les policiers municipaux. L'explication d'une seule fois pour 30 jours additionnels, l'exemple que je peux y voir, c'est que le médiateur constaterait qu'on est tout, tout près d'un règlement et qu'une période additionnelle... Donc, il pourrait demander au ministre: Dans ce cas-là, M. le ministre, je vous suggère d'extensionner pour une fois la période, ce qui me permettrait de compléter mon travail, et ça se réglerait à la médiation plutôt que d'aller à l'arbitrage.

Mme Blackburn: Sur cette question, il y a eu plusieurs représentations qui ont été faites, particulièrement par les policiers. Ils estimaient que la période, la durée, c'était inutilement long, ça prolongerait indûment les négociations, à la fois parce que le ministre peut prolonger de 30 jours et pour différentes... Le délai pour rendre le rapport n'était pas indiqué, le délai pour... Il faudrait que je revoie les mémoires. Je les ai apportés, mais il y avait... Évidemment, on n'a pas eu le temps de se préparer longtemps entre les audiences et l'étude du projet de loi article par article. On a eu quelques heures, puis, comme on a tous eu d'autres choses à faire aussi...

Il y avait un certain nombre de propositions à cet effet. Est-ce que le ministre les a examinées? Ça veut dire que, bon, pour lui, c'était sans objet, inutile et non pertinent? Moi, ça me prend mes résumés.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Cherry: M. le Président, dans ce cas-ci, pour la prolongation de 30 jours, je rappelle que ça ne pourrait s'appliquer qu'une seule fois et à la demande du médiateur. Donc, celui qui est déjà au dossier, en ayant exercé ça, constaterait, selon lui, et recommanderait au ministre: Je vous suggère, dans ce cas-ci, de prolonger mon mandat une fois de 30 jours. Bien sûr, s'il constate que les parties sont tellement éloignées puis qu'il n'y a pas de possibilité, il les laissera aller en arbitrage. Mais, s'il sentait qu'une prolongation de 30 jours lui permettrait de mieux compléter son dossier, c'est dans ce sens-là. Donc, il faut se souvenir que ce n'est pas au caprice des parties mais bien une seule fois et à la demande du médiateur.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, je trouve qu'on a des délais, puis, quand on fait la démarche... Puis on se plaignait, hier, et on l'a dit carrément, et je pense que c'est un constat: des fois, ça dure trop longtemps. La plupart du temps, ça dure trop longtemps quand il y a mésentente. Est-ce que vous pourriez me donner la réponse à cette question-ci: Dans quel délai le ministre s'engage-t-il à nommer un médiateur? Est-ce que vous avez un endroit où le ministre est oblige? «À la demande d'une partie, le ministre nomme un médiateur pour aider une corporation municipale...» Quel est le délai que vous vous accordez pour nommer le médiateur? Est-ce que c'est... Dans le temps, il n'y a pas de limite?

M. Cherry: À la demande des parties, c'est immédiatement. Tu sais, on fait ça rapidement. Je vais compléter l'interrogation que le député de

Jonquière a soulevée, puis, si c'est nécessaire, je suggérerai peut-être au sous-ministre, M. Gabriè-le, de compléter.

Il faut se souvenir qu'un des objets de l'actuel projet de loi, par rapport à la longueur que ça prend... Il faut se souvenir qu'avant ce projet de loi là, quand ils se présentaient à la phase suivante, ils renégociaient l'ensemble du dossier, ils sortaient toutes leurs choses. Tandis que, là, on amène le rapport du médiateur à ne tenir compte que des aspects qui sont en litige plutôt que de replaider l'ensemble de tout le dossier. Alors, ça, ça semble une façon d'accélérer le processus. Malgré qu'hier, en commission, encore, nous avons entendu certains témoignages, des gens nous expliquer... Entre autres, il y en a un qui - c'était une réponse, je pense, à la députée de Chicoutimi - nous a dit: Vous comprendrez que, dans ce cas-ci, ça faisait partie de notre stratégie; nous espérions un changement du conseil municipal, donc on a prolongé indûment. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça a été admis dans leur cas.

M. Cherry: Ha, ha, ha! C'a été admis dans ce cas-là.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Bon, si vous me dites que le ministre ne prend pas plus de temps qu'il n'en faut pour nommer, parce que... C'est surtout pour nommer le médiateur; il n'y a pas de temps, de limite.

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Actuellement, M. le Président, lorsque nous avons des conflits de travail, les parties peuvent nous demander un conciliateur, au ministère du Travail, et nous nommons le conciliateur dans les jours qui suivent. Quelquefois même, le conciliateur commence à travailler avec les parties parce qu'il a été nommé verbalement par le ministre, et la lettre suit. Donc, nous ne prenons pas des délais indus, tout au contraire.

Pour le nombre de jours, quand on parle de 60 jours pour la médiation, il faut voir que le médiateur doit rapprocher les parties pour tenter d'en arriver à un règlement. Et on pense, nous, que 60 jours, c'est raisonnable. La prolongation, comme le disait le ministre, c'est juste à la demande du médiateur, et une fois.

Quant à l'arbitre de différend, si vous prenez le Code, à l'article 90, l'arbitre de différend a 60 jours après sa nomination pour rendre une décision. Il peut demander une prolongation de 30 jours au ministre, et qui peut être prolongée plusieurs fois de 30 jours. Donc, on a essayé de faire aussi une concordance. L'arbitre de différend, normalement, devrait rendre sa décision dans les 60 jours, en écoutant l'entièreté de la preuve. Donc, le médiateur rencontre les parties pour 60 jours.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière, vous aviez un autre questionnement.

M. Dufour: Je voulais juste me rafraîchir la mémoire. Par rapport au rapport du médiateur, est-ce que la période de 15 jours qui lui est accordée, c'est en plus des 60 plus 30 plus 15, pour faire son rapport? C'est juste l'arbitre, ce n'est pas le médiateur, ça. O.K.

Le Président (M. Gauvin) Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président.

Alors, la discussion sera faite pour 98 aussi, M. le ministre. J'aurais pu retarder, là. Mais, hier, à l'audition des groupes, il y a des groupes qui nous ont suggéré que, lorsque vous nommez le médiateur, ce soit la même personne qui demeure au dossier en tant qu'arbitre. Alors, dans le questionnement, il y avait deux organismes qui étaient pour, un qui était contre, un était capable d'accepter la même personne ou le statu quo. Alors, quelle est la finalité, finalement? Je remarque qu'il n'y a aucun amendement. Est-ce que ça signifie qu'à ce moment-ci le médiateur nommé par 94 et l'arbitre qu'on nommera à 98 vont être deux personnes différentes?

M. Cherry: Ce qui a été retenu, M. le Président, en réponse à M. le député de Drummond, c'est que le médiateur sera une personne et l'arbitre une autre personne.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre questionnement, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: j'aurais le goût de demander: pourquoi on n'a pas retenu la même personne? parce que c'est les écoles de pensée, finalement, là.

M. Cherry: Oui, c'est ça. Vous vous souviendrez, hier, certains faisaient valoir qu'ils ne souhaitaient même pas que les notes ou ses remarques personnelles puissent être communiquées, disant qu'ils voulaient maintenir l'impartialité de l'arbitre. Ils ne voulaient pas que... Donc, si c'était la même personne, ça aurait comme résultat que ce qui n'a pas pu réussir en médiation, il le transpose en arbitrage. Alors, dans ce sens-là, ce qu'on a retenu pour respecter le cheminement d'impartialité, c'est cela. Mais il faut toujours retenir que l'objectif du médiateur en est un d'en arriver à un règlement. Il est là

pour ça. C'est ça, son mandat premier.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le Regroupement des associations de pompiers du Québec recommandait, à la page 5 de son mémoire, de libeller comme suit: «Dans les 10 jours de la réception d'une demande écrite d'une partie, le ministre nomme un médiateur pour aider une corporation». Il y a là-dedans, il me semble, des éléments intéressants qui auraient mérité d'être examinés. C'est laissé, là, à... Évidemment, je ne pense pas que le ministre fasse exprès de ne pas régler ses dossiers, mais il me semble qu'une contrainte ça peut aussi s'appliquer, pas seulement aux parties, ça peut aussi, à l'occasion, s'appliquer au ministre, quel que soit le ministre. Je ne porte pas de jugement sur le ministre. (15 h 40)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: M. le Président, ce que nous demandait le Regroupement des associations de pompiers, c'était un délai de 10 jours: Dans les 10 jours, le ministre nomme. mais, comme je vous l'expliquais, m. le président, les habitudes, au ministère du travail, pour la conciliation ou la médiation: dès qu'il y a un conflit de travail, nous nommons immédiatement, dans les jours qui suivent. donc, on n'a même pas besoin du délai puisqu'on nomme immédiatement c'est pour ça qu'on est...

Le Président (M. Gauvin): Allez. Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pas vraiment. Je veux dire, 11 aurait beau me donner ce genre d'explication... ça va, là, mais, je veux dire, il n'en demeure pas moins qu'il ne demande pas un délai d'un maximum de 10 jours, mais il dit: ii ne faudrait jamais que ça excède 10 jours. et c'est ça, là. il fixe une obligation au ministre. tant qu'à être en train de jouer dans les projets de loi... c'est vrai qu'on fait un peu dans la dentelle avec ce projet de loi, mais, en même temps, tant qu'à y être, pourquoi ne pas essayer de le bonifier de façon...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Je reconnais ce que vous dites, mais, si on se base sur la pratique, je ne me souviens pas d'avoir entendu quelqu'un se plaindre, indépendamment de la personne et en excluant même celui qui vous parle, qu'un ministre ait pris bien du temps à nommer un médiateur ou un conciliateur. Règle générale, les parties communiquent verbalement au téléphone. Elles disent: Écoutez, voici, on vous demanderait... Puis, même, si telle personne est disponible, elle a déjà eu notre dossier, pouvez-vous nous l'assigner? C'est la façon dont ça fonctionne, non seulement depuis que je suis ministre, mais, quand j'étais un client du ministère du Travail et que j'avais besoin des services, c'était la façon dont on procédait.

Mme Blackburn: Alors, parlons de clients. La FTQ demande également que la demande soit écrite. C'est vos ex-collègues. La demande d'un médiateur, la demande adressée au ministre, ce n'est pas une demande verbale, comme vous venez de le dire - ils donnent un coup de fil et disent: Nommez-moi un médiateur d'urgence -mais il faut que ce soit écrit. Je veux dire, est-ce que ça n'a pas non plus été retenu?

M. Cherry: Règle générale, à ma souvenance, ils le font verbalement, puis c'est suivi d'un écrit. Mais, souvent, parce qu'ils ne veulent pas qu'il se passe... Toujours dans le but d'accélérer, parce qu'ils ne veulent pas qu'il se passe trop de temps, des fois, on répond. Et c'est ce qui fait que, dans l'explication de M. Gabrièle, tantôt, il vous disait que, bien souvent, l'individu nommé est déjà au travail avec les parties et qu'on reçoit par après la lettre qui confirme la demande. Des fois, il peut se passer un peu de temps entre les deux, mais on ne veut pas que ça puisse nuire. Donc, c'est la façon qu'on a de procéder.

Bien souvent, si vous me permettez, par expérience - puis ceux qui en ont là-dedans, je pense au député de Laviolette et au député de Drummond - le problème des longueurs de ces affaires-là, ce n'est pas les services que leur rend le gouvernement, c'est beaucoup plus l'agencement des agendas des procureurs et des disponibilités de ces gens-là pour réussir à...

Mme Blackburn: Ne me dites pas que ça se passe comme à la CSST.

M. Cherry: ...coïncider. Ha, ha, ha! C'est le même monde, puis, dans la vraie vie, il fonctionne comme ça. C'est bien plus ça que des délais venant de nous autres. C'est que le procureur, à telle date, n'est pas disponible parce qu'il est dans une autre cause, puis, là, ça ne s'accommode pas. Et, quand les deux procureurs sont d'accord, c'est l'arbitre qui, lui, n'est pas disponible cette journée-là. En tout cas, d'expérience, c'est souvent comme ça.

Le Président (M. Gauvin): Le député de Laviolette aimerait intervenir. M. le député.

M. Jolivet: Bien, je ne sais pas si ma collègue a terminé.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

M. Jolivet: Bon, en fait, tout simplement, c'est pour dire qu'aujourd'hui l'utilisation des machines appelées fax... Souvent, les gens disent: Je vais t'envoyer ça par écrit tout de suite par le bélino. Sauf qu'il y a toujours le principe: trop fort ne cassant pas, le mettre, ce n'est pas mauvais; ne pas le mettre, ça le sous-entend. C'est dans ce sens-là, je pense, que la question est posée par ma collègue. Dire: Est-ce qu'il y a une objection à ce qu'il soit écrit? S'il n'y a pas d'objection, on peut l'écrire.

L'autre question que je pose par rapport à ça: Dans les autres parties du Code du travail, la nomination des médiateurs, c'est la même formulation, j'imagine. Il n'y a pas de changement de formulation. Dans le Code du travail lui-même, lors de conflits autres que celui-là, c'est la même chose. Alors, c'est la pratique, dans le fond.

M. Gabrièle: II y a l'obligation de diligence raisonnable du ministre.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète le questionnement au sujet de l'article 94 de l'article 4?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (m. gauvin): l'article 94 étant adopté, on passe à l'article 95, toujours de l'article 4, qui se lit comme suit: «les parties sont tenues d'assister à toute réunion où le médiateur les convoque.»

M. le ministre.

M. Cherry: Cette disposition, M. le Président, c'est du droit nouveau, et ça a pour objet de rendre obligatoire l'assistance à toute réunion convoquée par le médiateur. Il s'agit de la même obligation qu'ont les parties face à un conciliateur. Pour parler de concordance, là, ce qu'on retrouve comme conciliateur, la notion de médiateur qu'on a introduite dans policiers et pompiers, on y met la même obligation.

M. Dufour: autrement dit, ça répond à la question que j'avais hier, que j'ai formulée. ça pourrait être des amendes qui sont imposées aux parties si elles ne sont pas présentes.

M. Cherry: Ou, bien sûr, dans un cas où, par exemple, une des parties ou les deux décideraient de ne pas se présenter, mais, là, le médiateur ferait...

M. Dufour: Ah bien! là, il met fin à la médiation.

M. Cherry: ...son rapport. Il met fin à la médiation, puis il dit: Écoutez, là, allez-y, M. le ministre, on...

M. Dufour: Ça, ça me semble trop évident, là.

M. Cherry: Oui. S'ils ne veulent pas, là, il y a quelque chose qui se passe. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le .Président (M. Gauvin): Alors, l'article 95 étant... Excusez.

Mme Blackburn: Mais, du moment où les parties peuvent décider de ne pas se présenter, vous dites: Bon, c'est fini, on s'en va. Je ne vois pas ce que la clause vient faire. Vous dites: «Les parties sont tenues d'assister à toute réunion où le médiateur les convoque.» Et là vous me répondez: S'ils décident de ne pas se présenter, c'est évident que, bon, on estime que c'est terminé, et ça passera à l'arbitrage, à la demande des parties. Alors, moi, je veux comprendre pourquoi on met ça s'ils peuvent décider de ne pas y aller.

M. Cherry: Oui. Il faut bien comprendre. On prend des exemples de pourquoi ils ne pourraient pas s'y rendre. Je pense bien qu'une fois qu'ils ne se sont pas rendus à la convocation, il me semble que, si j'avais à agir comme médiateur, je voudrais connaître les raisons. Ils «ont-u» décidé de ne pas répondre ou est-ce qu'il y a eu un empêchement? Qu'est-ce qui fait qu'ils ne sont pas venus? Est-ce qu'il y a une autre date qui serait plus conforme ou si, tout simplement, c'est de la manifestation de ne pas être venus?

Là, hier, les gens souhaitaient qu'il y ait des prévisions au Code. C'est 144 qui dit qu'il y a des amendes. Vous permettrez que je le lise, M. le Président, bon: «Quiconque fait défaut de se conformer à une obligation ou à une prohibition imposée par le présent Code, ou par un règlement du gouvernement, ou par un règlement ou une décision d'un agent d'accréditation, d'un commissaire du travail, du tribunal ou de l'un de ses juges, commet une infraction et est passible, à moins qu'une autre peine ne soit applicable, d'une amende de 100 $ à 500 $ et de 1000 $ à 5000 $ pour chaque récidive.»

Mme Blackburn: Alors, ce n'est pas tout à fait comme vous le dites. Ils ne se présentent pas et on décide que ça s'en va en arbitrage.

M. Cherry: Mais, dans les faits, de mémoire - peut-être que les gens pourront me corriger - et surtout si on ramène ça à l'aspect de

la médiation, parce que c'est ça qui est l'objet ici, on introduit la médiation obligtoire et, l'objectif, c'est de rapprocher les parties, s'il y en a un qui fait la démonstration qu'il ne veut pas se servir de ça, mais, parce que la loi l'oblige, il dit: Je ne m'y rendrai pas, je pense bien que ce n'est pas en lui donnant une amende de 100 $ ou de 500 $ qu'on va faciliter la relation entre les deux. On passera à l'arbitrage, et là ils feront leurs preuves et...

Mme Blackburn: J'ai toujours cru que le législateur, lorsqu'il parlait, c'était pour dire quelque chose. C'est comme ça qu'on dit ça? Généralement, il ne parie pas pour ne rien dire.

M. Dufour: II ne parle pas pour ne rien dire.

Mme Blackburn: II ne parle pas pour ne rien dire. Parce que, là, je comprends qu'il pourrait y avoir des pénalités. Moi, je ne pense pas qu'on puisse non plus contraindre. Là-dessus, j'ai bien de la difficulté à penser qu'on puisse contraindre les parties à s'asseoir à une table. Ça n'a pas grand chance de résultats. Mais, en même temps, si c'est ça, je me demande à quoi sert l'article.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous voulez ajouter, M. Gabrièle?

M. Gabrièle: de plus, dans le code, en plus des demandes, il faut que les parties négocient avec diligence et de bonne foi. c'est l'article 53 du code.

Mme Blackburn: Dites-moi combien de fois les parties ont utilisé ça pour dire que ça ne s'est pas fait ni de façon diligente ni de bonne foi, et là vous avez des amendes à la planche. Voyons!

M. Gabrièle: Écoutez, moi, je pense que... M. le Président, ce n'est pas les amendes qui vont régler ça. C'est plus la perception que, dans le rapport du médiateur, quand il va écrire qu'une des parties ne s'est pas présentée et qu'elle n'a pas négocié de bonne foi et que l'autre partie peut rendre ce rapport du médiateur public, vous voyez un peu...

Mme Blackburn: Bien, moi, écoutez, je n'ai pas d'objection, mais comme...

M. Cherry: Parce qu'on se souvient...

Mme Blackburn: C'est votre loi, c'est votre loi.

M. Cherry: On se souvient que le rapport, en le remettant aux parties, il va être public. (15 h 50)

Le Président (M. Gauvin): Donc, je rappelle...

M. Cherry: alors, là, la partie qui aura décidé de ne pas se présenter et dont l'objet de son comportement sera rendu public, bien, elle subira-

Une voix: un échevin pourrait se faire battre, mais pas un policier.

Mme Blackburn: Mais ce n'est pas ça qui va améliorer la qualité de relations de travail.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 95 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 95 étant adopté, j'appelle l'article 96, et, M. le ministre, nous avons un amendement. Donc, je me permets de présenter l'amendement. L'amendement se lit comme suit: Supprimer, dans la troisième ligne de l'article 96 introduit par l'article 4 du projet de loi, le mot «notamment».

M. Cherry: Cette disposition, M. le Président, c'est du droit nouveau, puis ça a pour objet - bien sûr, l'ensemble, non seulement l'amendement - d'obliger le médiateur à transmettre aux parties un rapport portant sur les résultats de son intervention et de prévoir que ce rapport est également transmis au ministre du Travail, avec les recommandations du médiateur.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement étant adopté, j'appelle l'article 96, que je vais vous lire dans son ensemble, tel qu'amendé. Est-ce que ça va? «96. À défaut d'entente à l'expiration de la période de médiation, le médiateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord ainsi que leurs positions respectives sur celles faisant encore l'objet d'un différend. «Le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre avec ses recommandations.»

M. Cherry: C'est les mêmes explications, M. le Président. C'est pour obliger le médiateur à transmettre aux parties un rapport sur les résultats de son intervention puis prévoir que ce rapport, bien, il va être également transmis au ministre du Travail.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que

l'article 96... Excusez, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur cet article, précisément, il y a eu plusieurs remarques, qui me semblaient être fort pertinentes, sur le délai consenti au médiateur pour remettre son rapport, sur le libellé des accords intervenus. Elles avaient raison. Elles avaient raison parce que, si le ministre se fie à son expérience, il sait bien que, sur la proposition du projet de loi, de son contenu de projet de loi qui a circulé un petit peu, juste avant les fêtes, avant la fin de la session, les parties avaient fait consensus: Ça a de l'allure, son affaire. Dans le fond, on pourrait acheter ça. Mais, une fois rédigé, vous avez réalisé que ce n'était pas tout à fait la même chose.

Et, en matière de relations de travail, la rédaction d'un article de la convention collective, tu sais, je veux dire, ce n'est pas juste consigner les accords, là. Il me semble qu'il faudrait que ça soit retrouvé dans la même forme qu'on retrouve dans les conventions collectives, sous forme juridique, légale, de manière légale, de manière à ce qu'on ne soit pas pris avec... Parce qu'il me semble qu'autrement on va toujours pouvoir questionner si, vraiment, ça a été paraphé, si, vraiment, il y a eu une entente. Et je vois, moi, demain matin, votre arbitre, il va être pris avec ça.

Et, moi, je pense qu'il y avait là-dedans des remarques fort pertinentes, puis je ne sais pas pourquoi le ministre ne les a pas retenues, parce que ça n'alourdissait pas. Si vous m'invoquez le fait que c'est plus difficile et plus long pour un médiateur de rédiger dans la forme, bien là, vous allez me dire que la rédaction qu'il va faire sera inutile. Parce que n'importe qui pourra dire: Ce n'est pas tout à fait ça. Et ce n'est pas vrai, parce que vous avez mis, paraphé, initiale en bas. La personne ne pourra pas dire, après: Ça a excédé largement l'interprétation qu'on en avait fait, et ainsi de suite. Moi, je pense qu'il y avait quelque chose là-dedans et je pense que le ministre aurait eu intérêt à examiner de façon très soigneuse deux choses: le délai et la rédaction.

Et c'est revenu, ça, de façon... Je pense que tous les mémoires en ont fait état. Je ne sais pas si l'Union des municipalités... Ils se sont moins arrêtés à ces détails-là, mais j'ai la conviction que les procureurs pourraient être d'accord avec ça. Il faudrait que je regarde l'Ancienne-Lorette, aussi, où on avait les... Parce que, moi, je pense qu'il y a quelque chose là. Et je pense qu'avant d'aller plus loin, comme on va l'adopter, ce projet de loi, j'inviterais le ministre à réexaminer la possibilité d'y introduire un amendement qui répondrait aux attentes et aux craintes exprimées - je pense, de façon tout à fait de bonne foi - de la part de la majorité des intervenants. Ce n'est pas rien, il me semble. Il faudrait peut-être que vous en parliez à ceux qui font généralement de la négociation. Je sais que vous en avez, dans le cabinet, des gens qui ont fait longtemps de la médiation, de la conciliation, de l'arbitrage.

M. Cherry: Est-ce que je peux demander à M. Gabrièle de compléter la réponse?

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre, M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Nous avons analysé cette demande-là, qui était dans les rapports. Tout à l'heure, quand on disait que la médiation durait 60 jours .et qu'on pouvait la prolonger une seule fois de 30 jours, on trouvait le délai déjà trop long. Donc, si le médiateur doit faire que les parties s'entendent sur le texte et l'écriture... Il est important de considérer que le délai de 60 jours ou de 90 jours était suffisant, parce qu'il faut que les parties s'entendent, comme on nous l'a dit hier, et que ça soit annexé au rapport et déposé, clause par clause, alors que, au niveau d'une médiation, on s'entend sur des grands principes. Si les parties, déjà, par négociation entre elles, se sont entendues sur un article complet, clause par clause, et qu'elles l'ont paraphé, ça peut être annexé au rapport de médiation. Bien sûr, rien n'empêche que ça puisse être annexé. Mais, sur les points où il y a des ententes de principe, s'il faut, pour que le rapport de médiation soit complet, qu'il y ait les textes, tous les textes, article ou clause à clause, paraphés, je pense que la médiation qui dure 60 jours ne serait pas suffisante.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mais, le médiateur, on n'indique même pas de délai pour qu'il remette son rapport; il pourra prendre le temps qu'il veut pour le rédiger. Ça, c'était l'autre objection.

M. Gabrièle: C'est à l'expiration des 60 jours ou des 90 jours, s'il y a eu prolongation, qu'il faut qu'il émette son rapport.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Cherry: Dans la pratique, bien sûr, avant que le médiateur ne rende son rapport, le remette aux parties, les parties sont confrontées, et il dit: Voici ce que je vais vous remettre. Trouvez-vous des... Dans le fonctionnement, c'est comme ça. S'il y avait quelque chose là, les parties vont l'indiquer à ce moment-là, surtout maintenant que c'est convenu qu'elles peuvent le rendre public.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Si ce n'est pas suffisamment clair, ce qui a fait l'objet d'un accord, ça va finir par se réduire à une peau de chagrin, ce sur quoi ils vont s'être entendus en médiation, parce qu'on pourra toujours invoquer, après... Comment allez-vous... Vous allez parapher? Comment vous allez convenir qu'il y a un accord? Il va falloir qu'ils signent quelque part. Ils vont refuser de signer si ce n'est pas dans sa forme. Moi, je ne suis pas sûre. Il me semble que, généralement, ils savent négocier et ils sont accompagnés d'experts - les deux parties généralement, mais particulièrement les syndicats - et ils ne signeront pas n'importe quoi. Alors, on va recommencer à zéro.

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle, vous voulez ajouter? (16 heures)

M. Gabrièle: M. le Président. Quand on fait de la médiation pour rapprocher les deux parties, les parties négocient devant un médiateur. Quelquefois aussi, le médiateur, dans son exercice de médiation, prend les parties ex parte, fait des recommandations à une partie et à l'autre et, à la fin, ce qui arrive, sur une matière donnée, il y a une entente écrite qui peut contenir des principes de l'entente sur lesquels on s'est entendus et, ensuite, elle va être transposée en articles ou clauses de convention collective par la suite. Ou encore, si les parties ont négocié au texte soit d'une demande ou des offres, ils paraphent en modifiant les clauses, et ça devient l'entente sur un objet ou une matière donnée.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Là, il y a une première chose sur laquelle il faut bien s'entendre, parce que le principe de l'avocat «trop fort ne casse pas» s'applique ici. Le sous-ministre nous indique qu'il y a, dans la clause qui précédait, à 94, un délai de 90 jours. Moi, je comprends très bien ce délai-là de la façon suivante: II a 90 [ours pour amener les parties à s'entendre: 60 jours, prolongation de 30 jours. Ça ne veut pas dire, quand je m'en vais a la clause suivante, quand je lis le texte, au texte, qu'il doit nécessairement remettre son rapport à la 90e journée ni à la 60e. À quelle place on me l'indique, dans le texte? Je ne le vois pas.

Deuxièmement, au niveau de ce délai-là de la préparation des documents qui sont à être présentés, disant: Voilà les clauses sur lesquelles on s'est entendus, les clauses sur lesquelles on ne s'est pas entendus, le médiateur, lui, doit constater qu'il y a entente ou non. On a raison de dire qu'il les amène ex parte. Il les amène puis, finalement, on en arrive à ce qu'on appelle un accord de principe. Un accord de principe, ça va bien. Quand vient le temps de l'accord de principe, souvent, vous avez des assemblées générales qui disent: On accepte l'accord de principe. Une fois qu'on l'a accepté, on a un protocole de retour au travail. Puis, après ça, si ça ne marche pas, on a encore le droit de faire la grève si ça ne marche pas. Je n'ai pas ça, là. Je n'ai pas le droit de grève, moi, là. Je n'ai aucun pouvoir, là. Je suis en arbitrage forcé. Je suis en médiation forcée. Je suis dans un processus où, moi, si ça ne marche pas, je n'ai plus rien. Alors, quel est le pouvoir que j'ai, comme syndiqué, de dire: Je ne m'entends pas sur le libellé; ce n'est pas ça qu'on voulait dire? Mais, là, c'est passé, le temps est passé, le monde a arrêté ses moyens de pression, peu importe ce qu'il a pris. Mais ils n'ont pas le droit de grève, ces gens-là.

Je pense que, là, on est dans un cas bien spécifique. Ce n'est pas, dans ce que le sous-ministre nous indique, des cas où les gens ont des pouvoirs de sortir à nouveau si ça ne marche pas. Quand j'ai une entente de principe, une fois que l'entente de principe est acquise, j'ai un protocole de retour au travail, parce que je suis dehors ou parce qu'on veut cesser les moyens d'action. Puis, là, j'ai quand même un pouvoir de retourner dehors si, mon Dieu! ce n'est pas ce que je voulais. Mais, là, ce n'est pas ça, là. Je suis dans un processus forcé. Alors, qu'est-ce qu'ils me donnent comme garantie? C'est pour ça que les gens disent: La garantie, dans ce cas-là, devrait être qu'au fur et à mesure qu'on avance il y a un article accepté, paraphé des deux parties. Là, je vais être clair, ça va être ça, le texte. Je m'entends, là. Par la médiation, par l'exercice de la médiation. Et, dans ce contexte-là, en arriver à m'assurer que je ne me fasse pas avoir au bout de la course.

Puis il y avait d'autres choses que je voulais ajouter, mais je les ai perdues en cours de route. Mais c'est dans cette même façon de voir les choses, dans la mesure où on est dans un processus forcé. Je voudrais entendre vos réactions, et peut-être que ça va revenir, l'autre partie que je voulais dire.

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: M. le Président, ce qu'il faut comprendre...

Mme Blackburn: Si vous permettez, M. le Président. C'est le projet de loi du ministre. Il est dans un secteur qu'il connaît parfaitement. J'apprécie sa voix. Est-ce qu'il pourrait nous répondre?

Le Président (M. Gauvin): À l'invitation de M. le ministre, M. Gabrièle avait été mandaté pour répondre à la question du député de Laviolette.

Mme Blackburn: Allez-y. Ça va. Non, non. On ne peut pas le forcer.

M. Cherry: M. le Président, c'est la façon qu'on a, à chacune de nos commissions, de procéder. Je veux dire... Puis, dans ce sens-là, à ma souvenance, ça fait seulement deux ans et demi que je suis ici, et il me semble qu'à chaque fois on a procédé de cette façon-là.

M. Dufour: Peut-être ici, mais ça ne procède pas de même dans les autres commissions. Dans les autres commissions, le ministre défend son projet et, de temps en temps, quand ça devient des questions techniques, c'est le sous-ministre ou une autre personne qui répond à sa place, mais c'est exceptionnel. Règle générale, c'est normalement le ministre qui répond de son projet de loi.

M. Cherry: Bien sûr, on est conscients qu'ici il s'agit d'un droit particulier, qui est le droit des policiers et pompiers à l'intérieur du Code du travail. C'est bien, bien sûr que je peux être familier avec le Code du travail, mais la particularité policiers et pompiers, je ne peux pas revendiquer une grande expérience là-dedans non plus. Je pense que tenter de vous indiquer le contraire, ce serait... Ce n'est pas ça. Donc, quand il s'agit d'aller à la particularité qui concerne les gens, les policiers et pompiers, je pense que, sous cet aspect-là, il me semble que, pour mieux éclairer les travaux de la commission, je me réfère, pour compléter mes réponses, au sous-ministre, qui, lui, a à voir au suivi quotidien de ça.

Le Président (M. Gauvin): Ce qu'il faut reconnaître, c'est qu'à votre demande, M. le ministre, M. Gabrièle répond en votre nom.

M. Cherry: Bien sûr.

Une voix: C'est évident.

Mme Blackburn: II n'a pas le choix.

Une voix: C'est toujours de même.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on continue les compléments de réponse avec M. Gabrièle?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: M. le Président, il faut voir que, lorsqu'on nous a demandé, à l'article 96, des délais, il faut relire l'ensemble des rapports qui nous ont été présentés. Vous vous souvenez que certaines associations ne voulaient pas de la médiation et qu'on voulait raccourcir les délais de la médiation pour déférer le dossier directement à l'arbitrage. Même, dans certains mémoires, on nous disait: Lorsqu'une des parties ne se présente pas deux fois à une séance de médiation, le dossier devient déféré immédiatement à l'arbitrage. Bon.

Vous comprenez, quand le médiateur remet le rapport aux deux parties, il y a un délai. À défaut d'entente, dans l'article 96, on dit: «À l'expiration de la période de médiation». À l'expiration, ça peut être à la fin des 60 jours ou, s'il y a eu prolongation, à la fin des 90 jours - pas plus - qu'il remet un rapport aux deux parties.

Maintenant, c'est vrai que les parties, quand elles négocient au texte et qu'elles paraphent des clauses, ça va être annexé au rapport, mais, si la médiation est que ce soit une négociation clause par clause et article par article, il va de soi que les 60 jours, avec une possibilité de prolongation de 30 jours, c'est trop court. La conception qu'on a de la médiation et de la conciliation, c'est un rapprochement des parties et pour permettre que les parties puissent faire des ententes au texte ou des ententes de principe, et l'écriture des clauses se fait par la suite.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai retrouvé mon idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ce que je veux dire, là, dans l'expérience qu'on a des ententes, des discussions qu'on a eues selon l'ancienne façon d'agir au niveau des policiers et pompiers, y a-t-il quelqu'un qui peut m'expliquer, sur une convention collective - parce que, là, je vais parler d'expérience - combien de clauses - à part le fait que, dans les années soixante, soixante-dix, on était en train de faire nos conventions collectives mais qui ont été tellement perfectionnées qu'aujourd'hui, en 1990, j'imagine qu'on ne revient pas avec l'ensemble de toutes les clauses à nouveau... Je pense que ce n'est pas difficile de dire: Les clauses numéro untel, untel de l'entente actuelle sont paraphées parce que acceptées. Donc, ça, ce n'est pas difficile de mettre ça. Là où il va y avoir difficulté, c'est là où il y a des différends. Donc, c'est sur ces clauses-là, je pense, que les gens disent - elles vont être moins nombreuses -qu'il y a, à ce moment-là, possibilité de dire, dans le rapport: Y a-t-il moyen, sur celles où on s'est entendus, où on a paraphé le texte lui-même, que ce soit celles-là? À défaut de ne pas s'entendre, ça deviendra tout le différend qui sera jugé selon ce qui est marqué là.

Je comprends que le délai à l'expiration de la période de médiation, ça veut dire que ça obligerait l'individu, s'il a 90 jours, parce que c'est le médiateur qui a demandé 30 jours additionnels, que le ministre a accordés compte

tenu que ça va bien, comme on sait que ça se passe... À ce moment-là, le médiateur, lui, a déjà prévu une dizaine de jours pour faire la compilation de ça. Donc, ce ne sera jamais 90 jours totaux de médiation, ça peut être 80 jours, ou ça ne sera jamais 60, ça peut être 55 jours pour permettre, justement, la préparation de son rapport qui sera donné à l'expiration du délai. Et là il essaiera peut-être une dernière tentative dans les deux dernières journées. Si ça ne marche pas, bien, là, son rapport est fait. C'est de même qu'il va fonctionner, à mon avis. Donc, «à l'expiration» me donne une réponse à la question que j'avais quant au délai, mais il reste quand même que la question des clauses paraphées devrait être réexaminée. (16 h 10)

Une des façons de le régler: on peut l'accepter sur division cet après-midi pour que le ministre ait le temps de le regarder d'ici la session et, quand arrivera le temps du rapport, le mettre dans le rapport en Chambre, s'il y a une décision qui peut être prise dans ce sens-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, d'expérience, dans le secteur où j'ai été, quand tu fais appel aux services - dans mon cas c'était un conciliateur, mais je pense que ça s'appliquerait au médiateur - d'un médiateur, la première démarche qu'on doit faire, les parties, c'est de lui identifier le cadre dans lequel on lui demande d'exercer sa fonction. La première chose qu'il nous dit: Faites-moi la liste des choses sur lesquelles, vous, vous vous êtes entendus et faites-moi la liste des choses qui sont en litige, sur lesquelles vous souhaitez que je vous aide à arriver à une entente. Donc, il me semble que, règle générale, il n'a pas dit... À moins que vous ne me disiez que vous n'aviez rien de réglé et que tout est ouvert.

Mais, règle générale, la démarche d'un conciliateur - et, ici, ce serait le médiateur -est celle-là: Faites-moi la liste des choses sur lesquelles il n'y a pas de dispute, il n'y a pas de conflit, vous n'êtes pas en demande, ni les uns ni les autres, et aucune des demandes dans lesquelles vous êtes en conflit ne peut avoir un impact sur celles-là. Y a-t-il moyen qu'on les mette de côté? Règle générale, ça, ce sont les premiers documents qu'on dépose. Donc, il dit: Là-dessus, c'est bien correct. À cette heure, on identifie. Et là, après ça, il commence à travailler. Et ça, ça va, il me semble, dans la façon, la méthode de travail qu'ont ces gens-là à qui on confie la responsabilité.

Lui, son rôle, c'est d'éclaircir le dossier pour identifier les points. Tu sais, il a intérêt, d'abord, à en fermer le plus possible, et ceux qui ne sont pas en conflit ou en discussion, il les identifie présentement. Je pense que c'est comme ça que ça marche. On fait une liste: pas de demande, pas de demande, renouvelé tel quel. En tout cas, c'est le langage qu'on utilise d'habitude là-dedans.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à vos questions, M. le...

M. Jolivet: En fait, c'est que, quand on fait rapport à nos assemblées générales, normalement, on a le texte. Ça arrive souvent qu'on a les clauses paraphées. Moi, il me semble que ce n'est pas difficile de dire, parce que ça arrive souvent, ça: Alors, tu as les clauses paraphées, tu fais rapport, et voilà où on est rendus. Alors, à ce moment-là, il reste juste les clauses à différend. Les clauses à différend, celles-là, les gens disent: Quand la médiation aura lieu, il sera possible, à ce moment-là, d'avoir une clause rédigée - il n'y a rien qui l'empêcherait - paraphée. Là, on serait sûr que celle-là ne bougerait pas. Il resterait juste les dernières.

Alors, il y aurait trois étapes: celles qui ont déjà été entendues entre les parties avant même que la conciliation ou la médiation ne débute; celles qui seront entendues pendant la médiation et celles qui resteront. Alors, moi, il me semble que ça ne pourrait pas être difficile de regarder ça de même.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond. Je pense que vous aviez une question.

M. St-Roch: Oui. Je pense que ça a partiellement répondu, dans ma perception. Je pense que, dans les faits, si on s'entend, ça va être un minimum de clauses qui devraient aller en médiation. Règle générale, ça tourne alentour du monétaire ou des bénéfices marginaux. J'imagine, moi, s'il y a une entente au niveau de la médiation sur les grands principes, si j'en reste à prendre cette avenue-là, qu'à la fin, à la rédaction des textes, ce ne sera pas tout l'ensemble qui va faire difficulté, ce sera peut-être une, ce sera peut-être deux. Dans l'éventualité... Vu qu'il n'y a pas de lock-out - on peut prendre le terme anglais - ni de grève, si jamais on ne s'entendait pas avec le conciliateur sur ces une ou deux clauses-là, c'est seulement sur ça que l'arbitre aurait à statuer un peu plus tard. Alors, ma perception est correcte, dans ce sens-là?

M. Cherry: On le défère à l'arbitrage, c'est ça?

M. St-Roch: Oui. À ce moment-là, ce sera la ou les clauses qu'on n'aura pas réussi à finaliser. D'autant plus que, moi, je pense, encore là, selon mon expérience personnelle, que, lorsqu'on arrivait à la conciliation, on mettait des équipes qui travaillaient pour être capables, autant que possible, d'arriver avec des textes. On pouvait dire: Tiens, voilà notre entente de principe, voici le texte qu'on peut parapher, les

deux parties, qu'on ne change pas, d'un côté comme de l'autre. Je pense que c'est ce mécanisme, d'habitude, là, qui devrait se développer - j'ai l'impression, moi - à l'usage aussi.

Le Président (M. Gauvin): Ça va, M. le ministre? C'est la bonne compréhension?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Par curiosité: Les recommandations qu'un médiateur peut faire au ministre, de quelle nature sont ces recommandations? Comme le ministre ne tranche pas des...

M. Cherry: On parlait hier des commentaires qui pouvaient être transmis. C'est à ça que vous faites référence?

Mme Blackburn: Non, non. Je fais référence à l'article 96, le deuxième paragraphe: «Le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre avec ses recommandations.»

M. Cherry: Oui, il remet en même temps une copie du rapport au ministre avec ses recommandations.

Mme Blackburn: Et à quoi ça sert, «ses recommandations»? Parce que je ne vois pas l'usage qu'il peut en faire, étant donné que les décisions suivantes appartiennent aux parties, à l'exception de la nomination de l'arbitre, si besoin est.

M. Cherry: O.K. Donc, pour reprendre la dernière partie, supposons que le médiateur souhaite communiquer au ministre la façon dont les parties ont collaboré ou manqué de collaboration avec lui dans l'exercice de son mandat, le climat de travail, les relations entre les deux...

Mme Blackburn: Ça, c'est des commentaires, ce n'est pas des recommandations.

M. Cherry: Tu sais, ça peut être très indicatif pour décider de la personne qui sera la mieux habilitée à les aider à l'étape suivante. Tu sais, dans ce sens-là, il me semble que ça...

M. Jolivet: Dans notre langage, ce serait plutôt des commentaires qui pourraient être un peu plus grivois, des mémérages.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Je vois le député de Laviolette qui fait ce commentaire-là et qui sourit en même temps. On sait que, souvent, c'est important, ces commentaires-là. Souvent, non seulement les objets du litige mais les personnes aussi, qui ont à les véhiculer, tout ça, c'est important et ça joue dans la dynamique.

M. Jolivet: Parce que c'est une perception. En fait, j'ai appelé ça «mémérage» juste pour m'amuser. C'est parce que c'est une perception de l'individu, comment il a perçu les deux parties. Et ces perceptions-là ne deviennent pas nécessairement des recommandations. Pourquoi on ne marquerait pas, à ce moment-là, «ses commentaires»? Ce serait mieux «commentaires» que «recommandations» parce que des recommandations, ça vous obligerait à faire des choses. Commentaires?

Mme Blackburn: Recommandations...

M. Cherry: Oui, O.K. On pourrait mettre «commentaires».

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi, pour ce qui est des commentaires.

Mme Blackburn: Alors, on met un papillon pour «commentaires».

M. Jolivet: On va le faire d'office, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): O.K. Est-ce que vous avez un amendement, un document à nous proposer comme amendement?

M. Jolivet: II n'est pas difficile, M. le Président. À l'article 96, deuxième paragraphe, enlever le mot «recommandations» et le changer pour le mot «commentaires».

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, si possible, qu'on nous...

M. Jolivet: Ça fait qu'on vous laisse le soin de l'écrire, avec votre secrétaire.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. Allez-vous vous charger de nous déposer le document?

M. Cherry: Biffer le mot «recommandations» et le remplacer par le mot «commentaires».

Le Président (M. Gauvin): Bon. Un deuxième amendement à l'article 96 de l'article 4: Dans la dernière partie, le dernier paragraphe se lirait comme suit: «Le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre avec ses commentaires.»

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement, le sous-amendement à l'article 96... C'est un amendement?

M. Jolivet: C'est un deuxième amendement. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): C'est un autre amendement. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 96, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. On passe donc à l'article 97 de l'article 4. Il se lit comme suit: «Une partie peut, après la réception du rapport, demander au ministre de différer le différend...»

M. Jolivet: «Déférer».

Le Président (M. Gauvin): «Déférer», merci. ...de déférer le différend à l'arbitrage. «Le ministre défère le différend à l'arbitrage au plus tard trente jours après la réception de la demande. Il en avise les parties.»

M. Cherry: cette disposition-là a pour objet de prévoir que le ministre nomme un arbitre de différend au plus tard dans les 30 jours qui suivent une demande à cet effet et que, bien sûr, il doit en aviser les parties. je pense que c'est... on souhaitait, là, qu'il y ait des dates. dans ce cas-ci, c'est...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a... M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Pourquoi 30 jours, M. le ministre?

M. Cherry: On en a parlé hier. On a dit que, quand on faisait la période trop courte, vu qu'ils venaient de sortir d'un exercice de médiation, on a pensé prouver l'expression «laisser retomber la poussière» et que, des fois, là, ce délai-là additionnel permettrait de régler certaines choses. Tu sais, c'était la tentative ultime. C'est dans ce sens-là.

M. St-Roch: Je voulais vous l'entendre dire, M. le ministre.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Hier, vous avez sorti une série de données qui illustraient qu'il y avait plus de demandes d'arbitrage qu'il n'y avait de conventions qui se réglaient en arbitrage. Comment ça procède? Ça veut dire qu'il y a une demande qui vous est présentée, l'arbitre est nommé, mais les parties s'entendent en dehors de l'arbitre, pareil? C'est ça que vous entendiez hier?

M. Cherry: Oui. Ce qui peut arriver, c'est qu'en cours de route... L'arbitre, les parties en ont besoin pour démarrer, mais, une fois que c'est démarré, l'arbitre, des fois, réalise qu'il peut quasiment rester à distance. Et j'ai vu, dans certains cas, l'arbitre dire: Écoutez, moi, je suis disponible, là, mais continuez donc entre vous autres; ça semble bien aller. Si vous avez besoin de moi, je reviens. Si vous n'avez pas besoin, vous aviserez le ministère qu'il y a conclusion, que vous faites un renouvellement. Souvent, il sert de démarreur là-dedans, ou de...

Mme Blackburn: Donc, ça ne fonctionnait pas si mal, le système. (16 h 20)

M. Cherry: le système... et la raison pour laquelle on a soulevé ces chiffres-là hier, m. le président, c'est que les parties nous disaient, par exemple: policiers et pompiers, il n'y en a que 10 % qui font l'objet de décision, puis, dans le cas des pompiers, ils disaient qu'il n'y en avait que 3 %. mais c'est 3 %, ou 10 %, ou 9 % qui doivent se rendre jusqu'à l'exercice final. mais ils sont plus nombreux que ça, ceux qui font appel au service puis qui, en cours de route, atteignent un règlement...

Mme Blackburn: Ils règlent sans l'arbitre, sans une décision arbitrale.

M. Cherry: ...sans que ça ne devienne un dépôt d'une décision arbitrale.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 98: «Le ministre nomme l'arbitre à partir d'une liste qu'il dresse spécifiquement aux fins de l'arbitrage de différend visé à la présente section.»

M. Cherry: C'est du droit nouveau, M. le Président. Ça a pour objet de prévoir une liste particulière qui est dressée par le ministre pour la nomination des arbitres de différend impliquant des policiers puis des pompiers municipaux. On se souviendra qu'hier, dans un premier temps, quand il a été question de la confection de la liste, ce qu'on disait, c'était ceci: Dans un premier temps, le ministre va demander aux parties: Quels sont les gens que vous souhaitez? À l'ensemble des parties qui sont impliquées là-dedans: Quels sont les gens que vous souhaitez

qui composeraient la liste des arbitres à partir de laquelle, comme ministre, je pigerais pour les référer?

Et on se souviendra qu'hier j'ai également rappelé l'article 8. C'est: «Les associations représentatives visées par l'article 99 du Code du travail transmettent leurs propositions conjointes au ministre du Travail avant le (indiquer ici la date correspondant au trentième jour...) en vue de la confection de la première liste d'arbitres visée à l'article 98 de ce Code édicté par l'article 4 de la présente loi.»

Donc, dans un premier temps, je demande aux parties, dans le fond: Quels sont les gens que, habituellement, vous utilisez là-dedans? Et, hier, je faisais le commentaire que, même si on voit, disons dans les 30 ou 35 derniers groupes de policiers ou pompiers qui ont fait appel... On revoit presque toujours les mêmes noms d'arbitres qui reviennent. On peut avoir une trentaine de causes, mais peut-être une quinzaine d'arbitres, parce qu'ils ont cette spécialité qui leur est propre, à laquelle les parties font référence. C'est ce que je disais tantôt, il me semble, de mémoire, que, dans les quelque 30 derniers cas, on n'a vu que 20 noms d'arbitres - même pas - parce que c'est souvent les mêmes qui reviennent. Souvent, parce que les parties insistent pour avoir les mêmes, ça retarde la disponibilité des individus. Alors, il y a ça aussi dont il faut tenir compte.

Donc, dans un premier temps, je demande aux parties: Suggérez-moi la liste des gens que vous souhaitez. Et, quand il y a entente, on les met. Ça, ça compose la liste. Si ce n'est pas complet, bien, là, bien sûr, on peut toujours en ajouter. Mais, dans un premier temps, ce sont les associations qui doivent dire au ministre qui sont les gens qu'ils souhaitent voir sur la liste des arbitres.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Elle peut être en relation avec l'article 99. Hier, il a été mentionné aussi que, de plus en plus, avec les législations qui peuvent être passées, autant ici qu'à la Chambre des communes, ce qui peut arriver, là... Puis l'exemple qui avait été utilisé, c'était celui de la problématique de tous les fameux fonds de pension. À ce moment-là, où est-ce qu'une liste traditionnelle d'arbitres, qui est dressée... Il y a même un procureur qui a mentionné qu'on pourrait même avoir des suicides, qu'on les brûlerait puis qu'il y aurait des suicides de ces gens-là, parce que c'est tellement complexe qu'il faudrait sortir, aller à l'extérieur pour avoir un actuaire. Puis il référait, à ce moment-là, à un inconvénient qu'il voyait: si on dressait cette fameuse liste là et qu'on avait besoin de quelqu'un pour régler les fonds de pension - l'exemple a été donné par les policiers de la Communauté urbaine - c'est-à-dire que ça prendrait un actuaire qui n'est pas dans la liste. Est-ce que les parties auront quand même toujours le loisir de vous dire: À même la liste qui a été dressée, on pense, nous, qu'on devrait aller à l'extérieur pour - voici la raison - aller chercher une spécialité qui n'existe pas? Est-ce que ça va être possible de le faire? Est-ce que le ministre va être capable de l'autoriser, en vertu de 98 ou 99?

M. Cherry: O.K. Je ne vous surprendrai pas en vous disant qu'il n'y a pas d'arbitres qui sont des actuaires. Donc, dans ce cas-là, ils deviennent des assesseurs auxquels les parties peuvent faire appel, parce que, au prix qu'est le revenu d'un actuaire, je ne le verrais pas servir... Les gens qui sont des arbitres ont cette spécialité des relations de travail, du Code du travail, mais, quand ça vient à des spécialités bien pointues comme celles auxquelles vous référez, là, c'est des assesseurs qui entrent au dossier à cause de la nature...

M. St-Roch: Je vous posais la question parce que c'était la référence qu'on nous donnait hier, puis on semblait relier ça à la liste des arbitres. Alors, à ce moment-là, les parties pourront toujours aller chercher cette expertise-là, puis elle aura un pouvoir, à la fin, au même titre que l'arbitre.

M. Cherry: Au niveau de la preuve - et je suis certain que vous avez vécu cette expérience-là, même si, quand vous en avez fait, c'était du côté patronal, moi, du côté syndical - tu te fais accompagner de ton procureur quand ça vient dans le délicat. Mais, quand tu arrives à l'aspect bénéfices sociaux, que ce soit caisse de retraite, plan dentaire, des choses comme ça, là, tu t'adjoins des gens additionnels parce que ça devient tellement une spécialité que c'est... Il faut que ces gens-là se comprennent, donc, souvent, le langage des actuaires entre eux permet d'écouter le débat et ensuite d'y introduire tes notions. Mais, pour s'entendre sur les bases, par exemple les bases de calcul actuariel, tu sais, ça, il faut que ce soient des méthodes établies puis reconnues par les parties.

M. St-Roch: Laissez-moi clarifier pour que ce soit clair dans mon esprit, M. le ministre. Je vais prendre un cas où on aurait une dispute au niveau, par exemple, du partage des surplus des fonds d'une caisse de retraite. Alors, à ce moment-là, si je comprends bien, les parties regardent les arbitres, puis elles disent: Bon, on n'a personne qui soit capable de regarder toute la problématique; il faudrait aller chercher un actuaire. Alors, à ce moment-là, vous me dites: Ce sera un assesseur qui sera là, qui s'assiéra avec les parties, qui écoutera les parties, puis, à la fin, il va arriver avec une recommandation ou

il va essayer de mettre les parties ensemble. On répartit cette caisse-là comment? Qui est-ce qui va prendre la décision? Est-ce que c'est l'assesseur qui va suggérer à l'arbitre de dire: Voici la manière dont je répartirais le surplus de fonds, ou si c'est l'assesseur, à ce moment-là, qui aura la priorité puis la prérogative de dire: Voici ma décision, elle est finale, au même titre que celle de l'arbitre?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: C'est évident. L'arbitre demeure l'arbitre, puis c'est lui qui est responsable du dossier et il doit trancher selon la preuve soumise. Donc, au niveau de la présentation de la preuve, chacune des parties s'assure directement d'amener son spécialiste pour faire valoir sa volonté, ses revendications, et, bien sûr, c'est l'arbitre qui doit trancher.

M. St-Roch: Mais...

M. Cherry: C'est lui qui s'adjoint des...

M. St-Roch: Mais, le problème, M. le ministre, c'est parce que, hier, on s'est fait dire ici, en commission parlementaire, que nos arbitres sont qualifiés, ils sont compétents. Or, il y a un procureur, ici, des policiers de la Communauté urbaine, qui nous a dit: Avec les lois qui ont été passées par 152, si ma mémoire est bonne, à Ottawa, si vous mettez un arbitre régulier là, qu'on essaie de débattre toute la problématique de la caisse, vous allez le suicider; il va se brûler, parce que ça devient quelque chose d'expert. Eux nous disaient: À ce moment-là, on devrait avoir la possibilité d'aller chercher, comme arbitre final, quelqu'un qui n'est pas à partir de la liste. Alors, vous, vous me dites que ce qu'il va être possible de faire... À ce moment-là, il y aura les deux procureurs de chacune des parties, la partie syndicale, la partie patronale, qui feront la preuve à l'arbitre, et l'arbitre aura à trancher.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Non. Bien sûr, encore une fois, c'est la même chose que quand un juge a à se prononcer. C'est toujours lui qui a le pouvoir de la décision. Il juge selon la preuve. Dans ce cas-ci, c'est les assesseurs qui s'adjoignent pour l'aider à se faire une idée du litige qu'il a devant lui, mais personne ne se substitue à la personne qui a la responsabilité.

M. St-Roch: Mais pourquoi ne pas nommer cet actuaire-là comme arbitre spécialement pour décider de ce point-là? Quelle est l'objection?

M. Cherry: Oui. Un, il n'a pas de spécialité en relations de travail; deux, est-ce qu'il vou- drait? Puis je vais plus loin que ça: Combien de décisions, entre nous, pensez-vous qu'il pourrait rendre avant que les parties ne veuillent plus faire affaire avec lui, dépendamment de la façon dont il aurait... Tu sais, c'est pour ça que les assesseurs sont là et qu'on les amène. Ils font partie de la preuve. Et celui qui a à juger le fait sur la preuve qu'il a devant lui. Et, dans une spécialité comme celle-là, c'est les assesseurs qui font ça, mais personne ne peut se substituer à lui. On ne lui dit pas: Pour tel aspect, vous n'êtes plus bon pour juger ça. Ce n'est pas comme ça, ça ne se fait pas.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre questionnement, M. le député de Drummond? (16 h 30)

M. St-Roch: Oui, mais j'ai énormément de réserves, M. le ministre, parce que, là, on joue à quelque chose... Finalement, il y a une sentence qui est exécutoire à la fin. Alors, quand je compare ça, à un moment donné, si je m'en vais devant les tribunaux avec un litige qui est bien spécifique, que je fais face à un juge qui est de la partie courante, si, pour toutes sortes de raisons, par manque de compétence, il rend un jugement, je peux toujours aller en Cour d'appel, aller un peu plus haut. Tandis que là, bien, si on arrive dans des matières... Puis Dieu sait que - surtout la mécanique des fonds de pension, c'est tellement complexe - la décision qui va être rendue là, elle est finale puis on va la manger.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Deux réponses, rapidement. Dans un premier temps, comme la confection de la liste va être faite à partir des suggestions que les parties m'auront faites, c'est eux qui vont décider s'ils veulent en inclure dedans ou pas. Et, si jamais il y avait une particularité comme celle-là, bien, le ministre peut toujours en ajouter dans un cas comme ça.

M. St-Roch: Alors, vous me dites, M. le ministre, que, si jamais les deux parties vous arrivaient et vous disaient: Bien, on a un problème qui est bien spécifique, puis qu'on vous suggérait... Vous m'assurez que vous allez en tenir considération? Merci.

M. Cherry: Bien oui! Bien sûr.

Le Président (M. Gauvin): M. le député Laviolette.

M. Jolivet: Bon, là, je vais essayer de bien clarifier la question que je posais hier. La loi actuelle, on la prend, elle est là. Normalement, les gens devaient s'entendre sur un arbitre. Donc, l'arbitre, c'était n'importe qui pourvu

qu'on s'entende dessus. O.K.? Donc, j'étais à Montréal puis j'étais avec la partie patronale, la partie syndicale. À force de se colletailler, on décidait que, telle personne, c'était l'arbitre qu'on voulait. Quand ils s'étaient entendus, le ministre le nommait suite à leur entente. S'il n'y avait pas d'entente, là, le ministre le nommait d'office. Il le nommait à partir d'une liste qui était dressée annuellement, après consultation du CCTM. C'est marqué: Un arbitre nommé d'office est choisi sur une liste dressée annuellement par le ministre après consultation du CCTM. Puis il pouvait la modifier, le ministre, en cours de route. Ça, c'était pour ceux qui étaient nommés quand les parties ne s'entendaient pas. Là, ce que je crois comprendre, c'est que désormais on va avoir une liste permanente, laquelle liste permanente sera selon les modalités prévues ensuite. Avec les amendements qui s'en viennent, suite à ce qui a été dit hier, ces arbitres-là seront nommés non pas par le CCTM, en consultation avec le CCTM, mais par les organismes visés qui sont ceux à la cause.

Moi, la question que je me pose là, une fois que j'ai ma liste... Il y a 12 arbitres qui ont été nommés en vertu des articles qui vont suivre. Qu'est-ce qui empêcherait maintenant les parties de s'entendre sur un de ces choix-là? Ils ne peuvent pas aller en dehors de ça. Parce que là on dit: «Le ministre nomme l'arbitre à partir d'une liste qu'il dresse spécifiquement aux fins de l'arbitrage de différend visé à la présente section.» Là, autrement dit, il veut faire: Toi, tu t'en vas là, toi, tu t'en vas là, toi, tu t'en vas là, toi, tu t'en vas là, s'il veut être responsable de ça. Mais pourquoi le ministre, à ce moment-là, à partir de ça, ne pourrait pas jouer deux choses? Il pourrait dire aux parties: Écoutez, vous avez une liste d'arbitres. Choisissez-vous votre arbitre dans cette liste-là. Si vous ne vous entendez pas, je vais le nommer. Qu'est-ce qui l'empêcherait actuellement de faire ça avec la nouvelle liste? Elle est permanente, là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: On a bien convenu, bien sûr, là, vous le référez, que c'est une liste spécialisée des gens qui ont... O.K. Bon. Ils se sont entendus au niveau de la confection de la liste, donc on présume que les noms qu'il y a sur cette liste-là ont fait l'objet, au départ, de l'approbation des parties. C'a été recommandé par l'une ou par l'autre, ou par les deux. Bon.

M. Jolivet: J'ai compris.

M. Cherry: Vous soulevez... Là, vous dites: Qu'est-ce qui arrive dans un cas où les deux parties s'entendent pour demander au ministre: Voulez-vous - je reprends votre chiffre d'hier -nous nommer l'arbitre no 5 sur la liste? Puis là, vous, vous disiez... Ce que vous exigez, et ça, c'était en question aux parties... Ce que vous exigez, c'est que, quand vous demandez l'arbitre no 5, le ministre ne peut pas vous assigner l'arbitre no 6. Ha, ha, ha! Je reprends vos paroles d'hier. O.K.

Deux aspects. Le premier, c'est que, les parties, au moment où elles ont fait la demande, pouvaient peut-être ignorer la non-disponibilité de cet arbitre-là parce qu'il est déjà nommé dans un ou deux dossiers. Donc, si on maintient l'insistance que, parce qu'ils se sont entendus, ils deviendraient la troisième ou la quatrième cause devant lui, ça pourrait avoir comme résultat des délais indus. Donc, il faut que le ministre puisse faire ça. Deuxièmement, lors de la consultation qu'on a faite, durant le rapport Gabrièle et après, il fallait aussi s'assurer du maintien de l'indépendance des arbitres. Il ne peut pas y avoir de moyens de pression. Au départ, ils se sont entendus qu'il fasse partie de la liste, je présume, dans 95 % des cas. S'ils se sont entendus puis qu'il est disponible, ça va être lui.

M. Jolivet: Oui mais, c'est parce que...

M. Cherry: Mais de limiter à ce que ça doit être ça, même s'il y avait des raisons comme je viens d'invoquer, il me semble que, là...

M. Jolivet: Regardez bien, là, il faut revenir à l'article 99. C'est que «le ministre peut inscrire». Là, les gens auraient dit «doit», mais, moi, j'ai toujours considéré que le «peut» juridique ça voulait dire «doit», mais, en tout cas. Il doit inscrire' sur la liste visée à l'article 98 le nom de ceux qui vont avoir été proposés par eux autres conjointement. «Le ministre transmet - là, ça va changer - au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour avis le nom des personnes ainsi proposées.» Ça, ça va être changé. À défaut d'un nombre suffisant, admettons qu'il y a un défaut d'un nombre suffisant, c'est là que vous allez nommer vous-même ces arbitres-là. Bien oui! C'est marqué: «À défaut d'un nombre suffisant de propositions conjointes agréées par le ministre, celui-ci inscrit sur la liste les noms qu'il choisit parmi ceux qui figurent sur la liste visée à l'article 77.» L'article 77 dit quoi?

M. Gabrièle: La liste annotée du CCTM.

M. Jolivet: Oui, je sais. Donc, ils sont nommés par quelqu'un d'autre que les organismes visés. Écoutez, expliquez-moi ça, là, je ne comprends plus rien.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. Là, je comprends qu'on se réfère à l'article 99, mais c'est pour une meilleure compréhension qu'on va aussi loin que ça.

M. Jolivet: On n'a pas le choix bien, bien, parce que c'est la suite.

Mme Blackburn: M. le Président, on pourrait disposer de l'article 98.

Le Président (M. Gauvin): C'est ce que je pensais.

M. Cherry: Pierre me dit que, durant les auditions du rapport Qabrièle, ils ont entendu des commentaires, et je vais lui demander d'expliciter là-dessus...

M. Jolivet: O.K.

M. Cherry: ...pour nous assurer que le choix de l'arbitre ne fasse pas l'objet d'enjeux de négociations, pour savoir qui est à la veille d'être disponible parce que c'est lui qu'on veut. En tout cas, je demanderais qu'il puisse compléter là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): Pour clarifier la question du député de Laviolette, M. Gabrièle.

M. Gabrièle: M. le Président, ce qu'on nous demandait lors des auditions qu'on a eues au comité interministériel, c'est, premièrement, qu'il y ait une sorte de permanence à la liste de ces arbitres-là.

M. Jolivet: D'accord.

M. Gabrièle: Comme vous le voyez, on donne une permanence de cinq ans. On demandait aussi que ce soit une liste spécialisée d'arbitres, donc particulière. On demandait aussi qu'on évite que la nomination de l'arbitre, où les parties doivent s'entendre, devienne un enjeu de négociations supplémentaires, dans le sens que vous avez une partie qui dit: Moi, je te propose tel nom, et l'autre partie dit: Je le rejette, ce nom-là. Là, on repart; on donne un autre nom et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on s'entende sur un nom.

M. Jolivet: Et, si elles ne s'entendent pas, le ministre le nomme.

M. Gabrièle: Si elles ne s'entendent pas, le ministre le nomme, mais elles ont 10 jours pour s'entendre. Actuellement, d'après le Code, elles ont 10 jours pour s'entendre.

Là-dessus, donc, à cause de ces demandes que nous avons eues, on s'est dit: Bien, c'est vrai, une forme de permanence à la liste est fort intéressante. Qu'il y ait une liste d'arbitres spécialisés pour le secteur policiers et pompiers est aussi intéressante pour les parties. Et, dans l'objectif aussi de responsabiliser et de valoriser la négociation, on se disait: La médiation étant là... Et, pour permettre que cette médiation puisse avoir une valeur, si les gens savent que, au bout de la médiation, on connaît quel arbitre on veut avoir et les pressions qu'on peut faire pour l'avoir, là, la période de médiation risque de ne pas prendre l'ampleur qu'elle devrait prendre pour arriver à une entente négociée et conclue.

M. Jolivet: Mais vous ne me convainquez pas. Je ne suis pas convaincu pantoute. Je vous le dis bien honnêtement, je ne suis pas convaincu. Là, moi, j'essaie de comprendre. Il y a une liste qui est formée par proposition conjointe des parties visées avec les amendements qui s'en viennent. Cette liste-là va comporter, admettons, 12 noms. Prenons pour acquis que c'est 12 noms. Admettons qu'elles ne s'entendent pas dans un délai normal pour la fameuse liste qui va durer cinq ans, si je comprends bien, la liste des gens. (16 h 40)

À ce moment-là, on me dit: Le ministre peut les nommer, lui, ceux qui manquent, s'il en manque, s'il y en a 10 et qu'il en manque 2. Là, pourrait-il arriver que, à un moment donné, les gens se voient octroyer - parce que c'est le ministre qui décide - la personne que le ministre a voulu, lui? Tu sais, le ministre, il a beau me dire que l'arbitre n'est pas libre, il va nommer celui qu'il veut. Alors, si c'est ça, les gens disent: Donnez-nous quand même la responsabilité de choisir au moins dans la liste d'arbitres, puis là, une fois que nous avons le choix, donnez-nous un délai s'il le faut pour le choisir, mais dites-nous: Entendez-vous. Et là, si on s'entend sur l'arbitre, le ministre le nomme automatiquement, puis, si on ne s'entend pas, il choisit dans la liste.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Dans l'espoir de tenter de répondre à votre question, on va distinguer deux choses. La confection de la liste, dans un premier temps, ça, c'est une chose, et, ensuite de ça, la nomination. Dans un premier temps, au niveau de la confection de la liste, bien sûr c'est les parties qui vont nous dire - dans le fond, c'est ça, l'expérience: Voici les gens auxquels on réfère d'habitude. Et, je disais ça, dans les quelque 30 derniers conflits, on retrouve presque toujours les mêmes noms. Et, dans les mêmes noms, si on se rendait à 15 ou 16, on s'aperçoit qu'il y en a qui ont 5 ou 6 causes, puis d'autres, durant la même période où on a comptabilisé les quelque 30 causes, ont 1 ou 2 causes.

M. Jolivet: Ça, je comprends ça.

M. Cherry: O.K. Donc, comme ils ont confectionné la liste, c'est à partir de cette liste-là qu'ils vont, et là je suis votre raisonnement, s'entendre pour choisir - je reprends votre questionnement d'hier - le no 5.

M. Jolivet: Oui.

M. Cherry: Ils disent: On s'entend, nous, là. C'est celui qui est le no 5 sur la liste, c'est sur celui-là qu'on s'entend. Quand ça arrive, ça, je présume que 9 fois sur 10 le ministre va dire: Bien, c'est celui-là qu'ils veulent et ça fait leur affaire, je leur donne. Mais les parties, elles, ignoraient, au moment où elles ont choisi lui, qu'il a déjà trois ou quatre dossiers actifs. Donc, il ne sera pas disponible.

M. Jolivet: ça, ça me surprendrait bien gros. je connais assez les négociations pour savoir que ce n'est pas vrai, là. écoute, ce n'est pas possible. le gars sait où il travaille.

Une voix: Pourquoi pas?

M. Jolivet: Bien non! Sur les causes d'arbitrage, ils sont sur une liste d'arbitrage. Aïe! Je connais assez les négociations dans les arbitrages pour savoir qu'on sait que le gars est pris.

M. Cherry: Ou bien, tiens, je vais prendre un exemple, il n'y en aurait rien qu'un, mais c'est un dossier qui serait extrêmement compliqué, qui prendrait beaucoup de son temps. Ce serait le dossier, par exemple, de la Communauté urbaine de Montréal avec ses 5000 policiers qui, cette année... Donc, c'est déjà convenu qu'il y a beaucoup de jours de cédulés et qu'il y a beaucoup de temps. Ailleurs, ils disent: C'est lui qu'on veut parce que, la dernière fois, on l'a eu puis il a été bon dans notre dossier, on a une bonne relation avec lui, on le voudrait. Mais, s'ils le choisissent par rapport au temps qu'il doit, lui, consacrer à faire ça, il ne sera pas disponible, puis là ça va avoir comme résultat que ça va prendre énormément de temps. C'est ce qu'on se faisait dire hier soir. Je suis convaincu que, 9 fois sur 10 ou 99 fois sur 100, ça va être comme ça. C'est pour ça que je donne l'explication qu'il est possible que ce soit ça plus la partie que M. Gabrièle vient de vous indiquer, de s'assurer que la nomination de l'arbitre ne fasse pas également l'enjeu de négociations.

M. Jolivet: En tout cas, avec l'expérience que vous avez et celle que j'ai, vous savez très bien qu'un arbitre peut mener deux ou trois dossiers des fois en même temps, parce que, justement, pour laisser tomber la vapeur dans un certain cas, il laisse aller les choses, il va à l'autre. En tout cas, j'en ai vécu de ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Salaberry-Soulanges, si vous le permettez.

M. Marcil: Juste ajouter, peut-être, pour fins pratiques, c'est qu'on pourrait, compte tenu qu'on ne veut pas que le ministre ait le dernier mot dans le choix ou la nomination du médiateur, dans la liste qui est toujours soumise aux parties, lorsqu'il y a un des médiateurs qui est déjà bien occupé, ajouter à côté «non disponible», donc les gens vont choisir parmi les autres. Si vous n'indiquez pas qu'il est non disponible, ils peuvent le choisir encore. Donc, ça va forcer le ministre à dire: Bien non, je ne peux pas, il faut que j'en nomme un autre, tout de suite au départ. C'est juste une question technique. Mais, moi, je me méfie des médiateurs qui en prennent trop aussi, des gens qui sont sur cinq, six dossiers. Souvent, les cinq, six dossiers sont faits rapidement puis... Je l'ai vécu, ça aussi, M. le député, dans les commissions scolaires. J'ai été négociateur aussi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Moi, M. le Président, je peux vous assurer que, depuis que je suis ministre du Travail, il m'arrive fréquemment de signer des prolongations de 30 jours pour les mêmes dossiers. Ça m'arrive souvent de le faire. Donc, j'apporte ça à votre attention et je vous dis... Hier, on le partageait, le député de Jonquière l'a soulevé hier et aujourd'hui, le député de Drummond l'a dit aussi, on a eu des exemples et il y a le maire de Chibougamau qui me disait: Ma convention collective est quasiment expirée, c'est fini...

Une voix: Mistassini.

M. Cherry: Mistassini, pardon. Mistassini. Donc, si on ne fait pas attention à ça, on pourra tomber dans ce travers-là, et ça me semble quelque chose dans lequel on ne doit pas s'en-carcaner.

Je vais prendre un autre exemple. Je vais sortir de la relation policiers et pompiers. Par exemple, à Québec, il y a moins de conciliateurs que j'en ai, par exemple, à Montréal. Le conciliateur qui était impliqué dans le conflit qui a fait l'objet d'échanges entre nous fréquemment à l'Assemblée nationale, je prends par exemple celui qui était affecté presque à plein temps dans le dossier du journal Le Soleil, évidemment, ce n'était pas le seul dossier qu'il avait. Ça faisait peut-être longtemps qu'il ne l'avait pas eu, mais, là, il était dedans et il était dedans à plein temps, et c'est les fins de semaine, les soirs, et tout ça. Si, en même temps, quelqu'un soulevait, il disait: Écoutez, là, ce conciliateur-là, ça fait deux fois qu'on l'a et il est champion pour nous autres, peux-tu nous le redonner? physiquement, ce qu'il a besoin comme concentration et le suivi de ce dossier-là, il ne peut pas en prendre d'autres. Ce n'est pas qu'il ne veut pas, et pas qu'en temps ordinaire il n'en prendrait pas d'autres, mais l'acuité, le temps chaud du dossier et peut-être l'éventualité... Dans un mot, il ne peut pas se consacrer à autre chose.

Bien souvent, ils me disent, les conciliateurs, après ça: M. le ministre, après que j'aurai fini celui-là, êtes-vous capable de me donner un

petit «break», là? Donnez-moi une petite chance de me régénérer un peu. Ça vide, ça, ces dossiers-là. Alors, dans ce sens-là, c'est des choses qui sont importantes de tenir en compte.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On pourrait ajouter que la liste qu'on présente est différente de ce qui existait auparavant. Si, auparavant, son nom était dans une banque pour pouvoir faire des arbitrages, ces gens-là, souvent, n'étaient pas choisis, mais ils pouvaient faire d'autres choses entre-temps. Ils pouvaient prendre des griefs et ils pouvaient agir autrement sur le terrain, tandis que là, le fait qu'on fasse une liste permanente, ça nous oblige. On ne pourra pas garder ces noms-là juste pour le plaisir de les garder, il va falloir leur donner du travail. Sans ça, on ne sera pas honnête avec ces gens-là.

Moi, je pense que la proposition... Peut-être que je suis un peu en désaccord avec mon collègue, mais, moi, je dis: Par rapport à l'économie de la loi, on ne peut pas agir autrement que de la façon que c'est de procéder. La seule façon qui pourrait être retenue, c'est qu'il n'y ait pas de recommandations de qui que ce soit après que la liste est faite et qu'on tire au hasard en sachant qu'ils viennent à tour de rôle; un, c'est le premier, le deux, c'est le deuxième, le troisième, etc., et on tire au sort et on les élimine au fur et à mesure. Mais, avec une liste comme ça, si le ministère se confectionne une liste... Ce n'est pas tous les avocats qui veulent aller chez les juges. Je ne suis pas sûr que c'est la job la plus payante, là. S'il veut y aller et s'il ne retire jamais de bénéfices en retour, il va dire: M. le ministre, allez vous faire cuire un oeuf, et vous n'en aurez plus de monde qui vont aller sur ces listes-là. Là, ça va vous amener, peut-être, avec raison, peut-être que ça serait une bonne chose, avec un tribunal spécialisé avec des gens permanents. Ça, on verra avec le temps, mais, pour le moment, moi, je ne Vois pas d'autre méthode que celle qui est là.

M. Jolivet: En fait, moi, la seule chose que je voulais faire par ça, c'était ce qu'on disait hier: responsabiliser les parties sur la décision au lieu de permettre au ministre d'être le répartiteur du travail, ce qu'on appelle, en anglais, un «dispatcher». C'est ce que je comprends que la clause va dire. C'est que le ministre devient répartiteur de l'ouvrage, et là ça enlève une certaine partie de la responsabilisation des parties concernées. Moi, c'est simplement ça que je voulais, parce qu'il me semblait que c'était possible, ça, encore. Parce que la liste ayant été confectionnée sur leurs recommandations, eh bien, elles vont choisir dans la liste. Ça adonnerait peut-être qu'elles s'adonnent mieux avec l'un que l'autre, et qu'elles ont déjà eu un contact avec lui, et elles auraient aimé faire la recommandation conjointe de la nomination de cette personne à l'intérieur de cette liste déjà conjointement nommée. À ce moment-là, c'aurait pu être une possibilité avec un délai qui aurait pu être imparti pour le faire. En tout cas, moi, je ne ferai pas une bataille à tout casser, mais...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: C'est évident, M. le Président. On voit réellement les deux visions. Vous avez un ancien représentant syndical et un ex-maire. Ha, ha, ha! C'est vrai, dans le fond.

M. Jolivet: c'est vrai. ce n'est pas pour rien... il m'a dit: je vais être en désaccord avec toi. je lui ai dit: parfait! tu as le droit, tu as le droit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est un ancien représentant syndical.

M. Marcil: Lui aussi. Non, mais ça pourrait...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Cherry: M. le Président...

M. Marcil: Le maire veut avoir ça le moins compliqué possible et le plus efficace possible, parce que, lui, il représente les citoyens.

M. Jolivet: Mais, M. le Président, ça ne veut pas dire que le syndiqué voulait avoir ça le plus compliqué possible et le moins efficace.

M. Marcil: Non, non. J'ai seulement parlé du maire.

M. Jolivet: Ce n'est pas vrai. Non, mais ça laisse sous-entendre... Je fais toujours ma phrase grecque: D'un bord et de l'autre.

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, il faut se souvenir que, la modification, c'est qu'ils vont pouvoir choisir à partir de cette liste-là, tandis que, présentement, bien sûr, il existe une liste...

M. Jolivet: Ils ne peuvent pas choisir, vous nommez.

M. Cherry: O.K. Mais, règle générale, s'ils me suggèrent quelqu'un, ils vont suggérer quelqu'un qu'ils ont mis sur la liste. (16 h 50)

M. Jolivet: Mais c'est ça que je voulais que vous marquiez.

M. Cherry: J'ai donné des arguments aussi, j'ai donné des... Ha, ha, ha! Il m'a fait perdre le fil de ma réponse avec ses folies, là, lui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais tout simplement, si vous me le permettez, qu'on revienne, Mme la députée de Chicoutimi, à l'article 98, et tenter de le clarifier ou de l'adopter, si c'est possible.

Mme Blackburn: Oui. Parce que c'est clair... Je dois dire que j'ai perdu un peu des échanges. C'est que c'est le ministre qui nomme à partir de la liste. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 98 étant adopté, j'appelle l'article 99, toujours de l'article 4, et nous avons deux amendements. Nous allons commencer par le premier. Nous allons disposer du premier. Je vous le lis. L'amendement est de supprimer le troisième alinéa de l'article 99 introduit par l'article 4 du projet de loi. Donc, si on revient au troisième alinéa, la proposition est de le supprimer. Est-ce que vous aimeriez que je le lise pour qu'on l'identifie clairement?

M. Jolivet: «Le ministre transmet...»

Le Président (M. Gauvin): «Le ministre transmet au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour avis le nom des personnes ainsi proposées. Celui-ci transmet son avis dans le délai imparti.» Donc, ça serait biffé, ça serait retiré. Est-ce que c'est adopté? L'amendement, c'est de retirer le troisième alinéa où ça commence par «Le ministre transmet».

Mme Blackburn: On a entendu les arguments, hier, particulièrement des policiers, qui disaient: Dans le fond, on n'est pas représentés au Conseil consultatif, et qu'est-ce que ça vient faire, la consultation, au Conseil consultatif? Mais, en même temps, quand je regarde l'article 77, auquel réfère d'ailleurs cet article, on dit: «Un arbitre nommé d'office est choisi sur une liste dressée annuellement par le ministre après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.» Alors, c'était pour éviter...

M. Cherry: Ce qu'on fait, là, c'est qu'on consulte les autres parties pour une liste spécialisée, ce qu'on débattait tantôt. Parce que, hier, vous vous souvenez, presque chaque organisme venait nous dire: Écoutez, là, vous nous demandez de nous soumettre à la liste qui est confectionnée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, lequel Conseil sur lequel, nous, on ne siège même pas. Alors, devant ça, on a dit: Parfait, soustrayons ça, et la liste à laquelle on va référer sera la liste qui aura été confectionnée à partir de suggestions qui auront été faites par les parties intéressées, ceux qui auront à utiliser cette liste-là. Alors, c'est à cause de la particularité policiers et pompiers.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Mais on conserve: «À défaut d'un nombre suffisant de propositions conjointes agréées par le ministre, celui-ci inscrit sur la liste les noms qu'il choisit parmi ceux qui figurent sur la liste visée à l'article 77.» Et, à l'article 77, c'est: «Dans les dix jours de la réception de l'avis prévu par l'article 75, les parties doivent se consulter sur le choix de l'arbitre». On revient, donc: «...s'ils s'entendent, le ministre nomme à ce poste la personne de leur choix. À défaut d'entente, le ministre...»

M. Jolivet: Non, ce n'est pas tout à fait ça.

Mme Blackburn: Bien, c'est l'article 77 que je lis, là.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que le ministre, là, en vertu...

Mme Blackburn: «À défaut d'entente - si vous permettez - le ministre nomme d'office.» La nomination. «Un arbitre nommé d'office est choisi sur une liste dressée annuellement...

M. Jolivet: Annuellement.

Mme Blackburn: ...par le ministre après consultation du Conseil consultatif...

M. Jolivet: Oui.

Mme Blackburn: ...du travail et de la main-d'oeuvre.»

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, moi, je voudrais mieux comprendre, parce que l'article 77 traite à la fois de la nomination, du choix de l'arbitre, et des cas où l'arbitre est nommé d'office.

M. Jolivet: C'est exactement ça que je disais tout à l'heure, moi.

Mme Blackburn: C'est exactement la représentation que vient de faire mon collègue. J'imagine que...

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: M. le Président, nous allons avoir une liste spécialisée d'arbitres de différend

pour les policiers et pompiers. Cette liste va être confectionnée en fonction des recommandations conjointes que vont faire les parties, les associations représentatives à l'article 8. Et, s'il en manque sur la liste, le ministre pourra y ajouter des noms, à cette liste, à partir de la liste d'arbitres que nous avons déjà annotée, qui est la liste où le CCTM a été consulté. Parce qu'il y a une seule liste d'arbitres actuellement annotée, qui est la liste prévue à 77 au niveau du Code.

M. Cherry: N'importe qui qui est déjà sur la liste annotée des arbitres qui a été reconnu par le Conseil pour compléter la liste, là.

Mme Blackburn: Oui, oui. Je comprends, je comprends. Mais, l'article 77 s'applique toujours pour les policiers, sinon vous l'auriez modifié. Vous auriez dit qu'il ne s'appliquait pas. Alors, s'il s'applique en son entier... Bon. Code du travail, De l'arbitre de différend, on dit, dans cet article 77, référant à l'article 75: «Le ministre avise les parties qu'il défère le différend à l'arbitrage.» Et 77 dit: Choix de l'arbitre. Si vous me dites que l'article 77 ne s'applique plus dans le cas des policiers, il me semble qu'il faudrait que ce soit indiqué à quelque part.

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Si on lit le dernier paragraphe: «À défaut d'un nombre suffisant de propositions conjointes agréées par le ministre, celui-ci inscrit sur la liste les noms qu'il choisit parmi ceux qui figurent sur la liste visée à l'article 77», ce n'est pas l'article 77 qui s'applique, c'est la liste qui est visée à l'article 77. C'est la liste annotée.

Mme Blackburn: Et c'est le Conseil consultatif.

M. Gabrièle: S'il en manque.

M. Jolivet: Là, on va aller à notre réunion, M. le Président, mais je vais avoir juste une question. Pendant le temps du souper, que le ministre réfléchisse à ça. Quand il me dit: «À défaut d'un nombre suffisant», comme je n'en ai pas de nombre pour former une liste, qu'il me dise c'est quoi «suffisant» pour lui, après souper.

Le Président (M. Gauvin): II nous reste quelques minutes. Est-ce que vous êtes en mesure de disposer...

M. Jolivet: Non, c'est parce que je vais avoir des choses à dire.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce que je retiens, c'est que vous n'êtes pas en mesure de disposer de l'amendement qu'on vient de présenter et vous nous suggérez, à ce moment-ci, de suspendre nos travaux pour reprendre à 20 heures. Donc, les travaux de la commission sont suspendus et devront reprendre à 20 heures dans la même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Gauvin): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. J'aimerais vous rappeler le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail.

Au moment de la suspension, on en était à l'article 99, et il y a un amendement qui était à être débattu au troisième alinéa. M. le ministre, je pense que vous aviez fait des commentaires sur le mot «suffisant»...

M. Jolivet: En fait, c'est ça la question que j'avais demandée au ministre...

Le Président (M. Gauvin): On était sur l'amendement du troisième alinéa.

M. Jolivet: Si vous voulez, on va le supprimer.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement propose de retirer, supprimer... L'amendement se lisait comme suit: Supprimer le troisième alinéa de l'article 99 introduit par l'article 4 du projet de loi. Et Mme la députée de Chicoutimi avait posé un certain nombre de questions sur les répercussions, je pense, du retrait.

Mme Blackburn: 99 introduit par 4, c'est ça?

Le Président (M. Gauvin): Oui, de l'article 4.

M. Jolivet: Le troisième alinéa, l'amendement, il n'y avait pas de problème, on était d'accord avec la suppression.

Mme Blackburn: Supprimer, dans la troisième ligne de l'article 96 introduit par l'article 4...

Le Président (M. Gauvin): C'est ça.

Mme Blackburn: ...du projet de loi, le mot «notamment».

M. Jolivet: C'est fait, ça.

Le Président (M. Gauvin): Non.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas ça, on va plus loin que ça. C'est fait, ça. O.K. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Le premier amendement à l'article 99 est adopté.

Le deuxième amendement à l'article 99 de l'article 4 se lit comme suit: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 99 introduit par l'article 4 du projet de loi, les mots «du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par les mots «des associations visées au premier alinéa».

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, le deuxième amendement à l'article 99 est adopté. Est-ce que l'article 99...

M. Jolivet: C'est là que j'ai ma question à laquelle on n'a pas encore répondu, le mot «suffisant» dans le quatrième alinéa: «À défaut d'un nombre suffisant de propositions». Parce que ma collègue avait commencé à discuter - c'est pour ça que j'étais déjà rendu là - la question de la liste visée à l'article 77. Le ministre avait commencé à donner les réponses, mais, moi, à travers les discussions, j'avais demandé c'est quoi un nombre suffisant.

Parce que ce que je comprends, c'est qu'il y a une liste. Admettons que la liste entendue avec les gens, c'est une liste de 15 noms, qu'il arrive une activité plus fébrile que prévu, que les 15 sont tous pris puis que ça en prendrait un seizième, bien, le ministre dit: Le seizième, je vais aller le rechercher, en vertu de la loi actuelle, à l'article 77 dans la liste dressée annuellement par le ministre après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. C'est ce que je comprends. (20 h 10)

Mais, moi, le mot «suffisant», je voulais savoir s'il y a moyen de le dire ou si... Pourquoi est-ce qu'on marque juste «suffisant»? Est-ce que c'est parce que toute la liste va être épurée ou parce que le ministre veut en ajouter d'autres? C'est ça qui m'inquiète, là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: L'objectif visé par ça, c'est que... Je donne un exemple, là. À la fin de l'année, le 31 décembre 1992, ou x année, vous avez un nombre important de conventions collectives qui viennent à expiration en même temps dans le même secteur d'activité. Donc, en suivant le déroulement, il est possible qu'il y ait un nombre important de gens qui aient besoin de faire appel à cette liste-là. Donc, s'il arrivait que la liste était utilisée, dans ce sens-là, pour ne pas retarder indûment, ça pourrait être un aspect. Je donne un exemple. Si vous aviez 10, 15 ou 20 villes qui, en même temps, demandaient les services d'un médiateur, bien...

M. Jolivet: Je comprends ça, je comprends cette partie-là. La seule chose que je voulais dire, c'est que, dans un contexte où le ministre connaît ce qui s'est passé dans le passé...

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: ...il peut prévoir une liste propice à répondre au futur, à moins d'avoir une catastrophe non appréhendée, là.

M. Cherry: L'autre problème, aussi, M. le Président, la réponse aux deux... Évidemment, la liste va être confectionnée à partir des suggestions des parties en souhaitant que les parties nous en fournissent une suffisamment longue. Si les parties n'ont réussi à s'entendre que sur quelques noms seulement et que les seuls sur lesquels ils se sont entendus, qui constituent la liste, n'étaient pas suffisants et qu'on en avait besoin, eh bien, là, le rôle du ministre, c'est d'y ajouter et d'aller le chercher, mais, évidemment, en souhaitant que les parties s'entendent pour nous en fournir une liste suffisamment longue.

Mme Blackburn: Suffisamment longue en comparaison à quoi? Parce que, pour parler de la longueur d'une liste, il faut que ça parte de quelque chose. Est-ce que c'est 20, 25, 50, 12? Du moment où vous dites «suffisant», qui établit ce qui est suffisant? Pour établir ce qui est suffisant, il faut que vous ayez établi le nombre d'arbitres entre... Ce n'est pas une «bracket» entre 15 et 25, mais il faut que vous établissiez quelque chose.

M. Cherry: À l'heure actuelle, si on regarde ceux qui sont utilisés pour ce type-là, c'est 23, dans le moment...

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas indiqué au moins...

M. Cherry: C'est ça. Est-ce qu'ils vont tous vouloir continuer à servir?

Mme Blackburn: C'est au besoin, je ne sais pas, mais il me semble que...

M. Jolivet: Moi, la seule chose que je voulais... Ma collègue touche le point que je voulais. Si on pouvait au moins déterminer une liste de départ en disant: C'est tel nombre, et, dépassé ça, ça deviendra ce que j'ai besoin de plus... Moi, je dis que, d'année en année, vous savez ce que ça donne, vous savez combien, vous savez quoi, vous savez comment ils sont utilisés. J'imagine qu'il y a des statistiques sur ça. Alors, le ministère peut nous dire: D'année en année, compte tenu, dans l'année, des conventions qui se terminaient, on en utilisait 14, admettons. Parce que vous nous dites qu'il y en a 22. Si vous nous dites: On fait une liste de 20 et, dépassé ça, si on en a besoin après ça, eh bien,

là, on pourra en mettre davantage selon la formule qui est là...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: L'objectif, M. le Président, en ne mettant pas de nombre, c'est pour vraiment permettre aux parties de nous en donner autant qu'elles pourront bien s'entendre pour en mettre dessus.

M. Jolivet: Parce que j'ai confiance...

M. Cherry: je vous donne un exemple. supposons qu'on établissait que c'est 15 et qu'elles s'entendaient sur 18 noms, là, lesquels que, nous, on enlèverait? tu sais, c'est...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Sur le même sujet, à l'inverse, elles vous en nomment 18, mais, vous, vous estimez que la liste suffisante devrait comporter 25 noms. Alors, vous venez de vous réserver 7 arbitres que vous pourrez nommer selon le processus qui est prévu. C'est un peu ce qui me dérange, c'est qu'on peut utiliser «suffisant» si ça a une référence. Suffisant par rapport à quoi? Comme vous n'avez pas établi de référence, le «suffisant», là...

M. Jolivet: Ça devient suffisant pour moi.

Mme Blackburn: Voilà. Vous avez raison, M. le député de Laviolette.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Évidemment, je vais donner une première réponse et là les gens qui ont à travailler avec ça quotidiennement pourront compléter si... Évidemment, vous avez raison, il y a des années où ça fluctue, dépendamment du nombre de conventions collectives qui viennent à expiration, de combien font appel au service de et de combien les utilisent vraiment jusqu'à la limite, parce qu'on sait qu'ils en règlent... Donc, premièrement, il me semble que se limiter à un nombre pourrait, une année, être amplement suffisant et, une autre année, exigerait que, même si elle est complétée, il faudrait en ajouter. En tout cas, je vous dis, là, c'est ça qui nous a guidés par rapport à l'expérience. Peut-être, M. le Président, que ceux qui ont à gérer ça pourraient...

Le Président (M. Gauvin): Pour un complément de réponse, M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Regardez, actuellement, les moyennes que nous avons, il y a 80 conventions collectives, bon an, mal an, qui arrivent à échéance. Sur les 80 conventions collectives, nous avons des demandes d'arbitrage de l'équivalent d'une moyenne de 44 par année, mais il n'y a que 13 décisions arbitrales, en moyenne, qui sont rendues par les arbitres. Sauf que, lorsque la demande rentre chez nous, il faut qu'on nomme un arbitre, même s'il ne rendra pas de décision. C'est pour ça qu'on parle d'un nombre suffisant dépendamment des années.

Mme Blackburn: Ça, je comprends votre argument, il n'y a pas de problème, mais vous parlez de suffisant. Il faut que vous indiquiez, il me semble - demandez à quelqu'un, là, qui est conseiller dans la législation, là - dans le texte juridique, là... Il me semble que, pour utiliser «suffisant», il faut que ce soit suffisant par rapport à quelque chose. Et là vous dites: «À défaut d'un nombre suffisant de propositions conjointes agréées par le ministre». Alors, moi, je pense que c'est le ministre. Il faudrait qu'il y ait une disposition. Vous en ferez ce que vous voudrez. Je vous rappelle que... Bon, ce n'est pas le seul trou qu'il y a dedans, là. On aurait pu ajouter une disposition qui prévoit que c'est le ministre qui détermine annuellement ou n'importe quand le nombre d'arbitres requis.

M. Jolivet: C'est pour cinq ans, cette affaire-là.

Mme Blackburn: Bon, là, c'est pour cinq ans. Bon, alors, c'est ça, vous l'avez déjà pour cinq ans. Alors, c'est le ministre qui détermine le nombre requis. Et là ce serait suffisant par rapport au nombre requis. Mais le nombre requis, il faudrait qu'il le fasse connaître aux principaux partenaires, si vous voulez avoir des propositions dessus. En tout cas, je partage le malaise de mon collègue. Je ne passerai pas la nuit là-dessus, mais je pense que ce n'est pas bien rédigé et que vous avez un trou, là. Il me semble que «suffisant», il faut que ça soit suffisant par rapport à quelque chose, et vous n'avez pas de référence. Une loi, il me semble qu'il faut... C'est suffisant...

M. Gabrièle: Par rapport à la demande... Mme Blackburn: Bien, marquez-le. M. Gabrièle: ...d'arbitrage.

Mme Blackburn: Marquez-le. Vous ne pouvez pas le marquer comme ça?

M. Jolivet: M. le Président, ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est qu'on est en train de passer un projet de loi avec l'idéal de diminuer le nombre de demandes d'arbitrage et de règlements par entente. C'est ce que je comprends. Le ministre me dit: Dans le contexte actuel, il y a beaucoup de demandes d'arbitrage

ayant pour but l'utilisation de beaucoup de personnes, mais dont la finalité, de l'arbitrage, n'en amène que 13 sur les 44. Donc, moi, je me dis: Si on a l'expérience du passé, on pourrait déterminer, dire: La banque qu'on a besoin, c'est 50, admettons. Là, une fois qu'on a dit que c'est 50, on demande aux deux associations ou groupes de nous fournir pour 50 personnes au moins. Mais c'est sûr et certain que, s'ils ne peuvent pas fournir les 50, le ministre peut le combler, ou encore, s'il en a besoin après 50, le combler encore. Il y aurait deux occasions où il pourrait combler: selon le chiffre, jusqu'à 50, ou dépassé 50, s'il en a besoin de plus, cette année-là. Je ne sais pas, moi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: L'expérience nous indique que, même avec une liste de... Et là je vais me référer à la liste qui est fournie par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, pas qui s'applique aux municipalités. Elle est quand même passablement longue, mais, encore une fois, quand on fait - permettez-moi l'anglicisme - le «breakdown»...

M. Jolivet: Le partage. (20 h 20)

M. Cherry: ...le partage, merci, le partage de l'utilisation, on s'aperçoit que, encore une fois, c'est souvent les mêmes qui utilisent le plus grand nombre. Certains, dans les dernières années, ont eu une cause, deux causes, peut-être à cause de leur non-disponibilité, peut-être à cause de leur état de santé, peut-être à cause de... Des fois, il y a des situations qui peuvent être temporaires. Un arbitre, pour une raison x, peut décider que, pour la prochaine année, il se consacre, il va parfaire ses études. On a eu un cas, par exemple, où on a dit: Pas de causes. Enlevez-moi de là, pas pour tout le temps, mais pour x période de temps. Je suis en train de développer une thèse ou, enfin... Tout ça, aussi, ça se tient dans...

M. Jolivet: En tout cas, on aura fait valoir notre point de vue.

M. Cherry: O.K.

M. Jolivet: Je ne sais pas ce que ma collègue en pense, mais on a fait valoir notre point.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce qu'on serait prêts à adopter l'article 99 tel qu'amendé?

M. Jolivet: Sur division, quant à moi.

Le Président (M. Gauvin): L'article 99, tel qu'amendé, Mme la députée de Chicoutimi, adopté sur division?

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 99 est adopté sur division.

J'appelle l'article 99.1. Il se lit comme suit: «Une personne doit, pour être inscrite sur la liste visée à l'article 98, s'engager par écrit à ne pas agir comme arbitre dans un grief relativement à l'interprétation ou à l'application d'une sentence arbitrale qu'elle a rendue conformément à la présente section. «L'engagement écrit de l'arbitre est valable pour la durée de l'inscription de son nom sur la liste ou sur toute liste subséquente.»

M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, cette disposition, c'est du droit nouveau. Ça a pour objet d'exiger de l'arbitre un engagement écrit, préalablement à l'inscription de son nom sur la liste, à l'effet de ne pas agir comme arbitre relativement à un grief découlant d'une sentence qu'il a rendue en matière de différends chez les policiers et pompiers municipaux.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: À cet article 99.1, il y avait eu un certain nombre de commentaires et de remarques de la part, je pense, particulièrement des policiers et aussi des associations. D'une part, ils disaient que c'était inutile ou, encore, qu'il y aurait eu possibilité d'introduire - et, là, je vais trouver la référence - une petite condition qui n'aurait pas nécessité... «Toute correction ne devrait pas modifier le sens premier de la décision rendue.» Ça, ça va. C'est autre chose. «L'arbitre devrait conserver son engagement de ne pas agir comme arbitre de griefs jusqu'à deux ans après son retrait de la liste des arbitres. Il ne pourrait siéger qu'en matière de griefs impliquant une unité d'accréditation de policiers et de pompiers.» Ça vient de l'Union des municipalités. Je savais qu'on avait une disposition.

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre, M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Actuellement, les arbitres de différend agissent aussi comme arbitres de grief dans le secteur municipal. Au début, on avait l'intention de ne pas leur permettre d'agir comme arbitre de grief dans le secteur municipal. Ce qu'on nous avait indiqué, à ce moment-ci, c'est que les arbitres qui ne feraient que de l'arbitrage de différend et qui ne vivraient que de l'arbitrage de différend ne seraient pas capables d'être inscrits sur une liste et on aurait très peu de candidats. C'est pour ça que nous avons

inscrit cette mesure-là qui lui permet d'agir comme arbitre de grief, mais pas dans une décision ou une sentence qu'il a rendue.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous ne trouvez pas pertinente la recommandation de l'Union des municipalités sur cette question?

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre.

M. Gabrièle: Si on prenait cette recommandation-là, et là je vous ramènerais à l'article 99, à ce moment-là, à défaut d'un nombre suffisant, le ministre devrait piger sur la liste annotée d'arbitres pour la compléter.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre questionnement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, ça va, mais ça ne me semble pas satisfaire à la demande des parties.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 99.1 est adopté?

Mme Blackburn: Des commentaires? M. St-Roch: Non. Adopté, M. le Président. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

J'appelle l'article 99.2: «L'arbitre procède à l'arbitrage avec assesseurs à moins que, dans les quinze jours de sa nomination, il n'y ait entente à l'effet contraire entre les parties. «Chaque partie désigne, dans les quinze jours de la nomination de l'arbitre, un assesseur pour assister ce dernier et la représenter au cours de l'audition du différend et du délibéré. Si une partie ne désigne pas un assesseur dans ce délai, l'arbitre peut procéder en l'absence de l'assesseur de cette partie. «Il peut procéder en l'absence d'un assesseur lorsque celui-ci ne se présente pas après avoir été régulièrement convoqué.»

M. le ministre.

M. Cherry: bon. m. le président, cette disposition a pour objet de permettre la tenue d'un arbitrage avec assesseur. elle est au même effet que l'actuel article 78 du code.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Là-dessus, on a eu des commentaires. D'une part, l'Union des municipa- lités et la municipalité de L'Ancienne-Lorette estimaient qu'il n'était pas indispensable d'avoir des... Je relis l'Union des municipalités: en faveur du retrait des assesseurs, à moins que les deux parties désirent y recourir. Mais ce n'était pas imposé. Les syndicats, ils nous ont fait la démonstration, comme je suis plutôt néophyte en ces matières intéressantes, en disant que, des fois, ça accélérait le processus de règlement parce qu'ils avaient sous la main les personnes compétentes pour...

M. Cherry: II n'y a pas de spécialisation tellement pointue.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Alors, est-ce que l'article 99.2...

M. Jolivet: Moi, M. le Président, je suis obligé de dire, comme ancien représentant syndical, que j'aime bien ça, les assesseurs.

Le Président (M. Gauvin): Vous aimez bien ça?

M. Jolivet: J'aime bien ça, des assesseurs.

Mme Blackburn: Oui, moi, je pense...

Le Président (M. Gauvin): Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 99.2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

J'appelle l'article 99.3: «L'arbitre doit avant d'agir prêter serment de rendre sa sentence selon l'équité et la bonne conscience.»

M. Cherry: Oui. L'objet de cette disposition, M. le Président, c'est d'obliger un arbitre à prêter serment avant d'agir. Elle est au même effet que l'actuel premier alinéa de l'article 79 du Code.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que Mme la députée a des commentaires?

Mme Blackburn: Ah bien, là, je pense qu'ajouter des commentaires à tout ce qui a été dit à ce sujet-là par l'Union des municipalités, hier, et par les différents organismes qu'on a entendus, ça semblerait superfétatoire. Mais, effectivement, dans la toute première rencontre que nous avions eue avec l'Union des municipalités, à l'époque, ils en avaient déjà contre cette disposition, estimant qu'elle avait donné... Et je

me rappelle les propos, hier, des conseillers juridiques, à la fois de l'Union des municipalités et à la fois de L'Ancienne-Lorette, qui nous faisaient valoir l'argument suivant. Ils disaient: Vous allez avoir de la difficulté à sortir les arbitres de la jurisprudence passée. Si vraiment vous voulez les maintenir, ça va; si vous voulez les en sortir, ça pose un problème, du moment où on conserve ce libellé. Parce que ce qui les a guidés par le passé, c'est l'équité et la bonne conscience, et, à ce moment-là, ils vont conserver le même modèle d'encadrement des décisions arbitrales, avec, évidemment, les mêmes résultats. Moi, je le rappelle, je le répète. C'est la loi du ministre. C'est ce qu'il a choisi, en dépit de toutes les représentations qui lui ont été faites. Alors, voilà. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. C'est là qu'était, dans mes remarques préliminaires aussi, au début de l'après-midi, M. le ministre, l'importance que je voyais, lorsqu'on aura terminé cette fameuse liste, d'être capable d'avoir un cours de formation qui demeurerait la nouvelle orientation apportée par ce projet de loi afin que ce qui est établi comme jurisprudence soit laissé en arrière et qu'on parte avec les nouvelles dimensions de la loi. J'espère que ce sera tenu en ligne de compte après la confection de cette liste-là.

Le Président (M. Gauvin): Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires ou questions, est-ce que l'article 99.3 est...

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est dans un contexte où, justement, on veut avoir une uniformité quant aux décisions à être rendues, parce que le but d'avoir un groupe d'arbitres spécialisés hors de contrôle de l'une des parties, il faut à ce moment-là qu'il y ait peut-être dans la constitution de cet organisme-là quelqu'un qui prenne en charge la présidence de ça pour avoir une uniformité de décision.

Mme Blackburn: Je revois le mémoire de l'Association des policiers également. Alors, ce qu'ils invoquaient, eux, c'est l'article 79, c'est la pierre angulaire de l'arbitrage. Son interprétation ne s'oppose plus... C'est cette disposition que la Fédération aurait préféré voir préserver telle quelle et, en conséquence, eux, ils demandaient simplement de supprimer les articles 99.3 à 99.5. Ce n'était pas pour les mêmes raisons, je comprends, mais je pensais que c'était important de rappeler les positions des parties. (20 h 30)

Dans le fond, ce que je constate - je me mets à la place des gens qui sont venus hier - on ran comme si on ne les avare pas enienaus. Ça doit être terriblement frustrant, et ce n'est pas la première fois que je constate ça. On a des audiences, les gens viennent, ils se préparent, ils défendent avec beaucoup de vigueur leur position et, après ça, on s'installe et on légifère comme s'ils n'avaient rien dit. Je trouve ça terriblement embarrassant. Évidemment que ça fait partie probablement des règles, mais, en même temps, je trouve que ça doit être déprimant et dévalorisant pour les gens qui se donnent ce travail-là. Et il y en a sur certains projets de loi, je pense à la CSST en particulier, où ils en ont là de revenir chaque fois, chaque fois, chaque fois avec les mêmes dossiers et les mêmes réclamations. Je les trouve patients.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Jolivet: juste avant d'y aller... parce que, là, elle a dit que ça fait partie des règles. je ne pense pas que ça fasse partie des règles, ça fait partie des décisions du gouvernement.

Mme Blackburn: Des décisions du gouvernement.

M. Jolivet: Je pense que c'est important de le dire.

Mme Blackburn: Effectivement.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Jolivet: Bien oui! Ce ne sont pas des règles.

M. Cherry: M. le Président, dans le cas qui nous occupe, je rappelle que ça suit un long processus dans lequel les parties ont eu de multiples rencontres. Ça suit le rapport Gabrièle, auquel ils ont fait connaître leurs commentaires, ça suit le dépôt du projet de loi au mois de décembre, ça suit le dépôt de leur mémoire qu'on a eu il y a quand même quelques semaines, dont on a pris connaissance encore en audition hier. Ce n'est pas que d'hier à aujourd'hui qu'on a pris connaissance de ces positions-là, mais c'a fait un long cheminement.

M. Jolivet: Vous souvenez-vous de ce qu'ils ont dit hier?

M. Cherry: Et, d'ailleurs, vous remarquerez, par le nombre d'amendements que j'ai déposés, vous reconnaîtrez qu'on a tenu compte des représentations qui nous ont été faites.

Et je compléterai, M. le Président, en vous disant que notre collègue de Jonquière, qui est absent ce soir, faisait remarquer cet après-midi que tout ça, bien sûr, ça ne fera pas l'affaire ni de l'une des parties ni de l'autre entièrement, c'est un compromis et c'est comme ça que ça

fonctionne. Dans le milieu des relations de travail, c'est assez rare que vous faites l'unanimité sur quelque chose. C'est du compromis.

Mais de laisser l'impression que ce n'est que d'hier à aujourd'hui qu'a été la période où les gens ont pu se faire entendre, même s'ils l'ont fait officiellement hier, je veux dire, hier, c'était la présentation de leur rapport qu'on a en main depuis quelques semaines, et suite au projet de loi déposé au mois de décembre, suite à la commission Gabrièle, suite à... Ça fait déjà plusieurs mois qu'on est dans ce dossier-là.

M. Jolivet: Oui, mais ils ont rappelé que l'écrit qui est là, qui s'appelle le projet de loi, diffère pas mal du consensus qui avait été fait, par exemple, ce qui donne l'impression que, quand arriveront des décisions arbitrales, s'il n'y a pas, comme on le disait cet après-midi, une écriture à côté du texte libellé lui-même, on risque de voir l'entente de principe être différente de l'entente écrite. Alors, c'est ça qu'on a l'impression. On a un projet de loi devant nous. C'est sûr, vous l'avez dit, ça fait partie du long processus dont vous faites mention, mais il y a des gens qui ne reconnaissent pas le consensus qu'ils avaient établi par rapport au texte qui est là.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, oui.

Mme Blackburn: Ils ne se reconnaissent pas dans le texte. C'est ça qu'il faut dire. Et vous pourrez nous dire n'importe quoi là-dessus, il était évident, les représentations qui nous ont été faites hier démontraient que c'était à hue et à dia, comme on dit en québécois, mais, en même temps, le ministre est obligé de reconnaître que les gens n'ont pas retrouvé ici le consensus qu'ils avaient fait. On aura beau parler de compromis, jusqu'à hier soir il n'était pas évident qu'on était prêts à un compromis. La deuxième chose et la dernière, c'est que, quand le ministre dit qu'ils ont eu tout le temps, on a eu le texte de loi le 18 décembre, dépôt et deuxième lecture dans la même séance, évidemment parce qu'on a consenti. On réclamait une commission parlementaire, mais ça n'a pas donné beaucoup de temps à ces gens-là pour se préparer et examiner le projet de loi. C'était tellement différent de l'entente, du consensus qui s'était fait que, finalement, ces gens-là, au premier regard, ont dit: Bien, écoute, ça peut avoir du bon sens. Mais, quand ils l'ont analysé comme il faut, ils ont dit: Ça n'a rien à voir avec ce qu'on pensait être notre consensus. Alors, moi, je trouve qu'il ne faut pas dire n'importe quoi, M. le ministre.

M. Jolivet: Et à n'importe qui.

Mme Blackburn: La vérité, vous savez, a ses droits. Je veux dire, il y a des fois que ce n'est pas plaisant de la dire et, des fois, ce n'est pas plaisant de l'entendre, mais c'est encore plus désagréable de se faire répéter, de se faire dire qu'on a été un peu en dehors de la vérité. Alors, aussi bien dire la vérité.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Je suis d'accord. En écoutant notre collègue de Chicoutimi, je suis d'accord qu'on n'a pas le droit de dire n'importe quoi.

M. Jolivet: Tut, tut! Tut, tut! Vous n'êtes pas correct quand vous dites ça.

Le Président (M. Gauvin): Je reviens à l'article 99.3.

M. Jolivet: Vous n'êtes pas correct.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 99.3 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

J'appelle l'article 99.4 qui se lit comme suit: «Seules les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties sont soumises à l'arbitrage. «L'arbitre a compétence exclusive pour déterminer ces matières en se fondant sur le rapport du médiateur.»

M. Cherry: Ça, M, le Président, c'est une disposition de droit nouveau. Ça a pour objet de préciser les matières arbitrages et de reconnaître à l'arbitre la compétence exclusive pour déterminer ces matières sur la base du rapport du médiateur. C'est l'objet de l'article 99.4.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, avez-vous des commentaires?

Mme Blackburn: Oui. «L'arbitre a compétence exclusive - au deuxième paragraphe -pour déterminer ces matières en se fondant sur le rapport du médiateur.» Moi, j'ai comme de la difficulté avec cet article-là. Comment pouvez-vous dire au médiateur que c'est lui qui indique, de consentement avec les parties, les matières sur lesquelles il y a entente. Ensuite, vous dites que c'est l'arbitre qui a compétence exclusive pour déterminer ces matières. Alors, ou c'est l'un, ou c'est l'autre.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: II les détermine sur la base du rapport du médiateur.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'il y a compétence exclusive pour déterminer ces matières si elles ont été prédéterminées par les parties? Il ne pourrait pas en enlever.

M. Cherry: Évidemment, là, il faut se souvenir que ce sont les matières sur lesquelles les parties ne se sont pas entendues. Donc, les matières sur lesquelles elles ne se sont pas entendues, c'est ce qui constitue le rapport du médiateur, à partir de quoi l'arbitre, lui, a la compétence exclusive de décider sur ça. Mais ce n'est pas lui qui invente tout ça.

Mme Blackburn: C'est du pareil au même, là. Le deuxième paragraphe, et, là-dessus, je partage l'avis... Ce n'est pas la ville de L'An-cienne-Lorette? Attendez un peu, je vais vous le dire. Ce qu'ils nous disent, c'est que c'est inutile, cet article-là, et, moi, je pense qu'ils ont raison. «Seules les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties sont soumises à l'arbitrage.» Point à la ligne. Si vous dites que l'arbitre a compétence exclusive pour déterminer ces matières...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Je me mets dans la position où je vous nomme, M. le Président, comme arbitre. Il me semble que c'est important, vu que maintenant vous avez la responsabilité du dossier, qu'on vous fournisse tous ceux qui ont non seulement l'entente des parties, mais le rapport de la personne avec ces indications: c'était quoi, son rôle, ce qu'il a constaté, non seulement ce qui a fonctionne, mais ses remarques, parce que c'est à partir de l'ensemble de tout ça que vous allez pouvoir mieux exercer ce qui est devant vous maintenant. (20 h 40)

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, là, c'est du droit nouveau. Il y a une petite question que j'aurais à poser. Est-ce que le ministre a l'intention, dans les autres parties du Code du travail, de proposer le même changement à un moment donné? Parce que, s'il fait du droit nouveau ici, c'est parce que ça doit être bon. Si c'est bon, il pourrait déjà, dès ce moment-ci, dire: Dans toutes les places où on a des arbitrages prévus par le Code du travail, c'est de cette façon-là que ça se produit.

Moi, je pense que là où il y a un petit problème, c'est le «déterminer». En français, ça veut dire quoi «déterminer»? Parce que, là, je suis rendu dans un texte juridique. Des fois, des textes juridiques ça veut dire bien des choses, puis je ne voudrais pas que la personne qui a composé ça puisse un jour vivre de la difficulté qu'on aura de l'interpréter. Quand on dit: «L'arbitre a compétence exclusive pour déterminer ces matières», ça ne veut pas dire déterminer les matières en pigeant dans ce qui est marqué au niveau du médiateur. Le médiateur, lui, fait un rapport, puis dit: Voilà ce sur quoi ils ne s'entendent pas. Et là la compétence que l'arbitre a, c'est lui seul qui l'a pour trancher la question. C'est dans ce sens-là qu'il faut le dire.

Si le mot «déterminer» veut dire «trancher la question», c'est bien différent que de dire «déterminer ces matières en se fondant...», parce que «déterminer ces matières» ça veut dire choisir les matières qu'il voudrait faire. Autrement dit, si le médiateur a 15 points de désaccord, puis que l'arbitre, ayant compétence exclusive,- détermine, lui, qu'il en règle 10 puis que les 5 autres... Je veux savoir qu'est-ce que ça veut dire le mot «déterminer».

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Le médiateur pourrait déterminer - juste pour enchaîner avec l'argument que vous nous suggérez, mon collègue de Laviolette - qu'il y a 15 points. O.K. Mais une des parties, elle, pourrait contester la juridiction de l'arbitre, puis dire: Non, on ne pense pas que, dans tel type... puis là on pourrait entrer un bref d'évocation. Donc, pour se prémunir contre ça, on est aussi bien de le mettre bien clairement qu'on a juridiction, puis que l'arbitre a juridiction pour tout ce qui découle du rapport du médiateur.

M. Jolivet: Oui, mais le mot «déterminer», ça veut dire quoi? Dites-le-moi donc. «Déterminer». Il détermine, lui, que, s'il y a 15 points de différends, c'est les 15 points, puis c'est lui seul qui détermine ça. Il n'est pas contestable?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: II faut se souvenir encore une fois que le rapport du médiateur a été rédigé et remis aux parties. On prend en compte que c'est rendu public, une des parties le rend public maintenant, et c'est ça qui devient le mandat de l'arbitre.

M. Jolivet: II doit trancher dans les 15 points de litige déterminés, admettons, par le médiateur.

M. Cherry: C'est ça. Si on n'écrivait pas ça comme ça, peut-être une des parties pourrait dire: Non, ça, ce n'est pas dans le mandat de l'arbitre. On pense qu'il y a un des points où il n'a pas compétence, n'a pas juridiction. Donc, pour éviter ça, qu'il puisse y avoir un bref d'évocation, on s'assure que l'article reconnaît la compétence de l'arbitre de trancher dans tous les points qu'il y a en litige devant lui.

M. Jolivet: J'avais bien compris ça, moi. Puis, d'ailleurs, c'est de même que je le dis. Mais, si je le prenais autrement: En se fondant sur le rapport du médiateur, seul l'arbitre a compétence exclusive pour trancher les points en litige, est-ce que ça se dirait en français? Ça serait admissible, ça? Là, j'essaie de voir comment... Parce que le mot «déterminer» peut avoir deux sens en français, à moins que vous ayez un sens juridique que je ne connaisse pas. «Il peut déterminer», ça veut dire qu'il peut choisir parmi les 15. Il pourrait aller jusque-là, choisir, parmi les 15, ceux sur lesquels il va trancher, puis laisser les autres au flail; on va être mal pris. Je me fais un peu l'avocat du diable, c'est ce qu'un avocat doit faire normalement.

M. Cherry: Je demanderais à Pierre un complément d'information. Il y a eu un jugement.

M. Jolivet: Ah bien, là, s'il y a un jugement, là, moi, je suis mal pris.

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre, M. Gabrièle.

M. Gabrièle: Quand on parle, dans le Code du travail, aux articles 45 et 46, de la transmission des droits et du pouvoir du commissaire général... Vous pouvez venir à l'article 46, s'il vous plaît, du Code: «II appartient au commissaire du travail, sur requête d'une partie intéressée, de trancher toute question relative à l'application de l'article 45.» Nous faisons la même chose, on lui donne le même mandat qu'on lui avait donné. «À cette fin, il peut en déterminer l'applicabilité et rendre toute ordonnance jugée nécessaire pour assurer la transmission des droits et des obligations visée à cet article.»

M. Jolivet: En tout cas, comme prof de français, vous ne me convainquez pas pantoute.

M. Dufour: Dans le fond, ce qu'on pourrait, ce qui aurait pu être... M. le Président, si vous me donnez la parole...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, moi, je pense que l'arbitre, il a compétence, oui, pour déterminer. Excepté que, si tout le monde est d'accord, il n'a pas à trancher, c'est juste en cas de litige, c'est juste en cas de désaccord. Ce n'est pas marqué comme ça; ça pourrait être plus clair. On pourrait aller un petit peu plus loin en disant que l'arbitre a compétence en cas de désaccord. Parce que c'est sous-entendu, mais ce n'est pas exprimé.

L'arbitre, lui, il va avoir son rapport. Bon. Il va déterminer en fonction du médiateur, il va choisir les matières. Tu sais, on dit «choisir» puis «déterminer», on dit la même chose. Mais il n'a pas à choisir. Si le rapport, tout le monde est d'accord, il va se prononcer dessus. Mais c'est juste en désaccord qu'il a la compétence exclusive; s'il n'y a pas de désaccord, il n'a pas la compétence pour déterminer ce qui va aller ou pas, il faut qu'il prenne tout le paquet.

M. Gabrièle: Exact.

M. Dufour: Mais ce n'est pas aussi clair que ça.

M. Gabrièle: S'il y a une objection où on lui dit: Vous n'avez pas de juridiction sur telle ou telle matière...

M. Dufour: Oui, mais je vous dis que, là-dedans, ce n'est pas aussi clair que je l'exprime.

M. Gabrièle: ...on lui donne la compétence exclusive.

M. Dufour: Mais, d'après moi, ce n'est pas aussi clair qu'on l'exprime.

M. Jolivet: Si je le prends par rapport au premier paragraphe d'en haut, on dit: «Seules les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties sont soumises à l'arbitrage. L'arbitre a compétence exclusive pour déterminer ces matières», qui n'ont pas fait l'accord entre parties.

M. Dufour: II faut qu'il y ait un désaccord. On le sous-entend, mais on ne l'exprime pas. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de l'exprimer? Parce que, s'il y a un accord, l'arbitre n'a pas le choix; il va arbitrer dans ce qui n'est pas en accord. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est telle affaire, telle affaire que je soumets... Il a compétence exclusive, mais juste en cas de désaccord; s'il n'y a pas de désaccord, il n'a pas compétence. Il faut qu'il décide que c'est ça. Pour moi, ce serait beaucoup plus clair.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Oh non! Il est écrit de la même façon à 45, les avocats...

M. Jolivet: Mais vous m'avez dit que c'était du droit nouveau tout à l'heure; dites-moi pas que c'est pareil, là!

M. Cherry: Non, on l'a écrit comme ça ailleurs, mais c'est nouveau dans ça.

M. Jolivet: Ce n'est pas du droit nouveau, M. le ministre. Ne dites pas n'importe quoi, là.

M. Cherry: Non, je ne dis pas n'importe quoi. Je le dis par rapport aux choses munici-

pales.

Mme Blackburn: Ce ne serait pas la première fois.

M. Jolivet: Ah!

M. Cherry: II ne faudrait pas que je répète ce que vous dites, vous avez raison.

M. Jolivet: Ce n'est pas du droit nouveau, c'est du droit qui existe ailleurs qu'on inscrit.

M. Cherry: Mais par rapport à ça. On parle du régime particulier des policiers et pompiers.

Le Président (M. Gauvin): Je crois comprendre que tout le monde se comprend de toute façon, j'espère.

M. Jolivet: Mais on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Gauvin): Mais vous n'êtes pas d'accord.

Une voix: Adopté.

M. Jolivet: Aïe! Pas de tirage ici.

Mme Blackburn: II y a une représentation qui a été faite par la Fédération des policiers du Québec et, en page 25, qui allait peut-être dans le sens... qui renforçait l'article. Ils disaient: Accorder à l'arbitre discrétion pour permettre d'ajouter au litige de nouvelles matières ou pour amender une demande. Et c'était le libellé qu'ils souhaitaient.

Le Président (M. Gauvin): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

(Consultation)

M. Cherry: Je crois que vous faites référence à... Je crois qu'en commission, hier, on a posé des questions là-dessus en leur disant que l'arbitre a compétence exclusive pour déterminer ces matières en se fondant sur le rapport des médiateurs. On ne souhaitait pas que les parties puissent ajouter parce que, évidemment, les parties en pouvant ajouter, ça n'ira pas faire l'objet du rapport du médiateur parce que, à ce moment-là, ce n'était pas des articles qui faisaient objet de litige.

Mme Blackburn: Sans qu'il y ait des ajouts, je pense qu'il y avait convergence sur ce point entre l'union municipale et la Fédération. Il faudrait vérifier. Et tous deux disaient qu'il fallait laisser une certaine souplesse à l'arbitre. Il faudrait voir dans le rapport de l'Union des municipalités. J'ai ici celui de la Fédération des policiers du Québec et je me permets de rappeler un peu l'argumentation: «Nous croyons qu'il faudrait laisser à l'arbitre une certaine discrétion pour accepter un arbitrage de nouvelles demandes lorsqu'il le juge juste et utile pour sauvegarder les droits d'une partie. En effet, des faits nouveaux peuvent survenir depuis l'expiration de la dernière convention, faits qu'une partie n'avait pu prévoir et qui peuvent l'affecter. «On pourrait penser, entre autres, à ce genre de situation: un texte de convention qui, tout à coup, est sujet à interprétation alors qu'il n'avait jamais vraiment été questionné auparavant. Et là il y a une nouvelle interprétation, l'entrée en vigueur d'une loi qui nécessite des ajustements au niveau de la convention, comme ce fut le cas en 1990, relativement au régime de retraite. (20 h 50) «Ce ne sont que des exemples, mais ils illustrent bien la nécessité de ne pas fermer la porte de façon hermétique. D'ailleurs, dans le cours actuel des choses, il arrive à une partie de faire une semblable demande à l'arbitre dans les cas qui le justifient, et ce n'est pas courant, mais exceptionnel.» Alors, ils disent: «Avec l'article 99.4, ce serait impossible.» Et ils poursuivent.

Si vous avez le mémoire de l'Union des municipalités, par ailleurs: «L'article 99.4 mentionne que seules les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties seront soumises à l'arbitrage et que l'arbitre aura compétence exclusive pour déterminer ces matières en se fondant sur le rapport du médiateur. «Comme nous l'avons vu dans la section précédente, la clarté du rapport du médiateur pourrait avoir effet sur ce qui est considéré comme clause litigieuse où l'arbitre devra trancher.» On revient à la clarté, et, là, ils expliquent: «En regard de l'esprit du premier alinéa de cet article, on comprend que les matières arbitrages seraient réduites au minimum, donc que toute entente complète visant une clause devrait être respectée par l'arbitre.»

Je reviens... Ils demandaient, et je ne pense pas errer, là, une certaine souplesse par rapport à cet article-là, de laisser à l'arbitre une certaine souplesse.

M. Cherry: L'amendement qu'on va retrouver tantôt, à l'article 99.7, c'est peut-être à ça que tu fais référence.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas à ça que je fais référence, c'est toujours à l'article 99.4. Et je reviens...

M. Jolivet: Ce que veut dire ma collègue, c'est qu'en plus des matières qui sont prévues par le rapport du médiateur comme étant des matières à différends, si, par hasard, au terme de discussions entre les parties, l'arbitre, en plus de

ces matières-là, pouvait déterminer qu'il y en a une autre possible, parce que le médiateur ne l'a peut-être pas vue, c'est de cette souplesse-là dont on fait mention, est-ce qu'il pourrait, à ce moment-là... Parce que là, ce à quoi on contraint l'arbitre, c'est à ne regarder que ce que le médiateur a déterminé.

M. Cherry: Ce qui fait l'objet du litige, sans pouvoir en ajouter.

M. Jolivet: Oui, c'est ce que je comprends.

M. Cherry: Et, là, ajouter... parce qu'une partie déciderait qu'elle souhaite que l'arbitre se prononce sur quelque chose de nouveau.

M. Jolivet: Et l'arbitre pourrait avoir le pouvoir de regarder si oui ou non...

M. Cherry: C'est parce que, là, il n'y a plus de fin. À ce moment-là, chacun va se garder des affaires dans ses poches et, au fur et à mesure, il en sort un nouveau. Tu m'en sors un, je t'en sors un.

M. Dufour: On est rendu trop loin. M. Jolivet: Un chapeau de lapins!

Mme Blackburn: Ça veut dire que les cas qui sont cités dans le mémoire de la Fédération que je viens de lire, à l'avenir, il ne pourrait pas en tenir compte, parce qu'il détermine sur le rapport du médiateur et qu'il a compétence exclusive pour déterminer, mais il ne peut même pas tenir compte d'une modification, par exemple, à la loi sur les fonds de pension, une loi qui pourrait intervenir sur les fonds de pension. Ça, c'est fait, le délai, entre le rapport du médiateur et la nomination de l'arbitre. Qu'est-ce que vous faites à ce moment-là?

M. Cherry: Bien sûr, il faut se rappeler que, si c'est une loi, tout le monde est assujetti à la loi. Entre la nomination, les 60 jours... À l'article 99.7, deuxième alinéa: «II ne peut modifier ces stipulations sauf en vue de faire les adaptations nécessaires pour les rendre compatibles avec une disposition de la sentence.» Bien sûr, si c'est une loi qui entre en vigueur, ils ne viennent pas que d'en entendre parler. Donc, finalement, au moment où ils étaient en médiation ou, à tout le moins, en demande de négociations, prévoyant que tel type de loi était maintenant dans le processus de la législation, ils ont sûrement à se prémunir, là. Pour ce qui est de l'entrée en vigueur d'une loi, je pense bien que n'importe quelle forme que pourrait avoir une convention collective, elle ne peut pas avoir comme effet de se soustraire à la loi.

M. Jolivet: S'il y a concordance avec ce qu'il a décidé dans sa sentence.

Mme Blackburn: Oui, mais l'article 99.7 ne règle pas...

M. Jolivet: Non.

Mme Blackburn: J'ai beau le relire, là, ça ne vient pas régler, ça ne vient pas donner la possibilité à votre arbitre de tenir compte d'événements, de facteurs ou de lois qui seraient entrées en vigueur entre le moment où le médiateur a remis son rapport et où l'arbitre entre en fonction. Comme tout se fait sur le rapport du médiateur, vous ne pourrez pas rentrer autre chose là-dedans. Une fois que j'ai dit ça, j'ai terminé.

M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: On va se retrouver.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 99.4 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division.

J'appelle l'article 99.5, et, à l'article 99.5, nous avons un amendement, je crois.

M. Cherry: Oui. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je me permets de vous présenter l'amendement. L'article 99.5 est remplacé... C'est-à-dire, excusez-moi, je me reprends: Remplacer l'article 99.5, introduit par l'article 4 du projet de loi, par le suivant. Donc, le nouveau 99.5 pourrait se lire comme suit: «Pour rendre sa sentence, l'arbitre peut tenir compte, entre autres, des conditions de travail applicables aux autres salariés de la corporation municipale concernée ou des corporations municipales parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée ainsi que des conditions de travail qui prévalent dans des corporations municipales ou des régies intermunicipales semblables ou dans des circonstances similaires.» Donc, c'est le texte proposé comme amendement.

Mme la députée, l'amendement change complètement le texte.

M. Dufour: Non, ça remanie le texte, mais ça ne change pas le sens.

Mme Blackburn: L'article 99.5?

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, le change.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gauvin): C'est une nouvelle lecture.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président.

Ça apporte quoi, comme changement, M. le ministre, là? On est rendu à la fin de la journée, on est peut-être moins brillants qu'on ne l'était au début de l'après-midi. Entre le texte de 99.5 tel que libellé à 5 et l'amendement, quelle modification, cet article-là, cet amendement-là introduit? Quelle est la différence entre les deux textes, au niveau de l'application pratico-prati-que?

M. Cherry: Oui. Si on le relit, là, vous allez voir l'ordre dans lequel ils sont placés.

Le Président (M. Gauvin): C'est pour ça que je vous mentionnais que c'est une autre lecture, une nouvelle lecture.

Mme Blackburn: C'est simplement qu'ils ont inversé. Alors, vous prenez les trois dernières lignes et demie et puis vous les rapportez juste après «conditions de travail», et vous prenez l'autre et vous la descendez. Vous avez juste inversé les deux. C'est de la dentelle, hein?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, je vais continuer encore, naïvement, M. le Président. Est-ce que ce texte-là le rend plus impératif, 99.5, que celui qui était libellé auparavant?

M. Cherry: Si vous avez à être l'arbitre qui a à regarder la façon de procéder, je suis convaincu qu'à la lecture de ça...

M. St-Roch: Ça devient plus impératif? Je voulais vous l'entendre dire, M. le ministre.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée... M. Cherry: Vous regarderez la façon... Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, à ce que je comprends...

M. Cherry: Ce n'est pas de la dentelle.

Mme Blackburn: ...dans l'amendement qui a été apporté, c'est une espèce de gradation dans les considérations qui pourront prévaloir dans la décision que va prendre l'arbitre; et là on vient de décider que les conditions de travail applicables aux salariés de la corporation municipale concernée ou des corporations municipales parties à l'entente constituant la régie intermunicipale arriveraient avant les conditions de travail qui prévalent dans les corporations municipales, les régies régionales intermunicipales semblables ou dans des circonstances similaires, les circonstances similaires étant reportées à la toute fin du paragraphe. Donc, on est en train d'établir simplement une espèce de gradation dans les considérations qui pourront être prises en compte par l'arbitre. Qui «pourront» être prises en compte, pas qui «devront»; qui pourront être prises en compte. Tout ça pour vous dire que c'est de la dentelle. Je ne pense pas que ça change la nature du droit. Bon. Moi, je me dis: C'est ça, le compromis? Vous parliez de compromis; vous aimez entendre parler de compromis? Bien. Voilà, voilà!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres questionnements...

Mme Blackburn: Ce n'est pas un compromis.

Le Président (M. Gauvin): ...au niveau de l'article 99.5?

Mme Blackburn: Pour ne pas dire la compromission. (21 heures)

M. Jolivet: Non. La seule chose que je pourrais ajouter, M. le Président, là, c'est que ça ne changera rien. Un arbitre qui veut tenir compte de la deuxième plutôt que de la première, il va juste changer son chapeau de bord.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça ne changera pas grand-chose. Avant, il était en premier, là il est rendu en deuxième, et le deuxième est arrivé en premier. Ça ne changera pas grand-chose à tout ce qui a été dit hier. C'est ça que ma collègue disait tout à l'heure: On a beau les avoir entendus hier, mais ça ne change rien. Le ministre nous donne un nouveau texte qui donne l'impression d'avoir changé quelque chose, mais, en réalité, il a changé les mots de place et ça veut dire la même affaire. C'est de même que je comprends ça.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 99.5 est adopté?

M. Jolivet: Est-ce que vous me dites que... Le ministre fait un air me disant que je ne comprends pas trop, si je comprends ça. Autre-

ment dit, le ministre ne semble pas d'accord avec le fait qu'il n'y a rien de changé, sauf le fait qu'en le mettant en premier plutôt qu'en deuxième et le deuxième en premier, et vice et versa, comme on dit, l'arbitre, ça va le convaincre de prendre d'abord les conditions de travail applicables aux autres salariés de la corporation - les cols bleus, les cols blancs, par rapport à des exemples - par rapport à des policiers à Montréal ou à la SQ. Il n'y a rien de changé. Il ne me fera pas accroire qu'il a changé bien, bien grand-chose ce soir. On n'a pas viré...

M. Cherry: Je ne veux rien vous faire accroire.

M. Jolivet: Non, mais c'est ce que je comprends, que vous ne voulez pas me faire accroire quelque chose.

M. Cherry: Je ne veux rien vous faire accroire.

M. Jolivet: Mais vous me dites quoi, d'abord? Quelle est la différence, là? Vous n'avez pas répondu bien, bien au député de Drummond, à ma connaissance, qui me satisfasse. Qu'est-ce que vous donnez de différence à l'article 99.5 par rapport à l'article 99.5 remanié? Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Cherry: On a changé l'ordre. M. Jolivet: Ça, je l'ai bien vu. M. Cherry: Vous avez vu ça? M. Jolivet: Ah! j'ai bien vu ça.

M. Cherry: Et, pour vous, il n'y a pas de message, par ça, pour un arbitre?

M. Jolivet: Non.

M. Cherry: Je ne veux rien vous faire accroire, moi, là.

M. Jolivet: Non, non. Vous pensez qu'un arbitre qui va lire nos discussions, parce que vous avez changé ça, ça va l'intéresser de prendre plutôt les «conditions de travail applicables aux autres salariés de la corporation municipale» par rapport aux autres «conditions de travail qui prévalent dans des corporations municipales ou des régies intermunicipales semblables ou dans des circonstances similaires»? Vous pensez que ça va influencer l'arbitre ça, vous?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond.

M. Jolivet: Ah bon! O.K. On va vous laisser votre naïveté.

M. St-Roch: Je pense, en conclusion, avec les réponses que M. le ministre me fait, l'interprétation que je fais présentement de l'article 99.5, l'amendement, ça va être strictement les premières décisions qui vont être rendues par les arbitres sur l'interprétation qui vont établir la jurisprudence. Alors, si les premières sentences sont qu'on prenne un, deux, trois, quatre, ça s'en va sur le bon bord. Si, pour prendre les paroles de mon collègue de Laviolette, un arbitre prend la deuxième partie et dit: Non, moi, j'en prends ou j'en prends pas, on verra. Alors, ça va être à l'usage qu'on verra si cette clause-là a amélioré ou non les conditions. On reverra.

M. Cherry: Exact. C'est ça de la jurisprudence.

Le Président (M. Gauvin): Je rappelle l'article 99.5. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 99.5 étant adopté, j'appelle l'article 99.6.

Mme Blackburn: On commence par adopter l'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi! Oui. Est-ce que l'article 99.5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. «99.6 L'arbitre doit rendre une sentence à partir de la preuve recueillie à l'enquête.»

M. Cherry: M. le Président, c'a pour objet de prévoir qu'un arbitre doit rendre sa sentence à partir de la preuve faite lors des séances d'arbitrage. Je pense que c'est clair.

Mme Blackburn: C'a l'air clair pour vous, mais ce n'était pas clair pour les gens qu'on a entendus. C'était loin d'être clair pour les gens qu'on a entendus. Ça semblait poser un problème d'interprétation, cet article-là. Qu'est-ce qui va être considéré comme la preuve recueillie à l'enquête? «L'arbitre doit rendre une sentence à partir de la preuve recueillie à l'enquête.» Dépendant de l'aréopage d'experts que vous avez pour fournir la preuve, alors vous pouvez en avoir un peu, beaucoup, passionnément. Qu'est-ce qui indique que la preuve est recevable? Il y

avait toute une série de questionnements là-dessus.

M. Cherry: La preuve faite en arbitrage, c'est ça?

Mme Blackburn: La preuve recueillie. «L'arbitre doit rendre une sentence à partir de la preuve recueillie à l'enquête.» Est-ce qu'une caisse de documents qu'on n'a pas lus c'est une preuve recueillie?

M. Cherry: Est-ce que je peux vous demander de...

Mme Blackburn: Une caisse de documents qu'on aurait à peine le temps d'examiner, est-ce que ça constitue une preuve recueillie?

M. Cherry: Hier, une des parties a fait cette démonstration de caisse de documents, puis la pertinence...

Mme Blackburn: Mais ça ne règle pas... M. Cherry: On se souvient qu'hier c'était...

Mme Blackburn: Oui, je sais, puis j'ai vu le... Moi, j'ai été étonnée. Dans le rapport de l'Union des municipalités, il ne semblait pas... Si ça semble clair pour eux autres, moi, il me semble que ça ne vient pas clarifier la situation, parce qu'il n'y a rien qui vient nous dire c'est quoi, la preuve recueillie à l'enquête.

M. Cherry: Si M. Gabrièle peut compléter. Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle.

Mme Blackburn: À moins que vous ayez un autre article qui le spécifie.

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièfe.

M. Gabrièle: À l'article 99.9, deuxième alinéa, on dit: «Toutefois, l'article 76, le troisième alinéa de l'article 77, les articles 80 à 91.1 et l'article 93 s'appliquent à l'arbitrage d'un différend visé par la présente section.»

Mme Blackburn: Et qu'est-ce qu'ils disent, ces articles?

M. Gabrièle: Alors, si nous allons à l'article 81 du Code: «L'arbitre procède en toute diligence à l'instruction du différend selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge appropriés».

Mme Blackburn: puis avant, ça veut dire que la disposition n'obligeait pas l'arbitre à rendre sa sentence à partir de la preuve recueillie.

M. Gabrièle: Donc, l'arbitre va utiliser le mode de preuve qu'il juge approprié au niveau de la pertinence de la preuve.

Mme Blackburn: Mais, dans le Code du travail, section «Règlements des conflits ou des différends», est-ce à dire que cette disposition ne va concerner que les policiers? Est-ce qu'elle est dans la section...

M. Gabrièle: C'est «Règlement des griefs et de différends».

M. Cherry: Ça s'applique à l'ensemble du Code.

Mme Blackburn: De façon générale. M. Cherry: Oui. M. Gabrièle: Oui.

Mme Blackburn: Alors, il faudrait que... On suspend le 99.6 puis on va revenir tantôt, là, à 99.9.

M. Jolivet: Mais, juste avant qu'on le suspende, tout simplement vous dire que c'est 99.5 qui devient essentiel, là, parce que la preuve recueillie, il va la prendre a partir de ce qui est là, j'imagine.

Une voix: C'est ça. M. Jolivet: Hein?

Mme Blackburn: II ne pourra pas. Du moment où il est balisé comme ça, toutes ses preuves amenées dans le cadre de soit les conditions... L'équité et la bonne conscience. Mais ça, ce n'est pas ça, là. Soit les conditions de corporations municipales, régies régionales, circonstances similaires, conditions de travail applicables aux salariés, corporations municipales concernées, corporations municipales parties à l'entente ou encore régies intermunicipales concernées. Moi, je ne sais pas jusqu'à quel point vous avez réglé le cas, là. Bon. C'est votre loi, hein?

M. Cherry: Peut-être maître... Un avocat, ça va nous aider, j'espère.

M. Jolivet: Ah! mais... M. Cherry: J'espère.

M. Jolivet: On va demander un notaire, si ça continue.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Rochon (André): Oui, André Rochon, avocat au ministère du Travail.

Le Président (M. Gauvin): M. Rochon.

M. Rochon: L'article 81, qui est rendu applicable par renvoi, confère, dans ce type de juridiction d'un tribunal administratif, ce qu'on appelle les tribunaux administratifs, plus de souplesse au niveau de la preuve que ce qui se passe devant un tribunal judiciaire où c'est le Code civil, le code de procédure en matière d'administration de la preuve qui s'applique. Dans ce cas-ci, l'arbitre a donc à juger de la recevabilité de la preuve et, après, a juger de la force prépondérante de la preuve qu'il a, par ailleurs, jugée recevable dans une approche plus souple, puisque c'est un tribunal administratif qui a des règles de preuve et de procédure et des modes de preuve qu'il juge les plus appropriés.

M. Jolivet: Une autre question, M. le Président, au ministre.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette, oui.

M. Jolivet: II pourra demander à son adjoint de répondre. Écoutez, là, on est en train de changer une loi pour faire en sorte que des demandes, nous a-t-on dit hier, inflationnistes disparaissent. Parce qu'il y a des gens qui ont dit que, quand ils arrivaient devant l'arbitre, ils amenaient des caisses de documents qui n'avaient pas pantoute affaire au contexte local dans lequel ils vivaient. Alors, je pose la question. L'article 99.5 qu'on vient d'adopter nous a inversé le rôle, en espérant que ce sera de cette façon que l'arbitre va agir. (21 h 10)

Mais, par rapport à ce qui existe actuellement, l'arbitre, là, agissait-il de même avant ou s'il n'agissait pas de même? Est-ce que, dans les contextes d'arbitrage qu'il faisait, il le faisait en vertu du Code? S'il le faisait en vertu du Code du travail, c'étaient les articles dont vous faites mention à 99.9 qui s'appliquaient. Qu'est-ce qui est changé par rapport à ceci, là?

M. Cherry: O.K.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui a changé?

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: Dans un premier temps - je demanderai de compléter - vous vous souviendrez qu'il en a été amplement question hier, et je vous le rappelle, tant que ce n'est pas «précision», les gens arrivaient devant et refaisaient la preuve de l'ensemble de la convention collective, même des choses qui ne faisaient pas l'objet du litige. de là, dans certains cas, des caisses de documents. là, on a circonscrit ça au rapport du médiateur pour identifier les points en litige.

M. Jolivet: J'ai compris ça.

M. Cherry: Donc, au départ, ça va diminuer parce que, même si ce n'était pas en litige, il y en a qui s'assuraient que l'ensemble de tout ça soit déposé; de là arrivait l'expression de «caisses de documents».

M. Jolivet: Mais là, je ne parle pas juste de la caisse, parce que, là, c'est l'expression qu'on a employée.

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Mais admettons que ce qui va rester en litige, comme le disait...

M. Cherry: Ce qui va rester en litige, oui.

M. Jolivet: ...ma collègue cet après-midi, fort probablement que ça va être les questions monétaires, hein? en gros là, en gros, en gros. j'imagine.

M. Cherry: Souvent, mais il y a d'autres choses aussi, hein?

M. Jolivet: Non, mais admettons, prenons cela comme exemple. Il n'amènera peut-être pas toute la convention, mais il va amener au moins la partie de la convention qui détermine le salaire. On va se retrouver encore dans les mêmes conditions pour cette partie-là seulement. Moi, ça ne me dérange pas quand vous me dites: Avant, il y avait des caisses de documents parce que c'était toute la convention qui était remise en cause; là, ça va être juste une partie, les caisses vont diminuer, mais il va y avoir le même résultat pareil au niveau monétaire admettons, comme exemple là. Est-ce que vous croyez que ça a change quelque chose, là? Ça n'a rien changé, parce que ce que l'on fait ici, c'est ce qu'on faisait avant.

M. Cherry: Évidemment, puis là, avant qu'ils puissent compléter... Évidemment, là, vous simplifiez ça au seul fait. Vous dites: C'a le même résultat à cause de l'aspect monétaire, mais vous en avez fait suffisamment pour savoir qu'il y a souvent d'autres choses aussi là-dedans.

M. Jolivet: Non, mais là, si c'était plus que le monétaire, la caisse augmenterait, c'est tout. Autrement dit, entre toute la convention qui était haute de même et entre le monétaire qui est là, il devrait y avoir juste ça: elle va être à moitié vide ou à moitié pleine, dépendant de ce qu'on gardera.

Le Président (M. Gauvin): M. Rochon.

M. Rochon: L'article 99.6 est nouveau au niveau de l'arbitrage de différend où l'arbitre devra avoir reçu une preuve pour la considérer. Il la reçoit selon le mode de preuve qu'il juge approprié; évidemment, c'est le renvoi de tantôt. Mais ça évite également qu'on veuille introduire un élément qui n'a pas été administré en preuve devant l'arbitre.

Si on veut invoquer, à titre d'exemple, les conditions de travail qui prévalent dans la corporation municipale concernée, il faut en faire la démonstration devant l'arbitre.

M. Jolivet: Ça, c'est la partie municipale qui fait ça.

M. Rochon: C'est la partie municipale. Si la partie syndicale veut faire sa preuve de «comparable»...

M. Jolivet: À partir des autres...

M. Rochon: ...elle fait l'administration de sa preuve devant l'arbitre. L'arbitre va donc avoir à décider est-ce que cette preuve est pertinente, recevable et, après, quelle valeur va-t-il lui accorder. Et là ce sera dans son délibéré qu'il va le faire, après avoir reçu les représentations des deux parties qui vont lui dire, pour l'une: Cette preuve est la meilleure qui puisse être considérée, pour l'autre: Hum! ce n'est pas si sûr que ça; regardez, il y a tel autre élément dont vous devriez tenir compte de façon plus prépondérante.

M. Jolivet: Oui.

M. Rochon: Alors, c'est tout le jeu de l'administration, de l'instruction.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dirai juste une affaire, on va arriver à des choses semblables: dernière offre, dernière demande. Ça fait que le gars qui est en demande va en demander plus et celui qui est en offre va en demander moins. Bonne chance, tout à l'heure, au gars qui est arbitre dans tout ça! C'est vrai que là il va se suicider parce qu'il va devenir un vrai arbitre. Là, ça va être le gars qui va décider: Je prends partie pour la partie syndicale ou la partie patronale?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on maintient la demande de suspendre l'article 99.6 ou si on le traite à ce moment-ci? Mme la députée, avez-vous...

Mme Blackburn: Moi, je suis en train d'examiner 99.9. On pourrait, pour permettre aux collègues de faire la même chose, le suspendre et on y reviendra après qu'on aura vu 99.9.

Le Président (M. Gauvin): Donc, 99.6 est suspendu, on passe à 99.7, et nous avons un amendement. Donc, je vous présente l'amendement. L'amendement est d'insérer, après le premier alinéa de l'article 99.7 introduit par l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant: «Les parties peuvent, à tout moment, s'entendre sur une matière faisant l'objet du différend et les stipulations correspondantes sont également consignées par l'arbitre à la sentence.»

M. Cherry: Rapidement, M. le Président, c'est pour indiquer que, suite aux mémoires et aux représentations qui nous ont été faites hier, on en a tenu compte pour permettre que ça puisse s'insérer dans le processus au fur et à mesure que ça fait l'objet d'entente entre les parties. Il s'agit de revaloriser la négociation et de permettre aux parties de pouvoir s'entendre et de bonifier ça.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement est adopté.

J'appelle l'article 97 tel qu'amendé.

Mme Blackburn: L'article 99.7.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi! L'article 99.7 tel qu'amendé. Est-ce que je peux me permettre de le lire?

M. Dufour: Non. Ha, ha, ha! M. Jolivet: On va vous éviter ça.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 99.7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 99.8.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 99.8 se lit comme suit: «La sentence de l'arbitre lie les parties pour une durée d'au moins un an et d'au plus trois ans. Les parties peuvent cependant convenir d'en modifier le contenu en partie ou en tout.»

M. Jolivet: Ma question.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette, votre question.

M. Jolivet: Expliquez-le.

M. Cherry: Pas d'explication?

M. Jolivet: Je parle de ma question d'hier. On va y revenir, là.

M. Cherry: O.K. Alors, cette disposition est essentiellement au même effet que l'article 92 actuellement applicable, sauf qu'elle porte la durée maximale de la sentence arbitrale de deux à trois ans.

M. Jolivet: Moi, je veux juste savoir maintenant, par rapport au texte actuel, la condition de la rétroactivité. La question qui est venue hier, à la fin de la soirée, m'a inquiété. On a dit: Ce n'est pas ça qu'on veut, là. Je voudrais quand même qu'on me le clarifie. Alors, j'aimerais savoir, la sentence, ça fait juste dire qu'elle lie les parties pour trois ans, mais elle ne détermine pas à quel moment elle commence. Donc, ce serait le Code du travail qui s'appliquerait, c'est-à-dire qu'il s'appliquerait pour éviter un vide juridique quelconque au moment où l'autre termine. Ça veut dire que, si elle se termine le 31 décembre, ce serait le 1er janvier jusqu'à trois ans plus tard, au 31 décembre trois ans après, au maximum. C'est ça que ça veut dire? Je n'ai pas de crainte, moi, si j'adopte ça.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: On voudrait l'écrire exactement pour bien, bien, bien se comprendre. Même aujourd'hui, on a tenté de voir s'il n'y aurait pas moyen... Juste une seconde. Pour vous rejoindre, on fait référence à ce qu'il y a dans l'article 65 du Code du travail. C'est à ça qu'on fait référence. À l'article 65, la durée d'une convention collective est d'au moins un an et d'au plus trois ans. Évidemment, hier, on s'est référé... Je pense qu'on a débattu longtemps, par exemple, d'un contrat social où ils peuvent le faire, mais, ça, je ne pense pas que ça s'applique ici. On disait que l'endroit où le mot était utilisé, on peut contourner, mais c'est parce que les quelques endroits, au Québec, où, à date, il y a eu ce qu'on appelle un contrat social, c'est parce qu'ils garantissaient une forme de plancher d'emplois, l'employeur garantissait des investissements.

M. Joiivet: Ce n'est pas de ça que je parie. M. Cherry: Donc, ça ne s'applique pas ici. M. Jolivet: Ce n'est pas de ça que je parle.

M. Cherry: Non, mais, hier, ça avait été soulevé comme quoi il y a des places où ça allait à six ans.

M. Jolivet: Mais ce n'était pas ça qui m'inquiétait, moi.

M. Cherry: O.K.

M. Jolivet: Ce qui m'inquiétait: Elle commence quand?

M. Dufour: Elle commence quand?

M. Jolivet: Où, dans le Code du travail, je vais être protégé?

(Consultation)

M. Cherry: II n'y a pas d'autres façons que c'est défini.

M. Dufour: Le cas de Mistassini est un bon exemple. Ça fait deux ans et demi, il semblerait, que l'arbitre a ça dans les mains; ça fait deux ans et demi qu'ils vivent avec l'ancienne convention. Quand l'arbitre va donner sa sentence, elle va être de combien de temps? Dans le cas de Mistassini, c'est un cas qu'on connaît...

M. Jolivet: Elle va être de trois ans, mais rétroactive.

M. Dufour: Un instant!

M. Jolivet: Moi, ce que je veux savoir, dans le Code du travail... On est en train d'amender le Code du travail pour répondre à ce qu'on veut régler. Je veux juste savoir. Dans le Code du travail, quelque part il est marqué qu'une convention collective, pour ne pas qu'il y ait de vide juridique, est-ce que c'est par la négociation ou si c'est par la loi? Parce qu'il faut qu'il n'y ait pas de vide juridique entre la terminaison d'une convention et le début d'une autre. Je me souviens, moi, de minuit et une. Moi, ce dont je parle, là, il a fallu se battre en maudit contre le gouvernement de l'époque parce qu'à minuit et une, la convention s'appliquait et, à minuit moins une, elle ne s'appliquait pas. Je sais ce que ça veut dire, moi, un vide juridique.

Je vais vous donner un exemple.

M. Cherry: O.K.

M. Jolivet: En 1967, j'ai gagné 200 $ de forfaitaire, moi, avec le bill 25. Je m'en souviendrai toujours. Savez-vous quand j'ai eu mon chèque? En 1978, parce que les procès ont duré jusqu'en 1978. On avait oublié une chose: de demander les intérêts. En 1978, j'ai eu 200 $, mais ils ne valaient pas les 200 $ de 1967. C'est ça que je veux dire. Y a-t-il à un moment donné quelque chose qui fait qu'il n'y aura pas de vide juridique: griefs, arbitrages, etc.?

M. Gabrièle: Bon.

(21 h 20)

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: M. le Président, au Code du travail, à l'article 59, ça répond à la question qui est posée, et je vais le lire: «Maintien des conditions de travail. À compter du dépôt d'une requête en accréditation et tant que le droit au lock-out n'est pas acquis ou qu'une sentence arbitrale n'est pas intervenue, un employeur ne doit pas modifier les conditions de travail de ses salariés sans le consentement écrit de chaque association requérante et, le cas échéant, de l'association accréditée.»

Deuxième alinéa: «II en est de même à compter de l'expiration de la convention collective», ce dont on parle, «et...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Gabrièle: ...tant que le droit au lock-out n'est pas acquis ou qu'une sentence arbitrale n'est pas intervenue». Donc, le maintien est là.

M. Jolivet: Parfait pour moi. C'est pour ça que je l'ai refait ce soir: Je voulais qu'on clarifie ce qui a été dit hier, qui m'inquiétait. C'est ce que je voulais avoir comme réponse.

M. Dufour: Là, tu n'es plus inquiet. M. Jolivet: Là, je ne suis plus inquiet. M. Dufour: Tu vas pouvoir dormir en paix.

M. Jolivet: Je pense que je vais descendre à Grand-Mère ce soir.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 99.8 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 99.8 est adopté.

J'appelle l'article 99.9. «Les articles 54 et 55 ainsi que les sections I et 1.1 du présent chapitre ne s'appliquent pas à un différend concernant des policiers ou des pompiers à l'emploi d'une corporation municipale ou d'une régie intermunicipale. «Toutefois, l'article 76, le troisième alinéa de l'article 77, les articles 80 à 91.1 et l'article 93 s'appliquent à l'arbitrage d'un différend visé par la présente section.»

M. le ministre.

M. Cherry: Alors, comme note explicative, M. le Président, cette disposition a pour objet de prévoir que les mécanismes usuels du Code du travail en matière de conciliation ne s'appliquent pas aux différends chez les policiers et pompiers municipaux, non plus que les dispositions généralement applicables en matière d'arbitrage de différend, sauf les dispositions mentionnées: au second alinéa, article 76, bon, qui est la prohibition de conflits d'intérêts; à l'article 77, alinéa 3, qui est: «Le ministre nomme également le greffier»; à l'article 80, qui est le remplacement de l'arbitre et de l'assesseur en cas - d'incapacité d'agir; aux articles 80 à 91.1, qui est la procédure de l'instruction de différend: mode de preuve, séances, pouvoirs de l'arbitre, assignation, contrainte et taxe des témoins, signification, motivation, transmission et délai pour rendre la sentence, décision intérimaire et correction d'erreurs; à l'article 93, qui est: «La sentence a l'effet d'une convention collective». Alors, pour ceux que je viens de nommer, c'est à ça qu'on fait référence, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, oui.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. 91.1, dans la loi refondue, ici, j'ai 91 seulement, il n'y a pas de 91.1, et c'est «Décision intérimaire». Alors, «En tout temps avant sa sentence finale, un arbitre peut rendre toute décision intérimaire qu'il croit juste et utile.» Il n'y a pas de 91.1.

M. Cherry: Oui, ici, c'est marqué 80 à 91.1. Ce que vous m'indiquez, c'est qu'il n'y a pas de 91.1.

M. Gabrièle: On vient de l'ajouter dans le projet de loi.

Mme Blackburn: Hein?

M. Cherry: On vient de l'ajouter dans le projet de loi?

M. Gabrièle: C'est qu'on vient de le passer. Prenez le projet de loi 74, 91.1.

Le Président (M. Gauvin): Prenez l'article 3. Mme Blackburn: On l'avait suspendu. Le Président (M. Gauvin): Non, adopté. M. Dufour: Non, il a été adopté. Mme Blackburn: Non, 57.1.

M. Dufour: «L'arbitre peut corriger en tout temps une sentence entachée d'erreur d'écriture».

M. Cherry: Ah! O.K.

Mme Blackburn: C'est le deuxième qu'on a suspendu.

M. Cherry: O.K. Oui, O.K. «L'arbitre peut corriger en tout temps une sentence entachée d'erreur d'écriture ou de calcul, ou de toute autre erreur matérielle.»

Mme Blackburn: Ça veut dire que la disposition prévoyant qu'«en tout temps avant sa sentence finale, un arbitre peut rendre toute décision intérimaire qu'il croit juste et utile», ça ne s'appliquera pas pour les policiers? Non, parce que ce n'est pas indiqué.

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: Pourquoi?

M. Cherry: Elle ne s'applique pas aux différends, non plus qu'aux dirigeants, sauf les dispositions mentionnées aux...

Mme Blackburn: Mais pourquoi ça ne s'appliquerait pas à l'article 91?

(Consultation)

M. Cherry: Je vais faire répondre...

Le Président (M. Gauvin): Si vous nous permettez, on va entendre l'explication de Me Rochon.

M. Rochon: L'article auquel il est fait référence sur les décisions intérimaires, c'est pour permettre que l'arbitre n'ait pas à attendre à la toute fin pour rendre une seule et unique décision écrite et motivée - en fait, sa sentence - qu'il puisse donc, pendant l'instruction, rendre des décisions, par exemple, sur des objections préliminaires. Donc, il n'a pas épuisé sa juridiction seulement par sa décision finale; il peut, s'il survient des incidents en cours de route, il en dispose par des décisions intérimaires tout simplement.

À la limite, si on le pousse à son extrême, il pourrait même dire: Bon, je constate qu'il y a entente complète sur tout le normatif, il ne reste que le salarial à régler. Voici une sentence intérimaire qui ne lui fait pas perdre sa juridiction finale, disant: C'est ça les conditions sur le normatif, et viendra plus tard ma décision, ma sentence finale sur le salarial.

Mme Blackburn: Oui, mais je reviens, peut-être parce que je n'ai pas bien saisi le début de votre explication. L'article 91 ne s'appliquerait pas aux policiers? L'article 91.1, oui, mais pas l'article 91.

M. Rochon: Les articles 80 à 91.1.

M. Cherry: Les articles 80 à 91.1.

M. Rochon: C'est l'article 91.1 qui vient d'être introduit.

Mme Blackburn: Parfait.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Rochon.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 99.9 est adopté.

M. St-Roch: Adopté.

Mme Blackburn: Et l'article 99.6?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on retourne justement, à ce moment-ci, à l'article 99.6?

Mme Blackburn: Ça n'a pas apporté beaucoup d'éclairage par rapport à l'article 99.6.

Le Président (M. Gauvin): J'en avais déjà fait lecture.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 99.6 est adopté sur division.

On revient, à ce moment-ci, à l'article 99.10. Il se lit comme suit: «S'il survient une mésentente autre qu'un différend ou un grief entre une corporation municipale ou une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou pompiers, le ministre peut charger un médiateur de rencontrer les parties et de tenter de les amener à conclure une entente.»

M. Cherry: Ça reprend les dispositions actuelles de l'article 97 du Code en faisant les modifications de concordance nécessaires. Au lieu de «conciliateur», «médiateur», et puis...

M. Dufour: C'est juste dans le cadre d'une négociation collective ou bien c'est dans n'importe quel cas?

Mme Blackburn: C'est dans le cas de différends.

M. Dufour: Mais toujours vraiment dans le cadre d'une négociation?

M. Cherry: Dans le cas de mésentente.

M. Dufour: Oui, mais concernant la convention collective?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 99.10 est adopté.

J'appelle l'article 99.11: «99.11 Sur réception du rapport du médiateur, le ministre peut, malgré l'article 102, déférer la mésentente à un arbitre comme s'il s'agissait d'un différend visé à la présente section.»

M. Cherry: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 99.11...

M. Cherry: C'est de la concordance. Mme Blackburn: Oui. C'est adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 99.11 est adopté.

Donc, j'appelle l'article 4 dans son ensemble tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Blackburn: Sur division. (21 h 30)

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division.

Du Conseil des services essentiels

L'article 5. À l'article 5, vous avez l'article 111.0.10.1...

Mme Blackburn: À quelle page?

Le Président (M. Gauvin): ...qui se lit comme suit: «Une personne désignée pas le Conseil afin de tenter d'amener les parties à s'entendre ne peut être contrainte de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont elle a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document fait ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal ou un arbitre ou devant un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou quasi-judiciaires. «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), nul n'a droit d'accès à un tel document.»

Une voix: ...téléphone cellulaire.

Mme Blackburn: Et la...

Le Président (M. Gauvin): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: La Commission d'accès à l'information...

Une voix: A produit un document.

Mme Blackburn: ...a produit un avis là-dessus où elle dénonce et déplore le recours par trop abusif aux dispositions de dérogation à l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ce que la Commission suggère, c'est de dresser une liste des documents qui étaient de nature confidentielle, s'il fallait absolument qu'on protège des informations pour éviter de créer trop de tension au sein des parties négociantes. Dans ce sens-là... Parce que ce que dit la Commission, c'est: «Si les articles 5 et 7 du projet de loi 74 devaient avoir force de loi, aucun des documents faits ou obtenus dans l'exercice d'un pouvoir de conciliation et de médiation ne pourrait être accessible. De plus, l'absence d'une description précise des documents couverts par ces articles en élargira considérablement la portée.» Tout simplement, ça veut dire: Tout va être considéré comme étant soustrait à l'accès. Alors, est-ce qu'on a prévu, est-ce qu'on a modifié, est-ce qu'on a examiné pour limiter la portée de l'article, de ces deux articles?

M. Cherry: O.K. M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: ...je vais commencer la réponse et, avec votre permission, je demanderai au secrétaire du ministère, qui est responsable de l'application de la loi de l'accès à l'information, de venir compléter ma réponse, qui est M. Jean Larivière.

Dans un premier temps, il faut bien se souvenir que la nature même du travail de celui qui est le médiateur ou appelez ça un conciliateur, c'est basé sur la bonne foi et la confiance que lui font les parties quand elles sont à la recherche de solutions. Et, dans ce sens, je pense qu'il faut le protéger ou, autrement, on viendrait de, possiblement, le priver de l'arme la plus efficace qu'il a pour tenter de mener sa tâche à bien, c'est le lien de confiance qui doit s'établir entre les parties quand il est à la recherche. Mais j'aimerais que, pour pouvoir compléter ma réponse, encore une fois, le secrétaire du ministère, qui est responsable de l'application de la loi à l'information au ministère du Travail, puisse compléter la réponse.

M. Dufour: Avant de compléter...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: De la façon dont l'article est libellé, elle n'est pas obligée... personne ne peut l'obliger à parler. Mais, si elle décide de parler, elle peut dire n'importe quoi. Où ça commence, où ça finit? Regardez comment c'est lu: «Une personne désignée par le Conseil afin de tenter d'amener [...] ne peut être contrainte...» Mais, si

elle veut parier, elle peut dire n'importe quoi. M. Jolivet: Elle peut parler sur tout.

M. Dufour: elle peut dire n'importe quoi. pourquoi fait-on ça? c'est pour protéger sur certaines parties, mais pas sur tout. pas sur tout, là.

M. Cherry: Il ne ferait pas sa job longtemps, faire ça de même. ha, ha, ha! si elle dit n'importe quoi, elle ne sera pas là longtemps comme médiatrice.

M. Dufour: Non, non. Mais elle peut tout déclarer ce qui s'est passé si elle le veut, par exemple. Puis vous ne pouvez pas la blâmer.

Mme Blackburn: Non. Il doit y avoir une disposition...

M. Jolivet: Mais là, il n'est pas dit n'importe quoi dans le sens de dire n'importe quoi. Elle peut dire...

M. Cherry: Non, mais... O. K. Oui. M. Jolivet: Elle peut dire tout. M. Cherry: Tout. O. K.

M. Dufour: l'article, c'est ça qu'il dit. il ne dit pas ce qu'il ne doit pas dire. vous protégez l'ensemble, mais vous ne pouvez pas, par cet article...

M. Jolivet: La contraindre.

M. Dufour:... empêcher quelqu'un de dire tout ce qui s'est passé.

Mme Blackburn: 111.

Le Président (M. Gauvin): Maintenant, M. Jean Larivière aimerait apporter un complément de réponse, à la demande du ministre.

M. Larivière (Jean): Tout ce qu'on fait, dans le fond, c'est qu'on dit: Moi, comme responsable de la loi d'accès à l'information, je reçois une demande. Je peux invoquer ce que nous dit la Commission, les articles 23 et 27, pour refuser l'accès à un tiers. La personne s'en va devant un tribunal, et le tribunal pourrait exiger de rendre public le document...

M. Dufour: D'accord.

M. Larivière:... ou de rendre public le témoignage ou ce qui s'est passé à l'intérieur de la négociation. Donc, pour protéger le processus, que, moi, comme responsable de l'application de la loi, je refuse l'accès, si le tribunal le divul- gue, je viens de bousiller mon système de négociation. Donc, tout ce qu'on fait, c'est qu'on avait déjà, à l'article 57. 1, la protection pour le conciliateur, maintenant, on dit: Chacun de nos intervenants, pour aider les parties à s'entendre, est couvert par la même protection et n'est pas contraignable devant les tribunaux. Donc, ça s'applique pour les médiateurs du Conseil des services essentiels, nos médiateurs, nos conciliateurs.

M. Dufour: Est-ce que vous admettez qu'un conciliateur qui voudrait tout divulguer pourrait le faire?

M. Larivière: J'ai l'impression qu'il ne survivrait pas longtemps comme conciliateur ou médiateur.

M. Dufour: Mais il pourrait le faire.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Larivière: Ça, n'importe qui peut parler.

M. Dufour: Et vous ne pourriez pas le blâmer? Vous pourriez peut-être prendre des mesures, mais il pourrait se défendre aussi.

M. Cherry: À ce moment-là, il perdrait la confiance des parties aussi. Plus personne ne voudrait lui faire confiance.

M. Dufour: II pourrait en gagner pour un aussi. C'est embêtant.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, oui.

Mme Blackburn: Moi, je voudrais reprendre un peu sur le même argument et sur le deuxième paragraphe. «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document. » La personne pourra parler, mais le public, à moins que la personne ne parie, et, évidemment, elle ne se ferait pas beaucoup de crédibilité... Est-ce qu'on aurait pu limiter la portée de ces deux articles-là en ce qui a trait aux dérogations à l'article 9 de la loi sur l'accès à l'information, tel que le demande la Commission d'accès à l'information?

M. Larivière: L'article 9 ne protège que les documents. Là, ce que vous avez, c'est deux volets: les documents et le témoignage.

Mme Blackburn: Les documents et le témoignage, oui.

M. Larivière: C'est les deux aspects. Je peux bien protéger le document, mais, si la

personne est obligée de témoigner, elle est obligée de divulguer le contenu du document, donc c'est un panier percé en soi. Je n'ai aucune protection pour ma personne, pour lui maintenir une crédibilité à l'intérieur de son fonctionnement normal. C'est qu'il y a deux volets à la question.

Mme Blackburn: Évidemment, c'est parce que je couvre les articles 5 et 7 aussi. C'est ça. C'est parce que c'est ça que ça couvrait. Évidemment, il faudrait que je revienne à l'article 7.

M. Larivière: Là, on a le cas des médiateurs du Conseil des services essentiels...

Mme Blackburn: «Ni de produire un document...»

M. Larivière: ...et, après ça, on revient aux employés du ministère qui ont à agir en médiation et conciliation.

M. Cherry: Veux-tu donner la gamme des gens qu'on veut protéger par ça?

M. Larivière: À l'article 5, ce sont les personnes du Conseil des services essentiels, les médiateurs du Conseil des services essentiels.

Mme Blackburn: Oui.

M. Larivière: À l'article 7, c'est les employés du ministère qui interviennent comme conciliateurs ou médiateurs ou la personne que le ministre pourrait désigner pour agir comme médiateur ou conciliateur. C'est les seules personnes qu'on couvre par ces exceptions à la loi d'accès.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président.

Au début du libellé, on dit: «Une personne désignée par le Conseil». Alors, j'écoute vos explications. Quand on arrive ici, à ce moment-là...

M. Larivière: Conseil des services essentiels.

M. St-Roch: Mais c'est quoi...

M. Cherry: Conseil des services essentiels.

M. St-Roch: Ah! Ça ne couvre pas votre arbitre que vous avez nommé?

M. Cherry: Oui, c'est ça. On parle de lui, et c'est pour ça qu'on les couvre tous. On parle... Celui...

M. St-Roch: O.K.

M. Cherry: ...qui est désigné par le Conseil, O.K.? Ça, Conseil, c'est pour stipuler Conseil des services essentiels, plus le médiateur, plus...

M. Dufour: Moi, je me demande, là, si ça a rapport avec ce qu'on traite, la loi qu'on traite, là. Il n'y a pas de services essentiels pour le service; il n'y a pas le droit de grève. C'est quoi, là, le Conseil, là-dedans?

Mme Blackburn: Ça n'a pas de rapport avec...

M. Cherry: oui, mais celui qui doit passer entre les parties pour qu'il y ait une entente sur ce qui constitue un service essentiel ou pas, il faut qu'il soit tenu, lui aussi, à...

M. Dufour: Oui, oui, mais est-ce que ça a rapport avec le projet de loi qu'on est en train d'étudier?

Mme Blackburn: Ça n'a pas rapport avec la convention collective des policiers.

M. Dufour: Est-ce que ça a rapport à un projet...

M. Cherry: Non. Non, non. Mais, comme on ouvre le Code du travail...

M. Dufour: Mais là, c'est un bill omnibus.

M. Cherry: ...pour protéger ça, on l'inclut comme...

M. Dufour: Oui, oui, mais c'est un bill omnibus, ça, que vous êtes en frais de nous dire.

M. Jolivet: Ah bien, vous autres, vous faites ça, une affaire de même!

M. Dufour: II me semblait que c'était défendu pour vous autres, que vous n'aviez pas le droit de faire ça.

M. Jolivet: Même que vous avez décrié ça, dans le passé, le Parti libéral, maître.

M. Dufour: On vient de sortir le lapin, là. M. Jolivet: Ha, ha, ha! M. Dufour: Bon.

M. Cherry: Un lapin? Vous appelez ça un lapin?

M. Jolivet: Les bills omnibus de fin de session. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bien, si ce n'est pas un lapin, c'est des petits fantômes.

M. Jolivet: On se demandait ce qu'il y avait là. Ah! Ah!

M. St-Roch: II est dans les notes explicatives.

M. Cherry: Non. Ce qu'on fait, c'est qu'on a couvert tous les aspects de la médiation...

M. Dufour: Oui, oui, oui...

M. Cherry: ...de la conciliation.

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Cherry: Tous ceux qui peuvent avoir ça comme fonction au ministère, tous, ou au Conseil, tu sais, c'est...

M. Dufour: C'est bien essayé.

Mme Blackburn: Moi, la législation, je n'ai rien contre...

M. Cherry: Pardon? (21 h 40)

Mme Blackburn: ...sauf que, lorsqu'on légifère...

M. Cherry: Excusez-moi. Pouvez-vous recommencer, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Je dis que, légiférer, je n'ai rien contre. On est là pour ça. Sauf que je veux vérifier chaque fois si c'était indispensable. A-t-on, dans les deux articles concernés, tant de cas où les personnes ont été appelées à témoigner ou à divulguer les témoignages rendus, à titre de personnes désignées par le Conseil des services essentiels ou, encore, à titre de représentants du ministère du Travail? Est-ce qu'il y a eu tant de sollicitations, tant de fuites que ça valait une telle modification?

M. Cherry: En réponse à ça, madame... Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: ...je vous indiquerai que le 111.0.10.1, c'est à la demande de la personne qui occupe maintenant la fonction de présidente du conseil des services essentiels.

M. Jolivet: On imagine que quelqu'un l'a demandé.

M. Dufour: II aurait toujours bien pu...

M. Cherry: Non, non, mais, je vous le dis, ce n'est pas une invention, là. Il y a vraiment quelqu'un qui nous a dit: Ça, là, ça...

Mme Blackburn: Une fois qu'il vous a dit ça, vous avez fait vos vérifications. Ça se fonde sur quoi? Est-ce qu'il y a un rapport? Moi, vous savez, il y a beaucoup de... Chaque fois que vous êtes en tournée à travers le Québec, il y a toujours quelqu'un pour vous dire: Ah! vous devriez adopter une loi là-dessus. Chacun a son petit bout de loi. Et là j'ai l'impression... je sens le petit bout de loi où il y a peut-être un cas. Moi, je voudrais voir, là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Cherry: O.K. On m'indique, Mme la députée de Chicoutimi, qu'à Montréal il y a annuellement cinq ou six cas où on est appelé pour demander que ces gens-là aillent témoigner.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Donc, pour répondre à votre question, il y en a, là. Jean, peux-tu... ou Pierre peut-être?

Mme Blackburn: Ça, ça va. Moi, je...

M. Cherry: II me dit que, récemment, il vient d'en vivre un, encore.

M. Dufour: Oui, mais ça fait quoi, là?

Mme Blackburn: M. le Président, ce que je veux dire, c'est: Oui, ils doivent être appelés à témoigner. Oui, j'espère que vous en désignez, à l'occasion et à la demande. Oui. Mais est-ce qu'on s'est retrouvé dans des situations telles que ça a compromis l'intégrité de la personne, que ça l'a... Est-ce qu'on a eu recours, à plusieurs reprises, à la loi d'accès à l'information pour avoir copie du témoignage, par exemple? Parce que j'imagine que c'est ça.

M. Cherry: À chaque fois, des informations qu'on me donne, on s'est objecté à ce que ces personnes témoignent.

M. Dufour: Est-ce qu'elles ont témoigné pareil?

Une voix: II n'a pas témoigné.

M. Cherry: II n'a pas témoigné, qu'on me dit.

Mme Blackburn: On s'est...

M. Dufour: Là, vous êtes en frais de mettre la ceinture après les bretelles.

M. Cherry: C'est que, maintenant, la loi dit

qu'ils ne peuvent plus être contraints à le faire.

Mme Blackburn: Oui, mais... C'est comme... Ce n'est pas rien, ça.

Une voix: On voulait finir ce soir, pourtant.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires additionnels?

Mme Blackburn: Vous êtes plein de bonne volonté.

M. Cherry: peut-être demander au sous-ministre de compléter, parce qu'il me dit qu'il vient d'en vivre un. peut-être que, ça, ça peut aider, un exemple, mieux que...

Le Président (M. Gauvin): M. Gabrièle. Me Gabrièle.

Mme Blackburn: Si vous êtes en train de me faire une loi pour un exemple, je vais trouver que c'est insufissant.

M. Cherry: Non, pas pour un exemple. Mais...

Une voix: On en a eu cinq.

M. Cherry: ...cinq par année, à Montréal, qu'on me dit.

M. Gabrièle: Un conciliateur ou un médiateur doit permettre de rapprocher les parties. On nous a même dit, hier, où on nous a parlé que les gens disent: On se déshabille devant le médiateur ou le conciliateur. Si les parties savent qu'elles ne peuvent pas lui faire confiance et que, en le contraignant devant les tribunaux, tout ce qu'elles ont dit au médiateur va être mis en preuve devant les tribunaux, les gens - je prends toujours l'expression «se déshabiller», entre guillemets - ne se déshabilleront plus devant le médiateur ni devant le conciliateur. Bon. Actuellement, dans le Code du travail actuel, à l'article 57.1, nous l'avons, la non-«contraignabilité» des conciliateurs. Ce que nous demandons, c'est que la non-«contraignabilité» s'applique aussi au médiateur par voie de concordance.

Une voix: Est-ce que...

M. Gabrièle: Et nous les sanctionnons au médiateur du Conseil des services essentiels.

Mme Blackburn: On est comme dans un drôle de système où on essaie de soustraire de plus en plus d'informations à l'accès et, en même temps, où on est en train de jumeler, de coupler des banques de données, où on va être capable de nous ficher de la naissance à la mort, y compris toute votre famille. C'est un drôle de système.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète l'information que vous souhaitez, madame?

M. Cherry: M. le Président, je pense... Rapidement, on peut dire qu'il s'agit de ce qui est l'essence même de cette profession qui est basée sur le lien de confiance qui peut s'établir entre les parties. C'est la crédibilité. Alors, si on détruit ça...

M. Jolivet: Mais la question de ma collègue est bien simple: Dans le passé, y en a-t-il eu? S'il n'y en a pas eu, pourquoi le mettre? C'est ça que je veux dire, là.

M. Cherry: La réponse... On me dit qu'à Montréal il y en a cinq ou six par année.

M. Jolivet: Oui, mais ça donne quoi comme résultat?

M. Cherry: On s'est toujours objecté et, à date, on a réussi à ce qu'ils n'aillent pas témoigner.

M. Jolivet: Bon, bien continuez. Mme Blackburn: Alors, c'est ça.

M. Cherry: Oui, mais là, on crée un nouveau service. Ça devient de la médiation. Alors, on dit: On va le couvrir en même temps, puis, en même temps, le Conseil des services essentiels. C'est déjà prévu à 57.1 du Code pour les conciliateurs. Donc, maintenant qu'on crée des médiateurs puis qu'il y a les gens du Conseil des services essentiels, on dit: Pourquoi pas, là, que tous ceux qui exercent cette profession-là au ministère soient tous protégés de la même façon? C'est ça.

M. Jolivet: Vous dites: Ça existe actuellement pour les conciliateurs, puis...

M. Cherry: Oui, 57.1.

M. Jolivet: Oui, mais 15.1, là, dans l'article 7: «Un conciliateur, un médiateur, un médiateur-arbitre du ministère du Travail de même que toute personne désignée par le ministre pour aider [...] à résoudre», etc.

M. Cherry: Là, on le met dans la loi du ministère plutôt que dans le Code.

M. Jolivet: Ah! Autrement dit, ce qu'on est en train d'étudier n'a plus d'affaire pantoute avec ce qu'on a étudié avant.

M. Cherry: Non.

M. Jolivet: Sauf quelque chose qui s'en vient, tout à l'heure, à l'article 8. Oui, sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 111.0.10.1 est adopté sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé... Excusez-moi.

M. Jolivet: Non, c'est l'article 5.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 5 est adopté...

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): ...surdivision.

L'article 6. On décidait si on retournait à l'article 2, madame. Donc, c'est l'article 6 que j'appelle.

Loi sur le ministère du Travail

M. Jolivet: Oui, vous faites bien.

Mme Blackburn: L'article 14.

Le Président (M. Gauvin): L'article 14 de la Loi sur le ministère du Travail (L.R.Q., chapitre M-32.1) est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1°, de ce qui suit: «, y compris ceux du secteur municipal».

M. Cherry: C'est une disposition, M. le Président, qui a pour objet de préciser les études et les recherches que le ministère du Travail peut faire effectuer en matière de conditions de travail, qu'on prenne celles applicables aux salariés du secteur municipal.

Mme Blackburn: À l'article 14, qui représente les devoirs, fonctions et pouvoirs du ministre, on dit: «Faire effectuer les études et les recherches qu'il juge nécessaires sur les relations du travail entre employeurs et salariés». Est-ce que la municipalité n'est pas considérée comme un employeur pour qu'on soit obligé de le signifier nommément?

M. Cherry: Comme c'est une partie d'exception dans le Code et que, maintenant, on le stipule pour les reconnaître... Les municipalités voulaient s'assurer que le ministère du Travail pourrait faire des études qui les concernent proprement. Donc, on le met dedans. Ça leur donne de la visibilité aussi.

Mme Blackburn: Mais l'article tel quel était suffisant parce que c'est bien dit, et je le rappelle: «...relations du travail entre employeurs et salariés ainsi que sur les conditions de travail des salariés». Ça couvrait largement. Moi, je n'ai pas d'objection. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 6 est adopté.

J'appelle l'article 7.

M. Jolivet: Trop fort casse pas; vieux principe de base. C'est la même chose. Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Pour l'article 7? M. Dufour: On va attendre le ministre. Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Cherry: C'est la même chose, là.

M. Dufour: S'il arrête de nous mettre des bois dans les roues, on va aller vite.

M. Cherry: Ça a pour objet d'assurer le caractère confidentiel des interventions des personnes qu'elle vise. Elle remplace l'article 57.1, qu'on a débattu tantôt, là, du Code du travail, qui s'applique uniquement au conciliateur, pour en étendre sa portée non seulement à un conciliateur, mais aussi à un médiateur, à un médiateur-arbitre du ministère du Travail de même qu'à toute personne désignée par le ministre du Travail pour aider les parties à résoudre une mésentente en matière de relations de travail.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, c'est parce que le ministre a dit: «...remplace l'article 57.1 ».

Mme Blackburn: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, de l'article suivant. Je n'ai pas vu 57. Je ne sais pas...

M. Jolivet: II est abrogé par le 2. O.K. Mme Blackburn: Ah bon!

M. Jolivet: C'est pour ça. On avait suspendu à cause de ça, là. O.K.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Un instant.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond. (21 h 50)

M. St-Roch: Oui. M. le Président, cette loi, encore là, a une portée générale. Cet article-là.

Une voix: Ah oui!

M. Cherry: C'est pour couvrir tout le monde.

M. Dufour: Encore un bill omnibus. Il faut le faire!

M. Cherry: Oui. Évidemment, on insère la notion de médiation, maintenant. Donc, il faut la couvrir aussi.

M. Dufour: ...le gouvernement est obligé de faire des actes d'humilité. On s'est fait tellement reprocher d'avoir fait des bills omnibus...

M. Jolivet: O.K. Moi, je me rappelle...

M. Dufour: ...d'intégrer dans des lois... Parce qu'on a fait des lois d'un article.

M. Jolivet: Moi, je me rappelle Reed Scowen.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. Donc, l'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. St-Roch: M. le Président, on va revenir à 2 après?

Le Président (M. Gauvin): L'article 8: «Les associations représentatives visées par l'article...»

Mme Blackburn: J'aurais un amendement... Le Président (M. Gauvin): Pardon?

Mme Blackburn: ...à l'article 8, quand on aura vu la première partie.

Une voix:...

Mme Blackburn: Regarde...

Une voix: Oui. J'en ai un.

Mme Blackburn: Vos fonctionnaires l'ont reçu.

Une voix: Ah! O.K.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire... Est-ce que vous souhaitez que je lise l'article 8?

Mme Blackburn: Lis les deux.

Le Président (M. Gauvin): On va prendre l'amendement d'abord.

Mme Blackburn: Bien.

M. Jolivet: Écoutez, les autres, ce sont des ajouts. Commençons par l'article 8, là. On peut le faire.

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: Les autres, ce sont des ajouts à l'article 8.

Mme Blackburn: Ce sont des ajouts.

Le Président (M. Gauvin): Bon. C'est ce que j'aurais pensé. «Les associations représentatives visées par l'article 99 du Code du travail transmettent leurs propositions conjointes au ministre du Travail avant le 31 janvier 1993 en vue de la confection de la première liste d'arbitres visée à l'article 98 de ce Code édicté par l'article 4 de la présente loi.»

M. Jolivet: M. le Président, le 31 janvier 1993 n'est plus bon?

M. Cherry: Non.

M. Jolivet: Quelle date allez-vous mettre?

M. Cherry: O.K. Parce que, là, on avait le 31 janvier 1993.

M. Jolivet: Est-ce que vous allez marquer «dans les 30 jours de l'adoption du projet de loi»?

Une voix: Ce n'est pas le contexte qu'il a lu?

Une voix: Ce n'est pas ça, l'article. Une voix: Ce n'est pas ça? M. Cherry: C'est parce que ce n'est pas... M. Jolivet: Excusez-moi.

M. Cherry: Ce n'est pas la bonne chose qui a été lue.

Le Président (M. Gauvin): Je me corrige. Une voix: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Article 8: «Les associations représentatives visées par l'article 99 du Code du travail transmettent leurs propositions conjointes au ministre du Travail avant le...

M. Jolivet: Indiquer ici la date. Une voix: II faut le lire. M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): ...(indiquer ici la date correspondant au trentième jour qui suit celui de l'entrée en vigueur du présent article) en vue de la confection de la première liste d'arbitres visée à l'article 98 de ce Code édicté par l'article 4 de la présente loi.»

M. Jolivet: Là, c'est mieux. D'ailleurs, si je comprends bien, le texte qui est ici, qui est le comparatif avec la loi actuelle, c'est un vieux, vieux texte que vous avez passé.

M. Cherry: II s'est glissé une vieille feuille.

M. St-Roch: C'était le texte du mois de décembre.

M. Cherry: Oui. Ha, ha, ha!

M. St-Roch: C'était un texte de 1992.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous avez des questions, à l'article 8?

Une voix: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 8 est adopté et on m'indique qu'on aurait un amendement qui pourrait s'intituler 8.1.

Une voix: Oui.

M. Cherry: M. le Président, avec la collaboration, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour qu'on prenne connaissance de l'amendement?

M. Jolivet: 8.2?

M. Dufour: Oui. Il y a peut-être un point qu'on veut...

M. Jolivet: Là, on est à 8.1. C'est le vôtre. Mme Blackburn: C'est 8.1. M. Jolivet: 8.1, c'est le vôtre.

Mme Blackburn: C'est le vôtre, 8.1. Nous, c'est 8.2.

M. Cherry: Oui. 8.2, oui.

M. Jolivet: Oui, oui. On peut reprendre ça.

Mme Blackburn: Oui, il n'y a pas de problème.

Une voix: O.K.?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut prendre 8.1 tout de suite ou on suspend?

M. Cherry: Ah! L'article 8.1?

Le Président (M. Gauvin): O.K. L'article 8.1: «Les dispositions du Code du travail...

Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Gauvin): ...telles qu'elles sont modifiées par la présente loi, s'appliquent à tout différend entre une corporation municipale ou une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou pompiers dont la convention collective ou la sentence arbitrale en tenant lieu expire après le 30 décembre...

Une voix:...

Le Président (M. Gauvin): ...1992.»

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Gauvin): «Les dispositions du Code du travail, telles quelles...

Une voix: Se lisent.

Le Président (M. Gauvin): ...se lisaient avant l'entrée en vigueur de la présente loi, continuent...» Est-ce que j'ai bien lu?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Gauvin): «...continuent de s'appliquer à un différend entre une corporation municipale ou une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou pompiers dont la convention collective ou la sentence arbitrale en tenant lieu a expiré avant le 31 décembre 1992 ou, malgré le premier alinéa, a expiré après le 30 décembre 1992 et qu'une demande d'arbitrage a été reçue par le ministre du Travail avant le 17 février 1993.»

M. Cherry: C'est la mesure transitoire, M. le Président, qui... Oui.

M. Jolivet: J'aurais une petite question à poser. Je comprends que c'est une mesure transitoire. Ça, je n'ai pas de difficultés à le comprendre.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Sauf que la date du 17 février 1993 pourrait-elle porter à confusion? La personne qui va lire le texte, quand il va être adoptée... Ça se peut qu'ils ne le lisent pas ce soir. C'est le 17, ce soir, là?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: est-ce qu'on ne pourrait pas marquer «a été reçu par le ministre à la date de l'adoption du projet de loi» au lieu de «17 février»?

M. Cherry: À ce moment-là, on ne ferait pas la mesure transitoire, puis, là, on laisserait toute la période ouverte pour recevoir un...

M. Jolivet: Ça veut dire qu'à partir du 18 au matin... Ça veut dire qu'à minuit, ce soir-Une seconde, là.

M. Cherry: Quiconque décide de nous informer à partir de demain matin...

M. Jolivet: Lui, il tombe sous la nouvelle loi qui sera adoptée dans je ne sais pas combien de temps, quand vous l'adopterez au mois de mars, avril, juin, juillet.

M. Cherry: Quand on l'adoptera. C'est ça.

M. Jolivet: Peut-être au mois de juin. O.K. On a encore du temps devant nous autres. Écoutez, ce n'est pas moi qui le demande en Chambre, là, c'est votre leader. La dernière fois, ce n'est pas nous autres, là.

Le Président (M. Gauvin): Non, mais ce qu'on veut dire, c'est que, M. le ministre, vous nous informez que vous maintenez le 17 février.

M. Cherry: Bien sûr. M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi le 17 février. Je pense qu'il l'a dit. C'est pour éviter que...

M. Cherry: Bien sûr. Si ça...

Mme Blackburn: ...d'ici l'adoption du projet de loi qui pourrait être faite...

M. Cherry: ...avait lieu, disons, dans la première semaine de la session, tout ce qui se passerait entre maintenant et cette date, nous pourrions, effectivement, recevoir une avalanche de demandes d'arbitrage qui, là, s'appliqueraient toutes à l'ancienne façon.

Mme Blackburn: Là, il y en a combien, des demandes d'arbitrage? C'est trois qu'on nous disait, hier?

M. Cherry: Écoutez, là. Vous vous souviendrez qu'on a parlé de deux, puis on parlait de trois. Par exemple, parmi les deux qu'on comptabilisait hier, en vérification, aujourd'hui, on a découvert qu'une de ces deux-là datait de l'expiration de décembre 1991, donc, d'aucune façon, ne pouvait être comptabilisée, même si on avait passé ça en décembre 1992.

Mme Blackburn: Mais ça ne touchera pas, évidemment, celles qui ont été demandées avant cette date-là?

M. Cherry: Ah bien, non!

Mme Blackburn: Ce n'est pas rétroactif.

M. Cherry: Non.

Le Président (M. Gauvin): M. le député Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: C'était ma question, M. le Président. Donc, techniquement, il pourrait y en avoir deux, là, hypothétiquement, qui pourraient être appliquées sous l'ancienne loi.

Une voix: C'est ça.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement 8.1 est adopté?

Une voix: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, l'article 8.1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté sur division.

M. Cherry: Est-ce que, maintenant, on peut avoir un peu de temps pour étudier le 8.2?

Le Président (M. Gauvin): Madame... Excusez-moi, là. Je vais finaliser. L'article 8.1 est adopté sur division. On suspend pour une minute ou... Excusez. Oui, M. le député Drummond.

M. St-Roch: Oui. M. le Président, vu l'heure, là, au cas où on dépasserait pour arriver

avec une technicalité, là, moi, je donne mon consentement pour dépasser 22 heures pour terminer le projet de loi.

Mme Blackburn: Comme c'est le consentement le plus difficile à obtenir, on va dire oui.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on suspend pour une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses travaux. Une minute d'attention, s'il vous plaît. Mme la députée de Chicoutimi propose un amendement que je vais vous présenter, vous lire, intitulé... C'est-à-dire qu'il va être numéroté 8.2: «Le ministre doit, au plus tard le 1er mars 1997, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la section II du chapitre IV du Code du travail, introduite par l'article 4 de la présente loi. «Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président. «Dans les six mois qui suivent la date de ce dépôt, la commission parlementaire permanente de l'économie et du travail doit procéder à l'étude du rapport et examiner l'application de la section II du chapitre IV du Code du travail. Elle entend à ce sujet les associations représentatives et les organismes intéressés.»

Mme Blackburn: Bien. Alors, on l'a répété à de multiples reprises, le projet de loi était et sera, je pense, même une fois adopté... Ce n'est pas la panacée à tous les maux et ça a posé un certain nombre de problèmes, de tiraillements entre les parties. Cependant, le ministre nous a présenté le projet de loi comme étant susceptible de revaloriser les négociations et de responsabiliser les parties. Je pense que, compte tenu de la situation plus globale des négociations entre les policiers, pompiers et les municipalités, il est important qu'on revoie les effets de cette loi, qu'on puisse les mesurer et qu'on puisse entendre les parties à cet égard. Des dispositions similaires sont déjà contenues dans trois lois: la loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la fonction publique et la Loi sur les valeurs mobilières. Là, vous me dites: le Conseil des aînés. Je ne le sais pas, mais les valeurs mobilières, sûrement. (22 h 10)

M. Cherry: II me semble que je l'ai vu là.

Mme Blackburn: Ce n'est pas du droit nouveau, mais, en même temps, je pense qu'on devrait retrouver une telle disposition dans plusieurs de nos lois - les lois de cette nature en particulier - pour voir ce que, dans les faits et dans la réalité, ça a donné et, s'il y a lieu, pour corriger les situations si ça n'a pas atteint les objectifs visés. Alors, voilà pourquoi, M. le Président, je dépose cet amendement.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Si vous me le permettez, j'aimerais corriger. On m'informe que j'aurais dû lire, dans le deuxième paragraphe ou alinéa, «commission parlementaire de l'économie et du travail» au lieu de «commission parlementaire permanente». Donc, je me corrige.

M. Dufour: Est-ce que vous enlevez «permanente»?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gauvin): On a biffé «permanente».

Mme Blackburn: Pour remplacer par «parlementaire».

Le Président (M. Gauvin): Par «parlementaire». Merci.

M. le ministre, avez-vous des commentaires ou des questions?

M. Cherry: Juste pour compléter. Dans la Loi sur le Conseil des aînés - vous ne l'avez pas citée; juste pour indiquer, là - on dit: «Le Conseil doit, au plus tard le 1er janvier 1998, et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi... Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.» La commission de l'Assemblée nationale désigne, dans les meilleurs délais, la commission qui fera l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la loi.

Mme Blackburn: Ce n'est pas tout à fait de même nature parce que, ce genre de disposition, vous retrouvez ça dans quelques lois. Mais, quand même, je pense que c'est... J'aurais voulu ajouter sur les quatre ans. Alors, 1997, c'est quatre ans. Pourquoi quatre ans? Je voulais l'expliquer un peu. Parce qu'il nous a semblé que, cinq ans, c'est un peu long. Cinq ans de négociations, c'est un peu une culture qui est en train de s'installer parce que certaines municipalités seraient à leur deuxième négociation. Tandis que quatre ans... Trois ans, c'est un peu court, compte tenu des délais, des fois, des négocia-

tions, alors que quatre ans, on aura fait le tour de toutes les municipalités et tous les corps policiers seront normalement allés en négociations avec le nouveau modèle. Alors, c'est pourquoi on a préféré quatre ans à cinq ans. Vous ajoutez les six mois, bon, finalement, c'était un peu long. Alors, on pense que, quatre ans, c'était de loin préférable.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond, sur le nouvel article ou sur l'amendement qu'introduit le nouvel article.

M. St-Roch: Oui, M. te Président.

C'est avec énormément de plaisir que je vais adopter cet amendement-là soumis par ma collègue de Chicoutimi. Je pense que ceux qui étaient présents, la semaine dernière, sur un projet de loi concernant la CSST, vous avez très bien entendu les remarques du député de Drummond. Je pense qu'à la vitesse où évoluent les choses... La petite recherche que je me permets de faire depuis quelques mois... Autrefois, on faisait une loi qui avait une vie pratique d'à peu près 10 ou 12 ans sans créer trop de problèmes. Ma petite expérience de législateur m'a appris qu'à chacune des lois majeures qu'on a faites depuis janvier 1986 souvent on les a modifiées. J'ai vu des lois modifiées trois, quatre et cinq fois. Alors, je pense que j'ai souhaité, la semaine dernière, que ça devienne une habitude à chaque fois qu'on fait des lois, surtout des lois qui vont s'adresser à corriger des situations bien ponctuelles, en assumant aussi qu'on n'a pas la vérité. Souvent, comme il a été exprimé au début, cet après-midi, par mes collègues, une loi de cette nature, finalement, est un compromis.

Bien, ça fait aussi, quant à moi, une mise en garde aux parties concernées, qu'un jour l'évaluation de la loi va être faite, la période est déterminée, et qu'on se rasseoira, en tant que législateurs, pour corriger. Quelqu'un a dit un jour: C'est un petit pas pour l'homme et un grand pas pour l'humanité. Mais, moi, je pense que c'est un petit pas pour revaloriser le rôle du législateur, ce soir, que nous entreprenons. J'espère que, dans l'avenir, on rajoutera deux autres paramètres à nos lois: les économies de la loi, les effets monétaires d'une loi et, aussi, les effets sur les structures.

Alors, moi, je vais concourir à adopter ce projet de loi là avec plaisir. Je pense que ça fait longtemps que je n'ai pas été aussi satisfait de voir un amendement à un projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre voulait faire un commentaire.

M. Cherry: M. le Président, suite aux audiences que nous avons eues hier, les parties nous ont rappelé que, lors des modifications précédentes concernant l'application du droit municipal qui remontent à 1983, à l'époque, elles nous ont dit: Le législateur a souhaité indiquer, mais - elles nous ont dit - ça nous a pris 10 ans plus tard pour revenir et pour être capables de... On a senti, hier, dans le témoignage de tout le monde, beaucoup de frustration. Donc, je pense que c'est dans le sens d'indiquer aux parties que... pour ne plus se retrouver dans le même genre de situation pour une période aussi longue, que vous proposez cet amendement-là pour la particularité des municipalités, et, dans ce sens-là, je n'ai aucune difficulté à y concourir.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Juste pour ajouter, au cas où vous en douteriez, c'est que, là-dessus, après consultation des parties, il y a consensus.

M. Jolivet: II y avait un libellé.

Le Président (M. Gauvin): Madame...

Mme Blackburn: On a vérifié auprès des parties parce que...

M. Joiivet: L'amendement.

Mme Blackburn: L'amendement que j'ai déposé fait consensus.

M. Cherry: Bravo!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement à l'article 8.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'aimerais revenir à l'article 2, si vous le permettez. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Blackburn: C'est la date d'entrée en vigueur? Adopté.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre nous fait une motion de renumérotation.

Est-ce que le titre, «Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail», est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le projet de loi 74, tel qu'amendé, est adopté? (22 h 20)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Je pense que la commission a accompli son mandat. Oui, vous avez raison. J'inviterais probablement M. le ministre à des remarques de fin de séance.

Remarques finales M. Normand Cherry

M. Cherry: Je pense qu'en terminant, M. le Président, et la journée d'hier et celle d'aujourd'hui, qui est la conclusion d'un processus de plusieurs mois et, comme je le disais, qui a fait l'objet, entre autres, du rapport Gabrièle, rapport interministériel, le dépôt du projet de loi, en décembre, qui a fait que les parties nous ont déposé des mémoires, qu'on a eu des auditions hier, qu'on a déposé des amendements, et j'y inclus le dernier amendement qui vient d'être accepté par tout le monde pour nous assurer d'une forme de suivi dans cet aspect bien particulier qui est l'aspect des relations dans le monde des policiers et pompiers, dans le monde municipal, je pense que ça indique la volonté du législateur de faciliter l'harmonisation entre les parties, de faciliter la responsabilisation des parties.

Je fais miens les commentaires qu'avait aujourd'hui le député de Jonquière en disant que, bien sûr, dans une situation comme celle-ci, ça fait l'objet de compromis. Et en espérant, comme on ne peut pas se substituer aux parties mais bien leur indiquer, par cette législation-là, que nous souhaitons que ça facilite leurs relations non seulement pour eux, comme entité municipale et groupe de policiers et pompiers, mais, bien sûr, pour le mieux-être de l'ensemble de la collectivité municipale qui est assujettie à ces décisions.

Alors, encore une fois, merci à tous nos collègues qui ont suivi assidûment les délibérations et ceux qui, également dans l'assistance, ont suivi l'ensemble de nos débats.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Je voudrais d'abord remercier la commission pour avoir accepté l'amendement que nous avons déposé. Je ne vous cache pas que cet amendement-là me réconcilie un peu avec la loi. Chaque fois qu'on adopte une loi et qu'on ne se donne pas les moyens pour en mesurer les effets, pour entendre à nouveau les parties, pour leur permettre de nous dire, après quatre ans: Nous vous l'avions dit, ça n'a pas marché, ou, encore: C'est allé au-delà de nos espérances... Je pense que c'est ça qu'il faut faire, à l'avenir. Il faudrait, dans la mesure du possible, ne jamais laisser aller des groupes comme ça en se disant: On sait bien, ils viennent de nous donner une petite loi et on va être bons pour les revoir dans 10 ans. Ce n'est pas comme ça qu'on les aide à s'administrer et à se gérer.

Je ne vous cache pas que, si la loi... J'y reviens, ça me paraît plus acceptable dans cette mesure où on sait qu'au plus tard dans quatre ans on les verra à nouveau et qu'ils pourront nous dire: On a erré, ou, encore: C'est un pas dans la bonne direction; il faudrait peut-être aller un peu plus loin.

Je voudrais souhaiter à la fois aux policiers et pompiers et aux municipalités que ce projet de loi puisse représenter pour eux un pas dans la bonne direction, mais surtout, je pense, peut-être l'amorce d'une nouvelle dynamique, d'un nouveau rapport entre les parties lorsqu'on parle de négociation. J'étais dans le réseau collégial et j'ai souvent déploré la centralisation des négociations, parce que la centralisation des négociations déresponsabilise les parties. Chaque fois que vous vous donnez un mécanisme qui vous empêche de vous parler - ça, c'est vrai n'importe où - ça peut être bon parce que ça évite des frictions, mais ça ne crée pas d'amitié, non plus; ça ne permet pas de partager une vision du développement, ou une vision de la qualité des services à la collectivité, ou même une vision de la qualité des relations du travail au sein de l'entreprise. Moi, je pense que cette loi-là, qui n'est pas la panacée à tous les maux, on l'a dit, on l'a répété, je souhaite juste que les échanges qu'on a eus ensemble, qui ont été fort civilisés, puissent permettre cette ouverture, et je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

M. le député de Jonquière voulait ajouter quelques mots.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, juste quelques mots, en fait, pour rappeler toute la démarche qui a précédé l'adoption de ce projet de loi. Il y a beaucoup de chemin qui a été parcouru. Si on examine attentivement les demandes de l'Union des municipalités du Québec, par rapport au résultat obtenu, on peut dire qu'il y a un grand bout qui n'a pas été franchi. Mais c'est le début d'une démarche qui pourrait s'avérer intéressante, qui pourrait créer une nouvelle dynamique, qui pourrait aussi permettre de rétablir de meilleures relations. Chaque fois qu'on ouvre une possibilité de réglementation, ou de discussion, ou d'entente, pour moi, ça fait grandir les gens. Moi, j'aime mieux des choses négociées que des choses imposées. Et ça, ça pourrait permettre cette dynamique-là. Ce serait quelque chose de

nouveau. L'Union des municipalités peut sortir avec un projet de loi, mais ce projet de loi ne pourra être, en tout cas, apprécié que lorsqu'on pourra faire le constat dans les quatre prochaines années. Et ça, ce sera drôlement important, à ce moment-là.

Il faut souhaiter que ça donne les résultats escomptés. Des fois, l'outil qu'on donne n'est peut-être pas parfait. Il est certainement perfectible, par exemple, mais dépendant de l'usage. Si les gens veulent en faire un bon usage, ils ont possiblement là un instrument qui pourrait permettre d'améliorer la situation. Si on en fait un mauvais usage, il faudra bien le reconsidérer. Ce qu'il faut surtout accepter, c'est que la révision de cette loi, dans les prochaines années, peut permettre - et ça, il faut bien le dire très fort - à l'une ou l'autre des parties de faire le point et de s'assurer que c'est ça qu'on voulait atteindre. Ça permettra peut-être, encore une autre fois... Ne le souhaitons pas, mais ça pourrait permettre au législateur de réexaminer et d'agir comme arbitre, s'il y a lieu. Ce n'est pas pour rien qu'on met ça. Ça protège les parties, mais ça protège aussi les législateurs.

Maintenant, M. le Président, je veux souhaiter que cet instrument permette à l'ensemble des parties de mieux se gérer puis de mieux se prendre en main.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière.

M. le député de Drummond voulait ajouter quelques mots.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, quelques mots, M. le Président.

J'avais établi des balises personnelles au début des auditions et ce matin, à l'étude préliminaire. J'ai toujours cru qu'en tant que législateurs on doit approcher les législations, surtout les problématiques de cette nature, avec beaucoup d'humilité. Je pense que chacun et chacune d'entre nous, on n'a pas le monopole, ici, parce qu'on est députés, de la législation à la perfection. J'ai eu la chance de mentionner que le monde changeait. Les critères, je les avais établis aussi dans les remarques préliminaires de l'audition. Je pense qu'il est excessivement important qu'on puisse assurer, à travers nos législations, une image de respect et de confiance de la part de nos policiers et pompiers envers M. le citoyen et Mme la citoyenne.

Je l'ai mentionné tantôt, un petit pas a été franchi, mais je pense que le message qu'on retient ce soir... À écouter les deux parties comme on a eu l'occasion de le faire, il y a peut-être des frustrations qui ont été établies à un moment donné, et c'est normal lorsqu'on établit un patron de négociation qui sort de confrontation... Parce que notre modèle ouvrier syndical, M. le ministre, je pense qu'on va être d'accord, date des années cinquante, où c'était la confrontation, c'est ça qui était le mot d'ordre des parties. On est dans un monde nouveau, on se dirige de plus en plus vers une globalisation où on aura à se serrer les coudes en tant qu'éléments d'une collectivité, et on ne pourra plus se regarder ensemble par groupes en pièces détachées et dire: Bien, on va travailler notre petit rayon. Présentement, il faut regarder le rayon de la roue. On est une roue, en tant que collectivité québécoise, et chacune des composantes en sont les rayons.

Alors, je pense qu'on a franchi un petit pas, ce soir, je pense, et le législateur aussi, et je vous le dis, je vais retourner dans ma circonscription dans quelques minutes, avec deux heures de route, regarder une rétrospective, mais ça fait longtemps que je ne retournerai pas dans ma circonscription avec la satisfaction du devoir accompli, parce qu'on a pu donner une indication aux parties que c'est fini, le temps où on vient en commission parlementaire, on fait nos représentations et on s'en retourne chez nous avec un projet de loi en disant, bon, comme ma collègue l'a mentionné, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, dans vos remarques: On se reverra dans 10 ans, dans 15 ans, en sachant tout ce que ça prend de complexité avant d'être capable de convaincre les législateurs de revoir un projet de loi. Alors, ce soir, on a franchi un pas qui est important.

Alors, moi, je souhaite aux parties, maintenant, d'aller la main dans la main, et je peux vous assurer qu'on essaiera, dans les semaines et les mois à venir, d'avoir cette même dynamique à l'intérieur de nos autres projets de loi. Alors, bonne chance aux parties, et...

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Drummond.

J'aimerais remercier, d'abord, les membres de la commission de leur collaboration et tous ceux et celles qui ont suivi depuis hier nos débats. Nous avons apprécié votre collaboration. Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 28)

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