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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 23 février 1993 - Vol. 32 N° 29

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec


Journal des débats

 

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Kehoe (Chapleau); Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) par M. Forget (Prévost); M. Leclerc (Taschereau) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. Parent (Sauvé) par M. Fra-det (Vimont).

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce que les parlementaires ont pris connaissance de l'ordre du jour?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Audet): Ça va. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Mme Bacon: Adopté. (10 h 10)

Le Président (M. Audet): Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Ce matin, à 10heures, pendant une heure, nous procéderons à des remarques préliminaires, en commençant par la formation ministérielle, l'opposition officielle et, ensuite, nous terminerons avec m. le député de drummond. à 11 heures, hydro-québec nous fera la présentation de son plan de développement et s'ensuivra une période de questions, à 11 h 45 jusqu'à 12 h 30, des questions sur la qualité du service.

Alors, je veux souhaiter la plus cordiable bienvenue aux gens d'Hydro-Québec et nous allons immédiatement débuter nos travaux. J'invite Mme la ministre, responsable du dossier de l'énergie, dans ses remarques préliminaires.

Déclarations d'ouverture Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, mes chers collègues, il nous fait certainement plaisir de vous souhaiter la bienvenue aux travaux de la commission parlementaire de l'économie et du travail qui est chargée d'analyser la proposition du plan de développement d'Hydro-

Québec pour la période 1993-1995. Je ne vous cacherai pas que c'est avec une certaine fierté que j'amorce avec vous cette séance de travail. À sa façon, cette commission parlementaire constitue une sorte de première. Elle concrétise une étape importante que nous avons franchie dans le renouvellement du processus de décision relatif au développement d'Hydro-Québec.

Dans une société comme celle du Québec d'aujourd'hui, les choix énergétiques ne se réduisent plus à des options techniques ou économiques. Us constituent des choix sociaux engageants, dont la légitimité doit reposer sur des valeurs largement partagées, sinon sur un consensus. La présente commission constitue le forum privilégié pour analyser, questionner, discuter et évaluer les options qui nous sont soumises par la société d'État. Ultimement, c'est à nous qu'il revient d'assurer l'adéquation entre les choix de développement énergétique et les besoins de notre société. Les enjeux de ces choix sont d'une telle importance qu'il s'avérait de plus en plus nécessaire que les options soumises à la commission aient préalablement fait l'objet d'une consultation de la population et qu'elles aient été intégrées dans le cadre d'un plan de développement triennal.

C'est pourquoi, en juillet 1991, le gouvernement adoptait un nouveau processus d'élaboration et de suivi du plan de développement d'Hydro-Québec. En vertu de cette exigence, la société d'État doit dorénavant soumettre, à tous les trois ans, un plan de développement élaboré au terme d'une consultation publique. Le plan de développement sur lequel nous allons nous pencher est le premier de cette génération. Pour Hydro-Québec, il a illustré — et peut-être même provoqué — ce qu'on a qualifié de nouvelle culture d'entreprise et j'ose espérer que l'analyse de ce plan de développement nous permettra de constater qu'il porte les fruits d'une interaction bénéfique entre Hydro-Québec, la population et le gouvernement.

En novembre dernier, Hydro-Québec déposait sa proposition, conformément aux échéances qui lui étaient imposées. Le gouvernement a alors invité différents intervenants à nous faire part de leurs commentaires sur cette proposition. Il a également fait en sorte que les documents soient disponibles et accessibles pendant une période de trois mois, afin de préparer la commission parlementaire.

Au cours des prochaines semaines, nous entendrons plusieurs intervenants qui se présenteront devant la commission pour faire valoir leur opinion. Ce sera pour nous une occasion exceptionnelle d'écouter, de comprendre ce que divers groupes de la société pensent des choix qui nous sont proposés. À en juger par le nombre de personnes ou d'organismes qui ont manifesté

l'intention de faire connaître leur point de vue à la commission, je pense que nous pouvons nous réjouir de l'intérêt suscité par le processus. Et, si ce premier constat augure de la qualité des interventions, j'ai tout lieu de croire que nos séances de travail seront très profitables pour valider, pour corriger ou enrichir le plan de développement qui nous est proposé. Nous aurons également à prendre en considération des points de vue individuels, sectoriels ou institutionnels auxquels nous devons rendre justice, tout en les pondérant au regard de l'intérêt collectif.

Les ressources énergétiques, et au premier chef l'électricité, constituent un service de première importance pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. L'utilisation optimale de ces ressources a un effet direct sur la qualité de vie de nos concitoyennes et concitoyens. La jouissance quotidienne de certains avantages ne devrait pas nous en faire oublier l'importance et, par ailleurs, l'électricité représente également un levier de développement économique majeur qu'il nous faut utiliser au meilleur de nos possibilités. Face aux défis considérables qu'entraîne la mondialisation des marchés, il importe plus que jamais d'exploiter, avec discernement et efficacité, cette ressource. L'utilisation judicieuse des ressources énergétiques est un objectif engageant qui nous amène à questionner nos habitudes de consommation et nos credo de développement. Au-delà des modifications de nature culturelle qui s'enracinent progressivement dans notre quotidien et dans nos valeurs personnelles et collectives, un tel objectif nous impose aussi un dépassement en matière de technologie, de recherche et développement, de gestion. Exploiter du mieux possible les économies d'énergie avant d'amorcer de nouveaux développements, intégrer pleinement la préoccupation du développement durable, tenir compte de préoccupations sociales et de l'intérêt des communautés touchées, voilà autant de défis très contemporains qu'il nous faut relever en conciliant, au meilleur intérêt de la collectivité, des aspirations qui sont parfois contradictoires.

Nous pouvons, certes, nous féliciter de certaines réalisations qui sont à notre crédit. Je citerai, à titre d'exemple, la stratégie québécoise d'efficacité énergétique que j'ai rendue publique en décembre dernier, ou encore l'effort considérable qu'Hydro-Québec a entrepris en matière d'économie d'énergie. Si nous pouvons nous réjouir de ces acquis, tout comme de l'amélioration du processus d'élaboration du plan de développement, il reste beaucoup à faire et les questions dont nous allons discuter demeurent toujours complexes. Les décisions que nous devrons prendre auront des conséquences importantes sur notre avenir immédiat et sur un avenir plus éloigné. Il est de notre responsabilité de faire, aujourd'hui, des choix dont les effets seront déterminants, demain. Et, malgré les impondérables avec lesquels il faut composer, il nous faut choisir une voie entre les risques de manquer d'énergie à moyen terme et ceux de trop développer, entre des intérêts individuels et des intérêts collectifs, entre les obligations qu'on impose à Hydro-Québec au nom des consommateurs et les exigences auxquelles on soumet l'entreprise au nom d'une saine gestion.

À la fin des travaux de la commission, après avoir traité du plan de développement, nous aurons l'occasion d'analyser, de façon plus détaillée, les engagements de performance d'Hydro-Québec et la proposition tarifaire rendue publique le 17 février dernier. Ces engagements de performance constituent une nouvelle donnée soumise à l'analyse des parlementaires. À la demande du gouvernement, dans la foulée du nouveau processus de décision relatif au plan de développement, Hydro-Québec doit soumettre à la commission ses objectifs précis pour les trois prochaines années. Ces objectifs constitueront, en quelque sorte, des indicateurs de gestion qui nous permettront d'évaluer, à chaque année, le degré de succès avec lequel Hydro-Québec aura su relever les défis et répondre adéquatement à ses engagements.

La proposition du plan de développement soumise à l'approbation du gouvernement présente, sur un horizon de long terme, les grands choix qui s'offrent à Hydro-Québec, au gouvernement et à l'ensemble de la collectivité québécoise. Il faut en effet savoir que les décisions concernant la construction d'une grande centrale hydroélectrique, par exemple, se prennent environ 10 ans avant sa mise en service. On peut raisonnablement penser que la croissance économique du Québec entraînera une augmentation des besoins en électricité au-delà des économies d'énergie que les consommateurs pourront réaliser grâce à la stratégie québécoise, l'efficacité énergétique et les efforts d'Hydro-Québec.

Il faut s'interroger sur les moyens de satisfaire, avec le moindre impact environnemental et au moindre coût, ces nouveaux besoins en électricité. Le choix même de l'hydroélectricité, comme mode de production privilégié pour répondre à la croissance de la demande, doit être fait en toute connaissance de cause. La proposition du plan analyse divers scénarios et suggère aussi des options. Pour ce qui est de la demande, compte tenu de la disponibilité sur le territoire québécois d'un important potentiel hydroélectrique non aménagé, HydroQuébec et les participants au processus de consultation ont analysé l'intérêt économique et social de promouvoir le développement des marchés tels que les exportations, la venue d'industries pour lesquelles l'électricité constitue un facteur de localisation. Là encore, la commission aura l'occasion de questionner les solutions avancées dans la proposition.

Au chapitre de l'intérêt des consommateurs dont la commission parlementaire et le gouvernement ont la garde, l'amélioration de la qualité de service, l'évolution des tarifs feront également l'objet de nos travaux. Au-delà des préoccupations à long terme reflétées dans la proposition du plan d'Hydro-Québec, il convient de prendre en considération le contexte économique actuel auquel sont confrontés les Québécois et examiner les avenues qui permettraient à Hydro-Québec d'apporter sa

contribution à la reprise économique qui s'amorce. Dans sa proposition de plan de développement, Hydro-Québec envisage déjà de proposer des formules tarifaires adaptées aux besoins des industries. De plus, les discussions ont eu lieu entre Hydro-Québec et le gouvernement sur ce sujet afin de mieux cerner la contribution possible d'Hydro-Québec. (10 h 20)

À la lumière du débat qui débute aujourd'hui, j'ose anticiper qu'Hydro-Québec sera en mesure de nous présenter les contributions concrètes qu'elle entend mettre en oeuvre, à brève échéance, afin de soutenir cette reprise tant attendue.

En guise de conclusion, je voudrais lancer un appel à tous ceux et celles qui auront à intervenir dans le cadre des travaux de la présente commission parlementaire. Je voudrais les inviter à collaborer à une démarche d'analyse et de choix dans la perspective de notre mieux-être collectif. Au moment où la concurrence mondiale nous oblige à une performance renouvelée, au moment où la raréfaction des ressources et la crise des finances publiques nous obligent à des choix difficiles, il est plus que jamais nécessaire que nous fassions l'apprentissage d'un véritable partenariat social. Défendre des intérêts sectoriels sans perdre de vue l'enjeu collectif, assurer le bien-être d'aujourd'hui sans hypothéquer l'avenir, voilà le vrai défi qui nous est proposé et l'exercice de responsabilité auquel nous sommes conviés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'énergie. M. le député, vous disposez de 20 minutes.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Mme la ministre, mesdames, messieurs, toute commission parlementaire est importante, mais celle qui commence ce matin revêt à mes yeux une importance particulière, car c'est de nos discussions que devrait normalement ressortir un cadre d'action en matière d'hydroélectricité pour la fin de ce siècle et ce tournant si important qu'est celui de l'an 2000.

La vice-première ministre aime bien utiliser l'expression qu'il est minuit moins cinq. Je ne sais pas si elle a eu raison ou non de s'en servir pour dramatiser une récente mais remarquée analyse de la société québécoise, mais, en matière d'énergie, c'est tout à fait exact. Aussi, face au menu important qui sera le nôtre au cours des prochaines semaines, avenir de l'électricité au Québec, engagements de performance d'Hydro-Québec ainsi que les hausses de tarifs pour les deux prochaines années, je ne puis qu'espérer que nous saurons aller au-delà de la superficialité occasionnelle des discours pour vraiment aller au fond des problématiques qui sont devant nous, notamment par rapport aux données que détiennent le gouvernement et Hydro-Québec.

Avant d'aborder le coeur de mon intervention, je m'en voudrais de ne pas remercier tous les groupes qui ont participé à la consultation sur le plan de développement d'Hydro-Québec et particulièrement tous les citoyens qui se sont déplacés dans les régions pour assister aux séances d'information. Je remercie également les organismes qui ont fait l'effort de préparer des mémoires sur les sujets qui sont soumis à notre attention et qui viendront les présenter dans les jours à venir. quant à moi, je vous avoue être resté sur mon appétit après avoir pris connaissance du plan en question. en effet, je réclame depuis trop longtemps un véritable débat public sur l'énergie pour me satisfaire de la porte trop étroite qu'on ouvre aujourd'hui. de façon un peu décevante, l'objet de cette commission ne porte que sur l'électricité, ce qui fait en sorte qu'on ignore le rôle du pétrole et du gaz naturel que le québec importe et qui représentent pourtant environ 60 % de notre bilan énergétique. au lieu d'un débat national sur l'avenir énergétique du québec, nous avons à discuter des propositions d'hydro-québec qui semble se considérer maintenant comme simple producteur et distributeur d'électricité. j'aurais souhaité un débat plus vaste qui aurait traité d'un point fondamental pour notre avenir, la sécurité maximale d'approvisionnement en énergie du québec.

Je constate aussi que les choix de développement qui sont devant nous sont plutôt limités. Il n'y a ainsi aucune marge de manoeuvre avec la production privée. Elle représente 760 MW, quelles que soient les options. C'est donc décidé. Les objectifs d'efficacité énergétique sont connus depuis longtemps. Aucune nouveauté dans les choix possibles de développement hydroélectrique. Seule nouveauté pour satisfaire certaines revendications: les éoliennes. Le gouvernement semble avoir lourdement encadré l'ensemble de la démarche. Il semble aussi vouloir braquer tous les projecteurs sur Hydro-Québec pendant que les autres acteurs de la scène énergétique agissent ailleurs, sans contrainte, dans un domaine qui, pourtant, concerne l'ensemble de la population.

Ceci dit, sur le contenu du plan comme tel, j'ai l'intention d'articuler ma critique sur les huit thèmes suivants: Tout d'abord, bilan de l'offre et de la demande. Sur ce sujet, j'ai des inquiétudes importantes. Traditionnellement, Hydro-Québec soumettait des prévisions de croissance beaucoup trop fortes, à tel point qu'elle n'avait pas besoin de programme d'efficacité énergétique pour réaliser des économies. Ces économies étaient automatiques. C'était encore vrai ces dernières années. Par rapport au plan déposé en 1990, le plan actuel indique que les ventes ont été inférieures aux prévisions de 0,3 TWh, en 1990, de 7 TWh, puis, en 1991... excusez, en 1991, de 7 TWh et de 6,4 TWh, en 1992.

Toutes les prévisions, jusqu'en l'an 2010, sont aussi revues à la baisse. Les prévisions étaient donc trop élevées mais, au moins, Hydro-Québec présentait des projets clairs, précis, pour répondre à la demande. On

pouvait ainsi apprécier sa prudence et être sûrs d'être approvisionnés en électricité. Or, cette prudence semble avoir disparu dans le plan qui nous est proposé. À tel point, qu'on peut craindre que le Québec se retrouve dans un contexte de pénurie d'ici la fin du siècle, à moins, bien sûr, qu'on nous cache quelque chose.

Je m'explique. Cette fois, les prévisions d'Hydro-Québec semblent être assez solides, pourtant. Qu'il s'agisse de la démographie, des phénomènes migratoires et du développement économique, notamment dans le secteur industriel, les prévisions se comparent à celles d'Hydro Ontario et des entreprises d'électricité de New York et de la Nouvelle-Angleterre. Je m'inquiète donc de constater que d'ici l'an 2000, pour assurer l'équilibre entre l'offre et la demande, on compte sur 77 % d'efficacité énergétique et de production privée. Et même d'ici 1996, cet équilibre repose sur l'apport combiné de 9 TWh d'énergie et de 1810 MW de puissance venant de l'efficacité énergétique et de la production privée. Il est donc très important de ne pas manquer notre coup. efficacité énergétique. à ce propos, je voudrais reparler du pétrole et du gaz naturel que le québec importe en totalité et qui, je le rappelle, représentent ensemble 60 % de notre bilan énergétique. je m'étonne que le gouvernement actuel ne fasse porter l'entière responsabilité des économies d'énergie que sur la seule ressource que le québec produit lui-même, à savoir l'électricité. comment se fait-il qu'on ne parle pas, par exemple, de transport, de développement urbain, alors qu'on ne contrôle pas le prix des autres formes d'énergie, beaucoup plus polluantes d'ailleurs? j'aimerais rappeler à la ministre qu'on prévoit un prix du pétrole égal à l'inflation plus 2 % par an d'ici l'horizon 2006 et un prix du gaz égal à l'inflation plus 5 % d'ici l'horizon 2010. l'immobilisme du gouvernement en ce qui concerne les autres formes d'énergie ne risque-t-il donc pas de coûter très cher au québec?

Revenons au programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec. Il tarde à prendre son envol même si l'objectif à l'horizon 2000 est maintenu. Ainsi, la prévision de réalisation à l'horizon 1995 a été réduite de moitié depuis le plan 1990-1992; 2,9 TWh contre 5,6 TWh. Plus grave encore, dans le plan 1993 lui-même, déposé fin 1992, l'objectif pour 1995 est encore de 3,6 TWh alors que dans les engagements de performance qui viennent d'être déposés, c'est-à-dire à peine deux mois plus tard, on ne prévoit plus que 2,9 TWh. Je le répète, 2,9 TWh en 1995. Or, le plan prévoit toujours 5 TWh d'économie en 1996 pour équilibrer la demande. Il faudra donc, pratiquement, en un an, réaliser le double des économies accumulées depuis 1991. Je n'arrive pas à voir comment Hydro-Québec pourra atteindre cet objectif, d'autant plus que la cible pour l'an 2000 est toujours maintenue à 9,3 TWh.

À mon avis, la tenue d'une commission parlementaire sur ce seul sujet devrait être envisagée. Je demande donc à Hydro-Québec de nous dire quel contrôle elle exerce sur son programme d'efficacité énergétique, comment elle en mesure les résultats et comment elle valide ces derniers résultats. Je voudrais également savoir dans quel secteur les économies déjà faites ont été réalisées et combien il en coûte par secteur. (10 h 30)

Pour clore ce dossier en prenant le plan 1990-1992, le suivi de ce plan déposé fin 1991 et le plan des engagements de performance qui nous est soumis aujourd'hui, on constate qu'Hydro-Québec ne contrôle pas la situation, soit que le potentiel d'économies est mal évalué, soit que les moyens mis en oeuvre ne sont pas efficaces. Les Québécoises et les Québécois devraient être inquiets d'une telle situation car le risque est grand de ne pouvoir répondre à la demande, et ce dès 1996, avec les moyens actuellement prévus, à moins encore une fois qu'Hydro-Québec dispose d'une marge de manoeuvre dont elle ne veut pas parler. Je compte bien tenter d'approfondir cette question d'ici la fin de la commission.

Production privée. Je trouve également difficile à comprendre qu'Hydro-Québec ait inclus systématiquement dans toutes les options envisagées 760 MW d'achat de production privée d'ici 1996. Comme je l'ai dit tantôt, pour une telle quantité d'électricité, on nous informe que c'est déjà décidé, mais ces achats se feront à quel prix? On ne le sait pas. On nous en donne une indication dans l'annexe appelée «Combinaisons d'option — impacts», et je cite ce qu'on retrouve en annexe: «Le remplacement de projets hydroélectriques par de la cogénération additionnelle — 440 MW, combinaison 2 — génère un coût de 30 % supérieur. Ce résultat s'explique par le fait que les prix actuellement prévus pour l'achat d'électricité auprès de producteurs privés surestiment le coût évité des équipements qui seront effectivement déplacés par cet achat additionnel. Par contre, il serait difficile d'obtenir des offres sérieuses si nous devions offrir des prix significativement inférieurs à ceux offerts actuellement.» Fin de la citation. J'aimerais d'ailleurs savoir où vous en êtes dans vos négociations avec les producteurs privés. Il semble bien, selon les informations obtenues, que ça va plutôt mal dans les négociations. Je ne peux croire qu'Hydro-Québec décide soudainement d'acheter à un prix si élevé de l'électricité qu'elle peut produire elle-même à un coût moindre. Ce n'est pourtant pas dans ses habitudes, d'ailleurs. On nous dit que ces achats sont déjà décidés, et je pose donc la question: Qui a pris la décision?

Ce qui est également grave, c'est qu'on risque de fausser un débat qui ne manque pas d'intérêt. En soi, la production privée est un complément intéressant, aussi bien pour l'industrie que pour Hydro-Québec. Il s'agit qu'elle soit bien intégrée au parc de production d'Hydro-Québec et au processus industriel, dans le cas de la cogénération, ce qui minimise alors les charges financières d'Hydro-Québec et peut être une source également de profits pour les promoteurs.

Toutefois, certaines questions se posent. Quelle est la garantie que ces projets auront un prix de revient

inférieur ou égal aux coûts marginaux d'hydro-québec? présentement, on sait qu'il sera supérieur de 30 % dans le cas des achats déjà décidés. connaît-on les risques de faillite des différents promoteurs? cette orientation ne risque-t-elle pas de détourner les promoteurs de leur vocation industrielle pour rechercher des profits à court terme au détriment du maintien et de la création d'emplois? si les promoteurs s'aperçoivent que leur prix de revient ne permet pas de faire de profits assez intéressants, ne risquent-ils pas d'exercer des pressions pour forcer hydro-québec à augmenter les prix? un autre genre de contrat secret. le processus d'autorisation gouvernementale en matière d'environnement sera-t-il le même pour les promoteurs que celui qui s'applique à hydro-québec? quelles sont les limites de ce complément de production en matière de fiabilité d'approvisionnement? hydro-québec devra-t-elle construire des équipements supplémentaires pour pallier les défaillances possibles des producteurs privés? cette orientation n'est-elle pas, avec le recours de plus en plus marqué à la sous-traitance, un pas supplémentaire vers une forme de privatisation d'hydro-québec? d'ailleurs, sur ce sujet précis de la privatisation, je formule le voeu que le gouvernement et hydro-québec agissent en toute transparence et présentent leur projet, si projet il y a, à la consultation publique. les québécois n'accepteraient pas d'être placés devant un état de fait réalisé par la porte d'en arrière. sur le fond comme tel, j'inviterais d'ailleurs la ministre à se rappeler pourquoi, en 1962, on a nationalisé l'électricité. voilà des questions qui auraient dû être soumises au débat public, mais le gouvernement et hydro-québec, en nous annonçant dès le départ que les décisions sont prises, semblent tout faire pour que ce débat soit esquivé. c'est dommage, mais j'ai d'autres questions à poser également sur le même sujet.

On évoque à quelques reprises, dans les engagements de performance, la possibilité de réaliser, et je cite: «des ventes additionnelles à court terme». On sait que l'hydraulicité est redevenue normale en 1992. Je pose donc quatre questions à Hydro-Québec: S'agit-il de ventes excédentaires? Quelle quantité d'énergie? Ces ventes s'échelonnent sur combien d'années? Et quel prix espère-t-on obtenir pour ces ventes? Est-ce une bonne interprétation de penser qu'Hydro-Québec espère écouler 14 TWh d'ici 1995 à un prix moyen de 0,022 $ le kWh alors qu'on achètera du privé à 0,043 du kWh, ce qui représente le coût marginal de Grande-Baleine? J'ai hâte de voir l'interprétation. Je trouve cette situation extrêmement malheureuse. La production privée bien gérée et bien intégrée au parc de production d'Hydro-Québec pourrait être un facteur de développement industriel très intéressant, une valeur ajoutée pour l'ensemble de l'économie et pour la gestion de notre ressource hydroélectrique.

Les exportations. Sur ce sujet, Hydro-Québec est particulièrement discrète. On apprend quand même que les possibilités de nouveaux contrats sont nulles d'ici l'an 2000. Peut-être y aurait-il une possibilité de 1500 MW d'ici 2004 qui s'ajouteraient aux contrats déjà existants, à savoir les 373 MW avec le Vermont et les 800 avec New York. Où est donc passé le rêve de M. Bourassa qui, en 1985, prévoyait des exportations de 12 000 MW, rêve qu'Hydro-Québec, de peine et de misère, a réussi à ramener, quelques années plus tard, à un niveau plus raisonnable de 3500 MW? Et qu'ont fait M. Bourassa et les différents ministres de l'Énergie pour appuyer ce rêve? Ils ont laissé le fédéral et l'Office national de l'énergie autoriser, avec l'appui du gouvernement du Québec, la construction du gazoduc Iroquois qui permet au Nord-Est américain d'accéder au gaz naturel albertain, ce qui, lit-on dans l'annexe sur les exportations, fait en sorte, et je cite: «Le marché du gaz naturel est donc actuellement très concurrentiel, d'autant plus que la mise en service du gazoduc Iroquois augmente la disponibilité du gaz canadien dans le Nord-Est américain. Les réseaux voisins américains entendent profiter de cette situation dans leurs achats auprès des producteurs indépendants d'électricité.» Le résultat, eh bien, avant que l'entente soit définitivement conclue avec New York pour un énorme contrat ferme de 1000 MW, les producteurs regroupés dans NYPA ont réclamé une réduction de 30 % sur les prix négociés, ce qui a relégué ce contrat aux oubliettes. Si bien que, poussée par l'obsession du premier ministre, HydroQuébec s'est équipée d'interconnexions d'une capacité qui dépasse largement les besoins actuels, nous disent les spécialistes mêmes d'Hydro. Je ne poserai même pas de question sur la rentabilité actuelle, donc, des exportations tant que de nouveaux contrats ne seront pas signés. Une autre belle occasion manquée cependant, et c'est à se demander si le gouvernement actuel ne se fait pas un meilleur promoteur du gaz albertain que de notre propre ressource hydroélectrique.

Les contrats secrets. C'est curieux, mais c'est au sujet des dossiers qui ont l'influence la plus lourde et la plus directe sur son développement qu'Hydro-Québec s'entoure de la plus grande discrétion. J'en arrive aux contrats à partage de risques, à propos desquels je pose régulièrement des questions qui restent sans réponse satisfaisante. Le dossier, dans son état actuel, est à peine effleuré dans le plan de développement qui nous est soumis. Combien perdons-nous chaque année avec ces contrats? Uniquement pour l'année 1992, il s'agit de pertes d'environ 200 000 000 $ selon le président d'Hydro-Québec. À ce rythme-là, si le prix international de l'aluminium reste à son niveau actuel, c'est près de 1 500 000 000 $ qu'Hydro-Québec est menacée de perdre d'ici la fin du siècle. À ce sujet, il est faux de prétendre que de telles pertes n'affectent pas les tarifs. L'érosion des critères financiers d'Hydro-Québec ne pourra pas continuellement les absorber, ni les coupures massives de postes, ni les économies qu'on envisage de faire dans les activités reliées au service à la clientèle, d'ailleurs.

Sans ces pertes, avec le contrôle qu'Hydro-Québec exerce déjà sur ses dépenses, ce sont des baisses de

tarifs qu'on pourrait annoncer. Ce dont la population aurait tant besoin dans le contexte de récession qu'on connaît et dont on ne voit pas la fin. Mais il faut savoir que tout le monde n'est pas perdant dans cette affaire. En premier lieu, évidemment les alumineries, mais aussi le gouvernement. On lit ainsi que, dans l'hypothèse d'un développement du marché des gros consommateurs représentant 540 MW, Hydro-Québec perdrait 540 000 000 $. Comme par hasard, 540 MW, 540 000 000 $ de perte. Mais que le gouvernement, lui, d'autre part, récupérerait 465 000 000 $ en retombées fiscales. En somme, Hydro-Québec est un gros citron que le gouvernement ne cesse de presser. S'il continue, le citron va se tarir et c'est l'ensemble de la société québécoise qui sera perdant. Alors, il faut en avoir le coeur net. Je demande donc à Hydro-Québec de déposer devant cette commission parlementaire le bilan complet et précis des pertes, des investissements, des emplois soutenus et des retombées fiscales pour le gouvernement depuis que les premiers contrats secrets ont été signés.

Remarquez bien que je ne demande pas le dépôt public des contrats eux-mêmes. De toute façon, les Américains se chargent de nous en informer publiquement; ce qui ne semble pas possible ici. Je demande simplement le bilan complet et précis de la gestion de ces contrats. (10 h 40)

Les moyens de production. En un mot, sur les moyens de production, il est évident que j'adhère à l'orientation de privilégier l'amélioration des équipements de production existants, ainsi que le développement de la filière hydroélectrique. Ceci étant dit, je voudrais parler de deux cas précis d'actualité. Le projet Sainte-Marguerite, appelé SM 3, et le projet du lac Robertson.

Dans le cas de la Sainte-Marguerite, les discussions semblent bien se dérouler devant le BAPE et les autochtones paraissent même attentifs, nous dit-on, aux arguments qui favorisent le projet, et tant mieux. Il reste toutefois des inquiétudes en ce qui concerne le saumon, qui génère une activité économique de 25 000 000 $ par an, même, dans la région de Sept-îles. Je m'étonne à ce sujet d'ailleurs. En 1990, il semblait possible de réaliser le projet en deux phases, variante qui aurait permis d'ailleurs de compléter les études concernant le saumon. Aujourd'hui, c'est devenu impossible. Le seul argument qu'on avance, c'est celui du coût supplémentaire de 19 000 000 $ par an qu'un scénario sans dérivation des tributaires de la Moisie entraînerait. Ce qui m'amène au projet du lac Robertson, parce qu'il doit y avoir une cohérence d'un projet à l'autre.

Contrairement à SM 3 ou à Sainte-Marguerite, on ne montre pas, cette fois-ci, la même rigueur économique dans le cas de ce projet. Celui-ci avait un certain sens lorsqu'il était question d'alimenter le réseau de la Basse-Côte-Nord et, par câbles sous-marins, les Îles-de-la-Madeleine. Aujourd'hui, il me semble qu'un seul petit calcul économique montre que la solution la plus rentable pour les seuls réseaux de la Basse-Côte-Nord aura été les groupes diesel. À ce chapitre, j'aimerais voir la recommandation signée par le responsable de ce dossier—j'espère que vous la déposerez — où il y a sûrement une comparaison entre la solution diesel et la solution retenue. J'aimerais particulièrement analyser avec Hydro-Québec la différence de coûts annuels entre les deux solutions. Voyez-vous, on nous dit, d'une part, que Sainte-Marguerite sans dérivation est un coût supplémentaire insupportable, alors que, d'autre part, on accepte allègrement de retenir la solution la plus coûteuse pour le lac Robertson. Pourtant, Hydro-Québec accepte sans sourciller de perdre des sommes considérables dans d'autres secteurs auxquels j'ai fait référence précédemment. D'ailleurs aussi, toujours au sujet du lac Robertson, j'aurai des questions bien précises et ça vous permettra de vous préparer puisque je vais les dire.

On nous informe qu'on a déclaré la soumission la plus basse non conforme; on aimerait savoir pourquoi. On nous annonce également qu'on a fait fi de toutes les soumissions sur la table; pourquoi? Pour ensuite négocier avec la firme Les Entreprises Saint-Laurent, et pourquoi? Mais ce qui nous inquiète le plus, c'est la célérité inhabituelle avec laquelle vous avez procédé. J'aimerais avoir les résolutions du conseil à cet effet et les dates. Je demande également à Hydro-Québec de déposer donc toutes les résolutions et les notes du conseil d'administration relatives à ce dossier. C'est à se demander si Hydro-Québec ne veut pas délibérément nous préparer un avenir de perdants. En effet, il se dégage une série de décisions de gestion qui conduisent à des pertes importantes. Pourtant, avec un minimum d'imagination, on aurait pu trouver une solution plus originale et moins coûteuse que le lac Robertson. On intègre, en effet, un scénario euphorique de 1000 MW d'éoliennes d'ici l'an 2000, la combinaison 5. C'est d'abord de la poudre aux yeux et, tel que je l'interprète, moi, personnellement, c'est un manque de respect envers une solution qui mérite plus d'attention. Au lieu de discourir sur un pacte théorique de 1000 MW, n'aurait-il pas été mieux d'envisager un projet plus concret, soit du diesel couplé à des éoliennes sur la Côte-Nord pour minimiser les coûts de pétrole et faire ainsi la démonstration d'un complément utile que peut représenter ce type d'équipement?

Les ressources humaines. Vous savez, rien n'est plus glorieux pour une entreprise que de vanter la qualité de ses ressources humaines et Hydro n'y échappe pas, c'est sa richesse essentielle, déclare-t-elle dans ses discours et ses documents officiels. Son savoir-faire constitue son bien le plus précieux, proclame-t-elle sur toutes les tribunes. L'entreprise montre souvent plus de compétence à tenir le langage de la vertu qu'à gérer ses bilans financiers, mais c'est toujours le personnel qui écope lorsqu'il faut établir une priorité entre les deux. Le choix est particulièrement clair depuis 1986. Systématiquement, on privilégie le secteur privé, la sous-traitance et les grandes industries, même au risque de

mettre en difficulté des sociétés d'État et de pénaliser les travailleurs salariés. L'avenir, aujourd'hui, est, au mieux, à l'emploi précaire, sinon au chômage. C'est le choix de société qu'offre aujourd'hui ce gouvernement à la population québécoise et, plus particulièrement, à sa jeunesse. Hydro-Québec ne fait pas autrement. Elle accepte, d'emblée, de perdre de l'argent avec les alumi-neries, les producteurs privés, l'efficacité énergétique et les contrats de gérance faramineux qu'elle accorde.

Quels résultats cela donne-t-il? Le vice-président aux ressources humaines et à la qualité donne la réponse dans une entrevue à Hydro-Presse, le journal des employés d'Hydro-Québec: II y a, dit-il, un écart négatif de 20 % entre les revenus et les coûts et c'est au personnel qu'incombera la responsabilité de combler l'écart. Et comment? Par une réorganisation qui doit aboutir, d'ici 1995, à la suppression de 1500 postes. Belle source de motivation!

Dans la foulée, également, on gèle l'embauche tout en fixant un objectif d'accroître le nombre de femmes quand on sait très bien pourtant qu'elles seront les premières victimes des mises à pied. On met donc en valeur un objectif vertueux en sachant qu'on se prive des moyens de l'atteindre. On décide en toute connaissance de cause de laisser vieillir cette grande entreprise, et on ferme la porte brutalement au nez de tous les jeunes diplômés ou pas dont Hydro-Québec était un des rares espoirs.

Est-ce ce message que la population québécoise espérait d'Hydro-Québec? Est-ce le choix de société que le gouvernement a à lui offrir? Le sujet de cette commission parlementaire, c'est l'avenir. En ce qui concerne les ressources humaines, on ferme toutes les portes. Par sa réorganisation, Hydro-Québec prétend vouloir se rapprocher de sa clientèle. Or, elle ferme des bureaux d'affaires et coupe des emplois dans les régions souvent fragiles.

Quant à la proposition tarifaire, maintenant qui paie la note pour les scénarios perdants qu'Hydro-Qué-bec réalise et nous propose, avec l'accord et les ordres de la ministre de l'Énergie? On sait que le marché des exportations fait à peine ses frais. On sait également que le marché des contrats à partage de risques nous coûte une fortune. Et que dire des frais de garantie de plusieurs centaines de millions de dollars imposés l'an dernier et auxquels j'ai fait sérieusement opposition. Il y a donc un marché qui paie plus que sa part pour ces belles aventures et c'est celui du simple consommateur québécois. On sait qu'une journée complète de commission a été réservée concernant toute la question de la tarification de l'Hydro. Aussi, j'aurai l'occasion, à la fin de nos travaux, d'élaborer de façon plus spécifique et détaillée sur ma perception de comment doit s'articuler cette tarification. Dans cette optique, j'ai également l'intention de poser des questions précises aux représentants d'Hydro-Québec sur les trois volets de la proposition tarifaire; soit les tarifs saisonniers, l'alignement de la hausse des tarifs sur l'inflation et la prétendue dimi- nution de l'interfinancement des marchés.

En conclusion, il est clair qu'Hydro-Québec n'a pas nécessairement tous les torts et que notre société d'État doit composer avec les contraintes que le gouvernement du Québec lui impose. À ce titre, les ponctions d'argent et autres frais de garantie pèsent lourd sur la marge financière d'Hydro. Il en va de même des rêves énergétiques du premier ministre ainsi que des politiques gouvernementales en matière de contrats à risques partagés et de production privée.

Sur ces points, c'est aussi la ministre qui a des comptes à rendre et c'est elle qui doit se sentir interpellée au premier chef. Par contre, je regarde ce qu'Hydro-Québec propose à cette commission parlementaire, et j'ai le sentiment que ce plan de développement est un fourre-tout, un recueil de revendications auxquelles on donne satisfaction dans les textes. Toutes les hypothèses s'y retrouvent. Il n'y a pas d'orientation précise cependant, de proposition claire, ni de véritable choix. Même le projet Grande-Baleine qui paraissait si urgent l'an dernier n'est qu'à peine mentionné.

Je constate aussi qu'à travers ses orientations tarifaires et ses orientations de gestion des ressources humaines, Hydro-Québec a peu de considération pour le simple citoyen et ses employés. Je retiens enfin que la direction d'Hydro-Québec devra être plus sensible aux préoccupations des régions et également aux courants qui agitent la société qui la fait pourtant vivre et lui donne sa raison d'être. Sans quoi, elle risque de perdre complètement le sens de la mission qui lui a donné naissance au début de la Révolution tranquille.

C'est pourquoi Hydro-Québec devra, au cours de cette commission parlementaire, faire un véritable effort de transparence et fournir à la commission tous les véritables chiffres qui la guident dans ses interventions. C'est dans cette perspective que je viens de poser une série de questions et je compte bien obtenir les réponses de la part du gouvernement et d'Hydro-Québec, car il est essentiel pour moi que nous allions au fond des choses. Je vous remercie. (10 h 50)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Joliette. Avant de céder la parole à M. le député de Drummond, je veux juste rappeler, au niveau de notre règlement, en ce qui touche certains documents dont vous avez souhaité le dépôt par Hydro-Québec, que je m'enquerrai auprès d'Hydro-Québec sur la nature de ces documents-là et nous pourrons procéder au dépôt s'il y a lieu. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond. Vous disposez d'une période de 20 minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, en tant que député indépendant, avec des moyens de recherche des plus limités, la loi 73 n'ayant pas encore été adoptée à l'Assemblée

nationale, de faire des remarques préliminaires en me faisant le porte-parole, ce matin, des actionnaires d'Hy-dro-Québec qui sont mes 42 500 électeurs et, si j'ajoute mes citoyens et citoyennes qui, bientôt, deviendront en âge de voter, près de 60 000 citoyens qui ont double fonction, qui sont actionnaires, mais qui sont aussi clients d'Hydro-Québec.

J'aborderai cette commission parlementaire, M. le Président, dans un contexte un peu plus global de changement profond de nos sociétés devant la mondialisation qui nous amène à l'heure des choix, que ce soit au niveau des finances publiques ou que ce soit au niveau des grandes sociétés comme Hydro-Québec. J'ai eu l'occasion, en 1990, lorsque j'ai participé à ma première commission en tant que membre de la commission de l'économie et du travail sur le plan de développement 1990-1993, de signaler que, dans le temps, Hydro-Québec était le vaisseau amiral de la collectivité québécoise. Elle a été sa fierté. Elle a permis d'émerger dans bien des domaines, de créer des générations d'entrepreneurs, au mieux-être, finalement, de notre collectivité québécoise.

Alors, en regard de la commission parlementaire de 1990, je me dois, dans un premier temps, de souligner les améliorations qui ont eu lieu au niveau d'Hydro-Québec. Il avait été le voeu de cette commission, à ce moment-là, qu'Hydro devait consulter davantage ses clientèles et aussi toutes les composantes de notre société, ce qu'on a retrouvé par un décret, en 1991, qui, je pense, a commencé à apporter une certaine transparence. Au niveau de l'efficacité énergétique, à la lecture de tous vos documents, M. le Président, j'ai remarqué qu'on était loin de la pomme de douche de 1990 comme mesure miracle pour économiser de l'énergie. Or, je pense qu'on commence à dégager déjà des perspectives intéressantes, et j'aurai l'occasion, au courant de cette commission, d'aller davantage surtout au niveau de la recherche et du développement.

La diffusion des acquis. J'ai mentionné aussi, et c'est un reproche que j'avais fait, en 1990, à HydroQuébec de très peu diffuser ses connaissances accumulées, ce qui privait, finalement, beaucoup de nos jeunes au niveau des choix de carrière, d'empêcher les diffusions de connaissances qui étaient un acquis et aussi de vulgariser l'information à laquelle vous avez fait face. Alors, je pense que lorsque je regarde aussi le climat un peu plus global, oui, Hydro-Québec commence à être à l'écoute de ses citoyens et de ses citoyennes et surtout de ses actionnaires. Elle n'est pas parfaite. Il y a un bout de chemin de fait; il reste beaucoup à faire. Alors, j'espère qu'au courant de nos travaux nous pourrons poursuivre davantage.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aborderai cette commission aussi avec beaucoup d'humilité, ne prétendant pas tout savoir et tout connaître avec Hydro-Québec. Alors, si, à l'occasion, mes questions ou mon questionnement vous paraît farfelu à vous, MM. les experts, dites-vous bien que le député de Drummond se veut être le reflet de ses citoyens et de ses citoyennes. Je ne reviendrai pas sur les grands enjeux qui ont été traités, autant par Mme la vice-première ministre et ministre responsable de l'Énergie que par le critique officiel de l'Opposition, M. le député de Joliette. Je me contenterai, à ce moment-ci, de vous indiquer les questionnements qui vous paraîtront peut-être bien à terre, mais qui reflètent les perfections de la clientèle, et surtout des actionnaires à la base. Alors, j'aurai l'occasion, et tout particulièrement à la fin de nos travaux au niveau de la tarification, de vous questionner sur votre méthode et votre stratégie d'interfinancement. Au regard de ce qui nous a été annoncé ici, ce sont quand même des augmentations de tarifs, que j'estime alentour de 330 000 000 $ sur une base de deux ans au niveau du petit consommateur domestique et qui, soit dit en passant, procureront aux deux niveaux de gouvernement, par taxation de TPS ou de TVQ, un montant additionnel de 52 600 000 $, dans un contexte de récession et de sortie de récession avec une reprise très lente. Je vous questionnerai sur la méthode de tarification que vous osez employer. j'aurais l'occasion aussi, j'espère, au courant de cette commission, dans la foulée de votre document à la page 57, de vos méthodes de recouvrement où vous nous indiquez que vous voulez réduire vos pourcentages de 0,9 % à 0,6 %, alors, j'espère que j'aurai l'occasion de pouvoir questionner et de voir comment hydro-québec approchera le recouvrement de 64 500 000 $ en argent de 1991 qu'elle avait, vos méthodes de prévention aussi. en tant que député d'une circonscription comme la mienne, lorsque des citoyens et des citoyennes nous arrivent avec des comptes d'électricité d'au-delà de 2000 $, on peut se questionner sur la lenteur de recouvrement et des processus qu'hydro-québec a engagés. alors, j'aimerais, au courant de cette commission, prendre l'opportunité d'avoir un peu plus de précisions sur ce sujet, et, quatrièmement, sur la sécurité des ouvrages existants et, surtout, au niveau des grands barrages dans des milieux fortement densities au niveau population.

Aussi, un autre volet que j'ai retrouvé dans votre documentation, c'est les développements de moyenne puissance, de ce que vous estimez en haut de 25 MW et entre 25 et 100 MW que vous ne prévoyez seulement qu'à l'horizon de l'an 2000. J'espère avoir l'occasion d'y revenir et de voir s'il ne serait pas possible de remettre ça dans un contexte de reprise et de développement économique et de relance de devancer ces projets-là comme peut-être source alternative à la grande problématique que le député de Joliette a mentionnée dans son exposé.

J'aimerais aussi revenir sur votre nouvelle politique au niveau de protection des équipements par engagement d'un corps policier. Alors, lorsqu'on crée un autre corps policier au Québec, j'aimerais savoir les buts exacts qui sont poursuivis par ce corps policier là en vertu de la protection des équipements aussi ou son

utilisation dans un grand contexte un peu plus global de la philosophie d'organisation d'Hydro-Québec, incluant ses pouvoirs d'enquête et ses pouvoirs d'accumuler de l'information.

J'aimerais aussi revenir, parce que, en 1990 et lors de rencontres subséquentes au travers des années avec la direction d'Hydro-Québec, nous avions signalé, à ce moment-là, un groupe de députés, la nécessité d'Hydro-Québec de réduire ses structures. Or, j'aimerais avoir l'opportunité de revenir et de voir avec vous, MM. les présidents, le niveau de structures entre monteurs de lignes, disons, et un président d'Hydro-Québec, et quelles sont les intentions d'Hydro-Québec, parce que, dans un contexte moderne, une des manières qu'on peut réduire, c'est de couper les services à la base, mais aussi, c'est d'essayer d'emmener le président de l'organisation le plus près possible du travailleur de base. Si ça, est la philosophie vers laquelle nous devrions nous diriger avec Hydro-Québec, parce qu'on élimine, à ce moment-là, des chances de progression dans l'entreprise et pour garder la motivation de nos collègues, ça sous-entend aussi des programmes de formation et de recyclage pour donner des mouvements transversaux pour garder l'intérêt et la motivation de notre personnel.

J'aimerais aussi avoir l'occasion de couvrir l'effet potentiel de l'utilisation de l'électricité au niveau de la santé par les champs électromagnétiques, entre autres, et par toute cette grande problématique. J'ai découvert, à la lecture de votre documentation, que vous attendez des rapports pour 1993, au niveau des études épidémiologi-ques que vous avez entreprises avec d'autres partenaires.

J'aimerais aussi avoir la chance, en tant que député d'une collectivité où nous avons beaucoup de groupes communautaires et où j'ai toujours cru, lorsque j'étais dans le côté privé, qu'une organisation se doit aussi d'avoir une conscience sociale, se doit aussi d'assurer ce rôle dans sa collectivité, de regarder votre politique de tarification au niveau des organismes à but non lucratif.

J'aimerais aussi avoir l'opportunité de regarder le rôle et la composition du conseil d'administration d'Hydro-Québec ainsi que ses procédés de sélection et l'utilisation qu'Hydro-Québec en fait au courant de sa vie quotidienne. Et aussi avec ce dont nous entendons parler de plus en plus au niveau des grandes sociétés d'État et, principalement, ce qui est apparu dernièrement avec la position financière d'Hydro Ontario et des suggestions qui ont été faites par certains milieux québécois au niveau de la privatisation d'Hydro-Québec, j'aimerais avoir la possibilité d'échanger avec vous sur cette philosophie et comment la direction d'Hydro-Québec aborde cette nouvelle problématique à laquelle nous aurons à faire face et, surtout, en considérant l'endettement majeur qu'Hydro aura, d'ici l'an 2000, lorsqu'on parle qu'il y aura 50 000 000 000 $ de dette globale, à la lecture de vos documents que nous avons. Et aussi, dans la même foulée, regarder plus près avec vous tout le rôle et la fonction de la diffusion des brevets, de la commercialisation de vos découvertes par l'entremise de la société Nouveler et s'il n'y aurait pas possibilité d'inclure davantage à nos citoyens et nos citoyennes à participer activement au niveau du développement de ces industries.

Et un autre sujet de préoccupation qui inquiète le député de Drummond — et, par ricochet, ses citoyens et citoyennes — c'est l'accroissement des charges globales de plus de 1 000 000 000 $ entre 1993 et 1995 dont on sait que l'intérêt aura une part majeure.

Alors, j'aimerais avoir la chance d'échanger avec vous et de replacer cet endettement d'Hydro-Québec et ce financement requis dans les années à venir sur la santé financière à l'horizon de l'an 2000, parce que nous savons que nous avons des cycles économiques de bas et de hauts. Nous jouissons présentement d'un dollar qui est à la baisse avec des intérêts qui suivent à la baisse. Mais qui sait, dans 5 ou 6 ans, avec un accroissement d'intérêt qui pourrait aller, comme on l'a déjà vu dans le passé, à l'entour de 10 % et 12 %, quels seraient les effets sur votre santé financière et, par conséquent, sur notre vaisseau amiral? (11 heures)

Et finalement, dans votre programme de diffusion, au niveau des économies d'énergie, vous prévoyez investir 3 000 000 000 $; 2 000 000 000 $ de la part d'Hydro et 1 000 000 000 $ qui viendrait de la part des consommateurs, l'utilisation des nouvelles technologies et des programmes d'aide et principalement cette nouvelle problématique qui implique la domotique et l'im-motique. Je pense que le Québec peut se prétendre être un chef de file au niveau de la recherche-développement et d'être à l'orée de grandes percées. Et comment est-ce qu'Hydro-Québec pourrait jouer un rôle d'accélération au niveau aussi des économies d'énergie qu'on pourrait en développer, mais aussi comme rôle moteur de développer cette technologie qui pourrait être exportée sur une scène un peu plus globale?

Et finalement, comme dernier point, M. le Président, j'espère aborder tout le domaine de la cogénéra-tion. Mon collègue de Joliette y a fait référence tout à l'heure. Il y a des choses, à la lecture de vos documents, qui me laissent supposer — je n'ai aucune raison de douter des évaluations que vous donnez au prix du gaz naturel — qu'à l'orée de l'an 2000 beaucoup de sociétés qui auront été en cogénération pourraient être en difficulté financière à cause de l'accroissement des coûts de gaz naturel. Alors, est-ce qu'on n'est pas en train de subventionner indirectement, à l'orée de l'an 2000, certaines grandes multinationales de notre collectivité et de préparer graduellement quelque chose auquel nous aurons à faire face? Alors, j'aurai l'occasion d'y revenir.

Et en conclusion, M. le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, j'accueillerai aussi avec plaisir tous ceux et celles qui ont pris la peine de déposer des mémoires. Ils sont volumineux, je peux vous le dire, en

étant un député; à la lecture de 88 mémoires, il y a beaucoup d'intérêt. Et j'aborderai les échanges que nous aurons à l'intérieur des discussions autant avec HydroQuébec qu'avec les partenaires qui ont présenté des mémoires à la recherche d'une seule chose, que finalement, au sortir de notre commission, vers la fin de mars, nous pouvions dégager les grandes orientations à l'horizon de l'an 2000 qui favoriseront un vaste consensus et qui continueront à améliorer ce qui s'est fait dans la foulée de 1990, cette fierté que nous devons retrouver dans notre vaisseau amiral qu'est Hydro-Québec. Parce que, lorsque je regarde une scène un peu plus globale devant la mondialisation des marchés, il n'y a pas de doute que le Québec a un avantage majeur avec sa société Hydro-Québec lorsqu'on regarde tous les traités de libre-échange, de GATT ou d'ALENA qui se sont produits depuis 1990, et que, si nous savons orienter et utiliser ce levier de développement économique au niveau énergétique, développer cette fierté, en être fier, améliorer notre efficacité, nous avons un outil fantastique de développement en autant que jouions nos cartes correctement.

Alors, je vais conclure, M. le Président, que vous pouvez compter sur un questionnement serré à la recherche des faits et de l'information et dans le but de faire d'Hydro-Québec une société prospère et, par ricochet, d'espérer oser revaloriser le rôle d'un député à l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Drummond. Alors, bienvenue encore une fois. Nous allons maintenant entendre la présentation du plan de développement d'Hydro-Québec. Alors, M. le président, je vous inviterais, afin de faciliter la transcription de nos débats, de présenter les gens qui vous accompagnent.

Présentation du plan de développement

M. Drouin (Richard): Oui, merci, M. le Président. Je suis accompagné du président et chef de l'Exploitation, M. Armand Couture, et, à ma gauche, M. André Delisle, qui est vice-président Planification générale. Je souligne également la présence dans l'auditoire d'exécutifs ou d'officiers de nos principaux syndicats à Hydro-Québec qui sont dans la première rangée à ma droite.

M. le Président, Mme la ministre, M. le leader parlementaire de l'Opposition, Mmes et MM. les députés, Hydro-Québec a déposé le 30 octobre dernier sa proposition de plan de développement 1993, se conformant ainsi au décret adopté par le gouvernement, le 10 juillet 1991. Tel que demandé, notre proposition présente nos orientations en matière de qualité du service à la clientèle, qualité du produit, responsabilité environnementale et sociale, ressources humaines et gestion, technologie et les investissements requis pour les réaliser. Deuxièmement, nos prévisions de l'évolution des besoins en électricité du Québec ainsi que les orienta- tions possibles et recommandées pour y répondre. Troisièmement, une analyse comparative des options examinées, sans et avec développement de marché. Quatrièmement, les investissements requis pour réaliser les orientations proposées. Cinquièmement, nos propositions d'orientation en matière du prix de l'électricité.

Notre proposition de plan de développement 1993 a été élaborée en tenant compte de trois décisions majeures que nous avons prises au cours des dernières années. Ces décisions sont: l'implantation de la qualité totale et l'écoute de la clientèle, l'adoption d'une vision de l'entreprise et la réalisation d'une consultation publique pour élaborer notre plan de développement. L'adoption, en novembre 1990, du programme Défi performance, qui vise à permettre à nos employés de satisfaire avec diligence toutes les demandes de notre clientèle au moindre coût, nous a amené à réaliser une démarche sans précédent pour mesurer de façon rigoureuse les attentes et les exigences de toutes nos catégories de clients. Bien qu'il s'agisse pour nous d'un premier exercice, nous en avons tiré des renseignements essentiels à l'élaboration de la proposition que nous vous soumettons et à la définition de plusieurs des engagements de performance qui feront l'objet de vos travaux dans quelques semaines.

Après près de 50 ans d'histoire, nous avons décidé de proposer à nos clients, notre actionnaire, nos employés et nos partenaires une vision de l'avenir d'Hydro-Québec. Cette vision a été arrêtée en 1991 et s'exprime ainsi: D'ici l'an 2000, Hydro-Québec veut être reconnue par ses clients comme la meilleure entreprise d'électricité au Canada pour la qualité de ses services. Elle veut également que les Québécois la reconnaissent comme un partenaire majeur dans le développement durable du Québec, et pour atteindre ces objectifs elle mettra en valeur le savoir-faire de ses employés et la ressource hydroélectrique. Cette vision exprime notre objectif collectif comme gestionnaires et employés d'Hydro-Québec face aux diverses attentes de la société québécoise que nous desservons. Elle concrétise notre mission en l'adaptant à la réalité des années qui viennent.

En novembre 1991, nous avons entrepris une importante consultation publique sur les options possibles pour répondre aux besoins d'électricité de nos clients jusqu'en l'an 2010. Nous avons invité plus d'une centaine de groupes ou associations représentant toute la gamme des préoccupations et attentes qui peuvent s'exprimer dans notre société en matière d'électricité comme source d'énergie. Plus de 75 groupes ont participé activement, en étroite collaboration avec un bon nombre de nos gestionnaires et spécialistes, aux rencontres d'information et de consultation qui ont porté principalement sur les thèmes suivants: l'efficacité énergétique, les industries à forte consommation d'électricité, les exportations et les moyens de production. Ces thèmes ainsi que les mécanismes de la démarche ont été discutés avec les groupes et associations participant à l'exercice. Les

relations et échanges que nous avons eus avec tous les participants ont été empreints de franchise et d'une volonté très marquée de contribuer à la réflexion qui doit nous amener à effectuer les meilleurs choix en matière d'électricité pour l'avenir de notre société. Les ayant rencontrés personnellement à deux reprises, je voudrais aujourd'hui répéter publiquement combien tous mes collègues d'Hydro-Québec et moi-même ont apprécié l'attitude et les contributions précieuses que nous ont apportées ces intervenants. Ces interventions ont d'ailleurs grandement enrichi le contenu de notre proposition de plan. C'est pourquoi nous avons consacré une annexe de notre proposition de plan à la description et aux fruits de cette démarche de consultation publique. Grâce à la présente commission parlementaire, tous ces groupes ou associations, de même que bien d'autres, pourront vous soumettre, au cours des prochaines semaines, leurs commentaires et recommandations suite à leur analyse de notre proposition de plan. Ce sera, pour vous comme pour nous, une occasion exceptionnelle de les écouter et de voir si notre proposition ou certaines de ses orientations peuvent être améliorées de manière à mieux répondre à la vision de l'entreprise que nous poursuivons. (11 h 10)

Nous sommes une entreprise de service, de service public à toute la population du Québec. Notre objectif et notre raison d'être c'est de satisfaire totalement l'attente de nos clients résidentiels comme celle des industries, commerces et des institutions, et nous sommes résolus à y arriver. Satisfaire nos clients d'aujourd'hui, c'est entre autres de réduire le temps d'interruption de service. En trois ans nous sommes passés de 6,7 heures par client par année à 4,45, et nous devons poursuivre. Deuxièmement, répondre plus rapidement aux appels de nos clients. En trois ans, nous sommes passés d'un pourcentage de 66 % à 93 %. Mais satisfaire totalement nos clients, et au moindre coût, c'est aussi beaucoup plus que cela. Nos clients veulent un service prévenant et personnalisé, des actions rapides et des conseils pertinents en matière d'utilisation de l'électricité. Au-delà des factures précises et compréhensibles, des préavis pour les interruptions planifiées, nous devons améliorer la clarté de nos pratiques et documents, ainsi que la courtoisie et la compétence de nos employés. Nous devrons en outre personnaliser davantage nos rapports avec nos clients et les aider à mieux gérer leur consommation d'électricité. nos clients ont des attentes précises quant au prix de l'électricité. ils veulent consommer judicieusement et payer les tarifs les plus bas. l'importance de l'électricité, qui représente aujourd'hui près de 42 % du bilan énergétique du québec, se traduit chez toutes nos catégories de clients par une sensibilité accrue au prix. comme l'électricité est l'énergie choisie pour le chauffage des locaux et de l'eau par un grand nombre de clients, il en résulte que chaque client consomme en moyenne beaucoup plus de kilowattheures par année que dans les provinces ou les États voisins. Par conséquent, que ce soit pour des motifs de concurrence ou de gestion du budget familial, la facture d'électricité représente, pour une majorité de nos clients, une préoccupation importante, et nous y sommes très sensibles. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir lors de l'examen de notre proposition tarifaire pour l'année 1993-1994, dans quelques semaines.

Nos clients veulent qu'Hydro-Québec assume ses responsabilités environnementales et sociales dans l'exercice de ses activités. La santé de la population, la sécurité du public et la protection de la qualité de la vie et du milieu naturel sont au coeur de leurs préoccupations et des nôtres. Nos clients veulent être assurés que tout le personnel de l'entreprise se soucie en priorité de répondre à toutes leurs attentes, au moindre coût. Pour y arriver, nous misons sur l'adhésion de tous à la culture de la qualité, la formation continue de notre personnel et l'implantation d'une structure et d'un mode de gestion plus efficaces. Pour répondre à ces attentes, nous devons, de plus, consacrer à la recherche et au développement une portion qui atteindra 2 % de notre chiffre d'affaires d'ici l'an 2000; des travaux qui viseront principalement, et à court ou moyen terme, à augmenter la continuité du service et la qualité du produit, améliorer l'exploitation du réseau, optimiser l'utilisation de l'énergie et augmenter la productivité, protéger l'environnement et protéger la santé et la sécurité de nos clients et de nos employés. C'est en répondant à toutes ces attentes qu'Hydro-Québec entend réaliser son rôle d'entreprise de service et atteindre sa vision d'entreprise.

Mais, en plus de répondre aux attentes d'aujourd'hui, Hydro-Québec doit mettre en place les moyens qui lui permettront de répondre aux attentes et aux besoins de demain. La collectivité québécoise doit prendre deux décisions principales à long terme en matière d'électricité, et ces décisions sont au coeur des travaux de cette commission parlementaire, comme elles ont été au centre de la consultation publique que nous avons réalisée au cours de l'année 1992. Nous devons décider des moyens à prendre pour continuer à satisfaire nos besoins en électricité. Nous devons aussi décider de poursuivre ou non le développement de certains marchés et en définir les limites et les conditions. Pour aborder ces deux questions, il faut d'abord se rappeler qu'au Québec, comme ailleurs, l'augmentation de la consommation globale d'énergie est très lente, malgré la croissance de l'activité économique. Chaque activité humaine ou chaque unité de production tend à consommer moins d'énergie. La consommation d'énergie par habitant n'a pas augmenté beaucoup depuis 20 ans, mais l'électricité a sensiblement augmenté sa part de marché, passant de 20 % à 42 % de notre bilan énergétique. Compte tenu de la croissance prévue des besoins industriels et des ménages, nous prévoyons, selon notre scénario moyen, que la demande d'électricité croîtra en moyenne de 1,8 % par année, après économies d'énergie, entre 1992

et 2010. Ainsi, nos clients de 2010 seront plus nombreux, et nos ventes seraient d'environ 47 000 000 000 de kWh de plus que nos ventes actuelles, qui se chiffrent à 133 000 000 000 de kWh au Québec.

Pour satisfaire ces besoins additionnels ou les ralentir, Hydro-Québec peut faire appel à plusieurs moyens: 1. l'amélioration de notre réseau existant et l'augmentation du rendement de nos équipements; 2. la promotion de l'efficacité énergétique sous deux formes: les économies d'énergie qui visent à consommer moins d'électricité pour un même service, et elles permettent de reporter la construction de centrales dites de base; la gestion de la consommation qui permet de différer la consommation dans le temps, et elle permet de reporter la construction de centrales de pointe; 3. l'ajout de nouveaux équipements de production, ces équipements pourraient être hydroélectriques, thermiques, nucléaires, éoliens, etc.

Toutes ces options ont été longuement discutées en consultation. Elles ont abouti à l'élaboration de combinaisons vraisemblables, puis à leur analyse comparative selon différents critères qui tiennent compte des impacts environnementaux autant que des conséquences économiques pour nos clients, pour le gouvernement et pour Hydro-Québec. À cette combinaison de moyens, il nous fallait ajouter les possibilités de développement de marché que nous offre la disponibilité de l'hydroélectricité. En effet, Hydro-Québec possède un réseau unique en Amérique puisque plus de 95 % de notre électricité est produite à partir de l'eau. Il s'agit d'une ressource précieuse et renouvelable. Notre système est basé sur des réservoirs qui accumulent de l'eau en période de crue pour répondre aux besoins qui varient en fonction de notre climat. Nous arrivons aussi à produire des kilowattheures à un coût plus économique que les sources alternatives disponibles et ces kilowattheures peuvent contribuer à stimuler le développement économique du Québec par le développement des électrotechnologies, qui permettent la mise au point de procédés électriques, qui remplacent des procédés classiques qui font appel au gaz ou au pétrole, et augmentent ainsi la compétitivité des entreprises. L'implantation d'industries à forte consommation d'électricité; notre niveau d'engagement actuel auprès de ce type d'industries nous conduit toutefois à proposer des objectifs limités en cette matière. Les exportations d'électricité; l'existence du réseau d'interconnexions de 6000 MW et les possibilités de surplus d'eau ainsi que les tendances actuelles d'achats et d'échanges entre réseaux voisins incitent au maintien de cette option malgré un ralentissement notable des prévisions de besoins des réseaux voisins d'ici l'an 2000.

Pour analyser l'ensemble des options possibles, tant du côté de l'offre que de la demande, et mesurer leurs impacts sur nos besoins à moyen et long termes, nous avons convenu et proposons de retenir les sept critères suivants: la rentabilité pour Hydro-Québec et sa clientèle; deuxièmement, l'adhésion au principe du développement durable; troisièmement, le meilleur coût pour la clientèle; quatrièmement, la santé financière de l'entreprise; cinquièmement, le soutien à l'emploi au Québec; sixièmement, une marge de flexibilité en matière de planification et, dernièrement, le respect des critères de fiabilité en énergie et puissance pour assurer la continuité du service.

Les orientations que nous proposons découlent de l'application de ces critères et tiennent compte des avis exprimés par les participants à la consultation. Elles traduisent les principaux enjeux de notre proposition de développement qui sont: celui de l'efficacité énergétique, c'est-à-dire notre volonté collective de mettre en place tous les moyens requis pour que nous puissions réaliser l'objectif de réduction de notre consommation d'électricité d'au moins 9 000 000 000 de kWh par année, à compter de l'an 2000. C'est un défi important car il fait appel à la participation de tous nos clients ainsi qu'à des interventions de l'État. Plusieurs de nos programmes connaissent du succès auprès des clientèles visées, mais notre véritable succès doit se mesurer sur le compteur de chaque client. Votre appui en cette matière nous est indispensable. (11 h 20)

Deuxièmement, celui de l'hydroélectricité: l'hydroélectricité est une forme de production d'électricité qui est au Québec, tout à la fois économique, renouvelable et peu dommageable pour l'environnement. Cette réalité se heurte cependant aux convictions de ceux et celles qui prétendent, un peu partout, que le développement des ressources hydroélectriques du Québec, par des complexes importants, entraîne des conséquences irréparables pour le milieu naturel et pour les communautés qui habitent ces régions. La poursuite du développement de ces ressources nécessitera des actions encore plus importantes pour réduire et gérer les impacts sociaux et environnementaux de ces projets. Elle nécessitera, de plus, des efforts en vue de mesurer les effets environnementaux cumulatifs et les externalités. Il faudra, enfin, accorder une importance accrue aux consultations auprès des populations locales, afin de mieux harmoniser nos projets avec les attentes du milieu. Nous devons assurer à toutes les parties la réalisation de leurs aspirations et la poursuite de leur développement et ce, dans toutes les régions du Québec. Ces facteurs ainsi que la complexité croissante des processus d'examen et de révision des études d'impact nous incitent à proposer une plus grande flexibilité au niveau des dates de mise en service requises pour les futurs projets. Mais ces deux enjeux principaux relatifs à l'équilibre offre-demande, de même que toutes les orientations proposées dans notre plan 93, doivent supporter notre principal enjeu qui est d'offrir à tous les citoyens du Québec et aux commerces, industries et institutions, un service de qualité reconnu et fiable, au moindre coût.

Il y a trois ans, le gouvernement du Québec décidait de modifier la périodicité, la démarche d'élabora-

tion et le contenu du plan de développement d'Hydro-Québec. Nous espérons que la proposition que nous avons rendue publique en novembre dernier et qui fait l'objet de la présente commission parlementaire répond aux attentes maintes fois exprimées dans cette assemblée et qu'il sera possible, au terme de ces travaux, de statuer sur les orientations proposées.

Je souhaite vivement que les échanges que nous aurons au cours des prochaines heures vous permettront de recueillir tous les renseignements pertinents pour comprendre et évaluer les orientations que nous proposons. Je vous remercie, M. le Président, et vous demande de céder la parole à M. André Delisle, vice-président à la Planification générale, qui reviendra de façon plus précise sur les différentes combinaisons que nous avons étudiées en matière d'offre et de demande, ainsi que sur les orientations que nous proposons.

Le Président (M. Audet): Merci. M. Delisle.

M. Delisle (André): On vous distribue à l'instant même copie d'une planche que je vais utiliser.

Le Président (M. Audet): Alors, on va procéder à la distribution. Vous pouvez y aller, M. Delisle.

M. Delisle: D'accord. Ma proposition porte sur l'offre et la demande d'électricité et le prix de l'électricité. En ce qui concerne l'offre et la demande d'électricité, les options à long terme concernent les moyens disponibles pour satisfaire les besoins d'électricité et le développement des marchés, comme l'a indiqué M. Drouin dans sa présentation, je vous réfère à la page 4 de la présentation. Au cours de la consultation publique, nous avons examiné, avec les différents groupes, les principaux moyens disponibles pour satisfaire les besoins d'électricité au Québec. On voit ici, un peu, la liste de ces moyens-là. L'amélioration du réseau existant, que ce soit, par exemple, au niveau de la réduction des déversements productibles ou que ce soit au niveau de l'amélioration du rendement des groupes turbo-alter-nateurs, a été un moyen qui a été un peu accepté par tout le monde, a fait un peu l'unanimité et vous voyez, dans le plan de développement, effectivement, que dans toutes les propositions qu'on fait l'amélioration du réseau existant est la première priorité qui est présentée.

L'efficacité énergétique a été également examinée. On a examiné trois options. Unepremière option où on ferait de l'efficacité énergétique en fonction de la rentabilité privée d'Hydro-Québec, c'est-à-dire qu'on ferait de l'efficacité énergétique jusqu'au moment où ce n'est plus rentable pour Hydro-Québec.

Une autre option où la rentabilité est examinée du point de vue de l'ensemble du Québec, mais en considérant une borne de rentabilité hydraulique, c'est-à-dire qu'on ferait des économies d'énergie jusqu'à ce que ce soit moins rentable que de faire un équipement hydraulique marginal.

Une troisième option où, encore là, c'est la rentabilité du point de vue de l'ensemble de la société québécoise, mais en prenant pour borne de rentabilité le thermique, c'est-à-dire qu'on ferait des économies d'énergie jusqu'à ce que ce soit plus rentable en comparaison avec le thermique.

Dans la consultation publique, il est rapidement apparu que l'option à laquelle on considère seulement la borne de rentabilité privée d'Hydro-Québec ne faisait pas de consensus, si bien que dans les différents scénarios qu'on présente on a retenu l'option à 9,2 TWh et l'option à 10 300 000 000 kWh qui concerne la rentabilité sociale du Québec.

Le troisième moyen disponible qui a été examiné, le remplacement de l'électricité par des combustibles fossiles, qu'on peut caractériser comme un peu le scénario de la substitution... En fait, dans le cadre d'un tel scénario, Hydro-Québec inciterait les différents consommateurs à consommer d'autres combustibles plutôt que de l'électricité. Un tel scénario est certainement très intéressant dans un réseau thermique puisque c'est beaucoup plus efficace de consommer du combustible chez le client parce que sa fournaise fonctionne à 85 % d'efficacité que dans une turbine qui, elle, produit souvent à moins de 50 % d'efficacité.

Les autres moyens qui ont été examinés, en termes d'ajout de moyens de production, concernent la filière hydraulique — on va y revenir par la suite — concernent la filière thermique et la cogénération où on a examiné deux options qu'on reprend également par la suite. La filière nucléaire a été également examinée. Par contre, elle n'est pas retenue par la suite dans nos combinaisons parce qu'elle s'avère 40 % plus chère que la filière hydraulique et son acceptabilité sociale est difficile.

Quant aux nouvelles sources d'énergie, l'énergie éolienne, comme on le verra plus tard, on a retenu un scénario là-dessus où on intègre 1000 MW éoliens sur le réseau principal, et aussi en matière d'énergie solaire on a examiné différentes options, mais pour rapidement s'apercevoir qu'au Québec ce n'est pas notre premier atout. On a examiné également des moyens pour satisfaire les besoins en puissance.

De l'ensemble des options qu'on vient de voir ensemble, on a construit cinq options avec les participants. La combinaison 1 est l'option où on ferait des économies d'énergie, comme je l'ai mentionné, en tenant compte de la rentabilité pour la société québécoise, mais par rapport à l'option hydraulique. C'est-à-dire que tous les moyens d'économie d'énergie qui sont moins chers que faire de l'hydraulique, on les considère dans cette option-là. Également, dans cette première option-là, de l'hydraulique serait nécessaire au-delà des équipements en construction à partir de 1997.

Dans la combinaison 2, c'est encore le même choix en matière d'économie d'énergie. Par contre, on ajoute de la cogénération. Aux 760 MW qui est actuellement en négociation, on irait jusqu'à 1200 MW de

cogénération dans ce scénario-là et, par contre, le reste des besoins à partir de 1999 serait satisfait par la filière hydraulique également.

Dans la troisième option, là maintenant, en matière d'économie d'énergie, on irait un peu plus loin, c'est-à-dire qu'on ferait toutes les mesures d'économie d'énergie qui sont moins coûteuses que la filière thermique et on compléterait par de l'hydraulique.

Dans la quatrième option, c'est encore tous les moyens qui sont moins coûteux que la filière thermique, mais dans celle-là, aux 760 MW actuellement en négociation de «cogen», on ajouterait 740 MW supplémentaires, si bien qu'on aurait 1500 MW de cogénération dans ce scénario-là, plus des centrales à cycle combiné, à partir de 2001 par la suite. Donc, dans la combinaison 4, Hydro-Québec ne serait plus dans l'hydraulique au-delà de ce qui est en construction actuellement.

Dans la combinaison 5, on a toujours le même choix en matière d'efficacié énergétique à 10,2 TWh, de l'ajout d'hydraulique à partir de 1998, mais ici on teste ce que ça ferait sur l'ensemble des variables l'inclusion de 1000 MW d'éoliens sur le réseau principal. (11 h 30)

À la planche 6, on présente les options en matière de développement de marchés qu'on a également considérées, parce qu'on peut avoir une approche plus ou moins proactive pour développer nos marchés.

En matière d'électrotechnologies, on analyse deux options. En matière d'industrie à forte consommation d'électricité, on a analysé avec les groupes trois options et, en matière d'exportation, deux options qui sont un petit peu précisées à la planche 7. La combinaison 1, c'est une combinaison dans laquelle on ne ferait pas de développement de marchés et c'est par rapport à cette combinaison-là qu'on compare les autres combinaisons.

Dans la combinaison 1A on ferait des électrotechnologies jusqu'à 220 MW et on voit que dans toutes les autres combinaisons, c'est le même montant d'électrotechnologies qu'on susciterait chez nos clients.

Dans la combinaison IB, au-delà des électrotechnologies dont on vient de parler, on susciterait, par une action proactive, des projets pour jusqu'à 180 MW par les industries à forte consommation d'électricité. Dans ce cas-ci, il s'agirait de petits projets ciblés de 30, 40 MW, alors que dans la combinaison 1C on irait un peu plus loin. Il y a un écart de 360 MW au niveau des industries à forte consommation d'électricité. Donc, dans la combinaison 1C, ces 360 MW seraient alloués à une nouvelle aluminerie. Donc, le scénario 1C se trouve à examiner, par rapport au scénario IB, c'est quoi l'effet d'avoir une nouvelle aluminerie pour HydroQuébec et le Québec .

Dans la combinaison ID, on a toujours les électrotechnologies à 220 MW, on a notre approche ciblée en matière de forts consommateurs et on a 1500 MW d'exportation, probablement, compte tenu de l'état du marché, aux alentours de 2200, 2400 qui seraient ajoutés comme besoin.

À la planche 8, on voit un peu quels sont les résultats de l'ensemble de ces travaux-là. Je vais essayer de vous expliquer un petit peu les concepts, parce que pendant le prochain mois les mémoires vont vous parler beaucoup de ces chiffres-là et c'est donc très important, sans doute que vous les compreniez parfaitement. À la première ligne ici, on essaie de voir quel est le coût actualisé de l'ensemble des investissements, des dépenses d'exploitation, des achats d'énergie, des taxes, etc., qui sont impliqués par la satisfaction des besoins concernés, des besoins d'électricité au Québec. Le chiffre qui est là, c'est en milliards de kilowattheures, actualisé en 1992. Ce qu'on peut voir, par exemple, c'est que dans la combinaison 4 ça coûterait 41 600 000 000 $ pour satisfaire les besoins au Québec en utilisant le thermique, alors que dans la combinaison 1 c'est 37 100 000 000 $. Donc, on parle de 4 500 000 000 $ de plus en valeurs actualisées pour satisfaire les mêmes besoins au Québec dans la combinaison 4.

L'indice comparatif des coûts, lui, permet de comparer les coûts de ce qui varie à la marge dans chacun des scénarios. Donc, c'est un écart par rapport, si on veut, à la combinaison 1. Par exemple, dans la combinaison 2, quand on dit 1.30, ça veut dire que remplacer 440 MW d'hydraulique dans la combinaison 1 par 440 MW de cogénération dans la combinaison 2, ça coûte 30 % plus cher à la marge de faire ça.

Dans la troisième ligne, l'écart annuel moyen des coûts de fourniture en millions de dollars actualisés pour l'ensemble de la période 1996-2010, ici ce qu'on présente, c'est les coûts comptables qu'il faudra récupérer sous forme de tarifs si on met en place chacune de ces combinaisons-là. Par exemple, à la combinaison 4, 90, ça veut dire qu'il faudrait payer pendant les 14 ans 90 000 000 $, en moyenne, de plus de tarifs chaque année. Ce qui, pour l'ensemble de la période, équivaut à 1 point de tarif si on choisit ce scénario-là, versus les tarifs qu'on aurait à payer, si on choisissait la combinaison 1.

À la ligne suivante, on parle des investissements pour l'ensemble de la période. Encore là, 1 000 000 000 $ de 1992. Donc, c'est les investissements d'Hydro-Québec. On voit qu'ils varient beaucoup. Encore là, la combinaison 4, c'est une combinaison dans laquelle on investirait beaucoup moins, puisqu'on est dans le thermique. Par contre, je dois vous mentionner que ces investissements-là incluent ceux de la phase II en cours de réalisation pour les années suivantes.

La marge bénéficiaire globale d'Hydro-Québec, qu'est-ce que c'est? C'est le rapport entre le bénéfice de profits d'Hydro-Québec et l'ensemble des ventes. Ce qu'on voit, c'est que dans la combinaison 4 cette marge bénéficiaire là est pas mal différente que dans les autres combinaisons. En fait, moins on fait d'investissements, plus la marge bénéficiaire va avoir tendance à être... Moins on utilise de nos propres investissements à Hydro-Québec, plus la marge bénéficiaire va avoir ten-

dance à être basse. On pourra y revenir, si vous voulez, par la suite.

Au niveau des emplois soutenus par les investissements, ici, on est en années-personnes pour l'ensemble de la période, c'est des années-personnes, donc les emplois reliés à l'ensemble des investissements qui sont faits et ça inclut, dans le cas des économies d'énergie, les emplois qui seraient créés par les milliards d'investissements des consommateurs. Donc, vous voyez, encore ici, que les investissements varient passablement d'un scénario à l'autre et ils sont beaucoup plus faibles dans la combinaison 4.

Au niveau des retombées fiscales, ici, c'est des retombées fiscales pour l'actionnaire, le gouvernement du Québec, et ça concerne l'ensemble, les retombées fiscales reliées à l'ensemble des activités d'investissement et d'exploitation qui sont impliquées là-dedans. Dans la combinaison 1, le chiffre n'est pas là, mais ça serait 2 600 000 000 $ qu'il faut lire. C'est que dans la combinaison 1, ce qu'on dit, c'est que l'ensemble des activités dans cette combinaison-là aurait pour effet, en valeurs actualisées de 1992, de créer pour 2 600 000 000 $ de retombées fiscales pour notre actionnaire. Ce qu'on voit dans les combinaisons alternatives, c'est la variation par rapport à ça, par exemple, comme dans la combinaison 4, moins 605 000 000 $, ça veut dire que ça serait 1 995 000 000 $, les retombées fiscales dans ce scénario-là.

Continuons à la page suivante, où on regarde maintenant les aspects plutôt environnementaux de ces combinaisons-là. D'abord, à la première ligne, les espaces requis en 2010, donc c'est pour une année donnée, pour nos équipements en kilomètres carrés, on voit qu'on parle d'environ 5000 km2 d'utilisation de territoire par nos équipements. Par contre, ce n'est pas complètement des nouveaux territoires ennoyés. À la ligne d'après, on voit les terres ennoyées, encore là, en 2010, en kilomètres carrés, on voit que c'est environ 2200 km2 qui seraient ennoyés par l'établissement de nos équipements dans les différentes combinaisons. Par contre, bien entendu, dans la combinaison 4, c'est sans objet puisque c'est un scénario dans lequel il n'y a pas d'hydraulique.

À la ligne suivante, on traite des émissions atmosphériques brutes au Québec en 2010 encore. Par exemple, si on voit que c'est assez semblable, quoique la combinaison 4, bien entendu, comme il y a du thermique, si je donne un exemple, en CO2, dans la combinaison 4, on parle de 13 300 000 tonnes d'émissions de CO2 qui seraient couramment faites au Québec, par année, si on optait pour la combinaison 4, comparativement à 3 655 000 tonnes dans la combinaison 1. Ces émissions-là comprennent les émissions reliées à la cogénération, reliées à Tracy — parce que le fonctionnement de Tracy a une espérance de fonctionnement dans les différents scénarios — reliées aussi aux turbines à gaz à cycle combiné et, également, les émissions qui sont reliées à nos réservoirs. Vous savez que nos réser- voirs, en fait, provoquent certaines émissions.

Par la suite, on traite des principaux enjeux en termes plus qualitatifs au niveau environnemental, perceptions et changements sociaux, l'impact de ces combinaisons-là à cet égard, de même que sur la qualité de l'eau, de l'air et du sol, occupation et structuration du territoire, écosystème naturel.

De l'ensemble de ces variables-là, le plan de développement d'Hydro-Québec confirme que la combinaison 1 nous apparaît, à Hydro-Québec, comme étant la meilleure combinaison, tant du point de vue de l'économique que du point de vue des impacts environnementaux, que du point de vue des impacts économiques. Donc, ça confirme que la filière hydraulique nous semble être la meilleure filière pour le Québec.

Si on continue, maintenant, au niveau des impacts des options de développement de marchés, encore là, la première ligne, c'est la rentabilité globale pour HydroQuébec en milliards de dollars actualisés en 1992. Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on compare les revenus de chacune des options avec ses coûts. Par exemple, si je prends la combinaison IB, moins 70 000 000 $, ça veut dire que les revenus qu'on tirerait d'avoir un programme d'électrotechnologie de 180 MW sont, en moyenne... ne sont pas en moyenne, sont, en dollars actualisés, 70 000 000 $ moins grands, c'est ça, moins grands que les coûts de cette initiative-là. Je dois vous dire tout de suite qu'il y a une erreur ici dans la combinaison 1C, il faut mettre bien entendu des parenthèses parce que cette solution-là amènerait une perte de 540 000 000 $ pour Hydro-Québec. (11 h 40) également, on me souligne, c'est que le titre rentabilité globale pour hydro-québec, on ne devrait pas lire milliards, on devrait lire millions, bien entendu. excusez. la ligne suivante, on est toujours dans l'indice de rentabilité. quand l'indice est plus grand, quand le rapport de revenus-coûts, qui est l'indice de rentabilité est plus grand que un, ça veut dire qu'hydro-québec couvre ses coûts, y compris 12 % de rendement sur son avoir propre. donc, si on prend la combinaison ib à .96, on couvre nos coûts et puis une partie de notre rendement sur l'avoir propre, mais pas tout notre rendement sur l'avoir propre.

À la troisième ligne, l'écart annuel moyen des coûts de fourniture, encore là en moyenne pour la période de 1996-2010, on a les différents chiffres. C'est l'impact net sur nos clients assujettis de chacun de ces choix-là. Encore là, dans le scénario 1C, par exemple, l'impact net ça serait d'augmenter les tarifs en moyenne de 85 000 000 $ par année, c'est-à-dire environ un point de tarif.

À la colonne ID, on voit 25 000 000 $. Je dois tout de suite vous mentionner que le profit qu'on voit à la première ligne, 835 000 000 $ qu'on ferait en termes actualisés Hydro-Québec, en ayant, en faisant 1500 MW d'exportation, je dois tout de suite vous dire que ce profit-là il n'est pas — par hypothèse dans ce scénario-

là — alloué, c'est-à-dire que l'État pourrait décider de le donner aux clients ou pourrait décider de se le faire verser en dividendes, ou pourrait décider de le laisser à l'intérieur de l'entreprise, mais dans le scénario ici on ne l'a pas alloué, on ne l'a pas mis, suivant en cela notre politique tarifaire, on ne l'a pas alloué aux clients.

La quatrième ligne d'investissements en 1996-2010. Encore là, on voit les investissements dans le scénario ID, on voit que les investissements, on parlerait de 50 000 000 000 $ d'investissements, donc quand même 6 000 000 000 $ de plus que dans la combinaison 1. Marge bénéficiaire, vous avez les différents chiffres. C'est moins élevé dans la combinaison 1C, bien entendu, puisqu'on serait dans une opération qui n'est pas lucrative pour Hydro-Québec. Les emplois, c'est le même concept que tantôt, seraient beaucoup plus élevés dans le cas du scénario ID à 531 000 $ que dans le scénario 1, par exemple.

Retombées fiscales, encore là c'est la même chose que tantôt. Ça s'ajoute ici aux retombées fiscales dont on a parlé. Donc, dans le scénario ID, par exemple, il y aurait 535 000 000 $ de plus de retombées fiscales que les 2 600 000 000 $ qu'on a vus dans le scénario 1. Si on continue, maintenant, à la planche 11, les espaces requis. Vous constatez que dans le scénario ID, bien entendu, les espaces requis sont maintenant à 6975 km2, puisqu'on devance des équipements pour vendre à l'exportation, équipements qui seraient autrement nécessaires plus tard, si on ne devançait pas.

Terres en loyers, également. C'est plus élevé dans le scénario ID. Ici il y a un élément nouveau. C'est les émissions atmosphériques évitées en 2010, chez nos clients aux États-Unis. Du point de vue environnemental, c'est que si on devance des équipements au Québec, pour vendre à l'exportation, ça aurait pour effet bénéfique de faire éviter des émissions, par exemple, de CO2, de 7 400 000 tonnes par année dans l'État, par exemple, américain, chez qui on exporterait.

Vous avez par la suite tous les principaux enjeux qui sont présentés. Ce que je dois vous dire, c'est que, dans le plan de développement, le scénario qui est privilégié c'est le scénario ID qui comprend une politique proactive en matière d'électrotechnologies, une approche ciblée en matière de grands consommateurs, et avec un certain nombre de conditions, et également une approche de vente à l'exportation jusqu'à un maximum de 10 % de nos ventes régulières au Québec. Encore là, relié à certaines conditions.

Si on va maintenant à la planche 13, on peut regarder ces choix-là. Qu'est-ce que ça donne du point de vue de la prévision de la demande, et qu'est-ce que ça donne du point de vue du bilan? Ici, on traite des besoins avant intervention. Ça inclut les pertes, d'accord? M. Drouin, dans sa présentation, a présenté les chiffres, mais c'étaient les ventes régulières sans les pertes. Ici, ce qu'on voit, c'est que la demande tendancielle, au Québec, entre 1992 et 2010, bien, nos analyses nous amènent à penser que le taux moyen de crois- sance, à partir de 1992, serait d'environ 2,2 % par année, pendant ces périodes-là, en moyenne. après intervention, on parle de 1,8 %. ici, les interventions, c'est les trois suivantes. c'est que si on fait un programme d'efficacité énergétique, bien entendu, ça va réduire la demande qu'on aurait eue sans efficacité énergétique. par contre, comme on a dit, on recommande de faire des électrotechnologies, mais on recommande aussi d'avoir une approche ciblée en termes de grands consommateurs. ces montants-là sont compris quand le taux est considéré après intervention. cette prévision-là de 2,2 % présume que l'industrie des pâtes et papiers va s'ajuster à un environnement difficile — ça, c'est un de nos gros clients. c'était notre plus gros client; ça va devenir notre deuxième plus gros client dans les prochaines années — et présume aussi un certain nombre de projets d'expansion d'industries à forte consommation d'électricité totalisant 1200 mw entre 1992 et 2010. ça, c'est des projets qui viendraient, même si on n'a pas d'approche proactive comme celle qu'on recommande. dans ces 1020 mw, il y en a déjà 560 qui sont déjà signés: alouette 2, norsk hydro et qit et il y a 460 mw qui sont non signés, mais qu'on prévoit dans les différents marchés, qui seraient des nouveaux clients qui viendraient, au québec, même si on n'a pas d'approche proactive.

À la page 14, on a maintenant les différents résultats plus précis, par période, que donnent, en fait, ces prévisions-là. On voit, à la première ligne, nos ventes régulières, qui passeraient de 133 à 198, on a un certain nombre de livraisons sous entente, notamment avec le réseau Alcan pour 6 à 7 TWh, milliards de kilowattheures. Les ventes à l'exportation également, à la troisième ligne, ça, c'est des contrats déjà signés, c'est-à-dire que si on ne fait plus d'autres contrats, ce qu'on voit, c'est qu'à partir de 2005 les ventes à l'exportation vont diminuer de 12 TWh à 5 TWh par rapport à la période d'avant. Donc, ça nous fait des livraisons totales qui passeraient de 152 à 209. Par contre, vous le savez, quand on prend l'électricité dans le Nord et qu'on la descend vers le Sud, il y a des pertes, et également quand on la fait passer par les différents niveaux de réseaux de répartition. Donc, il y a des pertes qui s'ajoutent. Ça fait des besoins globaux, sans développement de marché, qui passeraient de 165 à 230. Ça, c'est avant nos approches proactives. Si on ajoute les projets qui viendraient dans le cadre de notre politique de développement industriel proactif ciblé et les besoins liés aux exportations, les chiffres, par exemple, en 2010, passent de 230 à 242. Il y a une réserve énergétique requise. Donc, on parlerait de 248 TWh en l'année 2010.

Partant de là maintenant, les besoins d'énergie à satisfaire, à la page 15, on présente les différents moyens existants engagés et les autres qui seraient nécessaires pour satisfaire ces besoins-là. D'abord, on a un parc existant. On a des achats également, principalement avec Churchill Falls, qui nous donnent déjà 172 TWh par année. Donc, on l'a, ça. Si on se met à l'année

2010, là, ça fait 172 TWh. Également, on a des centrales en construction dans le cadre de La Grande phase II, LG 1, Brisay, LA 1, c'est 14 TWh. Puis, on est déjà dans une approche de négociations, comme on l'a mentionné, avec certains producteurs privés, pour 760 MW. Ça, ça nous donnerait, en 2010, 6 TWh. les améliorations du réseau — la première priorité qu'on s'est donnée, à la ligne suivante — nous donnent 2 twh additionnels en 2010 qu'en 1995. l'efficacité énergétique, qui est notre deuxième priorité, nous donnerait 10 twh en l'an 2000. ici, ça se compare aux 9,3 dont on parlait tantôt, parce que les 9,3 étaient en ventes, quand on se met en besoins, c'est-à-dire, au niveau de la centrale, on est à 10 twh, et, comme vous voyez, le 10 twh doublerait en l'an 2010. c'est-à-dire qu'en l'an 2000 on se trouverait à avoir tapé 33 % du potentiel qu'on a estimé, en 1992, le potentiel d'efficacité énergétique alors qu'en l'an 2010 on aurait tapé 66 % du potentiel estimé en 1992. (11 h 50)

L'ensemble des moyens qui viennent d'être identifiés, à la ligne suivante...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, M. Delisle. L'enveloppe de temps est presque terminée...

M. Delisle: Oui.

Le Président (M. Audet): ...si ce n'est qu'elle est terminée.

M. Delisle: O.K. Donc, ça vous donne, en fait... Ce que je voudrais faire ressortir ici, c'est qu'on a besoin d'un certain nombre de moyens additionnels qu'on voit à la ligne «Moyens additionnels nécessaires». C'est qu'à partir de l'an 2000 on a besoin d'avoir de nouvelles centrales hydrauliques. À la page suivante, on a la liste des centrales qui peuvent être mises en service avec la date au plus tôt. On aura l'occasion d'y revenir. Ce qu'il faut retenir ici, c'est que, dans le plan de développement, on présume que les choix définitifs vont être faits au moment où l'équipement sera requis et puis, seulement à ce moment-là.

Il y a deux pages qui vous donnent un petit peu les décisions, les moments où on doit prendre les décisions, pages 17 et 18. Mais, en fait, je pense que je vais laisser faire. On aura l'occasion d'en reparler. Au niveau des prix d'électricité, à la page 20, retenez que l'ensemble des stratégies d'Hydro-Québec impliquent 52 000 000 000 $ d'investissements dans les années 1993-2002. Et puis, à la page 21, on vous présente ici, en 1992, notre structure de coûts de fournitures. Donc, on voit, en 1992, qu'il nous en coûte 0,053 $ par kilowattheure pour fournir l'énergie aux clients assujettis. De ce 0,053 $, il y en a 0,039 $ qui vient de ce qu'on appelle les autres charges, c'est-à-dire amortissements, taxes et achats. Et puis il y a 0,014 $ qui vient de nos frais d'exploitation et ça donne 0,053 $ au total. dans la mesure où on veut contenir nos tarifs à l'inflation, le 0,053 $ va augmenter jusqu'à 0,069 $ en l'an 2000. comme nos investissements vont provoquer les estimés auxquels je référais tantôt, vont provoquer une augmentation de la catégorie «autres charges et intérêts» à 0,054 $, on voit que les frais d'exploitation devront augmenter de moins de 0,8 % par année si on veut être capables de réaliser l'objectif d'avoir des tarifs à l'inflation. ça va impliquer 20 % d'amélioration de productivité.

Enfin, à la dernière planche, on a un peu ici les tarifs d'Hydro-Québec comparés avec d'autres provinces ou États. On voit qu'on est dans une position quand même relativement intéressante. C'est le cas aussi de tous les réseaux hydrauliques. Vous remarquerez que les réseaux hydrauliques sont les réseaux qui ont les meilleurs tarifs et on voit donc que les gens qui nous ont précédés à la direction d'Hydro-Québec ont fait des choix stratégiques extrêmement intéressants puisque, aujourd'hui, on est à même de profiter de ces tarifs très bas. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Delisle. Les parlementaires brûlent d'impatience pour les questions à poser. Alors, suivra une période de questions d'environ 45 minutes. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre responsable de l'Énergie et des Ressources.

Qualité du service

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les représentants d'Hydro-Québec pour la présentation de son plan de développement et commencer tout de suite, comme le président le disait, à poser quelques questions.

Les intérêts des consommateurs... et je pense que nous attachons tous, comme parlementaires, beaucoup d'importance aux consommateurs... et ces intérêts-là portent principalement sur deux grandes variables. D'abord, la qualité de services et le prix. Je pense que vous l'avez dit vous-même. À la section 2 de la proposition du plan de développement, Hydro-Québec se présente comme une entreprise de services. Vos clientèles ont clairement fait savoir ce qu'elles attendaient en matière de qualité de services. Un redressement important s'imposait et, depuis 1990, il est vrai qu'il y a des améliorations qui ont été réalisées. Mais, malgré ce progrès, on comprend, à la lecture de la section 2, qu'il reste encore beaucoup de chemin à faire avant d'arriver à l'objectif identifié en haut de la page 18, à savoir être reconnu par la clientèle, à l'horizon 2000, comme la meilleure entreprise d'électricité au Canada.

Résultats et objectifs du programme Défi performance

Est-ce que vous pourriez brièvement faire le point

sur les résultats concrets et les objectifs futurs de l'ambitieux programme Défi performance que vous avez.

M. Drouin: Premièrement, je voudrais informer la commission que se sont adjoints à nous Jacques Régis, qui est vice-président exécutif de Production, Transport et Télécommunications, et Gilles Béliveau, qui est vice-président exécutif de Clientèle et Distribution.

Si j'ai bien compris le sens de la question, M. le Président, c'est celui de faire une brève description du progamme Défi performance et des objectifs que nous nous sommes donnés. D'abord...

Mme Bacon: Excusez-moi, M. le Président, c'est surtout les résultats. Le programme, on le connaît, mais les résultats obtenus et les objectifs futurs. C'est un programme ambitieux.

M. Drouin: En termes de qualité du service.

Mme Bacon: Oui, c'est un programme ambitieux, mais je pense qu'on voudrait avoir tout de suite, là, si vous pouviez faire le point sur les résultats obtenus.

M. Drouin: Bon. Alors, je vais demander à M. Béliveau de vous donner des informations relativement aux résultats obtenus en clientèle et par la suite M. Régis pourra parler des résultats au niveau de la production.

Le Président (M. Audet): M. Béliveau.

M. Béliveau (Gilles): Merci. M. le Président, je vous rappellerai que dans les commissions passées — et ça date déjà de 1989 — on avait pris des engagements précis sur, d'une part, l'amélioration, la continuité du service et, d'autre part, l'amélioration de la qualité de nos services commerciaux. Alors, pour donner suite à ces engagements on avait dit que nous allions mettre sur pied des programmes d'amélioration, principalement à ce moment-là, d'investissements et vous vous rappellerez, par exemple, notamment, en distribution. Nous nous étions engagés sur un programme d'investissements de 700 000 000 $ qui se déroule tel que prévu, avec quelques petites anicroches passées, dues aux difficultés de parcours que nous avons eues dans les années 1990- 1991, et, d'autre part, sur des programmes d'amélioration de la maintenance de nos installations. alors, grâce à cela, nous avons réussi, à date, sur le plan de la continuité du service, à atteindre, tel que vous le voyez à la page 34 des engagements de performance, nous avons réussi à atteindre cette année, c'est-à-dire à la fin de 1992, une continuité... à baisser notre continuité à 4,45 heures, quatre heures et demie par client alors que, si je remonte en 1989, l'année où nous avons pris l'engagement, nous étions à près de 8 heures et, en 1990, à 6,7 heures. effectivement, il y a une petite erreur, je tiens à vous le souligner, c'est 7 heures exactement. alors, nous avons diminué notre temps d'interruption de 7 heures à 4 heures et demie et, tel que le dit notre objectif pour 1995, nous entendons réduire cette continuité-là à 4 heures par année et évidemment, si la température est belle comme ce fut le cas cette année, nous atteindrons même 3,2 heures. À ce moment-là, nous pourrons nous comparer avantageusement... nous serons en bas de la moyenne des utilités canadiennes. Évidemment, nous n'aurons pas atteint la performance de la meilleure utilité au Canada encore, c'est pour l'an 2000, mais nous serons en bas de la moyenne des utilités canadiennes. Alors, voilà sur la plan de la continuité du service. Alors, je laisserai mon collègue de Transport, tout à l'heure, vous parler brièvement de ce qui s'est fait au niveau du réseau de production en transport.

Quant à l'amélioration de la qualité des services commerciaux et conformément à ce que nous avons décelé en 1992 dans nos tables de consultation auprès de nos différentes catégories de clients, le client s'attend de nous à avoir un service prévenant et personnalisé. Prévenant, ça veut dire qu'il veut qu'on aille au-devant de ses besoins quant aux conseils qu'il entend obtenir de nous pour diminuer sa facture, améliorer son confort. Personnalisé, ça veut dire qu'il veut qu'on réponde à ses problèmes, à ses besoins, à ses questions. Et je voudrais ici signaler, parce que c'est important, que «personnalisé» ne veut pas dire un service en personne. Ce qui nous a amené d'ailleurs, pour optimiser notre service, c'est-à-dire améliorer la qualité et en diminuer nos coûts — et on en reparlera peut-être un petit peu plus tard cet avant-midi — à regrouper nos services commerciaux dans les différents bureaux d'affaires que nous avons à travers la province. (12 heures) alors, ça nous a permis, sur ce plan-là, grâce à ces programmes-là, à atteindre un taux de satisfaction de la clientèle qui est passé, si je peux retrouver la page — la page 13 — qui est passé en 1992 de 84 % à 90 %, et vous vous rappellerez, au moment où on a pris ces engagements-là, que le taux de satisfaction était de l'ordre de 47 %. alors, ça s'est traduit par un taux de réponse aux appels téléphoniques qui est rendu à 93 % — 93 % c'est la moyenne des utilités américaines — alors on entend maintenir ce 93 % là, mais travailler davantage sur la qualité des réponses qu'on donne aux clients et, surtout, diminuer le temps d'attente des clients au téléphone. c'est-à-dire que les entreprises performantes américaines, à 93 %, ne font jamais attendre le client au téléphone au-delà de 20 secondes. nous, nous sommes légèrement au-dessus d'une minute, alors nous travaillons actuellement sur la diminution de ce taux d'attente là. alors, ça s'est traduit aussi, tel que le disent les autres graphiques, par des délais de raccordement, aujourd'hui, qui sont à l'intérieur des normes, dans 90 % des cas, et évidemment par les différentes autres améliorations que vous constatez dans les pages 15, 16, 17 et 18 de nos engagements de performance.

M. Drouin: Je pense, M. le Président, que vous

avez un peu une idée des critères qu'on se donne, des objectifs, des cibles très précises et qu'on aura l'occasion d'examiner, au niveau de l'engagement de performance qui est plutôt cédulé à la fin de la présente commission parlementaire. Ce qui est important, pour répondre à la question de la ministre, c'est de souligner que l'approche de l'entreprise est beaucoup plus structurée qu'elle ne l'était autrefois. Et cette approche est faite avec, bien sûr, notre engagement dans la gestion de la qualité totale et, en faisant ça, il y a plusieurs projets et programmes qui ont été mis en marche. On a parlé de la vision tantôt. Vous savez, c'est la première fois qu'Hy-dro-Québec se donne une vision d'entreprise. Une vision en fonction de sa clientèle. Alors, ça c'est un objectif majeur. Deuxièmement, on a parlé ou on parlera de la table des tables, qui consiste à faire une consultation très précise de l'ensemble des clients de l'entreprise pour déceler les besoins de ces clients-là. Alors, les trois grands besoins qu'on a identifiés, dans l'ordre sont: le service prévenant et personnalisé, le prix et la continuité du service. Ensuite de ça, c'est formation. Au cours de l'année 1992, on a effectué énormément de sessions de formation, 332 sessions de formation; en 1991-1992, 3000 personnes ont passé par ces sessions de formation. Donc tout ça pour dire, en réponse à la question, que Défi performance nous a permis de structurer la démarche de façon à ce que ce ne soit pas une poussée de qualité de service fantastique pendant une période d'un an ou 2 ans, mais que ce soit réellement une démarche en continu au cours des 5, 10 et 15 prochaines années.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Bacon: justement, m. le président, vous nous parlez, m. drouin, de la formation de votre personnel. on sait que vous avez investi quelque 47 000 000 $ en 1991 et 55 000 000 $ en 1992. c'est environ 1 % des tarifs. j'aimerais ça que, pour le bénéfice de la commission, vous puissiez nous exposer les grandes lignes des mesures de formation qui ont été implantées dans l'entreprise, ou qui le seront prochainement, pour soutenir les efforts relatifs à l'amélioration de la qualité des services. c'est quand même des sommes qui sont élevées.

M. Drouin: Effectivement, M. le Président, tout le projet de la gestion de la qualité passe par, primordia-lement, la formation. Et la ministre de l'Énergie et des Ressources a parfaitement raison, nous avons engagé des sommes importantes au niveau de la formation, et je demanderai à M. Jean-Marie Gonthier, qui est vice-président exécutif Qualité et Ressources humaines, de vous en brosser un court tableau.

M. Gonthier (Jean-Marie): M. le Président, pour vous donner une idée des coûts actuellement, nous sommes passés de 1986 à 1992 de 24 000 000 $ à 55 000 000 $ de formation. Ça représente à peu près 4 % de la masse salariale, alors que la majorité des grandes entreprises canadiennes dépensent autour de 2 % de la masse salariale, d'où l'importance accordée au savoir-faire de l'entreprise. Pour ce qui est de Défi performance, nous avons dépensé, à date, en deux ans, 1 000 000 $ de formation reliée à la formation du personnel sur les nouvelles méthodes de travail, les nouvelles approches de résolution de problèmes, sur l'amélioration continue et ça représente, sur les six jours en moyenne de formation par employé, à peu près une des six journées totales.

Le Président (M. Audet): D'accord. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais emboîter le pas dans ce que madame a dit. Au niveau du service à la clientèle, les chiffres paraissent bien, les graphiques sont beaux, mais quand je lis le relevé de presse, par exemple, des régions, Rivière-du-Loup, Victoriaville — le président a eu de la misère à certains endroits à s'exprimer — je voudrais savoir si vous avez un programme spécifique pour essayer de vendre aux gens ce que vous essayez de leur faire croire.

M. Drouin: Premièrement, si vous faites allusion à Victoriaville ou à d'autres villes, contrairement à ce qui peut se véhiculer, nous ne tentons pas de centraliser nos services à des endroits comme Montréal et Québec. La décentralisation que nous faisons et la restructuration consistent justement à améliorer le service de la clientèle. Laissez-moi vous donner juste quelques chiffres. Nous avons 3 000 000 de clients au Québec. On constate que dans 45 bureaux d'affaires il n'y a que 180 000 de ces clients-là qui se présentent et à peu près 60 % à 70 % de ces clients-là se présentent pour payer leur facture. Donc, on a à peu près 30 % de ce 180 000 qui vient au bureau pour des raisons, je dirais, d'affaires, soit pour obtenir des informations, soit pour se renseigner, choses qui peuvent très bien se faire par le téléphone. Nous, ce qu'on souhaite, c'est de regrouper certaines masses critiques de nos employés, de façon à donner un meilleur service à la clientèle. Je donne, par exemple, qu'il est beaucoup plus efficace pour l'entreprise et n'importe quelle entreprise, maintenant que les moyens électroniques de communication sont donnés et sont réellement en place, c'est beaucoup plus efficace de concentrer une masse critique d'employés dans une municipalité, dans un endroit, qui permet d'avoir plus d'employés au même endroit et, par conséquent, d'avoir une présence plus grande pour donner la réponse au client. Autrement dit, deux employés dans chaque municipalité du Québec, ça ne donne pas du tout le même rendement que de regrouper une cinquantaine d'employés qui ont les moyens de téléphone et qui peuvent répondre, avoir la formation, avoir la supervision, avoir l'interactivité entre ces employés-là. C'est ça l'objectif qu'on vise, et ce à quoi vous faites allusion à Victoria-

ville, c'est ce que j'ai tenté de leur expliquer.

M. Chevrette: Mais je pense à Rivière-du-Loup. On ne nage pas dans le trèfle aux genoux sur le plan économique. Quand il y a une disparition subite de 33 emplois fort bien rémunérés dans une petite ville, vous savez très bien que, sur le plan concret, les autorités en place, tout le monde s'inquiète parce que perdre 33 emplois très rémunérateurs dans un milieu, ça a des conséquences économiques, vous le savez très bien. C'est dans ce sens-là que... À mon avis, c'est dans ce sens-là que les gens présentent une critique. On l'exprime peut-être mal, mais sur le plan des faits vous savez pertinemment que les autorités en place, les conseils de développement économique, les corporations de développement économique sont inquiets de ce côté-là parce qu'on crée un vide assez rapidement.

M. Drouin: M. le Président, je dois vous dire que nous sympathisons énormément avec les municipalités qui sont impliquées. C'est bien sûr. Nous aussi on est bien conscients de l'impact économique que l'on génère dans les régions du Québec, mais, d'un autre côté, on a un appel pressant, pressant de vous tous et toutes qui êtes ici, de réduire nos coûts. Il n'y a personne dans la population du Québec qui ne nous dit pas régulièrement: Vous avez trop de monde chez vous et, 27 000 employés, vous pouvez en couper et ça va réduire les coûts. Le message est trop important de la part de la clientèle, M. le Président, pour que nous négligions l'objectif que nous avons de maintenir l'augmentation de nos tarifs à l'inflation, et on reviendra sur la mécanique de ça parce que, vous savez, on ne contrôle que très peu de nos charges d'exploitation. Le reste, c'est des charges d'intérêt, c'est des charges d'amortissement, c'est des taxes, enfin des redevances. Mais ce qu'on contrôle au niveau des charges d'exploitation, ça nous impose de les réduire énormément, au point que le tableau qui vous était montré tantôt par M. Delisle nous oblige à n'augmenter en sou du kilowattheure que de 0,8 % nos charges d'exploitation d'ici les sept prochaines années. Donc, il faut faire plus avec moins et c'est notre intention. Votre message nous a été transmis très clairement, mais en plus de ça, quand j'ai référé à la table des tables tantôt, le message des clients place le prix de l'électricité avant la continuité du service. C'est donc un message qui nous apparaît très important à respecter et c'est la raison pour laquelle nous passons à travers cette période qui est un peu plus difficile et qui consiste à essayer de mieux faire avec nos ressources. (12 h 10)

M. Chevrette: Je comprends que vous faites allusion à la tarification, mais on en traitera à la fin de la tarification. On verra c'est dû à quoi les augmentations de tarifs que vous demandez. Mais je voudrais revenir exclusivement au fait que dans les mises à pied, par exemple, au niveau des ressources humaines, vous aurez 1500 mises à pied d'ici l'horizon de 1995, ou à peu près.

M. Drouin: C'est inexact ça, M. le Président, je m'excuse.

M. Chevrette: C'est vos propres chiffres dans vos propres communiqués.

M. Drouin: Non, non. C'est parce que nous avons, bon an mal an, des départs de l'ordre de 500 personnes d'une façon naturelle, des employés qui quittent, bon an mal an, sur une base à peu près de 500 par année. Ça veut dire, sur ces trois ans-là, 1500 personnes. Vous savez qu'à Hydro-Québec on a l'avantage d'avoir la sécurité d'emploi, comme beaucoup d'employés du gouvernement. Donc, on ne peut pas parler de mises à pied comme on en parle d'une façon régulière dans les journaux pour toutes les autres entreprises du Québec. Et dans ce sens-là...

M. Chevrette: Mais, M. Drouin, vous avez été négociateur, puis moi aussi. Un «case load» je connais ça un peu, autant que vous, je pense, parce que j'en ai négocié pas mal moi aussi, puis, quand on ferme 1500 postes, c'est qu'on répartit l'ouvrage des 1500 postes sur ceux qui restent, voyons!

M. Drouin: Bien oui.

M. Chevrette: C'est dans ce sens-là.

M. Drouin: Mais ce que je veux dire, c'est que ça ne crée pas pour les employés permanents de l'entreprise des mises à pied et, par conséquent, des pertes d'emplois pour ces employés permanents.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous allez fermer au total 1500 postes, est-ce que c'est plus précis? Si ça peut vous faire plaisir, moi ça ne me dérange pas, en autant qu'on s'entende sur les mots.

M. Drouin: Non, non, ce que je veux vous dire c'est que nous avons 27 000 employés aujourd'hui. Dans trois ans d'ici...

M. Chevrette: Vous allez en descendre à 25 500. M. Drouin: ...nous en aurons 25 500.

M. Chevrette: Cette décision-là se situe dans le cadre où vous demandez à vos employés un effort de productivité additionnel. Vous savez, c'est pour le moins cocasse qu'une entreprise, en même temps qu'elle insécurise, demande une motivation accrue à la productivité. Sur le plan des principes écrits, c'est beau. J'ai eu la chance de mettre la main sur toutes les feuilles de M. Gonthier, les avis aux employés, y compris celles qui ne se sont jamais rendues dans certains bureaux, j'ai

eu la chance de les avoir. Êtes-vous conscient que ça gronde à l'intérieur?

M. Drouin: Écoutez, on est toujours conscients que ça crée un impact. Quant à gronder, je pense qu'il y a une marge. C'est clair que ça crée un impact, mais, vous savez, il n'y a pas un employé d'Hydro-Québec, il n'y a pas un cadre qui n'est pas conscient aussi que, quand on se compare, on constate qu'on a trop d'effectifs...

M. Chevrette: Comment expliquez-vous, M. Drouin...

M. Drouin: M. le Président, quand on se compare à 50 entreprises d'électricité à travers le Canada et les États-Unis, quand on se compare aux 15 entreprises qui sont les plus près de nous, on constate qu'on a beaucoup à faire pour arriver à un ratio d'employés par rapport au nombre de clients, quand on se compare à ces autres entreprises-là. Et c'est ça que nous faisons: la démarche qualité consiste à faire du balisage, c'est-à-dire à se comparer avec d'autres entreprises et à voir comment on se situe. Quand on fait tous ces exercices-là, on constate qu'on a du chemin à faire. C'est ça qu'on est en train de faire, puis je pense que vous devriez nous appuyer dans ce sens-là parce que c'est vous-même au cours des diverses commissions parlementaires qui nous avez toujours dit qu'on avait trop d'employés, pas parce que les employés sont inefficaces, ce n'est pas ça, c'est parce qu'on en a trop pour faire tout ce travail-là et, donc, il faut essayer de diminuer un peu et de rationaliser.

M. Chevrette: Bon, bien, je serai obligé de revenir.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Bacon: Au niveau du service personnalisé, vous mettez l'accent sur la nécessité de continuer d'améliorer le service de base et, malgré l'augmentation du taux global de satisfaction, on constate quand même un niveau significatif de plaintes des clients. Comment pouvez-vous expliquer ces contradictions qui sont apparentes ou pas?

M. Drouin: je pense qu'on vit tous ce même phénomène-là, en 1992-1993, où les gens deviennent plus exigeants et très exigeants à l'égard de l'entreprise. on a, dans l'engagement de performance qu'on étudiera à la fin de la commission, des engagements très précis pour la réduction des plaintes par 100 000 clients, de 21 jusqu'à 15. c'est un peu paradoxal parce que, comme l'a souligné m. béliveau, on est parti d'un taux de satisfaction, en 1990, qui était en bas de 50 %. toute l'année 1992, on a une moyenne de 84 %, mais les six derniers mois de l'année 1992, c'est 90 %. je vous dis que le dernier sondage qu'on vient d'avoir — c'est une maison externe qui fait ce sondage-là — pour le mois de janvier, nous montre le taux de satisfaction à 91 %, 92 %.

Alors, ce que nous expliquons, M. le Président, c'est qu'effectivement notre clientèle devient de plus en plus exigeante. Dans ce sens-là, ça amène des plaintes, ça amène des récriminations. Nous voulons nous y adresser d'une façon très particulière en ayant un objectif précis là-dessus pour les trois prochaines années.

Mme Bacon: Au niveau de l'orientation 2, vous visez à aider le client à gérer sa facture et à contrôler sa consommation. Comment pouvez-vous concilier les modes de versements égaux que vous avez et l'importance que vous semblez attacher au signal du prix pour amener le consommateur à mieux contrôler sa consommation?

M. Drouin: vous savez, on a un problème particulier au québec, dans le sens où 70 % de nos clients résidentiels se chauffent à l'électricité. ils ont donc une seule facture pour l'ensemble de l'énergie, je dis «l'ensemble», ça n'empêche pas d'avoir d'autres formes d'énergie, mais presque l'ensemble de l'énergie, c'est-à-dire le chauffage et les autres besoins domestiques. ça crée donc, pour la période d'hiver, dans un climat comme celui du québec, des factures d'électricité élevées. en plus de ça, la facturation se fait à tous les deux mois, donc la facture, au lieu d'être une facture mensuelle, est une facture qui vient à tous les deux mois, la facture du mois de janvier ou février, selon la clientèle, ou mars, est habituellement une facture assez salée. c'est dans le but d'aider notre clientèle que nous avons établi un mode de versements égaux qui permet d'échelonner sur une période d'un an, mensuellement, le paiement de sa facture d'énergie. ce qui nous a semblé intéressant dans ça, c'est que nous nous étions donné des objectifs, en 1990, qui étaient de l'ordre de 20 % et on s'en va vers le 30 % très rapidement. on constate donc que nos clients expriment une satisfaction de se voir délester, je dirais, temporairement, en échelonnant sur une base mensuelle, je le répète, leur facture énergétique dans 70 % des cas, c'est-à-dire ceux et celles qui se chauffent à l'électricité.

Mme Bacon: Mais est-ce que vous constatez qu'il y a une meilleure utilisation au niveau de la consommation, par exemple? Est-ce que c'est vraiment un signal que nous donnons aux consommateurs...

M. Drouin: Peut-être pas...

Mme Bacon: ...quand on lui facilite la tâche par les paiements mensuels?

M. Drouin: ...à ce niveau-là, peut-être pas à ce niveau-là. Je pense que, M. le Président, on a peut-être

raison de dire que ce n'est pas l'endroit où on passe un signal. Je pense que c'est un endroit où on permet à la clientèle de mieux régler sa facture d'électricité, mais ce n'est pas là qu'on passe un signal.

Mme Bacon: À la page 21, vous rappelez que l'amélioration de la continuité de service a coûté près de 1 000 000 000 $ au cours de la période 1990-1992. Combien d'argent prévoyez-vous devoir encore investir pour atteindre la moyenne des autres membres de l'Association canadienne de l'électricité, disons sur un horizon 2000?

M. Drouin: Je pense que...

M. Béliveau: On va trouver l'information et ils vont vous répondre. (12 h 20)

M. Régis (Jacques): On peut peut-être dire, au niveau du Programme d'amélioration de la maintenance, le PAM, vous vous souvenez qu'il y avait un programme qui était prévu entre 1989 et 1996, qui présentait des investissements de l'ordre de 1 200 000 000 $. Or, à ce jour, nous avons investi, jusqu'à l'année 1992, quelque 311000 000$. Maintenant, nous avons revu l'utilisation de ce programme-là justement pour atteindre nos objectifs, mais avec une plus grande efficacité, de sorte qu'avec des choix plus judicieux nous prévoyons investir, d'ici 1996, 750 000 000 $ plutôt que 1 200 000 000 $, et en obtenant les mêmes résultats.

Ça je pense que c'est un élément qu'on a mis de l'avant pour être sûrs qu'on priorise bien l'utilisation de ces montants, mais en obtenant les résultats anticipés soit le 0,5 heure pour le réseau de transport et la répartition, donc, 4 heures globales pour la continuité du service au niveau de nos clients.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pour continuer dans la veine où j'ai commencé tantôt, je voudrais savoir si dans votre plan de redressement, au niveau des effectifs, il y a une partie très intéressante dans vos recommandations quant à la sous-traitance. Est-ce que vous allez continuer à sous-traiter au même rythme que vous sous-traitez présentement? Est-ce qu'il se peut qu'on trouve encore aujourd'hui, au moment où on se parle, à l'intérieur de la boîte d'Hydro-Québec des sous-traitants qui sont assis, des gens engagés dans une firme, alors que vous avez des employés avec qui vous ne savez pas quoi faire?

M. Drouin: Non, écoutez. Là-dessus, c'est clair qu'il faut s'attaquer à l'ensemble des problèmes. N'allez pas penser qu'on va réduire le personnel à Hydro-Québec pour augmenter la sous-traitance, parce que ce qu'on vise principalement, c'est d'améliorer la producti- vité, mais de réduire nos coûts, nos frais d'exploitation de l'ordre de 10 % d'ici 1995, et de 20 % d'ici l'an 2000. Dans ce sens-là, on ne peut pas échanger quatre 0,25 $ pour 1 $, et dire: On va couper dans le personnel, mais on va mettre plus de sous-traitance. Et je ne dis pas qu'il n'y a pas des problèmes à régler dans le cas de certains cas de sous-traitance, ce n'est pas ça l'idée.

L'idée, c'est d'attaquer l'ensemble des problèmes et de ne pas essayer de colmater un trou et de créer une brèche ailleurs. Alors, sur ce plan-là, nous n'avons pas l'intention de compenser la réduction du personnel à Hydro-Québec par de la sous-traitance additionnelle parce que ça amènerait des coûts additionnels et, par conséquent, aucune réduction dans nos coûts tel que nous l'envisageons.

M. Chevrette: Vous aurez remarqué que je vous ai un petit peu brassé sur vos objectifs vertueux. En particulier, celui des femmes, où vous avez de nobles objectifs. J'aimerais que vous me fassiez la démonstration qu'elles ne seront pas les premières victimes de vos mesures de redressement.

M. Drouin: Écoutez, je vais émettre un principe et après ça je pense qu'on pourra entrer dans certains détails. C'est clair que, lorsqu'on est en période de régression de personnel, ça pose des problèmes, soit au niveau de l'embauche ou au niveau des choix de personnel à cause des règles de conventions collectives, l'ancienneté, etc. Le message important que je veux passer avant de peut-être apporter quelques détails, c'est que l'entreprise, au cours des trois prochaines années et, allons plus loin, au cours des sept prochaines années, parce qu'elle réduit de 20 % ses frais d'exploitation, ne cessera pas d'embaucher du personnel. Comprenons-nous bien.

Je veux dire, même la réduction du personnel n'est pas toujours là où effectivement on a besoin de réduire. Donc, on va devoir remplacer du monde dans des fonctions importantes de l'entreprise, soit au niveau du service à la clientèle, soit au niveau des métiers, etc. Alors, je veux tout simplement dire qu'il n'est en aucune façon dans notre intention de ne plus embaucher et de fermer la porte à l'embauche. Ce n'est pas ça.

J'ai dit qu'il y avait eu des départs naturels dans l'entreprise au cours des quelques années, des trois dernières années, de l'ordre d'à peu près 500 personnes. Il n'est pas dit qu'à l'occasion d'une restructuration comme ça certains autres employés, en plus du 500 normal, n'exprimeront pas le besoin ou le désir de quitter l'entreprise en prenant leur retraite plus tôt. On n'aura pas un programme là-dessus, mais ce que je dis, c'est qu'il y a un certain incitatif à ça. Donc, on continuera d'embaucher.

Dans ce sens-là, on a réduit notre objectif que nous avions au niveau de l'équité en emploi et du nombre de femmes. On l'a réduit. Il était de 1 % par année

auparavant. Et on avait de la difficulté à le réaliser et je pense qu'on peut élaborer beaucoup de raisons pour les difficultés, mais au moins on s'est donné des objectifs quantitatifs précis, annuels. L'objectif global, c'était d'avoir 30 % de représentation féminine dans l'entreprise d'ici l'an 2000. L'objectif qu'on avait sur une base annuelle, c'était de 1 %. On l'a mis, ce 1 %, pour les trois prochaines années, au lieu de le mettre sur une base annuelle parce que, un, on voulait être réalistes et, deux, on veut être sûrs de se donner des moyens qui nous permettraient de le réaliser, même dans des circonstances où, effectivement, nous sommes en diminution d'effectif global. Je ne sais pas si M. Gonthier qui est v.-p., Ressources humaines, peut ajouter là-dessus.

M. Gonthier: Peut-être que les données précises que je peux ajouter, c'est qu'on prévoit embaucher à peu près entre 200 et 300 personnes par année dans les prochaines années. On a prévu, à l'intérieur de la réorganisation, des modalités qui vont favoriser, dans les mouvements de personnel, la relocalisation des femmes en priorité. On a aussi prévu augmenter nos ratios d'embauchage féminin, donc d'être plus agressifs au niveau des embauchages.

M. Chevrette: Quelle est la représentation féminine au niveau des cadres supérieurs et des cadres intermédiaires? Au niveau des v.-p., d'abord, commençons par ça.

M. Gonthier: Actuellement, au niveau du comité de gestion, il y a 2 femmes sur 12, 13 personnes.

M. Chevrette: Vous avez combien de cadres supérieurs?

M. Gonthier: Dépendant de la définition, là, je parle toujours des «relevants».

M. Chevrette: Bien, des directeurs de service. Vous avez les v.-p., vous avez les directions par la suite. Quel est le pourcentage?

M. Gonthier: II y en a à peu près 140 en tout.

M. Chevrette: Quelle est la représentativité féminine?

M. Gonthier: Si vous me donnez un instant, je vais vous donner l'information.

M. Chevrette: Je peux vous en donner deux.

M. Gonthier: chez les cadres de direction, c'est 9,9 %. la somme des cadres, parce qu'il y a trois niveaux de cadres, ça donne environ 28 % à 29 %. les spécialistes, c'est 29 %, les ingénieurs, presque 10 %, les constables, c'est 12 %. dans les domaines syndi- qués, chez les bureaux, il y en a 59 % alors que, chez les métiers et les techniciens, c'est en moyenne 2 %. C'est la partie où c'est plus difficile, parce que les bassins d'embauchage ne sont pas là. C'est aussi la partie où il y a le plus d'employés à Hydro-Québec.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Alors, tel que je l'avais indiqué dans mes remarques préliminaires, lorsqu'on parle de ressources humaines, on parle nécessairement d'encadrement. On parle aussi de niveaux hiérarchiques. À ma souvenance, la commission parlementaire de mai 1990 nous avait permis d'indiquer, lorsqu'on comparait d'autres organisations similaires à Hydro-Québec, le nombre élevé, particulièrement au niveau de la vice-présidence. Alors, dans le programme de rationalisation qu'on voit, d'ici 1995, les 1500 employés, Hydro, dans toute sa documentation, est restée étrangement silencieuse concernant ces paliers hiérarchiques, sa décentralisation, sa réduction d'encadrement, parce que je dois admettre que vous avez un objectif très ambitieux. Je remarque aussi, à la page 11 de votre plan de développement, que vous prévoyez être à la comparaison des autres organisations similaires, au Canada, d'ici l'an 2000. Alors, vous vous donnez sept ans pour réaliser ça. Ça m'apparaît déjà beaucoup, sept ans, lorsqu'on essaie de compresser. Alors, j'aimerais savoir un peu plus quelles sont les intentions d'Hydro au niveau de l'encadrement et des niveaux hiérarchiques, parce que c'est une manière de revaloriser aussi le travailleur à la base lorsqu'on décentralise, mais aussi qu'on envoie les responsabilités et non juste les commandes. (12 h 30)

M. Drouin: Ce que je peux répondre au député de Drummond là-dessus, M. le Président, c'est qu'effectivement nous portons une attention constante à notre taux d'encadrement et le balisage nous révèle qu'il y a des progrès à faire, vous avez raison là-dessus. Depuis la commission parlementaire de 1991, je pense, où on avait été interpellés sur le nombre de vice-présidents, nous avons réduit, depuis cette période-là, le nombre de vice-présidents parce qu'il était dans l'intention de l'entreprise, de toute façon, et ça fait partie du programme de gestion de la qualité totale, de réduire là où c'est possible les niveaux d'encadrement, mais aussi la hiérarchie. On est passés de 45 vice-présidents, et nous sommes aujourd'hui 38. Je dois dire, dans ça, que certains des vice-présidents ne sont pas nécessairement des niveaux hiérarchiques. Par exemple, nous avons un vice-président localisé en Europe, à Bruxelles; pour les fins de la représentation d'Hydro-Québec au niveau de la Communauté européenne, vous comprendrez bien que c'est important qu'il ait un niveau hiérarchique qui lui

permette d'avoir les contacts avec les communautés européennes. Donc, c'est un des cas, mais je dois vous dire qu'en termes de principes, à chaque fois qu'il y a un poste qui se libère dans la direction de l'entreprise, nous prenons le soin d'examiner attentivement l'opportunité du remplacement dans ce poste-là.

Si je peux vous donner un exemple tout récent, nous avons le malheur de perdre notre vice-président Finances et Administration, qui est M. Labonté, et c'a été annoncé qu'il quittait l'entreprise. Nous avons donc examiné la structure de l'entreprise et nous avons décidé de fusionner la vice-présidence Finances et Administration avec celle de la Planification générale. Toujours dans cet objectif d'essayer, à chaque fois que la situation se présente, de diminuer.

Malgré tout ça, je dois vous dire que notre taux d'encadrement, en comparaison avec un bon nombre d'entreprises... Je ne voudrais pas revenir sur les énoncés que j'ai faits en termes d'encadrement au niveau du gouvernement du Québec, parce qu'on se compare très bien. Mais au niveau des autres entreprises, que ce soit Gaz Métropolitain ou que ce soit, enfin, d'autres entreprises qu'on connaît bien, nos taux d'encadrement sont très comparables et, parfois, mieux que les entreprises avec lesquelles on se compare au Canada.

M. St-Roch: Je dois donc en conclure, M. le Président, que 38 vice-présidents, c'est le chiffre à l'heure actuelle puis qu'on ira cas par cas. Il n'y a pas de politique à long terme qui amènerait à ce qu'on avait comparé dans le temps au niveau, si ma mémoire est fidèle, de Florida Power, qui était à l'entour de 20 vice-présidents. Alors, on va rester à 38.

En ce qui concerne le nombre de paliers hiérarchiques, est-ce qu 'Hydro-Québec a regardé cette probléma-tique-là?

Le Président (M. Audet): M.Couture.

M. Couture (Armand): Je voudrais vous rappeler que la réorganisation qu'on fait présentement est une réorganisation structurelle qui a pour but de donner plus d'autonomie dans le secteur et de réduire le niveau de support dans l'administration à deux au maximum.

Alors, toute la réorganisation est structurelle et a pour but, non pas de réduire uniformément partout, mais de réduire de telle façon à ce que l'efficacité augmente. C'est-à-dire qu'on veut avoir une autonomie accrue au niveau du secteur, donc, une masse critique et un regroupement. Alors, ce sont les régions qui se déploient vers les secteurs, de manière à réduire le niveau de support technique et administratif dans l'organisation de l'exploitation.

Le résultat de ça, c'est que, sur 600 postes réduits dans la réorganisation qui se fait ce printemps, nous avons 125 cadres. Alors, vous voyez que la proportion est beaucoup plus élevée étant donné le genre de réorganisation que nous faisons que nous avons dans l'entre- prise qui est de l'ordre d'à peu près 1 sur 10. Alors, dans ce cas-ci, nous apportons une attention très grande au niveau, si vous voulez, entre la base et le siège social.

M. St-Roch: J'aurais une dernière brève...

Le Président (M. Audet): L'enveloppe est malheureusement terminée. Vous pouvez revenir cet après-midi, M. le député. Mme la ministre de l'Énergie.

Mme Bacon: Juste une dernière question très courte par rapport au Défi performance. La qualité de services: est-ce qu'il vous est possible d'identifier les bénéfices concrets que les consommateurs peuvent et pourront observer et qui découlent des efforts que vous faites en ce moment? Est-ce qu'il y a des bénéfices concrets?

M. Drouin: Évidemment, le bénéfice concret de tous les exercices que nous faisons, c'est de répondre à la priorité des consommateurs dans trois... enfin, je dis dans trois, mais c'est plus que trois, mais au moins les trois majeurs, le service prévenant, le prix et la qualité du service. Et, dans ce sens-là, ça se traduit par des diminutions concrètes de dépenses d'exploitation de l'ordre de 30 000 000 $ ou 35 000 000 $. C'est clair que ça doit se traduire par une réduction des dépenses et, par conséquent, la faisabilité de respecter l'engagement qu'on a pris et qu'on veut continuer à prendre de maintenir les tarifs le plus bas possible. Et, dans le cas présent, nous nous sommes donné l'inflation.

Mme Bacon: Et aussi par une augmentation de productivité.

M. Drouin: Définitivement. Définitivement que la productivité doit être le fruit de ça directement.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, ça termine nos travaux pour ce matin. Nous suspendons jusqu'à 15 heures et je vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de notre commission qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hy-dro-Québec. Nous en sommes maintenant rendus au bloc portant sur des questions sur l'offre et la demande d'électricité. Alors, Mme la ministre.

Offre et demande d'électricité Programmes d'efficacité énergétique

Mme Bacon: M. le Président, peut-être au chapitre des économies d'énergie, comme près de la moitié des nouveaux besoins en électricité d'ici l'an 2000 devraient être comblés par les économies d'énergie, c'est un outil qui doit recevoir autant d'attention, sinon plus, que celle accordée à la construction des barrages, par exemple. La stratégie gouvernementale d'efficacité , énergétique a été rendue publique en décembre dernier et le programme d'Hydro-Québec couvre un vaste éventail de moyens visant à appuyer les consommateurs dans leur démarche. Je vous ai déjà démontré, je pense, l'importance que j'attache à cette question en vous demandant un rapport particulier que la présente commission parlementaire étudiait en mars 1992, après avoir pris connaissance des modifications apportées au projet d'efficacité énergétique et j'ai demandé si Hydro-Québec était relativement confiante d'atteindre l'objectif pour 1992. En résumé, je pense, la réponse était oui. Aujourd'hui, le plan de développement 1993 révèle que l'objectif pour 1992 n'a pas été atteint, que les résultats pour 1991 et les objectifs pour les années 1993 à 1995 sont réduits une nouvelle fois. Alors, comment expliquez-vous ces nouveaux réajustements?

M. Drouin: Je vais demander au vice-président exécutif Commercialisation, Pierre Bolduc, de vous donner des éléments de réponse à votre question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): ...vous identifier, s'il vous plaît.

M. Bolduc (Pierre): Pierre Bolduc, vice-président exécutif Commercialisation. M. le Président, les objectifs qu'Hydro-Québec a établis en économies d'énergie sont des objectifs qui doivent se comparer à ceux d'un grand projet hydroélectrique qui doit mobiliser énormément de ressources et qui doit mettre en branle des intervenants dans des douzaines de secteurs différents. Et, à mesure que ce projet-là avance dans sa conception et dans son élaboration, il est à peu près inévitable d'ajuster les prévisions de résultats intermédiaires, c'est-à-dire ceux qui se déroulent d'année en année. Dans un premier jet de planification sur les économies d'énergie au plan de développement publié en 1990, nous avions établi la cible globale pour l'an 2000 et nous avions, sur la base d'une planification relativement préliminaire et superficielle, étalé un cheminement graduel vers cet objectif-là, en fonction de résulats annuels progressant de façon plus ou moins constante. La réalité d'un projet comme celui de l'efficacité énergétique, c'est d'abord... on est dans un domaine tout à fait nouveau pour lequel il n'existe pas de modèle, comme il existe pour les grands projets hydroélectriques, d'échéancier et de rythme de mise en place et de développement. Il a donc fallu, en même temps que d'autres entreprises d'électricité qui vivaient une expérience de mise en place de ce genre de programme, établir des moyens de concevoir et d'amorcer le déroulement de ces programmes-là. En 1991, une ébauche du plan détaillé d'action en efficacité énergétique a été complétée à Hydro-Québec et, à ce moment-là, l'objectif pour 1992 a été établi à 673 GWh par année; en termes de résultat un chiffre passablement plus bas que ce qui avait été établi dans la planification préliminaire de 1990. Et les programmes ont effectivement été mis en place de façon la plus rapide et la plus massive possible pour atteindre ces résultats. (15 h 10) aujourd'hui, en 1993, nous constatons que les résultats évalués au meilleur de notre connaissance et avec un bon degré de prudence et de conservatisme — parce que ces mesures-là ne sont pas aussi simples que de lire un compteur d'électricité, je pense que vous le comprenez — sont de 488 gwh, donc 72 % de l'objectif que nous nous étions donné pour cette année-là. il est intéressant de noter que les dépenses ou les coûts du programme, sur la même base, s'établissent à 85 % de ce qui avait été prévu pour dépenses cumulatives jusqu'à la fin de 1992. ce que nous avons constaté, c'est qu'il y a énormément d'inertie à la mise en place des résultats des programmes d'efficacité énergétique. si on prend un exemple dans le secteur de l'évaluation de l'efficacité énergétique des bâtiments industriels, nous avons effectué en 1991 et 1992 près de 3000 analyses détaillées dans ces bâtiments et nous avons présenté des recommandations pour des mesures d'efficacité énergétique qui éventuellement vont produire 500 gwh par année. mais, quand on regarde le déroulement normal de ce genre d'analyse là, les entreprises qui ont des recommandations doivent, à l'intérieur, passer par un processus de décision, doivent prévoir des budgets et, en général, les recommandations sont mises en place un an, parfois deux ans et encore davantage dans une période de ralentissement économique, après les analyses que nous avons faites. donc, les investissements déjà faits vont rapporter, mais de façon cumulative, à mesure que ces projets-là se développent. nous avons tout récemment revu de façon très détaillée la planification opérationnelle de tout le projet d'efficacité énergétique. nous avons apporté certains ajustements à nos prévisions du déroulement annuel de ces différents programmes, mais nous avons en même temps confirmé la faisabilité de l'objectif de l'an 2000 et nous avons mis en place une planification très détaillée que je serais porté à comparer à celle qui, dans un projet hydroélectrique, serait d'avoir les plans et devis complétés pour savoir ce que nous allons faire en efficacité énergétique. donc, à mesure que nous avançons dans cette planification, le degré de confiance dans nos résultats anticipés augmente beaucoup et nous avons, avec l'exercice récent, confirmé l'objectif pour l'an 2000.

Mme Bacon: Si je vous demandais combien a

coûté jusqu'à maintenant chaque kilowattheure économisé, est-ce que vous êtes capable de me faire le coût de chaque kilowattheure économisé?

M. Bolduc: Oui, juste un instant. En moyenne, sur les kilowattheures que nous avons économisés, le coût pour Hydro-Québec est de 0,028 $ par kilowattheure. Le coût investi par les clients d'Hydro-Québec, parce que dans presque tous les cas nous demandons aux clients de faire leur part, a été de 0,0107 $, pour un coût total de 0,0387 $, et nous calculons que le coût évité, c'est-à-dire ce qu'il nous aurait coûté pour livrer et produire ces mêmes kilowattheures-là, aurait été de 0,0608$, donc une économie nette de 0,0221 $ par kilowattheure. Je pense qu'il faut expliquer que le coût évité dont on parle ici, 0,0608 $, ne doit pas être confondu avec le coût évité de la production, parce que dans une bonne partie des cas il s'agit d'économies d'énergie au secteur résidentiel qui incluent tous les coûts de distribution pour lesquels nos coûts évités, évidemment, sont plutôt près de 0,09 $ par kilowattheure quand on regarde les coûts marginaux de distribution. Donc, l'économie est claire et nette en fonction des objectifs du programme. C'est un coût évité passablement plus élevé que ce qu'il a coûté à l'ensemble de la société qui résulte de ces programmes-là.

Mme Bacon: On observe de plus en plus chez les réseaux voisins américains et canadiens, notamment en Ontario, un ralentissement des efforts en matière d'économie d'énergie. D'une part, la conjoncture économique actuelle qui a pour effet de ralentir la croissance de la demande n'est certainement pas favorable aux économies d'énergie, mais il apparaît quand même que certains investissements n'aient pas atteint le niveau de rentabilité escompté. Est-ce qu'Hydro-Québec connaît, à l'heure actuelle ou connaîtra-t-elle dans un avenir proche, le même genre de problèmes que connaissent certains États américains ou même l'Ontario?

M. Bolduc: Nous avons été, et c'est une des raisons pour lesquelles les retards dont on parlait tout à l'heure sont évidents, extrêmement prudents dans la validation de l'économie potentielle et de l'économique des mesures que nous préconisons. Nous avons au Québec, évidemment, une situation tout à fait particulière par rapport à beaucoup d'autres réseaux hydroélectriques, par la nature même de notre climat et la présence du chauffage électrique de façon beaucoup plus massive que partout ailleurs. Nous avons aussi des coûts d'électricité beaucoup plus bas qu'ailleurs. Ce qui change pour le client l'efficacité énergétique. Les modifications que nous constatons chez plusieurs réseaux voisins sont justement dans des niveaux de rentabilité ou des niveaux d'intervention que nous avons jusqu'ici préféré éviter. Nous avons tâché d'identifier, parmi le potentiel technique et technico-économique de mesures d'économie d'énergie qui se chiffraient à beaucoup plus que notre objectif, nous avons identifié celles qui permettent un maximum de rentabilité en fonction de nos circonstances à nous. En faisant ça, nous avons éliminé des mesures que d'autres réseaux ont choisi de prendre parce qu'ils étaient sous la pression énorme de produire des résultats à très court terme de la part des attentes de leurs clients et de tout leur environnement. Dans certains cas, on a précipité des dépenses très, très rapides et aujourd'hui, face à l'impact de ces dépenses-là sur les tarifs éventuels, il y a un certain—j'utiliserais le mot «backlash» — aux États-Unis des clients qui, tout à coup, constatent que la facture devient vite élevée pour ces mesures d'économie d'énergie et il y a une remise en cause dans plusieurs cas de l'ampleur des mesures qui ont été prises.

Quand on valide les situations particulières qui font l'objet de ces révisions-là par rapport à notre planification, je peux dire avec assurance et confort que nous avons évité ce genre de piège, jusqu'ici, et nous avons justement souvent, face à des questions qui nous sont posées, par exemple, hésité beaucoup et nous hésitons toujours et nous n'irons probablement pas jusqu'à des investissements massifs dans des programmes d'isolation des maisons, parce que, justement, ce genre d'investissement massif, quand on le calcule par rapport à la facture d'électricité moyenne des clients ou à la consommation d'électricité, ne peut pas se justifier économiquement, ni pour le client, ni pour la société, et risquerait d'entraîner des dépenses importantes. Ontario Hydro a fait une expérience-pilote de cette nature à Espanola où ils ont remplacé, à grands frais, l'isolation des maisons, les fenêtres et ils ont constaté de façon très ferme la non-rentabilité. Ils ont abandonné ce genre de programme. Alors, c'est pour ça qu'il y a une différence entre notre stratégie et celles qu'on constate ailleurs.

Mme Bacon: Vous n'utilisez pas, si je comprends bien, les mêmes coûts évités pour la cogénération que vous utilisez pour les économies d'énergie. Puisqu'on dit qu'épargner c'est aussi produire, est-ce que vous ne pouvez pas faire la même chose «cogen» par rapport aux économies d'énergie?

M. Bolduc: Au niveau de la production, nous utilisons les mêmes coûts évités...

Mme Bacon: Votre président semble dire que c'est une bonne question.

M. Bolduc: Oui. Au niveau de la production ou du réseau haute tension, nous utilisons les mêmes coûts évités, mais, quand on évite de la consommation dans une maison chez un client résidentiel, on n'épargne pas seulement le coût de la production, on épargne tout le coût de répartition, de distribution, de facturation et ainsi de suite; lorsqu'on achète d'un cogénérateur, on doit toujours transporter cette électricité, la distribuer, la facturer. Donc, il y a des coûts évités plus élevés en

économisant de l'électricité dans une maison qu'en achetant la même électricité à un niveau de 200 ou 300 MW sur le réseau haute tension. Le principe est le même. C'est juste que dans un cas nous tenons compte de la nature précise et de la localisation des économies et de son impact réel sur nos coûts évités.

Mme Bacon: L'efficacité énergétique peut évidemment aussi viser la substitution de l'électricité par d'autres sources d'énergie pour réduire la demande énergétique. Lors de la consultation publique d'Hydro-Québec, la plupart des participants se sont opposés à la substitution, compte tenu de la pollution atmosphérique qui en découle. Et, malgré ça, il y a certains intervenants qui soutiennent qu'il serait rentable de subventionner la substitution dans le cadre du programme d'efficacité énergétique pour certains segments du marché. Comment expliquez-vous cette divergence d'opinions que vous avez entendues au cours de vos consultations? (15 h 20)

M. Bolduc: Elle se situe à deux niveaux. D'abord, il y a le niveau un peu philosophique vis-à-vis l'énergie électrique par rapport à d'autres sources d'énergie. On dit parfois: L'énergie électrique est trop noble pour s'en servir pour chauffer. C'est une vision qui provient de la nature thermique de la plupart des autres réseaux qui ont à se prononcer sur des choix tels que le chauffage électrique. C'est évident, quand on produit de l'électricité à partir du mazout ou du gaz naturel, à une efficacité inférieure à 40 %, disons, qu'il est presque absurde d'utiliser cette électricité produite avec une perte d'efficacité énorme pour ensuite chauffer des maisons alors qu'on pourrait utiliser le même combustible, le gaz naturel ou le mazout, directement dans la maison pour la chauffer avec une efficacité de 90 %, 95 %.

C'est une vision à peu près universelle, mais qui est strictement basée sur la caractéristique que, dans ces endroits, l'électricité est produite à partir de combustible. Lorsqu'on a une ressource hydroélectrique comme la nôtre, le raisonnement est totalement différent puisque l'électricité est produite sans perte d'efficacité au niveau des centrales hydroélectriques et qu'il n'y a pas de raison philosophique ou d'approche énergétique de base de faire ce même genre de raisonnement.

Évidemment, l'autre aspect, le deuxième, c'est celui des prix qui, compte tenu des visions que beaucoup partageaient, il y a quelques années, de montée continuelle des prix de mazout et de gaz naturel, est contredit par la réalité aujourd'hui. Et on commence à voir des prévisionnistes qui se prononcent sur des visions de prix de ces combustibles qui pourraient demeurer relativement bas sur une assez longue période. Donc, la rentabilité immédiate existe pour un client de chauffer à l'électricité par rapport au gaz dans un contexte où, même à l'inflation, qui est très limitée... Le prix de l'électricité peut augmenter et on commence à se demander si le prix des autres combustibles va augmenter aussi. Ça devient un choix du client qui est plus difficile qu'il ne l'a été dans le passé.

À Hydro-Québec, nous avons fait évidemment beaucoup de comparaisons de cette nature-là et nous avons aussi fait des comparaisons sur la base, non pas seulement du prix payé par le client, mais du coût évité en termes économiques, à long terme, pour la société avec des scénarios de substitution de gaz naturel ou de mazout par rapport à l'électricité. Notre constatation aujourd'hui, c'est que dans le secteur résidentiel, en tout cas, on peut avoir des divergences vers le haut ou vers le bas de quelques points de pourcentage, mais la vision que nous retenons, c'est devenu très neutre en termes économiques. Il semble y avoir presque une équivalence probable pour un client et pour la société entre un chauffage électrique ou un chauffage au gaz et au mazout et, dans ces circonstances, notre proposition c'est de laisser jouer les lois du marché. Compte tenu de nos capacités de prévisionnistes, nous ne nous sentirions pas responsables de conseiller, et encore moins de subventionner des clients pour faire une substitution et de découvrir dans quelques années que ça a été une erreur, que les prix des combustibles ont augmenté et d'avoir à répondre à nos clients de ce conseil imprudent, je dirais.

Donc, dans ces circonstances, notre vision c'est que nous essayons, dans notre politique tarifaire, de refléter le mieux possible nos coûts évités, nos coûts marginaux, nos coûts en termes de différenciation en pointe, hors pointe et en termes de marge de consommation pour donner le bon signal de prix. Nous préférons laisser le consommateur faire sa propre décision en fonction des lois du marché.

Dans le secteur commercial, la situation est un peu différente parce que, actuellement, je pense qu'il est assez connu que le prix, pour le chauffage dans le secteur commercial, compte tenu de nos tarifs et de la situation de ce marché-là, est devenu très, très défavorable à l'électricité et très favorable au gaz. Malgré ça, on ne voit pas de mouvement massif des clients pour se transformer au gaz naturel bien que, dans certains cas, l'économie est presque du simple au double. Donc, là encore, dans ce contexte-là, nous sentons que les clients ont des raisons de rester, d'utiliser des critères de choix qui ne sont pas nécessairement le strict calcul économique à court terme, et nous suggérons de laisser les lois du marché encore là s'appliquer.

Nous avons évidemment fait et nous continuons de faire la promotion de la biénergie qui constitue, pour nous, un excellent choix intermédiaire pour des gens qui envisageraient une transformation ou un remplacement de chaudière, parce que la biénergie donne un peu le meilleur des deux mondes. Elle donne aux clients un choix de s'ajuster dans l'avenir en fonction de prévisions qui peuvent être différentes de ce qu'on pense aujourd'hui. Nous avons aussi, dans nos études d'efficacité énergétique, surtout pour les clients aux secteurs commercial et industriel, adopté une politique d'être très francs et très ouverts avec les clients et, dans les analy-

ses que nous faisons faire, si les conclusions sont que le client aurait intérêt à aller au gaz, notre politique, c'est simplement de lui faire prendre connaissance de ces conclusions-là et de ne pas l'influencer, ni de l'influencer de rester à l'électricité ni de transformer au gaz. C'est une politique de neutralité, en fin de compte.

Mme Bacon: Mais est-ce que vous êtes en train de me dire que vous avez évalué la rentabilité des programmes de biénergie pour Hydro-Québec et pour les clients, pour sa clientèle?

M. Bolduc: Oui.

Mme Bacon: C'est fait, ça.

M. Bolduc: Dans les programmes d'efficacité énergétique, nous faisons les analyses...

Mme Bacon: De rentabilité.

M. Bolduc: ...pour les aider à réduire leurs coûts d'énergie. Dans certains cas, ça peut les amener à changer, à investir davantage dans leurs propres installations de climatisation, de ventilation, de chauffage ou autres mesures. Évidemment, le contexte, coût de combustible ou coût d'électricité, entre dans ces analyses-là. Il y a des applications très ponctuelles où on peut constater qu'une subtitution peut être... On ne va pas cacher au client quand ça peut apparaître, pour lui, une bonne solution. On est très, très francs et ouverts avec les clients pour qu'ils sachent faire les meilleurs choix par eux-mêmes.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi, je voudrais vous lire l'article 22 de votre propre loi constitutive et vous poser des questions à partir de cela: «La Société a pour objets de fournir de l'énergie et d'oeuvrer dans le domaine de la recherche et de la promotion relatives à l'énergie, de la transformation et de l'économie de l'énergie, de même que dans tout domaine connexe ou relié à l'énergie.» Et vous venez de répondre à madame en disant que, si le gaz naturel est plus avantageux, vous avez une position neutre. Ne croyez-vous pas que la vocation même d'Hy-dro-Québec, au-delà du fait qu'on a la perception que c'est exclusivement de l'hydroélectricité, c'est beaucoup plus à partir des textes légaux mêmes que vous devez avoir une vision globale des problèmes énergétiques québécois?

M. Drouin: M. le Président, je pense que c'est notre rôle d'avoir une vision globale. Cependant, il faut rester quand même à l'intérieur de la mission. Notre mission, c'est l'électricité. Ce que M. Bolduc a tenté de vous expliquer, c'est qu'il est de notre devoir, dans les analyses énergétiques que nous faisons, de bien informer le client sur les différentes opportunités qu'il a. Autrement dit, le marketing agressif, à ce point de vue là, n'existe pas. Il faut être en mesure... Vous savez, en France, le marketing du gaz et de l'électricité se fait à l'intérieur d'une même entreprise. C'est EDF-GDF Services, qui est une entreprise constituée des deux intervenants énergétiques, qui rencontre le client et qui lui présente les meilleures opportunités.

Nous essayons de faire la même chose. Nous essayons aussi d'inciter les gens à utiliser l'énergie qui est la plus économique. Il y a certaines régions de la province, par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, où nous essayons de promouvoir l'utilisation du mazout au lieu de l'électricité, puisque, comme l'a mentionné M. Bolduc tantôt, ce n'est pas économique que de produire de l'électricité au mazout et de demander, après ça, aux gens de chauffer à l'électricité. Alors, c'est notre rôle, nous le faisons. Nous subventionnons le mazout pour que l'équivalent du chauffage au mazout aux Îles-de-la-Madeleine soit de 80 % de la facture d'électricité. Et, malgré ça, il y a un 25 %, 30 % de la population qui continue quand même à se chauffer à l'électricité et qui ne profite pas de cette opportunité d'économie que nous leur donnons.

Je pense que nous essayons, dans le cadre actuel de ce qui existe au Québec, de bien s'arrimer avec l'ensemble des autres énergies. Mme la ministre de l'Énergie a un comité-conseil ou un groupe-conseil sur l'efficacité énergétique qui a été constitué. Nous sommes présents là, moi-même avec le président de Gaz Métropolitain, les représentants du mazout, l'Association des manufacturiers et où nous débattons ces grandes questions de la planification intégrée des ressources, de façon à essayer d'intégrer, le plus possible, pour l'ensemble du Québec, les différentes sources d'énergie que nous avons. (15 h 30)

M. Chevrette: vous escomptez beaucoup sur l'économie d'énergie pour les prochaines années. si on regarde dans le plan de 1992, vous aviez réduit vos objectifs. en 1993 la même chose et vous gardez le cap, cependant, pour 1995, de 5 %. c'est-à-dire que dans un an... c'est-à-dire que de 1995 à 1996 vous serez obligé d'économiser le double de ce que vous aurez économisé de 1991 à 1995. est-ce réaliste?

M. Drouin: Je vais demander à M. Bolduc de répondre à cette question précise, mais je vais juste vous mettre dans le contexte de ce qu'on vit au Québec sur le plan des économies d'énergie et de bien mettre cette commission dans le contexte global de l'efficacité énergétique. Vous savez, les gouvernements qui sont venus tour à tour au Québec depuis 1970 ont préconisé, durant la crise du pétrole et durant d'autres événements sur le plan économique, des mesures d'efficacité énergétique importantes. Qu'on parle des gouvernements du Québec, du gouvernement fédéral, des programmes Énergain,

d'une série de mesures qui ont été prises, qui ont fait en sorte que, dans une résidence moyenne au Québec, entre 1970 et 1990 — je l'évoquais un peu dans mon discours ce matin, mais c'est bon de le souligner — entre 1970 et 1990, la consommation moyenne dans une résidence a été réduite de 48 000 kWh à 28 000 kWh par année. Donc une diminution de consommation énergétique, je dis bien, parce que ça comporte la conversion du mazout à l'électricité, alors la réduction de la consommation énergétique, ce qui fait que le Québec est le moins gros consommateur en Amérique du Nord par rapport au reste des autres provinces et également par rapport aux États-Unis. je veux tout simplement mettre ça en contexte, m. le président, pour démontrer que des mesures additionnelles... vous savez, on a découvert, par des sondages, que 60 % des lavages se faisaient à l'eau froide. on l'a su par des enquêtes, on l'a su par des sondages, on a découvert un tas de choses où effectivement, soit par l'action gouvernementale, soit par l'action des entreprises d'énergie, soit par toutes sortes de mesures que les gens se sont données eux-mêmes, finalement les québécois et québécoises étaient déjà assez efficaces dans leur consommation énergétique. nous sommes embarqués dans ce projet-là en 1990, il faut le dire, avec les moyens du bord, parce qu'il était important que nous embarquions dans ce projet-là et que nous commencions à faire des choses sur le plan des économies d'énergie. mais ce que m. bolduc disait à une réponse de la ministre tantôt, c'est que, de toute façon, nous ne voulons pas dépenser des sommes inutiles sans savoir les résultats que ça escompte, et je vous souligne quelques chiffres. c'est qu'en ontario on a réduit récemment son dossier des économies d'énergie de 11,5 twh, à l'horizon 2000, à 8,7, ce qui est en bas de notre 9,3. quand on regarde les 10 compagnies à peu près les plus engagées dans les économies d'énergie, je vous dirai que ces compagnies-là sont toutes à peu près au même niveau ou plus bas que nous.

Alors, c'est sûr qu'on considère qu'il y a des objectifs à atteindre et du rattrapage à faire, mais que les structures sont maintenant mises en place nous permettant de gérer beaucoup mieux ce dossier. Quant à la question précise que vous avez posée, peut-être que M. Bolduc peut y apporter un élément à savoir comment...

M. Chevrette: ...ma question, mon cher M. Drouin, parce que vous n'avez pas répondu à...

M. Drouin: Non, j'ai fait un...

M. Chevrette: ...même pas à un petit point de la question.

Le Président (M. Audet): Veuillez vous adresser au président, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Est-ce que je peux vous rappeler que M. Drouin n'a pas répondu à ma question?

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Chevrette: Ma question était simple. Vous avez déposé un plan de développement en 1992 où vous aviez un cap bien précis, un objectif bien précis pour 1995. Deux mois à peine après, vous baissez même l'objectif de 1995 à 2,9 et vous gardez l'objectif en 1996 de 5. Comment, réalistement, pouvez-vous, en un an, doubler vos objectifs d'efficacité par rapport à ce que vous aurez atteint pendant quatre ans?

M. Drouin: C'est ce que je demandais à M. Bolduc de vous répondre.

Le Président (M. Audet): M. Bolduc.

M. Bolduc: Pour répondre à cette question, il faut d'abord bien constater que les programmes d'efficacité énergétique sont des programmes qui ont un effet cumulatif. Il s'agit de les mettre en place, de les démarrer, d'amener les gens soit à modifier leur comportement ou à installer des équipements ou des appareils ou d'autres éléments physiques qui affectent leur consommation d'électricité, et à ce moment-là les économies se reproduisent d'année en année, en tout cas, durant la vie utile des mesures qui ont été prises. Juste pour illustrer ce phénomène-là, si on arrêtait, ce soir, on coupait tous les budgets et on disait: Hydro-Québec ne fera plus de nouveaux programmes d'efficacité énergétique, on ne va que continuer et terminer les programmes déjà engagés et on ne lancera plus rien de nouveau, on obtiendrait, selon les résultats qui sont maintenant constatés dans ces programmes-là, et le rythme d'implantation des mesures que nous mesurons, on atteindrait, en 1996, la moitié de l'objectif de 4,1... votre question était de 1995 ou 1996, je m'excuse, là.

M. Chevrette: C'est parce que je suis surpris même par le début de votre réponse. Je vais vous dire pourquoi. Si c'était vrai ce que vous venez de nous dire, là, vous n'auriez pas baissé continuellement vos objectifs depuis 1992.

M. Bolduc: La raison pour laquelle...

M. Chevrette: Vous auriez eu une constante, et...

M. Bolduc: La raison pour laquelle nous avons diminué nos objectifs, c'est que ces programmes-là prennent du temps à s'implanter. Je donnais tout à l'heure un exemple que je peux reprendre d'une autre façon. Quand nous avons convaincu le propriétaire d'un immeuble qu'en installant un nouvel éclairage, en changeant le système de climatisation, de ventilation, en faisant certains ajustements au fonctionnement de ses

espaces communs il pouvait, lui-même, indépendamment de toute subvention, économiser des milliers de dollars par année, ce que nous avons fait graduellement, à mesure que nous mettions en place des équipes, que nous formions des firmes et des associés pour nous aider à faire ces analyses, et que nous nous assurions que les analyses étaient faites correctement, une fois que nous amenons au client la proposition, nous avons constaté — et c'est un fait de la vie que nous avions sans doute surestimé — que ces gens-là ne prennent pas des décisions instantatées. Ce n'est pas comme dans le résidentiel où on convainc un client d'installer un meilleur calfreutage de ses portes et il le fait le lendemain matin. Dans tout ce qui est commercial et industriel, ça peut prendre jusqu'à deux ans avant que les gens installent, et on n'a pas diminué le résultat de ces programmes-là du tout en termes cumulatifs, mais on a diminué, on a allongé les délais avant qu'ils commencent à prendre vraiment leur plein effet. Et c'est pour ça que les résultats, au lieu d'avoir une courbe linéaire, comme on avait théoriquement dessiné au début, suivent une courbe qui est à peu près typique de tout ce qui est développement, de tout ce qui est construction, c'est-à-dire que ça démarre lentement, ça prend son ampleur et à un moment donné, à mesure que tout ça tombe en place, la croissance est pratiquement exponentielle.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas le genre de courbe...

M. Bolduc: Et c'est ça que nous mesurons ici.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas le genre de courbe que vous nous présentez, M. Bolduc. Vous nous présentiez une courbe en 1991, qui faisait ça, qui a chuté, qui va chuter jusqu'en 1995, et là en 1995, oups! le double. Qu'est-ce qui va se produire? Quelle magie Hydro-Québec va-t-elle utiliser pour qu'en l'espace d'un an vous doubliez le rendement de l'efficacité énergétique?

M. Bolduc: Nos prévisions sont — je m'excuse, là, j'ai de la misère à suivre les comparaisons que vous faites — parce qu'il faut comparer...

M. Chevrette: Bien, écoutez, je me base sur vos propres chiffres.

M. Bolduc: Ce que je veux dire, c'est que notre prévision actuelle en est une de croissance continue. Elles ont pu chuter par rapport à nos prévisions antérieures, mais nous ne prévoyons pas des quantités inférieures en 1994 par rapport à celles de 1993. Nous avons une croissance continue qui s'accélère, qui change de rythme en 1995, c'est exact, parce que, justement, l'effet cumulatif des programmes qui progressent graduellement va être atteint à son maximum et les nouveaux programmes que nous prévoyons lancer en 1993 et 1994 vont commencer, en 1995, à donner leur plein effet. C'est comme si on installait trois usines graduellement pour produire des résultats. Pendant qu'on construit les usines, ça ne donne pas de résultats, mais, lorsque les usines entrent en service en 1995, tout à coup la production augmente assez rapidement et c'est exactement ça qui est reflété dans nos prévisions actuelles.

M. Chevrette: et dans l'espace de deux mois, m. bolduc, dans l'espace de deux mois, le plan de développement 1992 et les engagements de performance de 1993, deux mois après, vous êtes passés de 3,6 % à 2,9 %, à la baisse. et vous nous dites qu'en 1995 vous allez atteindre 5 % pareil.

M. Bolduc: Oui, c'est ce que nous vous disons, et je pense que... Je ne voudrais pas que vous preniez nos chiffres annuels comme, disons, des résultats à atteindre en soi. J'ai vécu personnellement, il y a 20 ans, la mise en place de l'organisation de la construction du complexe La Grande, phase I, et je peux vous dire que c'était très fréquent, à trois mois d'intervalle, que les prévisions de montée d'un barrage comme celui de LG 2, à mesure qu'on avançait dans l'ingénierie et à mesure qu'on connaissait mieux les conditions de construction, les méthodes de construction, à tous les trois mois on révisait nos prévisions et c'est normal. Mais ce qui était maintenu, c'était l'objectif de mise en service en 1979, à l'époque, qui a été atteint pleinement, et il ne faut pas nous en tenir à des échéanciers qui s'ajustent avec le temps à mesure qu'on connaît mieux notre marché, qui sont des chiffres transitoires. L'important c'est l'objectif final. (15 h 40)

Tout comme dans la construction ou dans n'importe quel autre domaine, c'est normal et c'est sain qu'on aiguise nos crayons, qu'on fasse une meilleure prévision, qu'on entre dans le détail de l'ingénierie et de la conception de ces programmes-là et, dans trois mois, je suis prêt à parier que si vous nous le demandiez, franchement, j'aurais peut-être encore des chiffres légèrement différents pour des étapes intermédiaires parce qu'on va toujours continuer d'améliorer notre projection, mais ce qu'on veut faire c'est atteindre l'objectif final.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire que ça ne vaut pas la peine ce qu'on fait là? Parce que, moi, j'ai lu les plans de développement d'Hydro-Québec, de trois ans en trois ans. La première année, vous annoncez des choses; la deuxième, vous dites que vous vous êtes légèrement trompés et, la troisième, vous préparez d'autres plans de développement. C'était ça, à peu près, la coutume à Hydro-Québec. Et relisez-les depuis cinq, six plans triennaux, vous allez voir que c'est exactement le portrait. Et là vous êtes en train de me donner la même réponse: Dans deux mois, je pourrais te donner

des chiffres différents.

Ou bien c'est sérieux les projections que vous faites et c'est basé sur un minimum de rigueur avec des outils de contrôle et avec de la validation des résultats pour en venir à faire une projection sérieuse. Vous vous présentez ici en disant: Voilà un plan de développement sérieux, rigoureux et voici notre alignement, et vous venez de me dire que dans deux mois ça peut changer.

M. Drouin: M. le Président, je voudrais souligner qu'en matière d'efficacité énergétique je pense qu'on ne prétend pas avoir toute la vérité et je pense qu'il n'y a pas une utilité en Amérique du Nord qui a toute la vérité là-dessus. Je pense qu'on échange beaucoup, on essaie de profiter de l'expérience des autres utilités. C'est clair, vous avez raison, on a été obligés de regarder des chiffres, regarder des progressions et changer ces chiffres-là. Je pense que ça fait partie du contexte normal. On vit une situation économique qui est extrêmement difficile. Ça a un impact important sur tout le dossier d'efficacité énergétique. La seule autre réponse que je voudrais ajouter à ça, c'est que, chez nous, on a pris la décision d'essayer de comptabiliser les kilowattheures économisés en fonction de critères véridiques. C'est-à-dire que, là aussi, on a beaucoup à apprendre. Comment différencier un kilowattheure économisé par notre impact d'économies d'énergie par rapport à un kilowattheure économisé à cause de la récession, disons? On essaie de comptabiliser le plus justement possible et peut-être, ià-dessus, on va découvrir dans quelque temps qu'on est un peu trop conservateurs lorsqu'on regarde ce qui se passe à côté de nous. On est en consultation avec des provinces qui sont très bien organisées au niveau... la Colombie-Britannique; évidemment, l'Ontario est notre voisine. Alors, tout ce que je veux dire, c'est qu'on ne voudrait surtout pas prétendre ici qu'on est en possession de la vérité totale sur la question des économies d'énergie. On veut évoluer, on veut réellement raffiner nos chiffres et on regarde quand même les objectifs parce qu'on pense qu'à un moment donné ce qu'on investit aujourd'hui et qui ne semble pas produire ce qu'on pensait qui produirait va produire quelque chose plus tard.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous déposer, M. Drouin... M. le Président, est-ce que le président d'Hydro-Québec pourrait s'engager à déposer ici ce que je demandais ce matin? Dans quels secteurs les économies ont été faites? Et combien il en coûte par secteur? Puisqu'il y a des analyses qui se font, j'aimerais ça qu'on puisse, d'ici la fin de la commission, avoir ces données-là, parce qu'il y a des gens qui soutiennent qu'il n'y a pas de mesures de contrôle et qu'il n'y a pas de validation de résultats et j'aimerais ça qu'on les ait...

M. Drouin: Ah non! Il n'y a pas...

M. Chevrette: ...pour qu'on puisse discuter correctement à partir...

M. Drouin: Oui, oui.

M. Chevrette: ...des chiffres, des données concrètes. mais ce qui m'inquiète, m. drouin, c'est vos derniers propos, votre dernier propos. vous dites que vous n'avez pas la science infuse ni la vérité absolue, par contre, toutes vos projections en besoins d'énergie — pas toutes, c'est faux, mais la grande majorité — 77 % des besoins énergétiques... c'est basé sur l'économie d'énergie et sur la production privée. et comme vous me dites que vous n'êtes pas certain, dans le domaine de l'efficacité énergétique, vous ne trouvez pas ça fort que toute votre programmation d'ici l'an 2000 soit basée sur l'efficacité énergétique si vous n'êtes pas plus sûr que ça?

M. Drouin: Pas du tout. Il ne faut pas oublier que notre plan de développement, quand on met les proportions que vous avez dit sur l'efficacité énergétique, il faut tenir compte qu'au moment où on se parle, de 1990 à 1995, on va avoir mis en service, en termes de complexe hydroélectrique, 5000 MW de puissance, entre 1990 et 1995. Ce n'est pas «compute» dans le pourcentage dont vous venez de tenir compte. Ce dont on tient compte dans l'apport hydroélectrique de 1995 à 2000, c'est les deux centrales de EM 1 et Laforge 2.

Ma réponse à votre question, M. le Président, c'est tout simplement que nous faisons un monitoring constant. Vous savez, on se rajuste là-dessus. Il ne faut pas dire non plus qu'on n'a pas d'autres alternatives. On a des alternatives sur le plan hydroélectrique, on a des alternatives sur le plan de la production privée. C'est des choses qui vont nous amener à nous ajuster dans le temps et comme on fait au moment où on se parle, avec les chiffres qu'on a, on pense qu'on peut continuer avec ces projections-là et réajuster notre tir au fur et à mesure.

Le Président (M. Audet): Brève question, M. le député.

Une voix: C'est parce qu'elle est longue. Je vais la laisser passer.

Le Président (M. Audet): D'accord. Je vais reconnaître M. le député de Drummond, qui a souhaité intervenir. Vous avez près de cinq minutes, M. le député.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Dans la même problématique et dans la foulée des questions de Mme la ministre et de M. le député de Joliette, je dois vous avouer que je suis inquiet aussi devant le potentiel de réalisation de vos économies d'énergie. Parce que, lorsque je regarde le 9,3 TWh d'ici l'an 2000, 38,6 % seront du résidentiel, 32,3 % du commercial, 29,1 %

seront de l'industriel. Quand on regarde à l'intérieur de chacune des composantes et dans la foulée des réponses de M. Bolduc, il est dit dans cet énoncé-là que 1,4 TWh proviendra du chauffage des locaux, puis 0,8 TWh proviendra des économies de chauffage à l'eau. Or, dans les explications que vous avez données, M. le Président, on remarque que ces deux composantes-là composent les deux tiers des économies d'énergie au niveau résidentiel. Ce sont quand même des sommes substantielles. Alors, ma première question: Qu'est-ce qu'Hydro prévoit pour économiser, dans le pratico-concret, le 1,4 TWh au niveau du chauffage des locaux dans le résidentiel et pour être sûrs et certains qu'on va arriver à l'horizon 2000 avec cette économie-là?

M. Drouin: M. Bolduc va répondre à ces questions-là, M. le Président.

M. St-Roch: Je m'excuse, mais je veux vous rappeller, M. Bolduc, qu'on m'a donné seulement cinq minutes. Alors, si vous voulez être bref, ça va me donner la chance de poser plus de questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Vous avez raison, M. le député. Allez-y, M. Bolduc.

M. Bolduc: Nous préconisons d'abord des mesures très légères en coûts, mais très efficaces en résultats. La plus évidente, c'est, par exemple, convaincre les gens, comme nous le faisons, par nos programmes de communication, de baisser leur thermostat. C'est un exemple assez simple, mais qui produit des économies énormes, si on arrive à changer le comportement des gens, sans avoir des investissements très lourds et c'est évidemment extrêmement rentable. On préconise aussi beaucoup de mesures d'étanchéisation des maisons à travers nos programmes d'analyses et à travers la promotion de produits économiseurs d'énergie, les éconos, tout ce qui est coupe-bise, tout ce qui est étanchéisation des portes et fenêtres par des articles de quincaillerie relativement bon marché. Nous pensons aussi contribuer à une partie importante de cet objectif de réduction des coûts de chauffage.

En termes de réduction des coûts de chauffe-eau, nous avons un programme de recherche qui devrait, d'ici un an, aboutir à la mise en marché d'un chauffe-eau superefficace, entre guillemets, qui permettra d'économiser beaucoup sur les pertes associées au chauffage de l'eau. Nous recommandons l'isolation des conduites d'eau à la sortie des chauffe-eau jusqu'à une certaine distance, qui réduit de beaucoup les pertes de chaleur dans ce cas-là, et nous avons aussi des programmes de recherche sur ce que j'appellerais des mesures intelligentes, qu'on parle de maisons intelligentes, par exemple, des choses qui aident à optimiser l'utilisation du chauffage, qui permettraient de programmer les thermostats pour réduire la température quand les gens ne sont pas là, pour avoir la bonne température au bon moment. C'est une foulée de mesures de ce genre-là avec, évidemment, éventuellement une certaine aide ou une certaine promotion dans la nouvelle construction, ou dans la rénovation, de conseils pratiques aux gens qui veulent s'acheter de meilleures fenêtres et ainsi de suite, mais sans des subventions massives, simplement au niveau de la formation, à la qualité des installations et à l'inspection de ces installations-là pour donner confiance au client en termes de résultat d'efficacité énergétique.

M. St-Roch: Parce qu'il y a beaucoup de misé sur la collaboration des gens, alors je vais faire le pont avec une des questions que je soulevais ce matin dans mes remarques préliminaires. Je pense que toute une série de mesures que vous venez d'identifier, ça s'appelle beaucoup mesures de contrôle. Alors, soit qu'on le fasse manuellement ou qu'on ait des systèmes dits domotiques et immotiques. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a des intentions d'Hydro-Québec, à l'intérieur... Vous prévoyez quand même des budgets de 2 000 000 000 $ de la part d'Hydro, 1 000 000 000 $ de la part des clients, globalement. Dans la foulée de la question de M. le député de Joliette, j'aimerais voir la répartition de ce 2 000 000 000 $ d'Hydro-Québec d'investissements pour chacune des catégories. Or, est-ce qu'il est prévu par Hydro-Québec d'innover puis de mettre à la disposition de ses clientèles, dans le but d'obtenir ces objectifs-là qui sont quand même 30 % des économies prévues au niveau résidentiel, des budgets de conversion ou d'utilisation de la domotique dans le côté résidentiel et l'im-motique dans la question commerciale? (15 h 50)

M. Bolduc: C'est un sujet sur lequel nous travaillons très intensivement avec tous les intervenants québécois dans la domotique. Nous sommes représentés au sous-comité domotique des grappes industrielles où on retrouve les principaux intervenants dans ce domaine-là. Nous avons, jusqu'ici, subventionné des expériences-pilotes de domotique dans des maisons. On en trouve actuellement au Salon de l'habitation à Montréal qui s'ouvre bientôt et dans d'autres applications pour vérifier, pour valider et mesurer les possibilités dans ce domaine. Nous faisons, au laboratoire d'électrotechnologie d'Hydro-Québec à Shawinigan, des mesures sur des appareils électroniques, des thermostats, des appareils comme ça qui permettraient d'en arriver à l'économie. Et notre vision c'est que, oui, à mesure qu'il va se démontrer une rentabilité d'application de la domotique à l'efficacité énergétique résidentielle, nous allons contribuer, nous allons être un participant très actif et nous allons, avec les fabricants, contribuer à mettre au point des produits, et la forme que ceci pourra prendre pourra être l'information et la promotion de ces produits-là, comme nous le faisons pour d'autres produits. Est-ce que ça comportera des subventions? Ça va un peu dépendre du coût de ces produits-là et de la rentabilité pour le client.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. St-Roch: J'aurais...

Le Président (M. Audet): Madame...

M. St-Roch: Je reviendrai pour la dernière question.

Le Président (M. Audet): Vous pourrez revenir, M. le député de Drummond. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Oui. Si nous allons du côté de l'amélioration du réseau existant, à la page 37 de la proposition du plan de développement, vous indiquez que vous allez recourir en priorité à l'amélioration du réseau dans tous les cas où le coût des mesures, pour un service équivalent, serait inférieur ou égal au coût de nouveaux équipements de production. Compte tenu des avantages évidents de l'amélioration du réseau, pas d'externalité, par exemple, la société d'État pourrait-elle utiliser d'autres critères que le coût évité?

M. Drouin: Je vais demander à M. Couture de répondre à cette question.

M. Couture: M. le Président, l'exemple de l'amélioration du réseau serait, par exemple, pour la centrale de Manie 5, de remplacer les turbines alternateurs avec des machines plus efficaces, ce qui nous permet d'obtenir avec la même eau turbinée, je pense, 238 MW de plus. Évidemment, nous regardons dans ce cas-là l'aspect technique, l'aspect économique et l'aspect environnemental pour en arriver à une décision. Ce n'est pas entièrement des décisions techniques. Nous regardons, par exemple, le passage de l'eau entre les centrales Les Cèdres et Beauharnois et nous essayons d'optimiser le plus possible le turbinage de l'eau qui passe à cet endroit-là, soit dans une centrale, soit dans l'autre. Alors, vous avez des considérations environnementales, économiques et techniques qui nous permettent d'améliorer, et nous le faisons chaque fois que le coût de cette amélioration-là est plus économique que de construire de nouvelles installations.

Mme Bacon: Est-ce que le potentiel global, tant technique qu'économique, du réseau existant a été évalué par Hydro-Québec?

M. Couture: Oui. Nous avons revu à peu près toutes les parties du réseau pour être capables de déterminer de quelle façon, ponctuellement, on peut regarder les améliorations qui se présenteraient à la centrale de La Tuque, sur le Saint-Maurice, aux centrales de Shawi-nigan, et nous faisons le tour des centrales pour établir, à peu près, le gain d'efficacité qu'on pourrait avoir, soit en laissant passer moins d'eau. Nous avons plusieurs centrales qui sont au fil de l'eau. Donc, nous essayons d'optimiser, dans ce cas-là, la production lorsque l'eau est au maximum et nous faisons le tour du réseau pour qu'à chaque endroit on puisse essayer de déterminer quelle est la façon d'économiser davantage et d'utiliser le réseau avec plus d'efficacité.

Mme Bacon: Vous ne répondez pas sur quel est le potentiel.

M. Couture: Le potentiel?

Mme Bacon: Le potentiel global, tant technique qu'économique, du réseau existant.

M. Régis: Je peux peut-être...

Mme Bacon: Ça a été évalué par Hydro-Québec.

M. Drouin: M. Régis va répondre à cette question.

M. Régis: M. le Président, je peux peut-être mentionner qu'on a évalué pour l'horizon 2000, en termes d'énergie, l'équivalent de 4,3 TWh qu'on a été capables de récupérer. Et ça, c'est sur l'horizon 1989 à l'an 2000. Et, en 1992, fin 1992, nous avions déjà réussi, juste par l'amélioration de la gestion du rendement de nos équipements, à récupérer 2,4 TWh là-dessus. Donc, un potentiel de 4,3, on est déjà à 2,4 que nous avons pu faire à peu de frais. D'autre part, en termes de puissance, nous avons évalué que nous étions capables d'augmenter la puissance de nos équipements existants à l'horizon 2000 à 760 MW. Au moment où on se parle, nous avons déjà intégré quelque chose comme 500 MW. Donc, c'est le potentiel qu'on peut situer à ce moment-ci de l'amélioration du parc de l'équipement existant.

Mme Bacon: Au tableau 7 de la page 80 de l'annexe sur les moyens de production, vous faites état, en ce qui a trait à la cogénération, d'un prix de revient établi sur la base des coûts évités. Cette grille des coûts évités, est-ce qu'elle s'applique également pour la production privée issue des petites centrales hydroélectriques et, si oui, comment est-elle dressée cette grille-là?

M. Couture: Dans les appels d'offres qui ont été faits il y a quelque temps déjà pour la cogénération ou dans le prix payé pour l'électricité qui provient des petites centrales, ça avait été établi à un moment donné comme étant le coût équivalent de construire Grande-Baleine. Évidemment, depuis il y a eu des variations dans les coûts évités. Mais nous avons gardé, en équité pour les soumissionnaires, le même prix d'achat, même si nos prix évités ont pu varier légèrement. Alors, nous payons le même prix pour la production cogénération et petites centrales.

Mme Bacon: Dans le plan de développement précédent, le projet Péribonka, d'une puissance de 400 MW, était à l'étude. Ce projet n'apparaît plus dans la liste des projets à potentiel économiquement aménageable. Est-ce qu'il y a quelque chose... Quel est l'intérêt de ne plus faire la Péribonka? Est-ce qu'il est justifié de retraiter par rapport à ce projet-là?

M. Couture: M. le Président, madame, la Péribonka est à l'étude préliminaire actuellement. Nous n'avons pas les données précises qui pourraient nous permettre de le placer à l'intérieur d'un plan de développement. Il y a des problèmes avec la Péribonka dans le sens que c'est une centrale qui serait insérée entre des installations d'Alcan. Alors, tout dépend du mode d'opération de ces centrales pour nous donner un prix de revient précis. Alors, nous poursuivons nos discussions actuellement pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de faire cet aménagement, mais en ayant des ententes qui sont encore à discuter sur le mode d'opération, par exemple, quant à la quantité d'eau déversée par les centrales de la Péribonka. Les centrales de la Péribonka, en général, sont réglementées par les contraintes du niveau du lac Saint-Jean. Alors, ce n'est pas tout à fait les mêmes contraintes qu'on applique sur notre réseau. Il faut trouver un moyen de résoudre ces contraintes pour être capables de savoir quel serait le prix de revient de la centrale qu'on pourrait ajouter sur la Péribonka.

Mme Bacon: La proposition du plan suggère une place pour la filière éolienne dans les réseaux qui sont non reliés. Compte tenu des progrès réalisés dans ce domaine-là, est-ce que vous pouvez nous indiquer quelles mesures vous allez mettre en place pour évaluer concrètement l'intérêt de cette filière pour le Québec? Est-ce qu'il y en a un intérêt vraiment?

M. Bolduc: M. le Président, madame, nous avons l'intention d'aller plus loin dans l'expérience des éolien-nes. Il y a déjà eu plusieurs expériences de faites. Actuellement, nous considérons demander des propositions d'intérêt aux producteurs privés qui pourraient installer de l'éolienne sur un réseau isolé où on pourrait remplacer du carburant qui sert à faire fonctionner des centrales diesel par des éoliennes. Donc, on aurait un couplage éolienne-diesel où c'est avantageux pour le producteur de remplacer le plus possible le carburant. Nous allons voir à partir des intérêts qui nous seront manifestés s'il y a lieu d'aller plus loin avec l'expérience.

Mme Bacon: Quelles sont les étapes de réalisation du projet-pilote aux Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il y en a un projet-pilote aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Bolduc: Nous sommes en train de préparer un appel de propositions. Évidemment, Hydro-Québec dépense déjà, par année, des sommes substantielles pour suivre un projet-pilote qui est actuellement installé à l'île-du-Prince-Édouard. Alors, il y a des éoliennes à cet endroit-là qui ont été faites sous le pilotage du gouvernement fédéral avec la collaboration de l'utilité locale et de nous, qui nous permettent d'avoir des données assez précises sur la possibilité d'utiliser des éoliennes ici. Maintenant, nous voulons aller plus loin et donner la chance aux producteurs privés d'en installer. Les meilleures conditions qu'on peut trouver au Québec sont sans doute aux Îles-de-la-Madeleine et c'est pourquoi nous espérons, par un appel de propositions, voir s'il est réaliste d'en installer. (16 heures)

Mme Bacon: Si on passe d'éoliennes au nucléaire, on sait qu'il y a un vieillissement prématuré de certaines pièces de centrales nucléaires ontariennes. Est-ce que ça ne risque pas de survenir à la centrale Gentilly 2? Et, s'il y a un risque, qu'est-ce que ça coûterait ce vieillissement des pièces?

M. Couture: C'est très difficile de répondre avec précision à cette question. Les Candu 600, qui sont installés en plus grande majorité à travers le monde, particulièrement à l'étranger... au Nouveau-Brunswick et au Québec, sont les centrales nucléaires avec la meilleure performance des centrales canadiennes. Elles sont légèrement différentes de celles qui sont en Ontario, qui sont plus grosses. Alors, notre centrale de Gentilly 2, les centrales coréennes — vous savez que le Canada a vendu trois centrales semblables additionnelles au cours des deux dernières années — ces centrales-là, de même que celles du Nouveau-Brunswick, ont les facteurs de rendement les plus élevés à peu près au monde. Alors, nous croisons nos doigts et espérons que cette bonne performance continuera de s'appliquer dans le futur.

Mme Bacon: À la page 45 de la proposition de plan, vous évaluez à 50 % plus élevé le coût de la filière thermique de base par rapport à celui de la filière hydraulique. Comment pouvez-vous expliquer que lors de l'appel de propositions de 1991, en avril 1991, des promoteurs privés vous avaient soumis des projets qui totalisaient environ, je pense, 8000 MW, dont une part importante de projets à cycle combiné, sachant pertinemment qu'Hydro-Québec ne paierait que 0,044 $ le kilowattheure? Comment vous pouvez expliquer qu'on vous ait soumis autant de projets, même à 0,044 $?

M. Drouin: M. Bolduc va répondre à cette question.

M. Bolduc: Un premier point, c'est que, évidemment, il faut comparer ces prix-là dans le même contexte. Quand nous évaluons une centrale thermique dans le plan de développement, c'est pour fins de comparaison avec un projet hydroélectrique. Donc, c'est en termes de services équivalents. Il y a des ajustements qui sont faits pour la durée de vie de ces différents types de centrale.

II y a des ajustements qui sont faits pour les coûts de transport et pour la réserve qui est requise pour assurer le même service, réserve qui est très différente dans le cas d'une centrale thermique par rapport à une centrale hydroélectrique. Quand nous parlons du prix d'un producteur privé, il s'agit du prix brut, sans tenir compte d'aucun de ces éléments additionnels pour faire une comparaison, à service égal. C'est une des raisons pour lesquelles il y a eu des différences de prix. Maintenant, M. Couture a peut-être autre chose à ajouter.

M. Drouin: L'élément additionnel qu'on peut ajouter à ça, c'est que le thermique, dans le sens de la cogénération, on planifie des Centrales d'une durée d'à peu près 30 ans alors que, sur la Saint-Maurice, je pense qu'on peut constater, la rivière Gatineau, des centrales... On planifie pour 50 ans, mais il y a des centrales qui continuent de fonctionner après 60, 70 ans. Alors, c'est ce qui fait que la filière thermique, dans notre plan de développement, représente un coût additionnel par rapport au prix de la cogénération que nous avons mis dans l'APR 1991.

Mme Bacon: Comment se comparent vos évaluations des coûts du thermique par rapport à ce qu'on peut observer chez les autres producteurs du Nord-Est américain, par exemple, ou même de l'Ontario? Comment vous pouvez comparer vos évaluations des coûts?

M. Bolduc: Les comparaisons que nous avons faites très fréquemment aux fins de calculer le potentiel d'exportation d'électricité indiquent une cohérence très, très forte entre nos hypothèses et celles qu'on retrouve dans ces réseaux-là, une fois qu'on fait chez eux les mêmes ajustements pour, justement, comparer une durée de vie équivalente et pour tenir compte des effets de réserve et des effets de circonstances spécifiques de ces projets-là. Encore une fois, des producteurs privés de cogénération offrent des prix qui, dans l'immédiat et de façon brute, sans tenir compte de cet effet d'ensemble du réseau, sont plus bas que ceux que nous utilisons lorsque nous avons fait tous ces ajustements, mais, ramenant tout ça à des données brutes équivalentes, nous avons, dans les cas comparés, vu une cohérence assez nette entre nos hypothèses et celles qu'on voyait chez les réseaux voisins. Il faut évidemment aussi ajuster ces coûts-là en fonction des visions que chacun peut avoir des coûts futurs de combustible, parce que dans une centrale thermique, évidemment, on ne regarde pas que le coût d'investissement, mais le coût de fonctionnement sur une longue durée. Certains réseaux ont une vision optimiste, d'autres une vision plus pessimiste des coûts de combustible, et c'est là que toutes les divergences vont apparaître.

Mme Bacon: On sait qu 'Hydro Ontario a revu son plan de développement en profondeur et Hydro Ontario prévoit maintenant des surplus de l'ordre de 3000 MW d'ici l'horizon 2000. Est-ce que ça peut avoir des implications sur le programme d'équipement d'Hy-dro-Québec?

M. Couture: On se pose cette question-là, M. le Président, madame, à savoir quel serait le prix des surplus qui pourraient exister à Hydro Ontario. Il y a plusieurs considérations techniques qu'on doit prendre en compte avant d'avoir cette réponse. Par exemple, la capacité des interconnexions entre l'Ontario et le Québec. On prévoit qu'à long terme on aura des interconnexions qui seront plus fortes et qui pourront permettre plus d'échanges entre les deux réseaux.

Maintenant, les surplus doivent être regardés soit à court terme, soit à moyen terme, soit à long terme. Les surplus qui existent en Ontario ne nous permettraient pas, probablement, à court terme, de faire les interconnexions requises. À moyen terme et à long terme, il faut regarder que ces surplus sont des surplus d'énergie nucléaire et de charbon et probablement une combinaison des deux. Nous n'avons pas présentement le prix qu'Hydro Ontario nous chargerait à moyen terme ou à long terme. À long terme, peut-être que ces surplus n'existent plus, parce qu'ils prévoient, théoriquement, le même accroissement de demande que nous. Mais s'ils existaient, à moyen terme ou à long terme, il faut attendre de voir à quel prix ils pourraient nous l'offrir pour savoir s'il faudrait construire des interconnexions ou regarder ce dossier comme on regarde n'importe quel autre moyen de satisfaire la demande au Québec.

Mme Bacon: Pour la première fois, vous présentez des combinaisons d'options en matière d'offre. On retrouve ça à la page 49 de votre proposition. Mais il n'y a aucune référence qui est faite au nucléaire ou, encore, à des achats massifs auprès de réseaux voisins dans le cadre des combinaisons proposées. Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelles sont les raisons qui ont amené Hydro-Québec à proposer ces combinaisons d'options?

M. Couture: Ceci est élaboré dans le contexte de la consultation des groupes d'intérêt. Et vous savez, nous avons consulté 75 groupes et nous avons négocié, si vous voulez, les différentes options qui devaient être analysées avec ces groupes pour répondre à leurs attentes. Par exemple, on disait: Mais pourquoi avoir mis 1000 MW d'éolienne alors que ce n'est pas très réaliste? Ce n'était pas parce qu'on pensait que c'était réaliste, c'était parce qu'on voulait satisfaire les gens qu'on consultait et qui nous demandaient d'évaluer cette option-là pour pouvoir la comparer.

Alors, nous avons donc établi des comparaisons avec trois niveaux de cogénération, 760 qui est en cours, dont 200 MW sont déjà achetés et signés, et nous avons une option avec 1200 MW de cogénération et une autre avec 1500. Ces différentes solutions ont été le résultat pour satisfaire les gens qu'on consultait et pour

fournir, dans notre proposition, des bases réelles de comparaison, des options réelles pour lesquelles nous proposons une option qui est meilleure, à notre point de vue, mais d'autres personnes consultées, et la commission et le gouvernement, pourraient avoir des opinions qui sont différentes des nôtres.

Mme Bacon: Je vous réfère à la page 50, toujours dans le plan. Quel est l'impact tarifaire de chacune des combinaisons d'options qui sont présentées, par exemple, à la page 50?

M. Delisle: On l'a à la troisième ligne, M. le Président, madame. On a l'écart annuel moyen des coûts de fourniture pour la période de 1996-2010. Les chiffres qui sont là, si on prend la combinaison 4, par exemple, les 90 000 000 $, ça signifie que l'impact tarifaire de cette combinaison-là est de 90 000 000 $, annuellement, pendant les 14 ans, et, sur la moyenne de ces 14 ans, 90 000 000 $, ça représente environ un point de tarif, 1 % de tarif. Donc, on peut dire... À partir de cette règle-là, vous pouvez dériver les autres augmentations.

Mme Bacon: Au tableau 3 de la page 50 du plan, «Crédits et investissements d'Hydro-Québec» n'incluent pas... Je comprends bien que les investissements d'Hydro-Québec n'incluent pas les investissements faits par la clientèle et par les producteurs privés dans la cogéné-ration. Est-ce que vous pouvez informer les membres de la commission de l'ampleur de ces investissements ou s'ils ne sont pas inclus là-dedans?

M. Delisle: Effectivement, les investissements qui sont là sont les investissements d'Hydro-Québec, sauf que si vous allez à la ligne «Emplois soutenus par les investissements totaux», là, vous avez les emplois soutenus par les investissements totaux, y compris les consommateurs quand ils font des économies d'énergie dans le cadre de nos programmes. Donc, si vous voulez voir un peu l'impact économique global de l'activité, c'est à cette ligne-là qu'il faut aller.

Mme Bacon: À l'examen des impacts environnementaux des différentes combinaisons, on observe que la filière thermique génère d'importantes émissions atmosphériques, dont le CO2. Moi, j'aimerais connaître, d'une part, les réactions des participants à la consultation d'Hydro-Québec et aussi l'impact de ces émissions de CO2 par rapport à l'ensemble des émissions de ce type au Québec. (16 h 10)

M. Drouin: ...vice-président à l'environnement à Hydro-Québec, M. Daniel Dubeau, M. le Président.

M. Dubeau (Daniel): M. le Président, la réaction des groupes comme tels, je pense que les gens sont assez sensibilisés aux phénomènes entourant, entre autres, les gaz à effet de serre pour se préoccuper de l'utilisation massive du thermique. Au Québec, donc, d'emblée, majoritairement, les groupes se sont prononcés en faveur de l'hydroélectricité. Les analyses que, nous, on a fait à l'interne, nos scientifiques nous disent que le mazout contribue à l'effet de serre 14 fois plus que l'option hydroélectrique et, selon les hypothèses de perte de gaz dans les réseaux, le gaz naturel contribue à l'effet de serre 13 à 15 fois plus que l'option hydroélectrique. Donc, au point de vue environnemental, c'est sûr qu'il y a une évidence qui favorise l'hydroélectricité.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je reviens où j'en étais, à savoir que vous attachez beaucoup d'importance, pour les prochaines années, à l'efficacité énergétique et à la production privée. Je voudrais savoir, dans un premier temps, si vous avez la garantie que ces projets, en ce qui regarde la production privée, auront un prix de revient inférieur ou égal aux coûts marginaux d'Hydro-Québec.

M. Drouin: M. Bolduc.

M. Bolduc: Le tarif que nous offrons aux producteurs privés, c'est un tarif uniforme, d'abord; ce n'est pas un prix négocié ou un appel d'offres au plus offrant. Nous avons établi, il y a environ 18 mois, un tarif qui est uniformément appliqué à tous les cas de production privée, compte tenu d'ajustements en fonction du réseau de tension où ils sont reliés au réseau d'Hydro-Québec. Ce tarif-là a été établi en fonction du calcul des coûts évités d'Hydro-Québec, tel qu'évalué à ce moment-là. Évidemment, comme les programmes évoluent, comme les coûts évités évoluent et que les hypothèses économiques, taux d'intérêt, taux d'inflation, évoluent à tous les trimestres, on ne peut pas négocier avec une série de promoteurs en leur disant: C'est un prix qui va fluctuer de trimestre en trimestre. Donc, on a, à un moment donné dans le temps, calculé les coûts évités et, comme le disait M. Couture tout à l'heure, ces coûts-là étaient basés sur le coût de Grande-Baleine, tel qu'évalué en 1991. Et nous avons établi un tarif qui est approximativement, avec ajustement selon les niveaux de tension, de 0,044 $ le kilowattheure et c'est ce prix-là, un prix qui est exprimé sous forme d'annuités croissantes, c'est-à-dire qui est ajusté annuellement en fonction de l'inflation, qui équivalait exactement à notre estimation du coût de Grande-Baleine à cette époque. Alors toutes les négociations et tous les appels de propositions et les contrats qui ont été signés jusqu'ici sont à ce prix-là exactement.

M. Chevrette: Qui est de 30 % supérieur dans les cas d'achats déjà décidés.

M. Bolduc: Ce prix-là est aujourd'hui supérieur à

nos coûts évités, dans certaines circonstances. C'est-à-dire qu'aujourd'hui le 760 MW de production privée qui doit entrer en service entre 1995 et 1997, disons, ne remplace pas d'équipement hydraulique à un prix inférieur à celui que nous payons, parce qu'il n'est pas possible, dans ces délais-là, de faire d'autres équipements hydrauliques. Donc, la notion de coûts évités doit évidemment être placée dans le contexte des dates de mise en service dont on parle. Actuellement, nos coûts évités, pour des mises en service en 1995 et 19%, ce serait le coût d'investir plus massivement en efficacité énergétique, par exemple, ou d'acheter des réseaux voisins sur une base ferme et garantie pour une période équivalente. Ça n'est pas de construire des projets hydrauliques et le coût évité dont nous parlons dans notre plan de développement, c'est le coût évité à plus long terme, à l'horizon de l'an 2000 où nous avons des choix. C'est pour ça que, comme il fallait, à un moment donné, en 1991, établir un prix, nous l'avons fait sur la base de nos coûts évités à ce moment-là. On aurait pu, à ce moment-là, commencer des travaux de construction pour un projet à un coût évité équivalent et aujourd'hui, même si nos coûts évités avaient baissé, on ne pourrait plus revenir en arrière. Donc, comme le choix aujourd'hui s'est fait en fonction d'une date de décision 1991, le tarif ne peut plus fluctuer. Nous avons maintenu ce tarif-là pour les producteurs privés...

M. Chevrette: Et c'est ce qui vous...

M. Bolduc: ...sachant très bien qu'à un prix plus bas la plupart de ces producteurs-là ne pourraient plus livrer la marchandise, de toute façon.

M. Chevrette: oui, mais le 30 %, c'est vous autres qui l'affirmez dans l'annexe, c'est bien vrai, ça?

M. Bolduc: c'est 30 % par rapport à nos coûts évités, long terme...

M. Chevrette: Non, c'est parce que je voulais vous l'entendre dire que c'était vrai.

M. Bolduc: C'est exact, oui.

M. Chevrette: Parce que vous avez pris cinq minutes pour me dire que ce n'était pas... sans le dire. Je voulais que vous le disiez. C'est bien vrai, là?

M. Bolduc: C'est vrai mais c'est essentiel d'expliquer pourquoi.

M. Chevrette: Avez-vous fait des études très sérieuses et est-ce que vous connaissez les risques de faillite des différents promoteurs?

M. Bolduc: Les producteurs privés, partout en Amérique du Nord, signent des contrats avec les entre- prises d'électricité sur la base que ces contrats-là leur servent à obtenir, des institutions financières, un financement qui leur permet de réaliser ces projets-là. Et, évidemment, les institutions financières font, au départ, un «screening», un test et une évaluation de ces projets-là qui donnent, au départ, une caution relativement importante quant au sérieux et à la solvabilité des projets en question. Mais, au-delà de ça et au-delà de la caution qu'apportent les institutions financières, nous avons des formules contractuelles qui nous permettent, en cas de faillite d'un producteur privé qui aurait construit une centrale, de prendre possession de l'installation, éventuellement, et de la confier à un autre producteur ou de décider de l'exploiter nous-mêmes, donc de nous donner un maximum de protection dans ces circonstances-là.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez évalué le risque que certains promoteurs changent de vocation industrielle, précisément parce que c'est plus payant de vendre de l'électricité à court terme que de maintenir leur opération?

M. Bolduc: On parle de cogénération ici, je présume. Dans les cas de cogénération, nous avons choisi les projets parce que les offres reçues étaient d'un ordre de grandeur beaucoup plus élevé que nos besoins. Nous avons retenu un certain nombre de projets en fonction d'un certain nombre de critères et il y a un critère fondamental qui était celui de l'efficacité énergétique, c'est-à-dire de l'équilibre entre la production de vapeur et de la production d'électricité. Et, dans la plupart des cas, nous avons affaire à des promoteurs qui sont des tiers, c'est-à-dire qui ne sont pas des clients industriels directement, mais des tiers qui vendent, d'une part, de la vapeur à un client industriel et, d'autre part, de l'électricité à Hydro-Québec et dont toute la rentabilité est basée sur les revenus provenant des deux côtés. Encore une fois, les institutions financières interviennent dans la mise en place de ces assemblages financiers en regardant, à la fois, le sérieux et la pérennité du client industriel qui achète la vapeur, et tous les autres éléments, incluant les contrats de fourniture de gaz naturel et ainsi de suite.

Je crois qu'il n'y a qu'un cas ou deux, sur tous les promoteurs, où le projet est présenté par l'industrie elle-même. En général, ce n'est pas une industrie. L'industrie est associée de l'autre côté du contrat en termes d'acheteur de vapeur.

M. Chevrette: Oui, mais si je vous pose la question... Vous vous rappellerez qu'il y a eu une négociation avec Abitibi-Price dernièrement. Vous vous rappellerez que même Mme la ministre disait: Si jamais on signe un bail pour régulariser les contrats des barrages sur les rivières, il faudra quand même s'assurer que, si on régularise, ça maintiendra l'emploi et non pas que ça permettra purement et simplement à une compagnie

d'aller chercher, à court terme, 200 000 000 $ pour fins énergétiques seulement. Si je vous pose la question, c'est parce que c'est plausible.

M. Drouin: M. le Président, il ne s'agissait pas de cogénération mais il s'agissait d'un...

M. Chevrette: Non, je comprends, mais le même phénomène peut se produire pareil.

M. Drouin: ...non, non, et nous sommes très conscients, d'ailleurs, nous sommes en relation très étroite avec le ministère sur ce plan-là, et c'est clair que nous sommes extrêmement prudents. Mais, comme l'a mentionné M. Bolduc, les projets de cogénération proprement dits sont habituellement présentés par des promoteurs privés qui vendent la vapeur à la papetière et vendent l'électricité à Hydro-Québec. Alors, sur ce plan-là, je dirais qu'on a beaucoup de projets qui sont très sérieux. Et, pour devancer, peut-être, une de vos questions: pour réaliser le 760 MW qu'on s'est donné en termes d'objectif, il a fallu qu'on accepte de négocier avec beaucoup plus que 760 MW parce qu'on sait que, dans le raffinement des relations contractuelles, il y en a qui vont se retirer, et de façon à ce qu'on termine le plus près possible de notre objectif de 760 MW.

M. Chevrette: Mais, officiellement, vous en avez accepté 760? (16 h 20)

M. Drouin: Officiellement, c'est-à-dire que l'objectif au plan, enfin, dans nos équilibres offre-demande, c'est 760, mais nous négocions avec plus que ça. Autrement dit, nous avons peut-être 1200 MW en négociation, avec l'idée d'arrêter à 760, mais en utilisant le meilleur 760 qui est disponible. Et si on regarde les chances de succès — parce que l'hydroélectricité nous défavorise un peu, dans le sens où nos coûts marginaux sont tellement bas que les marges de profit des producteurs privés ne sont pas si grandes que ça; alors, dans ce sens-là, on essaie de négocier avec l'ensemble des 1200. Actuellement, on en a 200 de signés sur 760. Donc, on s'attend de se rendre à 760. Ça peut être 750, ça peut être 800, mais on va tourner entre le 700 et le 800, ayant comme objectif, toujours, 760.

M. Chevrette: Est-ce que le processus d'autorisation gouvernementale en matière d'environnement qui sera appliqué à ces promoteurs sera le même qu'on applique à Hydro-Québec?

M. Couture: Oui, en principe, les lois de l'environnement s'appliquent à ces genres de production qui sont de capacité telle que les directives doivent être obtenues; sur demande du public, le ministre peut demander des audiences publiques. Ce n'est pas automatique, mais ça suit le processus normal que nous suivons pour les autres centrales de même envergure.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes obligés de construire des équipements supplémentaires pour pallier à des défaillances possibles dans le secteur privé?

M. Couture: Nous avons des critères sur le réseau qui s'appliquent aux différents modes de production, et lorsque nous faisons un plan d'équipement, compte tenu du «mix» entre l'hydraulique, le thermique et le nucléaire, nous établissons quelque chose qui varie entre 10 % et 13 % de réserves, qui sont nécessaires pour pallier aux équipements qui seraient possiblement non fonctionnels à la pointe.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lavio-lette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je vous remercie. Dans la même veine des petits barrages, j'aimerais savoir — parce qu'on connaît les municipalités qui avaient à l'époque leur réseau de distribution, dans d'autres cas, même, Sherbrooke, la fabrication d'électricité — est-ce qu'il y a des empêchements, si jamais une petite municipalité voulait avoir un petit barrage, est-ce que votre loi l'interdit, est-ce que c'est la loi des municipalités, laquelle, là, parce que j'aimerais savoir à ce niveau-là?

M. Bolduc: Une municipalité qui est propriétaire de droits d'eau ou d'installations sur une rivière et qui...

M. Jolivet: ...pourrait construire un petit barrage?

M. Bolduc: ...nous offre la production privée, peut le faire. D'ailleurs, c'est le cas à Jonquière, actuellement; un des projets qui nous est soumis est soumis par la ville de Jonquière, qui est propriétaire de son réseau, et qui propose de nous en vendre, sur la base de l'ensemble de notre politique d'achat des petits producteurs d'hydroélectricité.

M. Jolivet: Donc, il n'y a rien qui vous l'empêche, selon votre loi, à vous autres, pas plus que la loi des affaires municipales?

M. Bolduc: Non. Bien, je ne connais pas la loi des...

M. Jolivet: O.K.

M. Bolduc: ...affaires municipales, mais, dans notre politique, nous le faisons...

M. Jolivet: Vous avez déjà un... O.K., c'est correct. C'est parce qu'il y a des gens qui commencent à parler de la possibilité que des municipalités fassent le barrage et produisent l'électricité en conséquence et la revendent ensuite à Hydro-Québec. Une autre question, c'est... Tout à l'heure, M. Bolduc nous faisait mention,

en termes de coûts d'achat d'électricité, gaz naturel, pétrole, là, du prix du marché. La tendance habituelle qu'on a connue dans les années précédentes était toujours de maintenir le coût de l'électricité à un niveau entre le gaz naturel et le pétrole, le mazout. Est-ce que ce que vous êtes en train de nous dire que c'est changé, cette mentalité-là? Parce qu'on disait: II y a beaucoup de gaz naturel disponible, alors utilisons-le. Il y aura beaucoup moins de pétrole, dans le futur, de mazout, alors protégeons-le. Le coût du mazout était toujours plus haut, le coût du gaz naturel, plus bas, et l'électricité, entre les deux. Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire, que ça devrait changer?

M. Bolduc: Non, pas du tout. Le coût de l'électricité est toujours établi en fonction des coûts d'Hydro-Québec, pour récupérer les coûts qu'elle nécessite pour fins de produire cette électricité-là. C'a été une coïncidence ou une situation non planifiée que ça se situe, à un moment donné, entre le gaz et le mazout. Mais Hydro-Québec n'a pas une politique tarifaire qui est faite en fonction d'objectifs de concurrence...

M. Jolivet: Ah, bien, j'ai assisté... Oui, mais j'ai assisté à plusieurs commissions parlementaires, depuis 1976, et c'a été une des directives, il me semblait, au niveau d'Hydro-Québec, de maintenir à un niveau entre les deux, surtout à l'époque où le gaz naturel a fait son entrée au Québec. C'était une politique, il me semble.

M. Drouin: Bien, c'est-à-dire qu'on a parlé beaucoup, à ce moment-là, de garder une certaine compétitivité entre les différentes sources d'énergie. Je veux dire, le résultat de ça, vous l'avez, bien, dans la proposition tarifaire, mais on a un graphique qui démontre que l'électricité, au cours des 25 dernières années, s'est tenue à peu près à l'inflation, bon an mal an, alors que le mazout et le gaz ont subi ce qu'on appellait des bal-lounes dans la période 1982, etc. L'électricité a toujours été dans la courbe d'en bas, collée sur l'inflation, alors que le gaz et le pétrole sont au-dessus de l'inflation pour ces périodes-là.

M. Jolivet: L'autre question concernait l'environnement, les études environnementales et petits barrages. Est-ce que la nouvelle loi, d'après vous autres, qui a été passée avant les fêtes, ne permettrait pas, à ce moment-là, au Conseil des ministres de décider, en dehors de toute entente, cette possibilité-là de soustraire les petits barrages? Est-ce que vous n'êtes pas à même de nous dire qu'il n'y a pas eu un changement majeur?

M. Drouin: M. Dubeau.

M. Dubeau: M. le Président, nous sommes actuellement à étudier le projet de règlement qui va rendre applicable la loi 61. Donc, pour l'instant nous croyons que ce serait prématuré de présumer de ce qui sera décidé au niveau du règlement. Donc, je pense que pour l'instant il faut attendre la décision qui sera prise par le gouvernement.

M. Jolivet: En tout cas, quant à nous autres, on a des craintes. On vous le dit, c'est tout.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez nous déposer... Je vous parlais du pipeline Iroquois, ce matin. Est-ce que vous pourriez nous déposer l'étude qui a été faite par Hydro-Québec sur les conséquences de ce pipeline vers le Nord-Est américain?

M. Drouin: Je vous avoue que vous avez peut-être des informations que je n'ai pas.

M. Chevrette: II y «a-t-u» moyen que vous vous renseigniez pour que vous puissiez me faire venir ça? Il doit y avoir au moins deux, quatre, six, huit, dix... dix grandes observations majeures qui ont été faites par les spécialistes d'Hydro-Québec concernant la venue de ce pipeline-là. Est-ce que vous pourriez nous fournir l'étude qui a été faite par vos...

M. Drouin: Dans la mesure où ça existe, je vais vérifier. Je vous avoue que vous m'apprenez quelque chose.

M. Chevrette: Est-ce que les ingénieurs n'ont pas fait l'analyse, suite à une commande d'un directeur précis?

M. Drouin: Ah! Écoutez, pour dire que les ingénieurs ne font pas d'anayse, c'est sûr qu'il s'en fait des analyses, mais vous dire qu'il y a un rapport qui est venu à notre niveau relativement au coût du pipeline Iroquois, moi je vous dis que, depuis que je suis à Hydro-Québec, je n'en ai pas entendu parler et ça s'est construit pendant que j'étais là.

M. Chevrette: Donc, est-ce que vous pourriez faire vérifier...

M. Drouin: Je vais vérifier. Oui.

M. Chevrette: ...et si une étude existe...

M. Drouin: Oui.

M. Chevrette: ...nous la donner, sur les répercussions pour Hydro-Québec, par exemple, entre autres.

M. Drouin: Je vais vérifier.

M. Chevrette: D'accord. Il me reste du temps?

Le Président (M. Audet): II vous reste encore trois minutes, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: O.K. Je voudrais aborder le volet de... M. Le Hir va venir bientôt devant nous et il va commencer à ouvrir un volet sur la privatisation. On sait qu'il y a un premier pied dans l'étrier qui est mis avec l'achat, par l'entreprise privée, de certaines quantités et on sait aussi que les municipalités et villes du Québec, également, parlent de plus en plus... Il y en a qui aimeraient ça se porter acquéreurs d'un réseau de distribution. Ça existe toujours de toute façon auprès d'une dizaine de villes québécoises, je crois, sous réserve — je sais que ma ville est encore dans ça, moi, Joliette, Sherbrooke, il y en a quelques-unes — et on sent un peu un courant, une volonté de faire en sorte qu'on puisse s'ouvrir à la privatisation. Je suis persuadé que si je vous pose la question de front, vous allez vous en remettre à la ministre, parce que vous allez dire que c'est une décision politique, mais je vais quand même vous la poser. Tout d'abord, j'ai lu un de vos articles, M. Drouin, je ne me souviens pas quelle date — je suis beaucoup attentif aux journaux ou aux revues qui sortent d'Hydro-Québec depuis qu'on m'a nommé critique — et vous-même, dans votre bouche, vous soulignez cette possibilité éventuelle. J'ai supposé, comme fin négociateur que vous étiez, que c'était peut-être, dans un premier temps, pour faire peur un peu aux employés, pour les motiver à une plus grande productivité, parce que je me suis dit: C'est impossible qu'Hydro, comme telle, se penche là-dessus ou prenne cette orientation-là. Le journaliste m'a dit tantôt que Mme la ministre avait été très catégorique en sortant d'ici tantôt et qu'elle avait dit non à la privatisation. Mais il y a anguille sous roche, on n'en parle pas pour rien. Je suis convaincu qu'il va y avoir des lobbies et des courants très forts qui vont inciter les gens à faire un débat sur la privatisation. Et c'est pour ça que j'ai pris les devants dans mon exposé de ce matin, en disant: Si jamais on devait y aller, il faudrait au moins faire un débat public. Est-ce qu'on vous a logé des commandes pour étudier certains volets de privatisation à Hydro-Québec? (16 h 30)

M. Drouin: Alors, très clairement je pourrais répondre par un mot en vous disant non. Et ça, les journalistes m'ont posé la question: Est-ce qu'on vous a demandé d'étudier la privatisation, est-ce qu'on vous a fait des demandes là-dessus? La réponse, c'est non. C'est catégorique là-dessus. Cependant, je ne peux pas m'arrêter à une réponse semblable dans les circonstances, parce qu'on en parle beaucoup, et je veux juste souligner que nous ce qu'on dit c'est que, quand on regarde le contexte de la privatisation à Hydro-Québec, il faut bien comprendre qu'on en entend beaucoup parler à cause de ce qui se passe dans un réseau voisin, et qu'il y a beaucoup de choses qui sont discutées en rapport avec la privatisation dans le réseau voisin. Nous, notre position à date, et je pensais que vous alliez référer à un article que j'ai écrit dans la revue Forces, il y a à peine un mois seulement, où effectivement j'ai vanté le rôle des sociétés d'État au cours des 30 dernières années de l'histoire du Québec, et le rôle important que la plupart des sociétés d'État ont eu à jouer dans le développement économique du Québec, en évoquant l'ensemble des sociétés d'État, et plus particulièrement la société Hydro-Québec et la Caisse de dépôt.

Nous, ce qu'on a dit à nos employés, et ce qu'on dit à nos cadres et ce qu'on se dit à nous-mêmes, c'est qu'il faut que cette entreprise-là soit efficace. Il faut qu'elle soit productive, il faut qu'elle soit, enfin, qu'elle donne un bon rendement, parce que, quand on fait une certaine analyse de l'ensemble des sociétés d'État qu'il y a dans le monde par rapport à des sociétés privées, on ne trouve pas une constance dans le fait que les sociétés privées sont plus efficaces que les sociétés d'État. On ne trouve pas de constance dans ça. Effectivement, il y a des sociétés d'État qui sont extrêmement efficaces, et nous pensons qu'Hydro-Québec a la capacité de devenir très efficace, et elle est en train de faire un virage important sur le plan de la gestion des ressources humaines, sur le plan du retour à la clientèle. Et ce qu'on a dit à nos employés, c'est: Arrangeons-nous pour que, s'il y a un débat sur la privatisation, il se tienne en fonction des véritables enjeux, du développement économique du Québec, de la société québécoise et non pas en fonction que nous soyons une entreprise qui ne réponde plus aux besoins de notre clientèle, qui soit bureaucratique, qui soit lourde, etc. Défi performance tend vers ça. Bien sûr que, même à l'intérieur de l'entreprise, les gens nous posent des questions en disant: Êtes-vous en train réellement de préparer la privatisation de l'entreprise? On prépare l'efficacité de l'entreprise.

Et là-dessus, M. le Président, je me dois de dire, au moment où on aborde une commission parlementaire sur Hydro-Québec et sur notre plan de développement, qu'il y a beaucoup de questions qui doivent se poser en termes de la privatisation d'Hydro-Québec. On pense, à ce moment-ci de l'histoire d'Hydro-Québec, à cette période-ci de son cheminement, que nous avons une société qui, tout de même, produit pour l'ensemble des Québécois 7 % de rendement sur l'avoir propre. On sait très bien que, si on privatise une telle entreprise demain matin, on va être régi par une régie de services publics comme le téléphone ou le gaz, et qu'on va vouloir, pour les actionnaires qui seraient de l'extérieur, un rendement de 12 % ou 13 %, comme c'est normal dans toute entreprise ou utilité publique. Ça veut dire pour les Québécois des augmentations de tarifs importantes, que nous n'imposons pas pour le moment, parce que nous pensons que notre capacité financière nous permet de supporter, pour l'ensemble des Québécois, un rendement sur l'avoir propre de l'ordre de 7 % pour l'année 1992, de 6 % peut-être pour l'année 1995, mais qu'après les mises en service de la phase II de la Baie James ces critères financiers s'amélioreront grandement.

Quant aux autres critères financiers, ils sont assez intéressants à ce moment-ci, pour que le financement sur le plan international soit encore extrêmement bien vu par l'ensemble des maisons financières qui contri-

buent au financement d'Hydro-Québec. Dans ce sens-là, tout ce qu'on dit, nous, et ce n'est pas à nous effectivement et vous l'avez mentionné et je le répète, ce n'est pas à nous à nous prononcer sur la privatisation d'Hydro-Québec, mais tout ce qu'on dit: Arrangeons-nous pour que ce soient les vraies questions qui se posent, les questions qui vont permettre une réflexion, et qui vont permettre de constater comment Hydro-Québec peut, dans l'ensemble qui existe actuellement, contribuer et continuer de contribuer au développement économique du Québec. Ça, c'est le volet que j'appellerais mise en marché d'un certain nombre d'actions d'Hydro-Québec. Il faut aussi se poser... Là, je n'ai pas énuméré l'ensemble des questions, mais il faut se poser les questions sur la fiscalité. Actuellement, nous payons 600 000 000 $ de taxes au gouvernement du Québec, des droits de garantie, nous ne payons pas d'impôt au fédéral. Qu'est-ce qui arriverait dans le cas d'une privatisation? La fiscalité changerait, nous aurions à payer de l'argent à d'autres endroits qu'au gouvernement du Québec.

Il y a un tas de questions qu'il faut se poser en termes de ce que ça représente la privatisation, et je pose les questions, M. le Président, pour être bien sûr que cette réflexion-là se fasse en fonction des véritables enjeux. Partout dans le monde on la pose la question de la privatisation. Il ne faut pas essayer de se rabattre derrière notre carcan et dire: On est dans un bien-être d'une entreprise d'État, restons dans le bien-être d'une entreprise d'État, ce n'est pas notre rôle et il ne faut pas faire ça.

Le deuxième volet, c'est celui de privatiser la distribution.

Le Président (M. Audet): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Drouin: Oui, mais c'est un dossier important, M. le Président, et je voudrais être bien...

M. Chevrette: Je vous trouve bien meilleur que jeudi passé à part cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le président. Allez-y.

M. Drouin: La deuxième question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est celle de privatiser la distribution. Bien, privatiser la distribution, il faut là aussi se poser la question primordiale qui a été posée aux Québécois en 1962 lors de la nationalisation de l'électricité, c'est-à-dire la tarification égale pour l'ensemble des Québécois, le paiement uniforme. La privatisation d'une partie ou en plusieurs parties de la distribution, à mon avis, viendrait contrecarrer ce type d'exercice qui a été fait par les Québécois qui consiste à s'assurer que par- tout au Québec le tarif de l'électricité reste le même. Ah! bien oui, on va vous dire qu'à certains endroits on fait de la péréquation dans le domaine de la distribution d'électricité, c'est-à-dire que les zones bien nanties, les zones urbaines, sont des zones qui peuvent contribuer financièrement, par une taxe quelconque — on me dit que ça existe en Alberta — à des tarifs d'électricité qui seraient plus élevés, compte tenu de la population plus disséminée dans des régions rurales.

M. le Président, c'est des questions que je pose, ce n'est pas des opinions que j'émets, mais je dis que, quand on aura répondu à un ensemble de questions que je ne voudrais pas être exhaustives ici, j'ai l'impression que la décision va être facile à prendre.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, sur ce, on va suspendre deux petites minutes, question d'une pause-santé et de reprendre un peu son souffle.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez reprendre place, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond. Vous avez cinq minutes.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Alors, pour finir mon intervention précédente, je vous demandais, messieurs, de regarder, d'inclure la domotique et l'im-motique au niveau de vos programmes, parce qu'à la consultation de vos documents, dans le document 6, «Prévisions de la demande d'électricité du Québec», on retrouve clairement à la page 66 que l'utilisation de l'électricité pour le chauffage est encore prévisible et s'en va en accroissant. Est-ce que vous reconnaissez que, de 44 % en 1981, on a passé à 73 % en 1982 et, vers les horizons de l'an 2010, nous serons à 82 % des maisons utilisant l'électricité comme chauffage, d'où l'importance d'ajouter un outil de gestion qui aiderait à réaliser les économies d'énergie?

Je vais revenir au niveau des moyens de production et des évaluations des coûts. Je dois vous avouer qu'à la lecture de vos documents j'ai été confus, et même encore aujourd'hui, sur le montant réel que vous utilisez au niveau des sous par kilowattheure pour utiliser et évaluer les nouveaux procédés ou les projets. À la page 36, encore du plan de développement, nous retrouvons que vous utilisez le 0,092 $ par kilowattheure. Alors, on nous dit: Dans tout ce qui va servir à prévenir des économies de chauffage, on va utiliser 0,092 $. Lorsque je retourne à la page 43 du même document, là on parle de grandes oeuvres, entre 0,035 $ et 0,046 $. Alors, vous allez vous imaginer lorsqu'on lit une fin de semaine des documents, de dire aujourd'hui, et ma question va être précise: Si on veut évaluer, et vous

avez porté des barrages de moyenne capacité en haut de 25 MW, à partir de l'an 2000 et plus... Alors, à partir de ce moment-là, quel coût actuel utilisez-vous? Parce que j'ai déduit qu'on ne se compare plus à Grande-Baleine, on met ça de côté, alors, on utilise quoi finalement pour les coûts entre le 0,092 $ et 0,035 $ ou le 0,046 $?

M. Delisle: André Delisle. En fait, on prend toujours Grande-Baleine. Grande-Baleine est toujours là. C'est la centrale marginale qui est là au bout. Par contre, il faut que vous voyiez que ce qu'on évite, c'est une consommation chez vous, d'accord?, au niveau de la distribution. Donc, si les kilowattheures qui sont évités sont les kilowattheures que vous consommez, ce n'est pas les mêmes coûts que les kilowattheures, par exemple, qu'on évite, les térawattheures ou les kilowattheures consommés par Alouette à Sept-îles. À Alouette à Sept-îles, on produit, puis on va amener ça par le réseau de transport, puis on va aller à Alouette, puis c'est très près. Par contre, pour aller chez vous, on va descendre plus longtemps sur le réseau de transport, on va avoir plus de pertes, mais, à un moment donné, on va être obligés de transformer l'électricité du niveau de ce 135 kV à des niveaux plus bas. Après ça, on va utiliser le réseau de distribution pour aller chez vous. Une fois qu'on va être rendus chez vous, on va envoyer des gens pour aller mesurer votre consommation. Si vous avez des problèmes, vous allez appeler, etc. Donc, vous allez nous forcer à encourir plus de coûts pour satisfaire votre besoin qu'Alouette. En plus, si vous utilisez de l'énergie pour vous chauffer, par exemple, ce n'est pas la même chose que si vous utilisez de l'énergie tous les jours, d'une façon régulière, je ne sais pas, pour l'éclairage, parce que, le chauffage, vous allez vous chauffer surtout l'hiver.

Donc, l'hiver, en plus d'avoir des équipements de base pour satisfaire votre besoin, on va être obligés d'ajouter des équipements de pointe. De là on va arriver au 0,95 $ dont vous parlez, alors que quand on parle du coût pour fournir de l'électricité, disons à une alumine-rie sur la Côte-Nord, on va arriver à des coûts beaucoup, beaucoup plus bas, peut-être le tiers de ces coûts-là. Donc, voyez-vous, le coût évité, par définition, il y a une référence au kilowattheure qu'on se trouve à éviter comme consommation; où est ce kilowattheure-là et à quel moment dans l'année il est puis à quel moment dans le jour il est, c'est une dimension très importante pour déterminer ça.

M. St-Roch: Merci. L'autre question en ce qui concerne ce que j'avais soulevé ce matin. On a partiellement répondu au niveau de la cogénération, au niveau des 760 MW. Une de mes inquiétudes de lire votre documentation, lorsqu'on parle... Premièrement, la durée des contrats est de combien?

M. Drouin: Pour la cogénération? M. Bolduc.

M. Bolduc: 15 à 20 ans. De préférence 20 ans.

M. St-Roch: Puis, à ce moment-ci, les prix sont 0,045 $... Vous avez mentionné tout à l'heure 0,04 $ du kilowattheure. Sur 15 ans ou 20 ans?

M. Bolduc: Ils sont basés sur 0,043 $, mais c'est une annuité croissante, c'est-à-dire 0,043 $ en dollars de 1992, si je me rappelle bien, avec ajustement à l'inflation...

M. St-Roch: À l'inflation.

M. Bolduc: .. .pendant la durée du contrat.

M. St-Roch: À l'inflation et non au niveau des cours énergétiques prévus.

M. Bolduc: À l'inflation.

M. St-Roch: C'est là qu'est mon inquiétude parce que lorsque je lis vos documents aussi, lorsqu'on pense l'horizon 2000, vous indiquez clairement que la cogénération ne sera plus de vos priorités à cause des coûts croissants du gaz naturel. Est-ce qu'il n'y a pas de danger, lorsqu'on regarde 2002, 2005 — gouverner c'est prévoir — qu'on arrive à un point, si vos prévisions d'accroissement de coût du gaz naturel sont ce qu'elles sont déterminées dans vos documents, que ces centrales-là finalement ne deviennent pas rentables? Si elles ne deviennent pas rentables, si c'est des partenaires qui vendent à vous de l'électricité et de la vapeur, j'imagine, à quelque part, il va y avoir des augmentations de coûts. On sait que la plupart de ces usines... (16 h 50)

Le Président (M. Audet): M. le député, si vous voulez terminer votre question.

M. St-Roch: Oui. On sait que la plupart de ces usines-là vont être dans un secteur bien particulier d'utilisation de vapeur. Est-ce qu'il n'y a pas danger qu'on fasse face, dans le temps, à des problèmes qu'on est en train de pelleter en avant, puis des demandes possibles de subventions et d'aide pour certains secteurs industriels?

M. Drouin: Premièrement, on ne prend pas d'engagements au-delà de la période pour laquelle on signe le contrat. Deuxièmement, c'est clair que notre option pour le futur c'est l'hydroélectricité. Donc, qu'est-ce qui va arriver au bout de ces 15 ou 20 ans là? Concluons que le promoteur, lui, quand il va chercher son financement, évidemment, celui qui le finance sait que c'est un projet de 15 ans. Donc, le «pay back» du projet doit se faire à l'intérieur de la période du contrat.

Quant au gaz, c'est le risque qu'il doit assumer. Mais, habituellement, il ne l'assume que s'il peut obtenir un prix ferme pour le gaz qu'il achète. Les gens ne

réussissaient pas autrefois à obtenir des prix pour le gaz à plus que 5 ans, parfois même 10 ans. On a vécu l'expérience, au cours de la dernière année, que les gens sont capables d'affermir des prix du gaz pour une période beaucoup plus longue qu'auparavant. Dans ce sens-là, c'est «package» au point que, au bout du 15 ou 20 ans, à l'expiration du contrat, ça devient une complète nouvelle négociation avec un projet nouveau ou avec le même projet, mais sans qu'il y ait d'obligation financière rattachée au promoteur qui lui ferait faire faillite ou qui nous obligerait à le subventionner.

M. St-Roch: Merci.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Quels sont les moyens qu'Hydro-Québec met à la disposition des cogénérateurs pour les aider dans la mise en oeuvre de leur projet?

M. Bolduc: Hydro-Québec, évidemment, a donné le maximum d'informations aux cogénérateurs sur les conditions d'achat de l'électricité qui vont bien au-delà du prix. Il y a une coordination technique très complexe, surtout pour des gros projets, en termes de conditions de raccordement et de conditions techniques d'exploitation et d'appareillage de commandes et de sécurité pour que les installations du cogénérateur fonctionnent en harmonie et sans danger avec le réseau d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a ajusté même ses normes techniques, dans certains cas, pour tenir compte de la particularité des cogénérateurs. Mais, au-delà, disons, de cette information et de ces échanges techniques, HydroQuébec considère les cogénérateurs comme des entrepreneurs indépendants et n'intervient pas généralement dans le déroulement même de l'assemblage de leur projet. Nous avons une politique aussi équitable que possible entre les différentes propositions. Nous avons très clairement énoncé nos règles de sélection qui ont permis d'en arriver à l'ensemble des dossiers qui sont actuellement en négociation. Ils sont encore en concurrence les uns avec les autres.

Donc, Hydro-Québec tend à avoir une politique aussi neutre que possible tout en leur donnant un maximum d'informations sur toutes les considérations. Dans certains cas, il y a eu des situations où les sites proposés, où les sites idéaux pour certaines installations de cogénération étaient des terrains appartenant à HydroQuébec et nous avons regardé, de bonne foi, s'il pouvait se faire des transactions sur une base équitable, mettre à leur disposition ces terrains-là sur une base commerciale. Mais, à partir de là, le promoteur qui reçoit un prix fixe, évidemment, doit prendre ses responsabilités et obtenir son financement, obtenir ses contrats de gaz, obtenir ses approbations environnementales sans que, normalement, nous n'intervenions dans le détail de son déroulement.

Mme Bacon: L'évaluation de la croissance future des besoins en électricité, c'est évidemment un facteur clé de la planification à long terme du programme d'équipement d'Hydro-Québec. Je pense qu'il importe, dès aujourd'hui, d'avoir une idée aussi précise que possible de l'évolution des besoins qui sont à satisfaire au cours des 15 ou 20 prochaines années. Pour la première fois, Hydro-Québec nous présente l'évolution des besoins futurs en excluant des interventions possibles pour favoriser le développement des marchés. On pourra revenir sur ce thème-là plus tard. Mais, pour l'instant, j'aimerais demander à Hydro-Québec de faire ressortir les motifs qui sous-tendent une croissance des besoins en électricité à long terme et ce, sans le développement des marchés.

M. Delisle: En fait, M. le Président, si vous le voulez, je pourrais distribuer un petit document de quatre à cinq pages pour répondre à cette question-là parce qu'il y a beaucoup de chiffres. Donc, si l'on peut...

M. Chevrette: D'accord. C'est ce que j'appelle de la transparence. Envoyez fort!

Le Président (M. Audet): M. Delisle.

M. Delisle: D'accord.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Delisle: donc, à la première page des tableaux que je vous donne, on a les ventes régulières québec et les besoins prioritaires. puis, on retrouve nos 2,2 % de taux de croissance auxquels mme la ministre a référé. à la page suivante, on a la décomposition un petit peu de ce 2,2 % de croissance à travers les différents secteurs. on voit que c'est dans le domaine domestique que le taux est le plus bas, alors que dans le secteur industriel on a un taux à 2,9 %. les fiches suivantes nous permettent un peu mieux de comprendre ce qui se passe. dans le secteur domestique agricole, la croissance totale entre 1992 et l'an 2000, à la troisième fiche, est de 12,7 twh. c'est ça qui est un peu en arrière de la croissance du 1,3 de tantôt. qu'est-ce qui se passe? qu'est-ce qui explique cette croissance-là? c'est que d'ici l'année 2010 il va y avoir 723 000 ménages supplémentaires, si on se fie à nos prévisions. la raison en est, bien entendu, la croissance de la population qui explique cette poussée-là, mais un des facteurs importants, au-delà de la croissance de la population, qui expliquent un peu ce phénomène-là, c'est surtout l'immigration et le vieillissement de la population qui expliquent le phénomène de la formation des nouveaux ménages. c'est que, vous le savez, la politique gouvernementale, dans les années 1992-1994, c'est d'avoir 45 000 immigrants par année, au québec, et 30 000, en fait, par la suite. également, le vieillissement de la

opopulation fait qu'il y a plusieurs nouveaux ménages qui se forment actuellement. donc, sur les 12,7 twh, ça nous amène à 12,1 twh expliqués par ce facteur-là. on parle, depuis tantôt, de la conversion du chauffage du pétrole vers l'électricité. suivant nos prévisions, des 350 000 logements chauffés au mazout, actuellement, il y en a 180 000 — c'est à peu près 10 000 ou 12 000 par année — qui viendraient à chauffer à l'électricité. ça explique 2,4 twh. si je continue dans les autres secteurs et que j'essaie d'aller plutôt aux facteurs importants: au secteur général institutionnel, on parle de 13,7 twh, milliards de kilowattheures de croissance d'ici 2010. le principal facteur, bien entendu, c'est la croissance des surfaces de plancher. ça s'explique dans le secteur commercial. notre pib commercial, dans nos prévisions, est prévu croître à 2,3 % de croissance d'ici 2010. donc, ça implique un certain nombre de pieds carrés de plancher en conséquence, et c'est le facteur majeur de la croissance du côté secteur général institutionnel alors que, du côté industriel, c'est là vraiment qu'est la plus grande source de la croissance pour hydro-québec, 34 twh. la reprise à elle seule va expliquer 6 twh de ces 34. le reste de l'explication vient de nouvelles charges qu'on prévoit dans nos différents secteurs de consommation: pâtes et papiers, affinage. on pourrait le regarder plus profondément par la suite, mais prenons la sidérurgie, ici. bien, on a des prévisions au niveau du ferro-silicium, du silicium-métal, aciérie électrique atlas, etc., ce qui fait qu'on prévoit 1,9 twh d'ici 2010. dans la chimie, il y a toute une panoplie de projets dans la chimie industrielle. également, vous avez 9,5 twh — dans le bas de la page — dans toutes les autres industries. en fait, on prévoit, dans le secteur manufacturier, d'ici l'année 2010, que le pib manufacturier va augmenter de près de 2,6 %. donc, ça, ça apporte, en soi, une consommation énergétique.

Si on va à la page suivante, qu'on va à la fiche sur les pâtes et papiers, qui est un de nos principaux clients, on parle de 7,1 TWh dans le secteur des pâtes et papiers d'ici 2010. Il faut voir que de ce 7,1 — c'est les deux derniers éléments dans le bas de la page — il y a 1,3 plus 0,5 TWh qui, au départ, parce qu'on va récupérer des clients, vont nous venir, notamment, de Stone Consolidated, etc. Donc, il reste 5 TWh qui viendraient, non pas du papier journal, parce que, pour nous, compte tenu de la position concurrentielle du papier journal, dans le fond, on ne voit pas une croissance du côté du papier journal dans les prochaines années, mais on voit une croissance du côté de ce qu'on appelle le papier de spécialité, qui est utilisé dans les ordinateurs, etc., compte tenu de la qualité de la fibre au Québec. Il y en a aussi dans les autres papiers et cartons avec la reprise de l'économie et les besoins dans le domaine de la construction, et également du côté de la pâte commerciale. (17 heures)

Maintenant, si on va du côté de la fonte et de l'affinage, on parle de 9,1 TWh de croissance d'ici l'année 2010, 6,5 TWh du côté de l'aluminium. Ça, en fait, c'est Alumax puis Alouette I qui vont finir d'embarquer sur le réseau en 1993 et Alouette II, vous savez que c'est programmé pour 1996 pour 3 TWh, le magnésium 1,2 TWh compte tenu du contrat qu'on a de signé avec Norsk Hydro, etc. si on passe à la page suivante — et c'est peut-être la page la plus importante quant à moi — on voit que, oui — c'est dans le milieu de la page — dans le scénario moyen, on prévoit 2,2 % de taux de croissance. mais on voit que, pour encadrer notre scénario moyen à hydro-québec, on fait un scénario fort à 2,8 % de croissance puis un scénario faible à 1,4 % et, entre ces deux bornes-là, 2,8 % de croissance puis 1,4 % de croissance, il y a 50 twh en l'année 2010. 50 twh, c'est trois fois grande-baleine.

Donc, d'après notre vision de l'avenir à nous d'Hydro-Québec, on dit qu'à l'année 2010 il y a une fourchette de 50 TWh qui est trois fois Grande-Baleine. Puis la prévision de la demande, elle a 60 % à 70 % de probabilité d'être dans cette fourchette-là. Donc, c'est très important — puis c'est une des thèses majeures du plan — que dans un contexte d'incertitude comme ça sur comment la demande va se développer dans les prochaines années, c'est très, très important que la flexibilité, ce soit le motus, ce soit le principe le plus important d'opération d'Hydro-Québec, de telle sorte que, si on a le scénario faible, on puisse satisfaire nos clients, mais en ne perdant pas trop d'argent, parce qu'on a trop développé de projets et que, par contre, si on a le scénario fort, on puisse satisfaire la demande au Québec puis pour que les gens en aient à tous les jours, mais sans avoir à encourir des coûts énormes.

Donc, on est toujours en train de parler du scénario moyen, mais, vous savez, le scénario moyen, c'est un point dans le temps, ça, en l'an 2010, alors que, dans 20 ans d'ici, 18 ans d'ici, le Québec, est-ce qu'il va s'adapter au libre-échange ou non, etc.? Il y a plusieurs questions et puis il y a des aléas, il y a des risques. Et, nous, il faut gérer dans ce cadre-là.

La dernière fiche, c'est un peu... On voit dans cette fiche-là qu'on prend notre 2,2 % de taux de croissance dans le scénario avant intervention, et on fait ressortir le niveau des interventions qu'on voit, et ça nous amène à 1,8 %, comme on l'a dit, avant maintenant, comme vente d'électricité après intervention.

Mme Bacon: Est-ce que vous pouvez nous indiquer quels sont les principaux facteurs susceptibles de modifier substantiellement votre prévision à long terme?

M. Belisle: À long terme?

Mme Bacon: Oui.

M. Delisle: Je dirais que la démographie est un

facteur très, très, très important. Et, ça, il y a l'immigration là-dedans, il y a le taux de fécondité. Également, moi, je dirais que le deuxième facteur le plus important, c'est comment le Québec va réagir à la concurrence internationale qu'il y a maintenant. Est-ce qu'on va réussir, dans le fond, à développer notre économie à travers toutes ces embûches-là puis toute cette concurrence-là puis faire un succès ou est-ce qu'on ne réussira pas à le faire? Puis, à ce moment-là, si on ne réussit pas à le faire puis nos entreprises ne réussissent pas à se maintenir, dans le fond, c'est les deux grands facteurs, je pense, qui peuvent expliquer l'évolution.

Mme Bacon: En termes de croissance future des besoins en électricité, est-ce qu'on peut imaginer une conjugaison de ces facteurs-là qui pourrait conduire à une croissance nulle des besoins? Est-ce que c'est imaginable?

M. Delisle: c'est peut-être imaginable, mais ce n'est pas probable. on vient de dire que, d'après nos calculs à nous, ça va être entre 1,4 % et 2,8 %, à peu près 70 % de probabilité. donc, j'imagine que le scénario d'une croissance nulle est un scénario qui ne doit pas avoir une probabilité bien, bien grande.

Mme Bacon: Dans le cadre du scénario moyen élaboré par Hydro-Québec, les prévisions à long terme, la demande en provenance du secteur industriel occupe évidemment une place prépondérante. C'est plus de la moitié de la prévision en augmentation, la demande, d'ici 2010. Dans ce contexte-là, j'aimerais qu'Hydro-Québec explicite peut-être davantage les hypothèses rattachées à la croissance des différents secteurs industriels. Est-ce que c'est ce que vous avez dans votre...

M. Delisle: C'est un peu ce que j'ai fait, oui.

Mme Bacon: Oui, mais vous n'en avez pas d'autres que ceux-là? C'est ceux-là?

M. Delisle: En fait, on a toute la prévision. On a toute l'annexe sur la demande qu'on a déposée...

Mme Bacon: Oui.

M. Delisle: ...où on a essayé de vous montrer toutes les perspectives qu'il y avait dans tous les secteurs. Je pense qu'au-delà de ça ce serait de... Vous savez, dans les grands consommateurs, Hydro-Québec a une relation privilégiée avec chacun des clients. Donc, chaque compagnie de pâtes et papiers, chaque compagnie dans la fonte et l'affinage, etc., c'est un client qu'on essaie de connaître, on essaie de connaître ses projets, etc. Donc, c'est ce qui fait qu'on peut avoir une prévision assez intéressante de ce côté-là.

Mme Bacon: Correct. Les prévisions du ministère de l'Énergie et des Ressources correspondent sensiblement à vos prévisions à long terme, mais est-ce que vous pourriez nous indiquer si les prévisions d'Hydro-Québec portant sur la consommation d'électricité concordent avec celles d'autres entreprises ou organismes, par exemple?

M. Delisle: Oui. En fait, ça nous conforte. Je ne sais pas si ça vous conforte, vous, mais ça nous conforte, effectivement, d'avoir des prévisions qui sont pas mal en ligne avec celles du ministère et aussi non seulement le ministère québécois, mais le ministère fédéral. On a des prévisions qui sont très, très semblables avec ces gens-là. Et, également, il y a des firmes comme la firme WEFA et d'autres firmes qui font des prévisions à long terme avec lesquelles on se compare, etc., et on peut dire qu'en général les prévisions qu'on a se comparent avec les résultats de ces prévisions de nos compétiteurs, si je peux dire.

Mme Bacon: La croissance de la demande qui est prévue par Hydro-Québec dans sa proposition du plan 1992 s'établit, comme on vient de le voir encore, à 2,2 % pour l'horizon 1992-2010. Sur ce même horizon, le plan de développement 1990-1992 prévoyait une croissance de 1,9 %. On assiste donc à une hausse de la croissance de la demande alors que le niveau prévu en 2010 demeure globalement inchangé. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les raisons qui motivent le maintien de la prévision à long terme d'Hydro-Québec alors que les résultats à court terme que nous connaissons s'avèrent inférieurs à ceux prévus dans le plan 1990-1992?

M. Delisle: Le fait que le taux soit plus élevé que ce qu'on avait avant et qu'on arrive au même niveau, c'est que, dans le fond, on va avoir à croître plus pour arriver à ce niveau-là en l'an 2010. Fondamentalement, la lecture qui est faite de ce qui se passe actuellement, c'est que c'est quelque chose qui est conjoncturel, sauf si on se compare par rapport à l'année 2010, donc on présume qu'on va rattraper un peu ce qu'on a perdu et puis qu'on va retrouver le niveau qu'on avait avant. Par contre, si je pense à l'année 2000, c'est clair qu'on présume qu'on va avoir une certaine perte d'environ 3 TWh à cet horizon-là.

Le Président (M. Audet): Deux minutes.

Mme Bacon: Est-ce qu'au niveau des critères de sélection... que le développement des marchés, vous pouvez nous expliquer les tableaux 5 et 6 des pages 59 et 60? Ça porte sur les impacts des options de développement des marchés.

M. Delisle: En fait, les critères, vous dites, de... Mme Bacon: Sur les tableaux 5 et 6...

M. Delisle: Oui.

Mme Bacon: ...portant sur les impacts des options de développement des marchés. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ces tableaux-là, 5 et 6?

M. Delisle: Oui. En fait, comme on l'a vu un peu ce matin, on s'est donné un certain nombre de critères pour juger des différentes options de développement des marchés, que ce soit la rentabilité pour Hydro-Québec, que ce soit l'impact sur les coûts de fourniture, les investissements, la marge bénéficiaire, le niveau des emplois, les retombées fiscales, l'environnement, etc. Quand on regarde l'ensemble des options auxquelles la société québécoise fait face à cet égard-là, on arrive, du point de vue d'Hydro-Québec, à la conclusion que le scénario ID est le scénario optimal dans le sens que c'est le scénario qui apporterait une rentabilité intéressante pour Hydro-Québec; beaucoup d'emplois dans l'économie, des retombées fiscales et également une amélioration de l'environnement dans le sens qu'on éviterait des émissions atmosphériques chez nos voisins. (17 h 10)

Donc c'est un peu la conclusion qu'on tire de ça. Par contre, on voit aussi que du côté des électrotechnologies, dans ce même tableau, c'est une stratégie qui en elle-même a l'air assez intéressante pour presque tous les critères également. Il y a juste un petit effet sur les tarifs qui serait constaté. Par contre, au niveau des grands consommateurs, notre analyse nous amène à conclure, compte tenu du fait que ce sont des gros consommateurs justement et puis qu'on leur vend de l'électricité au coût moyen alors que les coûts marginaux sont pas mal plus élevés que les coûts moyens, que, malgré qu'il y ait des effets intéressants du côté de la fiscalité et du côté des emplois et des investissements, ce scénario-là, surtout si on pense au scénario 1C, en fait nous apparaît moins intéressant.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je reviens au gazoduc Iroquois pour une question. Le gouvernement du Québec s'est prononcé en faveur de ce gazoduc devant TONE, l'Office national de l'énergie. Est-ce qu'à l'époque on vous avait demandé votre opinion sur les impacts possibles que pourrait avoir, par exemple, ce gazoduc sur les ventes futures d'hydroélectricité au Nord-Est américain?

M. Drouin: À ma souvenance, M. le Président, je ne le crois pas.

M. Chevrette: Vous ne croyez pas?

M. Drouin: Non. Et je voudrais juste me situer dans le temps. À ma connaissance, c'est en 1988, fin 1988, qu'il en a été question, et à ma souvenance je ne me souviens pas qu'on m'ait demandé ou qu'on nous ait demandé un avis là-dessus. Mais, avec ce que vous avez dit tantôt, je vais quand même aller aux sources et vérifier.

M. Chevrette: Tout ce qui m'a été donné de — moi aussi je cherche le document — il m'a été donné de lire des raisons évaluées par Hydro-Québec en particulier lors de la perte du contrat de 1000 MW, et l'analyse des causes de la perte du contrat, c'est peut-être là, je vais vous donner les pistes aussi pour vous aider à trouver...

M. Drouin: Oui, oui.

M. Chevrette: ...ladite étude. Dans l'analyse des causes de la perte, la cause première, ou une des causes premières, c'était précisément l'utilisation du gaz naturel albertain, à cause de la chute du prix du gaz naturel en plus, et il s'ajoutait d'autres causes, bien sûr, la récession, mais c'était pour vous aider à fouiller davantage et peut-être aller me chercher le document qu'il me faut, j'aimerais l'analyser très sérieusement.

M. Drouin: écoutez, dans le cas de l'annulation du contrat de new york, c'est clair que les gens de new york nous ont posé leur dilemme de dire écoutez, avec la provenance ou les prix du gaz naturel que les producteurs privés — et je pense qu'ils ont été même astreints, ils ont signé un contrat avec des producteurs privés — que les producteurs privés pouvaient produire de l'électricité à bien meilleur prix, non pas que l'hydroélectricité du québec, mais à notre prix d'exportation. alors, autrement dit, avec les risques que comporte l'exportation de l'hydroélectricité, c'est clair que nous envisagions, on l'a déjà dit dans une commission parlementaire, nous envisagions d'à peu près avoir un tarif qui est à peu près le double du tarif industriel québécois. alors, on nous demandait de réduire, et je pense que vous l'avez évoqué vous-même ce matin dans votre allocution, on nous a demandé de réduire de 30 % notre prix d'exportation et on a jugé qu'en fonction des risques globaux que comporte normalement un dossier d'exportation on ne pouvait pas s'engager dans ça. alors, c'est clair dans notre esprit que la production de l'électricité avec les prix du gaz, tels qu'on les connaît en 1991, 1992 et 1993, compétition-nait nécessairement avec le prix d'exportation d'hydro-québec.

M. Chevrette: Ça correspond à ce que j'ai lu. Deuxièmement, ce matin je citais un de vos passages dans les engagements de performance; vous dites à un moment donné des ventes additionnelles à court terme, vous pouviez procéder à des ventes additionnelles à court terme. S'agit-il de ventes excédentaires?

M. Drouin: Bien, en fait vous référez probablement aux 14 TWh que nous avons inscrits.

M. Chevrette: Exactement.

M. Couture: Les ventes de 14 TWh sont un déséquilibre temporaire entre l'offre et la demande si vous regardez les années courantes. On pense que les 9 TWh qu'on a eus de plus ou les 8 TWh qu'on a eus de plus en hydraulicité l'année dernière pourraient se répéter. Nous l'avons, soit pour remplir nos réservoirs, soit pour l'écouler, si vous voulez, à l'exportation ou aux industries locales. Alors, c'est un surplus qui, nous espérons, va provenir des excès de pluie qu'on peut avoir au cours des prochaines années. Comme on a passé cinq ans avec des déficiences hydrauliques de 85 TWh, le 14 que vous voyez est un chiffre assez modeste. Je rappelle que nous avons eu un manque d'hydraulicité de 85 TWh entre 1986 et 1991; 1992, c'est rétabli, et nous pensons que c'est en cycle. Nous avons besoin de ces ventes-là, si vous voulez, pour être capables de limiter nos hausses tarifaires à l'inflation pour ces trois années-là, compte tenu de l'augmentation de nos charges.

M. Chevrette: Ça s'échelonne sur combien d'années, ça?

M. Drouin: C'est trois ans. Ce qu'on a prévu, c'est 2 TWh en 1993, 3 en 1994 et 9 en 1995.

M. Chevrette: Quel prix espère-t-on obtenir pour ces ventes?

M. Drouin: En fait, vous avez mentionné l'électricité excédentaire tantôt. C'est à peu près des prix équivalents à 0,02 $ du kilowattheure. C'est des prix inférieurs à nos tarifs normaux et qui font l'objet, par conséquent, de contrats particuliers. On avait vécu une période comme ça entre 1984 et 1988 où, effectivement, au lieu de déverser de l'eau au-dessus des barrages, nous avions fait un programme d'électricité excédentaire. Alors, je pense bien... Nous, on appelle ça de l'électricité additionnelle parce que ce n'est pas réellement des surplus dus à des fortes précipitations, mais c'est des surplus énergétiques dans nos réservoirs, compte tenu que nous avons une capacité supérieure dans nos réservoirs à celle qui est nécessaire pour faire face aux besoins en cette période-là. Alors, il faut être prudent. Quand on est rendus à 80 % de niveau des réservoirs, il faut gérer l'ensemble de nos réservoirs de façon toujours à éviter qu'un des réservoirs ou des réservoirs puissent déverser parce qu'on n'aurait pas les ventes pour absorber ce type d'énergie qu'on pourrait générer.

M. Chevrette: Au niveau des exportations maintenant. On se rend compte que d'ici l'an 2000 il n'y a pas de nouveau contrat d'exportation, il y a seulement ceux existants présentement, 373 MW et 800 MW si j'ai bien compris, qui prévaudraient jusqu'au moins en 2000. Par la suite, vous annoncez la possibilité, d'ici 2004, de 1500 MW additionnels, alors que dans un document que je lisais, par exemple, on disait que, jusqu'en 2010, il y a un surplus d'électricité... «des surplus électriques jusqu'en 2010 dans l'État de New York et même en Nouvelle-Angleterre.» Est-ce que ce 1500 là n'est pas purement et simplement parce que ça paraît bien, mais, dans le fond, il n'y a aucune certitude, il n'y a pas...

M. Drouin: Je pense que ce n'est pas tout à fait exact. Dans les chiffres, je voudrais peut-être corriger un peu. D'abord, l'État de New York semble avoir des surplus pour une période plus longue que la Nouvelle-Angleterre, mais il ne faut pas oublier qu'on a un contrat qui expire en l'an 2000 avec la Nouvelle-Angleterre. Les 75 ou 80 utilités de la Nouvelle-Angleterre achètent de nous 7 TWh par année. Les livraisons vont probablement s'échelonner jusqu'à la période de 2002. C'est cette ligne que nous avons construite entre Radis-son, Nicolet et des Cantons et Sandy Point, qui livre cette énergie-là. Donc, seulement le renouvellement de ce type de contrat là nous amènerait 1200 MW au niveau renouvellement. Alors, on a mis 1500 MW parce que, plutôt que de mettre le 3500 qui était plus pour nous un maximum dans les plans précédents, parce qu'on nous disait: On n'exportera pas plus que 10 % de notre production, là, on a essayé d'évaluer le marché réellement à sa juste valeur pour mettre 1500 MW. Et je pense qu'au moment où on se parle ça concorde avec les besoins des utilités du sud de la frontière.

M. Chevrette: Mais le 1200 ou 1000 dont vous parlez, c'est à cause de l'échéance d'un contrat?

M. Drouin: Oui, c'est ce que je dis. C'est que le contrat qu'on appelle NEPOOL phase II vient à échéance. Normalement, il venait à échéance en 2000, mais parce que les livraisons ont été retardées au départ, elles vont s'échelonner plus tard, à la fin, disons 2001, 2002, et je dis que ce sept térawattheures-là, les utilités américaines n'ont pas de construction en marche nécessairement pour faire face à ça. Donc, le renouvellement de ça nous apparaît plausible et seulement ça viendrait satisfaire 1200 des 1500 dont vous parlez, M. le Président.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je suis parti de 12 000, je suis descendu à 3500 et on est rendus à 1500, puis il y a une possibilité de 1200.

M. Drouin: Vous savez...

M. Chevrette: J'essayais de faire un raisonnement, là, avec vous... (17 h 20)

M. Drouin: Oui, oui, j'ai bien compris. Je veux juste vous souligner qu'au niveau des exportations d'électricité, vous savez, ça fluctue énormément. Je l'ai dit l'an dernier à la commission parlementaire, les prix du gaz tels qu'ils sont, c'est clair que ça crée une situation de compétition pour laquelle... Bon! Alors, dans trois ans d'ici, quand on regarde ce qui s'est passé en 1982 et 1986, vous savez, où c'était le marasme total en 1982, puis en 1986, la demande d'électricité s'est mise à monter, on a eu, en dedans de cinq ans, 50 % d'augmentation au Québec de la consommation d'électricité, et, en même temps, au niveau des exportations, on a eu des demandes très importantes. Alors, nous on est très flexibles là-dessus et je pense que, sur le marché des exportations, on va toujours être prêts à avoir une bonne part des marchés d'exportations qui sont importantes et rentables pour le Québec.

M. Chevrette: C'est une belle tentative, mais de là à fluctuer de 12 000 MW à 1200, vous comprendrez que vos explications ne me convainquent pas, M. Drouin.

M. Drouin: Écoutez, moi, je vous dis que...

M. Chevrette: II y a du rêve un peu dans ça aussi.

M. Drouin: Non, mais écoutez, je n'ai jamais vu de chiffres à l'intérieur de l'entreprise...

M. Chevrette: Non, vous vous êtes bien essayé, mais ça ne me convainc pas. C'est ça que je voulais vous dire.

M. Drouin: Correct.

M. Chevrette: Je voudrais parler un petit peu de contrats secrets qui coûtent assez cher, merci. Vous nous avez échappé un chiffre l'an dernier, il n'est jamais revenu trop, trop précis. Mais ce matin je vous demandais s'il était possible, non pas de déposer les contrats, mais de nous donner des informations bien précises. Et je vais répéter tout ce que j'aimerais avoir là-dessus pour voir si vous allez bien nous les donner. J'aimerais savoir s'il vous est possible de déposer devant cette commission parlementaire le bilan complet et précis des pertes, des investissements, des emplois soutenus et des retombées fiscales pour le gouvernement depuis les premiers contrats secrets qui ont été signés.

M. Drouin: M. le Président, vous savez que la consultation qu'on a faite pendant près d'un an auprès des différents groupes qu'on évoquait ce matin portait sur les quatre éléments, entre autres les entreprises à forte consommation d'électricité. À l'occasion de cette consultation-là, nous avons déposé — donc on peut considérer que c'est un document public — un document de cette épaisseur qui fait état de l'ensemble des chiffres que le leader parlementaire évoque en termes de rentabilité, en termes de coûts, etc. Ce document-là, je ne voudrais pas le déposer à ce stade-ci, sans le revoir parce qu'il a été déposé au début de l'année 1992 et, tenant compte des questions que vous avez posées dans votre allocution, on pourrait y apporter les précisons que vous demandez, mais c'est clair que lors de la consultation, vous savez, les groupes consultés sont partis avec énormément de méfiance sur la consultation que nous avons mise de l'avant et je dois vous avouer que pour la plupart d'entre ces groupes-là, je dirai la très grande majorité, ils ont été extrêmement satisfaits de la documentation que nous leur avons déposée et des analyses que nous avions faites relativement au dossier que vous évoquez.

Ceci dit, en passant, je souligne cependant que les retombées au niveau des emplois sont tout de même intéressantes. Vous savez, au moment où on parle de développement régional, au moment où on parle d'emplois soutenus dans les régions, je ne sais pas si vous avez vu les articles dans les journaux dernièrement sur l'économie dans une région comme Sept-îles, je veux dire, c'est clair que c'est un dossier qui a eu des retombées intéressantes au niveau régional.

M. Chevrette: M. Drouin, si je vous pose la question, c'est justement pour évaluer, parce que vous savez pertinemment qu'on n'a pas les chiffres précis. Je veux les avoir à chaque année, moi. Je pense que c'est important pour les actionnaires que nous sommes de connaître annuellement quelles sont les pertes en fonction de la signature de ces contrats secrets. Il y a eu des retombées économiques positives lors de la construction de ces usines, bien souvent, mais quand on regarde le coût d'opération annuel, les pertes d'Hydro-Québec annuellement par rapport au niveau d'emplois permanents par la suite, on peut évaluer le coût-emplois. Et ça, c'est important à savoir. Je pense que vous êtes en mesure... À partir des chiffres que vous allez nous donner comme pertes annuelles, on pourra évaluer ce que nous coûte un emploi, par exemple, chez Alouette, à Lauralco, à Bécancour, etc. Je pense qu'au lieu d'en parler et d'apprendre ça par les journaux américains il serait peut-être bon qu'on l'apprenne ici au Québec. C'est nous autres qui payons.

M. Drouin: Écoutez, quand on en parle dans les journaux américains et quand il y a du monde qui s'en plaignent aux États-Unis, c'est parce que ça a un effet intéressant, hein?

M. Chevrette: Oui, mais je comprends, M. Drouin. Mais il a fallu vous arracher ça après une journée et demie quand vous êtes venu l'année passée, qu'il y avait quatre contrats qui n'avaient même pas de clause de confidentialité et on ne les a pas eus plus. Donc, s'il vous plaît. On peut s'en parler longtemps de ça.

M. Drouin: M. le Président, on va faire tout ce qui est nécessaire pour vous donner toute l'information.

M. Chevrette: C'est bien.

M. Drouin: On a rendu public tout récemment, et on l'a dit à plusieurs reprises, qu'en 1992 les pertes occasionnées par les contrats à partage de risques et de bénéfices étaient de l'ordre de 245 000 000 $.

M. Chevrette: Maintenant, une dernière question parce qu'il me reste quelques minutes.

Le Président (M. Audet): II vous reste encore cinq minutes.

M. Chevrette: J'aimerais savoir comment totalisent actuellement les obligations fiscales envers le gouvernement? Si je prends la taxe sur le capital, si je prends les frais de garantie, si je prends les contrats secrets qui ont été signés suite à une intervention gouvernementale, ça totalise combien annuellement?

M. Drouin: Alors, vous avez... Je ne sais pas si vous avez le document, mais dans l'engagement de performance on a mis à la page 53 un tableau qui représente les résultats des coûts du capital et autres charges et, dans ça, on a mis ce qu'on appelle les taxes et, bien sûr, les droits de garantie. En 1991, à titre d'exemple ou à titre de renseignement, nous avons payé 392 000 000 $ de taxes; en 1992, ce montant est monté à 594 000 000 $ à cause de 150 000 000 $ sur les droits de garantie et de 50 000 000 $ additionnels sur la taxe sur le capital. Nos prévisions, M. le Président, pour la période 1993, 1994 et 1995, font passer la taxe de 594 000 000 $, l'ensemble des taxes de 594 000 000 $ à 721 000 000 $ pour l'année 1995. Alors, je les donne: 643 000 000$ en 1993, 679 000 000$ en 1994 et 721 000 000 $ en 1995.

M. Chevrette: Ça les taxes, je suppose que vous prenez taxes sur capital plus frais de garantie.

M. Drouin: Exact, mais il y a d'autres taxes qui sont des... Bon alors, allez-y, M...

M. Chevrette: Bien, les deux principales, je suppose.

M. Drouin: Oui.

M. Labonté (Michel): Les frais de garantie. En 1992, les frais de garantie, 151 000 000 $...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Labonté: Michel Labonté.

M. Drouin: Michel Labonté, vice-président exécutif Finances et Administration.

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Labonté: Frais de garantie, 151 000 000 $, la taxe sur le capital, 231 000 000 $, la taxe sur le revenu brut, 176 000 000 $ et les taxes municipales et scolaires diverses sur les bâtiments administratifs, entre autres, de l'ordre de 36 000 000 $.

M. Chevrette: Donc, les quelque 720 000 000 $ en 1995, ça c'est une somme annuelle. Il faudrait ajouter à cela... Non, non. Mais pour mes fins à moi, là. Il faudrait ajouter à cela les pertes dues aux contrats à frais partagés.

M. Drouin: Oui, mais ce n'est pas une taxe, ça.

M. Chevrette: Ce n'est pas une taxe, mais ça rentre dans une obligation qu'Hydro-Québec a d'aller chercher les sommes compensatoires. Si vous avez à payer 720 000 000 $ en taxes de toutes natures et qu'en plus il y a un trou béant au niveau des contrats à capital de risque, étant donné que cette année, c'est 66 000 000 $ qui représentent 1 % ou à peu près le ratio... (17 h 30)

M. Drouin: Oui, à peu près là.

M. Chevrette: Avant c'était 50 000 000 $ égale 1 % de tarification. Il y a quelqu'un qui m'a dit chez vous...

M. Drouin: 1 % de tarification sur 7 000 000 000 $, c'est 70 000 000 $.

M. Chevrette: C'est 70 000 000$. Donc, 150 000 000 $ se rajoutant à ça, savez-vous que ça fait plusieurs points de tarification. Je vais m'arrêter là pour tout de suite.

M. Drouin: Regardez, je vous rappelle toujours, parce que j'ai eu le débat l'an dernier là-dessus, que les coûts de fourniture et les tarifs de nos clients ne tiennent pas compte, de quelque façon que ce soit, des pertes occasionnées par les contrats à partage de risques et de bénéfices. Je répète. En tout cas, je vous dis qu'on ne traite pas dans les coûts de fourniture les pertes occasionnées par les contrats à partage de risques. Autrement dit, le manque à gagner entre le tarif industriel et le tarif pour les contrats à partage de risques qui est de l'ordre, comme je vous l'ai dit, pour l'année 1992 de 245 000 000 $, n'est pas tenu en compte lorsqu'il s'agit d'établir les tarifs. C'est comme si c'était une filiale d'Hydro-Québec dans laquelle on perdrait 245 000 000 $ purement et simplement.

Là où vous avez raison, c'est que le profit annuel

de l'entreprise reflète un manque à gagner de 245 000 000 $. Hydro-Québec, parce qu'on en parlait tantôt, en termes d'entreprise pour les Québécois, c'est clair qu'Hydro-Québec fait un profit avant impôt de presque 1 400 000 000 $ ou, enfin, 1 300 000 000 $ avant impôt.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond, vous avez cinq minutes.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. Vous allez comprendre que je suis obligé toujours de faire du rattrapage. Au niveau des moyens de production, à la page 80, j'aimerais une réponse brève s'il vous plaît. Vous semblez ignorer le potentiel du Bas-Churchill au Labrador, ce qui avait été considéré dans le plan 1990-1993. Est-ce qu'il y a des pourparlers en cours et où se situe ce dossier?

M. Drouin: On n'a jamais incorporé dans notre plan de développement le potentiel du Bas-Churchill au Labrador. Nous avons toujours traité ce dossier comme étant un dossier séparé. On ne l'a pas incorporé dans notre planification, ni en 1990, ni cette année. Par conséquent, nous devons tout simplement regarder ce dossier-là comme une opportunité, dans le temps où ce sera nécessaire, une opportunité d'ajouter à l'offre, mais aussi en fonction des besoins soit du Québec ou soit de nos clients externes.

M. St-Roch: J'aurais le goût de vous dire en boutade, ça semble suivre l'évolution du dossier constitutionnel. Autre question, les chiffres qui ont été donnés avec la demande de croissance de 7,1 TWh avec l'industrie des pâtes et papiers. À ce moment-ci, je ne veux pas toucher la tarification, on aura la chance d'y revenir à la fin des travaux. Vous mentionnez à la page 28 du document 7 qu'un groupe de travail a été également formé avec des entreprises de l'industrie des pâtes et papiers afin d'étudier différentes modalités de tarification offrant un peu de flexibilité. Ma question à ce moment-ci n'a pas lieu à la tarification, mais, au niveau de l'efficacité énergétique, vous prévoyez que l'industrie des pâtes et papiers va récupérer à peu près 1,1 TWh dont on aura besoin au niveau des efficacités. Dans ces discussions, est-ce que vous tenez compte des obligations qu'auront les pâtes et papiers à réduire leur consommation énergétique avec une tarification parce que si l'on discute, et on verra un peu plus loin que si ça semble en baisse, le danger de dire, vu que ça va coûter moins cher, on ne fait pas les efforts, on n'investit pas les énergies, les sommes monétaires...

M. Drouin: Une des choses sur laquelle on a insisté énormément dans nos discussions avec les pâtes et papiers, et nous sommes très heureux d'avoir un comité qui puisse nous permettre d'échanger sur une base régulière avec les pâtes et papiers... On sait que la problématique n'est pas facile et la conjoncture n'est pas facile pour eux. Donc, une des priorités qu'on s'est donnée dans les discussions avec les pâtes et papiers, c'est justement l'efficacité énergétique. Là-dessus, il y a eu des discussions importantes sur les opportunités qui pouvaient se présenter en termes d'économie d'énergie et par conséquent de réduction de leurs coûts avec un «pay back» qui soit très court. On a eu des discussions importantes avec les pâtes et papiers et on va continuer d'en avoir.

Quant aux autres discussions, bien sûr que dans notre offre, l'offre que nous faisons, le tableau sur l'offre de l'électricité, vous voyez une certaine quantité d'interruptibles. L'interruptible permet, en période de pointe, d'aller chercher de la puissance additionnelle, et ça contribue à des revenus intéressants pour des entreprises qui peuvent nous offrir de l'interruptible. Là-dessus, on a eu des bonnes discussions, non seulement des bonnes discussions, mais qui ont débouché sur des ententes importantes au niveau de l'interruptible avec des résultats financiers intéressants pour les pâtes et papiers.

M. St-Roch: Une autre question, parce qu'à la lecture de vos documents, vous voulez constituer une espèce de réserve monétaire pour combler les frais d'hydraulicité. Tout à l'heure, vous avez mentionné qu'il y aurait un surplus potentiel de 14 TWh qui seraient probablement disponibles pour 1993, 1994, 1995, que vous semblez vouloir mettre sur le marché aux alentours de 0,02 $ le kilowattheure. Est-ce que les revenus de ce surplus en haute hydraulicité vont partir ou débuter la banque de réserve que vous voulez avoir?

M. Drouin: Dans les conditions actuelles, pas tout à fait, et je vais demander à M. Labonté de vous donner des explications. C'est ce qu'on appelle le fonds de stabilisation.

M. Labonté: Là-dessus, les 14 TWh dont on parle à l'heure actuelle ont été incorporés dans nos équilibres financiers sur la base d'une hydraulicité moyenne au cours des trois prochaines années. L'idée d'un compte de stabilisation... Son fonctionnement viserait essentiellement à essayer de stabiliser l'évolution du bénéfice net de l'entreprise au cours de périodes de faible et de forte hydraulicité, c'est-à-dire qu'en période de forte hydraulicité, quand les ventes additionnelles sont occasionnées par de l'hydraulicité supérieure à la moyennne, on pourrait mettre de l'argent de côté par le biais d'une écriture à un compte, de manière à s'en servir pour faire face au coût des mesures exceptionnelles en période de faible hydraulicité. Des mesures exceptionnelles, on s'en rappellera, c'est l'achat d'énergie des réseaux voisins, le fonctionnement de tracés, etc., de sorte que ça permettrait d'amenuiser l'impact potentiel d'un cycle de faible hydraulicité sur la tarification également dans ces périodes-là.

M. St-Roch: La question qui en découle au niveau de la tarification, on verra ça à la fin.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Drummond. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie. Vous avez à peu près 10 minutes, Mme la ministre.

Mme Bacon: j'aimerais peut-être tout de suite, pour l'information du député de joliette, m. le président, lui dire les montants qui sont versés aux différents gouvernements à travers le canada. si hydro-québec a sa part, 6,2 %, on peut aller voir manitoba hydro avec 6,5 %, edmonton power avec 17,4 %, transalta avec 15,5 % et b.c. hydro avec 15,4 %. ce serait peut-être un document que vous devriez avoir pour votre lecture.

Si on en vient au développement industriel, il faut rester dans la même veine, si on regarde encore votre tableau de la page 59, vous indiquez que le développement des industries a des impacts négatifs sur la rentabilité d'Hydro-Québec. Compte tenu que ces industries-là paient le tarif, elles, comme toutes les autres industries, est-ce qu'il faut conclure que tout le développement industrie1 n'est pas rentable pour Hydro-Québec?

M. Delisle: Effectivement, ici, on présume que les entreprises paieraient le tarif L, donc une charge de 540 MW au tarif L. Quand on compare ça avec nos coûts marginaux, on voit qu'en termes actualisés ça nous amène 540 000 000 $ de pertes. Donc, chaque fois qu'il y a une charge qui s'ajoute sur le réseau d'Hydro-Québec, pour Hydro-Québec ce n'est pas des affaires payantes. Nous, dans le fond, ce qui est intéressant, c'est l'ensemble de nos ventes qu'on regarde. On est une utilité publique avec des coûts marginaux croissants.

Mme Bacon: Est-ce que c'est vrai aussi pour le domestique?

M. Delisle: Oui, c'est vrai pour tout le monde, toute charge.

M. Drouin: Toute nouvelle charge.

Mme Bacon: À quoi attribuez-vous le fait que le développement des électrotechnologies, les exportations soient les seuls marchés qui présentent un indice de rentabilité supérieur à 1? (17 h 40)

M. Delisle: Bien, les exportations, c'est parce que, comme disait M. Drouin, on vend dans ce marché-là à un prix qui est presque deux fois supérieur à ce qu'on vend dans les marchés équivalents au Québec. Dans le cas des électrotechnologies, c'est qu'il y a beaucoup de ces électrotechnologies qui sont auprès des petites entreprises qui, elles-mêmes, paient des tarifs, comme on le sait, à cause de l'interfinancement, qui sont assez élevés. Et c'est relié à ce phénomène-là.

Mme Bacon: On est rendus ici. En termes d'orientations en matière d'offres, Hydro-Québec propose 11 orientations de long terme dans les domaines de l'offre et de la demande d'électricité. Et ces orientations concernent les moyens de production et les développements des marchés. Les grandes orientations 17 et 18 qui apparaissent aux pages 61 et 62 de votre proposition visent à prioriser l'amélioration du réseau existant et des économies d'énergie.

On constate, d'ailleurs, que ces moyens vont contribuer à la satisfaction des nouveaux besoins d'énergie d'ici l'an 2000 dans des proportions respectives de 9 % et de 46 %. Dans ce contexte-là, il s'agit d'une orientation majeure qui a notamment le mérite de ne présenter aucun impact environnemental significatif. Est-ce que vous pouvez nous indiquer dans quelle mesure cette proportion des économies d'énergie représente un risque pour la satisfaction des besoins à l'horizon 2000, advenant la non-réalisation de l'objectif visé?

M. Delisle: C'est un moyen important. Par contre, il y a des moyens alternatifs qui sont à notre disposition. On sait qu'on a eu beaucoup, plusieurs offres du côté de la production privée. On a donc ça qu'on pourrait utiliser. On sait que les réseaux voisins sont en surplus. On pourrait donc importer également, si bien que quand on regarde ça en termes de risques, actuellement, on a plutôt un portefeuille d'options qui, compte tenu de la conjoncture économique dans le Nord-Est américain, est assez large. On n'est pas dans un contexte où on craint pour la sécurité des approvisionnements au Québec.

M. Couture: M. le Président, en plus, comme réponse complémentaire, on pourrait dire que, sur les économies réalisées sur notre réseau, c'est tout à fait contrôlable et il n'y a pratiquement aucun risque si on veut procéder selon l'échéancier prévu. On connaît très bien les défis techniques qui peuvent être rencontrés pour améliorer le réseau. Sur l'efficacité énergétique, il se pourrait qu'il y ait une marge d'erreur. Mais nous avons d'autres moyens de compenser. Par exemple, on pourrait enclencher de plus petites centrales hydroélectriques qui prennent beaucoup moins de temps à réaliser que les grands projets.

On compte que, pour Sainte-Marguerite, il faudra huit ans entre la date d'obtention du permis et la première production d'électricité. À Grande-Baleine, nous prévoyons sept ans. Dans les projets moyens, assez gros, nous prévoyons cinq ans et, dans les petites centrales, c'est encore plus court. Alors, on pourrait décider, en 1995, de supplémenter, si vous voulez, nos offres par d'autres petites centrales et il y aurait, en plus, l'achat des réseaux voisins. Il y aurait de la cogé-nération qui ne prend que trois ans, normalement, après avoir obtenu le permis, deux à trois ans, en fait, pour être réalisée, de sorte que nous avons des moyens de pallier aux aléas, si vous voulez, des prévisions. Et c'est

pourquoi nous faisons un programme qui veut rencontrer une demande moyenne. Lorsqu'il y a soit un scénario fort, soit un scénario faible ou quelques aléas de quelque nature que ce soit dans l'offre, on peut pallier avec les moyens que j'ai mentionnés.

Mme Bacon: C'est parce que, dans la proposition du plan de développement, vous abandonnez, ni plus ni moins, votre approche de déterminer si vous envisagez de vous donner plus de souplesse, si on comprend bien votre plan de développement...

M. Couture: C'est exact. D'ailleurs...

Mme Bacon: ...en créant une banque de projets. C'est l'approche que vous voulez privilégier.

M. Couture: Mais c'est un peu nouveau pour nous. C'a été une innovation que de mettre dans le tableau, à la page 78, les projets, non pas à la date où ils veulent qu'ils entrent en opération, mais à la date... Excusez... Et ce que nous voulons faire... Je ne suis pas sûr que j'ai la bonne page. Je veux juste... C'est celle où nous enlignons les projets par la date la plus tôt à laquelle nous pourrions les avoir. Alors, c'est à la page 78.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Drouin: Les projets envisagés pour combler et la date la plus hâtive de sorte qu'avant on disait: Ça nous prend tel projet à telle année, point. Alors que, là, on met que Laforge 2, la date la plus hâtive, c'est 1996. Ça ne nous empêche pas de le faire pour 1998 si on veut. Eastmain, c'est 1998. Alors, on met des dates comme ça en disant: Si jamais, quand on aura les permis, on peut voir comment s'agencent les autres projets et par conséquent ne pas être déterministe, l'expression était tout à fait juste.

Mme Bacon: Mais, en tenant compte de l'exemple récent du projet de la centrale du lac Robertson, ça fait l'objet d'une contestation en raison, entre autres, des délais entre l'autorisation et le début de la réalisation du projet. Comment cette approche que vous privilégiez pourrait s'appliquer à des projets majeurs?

M. Couture: C'est que, M. le Président, Mme la ministre, les projets majeurs sont en partie en dehors de notre contrôle quant à la date d'obtention de permis. Vous savez la complexité des audiences publiques et des conditions qu'il faut rencontrer pour obtenir les permis. Alors, nous ne pouvons pas préjuger et chaque fois que nous avons préjugé d'une date précise de mise en service pour Grande-Baleine... ça crée un manque de crédibilité lorsque la date ne peut pas être rencontrée pour une raison quelconque. Nous avons à négocier avec les populations concernées. Nous avons à obtenir les permis. Nous avons des aléas par rapport aux études elles-mêmes qui peuvent être demandées en addition. Nous avons, dans le cas de Grande-Baleine, une consultation additionnelle qui est en cours auprès d'à peu près tous les villages qui sont concernés, de sorte que nous prévoyons une date et nous disons: Notre objectif, c'est d'obtenir Sainte-Marguerite en l'an 2001 et d'obtenir Grande-Baleine soit en 2001 ou 2002 pour être capables de produire pour la première fois. Mais ces dates-là peuvent être retardées par toutes les procédures et nous allons avoir, si besoin en est, des alternatives pour être capables de supplémenter un retard d'un an si jamais ça devait se présenter.

Le Président (M. Audet): Terminé? Alors, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais revenir aux contrats secrets. J'étais à dire tantôt que vous aviez 720 000 000 $ de taxes ou de contraintes...

M. Drouin: En 1995.

M. Chevrette: ...en 1995. Oui, oui, vous êtes parti de 500... Je ne veux pas défaire ce que vous avez fait, c'était bien fait. Et s'ajoute à cela, bien sûr, même si c'est considéré comme une perte et non pas comme un... il n'en demeure pas moins que, si vous n'aviez pas ça dans les jambes, vous auriez 150 000 000 $ par année, ou à peu près, de revenus additionnels, ce qui vous mettrait... Je calculais ça tantôt et vous pourriez respecter tous les ratios qui vous sont dévolus et même pouvoir payer des dividendes alors que là on va se chercher des dividendes nous empêchant d'en faire. Est-ce que j'interprète mal la situation?

M. Drouin: Oui, mais ce qui est important... M. Chevrette: Non, mais ma question est précise.

M. Drouin: Non, mais en fait vous avez raison sur le raisonnement, mais tout ce que je veux ajouter, c'est que ça ne nous exempterait pas de charger au client les véritables coûts de fourniture de l'électricité pour les classes de clients avec qui nous faisons affaire. Alors, je veux dire, si nous avions 300 000 000 $ de plus de profits dans l'entreprise ou 200 000 000 $ de plus de profits dans l'entreprise, nos critères financiers seraient nettement améliorés. J'ai parlé tantôt d'un rendement de l'ordre de 6 % ou 7 % sur l'avoir propre alors que les utilités veulent avoir normalement 12 %. Alors, c'est clair qu'on absorbe ça dans notre perte, mais ça ne fait pas pour autant... si on avait cet argent-là, ça ne nous empêcherait pas du tout de charger le véritable prix de la fourniture de l'électricité aux autres clients, ce que nous cherchons à faire par les tarifs que nous avons en vigueur.

M. Chevrette: Mais vous avez justifié l'an passé — peut-être que je comprends mal aussi, mais vous me l'expliquerez — vous nous avez justifié une augmentation de tarif l'an passé par l'imposition des frais de garantie. Et là je vous dis: Si ça n'existait pas, vous ne seriez peut-être pas obligés de tarifer. Comment vous conciliez ça avec votre argument du printemps dernier sur lequel vous vous basiez, à ce moment-là, pour augmenter les tarifs à partir de l'imposition des frais de garantie? Moi, je voudrais bien voir de la cohérence dans ça.

M. Drouin: Non, non, mais c'est parce que les frais de garantie, les taxes et tout ce que vous voulez entrent dans les coûts de fourniture de l'électricité de l'ensemble des Québécois. Alors, lorsque nous sommes obligés — et c'est la raison pour laquelle nous avions demandé une augmentation de l'ordre de ce que vous avez parlé, pour deux raisons: la faible hydraulicité... (17 h 50)

M. Chevrette: C'est exact.

M. Drouin: ...et les frais de garantie. Mais ça c'est des frais qui sont imputables à l'ensemble de notre clientèle. Alors, c'est dans ce sens-là que nous disions que l'augmentation tarifaire, voulant refléter les véritables coûts de fourniture à nos clients, doit incorporer les frais de garantie et les coûts pour la faible hydraulicité.

M. Chevrette: Et si ça fait partie intégrante, si vous n'aviez pas eu à les payer, vous auriez eu moins d'arguments pour en demander plus.

M. Drouin: Bien là...

M. Chevrette: Ça allait de soi, ça.

M. Drouin: En fait c'est ça le raisonnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et le même raisonnement vaut pour les contrats secrets.

M. Drouin: Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Chevrette: Si vous n'aviez pas eu de contrats secrets...

M. Drouin: Non.

M. Chevrette: ...avec autant de pertes...

M. Drouin: Non, attention, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose parce que 200 000 000 $ de taxes et 300 000 000 $ de pertes d'un contrat à partage de risques, ça ne va pas dans le même poste. Et le 300 000 000 $ de pertes on ne l'impute pas à l'ensemble de notre clientèle comme on impute les coûts de la faible hydraulicité et les coûts des taxes.

M. Chevrette: Ça je reconnais ça, c'est vrai.

M. Drouin: Et je répète la meilleure image, c'est comme si nos exportations et nos contrats à partage de risques étaient dans une filiale, et que cette filiale-là nous amènerait dans nos résultats consolidés une perte de 300 000 000 $. Mais la compagnie d'électricité qui fournit l'électricité aux Québécois ne charge aux Québécois que les coûts qui leur sont imputables en fonction de nos frais d'exploitation.

M. Chevrette: Oui. Est-ce à dire que vous pouvez nous donner assez facilement l'impact, par exemple, de ces contrats-là sur le taux de rendement, par exemple, des tarifs domestiques, du tarif industriel, du tarif grande puissance?

M. Drouin: Non.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas capables de faire la distinction?

M. Drouin: Ça va avoir un impact sur nos critères généraux financiers, à savoir, par exemple, le rendement sur l'avoir propre mais pas sur la marge bénéficiaire du client qui est résidentiel, industriel ou commercial. Mais ça va avoir un impact sur l'avoir propre, c'est-à-dire sur le critère général de l'entreprise qui fait en sorte qu'ayant un profit de 700 000 000 $ au lieu d'avoir un profit de 1 000 000 000 $ son rendement sur l'avoir propre est inférieur de x %, à savoir de 3 %.

M. Chevrette: Pourquoi dans vos propres tableaux — je vous le montrerai après souper parce qu'il est en haut — vous prévoyez au niveau du tarif domestique, par exemple, un taux de rendement de 17 % et, quand vous mettez les contrats à partage de risques, il tombe à 10 %? C'est donc que vous avez évalué...

M. Drouin: Oui mais...

M. Chevrette: ...à partir de chacun des tarifs quel était l'impact des contrats à partage de risques sur le taux de rendement de chacun des secteurs.

M. Drouin: On a validé, par des calculs, et, quand je vous parle des coûts de fourniture, on essaie de démontrer pour chaque catégorie de clients quelle est la marge bénéficiaire générée pas ces clients. Dans le cas du domestique, on constate que la marge bénéficiaire est très mince, et c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il y a un phénomène d'interfinancement entre différentes catégories de clients, exemple: le domestique ayant une marge

bénéficiaire de l'ordre de 5 % et le commercial ayant une marge bénéficiaire pour nous de 40 %, bien, à ce moment-là, il y a un déséquilibre dans la contribution de chaque catégorie de clients, il y a déséquilibre dans le profit de l'entreprise, alors que les contrats à partage de risques ne sont pas du tout «computes» dans les marges bénéficiaires de chaque catégorie de clients. tout ce qu'on constate, et c'est le chiffre que je vous donnais tantôt, c'est que, si nous chargions en 1992 le tarif l à toutes les industries qui sont visées par un contrat à partage de risques, nous aurions un revenu additionnel de 245 000 000 $. mais rappelons-nous: l'objectif des contrats à partage de risques et de bénéfices consiste à avoir, dans une période où les temps sont difficiles, un revenu moindre et, là où le prix de l'aluminium est beaucoup plus élevé, des revenus additionnels.

Deuxièmement, il faut savoir que, dans nos contrats à partage de risques et de bénéfices, sur une période, disons, de 20 ou de 21 ans, au fur et à mesure, la première tranche de 7 ans, les tarifs sont moins élevés parce que c'est la période où l'entreprise qui s'est installée a des coûts de capitaux très importants, mais, au fur et à mesure que le contrat progresse, la marge ou le tarif augmente et, par conséquent, nous donne un meilleur résultat. Alors, nous, l'objectif, c'est d'obtenir le rendement du tarif industriel pour la période totale du contrat. C'est clair, on l'a dit et je pense que vous le savez, la situation de l'aluminium à travers le monde, à cause du dumping qui se fait dans des pays que l'on connaît, je veux dire, crée un impact très négatif sur le prix de l'aluminium et, par conséquent, nous occasionne, pendant la période dont on fait état, des pertes que l'on espère pouvoir récupérer à un moment donné dans le temps avec un prix de l'aluminium qui soit beaucoup plus fort.

M. Chevrette: Compte tenu du dumping russe et de l'impact que ça a occasionné, est-ce que vous avez revu vos pronostics?

M. Drouin: On est en train de les revoir. Dans les chiffres que vous avez mentionnés tantôt et que vous avez requis qu'on puisse vous déposer, on pourra, d'ici la fin de la commission parlementaire ou à l'occasion de notre retour devant la commission parlementaire, vous déposer un document que j'appellerais plus à jour, compte tenu que les chiffres que nous avons déposés à la consultation datent de janvier 1992.

M. Delisle: Mais...

M. Chevrette: Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres...

Une voix: II voulait ajouter, monsieur...

M. Chevrette: Vous voulez ajouter?

M. Delisle: Oui.

Le Président (M. Audet): M. Delisle.

M. Delisle: Effectivement, si on se met en septembre 1992, les prix qu'on prévoyait pour le prix de l'aluminium étaient, pour l'année 1993, à peu près 0,10 $ plus élevés que ce qu'on prévoit maintenant; la même chose en 1994 et en 1995, si bien que c'est seulement en 1996 qu'on prévoit retourner à la prévision qu'on avait en septembre 1992. Donc, oui, on tient compte de cette situation un peu spéciale actuellement qui existe sur le marché de l'aluminium.

M. Chevrette: Mais avant le dumping russe, si ma mémoire est fidèle, il y a des firmes d'évaluation sur le plan international qui mettaient une courbe ascendante exclusivement en 1995, puis... On a des graphiques, en tout cas, qui viennent de chez vous, d'ailleurs. C'est vous autres qui nous aviez fourni ces informations-là à l'époque et qui démontraient, peut-être, une possibilité non pas d'atteindre le tarif L, mais de se rapprocher un peu plus du tarif L jusqu'en 1996 et, par la suite, on prévoyait encore un déclin. C'est pour ça que je vous demande s'il y a révision compte tenu du dumping de la Russie parce que ça peut même effacer la courbe ascendante qui était prévue au niveau des firmes d'évaluation sur le plan international.

M. Drouin: je voudrais juste vous rappeler à cet égard que, quand on parle des coûts de fourniture du tarif l, etc., nous incorporions, à ce moment-là, la marge bénéficiaire prévue au niveau des industries, et ce que je vous mentionnais dans ça, c'est que même si nous ne réalisions pas le tarif l, à ce moment-là, nous ne vendions peut-être pas à perte, mais la marge bénéficiaire, comme je l'ai mentionné tantôt, au niveau du domestique étant de 5 %, celle qu'on vise au niveau de l'industriel est de l'ordre de 18 %, c'est clair que si on réalise seulement 5 %, bien, on ne fait pas une perte, mais on a moins de marge bénéficiaire. et ça, je veux dire, on va refaire les chiffres pour vous donner un portrait plus à date.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59) (Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale sur

la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec. Je vous rappelle aussi que nous en sommes toujours à la période de questions sur l'offre et la demande d'électricité. Nous pourrons poursuivre avec des questions d'ordre général vers 21 heures, lorsque nous aurons terminé cette période d'une heure. Alors, je vais reconnaître immédiatement Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Je vous remercie, M. le Président. Dans la proposition du plan 1993, vous indiquez à l'orientation 22 que vous allez entreprendre un programme d'avant-projet pour les centrales hydroélectriques de moyenne envergure. Est-ce que vous pouvez élaborer sur ce programme-là et le potentiel de ces centrales? Orientation 22.

M. Drouin: La dernière partie de votre question, M. le Président?

Mme Bacon: Si vous pouvez élaborer sur le programme parce que vous parlez d'un programme d'avant-projet...

M. Drouin: Oui.

Mme Bacon: ...et quel serait le potentiel de ces centrales-là?

M. Drouin: M. Yves Filion qui est vice-président exécutif, groupe Équipements.

Le Président (M. Audet): M. Filion, on vous écoute.

M. Filion (Yves): M. le Président, nous avons un potentiel de centrales de moyenne envergure que nous considérons actuellement, dans le niveau de rentabilité, inférieur à 0,046 $ du kilowattheure, d'environ 600 MW. Le potentiel, toutefois inférieur au coût du nucléaire, est plus élevé. Maintenant, il est peut-être un peu tôt pour se prononcer sur un coût précis à ce niveau-là puisque nous avons un programme annuel d'études sommaires et préliminaires qui nous permettent de préciser quel est le potentiel réel au niveau technique, économique et environnemental. Nous avons toutefois identifié, suite aux études que nous avons réalisées à date, des sites qui sont intéressants pour constituer une première étape de centrales de moyenne envergure. On peut parler des sites, par exemple, de Kipawa dans le Témiscamingue, de Mercier dans la Gatineau et des sites également de la Sarcelle et Boyd et Sakami dans le détournement de Eastmain et d'autres sites que nous allons continuer d'étudier dans notre programme 1993 et dans les années subséquentes.

Mme Bacon: Est-ce que vous savez quand vous pouvez rendre disponible toute votre évaluation du potentiel des petites et moyennes rivières? Est-ce que c'est déjà fait ou si vous êtes à travailler là-dessus?

M. Filion (Yves): On a une évaluation d'un potentiel, mais, le problème, je pense que c'est de pouvoir déterminer quelle est la quantité qui est rentable en deçà du coût d'autres options, telles que, par exemple, le nucléaire que nous évaluons actuellement à 0,057 $ du kilowattheure. Alors, à ce moment-là, je pense qu'il nous faut aller avec des études additionnelles pour préciser davantage le coût de ces aménagements-là, puisque notre précision au niveau des études sommaires et des études préliminaires est d'à peu près 25 % à 30 %. Alors, je pense qu'il faut être prudent au niveau des estimations qu'on réalise à ce niveau-là en offrant des engagements au niveau d'un potentiel qui soit économiquement aménageable. Mais nous avons actuellement identifié au moins 600 MW qui pourraient être économiquement aménageables, des centrales qui sont autour de 100 MW unitaires.

Mme Bacon: Vous dites que vous êtes en train de préparer une évaluation, mais quand sera-t-elle disponible, M. Filion?

M. Filion (Yves): Nous avons un budget. Je pense qu'on peut parler d'un effort continu, puisque nous avons un budget annuel qui varie entre 1000000$et2000000$par année que nous consacrons à des études sommaires et préliminaires pour mieux connaître le potentiel des moyennes rivières du Québec.

Mme Bacon: Ça ne me donne pas ma réponse. Je vous donne un exemple. Je pense, entre autres, à Sainte-Marguerite 2 dans sa nouvelle version. Est-ce que ça fait partie de ce potentiel-là ou si c'est tout à fait à part le potentiel que vous allez chercher?

M. Filion (Yves): Cet aménagement-là fait partie du potentiel. La Sainte-Marguerite 2 est une centrale sur laquelle nous avons fait une étude préliminaire, effectivement, qui nous a permis de constater qu'on pouvait aménager une centrale, par exemple, de 80 MW et qui pourrait être économique. Maintenant, cet aménagement-là est priorisé avec d'autres aménagements possibles et il doit être rangé en termes de priorité au cours des prochaines années en fonction des centrales qui présentent un meilleur potentiel. Donc, on peut penser que l'aménagement de SM 2 pourrait devenir intéressant au cours des prochaines années et pourrait à ce moment-là, si le besoin le justifie, permettre de démarrer un avant-projet qui nous permettra de vraiment connaître de façon plus précise la faisabilité d'un tel projet.

Mme Bacon: Est-ce que vous allez pouvoir déposer un document sur votre évaluation? Est-ce que c'est dans trois mois, dans six mois, dans un an?

M. Filion (Yves): Sur l'évaluation de SM 2?

Mme Bacon: Non, sur l'ensemble du potentiel des petites et moyennes rivières. C'est-à-dire que vous êtes en train d'évaluer, mais à un moment donné il doit y avoir un document qui va être disponible dans trois mois, dans six mois.

M. Filion (Yves): Ici, par exemple, on a une liste que je peux vous donner immédiatement.

Mme Bacon: Mais vous êtes en train d'évaluer. C'est ça que vous nous dites.

M. Filion (Yves): On est en train d'évaluer, mais le problème c'est qu'on ne peut pas actuellement prétendre qu'on va faire un effort d'évaluation de toutes les moyennes rivières du Québec en un an ou deux, parce que je pense qu'il faut...

Mme Bacon: Alors, c'est sur une période de plusieurs années.

M. Filion (Yves): C'est un effort continu. Mme Bacon: C'est correct, c'est ça.

M. Filion (Yves): C'est un effort continu parce que...

Mme Bacon: J'ai ma réponse.

M. Filion (Yves): ...à ce moment-là, on étudie, je dirais, en études sommaires, environ cinq sites par année. Et, des cinq sites, il y en a peut-être deux ou trois qui s'avèrent intéressants, deux ou trois qui sont exclus. De cette façon-là, on réussit à constituer une banque de centrales moyennes qui demeurent intéressantes et qui, ensuite, peuvent être rangées en fonction des priorités. C'est ce qui nous a conduits à inscrire dans le plan de développement quatre moyennes rivières sur lesquelles on a décidé d'entreprendre un avant-projet, comme, par exemple, Kipawa et Mercier, et d'autres qui vont suivre au cours de 1993. (20 h 10)

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut imaginer que, une fois par année, on va avoir une évaluation annuelle?

M. Filion (Yves): Mais je pense...

Mme Bacon: Une fois par année, une évaluation annuelle, c'est de la redondance, ça.

M. Filion (Yves): C'est possible qu'à chaque année on puisse...

Mme Bacon: Je veux tellement vous faire dire, M. Filion, que vous allez nous donner, à chaque année, au moins une évaluation.

M. Filion (Yves): Oui, oui, je pense que c'est possible que, chaque année, on mette à jour le potentiel des moyennes rivières avec leur niveau de rentabilité en fonction des études qui auront été réalisées durant l'année. C'est certainement possible. Pour maintenant, on peut même vous donner une liste des centrales de moyennes rivières dont le coût estimé est inférieur à 0,052 $ du kilowattheure. On a une liste d'environ une dizaine d'aménagements qui se classent...

Mme Bacon: Quitte à déposer à la commission quand vous pourrez la déposer.

M. Filion (Yves): Je pense qu'il n'y a aucun problème à la déposer, certainement.

Mme Bacon: À la page 67 de votre proposition de plan de développement, Hydro-Québec présente son orientation 25 sur les externalités. Et, à ce titre-là, elle nous indique qu'elle étudie la méthode d'aide multicritè-res à la décision. Sur ce dernier point, est-ce que vous pouvez expliquer, brièvement, en quoi consiste cette méthode d'évaluation? Est-ce qu'il est possible de connaître l'état d'avancement des études qui sont en cours?

M. Couture: M. le Président, Mme la ministre, la méthode multicritères est celle que nous utilisons présentement. C'est-à-dire que quand vous voyez l'évaluation de nos différentes alternatives 1, 2, 3, 4, et 1A, IB, 1C, ID, vous voyez que vous avez des lignes qui représentent des critères différents. Alors, on a déjà, si vous voulez, dans notre système une évaluation multicritères. les externalités sont les impacts résiduels. lorsque vous avez fini de regarder ce qui est quantifiable, il reste des choses non quantifiables, et c'est la méthode des externalités. ce qui est le plus connu sur les externalités, c'est la pratique américaine de pénaliser, disons, les centrales qui ont des émissions atmosphériques, par exemple, co2. on va dire: on va pénaliser ces centrales-là par rapport à d'autres, à cause de l'effet de serre, de 10 % ou d'un pourcentage quelconque au point de vue évaluation économique. on n'a pas de critères reconnus pour des projets hydroélectriques. alors, est-ce qu'on devrait considérer comme externalités, disons, la valeur du site au point de vue esthétique? comment quantifier ça? alors, nous procédons à des études pour voir de quelle façon on pourrait quantifier ou trouver une façon d'évaluer ces externalités et les prendre en compte dans l'évaluation de l'ordre de préférence de réalisation des projets.

Mme Bacon: Mais — d'ailleurs, vous le mentionnez dans la page 13 du document technique sur l'environnement — il est impossible de quantifier l'ensembe des externalités causées par l'implantation des équipe-

ments. Est-ce qu'Hydro-Québec considère que les coûts reliés aux mesures d'atténuation, de compensation et aux programmes de mise en valeur de l'environnement constituent une certaine internalisation des externalités?

M. Couture: Ce sont des externalités qui sont internaiisées, c'est-à-dire que les mesures de mitigation sont chiffrées et prises en compte dans l'évaluation. C'est une sorte d'externalités qu'on peut compter et on les appelle «internaiisées». Mais, par contre, les impacts résiduels sont en partie compensés par notre politique de mise en valeur, par exemple. Alors ça, c'est arbitraire et c'est un pourcentage du budget qui est consacré à des études d'environnement ou à des projets régionaux, si vous acceptez nos orientations, et qui sont une compensation des externalités qui ne sont pas chiffrées.

Mme Bacon: Est-ce que ça peut se traduire en un pourcentage moyen par rapport au coût des projets? Oui?

M. Couture: Notre politique des mises en valeur actuelle consacre 1 % pour les projets de lignes et 2 % pour les projets de centrales à compenser, si vous voulez, des externalités qui ne sont pas quantifiées. Et c'est la politique de mise en valeur que nous proposons d'étendre du secteur environnement au secteur développement régional.

Mme Bacon: O.K. On connaît les incidences bénéfiques de l'implantation des électrotechnologies chez les industries québécoises, par exemple, au niveau de leur coût de production, de la qualité de leurs produits. Les électrotechnologies sont rentables pour Hydro-Québec, comme le montre la combinaison ID à la page 59. Est-ce qu'Hydro-Québec peut nous indiquer le potentiel de ce marché et comment se compose le 0,6 TWh de l'an 2000?

M. Drouin: M. Bolduc.

M. Bolduc: Les électrotechnologies que nous avons entrepris de développer dans la phase actuelle du plan de développement sont assez différentes de celles qui ont fait l'objet de nos programmes antérieurs en ce sens qu'à une certaine époque un des buts des électrotechnologies, dans un contexte d'abondance ou même de surplus d'électricité, c'était de favoriser l'utilisation de l'électricité dans les procédés industriels.

Aujourd'hui évidemment, dans un contexte d'efficacité énergétique, la nouvelle phase de promotion des électrotechnologies cherche à promouvoir avant tout l'efficacité énergétique globale et, de façon encore plus large, l'efficacité au niveau des extrants d'une entreprise industrielle incluant une meilleure qualité des produits par l'utilisation de procédés qui font appel à l'électricité, mais qui ne font pas appel à l'électricité en termes nécessairement quantitatifs, mais en termes de substitu- tion à une forme d'énergie, qui, globalement, serait plus coûteuse en énergie. Donc, que l'électricité représente en soi une économie d'énergie au niveau global où l'électricité apporte — et c'est le cas dans beaucoup de procédés de fabrication modernes — un élément d'uniformité dans la qualité d'un produit par rapport à une source thermique moins facilement contrôlable ou physiquement moins étendue en termes d'avoir une absolue uniformité des procédés de fabrication.

Donc, c'est avant tout un objectif de valorisation de nos entreprises en termes d'un meilleur extrant qui, en termes d'efficacité globale améliorée par rapport aux procédés antérieurs, donne une meilleure compétitivité à ces entreprises en ayant une uniformité de qualité des résultats. Notre vision de ce programme tel qu'il se développe actuellement, c'est qu'il va beaucoup plus maintenant s'adresser aux petites et moyennes entreprises plutôt qu'aux moyennes et plus grandes entreprises comme ça a été souvent le cas dans le passé. Donc, les effets économiques de ce programme vont se retrouver un peu partout dans toutes les régions, vont, dans certains cas, favoriser le développement assez fort de certaines filières industrielles. Tous nos efforts sont faits en vue d'apporter à ces entreprises-là une occasion d'essayer et de démontrer des technologies d'avant-garde en leur donnant une certaine assurance contre le risque que représente la mise à l'essai de ces technologies-là, mais en leur permettant, une fois les technologies bien démontrées, de se retrouver à l'avant-garde au niveau des marchés internationaux et de valoriser le développement industriel au Québec.

Mme Bacon: Quelle est l'importance des sommes qui sont investies en recherche-développement qui se rattachent aux électrotechnologies? Est-ce que ces sommes sont suffisantes? Est-ce qu'on peut faire davantage pour avoir une plus grande pénétration des électrotechnologies?

M. Bolduc: En 1993, à titre d'exemple, on parle de 14 000 000 $ d'investissements en recherche-développement et en démonstration pour favoriser l'implantation des électrotechnologies.

Mme Bacon: Ça vous semble suffisant ça, M. Bolduc?

M. Bolduc: Ça nous semble à la mesure de ce que nous pouvons gérer de façon efficace, à la mesure des spécialistes disponibles, des potentiels. À mesure que le programme avance, on pourra voir s'il y a lieu de faire des ajustements.

Mme Bacon: En 1992, il y a trois industries qui accaparent près de 70 % de la demande du secteur industriel, à savoir les pâtes et papiers, la fonte et l'affinage de métaux non ferreux et la chimie. Est-ce que vous avez l'intention d'accentuer davantage vos inter-

vendons vers la promotion de la diversification du tissu industriel québécois, par exemple, dans les prochaines années et quelles seraient les industries où vous comptez donner une priorité, si ça existe, s'il y a lieu?

M. Bolduc: Nous travaillons de façon la plus étroite possible avec la stratégie des grappes industrielles, au Québec. Nous avons, évidemment, beaucoup d'investissements en place dans ces secteurs traditionnels qui, au point de vue consommation d'électricité, vont continuer. C'est assez difficile d'imaginer un scénario où il y aurait une transformation rapide de cette répartition-là parce que, évidemment, ce sont des secteurs dont la consommation d'électricité comporte généralement une part très importante des coûts de fabrication. L'évolution qui se dessine, et que nous tentons de favoriser, impliquant en particulier des secteurs de transformation, des secteurs de haute technologie, des secteurs à contenu électronique, domotique et autres, ce sont, en général, des consommateurs d'électricité beaucoup plus modestes. Nous essayons d'harmoniser l'ensemble de nos politiques, que ce soient nos politiques de recherche et de développement, de travail de concert avec l'industrie, nos programmes d'efficacité énergétique et nos autres programmes pour aller dans le sens de cette évolution, mais il ne faut pas penser que c'est la consommation d'électricité qui va être un élément aussi central, disons, de cette évolution. Notre vision, en termes de prévisions de la demande, je pense qu'on peut le confirmer, c'est quand même que les secteurs pâtes et papiers, fonte et affinage vont demeurer, en termes de consommation d'électricité, une partie très importante. (20 h 20)

Mme Bacon: Vous mentionnez, évidemment, que l'évolution du prix de l'électricité constitue la préoccupation majeure de vos clients. Soyez assurés que je partage entièrement leur préoccupation. Nous aurions aussi l'occasion, je pense, à la fin de nos travaux de la commission, de discuter plus en profondeur la proposition tarifaire pour les années 1993-1994, mais, pour l'instant, j'aimerais quand même m'attarder sur votre orientation 30 qui vise à aligner les hausses tarifaires sur l'inflation pour la période 1993-2000. C'est une orientation qui devrait permettre, somme toute, de préserver la capacité de payer des consommateurs au cours des prochaines années. En raison de la structure de vos coûts, quelles sont les mesures que vous entendez prendre pour respecter tout à fait cette orientation?

M. Drouin: M. le Président, dans les tableaux qui ont été déposés à cette commission ce matin, on réfère, bien sûr, aux mesures qu'on entend prendre sur l'évolution des coûts d'exploitation ou des frais d'exploitation au cours des sept prochaines années. Et, dans ce tableau, nous faisons valoir que l'évolution des charges au niveau des charges financières, c'est-à-dire l'amortissement, l'intérêt, les taxes, contribueront pour une proportion très grande au cours des sept prochaines années. Et, en conséquence, nous devons réduire nos charges d'exploitation sur lesquelles nous avons le contrôle. Nous devons les réduire, au niveau de cents du kilowattheure, à huit dixièmes d'un sou du kilowattheure pour les sept prochaines années alors que les charges sur lesquelles, entre guillemets, je dirais qu'on n'a pas de contrôle ou moins de contrôle, parce que le taux d'intérêt, le taux de change, évidemment, la capitalisation sont des choses pour lesquelles il y a des mécaniques bien établies, évolueront, elles, de 4,3 au cours de la même période.

Et pour maintenir un taux à l'inflation de l'ordre de 3,4, c'est-à-dire ce qu'on a prévu comme inflation d'ici l'an 2000, on n'a pas le choix de réduire nos charges d'exploitation pour atteindre une évolution de huit dixièmes d'un sou du kilowattheure. Et, dans ça, il y a 70 % des charges qui sont des charges de main-d'oeuvre. Alors, je pense qu'on fait la démonstration que, pour respecter l'engagement que l'on a pris, nous n'avons pas le choix que de faire des exercices très détaillés sur toutes nos charges d'exploitation, de façon à gagner, à faire un gain de productivité de l'ordre de 10 % d'ici l'an 1995 et de 20 % d'ici l'an 2000. et c'est de là que découle l'exercice de l'augmentation de cette productivité. la constatation auprès de nos clients d'une priorité aussi importante que celle de la gestion des prix nous amène à faire un exercice très important à ce niveau-là.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Avant le souper, je vous ai interrogé sur la marge bénéficiaire à partir de l'ensemble des ventes désassujetties. Et je vous disais que, lorsque vous mettez ensemble les ventes assujetties et les contrats particuliers et les exportations, 11 y avait une chute. je voudrais vous référer au tableau 3.1 de la page 18 de la proposition tarifaire 1993-1994. vous aviez semblé surpris que j'avance ces chiffres-là puis, là, je les ai retrouvés. c'est bien les chiffres que j'ai donnés. donc, je voudrais entendre vos commentaires.

M. Drouin: Est-ce que je pourrais... La question, c'est...

M. Chevrette: vous disiez que ça avait... j'essayais de vous faire dire que les contrats secrets... parce que j'utilise «secrets» au lieu d'être des contrats à partage de risques. les risques sont tous sur le même bord, donc je suis aussi bien de dire que ce n'est pas... je vous disais que, quand vous répartissiez les marges bénéficiaires par secteurs, on se rendait compte qu'un secteur très rentable voyait ses bénéfices de beaucoup baisser quand on lui attribuait la part à payer des contrats secrets. quand je regarde à la page 18, tableau 3.3 — c'est exactement les chiffres que je vous donnais — la marge bénéficiaire est de 17 %. et, quand on

ajoute les contrats particuliers et l'exportation, ça chute à 10,7 %.

M. Drouin: Mais ce qui est important, là, c'est que, quand on regarde les quatre premières catégories, on constate, sur le tarif L, qui est celui réellement sur lequel peuvent être basés les contrats à partage de risques et de bénéfices, que la marge bénéficiaire souhaitée est de 13,5 %. Et les contrats à partage de risques ne sont pas dans ça. Us sont en bas de la ligne, dans les 10,7 %. Par conséquent, il faut comprendre que si vous mettez les deux ensemble, bien sûr, on peut avoir un rendement, une marge bénéficiaire de l'ordre de 10,7 %. Mais ça n'a pas rapport avec le 17 %.

M. Chevrette: Et F interfinancement, dans tout ça? Vous avez... Grouillez pas. Vous disiez... Si j'ai bien compris les explications, remarquez bien que c'est possible. Mais vous disiez que le problème de l'interfi-nancement était réel. Ça, vous l'avez affirmé.

M. Drouin: Ça, vous l'avez dans les deux premières lignes, M. le Président.

M. Chevrette: Oui. Sauf que, à l'endroit où vous le faisiez porter, vous, qu'Hydro-Québec situait dans sa proposition tarifaire pour 1993-1994, est-ce que c'était au bon endroit que vous disiez ou bien si c'était sur l'ensemble des trois secteurs?

M. Drouin: Moi, je prenais les quatre catégories tarifaires que vous voyez dans les quatre premières lignes.

M. Chevrette: D, G, M, L,oui.

M. Drouin: oui, c'est ça. alors, tarif d, domestique. vous remarquez que la marge bénéficiaire est de 7 %. alors que quand on tombe dans la petite puissance, c'est-à-dire l'institutionnel pour nous autres, la moyenne puissance qu'est la petite industrie, on tombe à des marges de 31 % et 34 %. ça veut dire que, pour les deux catégories du milieu, ils contribuent à 65 % de la marge bénéficiaire d'hydro-québec alors que le domestique ne contribue que de 7 % et, bien sûr, le tarif l ou la grande puissance contribue à 13 %. et on pense que 13 %... je veux dire... c'est peut-être un peu bas aussi parce qu'on viserait peut-être 17 % ou 18 % comme marge idéale. mais ce n'est pas aussi flagrant que la différence qu'il y a entre le domestique et les deux catégories du milieu, c'est-à-dire l'institutionnel et le commercial.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez déposer le rendement équivalent sur l'avoir propre de chacun des trois grands marchés pour chaque année?

M. Drouin: J'imagine que oui, M. le Président.

M. Chevrette: Je les attends.

M. Drouin: Bien là, je ne sais pas si on a ça. Il y aurait quelques calculs à faire.

M. Chevrette: Non, non. Mais je veux dire «je les attends», vous nous les donnerez au cours de...

M. Drouin: Oui, oui. O.K.

M. Chevrette: ...la commission. Un coup de fil à Montréal; ils doivent avoir ça.

M. Drouin: oui. je veux juste vous souligner que la contribution relative aux bénéfices de l'entreprise est importante aussi parce que l'on voit, encore une fois, que pour la contribution du tarif d, c'est 18 % alors que les deux autres c'est 27 % et 38 %. et ça, c'est la contribution aux bénéfices de l'entreprise. mais on peut faire certains calculs pour vous donner les chiffres...

M. Chevrette: D'accord.

M. Drouin: ...que vous recherchez.

M. Chevrette: Vous venez de parler de rivières. Mme la ministre vous demandait des évaluations sur les petites rivières qui pourraient servir éventuellement de projets. Est-ce qu'il y a des rivières qui sont classées, si vous voulez, comme faisant partie du patrimoine et intouchables ou si tout le champ vous est ouvert sans aucune contrainte?

M. Drouin: Je pense qu'on peut... Je veux dire c'est clair qu'on ne se donne pas un champ libre à toutes les rivières et on est tout à fait ouverts pour discuter de n'importe quel patrimoine que certains soulèvent comme étant un patrimoine, disons, récréotouris-tique ou autre. C'est le cas, par exemple, de l'Ashuap-mushuan. Dans ces cas-là, je veux dire, ça fait partie des études d'avant-projet, comme on l'a fait sur la Sainte-Marguerite versus la Moisie.

M. Chevrette: Mais ce que je veux vous... M. Drouin: II n'y en a pas de déclarée... M. Chevrette: Non, non, mais... M. Drouin: .. .patrimoine. M. Chevrette: II n'y en a pas. M. Drouin: Non.

M. Chevrette: Mais il n'y a pas... Au niveau, par exemple, de l'Environnement, ou du ministère de l'Énergie ou encore au niveau du MLCP, est-ce qu'il n'y a

pas une liste... Je ne le sais pas, je vous la pose. M. Drouin: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il n'y a pas une liste vous demandant de ne pas toucher à ce patrimoine qui constitue une valeur très forte sur le plan faunique et qui connaît des retombées économiques extraordinaires dans un milieu? (20 h 30)

M. Drouin: M. Dubeau va...

M. Chevrette: Ashuapmushuan, ça ne vous a pas empêchés d'étudier et de continuer à travailler.

M. Drouin: Oui.

M. Dubeau: M. le Président, il existe effectivement au Canada un réseau canadien...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Dubeau: ...des rivières qui ont une valeur patrimoniale. Elles sont définies par le gouvernement fédéral et pour l'instant aucune rivière au Québec, à ma connaissance, n'est intégrée dans le réseau canadien des rivières à valeur patrimoniale.

M. Chevrette: II y a une demande pour le Saguenay et c'est tout. Ça, je suis au courant. Mais, vous autres, vous n'avez pas eu de consigne, de contrainte au niveau du gouvernement via un ministère?

M. Dubeau: Non, M. le Président.

M. Chevrette: C'est ça que je veux savoir.

M. Dubeau: Non, M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce que ça fait partie de vos analyses, de façon très sérieuse, quand vous arrivez dans un milieu et vous savez qu'une rivière peut constituer un potentiel extrêmement important pour le développement économique d'une région?

M. Dubeau: Comme vous le savez, M. le Président, Hydro-Québec a adhéré au concept de développement durable en 1989 suite à la Commission mondiale sur l'environnement et le développement. Or, HydroQuébec, dans ses études d'avant-projet, tente d'avoir une approche multifonctionnelle, c'est-à-dire de regarder l'utilisation des ressources du territoire en fonction de l'ensemble des potentiels qu'il présente. Un des projets actuellement qui fait l'objet d'une telle approche, c'est le projet Sainte-Marguerite où, à la fois, on regarde la valeur énergétique de la rivière Sainte-Marguerite, mais également, en fonction du potentiel récréotouristique de la rivière Moisie, on a prévu des mesures d'atténuation particulières pour mettre en valeur la ressource du saumon de la rivière Moisie.

M. Chevrette: Parlant de la Moisie, durant qu'on y est, comment vous m'expliquez qu'en 1990 ce projet était «phasable», c'est-à-dire qu'on pouvait le faire en deux phases, sans dérivation des tributaires dans un premier temps, et qu'en 1993 c'est devenu impossible?

M. Filion (Yves): M. le Président, je pense que ce serait bon ici d'expliquer un petit peu le processus que nous suivons dans la réalisation des avant-projets des aménagements.

M. Chevrette: Mais, spécifiquement à la Moisie.

M. Filion (Yves): Je vais prendre l'exemple précis de la Sainte-Marguerite pour illustrer. Nous réalisons les avant-projets en deux phases. Dans l'avant-projet phase I, nous étudions toutes les variantes possibles d'aménagements sous les aspects technique, économique et environnemental et nous essayons de déterminer la solution optimale qui va déterminer si l'avant-projet mérite d'être poursuivi en phase II avec une variante qui est privilégiée. Et en phase II nous réalisons une optimisation de cette variante privilégiée là au niveau des impacts environnementaux, des mesures d'atténuation et d'une mise à jour des coûts et des échéanciers pour réaliser ce projet-là.

Donc, dans le projet Sainte-Marguerite, nous avons effectivement, en phase I, étudié différentes variantes d'aménagement dont des variantes sans détournement, avec différents niveaux de réservoirs et nous sommes finalement arrivés à la conclusion que la variante optimale au point de vue technique, économique et environnemental était la variante Sainte-Marguerite avec détournement et c'est celle-là qui a été retenue et qui a fait l'objet d'une recommandation d'Hydro-Québec pour aller en avant-projet phase II. C'est suite à cet avant-projet phase II que nous avons transmis au ministère de l'Environnement du Québec un rapport d'avant-projet qui fait maintenant l'objet d'audiences publiques par le BAPE.

M. Chevrette: La même logique est observée sur toutes les rivières?

M. Filion (Yves): Exactement! C'est cette logi-que-là qui est observée sur tous les avant-projets que nous réalisons sur les grandes rivières, incluant le complexe Grande-Baleine, le Haut-Saint-Maurice qui se fait actuellement et ailleurs également.

M. Chevrette: Passons à Robertson.

M. Drouin: Peut-être juste un complément, M. le Président, si vous permettez.

M. Dubeau: En complément d'information, la planification originale du projet Sainte-Marguerite prévoyait qu'on devait déposer notre étude d'impact en 1989. Nous avons ajouté deux ans d'études additionnelles concernant la problématique du saumon, suite à la création d'un comité scientifique d'experts externes à l'entreprise qui a regardé l'ensemble des études que nous avons réalisées et qui nous ont fait des recommandations spécifiques que nous avons suivies à la lettre. Donc, ça nous a pris deux ans d'études additionnelles, un retour au terrain, une remodélisation de l'ensemble de nos résultats pour satisfaire le comité scientifique qui dit lui-même — et on a publié dans l'étude d'impact le résultat de leur analyse — que nous avons poussé au maximum, selon l'état actuel des connaissances, les études sur la rivière Moisie. Il n'y a aucune rivière à saumon à Québec qui a été étudiée comme la rivière Moisie et nous sommes très heureux de l'avancement de connaissances qu'Hydro-Québec a pu permettre à la communauté scientifique avec cette étude d'impact et ça fait partie du concept de développement durable.

Par ailleurs, M. le Président, il faut aussi voir que, non seulement ce que nous avons développé jusqu'à maintenant est assez extraordinaire, nous avons même mis au point une méthode qui va nous servir à dénombrer le nombre de géniteurs qui remontent la rivière Moisie et qui va permettre au MLCP de fixer précisément des quotas de pêche en fonction de la connaissance réelle des géniteurs dans la rivière. Merci.

Le Président (M. Audet): Vous pouvez continuer.

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Joliette.

Une voix: ...

M. Chevrette: Qu'est-ce que tu veux dire par là? Ce n'était pas les propos du MLCP, c'est pour ça. À moins que je me trompe, même devant le BAPE. Vrai ou faux?

M. Dubeau: M. le Président, il y a au moins deux représentants du MLCP qui ont comparu devant la commission du BAPE...

M. Chevrette: Oui, oui, mais ne les mettez pas en contradiction. Je vous demande le représentant du MLCP. Je suis au courant.

M. Dubeau: C'est ça. Mais M. Côté, du MLCP provincial, était un des membres du comité d'experts et donc un des grands scientifiques qui connaissent le dossier du saumon et son témoignage, quant à nous, a été tout à fait correct.

M. Chevrette: II y avait contradiction entre deux gars du MLCP. C'est ça que vous voulez me dire comme réponse?

M. Dubeau: Ils avaient des points de vue différents.

M. Chevrette: C'est ça. Mais celui qui représentait le ministère à la table était contre. Vrai ou faux?

M. Dubeau: Les deux sont allés à la table.

M. Chevrette: Un qui faisait partie d'un comité, engagé par vous autres, alors que l'autre représentait le ministère. Oui ou non?

M. Dubeau: C'est-à-dire que le comité...

M. Chevrette: Celui qui représentait le ministère, il était pour ou contre? C'est ça que je vous pose comme question.

Une voix: II n'avait pas l'air pour en tout cas. M. Dubeau: II n'avait pas l'air pour.

M. Chevrette: Bon! Il y en a au moins un qui est franc!

Robertson. Est-ce que vous pourriez nous déposer les résolutions et les notes de service, ainsi que la première évaluation faite par le directeur du projet?

M. Couture: M. le Président, nous sommes d'accord, si la commission est d'accord, pour déposer ces documents. Nous allons les rassembler et vous les faire parvenir.

M. Chevrette: Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez me dire...

Le Président (M. Audet): Vous pouvez les transmettre — excusez — au secrétariat de la commission...

M. Chevrette: Avant la fin!

Le Président (M. Audet): ...parlementaire.

M. Chevrette: Si jamais on peut vous interroger dans les deux derniers jours, on pourra revenir.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Joliette, allez-y.

M. Chevrette: Sur Robertson, toujours. Qu'est-ce qui vous a amenés à décider de la nouvelle orientation par rapport à la première évaluation?

M. Couture: Nous avons mis à date une orienta-

tion qui avait déjà été adoptée il y a quelques années, au moment où le rapport d'impact a été fait. Ces études sont remises à jour à chaque réévaluation du projet au point de vue économique. Alors, en cours de route, nous avons eu des augmentations de coûts prévus pour ce projet-là et nous avons remis en cause, deux fois, les calculs qui nous permettaient de prendre une décision, à savoir si nous maintiendrons la filière hydroélectrique par rapport à prendre une filière qui était basée sur du diesel. Alors...

M. Chevrette: C'est combien de millions pour combien de mégawatts?

M. Filion (Yves): Les crédits d'engagements approuvés pour la réalisation du projet Robertson, incluant non seulement la centrale, mais tout le réseau de transport, les lignes et les postes à 69 kV, et, également, les postes de transformation, donc ce n'est pas seulement une centrale, mais c'est tout le réseau d'alimentation de la Basse-Côte-Nord...

M. Chevrette: C'est combien d'argent...

M. Filion (Yves): J'y arrive, M. le...

M. Chevrette: .. .pour combien de mégawatts?

M. Filion (Yves): ...Président. Donc, il y a une centrale de 21 MW, un réseau de lignes de transport, je n'ai pas la distance exactement, mais je crois que c'est autour de 200 km, et des postes, je crois que c'est quatre ou cinq postes qui font partie du réseau; et les crédits d'engagements approuvés sont de 340 000 000 $.

M. Chevrette: Pour 21 MW. M. Couture: Oui... Une voix: Exact.

M. Couture: ...et ce montant-là, M. le Président, comprend, par exemple, les intérêts durant la construction, les études préliminaires, la centrale elle-même qui a une valeur de quelque 100 000 000 $ et tout le réseau; il y a 25 % de frais de financement à l'intérieur du chiffre de 340 000 000 $.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait connaître les motifs, également, dans les papiers que vous allez nous donner, du rejet de la soumission la plus basse?

M. Couture: Certainement. C'est une question à laquelle on peut répondre dès maintenant. C'est que, lorsque l'appel d'offres a eu lieu, le plus bas soumissionnaire était un consortium d'une firme québécoise et d'une firme étrangère. Et, dans le document d'appel d'offres, il y avait une condition, que la principale place d'affaires des deux membres d'un consortium devait être localisée au Québec. Alors, nous avons fait vérifier par des gens indépendants et un des deux membres du consortium n'avait pas de place d'affaires au Québec. C'est la raison pour laquelle ils ne se conformaient pas aux conditions d'appel d'offres.

M. Chevrette: Pourquoi vous avez cancellé les soumissions et vous avez négocié avec une seule firme?

M. Couture: Alors, nous avons suivi nos pratiques courantes, M. le Président, en n'octroyant pas directement au deuxième plus bas soumissionnaire parce que la soumission, à notre avis, était plus élevée que ce que nous étions prêts à payer. Alors, dans un cas pareil, nous désirons négocier avec le plus bas soumissionnaire conforme. (20 h 40)

La pratique à Hydro-Québec est de canceller l'appel d'offres, d'aller au conseil ou au comité exécutif et de demander la permission de négocier avec le plus bas conforme. C'est ce que nous avons fait et, de fait, la négociation nous a permis de sauver un an dans l'échéancier du projet, nous a permis de réduire le montant du contrat et c'est pourquoi nous avons négocié. Nous avons négocié avec le plus bas conforme et nous avons éliminé certaines parties du montant de la soumission en faisant des révisions appropriées pour être capables d'avoir des prix qui étaient plus conformes à nos objectifs.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est exact qu'il y avait peu de marge entre les trois soumissions conformes?

M. Filion (Yves): Oui, c'est exact. Il y avait effectivement peu de marge. Il y a peut-être un point que je voudrais ajouter à ce que M. Couture vient de mentionner. Nous avons aussi négocié pour des raisons de délais, d'échéanciers qui étaient évidents. Un autre point aussi majeur qui nous a influencés, c'est que nous n'avons pas négocié sur les articles de paiement reliés aux structures permanentes. Alors ça, je pense que c'est un point qui est extrêmement important. Nous sommes allés en soumission sur des articles permanents, sur des articles qui définissaient les structures permanentes à construire et nous avons respecté les prix du plus bas soumissionnaire conforme là-dessus.

Ce que nous avons négocié, c'est tout ce qui a trait aux installations temporaires et à la logistique. Finalement, un des éléments qu'on a réalisés, suite au retour des soumissions, c'est que le scénario qu'Hydro-Québec avait identifié, au niveau de la logistique et des installations temporaires pour réaliser ce projet-là, s'est avéré très dispendieux. Alors, l'option que l'on avait était de s'asseoir avec le plus bas soumissionnaire conforme et de discuter avec lui la logistique et les installations temporaires pour diminuer les coûts de façon appréciable et c'est ce que nous avons fait et ça

nous a permis d'ailleurs de réduire les coûts d'une valeur de près de 20 000 000 $.

M. Chevrette: Quelle est la différence, au point de vue évaluation, entre la première hypothèse qui avait été étudiée et l'hypothèse retenue?

Une voix: Pourriez-vous préciser?

M. Filion (Yves): Au niveau du contrat, vous voulez dire?

M. Chevrette: Dans les concepts d'aménagement hydroélectrique au lac Robertson, la première hypothèse qui avait été évaluée et recommandée par... Je ne sais pas si c'est le directeur. Comment vous l'appelez chez vous? Mais quelle est la différence...

M. Couture: L'administrateur du projet.

M. Chevrette: ...sur le plan de l'évaluation des coûts par rapport à l'hypothèse retenue?

M. Couture: Les documents que nous avons convenu de vous déposer pourront comporter ces chiffres-là. Nous ne les avons pas avec nous ici. Il faut rassembler les documents. Mais l'évaluation entre le diesel...

M. Chevrette: Un ordre de grandeur. M. Couture: Pardon?

M. Chevrette: Pour ma curiosité nocturne, un ordre de grandeur.

M. Couture: L'ordre de grandeur, c'est que, selon les critères économiques que nous pouvons adopter pour l'étude de comparaison, nous pourrions arriver à une solution, le diesel était plus économique, c'est-à-dire que, lorsque nous privilégions le court terme, le diesel serait plus économique. Lorsque nous révisons cela et nous essayons de comparer les coûts sur une base de S0 ans, qui est la base de l'hydraulique, à ce moment-là, nous sommes arrivés à la conclusion que la solution hydraulique était meilleure. Comme la solution diesel, avec un coût de carburant qui est problématique, sur une période aussi longue est plus difficile à évaluer, nous aurions pu arriver à une conclusion de choisir soit le diesel, soit l'hydraulique selon la période.

Il y avait quand même une différence énorme dans les retombées économiques québécoises parce que le projet diesel ne comportait que des avantages économiques réduits pour le Québec alors que, pour la solution hydraulique, les retombées économiques sont de l'ordre de 80 %. Alors, pour deux projets qui sont à peu près équivalents au niveau économique calculé, nous privilégions fortement les retombées économiques au Québec qui sont trois fois plus élevées.

M. Chevrette: Vous n'avez pas pensé à une formule mixte?

M. Couture: La formule mixte, M. le Président, ne nous semblait pas appropriée dans le cas du lac Robertson parce que la demande n'est que de 21 MW et, si vous divisez entre les deux, ça fait une solution qui est extrêmement dispendieuse.

M. Chevrette: Vous avez fait des chiffres là-dessus?

M. Couture: Oui. Si vous voulez...

M. Chevrette: Ou bien si c'est à l'oeil que vous répondez?

M. Couture: Si on avait fait une centrale de 10 MW hydrauliques par rapport à une autre de 10 MW diesel, si je comprends bien votre question?

M. Chevrette: Non, non. Je pense, par exemple, des éoliennes pour 7 MW ou 8 MW plutôt que de rêver à 1000, sachant que ça ne se fera jamais. Vous n'auriez pas pu penser à une formule du genre qui aurait pu réduire le coût du diesel?

M. Filion (Yves): M. le Président, nous avons effectivement réalisé une étude complémentaire dans la comparaison d'une soumission diesel versus... parce qu'on avait trois options pour alimenter la Basse-Côte-Nord: une solution diesel originellement, une centrale hydroélectrique et une ligne de transport qui pouvait relier le réseau de la Basse-Côte-Nord au réseau principal d'Hydro-Québec. Alors, nous avons finalement, comme nous le faisons dans tous les cas, étudié toutes les options possibles pour déterminer celle qui nous apparaissait optimale qui était la solution hydroélectrique. Et ensuite, lorsque nous avons reçu les soumissions avec l'augmentation des coûts, nous avons dû mettre à jour ces données pour nous resituer. C'est à ce moment-là, suite au développement qu'il y a eu dans le domaine éolien dans le monde, finalement, parce que c'est un domaine qui évolue très rapidement, il faut le dire, nous avons réalisé une étude complémentaire diesel-éolien sur la Basse-Côte-Nord pour mettre à jour cette comparaison-là. Puis, ça s'est avéré finalement à peu près équivalent à une centrale tout diesel.

Les principaux éléments que je pourrais vous donner comme indication, c'est que, d'abord, le taux de pénétration de l'éolien sur un réseau ne peut pas dépasser, à toutes fins pratiques, 20 %. Ce qui fait que sur une puissance de 20 MW on avait un potentiel d'environ 4 MW au maximum et ça c'est strictement pour des questions de stabilité d'un réseau diesel qui est couplé avec un réseau éolien. Je peux vous dire là-dessus d'ailleurs qu'Hydro-Québec, l'IREQ a fait des recherches

importantes de couplage diesel-éolien puisqu'on voit des opportunités pour l'alimentation de nos réseaux non reliés. Alors, il y a eu une étude complémentaire et à cause de cet élément-là principalement, du taux de pénétration qui est faible, l'éolien ne présentait pas vraiment d'avantage. Le couplage éolien^iiesel ne présentait pas vraiment un avantage qui était déterminant par rapport aux autres soumissions.

M. Chevrette: Ça fera partie des papiers?

Le Président (M. Audet): M. le député de Lavio-lette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, j'en profiterais peut-être des deux minutes qui restent pour qu'on me corrige une réponse donnée cet après-midi.

M. Drouin: M. le Président, le député de Lavio-lette, cet après-midi, a posé une question et nous aimerions apporter une correction relativement à la possibilité des municipalités de pouvoir devenir des producteurs privés. Durant l'intermission, il s'est avéré, après une courte étude, qu'effectivement on aurait pu induire en erreur, par notre réponse, cette commission relativement à la possibilité pour les municipalités. Or, je demanderais à M. Bolduc d'apporter un complément de réponse.

M. Bolduc: Comme je l'avais dit cet après-midi, notre politique c'était d'acheter l'électricité de producteurs privés sans faire de position spéciale pour les municipalités. Mais on m'a informé qu'une interprétation toute récente de la loi qui régit les municipalités leur interdit de produire de l'électricité pour en vendre. Ce qui fait que nous devons forcément, compte tenu de cette situation légale, réviser notre position là-dessus. Nous devrons donc, pour l'instant, ne pas accepter d'acheter de l'électricité des municipalités.

M. Jolivet: Est-ce que c'est un avis juridique, une décision de cour, c'est quoi?

M. Bolduc: C'est une opinion légale qui reste, j'imagine, à être validée et confirmée, mais tant qu'elle est là nous devons, pour l'instant, suspendre nos discussions avec les municipalités.

M. Jolivet: Donc, à ce moment-là, est-ce que c'est possible d'en avoir une copie pour la journée de demain, puisque c'est une opinion qui doit exister? Moi, ça me permettrait de savoir à quelle place maintenant faire nos pressions pour corriger, si doit être corrigée une telle situation.

M. Drouin: Nous ne sommes pas en possession de l'opinion juridique. Elle n'a pas été adressée à Hydro-Québec. Alors, on va communiquer avec ceux qui en ont la possession et voir à ce qu'elle puisse peut-être vous être transmise.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Vu que c'est la dernière intervention dans ce bloc ici, je m'adresserai à ce moment-ci, M. le Président, au programme de réfection des centrales. Dans votre document, «La performance», à la page 55, vous mentionnez que vous prévoyez dépenser 950 000 000 $ d'ici l'horizon 2003. Il y avait des programmes de réfection de centrales qui avaient déjà été annoncés. Est-ce que c'est exact qu'il y a eu un moratoire? Et, si oui, est-ce que le moratoire est maintenu ou élevé et quelle est l'intention d'Hydro-Québec en vertu des réfections des centrales? La deuxième question, je vais vous donner le paramètre au complet. Est-ce qu'il y a moyen de devancer le 950 000 000 $ de réfections, parce que la plupart de ces centrales sont dans des endroits où c'est le coeur du Québec, en majorité dans des endroits très urbanisés? Lorsqu'on regarde les indices d'occupation au niveau des constructions dans les mois et les années à venir, je pense que ce serait peut-être un moyen où Hydro-Québec pourrait donner un bon coup de pouce au développement régional. (20 h 50)

M. Couture: M. le Président, nous avons un groupe de travail, actuellement, qui regarde nos pratiques en réfection de centrales. Entre autres choses, ce que nous voulons regarder présentement, c'est l'échéancier de ces travaux pour essayer d'optimiser, au niveau des travaux d'ingénierie, de construction et surtout de fabrication, comment ils se situent dans le temps par rapport à nos projets de construction, pour essayer de garder une masse critique dans notre secteur de la fabrication et aussi dans le secteur des travaux puisque nous avons une certaine liberté de programmer les réfections dans le temps. Il y a deux cas peut-être spéciaux qui s'appliquent, à part du principe général du groupe de travail qui va regarder à nouveau l'échéancier des réfections. Il y a le cas de La Gabelle sur le Bas-Saint-Maurice où nous avons eu des demandes de regarder aussi la possibilité de construire une centrale aux rapides Les Forges. Alors, dans ce cas-là, il y a un moratoire sur la réfection de La Gabelle en attendant que les études soient conclues sur la possibilité de faire une nouvelle centrale à Les Forges. Ou bien on ferait une nouvelle centrale à Les Forges ou bien on procéderait, tel que prévu précédemment, à la réfection de La Gabelle. Ces études-là sont en discussion présentement avec le conseil régional qui a été formé sur la rivière Saint-Maurice par les différentes villes de la région.

M. St-Roch: Je m'excuse. Est-ce que c'est la

seule centrale qui a eu un moratoire? Est-ce que les autres...

M. Couture: Non, il y a une deuxième centrale — j'allais y venir — sur le Saint-Laurent, qui est située à Les Cèdres, pour laquelle nous avions un projet de réfection. Nous sommes en train de revoir ça étant donné que la centrale fonctionne encore de façon assez satisfaisante. Nous avons une revue du projet pour savoir si nous ne privilégierions pas un maintien de la centrale actuelle pour un autre 10 ans avant d'en construire une nouvelle. Alors, il y a deux cas particuliers, mais il n'y a pas d'autres cas où, je pense, la programmation de réfection de centrales a été modifiée.

M. St-Roch: les autres cas suivent le scénario original. il me reste encore un peu de temps, m. le président? au niveau de la recherche-développement, dans vos engagements, vous le mentionnez, et ça semble être un montant fixe de 1,8 % que vous voulez investir. par contre, lorsqu'on regarde vos publications, on parle plutôt de 2 % d'engagements vis-à-vis de l'an 2000. est-ce que le 2 % est brut? je sais que le 1,8 % est net. quelle ect la différence, m. le président?

M. Drouin: en fait, m. le président, notre objectif à l'horizon 2000, enfin, notre objectif, c'est 2 %. cependant, pour la période des trois prochaines années, on a quand même maintenu à 1,8 % à cause de la pression très forte que nous avons avec l'exercice de rationalisation qui est exercé sur nos charges. dans ce sens-là, le 1,8 % demeurerait là, mais il faut bien comprendre que, lorsqu'on met 1,8 %, ça ne fixe pas le montant à un montant fixe pour la durée puisque c'est 1,8 % du produit de nos ventes totales. comme elles évolueront sensiblement au cours des trois prochaines années, le montant affecté à la recherche-développement sera donc augmenté d'autant. après l'année 1995, une fois qu'on aura mis en service la plupart des centrales de la phase ii du complexe la grande et que, par conséquent, la pression sera moins forte sur nos exercices, sur nos chiffres, sur le plan financier, nous pourrons alors continuer l'objectif pour se rendre jusqu'au 2 % que nous anticipons faire.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, pour cinq minutes.

Mme Bacon: Toujours dans le domaine du prix de l'électricité proposé comme orientation de diminuer significativement l'interfinancement entre les marchés, c'est l'orientation 32. Comme vous l'avez expliqué au cours des dernières années, l'interfinancement profite surtout aux abonnés résidentiels. Je cite votre explication. Est-ce que cette orientation-là est compatible avec celle qui vise à aligner les hausses de tarifs à l'inflation? Autrement dit, est-ce que l'alignement des tarifs à l'inflation s'adresse également à vos quelque 2 700 000 abonnés résidentiels?

M. Drouin: écoutez, lorsqu'on a parlé des tarifs au niveau de l'inflation, c'est, bien sûr, l'ensemble des tarifs. l'augmentation générale est donc de l'ordre de 2,3 %. c'est bien sûr que si nous devions appliquer seulement à la classe tarifaire ou à la catégorie tarifaire le taux de l'inflation — et c'est celle-là qui aurait la plus haute augmentation — nous ne réaliserions pas, en augmentation, le 2,3 %. alors, il est donc important que ça consiste en une augmentation générale et que nous essayions, en plus de ça, de corriger le problème de l'interfinancement qui a été soulevé à cette assemblée ou à cette commission, à plusieurs reprises, dans le passé. et je ne veux pas revenir sur les chiffres que j'ai mentionnés tantôt, m. le président, au niveau de la contribution relative aux bénéfices de chacune des catégories tarifaires mais, vous savez, quand on parle des problèmes que bell canada a actuellement, en termes d'augmentation de tarifs de l'ordre de 50 % ou de 60 % sur le tarif domestique, on a là la démonstration très évidente que la minute qu'on devient compétitif dans un marché comme celui, par exemple, de l'interurbain, à ce moment-là, c'est évident qu'on est obligés de baisser nos prix au niveau de la classe dans laquelle on est en compétition et, au niveau du commercial et de l'institutionnel, on peut dire qu'on est en compétition avec le gaz, ça a été évoqué cet après-midi. et dans ce sens-là, si on n'a pas des prix compétitifs au niveau du général ou de l'institutionnel, on va perdre des ventes et si on perd des ventes, évidemment, c'est l'ensemble de nos clients qui vont subir des augmentations pour que nous puissions respecter nos critères financiers.

Alors, ça nous apparaît important de démontrer que chaque catégorie de tarif paie véritablement pour les coûts que ça représente. Et on a parlé d'économies d'énergie et de la réalisation de nos objectifs cet après-midi. Dans ça, il y a le signal du prix. Le signal du prix est quand même important, que chaque catégorie de clients paie réellement pour le service qui lui est donné et en fonction des coûts de fourniture du service qui lui est donné. Dans ce sens-là, notre demande au niveau de l'interfinancement est très concordante avec l'ensemble de ces principes que je viens d'énoncer.

Le Président (M. Audet): II reste une minute.

Mme Bacon: Peut-être aller à l'annexe 7 qui porte sur les orientations tarifaires à long terme. On y présente un ensemble de mesures qu'Hydro-Québec souhaite mettre en place à terme. Est-ce que vous pouvez peut-être nous résumer, brièvement, les principales orientations tarifaires envisagées et peut-être nous indiquer aussi comment ces orientations s'inscrivent dans la promotion de l'efficacité énergétique?

M. Bolduc: Pour reprendre, pas nécessairement

dans l'ordre de l'annexe 7, l'essentiel des orientations tarifaires vont dans le sens de bien refléter les coûts d'Hydro-Québec, non seulement par catégorie tarifaire mais, dans la mesure du possible, selon les modalités d'utilisation, c'est-à-dire en allant vers une plus grande différenciation de la consommation selon le moment où se fait cette consommation. Nos coûts de fourniture sont, de façon manifeste, plus élevés en période de pointe. La pointe peut être évidemment définie en termes saisonniers, en termes quotidiens, en termes horaires, et plus nos structures tarifaires vont refléter de façon plus précise ces structures de coûts, plus le signal donné au marché va être fidèle aux intérêts à long terme de l'ensemble de la société et les clients vont pouvoir faire un choix cohérent en fonction de ces signaux de prix.

Ça veut dire, à titre d'exemple, un projet-pilote qui va commencer bientôt et qui pourrait aboutir à une option à la clientèle résidentielle de s'abonner à une tarification qui varie selon l'heure d'utilisation et selon la journée. Ça implique évidemment des moyens de mesure et de facturation associés à cette différenciation dans le temps, mais ça permettrait aux clients qui y adhèrent de modifier leur comportement, de déplacer, selon les heures de la semaine ou de la saison, certaines utilisations de l'électricité et de réduire leurs factures d'électricité de cette façon-là. Ça implique également une évolution comme celle que nous voulons recommander cette année d'augmenter un peu plus la dernière tranche de consommation des clients, parce que cette dernière tranche correspond à un certain facteur contrôlable à la marge où les mesures d'efficacité énergétique ont le plus d'impact et où également les coûts les plus élevés, en termes d'hiver, en termes de pointe, sont présents. (21 heures)

Nous y avons également abordé le concept d'une tarification saisonnière au secteur industriel. Cette orientation a suscité beaucoup de réactions chez nos grands clients industriels et nous avons commencé avec eux une consultation très intensive pour essayer d'établir des modalités et pour essayer de s'entendre sur les avantages qu'il y aurait pour eux et les avantages qu'il y aurait pour l'ensemble de notre clientèle de ce genre de tarification. Mais les discussions sont longues et difficiles et nous avons décidé de ne pas recommander ce changement immédiatement tant que les discussions pourront se continuer. Les autres recommandations vont un peu dans le même sens.

Le Président (M. Audet): Brièvement.

Mme Bacon: Une petite question. Je ne veux pas vous mettre en boîte, M. Bolduc, je veux une réponse courte. Un tarif domestique qui est plus élevé que le taux d'inflation et qui croît plus rapidement, est-ce que c'est un signal pour l'efficacité énergétique? Oui ou non?

M. Bolduc: C'est un signal, évidemment. On le voit en Ontario. Si les prix montent beaucoup plus vite, ça va influencer davantage la réduction de la consommation.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, ça met fin à ce bloc de questions sur l'offre et la demande d'électricité. Nous allons maintenant entreprendre le dernier bloc, pendant une heure, sur des questions d'ordre général. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. Vingt minutes, questions et réponses.

Autres sujets

Réaction d'Hydro aux critiques sur l'environnement

Mme Bacon: Oui. M. le Président, depuis quelque temps déjà, il y a certains groupes ou organismes qui s'évertuent à décrier des projets de développement hydroélectrique d'Hydro-Québec sur la scène américaine. Est-ce que vous pouvez exposer aux membres de la commission les moyens qu'Hydro-Québec a mis ou entend mettre en oeuvre pour contrer les démarches qui visent à discréditer l'entreprise de l'autre côté de notre frontière?

M. Drouin: M. le Président, nous avons, depuis plus d'un an — je dirais un an et demi certainement — décidé que nous ne laisserions aucun des groupes qui tentent de décrier Hydro-Québec et le Québec outre-frontières le faire de bon gré sans que nous ayons une réaction là-dessus. Et, de fait, Hydro-Québec a nommé quelqu'un à New York et également quelqu'un à Bruxelles parce que nous avions deux fronts: celui des États-Unis et celui de l'Europe. On se rappelle l'incident du Tribunal international de l'eau à Amsterdam et où nous avons décidé d'aller nous défendre. Et je pense qu'on l'a fait à bon escient et avec des bons résultats.

Au niveau de la scène américaine, c'est clair que les groupes environnemental istes américains — et sans vouloir attaquer outre-mesure le bien-fondé de certains de ces groupes-là — se servent de ce symbole qu'est le développement hydroélectrique, relié, bien sûr, aux Amérindiens qui sont sur le territoire, pour faire des campagnes de financement importantes. On a vu des lettres circulaires. Le leader parlementaire de l'Opposition a eu l'occasion de me transmettre tout récemment une lettre qu'un de ses commettants lui avait transmise relativement à la campagne de financement du «National Resource Defence Council». On a eu l'occasion de le dire publiquement. Il y a même des groupes environ-nementalistes québécois, dont l'Union québécoise pour la conservation de la nature, des groupes très sérieux, qui ont décrié cette attitude des groupes environnementaux.

Je voudrais assurer cette commission, puisque la

question nous est posée, que nous entendons continuer à prendre toutes les mesures nécessaires. Et je dois vous dire que, là-dessus, on compte sur le support des gouvernements du Québec et du Canada pour nous aider à supporter la réputation de notre pays et de l'entreprise, bien sûr — au premier chef de notre pays — dans ce combat que nous livrons pour éviter que la réputation du Québec puisse être mise en cause dans les universités, dans les écoles, dans les cégeps, enfin, peu importe. Nous les suivons pas à pas pour rétablir les faits. Et je pense que nous avons également, bien sûr, engagé des firmes pour nous appuyer dans ça. Nous avons du support, comme je l'ai dit, des délégations du Québec, des consulats du Canada aux États-Unis, New York, Boston, et de l'ambassade à Washington. Je pense que tout le monde fait son possible, mais c'est clair que nous devons continuer à investir dans cette campagne pour se défendre au niveau des États-Unis.

Mme Bacon: au niveau des retombées économiques, en raison de son pouvoir d'achat, hydro-québec dispose quand même d'un levier important pour soutenir et encourager le développement économique du québec. on a constaté que le contenu québécois de ces achats, pris globalement, s'établit à 74 %, mais, quand on découpe cette donnée-là, on observe que le contenu québécois du matériel stratégique tombe à 57 %. est-ce que vous pouvez nous indiquer les raisons qui expliquent la faiblesse relative du contenu québécois des achats de matériel stratégique?

M. Couture: Nous avons dans le matériel stratégique des transformateurs de haute puissance, nous avons des disjoncteurs, nous avons toutes sortes d'équipements très spécialisés pour lesquels il n'y a pas toujours des fabricants québécois. Alors, notre politique d'approvisionnement nous permet de distinguer, dans le matériel stratégique, un objectif d'augmenter considérablement le contenu québécois par des ententes spécifiques avec les manufacturiers. Alors, nous avons l'intention de plus en plus d'avoir des ententes spécifiques et de faire des appels d'offres auprès des matériaux stratégiques quand il y a au moins deux fabricants québécois, spécialement à ces fabricants-là et de susciter d'autres fabricants à venir s'installer au Québec, de sorte qu'on puisse augmenter avec le temps, avec la prochaine année ou deux, le contenu québécois du matériel stratégique de façon considérable.

Recherche-développement

Mme Bacon: En recherche-développement, est-ce que vous pouvez situer la proportion des dépenses d'Hy-dro-Québec dans une perspective historique... peut-être expliquer pourquoi vous retenez le ratio de 2 % à l'horizon 2000 alors que le précédent plan prévoyait 2,4 %.

M. Drouin: Alors, M. Alain Brosseau qui est notre vice-président à la recherche.

M. Brosseau (Alain): Oui. Nous avons retenu un objectif plus élevé dans le passé et il y a plusieurs facteurs — c'était un objectif très optimiste — qui nous ont empêchés de le rencontrer. Des contraintes d'exploitation des dernières années y ont contribué, mais aussi l'effort qu'on a fait de le faire en partenaires, l'établissement de maillages, l'établissement de partenaires financiers a été plus long que prévu et ont contribué aussi à des retards. Et l'objectif qu'on s'est donné est un objectif qui se compare très bien avec les entreprises équivalentes au niveau international autant qu'au niveau national. Nous sommes parmi les plus performants au Canada et, parmi les E7, les compagnies électriques les plus grandes au monde, nous sommes en cinquième position.

Mme Bacon: Compte tenu de l'importance pour les clientèles d'utiliser plus efficacement l'électricité, est-ce que vous pouvez indiquer pourquoi Hydro-Québec ne prévoit pas investir plus de 17 % de ses budgets de recherche-développement dans le volet utilisation de l'énergie?

M. Brosseau: C'est encore un domaine en très grande croissance. Si on regarde ce qu'on a dépensé, il y a cinq ans, on était de l'ordre de 3 000 000 $. Nous avons quintuplé littéralement les dépenses en électrotechnologie et en efficacité énergétique. Le LTEA a été fondé à cet escient et il y a cinq ans n'employait que 20 personnes. Il est maintenant de l'ordre de 100 personnes. Ça a été l'élément le plus en croissance de nos projets de R-D. Il y a une limite aussi à la capacité de pouvoir former et développer des équipes de recherche.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez évalué le maillage et les retombées économiques possibles associées à la recherche de moyens qui sont plus performants d'utilisation de l'électricité?

M. Brosseau: Je regrette, je ne comprends pas...

Mme Bacon: Est-ce que vous avez évalué le maillage que vous pouvez faire ou les retombées économiques possibles qui sont associées à la recherche des moyens plus performants d'utilisation de l'électricité?

M. Brosseau: On l'a fait, mais au niveau global, pas au niveau de l'utilisation de l'électricité strictement, les 17 %.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez l'intention de le faire au niveau de l'utilisation de l'électricité?

M. Brosseau: On pourrait le faire. On a les mêmes... On pourrait faire ce découpage-là, mais il n'a pas été fait.

Mme Bacon: Encore en recherche-développement, la firme Marcon qui est membre d'un groupe-conseil, Miratech, a réalisé, à la suite d'une demande présentée à l'hiver 1990-1991 par le Conseil des sciences du Canada, une vaste étude comparative sur les stratégies et politiques de recherche-développement des principales entreprises publiques d'électricité au Canada, en Europe et au Japon. Une des conclusions les plus troublantes de ce rapport est à l'effet que, dans le contexte canadien, bien que les entreprises d'électricité constituent des pôles majeurs de recherche-développement, leur impact sur la compétitivité du secteur manufacturier serait presque dérisoire. Est-ce que vous pouvez nous expliquer quel accueil vous avez fait à ce rapport-là et quelles sont les mesures envisagées par Hydro-Québec pour faire en sorte que l'industrie manufacturière québécoise puisse profiter des efforts qu'Hy-dro-Québec consacre à la recherche-développement? (21 h 10)

M. Bolduc: Je pense que la réponse à cette question va dans le sens des investissements faits en recherche-développement pour fins du programme d'efficacité énergétique et de programmes comme celui des électrotechnologies. C'est sûr qu'à l'époque où notre recherche se faisait sur des moyens de transport ou de transformation d'électricité le bénéficiaire était Hydro-Québec elle-même. À mesure que nos budgets et nos programmes vont vers l'utilisation, nous développons — et le cas des électrotechnologies en est un assez flagrant où nous avons fait un certain maillage, par exemple: le Conseil canadien des électrotechnologies où l'ensemble des intervenants canadiens dans le domaine travaillent ensemble et qui s'est d'ailleurs élargi sur le plan international avec une réunion à Montréal, l'année dernière, des principaux intervenants en électrotechnologie sur le plan mondial. En efficacité énergétique, évidemment, la problématique en est une de spécificité, c'est-à-dire dans des applications comme le chauffe-eau où, au Québec, on est les plus grands utilisateurs au monde de chauffe-eau électriques, nous faisons nous-mêmes beaucoup de développement et nous espérons bientôt promouvoir un nouveau chauffe-eau superefficace, mais nous travaillons avec, exemple, 1'Ontario-Hydro qui a aussi un parc de chauffe-eau assez important et avec les manufacturiers canadiens de chauffe-eau.

Lorsqu'on élargit la problématique à des secteurs comme les appareils électroménagers, je pense qu'il est évident que nous ne pouvons pas établir strictement au Québec des normes ou des technologies, c'est au niveau, non seulement canadien, mais je dirais nord-américain que les nouvelles normes, en termes d'utilisation d'électricité par des appareils électroménagers vont se développer. Là encore, nous sommes, dans le programme d'efficacité énergétique, à élargir beaucoup nos échanges et nos contacts pour contribuer, pour être avertis d'avance des tendances, pour les influencer s'il le faut et se trouver des niches ou des projets de développement qui permettraient des applications particulières au Québec.

Je pense que c'est dans ce sens-là que les possibilités sont les meilleures actuellement.

Mme Bacon: Est-ce qu'Hydro-Québec a déjà pensé à recourir plus souvent à la sous-traitance pour ses besoins de développement technologique? Vous dites: Nous l'avons fait nous-mêmes, pour la question des chauffe-eau, par exemple.

M. Brosseau: De l'investissement qu'Hydro-Québec consent à la R-D, environ 57 % va à l'externe d'Hydro-Québec. Dans cette proportion-là, de ce 57 %, 10 % environ va dans les universités en services achetés, 33 % va dans des firmes de services professionnels et le reste dans des firmes de services techniques.

Mme Bacon: Est-ce qu'il serait concevable de constituer au Québec un réseau de centres de recherche qui pourrait satisfaire une partie significative des besoins de développement technologique d'Hydro-Québec? Est-ce qu'on peut penser que c'est concevable?

M. Brosseau: II y a déjà ce réseau-là. Il se bâtit continuellement; des nouveaux centres de recherche sont annoncés dans les domaines de pointe et même à HydroQuébec.

Mme Bacon: Que vous utilisez!

M. Brosseau: Comme je vous le dis, avec le LTEA.

Mme Bacon: Mais j'aimerais ça que vous m'en disiez davantage. La composition de votre réseau.

M. Brosseau: On les utilise en effet, autant les universités que les centres de recherche, le CRIM, l'Institut de génie des matériaux, différents centres de recherche sont utilisés. Le nouveau, par exemple, en hydrogène va l'être. Nous travaillons avec le Conseil de l'industrie de l'hydrogène. Il y a plusieurs de ces réseaux-là déjà existants, tant en mode de sous-traitance qu'en mode de collaboration ou de partenariat, par exemple dans les projets du Fonds de développement technologique. La plupart des cas impliquent d'autres centres de recherche et des universités.

Mme Bacon: Je reviens à l'environnement, M. le Président. Hydro-Québec affirme intégrer les préoccupations environnementales aux différentes étapes de planification, de réalisation de ses projets. La structure du plan reflète cette approche. Entre-temps, les questions environnementales, non pas dans un seul bloc, mais tout au long de la proposition du plan, est-ce qu'il est possible d'avoir plus de précisions concernant les efforts consentis par Hydro-Québec pour la question environnementale tout au long du processus qui conduit à la réalisation des projets, peut-être en pourcentage moyen des

coûts, par exemple? Est-ce qu'il est possible de nous en donner davantage d'information?

M. Drouin: M. Dubeau va répondre à ça.

M. Dubeau: Comme vous le savez, un des éléments que nous avons amenés dans notre plan de développement de 1990, que nous reprenons cette année, c'est que nous voulons quantifier, de façon extrêmement précise, les montants consacrés à l'entreprise, à la protection et à la mise en valeur de l'environnement. Cependant, déjà, par de la comptabilité dite manuelle, nous sommes arrivés, cette année, à pouvoir sortir certains chiffres et, si vous me donnez quelques instants, je pourrais y référer.

Donc, nous avons regardé l'année 1992 et nous comptons sur une équipe, actuellement, de 277 personnes, permanents et temporaires, qui oeuvrent dans le secteur de l'environnement à Hydro-Québec et dans sa filiale, la Société d'énergie de la Baie James. À l'externe, nous faisons appel à des spécialistes pour l'équivalent de 610 années-personnes. Les dépenses consacrées par l'entreprise aux différentes activités en environnement se soldent à près de 175 000 000 $ en 1992. Ces activités concernent tant la planification et la réalisation de nouvelles installations, l'exploitation des installations existantes, ainsi que les nombreux programmes d'étude et de recherche que nous poursuivons dans le domaine de l'environnement.

La ventilation des coûts en environnement pour l'année 1992 s'établit de la façon suivante: en études d'impacts sur l'environnement, nous avons dépensé 20 400 000 $; en mesures d'atténuation, nous avons fait une estimation d'environ 1 % du coût de chacun des nouveaux équipements, ce qui fait un montant d'environ 45 000 000 $; en ce qui a trait à l'amélioration des équipements existants sur notre réseau de production et de transport, nous estimons nos dépenses à 75 000 000 $; au développement des connaissances, donc à la recherche dans le domaine de l'environnement, à 23 200 000 $; au programme de mise en valeur de l'environnement, qui accompagne donc nos projets d'équipements de production, de transport et de répartition, l'année dernière, nous avons consacré un budget de 2 800 000 $; et l'administration de l'ensemble de la fonction environnement à Hydro-Québec est d'environ 8 000 000$.

Mme Bacon: Votre programme de mise en valeur de l'environnement, M. Dubeau, est-ce que c'est un nouveau programme ou simplement un volet supplémentaire du programme actuel?

M. Dubeau: M. le Président, le programme qui est en cours actuellement est celui qui vient de la politique d'environnement adoptée en 1984, c'est donc le principe IV de la politique d'environnement. Et, selon la proposition du plan de développement, nous sommes à réfléchir à la possibilité d'élargir, si vous voulez, l'ap- plication du concept de mise en valeur de l'environnement et, également, au développement économique régional, mais à partir d'une même grande enveloppe budgétaire.

Mme Bacon: Mais il y a une partie des crédits qui est utilisée ou disponible à des initiatives qui visent à favoriser le développement régional. C'est ça?

M. Dubeau: Exact, oui.

Mme Bacon: C'est ça que vous me dites, là.

M. Dubeau: Et ce qui fait l'objet de la réflexion présentement.

Mme Bacon: C'est ça. Je pense que je vais revenir tantôt. M. Chevrette.

Le Président (M. Audet): D'accord. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Je voudrais poursuivre dans l'échange que vous avez eu avec Mme la ministre sur la recherche-développement. 2 % de votre chiffre d'affaires annuel, ça représente combien?

M. Drouin: Notre chiffre d'affaires annuel est de l'ordre de 7 000 000 000$...

Mme Blackburn: Oui.

M. Drouin: ...ou à peu près...

Mme Blackburn: Alors, ça donne...

M. Drouin: ...à quelques millions près, donc on parle de 140 000 000 $.

Mme Blackburn: De 140 000 000 $. Si ma mémoire est fidèle, dans le budget de 1988 du ministre des Finances, il annonçait un plan quinquennal dans lequel il prévoyait qu'Hydro-Québec dépenserait, si ma mémoire est fidèle, 450 000 000$ en R-D, dont la majorité devait être dépensée dans le faire-faire, c'est-à-dire elle devait le faire faire à l'extérieur d'Hydro-Québec. Comme vous dites ne pas avoir atteint l'objectif que vous vous étiez fixé, il s'est dépensé quoi et comment ça se répartit par rapport à la recherche qui a véritablement un caractère technologique? Parce qu'il y a la recherche qui touche le personnel, l'environnement, l'environnement humain, ainsi de suite...

M. Drouin: Dans le technologique, est-ce que vous...

Mme Blackburn: ...ou la santé et sécurité?

M. Drouin: M. le Président, est-ce que madame veut viser les filières à long terme ou si vous visez réellement le technologique relié à l'entreprise?

Mme Blackburn: Plus à long terme; à l'entreprise directement...

M. Drouin: Oui.

Mme Blackburn: ...je pense que c'est une autre question.

M. Drouin: O.K. Alors, M. Brosseau va...

M. Brosseau: je crois que l'engagement était... c'était l'ordre de magnitude... l'entier de l'effort technologique était de l'ordre de 150 000 000 $ par année. c'est l'élément du 2,4 % qu'on a répondu tout à l'heure, qu'on n'a pas réussi à investir, qui est plus de l'ordre du 2 % et les chiffres pour les données, à partir de ces années-là, en 1989, par exemple, ça a été 111000 000$, en 1990, 124 000 000$, en 1991, 132 000 000 $ et, en 1992, 140 000 000 $. (21 h 20)

Mme Blackburn: Vous avez eu plus de succès que le Fonds de développement technologique, malgré que vous n'ayez pas vraiment atteint vos objectifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brosseau: on est à environ 15 %...

Mme Blackburn: Euh!...

M. Brosseau: Et la portion faite à l'externe a été de l'ordre du 57 % dont je parlais.

Mme Blackburn: Dans votre document «Contribution au développement économique du Québec. Plan de développement 1993. Propositions», à la page 14, vous rappelez les filiales et les entreprises qui appartiennent à Hydro-Québec et qui font de la commercialisation des produits technologiques.

Vous me permettez une question. On parle beaucoup de privatisation d'Hydro-Québec, il y en a qui rêvent de ça, pour remplir les coffres. Mais est-ce que, sans parler de privatisation d'Hydro-Québec, il ne serait pas préférable... Je vais formuler autrement ma question. Est-ce qu'il ne serait pas préférable de confier à l'entreprise privée la commercialisation de produits technologiques, un peu dans le sens où la ministre posait la question tout à l'heure, est-ce qu'il appartient à Hydro-Québec de faire du manufacturier?

M. Drouin: Dans ça, je dois vous dire que ce sont des entreprises privées. Parce que la plupart des entreprises que vous avez là, c'est des entreprises dans lesquelles on a une participation, et rarement une parti- cipation de plus de 50 %. C'est surtout une participation inférieure à 50 %.

Je vais vous donner un exemple. Systèmes M3i qui prend un essor fantastique sur le plan international. La présence d'Hydro-Québec dans cette entreprise-là est minoritaire. De fait, il y a une compagnie d'électricité d'Angleterre qui s'est associée à M3i et qui a pris une participation importante pour être dans le capital. Et, dans ce sens-là, le nom d'Hydro-Québec, dans le fait que cette entreprise-là, par exemple, a obtenu des contrats avec la ville de Los Angeles, à Chicago, même au Japon, la présence d'Hydro-Québec donne la crédibilité à certaines de ces entreprises-là et, nous, nous les considérons réellement comme des entreprises privées au sens du fait que l'actionnariat dans ça, il y en a une partie à nous puis il y en a une partie à l'entreprise privée et, parfois, majoritairement.

Mme Blackburn: on parle de nouveler. nouve-ler est à 100 % à hydro-québec.

M. Drouin: Oui.

Mme Blackburn: Et...

M. Drouin: Je m'excuse, madame. Juste pour...

Mme Blackburn: ...et de vos filiales.

M. Drouin: Oui. C'est parce que Nouveler est notre véhicule pour avoir la participation dans ces entreprises-là. Autrement dit, c'est notre filiale, c'est un «holding», autrement dit, qui détient des participations dans chacune des compagnies, mais, tel que je vous l'ai mentionné tantôt, pour pas plus que 40 %, 30 %, parfois même 50 %, mais une participation qui se partage avec d'autres entrepreneurs.

Mme Blackburn: Je pense à une entreprise chez nous qui fait la commercialisation des technologies de l'aluminium qui est particulièrement efficace et qui connaît un développement assez remarquable. Est-ce que ce n'est pas la voie qu'on devrait prendre par rapport à ce genre d'entreprises là, pas seulement Hydro-Québec parce qu'elle est du public, mais je pense à Alcan, aux fonderies? Mais, plus particulièrement, est-ce que vos fournisseurs ne devraient pas avoir la propriété intellectuelle des technologies qu'ils développent? Parce que, lorsque vous confiez par contrat, vous donnez un contrat à une entreprise pour développer une nouvelle technologie, un nouveau produit, la propriété intellectuelle vous appartient.

M. Drouin: Bien, si c'est nous qui l'avons développé, il nous appartient, c'est dans notre patrimoine Et, ce que nous faisons dans ça, ce n'est pas nécessairement au niveau de la participation dans l'entreprise, mais ce que nous recevons c'est des royautés. Autrement dit, on

s'assure que le patrimoine d'Hydro-Québec qui est généré par les employés d'Hydro-Québec en propriété intellectuelle demeure à Hydro-Québec, mais ne fasse aucune embûche au développement d'une entreprise privée qui voudrait exploiter cette propriété intellectuelle.

Mme Blackburn: Oui. Je comprends qu'il y ait des redevances, mais, de façon générale, quel pourcentage des nouvelles technologies qui sont administrées, gérées et mises en marché par Hydro-Québec, comparativement à celles qui sont confiées à des entreprises en contrepartie de forfaitaire ou de redevances?

M. Brosseau: Très peu. Toutes les technologies sont données à nos licenciés ou nos filiales. Il y a à peu près deux tiers qui sont des licenciés indépendants, qui ne font pas partie de nos filiales et un tiers qui sont dans nos filiales. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Blackburn: Une dernière question très rapidement. Vous avez tout à l'heure répondu à ma question à savoir... Est-ce que je dois comprendre que vos 111000 000$, 124 000 000$, 132 000 000$, 140 000 000$ pour les quatre dernières années, ça touche exclusivement les nouvelles technologies, c'est-à-dire vraiment l'aspect de développement technologique et non pas en rapport avec la santé et sécurité? Parce que je sais que, quand je vous ai interrogé là-dessus, il y a déjà quelques années, tout était confondu, tout était dans tout. Ce qui fait que, ce qui avait trait à la recherche-développement technologique, ce n'était pas clairement départagé. Comment ça se départage actuellement?

M. Brosseau: Nous avons bien départagé ça, mais, même en santé et sécurité, il se fait du développement technologique. Par exemple, des robots.

Mme Blackburn: Oui, de l'ergonomie.

M. Brosseau: ...un robot pour l'entretien des lignes...

Mme Blackburn: La robotique, l'ergonomie.

M. Brosseau: ...un robot pour la réparation de la cavitation, j'appelle ça de la recherche-développement technologique, même en santé, sécurité.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Mais on a vraiment départagé.

M. Brosseau: On a départagé. On s'est fait un très bon «départage» à l'intérieur de l'entreprise.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais mainte- nant reconnaître M. le député de Laviolette.

Aménagement de la rivière Saint-Maurice

M. Jolivet: merci, m. le président. j'étais très heureux tout à l'heure d'entendre — et m. drouin m'a vu sourire — lorsque m. dubeau nous a indiqué qu'hy-dro-québec travaillait pour l'utilisation multifonction-nelle d'une rivière. alors, de celle dont j'ai l'honneur de faire la représentation, la rivière saint-maurice, par l'intermédiaire de la corporation de gestion du développement du bassin de la rivière saint-maurice. j'aimerais poser quelques questions qui permettront peut-être à m. couture, avec lequel je n'ai pas eu l'occasion encore de vraiment jaser, parce que c'était m. benoît michel à l'époque, mais de voir qu'avec m. laporte, m. filion et m. grand'maison on va avoir à travailler ensemble dans les années qui viennent, puisque le bassin de la rivière saint-maurice, partant du nord en descendant jusqu'à trois-rivières fait partie, en majeure partie, de mon comté... on a parlé du 1 %. j'ai cru comprendre de la part de m. dubeau tout à l'heure qu'on n'avait pas encore terminé la cogitation à savoir ce qu'on fait avec le projet de la mise en valeur environnementale. des gens dans notre coin parlent de 3 % au lieu de 1 %. ils parlent de ce pourcentage, non seulement sur les travaux d'aménagement amenant les études d'impact et les audiences publiques, mais aussi sur les réfections des barrages à l'intérieur ou de centrales qui font qu'actuellement ils ne sont pas soumis à cette mise en valeur. j'aimerais savoir, le 1 % à ce moment-ci, est-il possible de l'augmenter? dans quelle direction vous vous en allez? dans combien de temps vous allez enfin accoucher de quelque chose qui nous permettra de savoir si vous avez réglé vos problèmes avec les ministères concernés, de l'industrie et du commerce en particulier, à savoir si vous allez pouvoir aller dans l'industriel, en tout cas, dans les... je vous laisse aller un petit peu rapidement sur ça.

M. Dubeau: En ce qui a trait au principe IV de la politique d'environnement, tel qu'il est présentement, pour les projets de moins de 500 000 000 $, HydroQuébec accorde, pour les équipements de transport, 1 % du crédit, un crédit de 1 % équivalant à l'engagement total de coût du projet et, pour les équipements de production, 2 %. Pour les projets de plus de 500 000 000 $, le montant est ad hoc, donc, pouvant aller jusqu'à concurrence de 2 %. Maintenant, actuellement, notre critère déclencheur est le projet... juste compléter deux secondes, si vous permettez.

M. Jolivet: Oui, n'allez pas trop loin, je veux savoir que... O.K.

M. Dubeau: Notre élément déclencheur est que le projet doit faire l'objet d'une étude d'impact réglementée.

M. Jolivet: Bien oui, je sais ça.

M. Dubeau: Donc, selon la loi actuelle de la qualité de l'environnement, soit l'application de l'article 31.1 ou l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Jolivet: Mais vous n'avez pas besoin de m'ex-pliquer ce qui existe. Je le sais. Je veux savoir ce que vous allez faire.

M. Dubeau: Dépendant de la nature des travaux que nous allons réaliser, est-ce que c'est une réfection à La Gabelle ou une nouvelle centrale aux Vieilles-Forges, l'application sera bien différente.

M. Jolivet: Moi, je ne parle pas juste de ça là. Je m'en vais aux rapides des Coeurs, aux rapides de la Chaudière, je descends à Manigance, peut-être un jour. Ce n'est pas ça que je veux savoir par rapport à la rivière. Je veux savoir: est-ce que vous allez accoucher d'une nouvelle politique autre que celle qui existe? Dans combien de temps? Ça va toucher quoi et est-ce que ça va permettre d'aller plus loin que ce qu'on a là actuellement?

M. Dubeau: M. le Président, l'intention de l'entreprise est de régler ce dossier au cours des prochains mois, suivant la consultation, d'ailleurs, de la commission parlementaire. (21 h 30)

M. Jolivet: C'est la même réponse que l'année passée. Oui, oui, l'année passée, j'avais demandé ça dans des rencontres que j'ai eues. C'est toujours la même réponse que j'ai depuis un an. Je veux savoir quand vous allez accoucher.

M. Drouin: Vous savez, on est déjà à l'avant-garde sur le plan de la mise en valeur environnementale. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises, soit au Québec, soit ailleurs, qui ont de tels principes qui sont en vigueur. On a établi des règles, il y a plusieurs années. C'est sûr qu'on peut être appelés à réviser ces règles-là. Pour le moment, ça ne vise pas les réfections parce que, bien sûr, on pense que lorsqu'une centrale est en place, je veux dire, ça ne crée pas un impact nouveau que de refaire cette centrale-là. Alors, je ne pense pas qu'on ait fait de promesse quelconque sur le plan du changement de notre vocation dans la mise en valeur environnementale. Ce que nous proposons dans le plan de développement, et je pense que la commission parlementaire peut très bien s'y pencher, c'est d'étendre cette politique à du développement régional.

M. Jolivet: Ça, ça va pour moi. C'est parce que, ce que je veux savoir, c'est qu'à force de discussions, avec du monde à l'intérieur de la boîte, on arrive un jour à savoir qu'il y a des choses qui sont en train de se faire, qui sont en train de cogiter et, moi, je dis: Vous êtes à Pavant-garde, bravo! À partir de 1984, on l'a vu avec la décision qui a été prise. Je veux savoir: Est-ce qu'on va aller plus loin que l'avant-garde? Est-ce qu'on va encore aller plus loin? Et, là, je pose la question d'une demande qui est faite dans notre milieu. Vous allez avoir des milliards d'argent d'investis sur la rivière Saint-Maurice si tout aboutit comme prévu dans les années 2002, 2003. À partir de ça, je veux savoir: Est-ce qu'il est possible d'aller plus loin et dire à une collectivité qui veut se prendre en charge et vous aider à passer vos projets, parce qu'on a dit que la rivière Saint-Maurice, elle a été harnachée... On en a fait du flottage de billes, on en a fait de l'électricité, mais, là, on veut en faire, nous, ce qu'on appelle, avec le groupe qui est en marche, une NAUTOCOM, nautique, tourisme et commerce, de faire en sorte que l'ensemble de la rivière serve à autre chose qu'à flotter du bois qu'on ne veut plus voir et à faire de l'électricité qui est nécessaire. Alors, à partir de ça, est-ce qu'il est possible d'envisager la demande qui est faite par la corporation à l'effet d'avoir, en fidéicommis, un montant d'argent permettant d'aller à l'avant-garde encore une fois, permettant, à ce moment-là, de donner à ces gens-là le moyen de pouvoir, avec vous, dialoguer plus adéquatement? Dans d'autres secteurs, on a vu des montants d'argent donnés à d'autres par d'autres gouvernements autres que le nôtre, je parle au niveau fédéral, pour contester des positions d'Hydro-Québec. Je voudrais savoir si on peut vous aider. Pourriez-vous nous aider à vous aider? C'est ça qu'on vous demande.

M. Couture: Nous avons eu beaucoup de discussions avec les gens qui sont intéressés particulièrement à la rivière Saint-Maurice. Nous sommes d'accord, à l'intérieur des études que nous poursuivons, d'étudier des solutions comme les possibilités de navigation sur la Saint-Maurice, à partir du Saint-Laurent à aller jusqu'au réservoir Gouin.

M. Jolivet: Oui. Là, ça arrive à la question de La Gabelle et des Vieilles-Forges. Ça, c'est le problème de base.

M. Couture: ça fait partie de cette problématique. évidemment, on ne peut pas faire les deux projets à la fois. c'est l'un ou l'autre. mais nous allons regarder et nous avons accepté de faire les études qui s'appliquaient à l'amélioration du milieu. par exemple, la navigation, c'est à l'intérieur des études que nous faisons. quant à la politique de mise en valeur, c'est tout à fait juste que la politique actuelle, qui consacre 2 % des budgets au développement environnemental, et bientôt, si nos orientations sont acceptées par cette commission et par le gouvernement, devrais-je dire, nous allons appliquer ça au développement régional... évidemment, s'il y a 1 000 000 000 $ de travaux, 2 % sur les centrales, ça, ça fait 20 000 000 $. donc, il y a beaucoup

d'argent qui est disponible.

Maintenant, on ne peut pas accepter que cet argent-là soit versé d'avance, comme nous en avons reçu la demande de la part de votre corporation régionale, parce que, si le projet n'est pas approuvé, ces fonds-là ne sont pas disponibles. Les règles internes, jusqu'à ce qu'elles soient changées, indiquent que ces sommes-là sont disponibles aux organismes régionaux, aux municipalités régionales de comté et à la corporation régionale si les autorités locales le désirent. C'est fait à partir du moment où nous avons un permis. Les sommes sont normalement reliées soit aux lignes et postes, soit au projet pour lequel il y a un permis environnemental demandé en vertu de la loi sur l'environnement actuelle. Alors, il y a des sommes importantes qui sont prévues être dépensées.

M. Jolivet: Je vous arrête un peu, là, parce que je comprends votre position et je ne la nie pas, mais je vous dis que, nous, on a quand une possibilité de discuter avec vous parce qu'un jour ils vont être acceptés. C'est à ce moment-là, peut-être, qu'on pourra avoir une avance, mais je vous dis... Prenez comme exemple, à la page 24 de votre document sur la question environnementale, justement, dans le tableau de mise en valeur, on dit que, sur les crédits disponibles de 7 900 000 $ à répartir entre 63 municipalités et organismes, 888 620 $ ont été alloués au cours de l'année 1992.

J'aimerais bien savoir, sur le 7 900 000 $, combien d'argent on avait dépensé, parce que, quand on fait des études environnementales sur une rivière comme la rivière Saint-Maurice, puis que je regarde ailleurs, il y a des sommes d'argent qui sont données à des personnes autres que nous qui ont la chance de vous contester alors qu'on ne veut pas vous contester. On veut travailler avec vous autres. On veut vous proposer un partenariat avec vous autres. Et cette proposition qu'on vous fait, on semble nous regarder un peu comme des chiens de faïence, puis on dit: Oups! On ne touche pas à ça! On vous propose de vous aider à nous aider en même temps. Puis on vous dit: S'il y a de l'argent disponible dans un fonds de fidéicommis, il n'est pas perdu. Si vous ne le faites pas, vous le reprendrez votre fonds. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'entre-temps il y a des intérêts qui vont pouvoir nous servir à vous aider. Est-ce que c'est possible ou pas possible, dans la mesure où vous êtes sûrs que vous allez faire certainement Grand-Mère... Vous allez certainement faire des réparations. Puis c'est pour ça qu'on parlait d'entretien à Shawinigan, à Beaumont, à La Tuque. Ne me faites pas croire que vous n'en ferez pas sur la rivière Saint-Maurice; il y a des besoins là.

Alors, je vous dis: Y a-t-il moyen d'avoir une partie de ça? On ne demande pas tout. On vous en demande un peu.

M. Couture: Selon les politiques actuelles, ces sommes-là ne sont pas disponibles avant l'approbation des projets. Évidemment, si vous proposez ou si le gouvernement nous demande de faire un rôle de banquier, on pourrait toujours le regarder, mais je pense que c'est très difficile pour Hydro-Québec d'accepter de faire des projets de financement avant que ces projets de centrales et de lignes soient, en bonne et due forme, approuvés. Alors, c'est la politique actuelle jusqu'à ce qu'elle soit révisée.

M. Jolivet: Moi, j'aurais eu une autre question, mais on reviendra à celle des Vieilles-Forges—La Gabelle, parce que je veux savoir si la date limite est toujours une date limite ou si ça va pouvoir s'extension-ner dépendant des discussions qui sont en cours.

M. Couture: Nous avons un certain retard dans nos ententes avec la corporation régionale, mais nous pensons que, d'ici l'été 1993, nous pourrons prendre une décision de procéder avec La Gabelle en réfection majeure, qui est un projet de quelque 200 000 000 $, de faire un avant-projet sur Les Forges ou de prolonger la vie actuelle de la centrale La Gabelle pour un autre 10 ans. Alors, nous avons trois projets qui sont en évaluation à la demande des autorités locales et régionales du Saint-Maurice.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Laviolette. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette, tout en vous rappelant que vous devez adresser vos questions au président.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il reste comment de minutes?

Le Président (M. Audet): II reste huit minutes si on compacte, sinon...

M. Chevrette: Ah, bien je vais lui en donner trois, puis je vais prendre les cinq. Vas-y.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste une question par rapport à ce fonds pour l'environnement. Vous avez adhéré au développement durable et tout ça. Quelle est l'évaluation que vous faites de l'utilité de ce 1 % par rapport au projet, par rapport aussi à l'environnement? Pour être plus précis, est-ce que vous trouvez que c'est vraiment utile ou bien si ça sert beaucoup à amadouer les populations qui sont touchées par un projet?

M. Dubeau: M. le Président, lorsque nous avons débuté l'application du principe 4 de la politique d'environnement en 1985, suite à l'adoption de la politique, nous n'avions pas, je dirais, d'encadrement très coercitif au niveau des MRC, des municipalités ou même des bandes d'autochtones concernant l'application dite envi-

ronnementale qu'il fallait qu'elles fassent du programme. Et, avec l'expérience, nous avons décidé d'être un peu plus, je dirais, circonscrits au niveau des initiatives que nous pouvions accepter comme étant environnemen-talement acceptables. Et ce qui était assez extraordinaire, c'est de voir, rapidement, l'évolution qu'on a connue au niveau des municipalités, des MRC et des communautés autochtones de proposer, suite à la consultation de la population, des mesures vraiment significatives et intéressantes au point de vue environnemental.

M. Léonard: On n'a aucune relation avec les aspects environnementaux d'un projet de développement quelconque? (21 h 40)

M. Dubeau: C'est-à-dire que ce n'est pas des mesures d'atténuation pour notre projet. Ça, c'est déjà payé à même notre projet. C'est un crédit qu'on accorde au milieu récepteur du projet pour qu'il puisse améliorer sa condition environnementale à l'occasion de la réalisation de notre projet. Maintenant, en ce qui a trait à ce que vous avez laissé sous-entendre, M. le Président, à l'effet que ça pouvait, je dirais, aider à faire accepter les projets, rappelons-nous qu'avant ce programme-là il y avait énormément de frustrations, au niveau des municipalités et des MRC, de voir arriver des projets d'Hydro-Québec disant: Nous, on reçoit ça dans le décor, mais on n'a aucune forme de compensation pour les impacts qui ne sont pas atténuables par la réalisation même des activités d'atténuation d'Hydro-Québec. Et c'est dans ce sens-là qu'on a défini ces crédits de mise en valeur et qui sont très appréciés par les municipalités et les MRC.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

Constables spéciaux à Hydro

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Alors, ce matin, j'avais indiqué dans mes remarques préliminaires, suite à l'annonce de la création d'un corps policier par Hydro-Québec, qu'il y avait beaucoup de questions que ça soulevait dans mon esprit et aussi, je crois, dans une partie de la population. Parce que les derniers sondages nous indiquent que, s'il y a une chose à quoi les Québécois tiennent plus, même, que les mesures qui peuvent atténuer le chômage, c'est la protection de leur vie privée. Alors, mes questions. À la création ou à l'agrandissement de ce corps policier là, est-ce qu'il aura un pouvoir d'enquête? Est-ce qu'il aura un pouvoir de fichier? Est-ce qu'il aura un pouvoir d'accumuler les informations? Puis, ma dernière question, est-ce que le président d'Hydro-Québec peut donner l'assurance à cette commission que ce corps policier là ne sera jamais utilisé, comme on verra dans la tarification à la fin de cette commission, au niveau d'aller chercher de l'information dans les cas de recouvrement de comptes?

M. Drouin: Juste une précision sur votre question. Vous avez parlé de fichier, d'enquête et, le troisième, c'est?

M. St-Roch: D'accumuler de l'information sur des citoyens ou des citoyennes au Québec.

M. Drouin: O.K. Premièrement, je vais faire un énoncé d'ensemble pour dire que, au niveau du corps policier, son statut n'a aucunement changé. Il existe depuis de nombreuses années et il n'y a aucun changement dans le statut juridique du corps policier. Ou, enfin, j'appelle ça, au lieu de dire «corps policier», le corps des constables spéciaux à Hydro-Québec. Donc, il n'y a pas de changement. Il n'y a pas d'intention non plus de créer ou de gérer, de quelque façon que ce soit, un fichier d'information. Alors, la Sûreté d'Hydro-Québec n'a pas l'intention de se livrer à aucune activité d'identification, de fichage ou de renseignement. Le corps policier a cependant des pouvoirs d'enquête comme tout agent de la paix en matières qui sont pénales ou criminelles, conformément au Code criminel. Et, par conséquent, dans ce sens-là, il a les pouvoirs pour réprimer le crime et puis il peut exercer ces fonctions-là.

Quant aux activités de recouvrement, c'est clair que, dans les cas de fraude — par exemple, l'appropriation d'électricité par la fraude, soit en branchant directement le réseau sur un établissement ou sa maison sans avoir un compteur, enfin, on en a plusieurs de ces cas-là — c'est clair que notre corps de constables a le pouvoir — et non seulement le pouvoir mais le devoir — de déceler et de faire enquête sur ces sujets-là.

Je termine mon intervention en vous disant que la Sûreté d'Hydro-Québec n'a pas accès au Centre de renseignements policiers du Québec, ce qu'on appelle le CRPQ, et elle n'est pas accréditée pour le faire en vertu de la Loi de police. Donc, vous pouvez voir que les pouvoirs sont reliés purement et simplement à l'exercice des fonctions d'un corps policier à l'intérieur d'une entreprise, comme ça existe dans toutes les grandes entreprises au Québec, qu'on parle du CN, qu'on parle du CP, etc. Et on n'a pas l'intention d'exercer ou, enfin, le corps policier en question n'a pas l'intention d'exercer des activités autres que celles que j'ai mentionnées.

Le Président (M. Audet): Brièvement.

M. St-Roch: Oui. La dernière question, parce qu'on m'a indiqué que mon temps arrive à la fin. Au niveau de la sélection des membres de votre conseil d'administration, M. le président, est-ce que les membres sont choisis sur recommandation d'Hydro-Québec ou si ce sont des recommandations qui sont issues de la part du gouvernement?

M. Drouin: Évidemment, comme tout conseil

d'administration dans une entreprise publique ou privée, c'est l'actionnaire ou les actionnaires qui choisissent les membres du conseil d'administration et, par conséquent, les membres du conseil d'administration, en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, sont nommés par décret gouvernemental.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Vimont.

Alimentation en électricité de Test de Montréal

M. Fradet: Merci, M. le Président. J'ai entendu des questions peut-être techniques. Vu qu'on est dans le général, je vous en poserais une en ce qui concerne Laval. Vous avez un projet présentement d'alimenter l'est de l'île de Montréal par une conduite électrique qui passerait dans Laval. Je sais que vous avez fait des études d'impact et des évaluations aussi de différentes possibilités, à savoir passer accrochée à un pont ou avec une ligne de transmission. Est-ce que vos conclusions sont publiques présentement? Et, si oui, quelle est la différence de coûts entre les différents scénarios?

M. Drouin: M. Couture va répondre à cette question.

M. Couture: Nous avons présentement des études en cours et qui sont en discussion avec les villes de Laval et de Montréal. Alors, il y a plusieurs alternatives qui se présentent. Nous avons besoin de renforcer l'alimentation de l'est de l'île de Montréal. Alors, il y a deux sources possibles d'alimentation, une qui vient de la Rive-Sud, et vous avez une ligne à haute tension qui passe près du tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, et vous avez une ligne qui vient du poste Duvernay, qui passe par le bout de l'île, et qui vient aussi alimenter l'est de Montréal. Nous avons un consensus avec les autorités locales et régionales quant à la localisation d'un nouveau poste qui s'appellera le poste Anjou et que nous sommes en train de planifier. Quant à la ligne elle-même, comme toute ligne, il y a une résistance de ne pas passer dans ma cour. Alors, nous avons des pourparlers qui sont difficiles, aussi bien avec la ville de Laval qu'avec la ville de Montréal. Nous avons des alternatives. On nous demande d'étudier le souterrain pour alimenter le poste d'Anjou, ce qui coûte, entre nous, une fortune et que nous ne favorisons pas, mais nous avons actuellement à l'étude, à la demande des villes concernées, la possibilité de renforcer des lignes actuelles. Alors, nous avons soit une nouvelle ligne qui passerait dans l'axe d'une éventuelle autoroute, que l'autoroute soit faite ou non, et nous avons la possibilité de passer par le bout de l'île dans le tracé des lignes actuelles; nous avons aussi la possibilité d'alimenter par la Rive-Sud, mais, à ce moment-là, on est obligés de traverser le fleuve deux fois. Alors, toutes ces solutions- là sont à l'étude pour en arriver à une solution qui sera sans doute un compromis entre les considérations techniques, économiques et environnementales.

M. Fradet: Quand? Quand? Quand aurons-nous ou aurez-vous...

M. Couture: Dans un horizon que je dirais d'environ six à neuf mois.

M. Fradet: Six à neuf mois. N'est-il pas vrai que jusqu'à maintenant on nous indique que l'alternative la moins coûteuse, en parlant d'argent et environnementa-lement parlant, serait l'alternative d'accrocher ces conduits à un futur pont?

M. Couture: Non. Dans aucun des cas n'avons-nous l'intention d'accrocher les lignes...

M. Fradet: Ou dans l'emprise...

M. Couture: ...après un pont. Alors, ça ne s'applique pas...

M. Fradet: ...après les piliers.

M. Couture: ...dans aucune des solutions techniques.

M. Fradet: D'accord. Est-ce que j'ai une autre petite question?

Le Président (M. Audet): Brièvement, M. le député.

M. Fradet: Brièvement. Vous avez parlé ce matin... Vous avez comparé votre compagnie d'utilité publique à 15 autres compagnies semblables. Juste pour revenir à une discussion que vous aviez avec le leader de l'Opposition, vous avez dit: Ça a l'air immense d'abolir 1500 postes, 3000 d'ici l'an 2000. Mais, si on se compare aux mêmes compagnies d'utilité publique, n'est-il pas vrai que si on veut ramener simplement Hydro-Québec comparable à la compagnie qui est dans le centre, dans la moyenne...

M. Drouin: La médiane.

M. Fradet: ...la médiane, il faudrait couper plus de 8000 postes, si je ne me trompe pas...

M. Drouin: Bien...

M. Fradet: ...et, si on veut la comparer à la première compagnie d'utilité publique, il faut en couper davantage?

M. Drouin: Vous avez une information qui est

correcte en termes de chiffres, mais il faut faire attention à ce type de statistiques. Nous devons nous assurer que les éléments de comparaison sont réellement les mêmes. Dans la mesure où on coupe 1500 ou 3000 postes, c'est évident que ça... De toute façon, ça n'a pas pour effet de nous ramener près de la médiane. Donc, si on voulait se ramener à la médiane dont vous faites état, il faudrait réellement examiner les compagnies qui se trouvent sur la médiane pour s'assurer que nous soyons en bonne comparaison. Vous savez, le réseau d'Hydro-Québec est un réseau très particulier, 95 % hydraulique, des lignes de transport très importantes qui vont du nord au sud et qui sont très loin des centres de consommation. Alors, il faut s'assurer que, lorsqu'on fait des comparaisons comme ça, on fait du balisage, qu'on ne tente pas toujours de se ramener à la médiane ou à la meilleure entreprise sans s'assurer qu'on peut comparer des choux avec des choux.

M. Fradet: Mais, étant donné qu'on est directement impliqués dans le processus, actuellement, de coupures, est-ce que vous allez la faire cette étude comparative là pour nous démontrer effectivement...

M. Drouin: Effectivement.

M. Fradet: ...si on peut aller plus loin ou si on n'est pas allés assez loin? (21 h 50)

M. Drouin: Mais, je veux dire, c'est parce que vous référez à un tableau parmi peut-être une quinzaine ou une trentaine d'éléments de comparaison. Il y a des éléments de comparaison en rapport, par exemple, avec la fonction ressources humaines, la fonction finances et administration. Il y a une série de comparaisons. Il ne faut pas en extirper qu'un seul pour se donner un objectif, il faut réellement regarder l'ensemble des comparaisons et essayer de se rapprocher le plus possible d'une façon générale de la médiane, mais dans tout l'ensemble des tableaux.

Le Président (M. Audet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Bonsoir. Peut-être un bref commentaire dans la foulée de mon collègue de Laviolette qui parlait du programme de la mise en valeur au niveau environnemental. Moi, je peux témoigner en tout cas en ce qui concerne ce programme-là chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine, suite à la construction de la nouvelle centrale thermique. Il y a eu un montant de 4 000 000 $ qui a été débloqué grâce à ce programme-là et je peux témoigner de l'efficacité, un, du programme et de la satisfaction des gens du milieu d'avoir reçu un tel montant et faire en sorte qu'on puisse investir dans une usine de tri-compostage pour les ordures ménagères. C'est un problème sérieux chez nous et ça fait en sorte d'améliorer la qualité de vie des gens. Aussi, je pense qu'il y a un élément intéressant dans cette approche-là au niveau de la MRC. Ça a permis aussi une concertation de chez nous. On a assis les gens autour de la table. Mme la ministre a collaboré à ce dossier-là, ainsi que M. le président, M. Drouin, et les gens d'Hydro-Québec, et je peux témoigner de l'efficacité d'un tel programme.

Déficit des réseaux non reliés

Ma question sera d'un tout autre ordre, étant donné qu'on est au niveau du général. Est-ce que c'est possible de connaître le déficit d'exploitation du réseau non relié, parce qu'on sait que c'est principalement des centrales thermiques et, dans ce sens-là, ça coûte plus cher de produire que les revenus que ça apporte? Alors, compte tenu d'un déficit assez sérieux que ça occasionne au niveau d'Hydro-Québec, compte tenu de votre problématique financière, est-ce qu'Hydro-Québec envisage une politique quelconque relativement au réseau non relié pour inciter les gens à diminuer leur consommation et, par conséquent, diminuer les déficits d'exploitation? Si tel est le cas, est-ce qu'Hydro-Québec envisage une tarification particulière sur le réseau non relié relativement à ce qui existe sur l'ensemble du réseau relié?

M. Drouin: II y a plusieurs volets dans la question du député, M. le Président, et je vais essayer de les prendre dans l'ordre. Le prix ou le déficit des réseaux non reliés, y compris celui des Îles-de-la-Madeleine, totalise environ 40 000 000 $ par année. C'est clair que nous n'envisageons pas à ce moment-ci de changer ou d'avoir une politique tarifaire à l'égard des réseaux non reliés, compte tenu que, bien sûr, la politique tarifaire générale s'applique à l'ensemble des Québécois. On l'avait examinée. Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine s'en souvient, au moment où on avait envisagé de relier les Îles-de-la-Madeleine par des câbles plutôt que par la centrale Diesel et dans ce sens-là, d'essayer de créer des tarifs qui auraient été des incitatifs à l'utilisation de l'électricité, mais nous n'avons pas retenu cette option.

Quant à des incitatifs pour encourager les gens à se chauffer, par exemple, au mazout, on connaît la politique qui existe au niveau des Îles-de-la-Madeleine qui consiste à subventionner le mazout, de façon à ce que celui qui se chauffe au mazout soit l'équivalent d'environ 80 % de la facture du chauffage électrique. Donc, on subventionne jusqu'à ce montant-là. Je dois dire que c'est assez curieux, on parlait de consommation de l'électricité en termes de chauffage. Malgré cette subvention qu'on donne au chauffage à l'huile, on constate qu'il y a peut-être 25 % ou 30 % des résidents des Îles-de-la-Madeleine qui refusent d'adhérer au programme et de s'installer. On a même subventionné les fournaises et on continue bien sûr sur le plan de la subvention d'huile. Il y a 25 % du monde qui paient peut-être 20 % ou 25 % de plus pour leur chauffage en

se chauffant à l'électricité. alors, le phénomène est difficile à combattre et, quand on parle du juste prix, le phénomène est difficile parce que les gens trouvent énormément d'avantages dans le chauffage électrique, même s'ils doivent payer 20 % et, surtout que dans le secteur des îles-de-la-madeleine, on ne peut pas dire que c'est un des secteurs les plus nantis de la province et, malgré ça, les citoyens des îles préfèrent dans 25 % des cas payer plus cher pour leur chauffage résidentiel.

Le Président (M. Audet): Merci. M. Farrah: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Un petit commentaire, puis une question. Tout d'abord, la politique du 1 %, strictement sur le plan du principe, ça ne m'entiche pas, moi, parce qu'il y a des milieux qui n'ont pas nécessairement de rivières et qui n'auront pas de projets de compost à 1 %. Il faut bien comprendre que ce n'est pas distribué nécessairement équitablement à travers le Québec.

Deuxièmement, je connais des maires qui ont été à quatre pattes après qu'ils ont obtenu 1 % et qui étaient contre jusqu'à temps que l'offre de 1 % arrive. À mon point de vue, sur le plan de la logique, si on n'avait pas eu de précédent avec certains groupes, je ne suis pas sûr que ce serait une politique à maintenir. Mais, compte tenu qu'il y a des précédents établis, je comprends qu'on peut être mal pris; ça, je comprends ça sur le plan pratique. Mais, sur le plan du principe, je vous avoue que...

M. Drouin: Je voudrais juste souligner, M. le Président, que...

M. Chevrette: Ne m'en enlevez pas, il me reste trois minutes, vous!

M. Drouin: Non, non. Que ça ne s'applique pas juste aux rivières...

M. Chevrette: Non, je sais.

M. Drouin: ...mais on parle des lignes, on parle des postes.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Drouin: Je veux dire qu'Hydro-Québec...

M. Chevrette: Mais la mitigation d'un milieu, quand vous êtes passés avec des lignes, vous n'en avez pas donné partout.

M. Drouin: Non, non, mais, écoutez, la politique est en vigueur depuis 1984. C'est clair que, depuis ce temps-là, on en a donné partout.

M. Chevrette: Non, en 1984...

M. Drouin: Tout ce qui fait l'objet de passage d'une ligne, construction d'un poste ou...

M. Chevrette: Un petit village? M. Drouin: Pardon?

M. Chevrette: Dans un petit village, quand vous avez passé la ligne de LG 2 à Saint-Alphonse, à Saint-Côme...

M. Drouin: La ligne, par exemple, Radisson-Nicolet-Des Cantons, qui est l'une des plus récentes construites...

M. Chevrette: Jamais de la vie.

M. Drouin: ...a fait l'objet...

M. Chevrette: II n'y a pas un cent.

M. Drouin: ...de mise en valeur environnementale partout où elle a passé. Et on se fie aux MRC et aux municipalités pour nous proposer des projets. Je peux vous dire, M. le Président, que nous avons, dans tous les cas, mis en application cette politique à l'égard des constructions de lignes venant du Nord.

Le Président (M. Audet): Poursuivez, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Maintenant, pour la police, je ne trouve pas ça tellement heureux que vous ayez mis un corps policier sous prétexte que vous aviez peur au sabotage de vos employés ou bien encore de groupes écologiques. C'est du moins ce qui a sorti.

M. Drouin: Bien oui, mais c'est sûr qu'il sort beaucoup d'affaires dans les journaux.

M. Chevrette: Vous me permettrez de commenter à partir de ce qu'on apprend là. Si ce n'est pas correct, vous me le direz. Puis, même c'est ce que le gars en charge de votre corps policier a dit à la télé. Donc, à partir de là, moi, je ne trouve pas ça heureux pour un climat à l'intérieur d'une boîte. Je vous dis ce que je pense là.

M. Drouin: Mais je n'étais pas heureux du reportage non plus, M. le Président.

M. Chevrette: Parfait.

M. Drouin: Mais je veux souligner que ce n'est pas nouveau, le corps policier à Hydro-Québec, là. On ne vient pas d'inventer ça. Ça fait des années que ça existe. Alors, je veux dire, tout ce qui est ressorti de ça, c'est sûr qu'on a fait une réorganisation comme ça doit se faire, mais on n'a pas ajouté de pouvoirs. Les pouvoirs de la Loi de police sont demeurés les mêmes. On n'a rien, absolument rien ajouté.

M. Chevrette: Ont-ils le pouvoir d'aller sur les guérites débrancher illégalement ceux qui sont branchés?

M. Drouin: Je ne le pense pas. M. Chevrette: Ah!

M. Drouin: En fait, je dis, je ne le pense pas. Oui, si c'est de la fraude, je pense que ce n'est pas eux autres qui doivent débrancher, mais ils ont le pouvoir d'un policier ou d'un agent de la paix de procéder en vertu du Code criminel ou des lois pénales pour faire ce qui a à être fait dans ces circonstances-là.

M. Chevrette: Une toute petite question. M. Drouin: Oui.

M. Chevrette: Comment vont les comptes en souffrance?

M. Drouin: Ah, mon Dieu! Ce n'est pas une petite question, ça.

M. Chevrette: C'est parce qu'il me reste 30 secondes, vous ne pouvez pas ambitionner.

M. Drouin: Vous voulez réellement une demi-heure additionnelle. Je pense que M. Couture pourrait dire quelques mots là-dessus.

M. Couture: Notre niveau de comptes en souffrance est élevé comparativement aux autres utilités publiques du Canada et des États-Unis. Nous avons plus de 1 % de comptes en souffrance et nous avions l'année dernière 65 000 000 $, si je me rappelle bien, de pertes dues à des faillites ou à des paiements qu'on n'a pas pu retracer, des gens qu'on n'a pas pu retracer. Alors, c'est élevé. Nous avons dans nos engagements de performance des objectifs précis pour améliorer ça. Dans les propositions que nous allons faire incessamment, nous allons essayer de diminuer considérablement et l'objectif est de réduire ça de moitié sur l'horizon 1995 ou un peu plus long.

M. Chevrette: II va y avoir beaucoup d'échéances en 1995, hein?

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, ça ter- mine nos travaux pour cette journée. Je remercie les gens d'Hydro-Québec et j'ajourne les travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)

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