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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 3 mars 1993 - Vol. 32 N° 32

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec


Journal des débats

 

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Kehoe (Cha-pleau), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) par M. Philibert (Trois-Rivières) et Mme Blackburn (Chicoutimi) par Mme Marois (Taillon).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, les parlementaires ont pris connaissance de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Audet): Alors, ce matin, nous recevons la ville de Saint-Félicien; ensuite, suivra la Fondation québécoise en environnement. À 12 heures, Canatxx Energy Ventures.

Alors, les gens de Saint-Félicien sont avec nous. On vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Je vous rappelle brièvement la façon dont nos travaux procèdent. Vous avez une vingtaine de minutes pour nous exposer votre mémoire. Ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes.

Avant de procéder à votre présentation, je vous inviterais à vous présenter, s'il vous plaît. Nous vous écoutons.

Ville de Saint-Félicien

M. Laprise (Benoît): M. le Président, je tiens à vous remercier de nous accueillir ce matin de façon aussi cordiale. Je tiens quand même aussi à souligner la présence de Mme Bacon qui... on lui rend un peu la visite qu'elle nous a faite à Saint-Félicien lors du sommet économique. Je tiens à vous remercier encore une fois. Ça avait été une présence fort appréciée, et je tiens également à souligner la présence de vos collègues députés, de même que tous les membres de la commission et votre personnel-ressource.

Je tiens à vous présenter la table qui vous présente ce matin ce mémoire. À ma droite, le directeur général de la ville de Saint-Félicien, M. Christian Perron; également, M. Ghislain Gagnon, comme personne-ressource, qui a travaillé sur l'élaboration du mémoire. À ma gauche, vous avez M. Roger Boivin, comme personne-ressource également, et M. Gilles Potvin, comme commissaire industriel, qui était associé étroitement, également, à la composition du mémoire. Et nous avons également une équipe, un groupe de Saint-Félicien qui a appuyé ce mémoire, entre autres, la Chambre de commerce de Saint-Félicien qui est à l'arrière, ici, dans le groupe de Saint-Félicien; la SIDAC de Saint-Félicien, de même que le comité du développement de l'Ashuap-mushuan, de la mise en valeur de l'Ashuapmushuan.

Alors, voici la présentation de ceux qui nous soutiennent dans notre démarche.

Nous avons un mémoire, quand même, qui est assez volumineux, mais il reste qu'on va vous le présenter de façon, quand même, assez résumée. On va vous référer à la page des matières en termes de numéros d'article. Ça va peut-être changer un petit peu la pagination, mais je vais vous référer à la première page, à l'item 1, l'introduction.

Alors, suite à l'avis de consultation générale publié par l'Assemblée nationale dans le cadre de la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec, la ville de Saint-Félicien soumet le présent mémoire à la commission de l'économie et du travail et se présente donc devant vous pour vous en présenter les grandes lignes. Vous comprendrez que, compte tenu de l'ampleur des sujets abordés dans ce plan proposé, notre intervention n'abordera que quelques aspects, qui sont cependant d'un intérêt majeur pour notre communauté. Le document situe d'abord notre cadre d'analyse pour aborder ensuite certaines orientations du plan proposé. Nous ferons également des propositions s'adressant à Hydro-Québec avant d'élaborer sur celles que notre milieu suggère. Finalement, nous aborderons la nécessité d'adopter un nouvel état d'esprit dans les relations Hydro-Québec—milieu avant d'insister sur notre volonté de passer à l'action.

À l'item 2, l'article 2, l'objet du mémoire.

Attendu que la ville de Saint-Félicien se trouverait directement touchée par un éventuel projet d'aménagement hydroélectrique sur la rivière Ashuapmushuan; attendu que la ville de Saint-Félicien se prépare à accueillir une usine de cogénération; attendu que la réalisation ou non de ces projets conditionnerait le développement économique de notre communauté de manière fondamentale; attendu qu'il est de notre responsabilité comme gouvernement local de faire valoir notre avis auprès du gouvernement du Québec pour le bien de nos

citoyens et de nos citoyennes; attendu que nous sommes un citoyen corporatif public et que le plan de développement d'Hydro-Québec est d'intérêt public; attendu que le plan proposé par Hydro-Québec suggère l'élargissement des critères du programme de mise en valeur environnementale à des considérations de développement économique régional — cet aspect, M. le Président, représente pour nous, j'ai l'impression, un nouveau printemps dans la façon d'aborder les projets futurs de développement faits par Hydro-Québec; attendu que notre communauté a considérablement approfondi sa réflexion quant à ce dernier aspect, la ville de Saint-Félicien a donc décidé de vous soumettre ce mémoire dans le but de présenter sa vision et ses attentes en rapport avec cette proposition de plan de développement d'Hydro-Québec. (10 h 10)

Présenter la ville de Saint-Félicien, je pense que tout le monde connaît bien Saint-Félicien, qui a une renommée provinciale, nationale et même internationale. Alors, Saint-Félicien, avec sa vocation industrielle, sa vocation agricole, sa vocation touristique est connue, je pense, par l'ensemble des citoyens du Québec.

À l'item 4, précisons notre point de vue. Les bases de notre point de vue sont les suivantes.

Nous sommes d'abord régionalistes. Notre industrie est basée sur la seule exploitation des ressources naturelles, et nous croyons qu'il faut aller plus loin et rapidement considérant le taux de chômage que nous avons dans notre région. Nous avons une volonté de partenariat avec Hydro-Québec. On ne vient pas négocier avec Hydro-Québec, mais on vient s'associer. On vient ouvrir notre développement en collaboration étroite avec Hydro-Québec. Nous croyons au développement intégré des ressources. Nous croyons au développement durable. Nous confirmons et nous appuyons le choix de l'hydroélectricité par Hydro-Québec parce que cette façon de produire de l'énergie est celle qui a le moins d'impacts environnementaux pour produire de l'électricité, est celle qui peut assurer le maximum de retombées économiques dans notre région, procure une énergie renouvelable, rend le Québec plus autonome au plan énergétique et renforce le leadership mondial du Québec dans le domaine.

On va passer à l'item 5, à la page 6. Alors, voici, on se réfère toujours au plan de développement d'Hydro-Québec, à l'item 5: Une philosophie d'entreprise à explorer.

Nous croyons, sur ce point, qu'Hydro-Québec, en tant qu'entreprise de services, a tout à gagner d'une concertation avec ses partenaires.

À l'item 6: les forces du projet de l'Ashuapmus-huan vis-à-vis certaines orientations du plan de développement proposé par Hydro-Québec.

Voici ce que nous disons là-dessus: Parmi les 32 orientations proposées dans le plan de développement 1993 d'Hydro-Québec, 5 nous semblent présenter un intérêt certain en relation avec le projet de l'Ashuapmus- huan et de notre communauté.

À l'item 6.1: viser à consacrer 2 % de notre chiffre d'affaires à la recherche et développement — c'est, encore là, une orientation du plan de développement — favoriser le maillage avec les industries, les universités et les centres de recherche.

Nous disons ceci: Hydro-Québec devrait absolument s'associer aux institutions de recherche, telles les universités, les cégeps, les centres de recherche et les entreprises ayant développé des expertises particulières. Elle devrait s'associer avec ces organisations, non seulement dans les grands centres, mais où qu'elles se trouvent, notamment, dans nos régions.

Et je peux vous dire qu'à Saint-Félicien on vit actuellement une expérience d'association avec le Centre écologique, entre autres, qui est très prometteuse pour l'avenir. En somme, s'associer davantage avec les compétences du milieu d'accueil. Il faut d'ailleurs souligner que, dans notre secteur, Hydro-Québec utilise déjà, comme je l'ai dit tout à l'heure, les expertises du milieu. 6.2: oeuvrer en harmonie avec les populations touchées par les projets hydroélectriques. Orientation 20 du plan de développement.

Cependant, force nous est d'admettre que la région limitrophe au projet Ashuapmushuan présente plusieurs avantages quant à l'expérimentation de ce nouveau type de programme de mise en valeur environnementale à vocation plus économique. Notre région n'a-t-elle pas été un leader dans l'émergence du concept «partenariat» dans le cas du chantier de la 12e ligne de transport d'Hydro-Québec? Cette association d'Hydro-Québec avec le secteur a été — et est toujours — un grand succès en termes de retombées économiques, de concertation et d'image positive, autant pour HydroQuébec que pour la région.

Je voudrais vous rappeler que notre milieu a cru, dès le début, à l'immense potentiel qui résulterait de la collaboration milieu—Hydro-Québec, dans le cas de la 12e ligne. Ainsi, grâce à des efforts concertés, nous avons plus que triplé les retombées économiques directes par rapport aux estimés prévus. Et, à cet item, le commissaire industriel, tout à l'heure, après la lecture, pourra préciser certaines retombées que c'a pu représenter. Et nous savons maintenant que, si le milieu avait été impliqué plus tôt dans le dossier, nous aurions pu obtenir encore plus de retombées régionales, et ceci, sans augmenter les coûts d'Hydro-Québec, bien au contraire, je pense, à la satisfaction des principaux intervenants de l'Hydro-Québec dans ce dossier.

À 6.3, d'ici l'an 2000, privilégier la cogénération comme filière d'appoint — c'est l'orientation 21 du plan de développement.

Nous disons ceci: nous partageons totalement cette orientation et invitons Hydro-Québec non seulement à favoriser la réalisation d'un tel projet, mais aussi à élaborer un programme de recherche dans le domaine de l'utilisation de la vapeur générée, qui est aussi une

source d'appoint, d'énergie d'appoint. Je pense qu'à ce dossier... je tiens quand même à souligner l'importante intervention qui avait été faite par Mme Bacon lors du sommet économique de Saint-Félicien, qui a vraiment fait prendre le virage de la cogénération au Québec. Je vous remercie beaucoup.

Item 6.4: entreprendre un programme d'avant-projet pour les centrales hydroélectriques de moyenne envergure — orientation 22. Nous confirmons, ici, notre appui à des projets hydroélectriques de moyenne envergure, tel celui de l'Ashuapmushuan.

Item 7, qui est à la page 10. Un instant, selon la table des matières, à la page 8 de votre... Alors, des propositions pour Hydro-Québec.

D'abord, déposer les études complémentaires de la phase I. Nous croyons qu'il est important qu'Hydro-Québec dépose le plus tôt possible les résultats des études complémentaires en cours de la phase I de l'avant-projet de l'aménagement hydroélectrique de l'Ashuapmushuan aux grands intervenants du milieu, tel que demandé.

Item 7.2, passer à l'étape d'avant-projet. Nous croyons qu'il est autant dans l'intérêt d'Hydro-Québec que dans celui de notre secteur que le projet Ashuap-mushuan passe à la phase II de l'avant-projet. Nous en formulons donc la proposition à la commission. De plus, chacun des projets dits de moyenne envergure est tout de même un mégaprojet régional. En conséquence, nous considérons qu'il est très important qu'Hydro-Québec fasse savoir, dans son plan de développement 93 final, les dates limites avant lesquelles le projet d'aménagement de l'Ashuapmushuan devrait avoir complété l'étape d'avant-projet.

Des propositions concrètes du milieu, maintenant, à l'item 8. Hydro-Québec a fait une ouverture via le programme retombées économiques. Nous avons déjà un vécu important dans ce domaine de la 12e ligne. Donc, nous savons comment aller plus loin, ceci dans le respect de l'Hydro-Québec et le respect, également, du milieu. Nous avons, avec l'Ashuapmushuan, un projet près des zones habitées, donc, un projet susceptible de générer des retombées économiques régionales supérieures, d'être le fruit d'une concertation avec le milieu. Donc, nous proposons de devenir partenaire avec l'Hydro-Québec via le concept de plan de développement intégré des ressources.

Un PDI, dans le cas de ce projet, c'est un programme d'études conjoint mené par l'Hydro-Québec avec les centres d'expertise du milieu, et qui vise à faire l'analyse de tous les potentiels de développement socio-économiques de la zone touchée par l'aménagement, soit la ressource eau, la ressource poisson, la ressource forêt, la ressource agriculture, la ressource tourisme, patrimoine, recherche historique et la ressource industrie ainsi que la ressource éducation, formation et recherche.

Les PDI, les principaux avantages: ça habitue Hydro-Québec et le milieu à se parler. La réalisation du plan de développement intégré par lui-même donne des retombées via l'identification d'axes de développement susceptibles d'être mis en valeur par des promoteurs du milieu tel que le nôtre. Ça augmente le niveau de partenariat du milieu pendant la réalisation du projet. Là aussi, ça habitue les gens à travailler ensemble, pas chacun de leur côté. Ça renforce donc la solidarité régionale. Cela donne un avantage aux milieux qui seront touchés par les grands projets, ce qui n'est que simple justice. Par exemple, en 1926, la construction d'un barrage sur le Saguenay, à Aima, a amené diverses usines au Saguenay, car l'électricité n'était pas chère. En 1963-1964, on nationalise l'électricité, donc un tarif unique au Québec, donc pas d'avantage pour la région située près des barrages, sauf les retombées de la construction.

Aujourd'hui, on peut dire que c'est insuffisant. Il faut des retombées à long terme pour le milieu, mais il faut aussi être réaliste. Donc, un plan de développement vient redonner au milieu d'accueil de projets un avantage comparatif que nous croyons acceptable en termes de coûts pour Hydro-Québec, et nécessaire en termes d'acceptation sociale pour notre région.

Le plan de développement. Pour arriver à un PDI, il faut créer un comité régional de partenariat qui verra à élaborer le plan de développement, maximiser les retombées économiques de la construction du projet, s'assurer de l'avancement des études techniques et environnementales de la phase II de l'avant-projet. Pourquoi notre milieu? Pour expérimenter le concept de plan de développement. En partie urbanisé, zone fréquentée des Montagnais, pôle d'expertise, cégep, centre écologique, CFRE, CIDEL, centre d'étude de l'UQAC, jardin zoologique, Fondation de la nature et intérêt récréotouristi-que dans son ensemble. (10 h 20)

Nous allons passer maintenant à l'item... Je voudrais revenir sur le potentiel récréotouristique de la région. La zone en question présente également un intérêt récréotouristique majeur, puisque la rivière était utilisée depuis avant l'arrivée de l'homme blanc comme voie de pénétration de Farrière-pays, constituant ainsi la route des fourrures. De plus, la présence d'une voie de chemin de fer longeant en partie la rivière et la route des fourrures permet d'envisager la mise en service d'un train touristique mettant en valeur des sites humains et naturels remarquables de cette zone. Un tel projet serait complémentaire à la zone du fjord du Saguenay, qui exerce déjà un attrait croissant auprès des clientèles européennes et américaines. Donc, ce type d'équipement diversifierait la clientèle touristique traditionnelle du Lac-Saint-Jean, ce projet redeviendrait aussi un créateur d'emplois important et toucherait nos institutions régionales au niveau de la recherche. On peut penser à des centaines d'emplois au niveau de la classe moyenne. Ce projet pourrait aussi contribuer à attirer les touristes européens et américains, qui viendraient ainsi augmenter l'apport économique du Québec et consolider, en même temps, l'industrie touristique régionale. Ce type de

dossier est un exemple parmi d'autres du genre de projets concrets qui pourraient être planifiés via un plan de développement intégré en périphérie de la rivière As-huapmushuan.

Alors, on passe à l'item 9 de la table des matières, la nécessité d'un nouvel état d'esprit, c'est la page 11.

Alors, ça donne le résumé des pages suivantes, le monde change, la nécessité d'un nouvel état d'esprit qui était une référence au plan de développement. Nous sommes condamnés à adopter un nouvel état d'esprit. Nous, régionaux, nous voulons réaliser notre plein potentiel, nous voulons voir large dans la conjecture mondiale, car la conjoncture mondiale nous rattrapera, que nous soyons passifs ou proactifs, nous serons donc actifs face à notre avenir.

Hydro confirme l'hydroélectricité comme principal moyen de production d'énergie. Au Québec, nous appuyons son choix. Nous avons chez nous une rivière qui peut se prêter à ce type d'aménagement. Nous proposons donc fortement à Hydro-Québec d'expérimenter un renforcement de sa collaboration avec les milieux, selon la formule suivante: un comité régional de partenariat, maximiser les retombées de construction, élaborer un plan de développement. Une telle formule respecte les milieux et les amène à progresser par eux-mêmes avec l'appui d'Hydro-Québec grâce au levier que constituent les grands projets. Adoptons cette approche, et nos régions vont redevenir porteuses d'espoir pour nos populations, car nous avons une main-d'oeuvre instruite, une puissante volonté de nous développer. Nos gens regorgent de talent, mais nous manquons de moyens, nous manquons de coordination. Adoptons cette approche, et nous pourrons innover localement pour assurer notre avenir.

Nous passons maintenant à l'item 10, une collectivité prête à passer à l'action, toujours selon la table des matières, l'item 10, dans vos paragraphes, à la page 13, dans votre document.

La collectivité de Saint-Félicien a déjà compris que les interventions porteuses pour l'avenir ne doivent plus être axées uniquement sur l'exploitation de nos ressources. Déjà le centre écologique, le cégep, le CFRE, le CIDEL, le jardin zoologique de l'an 2000 et bien d'autres projets sont orientés dans la bonne direction, à savoir: donner de la valeur ajoutée à nos produits agricoles, forestiers, industriels et touristiques; miser sur la formation avancée de nos jeunes, miser sur l'innovation, développer le tourisme dans des créneaux à forts potentiels, valoriser notre main-d'oeuvre au travail, valoriser notre spécificité culturelle.

Ces initiatives sont empreintes de l'essence même du concept de développement durable, concept que notre région a adopté en devenant la première région laboratoire en développement durable. Comme le déclarait M. Richard Drouin dans une édition de la revue 1991, la notion de développement durable fait maintenant partie du langage courant des organismes, et nous entendons bien respecter ce principe dans une éventuelle mise au point d'un plan de développement intégré des ressources.

Mais nous manquons désespérément de moyens, de fonds opérationnels, nos idées, nos concepts. Ainsi, la possible création d'un fonds de développement dans une région-pilote telle que la nôtre serait conditionnelle pour nous à l'adoption, par les intervenants, d'un plan de développement intégré du territoire. Cette façon de faire correspondrait pour nos régionaux à un nouvel état d'esprit que l'évolution récente de la conjoncture mondiale nous oblige tous à adopter: innover localement pour assurer notre avenir.

En guise de conclusion, à l'item 11, page 15, tout au long de notre lecture de la proposition de plan de développement proposé par Hydro-Québec, nous avons été à même de constater l'évolution positive qui s'est opérée dans l'entreprise par rapport à l'approche des réalités régionales. Cette ouverture correspond aux attentes exprimées depuis quelques années par des milieux comme le nôtre. En effet, notre secteur a approfondi au fil des expériences, des ans, sa réflexion sur les voies à suivre dans le développement régional. Ainsi, il nous apparaît clair qu'Hydro-Québec et nous aurions tout intérêt à renforcer notre partenariat dans le cadre du projet d'aménagement de l'Ashuapmushuan. Nous sommes convaincus que ce partenariat avec notre secteur pourrait déboucher sur l'élaboration d'un concept d'intervention original et reproduisible ailleurs comme projet exemplaire. Nous définissons ce concept comme un plan de développement intégré des ressources d'un territoire. En ce sens, nous vous invitons, mesdames, messieurs les commissaires, à être réceptifs aux idées novatrices que nous vous avons sommairement énoncées dans ce mémoire et nous vous remercions de l'attention que vous avez manifestée à nos propos.

Item 12, principales recommandations.

Le Président (M. Audet): Brièvement, s'il vous plaît. Votre enveloppe de temps est presque complétée, là. Allez-y, si...

M. Laprise: Oui. Alors, nous recommandons qu'Hydro-Québec dépose le plus tôt possible les études complémentaires de la phase I. Nous recommandons que s'engage la phase II de l'avant-projet. Nous recommandons qu'Hydro-Québec s'engage, dans l'élargissement de son programme de mise en valeur, à des initiatives de développement économique régional. Nous recommandons qu'Hydro-Québec forme, dès à présent, un comité régional de partenariat avec le milieu dans le cadre du projet de l'aménagement hydroélectrique de l'Ashuapmushuan. À notre sens, trois principaux mandats pourraient être donnés: évaluer les conditions nécessaires pour maximiser les retombées, réaliser un plan de développement et s'assurer de l'avancement des études techniques et environnementales. Nous recommandons, en dernier, qu'Hydro-Québec privilégie la

cogénération comme filière d'appoint à l'entreprise et donne une étude sur l'utilisation de la vapeur. Nous recommandons qu'Hydro-Québec favorise le maillage avec les industries, les universités et les centres de recherche dans la région.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Merci, M. le Président.

Je voudrais vous remercier, M. le maire, messieurs, pour votre participation aux travaux de cette commission, et je pense que vous avez choisi d'adopter une attitude constructive, une attitude qui privilégie le dialogue, la concertation et, évidemment, je ne peux faire autrement que de vous encourager à poursuivre dans cette voie et, peut-être, à mettre en oeuvre aussi certaines de vos idées qui sont innovatrices en matière de développement régional. Et il y a aussi dans votre mémoire — ça se dégage — une volonté de faire avancer les choses, et je pense, encore une fois, qu'il est nécessaire de garder cette volonté.

Par rapport à la mission d'Hydro-Québec, selon votre vision du développement régional, Hydro-Québec serait appelée à s'associer de plus en plus au milieu pour remplir sa mission, et je pense que c'est vous-mêmes qui dites de servir la société dans le plus grand respect de l'environnement. Depuis les dernières années, Hydro-Québec a, effectivement, élargi son mandat, a modifié aussi, il faut le dire, son approche quant à ses relations avec les gens et avec le milieu.

Est-ce que, selon vous, Hydro-Québec pourrait faire davantage, pourrait faire plus en matière de développement régional?

M. Laprise: Je pense que, suite aux expériences que nous venons de vivre, dans le cas de la 12e ligne, je pense que l'expérience toute désignée, sans que ça coûte plus cher à Hydro-Québec, à l'intérieur des projets d'Hydro-Québec en région, avec une volonté démarquée de s'associer avec les gens du milieu, je pense qu'on peut faire encore davantage. On l'a constaté — même si on était arrivé en retard un petit peu — lors de la convocation par le milieu de l'Hydro-Québec face à la construction de la 12e ligne, le milieu a provoqué une rencontre avec Hydro-Québec, et à la première rencontre, on s'est aperçu que c'était quand même assez muré.

Mais lorsqu'on a consenti, Hydro-Québec et milieu à faire une table de travail, on s'est aperçu que des portes s'ouvraient sans que ça coûte plus cher à Hydro-Québec. Je pense que cette expérience-là a été très positive pour nous autres, et c'est pourquoi on arrive aujourd'hui avec une attitude beaucoup plus ouverte. Parce qu'on nous a prouvé que c'était possible de réaliser des choses ensemble sans que ça coûte plus cher et que ça redonne davantage de retombées dans le milieu, que nos gens travaillent plus sur ces travaux-là, et il y a des choses, apparemment, qui au départ étaient impossibles et qui sont devenues possibles quand on s'est parlé, qu'on s'est associé à une même table et qu'on s'est parlé.

Mme Bacon: Cette table-là, M. le maire, c'était déjà plus que ce qui avait déjà été prévu.

M. Laprise: Beaucoup plus. Beaucoup plus.

Mme Bacon: II y aurait d'autres...

M. Laprise: Oui.

Mme Bacon: ...d'autres choses à faire.

M. Laprise: C'est bien évident, lorsqu'on demande nous autres d'être associés au départ de la deuxième phase des études, c'est justement pour... On ne vient pas, là, si vous voulez, poser des questions et attendre les réponses. On dit: On pose des questions et, avec vous autres, on va trouver les réponses. On s'assied à la table avec vous autres et on trouve des réponses aux questions qui sont posées. C'est cette attitude-là qu'on veut approcher. Maintenant, peut-être que le commissaire industriel, qui a participé à la table, pourrait vous en donner davantage la dimension.

M. Potvin (Gilles): Justement, Mme la ministre, j'étais mandaté par mon milieu pour travailler avec Hydro-Québec sur une table de maximisation, sur la 12e ligne, justement. Alors, c'a été provoqué un peu à la dernière minute, un peu en panique. On avait connu le passage dans notre région de deux lignes importantes, la 9e et la Ile, où on avait eu... en fait, on n'avait même pas été concerné par le passage de ces grands travaux-là. Alors, on disait, il faut que les choses changent. (10 h 30)

Alors, d'un premier abord, Hydro-Québec a reçu positivement notre interpellation, et après huit mois de travail de révision des procédures administratives de la culture de l'entreprise, on s'est rendu compte que, sans tout chambarder, sans tout revoir, tout brasser la boîte, il y avait un moyen d'aller chercher un petit peu plus. Alors, des retombées initiales prévues de l'ordre de 6 000 000 $ à 8 000 000 $, à la fin des travaux, d'ici un an, on atteindra probablement les 24 000 000 $ à 25 000 000 $ de retombées. Ça, c'est des façons de faire qui n'étaient pas coutumières chez Hydro-Québec, mais qui ont été vécues sur une base expérimentale, autant en termes de transport, de localisation de dépôt de matériaux, de fractionnement de contrats sur des entités ou des volumes plus petits pour permettre à nos petites entreprises régionales, qui n'ont pas la taille des grands groupes provinciaux, de postuler des contrats.

Alors ça, ça a été un petit peu plus compliqué pour Hydro-Québec, mais disons qu'Hydro avait délégué une équipe très volontaire, très impliquée, très

participative. Les gens se sont même déplacés en région, ils sont venus habiter chez nous, ont ouvert un bureau spécial, un poste, un lieu de rendez-vous. Alors, on a coordonné un échange, un travail d'équipe, sur une base hebdomadaire, avec les résultats qu'on connaît aujourd'hui.

C'est ces expériences-là qui nous permettent d'être positifs et, à l'intérieur du plan de développement, on retrouve des signes, des signaux qui nous indiquent que cette volonté-là, que ce changement de culture est entrepris chez Hydro-Québec, est en train de se vivre. Mais on comprend que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. On est encore à l'intérieur de l'expérience de la 12e ligne. Mais tout nous porte à croire qu'il y a une volonté ferme très clairement exprimée, vécue par Hydro-Québec, qu'il y a des nouvelles choses à faire avec les gens qui sont en place à l'heure actuelle.

Mme Bacon: Vous retenez vous-même — et vous venez de le mentionner — qu'Hydro-Québec a son volet développement économique régional dans sa proposition et, pour vous, ça semble une excellente initiative, et je pense que vous venez de le prouver.

Est-ce qu'il y a d'autres initiatives qui pourraient être retenues pour favoriser le développement régional? Quels sont les critères qui pourraient être utilisés, par exemple, pour qu'une initiative soit recevable?

M. Laprise: Je pense, madame, que, si on se réfère à notre texte, lorsqu'on parle d'un plan de développement, justement, c'est important que nous autres, au début de la phase d'avant-projet, de la phase II des projets, qu'à l'intérieur de cette phase-là un plan de développement se fasse, que l'évaluation des richesses naturelles à développer se fasse, que des valeurs ajoutées s'identifient à notre milieu, à l'intérieur de ce plan de développement là.

Justement, le fait de réaliser un plan de développement intégré des ressources dans le milieu va nous permettre de découvrir et de mettre en valeur des choses nouvelles qui pourraient être faites, qui pourraient être réalisées. Alors, lorsque ce plan-là sera déposé, à ce moment-là on pourra, avec la réalisation du projet, avec la maximisation des retombées économiques de la réalisation, on pourra vraiment réaliser des projets connexes et complémentaires au grand projet.

Et nous avons une autre expérience, je pense, à Saint-Félicien: la cogénération. On sait très bien, lorsqu'on a déposé le projet de la cogénération, on a quasiment fait rire de nous autres. C'est par le public en général... et puis les gens ne croyaient plus à ça. Maintenant, face à l'ouverture et aux démarches que vous avez faites, Mme Bacon — que je vous souligne encore — je pense qu'Hydro-Québec a prêté une oreille attentive à ce projet-là, et on voit que ces projets-là se multiplient, et ça va peut-être être une source d'appoint, si vous voulez, complémentaire à l'ensemble du réseau d'électricité, et c'est beaucoup mieux que le nucléaire.

Et, en même temps, on solutionne un projet environnemental parce que les résidus de forêts polluent nos rivières, polluent nos nappes phréatiques, et je pense qu'on est rendu au temps où il faut changer les choses. Et je crois que cette nouvelle philosophie de pensée est de nature à provoquer une foule de projets intéressants pour l'avenir.

Mme Bacon: Justement, l'idée d'un plan intégré de ressources adapté à une région, je pense, bien précise, c'est intéressant. Puis, ça va dans le sens de la réflexion qui est menée dans plusieurs pays, et je pense qu'on n'y échappe pas ici non plus, y compris le Québec.

Vous parlez également d'un comité régional de partenariat formé par Hydro-Québec. Est-ce que vous pourriez nous donner des informations supplémentaires sur le rôle du comité, son fonctionnement, sa composition et, peut-être, son pouvoir en matière de décision, parce que, à un moment donné, on a beau discuter, mais il faut que les décisions se prennent.

M. Laprise: Je pense que le milieu, qui a réalisé... On va se référer encore au comité de la 12e ligne, ça pourrait être aménagé, mais c'était quand même une formule, des représentants du milieu des deux MRC, des représentants municipaux, des représentants du monde des affaires, des représentants du monde industriel et, également, c'est bien sûr, des représentants d'Hydro-Québec. Un genre de comité-conseil qui analyse les projets à leur juste valeur et qui fait des recommandations aux décideurs.

Maintenant, peut-être que le commissaire industriel pourra préciser davantage sa pensée là-dessus, étant donné qu'il a opéré dans le fonctionnement de ce comité-là.

M. Potvin: Oui, Mme la ministre. C'est que, pour répondre en partie à la première question que vous posiez tout à l'heure, une façon d'illustrer l'implication d'Hydro-Québec. Ce qu'on a constaté, c'est qu'Hydro-Québec a sans doute le bassin, le potentiel de ressources humaines le plus riche, le plus important du Québec. Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que ce formidable regroupement de matière grise soit un peu plus régionalisé. On s'est rendu compte, surtout avec notre travail sur la 12e ligne et également le dossier de cogénération et les échanges fréquents qu'on avait avec le siège social à Montréal, qu'il y avait là un potentiel, qu'il y avait des ressources qui étaient mal exploitées ou sous-exploitées. C'est comme les nôtres, dans l'arrière-pays, mais, là, en potentiel humain, en ressources humaines, en créativité, on a travaillé avec des équipes de génie chez Hydro-Québec, des équipes en sociologie, en n'importe quoi. On s'est rendu compte que ces gens-là avaient une ouverture, une perspective qui serait drôlement bénéfique pour les régions. C'est un peu ce qu'il nous manque en région, ces ressources-là. Il faut toujours faire appel

à de la consultation privée, et on n'a pas toujours les moyens. Alors, quand on voit ce potentiel-là qui est un peu sous-exploité parce que les gens sont en attente de plusieurs projets de développement, alors, on aimerait régionaliser ces ressources-là.

La table en question, la table qui serait représentative, un peu, de toutes les tendances sociales dans un milieu, un peu d'expertise qu'on a chez nous en environnement, en économique, on a des centres d'excellence, on vous a fait rénumération de plusieurs noms compliqués, entre autres, comme CFRE et CIDEL. Chez nous, ça veut dire Centre de formation et de recherche en environnement. CIDEL, c'est un petit CRIQ local qu'on s'est fait. C'est le Centre d'innovation et de développement de l'entreprise du Lac-Saint-Jean. Alors, c'est des petits moyens sur une petite base, mais on n'a pas beaucoup de ressources. Pouvoir bénéficier de l'expertise de quelques ingénieurs ou quelques spécialités d'Hydro-Québec pour venir collaborer avec le milieu, imaginez-vous les rendements qu'on pourrait obtenir de notre capital humain. C'est un peu ça. Alors, ces tables-là seraient un peu sur ce modèle-là qu'on pourrait mettre en place. Ce n'est pas nécessairement une table décisionnelle, ce serait une table d'élaboration d'une proposition qui pourrait être acceptable par la région, à ce moment-là.

Alors, on a un point de vue beaucoup plus pointu, beaucoup plus critique que la seule expertise qui vient de Montréal proposer à la région un projet de développement. Alors, on veut être associé dès le départ, initier avec Hydro-Québec une proposition qui pourrait être recevable pour éviter d'engager des frais et de perdre des années en termes de développement. Alors, c'est uniquement comme ça qu'on le verrait.

Le Président (M. Audet); Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

M. le Président, le groupe qui est devant nous a commencé par parler de solidarité régionale. J'écoutais le maire avec beaucoup d'attention et je suppose que votre solidarité va jusqu'à appuyer le mémoire des MRC qui ont défilé devant nous, hier.

M. Laprise: Certainement, j'étais présent. Disons que le mémoire, dans son ensemble, représente quand même beaucoup d'aspects positifs, mais la différence, je l'ai soulignée tout à l'heure, c'est la proactivité du milieu de Saint-Félicien.

M. Chevrette: O.K.

M. Laprise: On veut aller en proaction.

M. Chevrette: D'accord. Mais dans le milieu comme tel, au niveau de la région, il y a des gens qui sont diamétralement contre le projet pour des valeurs patrimoniales, pour des valeurs de conservation. Pour certains, c'est la faune, la faune aquatique, la ouanani-che; pour d'autres, c'est la forêt, etc., mais il y en a qui sont complètement contre. Par contre, dans le milieu, vous avez également des gens qui sont pour, à tout prix, surtout dans une période de récession et qu'il n'y a pas de job puis tout. Ça peut s'expliquer, aussi, qu'il y en ait qui soient pour, sans considération. Il y en a d'autres, hier, qui nous ont démontré... Je pense que la MRC est plus explicite que vous autres en ce sens qu'elle pose des prérequis indispensables que vous ne semblez pas mettre, vous autres, dans votre mémoire. Quand on lit votre mémoire, on sent que vous êtes plutôt pour, que vous appuyez moins sur les prérequis, en tout cas, que le maire de Mistassini, je pense. M. Gendron, M. Munger appuyaient beaucoup sur les prérequis, eux, ce que je ne sens pas au niveau de votre mémoire.

Donc, je vais y aller de questions pointues à la Chevrette, là. Le plan de développement que vous demandez, «c'est-u» clair que c'est un plan de développement avec des montants récurrents ou si vous vous contenteriez du 1 %, point, dans un plan de développement?

M. Laprise: C'est bien évident que la dimension qui a été soulevée par la MRC au niveau des prérequis... je pense que, nous autres, on dit: Les prérequis, c'est à la table de concertation qu'on va trouver les réponses aux prérequis qui sont demandés.

M. Chevrette: Ne faites pas votre politicien. Je vous pose la question carrée.

M. Laprise: C'est ça.

M. Chevrette: Voulez-vous un plan avec des fonds récurrents, oui ou non? (10 h 40)

M. Laprise: Je pense que le plan de développement va nous permettre, justement, d'identifier des dossiers précis sur lesquels on pourra trouver des formules de récurrence acceptables pour les deux parties.

M. Chevrette: Bon, mais c'est un prérequis pour vous autres?

M. Laprise: Oui.

M. Chevrette: Bon, ça, c'est clair. Pas de patinage!

M. Laprise: On ne veut pas exiger des choses sur de la fumée; on veut exiger des choses sur des projets concrets.

M. Chevrette: Mais... Pardon?

Le Président (M. Audet): M. le Président.

M. Chevrette: Ah, il faut que je m'adresse à vous?

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! M. Chevrette: Excusez, sa majesté! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Beauce-Nord, Beauce-Nord en personne!

Deuxième question. Hier, on a senti, par exemple, que les gens du milieu ne voulaient pas que ce soit Hydro qui décide des projets, mais que ce soit peut-être une formule conjointe, sinon, vraiment une décision régionale en ce qui regarde, par exemple, le fonds de mise en valeur environnementale. Est-ce que c'est les mêmes prérequis que vous exigez que les MRC ou si vous avez un point de vue différent?

M. Laprise: En termes de...

M. Chevrette: De l'utilisation des ressources du programme de mise en valeur environnementale. On sait qu'actuellement la politique d'Hydro, c'est qu'elle met 1 %. Elle ne sait pas trop. Elle discute de 2 %: 1 % au Fonds de développement et 1 % pour le programme de mise en valeur environnementale.

Mais pour ce qui est de la dimension mise en valeur environnementale, on sait que c'est Hydro qui fait faire des propositions dans le milieu, puis c'est elle qui choisit.

M. Laprise: D'ailleurs, on l'a vécu au niveau des retombées de la 12e ligne et des retombées des autres projets en cours depuis que c'est... Ça fait quand même très peu de temps que ces dossiers-là, que ces dividendes-là sont donnés dans les milieux. C'est bien évident que, dans la première expérience qu'on a vécue, on a trouvé que les normes étaient rigides. C'était difficile de rentrer dans le cadre qu'Hydro-Québec avait fait en termes environnementaux, en termes de développement économique aussi. Et je crois que l'ouverture qu'Hydro-Québec fait dans son plan de développement, c'est une ouverture pour s'associer ensemble puis regarder quelque chose, parce qu'elle parle de rouvrir ses normes dans le plan de développement.

M. Chevrette: Non, ici, là-dessus, M. le maire, je vous arrête, parce que ce n'est pas ça qu'Hydro a répondu.

M. Laprise: Je demanderais peut-être à...

M. Chevrette: J'ai bien lu le plan de développement, puis on a questionné M. Drouin la première journée, puis on a questionné M. Couture, et M. Couture a été beaucoup plus explicite que vous semblez l'être. Si vous avez lu ça, ce n'est pas ce que M. Couture nous dit qu'il a écrit. M. Couture nous dit que le plan de développement, pour le moment, le programme de mise en valeur environnementale, c'est une somme qu'on met à la disposition des gens, mais qu'Hydro-Québec demeure le maître d'oeuvre pour fins de décision.

Vous semblez vous substituer à M. Couture. Et j'ose espérer que ce n'est pas encore fait!

M. Laprise: Me substituer à monsieur...

M. Chevrette: À M. Couture. Puis M. Couture ne nous dit pas ça, à Hydro-Québec.

M. Laprise: Je ne pense pas qu'on se substitue à personne. Maintenant, je tiens à vous dire une chose, c'est que le partage de cette enveloppe-là, en termes de mise en valeur après les travaux, je crois que ce que nous avons demandé à Hydro-Québec, c'est acceptable, à la fois pour le milieu et Hydro-Québec. On veut qu'il y ait une partie de ces sommes d'argent qui soient directement... qui concernent directement la mise en valeur, mais une partie qui concernerait aussi le milieu...

M. Chevrette: Oui.

M. Laprise: ...en termes de développement.

M. Chevrette: Oui, mais on va clarifier ça.

M. Laprise: Puis le pourcentage peut être différent.

M. Chevrette: D'accord. Ce que je veux...

M. Laprise: Peut-être que le commissaire industriel pourrait préciser.

M. Chevrette: Oui mais, juste avant, on va clarifier quelque chose, parce qu'on ne semble pas parler de la même chose.

M. Laprise: O.K.

M. Chevrette: Hydro-Québec dit qu'elle a environ 2 %, mais, dans son esprit, c'était 1 % pour le fonds de développement régional et 1 % pour le programme de mise en valeur environnementale. Je pense que c'est deux choses, pour le moment, qui sont très distinctes. D'accord? Il semble y avoir beaucoup plus de souplesse, d'après ce que j'ai compris de M. Drouin et de M. Couture, au niveau du 1 % du plan de développement régional.

En ce qui regarde la mise en valeur environnementale, ça, c'est beaucoup plus... Je n'ai pas senti énormément de souplesse de la part d'Hydro, en tout

cas, au moment où on se parle. Et quand Hydro a témoigné devant nous, c'a été plutôt clair dans la bouche même de M. Couture: ceci relevait d'Hydro-Québec à cause de l'expertise qu'elle a. Pour le moment, ce n'était pas une question qui était soumise pour tins de décision au milieu, mais relèverait carrément d'Hydro-Québec.

Donc, je pense que je voulais clarifier ça, pour qu'on parle le même langage par rapport à ce qu'Hydro a dit.

M. Laprise: ...précision était nécessaire. M. Potvin va vous répondre là-dessus.

M. Potvin: Peut-être un élément de réponse. On est d'accord. On trouve la politique... D'ailleurs, dans le plan de développement, le principe 20 du programme environnemental, on nous dit qu'au cours de 1993 on aurait une révision du programme, une espèce d'assouplissement. Et puis on en a fait mention au cours des travaux de la 12e ligne. Il y a eu une enveloppe, également, qui a été versée au milieu sous ce programme-là. Et puis on avait également relevé auprès d'Hydro-Québec, à ce moment-là, que ce n'était peut-être pas la meilleure façon. On disait que les régions... dépendam-ment des régions, on n'avait pas tout à fait la même sensibilité environnementale.

Alors, on aimerait un petit peu plus de latitude. Alors, je pense que nos observations ont été prises en compte. On les a retrouvées à travers le plan. On souhaite également qu'il y ait un peu plus de flexibilité qui soit imposée dans le cadre de ce programme-là. Je pense que là-dessus on rejoint, en tout cas, la position de la MRC. D'accord.

M. Chevrette: O.K. Une autre question. Vous parlez dans vos recommandations que les études complémentaires, d'abord, soient déposées le plus rapidement possible. Si j'ai bien compris, toujours depuis hier, en particulier, c'est que la phase I était terminée, mais qu'avant de consentir à ce que la phase II se fasse vous aviez demandé, dans le milieu, des études complémentaires, en particulier, sur, je pense, c'est la forêt et la ouananiche et les embâcles. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Donc, est-ce que cela — l'Hydro-Québec vous a donné un échéancier là-dessus ou s'ils vous ont...

M. Laprise: Selon les dernières informations que nous avons eues, semble-t-il qu'ils sont prêts à le déposer très, très prochainement, d'ici quelques semaines, au plus tard, même pas un mois.

M. Chevrette: Donc, si je comprends bien, cette phase-là, elle est importante pour vous avant de donner votre aval à la phase II?

M. Laprise: Oui, je crois que c'est à déposer et je crois que cette phase-là a été complétée suite au rapport du comité conjoint, et, à la rencontre, il y a eu une autre phase qui a été engagée par l'Hydro-Québec pour donner certaines réponses techniques aux problèmes causés par le frasil, de même qu'à la ouananiche et la forêt. Alors, ces trois items-là, je crois qu'actuellement l'Hydro-Québec a les rapports prévus pour répondre à ces questions-là. C'est déjà fait.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas rendu public.

M. Laprise: Ce n'est pas rendu public encore. Pas encore.

M. Chevrette: O.K. L'autre point: êtes-vous au courant des sondages faits par Hydro-Québec dans votre propre milieu?

M. Laprise: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'Hydro-Québec les a rendus publics ou s'ils vous les ont donnés à vous?

M. Laprise: C'est rendu public. C'est distribué dans le milieu par un gros cartable. Ça a été distribué déjà depuis une quinzaine de jours. Et puis, je pense qu'il y a 400 copies qui ont été distribuées dans le milieu, de ce rapport-là.

M. Chevrette: À ce moment-là, est-ce qu'il y a eu — comment dirais-je? — des réunions conjointes entre, je dirais entre «belligérants», entre guillemets, entre opposants ou...

M. Laprise: Non. Il n'y a pas eu de réunion conjointe. C'est bien évident qu'il y a eu beaucoup plus d'information qui a été donnée par les opposants que par ceux qui sont favorables au projet. Mais, encore là, vous disiez, tout à l'heure, ceux qui sont favorables à n'importe quel prix, mais je pense qu'il n'y a personne de favorable à n'importe quel prix. On est favorable dans un projet qui considère vraiment une nouvelle approche de l'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Non mais, M. le maire, je ne serais pas surpris qu'il y en ait parce que, dans une conjoncture de récession économique, il est évident qu'il y en a, puis il faut les comprendre. C'est du monde qui veut travailler.

M. Laprise: Oui, c'est sûr.

M. Chevrette: Je ne suis pas allergique à ça. On peut faire un constat assez froid que c'est normal. Ceci dit, c'est pour ça que je voulais m'assurer que vous

aviez aussi des prérequis, parce que c'est drôlement important. Prenez des projets... il y a des projets qui vont dépenser pour cinq à six ans d'énormes millions dans un milieu, mais qui après ont une retombée économique de 18 à 20 emplois par année... alors que peut-être qu'on se prive d'une ressource qui, actuellement, en crée plus que ça. C'est pour ça que je pense que ça fait partie de l'analyse correcte d'un projet, au moins.

M. Laprise: C'est certain, M. Chevrette, qu'on n'est pas favorable au projet à n'importe quelle condition.

M. Chevrette: D'accord.

M. Laprise: Je pense qu'on le détermine clairement dans notre mémoire, mais une nouvelle approche, une nouvelle concertation du milieu et une table de travail, dès le départ, pour trouver les réponses aux questions qu'on pose.

Le Président (M. Audet): Merci.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Maurice. Vous disposez d'environ deux minutes, M. le député.

M. Lemire: Ça va être assez bref, M. le Président.

Il est très difficile de réunir tout ce monde-là autour d'une même table, surtout tous les intervenants d'une région comme la vôtre, et d'établir un consensus. Par exemple, le projet de FAshuapmushuan, comme vous nous en parlez, on a l'impression que c'est très difficile, dans votre région, de faire l'unanimité. Ma question: À votre avis, quel argument amènerait les gens à s'asseoir ensemble, à dégager un consensus sur un projet aussi global et aussi global qu'un plan intégré des ressources, alors qu'il apparaît si difficile, quand on voit des projets hydroélectriques qui sont seuls, d'accepter un projet qui est unique. Imaginez-vous que vous arrivez, vous autres, puis, vous voulez dégager un consensus et vous voulez amener un plan d'ensemble de tout cela. Comment? C'est ma question.

M. Laprise: C'est bien évident que ça va être un travail énorme à faire, mais je crois que, s'il y a une volonté de la part d'Hydro-Québec, et qu'ils sont en mesure de mettre les ressources avec le milieu pour faire vraiment un consensus sur ce projet-là dans un nouveau plan de développement intégré des ressources, en mettant en valeur l'ensemble de nos ressources, une valeur ajoutée à tout ce que nous avons déjà, être capable de prouver ça mathématiquement et socialement, également, de prouver qu'on est capable de réaliser un projet comme jamais il ne s'en est réalisé à date. (10 h 50)

M. Lemire: Qu'est-ce que vous répondriez aux opposants de la cogénération qui mettent de l'avant les effets environnementaux associés à cette forme de production énergétique, pour la bannir?

M. Laprise: C'est parce que, techniquement, aujourd'hui, on est en mesure de réaliser la cogénération avec le maximum de garantie de non-pollution. Actuellement, sur le plan technique, on est capable de répondre à ça. Peut-être que le commissaire industriel pourrait répondre.

M. Potvin: M. le député... peut-être une nuance. Cogénération à partir de biomasse forestière — comme le dossier de Saint-Félicien — et à partir du gaz naturel, ce n'est pas tout à fait la même problématique. C'est que la cogénération de biomasse forestière réduit, dans son ensemble, plus de problèmes qu'elle n'en crée. On part d'un problème environnemental certain et évident qui est omniprésent dans nos régions forestières et on en reconstitue un avantage comparatif pour les régions, ce qui n'est pas le cas du gaz naturel. C'est sûr que la filière au gaz naturel, même étant des promoteurs de la cogénération biomasse forestière, on est plus ou moins sympathiques.

On dit: Tentons une expérience, développons un secteur témoin important en cogénération biomasse forestière, partons de cette expérience-là et, déjà, on aura créé un témoin significatif. Oui. C'est ça.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Lemire: J'ai une autre question.

Le Président (M. Audet): Une autre question, brièvement.

M. Lemire: Quels intervenants, d'après vous, qui pourraient être visés dans ce programme-là — dans la MRC, municipalité, communauté autochtone — qui devraient continuer à être les seuls intervenants visés?

M. Potvin: Pour répondre, peut-être, à votre première question, vous disiez: Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour asseoir tout ce monde-là ensemble.

Ce qu'on souhaite, nous, c'est qu'à l'intérieur... On voit qu'à l'intérieur du plan de développement d'Hydro-Québec, il y a des signes, on a dénoté... il y a des éléments qui nous permettent d'envisager un revirement de situation. Mais nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'Hy-dro-Québec donne des signaux plus clairs, moins subtils, qu'il y ait un engagement ferme, qu'il y ait une nouvelle rencontre, une nouvelle disposition face à la région pour interpeller la région. C'est peut-être ce qui a manqué au départ, c'est qu'on a été timide, on a préparé un grand dossier, un gros projet, à l'externe, qu'on est venu déposer sur la table régionale.

Ce qui manque, c'est un signal clair, net, sans équivoque, d'une volonté de changement. C'est ce qui manque pour asseoir tout le monde, et je pense qu'on

serait capable en région de refaire un consensus, mais en repartant d'une hypothèse nouvelle sur une table où il y a, d'égal à égal, une communication. C'est ce qui nous a manqué dans ce projet-là.

M. Lemire: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi, je voudrais revenir à votre position sur la cogénération. Vous semblez, c'est-à-dire vous ne semblez pas, vous affirmez très clairement que c'est probablement le remède à tous les maux en ce qui regarde l'équilibre énergétique dans le domaine de l'électricité, ce avec quoi je ne suis pas en désaccord en soi. Mais vous êtes au courant qu'Hydro-Québec se lie, par son programme de cogénération déjà adopté qui est 760 MW en principe — sur le plan pratique c'est 440, je pense, qu'il y a en négociation, ou 500, quelque chose du genre. Hydro-Québec achète, garantit d'acheter l'électricité du privé à 4,3 sous du kWh, alors qu'elle-même revend son électricité excédentaire à 2,2 cents du kWh. Comme administrateur public, vous, est-ce que ça vous paraît une bonne politique?

M. Laprise: Je n'ai pas compris la fin de votre question.

M. Chevrette: Je vais la reprendre, ça me fera plaisir, M. le maire.

M. Laprise: Oui, allez-y donc.

M. Chevrette: J'ai dit qu'Hydro-Québec prend le pari d'acheter... pas le pari, l'engagement d'acheter à 4,3 sous du kWh l'énergie produite par le privé, alors qu'elle nous apprend du même souffle, également, qu'elle va vendre son énergie excédentaire à 2,2 sous le kWh. Comme administrateur public, vous autres, est-ce que ça vous apparaît une maudite bonne politique?

M. Laprise: Je pense que c'est un choix de société qu'on favorise, peut-être, du développement en baissant, peut-être, les coûts d'électricité. Parce que quand on a créé Hydro-Québec, je pense que sa première vocation, c'était justement d'être un levier, un levier de développement économique pour le Québec. Est-ce qu'on se sert de ce levier-là de façon arbitraire ou qu'on s'en sert de façon positive pour permettre la réalisation d'entreprises? C'est un choix de société, c'est un choix de gouvernement, c'est un choix que le gouvernement a fait, c'est bien évident. Parce que je ne pense pas que... c'est sûr que, administrativement, ça peut paraître un peu baroque, mais il reste que c'est un choix qu'Hydro-Québec a fait.

M. Chevrette: Mais vous ne portez pas de juge- ment de valeur là-dessus.

M. Laprise: Ça me prendrait toutes les données du problème.

M. Chevrette: Vous avez l'air plus politicien que moi-même.

M. Laprise: C'est sûr que... Je ne pense pas qu'Hydro-Québec vende, en moyenne, son électricité moins cher sur l'ensemble de l'année, là. C'est sûr qu'il y a peut-être des périodes où elle a des surplus, plutôt que de les jeter, vous savez, des fois quand tu as des surplus de patates, des fois plutôt que de les jeter, tu les baisses un peu, tu sais.

M. Chevrette: Oui. Ça, je suis bien, bien d'accord, mais si vous aviez un surplus de patates, achète-riez-vous des patates à un prix élevé pour vous créer un surplus de patates, vous?

M. Laprise: Sûrement pas.

M. Chevrette: Bon, bien, moi non plus.

M. Laprise: Mais c'est parce que, justement, ce n'est pas emmagasinable, l'électricité. C'est peut-être l'élément... tu ne peux pas mettre ça dans un entrepôt. L'électricité, il faut qu'elle se consomme au fur et à mesure qu'elle se produit.

M. Potvin: II reste la nuance, peut-être, M. Chevrette, qu'on privilégiait la cogénération biomasse forestière, mais on sait que c'est des productions d'appoint, et pour rentabiliser, de toute façon, rentabiliser des équipements...

M. Chevrette: L'électricité, ça s'emmagasine. M. Potvin: ...comme ça qui sont privés...

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais ce que je veux dire, l'électricité, ça s'emmagasine aussi.

M. Potvin: Dans les réservoirs, mais pas en cogénération.

M. Chevrette: Non, pas en cogénération, mais... M. Potvin: Mais c'est ça.

M. Chevrette: ...l'électricité que tu peux avoir en surplus, ça peut être en réservoir.

M. Potvin: C'est un peu, M. Chevrette, comme on a fait avec le nucléaire, avec Hydro-Québec avec Gentilly. Il faut garder des secteurs témoins, une expertise; alors, en cogénération, c'est un mode qui était

périmé, qui paraissait drôle à Hydro-Québec en 1989 quand on s'est présenté avec ça. On a dit: Revitalisons ou réhabilitons un mode, là, qui était passé date, qui datait de la révolution industrielle. Mais il faut avoir des secteurs témoins. On dit: Les régions sont peut-être les meilleurs sites pour recevoir ces implantations-là. Alors, ça engage quand même certains coûts, il y a un certain risque à assumer, socialement et globalement, entre nous autres. Ce n'est pas pire le faire avec ces secteurs-là, de toute façon, c'est marginal.

M. Chevrette: Oui.

M. Potvin: On parle de 400 ou 500 MW, ce n'est pas...

M. Chevrette: Ce n'est pas pire qu'avec les alumineries, vous avez raison.

Le Président (M. Audet): Merci, je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Moi, je pense que votre plan de développement intégré me plaît énormément, parce que c'est la seule solution où est-ce qu'on peut voir les problèmes dans une globalité, et peut-être en contreréaction à la question de M. le député de Joliette: Lorsqu'on regarde la cogé-nération en utilisant la biomasse, si on met ça encore dans une globalité versus les impacts environnementaux si on ne brûle pas pour convertir l'énergie, qu'il y aurait des coûts, finalement, qui pourraient être en équilibre. Moi, ma seule question concernant votre mémoire, après avoir aimé votre plan intégré, vous semblez indiquer, à la lecture de votre mémoire, que les projets de moyenne envergure tel que le vôtre vont être poussés au-delà de l'an 2000, et que vous voudriez qu'Hydro-Québec se commette à devancer...

M. Laprise: Oui.

M. St-Roch: ...et à vous donner des indicatifs clairs.

M. Laprise: Exactement, parce qu'on voudrait que, lorsque Hydro-Québec aura à faire son choix de projet, on voudrait que le dossier de l'Ashuapmushuan passe en phase II le plus rapidement possible pour connaître vraiment tous les impacts négatifs, parce que la phase II va répondre à beaucoup de questions techniques, également. Et elle va répondre, également, à des questions économiques, parce qu'en même temps qu'on va faire la phase II on va faire notre plan de développement.

M. St-Roch: Et une dernière question. Il m'est apparu évident, hier, à l'étude des mémoires de vos deux municipalités régionales de comté de votre région, que le financement récurrent était une condition qui m'est apparue, du moins à moi, sine qua non, que, s'il n'y a pas de financement récurrent au niveau du développement régional on pourrait mettre de côté ce projet-là.

Est-ce que vous partagez cette opinion?

M. Laprise: C'est bien évident qu'au niveau de cette affirmation-là, c'est là qu'est la différence, je crois, affirmative de la part du dossier de Saint-Félicien. Mais, comme je vous le disais tout à l'heure, nous autres, on trouve qu'en étant à la même table on va trouver des solutions pour réaliser le plan intégré, à partir de la réalisation de ce projet-là. Est-ce que ce sera de la récurrence, est-ce que ce sera un fonds qui fera partie, par exemple, des redevances perpétuelles ou encore ce sera un choix qui sera fait à partir de cette table de concertation-là, je pense qu'à ce moment-là on trouvera les solutions ensemble. et soyez assuré que, pour nous autres, la rivière, c'est important aussi. moi, je suis venu au monde sur le bord de la rivière ashuapmushuan, j'ai fait mes premiers pas sur le bord de la rivière ashuapmushuan. alors, je la respecte, je l'apprécie beaucoup. j'ai vu draver sur la rivière, nos ancêtres ont monté par la rivière. ça a été la première route qui a tracé la ligne de nos ancêtres et avec laquelle ils ont monté, et ça a été également un moyen de communication exceptionnel, et je crois qu'aujourd'hui la rivière peut donner davantage, parce que l'homme est là, justement, pour mettre en valeur les richesses qui l'entourent. et je crois que, si cette richesse-là est là, il faut que l'homme, dans son intelligence, soit assez intelligent pour la mettre en valeur tout en protégeant, également, cette dimension environnementale par laquelle on est tous préoccupés. je ne crois pas qu'il y ait personne qui ne soit pas préoccupé par la dimension environnementale, peu importe le projet. (11 heures)

M. Potvin: Rien qu'un élément de précision, M. le député, c'est que la récurrence n'est absolument pas une condition sine qua non, pour nous. Ce qu'on souhaite, c'est un réaménagement de la propositon qui est dans le plan de développement d'Hydro-Québec et qui est principalement sur le projet de la rivière Ashuapmushuan.

Nous, on pense qu'avec notre plan de développement intégré, un réaménagement, une souplesse dans les politiques actuelles d'Hydro-Québec dans les programmes de mise en valeur environnementale, sur les retombées — le minimum qui a été ciblé par les études qui nous sont déposées, à l'heure actuelle, quand on parle de 300 000 000 $ de retombées dans la zone immédiate — on pense qu'un réaménagement à l'intérieur de ça nous permettrait d'atteindre nos objectifs comme collectivité.

Alors, la récurrence n'est absolument pas sine qua non à ces projets de développement là.

M. St-Roch: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, messieurs de la ville de Saint-Félicien, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation. Je vous souhaite un bon retour chez vous. Merci encore une fois.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, afin de permettre à la Fondation québécoise en environnement de s'installer, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Audet): Veuillez prendre vos places, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie reprend ses travaux.

Nous recevons maintenant la Fondation québécoise en environnement. Alors, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue.

Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Ensuite, suivra une période de questions, une période d'échanges, d'une quarantaine de minutes.

Avant de procéder — à l'ordre, s'il vous plaît — à la présentation de votre mémoire, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît, pour le Journal des débats. Alors, vous avez la parole. Merci.

Fondation québécoise en environnement

M. Archambault (Louis): Merci, M. le Président.

Alors, mon nom est Louis Archambault. Je suis le président du comité exécutif de la Fondation québécoise en environnement. Je suis accompagné de M. Arthur Dubé, qui est un membre actif de la Fondation. J'aimerais tout d'abord vous remercier pour nous avoir permis de déposer notre mémoire et de livrer nos commentaires devant vous ce matin.

Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, la Fondation québécoise en environnement a été créée en 1987. Essentiellement, elle regroupe approximativement 200 personnes qui sont issues tant du milieu des affaires que des arts, que dans tous les secteurs d'activité économique au Québec. Elle regroupe également 45 000 amis dans l'ensemble du territoire.

Ceci étant dit, la Fondation a assisté de façon intensive et assidue aux consultations publiques qui ont eu lieu en 1992 dans le cadre du plan de développement d'Hydro-Québec. Et, là-dessus, nous tenons à souligner de façon particulière l'appréciation au niveau de cette innovation. Il nous semble, à prime abord, que c'est un geste tout à fait concret, qui démontre une ouverture — c'est une première — d'esprit vis-à-vis la population, vis-à-vis, en fait, de ceux qui ont à payer, ultimement, leur compte d'électricité et à subir, évidemment, les impacts environnementaux de nos projets.

La Fondation — à partir de la résultante de cette consultation — a regroupé un certain nombre de personnes pour produire le mémoire que vous avez entre les mains. Sciemment, la Fondation a voulu toucher que le dossier environnement, d'abord en fonction de sa mission, et sachant pertinemment que d'autres intervenants sont beaucoup plus habilités que nous à toucher les autres aspects.

Dans un premier temps, nous avons cru bon de faire un commentaire, en fait, ou mettre, en fait, notre mémoire dans une perspective globale. Dans ce sens, il apparaît clairement, pour la Fondation, que l'hydroélectricité est, de toutes les formes d'énergie, l'énergie qui est la plus souhaitable au point de vue environnemental, pour une multitude de raisons, et je pense qu'à partir du moment où on regarde les différentes filières de production d'énergie, la filière hydroélectrique est celle qui permet essentiellement de restreindre le plus possible les impacts au point de vue de l'environnement. la grande considération qui nous amène à cette constatation-là, c'est surtout concernant la question du cycle du carbone. on sait qu'on a des problèmes, à l'heure actuelle, au niveau de l'augmentation de certains gaz au niveau de l'atmosphère. on sait qu'on a des problèmes, à l'heure actuelle, qu'on parle abondamment de réchauffement de la planète, et essentiellement, ces problèmes-là sont induits par les combustibles fossiles , qu'on utilise de façon très abondante et qu'on remet en circulation de façon excessivement rapide dans notre atmosphère. (11 h 10)

Ceci étant dit, le développement énergétique intégré implique que l'électricité soit considérée, également, dans un contexte global, que l'électricité soit considérée en fonction des autres possibilités de production d'énergie, et qu'on puisse faire une pondération la plus harmonieuse possible, tant du point de vue environnemental qu'économique, de toutes les filières qui sont à notre disposition, de façon, évidemment, à voir une juste imbrication de toutes ces filières-là dans le meilleur intérêt de notre société.

Il nous apparaît clairement, à ce moment-ci, que, bien que la filière hydroélectrique apparaisse comme étant la filière la plus souhaitable, cette question-là n'est pas nécessairement comprise et n'a pas nécessairement été diffusée de façon très large dans la population. La Fondation, en 1990, avait déposé un mémoire à la commission sur l'énergie et, à ce moment-là, on avait également abondé dans le sens qu'on appuyait l'hydroélectri-

cité. Toutefois, je crois qu'à l'heure actuelle il faut se rendre compte d'une chose, c'est qu'il y a des tribunes qui sont sectorielles, où il y a des intervenants secto-riaux qui viennent s'exprimer, et sans nécessairement, finalement, qu'il y ait eu un éclairage très populaire de toute cette question-là. Or, la Fondation croit que ça nous dessert dans la mesure où, essentiellement, ça peut permettre de donner prise à nombre d'intervenants qui sont de bonne foi, mais qui, pour des raisons sectorielles, sont contre telle ou telle filière énergétique. Or, si on avait un plan global, un plan d'ensemble, ça nous permettrait, de façon beaucoup plus harmonieuse, de cheminer dans le cadre de notre développement énergétique et de faire en sorte qu'on ne soit pas aux prises avec des débats qui sont excessivement coûteux. Qu'on pense au débat de Grande-Baleine où le Québec a malheureusement été écorché, où il y a eu, disons, de l'information qui a été pour le moins biaisée, qui a été véhiculée sur le dos du Québec.

Donc, on pense que, si la population était mise au fait des potentiels des avantages comparatifs qu'on a au Québec, si la population était sensibilisée de façon très large, on pourrait obtenir un consensus qui pourrait nous faciliter la mise en place harmonieuse de nos équipements de production énergétique. maintenant, en ce qui concerne le plan de développement, nous nous sommes penchés, évidemment, sur la filière principale. il apparaît clairement, et nous avons cru bon d'insister sur des statistiques qui sont éclairantes. en effet, à la page 4, on souligne que nos sources actuelles d'énergie dans le monde industrialisé sont d'abord les produits fossiles, pour 89 %, le nucléaire, 7 %, l'hydroélectricité, 3,5 %. l'europe des douze ou des onze — aujourd'hui, ce n'est peut-être pas évident — est sensiblement dans le même... les barèmes sont relativement les mêmes, soit 84 % de nucléaire, 14 % pour les autres... c'est-à-dire pour le fossile, 14 % pour le nucléaire, et les autres sources, incluant l'hydroélectricité, constituent 2 % de la production. nos voisins du sud produisent leur énergie à partir de produits fossiles de façon prioritaire, soit 90 %, et ça, je pense que c'est très important, et on peut peut-être faire des liens à ce moment-ci entre la pression qu'ont mis certains groupes outre-frontière à débattre de nos projets de développement hydroélectrique. alors, 90 % donc provient du fossile, à peu près 6 %, du nucléaire et, grosso modo, 4 %, de l'énergie hydraulique.

Au Québec évidemment, la situation est fort différente: 36 %, grosso modo, de notre énergie provient de l'hydroélectricité. Or, la Fondation considère que c'est un avantage environnemental comparatif excessivement important et, même, majeur, et, à ce moment-ci, il est important de le mettre en évidence.

Toutefois, cet avantage environnemental implique des responsabilités, et, à notre sens, il serait important qu'on puisse statuer de façon rapide sur le patrimoine collectif ou sur la façon dont on veut traiter notre patri- moine collectif. On va devoir et on devrait... La Fondation est d'avis qu'on devrait, dans les meilleurs délais, essayer d'établir les limites de notre développement hydroélectrique de façon à satisfaire, évidemment, nos besoins, mais de façon aussi à léguer aux générations futures des pans très représentatifs de ce qu'est notre patrimoine naturel. Alors, ce débat-là n'étant pas fait, j'ai l'impression qu'à l'heure actuelle il y a peut-être beaucoup d'inquiétude vis-à-vis de la limite supérieure du développement hydroélectrique, bien que ce soit la meilleure forme de production d'énergie qu'on puisse avoir à l'heure actuelle.

Évidemment, un autre aspect, puisque le plan de développement d'Hydro-Québec en traitait, la mise en place d'équipements de production. Quand on parle de centrales hydroélectriques, on parle souvent, évidemment, de grands réservoirs. On parle, évidemment, au point d'aménagement du territoire, d'impacts qui sont souvent importants, surtout sur les populations locales. Or, c'est un constat qui est incontournable. Je crois qu'il faut voir vraiment que, dans les derniers 20 ans, grosso modo, nos équipements de production collectifs ont essentiellement été implantés en milieu autochtone. Ce qu'il est important, également, de voir, c'est que la notion de patrimoine naturel, pour les populations autochtones, a probablement une toute autre dimension, est beaucoup plus forte pour ces gens-là que pour nous. Ce qui est également important de voir, c'est que, depuis 20 ans, il y a beaucoup de choses qui ont évolué au niveau de ces populations-là, soit le fait, évidemment, que nos développements hydroélectriques ont été bénéfiques à maints égards pour ces populations-là. Ils ont fait en sorte qu'il y a eu un rattrapage énorme qui a été fait, tant au niveau de l'éducation qu'au niveau de la santé, etc.

Ce rattrapage-là, maintenant, est fait, on doit le constater, et je pense qu'on doit penser à s'impliquer de plus en plus au niveau économique avec les populations autochtones qui sont, à l'heure actuelle, complètement déchirées. Les jeunes générations, essentiellement, qui ont été élevées de la même façon qu'on a pu l'être, avec le même confort, ne se reconnaissent pas nécessairement dans les activités traditionnelles, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas nécessairement enclines à pratiquer les activités traditionnelles. Par contre, elles reconnaissent l'importance patrimoniale de tout ça, mais il n'y a absolument pas de débouché économique pour cette jeune génération-là. Je pense que la radicalisation du discours des leaders autochtones, qui sont essentiellement les mêmes depuis 20 ans, est due au fait qu'il y a une pression énorme de la part de la jeunesse autochtone. Alors, c'est un constat qu'il nous semblait important de faire, puisqu'on a parlé des questions autochtones dans le plan de développement.

En ce qui concerne les filières secondaires, les filières d'appoint, la Fondation est d'avis que la mise en place de ces filières-là devrait être assujettie aux ententes nationales et internationales qui lient le Québec, le

Canada, en fait, aux autres provinces et aux autres pays, dans le sens que nous avons donc des obligations de réduire nos émissions polluantes. Essentiellement, nous devrions, globalement, remettre en perspective l'addition de nouvelles filières d'appoint thermiques avec ces obligations qu'on a à l'échelle nationale et internationale. Ceci nous apparaît important dans le contexte d'une approche globale. (11 h 20)

Du côté de l'efficacité énergétique et des économies d'énergie, la Fondation conçoit qu'il y a des actions qui ont été prises par Hydro-Québec, des actions qui sont importantes, et nous encourageons vivement Hydro-Québec à maintenir ces actions-là.

Ce qui nous préoccupe de façon plus particulière, c'est — je pense qu'on peut parler des 20 dernières années — qu'il y a eu des signaux qui ont peut-être été contradictoires, de donnés, à savoir: On a souvent modulé les programmes de conservation d'énergie en fonction de la disponibilité, en fonction de l'offre. Alors, la Fondation espère qu'on pourra maintenir de façon permanente ces programmes d'efficacité d'énergie, d'économie d'énergie et non plus les moduler en fonction de l'offre qui est plus ou moins importante.

La pertinence de ces programmes d'efficacité énergétique passe également par une remise en question — et ça nous apparaît fondamental — régulière des objectifs d'économie d'énergie, puisque, en fait, ces objectifs-là sont énoncés dans le contexte économique actuel, au fur et à mesure que les coûts marginaux de production vont augmenter — et tout nous laisse croire qu'ils devraient augmenter — il va falloir fixer de nouveau la limite économique pour encourager les économies d'énergie. Ça nous apparaît très important de pouvoir réviser, de façon graduelle, au fur et à mesure que nos coûts marginaux de production vont augmenter, ce qu'on se fixe comme limites également pour encourager les économies d'énergie. Et, normalement, dans le cadre d'un tel exercice, on devrait encourager les économies d'énergie pour des coûts, en fait, qui vont aller, dans l'avenir... qui vont être de plus en plus élevés.

Du côté de la recherche et du développement, la Fondation insiste pour qu'on maintienne les efforts du côté des économies d'énergie, des énergies alternatives — ça nous apparaît très important — et, également, de l'environnement. La Fondation insiste également pour que, du côté de l'environnement, on attache une attention particulière au niveau des «externalités» de nos moyens de production.

Alors, essentiellement, ça résume donc l'analyse que la Fondation a faite du programme de développement d'Hydro-Québec. Globalement, nous croyons qu'il y a des choses qui sont fort positives dans ce programme de développement. Nous croyons, par ailleurs, que ça va être très important pour notre société de remettre ces futurs programmes de développement dans une perspective plus globale, dans l'avenir, de façon à ce qu'on puisse mieux comprendre où se situe le chemi- nement d'Hydro-Québec vis-à-vis d'un objectif ou vis-à-vis d'un projet de société global quant au développement hydroélectrique. Et on considère également que ce serait fort intéressant de remettre en perspective la filière hydroélectrique avec les autres filières de production d'énergie de façon à arriver à une pondération intéressante au point de vue environnemental et économique de toutes ces filières-là.

Alors, donc, ça résume notre position. Nous sommes disposés, évidemment, à répondre à vos questions.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. Archambault, M. Dubé, je voudrais vous remercier de votre participation à l'exercice de réflexion que nous menons ici ensemble, et je pense que vos préoccupations, vos recommandations ont été entendues.

Si on revenait à l'efficacité énergétique, la Fondation insiste sur la nécessité d'accentuer les efforts dans le domaine des économies d'énergie, compte tenu des mesures qui sont proposées par Hydro-Québec, par exemple, dans son dossier d'efficacité énergétique et de la stratégie d'efficacité énergétique qui a été publiée récemment par le gouvernement.

Est-ce que vous voyez d'autres domaines où des interventions supplémentaires pourraient être concrètement mises de l'avant, tout en étant acceptables pour l'ensemble de notre société? Est-ce qu'il faut aller plus loin?

M. Archambault: En fait, est-ce qu'on parle d'Hydro-Québec ou on parle de façon plus globale?

Mme Bacon: Le dossier d'Hydro-Québec, son dossier d'économie d'énergie et la stratégie d'efficacité énergétique du gouvernement.

M. Archambault: II y a des pas importants qui ont été faits. Et puis, évidemment, en décembre, il y a eu une nouvelle politique qui a été annoncée dans ce sens-là. Puis, c'est fort heureux et fort souhaitable qu'on puisse en donner et assurer tout le suivi que cette politi-que-là mérite. Ceci étant dit, Hydro-Québec devrait — et c'est probablement la préoccupation la plus immédiate et la plus importante — faire en sorte que ses programmes, au point de vue efficacité d'énergie, au niveau économie d'énergies, soient permanents et, à ce moment-ci, de façon très globale, c'est important que le signal soit donné, à tous les niveaux de la production énergétique, par le gouvernement. Donc, ceci nous apparaît comme étant, probablement, l'élément vraiment le plus important, dans la mesure où, si on ne met pas en place cet élément, où on ne peut pas assurer, en fait, la permanence de ces programmes-là, il va probable-

ment y avoir peut-être du mécontentement, et je pense qu'il y a des exemples très concrets où il y a des gens qui, essentiellement, ont transformé leur résidence essentiellement à l'électricité. On s'aperçoit aujourd'hui que les coûts ont relativement monté.

En fait, il y a des signaux — je parlais des 20 dernières années — qui sont peut-être allés dans des sens divergents. Or, si on s'assure de donner un signal définitif au niveau de la permanence de ces programmes-là, je pense que ça va aider énormément. C'est probablement la recommandation qu'on peut faire à ce moment-ci.

Mme Bacon: Au niveau des moyens de production et l'environnement, vous proposez de fixer des limites au développement hydroélectrique pour protéger une portion de notre patrimoine naturel collectif. Est-ce que vous pourriez élaborer sur le type de limites que vous entrevoyez dans un développement optimal des ressources?

M. Archambault: En fait, ce qu'il faut voir, à l'heure actuelle, c'est que, dans le contexte actuel, on considère, évidemment, que l'hydroélectricité, probablement, est sûrement la meilleure forme de production d'énergie. Ceci étant dit, la situation peut peut-être changer dans 10 ans. On sera peut-être rendu à d'autres moyens de production qui seront tout à fait intéressants, tant du côté environnemental que du côté économie.

Alors, je pense, donc, qu'en fonction de nos connaissances actuelles peut-être qu'on pourrait se fixer des objectifs de 10 ans. Je lance ça. Je réponds, en fait, à votre question sans nécessairement avoir réfléchi à fond à toute cette question-là, mais peut-être des objectifs de 10 ans qui nous permettraient de s'ajuster. Ce qui est important de voir, c'est qu'il nous semble qu'on a une obligation morale de conserver, de façon intégrale, certains pans importants de notre patrimoine naturel.

Ce qu'il faut se poser comme question: Qu'est-ce qu'on veut laisser aux générations futures? Est-ce que, essentiellement, dans 30 ou 40 ans ou 50 ans, on aura artificialisé complètement la province? Ça ne serait pas, non plus, souhaitable.

Donc, en contrepartie, la Fondation est tout à fait d'accord à ce que l'hydroélectricité soit la filière maîtresse au Québec. Toutefois, ça implique des obligations et, essentiellement, si on arrivait à établir que certains cours d'eau, certains plans d'eau, certains bassins demeurent dans leur intégralité pour les générations futures, en fait, pour les autres usages, aussi — parce qu'il faut bien voir — , ça serait déjà quelque chose de très important.

Alors, il faudrait, évidemment... c'est quelque chose qui demande une réflexion de fond. On pourrait peut-être, comme je le mentionnais, se fixer un objectif de dix ans et remettre ça en question plus tard. Mais à partir de ça, il nous semble qu'on pourrait créer un consensus et un projet de société où tout le monde se reconnaîtrait, tout le monde reconnaîtrait, en fait, la direction dans laquelle on s'en va. Ça serait peut-être plus souhaitable.

Un parallèle, pour encore répondre à votre question. Dans leur milieu de vie actuel — je pense au territoire de la Baie James — peut-être que les autochtones, n'ayant pas nécessairement vu cette limite-là, sont peut-être inquiets. C'est ce genre de choses là... si on pouvait arriver à répondre à ces questions-là, on pourrait, je pense, mettre en place nos filières de production, et les gens sauraient que la limite supérieure est fixée comme ceci, et ça pourrait probablement aider énormément.

Je ne sais pas si ça répond à votre question. Je pense qu'il y a une réflexion de fond à faire.

Mme Bacon: Oui, mais je pense qu'Hydro-Qué-bec, au fond, dans son plan de développement, le fait presque implicitement, quand vous parlez de 10 ans, votre désir de voir sur une période de 10 ans.

M. Archambault: Je n'ai pas compris, Mme Bacon.

Mme Bacon: Quand vous parlez d'une période de 10 ans de planification, je pense qu'Hydro-Québec le fait presque implicitement, dans son plan de développement. (11 h 30)

M. Archambault: C'est-à-dire qu'Hydro-Québec peut le faire implicitement dans son plan de développement, mais ce qu'on devrait voir arriver, est-ce que c'est dans le plan de développement d'Hydro-Québec? Est-ce que c'est dans le cadre d'une politique plus globale? Je pense qu'on devrait arriver à statuer sur ce qu'on conserve comme patrimoine naturel dans son intégralité pour le bénéfice des générations... pour notre bénéfice et le bénéfice des générations futures.

On ne perd évidemment pas tous les usages quand on implante un ouvrage de production hydroélectrique, mais on en perd certains. Les équilibres se changent, il y a des modifications qui sont importantes. Alors, si on pouvait arriver à donner un signal comme tel, on ferait des pas énormes, et je pense qu'on arriverait également à désamorcer, souvent, des contestations qui sont générées par le fait que les gens ne savent pas nécessairement où ça peut arrêter, bien que cette filière-là soit, on le répète, la meilleure.

Mme Bacon: Une question que j'appelle ma «question maison» parce que je l'ai posée à plusieurs reprises et je n'ai pas terminé, ça se fera encore avant la fin de la commission parlementaire: Comment expliquez-vous les attaques répétées de la part de certains groupes écologistes américains, par exemple, contre les projets hydroélectriques du Nord québécois, alors qu'on s'entend, généralement, pour affirmer que l'hydroélectricité est préférable à la production d'origine thermique sur le plan de l'environnement global? Vous avez une

explication, M. Archambault?

M. Archambault: II y a plusieurs explications.

Je pense qu'on peut parler de désinformation. Ça, c'est une chose, et on peut parler également du fait que tant nos voisins du Sud que, peut-être, la population en général n'a pas mis en perspective le grand débat de l'énergie. Or, si pour nous — je le répète — si pour nous, c'est relativement clair, ce n'est peut-être pas nécessairement le cas dans l'opinion publique en général, de telle façon que les tenants de telle position ont souvent, bien, en fait, qui sont contre telle ou telle filière, sont souvent une presse qui est tout à fait importante, sans nécessairement pour autant qu'on ait remis ces choses-là en perspective de façon très globale.

Ce qu'on peut dire aussi — et je pense qu'il ne faut pas se leurrer là-dessus, et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on a mis en évidence les chiffres au niveau de la production d'énergie de nos voisins du Sud — leur production énergétique est largement tributaire du pétrole, des produits fossiles et du nucléaire. Il y a des intérêts économiques qui sont importants à protéger. Alors, à partir de ça, le débat a dépassé nos frontières, et, en fait, dans les années 60, il y avait un politicien qui disait «Maîtres chez nous», je pense qu'on s'est fait tirer le tapis sous les pieds, malheureusement. Et je pense qu'il y a des intérêts très importants qui sont en jeu et qui ne sont pas nécessairement enlignés avec le meilleur intérêt de l'environnement.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

Oui, excusez-moi, monsieur, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Dubé (Arthur): Oui, s'il vous plaît. Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Dubé: quand on regarde, également, cette approche sectorielle — face au développement hydroélectrique — venant du sud, il est certain que, du fait qu'on n'a pas eu de débat de société sur l'énergie au global, que là, on s'ouvre les flancs au québec. parce que comme les statistiques que nous mettons devant vous disent que 36 % de notre énergie provient de l'hydroélectricité, on voit qu'on favorise — et pour les raisons que tout le monde connaît, que je ne développerai pas — ce développement énergétique. alors, quand on nous regarde de loin, on dit: ces gens-là, est-ce qu'ils exagèrent ou pas? mais ce qui est important, ce n'est pas les attaques qui viennent de l'extérieur, en soi, c'est de voir que notre population, comme on n'a pas eu de débat de société sur toute la question énergétique, on se fait prendre sur un volet précis, et la population en général n'est pas aguerrie face à cette problématique et ne peut discerner assez bien les pours et les contres, évidemment, avec toutes les stratégies de communication qu'il peut y avoir pour obtenir des résultats en fonction des objectifs de chacun. Alors, c'est là que la critique extérieure est plus facile. Et ça, peut-être que c'est de notre faute si elle est plus facile.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, à la grande surprise générale, M. Dubé et moi sommes en parfaite harmonie, surtout sur sa dernière intervention, en ce sens que je commencerais mon exposé, moi aussi...

Mme Bacon: C'est parce que ce n'est pas à Joliette.

M. Chevrette: Pardon?

Mme Bacon: C'est parce que ce n'est pas à Joliette.

M. Chevrette: Non, ce serait la même chose. Quand on est d'accord, on est d'accord. Quand on ne l'est pas, on le dit.

M. Dubé: On se le dit.

M. Chevrette: Je commencerais mon exposé expressément par ça, que c'est peut-être trop limité comme corridor de discussion, présentement, et que, fondamentalement, je trouve que c'est la partie très intéressante de votre mémoire, où vous prônez un débat sur l'ensemble de l'énergie qui éviterait des chicanes stériles, précisément.

Je comprends que M. Archambault a bien tenté de répondre à la question de Mme la ministre en disant pourquoi il y a des groupes qui, à l'extérieur, descendent une source d'énergie la moins polluante, et etc. Vous donnez des raisons, je pense qu'il y en a beaucoup d'autres. Il faudrait regarder qui finance, il faudrait regarder un paquet de choses avant de conclure. J'ai l'impression, d'ailleurs, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, sauf que, sans preuve hors de tout doute, on est obligé d'être prudent dans nos allégations, mais j'aurais bien aimé, et je pense qu'on aura l'occasion — et j'en ai parlé à Mme la ministre — de commenter un mémoire en particulier d'un groupe qui devait venir et qui s'est désisté, mais le jour où il viendra, sans doute qu'on aura quelques mots à dire sur ce groupe, avec des données bien précises.

Ceci dit, je voudrais aussi dire à la ministre que, non seulement nous avons entendu votre mémoire, j'espère qu'il sera compris.

Merci, et je donne la parole à madame, qui va vous questionner.

Le President (M. Audet): Alors, c'est Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Alors, ça me fait plaisir à mon tour de vous saluer et de vous souhaiter la bienvenue.

Je trouve votre mémoire, effectivement, très intéressant. Il soulève les grands enjeux, dans le fond, auxquels on est confrontés. Je ne peux que réitérer ce que disait mon collègue quand à l'importance du débat sur l'énergie au Québec, et qui soit un débat populaire. Et quand je lis votre mémoire, vous l'affirmez au départ — vous le reprenez d'ailleurs, M. Dubé, vous l'avez repris dans votre intervention — vous l'affirmez au départ, et à la fin, je me disais, bon bien, quand vous affirmez que la Fondation appuie Hydro dans sa politique qui privilégie l'hydroélectricité en tant que filière énergétique principale. Évidemment, je comprends qu'il n'y a pas de contradiction, mais en même temps, c'est le genre de débat aussi, c'est-à-dire de question qui pourrait se poser et être reconfirmée. Je ne prends pas pour acquis que ça pourrait s'infirmer nécessairement, mais au moins que le débat ait lieu.

Moi ma question, à ce moment-ci, c'est: Est-ce que vous sentez qu'il y a une volonté qui se manifeste, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental ou chez les décideurs politiques, d'aller dans cette direction-là, ou vous croyez qu'il y a des gestes à poser — de la part, encore, soit de groupes environnementaux ou de fondations comme la vôtre — pour faire ressortir cette nécessité du débat, ou si vous avez l'impression qu'il y en a un déjà, un consensus, et que le gouvernement est réceptif à cela? Parce que moi, j'en ai une, inquiétude, j'ai quelques doutes à ce sujet-là.

M. Archambault: Bien, en fait, je pense qu'il existe un consensus, mais qui est partiel, dans le sens où l'ensemble de la population n'est pas nécessairement partie prenante. Comment maintenant diffuser ça? Bien, je vous avoue que c'est une bonne question. Quelle serait la meilleure tribune? C'est encore une bonne question. De quelle façon devrions-nous le faire? C'est toujours une bonne question. Mais il nous semble qu'il serait très important qu'on puisse donner cet éclairage-là à la population pour qu'on puisse, effectivement, aboutir à un projet de société mûri et accepté par tous. Alors que, là, bien, évidemment, les groupes de pression, les citoyens vont éventuellement se prononcer pour ou contre tel projet, et pour ou contre tel projet. Et, pris de façon isolée, on s'aperçoit qu'on tourne souvent en rond et qu'on remet en question des projets qui, s'ils avaient été analysés dans une perspective plus globale, n'auraient pas été remis en question.

Alors, oui, pour répondre à votre question. Je pense que c'est important qu'on puisse le faire. Comment le faire? Je pense que vous avez probablement... vous êtes au courant des institutions et, en fait, de la façon dont tout cela fonctionne, vous connaissez mieux la mécanique que moi à ce niveau-là, mais je pense qu'on devrait, effectivement, donner un signal global là-dessus.

Mme Marois: À cet égard-là. Oui, M. Dubé.

M. Dubé: Je voudrais ajouter, madame, quand on regarde ce qui se passe actuellement au Québec. Est-ce qu'il y a un plan d'ensemble gouvernemental? Moi, je ne le sais pas. Mais il y a une chose, il y a beaucoup de choses sur la table actuellement, je vais en énumérer quatre ou cinq, et qui ne touchent pas nécessairement Hydro-Québec, mais qui touchent le grand débat de l'énergie. (11 h 40)

Si on prend la question des incinérateurs — il est d'actualité, on n'a pas besoin de développer ce point-là — et on invoque... Prenons à Montréal, actuellement, sur l'île de Montréal... par l'incinérateur... de développer... c'est une source de développement énergétique. La question des fours des cimenteries, voici un autre point où on dit: II faut favoriser l'utilisation d'autres choses, que ce soit des déchets dangereux, des pneus, des huiles usées, etc., pour alimenter les fours dans une approche énergétique. Ce n'est pas un incinérateur. C'est dans une approche énergétique. Quand on regarde le dossier des pneus, RECYC-QUÉBEC a annoncé, il y a quelques jours, un programme où on peut subventionner l'utilisation, comme source énergétique, des pneus dans les cimenteries, entre autres, ou dans d'autres fours acceptés selon les règles environnementales. Au niveau des huiles usées, c'est la même chose. Quand on regarde les déchets domestiques et quand on regarde les déchets dangereux dont voici toute une série, est-ce qu'il y a un plan global au niveau énergétique? On voit qu'il y a beaucoup de pans de mur, mais la maison, est-ce qu'elle est bien faite par l'architecte? Ça, à la Fondation, on peut s'interroger.

Mme Marois: D'accord. Je trouve intéressant qu'on se le rappelle ensemble. J'imagine que la ministre, qui est la ministre de l'Énergie, est très attentive aussi à cela, parce que je pense qu'il y aurait un intérêt à ce qu'il y ait ce débat au Québec en ce qui concerne l'énergie, et ça éviterait peut-être — et je comprends la ministre d'avoir cette préoccupation à l'égard des groupes qui nous regardent de l'étranger et qui sont très critiques à l'égard de choix que fait le Québec — ça éviterait peut-être, justement, qu'on comprenne mal ce qui se passe ici ou qu'au moins la population québécoise, un peu, comme vous le mentionniez, M. Archambault, se sente un peu solidaire des choix que fait le Québec. Parce que c'est un peu ça qui risque de se

passer, c'est qu'il y ait une forme de désolidarisation qui vient, je dirais, confirmer les critiques extérieures et qui ne facilite pas ensuite notre travail.

J'ai deux ou trois autres questions dont une, entre autres, qui va un petit peu dans le même sens de l'utilité d'avoir des débats ou, du moins, des consultations ou des analyses un petit peu organisées et publiques. Sur les projets de cogénération, je pense qu'Hydro-Québec prévoit que, d'ici l'an 2 000, on parle de... c'est quoi? C'est 160 MW qui pourraient être générés sous forme de cogénération, d'investissement dans la cogénération... C'est 160, hein, c'est ça, mégawatts? Bon. Mais, cela étant dit, il y a des groupes qui sont actuellement inquiets. On a commencé évidemment à en débattre ici un peu.

Une question que je soulève et sur laquelle je vous demande votre opinion: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant que l'on confie au BAPE une étude générique, ce qui n'enlèverait pas, évidemment, une analyse spécifique de chacun des projets. Ça, je pense qu'il y a des responsabilités qu'il faut assumer à chaque fois et se reposer la question. Mais est-ce que ça ne serait pas pertinent que, sur cette question-là en particulier, on dise: Bien, voilà, que le BAPE tienne des audiences qui soient... qui concernent en soi la question de la cogénération et où on creuse différentes façons de le faire, et ça donnerait, ça aussi, un éclairage, d'une part, aux décideurs politiques, mais aussi à la population.

Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu sur ça.

M. Archambault: Écoutez... Bon. Est-ce que le BAPE serait l'organisme pour le faire? C'est possible. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui peuvent le faire? C'est également possible. Il faudrait, au départ, fixer les limites d'un mandat comme ça. Faire des audiences sur une filière au niveau générique. Où est-ce qu'on commence? Où est-ce qu'on arrête? Est-ce qu'on met, encore une fois, en perspective cette filière-là par rapport aux autres filières, et là, on revient à la question fondamentale qu'on posait. Si on faisait quelque chose, il nous semble important qu'on puisse regarder les impacts génériques de toutes les filières énergétiques et faire un choix.

Alors, à notre sens, ça ne devrait pas nécessairement s'arrêter juste à la cogénération. On parle abondamment de la cogénération parce que c'est relativement nouveau. En fait, on avance de plus en plus des projets, depuis quelques années, dans ce domaine-là. Maintenant, c'est une forme de production. Il y a des façons de faire qui sont souhaitables. Il y a d'autres façons de faire en cogénération qui sont beaucoup moins souhaitables, évidemment. Ça devrait être regardé, analysé, pondéré, mais ça devrait être regardé également au niveau d'un éclairage global, au niveau, je pense, de l'importance qu'on a à donner à chacune des filières énergétiques. Donc, je pense qu'on revient encore un petit peu au point de départ.

Mme Marois: C'est ça, au débat, qui comprendrait, dans le fond, l'étude sur toutes les formes d'énergie, toutes les avenues.

M. Archambault: Mais pour revenir à vos commentaires, effectivement, si on pouvait arriver à solidariser la population alentour d'un projet, on aurait fait de très, très grands pas parce qu'on ne pense pas, finalement, que la mise en place de nos équipements de production a été faite de façon catastrophique, loin de là. Sauf qu'évidemment la multitude d'information qui vient de toute part fait en sorte que les gens ne savent plus qui croire et comment le croire.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme Marois: Je reviendrai s'il y a...

Le Président (M. Audet): C'est terminé. Je vais maintenant reconnaître M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président.

Ça me fait plaisir de vous saluer à nouveau, M. Archambault et M. Dubé.

Disons, avant de vous poser certaines questions spécifiques concernant votre mémoire, j'aimerais peut-être revenir sur une affirmation de la députée de Taillon, tout à l'heure, qui mettait en doute la valeur de la consultation des diverses composantes de la société québécoise face au plan de développement d'Hydro-Québec. Il ne faut pas oublier qu'Hydro-Québec a quand même suscité un débat public relativement important au moment de sa consultation, la consultation qu'elle a elle-même menée à travers la province.

Et, également, le fait que la commission parlementaire a reçu 88 mémoires d'à peu près toutes les composantes de la société québécoise qui se prononcent sur ce plan-là. Alors, cette consultation-là n'est pas une consultation qui est restreinte, c'est une consultation qui est relativement importante. D'ailleurs, le processus de consultation d'Hydro-Québec a été souligné par de nombreux organismes comme étant une façon très positive d'aborder le débat. Et d'ailleurs, la députée de Taillon ne l'a pas mentionné, mais dans votre mémoire, à la première page de votre mémoire, et je cite. Vous dites: À cet effet, la Fondation a jugé bon de contribuer à l'élaboration du plan de développement 1993 d'Hydro-Québec, en participant de façon assidue à la consultation publique sur le sujet qui s'est déroulée en 1992. Nous tenons, d'ailleurs, à saluer de façon particulière cette première qui, croyons-nous, démontre une volonté nouvelle d'ouverture de la société d'État envers la population du Québec et, ultimement, sa clientèle. Alors, je voulais juste rétablir un peu le genre d'affirmation de la députée de Taillon.

Alors, je reviens à un point particulier de votre mémoire. À la page 6 du mémoire, vous avez un para-

graphe où vous dites: Afin de rétablir des rapports plus harmonieux, la Fondation est d'avis qu'une réévaluation éclairée s'impose dans la façon de considérer la problématique environnementale et sociale des développements énergétiques en milieu autochtone.

Évidemment, on connaît les problèmes qu'on a vécus à ce niveau-là. Et, j'aimerais... Vous avez aussi parlé tout à l'heure, dans la même perspective, de certains phénomènes nouveaux, c'est-à-dire la pression des jeunes autochtones sur les chefs autochtones, et toute cette nouvelle dimension.

Mais quels sont, selon vous, les principaux axes de changement qui seraient souhaitables et quels devraient être les intervenants impliqués dans une telle démarche pour faire en sorte que ce genre de discussion, de négociations se déroule dans des conditions optimales?

M. Archambault: En fait, je vais tout d'abord faire un petit commentaire sur vos premiers propos. Évidemment, la Fondation est tout à fait satisfaite de la façon dont son plan de développement a été élaboré. Et, effectivement, c'a suscité énormément de réactions. Vous parliez de 88 mémoires, c'est tout à fait... c'est très important. Par ailleurs, ça serait important, je pense, de pouvoir éclairer le public sur les résultantes de tout ça de façon très large. Ça, ça pourrait donc être complémentaire aux actions qui ont été entreprises, qui sont tout à fait, mais tout à fait souhaitables.

Maintenant, ceci étant dit, du côté des développements énergétiques en milieu autochtone, ce qui nous apparaît important de souligner, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est que la société crie, en fait, à l'heure actuelle, est essentiellement déchirée. C'est une société qui est déchirée entre ses valeurs traditionnelles, lesquelles valeurs traditionnelles sont véhiculées par les aînés, sont véhiculées par les gens qui pratiquent les activités traditionnelles en forêt, soit la chasse, le piégeage, le trappa-ge. Ça représente à peu près, grosso modo, 30 % à 35 % de la population, globalement. (11 h 50) ça, c'est une fraction importante qui représente les valeurs fondamentales de cette société-là. par ailleurs, il y a des jeunes, et la population autochtone est très jeune, très, très jeune. il y a, je pense, 70 % de la population qui a moins de 30 ans. donc, la pyramide d'âge est complètement inversée par rapport à la nôtre. ces jeunes-là, essentiellement, ont des besoins et ces jeunes-là ont été élevés dans un contexte différent des aînés, de leurs aînés. la convention de la baie james et du nord québécois, pour la nommer, a fait en sorte qu'on a fait un rattrapage très important au niveau des conditions de vie des populations.

Par ailleurs, on a créé, également, des besoins, et les besoins les plus impérieux qu'on a créés, c'est des besoins économiques. Or, souvent on ne fait que passer avec nos projets, et les populations autochtones ne sont que les témoins passifs de ces projets-là. Il y a peu de retombées permanentes pour ces populations-là, qui ont à subir les impacts de la mise en place de nos équipements de production collectifs.

Je pense qu'on devrait regarder de façon très particulière du côté de l'économie. On devrait regarder de façon très particulière comment on pourrait faire en sorte d'impliquer ou d'avoir un partenariat, d'obtenir un partenariat des populations autochtones dans le cadre, et de l'implantation, et de l'exploitation de nos équipements de production. Ce serait déjà quelque chose d'important.

Puis je vais aller plus loin. Ça va peut-être être technique un peu, mais je vais... La Convention prévoyait beaucoup de choses. La Convention de la Baie-James, qui a été signée en 1976 ou 1977, prévoyait beaucoup de choses. Il y a beaucoup de choses qui ont été réalisées. Par contre, la Convention prévoyait également qu'on dote les populations locales d'instruments de développement économique et ça, ça n'a pas nécessairement donné les résultats escomptés. La Convention, en fait, ça fait bientôt 20 ans qu'elle est en place. Je pense qu'on devrait peut-être mettre un focus particulier du côté de l'économie, ne serait-ce que pour faire en sorte que les jeunes générations puissent, éventuellement, faire quelque chose, se retrouver.

Par ailleurs, je dirais aussi, pour aller, peut-être, un petit peu plus loin: Qui devrait le faire? Hydro-Québec, c'est une machine qui est immense. C'est une machine qui est immense, et est-ce qu'elle a le visage humain pour discuter, avec des problèmes, disons-le, très terre à terre de ces gens-là. Ces gens-là, en fait, sont inquiets vis-à-vis de ce qui va arriver à leur milieu de vie, vis-à-vis de ce qui va arriver à la faune qu'ils exploitent de façon continuelle, etc., etc.

Et on arrive peut-être avec une machine qui est beaucoup trop énorme, une machine qui est compartimentée, avec le département des communications, le département de l'environnement, le département de ci et le département de ça. Est-ce que ces gens-là peuvent se reconnaître dans quelque chose comme ça? Est-ce qu'on ne devrait pas humaniser ça? Est-ce que ça ne serait pas une façon de faire en sorte qu'on aurait un rapport plus harmonieux avec ces gens-là? Je le crois personnellement. C'est peut-être quelque chose à explorer. C'est une immense machine qui arrive, en fait, dans des communautés de 300 habitants, et avec tous ses moyens...

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Je sais qu'il me reste peu de temps.

Une autre question que vous abordez à la page 8 de votre mémoire, vous dites...

Tout d'abord, sur vos derniers propos, je pense que c'est très important qu'on s'arrête sur cette réalité-là et peut-être, évidemment, que toutes les difficultés qu'on

a vues apparaître depuis un certain nombre d'années et toute la difficulté de vivre en ce qui concerne les communautés autochtones nous ont rendus un petit peu plus sensibles à ces situations-là, mais je pense qu'il va falloir dépasser le fait d'être sensibles à ces situations-là et agir. Et c'est un peu ce qui est frustrant, actuellement. C'est qu'on se dit: II faut... il y a des choses à faire, mais on n'a pas l'impression qu'elles se font.

Je reviens maintenant à ma question plus précise. À la page 8 de votre mémoire — et vous le reprenez dans vos recommandations — vous dites: La Fondation insiste donc sur la nécessité d'accentuer les efforts dans les domaines des économies d'énergie, des énergies alternatives et de l'environnement. Une des questions que, moi, ça soulève, c'est un peu dans le même sens que vos réflexions que vous venez de faire sur HydroQuébec. C'est que j'ai l'impression qu'en toute bonne foi, bien sûr, Hydro-Québec, à qui on confie des mandats en termes de recherche et développement, en termes de développement d'autres formes d'énergie à développer, est un peu prise dans son propre conflit intérieur, si on veut, d'entreprise et sa responsabilité d'entreprise. Donc, dans ce sens-là, moi, la question que je voudrais soulever avec vous: Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable que l'on confie à un organisme qui aurait un mandat spécifique à cet égard-là? Là, c'est une hypothèse. Je ne dis pas que c'est quelque chose qu'il faudrait défendre nécessairement. Il y a des formules à regarder. Je ne sais quelle espèce de forum pourrait être privilégiée, mais est-ce qu'on peut imaginer une avenue comme celle-là, et est-ce qu'elle ne serait pas génératrice, cette avenue-là, de véritables solutions concrètes?

M. Archambault: Vous parlez d'un organisme indépendant d'Hydro-Québec.

Mme Marois: Oui, c'est cela.

M. Archambault: Écoutez, c'est une très bonne question. Je vous avoue que je ne pourrai pas y répondre. Ce que je dirais essentiellement, que le mandat soit confié à un organisme externe ou que ce soit confié, comme ça l'est à l'heure actuelle, à Hydro-Québec — et il ne faut pas tout voir de façon noire là-dedans, je veux bien faire en sorte qu'on comprenne bien mes propos — Hydro-Québec a fait des choses qui sont intéressantes du côté des populations autochtones, mais je pense qu'on doit peut-être penser à un virage, maintenant. Je pense qu'on doit penser à «harnacher», au niveau économique, ces populations-là, d'une part, et je pense qu'on doit donner, quel que soit l'organisme qui le fera, un visage humain à cet organisme. On s'est doté, dans nos grandes sociétés — c'est vrai pour Hydro-Québec, c'est vrai pour toutes les grandes sociétés, quand je parle d'entreprises — en fait, on a compartimenté nos sociétés, nos grandes sociétés de façon, à l'interne, à avoir une meilleure efficacité, mais lors- qu'on va s'adresser à des problèmes humains, ce n'est pas compartimenté, ça. On ne peut pas arriver tour à tour avec le département de x, de y et de z pour parler de façon sectorielle de... Les gens ne le comprennent pas. C'est des structures qui, à l'interne, sont efficaces, mais lorsqu'on va adresser des problèmes humains comme ça, on aurait peut-être intérêt à humaniser notre approche et à faire en sorte de le faire de façon plus délicate. C'est le commentaire que je peux faire à ce moment-ci, sans nécessairement pouvoir vous répondre qui devrait le faire. Je pense qu'Hydro-Québec pourrait le faire, peut le faire, l'a fait jusqu'à maintenant, mais il y a peut-être des modifications qui pourraient permettre de bonifier ce qu'elle fait.

Mme Marois: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

À la page 4, je pense que vous avez touché à l'absence, chez les Québécois et leurs voisins, d'une vision globale de la problématique énergétique. Je pense que vous touchez le coeur du problème que nous aurons à vivre de plus en plus d'ici à la fin de l'an 2000, d'ici la fin de cette décennie.

Pour faire ce grand forum, il y a différentes alternatives. Vous y touchez très peu. Il nous a été recommandé, à un moment donné, d'être capable de regarder l'énergie dans son ensemble, et M. Dubé a touché des volets, vous dites des pans de mur. Moi, je dirais qu'on a taillé beaucoup de 2 x 6, mais il nous reste à les assembler et à décider ce qu'on va faire avec nos 2x6 dans différents domaines. Ne croyez-vous pas qu'il est temps qu'on ait une commission indépendante d'énergie? Là, on pourrait débattre, après ça. Elle pourrait être consultative ou elle pourrait être décisionnelle, mais elle regarderait ces grandes problématiques. Elle serait indépendante d'Hydro-Québec, alors, elle pourrait regarder l'utilisation dans la production énergétique sous toutes ses formes, les différentes avenues possibles et être capable de faire cette vision globale, de dire: Bien, il y a un contenu qui pourrait être hydroélectrique, il y a un contenu qui pourrait être gaz naturel, il y a un contenu, pour les régions éloignées, qui pourrait être, peut-être, l'utilisation de la biomasse et, tout à l'heure, l'hydrogène et nommez-en. (12 heures)

Alors, est-ce que vous ne croyez pas qu'on est dû pour mettre cette commission-là, qui serait un forum, finalement, indépendant qui ferait ce consensus-là de dire: Bien, voici la problématique globale, parce que ces gens-là auraient certainement un pouvoir d'aller chercher le voeu de chacune des populations.

M. Archambault: En fait, ce qu'il est important de voir, au niveau de la position de la Fondation, notre

message, nous, est lancé, à savoir qu'on pense que ce serait beaucoup plus intéressant de regarder, effectivement, les choses de façon très globale, de le diffuser, sans pour autant prétendre qu'on ne l'a pas regardé de façon globale. Maintenant, je pense que, où, peut-être, on a quelque chose à faire, c'est au niveau d'une meilleure diffusion vis-à-vis de la population de façon à la solidariser.

Par ailleurs, ce que je dirais pour répondre de façon très précise à votre question, c'est que je vous avoue qu'on n'a pas la prétention de pouvoir mieux comprendre quels sont les mécanismes qui seraient les plus habilités à traiter ces choses-là que les parlementaires.

Ça, je vous avoue, je ne peux pas vraiment vous mettre le doigt sur le mécanisme qui serait... vous m'en proposez un. Peut-être. Je vous avoue, il y en a peut-être d'autres. Vous les connaissez probablement. Moi, je vous avoue que je ne me situe pas nécessairement très bien dans tout ça. Mais je pense que la question, dans sa globalité, devrait être adressée par le mécanisme le plus approprié. S'il en existe deux, trois ou quatre, je ne le sais pas. On devra faire un choix.

M. St-Roch: Mais est-ce que vous éliminez d'emblée Hydro-Québec? Parce que, à ce moment-là, si vous laissez ce mandat-là à Hydro-Québec, elle sera toujours perçue, dans l'ensemble... peut-être moins ici au Québec, parce qu'il y a quand même une tradition puis une fierté envers la société d'État.

M. Archambault: Oui...

M. St-Roch: Mais, à l'extérieur, elle serait peut-être juge et partie?

M. Archambault: Oui, dans un contexte où on regarde la problématique énergétique dans son ensemble, évidemment, ça dépasse le mandat d'Hydro-Qué-bec, c'est très clair.

M. St-Roch: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Archambault et M. Dubé, au nom des membres de la commission, je vous remercie sincèrement de votre présentation.

Alors, afin de permettre au groupe Canatxx Energy de prendre place, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît.

Canatxx Energy Ventures

Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux.

Nous recevons maintenant les gens du groupe Canatxx Energy. Alors, messieurs, au nom des membres de la commission parlementaire, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue.

Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Ensuite, suivront des échanges d'une quarantaine de minutes.

Alors, avant de débuter votre présentation, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Ladouceur (François): Alors, Mme la ministre, M. le Président, les membres de la commission et représentants d'Hydro-Québec, mesdames et messieurs.

Mon nom est François Ladouceur. Je suis conseiller en développement industriel et responsable du développement régional de la région de Beauharnois-Huntingdon. À ma droite, M. Paul Grimes est président de la compagnie Canatxx Energy Ventures et, à ma gauche, M. Yves Carels est vice-président de la planification et de l'analyse pour la compagnie.

Alors, nous tenons à vous remercier de cette opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de faire valoir notre point de vue et, surtout, notre expertise dans le cadre de l'étude du plan de développement 1993 d'Hydro-Québec.

Canatxx est une entreprise qui dispose d'une expertise unique en Amérique du Nord. Nous sommes spécialisés dans la conception de centrales électriques à cycle combiné de très haute performance, alimentées au gaz naturel.

Depuis trois ans, nous avons entretenu des relations continues avec Hydro-Québec. Nous avons été attentifs aux besoins spécifiques de la société d'État. Et nous avons développé un projet, la centrale Belle Hélène, qui pourrait accroître la rentabilité d'Hydro-Québec et lui offrir de nouveaux marchés.

Nous vous démontrerons que ce projet offre d'excellentes opportunités à Hydro-Québec. Il pourrait enrichir son plan de développement et faire véritablement de l'électricité un levier de développement économique important, bien intégré au contexte de la mondialisation des marchés.

Hydro-Québec possède des atouts majeurs avec son réseau hydroélectrique. Cependant, pour bien les faire valoir, nous croyons qu'elle devrait rester ouverte à des options complémentaires de production d'électricité. Notre proposition s'inscrit totalement dans le respect des critères suivants: une rentabilité pour la société d'État et sa clientèle, le développement durable, une valeur ajoutée, la santé financière, le soutien de l'emploi au Québec, la flexibilité en termes de planification énergétique et la fiabilité de la continuation du service.

Comme l'a dit Mme la ministre à l'ouverture de

la commission, il faut, aujourd'hui, des choix dont les effets seront déterminants demain. Des choix éclairés se prennent en tenant compte de la réalité des marchés énergétiques. À 96 % d'hydraulicité, nous croyons qu'il est imprudent de mettre tous ses oeufs dans le même panier. En étant partenaire d'Hydro-Québec, nous pourrions miser sur l'effet combiné et avantageux du gaz naturel et de l'hydraulicité.

C'est ce rôle de partenaire que nous voulons mettre en évidence aujourd'hui. Avec un faible pourcentage de production complémentaire au gaz naturel, Hydro-Québec renforcerait sa compétitivité. Il faut, pour cela, qu'elle s'assure, dès maintenant, d'un approvisionnement en gaz naturel adéquat.

Il ne s'agit pas ici de proposer l'énergie thermique en substitution au réseau hydroélectrique. Il s'agit de se servir des ressources d'appoint afin d'optimiser les avantages du réseau hydroélectrique. Le projet consiste à construire et à mettre en service, dans la région de Beauharnois, une centrale électrique à cycle combiné alimentée au gaz naturel. Elle répondrait au besoin en puissance et en énergie d'Hydro-Québec. La centrale serait constituée d'unités modulaires et indépendantes, chacune capable de générer 250 MW d'énergie de base ou programmable. Plusieurs unités pourraient ainsi être mises en service selon les besoins. (12 h 10)

Le concept modulaire et entièrement programmable développé par Canatxx offre la flexibilité recherchée par Hydro-Québec pour satisfaire ses besoins sporadi-ques en énergie. C'est le cas, notamment, lorsque les niveaux d'hydraulicité baissent ou encore lors de pannes. Il s'agit essentiellement d'une centrale d'appoint, pour des besoins stratégiques, dédiée entièrement à la production d'électricité pour Hydro-Québec. Elle pourra d'ailleurs être exploitée par la société d'État, le cas échéant.

La centrale Belle Hélène produira de l'électricité pour un seul client, Hydro-Québec, et ne vendra pas de vapeur à des clients industriels. Cela a pour avantage principal de consacrer entièrement la centrale aux besoins en énergie d'Hydro-Québec et assure une gestion optimale de son réseau hydroélectrique. La très grande flexibilité que procure le concept modulaire et programmable de la centrale constitue un avantage marquant en matière de planification. Il peut aussi répondre tant aux besoins de la population québécoise qu'aux exigences de sa clientèle à l'exportation.

Le projet Belle Hélène est situé dans le parc industriel de la région de Beauharnois-Huntingdon, à environ 45 km au sud de la région montréalaise. Il s'agit probablement du meilleur site au monde pour un tel projet, compte tenu de ses multiples avantages: adjacent à la station hydroélectrique de Beauharnois et près des lignes de transport de l'électricité; accès facile au gazoduc de TransCanada Pipelines, présent sur le site; proximité du canal de Beauharnois pour les besoins en eau de refroidissement; site industriel pourvu de toutes les infrastructures nécessaires et, finalement, la proximité des centres de consommation.

Voyons maintenant les avantages distincts de ce projet sur le plan énergétique, économique et environnemental. Une rentabilité pour la société d'État et sa clientèle. Un des enjeux clé de la gestion du réseau d'Hydro-Québec réside dans le contrôle des niveaux d'hydraulicité. Ces niveaux, rappelons-le, ont été très bas pendant plusieurs saisons d'affilée dans les années quatre-vingt. Dans ce contexte, il a fallu importer, à un coût élevé, de l'électricité des États-Unis et d'autres réseaux voisins pour satisfaire les besoins des consommateurs et les autres engagements à Hydro-Québec. Le réseau demeure, à notre avis, l'un des plus performants, mais il lui manque un élément essentiel de flexibilité pour réagir efficacement et systématiquement aux fluctuations des niveaux d'eau ainsi qu'aux situations de pointe ou d'urgence. Notre concept de centrale programmable lui apporte cet élément de flexibilité. Il serait encore temps de négocier un contrat d'approvisionnement en gaz naturel à long terme, à des conditions avantageuses. Évidemment, tout retard à entreprendre ces négociations avec les producteurs de gaz risque de coûter plus cher aux Québécois.

Voyons maintenant le développement durable. L'environnement n'a pas de frontières. Les répercussions de l'utilisation, par nos voisins, d'une énergie moins propre que l'hydroélectricité nous atteignent. Le défi est d'offrir en priorité l'énergie hydroélectrique la moins polluante. Le défi est aussi d'être en mesure d'offrir une énergie fiable et à un prix compétitif par rapport aux autres sources d'énergie plus polluantes. D'autre part, la technologie que nous proposons est la meilleure sur le plan environnemental pour la production d'énergie à partir de centrales thermiques. Le meilleur combustible possible, de ce point de vue, est le gaz naturel.

Les émissions atmosphériques et autres rejets découlant des activités de la centrale seront bien en deçà des nonnes fixées par l'environnement pour l'année 1995. Fait important, la production programmable de la centrale limite, au départ, les impacts possibles sur l'environnement, puisqu'on peut, en tout temps, interrompre ses activités.

Le site de Beauharnois, comme nous l'avons mentionné, est idéal. Aucune infrastructure complexe et aucune voie de transport ne sont requises. L'impact environnemental pour l'implantation de la centrale sera, en bonne partie, compensé par un aménagement paysager soigné et par une architecture conçue à l'échelle humaine. Le projet Belle Hélène sera bien intégré à la communauté environnante.

Pour ce qui est de la valeur ajoutée, la société d'État pourrait, tout en restant à l'intérieur de sa mission hydroélectrique, améliorer la gestion de ses propres ressources et minimiser les facteurs, comme l'évolution de la demande, qui échappent à son contrôle. HydroQuébec l'admet d'emblée, le principal risque associé à

ses activités est la fluctuation hydraulique. C'est aussi ce qui lui nuit dans ses contrats de vente d'énergie excédentaire, puisqu'elle doit garantir une certaine capacité d'énergie au moment où la demande l'exige. Se permettre de manquer d'énergie compromet ses chances d'être plus concurrentielle sur d'autres marchés et d'en faire bénéficier les consommateurs québécois. La centrale électrique programmable de Canatxx intervient comme une police d'assurance aux besoins, en période de faible hydraulicité. De plus, le projet dans son ensemble est tout à fait compatible avec la grille des coûts évités d'Hydro-Québec, utilisée dans ses offres de service lors de l'appel d'offres de 1991.

Concernant la santé financière du projet, quelque 250 000 000 $ en fonds privés seront investis au Québec pour réaliser la première phase de ce projet. Pour chaque unité de production d'une puissance de 250 MW, les investissements de l'entreprise dans la conception de projets et d'installations totalisent plus de 5 000 000 $ américains. La société est d'ailleurs engagée dans la conception, la construction et l'exploitation des projets qu'elle met de l'avant. Son programme de développement comprend, actuellement, en plus de la centrale Belle Hélène à Beauharnois, d'autres projets en voie de réalisation aux États-Unis et au Royaume-Uni. HydroQuébec n'aurait aucun investissement en capital à engager. Elle pourrait se concentrer sur le développement de son parc hydroélectrique en ayant l'assurance d'une centrale d'appoint à des coûts inférieurs à ses coûts évités.

En conclusion de cette présentation, j'aimerais aborder deux points majeurs: le développement de l'emploi et l'utilisation optimale de l'énergie. Les investissements privés auxquels nous venons de faire référence entraîneront des retombées de plus de 50 % auprès des entreprises locales. Ces retombées économiques iront tant pour la construction de la centrale que pour la fabrication d'équipement à Lachine par la société Générale Électrique. Le concept de la centrale Belle Hélène sera unique en Amérique du Nord. En plus des 75 à 110 nouveaux emplois directs créés, il faut miser sur le transfert de connaissances et le développement d'une expertise locale. C'est un apport appréciable dans un domaine de pointe appelé inévitablement à se développer. Il faudrait déplorer que ces emplois fassent l'objet d'un exode aux États-Unis, alors que la région de Beauharnois et l'ensemble du Québec ont tant besoin d'un stimulant pour sortir d'un contexte difficile.

Voyons maintenant en termes de flexibilité, fiabilité et continuation du service. Ces caractéristiques sont les attributs mêmes du projet de centrale thermique. Ajoutées aux avantages inhérents du réseau hydroélectrique de la société, elles permettraient d'optimiser l'utilisation de l'énergie et d'augmenter la productivité des installations d'Hydro-Québec. S'il faut, aujourd'hui, mettre en place les moyens qui permettront de répondre aux attentes de demain, ces choix s'imposent. Actuellement, les réserves de gaz naturel abondantes et à faible coût sont convoitées par nos voisins. Nous devons nous assurer dès maintenant d'un approvisionnement suffisant avant qu'il ne soit trop tard. Toute notre proposition repose sur une planification intégrée de nos ressources, articulée autour de l'hydroélectricité, en lui donnant une valeur ajoutée qui rejaillira sur l'ensemble de l'économie québécoise. À brève échéance, et dans le contexte d'une politique énergétique ouverte à l'innovation et à la créativité, nous faisons à la société Hydro-Québec les recommandations suivantes: qu'Hydro-Québec considère son choix de moyens pour la génération complémentaire d'électricité dans le cadre de son plan de développement à long terme, et qu'Hydro-Québec considère le projet Belle Hélène suivant cette nouvelle perspective et l'intègre dans son plan de développement pour les prochaines années. (12 h 20)

Ces recommandations faites, nous espérons avoir, par ce mémoire, contribué positivement aux réflexions de la commission parlementaire et à l'élaboration d'une vision constructive à long terme du développement énergétique du Québec.

Mesdames et messieurs, membres de la commission, je vous remercie, et, si vous voulez, nous pouvons passer à la période de questions.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Ladouceur. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, M. Ladouceur, M. Grimes et M. Carels, je voudrais, évidemment, vous remercier de nous avoir fait part de vos suggestions quant à des moyens d'accroître la flexibilité du parc d'équipement électrique québécois.

Vous nous dites que, depuis janvier 1992, HydroQuébec a choisi de traiter votre projet indépendamment sur la base de ses besoins futurs. Or, il appert que ses besoins à court terme pourraient être inférieurs à ceux qui étaient, évidemment, anticipés. Ils nous l'ont dit eux-mêmes à l'occasion de cette commission parlementaire.

Est-ce que vous croyez qu'avec le temps la justification d'un projet comme le vôtre va s'imposer davantage ou, au contraire, que les conditions avantageuses d'approvisionnement du gaz naturel sont éphémères et qu'il faudrait profiter d'une situation qui risque de ne plus se répéter?

M. Ladouceur: Mme la ministre, nous croyons que le temps est idéal pour qu'Hydro-Québec envisage un tel projet pour la raison principale que, même si Hydro-Québec avait une base beaucoup plus grande de production hydraulique, ça ne réglerait pas le problème en période de faible hydraulicité. Notre proposition est faite dans le but d'apporter à Hydro-Québec un outil de gestion de ses niveaux d'eau en période de faible hydraulicité. Alors...

Mme Bacon: Au point... Oui, allez.

M. Ladouceur: .. .et le fait que justement, actuellement, l'expansion de l'utilisation du gaz naturel à travers l'Amérique du Nord est propice. Je crois qu'il ne faudrait pas perdre cette opportunité, parce que les contrats sont négociés, quand même, pour des périodes de 20 ans, et lorsque le gaz est parti sous forme de contrats, il est trop tard pour faire ce type de projet.

Mme Bacon: Au point de vue environnemental, comment vous situez-vous par rapport à la question de la limitation des gaz à effet de serre dont on entend tant parler? Est-ce que vous croyez que ça pourrait constituer un empêchement à l'obtention des autorisations environnementales qui sont quand même nécessaires à la réalisation de votre projet?

M. Ladouceur: Mme la ministre, nous avons déjà travaillé passablement dans le domaine de l'environnement et nous sommes à l'étape où nous avons reçu les deuxièmes directives du ministère de l'Environnement. Notre projet est tout à fait conforme aux normes et excède les normes au point de vue environnemental d'émissions. Alors, nous sommes tout à fait dans une position très favorable au niveau environnemental et, de toute façon... ou plutôt, en plus, si nous considérons la situation actuelle, en période de faible hydraulicité, Hydro-Québec doit se procurer de l'énergie de réseaux voisins. Alors, elle doit acheter de l'énergie qui est produite, elle, par des formes beaucoup plus polluantes que la forme de production que nous proposons. Donc, effectivement, ce projet réduirait la contamination environnementale due aux émissions.

Mme Bacon: I have a question for Mr. Grimes. How do you view the major long-term changes in natural gas prices and supplies? Could I have your opinion on that?

M. Grimes (Paul): O.K. In Eastern Canada, there is a natural competition for natural gas with the Eastern United States and the Western United States. There are currently plenty of supplies in the ground to supply the Eastern half of this continent and Western half. The constraints are probably in the deliverability of gas and transportation of gas. We see gas prices rising from their quite low levels of the last five years and probably not rising at excessive rates, unless there is a great demand for Alberta gas from the West coast, from California. The fundamental problem of acquiring gas in the Eastern United States and Eastern Canada is that it is a long way away from where the gas is produced.

So there is a natural disadvantage in being able to compete for that natural gas production because you have to pay more for transportation. This summer, we see gas prices rising, not radically; we do see some constraints probably in the near term on instantaneous deliverability of gas.

Mme Bacon: What guarantees can you obtain or offer for a long-term natural gas supply?

M. Grimes: With a large project, the only substantial guarantees that are available are from large gas producers. Major producers in Canada have to supply these kinds of quantities of gas because no one else is really large enough to make those guarantees. Additionally, we have been in the process of developing gas storage facilities in the North-Central United States — Michigan. And the strategic requirements, I think, for Québec, eventually, will be to acquire reserves from the majors who can back up these reserves, and to move gas to a strategic location, either in Ontario or North-Central U.S., where it can be in place for the winter time.

Mme Bacon: M. Ladouceur, vous mentionnez, dans votre mémoire, la possibilité que la compagnie Générale Électrique réactive son usine de Lachine. Est-ce que cette possibilité-là est liée à la réalisation de votre projet? Quel type de production est envisagé avec Générale Électrique?

M. Ladouceur: Mme la ministre, il y a un environ... lors d'une rencontre avec des cens de votre cabinet, il a été mentionné par Générale Électrique qu'advenant le cas où, par exemple, il y aurait de leur équipement qui serait utilisé pour de tels projets, certaines des composantes de l'équipement pourraient être fabriquées à Lachine. Pour l'instant, l'ensemble de la turbine, la pièce principale du projet, est fabriquée aux États-Unis. Par contre, il y aurait opportunité ici... — parce que ces turbines-là, il y en a peut-être des milliers en circulation dans le monde aujourd'hui, c'est une technologie tout à fait nouvelle — certaines des composantes pourraient être fabriquées pour le marché mondial, à Lachine.

Mme Bacon: À Lachine. M. Ladouceur: Oui. Mme Bacon: Ça va.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. Tout d'abord, messieurs, votre mémoire, moi, je le considère quasiment comme une offre de service, si vous me permettez l'expression, parce qu'à toutes fins pratiques vous ne critiquez pas le plan de développement. Seulement, vous vous présentez comme une police d'assurance, comme complément à ce que peut faire Hydro-Québec à partir de l'énergie hydroélectrique. C'est de même que je l'interprète. Vous me reprendrez si j'ai des interprétations toutes croches,

mais j'ai quelques interrogations, quand même.

La première, c'est: Vous savez qu'Hydro-Québec achète de l'énergie excédentaire, c'est-à-dire pas excédentaire, de l'énergie dans les moments de faible hy-draulicité. Elle paie entre 30 000 000 $ et 50 000 000 $, dépendant du térawattheure, dépendant du contrat, soit avec le Nouveau-Brunswick, soit avec l'Ontario, soit avec d'autres sources d'alimentation, et Hydro-Québec — je vais essayer de finir mon raisonnement au complet — achète également ou prend l'engagement d'acheter de l'énergie du privé, à raison de 0,043 $ le kilowattheure cette fois-ci, pour environ 760 MW qui ont été autorisés. Vous me suivez jusque-là?

Donc, ma question, c'est: Comment pouvez-vous, dès le départ, vous situer comme un concurrent correct ou capable de rivaliser avec les 760 MW, par exemple, de la production privée, en termes de coûts? (12 h 30)

M. Ladouceur: M. le député. Premièrement, votre commentaire d'ouverture.

Nous travaillons en étroite collaboration avec Hydro-Québec depuis trois ans déjà. Donc, ce n'est pas une offre de service, mais c'est plutôt un partenariat pour en arriver à une solution qu'Hydro-Québec vit actuellement.

Lorsque vous mentionnez la cogénération, notre projet n'est pas un projet de cogénération pour des raisons évidentes. C'est que la cogénération est une production de base, tandis que notre projet est un projet tout à fait programmable et interruptible. Il faut ici rajouter que quand vous mentionnez les 0,043 $ de coûts évités d'Hydro-Québec, notre projet est un peu en deçà des coûts évités d'Hydro-Québec de l'ordre de 4 %, environ.

M. Chevrette: Oui, je sais que ce n'est pas de la cogénération. Je vous ai donné l'exemple de la cogénération pour vous donner le coût du kilowattheure qu'est prête à payer Hydro-Québec. Ce n'est pas parce que je... Je ne veux pas faire la comparaison entre votre projet et la cogénération, je veux comprendre la différence.

Mais, quand on regarde les coûts projetés du gaz naturel, si j'ai bien compris, d'ici l'horizon 2010, c'est l'inflation plus 5 %, ce qui se situe quand même dans une perspective de contrat à long terme. Un contrat à long terme à l'inflation plus 5 %, ça vous permet, selon vos études, de demeurer dans les prix comparables aux autres, et même inférieurs?

M. Ladouceur: Tout à fait, M. le député. C'est que votre commentaire est basé sur une demande constante de gaz naturel. Notre projet est basé sur le stockage avec des coûts inférieurs, sans avoir à payer tous les coûts de transport pour amener le gaz à être disponible en période de pointe, par exemple, pour Hydro-Québec ou pour d'autres besoins d'Hydro-Québec: pour optimiser, par exemple, en période d'abon- dance d'hydraulicité. Il existe des marchés très intéressants sur lesquels, actuellement, Hydro-Québec ne peut aller chercher sa juste part parce qu'elle n'a pas cette capacité de réagir et de donner une garantie de production. Parce qu'avec l'hydraulicité, lorsqu'on signe un contrat de 20 ans ou 10 ans, il faut également donner et une garantie de capacité et une garantie d'énergie. Or, Hydro-Québec peut donner, à certaines périodes, de l'énergie et, à certaines périodes, ne peut pas garantir la capacité.

M. Chevrette: Bon. Hydro-Québec travaille avec vous depuis un an, vous dites.

M. Ladouceur: Depuis trois ans, M. le député.

M. Chevrette: Trois ans? Pouvez-vous m'expli-quer, d'abord, comment Hydro-Québec, qui est un fin planificateur ayant à peu près toutes les expertises possibles, a réponse à tout — pas une question qu'ils ne sont pas capables de répondre — comment ça se fait qu'Hydro-Québec n'a pas prévu dans son plan de développement, si ça fait trois ans qu'ils travaillent avec vous, que ça ne fait pas partie de leur planification? Comment vous allez m'expliquer à moi, le profane, qui connaît peu de chose dans ce secteur, qu'Hydro-Québec, au lieu de penser à réaliser des projets contestés et contestables, ne s'aligne pas derrière un projet du genre qui peut, facilement me dit-on, par la lecture de votre mémoire — 250 MW additionnels, ça prend quand même deux ans pour les réinstaller; c'est ça que vous marquez dans votre mémoire, je l'ai lu.

M. Ladouceur: Et on soutient ça, M. Chevrette.

M. Chevrette: Puis votre vapeur est réutilisée puis... deux fois. Comment ça se fait qu'ils ne prévoient pas ça dans leur planification? Est-ce qu'ils nous cacheraient des choses que vous êtes en train de nous révéler?

M. Ladouceur: C'est peut-être une question qu'il faudrait adresser à Hydro-Québec et c'est également une des raisons pour lesquelles on est ici. Et nos recommandations sont de demander à Hydro-Québec de reconsidérer leur plan de développement en fonction d'intégrer cet outil de gestion des niveaux d'eau, en période de faible hydraulicité. Cet outil...

M Chevrette: Mais pourquoi ce serait limité à la faible hydraulicité? Pourquoi que ça ne répondrait pas à l'offre et la demande, purement et simplement, indépendamment de la faible hydraulicité, par rapport à la réalisation, par exemple, d'autres projets contestés à mort?

M. Ladouceur: M. le député, il existe de nombreuses applications de ce type de centrale qui est proposé. Entre autres, Hydro-Québec peut se servir d'une

telle centrale pour l'entretien de ses équipements qui sont situés dans le Nord, où la période d'entretien est très courte. Donc, elle pourrait éviter des coûts, s'assurer un meilleur entretien en utilisant cet outil de gestion. C'est un outil de gestion. Il ne s'agit pas ici... La compagnie Canatxx ne présente pas un projet, elle présente un concept qui est de l'ordre... On pourrait le comparer, par exemple, à une pièce d'équipement, à un avion. Ce n'est pas un projet qui est présenté, c'est un outil de gestion qui est d'ailleurs très sophistiqué en termes de technologie. C'est ce qu'il y a de plus «state-of-the-art», si je peux employer le terme.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me donner quelques endroits où ça fonctionne?

M. Ladouceur: Je peux vous en donner... Il y a environ, en technologie, 750 turbines de ce genre-là installées par Générale Électrique. Entre autres, derniè-ment, Tokyo Electric vient d'installer ce type de centrale et Tokyo Electric importe son gaz naturel liquéfié à partir de l'Indonésie. Donc, cette technologie est ce qu'il y a de plus «state-of-the-art» dans le domaine. C'est la technologie de l'avenir dans ce domaine-là. Si on considère au niveau environnemental les anciennes centrales de production au charbon, par exemple, vous le savez très bien, les lois exigent que ces centrales-là cessent de produire avec des périodes très restreintes et, éventuellement, ce sera remplacé par de telles centrales.

M. Chevrette: Vous faites allusion, précisément, à la réouverture possible de Générale Électrique, à Lachine. Je ne vois pas le lien direct. Générale Electrique, si ça lui tente d'ouvrir, pourquoi ça lui prend absolument votre expertise ou votre outil d'appoint pour ouvrir?

M. Ladouceur: M. le député, il ne s'agit pas de rouvrir. Générale Électrique est en opération à Lachine. Générale Électrique est un des principaux fournisseurs de turbines conventionnelles, et elle est actuellement à revoir sa production de ses produits de l'avenir qui sont ce type de turbine.

M. Chevrette: Là, je comprends.

M. Ladouceur: Donc, le site serait considéré dans le but de remplacer une production qui, éventuellement, disparaîtrait, qui en est une, pour l'instant, uniquement de maintenance, si vous voulez, d'entretien.

M. Chevrette: On va recontinuer après. Il m'arrête, lui.

Le Président (M. Bordeleau): Vos 10 minutes, M. le député, sont terminées.

Je vais laisser la parole, maintenant, pour 10 minutes, au député de Chapleau.

M. Kehoe: Merci, M. le Président.

Mr. Grimes, I would like to ask you a couple of questions. I understand that your company is involved in similar projects in the United States, in Europe and so forth. Could you tell us, give us an overall view of how it has worked in these countries? This is new, here, in the Province de Québec. It is a new concept. There are a lot of plants — cogeneration plants — in the Province de Québec. There are many coming on live in a short period of time, but this concept that you are proposing, that your company is proposing is something new, here in Québec, but it has been put in effect in other countries, as I say.

I would just like an overall view of how it has worked out and how it has performed in these countries.

M. Grimes: Combined cycle technology is not new technology. It has been around for 50 years.

M. Kehoe: But it is new in Québec, I guess.

M. Grimes: it is new in québec, but the evolution of the combined cycle technique, of this technology, has produced thermal efficiencies in the new modern combined cycle plants well in excess of 50 %. conventional thermal plants, like tracy, are around 30 %. so the advantage of a combined cycle plant over conventional steam cycles is to the tune of 60 % advantage in fuel cost. additionally, the cost, the original cost of the machinery, the actual gas turbines and the equipment necessary to build the combined cycle plant, is less expensive.

So, the technology was and has been used primarily in Europe. It was developed and extended in Europe because of high energy costs in Europe. Its natural migration was the South-East Asia, and the final resting point for a combined cycle technology is in North America. Today, in Europe, there are almost no plants being built that are not combined cycle plants. Today, in South-East Asia, there are, in effect, no big plants being built that are not combined cycle plants, with the exception of certain coal facilities. (12 h 40)

The machinery has proven to be the least cost in terms of its physical cost to buy, the least cost in terms of operation, the least cost in terms of its fuel consumption.

M. Kehoe: Are you comparing this always with cogeneration?

M. Grimes: Pardon?

M. Kehoe: You are comparing this with cogeneration plants. When you say less costs and more productive and so forth, in comparison with what?

M. Grimes: I will get to the cogeneration in just

a second. I am comparing it to other thermoplants. And, finally, this kind of equipment, because the production is primarily... the production of electricity is done primarily with gas turbines. And the gas turbine technology is now the lowest emissions... the lowest level of emissions for any kind of thermal service. It is nine parts per million on nitrous oxides now in the new machines.

Cogeneration is used with combined cycle plants, and cogeneration is the simultaneous production of electricity and heat. This plant is not a cogeneration plant, because it is designed to integrate with the existing hydraulic system. The economics behind this plant are that if it is integrated into the existing hydraulic system, and the utilisation factor of that existing hydraulic system can be improved, then it has fundamentally good economics from its relationship with the hydraulic system.

It also has to be able to stand on its own and, independently, be able to produce its own set of independent economics. So, it has to produce electricity competitively. Belle Hélène can produce electricity less expensively than any new power plant in North America, period. So, it can always run if it has to and produce electricity and sell it at a profit. It is more profitable, though, to operate the plant as an integral part of the hydraulic system. And aie strategy is simple. It is that when you need to run the plant, it means that there is not enough water. If you do not have enough water, the best thing to do is produce electricity thermally, at the lowest cost and the lowest environmental impact.

When you have enough water, you ought to use water, not gas, or coal, or oil, or anything else, so that the purpose of the plant is to embed a capital cost into the system — into the existing hydraulic system — that is about one third the cost of a hydraulic plant, and it is not intended to compete with cogeneration. Cogeneration is a dispatchable kind of power production, is a bit of an oxymoron, because you cannot really be cogenera-ting if you have to turn off, if you have to be dispatchable.

We are proponents of cogeneration. We like electricity and we like hydraulic electricity. Our other business is... we developped a very special high-technology natural gas pipeline compressor that uses electricity to displace the burning of gas. So, Belle Hélène is not intended to be a cogeneration facility. It is strictly intended to complement the existing hydraulic system.

M. Kehoe: M. Ladouceur, vous avez dit tantôt que ça fait trois ans que vous êtes en négociations, en discussion avec Hydro-Québec par rapport au projet Belle Hélène. L'entente d'explication donnée par M. Grimes tantôt à l'effet que ça coûte moins cher, il y a beaucoup d'avantages. Où sont rendues vos discussions? Je veux dire, «c'est-u» au point d'aboutir, les négociations pour la construction du projet? À partir de maintenant, où est-ce qu'on est rendu? C'est juste un projet, à ce temps-ci, si je comprends bien.

M. Ladouceur: M. le député, comme je vous l'ai dit, depuis trois ans, nous travaillons en très étroite collaboration avec Hydro-Québec. Et, encore aujourd'hui, nous travaillons et nous sommes considérés par Hydro-Québec comme étant un projet intéressant.

Maintenant, moi, je ne peux pas vous certifier qu'Hydro-Québec a l'intention de faire ce projet. La raison pourquoi on est ici, c'est pour demander à la commission de demander à Hydro-Québec ce qu'elle en pense, de ce projet.

M. Kehoe: Mais savez-vous ce qu'ils en pense, à Hydro-Québec, du projet?

M. Ladouceur: Les gens avec qui nous travaillons à Hydro-Québec, à tous les niveaux, sont très intéressés, et nous travaillons, à tous les jours, avec des gens d'Hydro-Québec... à toutes les semaines. Nous visitons des endroits, nous discutons de nouveaux marchés éventuels, de même que de régler la situation en faible hydraulicité, qui coûte très cher au Québec, actuellement.

M. Kehoe: Effectivement, la réponse... vous ne savez pas la réponse à... Vous êtes ici au jugé pour discuter et, j'imagine, pour nous autres, donner aussi votre projet... de faire accepter votre projet. Mais la compagnie elle-même, vous n'avez pas d'indication quelle est l'intention d'Hydro-Québec par rapport à votre projet?

M. Ladouceur: M. le député, ce que je peux vous dire, c'est qu'Hydro-Québec travaille avec nous, actuellement, à ce projet-là et à d'autres projets de développement pour des nouveaux marchés qui n'existaient pas, suite à des apports qui viendraient de cette centrale. Mais, je ne peux pas me substituer à HydroQuébec pour... Notre raison principale d'intervenir ici, c'est que nous avons réalisé que le plan de développement d'Hydro-Québec ne comprenait pas ce type de centrale. Il y avait l'hydraulique. Maintenant, est-ce qu'Hydro-Québec le voit comme faisant partie de son réseau hydraulique? Il faudrait le demander à HydroQuébec.

M. Kehoe: Oui, votre compagnie est-elle la seule qui a un projet similaire... semblable dans la province de Québec?

M. Ladouceur: Oui, M. le député. Actuellement, et depuis trois ans, nous sommes le seul projet de ce type qui discute et qui travaille avec Hydro-Québec dans le but de sa réalisation, à notre connaissance, bien sûr. S'il y a d'autres gens qui y travaillent...

Hydro-Québec nous a demandé, lors des appels d'offre en 1991, de substituer notre projet et d'en faire

un projet de cogénération. Étant responsable du développement de la région de Beauharnois-Huntingdon, ça aurait été assez facile de trouver un client de vapeur. Il existe des clients qui utilisent beaucoup de vapeur: des pâtes et papier, des industries chimiques, etc. Mais, vraiment, cette technologie-là n'est pas présentée à Hydro-Québec comme étant un projet de cogénération, mais uniquement un outil de gestion en période de faible hydraulicité qui peut également servir à maximiser ses opportunités sur les marchés nord-américains. Il existe beaucoup de nouveaux marchés qui seraient ouverts à Hydro-Québec advenant qu'un projet similaire fasse partie du réseau hydraulique d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, M. le député de Chapleau. Le temps est maintenant terminé.

Il vous reste, M. le député de Joliette, huit minutes.

M. Chevrette: Huit minutes! Ha! J'en ai assez pour dire ce que je pense.

D'abord, moi, je voudrais faire un commentaire, en particulier, pour les oreilles d'Hydro-Québec qui sont ici. Je trouve, personnellement, inconcevable qu'on ne soit pas au courant d'un tel projet, qui représente 250 MW et qui peut être augmenté. Ça fait partie d'une analyse, au moins. Je ne sais pas, c'est la première fois que j'en entends parler. Cinq millions d'investissement dans une région, c'est pas des «peanuts». Je comprends que le député de Beauharnois soit dans les parages. Je ne comprends vraiment pas. Je vous avoue que j'espère qu'on va nous mettre au courant dans les plus brefs délais. Ce serait une commande qu'on pourrait glisser à la machine cet après-midi. On nous explique d'abord pourquoi ils n'en veulent pas.

Deux, comment ça se fait qu'on peut faire perdre trois ans si on n'a pas de décisions à prendre. On ne peut pas travailler en bon partenaire. Moi, je m'excuse, M. Ladouceur, mais je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'un bon partenariat, c'est pas une cachette, ça. C'est public. Les gars du Lac-Saint-Jean ont parlé de partenariat, tantôt, et ils demandent des structures. Il me semble qu'il doit y avoir une adéquation entre le bon partenariat et la transparence. Il y a quelque chose qui accroche. Moi, je vous avoue que ça me dépasse qu'on ne soit pas plus au courant que ça. Surtout avec les difficultés, par exemple, dans les négos avec les Américains, justement. On sait comment Hydro-Québec a eu de la difficulté en négociations.

Puis, ce serait peut-être un moyen de lier des liens différents, en tout cas, de ceux qui se trament présentement. Et, en particulier, Hydro prend la peine — et vous regarderez l'annexe du plan de développement — il prend la peine, en annexe, de dire: Le gazoduc Iroquois est sans doute une des causes pour lesquelles HydroQuébec s'est vu refuser le programme NYPA de 1000 MW, à cause de la grande concurrence du gaz naturel, qui est maintenant accessible au nord-est américain.

C'est un peu ça qu'on a lu dans les annexes.

Ça, ça m'agace de voir qu'il y un constat en annexe, qu'il y a un projet sur la table et qu'on ne nous le dise pas. Donc, pour moi, d'abord, Hydro devrait nous faire le point. Parce que je me suis enquis tout de suite auprès de la ministre. En avez-vous entendu parler? Elle me fait signe que non. Il me semble qu'ils auraient dû en parler ici, dans ce cas-là. Ils sont cachottiers. Ils disent ça rien qu'à la ministre. Nous autres, on a le droit de savoir, nous autres aussi, voyons, madame! Donc, premièrement, ça, c'est ma stupéfaction. (12 h 50)

Deuxièmement, je voudrais bien savoir, d'autre part, quand vous dites que c'est aussi un outil de gestion, c'est parce que vous arrivez avec deux propositions, à ce moment-là. Là, je pourrais comprendre plus qu'Hydro a des réticences, parce que vous savez, ce monstre sacré là n'aime pas voir arriver d'autres expertises ou d'autres techniques qui peuvent peut-être influencer le cours normal des choses. Ça, je peux comprendre ça. Il y a de l'égocentrisme dans ça, un petit peu, qui peut s'expliquer. Mais, ceci dit, j'aimerais bien savoir pourquoi vous proposez une gérance totale par Hydro — tout en demeurant propriétaire, si j'ai bien compris votre plan — ou encore une opération, tout simplement, à contrat avec Hydro, si j'ai bien compris encore. L'objectif de tout ça, pour vous, est-ce que c'est d'importer une nouvelle technologie ou si c'est vraiment de... Vous êtes une compagnie privée, c'est clair que vous voulez faire de l'argent, je ne vous blâme pas, vous seriez malade si vous me disiez le contraire, et je sais que vous ne me le direz pas, alors, je peux avancer ça. Donc, à partir de ce fait-là, vous liez le tout à l'urgence de signer un contrat au moment où la disponibilité du gaz naturel est évidente.

Sur combien d'années pouvez-vous projeter, cependant, une longévité, dans ce secteur-là? Parce qu'Hydro ne se lie que pour 40 ans, ordinairement, avec des contrats de vente ou d'achat — si on regarde ce qu'il y a avec Terre-Neuve, ça finit en 2015, le contrat; mais la longévité de tout ça, ce serait combien?

M. Ladouceur: M. le député, la première partie de votre question: notre proposition à Hydro-Québec est une proposition d'un développeur privé, qui serait propriétaire et qui financerait entièrement ce projet-là avec du capital privé. Nous serions propriétaire, nous opérerions cette centrale-là, et toute l'énergie serait vendue à Hydro-Québec pour ses besoins de gestion. Alors ça, c'est la première partie.

La deuxième partie, c'est que le système d'amortissement dans ce type de projet-là, pour le financer, est sur une période de 20 ans. Donc, les chiffres qui sont apportés sont basés sur un contrat de 20 ans, qui se rattache également au contrat du gaz naturel, qui est d'environ 20 ans. Hydro-Québec utilise 40 ou 50 ans sur ses projets conventionnels, et la durée de vie réelle de ces projets-là, elle est définitivement plus longue que

20 ans.

Alors, ici, il reste à savoir... c'est évident que lorsqu'Hydro-Québec aura un tel outil sur son réseau il devra le gérer en nous fournissant de l'information: Est-ce qu'il veut que la machine fonctionne ou pas? Ce ne sera pas à nous à prendre la décision. Nous fournissons une technologie des plus avancées, et notre client nous dit quand il en veut et quand il n'en veut pas. Je ne sais pas si ça peut répondre...

Le Président (M. Bordeieau): Je vous remercie, M. Ladouceur.

Je laisse maintenant la parole au député de Drummond pour une période de cinq minutes.

M. St-Roch: Non, ça va, M. le Président, pas de question.

Le Président (M. Bordeieau): Pas de question.

Alors, je vous remercie, M. Ladouceur, M. Grimes, M. Carels, et la commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 19 heures.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 19 h 8)

Le Président (M. Audet): Je déclare la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec.

Alors, ce soir, nous recevons le Groupe de recherche en économie de l'énergie et des ressources naturelles ainsi que la Banque de Montréal et l'Institut national de la recherche scientifique Énergie et matériaux.

Groupe de recherche en économie de

l'énergie et des ressources naturelles (GREEN) — Université Laval

Alors, les gens du Groupe de recherche se sont avancés. M. Bélanger et M. Bernard, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue.

Je vous rappelle brièvement la façon de dérouler de nos travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire, ensuite suivra une période d'échange d'une quarantaine de minutes.

Avant de débuter l'exposé de votre mémoire, je vous invite à vous présenter. Merci.

M. Bernard (Jean-Thomas): Bonsoir.

Mon nom est Jean-Thomas Bernard. Je suis direc- teur du Groupe de recherche en économie de l'énergie et des ressources naturelles, à l'Université Laval, et je suis professeur du département d'économique.

M. Bélanger (Gérard): Gérard Bélanger, professeur au département d'économique de l'Université Laval.

M. Bernard: La création d'Hydro-Québec remonte à 1944, avec la prise de contrôle des actifs de la Montreal Light, Heat and Power. Hydro-Québec a connu, évidemment, une expansion majeure en 1963, lorsqu'on a complété la nationalisation de l'électricité au Québec. À ce moment-là, les objectifs poursuivis étaient l'uniformisation des tarifs, l'intégration du réseau, le rapatriement de l'impôt fédéral sur le revenu des corporations et la promotion du développement économique pour le bénéfice des Québécois. Aujourd'hui, HydroQuébec est une entreprise de très grande taille, et, si on y regarde de près, les objectifs poursuivis ont été rencontrés. (19 h 10)

La mission d'Hydro-Québec se concentre principalement sur l'électricité. C'est de là, d'ailleurs, qu'elle tire la presque totalité de ses revenus; et qui dit revenus dit formule tarifaire. C'est pourquoi nous allons discuter principalement des méthodes qui sont utilisées par Hydro-Québec pour établir les prix et nous allons suggérer une méthode alternative que nous allons maintenant justifier.

La proposition principale que nous aimerions défendre, c'est la suivante: les prix de l'électricité devraient refléter le coût marginal de production. Puisque cette notion, qui est relativement familière aux économistes, peut être étrangère à d'autres groupes, j'aimerais m'y arrêter davantage. Le coût marginal de production, c'est le coût de produire une unité additionnelle, c'est-à-dire ce qu'il en coûte pour rencontrer une demande d'un client lorsqu'il se présente à Hydro-Québec.

L'électricité a cette caractéristique, c'est qu'elle doit être produite au moment où elle est demandée. Elle ne peut pas être entreposée. Donc, Hydro-Québec doit disposer des équipements pour rencontrer la demande telle qu'elle se manifeste. Or, la demande varie dans le temps. C'est pourquoi Hydro-Québec choisit un ensemble d'équipements qui visent à minimiser les coûts de rencontrer la demande, encore une fois, telle qu'elle se manifeste.

Il y a deux facteurs importants qui font varier les coûts. Le premier, c'est l'intensité de la demande, le niveau de la demande. En effet, plus la demande est élevée, plus les coûts sont élevés. Ceci reflète simplement le fait qu'Hydro-Québec ordonne l'usage de ses équipements par ordre de coût croissant. Et c'est normal: on commence par utiliser ce qui coûte peu cher pour passer ensuite à des équipements qui coûtent plus cher.

La deuxième dimension qui est importante, c'est

le niveau de tension. Plus la tension est basse, plus le coût marginal de livraison est élevé. Ceci est dû simplement aux séries de transformations que doit subir l'électricité pour être livrée à basse tension.

Donc, selon la façon dont la demande se manifeste, selon la période de l'année, et selon le niveau de tension, il y a un coût marginal relativement prévisible qui s'apparente à ce type de demande.

Notre position repose sur le fait que le tarif devrait refléter les coûts marginaux de long terme. En effet, l'électricité est ce qu'on appelle, nous, un bien complémentaire. Elle doit être utilisée avec d'autres équipements pour rendre les services connus, à savoir l'éclairage, le chauffage, Félectrolyse, les moteurs et ainsi de suite. Donc, les gens choisissent des équipements en fonction des prix qu'on leur présente. Et si les prix variaient de façon continue, on pourrait induire en erreur les clients en les amenant à choisir des équipements qu'ils auraient à regretter plus tard. C'est pourquoi on aimerait que les tarifs d'électricité soient basés sur les coûts marginaux de production de long terme.

Pourquoi les prix devraient-ils refléter le coût marginal? Bien, l'idée derrière ça est relativement simple. C'est une idée d'obtenir le maximum de nos ressources. On a simplement à considérer, disons, n'importe quelle entreprise. Évidemment, on ne fait pas d'argent à vendre à un prix inférieur à ce que ça nous coûte. Il n'y a personne qui s'enrichit comme ça. D'un autre côté, pour la société, il n'est pas souhaitable que le prix soit élevé par rapport au coût. C'est pourquoi lorsqu'il y a un manque de concurrence, en général, on établit des organismes de réglementation pour que le prix reflète davantage le coût. On n'a qu'à penser, ici, à Québec-Téléphone, qui est régie, je crois, par la Régie des services publics et Gaz Métropolitain, qui est régie par la Régie du gaz naturel et de l'électricité.

Bien, encore une fois, ce sont des volontés qu'on a de voir à ce que le prix reflète le coût de production, en particulier le coût marginal de production. Lorsqu'on ne suit pas cette règle, malheureusement, on s'appauvrit comme société. Alors, ça, c'est notre position principale.

Évidemment, le coût marginal, même pour les spécialistes, ce n'est pas une mesure qui est facilement mesurable. Cependant, en s'y appliquant... et d'ailleurs Hydro-Québec le fait; depuis quelques années, elle nous donne de l'information sur le coût marginal de production pour différents types de clients: résidentiel, commercial, industriel, et aussi pour différents postes horaires.

Dans le papier que nous vous avons distribué, il y a des évaluations de coûts marginaux d'Hydro-Québec, il y a aussi nos propres évaluations. Eh bien, en périodes de pointe, comme celle qu'on vient de franchir pour la période de janvier, février, à certains moments, ça pouvait coûter entre 0,40 $ et 0,50 $ le kilowattheure à Hydro-Québec pour produire cette électricité. Même si nous ne regardons pas attentivement notre facture d'électricité à chaque fois qu'on la reçoit, nous sommes tous conscients qu'il n'y a personne ici qui paie 0,30 $ à 0,40 $. Donc, ce sont certainement des périodes de l'année où Hydro-Québec vend à un prix inférieur au coût marginal de production.

Par contre, ce qui est moins connu, c'est qu'il y a d'autres périodes de l'année où ça coûte relativement peu cher à Hydro-Québec. Ses équipements sont inutilisés et il est possible aussi, lorsqu'il n'y a pas rareté de l'eau, que son coût marginal de production soit relativement faible, 0,01 $ et 0,02 $. Il n'y a pas beaucoup de marchés, non plus, où les gens peuvent se présenter à Hydro-Québec et dire: J'aimerais acheter à ce moment-là, et Hydro-Québec y ferait son profit. Donc, notre position de base, c'est que la tarification selon le coût marginal, c'est ce qui permettrait de valoriser au maximum la contribution que l'électricité et que les ressources hydroélectriques pourraient faire à la richesse collective des Québécois.

Présentement, les tarifs d'Hydro-Québec sont calculés selon ce qu'on appelle une formule de coût moyen. Hydro-Québec comptabilise ses coûts d'opération, la dépréciation, les taxes qu'elle a à payer, et, prenant en compte certains critères financiers comme l'autofinancement et le paiement d'une partie de ses investissements, bien, Hydro-Québec, ni plus ni moins, détermine son revenu requis, ce qu'elle aurait besoin pour rencontrer ses exigences. Par après, cette somme totale est distribuée par grandes classes de consommateurs. Encore une fois, c'est ce qui donne lieu aux formules tarifaires D pour le résidentiel, aux autres tarifs — dont j'ignore les lettres — pour le commercial et le petit commerce, et pour la grande industrie, de tarif L. Il y a aussi quelques tarifs particuliers, comme le tarif biénergie, le tarif interruptible, le tarif pour stabilisation pour la grande industrie, mais, foncièrement, les prix reflètent le coût moyen. Lorsque le coût marginal et le coût moyen sont relativement près, il n'y a pas de problème. Mais, Hydro-Québec — et c'est normal aussi, c'est ce qu'une bonne gestion nous demanderait de faire — a développé les sites hydroélectriques par ordre de coûts croissants, de sorte que le coût marginal — le coût du prochain site — coûte plus cher à développer que ce qui a été développé antérieurement. Si on voulait que les tarifs reflètent ce coût marginal, il faudrait prendre en compte, justement, ce qu'Hydro-Québec est en train de développer dans la formulation des tarifs.

Lorsque l'on regarde les tarifs qui résultent des formules que je viens de décrire, encore une fois, on prend le total et on distribue ça sur les classes en fonction de certaines caractéristiques comme l'énergie qui est demandée, la capacité, peut-être une certaine contribution à la pointe annuelle. (19 h 20)

Lorsqu'on regarde le résultat de tout ça, on arrive à la conclusion que l'écart entre les prix et le coût marginal n'est pas le même par classe de consommateurs.

Les processus qui ont été suivis ont fait que, la classe résidentielle, en général, a été privilégiée, en particulier le chauffage électrique, qui coûte beaucoup plus cher que ce que ça rapporte à Hydro-Québec. En général, la classe commerciale et petit commerce n'a pas été favorisée par cette affectation des coûts. Et, dans la grande industrie, les entreprises qui ont pu bénéficier des tarifs à partage de risques, en général aussi, ont été de grands bénéficiaires.

Je n'aimerais pas m'allonger grandement sur le sujet parce que je pense qu'il y a beaucoup d'entre vous qui êtes déjà au courant, on avait fait une étude, il y a deux ou trois ans, pour indiquer, en gros, quel était le manque à gagner d'Hydro-Québec du fait qu'elle avait vendu son électricité aux quatre alumineries qui viennent de rentrer... Je parle de deux alumineries et de deux expansions, qui viennent d'entrer en opération. Nous, on avait évalué, à ce moment-là, selon l'information disponible — puis, je pense qu'on n'était pas très loin de la réalité — qu'Hydro-Québec, pour les 24 prochaines années, c'est-à-dire pour la vie de ces contrats-là, allait perdre environ 300 000 000 $ par année, et ceci voulait dire que, par emploi direct créé dans ces entreprises, c'était quelque chose comme 200 000 $ par emploi, par année, pendant 24 ans. Alors, il faut se demander un peu, comme société, si ce sont des gestes comme ça qui vont nous enrichir ou si, au contraire, on n'est pas en train d'investir lourdement dans des emplois qui, vraiment, seront stables, bien rémunérés, mais où les effets d'entraînement, somme toute, seront assez modestes.

J'ai été peut-être relativement critique à l'égard de la formule tarifaire en cours. Bien, il faut dire que, lorsqu'on compare ce qui se passe au Québec relativement à nos voisins canadiens et voisins américains, Hydro-Québec n'est pas différente. Dans le reste du Canada, à l'exception de l'Alberta et de l'île-du-Prince-Édouard, on a des services publics qui sont propriété des provinces et qui suivent, somme toute, à peu près les mêmes règles pour la détermination des tarifs. En particulier, j'aimerais souligner le Manitoba, qui est presque totalement hydroélectrique, et la Colombie-Britannique. Alors, c'est sensiblement la même situation. Et j'aimerais même ajouter que, à l'égard des critères financiers, en particulier la couverture des intérêts, l'autofinancement et le taux de rendement, HydroQuébec, en général, a une performance supérieure à ses voisines.

Cependant, pour le rendement sur le capital, je pense que, comme observateur de la situation, on observe que le taux de rendement sur l'avoir propre d'Hydro-Québec au cours des sept, huit dernières années, ça a été à peu près le taux de rendement qu'on aurait obtenu si on avait acheté des bons du Trésor. Alors, je pense que, pour la plupart des gens, ça ne demande pas beaucoup d'imagination pour penser que ce n'est pas très difficile d'acheter des bons du Trésor, puis obtenir ce taux de rendement là. Tout le monde est capable de faire ça. Il faudrait se demander aujourd'hui si la Caisse de dépôt et placement avait un taux de rendement pareil sur ses actifs, je pense que ça nous inquiéterait parce que c'est le rendement qui va servir à nos vieux jours, puis ça avance tranquillement, puis je commence à m'inquiéter un peu. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne s'inquiéterait pas de la même façon sur le capital qu'Hy-dro-Québec contrôle, alors que le taux de rendement dans ce secteur-là est relativement faible. Encore une fois, la situation n'est pas très différente dans le reste du Canada, puis elle n'est pas très différente aux États-Unis même si, aux États-Unis, on a principalement des entreprises privées qui sont sujettes à contrôle gouvernemental. La seule différence tient probablement au fait que le capital a une rémunération plus élevée aux États-Unis qu'au Canada. Autrement, c'est sensiblement des règles de tarification établies selon les coûts moyens.

Cependant, dans les dernières années, suite à des facteurs que je vais mentionner dans un instant, il y a eu un intérêt pour la tarification selon le coût marginal, et, aujourd'hui, on voit des expériences qui apparaissent à New York, dans le Maine et un peu partout aux États-Unis. On s'inquiète davantage de cette formule de tarification là. Le fait qu'on tarife l'électricité selon le coût moyen et qu'on n'impute aucune valeur aux ressources hydroélectriques qui sont utilisées dans la production implique qu'il y a une rente hydroélectrique qui est distribuée ou dissipée d'une certaine façon. Le gouvernement ne perçoit pas de redevances sur les eaux utilisées par Hydro-Québec comme c'est le cas pour le producteur privé Alcan et comme c'est le cas dans les autres provinces canadiennes pour les autres producteurs, même s'ils sont de propriété provinciale. Ici, j'aimerais juste ouvrir une parenthèse. Si, du jour au lendemain, on décidait de ne plus prélever de redevances sur la forêt publique, si on laisse tomber les droits de coupe, je pense qu'il y a du monde qui s'inquiéterait de ça. On dirait: Ecoutez, on est en train de perdre quelque chose. On a une valeur, une forêt qu'on exploite, puis on ne retire pas de bénéfices directs de ça autres que les emplois, mais on ne retire pas directement de bénéfices. On a disposé sans rien percevoir. Je ne connais pas beaucoup de producteurs privés de forêt, moi, qui ouvrent leur forêt à des producteurs, puis qui disent: Servez-vous. Alors, on le fait... Même pour la forêt publique, non plus, on ne le fait pas. Le gouvernement regarde ça de près, puis essaie de retirer une valeur, ce qu'on appelle la rente, nous, mais une valeur pour la forêt.

Or, une ressource hydroélectrique s'est dissipée. Bien, comment est-ce qu'elle s'est dissipée? Elle s'est dissipée, principalement, à travers les tarifs. Comme j'ai indiqué, le fait qu'Hydro-Québec vende en bas de ses coûts pour certains usages — sur lesquels j'ai un peu insisté, là: le chauffage électrique et certains usages industriels — bien, ce manque à gagner, il vient de quelque part. Bien, il est contribué par des sites qui ont été développés à peu de frais, sur lesquels on pourrait

percevoir une rente.

Une autre façon dont la rente a été dissipée, puis ça aussi, présentement, c'est un peu en train de s'estomper, c'est qu'il était relativement bien connu, dans le milieu, que les salaires des employés d'Hydro-Québec étaient plus élevés que ce que le marché, normalement, offrait pour ces gens-là. Alors, ça, je pense que ça a été resserré un peu, puis c'est toujours en voie de l'être, mais il reste qu'il y a une bonne expérience historique de ce côté-là. Donc, il y a une partie de la ressource qui a été utilisée de cette façon-là, à travers les coûts de fournitures plus élevés, soit les employés ou une politique d'achat préférentielle et ainsi de suite. Mais il demeure que le principal outil qui a été utilisé pour distribuer cette ressource hydroélectrique, les revenus de cette ressource hydroélectrique, c'est à travers des prix relativement faibles, ce qui amène une surconsommation d'électricité, puis ce qui amène ce qu'on appelle, dans le métier, une concurrence déloyale aux autres formes d'énergie. En général, le gaz se plaint de cette situation. Moi-même, j'ai fait des calculs sur le sujet à l'effet que, chauffer une maison — une nouvelle maison — au gaz relativement à l'électricité, en termes de coûts, ce que l'on a à supporter comme société, ça coûterait moins cher au gaz. Par contre, ce qu'on dit au client à travers les tarifs, c'est: Allez à l'électricité. Bien, le client choisit l'électricité parce que ça coûte moins cher. Alors, évidemment, lui, il l'utilise, mais ce faisant, il utilise une ressource à un prix qui est inférieur à son coût marginal.

Bien, on peut se demander comment il se fait que la formule que l'on... le principe sur lequel on aimerait établir la tarification n'a pas été reconnu, c'est-à-dire que, s'il a tant de vertus que ça, comment ça se fait qu'on ne pratique pas ça davantage? Comment ça se fait qu'aux États-Unis ça n'a pas été adopté massivement par les producteurs privés? Comment se fait-il qu'ailleurs au Canada, non plus, on... Pourquoi est-ce que ce n'est pas utilisé?

Bien, il faut dire que, historiquement, on était dans une période de coûts décroissants, ce qui a été le cas, ici, au Québec aussi, parce que, à aller jusqu'à, je dirais — je cite de mémoire — cinq ou six ans, le prix réel de l'électricité, au Québec, baissait. Ça coûtait moins cher à mesure que le temps passait. Alors, dans ce contexte-là, il y avait des économies d'échelle, et la précaution qu'on voulait avoir à l'égard des services publics, c'est qu'ils ne chargent pas des prix trop élevés. Mais la situation, elle a changé un peu partout, principalement en raison de nouvelles préoccupations à l'égard de l'environnement.

Bien, on n'est pas grandement optimiste à l'effet que nos recommandations seront adoptées du jour au lendemain, mais on pense, présentement, que le climat a relativement changé et que le contexte est probablement plus favorable à présent. Il y a d'abord le fait que, aujourd'hui, on se préoccupe de plus en plus de l'environnement. On dit: II faut «internaliser» les coûts de l'environnement. C'est-à-dire, lorsqu'on utilise un bien environnemental comme une rivière, où on empêche les saumons de circuler ou même, seulement une rivière qu'on voudrait léguer à nos enfants, puis eux décideront d'en faire ce qu'ils en veulent, bien, on dit: On devrait imputer un coût au fait qu'on utilise ça. Bien, si on est prêt à imputer des coûts environnementaux, je pense qu'on devrait être prêt à imputer davantage les coûts tout court. Et c'est ce qu'on dit, nous.

Le Président (M. Audet): En conclusion, s'il vous plaît. (19 h 30)

M. Bernard: O.K. Deux petites minutes.

La deuxième raison pour laquelle on pense qu'il y aura un intérêt pour ça, c'est qu'il y a une certaine stagnation économique. Il n'y a pas juste la récession actuelle. C'est-à-dire, depuis 1980, les chiffres le démontrent, le revenu réel par tête d'individu, au Québec, n'a pas augmenté, alors que, durant les 20 années antérieures, il y avait eu progression. On n'est pas les seuls dans cette situation, mais c'est un petit peu décourageant de voir qu'on ne progresse plus sur le plan économique. Alors, il faudra trouver de nouvelles façons d'augmenter les revenus. Puis nous, on pense que, justement, c'est une façon. Et, un dernier point, c'est que, vous n'êtes pas sans savoir que les finances publiques sont serrées un peu partout. Or, s'il y a quelque chose qu'on devrait... s'il y a une forme de taxation qu'on devrait d'abord percevoir, c'est des taxes sur les rentes, parce que les rentes, ça n'empêche pas la production, au contraire. Taxer simplement la rente, ça n'affecte pas le coût marginal, qui, lui, nous donne le bon signal de prix. Donc, on pense, dans ce contexte-là, qu'il pourrait y avoir un intérêt pour les formules tarifaires que l'on suggère.

On vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Bernard. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, M. Bernard, M. Bélanger, je voudrais vous remercier d'être venus présenter vos préoccupations, spécialement au sujet de la tarification de l'électricité au Québec. Si certains pouvaient juger qu'elles sont de nature académique, je pense qu'il demeure qu'un recul en regard des principes économiques nous permet de porter un regard neuf sur la pratique tarifaire de l'électricité au Québec.

Dans l'ensemble, votre mémoire stipule qu'une tarification de l'électricité basée sur le coût marginal assure un maximum de bien-être pour la société québécoise. Par ailleurs, selon le tableau 1 de votre mémoire, on constate que l'application d'une telle tarification pourrait nécessiter des fortes hausses tarifaires auprès des clients résidentiels, agricoles et industriels.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui me

semble, à moi, une apparente contradiction — ça l'est peut-être — à savoir qu'une augmentation substantielle du prix de l'électricité maximiserait le bien-être de la collectivité québécoise?

M. Bernard: Ici... Bon, j'aimerais, oui, souligner deux ou trois points.

Le premier, c'est que c'est vrai que ça amènerait des réaménagements assez importants. Il faut se rappeler, même la plupart d'entre vous vous rappelez une époque pas si lointaine, il y a 15 ou 20 ans — on n'y reviendra pas — où le chauffage électrique, au Québec, ça représentait peut-être 6 % ou 8 % de l'ensemble. Or, en environ 10 ans, on a converti ça... avec, assez souvent, des programmes de subventions dans ce sens-là, et ainsi de suite.

Bien, c'est bien clair qu'aujourd'hui, ça, c'est une marche très difficile à défaire, parce qu'il y a un stock imposant de maisons de ce côté-là. Par contre, à un moment donné, il faut passer le bon signal de prix, et, si jamais on allait dans cette direction-là, bien, c'est certain qu'il faudrait aménager, comme on a aménagé des programmes de subventions pour les amener dans ce sens-là, bien, il faudrait probablement penser à des programmes de subventions pour faire reculer les gens.

C'est bien clair qu'on ne peut plus revenir sur les alumineries, hein, bon. Elles sont ici, elles sont dans le décor — et même, je pourrais même vous lancer un message un peu plus pessimiste dans un instant, là — mais donc, elles sont là, et il faut en tirer le maximum de bénéfices. Bien, nous, c'est un peu, par contre, c'est un peu une mise en garde, c'est-à-dire, développer des ressources pour créer des emplois au prix que l'on dit, bien, je pense qu'il y a d'autres façons d'améliorer le bien-être. Puis, c'est bien clair qu'il y aurait une période d'ajustement. Par contre, je pense que les bénéfices que l'on pourrait réaliser seraient suffisamment importants pour compenser pour ces coûts d'ajustement là.

C'est clair qu'au niveau... Lorsqu'on pense à une tarification marginale, on dit que les principaux bénéficiaires, présentement, un des groupes... les principaux bénéficiaires — écoutez, j'en suis moi-même, mais je ne suis pas, je ne me flagelle pas le soir, avant d'aller au lit, là — c'est bien clair que je n'aime pas payer des factures élevées — ce n'est pas ça, l'idée — et tout le monde déteste ça. Mais d'un autre côté, il faut réaliser que, lorsque l'on dit aux personnes de se chauffer et qu'on leur vend ça à 0,05 $, ou 0,055 $, présentement, à peu près, et que ça coûte 0,09 $ ou 0,10 $, en moyenne, pour ce type de service là, bien, on n'est pas en train de s'enrichir, et nous, le message qu'on dit, bien: Essayons de rapetisser cet écart-là.

Alors, il faut trouver des formules pour amener les gens à sortir de ça, et, à l'égard des usages industriels, il faut penser aussi à, peut-être, arrêter certaines politiques, là; c'est un peu notre message. Par contre, ce qu'on ne mentionne pas, c'est que lorsqu'on tarifera au coût marginal, il y a beaucoup de gens qui bénéficieront. Les gens qui paient 0,04 $ ou 0,05 $, présentement, alors que le coût marginal de production, il est de 0,02 $, bien, ces gens-là sont pénalisés. Puis, eux, ils seraient des gagnants. Alors, c'est bien clair que, dans l'exercice, il y a des gagnants et il y a des perdants, et il faudrait ménager un programme d'arrimage, pour passer d'une étape à l'autre. Mais, comme on est passé, un peu, d'une situation où il n'y avait presque pas d'électricité dans le chauffage — aujourd'hui, dans la nouvelle résidence, c'est tout à l'électricité, présentement, il n'y a presque pas d'autre chose, là. Alors, on continue dans le même sens.

Alors, nous, on dit: Écoutez, je pense qu'il faut donner le signal que ça coûte cher, ça, et qu'il y a d'autres façons de faire. Il n'est pas question de priver les gens d'un bien essentiel. C'est qu'il y a d'autres alternatives que les gens peuvent utiliser à moindre coût, et le coût ne serait pas aussi énorme, parce que, justement, lorsque le prix de l'électricité augmenterait, il y en a qui se tourneraient vers d'autre chose. Ces gens-là, en un sens, éviteraient, par leurs actions, l'augmentation des tarifs.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, là, vous militez certainement en faveur de l'installation de la tarification au coût marginal, et dans une perspective d'accroissement du bien-être de la société — je pense qu'on retrouve ça dans votre mémoire. Ce qui est bon pour le Québec devrait l'être également pour les autres sociétés, et vous soulignez, à la page 9 de votre mémoire, que, tant au Canada qu'aux États-Unis, la tarification au coût marginal est quasi inexistante.

Comment pouvez-vous concilier cet état de fait?

M. Bernard: Disons, il y a certainement le poids de l'histoire. Comme j'ai indiqué... Aller jusqu'à peu près en 1980, si on regarde, si on remonte assez loin dans l'histoire, les chiffres que j'ai vus — le tableau dont je me rappelle remontait à 1920, 1930 — en dollars d'aujourd'hui, le prix de l'électricité serait peut-être 0,15 $ ou 0,20 $. Depuis ce temps-là, il a entrepris une longue marche descendante pour arriver à peu près à 0,04 $ au début des années quatre-vingt et, depuis ce temps-là, il a repris une marche ascendante.

Et il y a eu toute une longue période où le prix baissait, et, dans ce contexte-là, la préoccupation — on sait que, dans ce contexte-là, le coût marginal, il est faible — c'était de s'assurer que les prix suivaient les coûts à la baisse. Bon. On a été dans cette période-là très longtemps, et les modes d'opération, les conceptions de gestion, et ainsi de suite, ont été axés là-dessus. Or, je pense qu'à peu près tous les observateurs aujourd'hui reconnaissent que cette situation-là, elle a changé. Ça a changé pas juste au Québec. Aujourd'hui, nous autres, on dit: On a développé des bons sites et on va vers des sites qui coûtent plus cher. C'est vrai. Ailleurs, on va aussi vers des formes d'énergie qui coûtent

plus cher et, à cause des préoccupations environnementales, bien, il y a des coûts beaucoup plus grands à supporter.

Alors, je pense que, présentement, il y aura pas mal plus d'intérêt pour une formule qui va faire que l'on reflète davantage les coûts, parce que moi, ça m'apparaîtrait aberrant, d'un côté, que l'on se...

Écoutez, moi, j'aime bien l'environnement moi aussi, ce n'est pas ça, mais qu'on se préoccupe énormément de faire refléter de façon très fine les coûts d'usage de l'environnement et qu'on ne se préoccupe pas du fait qu'on est en train d'exploiter des sites hydroélectriques qui coûtent de plus en plus cher et ça, on le met de côté, on dit: On ne reflétera pas ce coût-là dans la génération... on ne reflétera pas ce coût-là dans le prix au consommateur. Alors, ça serait deux messages qui ne sont pas cohérents.

Alors, présentement, je pense que la velléité de protection de l'environnement, c'est un message qui est là pour rester. Ce n'est pas juste une mode. Je ne pense pas que ce soit une mode, parce que le niveau de richesse a augmenté, les gens ont plus de loisirs, ils veulent pouvoir aller pêcher dans des rivières qui sont propres, ils veulent pouvoir se promener, ils veulent qu'on puisse... Il y a une très grande volonté de vivre dans un environnement sain, et ça va demeurer, ça. Donc, on voudra... Puis les gens qui voudront empiéter là-dessus, on les fera payer. On dira: Écoute, on perd quelque chose. Et on les fera payer. Alors, nous, on a des ressources hydroélectriques et on voudra aussi, je pense, de la même manière, que ça soit reflété dans les coûts.

M. Bélanger (Gérard): II y a peut-être un autre point à ajouter, c'est que les prix d'électricité sont administrés par le processus politique, et je pense que vous connaissez beaucoup votre métier et que les hommes politiques, les femmes politiques aiment beaucoup donner des cadeaux, et, souvent, la tarification au coût marginal n'est pas suivie, parce qu'on aime donner des cadeaux à l'électorat, et ça, c'est une dynamique qui n'a pas seulement lieu au Québec, mais aussi dans d'autres juridictions.

Mme Bacon: Est-ce que vous pensez qu'on a les moyens d'en donner?

M. Bélanger (Gérard): Ça, peut-être que la dernière chose sur les finances publiques montre qu'aller chercher la rente d'électricité serait un moyen, peut-être, pour le Québec de se financer.

Mme Bacon: Une tarification au coût marginal, ça impliquerait quand même une augmentation — et vous me corrigerez si je fais erreur — de l'ordre de 30%.

M. Bélanger (Gérard): Bien...

Mme Bacon: bon, 30 % du tarif grande puissance, ce qu'on appelle le tarif e. avez-vous évalué l'impact d'une hausse de 30 % sur la compétitivité de l'économie québécoise? (19 h 40)

M. Bernard: Disons, nous, notre première réponse à ça, c'est que... J'aime mieux utiliser l'exemple des alumineries parce qu'il est très clair. Peut-être qu'on l'utilise à outrance, mais le message, il est là, c'est-à-dire que... Pensez-vous vraiment qu'on s'est enrichi comme société, qu'on a contribué au revenu global collectif en faisant ce genre de développement là et qu'on ne se serait pas enrichi davantage si on avait vendu l'électricité, tout au moins à son coût marginal de production?

Mme Bacon: S'ils n'étaient pas acheteurs, les Américains, monsieur?

M. Bernard: Comme j'ai dit, il y a un 300 000 000$...

Mme Bacon: Je sais que vous revenez avec ça, mais s'ils n'étaient pas acheteurs, les Américains, à l'époque, M. Bernard...

M. Bernard: Oui, mais...

Mme Bacon: ...on aurait été pris avec l'électricité, on n'aurait pas été plus enrichi.

M. Bernard: Disons, c'est vrai que, présentement, ce n'est probablement pas de bonne guerre de parler de l'exportation d'électricité.

Cependant, je vais vous donner mon opinion là-dessus. J'aime bien la Nouvelle-Angleterre et j'y vais assez régulièrement, j'ai des bons amis.

Mme Bacon: J'aimerais que vous reveniez sur la compétitivité.

M. Bernard: O.K. Je vais revenir, je vais revenir. O.K.

Mais je vais finir mon histoire sur la Nouvelle-Angleterre. Je pense que, pour eux aussi, présentement, il y a une très grande récession. Il faut penser que le taux de chômage était de 2 % il y a trois, quatre ans; aujourd'hui, il est de 9 %. Eh bien, écoutez, eux autres aussi, ils ont eu beaucoup de fermetures. Dans l'État de New York, je ne sais pas combien il y a de chômeurs, présentement, je pense que c'est 600 000, quelque chose du genre. C'est bien clair qu'on est dans une période creuse. Cependant, ils n'ont pas d'équipements, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas de nouveaux équipements. Et, lorsque la reprise économique sera là — j'espère qu'on ne comptera pas sur une récession permanente pour régler nos problèmes de ce côté-là — s'il y a une reprise le moindrement vigoureuse, eh bien, ces gens-là n'ont

pas de facilités additionnelles pour produire de l'électricité. Pas de centrales nucléaires, pas de centrales au charbon, ils n'en veulent pas de ces choses-là. Eh bien, moi je pense que d'ici quatre, cinq ans — c'est mon opinion — il y aura un marché qui sera relativement bon; c'est mon opinion.

Pour revenir à la compétitivité, oui, O.K.

Donc, il faut dire aussi que, dans l'électricité, les périodes de planification sont longues. Tout est long, là-dedans. C'est normal; ce sont des équipements qui sont en place pour 50, 60 ans. Alors, il ne faut pas se laisser guider par des signaux d'une ou deux années, il faut avoir un peu une vision du futur et s'axer là-dessus.

Pour revenir à la compétitivité industrielle, je pense qu'il ne faut pas minimiser les capacités d'ajustement. On a attiré certaines industries avec ça, et il y en a que, probablement, on n'aurait pas dû attirer. Encore une fois, si l'Australie fait ça, si le Venezuela fait ça, dans un sens, nous, on dit: C'est leur problème. Mais, aussi, ils n'ont pas les mêmes choix que nous autres.

Nous autres, on a l'opportunité d'être les voisins... On trouve toujours que l'histoire ne nous a pas favorisés, mais on est à côté d'une région qui est une des plus riches au monde. La Nouvelle-Angleterre, c'est une des régions les plus riches au monde. C'est une des régions où le prix de l'électricité, même actuellement, est deux ou trois fois plus élevé qu'au Québec. Alors, on a un avantage par rapport à ces gens-là. Et, en plus, ils vont taxer l'usage du pétrole et tout, ce qui va favoriser encore le développement industriel au Québec. Moi, je pense qu'on n'a pas à attirer des industries fortes consommatrices d'électricité. Dans l'exercice que je viens de décrire, il y en a qui sont pénalisées. Il y a des petites industries qui pourraient voir accroître leur compétitivité industrielle, mais, présentement, elles paient des tarifs plus élevés. Alors, on en a pénalisé pour en faire bénéficier d'autres qui sont beaucoup plus visibles. Nous, on trouve que, globalement, on n'est pas gagnant au change.

Le Président (M. Audet): II y a M. Bélanger qui veut ajouter quelque chose.

M. Bélanger (Gérard): Pour répondre à la compétitivité. Il faut voir l'alternative. L'alternative, c'est quoi? C'est qu'on dit, nous autres: Si vous vendez au coût marginal, vous vous appauvrissez; plus bas que le coût marginal, vous vous appauvrissez parce que vous vendez quelque chose qui vous a coûté plus cher et vous le vendez moins cher. Si l'État va chercher la rente, ça lui permettra, comme alternative, de diminuer les taxes, et peut-être que l'économie québécoise sera plus compétitive, non par des tarifs réduits, mais par des taxes réduites.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

M. Bernard, M. Bélanger, bienvenue à la commission — excusez ma voix, qui est enrouée.

Justement, pour continuer dans la même veine, parce que c'était justement par rapport à la page 7 de votre rapport, où vous dites... Vous parlez, justement, de la tarification qui privilégie les groupes de consommateurs ainsi que les grandes entreprises énergivores qui, en même temps, sont à des demandes moyennes qui sont à l'opposé. Alors, je voudrais vous entendre parler sur les petites et moyennes entreprises. Ça veut dire que ça serait elles qui seraient, dans ce contexte-là, moins privilégiées ou encore qui subiraient le contrecoup. Alors, j'aimerais vous entendre davantage. Vous avez commencé d'ailleurs à en faire mention.

M. Bernard: Bien, si on réfère au tableau, je pense que ça apparaît assez directement dans notre tableau — attendez un peu, là, j'ai un tableau là-dessus — tableau 2, qui a été réalisé il y a quelques années, mais ça reflète assez bien la situation. On peut voir qu'il y a beaucoup... Regardez ici: il y a 300 heures de l'année où ça coûte vraiment cher. Par contre, si on prend le secteur commercial, il y a beaucoup d'heures de l'année — il y a plus de 8000 heures de l'année — où ça coûterait seulement environ 0,02 $. Bien, présentement, on leur vend... À ce moment-là — ce sont des chiffres un peu vieux — on leur vendait à 0,03 $. Alors, ces gens-là, ils étaient pénalisés, c'est-à-dire qu'ils auraient pu prendre de l'expansion et ainsi de suite si on leur avait vendu à un prix qui aurait reflété le coût marginal. Puis, peut-être que, pour certaines périodes de l'année, ils auraient préféré fermer — les 300 heures — ou faire autre chose. Alors, nous, on pense que... Là-dedans, il y a beaucoup de groupes qui ont gagné, on le voit. Mais aussi, il y a des groupes qui sont perdants.

M. Jolivet: Quand vous avez dit: Ça prend une décision de l'homme ou de la femme politique, dans un contexte où Hydro-Québec, au moment de sa nationalisation, a amené des décisions qui ont été prises. Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il faudrait changer le cap qui a été décidé en 1962 et faire en sorte qu'aujourd'hui ce soit différent, si je comprends bien?

M. Bernard: Bien, nous, on ne se prononce pas sur l'organisation globale au Québec, là. Ce que l'on dit, c'est que, comme principe pour déterminer les tarifs, qu'on le veuille ou non, il y en a un qui a été adopté. Je ne pense pas que...

En 1963, si je me rappelle bien, il y avait une volonté d'avoir des tarifs uniformes sur le territoire. Encore une fois, là-dedans, il y en a qui ont gagné, puis il y en a qui ont perdu. On pense à la région de Shawi-nigan. Bien, eux, ils se sont sentis historiquement lésés. Puis la région de Hull et aussi Gatineau, parce qu'ils avaient des tarifs plus bas, puis ils ont perdu ça comme moyen d'attirer...

Cependant, disons... Excusez, là, j'ai perdu mon...

M. Jolivet: C'est la décision qui a été prise par Hydro-Québec de l'époque par rapport à aujourd'hui.

M. Bernard: Oui. Disons... À ce moment-là, on ne peut pas dire qu'il y a eu un débat de fond sur la façon dont les tarifs devraient être déterminés. Ni plus ni moins—j'ai regardé ça attentivement — il y avait beaucoup de tarifs, à l'époque. On les a uniformisés, mais on n'a pas changé la conception des tarifs, qui reflétaient, encore une fois, ce qu'on appelle, nous, les coûts historiques moyens. On regarde combien ça te coûte globalement, divise ça par la quantité, et ça te donne un prix moyen. Alors, ça, c'a été emprunté des pratiques qui existaient à l'époque. D'ailleurs, des pratiques qui existaient ailleurs qu'au Québec, là. Ce sont ces mêmes pratiques-là qui ont survécu à la nationalisation. Puis, au moment de la nationalisation — comme je me rappelle — il n'y a pas eu de débat sur ce qu'on devrait faire au niveau tarifaire puis comment on devrait prendre en compte le fait que nos ressources hydroélectriques ont une valeur. Au contraire, on a décidé de les transposer sans rien capturer, là, pour fins de développement.

M. Jolivet: Nous avons eu l'occasion d'entendre l'Association des industries forestières du Québec, qui, elle — compte tenu des discussions qu'on a sur le coût de la fibre au Québec, le coût du papier, en fait, ce que vous connaissez du débat actuel — demande une réduction, justement, du tarif. Est-ce que vous croyez que c'est une bonne décision, à ce moment-là, de prendre une telle tangente?

M. Bernard: Bien, disons, nous, ce qu'on dit... Je pense qu'il ne faut pas y aller à la pièce. Il ne faut pas commencer à aller groupe par groupe parce qu'il est bien possible que ça va aboutir à des effets pervers. On va donner des cadeaux à des groupes, puis, parce qu'on a un manque à gagner là, bien, on voudra se reprendre sur d'autres groupes, comme on a vu ce qui s'est passé dans la pratique et dans l'histoire. Alors, si on adopte ça comme politique, je pense qu'il faut y aller globalement.

Puis, personnellement, je pense que, probablement, les pâtes et papiers serait un groupe gagnant dans cet exercice-là. Parce qu'eux ils ont un certain contrôle sur leur production, puis ils seraient à même d'éviter les périodes où ça coûte très cher puis d'exploiter davantage les périodes où ça coûte moins cher. Alors, je pense que, au change, ils seraient probablement gagnants.

M. Jolivet: Ils sont aussi en demande sur un autre dossier qui est la cogénération. Est-ce que vous avez examiné, par rapport aux tarifs actuels, l'effet de la cogénération dans un secteur comme celui-là? (19 h 50)

M. Bernard: J'ai regardé un peu la cogénération. Et c'est bien clair que, si on regarde la cogénération comme elle se développe dans les autres régions, bien, l'industrie des pâtes et papiers, c'est un des premiers secteurs qui devraient contribuer à la cogénération parce qu'ils sont de grands utilisateurs de vapeur puis, en même temps, ils sont consommateurs d'électricité et d'énergie. Alors, ils ont des bonnes caractéristiques de cogénération. Si on regarde en Nouvelle-Angleterre, à peu près, je pense, toutes les usines de pâtes et papiers font de la cogénération.

Alors, ceci dit, je pense que, eux, ils seraient probablement capables de développer, présentement, un bon bloc d'électricité à un coût qui serait comparable ou même avantageux par rapport à ce qu'Hydro-Québec peut développer. Donc, il y aurait — je n'ai pas de chiffres, je ne me rappelle pas mes chiffres exactement là-dessus — mais c'est peut-être, je ne sais pas, 2000, 3000 MW qui pourraient être développés à un coût relativement avantageux. Et puis, à travers cet exercice-là, les pâtes et papiers, probablement, pourraient baisser leur...

M. Jolivet: Leur coût de production. M. Bernard: ...coût de production.

M. Jolivet: Vous avez fait mention, tout à l'heure, que nous perdions — sur les alumineries, en particulier — 300 000 000 $ par année, ce qui équivaut à 200 000 $ par emploi par année sur 24 ans. Dans un contexte où des gens disent qu'on a un avantage comparatif à ce niveau-là, est-ce que vous pensez qu'on est en train de perdre cet avantage dans un contexte où on a fait des contrats comme ceux-là? Est-ce que vous croyez que, pour le Québec, c'est avantageux ou désavantageux? Vous en avez parlé tout à l'heure, j'aimerais que vous ajoutiez davantage.

M. Bernard: Nous, on trouve que ce n'était pas avantageux. C'est bien clair que l'électricité qu'on a commise là-dessus, qu'on a engagée, qu'on a bloquée là-dessus, elle n'est pas là pour d'autres usages, qui auraient probablement pu être développés de façon plus rentable. Alors, pour les 24 prochaines années, il y a 1000, 1200 MW à peu près — c'est l'ordre de grandeur — qui sont figés là-dessus. Alors, même s'il se présentait d'autres bonnes opportunités de développement, bien, on ne l'a plus non plus. Et, dans cinq ans, quand le marché de la Nouvelle-Angleterre et de New York va repartir, on ne l'aura plus, non plus, pour ça.

M. Jolivet: Vous dites à la page 12: «Si le faible taux de rendement d'Hydro-Québec était la conséquence d'un simple transfert ou d'un don de l'entreprise aux résidents du Québec, les conséquences seraient mineures. Ce n'est toutefois pas le cas. Pour obtenir une part

du transfert ou du don, les agents doivent gaspiller l'électricité en l'utilisant à des fins dont les bénéfices sont inférieurs aux coûts.»

Pouvez-vous nous expliquer davantage cette partie de votre mémoire?

M. Bélanger (Gérard): En fait, le meilleur exemple, je pense, qu'on a pris, c'est le chauffage des résidences, dans ce sens que les gens se sont convertis à l'électricité. Pourquoi? Parce que le signal qu'on envoyait faisait, selon nos chiffres, que c'était le meilleur mode de chauffage. Mais, si on regarde les vrais coûts, ce n'est pas le meilleur mode de chauffage. Donc, les Québécois se sont convertis, et heureusement. Vous avez des multifamiliales qui sont «gelées» sur l'électricité, parce que vous êtes en plinthes. Étant en plinthes, vous ne pouvez pas convertir au gaz naturel. Donc, voici un très bel exemple que le mauvais signal, parce qu'on envoyait au consommateur un prix inférieur au vrai coût de production de la pointe — parce qu'on se chauffe en hiver — a fait qu'on s'est tous convertis à l'électricité, dans le sens que 89 % des résidences au Québec sont à l'électricité. Et, on surexploite notre ressource, on la surconsomme parce qu'on a envoyé le mauvais signal, et on la gaspille.

M. Jolivet: Dans l'édition qu'on a eue sur les tarifs à Hydro-Québec, il y a quelque chose qui m'est toujours resté dans la tête. On disait toujours que l'électricité devait se tenir, en moyenne, entre, d'une part, le gaz naturel, qui était plus bas, puisqu'il était en plus grand nombre, et, d'autre part, le pétrole, qui était en disparition. Entre les deux, l'électricité devait être employée. Est-ce que vous croyez que...

M. Bélanger (Gérard): Ce n'est pas une règle, ça. La règle, c'est: II faut vendre... Il faut envoyer comme signal le coût de production d'unités supplémentaires. Quand vous, vous décidez d'acheter une maison avec un chauffage, vous décidez que vous augmentez la consommation d'électricité ou d'un autre mode au Québec. Donc, il faut qu'on vous envoie comme signal le coût de cette augmentation de consommation.

M. Jolivet: Oui, mais il ne faut pas oublier...

M. Bélanger (Gérard): Tandis qu'il peut arriver qu'à certaines périodes, l'électricité soit très concurrentielle dans beaucoup de secteurs et, dans d'autres décennies, que ce soit l'inverse, dans ce sens qu'il n'y a pas de chiffres, qu'il faut se mettre au milieu, ainsi de suite.

M. Jolivet: Oui, mais on a parlé, à l'époque de la crise du pétrole en 1972, dans les années 1972 en montant, que le pétrole était en voie de disparition dans l'ensemble du monde. On a eu le sable d'Athabasca, on a le pétrole qu'on est en train de rechercher à Terre-

Neuve. Donc, c'était dans le but d'éviter d'en prendre trop. Alors, on disait: L'électricité devrait normalement se tenir, en moyenne, entre le gaz naturel, qui, lui, est en recrudescence — on a fait le gazoduc en conséquence — et, à côté de ça, le pétrole qui est en diminution. Ce n'était pas dans ce but-là que c'était fait?

M. Bélanger (Gérard): Oui, mais ça, vous savez, tous les gens qui ont prévu des crises des ressources naturelles... Et, vous savez, les prix des ressources naturelles, comment ils sont, hein? Exemple, l'industrie de l'aluminium qui, en 1988, se vendait 1,60 $ la livre et hier, ça se vendait 0,53 $. Donc, les gens qui nous mettaient des crises des ressources naturelles, ça... D'accord, la politique canadienne énergétique était là-dessus, mais le pétrole à 60 $ le baril, on ne l'a pas, hein.

Donc, il y a vraiment eu, dans les années soixante-dix, une crise des prédictions. Mais, on s'aperçoit, dans les années quatre-vingt-dix, que le pétrole, il y en a encore, puis le gaz naturel, il y en beaucoup.

M. Jolivet: Vous dites à la page 15 de votre mémoire: «L'argument pourrait être avancé que le Québec doit baisser ses prix pour faire face à la concurrence» — et on parle toujours encore de l'aluminium — «autrement il n'attirera pas sa part d'alumine-rie.» Si j'ai bien compris votre argumentation, c'est que ça ne vous dérangerait pas si on n'en attirait pas. Je le dis brutalement comme ça.

M. Bélanger (Gérard): On serait gagnants, pas avoir d'alumineries.

M. Bernard: On ne serait pas malheureux.

M. Bélanger (Gérard): Et le point des alumine-ries, je pense qu'il faut le faire ressortir aussi. Un bel exemple, c'est l'État de New York. Alcoa est dans l'État de New York, et l'État de New York a des coûts d'électricité très élevés et, dû à la dynamique politique de l'État de New York, vous conservez des alumineries encore dans l'État de New York, malgré que le coût kWh soit de 0,11 $, 0,12 $, 0,13 $. Donc, ces contrats-là de 24 ans, peut-être que, pour le Québec, ce n'est pas des contrats de 24 ans, mais ça va être des contrats de 40 ans ou davantage parce qu'il y aura une dynamique politique, quand ils viendront à échéance, pour continuer les subventions.

M. Bernard: II y a eu la même chose dans le nord-ouest des États-Unis. C'est bien clair que la Californie sera un marché plus intéressant pour l'électricité de là, mais on a voulu conserver les alumineries, puis on leur fait une part. Donc, on leur vend à un prix plus faible que... Ça, c'est les Américains, mais ils leur vendent à un prix plus faible que s'ils vendaient en Californie. Donc, eux autres aussi s'appauvrissent.

M. Jolivet: Bien, en fait, si je prends une expression bien terre à terre, on s'est mis un peu le bras dans le tordeur, mais peu importe, là, il y a quand même du monde qui est bien content d'avoir des alumineries, à Portneuf, à Sept-îles.

M. Bélanger (Gérard): Ah, c'est sûr, il y a tout le temps du monde... S'il n'y avait pas eu de monde de content, on ne les aurait pas eues. Si 100 % du monde avait été insatisfait, c'est sûr qu'elles ne seraient pas venues.

M. Jolivet: Donc, vous dites, vous autres, que si on n'avait pas utilisé ça aux fins de l'aluminium, peut-être qu'on aurait pu l'utiliser à d'autres fins et développer économiquement le Québec.

M. Bélanger (Gérard): La question est très simple. Si vous subventionnez indirectement 200 000 $ par travailleur par année, puis ces travailleurs-là gagnent 40 000 $, est-ce que vous vous enrichissez ou vous vous appauvrissez? C'est ça qui est la question.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Je dois vous avouer qu'à la lecture de votre mémoire j'étais sorti excessivement perplexe et, à vous écouter, je suis encore doublement plus perplexe que ce que j'étais. Parce que, à la lecture, à sa face même, j'aurais tendance à dire, je suis d'accord avec vous, puis quand je commence à disséquer puis à comparer, bien, je deviens en contradiction avec vos énoncés.

Parce qu'il y a deux théories. On s'en va au coût marginal, puis on dit: On bâtit un bas de laine, puis on décidera, à ce moment-là, comment on va le distribuer ou on fait profiter les gens de la génération actuelle — parce que tous ces investissements-là sont bons, 50 ans et plus — puis on les fait bénéficier tout le temps.

Alors, pour mettre ça un peu en perspective, pour montrer pourquoi je suis perplexe, lorsque je regarde toute cette problématique-là de chauffage des maisons. L'alternative, c'est quoi? C'est le gaz naturel, vous l'avez mentionné aussi. Quand je regarde pour une unité résidentielle petit logement, c'est 16 $ par année. Quand je regarde une maison moyenne, on dit que c'est à peu près 140 $. Ça fait que, là, je me dis: Bon, il n'y a peut-être pas tellement de différence. Mais, là où je suis bien d'accord avec vous, c'est lorsque je regarde 12 logements. Là, on commence à parler à peu près de 3500 $. Je vous donne ça par mémoire. Lorsqu'on s'en va à 50 logements, bien là, ça s'accroît. Là, on pourrait parler jusque la petite et moyenne entreprise, lorsqu'on peut parler d'à peu près 1 000 000 $, 1 500 000 $, suivant le type d'industrie. Alors, là, je serais d'accord avec votre théorie, mais, au niveau résidentiel, je me dis: D'une façon globale, il faut peut-être faire attention puis commencer à moduler. alors, ce à quoi on fait face, c'est: qu'est-ce qu'on fait avec la redistribution? il y a une partie, à l'heure actuelle, qu'on paie des dividendes à l'actionnaire principal, qui est tous nous autres, à un moment donné, aider les... publiques. on a trouvé un moyen d'aller chercher sur les garanties de capital un autre montant d'argent. vous mentionnez l'avoir propre. bon, je me dis: ça, c'est un autre critère. lorsque je compare ça avec... excepté hydro colombie canadienne, qui est à 10 %, mais lorsque je change puis que je regarde sur un grand échiquier, parce que l'argent dont on a besoin, on l'emprunte un peu partout. on est d'une bonne moyenne avec 5 % sur l'avoir avec hydro-québec, parce que même tokyo electric, qui est à 6 %, vous avez la france, qui est à 1 %. (20 heures)

Alors, vous allez comprendre ma perplexité, maintenant, de dire: Bien, la vraie alternative, là, c'est peut-être de commencer à catégoriser. De dire: La décision qu'on a prise dans les années qui... d'accentuer le chauffage pour la maison familiale était peut-être vraie, et la solution — et c'est là que va être le sens de ma question — aussi, quand je regarde une plus grande perspective, au niveau des contrôles énergétiques, et essayer de contrôler cette fameuse pointe, parce que si on éliminait cette pointe-là, je pense qu'on serait idéal. En regardant les développements qu'on pourrait accentuer en domotique, en mimotique, à dire: Bien, c'est peut-être là qu'est l'avantage de la petite et moyenne entreprise, des moyennes et petites maisons, d'aller avec cette technologie-là, parce que là, on pourrait avoir un contrôle sur chacun des appartements, à distance, si on veut, avec tout, et on sait que cette technologie-là, elle est à nos portes.

Alors, est-ce que ce n'est pas possible, lorsque vous... Je regarde votre proposition. Globalement, j'ai tendance à être d'accord, mais dire, peut-être, la secto-rialiser, et appliquons-la secteur par secteur.

M. Bernard: Disons, si vous revenez au tableau 8, on a... C'est un calcul sur une maison unifamiliale... C'est des chiffres assez réalistes, et c'est pour une nouvelle maison unifamiliale. Bien, les chiffres importants là-dedans, présentement, c'est le chiffre, disons, sur ce que ça coûte à l'usager. Bien, ici, on a fait une répartition du coût des plinthes, là: 10 plinthes qui vont durer 15 ans, bon, 90 $ par année, et le coût de l'électricité: 1030 $, et le signal qu'on dit à l'individu, présentement, c'est: Si tu te chauffes à l'électricité, ça va te coûter — pour ce type de maison là, avec le chauffe-eau — ça va te coûter 1120 $.

Maintenant, si on prend la colonne au gaz, l'équivalent, coût de l'usager, bien, il paie moins cher pour le gaz, mais un équipement au gaz, ça coûte beaucoup plus cher, hein: c'est plus gros, ça prend des tuyaux, ça prend une cheminée, ça coûte plus cher. Ça aussi, réparti sur 15 ans, 520 $ par année, et le signal qu'on lui

dit, c'est: 1370$ par année. Bien, c'est clair que... ce n'est pas surprenant qu'aujourd'hui tout le monde s'installe à l'électricité, parce qu'eux autres aussi, les gens les voient, ces chiffres-là, et ils disent: Je n'ai pas mon compte là-dedans, hein.

Quand on regarde les deux autres colonnes à côté, bien, ça, c'est ce que ça nous coûte, là, c'est les ressources qu'on doit mettre pour satisfaire ces besoins-là. Oublions ce que le gars paie, on va regarder maintenant ce qu'ensemble on met pour satisfaire ce besoin-là. Bien, c'est bien clair que ça coûterait moins cher de le satisfaire au gaz que de le satisfaire à l'électricité. Alors, il y en a à la grandeur du Québec; ça, c'est une maison unifamiliale, c'est un exemple. Il y a beaucoup d'exemples qu'on peut trouver, comme ça. C'est bien clair que, si on y va à la pièce et qu'on essaie d'en trouver un par un, on va en déceler, et on dira: Ça, c'est un marché qu'on voudrait... où on voudrait appliquer, si on veut, les politiques que, nous, on suggère.

Je voudrais ajouter un point: Hydro-Québec, présentement, avec le support du gouvernement et tout — et je ne veux pas être trop critique, là, c'est à la mode — il a un programme d'efficacité énergétique. C'est quoi, le fondement du programme d'efficacité énergétique? C'est quoi qui fait que c'est rentable de faire ça? Ce qui fait que c'est rentable de faire ça, présentement, c'est qu'on vend l'électricité en bas de son coût. Hydro a dit: Je vais prendre — Hydro ne veut pas perdre; je comprends, moi aussi, qu'ils ne veuillent pas perdre — elle dit: Je vais prendre la différence entre les deux, je le perds de toute façon. Si je peux payer quelqu'un pour qu'il arrête de consommer, je vais être aussi bien; si je peux payer un petit peu moins que ça, je vais être même mieux. Alors, elle dit: Je vais prendre la différence entre les deux et je vais me faire un programme d'efficacité énergétique pour arrêter les gens de consommer, surtout dans des parties où ça coûte plus cher que... dans les parties où ça coûte plus cher que le prix. Alors, le fondement économique du programme énergétique, c'est parce qu'on a un prix qui est plus élevé, on a un prix qui est plus bas que le coût marginal. Si on n'avait pas ça, il n'y aurait pas de programme d'efficacité énergétique, ça ne serait pas rentable. Pensez-vous que quelqu'un irait empêcher quelqu'un de consommer lorsqu'il lui vend exactement au prix que ça lui coûte? Non, non, il rentre dans son argent. Là, c'est juste parce qu'on... présentement, on a un coût qui est plus élevé que le prix; bien, on dit: Si on peut convaincre le monde en leur donnant des subventions, en leur faisant des programmes, ainsi de suite; si on peut les arrêter de consommer à ce moment-là, on va être... c'est bien clair qu'on va être gagnants, parce que, présentement, ces gens-là ne font pas leurs frais; alors, on leur dit: Essayez de vous retirer. Nous, on dit: Écoutez, si les gens rencontraient le vrai prix, ils le feraient, leur propre programme d'efficacité énergétique, hein.

Quand les prix ont augmenté...

Le Président (M. Audet): En terminant, s'il vous plaît.

M. Bernard: ...j'ai mis de l'isolation dans le sous-sol, j'ai changé des fenêtres, et tout ça, hein, parce que c'était rentable pour moi. Alors, si on envoyait le bon signal de prix, il y a beaucoup de ces choses-là qui se corrigeraient par elles-mêmes.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Bernard.

Alors, M. Bernard, M. Bélanger, au nom des membres de la commission, je vous remercie beaucoup. Ça met fin déjà, malheureusement, là, à cette période.

Alors, j'invite immédiatement la Banque de Montréal à s'avancer. Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît.

La commission reprend ses travaux.

Alors, au nom des membres de la commission, je veux souhaiter la plus cordiale bienvenue aux représentants de la Banque de Montréal.

Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous exposer votre mémoire. Ensuite, suivra une période d'échange d'une quarantaine de minutes approximativement.

Alors, avant de débuter votre exposé, je vous invite à vous présenter s'il vous plaît.

Banque de Montréal

M. Rourke (Glenn R.): Je suis Glenn Rourke, premier vice-président de la Banque de Montréal et j'ai avec moi, de la Banque, Mme Suzanne Michaud, qui est directrice des affaires publiques.

M. Côté (Michel): Mon nom est Michel Côté. Je suis vice-président du conseil Nesbitt Thomson. Mon associé, Luc Bachand, vice-président et administrateur de Nesbitt Thomson.

Le Président (M. Audet): Merci.

M, Rourke: Mme la ministre, M. le Président, mesdames et messieurs les députés.

Au nom de la Banque de Montréal, de Nesbitt Thomson et en mon nom personnel, je vous remercie de nous fournir l'occasion de vous présenter nos commentaires et réactions au plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec. Tel qu'indiqué dans notre mémoire, nous nous limiterons à des considérations de faisabilité, étant donné le contexte économique actuel et à venir, et nous traiterons, bien sûr, du financement de l'entreprise.

Notre présentation ce soir se divise en deux parties. Dans la première, nous soulèverons d'abord quelques changements que nous voyons dans les hypothèses de base concernant le marché d'électricité depuis notre comparution devant la commission parlementaire en 1990. Ensuite, nous examinerons le plan de développement en général et, enfin, nous ferons un bref commentaire sur la situation du financement à court terme d'Hy-dro-Québec ainsi que la gestion de ses risques financiers. (20 h 10)

La deuxième partie sera axée sur le financement à long terme relié au plan de développement. Nous voudrions souligner ici l'importance d'Hydro-Québec dans l'économie du Québec, puisqu'elle contribue encore directement à 5 % du PIB. Durant les années quatre-vingt-dix, l'énergie électrique et la gestion de cette ressource par Hydro-Québec continueront à jouer un rôle essentiel pour le Québec.

Depuis 1990, le contexte dans lequel nous évoluons en Amérique du Nord a énormément changé. Certains changements fondamentaux ont été observés, l'équilibre entre l'offre et la demande, qu'il s'agisse de l'électricité ou d'un autre type d'énergie, des modifications législatives ont également été apportées, et les considérations environnementales deviennent de plus en plus importantes. Nous croyons que ces changements marqueront la prochaine décennie. Ainsi, la concurrence relative au coût des divers combustibles sera plus vive, et nous verrons s'accroître le nombre de contrats fermes en vue d'échanges interréseaux. Et, finalement, HydroQuébec aura la possibilité de raffermir sa présence sur le marché nord-américain.

Depuis 1990, les critères d'exploitation et d'investissement ont également changé assez considérablement pour les sociétés de services publics d'envergure comme Hydro-Québec. Et nous avons énuméré plusieurs de ces raisons dans notre mémoire. Nous pensons que, dans son «Plan de développement 1993», Hydro-Québec reconnaît l'évolution des réalités environnementales et les défis à relever à cet égard. Plus précisément, le mandat de développement tient compte de l'importance de la gestion axée sur la demande, du service à la clientèle, de la compression des coûts, de l'amélioration de la productivité, de la réduction des investissements en capital pour les années quatre-vingt-dix et, finalement, de la priorité qui doit être accordée en matière de développement aux projets de plus petite échelle, incluant l'optimisation des installations existantes, la cogénéra-tion et les achats contractuels auprès de sources privées d'alimentation en énergie. Nous appuyons tout cela, car, selon les économistes de la Banque de Montréal, ce sont des mesures qui s'imposent dans un contexte de changement continu dans cette industrie au Québec, au Canada et en Amérique du Nord.

Quant au financement à court terme, pour nous, à la Banque de Montréal, il est absolument critique qu'une société comme Hydro-Québec puisse non seulement avoir accès à des marchés de capitaux à long terme, mais aussi qu'elle s'assure d'un bon niveau de liquidités et qu'elle gère bien ses risques financiers.

Le financement d'un tel plan de développement doit se faire par le financement à long terme. Par contre, il se peut que, pour des raisons totalement hors du contrôle d'Hydro-Québec, les marchés à long terme ne puissent pas être accessibles en tout temps et, plus particulièrement, au bon moment. Dans une telle situation, il est très important qu'une société ait mis en place des marges de crédit contingentes pour s'assurer l'accès à des fonds en attendant que les marchés à long terme se replacent. Je voudrais vous assurer qu'Hydro-Québec a prévu de telles éventualités et qu'elle a déjà mis en place les moyens nécessaires pour accéder à des fonds, s'il y a lieu.

Et, finalement, il existe aujourd'hui des marchés bien établis pour que les sociétés puissent gérer d'une façon professionnelle ces risques financiers. Nous avons la certitude qu'Hydro-Québec gère ses risques de façon très serrée, qu'il s'agisse de fluctuation dans les taux d'intérêt, dans les taux de change ou autres. Les institutions financières sont rassurées par de telles mesures. Nous appuyons fortement les démarches d'Hydro-Québec dans ce domaine.

Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. Côté.

M. Côté (Michel): Merci, Glenn.

Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs les députés, au nom de Nesbitt Thomson, j'aimerais vous remercier de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires sur la proposition de plan de développement de Hydro-Québec. Vous avez entendu précédemment M. Rourke vous parler de la faisabilité du projet, compte tenu des possibilités économiques. En ce qui a trait à notre rôle, nous sommes ici pour vous faire part de nos commentaires quant à la faisabilité du programme de financement envisagé pour ce projet.

Au cours de notre présentation aujourd'hui, j'aimerais tout d'abord faire l'évaluation du plan de développement au point de vue financier ainsi que de ses besoins d'emprunt. Ensuite, nous aborderons la question de l'accès aux capitaux ainsi que la situation financière d'Hydro-Québec et enfin, une brève conclusion.

Tout d'abord, le programme d'investissement pour la période 1993-1995 est de l'ordre de 12 900 000 000 $, et de 53 000 000 000 $ pour l'horizon 2002. Le programme d'investissement 1993-1995 ainsi que le rachat de la dette à long terme d'Hydro-Québec nécessitera, au cours des trois prochaines années, de nouveaux emprunts de l'ordre de 9 100 000 000 $ et d'environ 41 000 000 000 $ pour l'horizon 2002, selon le scénario de croissance moyenne. Si on ajoute à cela une estimation de nouveaux emprunts de l'ordre de 4 000 000 000 $ par année pour la province de Québec, le besoin total de nouveaux emprunts Hydro-Québec — province de Québec — pour

les trois prochaines années s'établira à environ 21 000 000 000 $, soit, en moyenne, 7 000 000 000 $ par année. Ces besoins de fonds exigeront un accès régulier aux marchés financiers et une bonne coordination entre Hydro-Québec et la province de Québec. Il n'y a pas de doute que ce volume d'emprunts nécessitera une utilisation efficace de tous les marchés de capitaux dans le monde.

Pour mettre en perspective ces chiffres, il faut noter qu'au cours de la dernière année les émissions de titres, obligations et actions en dollars canadiens se sont élevées à plus de 75 000 000 000 $ à l'échelle mondiale. En ce qui concerne le programme de financement, le point important à souligner n'est pas nécessairement l'accès aux capitaux, mais bien la disponibilité des capitaux et la possibilité d'érosion du coût des fonds pour les emprunteurs canadiens. À cet égard, il y a deux éléments importants, soit les capitaux intérieurs et les capitaux étrangers.

En raison des changements démographiques, le Canada connaîtra, au début, un début de vieillissement de sa population au cours de la présente décennie. Néanmoins, le montant investi dans les régimes de retraite en pourcentage du PNB restera assez stable jusque vers les années 2010. Ainsi, l'épargne intérieure continuera à augmenter pendant une bonne vingtaine d'années. Il sera cependant important de noter que les gouvernements fédéral et provinciaux utilisent une bonne partie de cette épargne pour le financement de leur déficit. En fait, les gouvernements au Canada ont emprunté près de 45 000 000 000 $ sur le marché à long terme canadien au cours de la dernière année.

Quant à l'accès et la disponibilité des capitaux étrangers, ceci est relié à une perspective de croissance économique continue ainsi qu'à une réduction du déficit du compte courant et ceci, tant au niveau fédéral que provincial. Un faible rendement sur ces deux plans pourrait entraîner une baisse de la cote de crédit du Canada — et, par le fait même, du Québec et d'Hydro-Québec — ainsi qu'une hausse probable des coûts de financement et un accès réduit aux marchés des capitaux.

L'accès à des crédits croisés, communément appelés «swaps», permet cependant à Hydro-Québec d'accéder à plusieurs marchés étrangers et ainsi augmenter de façon importante les possibilités du financement et de gestion de la dette. La performance du dollar canadien dans un contexte mondial est l'un des éléments les plus déterminants quant à la disponibilité des fonds. Afin de réaliser ses programmes d'emprunt, Hydro-Québec doit jouir d'une bonne situation financière pour lui assurer un accès aux marchés des capitaux, pour obtenir des bonnes conditions de financement et, ainsi, lui permettre en tout temps de bien gérer son service de la dette. Hydro-Québec possède présentement une excellente cote de crédit, soit, selon Standard & Poor's et Moody's: AA-.

Pour maintenir et tenter d'améliorer sa position financière, Hydro-Québec vise à atteindre les quatre ratios suivants.

Premier ratio: couverture d'intérêt supérieure à une fois. Il s'agit ici, pour Hydro-Québec, de générer un bénéfice avant intérêt suffisant pour couvrir les charges d'intérêt brut. Historiquement, Hydro-Québec a réussi à maintenir ce ratio supérieur à une fois. (20 h 20)

Deuxième ratio: un taux de capitalisation d'au moins 25 %. Cela signifie qu'Hydro-Québec empruntera environ trois fois plus qu'elle ne possède d'avoir propre. Ce ratio d'endettement est, de façon relative, plus conservateur que pour d'autres entités comparables au Canada. Pour apprécier la différence entre le taux de capitalisation visé par Hydro-Québec et les pourcentages d'autres entreprises publiques d'électricité, deux faits doivent retenir notre attention.

Premièrement, Hydro-Québec a historiquement maintenu une bonne stabilité financière de son bilan, ce qui lui a permis d'accéder à la plupart des marchés internationaux et, ainsi, de prendre avantage d'opportunités de financement. De plus, lorsqu'elle emprunte sur les marchés internationaux, Hydro-Québec est comparée aux compagnies locales de même nature dans chaque pays et non aux compagnies canadiennes. troisième ratio: un taux d'autofinancement d'au moins 30 %. pour maintenir un taux de capitalisation d'environ 25 %, hydro-québec se doit de générer des liquidités — provenant de l'exploitation — suffisantes pour financer au moins 30 % du programme d'investissement et de rachat de dette à long terme. ce ratio est important afin de démontrer à la communauté financière que la croissance de l'entreprise ne s'effectue pas complètement à crédit.

Quatrième ratio: rendement sur l'avoir propre au moins égal au coût de la dette. Cet objectif vise à rémunérer l'actionnaire au moins aussi bien que les créanciers. Ceci doit cependant être un objectif à long terme. L'atteinte à court terme de cet objectif est étroitement liée aux hausses tarifaires versus l'environnement des taux d'intérêt. Au cours des dernières années, l'écart entre le coût effectif moyen de la dette d'Hydro-Québec et le rendement sur l'avoir propre a été réduit de façon significative.

L'engagement de la part d'Hydro-Québec que les hausses tarifaires ne seront pas supérieures à l'inflation devrait permettre de maintenir une couverture des intérêts supérieure à une fois et un taux d'autofinancement supérieur à 30 % d'ici l'an 2000. Cependant, il faut s'attendre à ce que de telles hausses tarifaires ne permettent pas de respecter, chaque année, les deux autres critères financiers. Les analystes financiers étudieront les tendances à moyen et long terme, et s'ils discernent une détérioration qui n'est pas susceptible d'être compensée par des gains de productivité ou autres, ils auront tendance à ajuster la cote de crédit avec le niveau de risque additionnel.

L'utilisation d'un compte de stabilisation pourrait permettre à Hydro-Québec de mieux gérer les fluctua-

tions de la situation financière de l'entreprise en relation avec les hausses tarifaires, le programme d'investissement, la croissance de la demande et le niveau d'hy-draulicité.

M. le Président, j'ai essayé de vous démontrer que l'ampleur des marchés des capitaux et la flexibilité des véhicules de placement devraient permettre à HydroQuébec de s'assurer l'accès aux fonds nécessaires pour financer son plan de développement. Il faudra cependant que l'entreprise maintienne sa bonne santé financière ainsi que sa cote de crédit, et cela, en atteignant ses principaux objectifs financiers. Nesbitt Thomson est donc confiante que, dans ces conditions, Hydro-Québec pourra compléter avec succès son plan de financement.

Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, madame, messieurs, mes collègues de la commission vous remercient pour cette précieuse intervention qui nous informe, par ailleurs, qu'Hydro-Québec représente, actuellement, quand même un très bon crédit et pourrait compter sur les marchés financiers pour le financement de son plan de développement.

Puis, votre mémoire indique que, de façon générale, les hypothèses économiques formulées par Hydro-Québec sont compatibles avec celles de la Banque de Montréal.

Mais votre mémoire souligne aussi l'écart significatif entre votre prévision et celle d'Hydro-Québec à l'égard du taux d'inflation à long terme.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous arrivez à un taux d'inflation à long terme qui équivaut à peu près à la moitié du taux estimé par Hydro-Québec?

M. Rourke: Mme la ministre, malheureusement, ce n'est pas moi qui suis l'économiste en chef de la Banque de Montréal, et je ne pourrais pas vous donner une réponse claire, comme un économiste. Le seul point qu'on avait mentionné ici, que, selon tous les critères que nous avons évalués — c'est-à-dire la Banque et les économistes — nous pensons que le taux d'inflation, en général, sera moins élevé que ne le prévoit Hydro-Québec.

Mme Bacon: À la page 3 de votre mémoire, vous prévoyez que les attentes des consommateurs seront très différentes dans les prochaines années, en raison des changements fondamentaux observés en Amérique du Nord.

Est-ce que vous pourriez nous préciser en quoi consiste les nouvelles attentes et, aussi, quel est l'impact potentiel sur le développement du secteur de l'électricité?

M. Rourke: Je pense qu'on faisait référence au mémoire que nous avons déposé en 1990, et c'était plutôt, dans ces circonstances-là, axé sur le programme d'exportation d'Hydro-Québec. Nous avons maintenant quelque chose qui s'appelle — ici, c'est en anglais: «integrated resource planning» et «demand-side-manage-ment», plutôt important aux États-Unis — et nous avons consulté... et on consulte avec d'autres... et, parmi d'autres, Cambridge Energy Research Associates. Et je pense que le point important, c'est que ça a changé depuis 1990 et, maintenant, ce n'est pas une question qu'Hydro-Québec, par exemple, se fixera seulement sur le côté offre, mais les acheteurs d'électricité aux États-Unis: New York Power Authority, NEPOOL, etc. Les autres, ils se fixent sur le côté demande et, pour bien des raisons, s'il y a un manque d'électricité dans l'avenir, dans cette destinée et plus tard, ils vont avoir beaucoup, beaucoup d'autres considérations sur le côté demande et non pas seulement côté offre d'une société comme Hydro-Québec. On voulait souligner que c'est important — et je pense que c'est bien considéré dans le plan de développement — si Hydro-Québec n'aura pas regardé de très près, d'une façon très, très importante ce qui se passe aux États-Unis, ça pourrait beaucoup affecter le plan de développement, c'est-à-dire qu'on aurait peut-être un surplus d'énergie qu'on ne devrait pas avoir. C'était dans ce sens-là.

Mme Bacon: À la page S de votre mémoire, vous êtes d'avis qu'après l'annulation du contrat d'exportation avec l'État de New York il est maintenant douteux que les marchés s'ouvrent à nouveau pour Hydro-Québec au cours de la prochaine décennie. Vous allez aussi loin que ça.

Est-ce que la reprise économique en cours aux États-Unis ou la montée rapide du prix du gaz pourrait modifier cet avis que vous donnez?

M. Rourke: Ça pourrait... Mme Bacon: Modifier, oui?

M. Rourke: ...mais dans le contexte, encore, de cette affaire «integrated resource planning». Il faut prendre ça réellement dans une... Il faut le regarder de très, très près, et c'est une question très sérieuse.

Mme Bacon: Si on s'en va à la page 7 de votre mémoire, vous nous dites qu'à court et à moyen terme, à tout le moins, ce sont des solutions de rechange moins capitalistiques et comportant des délais de production plus courts — comme la production d'électricité alimentée au gaz — qui détiennent nettement l'avantage concurrentiel.

Étant donné que le prix de revient d'un kilowattheure produit par une centrale thermique au gaz est présentement plus élevé que celui d'une centrale hydroélectrique, est-ce que vous pourriez préciser, à court et

moyen terme, dans votre opinion, ce qui en est? Est-ce que vous pouvez être encore plus précis qu'à la page 7?

M. Rourke: Encore et malheureusement, je ne peux pas, au point de vue économiste, et je pense que je devrais passer sur la question. Excusez-moi, mais vous donner une réponse claire, je ne pourrais pas. (20 h 30)

Mais c'est intéressant, j'ai parlé avec nos économistes aujourd'hui, et leur point, c'est le coût du gaz naturel, et ils ont dit: On a vu peut-être les bas des prix et ça, ça pourrait jouer en faveur d'Hydro-Québec.

Mme Bacon: À la page 17, vous affirmez, et je vous cite: «Comme dans tout bulletin de santé, c'est l'évolution qui compte.» Or, il faut constater que la situation financière d'Hydro-Québec présente des améliorations significatives, depuis quelques années, notamment à l'égard du rendement sur l'avoir propre et du taux d'autofinancement.

À votre avis, comment sont perçues ces améliorations par les prêteurs?

M. Côté (Michel): J'ai un peu de misère, Mme la ministre, à répondre à votre... Il est évident que toute amélioration, sur quelque ratio qu'elle soit, va contribuer à une amélioration quant aux différents marchés accessibles à Hydro, au niveau international, quant au volume accessible à Hydro à tous les marchés internationaux comme canadiens et, probablement, à un certain niveau — mais il est très difficile d'arriver avec un montant très juste — mais à un certain niveau, probablement à un coût meilleur. Mais de vous dire que, de six mois en six mois, par exemple, il y a eu, pour une de ces raisons spécifiques, une amélioration tangible, c'est plutôt difficile. Mais je crois que chaque ratio contribue à rencontrer certains des objectifs que je viens de vous énumérer.

Mme Bacon: Merci.

M. Bachand (Luc): Peut-être que ce qui faut...

Le Président (M. Audet): Oui. Vous voulez ajouter, M. Bachand?

M. Bachand: La tendance, depuis les dernières années, vient du fait que, historiquement, Hydro-Québec a réussi à maintenir des ratios un petit peu plus conservateurs que d'autres utilités publiques, au Canada, ce qui lui a permis, dans des temps difficiles, de continuer à se financer dans la plupart des marchés au monde et de maintenir sa cote de crédit.

Il y a d'autres utilités publiques, au Canada, qui n'ont pas eu le même sort. Ils ont eu tendance, eux, dans le passé, d'avoir des ratios un peu moins conservateurs qu'Hydro-Québec et, quand les temps difficiles sont arrivés, ils ont souffert, et la cote de crédit a été rabaissée.

Je pense que c'est dans ce sens-là qu'on parlait de normalité. La tendance, les grands «trends» depuis les 5, 10dernières années, ont été favorables à hydro, puis ça l'a aidée dans des périodes plus difficiles.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Bon. Moi, j'ai le goût de vous demander: Quel est le message principal que vous voulez nous passer, ici? Parce que je vous avoue très honnêtement. ..

M. Côté (Michel): Est-ce que vous vous adressez...

M. Chevrette: J'ai lu votre mémoire, puis je vous ai écouté répondre aux questions de la ministre...

M. Côté (Michel): Écoutez... Je pense que...

M. Chevrette: .. .puis je voudrais vous poser très clairement la question.

M. Côté (Michel): ...il y en a quelques-uns. M. Chevrette: Allez-y.

M. Côté (Michel): Primo, la conclusion à l'effet que nous croyons que le projet de développement de l'Hydro est «finançable».

Deuxièmement, on a insisté, à l'intérieur du mémoire, pour recommander que les ratios d'Hydro soient ceux qui ont déjà été et mieux, et — je pense que je rejoins l'idée de M. Bachand, ça a été prouvé dans le passé — je pense qu'on a pu observer qu'Hydro a une... 11 y a un «management» conservateur quant au ratio qu'ils ont gardé, et ceci lui a été très utile dans les moments difficiles. jusqu'à quel point ils en auront besoin? peut-être pas. mais quand je regarde le pour et le contre, je pense que c'est avantageux de garder cet esprit, et ce sur quoi on essaie d'insister, c'est surtout qu'on devrait tout faire pour encourager hydro à garder et améliorer ses ratios financiers. c'est, je crois, un deuxième message, sur lequel on a voulu insister.

De mémoire, je pense que je n'ai pas d'autres observations.

M. Chevrette: Quand vous parlez du 30 %, par rapport à 25 % qui lui est imposé par la loi, je pense...

M. Côté (Michel): Oui.

M. Chevrette: ...en ce qui regarde, par exemple...

M. Côté (Michel): Oui.

M. Chevrette: ...ses ratios de capitalisation? C'est donc dire que... Est-ce que vous inciteriez le légistateur à modifier la législation, ou si c'est tout simplement un effort additionnel par rapport à la législation actuelle?

M. Côté (Michel): je pense que, dans le courant actuel des choses, je n'irais pas recommander à qui que ce soit quoi faire. mais j'aimerais insister sur ce que ça procure à hydro, par exemple, de s'en aller à un taux d'autofinancement de 30 %.

Ça lui permet, premièrement, de garder son taux de capitalisation à 25 %. Ce qu'il dit, essentiellement, c'est que son avoir propre peut être de 25 %, et emprunter la différence. C'est important d'avoir une base solide. Je pense que ça lui permettra, particulièrement dans des temps comme nous connaissons aujourd'hui, de taux d'intérêt relativement bas, de, peut-être, être capable de gérer sa dette d'une façon avantageuse pour tout le monde. Je veux dire par ceci que, grâce à un autofinancement supérieur, ils auront les liquidités nécessaires, par exemple, pour racheter des obligations, qui, à l'heure actuelle, n'ont pas à être achetées avant une couple d'années, mais qui coûtent très cher. Ça vous donne une idée de ce que vous allez procurer à Hydro comme flexibilité d'administration, qui, je pense, sera à l'avantage de tout le monde.

Luc, veux-tu...

M. Bachand: Je voulais faire le deuxième point, là. H y a des opportunités. La phase I de la Baie James a été financée, en bonne partie, dans les années quatre-vingt et au début des années quatre-vingt, dans un environnement de taux d'intérêt beaucoup plus élevés. Hydro, lorsqu'ils ont fait ces financements-là, ils ont prévu que, 10 ans ou 15 ans plus tard, ils voulaient se garder une porte de sortie. Peut-être qu'on voudra les racheter en 1993 ou 1994. Là, on est là, et puis ils ont cette opportunité-là de racheter des vieux emprunts à 15 % puis à 14 %.

Nous, c'est pour ça qu'on est en faveur de garder ce ratio-là élevé, sans nécessairement changer la loi, pour leur permettre de baisser le coût moyen de la dette, pour les 30 prochaines années. Si on est capable de refinancer du 15 % pour du 8 % à 40 ans, il sont aussi bien de le faire.

M. Chevrette: Merci.

Vous dites à la page 6 de votre mémoire — d'ailleurs, vous prenez des précautions oratoires: «...il semble que les aspects environnementaux...» — ça doit être écrit par une relationniste, ça —«...aient également concouru...» Puis, je le dis pourquoi: il y a beaucoup de précautions dans ça. Vous ne semblez pas avoir beaucoup de certitudes. J'aimerais savoir si c'est fondé sur quelque chose, ou bien si c'est tout simplement un «feeling» que vous avez. Parce que, moi, je suis arrangé comme vous autres. Moi, c'est le contraire. Moi, je dirais: II semblerait que la dimension environnementale n'a pas joué, pas une mosus de minute. C'est la récession, c'est le gaz naturel, c'est ci, c'est ça. Mais je ne suis pas sûr, moi, que les valeurs environnementales ont bien joué, à New York.

C'est quoi, votre histoire? Affirmez-vous ça basé sur quelque chose, ou si... Page 6, 2e paragraphe.

M. Rourke: Je pense qu'on ne dit pas — et je ne crois pas qu'on dise — que ce sont les aspects environnementaux qui sont les plus importants. C'est parmi d'autres raisons. Et, comme j'ai mentionné tout à l'heure en répondant à la question de Mme la ministre, le plus important dans tout ça, c'est le mouvement aux États-Unis qui est réellement axé sur la demande. Nous croyons que c'est ça qui est le plus important. Si l'environnement a joué un rôle, peut-être que c'est une autre raison. Pas plus que ça.

M. Chevrette: C'est mineur.

M. Rourke: Mineure, majeure, c'est une raison.

M. Chevrette: Oui. Il y a une différence entre une majeure puis une mineure. Si vraiment, la position majeure, c'est le fait que la récession a contribué à atténuer la demande, ça peut être majeur. L'environnement peut avoir joué sur un pourcentage de 5 % de la population. Et le fait, par exemple, qu'une campagne de publicité avec le même... Le «mailing» de Chargex pour descendre le Québec, ça peut avoir joué d'une certaine façon, mais c'est peut-être pas la raison majeure, par exemple, pour laquelle on abandonne le contrat de 1000 MW de New York Power Authority. C'est pour ça que je pensais que vous aviez des données très précises, qui vous amenaient à dire que l'environnement était devenu tout à coup une préoccupation très forte pour les autorités newyorkaises, alors que je pensais, moi, que c'était beaucoup plus une question économique. Parce que, quand ils nous ont demandé de baisser de 30 %, j'ai l'impression que, si le gouvernement ou si Hydro-Québec avait dit oui, les valeurs environnementales auraient été reléguées au deuxième plan.

Vous ne pensez pas comme nous autres? (20 h 40)

M. Rourke: Je pense que je... Comme j'ai dit, mineur, c'est sûr et certain que ce n'était pas l'aspect le plus important, et je pense que je suis d'accord avec vous, si on regarde les autres facteurs que j'ai mentionnés, si on met tout ça ensemble, je douterais que c'a été cancellé à cause de l'environnement.

M. Chevrette: Quant à l'inflation à long terme, là, vous dites que vous êtes surpris, un peu, du taux d'inflation prévu par Hydro-Québec. Nous autres aussi. Parce que même le premier ministre du Québec prévoit une inflation inférieure à 2 %, et Hydro-Québec prévoit une inflation supérieure à 2,5 %.

Ce serait intéressant, là, de parler aux oreilles d'Hydro, leur demander: Sur quoi se basent-ils pour avoir une inflation à peu près de 1 % par rapport à tout ce qui est... les pronostics. Je suis d'accord avec vous sur ce point-là, et j'espère qu'on aura une réponse dans les deux derniers jours où on aura l'occasion de requestionner Hydro-Québec, parce qu'à la lumière de tout ce que vous nous dites, ils auront beaucoup de réponses et beaucoup de commandes à loger à l'intérieur de leur boîte.

D'autres points. C'était sur les marchés d'exportation. Vous affirmez, comme Hydro-Québec d'ailleurs, que d'ici 10 ans il n'y a à peu près rien de prévu; il y a une hypothèse pour 2004, si ma mémoire est fidèle, pour 1000 MW, ou à peu près. Mais vous reliez ça à la santé économique d'Hydro-Québec.

Est-ce que vous considérez qu'à moyen terme, s'il n'y a pas de ventes à l'exportation — à moyen terme, je dis bien, mettons 15 ans — est-ce que ça peut jouer sur la santé financière d'Hydro-Québec?

M. Rourke: Je pense—j'espère que j'ai raison — la réponse courte, c'est «non», parce qu'on avait toujours prévu que les exportations, réellement, c'était une question de surplus, que le mandat d'Hydro-Québec, c'était, premièrement, de prendre soin des citoyens du Québec; et, c'est comme... c'est comme j'essayais de dire tout à l'heure: Si c'était question qu'Hydro-Québec se serait lancée comme prévu, il y a trois ans, dans la construction de la Grande-Baleine, «whatever», qu'on se serait ramassés avec une dette très élevée, peut-être pas les marchés d'exportation pour prendre le surplus pour nous donner de l'argent, on aurait eu des problèmes sur la santé. Comme banquiers, on n'aurait pas été contents. Mais, vu que le plan que nous regardons à l'heure actuelle est réellement changé en vue des réalités auxquelles on fait face aujourd'hui, je pense que c'est très bien et, non, je ne pense pas que, si on n'a pas ces contrats-là d'exportation, ça peut jouer négativement sur la santé parce que Hydro-Québec prend ça en contexte.

M. Bachand: Alors, juste peut-être pour ajouter quelque chose...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Bachand: ...il m'est arrivé à quelques reprises d'être avec des gestionnaires de grands fonds internationaux qui posaient des questions à des gens d'Hydro-Québec sur tout cet aspect-là, là, les ventes à l'exportation. Je pense que les gens, les financiers et les investisseurs, acceptent qu'Hydro-Québec a bien géré ça. Je pense qu'Hydro-Québec a toujours dit que les ventes à l'exportation ne représenteront pas plus que 10 % de ses revenus, et ce contexte-là, je pense que ça passe bien. Si, un jour, les ventes à l'exportation représentaient—je donne un chiffre, là —30%, 35% des revenus de tout Hydro, on serait beaucoup plus vulnéra- bles. Dans le 10 %, c'est très bien accepté par la communauté financière internationale, et ça ne peut pas vraiment mettre en péril la santé financière d'Hydro, pour répondre à votre question, peut-être rajouter à celle de M. Rourke.

M. Chevrette: J'aurais une question tantôt. Mon temps est écoulé, mais...

Le Président (M. Audet): Vous y reviendrez. Merci.

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président.

J'aurais deux questions à vous poser. La première, sur la cote de crédit d'Hydro-Québec. Normalement, la cote de crédit exprime la viabilité financière d'une entreprise et, surtout, sa capacité de rembourser — comme, je pense, pour les individus, là — ses emprunts à échéance; et malgré la performance financière, qui est comparable aux autres sociétés, là, qui sont inscrites à votre tableau de la page 15, la cote de crédit d'Hydro-Québec est AA-, tandis qu'Hydro Ontario, c'est AA et Électricité de France et Tokyo Electric Power, c'est AAA. Est-ce que, d'après vous, il y a d'autres facteurs importants qui ont été considérés pour évaluer la cote de crédit par les agences, de façon spéciale, de Standard & Poor's?

M. Côté (Michel): Je pense que la meilleure réponse que je pourrais vous donner, c'est qu'il y a probablement une raison historique qui fait qu'on observe aujourd'hui des ratios, des phénomènes, en 1992-1993 qui sont, probablement en grande partie, dus aux derniers 10 ans. Et, j'oserais peut-être avancer — et je demanderais à M. Bachand, peut-être qui... Mais j'oserais peut-être avancer que, les années qui vont venir démontreront probablement, à moins d'un changement fondamental, un rapprochement de ces ratios, parce qu'on n'est pas sans savoir que la situation économique de l'Ontario — et de Hydro Ontario, par conséquent — ont changé dans les dernières années, et probablement que vous aurez à observer, de la part des investisseurs, des exigences qui ressembleront à ce qu'on a connu.

Luc...

M. Bachand: Pour répondre à votre question de façon spécifique: Oui, il y a d'autres facteurs que les ratios. Il est certain que la cote de crédit du garant a un impact sur la cote de crédit d'Hydro-Québec. La même chose pour la cote de crédit d'Hydro Ontario. C'est même étroitement relié.

La province de l'Ontario a subi une baisse de cote de crédit, il ne faut pas retourner si loin pour se rappeler qu'il y a deux ans, c'était un AAA, en Ontario. Ils sont maintenant rendus à un AA, et Hydro Ontario a suivi automatiquement. La cote de crédit, c'est une

façon de comparer de façon relative les crédits dans le pays, et c'est aussi une façon de comparer de façon relative les utilités publiques entre elles. Et, maintenant, il y a juste une petite coche entre l'Ontario puis le Québec, AA, puis AA-.

Mme Dionne: Est-ce que vous pourriez dire que, par les gains de productivité chez Hydro-Québec ou tous les changements qu'ils sont en train d'amener, là, pour amener la qualité totale et ces choses-là, est-ce que ce sont des facteurs qui rentrent en ligne de compte, par rapport, par exemple, à Hydro Ontario, là?

M. Bachand: Le programme de gain de productivité est un des éléments essentiels à l'hypothèse de base d'Hydro-Québec de maintenir ces tarifs à l'inflation.

Mme Dionne: Donc, sa cote de crédit.

M. Bachand: Si on veut maintenir des tarifs à l'inflation, on va être obligés de compenser afin de maintenir nos ratios, nos objectifs financiers par des gains substantiels de productivité, et, nous, on n'a aucune raison de croire qu'Hydro-Québec ne sera pas capable de rencontrer ses objectifs au niveau des gains de productivité, au moment où on se parle.

Mme Dionne: O.K. Ma deuxième question, c'est au niveau d'un concept que vous amenez. Vous parlez d'un compte de stabilisation pour mieux gérer les fluctuations dans les paramètres de gestion d'Hydro-Québec.

Est-ce que vous pourriez, peut-être, un peu élaborer là-dessus, donner des détails sur comment vous voyez les choses, là?

M. Côté (Michel): Si vous me permettez, j'aimerais peut-être revenir un peu sur le principe. Je n'aimerais pas être obligé de vous dire comment ça devrait fonctionner exactement. Je pense que je suis là pour émettre des voeux pieux. Et, ce que j'aimerais vous faire observer, c'est qu'on n'est pas sans savoir que, dû à des phénomènes, à certains moments donnés — comme les pluies abondantes ou pas de pluie — causent des problèmes à Hydro au point de vue revenu, au point de vue coût d'exploitation.

J'aimerais également mentionner que l'investisseur, de façon générale, quel que soit l'endroit dans lequel il est impliqué, ce qu'il aime le mieux, c'est une stabilité, une constance. Et, on n'est pas sans savoir que ça se paie; quand vous avez historiquement cette constance, cette stabilité, les investisseurs se sentent confortables. On a émis le voeu, je pense, que si Hydro pouvait se permettre d'avoir un petit compte quelque part, qui mettrait Hydro à l'épreuve de fluctuations importantes et qui — vous devrez l'observer à ce moment-là — selon ces fluctuations-là, devra être compensé, soit par des tarifs, pour compenser, ou si, à ce moment-là, vous n'ajustez pas les tarifs, bien, c'est les ratios qui en souffrent. (20 h 50)

Je voyais donc là deux événements qui ne plaisent à personne. Comme, à certains moments donnés, pour des phénomènes imprévisibles, il y a un surplus, il serait peut-être avantageux d'en mettre un peu de côté pour, à un moment donné où, justement, il y aurait un déficit qui pourrait être comblé à même ce surplus.

M. Bachand: Donc, si, une année précise, on a des pluies abondantes — et ça, c'est impossible de demander à Hydro quelle température il va faire la prochaine année. Il arrive une année, il y a des pluies abondantes, les réservoirs sont pleins — donc, on est dans un scénario de forte hydraulicité — il sera avantageux pour le Québec et Hydro de maximiser ce potentiel-là et de faire des ventes «spot» d'électricité aux Américains, notamment, ou aux Ontariens.

Le principe du compte de stabilisation, ça serait — dans une négociation entre le gouvernement et Hydro — de pouvoir permettre à Hydro de mettre une certaine réserve dans ce compte-là, reliée à ces ventes «spot» là, qui pourrait compenser, dans des scénarios de faible hydraulicité. À un moment donné, on rentre dans deux ou trois ans où il n'y a presque pas de pluie, bien, on puise là-dedans de façon à toujours harmoniser que les hausses tarifaires soient plus stables, que les ratios financiers fluctuent moins.

C'est un compte d'harmonisation, dans le fond. C'est ça qu'on voulait dire. On voulait juste introduire la notion, plus que de dire...

Mme Dionne: O.K.

M. Bachand: ...spécifiquement comment le compte devrait fonctionner.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Dionne: C'est une espèce de bas de laine.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Cette idée de plan de stabilisation, je vais partir là-dessus, ça a été discuté l'an passé, également, lors de la présentation de la proposition tarifaire. Effectivement, l'idée vient beaucoup plus — pas par rapport, nécessairement, au ratio — elle venait beaucoup plus à cause de la faible hydraulicité, qui pouvait coûter jusqu'à 150 000 000 $ ou 200 000 000 $ par année, dépendant des années. Donc ça, c'est un trou béant, quand on sait qu'à peu près... L'an passé, c'est à peu près à chaque 50 000 000 $, c'est à peu près l'équivalent de 1 % de tarification. On me dit que, cette année, c'est à peu près 66 000 000 $, ce qui équivaut à 1 %, dépendant des années, je suppose

qu'il y a des différences, je l'ignore; Hydro nous dira sûrement ça la dernière journée sur la proposition tarifaire.

Mais, ceci dit, est-ce que le plan de stabilisation que vous semblez appuyer — surtout dans votre conclusion — est-ce que, quand même, vous pourriez nous donner des dimensions par rapport à ce que vous avez pu observer dans les fluctuations des revenus d'Hydro depuis quelques années?

M. Bachand: Prenons un exemple. Une année... Le plan d'Hydro-Québec prévoit, si on utilise des chiffres à peu près réels, à peu près 700 000 000 $ de profits au cours des trois prochaines années.

M. Chevrette: L'an passé, d'ailleurs, c'était 700 000 000 $ aussi.

M. Bachand: C'est stable. Ce fameux compte de stabilisation là pourrait permettre d'accumuler jusqu'à une somme de x. Je ne dis pas qu'il faut accumuler toutes les ventes «spot»; à un moment donné, si c'est... Je suis d'accord qu'il y ait des dividendes qui montent à un moment donné...

M. Chevrette: Non, là il pourrait y avoir des gouvernements à l'appétit vorace s'il y en a trop dedans.

M. Bachand: Supposons qu'on se dit qu'on veut avoir 1 000 000 000 $ là-dedans, dans ce compte de stabilisation là, on sait que les fluctuations, comme vous l'avez dit, sont d'à peu près 150 000 000$ à 200 000 000 $ — en faible hydraulicité, partir les centrales thermiques, tout ça, ça coûte 150 000 000 $, 200 000 000 $. Donc, on sait qu'avec 1 000 000 000 $, on aurait trois, quatre ans de protection. C'est de cet ordre de grandeur là. Normalement, le cycle, il n'a pas 10 ans, il a 3, 4 ou 5 ans.

M. Chevrette: D'accord.

M. Bachand: II pourrait même être prévu que le compte de stabilisation va au négatif, mais, là, je pousse loin. Ça, c'est des négociations, je pense, qu'on veut laisser à Hydro et au gouvernement. On ne veut pas s'embarquer dans le...

M. Chevrette: je partage votre point de vue parce que... je vous donne un exemple, les gains de productivité peuvent être facilement éclipsés par une année de faible hydraulicité. parce qu'aller gagner 50 000 000 $ en frais de productivité dans un an, c'est tout un contrat. tu peux te programmer un 100 000 000 $ sur cinq ou six ans, mais, en termes de productivité, prendre tout un paquet de coupures ou de ponction dans le personnel, et encore! alors qu'un térawattheure, c'est entre 30 000 000 $ et 50 000 000 $, c'est vite fait; on peut effacer des gains de productivité, ce n'est pas long.

Donc, sur ce point-là...

Ce que je vous demandais, vous avez étudié ça d'assez près, est-ce que ça prend nécessairement un amendement législatif? Ça doit? Êtes-vous au courant?

Une voix: Non.

Une voix: Je ne suis pas avocat.

Une voix: Je ne pourrais pas vous...

M. Chevrette: Est-ce que, Mme la ministre, vous pourriez nous répondre? Est-ce que ça prendrait nécessairement un amendement législatif, par rapport à la loi d'Hydro, pour la création d'un fonds de stabilisation?

Mme Bacon: Non. On l'a regardé un peu. Non.

M. Chevrette: II pourrait, à même leur comptabilité...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: ...à l'intérieur, le prévoir.

M. Léonard: II y aurait peut-être quelques problèmes avec le Vérificateur général, mais ça...

Mme Bacon: C'est des méthodes comptables. Oui, oui. C'est des méthodes comptables.

M. Bachand: ...peut-être des amendements au niveau... Parce qu'il y a l'histoire du dividende, là.

Mme Bacon: On n'en a pas vu beaucoup, au niveau de la loi.

M. Chevrette: Non. Je ne pense pas que ça... O.K.

Mme Bacon: C'est des méthodes comptables qui devraient être vérifiées.

M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond.

M. St-Roch: J'aimerais savoir, moi, à la lecture — un peu dans la foulée de ce que M. le député de Joliette nous a dit tout à l'heure — le message que vous voulez passer. J'avais le fonds de stabilisation, je pense, qui était un des messages de base. J'ai cru en détecter un autre, qui est pratiquement hors contrôle d'Hydro-Québec, c'est tous les équilibres de dépenses du déficit courant du fédéral et du provincial.

Comment est-ce que ça peut être sensible sur les

cartes de crédit et les taux d'intérêt d'Hydro-Québec? En assumant qu'Hydro-Québec réussirait à maintenir tous ses grands équilibres, ses ratios, un bon fonds de stabilisation puis...

M. Côté (Michel): II est évident que, si les déficits continuaient à la même ampleur et que vous arriviez, à un moment donné, à un changement dans la cote de crédit d'un des gouvernements — le gouvernement du Canada, par exemple — je dois vous dire qu'à ce moment-là, quelle que soit la santé financière d'Hydro, la cote d'Hydro... Parce que, ce qui détermine, somme toute, les cotes de crédit... Il y a une relativité, comme M. Bachand l'a dit, entre le meilleur crédit au pays et tout ce qui découle, et il y a également la santé de l'entreprise même. Et ces deux phénomènes-là sont constamment pris en considération.

Je dois, par le sens de votre question, vous dire que la prédominance — je ne peux pas faire autrement — que, si le Canada était baissé dans sa cote de crédit, tout s'ensuivrait. Vous ne pouvez pas, à ce moment-là. ..

Donc, pour répondre à votre question: Jusqu'à quel point les déficits... Je me demande si je suis capable de vous répondre. C'est plutôt aux agences de crédit, qui détermineront que c'est assez. C'est indéniable qu'on voit, à l'heure actuelle, une tendance à couper dans les dépenses — parce qu'il semble que la plupart des gens disent que c'est assez — mais si ça devait se poursuivre, il est indéniable qu'il pourrait arriver une baisse de cotes de crédit et, à ce moment-là, quelle que soit la santé financière, tout baisserait d'un cran.

M. Bachand: Je pense que les grandes agences américaines ont donné un avertissement, au cours de l'année dernière, lorsqu'ils ont réduit la cote de crédit des emprunts étrangers du gouvernement canadien. C'est un léger avertissement que, si le problème des déficits n'était pas mis sous contrôle, et le plus rapidement possible, il s'en subirait des conséquences importantes.

Le gouvernement du Québec a entrepris... Il n'y a pas tellement longtemps, il y avait une commission parlementaire sur les finances publiques. Les marchés financiers ont réagi de façon favorable à ce genre de processus de pas nécessairement réduire le déficit du compte courant zéro dans l'année 1, mais, au moins, d'entreprendre un processus qu'on pense qui va être atteint — parce que ce n'est pas la première fois, nous, les financiers, qu'on se fait promettre que le compte courant va être balancé. Là, c'est juste qu'on est allés trop loin, et, là, il faut que ça se règle. Il faut absolument que le «trend» soit renversé, la période de temps — que ce soit trois budgets, quatre budgets, ça, je pense que les gens sont flexibles — mais il faut que le «trend» soit qu'on voit qu'à un moment donné ça va se balancer, sinon ça va coûter plus cher aux entités canadiennes, en comparaison avec l'Électricité de France,

Tokyo Electric Power. On va juste être moins bien perçus.

M. Chevrette: Vous prêteriez combien, vous autres, sur 51 000 000 $?

M. Bachand: Nous, on est intéressés à le financer complètement.

M. Chevrette: Vous êtes ouverts, avec une cote en moins.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors...

Une voix: Ça, c'est la bonne réponse. Ils sont intéressés à financer au complet. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): C'est déjà terminé.

Alors, Mme, MM. de la Banque de Montréal, merci sincèrement, au nom des membres de la commission, de votre présentation.

Alors, j'invite maintenant l'Institut national de la recherche scientifique Énergie et matériaux à s'avancer.

Nous allons suspendre nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 3)

La Présidente (Mme Dionne): Mesdames et messieurs, j'aimerais inviter nos invités à prendre place. Merci.

Alors, j'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Institut national de la recherche scientifique Énergie et matériaux, et vous rappeler que le temps alloué pour la présentation est de 20 minutes et la période d'échanges sera de 40 minutes.

Alors, je demanderais au porte-parole de l'organisme de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Institut national de recherche scientifique (INRS) — Énergie et matériaux

M. Jean (Benoit): Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, Mme la ministre et vice-première ministre, MM. les députés, mon nom est Benoit Jean. Je suis le directeur par intérim de l'INRS — Énergie et matériaux. Je suis accompagné ici, à ma gauche, par le professeur Gaétan Lafrance et des membres de son équipe de recherche; à ma gauche encore, Mme Doris Perron, qui est agente de recherche; Mme Isabelle Larivière, qui est étudiante graduée à l'INRS — Énergie et matériaux, et M. Julien Génois, qui est également agent de recherche.

Le centre de recherche Énergie et matériaux de

l'Institut national de la recherche scientifique est très heureux d'avoir, aujourd'hui, l'occasion de vous faire partager certaines des réflexions qui découlent de plusieurs années d'études effectuées dans le cadre du mandat que la société du Québec nous a donné en matière de recherche, de développement et de formation de jeunes chercheurs dans le domaine de l'énergie.

Dans le cadre du mandat qui est imparti au centre en énergie, cette équipe de chercheurs s'est vu confier particulièrement la tâche d'analyser, de comprendre et de prévoir les impacts des politiques et des technologies mises de l'avant pour apporter une solution originale à l'environnement québécois en matière d'énergie. J'inviterais donc ici le professeur Lafrance, spécialiste en la matière, à vous présenter le résultat de ses nombreuses années de recherche, d'analyse et de réflexion sur la problématique énergétique.

Alors, M. Lafrance.

La Présidente (Mme Dionne): M. Lafrance.

M. Lafrance (Gaétan): Bonsoir.

On ne présentera pas l'ensemble de notre mémoire parce que je pense qu'il y avait beaucoup de choses là-dedans. Alors, j'espère qu'au niveau de la discussion on pourra expliquer un peu plus. Je vais vous présenter essentiellement, en 15 minutes, trois items: une réflexion sur le scénario de demande moyenne d'Hydro-Québec; ensuite j'aimerais vous parler de cogénération, parce que tout le monde en parle, et j'aimerais qu'on remette les choses en place de ce côté-là; et je vais aussi vous parler d'externalités. M. Jean va finir avec notre conclusion, en fait, ce que nous voulons recommander lors de ce mémoire-là.

En ce qui concerne le scénario d'Hydro-Québec, on l'a qualifié de scénario prudent, d'une certaine stratégie «low profile». Il me fait beaucoup penser aux scénarios qu'on présentait dans les années quatre-vingt-trois, quatre-vingt-quatre, suite à la récession de 1982. Il y a trois raisons qui nous laissent penser que ce scénario-là est relativement conservateur.

La première, c'est qu'en ce qui concerne les économies d'énergie nous croyons que c'est un scénario optimiste, difficile à réaliser. D'ailleurs, les promoteurs à Hydro-Québec le confirment.

La deuxième raison, c'est qu'on suppose un certain changement de structure industrielle dans ce scénario-là, en supposant qu'il y aura moins d'industries fortes consommatrices que dans le passé. On pourra y revenir au niveau de la discussion là-dessus.

Troisièmement, je vous invite à regarder, dans ce qu'on vous a passé, la quatrième page, où vous avez un graphique qui montre les ères énergétiques. Vous allez penser qu'on part de loin. Essentiellement, ce qu'on veut montrer là, c'est qu'il y a eu jusqu'à maintenant trois ères énergétiques. Le monde a été associé à la consommation du bois. Donc, l'énergie étant essentielle à la vie, pendant des millénaires on s'est basé sur le bois; le charbon, on l'a utilisé pour faire la révolution industrielle. Ça a duré environ 100 ans. Le pétrole, ça a été consacré au XXe siècle. Il faut bien penser qu'au XXIe siècle, étant donné que les réserves de pétrole et de gaz sont finies, il va falloir passer à autre chose, et ça va être à l'électricité.

Lorsqu'on parle d'environnement, lorsqu'on parle d'automatisation, lorsqu'on parle de progrès technologique, nécessairement, on va vers l'électricité. D'ailleurs, aux États-Unis, il y a certaines mesures qui ont marqué le pas vers l'électricité, notamment en Californie, pour le passage à l'auto électrique. Ça, c'est ma première réflexion.

En ce qui concerne la cogénération, comme il n'y avait pas d'acétate ici, j'ai demandé à ma fille de sept ans de m'aider à faire ma présentation.

Alors, ça, c'est une usine de pâtes et papiers. Vous allez voir, c'est une usine typique, moyenne, c'est-à-dire 1940, environ. Alors, si on prend cette usine de pâtes et papiers là aux États-Unis, la forme classique de fournir de l'énergie à cette usine de pâtes et papiers là, c'est par une usine thermique. Comme hypothèse de base, on suppose qu'on a besoin de 35 unités d'électricité, de 55 unités de vapeur, et, si on prend ce concept de base là aux États-Unis, le bilan total d'énergie dont on aura besoin, c'est 176 unités. Alors, on comprend bien qu'aux États-Unis on s'est dit: II faut qu'on trouve de meilleures solutions pour augmenter l'efficacité totale de ce concept, parce que, là-dedans, on perd, comme vous voyez, autant d'énergie qu'on en consomme d'une façon utile.

Ce qu'on a proposé, c'est d'installer, à côté de l'usine, une petite unité de cogénération. Une petite unité à côté de l'usine, l'avantage, c'est qu'on peut récupérer la vapeur qu'on perd pour notre procédé. Donc, vous voyez, tout de suite, on gagne en efficacité et aussi, du point de vue écologique.

Pour ce concept-là, le bilan total, c'est 106 unités, par rapport à 176 pour le concept précédent. Si, maintenant... Excusez-moi, c'est toujours ma fille de sept ans qui a fait mes choses. Alors, ça, c'est une tour d'Hydro-Québec. J'espère qu'elle va durer jusqu'à la fin. Ha, ha, ha! (21 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Gaétan): Alors, le concept qu'on a au Québec pour la même usine, pour fournir notre 35 unités... On suppose, là-dedans, qu'il n'y a pas de pertes de distribution, parce que, dans n'importe quel concept, il y a toujours des pertes de distribution qui sont les mêmes ou à peu près. Alors, on a toujours, ici, 106 unités à fournir, et ça donne le même bilan que si on avait la cogénération, à la différence près que vous avez 35 unités qui proviennent d'hydroélectricité. Et vous savez que l'hydroélectricité — en tout cas, si on regarde l'effet de serre ou les autres types de polluants de l'air — vous n'avez pas cet effet-là. Donc, au total,

votre concept québécois a la même efficacité et, en plus, il est plus écologique. Première chose à dire.

Je vous inviterais aussi à regarder, toujours dans le document qu'on vous a passé, dans les feuilles qu'on vous a passées, il y a un tableau qui fait une comparaison des industries des pâtes et papiers au Québec avec celles des États-Unis. Ce tableau-là, c'est le tableau fourni par l'industrie des pâtes et papiers. Je vous inviterais à regarder la deuxième rangée, où on donne le coût de l'énergie. Ça, c'était en 1991, alors que le dollar était à 0,87 $. Si on examine bien ce tableau, on s'aperçoit alors que, au Québec, le coût pour produire une tonne de papier journal, c'était de 689 $, et, dans ce coût, le coût de l'énergie, au Québec, était de 92 $. Aux États-Unis, c'était 97 $, si on se compare sur la même base. Alors, ça veut dire, en 1991, on aurait donné... En fait, l'électricité — je devrais préciser — là-dedans, dans le 92 $, c'était autour de 55 $, 60 $. On aurait, à ce moment-là, donné l'électricité aux pâtes et papiers que ça n'aurait pas augmenté... Ça aurait augmenté leur compétitivité, mais on ne serait rapproché de l'usine des... On n'aurait pas été aussi compétitifs que le coût de production aux Etats-Unis.

Donc, ce qu'on voit par là, c'est que le problème des pâtes et papiers, de cette usine-là, ce n'est pas un problème de cogénération. C'est autre chose. Première conclusion.

Ce que je voudrais aussi ajouter, c'est que, concernant cette usine, si on regarde, par exemple, le programme d'économie d'énergie des pâtes et papiers de Hydro-Québec, plusieurs mesures concernent le remplacement des moteurs dans l'industrie. Alors, je voudrais vous mettre en évidence que si on... qu'à travers ce programme-là, ce qu'on fait, en réalité, c'est qu'on va changer des moteurs dans des usines qui sont aussi... autant dans des vieilles usinés que dans des usines neuves. On ne change rien à la compétitivité globale de l'usine. Ce ne sont pas des politiques de long terme, ce sont des politiques de court terme qui changent quelque chose dans le procédé, mais qui ne changent pas le procédé global. Alors, d'une façon générale, les programmes d'économie d'énergie qu'on a instaurés, ce sont des politiques qui ne sont pas des politiques de long terme.

Je voudrais terminer, maintenant, par la question des external ités. Vous avez entendu parler, certainement beaucoup, dans votre commission parlementaire, de DSM, «demand-side-management», «integrated resource planning». J'aimerais... Puis vous allez en entendre beaucoup parler, encore, des externalités. J'aimerais juste... Et souvent, dans les externalités, on a tendance à discriminer, jusqu'à un certain point, les formes d'énergie. Juste à titre de réflexion, c'est qu'il n'y a pas eu cinq commissions d'évaluation environnementale pour Hibernia, par exemple, ou pour le passage d'un tuyau de gaz vers les États-Unis. Donc ça, c'est un premier point.

Deuxième point, j'ai apporté un briquet, ici, juste pour vous dire... pour vous laisser ça en réflexion. Ce gaz qui est là-dedans, ça a été formé — à quelques atomes près, là, c'est la même chose que du gaz naturel — ça a été formé il y a 500 000 000 d'années. Et lorsqu'on le brûle, c'est fini à tout jamais. Donc, ça aussi, c'est une externalité, alors que l'hydroélectricité, à tous les ans, on renouvelle la forme d'énergie. Donc, il faut aussi considérer ce genre d'externalité. Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. Lafrance.

Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. Jean.

M. Jean: Alors, en conclusion, j'aimerais porter votre réflexion sur la nécessité de poursuivre une recherche. Si le Québec d'aujourd'hui peut encore maîtriser, en grande partie, ses modes de production, de gestion et d'utilisation rationnelles de l'énergie, s'il s'est acquis une réputation internationale dans la production et le management de l'énergie électrique, c'est en grande partie grâce à un soutien continu à la recherche et au développement technologiques réalisés dans le passé, dans des laboratoires spécifiquement dédiés à comprendre les phénomènes de base qui régissent les transformations énergétiques et à les traduire ensuite en développement technologique très précis.

Devant l'imminence des problèmes anticipés et de ceux du choc pétrolier, les politiques de soutien à la recherche ont dramatiquement changé. L'argent maintenant consacré à la recherche et au développement s'est mis à couler à flot, à cette époque, pour supporter des projets à court terme, des projets au goût du jour et, souvent, très discutables pour l'environnement climatique et économique particulier qui est le nôtre.

Or, les décisions des années soixante l'ont démontré, pour être efficace et productive, la recherche scientifique doit reposer sur une continuité, sur l'établissement d'une base solide de connaissances capables de nous donner la maîtrise des phénomènes, et qui, par la suite, serviront au développement de nouvelles technologies de production et d'utilisation de l'énergie. Utilisation de l'énergie par la mise au point de nouveaux matériaux isolants ou conducteurs, de nouveaux procédés de transport et de stockage de l'énergie ainsi que de nouveaux mécanismes de sa gestion. Pensons, entre autres choses, à la supraconductivité, aux fenêtres intelligentes, aux pompes à chaleur des plus performantes, aux piles électriques rechargeables de grande capacité, comme celles développées à l'IREQ, au stockage et à l'utilisation de l'hydrogène comme vecteur énergétique, et pensons également, pour le plus long terme encore — mais qui jouera un rôle important chez nos petits-enfants — à la fusion thermonucléaire. Autant de domaines et de sujets qui, dans un avenir plus ou moins éloigné, donneront un nouveau visage à la production, au transport et à l'utilisation rationnelle de l'énergie.

Le troisième millénaire, comme M. Lafrance l'a dit, sera celui de l'électricité. On ne peut y échapper. Nous possédons encore des réserves pétrolières qui nous donneront le temps requis pour mettre au point des nouveaux moyens de production de masse d'énergie nécessaire à la poursuite du développement économique des sociétés, celles de nos petits-enfants.

C'est dans ce sens que le Québec, en collaboration avec le gouvernement fédéral, s'est déjà lancé dans la voie prometteuse de la recherche en fusion thermonucléaire, et ce sont des chercheurs bien de chez nous, des gens de l'IREQ, de l'INRS et d'industries québécoises qui, présentement, oeuvrent sur ce projet d'envergure internationale, dont les retombées scientifiques et technologiques se répercutent déjà à travers le monde. Pour soutenir cet effort qui va permettre au Québec de mettre en valeur sa plus grande richesse naturelle, il faut savoir planifier le long terme, au-delà même des périodes traditionnelles liées aux modes et aux aléas politiques.

Notre survie et notre indépendance énergétique dépendent de la maîtrise que nous aurons demain du stockage de l'énergie électrique, de son transport et de sa distribution efficaces, de son utilisation rationnelle en milieu industriel, en milieu commercial, résidentiel et institutionnel.

Lorsque les robinets du pétrole et du gaz seront fermés, il sera trop tard pour faire la transition. C'est dès maintenant qu'il faut entreprendre et soutenir les efforts pour se doter des infrastructures nécessaires à un avenir énergétique aussi profitable, mais plus stable, que celui que nous avons connu au cours des dernières années.

Je vous remercie au nom de l'INRS — Énergie et matériaux.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. Jean.

Maintenant, Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui. Alors, c'est avec plaisir que je vous accueille à l'occasion de cette commission parlementaire, et, comme vous l'avez si bien décrit dans le préambule de votre mémoire, je remarque que l'INRS joue un rôle prépondérant dans le domaine de l'énergie, spécialement dans celui de l'énergie électrique. Je remarque aussi que l'Institut est impliqué dans un éventail de recherches et d'études qui en font, évidemment, un laboratoire dynamique et vivant. (21 h 20)

Mais, en matière de prévision de la demande d'électricité, l'INRS semble s'interroger sur la marge de manoeuvre qu'Hydro-Québec conserve pour faire face à une demande imprévue qui pourrait provenir, comme vous le suggérez, d'une accélération du développement technologique découlant des lois américaines, qui visent à diminuer, voire même éliminer les émissions polluantes des véhicules.

Est-ce que vous pourriez expliciter davantage sur l'ampleur des risques que pourrait courir le Québec en sous-évaluant ses préoccupations dans la prévision de la demande?

M. Lafrance (Gaétan): Je ne crois pas que ce soit catastrophique dans le sens que... de toute façon, le scénario moyen d'Hydro-Québec est défendable, actuellement. On l'a qualifié de prudent, mais je pense qu'Hydro-Québec peut se rajuster assez facilement comme ils l'ont fait dans les années quatre-vingt, par exemple. Parce que dans les années quatre-vingt, par rapport au scénario du ministère, par exemple, ils ont été, à un moment donné, obligés de prendre le scénario fort, leur scénario fort, qui correspondait au scénario moyen d'Hydro-Québec. En ce sens-là, ils peuvent toujours se rajuster.

Ceci dit, ce n'est pas un scénario qui tire sur la demande, ce n'est pas un scénario qui stimule la demande électrique. Dans ce sens-là, on ne peut pas s'attendre à développer de nouveaux marchés, parce qu'on n'aura pas assez d'électricité pour le faire. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Bacon: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: II y a des éléments importants de la réalisation du plan de développement d'Hydro-Québec qui reposent sur la concrétisation d'un programme d'économie d'énergie. On parle de 9,3 TWh d'ici l'an 2000. Et vous soulignez dans votre mémoire que c'est un objectif qui vous apparaît difficile à réaliser, pas à cause des ressources qui sont allouées, mais pour des raisons structurelles.

Moi, je voudrais savoir les raisons qui motivent ce que j'appellerais un scepticisme à propos de ce programme.

M. Lafrance (Gaétan): Bon, d'abord, moi et Mme Perron, ici présente, on a analysé le programme national de l'énergie du début des années quatre-vingt. On a certaines méthodes pour analyser ça, et il y a lieu d'être très sceptique sur la validité des programmes incitatifs. Souvent, ces programmes-là... en tout cas, en ce qui concerne le programme PCRP, par exemple, le programme qui est instauré pour faire le changement vert, pour faire la disparition des systèmes au pétrole, on n'a pas réussi à montrer que ça avait eu un impact. Ça, c'est une première chose. On n'est pas les seuls. Donc... Parce que c'est très difficile de convaincre les gens, simplement par mesure incitative, de les convaincre pendant une très longue période, de faire des économies d'énergie.

Je vais vous donner un autre exemple. Actuellement, on est en train d'analyser le secteur agro-alimentaire. On a visité, par exemple, le plus gros abattoir de porcs au Québec, qui est ici dans la Beauce. Le coût de

l'électricité, l'importance du coût de l'électricité, dans le coût total de production, c'est 0,5 %.

Alors, vous voyez qu'il n'y a pas beaucoup d'incitatifs pour qu'ils changent, d'une façon importante, leur consommation d'électricité. Ceci dit, ce sont des gens très coopératifs, qui sont prêts à regarder les solutions, mais il faut que ce soient des solutions qui soient rentables à très court terme, en dedans d'un an. Il faut que ce soient des solutions simples, qui ne changent pas le procédé.

La Présidente (Mme Dionne): Merci. Mme la ministre.

Mme Bacon: II y a certaines personnes qui prétendent que les économies d'énergie ont un impact quasi nul sur l'environnement. Le mémoire de l'INRS laisse planer un doute, là aussi, sur ce genre de conclusion.

Est-ce que vous pouvez, peut-être, nous exprimer votre point de vue sur cette question et illustrer même votre propos de quelques exemples?

M. Lafrance (Gaétan): À partir du moment où vous... c'est-à-dire que, souvent, ce qu'on voit dans la littérature, on veut essayer de gagner sur tous les plans, c'est-à-dire qu'on nous dit: II faut que l'impact soit maximal en termes d'emplois et, d'autre part, il faut que ce soit minimal en termes d'impact environnemental. Mais si on se fie aux lois de la thermodynamique simple, c'est que l'énergie, en tout cas, la chaleur a la mauvaise idée de toujours se dégrader. Donc, un premier point.

Alors, à partir du moment où on fait une action, on agit sur notre milieu et, à partir du moment, aussi, où on crée de l'emploi, s'il y a beaucoup d'emplois, ces gens-là vont, avec l'argent qu'ils vont recevoir, faire des impacts sur l'environnement.

Donc, dire que créer beaucoup d'emplois, ça n'a pas d'impact sur l'environnement, ça laisse quelques soupçons. Donc, c'est un peu dans ce sens-là. On n'a pas chiffré ça, c'est juste pour mettre en garde, de dire: On n'a pas le droit de dire que ça n'a pas d'impact.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord, merci, M. Lafrance.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, madame. tout d'abord, au début de votre mémoire, à toutes fins pratiques, vous citez un constat d'impuissance, si je me permets l'expression, face au contrôle de notre politique énergétique, parce que des pans complets vous échappent, en particulier le pétrole. ce qui me faisait dire, au début de cette commission parlementaire, qu'à toutes fins pratiques le débat est très limité. on le fait pour 40 % de nos possibilités énergétiques, alors que le pétrole et le gaz représentent 60 %, mais on n'en parle pas. on fait porter sur le secteur hydroélectrique toute la responsabilité des économies d'énergie pour les années à venir, alors que, allègrement, on laisse faire, impuissant même, les autres ressources qui, entre vous et moi, sont beaucoup plus polluantes, en plus; de sorte qu'on est limité dans le débat, d'une certaine façon, on est impuissant un petit peu, et vous le soulignez à juste titre, je pense bien.

Ce qui m'amène à vous parler, cependant, de points précis. Quand vous dites, à la page — je pense que c'est IV en chiffres romains — vous dites que «...à la recrudescence de l'opposition autochtone et environ-nementaliste locale s'ajoute le renforcement de contraintes externes, telles que l'interventionnisme d'Ottawa dans le dossier environnemental avec la loi C-13, les initiatives légales des États-Unis contre nos exportations d'électricité», etc., NYPA...

Est-ce que vous êtes en train de nous dire... L'objectif de cette présentation en introduction visait quoi? Visait-il à démontrer l'impuissance du Québec à agir en matière énergétique, ou si vous faisiez tout simplement un constat de fait?

La Présidente (Mme Dionne): M. Lafrance.

M. Lafrance (Gaétan): Je crois que... D'abord, il y avait là-dedans des messages concernant la recherche à long terme. Ce que je crois, c'est que le Québec a une particularité, c'est-à-dire qu'on a l'hydroélectricité comme particularité, et je crois que, quelle que soit la personne... tous les Québécois devraient réaliser qu'on devrait défendre l'hydroélectricité jusqu'à un certain point. Donc, à partir du moment où tout le monde se met dans cette... Parce que souvent on nous attaque et souvent aussi, les gens laissent de l'ambiguïté quant à leur position, à mon avis.

En tout cas, notre position à nous est claire, c'est-à-dire que l'hydroélectricité, ça reste la meilleure solution parce que c'est quelque chose de renouvelable, c'est quelque chose qui a moins d'impact, ça reste à prouver, mais on le croit. Donc, il faut faire un débat pour ça. À partir du moment où on a réalisé ça, chaque Québécois, qu'on soit dans l'Opposition ou qu'on soit au gouvernement, qu'on soit un autochtone ou qu'on soit un simple citoyen, je crois que c'est la position qu'il faut prendre, et à partir du moment où d'autres gouvernements ou d'autres organismes en dehors du Québec veulent contester ça, on devrait tous se mettre ensemble — c'est personnel, ce n'est pas l'INRS — pour défendre ça.

M. Chevrette: Ce n'est pas fou, c'est vrai. D'ailleurs, je pense que, autant l'Opposition que le pouvoir, quand on a assisté aux campagnes de dénigrement à New York, par exemple, je pense qu'on a réagi tous dans le même sens à l'Assemblée nationale et je pense que vous avez tout à fait raison là-dessus. On ne doit pas laisser ternir l'image du Québec, alors que c'est faux, les trois quarts du temps; c'est du charriage épouvantable. C'est rendu que c'est Hydro-Québec qui noie

les caribous. Franchement, il ne faut pas avoir grand-chose à dire, aux États-Unis, quand on parle de ça. Pardon? (21 h 30)

Deuxièmement, vous dites que les prévisions d'économie d'énergie de 9,3 TWh vous semblent très optimistes et à la limite du réalisme. Moi aussi, ça a été mes propos au début de la commission, parce que je ne comprends pas qu'Hydro-Québec, par exemple, entre 1991 et 1994, ait diminué à deux ou trois reprises ses objectifs, parce qu'il ne les atteignaient pas, et, en 1994, ils vont arriver à 2,9 TWh, si ma mémoire est fidèle, puis ils gardent le même... en 1995, dis-je. Puis pour 1996, là, ils vont atteindre pareil 5,6. Je ne sais pas par quel moyen...

Vous êtes des scientifiques. Pourriez-vous me dire quelle propulsion a Hydro-Québec pour être aussi efficace en l'espace d'un an? Est-ce que vous avez pu fouiller ça avec eux? Est-ce que vous...

M. Lafrance (Gaétan): Bien, je pense que votre remarque dit tout, là.

M. Chevrette: Pardon?

M. Lafrance (Gaétan): Je ne sais pas si je peux répondre à ça, mais votre remarque est assez significative.

M. Chevrette: Non, mais est-ce que vous avez participé à la consultation?

M. Lafrance (Gaétan): Bien moi, je suis... On est plus que ça, parce qu'on travaille directement avec Hydro-Québec. Bon.

M. Chevrette: Oui. Je sais.

M. Lafrance (Gaétan): D'autre part, je suis sur le comité consultatif de la prévision de demandes. Il y a cinq personnes, seulement, là-dessus, donc ça, c'est à un niveau supérieur. Je connais toutes les méthodes et toutes les façons dont ça fonctionne. Je devrais vous dire que c'est fait d'une façon très sérieuse, d'autre part, et que c'est difficilement contestable. En ce qui concerne les économies d'énergie, ils le disent eux-mêmes que c'est optimiste. Ils vont essayer de l'atteindre. Ils vont tout faire pour le faire, mais ils se sont fixés une barre très haute. C'est tout ce qu'on peut dire.

M. Chevrette: Oui, mais tellement haute qu'il faudrait qu'ils commencent par sauter à une barre, peut-être, inférieure pour apprendre à sauter.

Est-ce que vous avez pu observer les moyens de contrôle des programmes d'efficacité énergétique? Est-ce que vous avez eu accès aux outils de contrôle utilisés par Hydro-Québec?

M. Lafrance (Gaétan): Vous voulez dire...

M. Chevrette: Moi, je me suis laissé dire... Vous savez, il y a des mauvaises langues partout. Je me suis laissé dire que Hydro-Québec n'avait aucun moyen de contrôle, n'avait aucun outil pour, véritablement, contrôler ses programmes d'efficacité énergétique, et c'est pour ça qu'ils valsent, là. Une année, ils reculent, quand ils ne l'ont pas atteint, etc. Et même, un des vice-présidents, qui s'appelle M. Bolduc, est venu nous dire que, dans deux mois, probablement, ses objectifs d'efficacité énergétique changeraient s'il avait à repasser devant nous. Ça m'a laissé un drôle de goût, tu sais.

Est-ce que vous avez eu la chance d'observer si Hydro avait des outils de contrôle, avait des moyens de contrôle pour évaluer ses programmes...

M. Lafrance (Gaétan): Je peux juste vous apporter des précisions, c'est-à-dire que, comme Hydro-Québec ne peut agir qu'au niveau incitatif, il y a une certaine probabilité que ça ne marche pas; il y a une probabilité que ça marche, aussi. Donc, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont instauré des programmes d'économie d'énergie en 1990. Cette année, ils vont vérifier, ils vont regarder si ça a eu de l'impact ou pas, et ça se peut que, à ce moment-là, ils réajustent, mais je ne veux pas parler pour eux autres, mais je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est plutôt dans ce sens-là. Les outils, il y a des méthodes pour évaluer l'impact des programmes.

M. Chevrette: Non, mais exemple, là, ils ont... Exemple, ils ont mis sur le marché des lampes opaques, O.K., puis ils ont incité les gens à acheter ça. Ça vaut quelques piastres, là. Et puis, ils ne sont pas capables de nous dire, par exemple, si l'installation ou l'utilisation de ces lampes, à cause du fait qu'ici, on est dans un climat différent d'ailleurs, on n'est pas en Floride, là, on ne climatise pas l'hiver, ici, le fait d'avoir des lampes opaques, ça oblige, par exemple, le calorifère à fournir un petit peu plus d'énergie.

Donc, est-ce qu'Hydro est capable de nous dire si l'économie d'une place ne crée pas une surcharge à l'autre, et quel est le rendement sur l'efficacité énergétique escomptée?

M. Lafrance (Gaétan): Je peux vous le dire. Je peux vous envoyer un article que, nous-mêmes, on a écrit dans la revue L'Énergie, là-dessus. Donc ça, c'est d'ailleurs... Je pense que c'est en référence. Oui.

M. Chevrette: Bien, vous me l'enverrez. Ça dit quoi, au juste?

M. Lafrance (Gaétan): Si on veut parler d'éclairage efficace, dans l'article qu'on a fait... Si on regarde le secteur résidentiel, parce qu'il faut faire attention. C'est que Hydro-Québec, dans son programme en ce

qui concerne l'éclairage, ça concerne... Ils espèrent faire des économies surtout dans le commercial et l'industriel.

Si on regarde le résidentiel, en particulier, il y a beaucoup d'inconvénients pour... En fait, il y a beaucoup d'inconvénients, d'une part, pour installer ces lampes-là parce que ce sont des lampes qui — je ne sais pas si vous les avez vues — sont un peu malcommodes à installer. Moi-même, j'ai essayé d'en installer chez moi, et il n'y a pas beaucoup de luminaires qui les acceptent, et, d'autre part, effectivement, c'est qu'étant donné qu'on est dans un climat nordique il y a beaucoup d'effets croisés de chauffage qu'il faut considérer; alors, vous n'avez pas beaucoup d'économies à faire dans une maison unifamiliale. Dans un édifice commercial, c'est très différent, étant donné que vous avez de la ventilation, certains changements d'air, par heure, que vous devez respecter et donc, votre économie est plus grande, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Lafran-ce.

M. Chevrette: Pardon? Oui. Une autre question.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait des études, en ce qui regarde votre groupe, sur l'efficacité énergétique comme telle, ou si vous avez... ce volet a été moins préoccupant pour vous autres, au cours des dernières années, par exemple?

M. Lafrance (Gaétan): Ça dépend beaucoup des fonds de recherche qu'on nous accorde. Mais on a eu beaucoup d'études, aussi, du côté efficacité. Actuellement, comme on l'a cité tout à l'heure, on est en train de regarder, avec Julien, la possibilité d'installer des pompes à chaleur chimique dans le secteur agro-alimentaire. En fait, c'est une technologie de gestion d'énergie. On a beaucoup étudié le secteur résidentiel.

M. Chevrette: J'ai vu une de vos recherches, puis j'essaie de me rappeler exactement... Ce n'est pas sur les pommes de douche ou l'effet croisé...

La Présidente (Mme Dionne): Dernière question, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pardon?

La Présidente (Mme Dionne): Dernière question, malheureusement.

M. Chevrette: C'est vrai?

La Présidente (Mme Dionne): Allez-y.

M. Chevrette: Merci.

Je sais que vous avez été appelé à donner un avis à Hydro-Québec, il y a un an, un an et demi, sur des programmes concrets. Et vous contredisiez des experts internes à Hydro-Québec et même une firme de l'extérieur. J'essaie de me rappeler sur le point précis. Ça m'a été donné de le lire. Si ma mémoire est fidèle, c'était sur la question des pommes de douche, les écono-kilos ou quelque chose du genre. Des petits programmes, en tout cas, ponctuels. Et vous arriviez à la conclusion — et vous me reprendrez si c'est faux — que c'était tellement infime et les moyens d'analyse étaient tellement faibles qu'il était impossible, à toutes fins pratiques, de dire qu'il y avait une rentabilité certaine.

M. Lafrance (Gaétan): Dans l'article que je vous ai dit tout à l'heure, où je parle d'éclairage, on a regardé l'éclairage efficace dans le résidentiel, les frigos et les pommes de douche, l'eau chaude.

Ce que je peux vous répondre là-dessus, c'est que l'éclairage, on n'y croit pas beaucoup pour le résidentiel. Les frigos, étant donné que les normes sont des normes américaines, automatiquement, ça va venir ici, mais comme ça aussi, c'est de la chaleur, il n'y a pas beaucoup de gains à faire du côté énergie.

Par ailleurs, la pomme de douche, ça demeure la meilleure mesure qu'Hydro-Québec a adoptée. Pourquoi? Parce que trois quarts de l'énergie sont retournés dans le drain. Donc, à partir du moment où vous réduisez votre demande d'eau, automatiquement, vous avez une économie d'énergie, ce qu'on oublie souvent.

La Présidente (Mme Dionne): O.K. Merci, monsieur...

M. Chevrette: Juste 30 secondes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Gatineau, ça... Une dernière question, est-ce que vous l'acceptez?

M. Chevrette: Vous l'empiéterez sur la deuxième partie. C'est parce que ça fait suite à ça. Vous n'avez pas d'objection?

M. Lafrenière: Non.

La Présidente (Mme Dionne): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. Je savais, il est compréhen-sif.

La Présidente (Mme Dionne): C'est un député libéral.

M. Chevrette: Mais votre pomme de douche... On a eu — c'est au mois de mai dernier, ou avril, je ne

me souviens pas de la date — une étude, qui a même paru à la télé, démontrant que ça n'avait pas de rentabilité pour le consommateur à cause du coût d'installation. Je ne sais pas si vous avez pu voir ça. Je pense que c'est Michel Morin, de Radio-Canada, qui, à l'aide de je ne sais pas quelle firme, en tout cas, avait publié... Est-ce que vous avez été mis au courant de ça?

M. Lafrance (Gaétan): Non. Mais moi, ce que je peux vous dire, c'est que ça dépend; évidemment, si vous payez votre pomme de douche 100 $, ce n'est peut-être pas rentable. Mais une pomme de douche, ça ne coûte pas cher à changer. Et ça, c'est rentable, ça, je peux vous l'assurer. Conseil personnel, ça, c'est rentable.

M. Chevrette: Vous me direz quelle sorte acheter.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député de Gatineau.

M. Lafrenière: Merci, Mme la Présidente.

Au fil de votre mémoire, vous analysez la situation des exportations d'électricité hors frontière. Ma question: Quel est, selon vous, l'avenir des exportations d'électricité aux États-Unis?

M. Lafrance (Gaétan): on avait modalisé, avec le modèle medeq, la demande d'énergie de l'état de new york et de la nouvelle-angleterre, il y a quelques années. ce dont on est sûr, c'est qu'à long terme il va y avoir des augmentations de demande assez importantes. donc, il y a un potentiel pour l'électricité du québec là. et, aussi, du côté de l'ontario, parce qu'actuellement, en ontario, on est en train de restructurer... on parle de restructurer l'industrie, on a fait un moratoire sur le nucléaire, on pense passer à la cogénération, tout ça. il faut bien penser qu'à un moment donné ou l'autre, si on prévoit des taux de croissance de 3 %, 3,2 %, comme on prévoit actuellement pour les prochaines années, qu'il va y avoir une augmentation de demande, aussi. donc, là aussi, il y a un marché potentiel pour l'électricité du québec.

Donc, il y a, actuellement, je pense, un phénomène temporaire ou conjoncturel où il y a eu une baisse de la demande, une baisse du taux de croissance de la demande et, d'autre part, où on a instauré des programmes d'économie d'énergie importants. Donc, c'est ce qui explique pourquoi on a retardé l'achat d'électricité du Québec. Mais, à long terme, on ne voit aucune raison pour laquelle les Etats-Unis ne s'intéresseraient pas à nouveau au Québec. Maintenant, de combien? Ça reste à déterminer.

Donc, dans notre mémoire, on a dit que l'objectif visé par Hydro-Québec nous semblait très raisonnable, très acceptable. Je crois qu'on pourrait même faire plus si on voulait. Mais de combien? Ça, je ne peux pas vous le dire. (21 h 40)

M. Lafrenière: Ça veut dire que ça va être basé sur des facteurs de la demande pure et simple.

M. Lafrance (Gaétan): Bien, il faut qu'il y ait un accroissement de demande pour que les Américains s'intéressent à nouveau à nous. D'autre part, dans les scénarios d'Hydro-Québec — et, aussi, plusieurs autres études le confirment — il va y avoir des augmentations de prix importantes au niveau du gaz et du pétrole. Et, d'autre part, nos modèles montrent aussi qu'à long terme, en termes réels, le prix de l'électricité reste stable. Donc, le Québec augmente, dans le temps, son avantage comparatif du côté des prix aussi.

M. Lafrenière: Ça veut dire que les prévisions, dans le plan de développement, d'un potentiel de 1500 kWh d'exportation vers les États-Unis dans l'an 2004, ça vous apparaît...

M. Lafrance (Gaétan): Moi, ça me semble très raisonnable.

M. Lafrenière: Dans l'avenir du marché.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le député de Gatineau.

M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, merci.

Moi, je voudrais vous poser une question sur le tableau que vous avez distribué, que vous avez fait distribuer. Je voudrais vous poser une question sur la fusion thermonucléaire. On cherche depuis au moins 25 ans dans ce secteur. Oui, 25 ans à peu près. Les programmes américains, en particulier la défense américaine, qui ont été lancés au début des années soixante-dix promettaient qu'on arriverait à l'utiliser ou espérait l'utiliser en 1996. Nous sommes en 1993. Où en est-on sur le thermonucléaire?

M. Jean: Sur le thermonucléaire, il se fait d'énormes progrès présentement, mais il faut comprendre que la réalisation expérimentale d'un réacteur à fusion thermonucléaire doit être faite à l'échelle même d'un réacteur de production d'énergie, c'est-à-dire atteindre des valeurs qui sont autour du gigawatt, de sorte que la réalisation d'un tel projet demande des sommes énormes, d'une part.

D'autre part, la recherche présentement en cours évolue à un rythme normal pour de la recherche scientifique. Il ne s'agit pas uniquement, ici, d'un développement technologique, il s'agit d'abord et avant tout de bâtir les connaissances nécessaires pour comprendre ce qui se passe dans un plasma, c'est-à-dire dans ce gaz ionisé, excessivement chaud, qui a des instabilités que l'on ne connaît pas complètement, mais que, d'année en

année, et, même, je dirais de jour en jour, on commence à comprendre et on commence à maîtriser.

Pas plus tard qu'au début de cette année, un réacteur anglais a réussi à atteindre le point de fusion, mais ils ont fait l'expérience à la dernière minute, c'est-à-dire au moment même où ils avaient déjà décidé de fermer le réacteur. Alors, on lui a donné le dernier «boost» final pour être en mesure de déterminer si, oui ou non, on pouvait atteindre le point de fusion. Or, ils l'ont atteint, ils ont fermé le réacteur puisqu'on ne pouvait pas poursuivre les expériences avec ce réacteur-là. La participation, par exemple, du Québec, de nos chercheurs à l'INRS, à FIREQ et certaines industries du Québec, joue un rôle très important, justement, dans le domaine de comprendre comment le plasma, dans le réacteur, se comporte.

Maintenant, la question que vous posez est la suivante: Quand est-ce que la fusion va être disponible? Vous disiez tout à l'heure: 1996. On parle des années 2030, 2040 pour un réacteur en existence. Mais n'oubliez pas que ce genre de réacteur là repose sur l'existence de l'eau et, à cette époque-là, je crois, nos petits-enfants n'auront plus de pétrole — ou très peu — et probablement très peu de gaz. Alors, les seules sources d'énergie qui seront disponibles à grande échelle viendront de ce type de réacteur. Maintenant, pour le réaliser, il faudra un effort international, et c'est ce qui existe avec le projet qu'on appelle ITER, l'International Tokamak, qui est, je dirais, sur les planches à dessin, actuellement, et je dirais, réacteur auquel des chercheurs de l'INRS et de l'IREQ contribuent présentement. Alors, c'est un projet international où on retrouve les États-Unis, l'Allemagne, la France, le Japon et le Canada et d'autres pays encore.

Alors, allons pour... Ce n'est pas loin, 2020, 2030, 2040. Surtout que, maintenant, on peut vivre jusqu'à 90 et 100 ans.

M. Léonard: Je ne pensais pas pour moi. Je pensais pour mes enfants.

M. Jean: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, oui.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Moi, ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va, M. le député de Labelle?

Maintenant, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, Mme la Présidente.

Je dois vous dire que la lecture de votre mémoire était un vrai délice. Malheureusement, j'ai juste cinq minutes, alors, il va falloir... Il y aurait des heures, je pense, de discussion alentour de votre mémoire.

Mais il y a quelque chose dans vos remarques finales: «Avoir une stratégie d'efficacité originale, ça dépend de nous». Vous touchez un point... Ce n'est pas numéroté, mais je vais vous le lire: «...que l'hydroélectricité doit être traitée avec la même diligence que les autres formes d'énergie, si on ne veut pas qu'Hydro-Québec mette tous ses efforts dans les relations publiques». Ça, moi, c'est une chose qui me préoccupe, parce que j'ai lu, d'ailleurs, dans mes remarques préliminaires, qu'Hydro-Québec devrait redevenir le vaisseau amiral qui a toujours été, ici, source de fierté, de développement, etc. Mais ce que je crains — puis vous l'exprimez, je pense, ici — c'est que, de plus en plus, on va forcer Hydro-Québec à défendre ses positions au niveau de l'hydroélectricité, puis pendant qu'on met des énergies là, on n'ira pas avec la politique de développement... qu'on vous le promet... ici, les mesures de... vente, si on se défend.

Ne croyez-vous pas, à cause du gigantisme d'Hy-dro-Québec, qu'on va pouvoir, finalement, résoudre ça la journée où Hydro-Québec ne deviendra pas juge et partie? On aurait, je ne sais pas, une espèce d'organisation, là, une commission permanente d'énergie, comme il a été suggéré par quelques-uns, où on s'occuperait de défendre ces grands principes, puis qu'Hydro pourrait se préoccuper, à ce moment-là, de sa mission puis de juste aller présenter, puis de dire: Voici comment on va rencontrer les objectifs que cette commission-là, qui pourrait être consultative, là, ou décisionnelle — on verra dans le temps — pourrait porter.

Alors, j'aimerais avoir vos vues sur cette perspective.

La Présidente (Mme Dionne): M. Lafrance.

M. Lafrance (Gaétan): Moi, ce que... Bon. Dans le chapitre sur les externalités, on a cité un peu, bon, on a critiqué un peu la position du fédéral, qui voulait instaurer, encore une fois, un autre organisme de plus pour contrôler l'hydroélectricité. Je ne suis pas contre, a priori — toujours à titre personnel — qu'il y ait un superorganisme qui dégage Hydro-Québec de certaines responsabilités ou qui garde Hydro-Québec comme une simple compagnie. Ce dont j'ai peur, dans tout ça, c'est qu'on crée un organisme de plus par-dessus tous les autres, qui ne règle rien, au bout du compte. Et puis, il faudrait faire attention... Autrement dit, c'est qu'au fur et à mesure... à chaque fois qu'on instaure un palier de plus, ce sont aussi des externalités, ce sont aussi des coûts, c'est aussi de l'incertitude vis-à-vis de l'investissement.

C'est ce qui arrive, par exemple, avec les «public utilities», aux États-Unis. Ça a créé, jusqu'à un certain point, ça a déstabilisé, jusqu'à un certain point, l'industrie électrique, aux États-Unis. Donc, il faudra faire très attention, si on crée ce genre d'organisme, qu'il ait des vrais pouvoirs et qu'il décide, à un moment donné, que ce ne soit pas encore juste des discussions. Parce qu'il y a — par exemple, pour Grande-Baleine — il y a cinq commissions d'évaluation de Grande-Baleine. Il y a la

commission parlementaire, qui est supposée prendre des décisions, au bout du compte, de pouvoir juger. Il y a le gouvernement, la régie du gaz et électricité. Il me semble qu'il y a beaucoup d'organismes qui peuvent, à un moment donné ou l'autre, juger et décider.

D'autre part, j'ai une petite remarque — parce qu'il y a eu un editorial dans Le Devoir, cette semaine, de M. Sansfaçon, qui va essentiellement dans ce sens-là — sauf que la commission parlementaire, qui n'existe qu'à tous les trois ans, maintenant, a très peu de couverture dans les journaux. Donc, on ne suit même pas ce qui se déroule. On ne vient même pas écouter ce que les gens ont à dire et on veut promouvoir un autre organisme de plus. Alors, c'est pour ça que moi, j'ai des réserves, quant à moi.

M. St-Roch: Autre question...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond. (21 h 50)

M. St-Roch: Merci, Mme la Présidente.

Une autre question: Dans votre scénario, qui apparaît moyen, que vous qualifiez de conservateur, j'aurais tendance à être d'accord avec vous, mais, par contre, Hydro-Québec nous propose l'horizon de l'an 2000, un moyen alternatif qui est tous les développements des barrages de moyenne puissance. Ne croyez-vous pas que ce serait une bonne chose qu'on réavance la construction de ces barrages dans le temps avant de s'attaquer aux plus grandes oeuvres, qu'il y aurait plusieurs facettes qui donneraient peut-être une marge de manoeuvre dans un scénario qui serait un peu plus optimiste dans un premier temps?

Dans un deuxième temps, bien, on sait que ces barrages à moyenne puissance vont être en région beaucoup plus près du coeur du Québec habité, alors qu'ils pourraient ressortir aussi comme moyen de relance économique, au niveau du Québec. Est-ce que ce serait une bonne stratégie?

M. Lafrance (Gaétan): Je ne peux pas vous donner une réponse précise sur quelle est la meilleure option de ce côté-là. Moi, tout ce que je voudrais défendre, c'est qu'on prenne ce qui coûte le moins cher. Maintenant, si le gouvernement juge qu'il y a plus de retombées comme ça et que ça peut être une bonne décision... Mais je n'ai pas examiné la question de plus près.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le député de Drummond.

Compte tenu qu'il nous reste un petit peu de temps, et M. le député de Labelle avait fait une ouverture sur les années futures, les années 2000, j'aimerais entendre une jeune fille, mademoiselle Larivière, qui est à l'autre bout et qui est étudiante, peut-être sur — elle a écouté tout ce qui s'est dit ici — sa carrière au niveau énergétique, si c'est dans ce domaine qu'elle se dirige, et peut-être sa perception de tout ce qu'elle entend.

Mme Larivière (Isabelle): Bon. Moi, je voudrais dire que je pense que la formation dans ce domaine-là est quand même très importante parce que, souvent, dans plusieurs aspects sociaux, économiques ou environnementaux, on a tendance à oublier les aspects énergétiques, et l'énergie, c'est quand même une forme qui est omniprésente dans notre vie. Moi, à la lumière de tout ça, je pense que l'énergie, c'est quand même une question qui demeure très complexe. Comme point de vue de ce qui se passe présentement, je pense que, l'important, c'est de discuter des meilleures options qu'il y a à prendre pour l'avenir, et je pense que le long terme est très important parce que, souvent, on a tendance à regarder à court terme pour que les plans soient très visibles, pour qu'ensuite on soit reconnu, mais il y a des plans qui sont peut-être moins visibles, mais qui, à long terme, vont beaucoup rapporter. C'est un peu ça. Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Dionne): Oui. Donc, vous vous dirigez dans une carrière dans ce sens-là, comme ingénieureou...

Mme Larivière: Moi, en fait, c'est que je travaille sur l'efficacité énergétique au niveau des villes, plus précisément.

La Présidente (Mme Dionne): O.K.

Mme Larivière: Bon. Je débute mes études à ce niveau-là, et ça consiste à modéliser la demande d'énergie des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous pensez que les villes en font suffisamment ou est-ce que vous auriez peut-être quelques recommandations à leur faire?

Mme Larivière: Bien, je ne peux pas vous dire en ce moment parce que je suis en train de préparer un questionnaire qu'on va envoyer aux villes de 10 000 habitants et plus, et, dans ce questionnaire-là, on demande précisément quelles mesures d'économie ont été prises par les villes et en quelle année elles ont été faites; et, à partir de ça, on va créer un modèle mathématique qui va expliquer la consommation d'énergie des municipalités.

La Présidente (Mme Dionne): O.K., merci.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il y a deux agents de recherche. Mme Perron, M. Génois, est-ce que vous auriez des choses à ajouter à votre présentation?

Mme Perron (Doris): Bien, nous, d'après les

études qu'on a faites jusqu'à maintenant, on a remarqué que la consommation par habitant tend à augmenter depuis les dernières années, mais ce n'est pas ça qu'on dit et qu'on voit partout. On a tendance à voir qu'au contraire ça diminue, alors que, par personne, nos études montrent très clairement que ça augmente.

La Présidente (Mme Dionne): O. K.

M. Génois.

Mme la ministre, peut-être.

Mme Bacon: M. Génois, juste une question, est-ce que vous ne trouvez pas, quand même, que les habitudes ont changé par rapport à l'utilisateur de l'électricité?

Mme Perron: Bien, il semble, d'après ce qu'on a vu, surtout en ce qui concerne les habitudes de chauffage, que les gens ont changé leurs habitudes, ils consomment moins par pied carré, mais les maisons qui ont été construites il n'y a pas longtemps sont plus grandes. Alors, globalement, bon, on a une plus forte consommation par ménage. Mais, par personne, il semble vraiment qu'il y ait eu un changement.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord, ça répond, oui?

Mme Bacon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. Génois, peut-être.

M. Génois (Julien): Bon. Moi, de mon côté, je viens de commencer à l'INRS Énergie; et puis, dans un premier temps, c'est de faire une étude énergétique dans le domaine agro-alimentaire pour pouvoir mettre en place des systèmes qu'ils appellent de pompes à chaleur chimique, qui seraient une nouvelle technologie, éventuellement, qui pourrait être applicable à ce secteur-là et, dans un deuxième temps, c'est d'analyser le secteur industriel en entier avec une base de données qu'Hydro-Québec vient tout juste de mettre en marche. Avec ces informations-là, nous allons pouvoir analyser de façon plus réelle quel est le portrait exact, au Québec, de la situation dans les entreprises comme telles pour pouvoir prévoir, d'ici l'an 2000 et plus, quelles vont être les possibilités au niveau électrique face à Hydro-Québec pour les produits qu'elle vend, et quels vont être les besoins reliés à l'industrie comme telle.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous avez un échéancier pour l'étude que vous...

M. Génois: Cette étude devrait se faire d'ici les huit prochains mois environ...

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Génois:... parce que l'information est déjà compilée. Tout ce qu'il reste à faire, c'est de l'analyser. Peut-être, également, faire quelques visites à certaines industries pour aller chercher des informations très ponctuelles, et, à partir de là, nous allons pouvoir, à partir de certains modèles mathématiques, prévoir les prévisions, les besoins, face aux différentes électrotechnologies actuelles d'Hydro-Québec, comme les moteurs efficaces, et des lumières également...

La Présidente (Mme Dionne): O. K.

M. Génois:... pour pouvoir savoir, à ce moment-là, quel va être l'impact pour Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Dionne): Merci beaucoup.

M. Génois: II y a peut-être un autre point qui serait intéressant...

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Génois:... mais que, moi, je trouve un peu de valeur.

Dans les années soixante-dix, quand j'étais un petit peu plus jeune, on voyait beaucoup de publicité, à la télé, d'Hydro-Québec. On disait: On est 12 012, tout le monde était fier d'Hydro-Québec. Ce que je trouve un peu de valeur, c'est que, ça, ça commence à baisser beaucoup. On n'entend quasiment pas de publicité face à Hydro-Québec...

Mme Bacon: Ils n'osent pas dire qu'ils sont 27 000.

M. Génois: Oui. Là, ils sont un petit peu plus nombreux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Génois: Mais c'est quand même une grosse entreprise, au Québec, et les Québécois devraient être fiers de cette entreprise-là.

La Présidente (Mme Dionne): Merci.

Mme Bacon: Peut-être que je pourrais...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: ii y a quelques années, la popularité, si je puis dire, d'hydro-québec était de 46 %, mais ils sont au-delà de 86 %. alors, déjà, c'est signe que ce n'est pas si mal, même s'ils n'ont pas trop de publicité.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Labelle, deux minutes.

M. Léonard: II paraît qu'il me restait deux minutes.

Alors, je reviens avec une question. Je vois que vous avez annexé à votre mémoire un article sur l'énergie éolienne. Il y a eu quelques expériences plus ou moins réussies, sinon ratées, en la matière, mais vous dites que la Baie James peut constituer un territoire où on pourrait en produire. Ça m'étonne. Est-ce qu'il vente plus au Québec qu'ailleurs? Mais est-ce qu'il y a de l'avenir là-dessus ou s'il n'y en a pas? Parce qu'il y a quand même des effets environnementaux assez pénibles, paraît-il.

M. Jean: L'énergie éolienne, je voudrais d'abord attirer votre attention sur l'élément, je dirais, physique suivant. L'énergie éolienne est une source d'énergie. À l'inverse, ce n'est pas une source de puissance...

M. Léonard: Ah!

M. Jean: ...de sorte que lorsqu'il n'y a pas de vent, il n'y a rien qui sort des éoliennes.

M. Léonard: C'est ça.

M. Jean: Ce qui fait que, lorsque vous faites l'évaluation des coûts d'un réseau d'éoliennes pour satisfaire une population donnée, il faut, en arrière de ce banc d'éoliennes là, un réseau de stockage d'énergie d'une forme ou d'une autre ou même un réseau de production d'énergie d'une forme ou d'une autre. Et généralement, lorsqu'on fait l'évaluation économique de l'implantation des éoliennes, on oublie cet aspect.

Deuxièmement, c'est que nous vivons dans un milieu très difficile, sur le plan climatologique. On ne sait jamais, d'une année à l'autre, ce qui peut se produire. On a vu des manchons de glace sur les lignes à transmission, et j'en ai vu, de mes yeux vu, qui sont de cette grandeur. J'ai vu également une éolienne, sur le toit de l'IREQ, casser parce que, justement, elle était débalancée par la glace. Alors, étant dans ce contexte-là, cela fait que l'éolienne, à mon avis, au Québec, est une solution, très particulière, ad hoc, pour des petites régions éloignées, au même titre que, l'énergie solaire de type photovoltaïque. En dehors de ça, je ne vois pas comment on pourrait implanter un réseau d'éoliennes pour satisfaire des populations comme l'ensemble de la province de Québec.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci. M. Jean, M. Lafrance, M. Génois, Mmes Larivière et Perron, merci beaucoup de votre présentation.

La commission parlementaire ajourne donc ses travaux jusqu'au jeudi 4 mars, à 9 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)

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