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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 4 mars 1993 - Vol. 32 N° 33

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec


Journal des débats

 

(Neuf heures quatre minutes)

Le Président (M. Audet): Nous allons commencer. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous rappelle brièvement le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Marcil (Salaberry-Soulanges); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Parent (Sauvé) par M. Fradet (Vimont).

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, les membres de la commission ont pris connaissance de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

Alors, ce matin, nous recevons la Fondation de l'entrepreneurship. Ensuite suivront Gaz Métropolitain, M. Réjean Lambert, l'Association nucléaire canadienne, et nous suspendrons à 12 h 30.

Alors, je veux souhaiter la plus cordiale bienvenue, au nom des membres de la commission, à la Fondation de l'entrepreneurship. Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. M. Fortin est un peu un habitué puisque, il y a quelques semaines, il était avec nous. Alors, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire. Ensuite suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes.

Alors, avant de débuter votre présentation, M. Fortin, je vous inviterais à vous présenter et à présenter les gens qui vous accompagnent. Je vous donne la parole.

Fondation de l'entrepreneurship

M. Fortin (Paul-Arthur): Merci beaucoup, M. le Président.

Je voudrais présenter, à ma gauche, M. Yvon Gasse. Il est professeur à l'Université Laval. M. Yvon Gasse a été un des fondateurs, un des artisans collaborateurs de la Fondation de l'entrepreneurship. À ma droite, M. Jacques Plourde, qui est vice-président au CRIQ mais qui est aussi, depuis le début, à la Fondation de l'entrepreneurship.

D'abord, M. le Président, je voudrais remercier la commission de nous permettre de venir exposer notre point de vue en matière de développement régional, de développement de l'emploi relié, bien sûr, à HydroQuébec. Avant de débuter, peut-être pour situer la Fondation, ce que n'est pas la Fondation de l'entrepreneurship.

La Fondation de l'entrepreneurship n'est pas un groupe de pression. C'est très rare qu'on fasse des déclarations et, quand on en fait, souvent, elles nous sont arrachées, mais on en fait très peu. On n'est pas un organisme qui poursuit, non plus, des intérêts corporatistes. On ne vient pas défendre les ingénieurs, ou les médecins, ou enfin quelque autre groupe de ce type-là. Et on n'est pas à la solde de l'un ou l'autre groupe qui peut habiter, ou enfin, exister au Québec.

Ce qu'est la Fondation de l'entrepreneurship, c'est un organisme philanthropique, sans but lucratif, qui existe depuis 1980 et qui se préoccupe de deux choses: du développement de l'emploi et du développement des régions. Dans notre réflexion, qui a débuté en 1975 et qui s'est un peu accentuée autour des années quatre-vingt, pour nous, la piste qui nous paraît, enfin, de plus en plus la seule possible, c'est le développement de l'«entrepreneurship». Alors, c'est pourquoi on s'appelle la Fondation de l'entrepreneurship.

Dans la présentation, M. le Président, je vais prendre quatre ou cinq minutes pour faire quelques points sur les valeurs qui nous habitent, et mes collègues de droite et de gauche vont continuer sur l'une ou l'autre de nos recommandations, mais toujours à l'intérieur des 20 minutes.

Ce que nous poursuivons, la Fondation de l'entrepreneurship. D'abord, nous, on pense que la création d'emplois passe par le développement de P«entrepre-neurship». Pour nous, c'est très clair, et de plus en plus. La deuxième, c'est que le Québec compte suffisamment de futurs bons entrepreneurs pour créer les entreprises et les emplois dont on a besoin, et je pense que c'est important d'en prendre connaissance, d'en prendre conscience. Donc, ça devient un projet: comment on s'organise pour reconnaître ces personnes-là, qui ont des talents, et de quelle façon on stimule pour que ces gens-là aient le goût de développer ce type de talents?

La troisième proposition, qui est plus particulière à ce mémoire, c'est qu'une partie importante des futurs bons entrepreneurs dont il est question sont actuellement dans les grandes organisations. Il y a un nombre important d'entrepreneurs potentiels qui s'ignorent au gouver-

nement et il y en a aussi à Hydro-Québec. Comme il s'agit de parler du plan de développement d'Hydro-Québec, on va essayer de dire ce qu'on pourrait faire ou comment on pourrait faire pour reconnaître ces gens-là et stimuler ce développement-là.

Le point que je vais ajouter, c'est qu'Hydro-Qué-bec, dans son mémoire et dans les propositions, fait beaucoup état du rôle qu'elle joue au niveau de la qualité totale. Je pense que la charte de la qualité totale est un projet important au Québec. Il y a plusieurs entreprises qui y ont souscrit. Hydro-Québec s'est impliquée dès le départ. Et, nous, ce qu'on voudrait soumettre très humblement, qui n'est pas dans le mémoire, on voudrait, si vous voulez, que dorénavant il y ait une nouvelle charte qui s'ajoute à la qualité totale. Puis on aimerait, on souhaiterait qu'Hydro-Québec devienne le leader ou le chef de file par rapport à cette deuxième charte-là. On l'appelle la charte de la créativité. Et voici un peu ce que ça voudrait dire, la charte de la créativité.

Il y a trois paragraphes. Je m'excuse de les lire. Et là ça pourrait s'appliquer à Hydro-Québec, comme ça pourrait s'appliquer à Bell Canada ou ça pourrait s'appliquer au gouvernement du Québec:

Nous avons grand besoin d'entrepreneurs pour mettre en valeur le potentiel d'idées et de créativité, scientifique ou technique, présent dans notre organisme. Nous réalisons qu'aucune organisation, si importante soit-elle, ne peut prétendre développer à l'intérieur d'elle-même tous ses potentiels latents. En effet, les choix stratégiques imposent souvent de concentrer les moyens sur quelques priorités seulement. Nous sommes ainsi souvent amenés à renoncer à des projets qui seraient viables dans d'autres structures. C'est pourquoi, à l'occasion de la proclamation de la politique québécoise de la stimulation de la créativité, nous acceptons de participer au concours «Devenez entrepreneur», soutenu par le gouvernement du Québec, la Fondation de l'en-trepreneurship et la Fédération des cégeps, ou à toute autre activité similaire capable de dépister et de promouvoir la créativité.

Notre salarié devenu entrepreneur pourra, s'il développe un produit ou un service d'intérêt pour nous, créer une filiale qu'il dirigera à son gré et dans laquelle nous demeurerons majoritaires. Ou bien il pourra lancer une entreprise dans laquelle nous prendrons une participation minoritaire de façon à conserver l'accès à la technologie développée. Il pourra enfin prendre à son compte, et avec notre appui, l'une de nos activités, devenant ainsi notre sous-traitant ou notre fournisseur. (9 h 10)

Si l'un de nos employés — comme troisième alternative — décide de partir travailler pour son compte dans un domaine n'ayant aucun rapport avec nos activités, nous allons quand même l'aider à prendre la mesure des risques et à franchir le pas. Devenir entrepreneur est une forme d'accomplissement personnel que nous entendons aussi encourager afin de participer à l'effort de solidarité nationale, sans pour autant nous détourner de nos missions essentielles.

Alors, voilà, je pense, ce que pourrait être l'essentiel d'une charte de la créativité qui pourrait s'appliquer dans toutes les organisations. C'est sûr et certain — et, nous, nous en sommes convaincus — qu'au Québec on a les talents, on a le potentiel pour créer toutes les entreprises et les emplois dont on a besoin. Le jour où on va y croire puis qu'on va commencer à mettre en place des moyens pour découvrir ces talents-là puis les épauler, ça va être surprenant ce qu'on va réaliser en peu de temps.

Alors, peut-être pour ajouter à notre mémoire au niveau du fonds technologique, je demanderais à Jacques Plourde et, par la suite, Yvon Gasse parlera d'essaimage et d'«intrapreneurship».

M. Plourde (Jacques): Évidemment, la proposition qui est avancée par la Fondation et qu'on appelle la création d'un fonds permanent de développement technologique vise l'orientation 28 des propositions pour l'exportation d'électricité d'Hydro-Québec.

Qu'est-ce qui nous a amenés à faire cette proposition-là? C'est un constat que nous aimerions partager avec vous ce matin à l'effet que le Québec et le Canada sont au coeur d'une véritable tornade technologique. Et j'en veux, pour fins de référence, que le Japon, à l'heure où on se parle, enregistre 2000 brevets par 1 000 000 de population par année. Le meilleur pays derrière le Japon, c'est l'Allemagne, avec 800 brevets par 1 000 000 de population par année. Les autres pays membres du G 7, sauf le Canada, c'est environ 400. Et, au Canada, c'est 70 brevets dans les mains de Canadiens par 1 000 000 de population et par année.

Alors, visez l'an 2000 et vous aurez la situation que la Deutsche Bank nous a donnée récemment dans une étude sur la position relative des pays par rapport à 36 technologies clés pour l'industrie. En 1990, le Canada occupait une position de leader dans 5 technologies, les États-Unis dans 24 et le Japon dans 21. En l'an 2000, la position relative du Japon et des États-Unis sera inversée. Le Japon sera leader dans 31 technologies, les États-Unis dans 17 seulement. Quant au Canada, nous serons présents et non pas leaders dans 4 technologies largement reliées au domaine des télécommunications et de l'aéronautique. L'univers technologique sera donc largement dominé par le Japon.

L'automne dernier, j'avais l'opportunité de participer à Amsterdam à une activité qui s'appelait «Global Technology Transfer», et les gens du British Technology Group, sur la place publique, ne se gênaient pas pour dire aux Japonais: «You are carrying a technology mind warfare». Ça, ça veut dire que dès qu'un domaine technologique intéresse les Japonais, dont ils n'ont pas la propriété, ils vont breveter alentour de ce brevet-là tout ce qu'ils peuvent faire de façon à ce que, quand tu veux exploiter ton brevet, tu passes nécessairement par des voies japonaises. Et le Japon, en 1960... Qu'est-ce qu'on disait des technologies japonaises en 1960, et de leurs produits, hein? C'était de la scrap. Essayez maintenant de battre les Japonais dans le domaine de l'auto-

mobile et dans d'autres domaines que je n'ai pas à énumérer ici.

Alors, quand on dit qu'il faut faire un effort pour structurer le capital pour le développement technologique, nous, on pense qu'Hydro-Québec, qui a été... Puis j'en ai été, moi aussi, comme jeune ingénieur, membre de cette équipe d'Hydro-Québec à Manicouagan; j'ai vu la force d'une entreprise comme Hydro-Québec. J'en suis toujours fier. Et j'aimerais qu'Hydro-Québec puisse mobiliser une partie de ses capitaux d'exportation dans un fonds permanent de développement technologique qui assurerait, pour les générations de jeunes ingénieurs qui sortent de nos universités et qui ne se trouvent pas d'emploi, dès qu'ils voudraient exploiter une technologie, dans leurs mains, de la propriété intellectuelle de cette technologie-là jusqu'à sa commercialisation sur le marché mondial, bien, qu'ils aient un fonds de disponible dans toutes les régions du Québec pour ce faire.

Merci.

M. Gasse (Yvon): Merci. M. le Président, j'aimerais présenter trois éléments dans une perspective que j'appellerais «entrepreneuriale», puisque c'est ça dont on discute ce matin.

Le premier élément, c'est celui de la valeur ajoutée. Et là on se réfère surtout à la partie pages 10 et 11 du mémoire de la Fondation. J'aimerais cependant, peut-être, parler un petit peu plus du concept de valeur ajoutée, parce qu'il est beaucoup, évidemment, véhiculé actuellement dans les différentes politiques, entre autres par le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais on s'aperçoit qu'il est souvent, peut-être, mal compris. Dans le fond, la valeur ajoutée, ça comprend plus que la stricte transformation d'un produit. Ça comprend la recherche et le développement, donc tout l'aspect innovation, créativité sur le produit ou le processus. Ça comprend la conception, le design, les prototypes, les essais, évidemment la fabrication, la transformation, mais ça comprend aussi le marketing, la promotion, la distribution, le financement, la gestion, la formation et même tous les aspects du transfert international qui est fait autour de ce produit-là.

Peut-être qu'on pourrait prendre un exemple qui est relié plus spécifiquement à un secteur où HydroQuébec contribue le plus, le secteur de l'aluminium. C'est évident qu'il y a de la valeur ajoutée en transformant l'aluminium en lingots, et si ces lingots-là sont exportés aux États-Unis, en Europe ou dans le Sud-Est asiatique, bon, je pense que, jusqu'à un certain point, ça peut s'arrêter là. Cependant, si on fabrique des assiettes d'aluminium au Québec, à ce moment-là, on a une seconde transformation, et là on peut aussi parler de valeur ajoutée. Mais si on va plus loin, si on transforme, par exemple, des panneaux d'aluminium qui, eux, vont servir pour fabriquer des autobus à Sainte-Claire de Dorchester, chez Prévost Car, par exemple, fabriquer des métros à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, chez Bombardier, mais encore plus fabriquer peut-être des alliages spécifiques pour le Challenger, chez Canadair, alors, là, vous avez beaucoup plus de valeur ajoutée, parce que ce n'est pas seulement une question de transformation, c'est une question d'ajouter du savoir et, encore une fois, de l'innovation et de la créativité au produit. Et c'est cet aspect-là qui est le plus important, je pense, dans le concept de valeur ajoutée, parce que, là, vous vous distinguez, vous avez un avantage comparatif sur votre produit, et c'est là que vous pouvez compétition-ner dans un marché mondial. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'Hydro-Québec peut beaucoup apporter en termes d'essayer de favoriser le développement de processus ou de procédés et de produits à valeur ajoutée à partir, évidemment, de toutes les ramifications de l'électricité.

Le deuxième élément dont je veux parler, c'est l'«intrapreneurship». Je pense que c'est un concept que vous connaissez un peu. Ça veut dire, dans le fond, comment favoriser la prise en main, l'innovation, la créativité chez les membres d'une organisation, donc à l'interne de l'organisation ou de l'entreprise. M. Fortin faisait mention tantôt de la qualité totale à Hydro-Québec, et je pense que l'«intrapreneurship» fait aussi partie de cette notion-là, parce que la qualité totale implique un style de gestion particulier qui favorise la responsabilisation des individus, favorise leur participation. L'«intrapreneurship» a aussi pour effet, dans des grandes organisations comme Hydro-Québec en particulier, d'amener une certaine flexibilité, une certaine souplesse dans la structure organisational le. L'«intrapreneurship» a des effets d'entraînement, des effets multiplicateurs sur le reste de l'organisation. Ça crée aussi des pressions sur la direction et ça permet une meilleure mesure de la performance des individus.

Alors, relié au concept d'«intrapreneurship», il y a aussi le concept d'essaimage; en anglais, on appelle ça des «spin-off», c'est-à-dire que, si vous voulez favoriser le développement des produits, vous pouvez le faire à l'intérieur de l'organisation par ce qu'on appelle l'«intrapreneurship», ce que je disais tantôt, mais vous pouvez aussi le favoriser avec vos partenaires, vos clients, vos fournisseurs, avec vos sous-traitants, et là on parle effectivement d'essaimage. (9 h 20)

Donc, c'est une forme, encore une fois, d'«entrepreneurship» qui permet, à partir de produits, de procédés, à partir, si vous voulez, des différentes activités qui tournent autour de l'organisation, de développer des nouvelles entreprises. C'est particulièrement vrai, probablement, dans les secteurs qu'on appelle de technologies non principales, les activités secondaires de l'organisation qui ne sont pas centrales à l'entreprise. Donc, encore une fois, évidemment, l'essaimage, ça a beaucoup d'effets multiplicateurs, et un peu partout à travers les régions.

Finalement, si on revient à ces trois concepts, d'une part, de valeur ajoutée, d'«intrapreneurship» et d'essaimage, je pense qu'Hydro-Québec peut être un élément moteur important de développement à la fois économique régional — parce que, là, évidemment,

vous favorisez la création d'entreprises un peu partout dans les régions; évidemment, le développement technologique, on en a parlé — mais aussi un développement d'expertise particulière chez les Québécois et, par là même, ça a des effets, évidemment, sociaux importants. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, messieurs, je voudrais vous remercier pour votre participation à notre commission parlementaire et pour les intéressants commentaires que vous nous avez faits ce matin sur les facteurs de développement économique, je pense, que constituent l'«entrepreneurship» et la recherche et développement. Je pense qu'on peut dire que le couplage de ces deux facteurs présente certainement d'intéressantes perspectives d'amélioration du dynamisme et des industries énergétiques québécoises.

Ma première question. J'aimerais savoir quels seraient, selon vous, les domaines peut-être les plus favorables à une participation croisée Hydro-Québec et entreprises pour le transfert de nouvelles technologies. Est-ce que vous avez des domaines que vous priorisez?

M. Fortin: Bon. Je peux peut-être commencer à répondre, et Jacques pourra compléter.

D'abord, je dois dire, Mme la ministre, qu'Hy-dro-Québec fait déjà, je dirais, de l'«intrapreneurship» et fait déjà de l'essaimage, mais les discussions qu'on a eues avec elle, elle y va un peu sous réserve. Elle a toujours peur, évidemment — parce qu'on sait comment la presse est sensible — de se faire ramasser parce qu'à un moment donné elle a permis telle chose, etc. Nous, ce qu'on souhaiterait, d'abord, ce serait de dire à Hydro-Québec: Vous allez dans une bonne direction, et on aimerait, si c'était possible, que le gouvernement en fasse une attente. Non seulement c'est bien ce que vous faites, mais on espère que vous allez en faire plus.

Évidemment, c'est les personnes, des fois, sur place, chacune dans son champ de connaissance, qui sont peut-être les mieux placées pour identifier les occasions. À un moment donné, il n'y a rien de mieux que d'être dans un marché ou d'être dans un domaine pour voir les occasions de nouvelles entreprises ou de nouvelles alliances, entreprises existantes ou essaimage, etc. Je ne sais pas si Jacques a des secteurs particuliers que lui peut déjà identifier.

M. Plourde: Bien, de mon point de vue personnel, il est sûr que des études du Conseil de la science et de la technologie ont défini ces principaux secteurs-là. Moi, je vois, par exemple, dans le domaine du magnésium — je suis membre de l'Institut, je suis le secrétaire de l'Institut — après deux ans et demi, on n'est plus capable de prendre de commandes parce qu'on n'a plus d'espace pour les exécuter. Pourquoi? Parce que l'indus- trie du transport, mondialement, doit réduire le poids de ses véhicules. Or, le magnésium, c'est un tiers du poids de l'aluminium et, en alliage, c'est très intéressant comme matériau. C'est curieux de voir que, sur le conseil d'administration, je suis le seul Québécois, et nous ne sommes que 3 Canadiens sur 12 membres. Et les Japonais, sur 33 membres dans l'ensemble de l'Institut — 11 compagnies sont japonaises — ils envoient leurs ingénieurs, qui ne parlent ni français ni anglais, se former à l'Institut, 4, 5 à la fois. Comment se fait-il qu'une technologie développée chez nous, avec notre argent, va prendre le chemin du Japon, des États-Unis, de l'Angleterre, de la Nouvelle-Zélande et de l'Allemagne? Comment supporter l'effort de développement de nos fonderies vers le magnésium? Bien, c'en est un, domaine, qui est appelé à devenir extraordinaire.

Il y a tout le domaine de l'environnement, les technologies reliées à l'environnement, le traitement de l'eau, de l'air, des sols. Pour une compagnie québécoise comme Les Industries Fournier de Black Lake, qui a développé une essoreuse, pour la faire entrer dans le marché du Québec — et c'est 95 % de nos budgets du gouvernement du Québec qui paient les équipements — il faudrait que ce soit depuis trois ans en démonstration permanente avant d'être acheté par la Communauté urbaine de Montréal. Ça a été une chicane épouvantable pour une technologie qui est hautement performante et qui s'avère, dans les faits, la plus performante pour ce type de travail. Et c'est comme ça continuellement. Il n'y a pas, au Québec, un climat favorable à l'émergence de technologies dans nos mains pour être utilisées avec nos achats publics, finalement. Alors, il y a tout le domaine de l'environnement, et c'est très vaste.

Il y a tous les procédés industriels aussi, qui sont en révision partout dans le monde, ou des technologies propres comme les technologies à base d'électricité, qui sont nécessaires. Et ce n'est que trois exemples. Mais le Conseil de la science et de la technologie fait l'inventaire régulièrement des types de technologies où le Québec devrait investir, et il y a de la place.

Mme Bacon: Le gouvernement du Québec a déjà quand même mis sur pied le Fonds de développement technologique qu'on appelle, dans notre jargon, le FDT, avec pour but d'encourager le regroupement d'entreprises dans des projets technologiques. Hydro-Québec peut participer aux projets auxquels le FDT est associé.

Le fonds de développement technologique que vous proposez, est-ce que ce ne serait pas un double emploi avec notre FDT ou si vous voyez des avantages?

M. Plourde: Mme la ministre, le FDT a un caractère dans le temps, défini dans le temps. C'est pour un certain nombre d'années, tandis que celui qu'on propose là serait permanent. Et, pour avoir accès au FDT, j'ai accompagné la compagnie Précitech; ça a pris trois ans et ça a coûté 250 000 $. Or, on sait qu'investir dans des petites entreprises en R-D, ça a un rendement de 24 pour 1. On l'a, la référence, dans notre mémoire.

Alors, le FDT n'est pas fait pour les petites entreprises. Innovatech, ça reste à être prouvé, mais ça a quand même pris deux ans à mettre Innovatech en place et son horizon d'existence est de cinq ans.

Quand on parle de technologie, il faut penser en termes de génération. Les Japonais, à partir de 1960, ont pensé en termes de génération, et ils récoltent aujourd'hui, après une génération seulement, des fruits extraordinaires dans le marché industriel.

Mme Bacon: À votre avis, est-ce que les entreprises connaissent suffisamment les capacités de recherche ou les partenariats que peut offrir le centre de recherche d'Hydro-Québec, l'IREQ, par exemple, ou le laboratoire des technologies de l'électricité? Est-ce que les compagnies les connaissent suffisamment?

M. Plourde: Moi, je vous donne un point de vue personnel, Mme la ministre. Ces organisations-là ont été fermées sur elles-mêmes. J'ai été un ingénieur à HydroQuébec pendant six ans; j'ai des collègues qui y travaillent. Et le but de ces institutions-là, c'était de développer des technologies pour ses besoins propres. On commence, on sent, dans le plan de développement que j'ai lu dernièrement, que mes collègues d'Hydro-Québec m'ont fait parvenir, qu'on commence à s'éveiller à cette dimension de la valorisation de la recherche chez Hydro-Québec à l'extérieur, à l'extérieur de ses besoins puis sur le marché international. Et il y a là des marchés extraordinaires à capter.

M. Fortin: Je ne sais pas si je peux me permettre d'ajouter...

Mme Bacon: Oui, allez, M. Fortin.

M. Fortin: Oui? S'il vous plaît. Merci.

Je pense que ce qui est important, c'est que dans le projet qu'on soumet on voudrait qu'Hydro-Québec, ou enfin, ce nouveau fonds-là devienne proactif. Quand on regarde ce qui se passe dans le domaine du sport — je m'excuse de prendre cet exemple-là — comment on essaie de dépister, par exemple, les talents à 12 ans; il y a des dépisteurs qui vont, si vous voulez, voir jouer les juvéniles, puis les juniors, etc. Puis on encadre, on accompagne les gens tout le long de leur carrière pour, à un moment donné, peut-être avoir l'un ou l'autre qui vient dans la Ligue nationale.

Mais, au fond, c'est un peu la même chose qu'il faudrait pouvoir faire dans le domaine de la technologie. Il faudrait être capable de savoir, par exemple, au niveau des écoles de métiers — parce que la pépinière d'entreprises technologiques est au niveau de l'enseignement professionnel, évidemment — il faudrait être capable de dépister au niveau du secondaire, au niveau du collégial, au niveau des sciences ou de génie, les hommes et les femmes qui ont des talents particuliers, qui ont une créativité particulière. Il faudrait être capable de faire de l'accompagnement et de suivre ces gens-là.

Donc, il faut pouvoir être proactif alors que, dans les organismes qu'on a mis sur pied, qui sont très bien, il me semble, en tout cas, vu de l'extérieur, que les gens sont plutôt en attente. C'est-à-dire, si tu as un projet, tu le soumets, mais il n'y a pas, si vous voulez, de proaction pour initier, pour découvrir, pour aller, ou pas suffisamment, me semble-t-il.

Mme Bacon: En fait, vous ne trouvez pas qu'Hydro-Québec invite suffisamment ou encourage suffisamment les gens à utiliser ses intallations de recherche?

M. Fortin: En fait, vous avez parfaitement raison, et c'est ce qui est vrai pour la recherche, ce qui est vrai pour la technologie, ce qui est vrai pour l'«entrepreneurship» en général.

C'est sûr qu'on a un potentiel énorme qui est démontré scientifiquement. Enfin, il n'y a pas de problème par rapport à ça. On a les savoirs pour répondre à peu près à toutes les questions, mais c'est comme si, comme société, en termes de culture, on était en attente, on attendait. Et, nous, on pense que le jour, enfin — très tôt j'espère — où on va commencer à y croire puis à dire: Le peu de ressources qui nous restent, on les met pour détecter ça, épauler ça, ça va être extraordinaire, et en termes de développement d'entreprises en général et particulièrement d'entreprises technologiques. (9 h 30)

Yvon Gasse a des statistiques par rapport aux ingénieurs, qu'il pourrait peut-être donner: les étudiants, les finissants en génie qui sortent et qui n'ont pas de job. Et ces gens-là, normalement, c'est une matière première en entreprise technologique, sauf qu'ils n'ont pas entendu parler de l'«entrepreneurship».

M. Gasse: Je peux peut-être donner un exemple. Je ne sais pas si ça peut faire suite à votre question, mais ce n'est pas un exemple d'Hydro-Québec; ce n'est pas le cas seulement de l'IREQ, hein. C'est le cas du problème, je pense, des instituts de recherche technologique. On a, au parc technologique, ici, une entente avec, enfin, un genre de jumelage avec le parc technologique d'une ville qui s'appelle Mobile, Alabama. Ces gens-là nous visitent de temps en temps et, la dernière fois, ils nous ont dit: Regardez, on a amené tel monsieur ici, qui est P.-D.G. de telle entreprise — dont je ne me souviens pas exactement du nom, mais je pourrais le sortir éventuellement — qui, maintenant, exporte sur les marchés internationaux. Il est situé à Mobile, et c'est un très beau cas d'incubation à partir d'un parc technologique, d'un incubateur, exactement comme on essaie d'avoir ici dans le Parc technologique du Québec métropolitain. Cependant, il a dit: Le concept ou le produit à partir duquel il a bâti son entreprise a été développé chez vous, dans votre centre d'optique et de laser. Il y a quelques années, il a acheté le brevet et il a fondé son entreprise là-dessus. Maintenant, il fait 15 000 000 $ de chiffre d'affaires.

Alors, je pense qu'il y a un problème de lien entre les découvertes, les innovations technologiques et les gens qui vont les ramasser, c'est-à-dire les entrepreneurs, ou du moins les entreprises existantes qui vont essayer d'en faire un succès commercial. Et, ça, c'est évident. Moi, je suis à l'Université Laval, et c'est un des problèmes majeurs qu'on essaie, par différents moyens, là, je ne dirais pas de solutionner mais essayer de voir comment on peut favoriser, hein, ce passage du produit à l'entreprise, ou du moins au développement économique du produit ou du procédé.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Bienvenue à la Fondation de l'entrepreneur ship et à ceux qui la représentent. Nous allons enclencher une discussion, je pense, fort intéressante sur la recherche et développement, les liens qu'il y a entre la petite et la moyenne entreprise, l'esprit d'«entrepreneurship» et les fonds qu'une société veut mettre à la disposition de toute idée nouvelle pour faire progresser la société.

Moi, c'est une question qui me préoccupe grandement parce que j'ai eu à toucher un peu à ce secteur et, ce qui est préoccupant, c'est que, finalement, on n'arrive jamais à passer de la théorie et de la recherche à la pratique. Il y a un hiatus, il y a une liaison qui ne se fait pas. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent parce que, à l'heure actuelle, lorsqu'on regarde le Fonds de développement technologique que le gouvernement a lancé à grand renfort de publicité en 1988 pour dire: Durant 5 ans, il y aura 300 000 000 $ à 350 000 000 $... J'ai questionné le ministre de l'Industrie et du Commerce avant Noël, et il aura au plus, au 31 mars, au bout de tout ce temps, dépensé 68 000 000 $ sur les 350 000 000 $. Il a de l'argent qui sort par les oreilles — je peux le dire comme ça — mais ça ne passe pas.

Il y a des questions d'orientation, au départ, qui ont figé des choses, c'est un fait. Et je pense que ceux qui ont lancé la chose avaient peu de notions sur ce que c'est que la recherche et développement parce que, au fond, c'est rare qu'un projet de recherche va coûter 5 000 000 $. Les grands projets mobilisateurs qui étaient à l'origine de la création du Fonds, ce n'est pas ça, la recherche et développement. La recherche et développement, ça se fait par une personne ou deux dans le fond d'un laboratoire ou dans le fond d'un bureau, qui se creusent les méninges et, à un moment donné, ils trouvent quelque chose. Mais, après, c'est de développer. Et, moi, je me dis: II y a de l'argent, il y en a et n'importe qui va trouver de l'argent s'il a un projet intéressant. Mais c'est de l'élaborer et de le rendre de façon pratique. Il y a un passage qui ne se fait pas.

Et je trouve que, quand vous parlez de la Fondation de l'entrepreneurship, c'est quelqu'un qui a assez de «guts» pour prendre l'idée, la lancer et pousser. Je connais en particulier le cas d'un jeune qui, je dirais, s'est formé par lui-même, qui a conçu un avion qui décolle dans 125 pieds et qui atterrit dans 125 pieds. Mais, à l'heure actuelle, il n'a pratiquement pas un sou. Tout ce qu'il a mis a servi à développer sa trouvaille et, maintenant, il n'est pas capable de la commercialiser. Les Américains veulent en avoir et lui veut garder son brevet, mais il n'a pas d'argent pour le commercialiser. C'est ça.

Alors, comment vous voyez ça? Disons que c'est un cas, mais il y en a des dizaines, de cas comme ça. Est-ce que vous ne pensez pas que le Fonds de développement technologique devrait justement faire faire le passage d'idées comme celles-là à la commercialisation, et donc changer en quelque sorte l'approche qui ne peut pas être une approche administrative ou bureaucratique mais qui doit laisser beaucoup d'initiative? Et quelles sont les... Je m'adresse à des gens d'administration; quel est le type de contrôle administratif, de gérance qu'on doit attacher pour que ça parte?

M. Fortin: En fait, je ne sais pas si... On a chacun un bout, je pense, à dire. C'est une bonne question. Oui, Jacques.

M. Plourde: Je vais essayer de vous donner des pistes de réponse.

D'abord, le Fonds de développement technologique, je pense que c'est une bonne chose qui est arrivée en son temps, mais il reste que ça n'a pas un caractère de permanence...

M. Léonard: C'est correct.

M. Plourde: ...et il ne regarde que l'aspect développement. Ce qui coûte 1 $ en recherche fondamentale va en coûter 3 $ à 4 $ en développement, et va en coûter 5 $ en commercialisation. Alors, ce fonds-là ne va pas jusqu'à la commercialisation sur le marché mondial. De un.

Deuxièmement... Oui?

M. Léonard: Excusez, la conclusion, c'est qu'il devrait s'en occuper?

M. Plourde: Bien sûr, bien sûr. M. Léonard: Bon, O.K.

M. Plourde: Deuxième chose, c'est qu'un propriétaire de petite entreprise, si on veut faire une comparaison par rapport à une grande entreprise, c'est comme un chasseur par rapport à un fermier. Un chasseur, ça sort dans son territoire et il faut qu'il ramène quelque chose, sans ça il crève; tandis qu'un fermier, lui, il a le temps de planifier les saisons. Ça, c'est la grande entreprise. C'est sûr que faire affaire avec le Fonds de développement technologique tel qu'il est constitué, ça prend une organisation de grande entrepri-

se. Le gars de PME, lui, c'est beaucoup trop coûteux pour lui, c'est beaucoup trop compliqué, et il ne pense pas à ça. Alors, il va s'épuiser, avec tout l'argent qu'il peut récolter, il va se réveiller avec un très bon produit, mais il n'est pas commercialisable parce que ce qu'il a dépensé pour l'amener, pour démontrer son... Ça va lui en coûter cinq fois plus pour le commercialiser. C'est sûr qu'il peut toujours vendre ses brevets; ça arrive régulièrement.

Alors, un fonds permanent aurait cette caractéristique non seulement d'être proactif vis-à-vis des jeunes qui ont des idées, qui sont capables de les réaliser parce qu'ils ont les qualités «entrepreneuriales» nécessaires, mais aussi va les accompagner jusqu'à la commercialisation, quitte à prendre des participations dans l'entreprise. Mais, comme ça a un caractère de permanence, dans une génération ou deux nos fils et nos filles et nos petits-enfants nous diront qu'on avait vu juste, parce qu'il faut penser aujourd'hui en termes de génération et non pas seulement pour cinq ans. Il ne faut pas.

M. Fortin: Moi, peut-être parce que vous avez posé une question en termes de contrôle, je voudrais peut-être ajouter par rapport à ça. C'est sûr que, quand on choisit l'approche entrepreneuriale, il faut être capable de développer une culture à la fois de long terme et de résultat d'ensemble. Si le processus administratif coûte plus cher que l'input, les gens n'embarquent pas, c'est trop d'énergie, c'est tannant. En fait, il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver, etc. Donc, les gens aiment mieux s'abstenir quand c'est trop compliqué. Alors, il va falloir avoir quelque chose de suffisamment souple, dans lequel on dira: Ecoutez, après 5 ans, bon, il y a eu 100 projets et il y en a 40 % ou 50 % qui ont donné de bons résultats. Et ce sera une évaluation sur la moyenne. Mais si on veut avoir un contrôle sur le processus, c'est-à-dire chaque dollar, les rapports, etc., j'ai l'impression que ça va nous coûter deux fois plus cher, d'abord, et, troisièmement, on va avoir beaucoup de difficultés à avoir la complicité des entrepreneurs parce que, dès que ça devient compliqué, les gens, si vous voulez, débarquent parce qu'ils se sentent prisonniers. Bon.

M. Gasse: Moi, je voulais à peu près ajouter la même chose. C'est qu'un fonds comme celui-là, dans le fond, il faut qu'il ait un peu une gestion «entrepreneuriale», jusqu'à un certain point, et ça veut dire au moins quelque chose: II faut quand même prendre un certain nombre de risques parce qu'on n'est pas capable de tout prévoir. Et peu importent les pro forma que vous faites et peu importent les prévisions et la veille technologique que vous allez faire, il y a quand même un élément de risque. Mais les risques, jusqu'à un certain point, ils peuvent être calculés. Ce n'est pas vrai que les entrepreneurs c'est tous des «gamblers». C'est des gens qui prennent des risques, oui, mais des risques jusqu'à un certain point calculés à partir d'un certain nombre d'informations puis un certain nombre d'intuitions qu'ils ont. (9 h 40)

Deuxièmement, je pense qu'on contrôle peut-être un peu trop parce que, bon, on doit fournir des résultats. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas être imputable, ça. O.K.? Ça veut tout simplement dire qu'on est capable d'expliquer les choses, par exemple. Et, comme Paul le disait, je pense qu'il faut avoir une vision à plus long terme des choses, et non pas à court terme. C'est ce qui a fait le succès des Japonais parce que, les Japonais, c'est ce qu'ils ont comme vision. C'est une vision à plus long terme et non pas les résultats à court terme.

Finalement, je dirais: Par rapport à la technologie, il y a un problème, des fois, c'est que les gens développent des choses qui peuvent être très intéressantes sur le plan technologique, mais il n'y a pas toujours concordance avec les besoins du marché. Alors, tout l'aspect du marché est très souvent négligé. Et, ça, nous autres, on le voit beaucoup dans les centres de recherche. On développe la technologie, on développe le processus, on développe un produit qui se tient bien technologiquement mais qui ne correspond pas, qui n'a pas un bon timing sur le marché.

Alors, je pense qu'on a plein d'exemples de petites entreprises qui ont développé, évidemment, des bidules, ou enfin des innovations en fonction d'un marché, et c'est des succès. Prenons l'exemple d'Exfo, ici, à Québec, dans le domaine de la fibre optique, c'est extraordinaire. Ils ont fait les deux choses en même temps. O.K.? Ils ont développé l'instrument et, en même temps, ils l'ont fait avec les clients potentiels.

Le Président (M. Audet): M. Plourde, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Plourde: Je veux juste ajouter, pour un complément de réponse: Ce qui fait le succès du monde de la technologie pour les pays qui réussissent bien, c'est qu'ils ont réussi à intégrer l'aspect recherche et développement, l'aspect finance et l'aspect commercialisation. Tout ça, ça se tient. Que je sache, il n'y a pas d'organisation au Québec qui s'est encore positionnée comme ça. On a l'exemple d'MITI au Japon, où on pense d'abord commercialisation. Après ça, on fait le pont avec le financement et la recherche et le développement.

M. Léonard: je reviens à hydro-québec parce que, au fond, hydro-québec nous dit que, comme objectif, ils veulent atteindre 2 % de leur chiffre d'affaires. en lisant cela, je me suis dit que ce n'était pas suffisant — je dois le dire comme je le pense, là — parce que les pays qui sont préoccupés par la recherche et développement y attribuent 2,5 %, 3 % de leur pib; le japon, 3 %. alors, si vous prenez une entreprise du type d'hydro-québec à la base de l'industrie — on veut en faire un moteur économique — il me semble que si on compare ça au pib, dans cette entreprise en particulier, on devrait trouver 5 % ou peut-être 10 %. c'est peut-être exagéré, mais je trouve que là-

dedans on ne peut pas demander à quelqu'un qui a un restaurant du matin, qui fait des toasts, de faire de la recherche et développement. Ce n'est pas lui qui la fait, c'est des entreprises comme Hydro-Québec et d'autres, des universités; mais Hydro-Québec a la chance d'être dans la pratique aussi, en même temps. est-ce que vous ne trouvez pas que ça devrait être beaucoup plus que 2 %, que ça devrait être 5 %, 6 %, 10 %. je ne dis pas d'atteindre ça du jour au lendemain, je sais, mais l'objectif, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Plourde: personnellement, il m'apparaît évident que les 2 % dont il est question dans le dossier hydro-québec, ce sera à peine suffisant pour maintenir son niveau de connaissances dans ses domaines d'expertise actuels. en l'an 2000 — j'ai ici les données pour le japon — ce sera 3,5 %; pour les états-unis, 3,05 %, l'allemagne, 3,25 % et le canada sera encore à 1,70 %, et le québec probablement. pour ce qui a trait à hydro-québec, si elle voulait jouer un rôle de leader technologique, non seulement dans ses domaines d'expertise mais se servir de son image de marque internationale — parce que l'ireq, c'est une organisation qui est reconnue internationalement — il faudrait que ce soit beaucoup plus que ça. mais la différentielle entre les 2 % et ce que ça devrait être, moi, j'aimerais que ce soit constitué dans un fonds de développement technologique à même une redevance sur les revenus de l'exportation, et ce serait un fonds permanent. et là on pourrait moduler au fur et à mesure des besoins quel pourcentage on devrait investir dans les années à venir. mais c'est difficile de dire d'avance un pourcentage de référence précis.

Le Président (M. Audet): M. Fortin.

M. Fortin: Juste sur le fonds technologique, je voudrais peut-être ajouter deux, trois petits éléments.

D'abord, moi, je pense que si on dit que les exportations, il y en a une partie qui va servir à créer un fonds technologique, j'ai l'impression que ça fait une sorte de contrepoids dans la population. Il y a des gens qui disent: Produisons pour nous autres, ce n'est pas important d'exporter. Mais, là, je pense que les gens diraient: Oui, mais c'est un patrimoine qu'on est en train de se bâtir quand on le fait.

Deuxièmement, si on régionalise une partie de ce fonds-là, c'est-à-dire que les gens qui subissent des inconvénients à des développements, ceux qui ont des lignes qui leur passent sur la tête ou ceux qui ont des développements pourraient voir une partie du fonds plus importante, justement, qui va s'investir pour développer cette région-là. Donc, il y a une sorte de contrepoids régional.

Enfin, la troisième remarque qu'on a soulignée un peu tout à l'heure et sur laquelle je voudrais revenir: il y a une recherche qui est faite aux États-Unis, qui dit que l'argent investi dans la recherche et développement dans la PME rapporte 24 fois plus que dans la grande entreprise. comme on n'a pas beaucoup d'argent, on n'est pas très riche, au moins, si on choisissait là où c'est le plus payant, ça serait merveilleux, de sorte que si hydro-québec augmentait, si vous voulez, son pourcentage en recherche et développement et, en plus, s'organisait peut-être pour donner des contrats ou pour donner des mandats, enfin, le faire dans des petites unités où, là, la productivité est beaucoup plus forte en termes de résultats, je pense qu'on pourrait aller chercher peut-être l'équivalent de 10 %, même si, au départ, c'est peut-être 4 %.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Dans le même questionnement, moi, je voudrais savoir quel niveau — vous avez parlé de pourcentages, là — budgétaire envisageriez-vous pour un fonds permanent et, en même temps, quelle proportion vous pourriez préconiser, de participation financière à l'entreprise, la PME? Avez-vous une idée? Vous n'avez pas fait...

M. Fortin: Non. Remarquez qu'actuellement, nous, on est peut-être un peu plus au niveau du concept. Évidemment, si l'idée était retenue, qu'on trouve intéressante cette relation entre les exportations, une certaine redevance, un fonds permanent, qu'Hydro-Québec y joue un rôle important, là, on pourrait peut-être essayer d'aller un petit peu plus loin pour documenter ça. Mais je pense que l'idée de départ, c'est de profiter d'abord du savoir-faire d'Hydro-Québec. C'est quand même je ne sais pas combien de milliers d'ingénieurs qui sont là, c'est la renommée, enfin, il y a là un savoir-faire énorme, ils sont présents un peu partout. Je pense que ça pourrait devenir la bougie d'allumage pour faire une percée dans le domaine de l'«entrepreneurship» technologique au Québec.

M. Lemire: Comment voyez-vous la participation de groupes de recherche universitaires dans des projets de moyen... Quelle sorte de moyen ou long terme... De quelle façon voyez-vous ça par rapport au fonds de développement qui, à l'heure actuelle, encourage déjà ces groupes universitaires là?

M. Fortin: Enfin, moi, je peux peut-être commencer, Yvon complétera.

D'abord, Hydro-Québec fait déjà des choses dans ce domaine-là. Je pense, par exemple, qu'il y a la chaire en technologie à l'UQAM, qui est déjà quelque chose. Dans la proposition d'Hydro-Québec, à un moment donné, il est question d'avoir 1 % ou 2 % des projets qui pourraient aller... Enfin, ils allaient dans des activités culturelles; là, ils pensent aller en termes de développement régional. On pourrait penser, par exemple, que dans les interventions où Hydro-Québec fait des équipements il y a un certain pourcentage, je dirais, pour bonifier sa présence dans le milieu. On peut penser qu'il

y a une partie de ces fonds-là qui pourraient aller dans l'université qui est régionale, qui pourraient aller, peut-être, dans des chaires en «entrepreneurship» dans certains cas, parce que le développement régional, pour nous en tout cas, c'est très clair que ça va passer par le développement de 1'«entrepreneurship». On ne voit pas comment on va pouvoir le faire autrement. Et je pense qu'Hydro-Québec pourrait, par sa présence et par les fonds qu'elle contrôle en régions, jouer un rôle incitatif très fort. Surtout en cette période où le gouvernement a peut-être moins de fonds, je pense qu'Hydro-Québec pourrait jouer un certain rôle de suppléance, en tout cas, sous les indications du gouvernement.

M. Gasse: Peut-être pour vous donner un exemple, on a cité le cas tout à l'heure de Precitech, qui est une entreprise de métallurgie de pointe qui est installée dans le parc technologique, ici, à Québec. Ils ont passé une entente avec l'Université Laval à l'effet que l'entreprise, bon, qui est en train de se construire, qui est pratiquement terminée maintenant, les laboratoires de métallurgie, des poudres métallurgiques en particulier — parce que cette entreprise-là est dans ce domaine-là — les laboratoires de l'Université Laval seront situés dans cette entreprise-là. Alors, l'entreprise accepte, en contrepartie d'une expertise des professeurs et des étudiants, de développer cette technologie-là, d'abriter le laboratoire en question.

Alors, ça, vous voyez, c'est une forme, évidemment, de collaboration entre les universités et l'entreprise qui semble, en tout cas jusqu'à maintenant, bien aller. Ça peut constituer un modèle pour d'autres cas.

M. Fortin: Si vous permettez, il y a aussi des incubateurs, par exemple. Je sais qu'Hydro-Québec est impliquée dans Inno-Centre à Montréal, est impliquée aussi dans le CREDEQ à Québec, et je pense qu'Hydro-Québec pourrait, par rapport à tous les incubateurs qui sont en train de s'installer, jouer un rôle important parce qu'il y apporte un contenu technologique et, en même temps, c'est une façon de soutenir cet accompagnement-là.

M. Lemire: Vis-à-vis des PME, est-ce qu'Hydro-Québec, d'après vous, s'implique suffisamment, surtout dans les efforts de développement, d'équipement et de mise en oeuvre des systèmes d'efficacité énergétique? (9 h 50)

M. Plourde: Je pense qu'Hydro-Québec fait un effort très louable et remarqué dans le marché des petites et moyennes entreprises. Par contre, elle a aussi une politique d'achats à administrer. Alors, on comprend, dans le cadre de nos ententes du GATT et de l'ALENA, que les politiques d'achat préférentielles seront de plus en plus difficiles à gérer dans les mains de sociétés d'État et du gouvernement.

Par ailleurs, il est reconnu à peu près mondialement qu'on pourrait avoir une politique de propositions spontanées où des fournisseurs d'Hydro-Québec ou des entrepreneurs pourraient proposer leurs projets, mais d'une façon simple, efficace, plutôt que des montages financiers à la FDT, et Hydro-Québec pourrait recevoir ces propositions-là et les accréditer et protéger, dans les mains des proposants, pendant un certain temps, des marchés. Et, ça, c'est reconnu, c'est une pratique mondiale.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Vous représentez la Fondation de l'entrepreneur-ship. Or, cela signifie pratiquement la petite et la moyenne entreprise. En tout cas, l'«entrepreneurship», il y en a aussi dans la grande entreprise, mais, généralement, elle est capable de se débrouiller par elle-même. Enfin, ce n'est pas toujours le cas, mais disons.

Dans le cas de la petite et la moyenne entreprise, lorsqu'on regarde le système de tarification d'Hydro-Québec, on s'aperçoit que ce sont elles qui paient l'électricité à plein prix. Même à plein prix... Plus que les autres si on regarde le tarif moyen annuel: le résidentiel, c'est 2,3, le commercial, 3,1, l'industriel, 1,7. Mais quand on regarde cela, c'est l'industriel grande industrie, tarif à elle pour la grande entreprise, alors que les petites et moyennes entreprises rentrent dans le commercial.

Est-ce que vous pensez que c'est une orientation très dommageable pour F «entrepreneurship» québécois? Et est-ce que ça devrait être révisé? J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, hier, il y a eu aussi des professeurs de l'Université Laval qui sont venus nous dire que les rabais d'électricité aux alumineries coûtaient 300 000 000 $ et, pour les 1500 emplois qu'il y a là-dedans, ça fait une subvention de 200 000 $ par année. Bon. On peut le prendre, mais il reste quand même que le processus de calcul amène des questions, puis ce n'est pas le type de subvention qu'on donne à la PME. J'aimerais vous entendre là-dessus, la tarification.

M. Fortin: Bien, écoutez, enfin, je trouve que c'est une excellente question. Vous étiez là quand on a présenté le mémoire sur la fiscalité et où on a préconisé le concept de convivialité. En fait, nous, ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu une hypothèse de base qui a été faite au Québec il y a plusieurs années, qui est encore présente. L'hypothèse de base, c'est que le développement va venir des investissements étrangers. Donc, on pense que nous on va former de la bonne main-d'oeuvre et que, si les gens savent bien travailler, il y a quelque part des investisseurs qui vont venir et qui vont créer des jobs.

Or, je pense que les statistiques révèlent depuis nombre d'années que ce n'est pas ça, la réalité. Quand on regarde le nombre de personnes aptes au travail qui sont sans emploi actuellement au Québec, il faut bien reconnaître qu'ils ne remplissent pas le trou, en tout cas pas complètement, c'est sûr, puis ils ne le rempliront

probablement jamais. Or, le jour où on va prendre conscience que le développement du Québec va se faire par l'«entrepreneurship» endogène et qu'on va commencer à se poser des questions sur ce qu'on pourrait faire pour que notre société soit conviviale à cette réalité-là... Sans doute, peut-être qu'au niveau, par exemple, de l'énergie, il devra y avoir ou il pourrait y avoir des réajustements, mais, à date, on est encore sous l'hypothèse que le développement du Québec, si on a de la main-d'oeuvre bien formée, ça va venir d'investissements étrangers. Je pense qu'il faut changer ça. Et, d'ailleurs, c'est ce qu'on a essayé de préconiser lorsqu'on a présenté le mémoire à la dernière commission parlementaire sur la fiscalité. il faut développer une société conviviale, et la convivialité, ça va aller au niveau des contrats, ça va aller au niveau de la recherche et développement, ça va aller au niveau de l'accompagnement, au niveau du parrainage, au niveau des règlements, et certainement au niveau de la tarification. et pourquoi ne pas avoir un système étapiste dans ce domaine-là? parce que les entreprises, elles ne partent jamais très grosses; c'est toujours compliqué quand elles démarrent. plus notre société est complexe, plus la marche est élevée. et on pourrait penser, si vous voulez, à établir des étapes par rapport à la venue d'entrepreneurs, et peut-être que la tarification de l'électricité pourrait être une partie de convivialité, là, à développer. ce n'est pas la seule, mais vous avez certainement raison. enfin, c'est comme si les petites entreprises, c'était là temporairement et, de toute façon, c'est embarrassant. c'est bien du monde. des fois, ils sont tannants. enfin, les gens ne fonctionnent pas toujours selon les rythmes des grandes administrations et, d'une certaine façon, alors que 99,4 % des entreprises au québec ont 100 employés et moins, 50 % des nouveaux emplois sont créés par des entreprises de cinq employés et moins. donc, il y a un phénomène tout à fait nouveau depuis 10 ans et l'ajustement reste à faire au niveau de l'administration par rapport à ça.

Le Président (M. Audet): Vous avez terminé? Alors, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Je me réjouis, moi, de l'élément que vous apportez, parce que je pense que vous touchez, dans le point avec vos derniers commentaires, un des points majeurs du développement futur du Québec. Le deuxième, vous le touchez aussi dans votre mémoire au niveau de la continuité du développement. On ne peut plus aller dans des formes de créneaux, former des équipes de recherche qui demandent énormément de ressources humaines, de temps, d'argent et faire une mode et, au bout de cinq ans, la laisser aller et revenir de cinq ans en cinq ans avec cette chose-là.

Mais, dans cette grande perspective globale, ce sur quoi j'aimerais échanger avec vous, c'est sur tout le domaine des appels d'offres publics. Ça va être vrai pour Hydro-Québec; ça va être vrai aussi pour le gou- vernement. Dans un des mémoires qui nous ont été présentés et que j'ai trouvé excessivement intéressant, on a essayé de développer un concept de dire: Au lieu d'aller toujours vers la soumission la plus basse, ce qui, à mon humble avis, amène tout le monde à niveler par la base au lieu d'être élevé, ôter ce concept-là et remettre une autre variable qui ferait appel au contenu technologique au niveau de recherche et de développement, qui ferait appel aussi au niveau de l'innovation. Alors, je pense qu'on toucherait à ce que vous énumérez, à un moment donné, que la nouvelle entreprise qui développe ou le nouvel entrepreneur qui développe un produit — vous y avez touché, M. Plourde, tout à l'heure — c'est utilisé. Il y a l'élément de risque, là, qui va le baliser aussi, et c'est toujours dans l'aspect de fonds publics, de continuité de résultats aussi.

Est-ce que ça ne serait pas un des critères qu'on pourrait utiliser ici, en vertu du GATT, de l'ALENA et des ententes — nommez-les — qui nous permettrait d'avoir ce levier-là? Puis, au lieu de miser sur 10 % de contenu québécois qui va être fortement mis en question dans bien des domaines, remplaçons ça par un niveau de recherche et développement. Est-ce que ça ne serait pas une solution, ça, d'encourager cette recherche et ce développement-là au niveau de notre petite entreprise?

M. Plourde: Vous savez, il y a quelques années, le Conseil de la science et de la technologie a fait un examen des achats de biens publics pour des fins de développement technologique et de recherche et développement. Bon. Il y a quand même un secrétariat permanent aux achats qui s'est penché sur une politique d'achat qui tienne compte, justement, de l'avènenent du GATT et de l'ALENA et des ententes interprovinciales aussi. Et, à l'article 9, il est question d'achat de biens publics à caractère technologique. Il y a des modalités d'application de la politique d'achat où nous avons suggéré d'accueillir des propositions spontanées pour des biens à caractère technologique, qui pourraient être développées à même des éventuelles commandes par les gouvernements ou les ministères et avec une certaine protection de marché pour quelques années de façon à ce qu'on puisse rembourser ce coût de développement là et que l'entreprise puisse évoluer dans le marché mondial.

On sait qu'actuellement 90 % des équipements achetés par les hôpitaux sont des équipements importés. Il y en a là-dedans qui pourraient être fabriqués au Québec, et on le sait. Et l'association québécoise des industries manufacturières médicales voit à faire accepter cette proposition-là. C'est une voie qui est très intéressante et qui ne coûte pas plus cher au gouvernement, finalement, parce qu'il faut les acheter, les biens publics, et, au lieu de les acheter de l'étranger, on les achète dans les mains de Québécois qui ont développé une technologie plus avancée et un savoir-faire dont ils contrôlent la propriété intellectuelle. Dans cet esprit-là, je pense que le marché des biens publics, tant par Hydro-Québec que par le gouvernement dans son ensem-

ble, pourrait être une avenue très intéressante.

M. Gasse: Moi, j'irais un petit peu plus loin. Je parlerais plutôt de valeur ajoutée que seulement de recherche et développement, parce que ça fait beaucoup plus appel à tout le processus, au complet, du savoir et du savoir-faire. Et n'oubliez pas qu'il y a possibilité de mesurer ça à la valeur ajoutée, hein, parce qu'en Europe on taxe la valeur ajoutée, donc il y a possibilité.

Le Président (M. Audet): Brièvement. (10 heures)

M. St-Roch: Oui, brièvement.

Vous avez touché dans vos trois critères d'échelle de créativité l'aspect de l'essaimage ou de «spin-off». On a ouï dire aussi qu'Hydro-Québec, souvent, lorsqu'elle fait affaire avec ses sous-traitants et qu'on développe, là, quelque chose qui est intéressant, qu'on garde une certaine priorité. En contrepartie, je pense qu'aux États-Unis le gouvernement américain va laisser à ses principaux contractants, là, que ce soit dans quelque domaine, l'usufruit de cette recherche et développement qu'ils ont pu apporter lorsqu'ils ont fait affaire avec le gouvernement.

Est-ce que c'est une politique qu'on devrait continuer à encourager au niveau d'Hydro-Québec, de laisser aux petites entreprises ce contenu-là d'utilisation, quitte à avoir une entente qu'elles seraient le premier bénéficiaire, mais de commercialiser et d'aller davantage... Puis ça ne serait pas une manière aussi de favoriser cette nouvelle culture que, vous avez raison, il faut développer au Québec?

M. Fortin: Bien, moi, je pense que, s'il y a une attente qui est signifiée, de la part du gouvernement, qu'Hydro-Québec joue un rôle de parrainage en termes de développement, c'est tout à fait compatible, je dirais, de susciter l'avis par et à travers l'expertise d'Hydro-Québec et à travers ses activités. En fait, ce qui est important, c'est que les entreprises partent, puis qu'il y ait une nouvelle activité qui soit générée, et je pense que la récompense d'Hydro-Québec, ça sera d'avoir accompli ça et de dire: Grâce à nous, il y a tant de nouveaux emplois, maintenant, puis voici les entreprises qu'on a aidées à partir.

Remarquez qu'ils le font déjà, et je pense que... sauf que les fois qu'on en a discuté avec eux, en fait, ils y vont un peu sur le bout des pieds parce qu'en fait ça n'a pas été une attente signifiée par la société. Je pense que si, aujourd'hui, le gouvernement décidait «Oui, c'est une attente», j'ai l'impression que les gens pourraient multiplier par 10, peut-être, des choses qui sont toutes là, prêtes à être faites.

Le Président (M. Audet): Merci. Malheureusement, c'est terminé. Alors, au nom des membres de la commission, messieurs, je vous remercie sincèrement de votre présentation.

Alors, afin de permettre à Gaz Métropolitain inc. de prendre place et de s'avancer, nous allons suspendre nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

(Reprise à 10 h 6)

Le Président (M. Audet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant le groupe Gaz Métropolitain. Alors, au nom de la commission, messieurs, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue.

Je vous rappelle brièvement nos procédures. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour exposer votre mémoire. Ensuite suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes.

Avant de débuter votre présentation, je vous inviterais à vous présenter, s'il vous plaît. Merci.

Gaz Métropolitain inc.

M. Caillé (André): Merci, M. le Président.

Je voudrais tout d'abord vous remercier en remerciant la commission de nous entendre. Je remercie également Mme Bacon de l'invitation qu'elle nous a faite de nous faire entendre.

Alors, les gens qui m'accompagnent sont M. Michel Gourdeau, à ma gauche, ici, vice-président de Gaz Métropolitain, approvisionnement; M. Hung Bui Quang, vice-président, ventes moyen débit; et M. Ra-beau, économiste à l'Université du Québec à Montréal.

Beaucoup de choses, cette année, ont déjà été dites concernant le gaz naturel par d'autres, par des intervenants et, également, déjà dites par Hydro-Québec, de sorte que je serai bref dans ma présentation. On tient quand même à se présenter devant votre commission, M. le Président, parce que les décisions de votre commission influencent l'ensemble, le marché global de l'énergie au Québec et, de ce fait, le marché du gaz naturel. Parce que, également, il y a le fait que le plan de développement d'Hydro-Québec, cette année, fait très souvent référence au gaz naturel et qu'il y a beaucoup de mémoires aussi qui sont adressés à votre commission qui font référence au gaz naturel. Gaz Métropolitain veut donc s'assurer que votre commission dispose d'une vision complète de ce qu'est l'industrie du gaz naturel.

La toile de fond, dans le domaine de l'énergie au Québec, c'est que ça fait déjà 30 ans que le gouvernement du Québec a fait le choix de l'hydroélectricité pour supporter le développement économique québécois. C'est encore un bon choix, mais il devrait possiblement être réajusté à la lumière des réalités d'aujourd'hui, des réalités de 1993. Nous vivons en effet maintenant à l'heure de la mondialisation des marchés, et chaque société doit tirer le maximum d'avantages de chacune des sources d'énergie qui sont disponibles.

Comme des observateurs l'ont déjà fait remarquer, le Québec, il fait bande à part en ce qui concerne

l'utilisation de l'électricité dans une aussi large mesure pour le chauffage de l'eau et pour le chauffage de l'espace. fait partie aussi de la toile de fond — et c'est presque un corollaire de ce que je viens de dire — le fait que le gaz naturel occupe au québec 15,8 % du bilan énergétique total. c'est une proportion beaucoup plus faible que ce qu'on retrouve chez nos voisins. en ontario, par exemple, la proportion est de 35 %, la part est de 35 %; au canada, c'est de 25 %, en moyenne. on compte beaucoup, dans cette baisse de la proportion du bilan énergétique total, nous, le québec, quand ça fait passer de 35 % en ontario à 25 % au canada. aux états-unis, c'est de 24 %. en europe, on aurait des chiffres qui oscillent, selon les pays de la communauté économique européenne, variant à peu près dans les mêmes proportions, là, entre 20 % et 30 %.

Le but de notre intervention, c'est donc d'indiquer dans quel secteur de marché le gaz pourrait être plus présent, puis d'indiquer, également, quels seraient les impacts, quelles seraient les conséquences d'une présence plus grande du gaz naturel. (10 h 10)

Précisons d'abord que, pour ce qui est de Gaz Métropolitain, l'arbitrage du marché tranche déjà habituellement, dans la majorité des circonstances, entre les différents concurrents. Quant à nous, c'est le meilleur arbitrage possible, en autant, bien sûr, que le marché fonctionne normalement. C'est d'ailleurs ce principe qui a permis à Gaz Métropolitain de développer des ventes d'au-delà de 1 200 000 000 $ sur le marché québécois. C'est aussi ce principe qui a permis à Gaz Métropolitain de contribuer à l'économie québécoise de la façon dont nous le décrivons, aux pages 20 à 22 de notre mémoire.

Sommairement, comme il est indiqué à ces pages, en 1992, c'est 352 000 000 $ qui ont été des économies réalisées par les consommateurs de gaz naturel au Québec, parce qu'ils utilisent le gaz naturel au tarif du gaz naturel, bien entendu, plutôt que l'électricité au tarif régulier de l'électricité, et que cela crée dans l'économie québécoise 5 000 000 d'emplois directs et indirects.

En effet, on pense, nous, à Gaz Métropolitain, qu'on ne se souvient pas assez que chaque million de dollars épargné par un client, ça crée dans l'économie de 10 à 14 emplois permanents. Pour les 352 000 000 $, je répète, peut-être que je me suis trompé ici, c'est 5000 emplois par année que ça crée, les 352 000 000 $ d'économie.

Ceci étant dit, deux secteurs de marché pourraient faire croître la part de gaz naturel au Québec: il s'agit de la cogénération et du chauffage de l'eau et de l'espace. Quant à la cogénération, vous le savez, ça consiste à produire simultanément, en utilisant du gaz naturel, de l'électricité et de la vapeur, ce qui implique, pour que la cogénération soit possible, qu'on trouve des clients sur le site hôte, le site qui va accueillir la cogénération, des clients qui ont des grands besoins de vapeur.

De fait, au Québec, on tiouve des clients qui ont beaucoup besoin de vapeur. Il s'agit, dans la plupart des cas, des usines de pâtes et papiers. Donc, les sites futurs de la cogénération, c'est les sites où on trouve les usines de pâtes et papiers, et il s'agit de la région de Montréal-Est. Dans son plan de développement, d'ailleurs, Hydro-Québec prévoit l'implantation de 760 MW de production privée, y compris 550 MW de cogénération au gaz naturel. Il faut dire qu'à date, au Québec, il n'y a qu'une seule usine, c'est l'usine de Cascades, à Kingsey Falls, qui est le site hôte d'une usine de cogénération, et que cette usine a une puissance de 25 MW.

Si on se base sur l'expérience américaine, on constate que le prix offert pour l'électricité est considérablement supérieur aux États-Unis à ce qui se trouve au Québec. Aux États-Unis, les cogénérateurs, ils reçoivent de 0,06 $ à 0,14 $US par kilowattheure. Au Québec, on le sait, c'est environ 0,045 $ ou 0,044 $ par kilowattheure qui est offert. Par ailleurs, il faut dire que les cogénérateurs québécois, ils vont être favorisés par rapport à leurs concurrents du sud parce que les besoins de vapeur au Québec, dans nos usines, sont généralement beaucoup plus élevés que les besoins de vapeur aux États-Unis.

Plus les besoins de vapeur sont grands, plus la puissance installée de cogénération sera grande et plus les économies d'échelle seront grandes. C'est un facteur qui favorise les sites québécois. Le deuxième facteur qui favorise les sites québécois, c'est le coût moins cher du gaz naturel au Québec ou au Canada qu'aux États-Unis.

En définitive, selon le calendrier qui est établi, c'est au mois de juin seulement qu'on va savoir combien de cogénérateurs auront réussi à mettre en place — pour que la cogénération se réalise, n'est-ce pas, il y a une chose qu'il faut mettre en place — combien de cogénérateurs auront réussi à mettre en place les contrats d'achat de gaz, les contrats de vente d'électricité et de vapeur et le financement qui est requis.

Le troisième, le financement, il est évidemment dépendant de l'établissement des deux premiers. Il faut d'abord des contrats de gaz et il faut d'abord des contrats de vente d'électricité et de vapeur. Il est très important que ce programme-là ait du succès, puis pas seulement, puis pas surtout Gaz Métropolitain ou pour Hydro-Québec. C'est important pour éliminer le désavantage comparatif que supportent actuellement nos industries de pâtes et papiers et nos industries de pétrochimie. Désavantage, dans le cas des pâtes et papiers, par rapport à leurs concurrents du sud, concurrents aux États-Unis, qui compétitionnent sur les mêmes marchés que nos usines de pâtes et papiers.

En effet, plusieurs concurrents américains bénéficient déjà depuis plusieurs années de programmes semblables au prix que j'indiquais plus tôt, pour ce qui est du tarif de rachat d'électricité. C'est aussi important pour Gaz Métropolitain, parce que le secteur des pâtes et papiers, ça représente 13 % de nos ventes, et le secteur de la pétrochimie et du raffinage, 11 % de nos ventes. C'est encore une fois important pour l'économie du Québec parce qu'il s'agit d'éliminer le désavantage comparatif d'industries qui emploient des dizaines de milliers de Québécois et de Québécoises: pâtes et pa-

piers, pétrochimie. aussi, compte tenu du retard par rapport aux états-unis, nous avons accepté, nous, quant à nous, gaz métropolitain, de mettre sur la table dès le départ le maximum de concessions qu'il nous est possible de faire. nous avons proposé à la régie du gaz, qui l'a accepté, un tarif de développement pour l'installation de la cogénération prévue pour tembec au témiscamingue. notre tarif a été réduit, quant à nous, notre marge brute, de 50 %. nous mettons ça sur la table: réduire notre marge brute de 50 % comparativement au tarif régulier. au cours des prochaines semaines, le cas tembec pourra se généraliser. nous allons proposer à la régie un tarif de développement similaire qui va s'appliquer à tous les projets de cogénération, tous les projets de cogénération qui pourront être retenus par hydro-québec.

Je dois dire, M. le Président, que, malgré ces efforts de Gaz Métropolitain et les efforts des cogénéra-teurs jusqu'ici, il y a lieu de se demander pourquoi les promoteurs mettent autant de temps à conclure des ententes finales avec Hydro-Québec. En d'autres mots, je pose la question: Est-ce qu'on croit possible de réaliser, d'ici 1996, les neuf projets sélectionnés par HydroQuébec? Toutes nos analyses concluent de façon générale que les projets sont rentables et réalisables dans les conditions économiques qui prévalent aujourd'hui.

Le dernier obstacle qui n'est pas encore surmonté par les cogénérateurs, ça consiste à négocier avec les producteurs des prix du gaz sur des bases fermes pour les 10 à 15 prochaines années. Or, tout comme le pétrole, le gaz naturel, ça ne se négocie généralement pas sur des bases fermes pour 10 ou 15 années; les acheteurs et les vendeurs s'engageant généralement à vendre le gaz ou le pétrole selon le prix du marché et tel qu'il évoluera au fil des ans.

Puisque le coût du gaz acheté des producteurs constitue un tiers du prix total de la cogénération, nous croyons qu'Hydro-Québec devrait accorder aux cogénérateurs une certaine marge de manoeuvre à ce chapitre. En procédant ainsi, Hydro-Québec accorderait aux cogénérateurs québécois actifs dans les secteurs des pâtes et papiers et de la pétrochimie les mêmes règles du jeu, finalement, qui sont appliquées par les utilités électriques américaines quand elles achètent l'électricité des cogénérateurs américains.

J'en arrive au dossier du chauffage de l'eau et de l'espace. L'électricité est omniprésente dans le marché de la chauffe au Québec. Il y a des raisons historiques, bien sûr, qui expliquent cette situation, le gaz lui-même n'étant devenu disponible à l'ensemble du Québec qu'à partir de 1980, alors qu'en Ontario, on le sait, le gaz est devenu disponible à l'ensemble de leur marché en 1960. Alors, dans le contexte énergétique des années soixante, soixante-dix et quatre-vingt, suite à la nationalisation d'électricité, suite aux crises pétrolières des années soixante-dix, suite aux surplus d'électricité, il est normal de constater, aujourd'hui, que plusieurs Québécois se sont tournés vers l'électricité pour le chauffage. Au- jourd'hui, la situation est différente: le gaz est disponible pour une très large proportion de la population québécoise.

Ainsi, il est opportun d'examiner s'il n'est pas souhaitable que le gaz naturel occupe une plus grande place sur le marché de la chauffe au Québec. De fait, même si, dans l'état actuel de la technologie, tout le secteur du chauffage ne peut pas être converti au gaz naturel, il n'en demeure pas moins que là où le réseau de gaz existe, le potentiel est estimé à 50 BCF milliards de pieds cubes par année de gaz naturel ou soit, dans un langage plus connu ici, 11 TWh annuellement, le chauffage qui pourrait être converti au gaz naturel. (10 h 20)

La question qui se pose, puis que vous vous posez évidemment, c'est: Quel avantage il y aurait à rendre possible ce changement? Puis est-ce qu'il y en a un avantage? La réponse, quant à nous, est oui, et ça, c'est peu importe si on regarde ça du point de vue d'Hydro-Québec ou de Gaz Métropolitain. Je vais illustrer mon propos.

Premièrement, si on opérait un tel changement, on éviterait à Hydro-Québec la construction de nouveaux équipements pour desservir la pointe et, par conséquent, des pertes pour Hydro-Québec résultant d'un prix de vente moins élevé que le prix... que les coûts que les mêmes ventes engendrent. Au cours des 10 prochaines années, Hydro-Québec prévoit de nouvelles ventes, dans son plan de développement, pour 9,5 TWh dans le secteur du chauffage. En nous basant sur le coût évité actuel, le coût marginal actuel de 0,092 $ par kilowattheure et sur le prix de vente actuel, selon les tarifs publiés par Hydro-Québec dans le chauffage, de la même électricité, 0,055 $ par kilowattheure, l'économie annuelle ainsi réalisée pour Hydro-Québec serait de 352 000 000 $.

Deuxièmement, on éviterait, si on procédait à ce changement, le déplacement du gaz dans le chauffage par l'électricité, comme ce fut le cas au cours des 10 dernières années. En effet, on peut constater qu'il y a 10 BCF, 10 000 000 000 de pieds cubes, soit 2,7 TWh d'énergie qui utilisaient le gaz naturel, qui a converti son chauffage à l'électricité depuis 1980, avec le résultat qu'aujourd'hui, selon les chiffres d'Hydro-Québec, Hydro produit de l'électricité avec un coût marginal de 0,092 $ par kilowatt pour le revendre à des clients qui étaient, jadis, au gaz à 0,055 $ par kilowattheure. Ça constitue pour Hydro-Québec une perte annuelle, en 1992, de 73 000 000 $. Ceci a eu aussi pour conséquence de réduire le degré d'utilisation des réseaux de distribution du gaz pour une perte, pour Gaz Métropolitain, de 50 000 000 $. Finalement, tout le monde a perdu. Gaz Métro a perdu, Hydro-Québec a perdu, les clients de Gaz Métro ont perdu et les clients d'Hydro-Québec ont perdu.

Dans la mesure où il apparaîtrait opportun de modifier l'approche québécoise à l'utilisation de l'électricité, il reste à savoir comment on pourrait opérer ce changement-là. Selon nous, deux options: la réglementa-

tion ou la pratique de la réalité des prix. Toujours selon nous, la deuxième solution serait la meilleure parce que le marché est encore le meilleur guide en autant qu'il reçoive un message clair. Par ailleurs, selon HydroQuébec, le plan de l'année dernière, je crois, il va falloir de 10 à 15 ans avant d'éliminer l'interfinancement entre les différentes classes de tarifs. plusieurs s'inquiètent quant à la croissance future des prix du gaz naturel. à cet égard, rappelons que le prix du gaz naturel, ça a trois composantes, puis je vais prendre un exemple qui est celui d'un client de chauffage. il y a la distribution, le premier élément du prix. c'est une fonction qui est assumée par gaz métropolitain. ça représente 52 % des coûts, soit plus de la moitié de la facture. à ce chapitre, chez gaz métropolitain, on anticipe une croissance de notre coût de service à moins de l'inflation; 52 % de la composante des coûts vont évoluer à moins que l'inflation. le transport, c'est une fonction assumée par tcpl, le transport interprovincial, transcontinental. ça représente, pour un client de chauffage, 25 % des coûts. les prévisions de tcpl sont connues, elles sont publiques devant l'office national de l'énergie; c'est pour moins que l'inflation d'ici l'an 2000. la troisième composante, toujours pour notre client de chauffage, la marchandise elle-même, le produit, gaz naturel, le méthane, qui est produit, lui, par les producteurs, ça représente dans son facteur, notre client de chauffage, 23 % du coût. nos prévisions, quant à nous, au cours des cinq dernières années, quant au prix du gaz, nos spécialistes, économistes nous ont toujours dit: c'est l'inflation plus 2 %. ils se sont toujours trompés parce que, depuis cinq ans, le prix du gaz, il a baissé, marchandise, de 46 %. alors, tout ça, ça m'amène à croire, tout ça, ça m'amène à dire que l'évolution du coût payé par un client...

Prenons les trois composantes. Il paie les trois composantes dans sa facture. Ça devrait évoluer, au cours des prochaines années, pour notre client de chauffage en deçà de l'inflation.

Maintenant, supposons, comme certains le disent ou le prévoient, que la marchandise, quant à elle, évoluera à 5 % au-dessus de l'inflation, puis faisons le calcul en tenant compte de la proportion du coût de la marchandise dans le coût total, eh bien, ça, ça donne, toujours pour notre client de chauffage, des coûts qui devraient évoluer selon l'inflation.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Caillé: Alors, j'en arrive directement à nos recommandations, M. le Président, laissant à la commission le soin de me questionner sur des questions relatives à l'environnement.

Alors, Gaz Métropolitain, ce que nous recommandons, c'est d'accélérer le développement de la cogénéra-tion utilisant le gaz naturel de façon à rencontrer la concurrentialité de l'industrie des pâtes et papiers, de renforcer la concurrentialité de l'industrie des pâtes et papiers, de la pétrochimie et du raffinage, de poursuivre la conversion — c'est une recommandation au gouvernement, toujours — de son parc immobilier au gaz naturel. Incidemment, l'édifice où nous nous trouvons, l'hôtel du gouvernement, est chauffé d'une façon très confortable, je trouve, en utilisant le gaz naturel. Alors, ça ne sert à rien de poursuivre dans ce sens-là.

Troisièmement, nous recommandons d'accentuer les efforts déjà prévus dans la stratégie d'efficacité énergie, l'énergétique, que le gouvernement a rendue publique en décembre afin de sensibiliser les promoteurs et les constructeurs à l'impact qu'ont leurs décisions sur le choix d'une énergie plutôt que d'une autre.

Quatrièmement, de mettre en place un désincitatif pour empêcher le recours à la plinthe électrique sur le marché de la rénovation de même que sur le marché de la nouvelle construction, aussi bien dans les secteurs résidentiel que commercial et industriel.

Quant à nous, Gaz Métropolitain, on est disposé à poursuivre nos efforts pour avoir une flexibilité tarifaire favorable à la cogénération, de développer et d'adapter des technologies efficaces pour le secteur de la chauffe et pour d'autres secteurs, notamment avec l'aide du gouvernement. J'aime à indiquer ici une contribution du ministère de l'Énergie et des Ressources pour le développement de technologies et gazotechnologies de 800 000 $. Troisièmement, toujours quant à nous, on va poursuivre l'intégration de l'efficacité énergétique à l'intérieur de nos programmes commerciaux et on va poursuivre nos efforts pour que notre tarification soit le juste reflet de nos coûts.

Voilà, M. le Président, d'une façon succincte, ce que je voulais présenter à votre commission. Nous sommes, moi et mes collègues, maintenant disposés, disponibles pour répondre à toutes les questions de votre commission.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Caillé. Je vais maintenant reconnaître la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, je voudrais remercier les représentants de Gaz Métropolitain de nous avoir fait part des orientations que privilégie votre entreprise. Je pense que c'est un atout qui est considérable dans les discussions que nous avons eues déjà à cette commission parlementaire.

Le gaz naturel, c'est quand même une source d'énergie dont la présence stimule la concurrence entre les formes d'énergie, et ça nous permet aussi de générer au Québec des retombées économiques importantes. Alors, je vous remercie beaucoup de cette participation, ce matin.

L'évolution des prix du gaz naturel, évidemment, ça ne fait pas l'unanimité au sein même de l'industrie du gaz naturel. Il y a des prévisions qui sont préparées par le groupe Foster qui sont relativement supérieures à celles auxquelles vous référez dans votre mémoire. Il y a des consultants américains qui, comme M. Jensen, et

canadiens, comme M. Milne, qui prévoient un relèvement des prix au cours des prochaines années.

Comment pouvez-vous réconcilier ces opinions d'experts, et qui sont du milieu du gaz naturel, avec le fait que vous considérez toute inquiétude relative à des hausses de prix du gaz naturel comme étant non fondée?

M. Caillé: Alors, je vais devoir vous donner une réponse de spécialiste. Les prix du gaz naturel, ça varie selon le type de client, selon qu'il s'agisse d'un client résidentiel, commercial ou industriel. Puis le prix payé par les clients, il y a trois composantes, je le disais tantôt: le transport, la distribution et la marchandise. La prévision de Gaz Métropolitain, pour un client chauffage, je le disais tantôt, le transport, il va évoluer moins rapidement que l'inflation, la distribution, moins rapidement que l'inflation et la marchandise, selon nous, approximativement selon l'inflation.

Au total, tout ça, ça veut dire évidemment en deçà de l'inflation, selon notre prévision, mais supposons que les gens ont raison et que la marchandise, ce sera 5 % au-dessus de l'inflation, ça ramène toujours le prix payé par le client, compte tenu de l'importance relative de la marchandise dans le prix total, à un prix qui évolue selon l'inflation. (10 h 30)

Quant au client industriel, eh bien, là, ça dépend de la durée des contrats. C'est bien sûr que, si on prend un contrat de 20 ans au niveau industriel par rapport à un contrat d'un an sur la base sur laquelle nos clients négocient présentement, il y a 25 %, au point de départ, d'écart de prix. Alors, pour les clients industriels, moi, je vois que le tarif de transport, pareil comme pour les autres, c'est la même chose, résidentiel ou industriel, ça va évoluer moins rapidement que l'inflation, le tarif de distribution, Gaz Métropolitain distribution, beaucoup moins rapidement que l'inflation. notre objectif, c'est d'éliminer l'interfinancement qui favorise actuellement le résidentiel aux dépens de l'industriel. on veut progressivement, par la croissance de nos ventes, éliminer cet interfinancement-là. donc, pour ces clients-là, en passant, pour eux, c'est un tiers, un tiers, un tiers, approximativement, les coûts. alors, pour la distribution, un tiers du coût, pas d'inflation. il reste la marchandise. et là, je peux vous dire, même raisonnement que je faisais tantôt, supposons que le prix du gaz industriel évolue à l'inflation plus 2 %, o.k.? mais, encore là, au total, ça va faire un prix pour le client industriel qui va évoluer en deçà de l'inflation. maintenant, quand les gens vous disent: l'inflation plus 5 %, ils prennent seulement une des composantes, c'est la composante marchandise. ah bien, ça, c'est une chose.

Deuxièmement, laissez-moi vous dire une chose importante: C'est qu'il n'y a personne qui peut prévoir le prix du gaz naturel ou le prix de l'huile, dans le futur. S'il y a quelqu'un qui pouvait le faire, vraisemblablement, il deviendrait très riche et très rapidement. Mais ce qu'on peut dire, par exemple, c'est: Qu'est-ce qui est fondamental? Quel est le mécanisme fondamental dans l'établissement de ce prix, à cet égard-là? Puis je parle juste de la marchandise. Il y a deux éléments qui sont déterminants dans ce qui va arriver du prix futur du gaz: c'est les réserves de gaz, d'une part, et ce qu'il en coûte pour explorer et produire du nouveau gaz.

Parlons des réserves de gaz. Au Canada, les réserves établies produisables de façon économique, etc., 20 ans de réserve. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire, on prend les réserves totales établies et on divise par la consommation canadienne, incluant les exportations aux États-Unis. Ça donne 20 ans, 20 ans de réserve de gaz. Là, c'est des réserves établies. Si je prends maintenant les réserves potentielles, ça, c'est d'autres terrains, d'autres terres où les géologues ont fait leur travail et ont dit: Ici, il y aura présence de gaz. Bien, là, ça donne 115 ans. Il y en a, du gaz. Il y en a pour longtemps. Première conclusion.

Deuxième conclusion. Mais qu'est-ce qu'il en coûtera, vous me direz, vous, pour produire ce nouveau gaz? Hé bien, vous regarderez l'évolution des coûts d'exploration et de production dans le milieu des années 1980, de 1982 à 1987... je pense, je regardais, hier, vous allez voir qu'en termes réels, ça fait juste une chose, ça, à cause du développement technologique et de l'amélioration des méthodes d'exploration et de production, ça ne fait que baisser en termes réels.

Alors, comment peut-on expliquer que le prix du gaz va évoluer à beaucoup... puis la marchandise gaz va évoluer à beaucoup plus que l'inflation? Si jamais ça arrive, si jamais il y avait un signal de prix qui augmentent, il va arriver une chose, c'est qu'il y a des producteurs qui vont commencer à faire des forages pour offrir plus de gaz parce que ça ne coûte pas cher le développer, puis la demande est là, puis il y en a beaucoup, de gaz. Alors, ça va augmenter l'offre et ça va stabiliser le prix. maintenant, ce que je vous dis là, je pense que c'est beaucoup plus important de comprendre ce mécanisme-là que d'essayer de faire la différence entre ce que mcdaniel, l'office national de l'énergie, le ministère de l'énergie fédéral ou tous ces gens-là font. ils ont toutes sortes de considérations. le fondamental, c'est: combien y a-t-il de réserves, puis combien ça coûte pour produire les nouvelles réserves? moi, quand je regarde ça, je n'ai rien que je peux vous expliquer pour vous dire que ça va faire l'inflation plus 5 %. il n'y a rien dans la problématique qui pourrait expliquer ça.

Par contre, vous avez vu, dans mon raisonnement, on se veut conservateur et prudent. On dit: Supposons qu'ils ont raison. Qu'est-ce que ça fait, pour illustrer à l'avantage de votre commission... quelles seraient les conséquences sur l'économie québécoise? Et là, ça dit quoi? Ça dit que notre client chauffage, bien, ça va évoluer en deçà de l'inflation, puis pour notre client industriel, supposons, 2 % à l'inflation. C'est une analyse de risques, disons, qu'on fait pour vous.

Mme Bacon: Vous, M. le Président, M. Caillé

veut nous rassurer par sa prévision d'évolution des prix du gaz naturel. Par ailleurs, je pense que vous nous indiquez qu'il faudrait qu'Hydro-Québec prenne le risque, à la place des cogénérateurs, sur l'évolution des prix du gaz naturel. Est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction? Pourquoi reviendrait-il à Hydro-Québec de courir un tel risque?

M. Caillé: Oui, voyez-vous, je vois la chose de la façon suivante. Dans la cogénération, Hydro-Québec est assis sur le siège du conducteur. C'est Hydro-Québec qui va décider s'il y a ou s'il n'y a pas cogénération au Québec. À partir de ce moment-là, il revient à HydroQuébec de faire l'engagement. Je vais vous dire ceci: Si on croit que le prix du gaz va augmenter selon l'inflation plus 5 % — je crois que c'est la prévision dans leur plan — on devrait peut-être en acheter tout de suite beaucoup. On va faire beaucoup d'argent, ça va être très rentable, hein, si c'est pour augmenter comme ça.

Par contre, bien, si on parle en pratique, il y a un risque à la hausse du prix du gaz et il y a un risque à la baisse, et c'est ce qui fait... puis il y a une tradition. Vous savez, dans le marché du pétrole, qui est comme le marché du gaz, du pétrole et du gaz, ça se transige au prix du marché. Les producteurs, leur mentalité, la façon dont ils opèrent, depuis qu'ils ont trouvé du pétrole oléoduc, on vend ça, du gaz ou du pétrole, au prix du marché.

Aux États-Unis, la cogénération a du succès. Il y a le facteur prix de rachat de l'électricité, bien entendu, qui est plus élevé qu'au Québec, mais il y a aussi le fait que les utilités publiques électriques aux États-Unis, ils acceptent d'acheter de l'électricité à un prix indexé au prix du gaz parce que c'est comme ça que ça se fait dans le monde.

Mme Bacon: Est-ce que Gaz Métropolitain a évalué les quantités additionnelles de gaz à effet de serre que pourrait représenter, par exemple, la conversion au gaz naturel de 500 000 résidences au Québec à des fins de chauffage?

M. Caillé: Oui... Un instant, je vous prie. Je cherche le bout que je ne vous ai pas dit tantôt. Alors, l'effet de serre. L'effet de serre, j'ai trois choses par rapport à l'effet de serre.

Premièrement, l'effet de serre, ce n'est pas quelque chose de négatif en soi. S'il n'y avait pas d'effet de serre, la température à la surface de la terre serait très basse. Il ferait très froid ici et on ne serait pas là pour en parler. Numéro un.

Numéro deux, en ce qui concerne le réchauffement de la planète, c'est une chose scientifiquement montrée maintenant. Les experts de la NASA, entre autres, ont démontré que oui, effectivement, le climat se réchauffe. Par contre, ce qui n'est pas scientifiquement démontré, c'est quelle est la cause. Il n'est pas du tout scientifiquement démontré que la cause est naturelle ou artificielle ou humaine; rien de tel n'est démontré, au moment où on se parle. d'ailleurs, je peux vous dire ceci aussi: c'est qu'il faut relativiser les choses. si on regarde le gaz naturel au québec, on serait responsable de 2,2 % des émissions canadiennes de co2' par les activités humaines, et de 0,1 % des émissions mondiales de co2 en ce qui concerne nos émissions de méthane, gaz qui contribue également à l'effet de serre, on est, gaz métropolitain, responsable de 0,06 % des émissions canadiennes de méthane et, à l'échelle de la planète, toujours des émissions causées par l'homme, c'est 0,0005 %, gaz métropolitain. il faut quand même relativiser les choses, mais c'est normal, sage de se soucier de l'effet du co2et des émissions de co2 on en arrive...

Hier, j'ai fait les calculs de ce que ça ferait, la cogénération. On a fait le calcul de ce que ça ferait, la cogénération sur l'augmentation de ces chiffres-là. De mémoire, il me semble que c'était...

Mme Bacon: Vous me parliez des 500 000 résidences, M. Caillé.

M. Caillé: Pour la cogénération, ça serait...

Mme Bacon: Non, pour l'effet de serre, c'est de la cogénération.

M. Caillé: Des résidences, dites-vous, au niveau du chauffage?

Mme Bacon: Bien, ma question portait sur les 500 000 résidences.

M. Caillé: Ah bon! J'avais compris: Quel serait l'impact de la cogénération sur l'effet de serre?

Mme Bacon: Non, non, les 500 000 résidences. (10 h 40)

M. Caillé: au niveau des résidences, voyez-vous, on est... supposons qu'on parle de 10 bcf de conversion d'électricité au gaz naturel, le 9,5 kw des années à venir, celles qu'on retrouve dans le plan, là... parlons de 50 bcf. au moment, nous sommes, nous représentons en termes de co2' 2,2 % des émissions canadiennes. si on convertissait 50 bcf de chauffage de l'électricité au gaz, ça augmenterait d'un quart de ça, ça veut dire de quelque 0,5 %. alors, ce dont on vous parle, là, 50 bcf passent de l'électricité au gaz, croissance des émissions québécoises par rapport aux émissions canadiennes, qui sont de 2,2 %, passeraient à 2,7 %. quant au niveau mondial, bien, ce serait proportionnel, on est à 0,1 %; ça veut dire que ce serait 0,02 %. c'est ce que j'appelle relativiser les choses. je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas d'effet de serre ou que... mais je dis qu'il faut relativiser les choses et, si on veut travailler pour réduire les émissions humaines qui découlent des activités humaines en co2' il faut beaucoup plus travailler au niveau du transport, au niveau du transport et de l'utilisation de la gazoline.

Par ailleurs, je sais qu'il y a un débat, une compétition entre les différentes sources d'énergie où l'un dit de l'autre qu'il cause tel dommage et l'autre dit de l'un qu'il cause tel dommage. Moi, ce que je suis prêt à volontariser, c'est la mise sur pied d'une commission ou d'un groupe de travail, plus simplement, pour étudier une fois pour toutes l'impact relatif de chacune des sources d'énergie, établir une grille, dans un premier temps, et, par la suite, procéder à l'analyse de l'impact relatif de chacune des sources d'énergie. On prendra l'électricité, on prendra le gaz naturel aussi, on prendra les produits pétroliers, puis on fera une analyse, on s'établira une grille pour comparer c'est quoi, l'effet de l'un versus l'autre.

Moi, je préférerais un débat dans un cadre comme celui-là qu'un débat entre nous et nos compétiteurs sur la place publique, où on se lance des tonnes de CO2. Quant à nous, comme ça ne nous a jamais intéressé, on n'a jamais découvert, on n'a jamais établi quelle sorte de tonne on leur lancerait ou quelle sorte d'impact on trouverait à l'électricité, on n'aime autant pas... Je pense que ça ne serait pas très serein, de la part de l'industrie de l'énergie, de s'engager comme ça dans des critiques de l'un par rapport à l'autre. Il serait beaucoup plus serein de s'asseoir au sein d'un groupe de travail et d'établir une grille — je suis tout à fait d'accord avec ça — où on va comparer l'effet du gaz avec l'effet de l'électricité, avec l'effet des produits pétroliers. On aurait, quant à nous, grand plaisir à participer à un tel groupe de travail.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Je pense que vous faites la démonstration, M. Caillé, sans doute sans le vouloir, mais qu'un débat plus élargi sur l'énergie aurait été essentiel, alors qu'on nous limite, à toutes fins pratiques, à faire un débat sur l'hydroélectricité.

Je pense que votre exposé le prouve, comment ça aurait été important, parce que ça fait partie intégrale de la force énergétique québécoise, et je crois qu'il y a de plus en plus de groupes au Québec qui ne se gênent pas pour dire que ça prend un débat élargi sur l'ensemble de l'énergie québécoise. Et vous donnez des chiffres en particulier fort éloquents, par exemple, sur le chauffage. Ce sont des économies de l'ordre de 50 %. C'est assez surprenant d'avoir une société d'État qui fasse de la publicité pour chauffer avec un produit plus dispendieux. Il y a un manque de cohérence au niveau de la vision globale de l'utilisation des forces énergétiques au Québec.

Ce n'est pas pour rien, à mon point de vue, que de plus en plus de groupes demandent ce débat élargi qui pourrait être accompagné, parce que vous avez suggéré, cependant, à la fin de votre réponse à Mme la ministre, qu'en plus de ce débat-là il pourrait y avoir un comité ou une commission, précisément, qui se penche- rait sur les effets de l'ensemble des types d'énergie, de sorte qu'on parlerait peut-être le même discours au lieu de braquer les groupes les uns contre les autres et assister à des chicanes stériles qui ne mènent nulle part. Et ça, je pense que je vous suis très allègrement dans votre cheminement et je reconnais l'ancien sous-ministre de l'environnement soucieux d'être capable de comparer les sources de pollution.

Donc, ceci dit, je voudrais vous poser quelques questions. Qu'est-ce qu'il y a?

Mme Bacon: Je pensais que vous vouliez aller le chercher comme candidat.

M. Chevrette: Eh bien, ça en ferait un maudit bon!

Mme Bacon: Bien meilleur que les autres que vous allez chercher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je vous avoue que, s'il veut venir, je lui tends la main.

Le Président (M. Audet): Continuez, M. le député de Joliette. Vous avez la parole.

Mme Bacon: ...mieux que Lazure.

M. Chevrette: Et ça devrait vous rendre inquiets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caillé: Je suis très bien à Gaz Métropolitain et je suis satisfait de mon sort.

Mme Bacon: Je voulais vous l'entendre dire, M. Caillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je dois vous avouer que ce n'était pas ça que je visais du tout. Je considère que vous avez...

Une voix: ...des pensées comme ça.

M. Chevrette: Voyez-vous comment la partisane-rie peut dévier? Ça peut mener jusqu'à une tentative de faire dévier le débat ou de minimiser l'impact d'un mémoire que je trouve très solide.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député. M. Chevrette: Si on me laisse tranquille, je vais

y aller. Et vous, vous êtes correct?

Le Président (M. Audet): Je vais m'assurer de ça. Allez-y!

M. Chevrette: Merci bien, M. le Président, c'est votre rôle, d'ailleurs. en ce qui regarde les économies, partons de la page 7. quand vous parlez de 50 % des logements, 50 % également d'économie en ce qui regarde le commercial et l'industriel, 60 %, est-ce que ces chiffres-là sont connus passablement de l'industrie québécoise, des commerces québécois?

M. Caillé: Dans le domaine commercial et dans le domaine industriel, ces chiffres-là sont connus. Dans le domaine résidentiel, je pense qu'ils sont beaucoup moins connus, plus connus dans la partie ouest de la ville de Montréal, de l'île de Montréal, où il y a un attachement au gaz naturel depuis un plus grand nombre d'années, et beaucoup moins connus dans le reste du Québec. Mais, pour ce qui est des clients commerciaux, pour les clients industriels, des gens en affaires, donc, ces chiffres-là sont connus, mais ça ne veut pas dire qu'il sont connus de façon 100 % satisfaisante pour nous, là. C'est pour ça qu'on s'emploie, bien sûr, à les faire connaître de ces clientèles-là. Mais...

M. Chevrette: Mais est-ce qu'Hydro-Québec... D'abord, c'est sûr qu'Hydro connaît ces chiffres. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec Hydro-Québec de façon très sérieuse, là, pour dire comment on peut agencer nos différents développements pour se complé-mentariser à partir d'un objectif bien précis qui est de servir les Québécois au moindre coût? Est-ce qu'il y en a, des discussions de fond, là-dessus?

M. Caillé: II y a 10 ans, ça date donc de 1980 ou 1982, par là, le gouvernement avait mis sur pied — je pense que c'était le gouvernement ou, enfin, le ministère de l'Énergie — un comité d'harmonisation; ça s'appelait un comité d'harmonisation. C'est au moment, ça, où il y avait une pénétration accrue du gaz naturel suite à leur politique énergétique des années soixante-dix. Et les résultats concrets ne sont pas probants, je dois dire. Puis ce n'est peut-être pas surprenant. Ce n'est surprenant parce que, que voulez-vous, nous sommes des concurrents, nous et Hydro-Québec, nous sommes des concurrents. alors, je pense même que ça ne serait pas acceptable que nous nous assoyions pour décider, en lieu et place du marché, qui devrait utiliser quelle source d'énergie. le problème que nous avons... et il reste que le problème, on l'a aujourd'hui, là, les clients utilisent beaucoup plus l'électricité que le gaz pour le chauffage. le problème que nous avons, c'est qu'on voudrait bien que les règles de marché fonctionnent, mais il y a de y interfinancement entre les tarifs, c'est-à-dire qu'on ne dit pas, actuellement, à la clientèle qui chauffe à l'élec- tricité combien ça coûte pour produire cette électricité-là sur une base marginale, la prochaine plinthe électrique qui va s'installer, combien ça coûte pour fournir l'énergie qui va sortir de la plinthe électrique. Ça, ce n'est pas dit de sorte que le client, le marché n'a pas le signal du vrai prix. Le marché croit que les tarifs d'HydroQuébec vont évoluer, à moins que l'inflation, parce qu'il croit ce que les gouvernements, je dois dire, ont fait depuis toujours qu'on a l'électricité. C'est une source autochtone, l'électricité, puis on va faire en sorte que son prix évolue à beaucoup moins. le marché a réalisé ça, sauf qu'à partir du moment où c'est l'entrepreneur en construction qui installe la plinthe électrique, qui est à un coût de 10 % moins... un chiffre, là... 10 % moins que l'installation de l'équipement chauffage au gaz, et que lui, cet établissement-là, c'est pour vendre ou c'est pour louer, chauffage non inclus, eh bien lui, son meilleur choix économique, c'est d'installer une plinthe électrique, c'est ce qui coûte le moins cher. par contre, celui qui vient et qui l'utilise par la suite, lui, bien, il paye la facture d'électricité, avec des prix comme vous voyez ici, les avantages concurrentiels...

M. Chevrette: Oui.

M. Caillé: ...à l'avantage du gaz.

M. Chevrette: Je comprends, M. Caillé, que...

M. Caillé: Voyez-vous, et c'est le sens de la correction... C'est pour ça qu'on le dit ou on recommande au gouvernement de bannir la plinthe électrique dans la rénovation et dans la nouvelle construction. Ça ne veut pas dire en passant que ça sera toujours le gaz qui gagnera. Il va toujours rester une compétition entre l'huile et le gaz naturel. (10 h 50)

M. Chevrette: Je comprends votre réponse, mais il n'en demeure pas moins que nous, autour de cette table, ici, là, on n'est pas obligé de prendre position ni pour l'un, ni pour l'autre. Notre rôle, c'est précisément le consommateur, le citoyen. C'est pour ça qu'on réclamait un débat plus large sur le plan... que la simple électricité.

Quand vous nous arrivez avec un mémoire du genre, là... D'ailleurs, ça sera probablement très peu rapporté dans les journaux, parce que notre système veut que les journalistes sont éparpillés dans 7 ou 8 commissions, mais c'est des renseignements de base très importants pour les citoyens. Si les citoyens savaient ça, ils nous pousseraient peut-être dans le dos, à nous, les politiciens, pour faire le pont. Nous, c'est notre rôle de faire faire le pont entre les différents types d'énergie et regarder... D'abord, on a le droit de privilégier, je pense, comme politiciens, par exemple, l'énergie la moins polluante. Je pense que ça peut être un principe et un choix. Non seulement ça peut, mais ça doit être un principe sur un projet de société, ça, d'utiliser, de viser

à l'utilisation des énergies les moins polluantes. ceci dit, on a en même temps le devoir, à mon point de vue, là, en tout cas, de renseigner les citoyens sur les états de fait, les situations concrètes. par exemple, si hydro se permet de projeter le prix du gaz lui-même dans ses propres pronostics, c'est là que j'ai pris, moi, à l'horizon de 2010, que le gaz naturel sera de l'inflation plus 5 %. ce n'est pas de vous autres que je l'ai appris, là. c'est de votre concurrent.

Donc, j'aurais aimé ça, moi, en parallèle, assister à une discussion entre deux concurrents, pour voir quelles sont les bases de calcul, qui dit vrai. On a un seul concurrent devant nous qui est seul à avoir l'expertise dans son secteur, puis on n'a pas les moyens d'aller chercher l'expertise ailleurs, à part qu'arriver pendant une heure à peine pour vous poser des questions, alors qu'on pourrait en avoir pendant quatre heures, cinq heures à vous poser des questions à partir de l'analyse que fait PHydro.

C'est ça que je trouve de pas correct dans notre système. C'est débalancé, puis ça ne me permet pas de faire la lumière complète. Donc, c'est plus un commentaire que de l'ordre des questions, mais c'est ma conviction profonde, moi. On assiste, à toutes fins pratiques, à quelque chose qui est bidon d'avance. Tu n'as pas le temps de fouiller. Tu n'as même pas les ressources techniques pour aller chercher toutes ces données, les ressources financières pour pouvoir nous faire des tableaux comparatifs, et je pense qu'on ne remplit pas notre rôle fondamental. Ce n'est pas pour rien que quelqu'un, depuis le début, parle de création de commission de l'énergie, pour qu'on puisse, au moins à un niveau quelconque et neutre, avoir l'ensemble des données et nous faire les portraits.

Vous parliez de comité conjoint, tantôt, ou de commission, je ne le sais pas. Il y a de plus en plus de groupes aussi qui proposent ce type de commission neutre qui pourrait nous permettre d'avoir l'ensemble des données, y compris sur la dimension coût éventuel, y compris sur la dimension environnementale, y compris sur l'ensemble des dimensions reliées à chacun des types d'énergie et pour qu'on puisse avoir l'heure juste, quand on a à se prononcer sur les orientations futures et l'utilisation des sources énergétiques. mais on fait le débat sur 40 % des sources énergétiques. on parle d'économie d'énergie sur 40 %, alors qu'on oublie les 60 %. face à l'économie d'énergie, qu'est-ce que vous avez à dire, vous autres, gaz métropolitain?

M. Caillé: Oui on a, à Gaz Métropolitain, des programmes d'efficacité énergétique qui visent l'économie d'énergie. C'est un programme à deux volets, d'abord, essentiellement basé sur la technologie, l'introduction au Québec de gazotechnologie performante. Il se fait dans le monde pour environ 500 000 000 $US de recherche et développement dans le domaine du gaz, parce que le gaz est très répandu à l'échelle de la planète. Nous, on s'est fait un devoir de faire en sorte que ces recherches-là, qui sont faites au Japon, en France, en Allemagne, aux États-Unis, en Angleterre touchent le marché québécois. On fait du transfert de technologie. Ça, c'est le premier volet.

On a investi, en 1984 —je pense que c'était la première année — peut-être 1 000 000 $ là-dedans. Cette année, on a, à travers la création d'un centre de technologie gazière qui est indépendant de Gaz Métro, mais qui a été suscité par nous... les budgets de transfert de technologie et de recherche et de développement vont atteindre 9 000 000 $. Il y en a un tiers que ça va être Gaz Métropolitain, 3 000 000 $, un tiers les gouvernements, dont les 800 000 $ qui nous ont été accordés par le ministère de l'Énergie et des Ressources pour développer quatre gazotechnologies, et l'autre tiers, c'est les clients eux-mêmes. On dit indépendant parce qu'on voulait que ça regroupe tous les spécialistes québécois dans le domaine de ces technologies, pas seulement Gaz Métropolitain. Premier volet de notre programme d'efficacité énergétique. résultat jusqu'ici: depuis cinq ans, on estime que, dans les secteurs de marché, le commercial, l'institutionnel et l'industriel, l'économie d'énergie a été de 7,5 %. ça donne quelque chose comme une quinzaine de milliards de pieds cubes de gaz que nous ne vendons pas parce qu'on introduit de nouvelles technologies plus performantes. voyez-vous, le gaz, au québec, il y a 20 ans — et c'est de là qu'est venue notre image de désuétude — c'étaient les équipements qui étaient désuets. il a fallu, nous, gaz métropolitain, intervenir pour changer cet ordre-là. première chose que je voulais vous dire en termes d'efficacité énergétique, donc, technologie et résultat à date.

Deuxième chose. Nous avons des programmes d'aide, de subventions qu'on appelle le PRRC, c'est programme de rétention par une réduction du tarif, un rabais tarifaire. Alors, ça, c'est disponible pour notre clientèle qui l'utilise dans ces cas-là, qui a conduit aux économies, comme je viens de vous dire, qui utilise ce programme-là. Ce programme-là est reconnu par la Régie du gaz naturel. Les coûts sont inclus dans les tarifs, etc.

Donc, c'est ça que nous faisons à date, et je pense qu'on peut, puis qu'on doit intensifier. Par exemple, c'est une chose de dire le chauffage au résidentiel, mais il y a aussi le fait que pas tout le chauffage, selon la technologie actuelle, peut être transféré au gaz naturel de l'électricité. Alors, il va falloir faire des recherches technologiques. Par exemple, il y a des équipements qui existent, mais qui doivent être mis au point pour notre climat, puis que ce soient des équipements qui utilisent le gaz à l'extérieur de la maison. C'est seulement un liquide caloporteur qui amène dans la maison, soit la chaleur, soit la réfrigération en été. Il y a des choses comme ça qui doivent être et qui seront faites.

M. Chevrette: À la page 10, il y a un graphique extrêmement intéressant sur l'évolution des coûts énergétiques. Quand on compare le gaz naturel à l'électrici-

té, entre autres, il y a un monde entre les deux. Il y a une plus grande stabilité des prix du gaz naturel que de l'électricité, en tout cas, si je me fie au graphique qui est à la page 10. Est-ce que ça a été confronté, ça, avec d'autres données ou si vous les avez prises à partir des données mêmes d'Hydro-Québec?

M. Caillé: Nos sources, M. le Président, sont les suivantes: Pour le prix de l'électricité, on prend les données du ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec; pour le prix du gaz naturel, Gaz Métropolitain, puis le prix du mazout, c'est «Oil Buyers' Guide»...

M. Chevrette: O.K.

M. Caillé: ...le guide pour les achats de pétrole. C'est facile à reconstituer, ces tableaux-là. Ce sont des tarifs publiés, publics, approuvés par la Régie du gaz naturel, tous ces tableaux-là.

Effectivement, depuis 1985, le prix du gaz naturel, dans ses trois composantes, certaines augmentant, d'autres diminuant, se stabilise. C'est un des attraits les plus importants du gaz naturel parce qu'il y a des grandes ressources continentales qui vont faire en sorte que le prix va rester stable par rapport à d'autres sources d'énergie.

Le Président (M. Audet): Terminé. M. le député de Drummond.

M. Chevrette: C'est bien vite.

M. St-Roch: Aucune question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président.

Juste une question. À la page 28 de votre mémoire, vous parlez des coûts marginaux du gaz naturel qui sont inférieurs à ceux de l'électricité, étant donné la capacité résiduelle du réseau de distribution. J'aimerais savoir si Gaz Métropolitain a fait des études déjà ou fait une évaluation du degré de sous-utilisation du réseau. Dans quelle mesure cette capacité résiduelle de réseau pourrait permettre de satisfaire un transfert important au niveau du chauffage de l'électricité vers le gaz naturel?

M. Caillé: oui, m. le président, nous avons fait une telle étude. le réseau actuel, le réseau existant pourrait supporter des livraisons de 50 000 000 000 de pieds cubes additionnels. pour vous donner une idée plus relative des choses, là, actuellement, approximativement, nous livrons 200 000 000 000 de pieds cubes. alors, c'est 25 % additionnel, puis 50 000 000 000 de pieds cubes, ça correspond au potentiel de chauffage qui est actuellement l'électricité qui pourrait être convertie au gaz naturel, et ça correspond à 50 000 000 000 de pieds cubes à 30 000 000 000 de pieds cubes addition- nels qui pourraient être livrés au cogénérateur, pour vous donner un ordre relatif des choses.

Ce qui est très important dans ceci, et ça explique en partie l'évolution future des prix, voyez-vous, notre réseau est là, sous-util isé. Quand on augmente son utilisation, il n'en vient pas, des coûts additionnels. Les coûts sont déjà là. Quand vient l'utilisation additionnelle, les coûts sont partagés par un plus grand nombre de clients. Nous, notre taux de rendement, nos bénéfices sont réglementés, sont limités. Il n'y aura pas un rendement plus grand pour les actionnaires de Gaz Métropolitain si les volumes de gaz passent de 200 000 000 000 à 225 000 000 000 de pieds cubes. Ça va rester les mêmes taux de rendement sur la base de tarification existante. Or, à partir du moment où il n'y a pas de coûts additionnels, les tarifs de l'ensemble de la communauté, de l'ensemble de la clientèle utilisant le gaz naturel vont diminuer. C'est inévitable, carrément inévitable. On voudrait faire autrement, puis on ne pourrait pas.

M. Bordeleau: Enfin, ça va. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette, brièvement.

M. Chevrette: ...M. Caillé, l'avant-dernier paragraphe, si je comprends bien ce paragraphe-là qui dit: Le coût marginal de cette forme d'énergie est inférieur au coût moyen...

M. Caillé: C'est ça.

M. Chevrette: ...ce qui serait exactement le contraire de l'hydroélectricité, si j'ai compris.

M. Caillé: C'est exact. Exactement le contraire, pour la raison qui vient d'être évoquée, le réseau est sous-utilisé.

M. Chevrette: votre coût de marge bénéficiaire, c'est de 12 %, vous autres?

M. Caillé: Le rendement...

M. Chevrette: Le rendement?

M. Caillé: ...sur l'avoir des actionnaires, dans l'équité, c'est 12,5 %.

M. Chevrette: 12,5 %.

M. Caillé: C'est un taux qui est approuvé par la Régie du gaz naturel, à chaque année, sur la base de représentations faites sur l'état en général du coût du capital dans l'économie canadienne, québécoise, etc., et du risque que supportent les actionnaires de Gaz Métropolitain. C'est une décision qui est prise par un tribunal administratif indépendant de Gaz Métropolitain. (11 heures)

M. Chevrette: Je sais. On l'a questionné, l'an passé, sur les fameuses factures. Je vous remercie, M. Caillé, et, personnellement, ça ne fait que renforcer ma conviction.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Chevrette: Et nous ferons un débat beaucoup plus large que celui de l'électricité seulement.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, au nom de la commission, MM. de Gaz Métropolitain, merci sincèrement de votre présentation.

M. Caillé: Merci beaucoup, M. le...

Le Président (M. Audet): Alors, afin de permettre à M. Réjean Lambert de s'avancer, nous allons suspendre nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux.

Nous recevons maintenant M. Réjean Lambert. M. Lambert, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Je vous rappelle brièvement nos procédures. Vous disposez d'une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire. Ensuite, suivront des échanges d'une vingtaine de minutes. Vous avez la parole.

M. Réjean Lambert

M. Lambert (Réjean): Bonjour, Mme la ministre Bacon; bonjour messieurs, messieurs les députés. Moi, c'est un cas, je dirais, un peu à part. Je ne viens rien vendre, je viens simplement exposer l'idée que les instances gouvernementales et Hydro-Québec n'en ont pas suffisamment fait sur le plan économie d'énergie. Si on est là aujourd'hui, tous ici, c'est pour élaborer ensemble une vision de ce que devraient être les plans et développements d'Hydro-Québec pour 1993-1995. Mais moi, cependant, il est clair que la société d'État n'a pas tout fait ce qu'elle aurait dû faire à travers ses programmes pour réduire la consommation à la base d'abord, avant de prévoir dépenser des sommes folles pour de nouvelles installations hydroélectriques.

Ainsi, le gouvernement libéral actuel, comme l'ancien d'ailleurs, n'a pas trouvé judicieux d'inclure dans ses données ou obligations des normes sévères concernant les fenêtres des maisons et de tout bâtiment neuf, qu'il soit privé, commercial, industriel et même public.

L'efficacité de certaines écoles, par exemple, peut être citée en référence et, dans tous les coins du Québec où il n'y a pas un ou une gestionnaire responsable par édifice, c'est l'indifférence totale pour les immeubles qui, au fond, n'appartiennent à personne en particulier. À ce sujet, je vous citerai la dernière page du mémoire, si c'est dans l'ordre chronologique, le cas de l'école André-Morissette. J'ai eu une réponse de la présidente des commissaires d'école, que j'aimerais vous lire: J'accuse réception de votre lettre du 16 février dernier, et je vous remercie, cher monsieur, de votre prise de conscience. Il est évident que la surconsommation doit faire l'objet d'une étude approfondie dans nos commissions scolaires, comme ailleurs dans les édifices publics. Des gens comme vous nous font prendre conscience, et croyez en notre sens, car des responsables des commissions scolaires sont présentement en tournée afin d'évaluer tout ce qu'il nous serait possible d'améliorer à l'intérieur des édifices de la commission Jean-Rivard. Et c'est signé: Mme Monique D. Glazier, présidente des commissaires d'école pour la commission Jean-Rivard.

Moi, je pense qu'une réforme du Code du bâtiment, où les fenêtres énergétiques, enfin, seraient aussi normales que l'isolation des murs sur les bâtiments neufs, aurait pour effet de réduire notre consommation énergétique de plusieurs pourcent, dès les premières années de l'application.

En investissant, ne serait-ce que dans le remboursement des taxes de toutes formes appliquées aux améliorations énergétiques — dans ça, il pourrait y avoir les fenêtres énergétiques, les prises programmables extérieures, les sentinelles à détecteurs de mouvement ou la fameuse lumière au sodium — le gouvernement, en plus de vraiment miser sur des moyens importants d'économiser, créerait des emplois dans le secteur résidentiel et, avec un peu de bonne volonté, dans les édifices publics aussi, car il y en aurait grandement besoin de ce côté-là.

Le facteur isolation pour les fenêtres dont l'efficacité énergétique... Ça, les nouvelles fenêtres, en passant, c'est bizarre. Il n'y a aucun gouvernement qui a passé, qu'il soit à Ottawa ou à Québec, qui a pensé d'élever et de mettre des normes de standard dans les fenêtres. Pourtant, dans l'isolation, c'est fait. Ça s'est fait, il y a eu des rajouts, des améliorations faites à 2 reprises au cours des 20 dernières années. Il se fabrique, il se vend au Québec, depuis au moins 15 ans, des fenêtres énergétiques, mais à cause d'un coût qui peut varier entre 15 et 20 % de plus, non, ça, ce n'est pas des normes. Pourtant, la fenêtre peut influencer jusqu'à 20 % la consommation totale d'électricité annuelle. Ça, c'est important.

Ça, je pense que c'est un des points que, ni le programme Les Éconos d'Hydro-Québec, raté avec le Waterpik... ÉCOKILO non plus, on ne traite pas des fenêtres énergétiques, comme telles.

Le programme ÉCOKILO, dans sa version actuelle, moi, j'ai un petit reproche à faire. C'est qu'il ne dit pas à ceux qui y ont accès à quel degré on doit régler son chauffe-eau, préférant laisser croire plutôt que seul le calcul savant d'une multitude de facteurs, doublé à un prélèvement d'eau chaude sur une languette de papier,

peut vraiment déterminer, par fonctionnarisme, si le chauffe-eau est oui ou non réglé correctement. (11 h 10)

Pire, les chiffres comparatifs que nous connaissons pourtant auraient pu, comme bien d'autres conseils gratuits, au départ, être glissés dans la facturation d'électricité de chaque client.

Autre cas où on nous désinforme: le climatiseur de fenêtre. Bien, ça, moi, je dis que c'est le bouquet. Je comprends très bien qu'Hydro-Québec, quand elle évite de parler de la fenêtre elle-même comme cause principale de la chaleur en été, ça ne serait pas du tout rentable, pour elle, d'aller dire qu'une fenêtre à haut rendement énergétique, en plus de réduire considérablement la climatisation, réduit de beaucoup le chauffage et, je le rappelle, va jusqu'à supprimer la climatisation dans certains cas. Donc, pas de climatiseur de fenêtre.

Conversion de l'éclairage. Le programme supposé d'Hydro-Québec, qui irait jusqu'en décembre 1995. Là, il serait temps qu'Hydro-Québec aussi donne preuve de bonne foi parce que, si on contourne la 116 en allant vers la Transcanadienne, en longeant Plessisville, toutes les lumières sont encore au mercure. Il n'y en a pas eu une de remplacée. On est déjà en 1993. Il serait grand temps qu'ils donnent l'exemple. Puis, parmi les lumières qui ont été changées au sodium par des équipes d'Hydro-Québec, on a une belle petite comparaison. C'est que celles qui ont été faites par Hydro-Québec éclairent plus longtemps que celles qui viennent d'être faites par une compagnie privée à Laurierville. Laurier-ville, c'est tout près de Plessisville, à 12 km, complètement convertie au sodium dans la dernière semaine de janvier. Ils ont complètement réglé le problème de l'éclairage trop long, qui est très simple, mais il faut le savoir. C'est que la cellule photo-électrique, on la bloque partiellement pour faire éclairer la lumière le nombre d'heures qu'on veut dans une journée. On peut même la bloquer complètement, et elle va éclairer 24 heures par jour, comme il y en a actuellement dans toutes les villes du Québec.

Savez-vous combien il y a de minutes entre Laurierville et... l'éclairage, le dernier éclairage au sodium fait dans Plessisville? Des minutes dans une journée? J'ai fait des tests comparatifs, basés sur une douzaine de jours: 45 minutes par lumière. Ça veut dire que ceux qui ne sont pas encore convertis, qui n'ont pas acheté leur réseau, dépêchez-vous!

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez conclure, M. Lambert, et pour permettre la période des questions. Vos dix minutes sont à peu près terminées actuellement.

M. Lambert: Ah, O.K. Très rapidement, je saute à la conclusion.

En conclusion, étant convaincu, moi, qu'aujourd'hui, je vais à la limite de ce qu'on peut demander du bénévolat, j'espère que ceux qui sont ici aujourd'hui prendront les travaux de cette commission au sérieux et plaideront auprès de leurs instances de parti afin qu'un jour, et en termes de programmes de partis politiques, les gens que l'économie globale d'énergie intéresse finiront par savoir avec qui loger.

Je suis aussi de ceux qui croient qu'un débat plus large sur l'énergie s'impose, autant en moyens d'économiser à la source qu'en diversification d'énergie.

Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez terminé, M. Lambert?

M. Lambert: Oui, c'est terminé.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie beaucoup.

Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: J'aimerais vous remercier, M. Lambert, de l'intérêt que vous portez à l'amélioration de l'efficacité énergétique au Québec, et vous semblez avoir consacré, vous-même, beaucoup d'énergie à identifier les diverses causes de consommation élevée d'électricité. Vous avez évidemment beaucoup réfléchi aussi à certaines solutions qui visent à corriger la situation.

Vous prenez, vous-même, la peine de préparer un mémoire pour la commission parlementaire et de nous faire une série de recommandations pour améliorer l'efficacité énergétique. Alors, je pense qu'au nom de mes collègues je dois vous remercier de l'intérêt que vous portez à cette question.

Si on revient à votre mémoire, vous déplorez la faible implication des citoyens dans la réalisation des objectifs qui visent une meilleure utilisation de l'électricité.

M. Lambert: Moi, oui. Bien oui, dans ce sens-là, j'ai remarqué un peu partout... qu'on soit maire ou qu'on soit... ça intéresse...

Mme Bacon: Quelles sont les causes, M. Lambert, d'après vous, de cette situation-là?

M. Lambert: Le désintéressement général. Ce n'est pas important, l'économie d'énergie, moi, je pense, pour beaucoup de personnes au Québec.

Mme Bacon: Avez-vous des suggestions spécifiques? Des campagnes, est-ce que c'est des campagnes d'information, des campagnes de publicité?

M. Lambert: Bien non. Il y en a, disons, qui ne font pas leur travail, c'est clair. Quand on pense qu'on ne laissera pas... Il se passe dans des écoles, comme celle qui est citée à la fin de votre mémoire, des choses qu'on ne laisserait pas faire à n'importe quel de nos enfants de quatre ou cinq ans dans une maison privée. Quand on parle de portes doubles, qui ferment ensemble, et qu'entre les deux on peut passer un stylo bille

presque à la longueur des coupe-froid qui se rejoignent, ça veut dire que ça fait au moins entre trois et cinq ans que ça aurait dû être remplacé ça, puis ça n'avait pas été fait.

Mme Bacon: C'est un manque d'intérêt?

M. Lambert: II n'y a pas de gestionnaires, dans les édifices publics, chargés de donner des normes à suivre. Du moins, pas dans les écoles dans mon coin. Je ne sais pas s'il y en a dans les écoles d'ailleurs.

Mme Bacon: Vous semblez aussi porter un jugement assez sévère, à la fois sur les intentions d'Hydro-Québec, puis sur la nature de ses interventions en efficacité énergétique. Vous parlez de censure, de favoritisme, de désinformation. Est-ce que vous pourriez nous dire sur quelles informations ou sur quelles observations vous appuyez les affirmations que vous faites dans votre...

M. Lambert: Moi, je m'appuie sur ce que j'ai lu dans la revue que j'ai reçue, la petite revue publiée par Hydro-Québec, Écolo 1992-1993, où ils reviennent constamment sur le sujet d'un climatiseur de fenêtre. Mais là, ils disent qu'il faut faire bien attention, qu'il faut le choisir surtout en fonction de ce dont on a besoin, mais jamais on ne parle de la fenêtre qui est la cause de la chaleur excessive à l'intérieur des pièces. Jamais!

Mme Bacon: Vous proposez aussi des moyens qui sont quand même assez contraignants pour réduire la consommation d'électricité. Est-ce que vous pensez que la population du Québec est prête à endosser les moyens que vous nous proposez dans votre document?

M. Lambert: Plusieurs moyens, oui. Il s'agit de les faire connaître. Il y a, parmi les personnes qui entendent, pourvu qu'elles entendent... Ça, c'est la première des choses. Il faut que ça leur soit dit clairement. Il y a des personnes qui font, de leurs propres gestes, des choses qui font épargner l'électricité, et qui ne coûtent rien au départ. Dans un deuxième cas, ceux qui peuvent investir, qui en font plus, et qui économisent. Là, je parle du réglage du chauffe-eau. Ça, on n'a pas besoin d'investir, mais si on ne le sait pas qu'un chauffe-eau, ça s'ajuste en fonction des personnes qu'il dessert... Le locataire qui entre pour un an... Deux personnes vont entrer dans un petit trois et demi pour un an, elles ne demanderont pas au propriétaire: Mon chauffe-eau, comment il est ajusté, mon chauffe-eau? Mais un chauffe-eau de compagnie, ça sort à 140° F. Ça, c'est pour combler les besoins d'une famille de quatre personnes, y compris un lave-vaisselle.

Mme Bacon: Vous pensez qu'il y a un manque d'information auprès de la population. Ce n'est pas un manque de bonne volonté.

M. Lambert: Ah! c'est doublé des deux. Du côté de la société d'État, c'est doublé des deux.

Mme Bacon: Mais du côté de la population du Québec...

M. Lambert: Du côté de la population...

Mme Bacon: ...de ne pas poser des petits gestes, disons, quotidiens?

M. Lambert: II y en a plusieurs qui embarquent. Il y en a plusieurs qui embarquent là, comme ceux à qui j'avais parlé, moi, pour faire des tests pour les chauffe-eau. Il y en a plusieurs qui ont essayé ça. Ça, c'est sûr, mais ça devrait aller plus loin que ça. Ça devrait passer par un parti politique qui accepterait de prendre la chose en main. Là, actuellement, il n'y en a pas. Ça n'existe pas au Québec, ça, un parti politique qui prend ça au sérieux, pour qui...

Mme Bacon: Mais c'est des mesures coercitives que vous proposez.

M. Lambert: Secteur par secteur, point par point. Responsabiliser et les villes et les commissions scolaires, tout ça.

Mme Bacon: Est-ce que vous croyez que les contribuables sont prêts à payer les coûts supplémentaires qu'entraînerait l'implantation de normes plus sévères sur les portes, sur les fenêtres, par exemple, comme vous nous proposez?

M. Lambert: Bien, disons que, pour ce qui est des portes, c'est déjà pas mal. Ce qu'il y a comme normes pour les portes, c'est bon. Je pense que, quand on regarde l'énergie, la question qu'il faudrait se poser, c'est: Pourquoi les citoyens n'ont pas riposté quand on a obligé les maisons neuves à avoir de l'isolation dans les murs? Il y a à peu près entre 15 % et 20 % de différence entre une fenêtre standard et une très bonne fenêtre. Ça devrait être aussi normal d'avoir une bonne fenêtre énergétique que d'avoir un mur isolé, mais personne ne se plaint qu'on soit obligé, par normes, d'isoler ses murs de maison.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. (11 h 20)

M. Jolivet: Merci. Merci, M. Lambert, d'être présent pour nous donner vos constatations, mais dans votre texte, vous dites qu'Hydro-Québec évite de publi-ciser les moyens qui pourraient être efficaces et reconnus en termes d'économie d'énergie. Là, vous mention-

nez, vous avez fait mention pour les chauffe-eau, solaire, vous parlez de panneaux photo voltaïques, des éolien-nes, etc. J'ai cru comprendre d'autres qui sont venus à cette commission, et d'autres qui vont venir, que ce n'est pas nécessairement juste Hydro-Québec qui devrait faire ça.

Est-ce que vous croyez que c'est le rôle d'Hydro-Québec de faire ça, ou si c'est à un autre niveau que ça doit être fait? À qui incombe la tâche?

M. Lambert: Plusieurs niveaux. Je pense que le plan énergétique, c'est beaucoup plus un plan de société que le plan individuel d'une compagnie ou de... C'est tout le monde, ça.

M. Jolivet: Oui, mais là, c'est parce que vous accusez Hydro-Québec de ne pas publiciser. Alors, je vous pose la question: Si vous accusez Hydro-Québec, c'est que vous considérez qu'Hydro-Québec devrait le faire, et qu'elle ne le fait pas. Mais si elle n'a pas...

M. Lambert: Bien, il y a beaucoup d'autres choses plus importantes dans le rapport que le petit bout de texte que vous citez, qui n'est pas élaboré dans le mémoire comme tel, qui est juste cité à la fin. C'est sûr que ce n'est pas juste à Hydro-Québec à faire ça.

M. Jolivet: Bien, c'est pour ça que je vous pose la question. Le but de notre exercice, c'est d'essayer de trouver ce que vous vouliez dire par ce que vous avez inscrit dans votre texte. C'est pour ça que je vous dis: Si vous me dites... À ce moment-là, est-ce que ça demanderait, pas juste sur la question d'énergie, en termes d'économies, mais de l'ensemble de l'énergie au Québec... On en faisait mention tout à l'heure avec Gaz Métro. Est-ce que vous croyez que ce serait plus qu'une commission comme celle-ci qui devrait examiner ça? Est-ce que vous voyez ça autrement?

M. Lambert: Bien, moi, je pense qu'une commission semblable à celle-ci, mais qui aurait un mandat plus élargi, pourrait inclure, dans le domaine énergétique, des choses comme ça, tout ce qui peut rendre une région, peu importe la région, un pays plus autonome, plus diversifié.

M. Jolivet: Quand vous parlez de panneaux pho-tovoltaïques, d'éoliennes, est-ce que vous, personnellement — disons, je prenais les panneaux, là — vous avez utilisé ça? Est-ce que vous avez fait les expériences? Est-ce que vous connaissez des gens qui les ont utilisés? Est-ce que, au Québec...

M. Lambert: On n'a pas besoin d'étudier quand on a des encyclopédies, on s'y réfère. Il y a des articles qui ont paru dans Popular Mechanics. Il y a Science et vie. Il y a un paquet d'articles avec preuves à l'appui, chiffres à l'appui, graphiques à l'appui. Non, je n'ai pas étudié là-dedans. J'ai comparé, j'ai lu, j'ai vu. J'ai vu des reportages à la télévision aussi.

M. Jolivet: Vous affirmez, dans votre texte, que le Québec est très énergivore, et même plus énergivore à l'intérieur de l'ensemble du monde. Il y a d'autres intervenants qui disent et qui soutiennent l'inverse. Est-ce que vous êtes capable d'étayer davantage votre position?

M. Lambert: Énergivore, ce n'est pas énergivore au sens de l'hydroélectricité. Par citoyen, oui, ça a été dit, ça. Ça, ça a été dit, mais je ne peux pas vous citer le texte comme tel, dans quoi c'était, mais on est en tête de liste comme consommateurs, mais pas uniquement à cause de notre climat. Il y a aussi le fait qu'on a beaucoup d'électricité, ça, c'est vrai, mais on n'est pas diversifié non plus. Il y a des choses qui sont normales en Finlande — la Finlande, ce n'est pas la Floride, ça — et on n'en entend jamais parler au Québec.

M. Jolivet: C'est parce que vous soutenez qu'elle est la plus énergivore du globe. C'est pour ça que je vous pose la question. Si elle est la plus énergivore, ce n'est pas nécessairement juste en termes d'électricité. Ça peut être en termes d'autres utilisations d'énergie.

M. Lambert: Non, en termes d'électricité.

M. Jolivet: En termes d'électricité. Vous avez fait mention des fenêtres, des portes à haut rendement énergétique. Vous avez dit qu'elles existent. Vous dites que les gens n'ont pas critiqué le fait d'avoir à isoler leurs murs, donc, ils ne devraient pas, en contrepartie, critiquer le fait d'utiliser des fenêtres ou des portes qui protègent à l'intérieur l'énergie, ce qui permettra, à ce moment-là, d'en économiser l'utilisation.

À part le fait du coût, quels sont les moyens que vous verriez pour inviter les gens à les utiliser? Parce que s'ils ne les utilisent pas...

M. Lambert: Inviter? Ils ne peuvent pas être invités. Premièrement, ces compagnies-là le savent. Elles font plusieurs types de fenêtres. Donc, il y a un paquet de compagnies, au Québec, qui font des fenêtres énergétiques, mais elles savent très bien que, pour une simple raison de 15 % ou 20 % de plus en coût, les gens ne les achètent pas. Ceux qui connaissent la fenêtre, et qui veulent économiser plus, ceux-là en achètent, mais leur pourcentage de ventes par rapport aux autres fenêtres est faible. Tant que ce ne sera pas une norme obligatoire à suivre...

M. Jolivet: C'est parce que j'essaie de voir la façon dont on pourrait... Mme la ministre disait, tout à l'heure, par les pressions qu'on peut exercer...

M. Lambert: C'est simple, ce serait une réforme du Code du bâtiment. C'est ça, le noeud de ce rapport-là.

M. Jolivet: C'est-à-dire qu'il faudrait le...

M. Lambert: Qui responsabilise tout le monde, qui amène des normes, enfin, sur les fenêtres, et qui dit aux villes ce qui est cité, dont vous n'avez pas parlé, non plus, là-dedans, des faits concrets, que, dans toutes les villes, il y a du gaspillage en plein jour, on éclaire en plein jour. Là, je parle des commerçants d'essence, des lumières du stationnement aux pompes là, partout. Ça, il y en a dans toutes les villes, en plein jour. Et qui responsabiliserait aussi bien les commissions scolaires que tous les secteurs qui ont des édifices publics. Quand il y a une rénovation majeure, on est obligé de mettre des fenêtres, des fenêtres intelligentes. Toute bâtisse neuve serait obligée d'avoir des fenêtres intelligentes.

M. Jolivet: Donc, ce que vous dites... C'est parce que je vous donne l'exemple: on a des automobiles qui fonctionnent avec une possibilité de 140 km/h, et la limite permise est de 100 km/h. Il y a des entreprises qui bloquent la pédale du camion à tel niveau pour qu'il ne dépasse pas ce niveau-là. Est-ce que vous croyez que c'est de même qu'on devrait agir au niveau des fenêtres, autrement dit, empêcher les gens, par coercition, d'acheter? Donc, bannir les entreprises qui les fabriquent. D'une certaine façon, ce serait peut-être plus logique.

M. Lambert: Ça, premièrement, ce n'est pas vrai parce que, parmi... Les compagnies qui fabriquent, d'abord, des fenêtres énergétiques fabriquent les deux...

M. Jolivet: O.K.

M. Lambert: ...ont des usines, des travailleurs, des installations depuis des années, et font déjà les deux. Mais l'autre, c'est classé encore comme un produit haut de gamme. Il ne se vend pas, bien, il se vend moins. Il y en a plusieurs modèles, le monde a le choix.

M. Jolivet: À la page 7, vous faites un lien entre... Je lisais le texte, on dit: «Alors que bien des pays d'Europe sont en avance sur le Québec, concernant les fenêtres et les thermopompes, il importe de supporter la cogénération.» Vous faites un lien.

Est-ce que vous faites un lien entre les deux, ou si vous dites: En plus de ceux-là, il devrait y avoir aussi une utilisation de la cogénération?

M. Lambert: Moi, je pense que, s'il y a un procédé par lequel, qui fait que... C'est non seulement nécessaire parce que ça fait épargner de l'énergie, premièrement, mais, deuxièmement, c'est parce que nos papetières de par ici compétitionnent déjà avec d'autres régions, dont les États-Unis qui pratiquent déjà la cogénération depuis des dizaines d'années, depuis au-delà de 10 ans.

M. Jolivet: Hydro-Québec prétend, au niveau de la cogénération — elle en a fait mention dans les ren- contres qu'on a eues avec elle — que, étant donné que la compagnie de pâtes et papiers n'est pas celle qui produit la vapeur, mais l'achète, que ce n'est pas elle qui amène le gaz, donc elle l'achète, la compagnie qui lui fabrique la cogénération, qu'il sera faux de prétendre — il est même déjà faux, semblerait-il — de prétendre que la cogénération a un effet monétaire appréciable par rapport aux autres formes d'énergie, d'autant plus qu'ils disent...

M. Lambert: Bien, ça, moi, je ne les crois pas, parce que ceux qui veulent la faire aujourd'hui, ils disent qu'ils la font. Aux États-Unis, ça leur crée un désavantage, parce que leur coût de production est plus bas avec la cogénération, là-bas. Alors, qui ne dit pas la vérité? C'est ce qu'il faudrait savoir.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): Merci. D'autres interventions?

M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Oui. M. Lambert, vous faites quoi dans la vie, vous?

M. Lambert: Pas grand-chose. Je suis une victime de la récession. Après l'assurance-chômage, je crois...

M. Marcil: Oui, mais, avant ça, qu'est-ce que vous faisiez, avant d'être sur le chômage?

M. Lambert: Ah! Moi, j'ai travaillé dans un paquet de... J'ai travaillé 15 ans chez Roland Boulanger, portes et moulures, un peu chez Vie Métal — je ne sais pas si ça vous dit quelque chose — à Victoriaville, Aciers Vicwest, revêtement extérieur...

M. Marcil: Qu'est-ce qui vous a amené à vous sensibiliser, du moins, à être si — comment je pourrais dire? — sensible à l'économie d'énergie comme ça?

M. Lambert: Ah! Toutes sortes de choses. Non, moi... j'ai eu des édifices à logements. J'ai eu des logements moi-même, j'en ai eu 12, à un moment donné. J'ai trouvé que c'était important, et j'avais quelqu'un que je connaissais très bien dans ma famille qui, lui aussi, tout ce qui était... On parle aussi bien entre nous autres de voitures électriques et de ce que va être, dans 20 ans, tout ça. Ça fait que, moi, à un moment donné, j'ai ramassé ça, je gardais ça. Là, j'ai dit: Ça n'a pas d'allure, il y aurait des améliorations à faire, dont certaines qui ne coûteraient vraiment pas cher, et qui rapporteraient beaucoup et aux individus et à l'État.

M. Marcil: Donc, vous, vous êtes ici comme représentant... Vous vous représentez, vous ne représentez pas de groupe ou d'association.

M. Lambert: Je n'ai rien à gagner à être ici, monsieur. Si c'est ça que vous voulez dire, je n'ai rien à gagner à être ici. (11 h 30)

M. Marcil: Non. Puis, ce que vous avez avancé, à un moment donné, comme argumentation... Vous avez dit tantôt que vous avez fait des observations sur une période de 12 jours. Donc, vous avez fait certains tests pour pouvoir avancer les énoncés qu'on retrouve dans votre... ou les affirmations qu'on retrouve dans votre mémoire.

M. Lambert: Ah oui, ah oui. Les énoncés qui sont chiffrés... là, j'en ai un nouveau, que je n'ai pas pu mettre avec mon rapport. C'est le test de comparaison avec l'éclairage au sodium, Plessisville versus Laurier-ville, le manque qu'il y avait, la différence qu'il y avait par lumière, par jour. On parle de 45 minutes à peu près, entre 43, 47, par lumière...

M. Marcil: Mais quand vous parlez des commissions scolaires, vous avez l'air de... Vous parlez surtout de Plessisville, des municipalités, des commissions scolaires, des bâtiments publics. Moi, j'ai l'impression que vous... Dans le fond, vous blâmez Hydro-Québec de ne pas intervenir dans ces dossiers-là, mais, entre vous et moi, là, pensez-vous que les commissions scolaires ou les municipalités n'ont pas pleine autorité en ce qui concerne les programmes de...

M. Lambert: Bon, bien, je vais être franc avec vous, ils s'en fouent royalement!

M. Marcil: Non, mais, admettons... Moi, je viens d'une commission scolaire... Je viens d'une commission scolaire, la commission scolaire régionale de Vaudreuil-Soulanges, qui, aujourd'hui, s'appelle la commission scolaire des Trois-Lacs. J'ai été directeur des services...

M. Lambert: Est-ce qu'il y a un gestionnaire, un responsable dans...

M. Marcil: non, non! juste une seconde! j'ai été directeur des services des finances et des équipements, et je vous conseillerais d'aller visiter cette commission scolaire. vous allez voir qu'en termes de programmes d'économie d'énergie, ce qu'on a mis sur pied... on n'a pas attendu que le gouvernement ou hydro-québec nous envoie des normes. les gens le savent. ils les connaissent. c'est que, lorsque vous avez à gérer la décroissance, les gens trouvent des moyens d'essayer de trouver des économies, et c'est souvent dans des programmes d'économie d'énergie, lorsqu'on a des factures de 400 000 $, 500 000 $ par année. c'est à ce niveau-là. on est arrivé avec des programmes. on a diminué de 25 % la facture en énergie, annuellement, en implantant un système d'économie d'énergie. donc, on n'a pas attendu après hydro-québec pour nous dire quoi faire.

Mais je veux dire, on est arrivé avec des projets.

M. Lambert: Pourquoi je dis ça? Ce n'est pas Hydro-Québec, c'est même pas Hydro-Québec. Ça devrait être plutôt le gouvernement, parce que, moi, je me dis que c'est pas tous des cas comme vous, là. Moi, je vais peut-être dans l'école qui est peut-être la pire de ma commission scolaire.

M. Marcil: Non, mais... Sûrement, M. Lambert, je ne suis pas le seul à avoir fait ça. Je suis convaincu que, dans l'ensemble des commissions scolaires...

M. Lambert: Mais ce n'est pas tous des bons gestionnaires comme ça qu'il y a à travers la province, ça, là.

M. Marcil: Bien...

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Lambert: C'est de ça que je ne suis pas sûr, moi, là.

M. Marcil: Bien... Ouais.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Marcil: Je vous remercie beaucoup, M. Lambert.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

M. Lambert, merci de votre présentation, parce que vous apportez à cette commission l'éclairage et le résultat, je dirais, des grandes politiques, que ce soit gouvernementales ou au niveau de l'Hydro. Un des grands principes de votre mémoire, vous dites: Vous, les législateurs, regardez donc les normes du bâtiment. Il y a peut-être quelque chose où vous pourrez donner un coup de pouce. Ça, c'est un aspect, là, qui pourrait... que je considérerais comme un moyen incitatif, coercitif. Mais il y a une autre chose dont vous ne parlez pas dans votre mémoire, et vous l'avez décrite dans votre présentation. Vous parlez d'un manque d'intérêt de M. et Mme Tout-le-Monde, en général, à aller chercher ces économies d'énergie.

Est-ce que vous pensez que si on accroissait et qu'on reflétait réellement les coûts de distribution, au niveau du résidentiel, par une tarification appropriée, qu'à ce moment-là ce serait un incitatif pour que les gens s'adressent — votre chauffe-eau, là, que vous donnez — suivant le nombre de personnes, si la facture représentait les coûts... On nous dit que ça nous coûte 0,092 $ à produire, et qu'on ne nous charge pas ça.

M. Lambert: Je vais vous dire... Vous voulez dire monter le prix du kilowattheure à 0,065 $, 0,07 $ pour voir si...

M. St-Roch: Pour refléter les vrais coûts, oui. Est-ce que ça serait un incitatif pour économiser l'énergie, d'après vous, et est-ce qu'Hydro devrait le considérer, ou le législateur, l'autoriser?

M. Lambert: Non, sûrement pas, sûrement pas, parce que ça aurait sans doute un effet. Mais on a découvert quelque chose, par exemple, que, parmi ceux qui étaient les plus intéressés à épargner de l'électricité, ce n'est pas ceux qui gagnaient des bons salaires; c'est ceux qui avaient de la misère déjà avec leurs comptes. C'est ceux-là qui ne seraient pas pénalisés. Ce serait le couperet. Preuve à l'appui, promenez-vous dans les quartiers résidentiels neufs, et allez un peu plus bas dans les quartiers où il y a des maisons qui valent 70 000 $ ou 90 000 $ ou moins. Comptez, dans les quartiers riches, combien il y a de maisons où les pierres à l'extérieur vont être éclairées avec les entrées, et allez compter ailleurs, dans les maisons de ceux qui ont des revenus plus faibles, combien vous allez en voir qui vont être éclairées dehors. Vous allez voir où est l'abus.

M. St-Roch: Si je vous comprends bien, la tarification, l'augmentation des prix ne serait pas une mesure qui va inciter les gens à économiser l'énergie?

M. Lambert: Oui et non. Oui, ça aurait un impact, c'est sûr. Ça aurait un impact, mais ça aurait un impact au détriment de ceux qui avaient déjà du mal à payer leur facture avant.

M. St-Roch: Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour sensibiliser davantage les gens?

M. Lambert: II y en a eu de fait. Il faut qu'il s'en fasse encore.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Alors, M. Lambert, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation.

Afin de permettre à l'Association...

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Audet): Je veux maintenant, au nom des membres de la commission parlementaire, souhaiter la plus cordiale bienvenue à l'Association nucléaire canadienne. Je crois que vous êtes les premiers où on peut dire: mesdames, monsieur. Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour votre exposé, ensuite suivra une période d'échanges. Avant de débuter votre exposé, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît, à vous identifier. Merci.

Association nucléaire canadienne (ANC)

M. Reid (John): Oui, M. le Président. Je m'appelle John Reid, je suis le président de l'Association nucléaire canadienne. Avec moi, Mme Françoise Gue-nette. Elle est vice-présidente d'Énergie atomique Canada ltée, et elle est aussi la présidente du programme de notre Association, le comité sur l'information publique. Elle est aussi membre de notre comité d'administration et membre de notre comité exécutif. Il y a aussi Mme Roxanne Summers, vice-présidente de l'Association. Elle est chargée de la responsabilité de notre programme d'information. C'est Mme Guenette qui vous donnera la présentation sur la planification d'Hydro-Québec.

Mme Guenette.

Le Président (M. Audet): D'accord, allez-y.

Mme Guenette (Françoise): M. le Président, membres du comité, nous sommes enfin très heureux d'être ici aujourd'hui, et très heureux de pouvoir participer à ces audiences, parce que l'ANC, c'est une association qui regroupe des manufacturiers, des compagnies d'électricité, des sociétés d'ingénierie, des compagnies de construction, des institutions financières, des organismes à but non lucratif, tels des établissements d'enseignement, des laboratoires de recherche, des syndicats. Enfin, je voudrais peut-être noter que notre Association est la première au Canada à avoir des représentants syndicaux sur l'exécutif et le conseil d'administration. Enfin, ça représente aussi environ 100 000 Canadiens, et ce ne sont pas des Canadiens qui sont contre le plan d'Hydro-Québec. Je voudrais faire le point là-dessus: on n'est pas ici pour être contre. On appuie beaucoup plusieurs des actions d'Hydro-Québec dans son plan énergétique, mais on déplore le fait que le nucléaire ait été ignoré dans ce plan.

Alors, on sait aussi qu'il y a d'autres délégations nucléaires qui vont venir vous voir plus tard cette semaine et la semaine prochaine, et que leur point de vue sera plutôt un point de vue technique. Alors, ce qu'on voudrait faire ici, aujourd'hui, c'est le bilan humain du nucléaire, vous donner un genre de point de vue global du nucléaire, de la communauté nucléaire canadienne et de la communauté nucléaire québécoise, et aussi vous dire un peu, vous laisser savoir ce qui se passe en ce qui a trait à ce que les gens nous demandent, ce qui les inquiète et ce qu'ils aiment du nucléaire. Et, quand je dis les gens, maintenant, je parle des Québécois. (11 h 40)

Alors, je vais présenter des faits qui sont peut-être mal connus sur le nucléaire. Ce sont ce qu'on appelle, nous, des réalités nucléaires. Mais, avant de le faire, je voudrais parler un peu du service d'information qui, enfin, est la base de ce que je vais dire aujourd'hui.

L'Association a une ligne téléphonique qu'elle publie régulièrement et à la télé et dans sa publicité. Alors, ce numéro de téléphone est largement diffusé et, suite à tous les appels qu'on reçoit, on rédige des fiches

de renseignements qui répondent aux questions que le grand public se pose le plus fréquemment sur le nucléaire. Alors, aussitôt qu'on aura fini, Mme Summers vous remettra un exemplaire de notre pochette d'information qui répond à ces questions. Alors, vous pourrez juger vous-mêmes, si vous avez d'autres questions, de la qualité des renseignements qu'elle contient. Mais ces questions ressortent parce qu'elles sont particulièrement utiles en ce qui a trait à la perception que les gens se font de l'énergie nucléaire. Alors, il y a des aspects qui sont très positifs, et ça c'est prouvé, les données sont là, parce que la production d'électricité au moyen d'uranium naturel n'entraîne aucune combustion, alors aucune émission de gaz carbonique. M. Caillé, tantôt, parlait des impacts relatifs de l'effet de l'énergie, etc., etc., et pendant qu'il parlait, j'ai retrouvé dans mon dossier, ici, une charte qui a été faite l'an passé ou il y a deux ans, mais basée sur les données de l'année d'avant, par Environnement Canada, sur les émissions de gaz carbonique dans l'atmosphère. Je vais demander à Mme Summers de vous la passer. Ce n'est pas la bataille d'une industrie contre l'autre, mais ce sont des faits qui ont été publiés par Environnement Canada. Ces effets de serre dont on parle, qui sont supposément néfastes... Les centrales nucléaires n'ont pas de cheminée; alors, elles ne dégagent pas d'oxyde de carbone ni d'oxyde de soufre ou d'azote. Elles ne dégagent pas de gaz carbonique, ni de métaux lourds. Elles ne dégagent rien dans l'atmosphère de ce genre. Elles ne produisent pas de smog. Alors, dans le fond, dans la production d'électricité, c'est l'énergie nucléaire qui menace le moins l'environnement.

Elle aussi, comme industrie, emploie directement 30 000 personnes, dont un tiers de ces personnes est composé de scientifiques et d'ingénieurs. De ça découlent plus de 60 000 autres emplois indirects, qui découlent de l'industrie. Donc, plusieurs de ces emplois sont de haute qualité et de haute technicité. Par exemple, on se sert de simulateurs très perfectionnés pour former les opérateurs. Le contrôle des réacteurs nécessite des automatismes assez complexes. Bien, comme exemple, le «Canada arm», le manipulateur spatial, est déjà quelque chose qui constitue une adaptation des appareils de manutention à distance qui existent dans l'industrie nucléaire. Alors, si on se rappelle, en parlant du «Canada arm», on peut dire que l'industrie nucléaire et l'industrie spatiale sont les deux seules industries canadiennes qui exportent plus qu'elles n'importent. Dernièrement, le Canada a vendu, EACL a vendu trois réacteurs CANDU à la Corée du Sud, et il y en a cinq qui sont en construction en Roumanie. Maintenant, aujourd'hui, il y a actuellement, dans le monde, de par le monde, plus de réacteurs CANDU en construction que tout autre type de réacteurs nucléaires.

On est le plus grand producteur et le plus grand exportateur d'uranium au monde. Alors, ces gisements de minerai d'uranium suffiraient à alimenter tous les réacteurs en exploitation et en construction pendant au moins 50 ans. On sait, aujourd'hui, que ce serait peut- être plus coûteux, mais dans 50 ans, les choses vont peut-être changer. Le combustible du nucléaire peut être recyclé, et il pourra reproduire encore 60 fois l'énergie qu'il a déjà produite la première fois dans le réacteur. Alors, c'est un combustible qui est virtuellement inépuisable. Les scientifiques, les ingénieurs canadiens n'ont pas seulement mis au point le réacteur CANDU, ils ont mis au point aussi toute une gamme d'appareils de traitement — la cobalthérapie, par exemple — et chaque année, au Canada, ici même, plus d'un million de patients bénéficient de la médecine nucléaire. Ce cobalt radioactif et les autres isotopes qui sont produits servent en radiothérapie et sont produits dans les réacteurs nucléaires.

C'étaient quelques côtés positifs de notre industrie. Mais on sait aussi que, quand on parle du nucléaire, il y a des inquiétudes. Ces inquiétudes sont sur la sécurité, la sûreté, la sûreté de l'équipement, la sécurité des gens. Souvent, c'est dû à la catastrophe de Tchernobyl. Il y a d'autres questions qui nous sont toujours posées. Les questions sur les déchets radioactifs sont les questions qui nous sont posées le plus souvent. Ce sont les deux inquiétudes.

Le peuple a accepté le fait que, environnementale-ment, le nucléaire, c'est une bonne chose. Alors, j'aimerais ça clarifier un peu les points qui semblent préoccuper les gens et qui semblent causer le plus d'inquiétudes. Quand on parle d'un réacteur comme à Tchernobyl, ce n'est pas le même genre de réacteur que le réacteur CANDU, parce que, contrairement à Tchernobyl, le CANDU est muni d'un système d'arrêt d'urgence, système qui est très rapide et qui est entièrement indépendant de l'intervention des opérateurs. Alors, s'il y a erreur humaine, le système est indépendant. Dès qu'il y a erreur humaine, dès qu'il y a une panne, le système arrête. Si, par accident, des matières radioactives étaient libérées par le réacteur — et tout accident peut arriver — ces matières seraient retenues dans une enceinte de confinement qui entoure le réacteur. Il n'y en avait pas, d'enceinte de confinement, à Tchernobyl. Ça n'existait pas dans ce modèle de réacteur.

Tous les opérateurs de nos centrales poursuivent leur formation pendant huit ans, et en classe et en centrale, avant de pouvoir se présenter à l'examen en vue de l'obtention d'un permis d'opérateur. À toutes les cinq semaines, ces opérateurs se rafraîchissent et rafraîchissent leurs connaissances en travaillant sur un simulateur identique à la salle de commandes du réacteur, et ils sont soumis constamment à des évaluations.

Les inspecteurs de la Commission de contrôle de l'énergie atomique sont présents dans chaque centrale pour s'assurer que les opérateurs se conforment aux conditions qui sont très sévères, qui viennent avec les permis d'exploitation. L'accréditation des opérateurs nucléaires relève aussi de ces mêmes inspecteurs. Alors, les travailleurs dans les centrales nucléaires, dans les hôpitaux, dans les cliniques médicales, dans les mines d'uranium, qui sont exposés aux radiations dans le cours normal de leur travail, sont tenus de recevoir une for-

mation approprié et de réussir des examens sur la protection contre les radiations.

Alors, tous les travailleurs dans ce milieu radioactif font l'objet d'un suivi rigoureux dans le but d'éviter leur exposition aux radiations et de s'assurer que les expositions ne dépassent pas les limites réglementaires. Ils ont aussi plein accès à leur dossier personnel. Ces limites d'exposition sont fixées à partir d'études et de rapports émanant d'un comité scientifique des Nations unies. Elles sont fixées de manière à ce que le plus grand risque d'irradiation professionnelle ne dépasse pas le risque moyen de dommages corporels reliés aux autres accidents de travail. (11 h 50)

Enfin, au Canada, il n'y a jamais eu un travailleur qui a manqué son travail à cause d'irradiation. En pratique, très peu de travailleurs atteignent la limite établie. Alors, depuis plus de 30 ans — je l'avais oublié — il n'y en a pas, de travailleurs de centrales, qui ont dû s'absenter par suite d'une exposition accidentelle à la radiation.

Pour ce qui a trait aux déchets radioactifs, si toute l'énergie utilisée par une famille canadienne moyenne ou une famille québécoise moyenne était entièrement produite au moyen d'uranium naturel, le volume total de déchets hautement radioactifs produits pendant une vie entière ne dépasserait pas la grosseur d'une balle de golf. Alors, ce ne sont pas des montagnes d'affaires vertes qui coulent ou qui découlent, une balle de golf par famille. Tous les déchets radioactifs qui sont produits au Canada entreraient dans un seul immeuble, environ de la grandeur de la nef d'une église moyenne. Mais s'il était entièrement recyclé, ce combustible usé pourrait produire encore 60 fois le montant d'énergie produite lors de sa première utilisation dans un réacteur. C'est pourquoi plusieurs personnes et plusieurs scientifiques considèrent ce combustible usé comme une précieuse source d'énergie future plutôt que comme un déchet radioactif, qui est le nom qu'on lui donne maintenant. Mais si on veut se débarrasser finalement, complètement et définitivement du combustible usé, on peut l'enfermer dans des contenants scellés et les enfouir dans le grand bouclier canadien, dans les formations granitiques du bouclier canadien. Le niveau de radiation des matières radioactives qui sont ainsi enfouies diminuerait graduellement. Pour rejoindre le niveau des gisements d'uranium naturel, ça prendrait à peu près 500 ans.

Ce mode d'élimination de déchets radioactifs est actuellement soumis à une évaluation environnementale. Alors, on attend son approbation et, ensuite, le choix d'un site, parce que, ça aussi, ça va prendre quelque temps, et on pourra continuer entre-temps à emmagasiner le combustible usé, soit dans des piscines, sur le site des centrales, ces piscines qui sont spécialement conçues à cet effet, ou dans des récipients en béton spéciaux, qui sont aussi conçus à cet effet. Mais il faut se rappeler que les matières radioactives et les radiations, ce n'est pas seulement l'industrie nucléaire qui les cause, parce que tous les aliments qu'on consomme, l'eau qu'on boit, l'air qu'on respire contiennent naturellement des matières radioactives. Votre cour derrière votre maison, dans une banlieue typique, s'il y en a qui vivent dans une banlieue typique, contient... Les 3 premiers pieds de terre dans votre cour contiennent 1 kg d'uranium, 3 kg de thorium et presque 1 kg de potassium radioactif. Les gens qui ont peur du mot «nucléaire», ça ne leur dit absolument rien. Ils ne savent même pas, et ça ne leur fait pas peur parce qu'ils vivent là-dedans tous les jours.

En comparaison, les radiations supplémentaires qu'un individu reçoit — un individu qui habite, disons, à proximité d'une centrale nucléaire — ne sont qu'une infime fraction de ces radiations naturelles qu'il y aurait dans sa cour.

Alors, en terminant, je voudrais bien vous parler un peu de la rentabilité et de la fiabilité des réacteurs nucléaires, parce que l'énergie nucléaire demeure encore le moyen le moins coûteux de combler la demande énergétique de base pour plusieurs provinces qui ne disposent pas d'assez de ressources hydrauliques économiquement exploitables. Le cas des calculs d'Hydro-Québec sera fait plus tard par quelqu'un d'autre, parce que les calculs, on me dit, ne sont pas tout à fait corrects. les réacteurs nucléaires d'hydro ontario, qui fournissent actuellement près de 60 % de la charge de l'ontario, ont fait économiser à cette province 5 500 000 000 $ par rapport au coût d'exploitation de centrales thermiques alimentées au charbon. le fait de produire l'énergie à l'aide d'uranium naturel, local, plutôt qu'au moyen de charbon importé a permis à l'ontario de réaliser des économies de 17 000 000 000 $ en frais d'échange sur les devises étrangères.

La France, par exemple, produit plus de 75 % de son électricité au moyen de réacteurs nucléaires et exporte, en plus, et à profit, une grande quantité d'énergie nucléaire en Grande-Bretagne, en Allemagne, en Italie et en Suisse. Les autres pays qui dépendent en grande partie de l'énergie nucléaire pour la production de l'électricité sont la Suède, la Suisse, la Belgique, le Japon et la Finlande. Il y a actuellement 412 réacteurs nucléaires en exploitation dans 26 pays du monde et, parmi les 274 réacteurs de grande taille, 7 des 12 plus fiables sont des réacteurs CANDU canadiens.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

Mme Guenette: Nous espérons que le comité recommande qu'Hydro-Québec tienne sérieusement compte du nucléaire dans son «mix» énergétique, et qu'elle considère d'autres centrales nucléaires au sein des plans énergétiques et environnementaux qu'elle propose.

Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, madame. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, mesdames et messieurs, je voudrais vous remercier de nous avoir fait part de votre suggestion et d'être ici avec nous, ce matin, pour nous permettre d'analyser, avec plus grande attention, le document que nous avions déjà en main et que vous présentez à la commission parlementaire.

Votre mémoire souligne la grande importance de l'industrie nucléaire au Canada, en termes d'emplois et en termes aussi de chiffres d'affaires; on sait l'importance que le programme ontarien a eue sur l'émergence de cette industrie. Comment les difficultés rencontrées par Ontario Hydro, avec la réalisation de la dernière tranche nucléaire et le ralentissement qui a été annoncé de son programme d'équipements électriques, comment ça peut affecter les perspectives à court terme de l'industrie nucléaire canadienne?

Mme Guenette: Je n'aimerais pas nécessairement répondre de la part d'Hydro Ontario. Peut-être que John a quelque chose à rajouter là-dessus.

Mme Bacon: Bien, au nom de... comme association.

Mme Guenette: Comme association... Mme Bacon: Oui, oui.

Mme Guenette: ...on pourrait vous dire que les derniers réacteurs qui ont été bâtis, les candu 6, le candu 600, en corée, sont rentrés à temps; le budget était correct, aucune «dépasse» de budget. alors, il y a eu des délais et même je crois que, dernièrement, m. strong, qui est arrivé à hydro, a dit qu'il y a 50 % au moins du prix de darlington, qui n'est pas un candu 6 pour lui, ça, c'est un design sur lequel ils ont pas mal travaillé, et ils ont beaucoup changé le design de base, ce qui leur causait des problèmes. même ça, c'est 50 % des coûts de darlington, de la centrale de darlington; à date, ce sont des coûts qui ont payé des intérêts, à cause des délais et des délais qui ont été causés...

M. Reid: par les gouvernements, 50 %.

Mme Guenette: .. .par le gouvernement.

Mme Bacon: Est-ce que ça ne change pas quand même un peu vos perspectives à court terme, ou si vous pouvez quand même, à court terme, avoir des perspectives qui sont intéressantes pour l'industrie nucléaire, malgré les problèmes de l'Ontario?

Mme Guenette: Les perspectives sont encore intéressantes pour l'industrie nucléaire. Le gouvernement de la Saskatchewan vient de signer une entente avec Énergie atomique du Canada pour développer le nouveau CANDU, qui est le CANDU 3. Ils ont investi 20 000 000 $ dans le développement du design du

CANDU 3 parce que, enfin, c'est le modèle avancé du CANDU. C'est un modèle plus petit, plus pratique, plus modulaire, qui coûtera moins cher, qui sera plus facile à construire. Il prendra moins de temps, alors ça prend moins d'argent. Mais on ne peut pas dire que l'histoire d'Hydro Ontario ne fait pas de tort à l'industrie nucléaire au Canada, c'est impossible. Mais, ça aussi, c'est à cause d'une volonté politique, si on peut dire; la volonté politique n'est pas là.

Mme Bacon: Vous estimez...

Mme Guenette: Alors, c'est facile de blâmer le nucléaire quand on n'a pas d'autre chose à blâmer et quand ça fait partie de notre politique.

Mme Bacon: Oui. Vous estimez que le coût du nucléaire est inférieur aux calculs d'Hydro-Québec. Même, vous dites: moindre que le coût évité des futurs projets hydroélectriques. Comment réagiriez-vous à la possibilité de soumettre un projet de centrale nucléaire aux conditions qui sont faites aux producteurs privés d'électricité? (12 heures)

Mme Guenette: Je pense qu'on accepterait bien le défi. Il y a encore Pointe Lepreau aussi. Si on peut mentionner des centrales qui ne sont pas très loin, et qui marchent très bien, parce que Pointe Lepreau, c'est un CANDU 6, et c'est un CANDU 6 qui marche à 90 % de sa capacitié tout le temps, à la planche, comme on dit, et qui est un des meilleurs producteurs au monde. Vous avez Gentilly-2, qui est encore un CANDU — c'est un des premiers CANDU — mais qui ne marche pas à sa pleine capacité, mais ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas ou ne le veut pas. Vous avez de bons exemples canadiens, même — ils ne sont pas seulement en dehors du pays — de l'efficacité du nucléaire. Naturellement, comme avec toute technologie, plus ça va, plus les choses sont améliorées. Mais on réagirait très bien à ce défi, Mme la ministre.

Mme Bacon: J'aimerais savoir d'un des trois invités... Si les autres veulent s'exprimer aussi, je pense qu'ils peuvent le faire très bien. Quelles sont, selon vous, les perspectives de la fusion nucléaire? Comment on peut l'évaluer, en termes de perspectives, la fusion nucléaire? M. Reid?

Mme Summers (Roxanne): «Long term». Très long terme. On me parle de ça depuis 20 ans. Chaque fois, on dit: C'est 20 ans dans le futur. Ça fait maintenant 20 ans qu'on me dit que ça arrivera dans 20 ans.

Mme Bacon: Another 20 years?

M. Reid: ...50 ans. Si nous avons le bon sens.

Mme Summers: Mais on ne sait jamais. Parfois, quelque chose arrive, quelque chose tombe du ciel et,

pof! on fait un «breakthrough» de technologie.

Mme Bacon: Est-ce ce qu'on appelle un «moving target»?

Mme Summers: Non. Je pense que c'est plutôt qu'on a pensé aller plus vite d'une étape à l'autre et ça a pris plus de temps. Et ça coûte très cher. Peut-être qu'avec beaucoup plus d'argent ça regarde plus tôt.

Mme Guenette: C'est le processus de recherche et de développement normal. Enfin, il y a toujours des choses qui ne vont pas comme prédit et il y a des fois, comme elle dit, ce n'est pas un miracle mais il y a des choses qui arrivent et ils disent: Eurêka! on l'a trouvée, la solution. Ça peut arriver. Ça peut arriver dans cinq ans, mais...

Mme Bacon: C'est un peu plus loin que ça, là. Mme Guenette: On croit que oui.

Mme Bacon: Est-ce que vous croyez possible et est-ce que vous estimez raisonnable pour le Québec d'effectuer éventuellement une transition directe de l'hydroélectrique, l'hydraulique, disons, à la fusion nucléaire? Est-ce qu'on peut prévoir ça?

Mme Guenette: Pas dans le futur immédiat, non. Mme Bacon: Ce serait long.

Mme Guenette: Ce serait long. Je pense qu'il n'y en a pas un parmi nous qui sera encore là.

Mme Bacon: Vous faites aussi une affirmation qui nous semble, en tout cas, assez étonnante, que la gestion des déchets constitue, du point de vue environnemental, un grand avantage de l'option nucléaire par rapport à d'autres options énergétiques. Quand pensez-vous pouvoir en faire la démonstration? Je ne suis pas sûre qu'elle soit déjà faite. Et, entre-temps, croyez-vous possible de renverser l'opinion — et vous en avez parlé tantôt — qui est généralement répandue, à savoir que la disposition des déchets nucléaires constitue un peu le talon d'Achille du nucléaire? Parce qu'on en parle encore, même si vous êtes très convaincante.

Mme Guenette: Merci. Non, on en parle encore et on va en parler longuement parce que le processus d'évaluation du concept d'enfouissement ou de stockage permanent est maintenant aux premières étapes de l'étude. On a eu la première série d'audiences publiques. Maintenant, on est en train de faire une évaluation de l'impact environnemental. Ça va retourner en audiences publiques, ça va être ensuite examiné par un panel scientifique et ça va être examiné... Bien, ça va être un examen approfondi et, enfin, peut-être qu'il va y avoir une décision en disant: C'est bien, ce n'est pas bien. Je vous invite tous, d'ailleurs, si ça vous tente, à venir voir le laboratoire de recherche qui a été développé par IACL à Pinawa, au Manitoba. Vous pourriez peut-être aller sous terre et regarder nos petites machines et nos ordinateurs, écouter les roches pleurer, crier et rire, mais je ne sais pas si elles rient de nous. Quand même, c'est assez intéressant comme laboratoire de recherche souterrain et ça vous donne aussi une idée que, vraiment, c'est probablement faisable, cette affaire-là.

Tout ce qui compte dans ça, c'est que l'enfouissement des déchets, qui est peut-être une chose future mais d'un futur assez proche, c'est bon et c'est une option, mais, jusqu'à date, l'industrie de l'énergie nucléaire est probablement la seule industrie canadienne qui peut dire: Nos déchets, nous, on sait où ils sont. Ils sont ici à côté, dans la piscine et dans les canettes de béton. On sait qu'ils sont là. On sait où ils sont et on sait combien on en a. Il n'y a pas beaucoup d'industries canadiennes qui peuvent dire la même chose...

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Vous voulez ajouter brièvement un commentaire, madame?

Mme Summers: Je veux juste de dire que, dans d'autres pays dans le monde, on peut faire une démonstration. Peut-être que ce sera fait parce que plusieurs pays vont dans la même voie sur ça. Ils vont peut-être faire une démonstration plus vite que le Canada parce que le Canada voulait faire un processus public avec une totale participation du public. Les autres pays vont démontrer la même méthode plus vite que le Canada, probablement.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci.

Bienvenue et merci pour votre mémoire. Je sais que, quand on parle du nucléaire, c'est toujours un sujet qui est d'un tabou ou, enfin, d'inquiétudes plus ou moins émotives, je ne sais pas, mais enfin... Disons que je reviendrai sur la disposition des déchets.

Je voudrais d'abord éclaircir une chose. Vous dites qu'Hydro Ontario estime le coût d'une nouvelle centrale nucléaire à 0,043 $ le kilowattheure tandis qu'Hydro-Québec l'estime à 0,06 $ le kilowattheure. Vous, quelles sont vos estimations et comment vous expliquez les différences entre chacun?

M. Reid: Dans le cas de Darlington, Hydro Ontario estime que le coût d'électricité est de 0,045 $ le kilowattheure; Hydro-Québec l'estime à 0,06 $.

Mme Guenette: «Go ahead»!

M. Léonard: C'est ça.

M. Reid: La différence est... En Ontario, on estime que les réacteurs...

Mme Guenette: Les réacteurs ont une vie...

M. Reid: ...ont une vie de 80 %. Oui. Mais, au Québec, 60 %, le même que les usines hydroélectriques.

Une voix: Ils ne produisent pas 60 %.

Mme Guenette: II parle de facteur de charge des réacteurs.

M. Reid: Oui, le facteur de charge.

M. Léonard: Ah! C'est à cause de l'efficacité.

M. Reid: Oui.

Mme Guenette: L'efficacité de la performance.

M. Léonard: 80 % Hydro Ontario et 60 % Hydro-Québec, c'est ça qui explique la différence.

M. Reid: Oui.

Mme Guenette: Et Hydro-Québec aussi assume une vie de 30 ans tandis qu'Hydro Ontario assume une vie de 40 ans.

M. Léonard: Ah bon! Bien, c'est substantiel, là. C'est quoi, la réalité? La vérité, c'est quoi, selon vous?

Mme Guenette: C'est exactement ce qu'on dit.

M. Reid: dans le cas de pointe lepreau, le facteur de charge est 90 % et gentilly-2, ici, à québec, c'est 60 %...

Mme Guenette: Mais c'est volontaire, ça. C'est à 60 %.

M. Reid: Oui. 60 %.

M. Léonard: Ils ne le font pas fonctionner à plus.

Mme Summers: II y a plusieurs autres centrales au Canada qui sont à beaucoup plus que 60 %. Ça, c'est vraiment très, très bas, pour le Canada.

Mme Guenette: la moyenne est dans les 80 %.

M. Léonard: Entre 80 % et 90 %?

Mme Guenette: Oui.

M. Léonard: Celle du Nouveau-Brunswick, ce serait l'optimum, le maximum.

Mme Guenette: À 90 %, à peu près. M. Reid: C'est la meilleure au monde. Mme Guenette: C'est la meilleure au monde.

M. Léonard: et la production, ailleurs dans le monde, c'est aussi de l'ordre de 80 %, 90 %?

Mme Guenette: Des CANDU, oui.

M. Léonard: Des CANDU.

Mme Guenette: Pas des autres nécessairement.

M. Léonard: Les CANDU, c'est les meilleurs, c'est les nôtres.

Mme Guenette: C'est ça. Non, mais c'est vrai. Ce n'est pas nous qui avons dit que c'étaient les meilleurs.

Mme Summers: C'est un système qui marche.

M. Léonard: Si, lorsque vous allez en soumissions, vous remportez le morceau, c'est un bon signe, je dirais.

Mme Guenette: Oui, c'est un bon signe. Il y a aussi une publication — John, tu en as une copie ici — qui est faite à chaque quelques mois et qui — ce n'est pas celle-là — ...de tous les pays, des réacteurs, de la capacité et de la performance de chaque réacteur et qui donne les 10 premiers et les 20 premiers réacteurs au monde, et on est toujours dedans; 7 sur les 12 premiers.

M. Léonard: Mais quand on évalue le coût à 0,06 $ le kilowattheure, c'est, finalement, le même prix que l'hydroélectricité.

Mme Guenette: À peu près.

M. Léonard: C'est ça que vous dites.

Mme Guenette: Oui.

M. Léonard: Mais comment vous expliquez que, je ne sais pas, dans tous les pays du monde, l'électricité soit quand même deux fois plus élevée? Le coût d'électricité, de l'énergie est deux fois plus élevé qu'ici?

Mme Summers: «That is the pricing». C'est un choix, tout simplement.

M. Léonard: Si vous prenez en France, le coût de l'énergie, de l'électricité est très élevé comparativement. ..

Mme Summers: Très souvent, ce prix est fait par le gouvernement parce que, comme au Canada d'ailleurs, ce n'est pas un champ libre. C'est vraiment... Ils font payer autre chose. Ils font... Par exemple, en Grande-Bretagne, ils paient les mineurs de charbon avec... ils proposent de payer les mineurs de charbon avec ce qu'ils gagnent sur le prix de l'électricité. C'est un programme social, aussi. (12 h 10)

M. Léonard: II y a un phénomène de taxation, tarification, associé à la tarification électrique.

Mme Summers: Le même que pour les automobiles. L'essence pour les automobiles est deux ou trois fois plus élevée à cause de la taxation.

M. Léonard: Autre question, pour un primaire, là: Quel est exactement le problème technique associé à la disposition des déchets radioactifs? Vous parlez de les enfouir. Bon! Ça se creuse, un trou, dans une caverne ou je ne sais pas. Quel est le problème qui fait que ceci a l'air d'être un obstacle? Pour vous, il n'est pas insurmontable, mais, pour l'ensemble de la population, il l'est.

Mme Guenette: L'ensemble de la population dit, et ils ont peut-être raison, ce n'est pas l'argument qu'on fait... Ils ont peur de la radioactivité, parce que les déchets sont hautement radioactifs. Alors, ils ont peur qu'il y ait peut-être des plumes radioactives qui se retrouvent dans le terrain, dans ce que les vaches mangent, dans le lait qui est produit par les vaches, dans les rivières et dans l'eau. Alors, le concept d'enfouissement ou de stockage permanent qui a été développé chez nous prend en compte tous ces facteurs et peut assurer que, oui, c'est possible de le faire. Maintenant, nous, on l'a développé. On a dit... On l'a prouvé. On l'a recherché, mais d'autres vont dire si, vraiment, c'est vrai ou non. Mais ça a été fait, comme elle dit, ailleurs dans le monde et ça a été prouvé ailleurs. Alors, c'est fort possible que ce soit, encore une fois, prouvé au Canada.

M. Léonard: Alors, ce qui est vraiment le problème, ce n'est pas tellement les déchets, parce que, ça, vous pourriez en disposer assez facilement, que le danger d'un accident radioactif qui ferait éclater les centrales. Bien, vous dites... vous le niez jusqu'à un certain point...

Mme Summers: C'est-à-dire, non...

M. Léonard: ...mais, si ça arrive... Tchernobyl, c'est ça.

Mme Guenette: Oui. Ce sont les deux points qui inquiètent les gens, un accident type Tchernobyl ou les déchets radioactifs, parce que les gens comme Greenpeace disent toujours aux gens: Ils ne savent pas quoi faire avec leurs déchets. C'est toujours la chose qui revient et... Regardez Tchernobyl. Mais on dit: Tchernobyl, ce n'est pas la même technologie. Tchernobyl, au Canada, ce n'est jamais arrivé et ça ne peut pas arriver non plus à cause des enceintes de confinement.

M. Léonard: Mais...

Le Président (M. Audet): Mme Summers, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Summers: Je voulais juste dire que le problème des déchets n'est pas du tout technique. Comme Mme Guenette a dit, c'est un problème... Pour bien enfouir ces déchets, ça prend... c'est-à-dire que l'industrie voudrait faire ça le mieux possible. Alors, ils prennent leur temps pour développer le système qui va durer 10 000 ans. Pensez-vous, quand même, 10 000 ans, c'est très long. Il n'y a pas d'autres industries qui sont tenues dans la même longueur de vie de leurs déchets, du tout, mais nous sommes sûrs, pas seulement ici, mais partout au monde... Je viens de travailler à Paris pendant quatre ans avec tous les pays développés dans le secteur nucléaire. C'est un problème qui, techniquement, ne pose pas de problème.

M. Léonard: On a déjà lu dans la littérature spécialisée là-dessus qu'ils voulaient envoyer les déchets sur le soleil. S'ils pensent à des solutions comme ça, ça veut dire qu'ils ont des problèmes ici.

Mme Summers: Non, c'est parce que c'est plus sûr. Si les... Disons, si les fusées sont plus sûres, ce serait la méthode la plus sûre de disposer très vite des déchets. Seulement, ce n'est pas les déchets, la méthode de disposer des déchets qui n'est pas sûre, c'est les fusées qui l'envoient jusqu'au soleil qui ne sont pas sûres. Le meilleur endroit...

M. Léonard: Oui, bien, ça...

Mme Summers: ...pour les mettre, au fond, c'est la mer, mais la mer n'est pas acceptable socialement.

M. Léonard: C'est...

Mme Summers: Très profond dans la mer, très profond, dans le «sea bed».

M. Léonard: Dans la mer... Mme Summers: Oui.

M. Léonard: ...mais là, vous allez contaminer l'eau.

Mme Summers: Non, non, non. Justement, c'est dans le «sea bed», mais bien profondément. Mais nous avons accepté que le public n'acceptera jamais ça psychologiquement. Alors, on n'en parle pas. Je n'ai pas

parlé de ça. Je n'ai rien dit, mais, techniquement, c'est une solution qui est encore plus sûre pour protéger le monde que même dans la terre. Mais ça prend beaucoup de temps pour être absolument sûr que ça va durer 10 000 ans.

Mme Guenette: Quand on parle de long terme dans notre industrie, c'est à très long terme.

Maintenant, John avait un point à faire là-dessus.

M. Reid: Oui. On nous parle de questions techniques, mais il y a un problème parce qu'il y a une plus petite... de déchets. La quantité est plus petite. Nous estimons que 20, 25... nous avons accumulé de ces déchets pour trouver une place pour le «storage» permanent.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: À moyen et à long terme, quel est le niveau minimal de demande nucléaire canadienne qui permettrait de maintenir l'option viable de l'énergie nucléaire et à quel point, d'après vous, la participation du Québec vous paraît essentielle? C'est compliqué un peu.

Mme Guenette: Est-ce que c'est un débat constitutionnel que vous voulez?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Guenette: On n'en veut pas, nous.

Mme Bacon: On reste chacun sur nos réserves.

Mme Guenette: Comme l'Association représente toutes les provinces canadiennes ainsi que les manufacturiers et les gens qui travaillent dans l'industrie dans chaque province, y compris le Québec, disons que l'appui du nucléaire par le Canada, c'est-à-dire canadien et ça comprend encore le Québec, est très important pour nous. C'est aussi important... C'est important pour deux raisons: c'est important parce que ça soutient les petites et moyennes entreprises, les sociétés d'ingénierie, les manufacturiers qui profitent de nos ventes, disons, nos ventes en Corée. Le Québec a énormément profité de nos ventes en Corée, mais si on n'a pas un programme canadien nucléaire qui peut dire que le CANDU, disons, c'est bon, il n'y a personne d'en dehors qui va l'acheter. S'il n'est pas assez bon pour les Canadiens, il n'est sûrement pas assez bon pour la Turquie, la Corée, le Japon ou la Chine. Ce sont des pays qui ont de plus en plus besoin de nucléaire pour leur survie et pour leur développement économique.

M. Lemire: On a remarqué aussi que, dans votre mémoire, vous avez fait beaucoup de... vous avez donné beaucoup de place et d'importance à l'étude de Herbert

Inhaber sur les risques comparatifs associés à la production et au transport de diverses sources d'énergie. On y conclut, entre autres, que «la production hydroélectrique pose un risque plus élevé pour la santé publique que le gaz naturel ou l'énergie nucléaire.» De même, l'auteur soutient aussi que, tout compté, «le risque posé par les sources énergétiques non traditionnelles (technologies solaires et éoliennes, biomasse, etc.) peut être aussi élevé ou même plus élevé que celui qui caractérise certaines sources traditionnelles.»

Ma question, j'aimerais d'abord savoir si l'étude à laquelle vous vous référez fait autorité en matière de sécurité comparative des sources d'énergie et comment en arrive-t-on à des conclusions qui sont plus ou moins surprenantes?

Mme Guenette: Do you have any comments on the Inhaber's study in terms of its... You understand the question?

M. Reid: Yes, I understand the question, but the Inhaber's study was very clear.

Mme Guenette: No, but he is saying: Is it the utmost and the foremost authority on the matter? Je m'excuse. Avant de répondre à votre question, je...

(Consultation)

Mme Guenette: Justement, ce que je demandais, c'est s'il y avait eu — j'avais entendu, mais je n'étais pas certaine si elle était sortie...

M. Lemire: II peut nous répondre en anglais.

Mme Guenette: En anglais? Ça ne vous... O.K. Ah! Vas-y donc! (12 h 20)

M. Reid: There is a new study out called «Energy to the Year 2050», published by the Risk Assessment School at the University of Guelph. It is an updating of the work of Mr. Inhaber and it confirms it. It points a fact that takes it one step further and goes into a discussion on what are the costs of not having energy and not having electricity in general. It puts that risk as a very high risk because the results of the studies that have been done over the last 15 years have indicated that humans live much better when they have command of an intensity of energy and particularly electricity. So, they have added that to the calculations. It means that the rewards of having abundant electricity and abundant power for the human race are very significant, and the cost of not having that is very high to the human race.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Labelle.

M. Léonard: Peut-être que ça a déjà été débattu

devant la commission, mais pourquoi l'Ontario ralentit-il son programme d'énergie nucléaire? Est-ce que vous pouvez donner quelques explications? Ralentir... enfin, ils ne progresseront pas dans ce sens-là, si je comprends.

Mme Guenette: Toute décision nucléaire est une décision politique.

M. Léonard: Oui, je comprends, mais...

Mme Guenette: C'est très connu que le parti néodémocrate n'appuie pas le nucléaire. Alors, c'est tout simplement une décision politique, un point c'est tout.

M. Léonard: Oui, mais ça s'appuie quand même sur un certain nombre d'arguments. Ce n'est pas parce que c'est politique qu'il n'y a pas d'arguments.

Mme Guenette: Pas nécessairement. M. Léonard: Oui, bien là... Des voix: Ha, ha, ha! M. Léonard: Non. Ça, c'est trop...

Mme Guenette: Bien, il faut satisfaire les gens qui votent pour nous. Vous savez bien, vous connaissez ça plus que d'autres.

M. Léonard: Non.

M. Chevrette: Oui, mais on peut se faire les vendeurs d'options, madame, de façon rationnelle, pour ou contre.

M. Léonard: Non, je n'accepte pas cette réponse. Quand même, à ce moment-là, tout ce qui est politique, ça veut dire qu'il n'y a pas d'argumentation derrière. Il y en a. Les gens ont des opinions basées sur des arguments et l'un de ceux-là, c'est... Évidemment, on revient donc à la question de l'environnement.

Mme Guenette: Non. C'est que...

M. Léonard: Non, mais je ne prends pas non plus...

Mme Guenette: ...l'antinucléaire.

M. Léonard: ...le premier ministre de l'Ontario pour un imbécile. C'est ça que je veux dire.

Mme Guenette: Non, il n'est pas... C'est très drôle parce que M. Rae admet lui-même qu'il n'est pas antinucléaire, mais que la majorité de son parti et que la plate-forme de son parti énonçaient très clairement qu'ils déclaraient un moratoire nucléaire. Alors, ça faisait partie de leurs promesses et de leur plate-forme. C'est très clair. Ce n'est pas une décision folle. Je n'ai pas appelé ça une décision folle, s'il vous plaît, ça fait partie de la plate-forme politique du parti néo-démocrate. C'était clair avant qu'il ne soit élu.

M. Léonard: Je n'ai pas de réponse.

Mme Guenette: Lui, personnellement, nous a dit très clairement qu'il n'avait aucun sentiment antinucléaire, mais qu'il avait à satisfaire les gens qui avaient appuyé la plate-forme. Mais M. Rae, comme vous le connaissez, a un côté homme d'affaires aussi, alors... C'est ça.

M. Chevrette: On aurait plusieurs questions à vous poser...

Mme Guenette: Oui?

M. Chevrette: ...concernant M. Rae, mais on va s'abstenir.

Mme Guenette: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Guenette: C'est une observation, c'est tout.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est terminé pour les interventions? D'autres interventions? M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président.

Alors, un commentaire et deux questions, deux brèves questions. Un premier commentaire, oui. Le nucléaire est parti de très loin. Il est parti avec une image très négative. Le nucléaire, dans ses premières armes, était associé à destruction. Le temps lorsqu'on a essayé d'en faire une énergie positive à l'image beaucoup plus profitable à l'humanité, bien, on a vu... Vous parlez de Tchernobyl, mais il y a eu Three Mile Island aussi qui est venu avant Tchernobyl. Dans une perspective un peu plus globale — parce que lorsqu'on essaie de regarder 20 ans, 30 ans, 50 ans dans une collectivité, c'est très court — où est-ce que vous allez placer le nucléaire? Lorsqu'on regarde la prochaine vague... On a dit que les industries fossiles étaient en déclin. Alors, quelque part entre 2010 et 2030, on en sera sorti. On dit que la prochaine vague avant la fusion nucléaire, ça va être l'hydrogène, qui va devenir la prochaine source de combustible. Alors, qui dit hydrogène dit fabrication d'hydrogène. On fait appel à l'hydroélectricité ou on fait appel au nucléaire pour fabriquer l'hydrogène? Alors, est-ce qu'il y a de la recherche qui se fait dans ce sens-là et est-ce que vous estimez que le nucléaire pourrait être une source d'appoint majeure au niveau de cette énergie qui s'appelle l'hydrogène?

La deuxième question — et ça, c'est une question

de néophyte aussi, elle est un peu plus en détail — lorsque je regarde le nucléaire, lorsque j'essaie de le positionner, même si je reste ici à l'échelle du Québec, il m'apparaît que la majorité des centrales sont alentour de 400 MW. Alors, est-ce qu'il y a de la recherche qui peut se faire pour dire, bien, dans des communautés isolées, où l'électricité est un besoin aussi fondamental que nous, ici, dans les centres urbains, qu'une plus petite centrale, quelque chose qu'on pourrait trouver dans les 25 MW, 30 MW, 40 MW ou 50 MW, pourrait être développée avec les techniques du CANDU pour approvisionner à meilleur coût et dans une perspective aussi de plus long terme où ces énergies fossiles deviendront hors de prix?

Mme Guenette: La réponse à votre dernière question est oui, il y a de la recherche qui se fait. Le CANDU 3,par exemple, est un plus petit candu qu'un candu 4, ou un 450, ou un 650, ou un 900 mw parce que le 900 aussi est en voie de développement. alors, il y a un plus petit candu. il y en a des plus petits aussi qui sont en voie de développement, qui s'appellent des réacteurs... on leur avait donné un nom qu'on n'aime pas tellement, «slow poke», c'est-à-dire que ce sont de petits réacteurs qui peuvent fournir assez d'électricité pour une ville, disons, une petite ville, etc.

Alors, tout ça est en voie, oui. Du côté hydrogène, le futur, d'après les futuristes, le nucléaire fait beaucoup partie du futur à cause de ses capacités de production non seulement d'électricité, mais aussi d'hydrogène. Mais c'est très drôle, c'est que les Québécois, qui appuient très fortement l'hydroélectrique parce que ça fait partie de notre culture comme Québécois, l'hydroélectrique... On ne pense même pas à autre chose, comme Québécois. On a fait plusieurs «focus group», des groupes de discussion sur le nucléaire. Ils disent toujours... J'écoutais la discussion derrière un miroir et il y avait deux femmes qui parlaient. La discussion était vraiment intéressante. Elle a dit: Écoute, là, toi, tu ne peux pas lâcher le nucléaire parce qu'on va en avoir besoin un jour.

Et la majorité... Ça, c'est à 75 % et plus, des gens disent: Le nucléaire, c'est important parce que c'est un besoin futur. Et c'est accepté comme tel. C'est une des données les plus fortes qu'on a, d'ailleurs. Je pourrai vous en envoyer une copie, si vous voulez. O.K.

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, Mmes, MM., au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Audet): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. On m'informe qu'il y a des changements...

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Audet): ...sur les membres de la commission. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri), Mme Blackburn (Chicoutimi) est remplacée par Mme Marois (Taillon), et M. Blais (Masson) serait remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Audet): Ça va.

Alors, cet après-midi, nous recevons le groupe Lévesque Beaubien Geoffrion; ensuite suivront l'Association québécoise du gaz naturel, l'Union des producteurs agricoles et, enfin, la Société d'utilisation et d'exploitation rationnelle des ressources sylvicoles et urbaines.

J'invite maintenant les gens de Lévesque Beaubien Geoffrion à prendre place.

Alors, messieurs, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux: vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire; ensuite suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Avant de procéder à la présentation de votre exposé, je vous demanderais, aux fins du Journal des débats, de vous identifier, s'il vous plaît. Je vous donne la parole.

Lévesque Beaubien Geoffrion inc.

M. Brunet (Pierre): Mon nom est Pierre Brunet. Je suis président et chef de la direction de Lévesque Beaubien Geoffrion. Je suis accompagné de Jean La-brecque qui est vice-président senior, également chez Lévesque Beaubien Geoffrion.

Le Président (M. Audet): Merci. Allez-y.

M. Brunet: Alors, je n'abuserai pas de votre temps. Je présume qu'une fois que vous avez reçu le mémoire, vous avez tous les résumés, mais tout simplement vous me permettrez de faire quelques remarques d'ordre financier, au risque qu'elles soient interprétées comme non objectives. Un financier va venir vous parler de ratios financiers, de profitabilité, de choses et d'autres, mais je tente, à l'intérieur de ces ratios financiers ou de profitabilité, de situer le problème.

Une corporation telle qu'Hydro-Québec, avec des revenus annuels qui dépassent 6 000 000 000 $ et des dépenses de 5 500 000 000 $, dont le seul frais d'intérêt est de 2 400 000 000 $, soit 40 % des revenus, devient en soi une opération importante au point de vue financier. Les frais d'intérêt étant aussi importants à l'intérieur d'une corporation, tous les plans et ratios finan-

tiers deviennent excessivement importants dans le jugement de la direction et du management. Donc, c'est une composante importante et il faut en tenir compte. (14 h 10) dans les 10 années précédentes, hydro-québec s'est comportée, en fonction des ratios financiers, en fonction de sa réputation canadienne et internationale, d'une façon très responsable puisque l'objectif qu'elle s'était créé, de chercher à conserver une couverture d'intérêt supérieure à une fois les bénéfices avant intérêt, d'avoir un taux de capitalisation, c'est-à-dire que son avoir propre soit au moins de 25 %, c'est-à-dire que l'ensemble des passifs ne dépasse pas 3 fois le capital et, enfin, que le taux d'autofinancement soit autour de 30 %, c'est une réalisation qui a été faite assez bien dans les derniers 10 ans, ce qui a permis à hydro-québec de pouvoir se financer sur l'ensemble du marché canadien et l'ensemble des marchés internationaux avec brio et avec une réputation sans tache en ce qui concerne l'intégrité financière d'hydro.

Donc, pour nous, financiers, il nous est impossible de parler de tarifs sans tenir compte de l'ensemble de ces ratios financiers. Maintenant, je ne veux pas non plus que vous pensiez que je veux tomber dans la solution facile et de faire une règle de trois que le profit est de tant, les charges sont de tant, l'intérêt est tant, donc les tarifs devraient être de tant. Loin de moi cette idée, mais, par contre, il faut en tenir compte dans l'évaluation. Nous venons de traverser une période économique assez difficile. On n'est pas tout à fait sorti du tunnel. Durant les derniers 50 ans, on a eu 12 récessions, mais ce qui a été remarquable dans les 12 récessions précédentes, elles n'ont jamais duré plus de 18 mois et la reprise était excessivement importante dans les mois qui suivaient. Nous sommes déjà près de trois ans dans une récession. L'avenir nous annonce une reprise depuis trois trimestres, mais sans doute une reprise beaucoup plus lente et beaucoup moins fulgurante que les reprises précédentes. Donc, à ce moment-là, il est excessivement important, en ce qui concerne Hydro-Québec, comme toutes les corporations canadiennes et toutes les corporations américaines, de voir à être le «low cost operator», donc que le travail du côté des coûts et des charges soit fait au maximum, de façon à s'assurer que les dépenses sont au minimum.

Par contre, quand je regarde les tarifs, vous savez comme moi qu'Hydro-Québec, en ce qui concerne ses tarifs, a des tarifs beaucoup plus bas qu'à Toronto, qu'à Edmonton et que dans les principales villes américaines. Donc, une marge de manoeuvre importante qu'il faut conserver. On a vécu une commission parlementaire précédente qui nous donnait l'exemple du budget du Québec avec une marge de manoeuvre beaucoup moins importante en ce qui concerne les revenus. Donc, l'importance de surveiller les coûts, dans le cas d'Hydro-Québec, c'est un peu à l'inverse que cette corporation est dans une situation face au marché international à être jugée comme étant dans une situation financière intègre et bonne parce que ses coûts, par rapport à ses tarifs, sont plus bas que l'ensemble des tarifs nord-américains.

Donc, de dire que d'enligner les tarifs sur l'inflation, où l'inflation, actuellement, est quand même assez basse, peut être une politique appréciable et importante à court terme. À moyen terme et à long terme, ça pourrait devenir un petit peu plus dangereux, et j'aimerais, comme exemple, donner tout simplement l'expérience de la dernière décennie.

Dans la dernière décennie, on a connu à peu près tout, des hauts taux d'intérêt, des bas taux d'intérêt; le prix des denrées a connu des fluctuations assez importantes. On a eu des périodes d'inflation excessivement importantes, donc il a fallu gérer l'ensemble de ces prix d'une façon à répondre aux fluctuations des marchés de l'époque. Donc, je crois qu'il est bon, lorsqu'on prend une décision à moyen terme et à long terme, maintenant, de chercher à se garder toutes les marges de manoeuvre possibles.

Donc, j'arrive rapidement à ma conclusion qui est fort simple, c'est de dire que, si on le regarde dans notre perspective, Hydro-Québec utilise plus à fond le mécanisme des prix, tant pour encourager la conservation que pour établir la plus juste répartition des charges financières de ses abonnés. Par exemple, les tarifs sont différents pour la PME que pour le domestique et de voir, sur une période de temps, à tenter d'équilibrer ces tarifs en fonction des coûts réels à chacun des abonnés. Que le désir de contenir la hausse des tarifs au niveau de l'inflation soit beaucoup plus une intention et une réalité à court terme, mais que ça ne devienne pas une obligation dans les années à venir, de façon à garder la marge de manoeuvre qu'il faut pour l'intégrité financière d'Hydro-Québec.

Enfin, vous ne vous attendez pas à autre chose d'un financier, que les tarifs soient établis en fonction de conserver la bonne santé financière d'Hydro-Québec. On le ressent, actuellement, sur les marchés, vous voyez la publicité qui se fait sur Hydro Ontario. Ça crée des problèmes, des «turbulations» dans les marchés, tandis qu'Hydro-Québec a cette réputation très claire à l'étranger qu'elle est gérée selon une bonne santé financière. On croit que la décision des tarifs, quelle qu'elle soit, doit s'enligner à conserver les ratios financiers que je vous disais tantôt. C'est ce que j'avais à vous dire, en résumé.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Brunet. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, M. Brunet, M. Labrecque, je voudrais vous remercier de l'intervention que vous faites devant la commission et qui nous permet, je pense bien, de mieux évaluer les implications financières de la proposition du plan de développement d'Hydro-Québec.

Si je me réfère à la page 2 de votre mémoire, vous mentionnez qu'une politique tarifaire dissuasive pour amener les clients à consommer moins d'électricité pourrait avoir beaucoup plus d'effets que des campagnes

de sensibilisation telles que menées présentement par Hydro-Québec.

Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par «politique tarifaire dissuasive»? Avez-vous, entre autres, des niveaux de prix à proposer?

M. Brunet: Avez-vous fait l'analyse? Je vais demander à M. Labrecque de répondre à ça.

M. Labrecque (Jean): Le problème pour le faire, c'est qu'il y a peu de données sur l'élasticité au prix. Même en essayant de fouiller dans les documents et en essayant de parler aux gens d'Hydro, je pense que c'est une approche qui n'a pas vraiment été regardée à fond.

Je ne peux vraiment pas répondre autre chose que ça. C'est-à-dire que ce qu'on sait, c'est que dans tous les secteurs, actuellement, la pression des prix force les consommateurs à s'ajuster. On a l'impression que le même mécanisme jouerait. Il est clair que, dans le cas d'Hydro, il y a des tendances qui ne peuvent se réaliser qu'à moyen terme ou à long terme... de chauffage, par exemple. Mais il est certain que, si on regarde l'évolution passée, entre autres dans le chauffage, la raison pour laquelle Hydro a été capable de pénétrer ce secteur-là de façon très importante en termes de part de marché, c'est justement parce qu'elle avait des tarifs très compétitifs. Actuellement, ce qu'on espère, c'est que, plutôt que d'essayer de donner des subventions ou d'attirer les gens en promettant des choses, l'aspect pénalité pourrait jouer nettement plus à fond. Mais, encore une fois, le problème qu'on a rencontré en faisant l'analyse, c'est qu'il y a peu de données sur l'élasticité au prix.

Mme Bacon: Est-ce que vous pensez que l'application d'une politique tarifaire dissuasive devrait tenir compte normalement de la capacité de payer des consommateurs et aussi, je pense, de la capacité concurrentielle des grandes entreprises québécoises? Parce qu'il faut en tenir compte.

M. Labrecque: Vous avez parfaitement raison, Mme la ministre. Je pense que ce qu'on suggère, c'est plus une question de degré de ce point de vue là. Je pense qu'en tant que gouvernement vous avez à équilibrer certains des facteurs. Mais, encore une fois, c'est plus d'émettre une remarque qui nous semble appropriée, compte tenu de certaines expériences qu'Hydro a faites dans les secteurs d'incitation, entre autres sur les histoires de douche et les choses comme ça. Il est certain que ça nous apparaît comme plus léger comme impact. Actuellement, je pense que, quand Hydro fait la remarque qu'elle veut réajuster, qu'elle veut éviter Pinterfïnancement, il est certain que le gouvernement doit tenir compte de la capacité de payer des consommateurs, mais, encore une fois, pour nous, au lieu de lancer de l'argent après le problème, ça nous semble plutôt de doser l'attitude inverse et de vraiment essayer de freiner plutôt que d'essayer de lancer des campagnes.

Mme Bacon: Vous trouvez aussi que l'orientation d'Hydro-Québec d'aligner les hausses tarifaires à l'inflation est assez contraignante. Je pense que c'est susceptible d'affecter défavorablement sa marge de manoeuvre et aussi sa santé financière. Est-ce que vous ne pensez pas que cette orientation tarifaire inciterait plutôt HydroQuébec à exercer un contrôle plus serré sur son budget d'exploitation, parce que ça peut avoir un effet aussi sur le but de l'exploitation si elle s'engage déjà à suivre le taux d'inflation? (14 h 20)

M. Brunet: Je disais tantôt... Je pense qu'Hydro-Québec n'a pas le droit de vivre hors réalité par rapport à l'ensemble du monde corporatif et à l'ensemble des PME et des compagnies qui vivent une rationalisation assez importante. On constate de façon quotidienne par les médias, les journaux, les rationalisations qu'on doit faire dans une foule d'entreprises. Donc, Hydro-Québec étant dans une situation de monopole, elle n'a pas le droit d'être en dehors de ce contexte-là. Donc, on présume qu'Hydro fera, en bon père de famille, si on veut, tout en son possible pour arriver au coût le plus bas, mais ensuite on dit: Si on vit une décennie semblable à la décennie des années quatre-vingt et qu'il y a des changements brusques dans les prix des denrées, dans les taux d'intérêt, peu importe, il faut que la marge de manoeuvre soit là pour s'ajuster. Dans le contexte d'aujourd'hui, l'inflation étant où elle est — très basse — et l'ajustement des prix étant en fonction de ça, je pense que ça correspond à la réalité d'aujourd'hui, mais de créer une politique qui serait pour les prochains 10 ans de cette façon-là, je pense que la décennie de 1980 nous prouve que ce serait une erreur.

Mme Bacon: Vous parliez tantôt de l'interfinance-ment. Est-ce qu'il serait raisonnable de postuler que les catégories tarifaires, par exemple, qui présentent un risque plus élevé doivent procurer à Hydro-Québec cette marge bénéficiaire supérieure? Et, dans ce contexte-là, est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec encourt les mêmes risques lorsqu'elle fournit l'électricité aux abonnés du secteur résidentiel comparativement à ceux des secteurs commercial et industriel?

M. Brunet: Une façon qui est déjà arrivée... Il y a plusieurs façons de regarder ce problème-là. Il va arriver des périodes de pointe ou des périodes où on est obligé de partir à gaz ou au pétrole et, à ce moment-là, il y aurait des coûts assez importants. On ne pense pas qu'un transfert directement de ça au consommateur peut se faire; par contre, Hydro-Québec, par la tarification, pourrait, au cours des années, se bâtir des réserves qui viendraient répondre ou permettre de balancer ces périodes de pointe et le consommateur ne serait pas touché, à ce moment-là. En ce qui concerne l'autre sens de votre question, c'est plutôt une question de philosophie, c'est une question de philosophie qui est en train de se discuter au niveau des compagnies de téléphone de la même façon. Ce qui avait été permis pendant les derniers 20

ans était acceptable et tout à coup, à cause de l'évolution américaine et de la compétition qui se fait, l'ajustement revient au coût des usagers par rapport à tel service. Donc, je pense que dans l'intégrité financière, si vous voulez, de l'ensemble de l'Hydro, on devrait peut-être s'adresser à ça et ça permettrait de garder une tarification et de conserver les ratios financiers en conséquence.

Mme Bacon: Je serais tentée, comme dernière question, de profiter de votre présence pour vous poser une question, à titre d'experts financiers — ça déborde un peu le cadre du mémoire — mais de façon générale est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec a la capacité financière — et remarquez que vous n'êtes pas les seuls à qui je le demande — de réaliser les orientations qu'elle propose en matière d'offre et de développement du marché? Est-ce qu'elle a cette capacité financière de le faire?

M. Brunet: Vous parlez d'offre et de... en ce qui concerne la capacité financière actuelle?

Mme Bacon: Oui, de réaliser ses orientations qu'elle nous propose en matière d'offre et de développement de marchés.

M. Brunet: Moi, je crois que oui, parce que l'histoire passée d'Hydro-Québec par rapport aux autres Hydro — si je veux... on va toujours comparer au marché, donc on va aller chez le voisin en Ontario et les autres — depuis plus de 30 ans la réputation, si on veut, hors Canada, parce que c'est important de comprendre ça parce que la perception canadienne elle est que c'est tout ensemble en famille, mais la perception internationale, si on veut, pour les financements, est basée mécaniquement sur les chiffres et les financiers internationaux vont toujours nous dire: C'est Hydro-Québec qui a toujours respecté, pendant 30 ans, cette espèce de sens corporatif des ratios. Alors, l'histoire est là, les faits sont là; donc, elle a cette capacité-là de se financer à cause du «track record» — excusez l'expression anglaise — qui est là.

Donc, moi, je pense qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là. Du moment qu'on va affecter, disons, un peu, cette intégrité financière, eh bien, à ce moment-là, on se posera des questions.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, merci, M. le Président.

J'ai quelques questions, mais je voudrais reprendre là où la ministre a commencé, à savoir que vous seriez prêt à augmenter les tarifs d'électricité pour constituer un signal réel concernant l'efficacité d'énergie parce que vous ne croyez pas qu'il y a d'autres moyens ou à peu près pas. Dans la conjoncture actuelle —je vais aller plus pointu que Mme la ministre y est allée — dans la conjoncture actuelle, pensez-vous que ce serait réaliste, franchement?

M. Brunet: Écoutez, je vous avais bien dit que l'inflation est très basse et qu'une augmentation de tarif en fonction de l'inflation ou plus bas que l'inflation, c'est presque rien. Donc, dans la conjoncture actuelle, il faut être prudent, je reconnais ça. Cette politique de tarif peut créer un momentum pour les années à venir ou ne pas créer un momentum en fonction de la perception des financements. Nous traversons une période difficile, je pense que la sagesse nous impose de prendre nos décisions d'une façon très sécuritaire. Mon intervention était beaucoup plus en fonction de ne pas laisser l'impression que si cette politique-là se faisait de cette façon-là, qu'elle est là pour toutes les années à venir.

Alors, dans la situation actuelle, il faut reconnaître que la rentabilité d'Hydro, même si les chiffres sont là, doit s'accentuer en fonction des réseaux financiers, en fonction des besoins futurs, pas des besoins d'aujourd'hui. Alors, les accrocs à ça, la décision politique vous appartient. Moi, mon rôle, c'est tout simplement de vous faire valoir quelles sont ces perceptions, et je vous laisse juger ce qu'il faut faire à partir de là.

M. Chevrette: À la page 4 de votre mémoire, vous dites que la politique d'Hydro-Québec d'aligner ses tarifs sur l'inflation lui causera davantage de problèmes que de satisfaction, dites-vous. Comme des dépassements sont susceptibles de se produire, Hydro-Québec devra faire face, donc, à un barrage de l'opinion publique. À toutes fins pratiques, si on regarde votre mémoire de 1990, vous disiez à peu près la même chose, vous réitérez à ce moment-ci ce que vous disiez en 1990 à l'effet que la santé financière de l'entreprise, le coût moyen des fournitures et le traitement équitable des abonnés sont des critères plus importants que le taux d'inflation. C'est à peu près ce que vous nous disiez, si ma mémoire est fidèle, en 1990.

Quels sont les risques encourus par Hydro-Québec avec sa nouvelle politique tarifaire?

M. Labrecque: Le problème, c'est qu'au moment de la mise en service Hydro-Québec va se retrouver avec des coûts de production plus élevés, et si on essaie de tenir l'inflation et que par exemple l'inflation est basse comme elle l'est actuellement, il est mathématiquement certain — encore une fois, je suis heureux de voir que vous avez relu le mémoire d'il y a 3 ans — c'est mathématique que les ratios ne pourront pas être rencontrés. Et encore une fois, ce qu'on disait en 1990, c'est une question de dosage. Que, à un moment donné dans le temps, on fléchisse un petit peu, c'est toujours admissible, mais, encore une fois, ce que les marchés prennent beaucoup plus difficilement, c'est une tendance qui se détériore continuellement, et une situation financière qui serait modifiée trop radicalement à un mo-

ment donné. Il est certain que, dans la conjoncture actuelle, ce n'est pas facile de dire aux gens de faire un petit peu plus de sacrifices qu'ils en font actuellement; ça, c'est évident. Mais, encore une fois, le problème de la situation financière de l'entreprise est vraiment ce qui, pour nous, va permettre à Hydro de continuer à se développer. Et si on ne fait pas attention à ça, entre autres, systématiquement, en s'alignant sur un barème qui va mathématiquement affecter la situation financière de l'entreprise, on va miner la crédibilité et, à plus ou moins long terme, ce qui va détériorer la capacité de l'entreprise de grandir et de répondre aux besoins complètement.

Alors, on pense que même si c'est difficile, même si, encore une fois, il y a des situations où ça peut se justifier qu'il faut être un peu plus serré, je pense qu'il faut que ce soit fait.

M. Chevrette: À la page 5 aussi, vous dites... Ça m'amène à vous poser une question parce que vous affirmez que les frais de garantie imposés à Hydro par le gouvernement rendent les emprunts effectués par Hydro plus coûteux que ceux effectués par d'autres corporations publiques. J'aimerais savoir pourquoi.

M. Brunet: La base des coûts au Québec, c'est les coûts d'emprunts du gouvernement lui-même. Les coûts des municipalités, cégeps, hôpitaux, etc., tout ce qu'on appelle octroyés et municipalités se transigent à des rendements très proches de ceux du gouvernement. Règle générale, ça ne va jamais plus que .05 ou 10 «basis point», c'est quelque chose comme ça. Encore une fois, si vous demandez à Hydro de payer 0,50 $ de plus, une demie de un pour cent de plus que le taux du gouvernement, ou que le taux de base, automatiquement vous passez par-dessus.

Alors, actuellement, les frais de garantie d'Hydro impliquent que les emprunts d'Hydro sont, par rapport à l'ensemble des autres corps publics, et disons à l'oeil trois huitièmes de un pour cent plus élevés à cause de ça.

M. Chevrette: Comme ça, vous, c'est quoi les frais de garantie? C'a été une manoeuvre? C'est quoi? Comment vous le percevez, vous?

M. Brunet: L'idée, c'est que...

M. Chevrette: On va vous essayer un peu. (14 h 30)

M. Brunet: L'idée, c'est que le gouvernement, étant un actionnaire de l'Hydro, est libre d'obtenir les fonds dont il a besoin, qu'il veut prendre d'une entreprise de la façon dont il veut.

M. Chevrette: Oh non. Vous savez très bien que ce n'est pas ça. Vous savez très bien qu'un actionnaire d'Hydro avait le droit à des dividendes si le respect des ratios était fait. Vous savez ça. Ce n'est pas à Lévesque Beaubien de m'apprendre ça, là. Vous devez connaître la loi en détail, la loi de l'Hydro-Québec. Vous savez très bien que les frais de garantie, c'est justement parce que les ratios, n'étant pas en haut de 25, faisaient en sorte qu'ils ne pouvaient pas se payer de dividendes. Donc, il fallait aller chercher de l'argent, et les frais de garantie, c'est une façon d'aller chercher des dividendes dans une société qui n'était pas capable de payer. Vous savez ça?

M. Brunet: Mais, encore une fois, est-ce que c'est très différent de certaines corporations ou «holdings» qui vont charger à une compagnie opérante un frais d'administration, ou qui vont imputer une partie de leurs dépenses d'opération. Encore une fois, le gouvernement est dans un rôle à la fois d'actionnaire et de surveillant de l'entreprise. Je pense que ça ne nous appartient pas de décider ce que le gouvernement a envie de faire. Tout ce qu'on constate, nous, c'est que les coûts d'opération, les coûts d'intérêts, à cause de cette formule-là, sont plus chers.

M. Chevrette: Non, mais vous portez un jugement allègrement à l'aise pour dire que les frais de garantie ont une incidence négative sur le taux d'emprunt d'Hydro-Québec. Ça, vous le dites. Moi, je pensais que si vous vous permettiez de dire ça, je pensais que vous pouviez vous permettre de juger aussi publiquement, dans ce cas-là, que le fait que le gouvernement, par exemple, a augmenté sa taxe sur le capital, le fait que le gouvernement a imposé des frais de garantie, a pour conséquence de créer une obligation à HydroQuébec de quelque 500 000 000 $ pour l'année en cours, et qu'il sera de l'ordre de 1 000 000 000 $ quelque chose au moment où Hydro-Québec aura atteint les objectifs d'immobilisation qu'elle s'est fixés.

Donc, ça va devenir lourd, ça. Si je comprends bien, votre jugement, vous le réservez, mais vous le ferez dans les constats. Lorsque vous serez rendus là, vous allez faire le constat, je suppose, que c'est rendu trop lourd, mais là, pour le moment, vous trouvez que ce n'est pas une manoeuvre.

M. Brunet: Écoutez, en termes financiers, l'actionnaire principal peut décider d'abolir, d'augmenter. Ça, c'est vrai dans toutes les corporations, c'est les règles du jeu. Le jeu du dividende, il faut l'accepter. C'est normal qu'une corporation qui fait un rendement paie l'actionnaire principal en fonction de dividendes qui ont été établis en fonction de tous les critères que vous dites. Quand les critères ont été établis, ça date de plusieurs années, les circonstances changent, il peut y avoir des modifications. Vous voyez les compagnies, les actionnaires, si vous voulez, modifier les critères des dividendes des corporations sur une base régulière.

Donc, je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux. Quand les ratios financiers ont été établis, ils tenaient compte d'un dividende à l'actionnaire principal, ils tenaient compte que le capital que le Québec a investi dans Hydro-Québec ait une rentabilité. Ça, je pense

qu'il n'y a pas de problème avec ça. Tout le monde va accepter ça. Quand ce jeu-là, ce mélange fait que les ratios financiers deviennent disproportionnés, c'est là que, nous, nous disons: Faisons attention. Donc, à ce moment-là, si toutefois pour des raisons très graves, dans deux ans, il y a un changement économique excessivement important et que la rentabilité d'Hydro-Québec est affectée pour des raisons que j'ignore, à ce moment-là, tout actionnaire a une décision à prendre parce que ça peut changer les règles du jeu.

M. Chevrette: Oui, mais imaginez-vous bien... C'est parce que je me sers de votre mémoire pour passer des messages.

M. Brunet: Moi, ça?

M. Chevrette: Moi. C'est mon rôle aussi, vous comprendrez cela.

M. Brunet: Je n'avais pas compris ça.

M. Chevrette: et j'espère que vous vous en êtes aperçu. c'est évident que les actionnaires d'hydro-québec... il y a un actionnaire principal qui s'appelle le gouvernement, mais c'est les citoyens du québec qui paient la facture. et, à chaque 50 000 000 $ d'argent qu'on va chercher dans hydro-québec, c'est 1 % de tarification. vous savez ça aussi. on me dit que c'est 66 000 000 $ cette année qui équivalent à 1 %. mais, l'an passé... pardon?

Le Président (M. Audet): En terminant, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Ça va aller plus vite si vous me laissez aller, M. le Président. donc, à chaque 50 000 000 $ ou 66 000 000 $ que c'est 1 %, vous comprendrez que je m'intéresse aussi et je prends toutes les brèches qu'il peut y avoir dans un mémoire qui est devant nous pour passer le message, marteler le clou.

M. Brunet: Oui, mais permettez-moi, sans vouloir contredire ce que vous dites, de répondre.

Si on prend notre voisin, Hydro Ontario par exemple, avec pas du tout la même rentabilité et les problèmes qu'il traverse sans pour autant avoir les mêmes dividendes et une tarification beaucoup plus élevée... Donc, on est rendu au point 1993. Il y a beaucoup de bon travail qui s'est fait depuis 20 ans, ce qui fait que les tarifs sont beaucoup plus bas que le restant du Canada et le restant des États-Unis, que l'actionnaire a pu avoir une rentabilité, une vraie rentabilité en fonction des profits et qu'on a pu tenir les tarifs à ces niveaux-là tout en conservant, comme je disais tantôt, les ratios financiers. Si on prend un élément du puzzle et on le change de ligne, c'est vrai, ce que vous dites. C'est le tout qu'il faut regarder. C'est l'intégrité du tout qu'il faut regarder. Alors, à ce moment-là, l'actionnaire doit décider quoi faire si les règles du jeu changent. Mais si vous prenez une ligne et la mettez en haut, c'est vrai que pour le consommateur... Dans un monde idéal, vous admettrez avec moi que si on pouvait baisser les tarifs, baisser les coûts et garder la même rentabilité, tout le monde voudrait le faire. La réalité, c'est qu'on veut penser aux prochains 20 ans.

M. Chevrette: Je vais revenir.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président. Je vais aussi parler, si vous voulez, de la tarification. Vous avez dit qu'il fallait continuer de gérer Hydro-Québec pour maintenir la bonne santé financière d'Hydro-Québec, mais vous avez aussi mentionné que, d'après vous, il serait difficile pour Hydro-Québec de conserver une augmentation des tarifs au coût de l'inflation à long terme. Vous avez dit: Peut-être qu'à court terme c'est faisable, mais à long terme, ce serait très difficile. Moi, ce que je me demande, puis vous savez que, dans la population, on souhaite essentiellement qu'Hydro-Qué-bec n'augmente pas ses tarifs plus hauts que le taux de l'inflation, si Hydro-Québec prend... Parce que les tarifs, l'augmentation, c'est des revenus qui rentrent... Je ne suis pas un grand fiscaliste, mais je vais essayer de comprendre avec vous.

Si Hydro-Québec pouvait ailleurs se dégager une marge de manoeuvre à long terme, est-ce qu'elle pourrait promettre d'augmenter ses tarifs selon l'inflation? Je vais vous donner un exemple: Hydro-Québec se comparait à 15 compagnies d'utilités publiques semblables en Amérique du Nord en ce qui a trait, entre autres, au nombre d'employés de la société pour desservir le même nombre de population. Hydro-Québec se retrouve à l'extrême droite en haut, parmi ceux qui ont le plus d'employés. Si elle veut se ramener dans le centre, ramener l'entreprise, la société d'État dans le centre, pour se comparer aux autres sociétés d'État, elle devra couper tout près de 8000 employés. J'imagine que les autres sociétés d'État avec lesquelles elle s'est comparée donnent des services semblables à la population. Alors, je me dis, moi: Probablement qu'il y aurait un moyen qu'Hydro-Québec puisse promettre à long terme une augmentation des tarifs pas plus hauts que l'inflation et se dégager une marge de manoeuvre ailleurs pour, comme vous le mentionnez, continuer à gérer d'une façon efficace l'entreprise.

M. Brunet: Quand on fait ces comparaisons-là, il faut bien comprendre aussi que les comparaisons doivent être faites selon les circonstances. Si on compare avec les utilités de la Caroline qui a des lignes peut-être de 100 milles, puis que vous avez des lignes qui viennent de la Baie James pour l'entretien, il faut mettre toutes ces choses-là en perspective pour arriver aux chiffres.

Premier point. Alors, il faut faire attention en comparaison pour les mettre dans le contexte et la perspective.

Deuxième point, je l'ai bien dit tantôt, parce qu'Hydro-Québec est un monopole, ça ne veut pas dire qu'elle a le droit de dépenser, pas plus que l'ensemble des corporations. Donc, il est présumé que l'instruction de l'actionnaire, entre parenthèses, en fonction de la rentabilité, c'est de gérer au diapason de 1993 et de la rationalisation. Ce qui n'est pas facile non plus parce que ça suppose aussi peut-être des mises à pied, ça suppose un paquet de choses, ce qui est politiquement difficile.

Alors, on est pris face à des réalités puis à des décisions politiques qui sont peut-être différentes, mais la réalité est qu'Hydro-Québec doit gérer ses choses et se comparer favorablement à date à tous ceux-là.

M. Fradet: Mais c'est évident qu'il va y avoir des gestes qui vont être difficiles à prendre politiquement, puis le gouvernement, ailleurs qu'à Hydro-Québec, devra en prendre aussi, mais je pense qu'on est rendu à une étape très cruciale des finances publiques et qu'il va falloir, malheureusement, prendre des décisions politiques, y compris Hydro-Québec.

Mais ce que je peux comprendre de votre intervention, c'est que, effectivement, Hydro-Québec est capable de le faire à long terme, de respecter sa promesse à long terme, puis de conserver une santé financière excellente pour Hydro-Québec. (14 h 40)

M. Brunet: Mais nous, on n'a pas parlé de promesse à long terme, on a dit: Faisons attention aux décisions à long terme. Elles peuvent nous amener... On ne dit pas que c'est mauvais, mais on dit: Faisons attention! Cette année, ça peut être une chose, mais de ne pas s'engager, de garder toutes les marges de manoeuvre.

Quand j'ai commencé à travailler dans le métier, dans les années soixante, on pouvait faire des prévisions économiques, c'était facile, pour deux ans, trois ans; six mois, c'est le très long terme aujourd'hui parce que tout change rapidement. Donc, Hydro-Québec vit cette réalité-là aussi. Donc, c'est de se garder toutes les possibilités de marge de manoeuvre en fonction de ça.

M. Fradet: Mais si vous, M. Brunet, aujourd'hui, vous étiez le plus haut gestionnaire à Hydro-Québec, si, vous, vous étiez président d'Hydro-Québec, vous ne vous engageriez pas à ça, à l'augmentation des tarifs au taux de l'inflation? C'est ça que je dois comprendre.

M. Brunet: Oui.

M. Fradet: O.K. Vous avez parlé aussi dans votre mémoire d'un mécanisme de prix variant selon les clientèles pour qu'on puisse transférer la totalité de la charge financière aux abonnés. Est-ce que vous êtes au courant, dans la proposition tarifaire qu'Hydro-Québec a faite, du nouveau type de tarif expérimental DH, qui pourrait tarifer les utilisateurs selon les heures? Ils appellent ça le type horo-hebdo-saisonnier. Est-ce que, d'après vous, c'est une politique d'Hydro-Québec qui répondrait à ce que vous avez mentionné dans votre mémoire?

M. Labrecque: Nous, on trouve que ça va dans le très bon sens. On pense que c'est un début. Mais ce qu'on dit, encore une fois, c'est d'essayer d'adapter et les tarifs et, éventuellement, les politiques d'Hydro-Québec à ce qui peut se passer.

L'idée, encore une fois, c'est que l'interfinancement a deux effets. Si vous mettez les prix trop bas, vous avez, évidemment, de la difficulté à rencontrer vos coûts, mais, ce que vous faites aussi, c'est que vous surconsommez le produit et ça, c'est les lois minimums du marché. Si vous mettez quelque chose trop bon marché, les gens vont en acheter plus que, normalement, ils devraient.

Alors, dans le cas de l'électricité, ce qu'on dit, c'est plutôt que d'essayer de faire des incitations positives, si vous voulez les appeler comme ça, faites-les un petit peu plus dissuasives. En augmentant les prix, non seulement vous assainissez la situation financière de l'entreprise, mais c'est une très bonne façon de régler la consommation, de réglementer la consommation. Les gens s'adaptent. La force du marché, c'est quelque chose qui existe et pourquoi ne pas l'utiliser?

M. Fradet: En 1984, Hydro-Québec a dû verser 114 000 000$ au gouvernement pour défrayer la taxe sur le capital imposée en 1981. Si on n'avait pas fait ça, est-ce que, aujourd'hui, on pourrait récupérer des points sur la tarification?

M. Labrecque: Encore une fois...

M. Fradet: II y a eu une imposition. Hydro-Québec...

M. Labrecque: La ponction que le gouvernement, en tant qu'actionnaire, peut prendre d'Hydro-Québec, ça lui appartient comme à n'importe quel actionnaire, qu'il la fasse sous la forme qu'il veut. Ce qu'on essaie de souligner là-dedans, c'est de dire qu'il y a des endroits où ça fait plus mal qu'à d'autres et, évidemment, il y a des paramètres qu'Hydro ne contrôlera pas. Vous en mentionnez un là, ça appartient au gouvernement de décider. Nous, on ne le dit pas en termes de montant, on dit simplement que, quand il y a une ponction en quelque part, ça a un effet sur l'entreprise et l'entreprise doit récupérer cet argent-là en quelque part, de là notre suggestion de ne pas bloquer la politique tarifaire en fonction de l'inflation.

M. Brunet: Un point que j'aimerais ajouter à ça. J'ai de la difficulté avec cette chose-là, dans le sens que toutes les taxes spéciales, taxe sur le capital, quand on est dans l'entreprise, on les vit au même rythme. Ce

n'est pas arrivé juste à Hydro-Québec, ça, et même encore plus, à certains genres d'entreprises. Les entreprises se sont adaptées, elles aussi, à ça. Il faut comprendre que la réalité fiscale, peu importe, existe pour tout le monde. Si on en transfère sur les tarifs, c'est vrai pour tout l'ensemble des entreprises aussi. Donc, tout ça, nous, on le regarde en le comparant à l'ensemble des corporations.

M. Fradet: Et ça revient à ce que vous disiez auparavant: Lorsque Hydro-Québec a une très bonne réputation fiscale ou une façon de gérer qui est reconnue internationalement, parce qu'elle gère et elle a le même fardeau fiscal que d'autres corporations ou d'autres entreprises, même si c'est une société d'État.

M. Brunet: C'est-à-dire que l'actionnaire, parce que c'est une histoire de plusieurs décennies, a toujours décidé que ces ratios financiers là seraient là, ce qui n'est pas le cas dans d'autres provinces, et les financements sont excessivement difficiles. Alors, ça a été une décision de plusieurs décennies, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé et qui a été raffiné au cours... Donc, le management d'Hydro s'est conformé au voeu de l'actionnaire en fonction de ça.

Le Président (M. Audet): Merci, c'est terminé. Alors, M. le député de Joliette, vous avez 10 minutes.

M. Chevrette: Oui, je veux revenir. M. Brunet: Taxe sur capital? M. Chevrette: Pardon? M. Brunet: Taxe sur capital? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, je vais plutôt aller sur les frais de garantie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Parce que vous semblez trouver ça normal. C'est ça que je ne comprends pas dans votre... Vous portez un jugement: c'est tout à fait normal que le gouvernement puisse aller chercher des dividendes. Ça vous apparaît très, très normal. Mais il aurait pu procéder différemment, et vous n'auriez pas à nous mettre en garde contre l'effet des frais de garantie dans votre mémoire, à ce moment-là. Il aurait pu, ou bien changer les ratios pour en arriver à se faire payer des dividendes...

Je ne comprends pas que, d'un côté, vous trouvez que l'actionnaire puisse faire ce qu'il veut, puis, de l'autre côté, vous nous mettez en face de la réalité des effets négatifs de cette volonté de faire ce que tu veux.

En d'autres mots, il faudrait que vous endossiez un chapeau, pas les deux à la fois.

M. Brunet: Bon, on va essayer de reprendre ça pour démêler ça.

D'abord, je n'ai pas dit que l'actionnaire pouvait faire ce qu'il voulait. Je pense que la responsabilité d'un actionnaire, qu'il soit corporatif ou gouvernemental, c'est qu'il a à agir en fonction de normes reconnues. On pourrait se voter un dividende de 100 %. On pourrait se voter un dividende de 150 %. Il y a des exemples qui se sont passés dans les corporations qui ont fait qu'on connaît les difficultés d'aujourd'hui. L'actionnaire peut agir d'une façon responsable ou pas responsable. La réputation d'Hydro — j'essaie de me reprendre et je vais peut-être me répéter — elle est excellente, parce que et l'actionnaire et Hydro ont agi d'une façon responsable en fonction des ratios financiers et tout ça.

Là, vous me dites, vous trouvez ça un peu spécial que je dise de payer un dividende.

M. Chevrette: Je ne vous dis pas tout ce que je pense.

M. Brunet: Non, non. En termes purs, qu'une personne ait des obligations du Québec avec un rendement de 8 %, elle va être payée 8 %. Quand il y a un dividende, il y a une notion supplémentaire qui est le risque et l'actionnaire peut décider de passer ou d'ajouter ou de mettre les normes qu'il veut. La gestion d'Hydro, moi, ce que j'essaie de répéter, c'est que l'actionnaire principal peut prendre les décisions qu'il veut, mais je lui conseille de penser, quand il prend la décision, de tenter de conserver 30 ans d'histoire de ratios financiers qui fait la bonne réputation d'Hydro. Et, à ce moment-là, de tenter, à l'intérieur de ça, de prendre la meilleure décision possible tout en reconnaissant aussi la situation économique actuelle.

M. Chevrette: Je vous suis. Jusque-là, il n'y a pas de problème. D'ailleurs, c'était la législation qui prévoyait même le mode de paiement de dividendes. Donc, jusque-là, moi, je vous suis à la lettre.

C'est parce que vous tombez en disant tout de suite après: C'est normal que l'actionnaire puisse se prendre des choses. Et là, il y a modification parce que, dans le passé, les dividendes n'étaient pas payés s'ils n'avaient pas atteint des ratios ou le respect des ratios. Vous le savez très bien. Du jour au lendemain, comme on ne peut pas percevoir de dividendes, on prend un moyen budgétaire de se faire payer ou d'imposer une nouvelle taxe qui n'avait jamais été imposée par le passé, mais qui est l'équivalent d'un dividende parce que, vous-même, vous dites quasiment: L'employeur se paie un dividende de la façon qu'il veut bien.

M. Brunet: Je n'ai pas dit ça tout à fait comme ça. Non.

M. Chevrette: Vous, vous reconnaissez, dans le fond, à toutes fins pratiques, que l'employeur est allé se chercher un dividende alors que, moi, je vous dis, du même souffle, que vous reconnaissez tellement que c'est ça que vous dites: D'autre part, s'il fait ça, il faudrait qu'il fasse attention parce que ça peut avoir des répercussions négatives pour la structure d'emprunt d'Hydro-Québec. Là, je vous suis, mais je ne comprends pas que vous mettiez des gants blancs pour une chose, puis roses pour l'autre.

M. Branet: Ça doit être parce qu'on est financiers.

M. Chevrette: En d'autres mots, si je vous disais tout ce que je pense, je dirais: Vous trouvez normal un geste qui, à votre point de vue, n'aurait pas dû être posé de telle façon, puis, en même temps, vous reprochez de l'avoir fait.

(14 h 50)

M. Labrecque: Si vous permettez, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des événements sur lesquels l'entreprise n'a pas de contrôle. On parle, dans la même page, des taux d'intérêt réels qui pourraient affecter très sérieusement les profits. On parle également des prélèvements gouvernementaux, peu importe la forme sous laquelle ils sont faits et peu importe le gouvernement qui le fait. J'ai l'impression que, que ce soit un gouvernement ou un autre, à un moment donné dans l'histoire, un parti ou un autre, les gouvernements font face à des contraintes et ils essaient de répondre aux contraintes auxquelles ils ont à faire face. Ce qu'on dit, nous, c'est que ça, ça ne nous regarde pas. L'Assemblée nationale étant souveraine, les gouvernements ayant la majorité en Chambre pour prendre les décisions qu'ils veulent, ce qu'on dit, nous, c'est simplement à la fois de bloquer les tarifs à l'inflation sans qu'on ne puisse contrôler les prélèvements gouvernementaux, qu'on ne puisse contrôler les taux d'intérêt réels, on risque de mettre l'entreprise dans des difficultés financières, ce qu'on voudrait essayer d'éviter, comme M. Brunet l'a mentionné.

M. Chevrette: En d'autres termes, c'est parce qu'Hydro-Québec n'est pas maître du rétablissement de sa situation suite à une ponction du même actionnaire.

M. Labrecque: Encore une fois...

M. Chevrette: L'actionnaire, dans les circonstances, est le même que celui qui décide de l'alignement des tarifs. Donc, il se prend... Je veux savoir si j'ai bien compris. Je suis sûr que j'ai bien compris, mais pour m'en assurer. En d'autres mots, le gouvernement — préparez-vous une réponse — qui est actionnaire principal va se chercher un dividende par un moyen x et, en même temps, force Hydro à s'aligner, au niveau de sa tarification, sur l'inflation, d'où le danger si cette mesure-là était le moindrement perma- nente, parce que ça ne lui permet pas d'avoir la liberté complète de garder une tarification correspondant à ses besoins. C'est bien ça?

M. Brunet: Là, là, vous voulez me faire dire que la...

M. Chevrette: Non, mais c'est ça que vous voulez dire?

M. Brunet: Je vais vous répéter ça dans mes propres mots. Vous voulez me faire dire que la taxe de capital, c'est un dividende détourné, contourné ou... C'est un dividende présumé, si vous voulez, pour prendre des termes fiscaux.

Moi, là, je vis dans un monde où on est taxé. On est taxé sur le capital, on est taxé sur les profits et on est taxé sur les salaires, et c'est une réalité. Il faut gérer ça en fonction de ça. Hydro-Québec est dans la même réalité que nous autres. S'ajoute la dimension de décider quelle ligne, comme je l'ai dit tantôt. Donc, moi, là, je n'ai pas de problème quand un actionnaire décide quelque chose à condition que ça respecte les normes qui sont là. Alors, la taxe sur capital et l'impôt, en tout cas, je suis obligé de vivre avec ça et Hydro est obligée de vivre avec ça et puis, c'est de garder l'intégrité financière à l'intérieur de ça. Si l'actionnaire...

La première fois que le dividende avait été passé sous un gouvernement précédent où vous étiez, on a eu beaucoup de difficultés à vendre l'idée, parce que c'était nouveau et puis, à ce moment-là, il a fallu visiter les grandes villes internationales pour s'assurer que les obligations d'Hydro-Québec... ce n'était pas réellement, disons, de venir piger dans le pot et que tout disparaîtrait. Et il y a eu une promesse non écrite, si on veut, qu'on agirait corporativement et que les ratios financiers seraient là. Donc, c'est devenu acceptable, parce que Hydro-Québec est devenue une corporation qui paie un dividende. Si elle paie la taxe sur le capital, la fiscalité et le budget, ce n'est pas moi qui les fais. C'est de nous assurer de gérer nos propres compagnies ou les compagnies d'État en fonction des règles du jeu.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, une brève question.

M. Léonard: Oui, une brève question. le taux de capital d'hydro-québec est de 25 %. si on le porte à 30 %, ça a certaines implications. les ratios s'améliorent, etc., et la cote d'hydro-québec peut monter. quel est l'effet, en termes de taux d'intérêt, de passer d'une cote à l'autre? en passant, par exemple, à un taux de capitalisation de 30 %, on baisse de façon significative le taux d'intérêt de un demi point. quel est l'effet sur le taux d'intérêt? est-ce que vous avez déjà estimé le rendement marginal d'une opération comme celle-là?

M. Labrecque: Le problème qu'Hydro va ren-

contrer, c'est que sa cote est soumise à celle de celui qui donne la garantie. alors, le problème, c'est que la situation financière d'hydro-québec à 30 % de capital, ça serait sûrement mieux. les compagnies privées sont à 45 %, des fois à 50 %. il est certain que nominalement, ça devrait produire l'effet que vous mentionnez, mais pratiquement, le problème pour hydro, c'est que, étant une corporation gouvernementale garantie par le gouvernement du québec, la règle non écrite c'est qu'hydro ne peut pas avoir une cote de crédit meilleure que celle que l'entité qui le garantit.

M. Léonard: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Vous y allez avec des gants blancs, M. Brunet, avec deux paramètres, à la page 5, en disant qu'il y avait deux paramètres, finalement, qui n'étaient pas dans les limites de contrôle d'Hydro-Québec, soit les prélèvements et les dépenses d'intérêts. Mais il y a une autre variable aussi à travers les années, les 10 dernières années qu'on a connues. Il y a eu une faible hydraulicité aussi qui est apparue dans l'image. Il y a deux de ces variables-là qui sont hors contrôle d'Hydro-Québec. Ne croyez-vous pas qu'avec les circuits... D'année en année l'hydraulicité s'étant rétablie, HydroQuébec prévoit avoir des surplus en 1992, 1993 et 1994.

Ne croyez-vous pas que si un bon actionnaire disait: Je vais prendre une partie de ces surplus-là que je n'avais pas prévus et je vais me bâtir un fonds de stabilisation qui me permettra, dans les années ultérieures, soit parce que l'actionnaire prendra des prélèvements de dividendes pour ses propres raisons et que les taux d'intérêt fluctueront, d'équilibrer et de garder ma santé financière... Comment est-ce que vous réagissez à une situation de cette nature-là?

M. Brunet: Un fonds de stabilisation, je serais d'accord avec ça. Ça serait même une bonne chose. Mais, quand vous décidez de faire un fonds de stabilisation, vous le décidez en même temps que la tarification parce que c'est une réserve que vous créez.

M. St-Roch: II y a deux manières qu'on peut le faire. On peut le faire à partir d'une tarification et on peut le faire aussi... Hydro-Québec nous a dit qu'il prévoit vendre 14 TWh pour 1992, 1993, 1994; 2 en 1992, 3 en 1993 et 9 en 1994. Alors, cet argent-là, qui est un surplus, serait une autre manière aussi, sans toucher à la tarification, à ce moment-là, de le bâtir.

M. Brunet: Je ne suis pas assez versé dans l'ingénierie pour comprendre tout le jeu des réserves d'eau et savoir quand c'est le temps et que ce n'est pas le temps, parce qu'on m'a toujours expliqué que, quand on le regarde sur 25 ans, c'est des cycles qui reviennent régulièrement. À partir de là, ça prendrait un expert qui vous donne...

M. St-Roch: C'est ce qu'ils nous ont dit. On va voir ça...

M. Brunet: S'ils vous ont dit ça... Par contre, j'accepte votre suggestion. Je trouve que d'avoir un fonds de réserve, c'est une bonne idée. Mais comment le créer, là...

M. St-Roch: Alors, l'idée serait bonne. deuxième question. si hydro-québec décidait d'accroître sa recherche et développement dans un but d'être un levier de développement futur des petites et moyennes entreprises et que ça affectait légèrement, pour une période d'un an ou deux, en accentuant cette recherche et développement — un exemple, on prévoit 2 % d'ici l'horizon 2000... elle dirait: on va accélérer notre procédé, de l'avoir plus rapidement en 1994-1995, on va dépasser les 2 %, on irait à 2,5% ou 2,8 % pour se mettre au diapason des autres pays, et ça affecterait légèrement, à court terme, les fameux trois piliers, les trois ratios. est-ce que ce serait perçu négativement pour la communauté financière ou de bonne guerre?

M. Labrecque: ce qui est important — et on l'a mentionné en 1990 — ce n'est pas le fait en soi qu'on dise qu'hydro-québec va maintenir 25 % de capital. que vous descendiez à 24,5 % pendant une année, deux années, trois années, je pense que ça ne pose pas en soi un problème. le problème, c'est qu'il y ait une tendance négative pendant trop longtemps. à ce moment-là, il est certain que si hydro-québec veut faire un effort conjoncturel à un moment donné, oui, je pense que vous avez raison en disant que ça peut être quelque chose d'intéressant. pourquoi pas? mais, encore une fois, ce qui est important, c'est de préserver la santé financière de l'entreprise à moyen terme et à long terme. les fluctuations saisonnières, les fluctuations occasionnelles, je pense que tout le monde va les admettre, mais c'est le fondamental qui compte pour les gens de finance.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, messieurs, on vous remercie sincèrement de votre présentation. On vous souhaite un bon retour chez vous; l'avion vous attend à 16 heures, je crois. Alors, bon retour. Merci.

Afin de permettre aux représentants de l'Association québécoise du gaz naturel de prendre place, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant l'Association québécoise du gaz naturel.

Alors, madame, messieurs, on vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux: vous disposez d'une vingtaine de minutes pour faire votre présentation et vous présenter, ce qui est très important pour le Journal des débats, ensuite suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Je vous invite à vous présenter et à nous faire part de votre exposé.

Association québécoise du gaz naturel (AQGN)

M. Rivest (Michel): Merci, M. le Président.

Au nom de l'Association québécoise du gaz naturel, je remercie M. le président de la commission de nous entendre. Je remercie également Mme la ministre de l'Énergie pour avoir invité l'AQGN à être présente.

Mesdames et messieurs, je me présente, mon nom est Michel Rivest. C'est avec plaisir que j'ai accepté de représenter l'Association québécoise du gaz naturel pour commenter le plan de développement 1993 d'HydroQuébec. Je suis le dirigeant d'une PME dont l'activité principale est la conception et l'installation de systèmes de chauffage. Mon entreprise emploie, sur une base permanente, environ 50 personnes. L'Association québécoise du gaz naturel, l'AQGN, dont je suis le vice-président, regroupe l'ensemble des entreprises oeuvrant dans le marché du gaz naturel au Québec. L'Association implique des manufacturiers et des distributeurs d'équipement, des ingénieurs-conseils, des installateurs ainsi que des distributeurs de gaz naturel.

L'Association québécoise du gaz naturel a pour mission d'organiser des rencontres et des discussions de façon à promouvoir et mettre en valeur l'industrie du gaz naturel et ses industries connexes au Québec. Elle vise à assurer le développement mutuel de ses membres, en valorisant les échanges d'informations et d'idées. Porte-parole de ses membres, l'AQGN cherche à faire valoir leur point de vue auprès des autorités gouvernementales et toute autre organisation impliquée dans le marché. C'est pour cette raison que l'AQGN est ici aujourd'hui.

Je vous présente Louise Courtemanche, ingénieure en électricité chez le Groupe Centco, entrepreneur en plomberie et chauffage, membre de l'Association. Mme Courtemanche vous fera un résumé du mémoire de notre Association.

Mme Courtemanche (Louise): Mesdames, messieurs, en qualité de praticiens traitant de choses concrètes avec la clientèle, les membres de l'Association québécoise du gaz naturel en sont venus à reconnaître que la chaîne des innovations en ce qui regarde l'optimisation de l'énergie se brise souvent bien avant que les limites de la technologie s'atteignent. Trop souvent, les contraintes institutionnelles, les codes et les réglementations, les taxes et les subsides ainsi que les structures tarifaires périmées contribuent ensemble à ralentir le rythme des innovations. L'Association désire féliciter le gouvernement du Québec d'avoir fait preuve de vision lors de la préparation de la stratégie québécoise d'efficacité énergétique récemment présentée. Nous croyons que dans ce document résident des solutions aux problèmes d'optimisation du bilan énergétique du Québec. Par ailleurs, pour Hydro-Québec, l'efficacité énergétique veut dire une utilisation efficace de l'électricité. Or, la clientèle considère la réduction des coûts d'électricité comme purement accessoire à la minimisation des coûts totaux d'énergie. L'équation énergétique des clients implique trois variables: l'intensité de l'énergie, le niveau d'activité, mais aussi la source d'énergie.

Parce que Hydro-Québec est un instrument privilégié du gouvernement du Québec dans l'application de notre stratégie d'efficacité énergétique, il est important qu'Hydro-Québec élargisse sa définition de ce qu'est la véritable efficacité énergétique. Pour l'AQGN et pour ses clients, l'efficacité énergétique veut dire des technologies performantes, des comportements d'utilisation responsables, mais surtout la source d'énergie la moins chère pour l'application.

En définitive, Hydro-Québec devrait orienter les consommateurs vers une source d'énergie plus appropriée lorsque celle-ci s'avère plus avantageuse. L'instrument utilisé pour l'évaluation de la rentabilité des options en matière d'économie d'énergie, soit le coût évité, donne une appréciation assez exacte du coût marginal de fourniture pour un type donné de charges électriques à raccorder. En effet, le coût de production d'électricité est intimement relié à la période de fourniture. Dans ce contexte, il n'est pas surprenant de constater que ce coût pour la production de chauffage soit très élevé.

La pointe annuelle de la demande d'électricité se produit toujours par un très grand froid. Les infrastructures permanentes d'Hydro-Québec se doivent d'être construites de façon à répondre à cet appel maximal bien que cet appel puisse ne persister que durant quelques heures. L'approche du coût évité permet de calculer la rentabilité de la fourniture d'électricité servant à des applications de chauffage. Cette approche présume un horizon où il faudra développer de nouvelles ressources pour combler la demande.

Dans cet exemple hypothétique à l'égard du seul segment résidentiel, Hydro-Québec subventionne le chauffage pour une somme annuelle de 884 800 000 $. En outre, pour chaque nouvelle construction ou réfection au tout électrique, Hydro-Québec engage ses clients à une hausse tarifaire, laquelle devra combler un manque à gagner de 442 $ par année. La grande popularité de l'électricité porte à croire que cette forme d'énergie est la moins dispendieuse à l'utilisation. Pourtant, au contraire, le gaz naturel est plus économique que son rival.

durant la dernière décennie, le québec s'est rendu captif à l'utilisation de l'électricité pour le chauffage. en effet, au cours de cette période, la part du marché du chauffage électrique progressa de plus de 50 % pour le secteur résidentiel, et de plus de 100 % pour le secteur commercial et institutionnel. et pourtant, hydro-québec ne fait pas ses frais dans le marché du chauffage. (15 h 10)

Autre réalité troublante, Hydro-Québec prévoit une croissance constante du chauffage électrique dans les années à venir. Il est anticipé un taux de diffusion de l'électricité de près de 90 % dans la nouvelle construction du marché résidentiel et de 66 % pour le marché commercial. L'augmentation de la demande jumelée aux coûts marginaux croissants exerceront une pression à la hausse sur le coût moyen de production de l'électricité. L'entreprise qui souhaite fixer l'augmentation du coût moyen de l'électricité suivant le taux d'inflation devra tôt ou tard prendre en compte ses coûts marginaux dans la tarification. D'ailleurs, la société d'État reconnaît la nécessité de procéder à une plus grande différenciation du signal tarifaire.

Afin de mieux refléter ses coûts marginaux, Hydro-Québec étudie ses options en matière de tarification différenciée dans le temps, tels le tarif saisonnier et le tarif en fonction de la température. Inévitablement, dans l'avenir, l'électricité utilisée pour le chauffage coûtera beaucoup plus cher pour l'utilisateur. L'Association québécoise du gaz naturel estime que le chauffage des locaux par de l'électricité consomme souvent de façon démesurée et représente une responsabilité, voire un fardeau inutile, pour Hydro-Québec ainsi que pour tous les Québécois.

En dépit de l'avantage des coûts du gaz naturel sur l'électricité pour le chauffage, les propriétaires continuent à chauffer avec l'électricité. Pourquoi? Premièrement, la tarification électrique ne reflète pas les coûts réels de fourniture. Il en résulte une subvention déguisée pour les clients «chauffage» défrayée par l'ensemble des consommateurs d'électricité. Autre problème, les coûts d'achat et d'installation des équipements électriques sont inférieurs à ceux des équipements au gaz. Malheureusement, les décideurs de l'approvisionnement des équipements de chauffe ne considèrent pas toujours les frais d'exploitation à long terme dans leur décision. Ces décideurs ne sont pas habituellement ceux qui défraient les coûts d'énergie. Les factures énergétiques se transmettent continuellement du promoteur immobilier au propriétaire, et de ce dernier au locataire.

L'information n'est pas suffisamment diffusée. Les renseignements fournis aux décideurs ne contiennent pas tous les éléments qui permettraient de procéder à des décisions éclairées en matière d'économie d'énergie. Souvent, les mécanismes de financement sont inadéquats. Le coût initial plus élevé des équipements au gaz naturel est largement compensé par les coûts d'opération moindres de ces appareils. Malheureusement, les institutions financières ne considèrent pas assez cette variable.

Finalement, si nous devons exprimer en deux mots la faible diffusion du gaz naturel, ces mots seraient «plinthe électrique». L'utilisation sans réserve de la plinthe chauffante a rendu captive de l'électricité une grande proportion du parc immobilier. L'absence de canalisation air et eau fait en sorte que les coûts de conversion vers d'autres sources d'énergie sont prohibitifs. Le client dépourvu d'un système de chauffage central sera bientôt la victime des tarifs élevés et sera, pour notre société, un fardeau énorme.

Quelques recommandations. Considérant qu'il serait à l'avantage de tous les Québécois que le gaz naturel soit utilisé dans les domaines du chauffage des locaux et de l'eau sanitaire, l'Association québécoise du gaz naturel recommande les mesures suivantes:

Réviser la grille tarifaire d'Hydro-Québec en fonction des coûts marginaux de fourniture. La vérité des prix incitera les utilisateurs d'énergie à rationaliser leur consommation. Cette mesure stimulera l'innovation.

Incorporer au programme d'efficacité énergétique la substitution de l'électricité par le gaz naturel. Ceci aura pour effet de réduire les coûts en énergie dans les secteurs résidentiel, commercial et institutionnel. De plus, la clientèle d'Hydro-Québec bénéficiera d'un coût moyen de l'électricité moins élevé.

Faciliter les mécanismes de financement pour les projets en efficacité énergétique. Cette mesure palliera aux problèmes de liquidité souvent à l'origine de mauvais choix technologiques.

Sensibiliser les consommateurs aux avantages de l'utilisation du gaz naturel. Le gouvernement possède la responsabilité de guider vers la source d'énergie la plus appropriée.

Favoriser la coopération entre les firmes d'utilité Hydro-Québec et Gaz Métropolitain. Il en résultera une harmonisation des programmes commerciaux au bénéfice des Québécois.

En conclusion, la dernière décennie fut témoin d'une transformation significative de l'industrie de l'énergie. Les politiques gouvernementales et les diverses commissions d'étude conduisirent à des changements appréciables, tels que la gestion de la demande de l'électricité, ainsi que la déréglementation de l'approvisionnement et du transport du gaz naturel. L'année dernière, le Québec s'est doté d'une stratégie d'efficacité énergétique qui vise à encadrer et à coordonner l'effort collectif entrepris par le Québec pour mieux utiliser l'énergie. Le Québec dispose de plusieurs atouts énergétiques. Il possède des ressources hydroélectriques abondantes qui représentent une formidable richesse collective.

L'AQGN souhaite le développement soutenu de l'hydroélectricité et veut amplifier l'effet de levier sur l'économie du Québec. Le gaz naturel est disponible en abondance et à un coût plus que concurrentiel. Dans l'optique de l'AQGN, utiliser l'électricité pour la chauffe occasionne une réduction de l'avantage compétitif que possède le Québec grâce à son immense potentiel hydroélectrique. À notre avis, il importe de conserver cette électricité dite noble à l'endroit d'utilisation à

haute valeur ajoutée si essentielle au développement social et économique de la province. Dans l'esprit conceptuel, le coût énergétique le plus bas possible par unité de valeur ajoutée, il est nécessaire qu'Hydro-Qué-bec, conjointement avec Gaz Métropolitain, procède à la création de programmes de substitution. En définitive, ces programmes s'avéreront des activités qui feront la promotion du gaz naturel lorsque l'utilisation de cette forme d'énergie procurera des bénéfices à long terme à tous les clients.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup, madame.

Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, madame, messieurs, je voudrais vous souhaiter la bienvenue. Vous êtes des représentants d'une nouvelle association, et je voudrais vous féliciter aussi pour cet esprit d'initiative et de leadership dans le domaine du gaz naturel. Malgré une courte histoire, je pense que vous êtes en mesure de nous présenter vos vues sur la proposition du plan de développement d'Hydro-Québec et je suis certaine que Gaz Métropolitain ne sera pas fâché de telles vues.

Votre mémoire vise à démontrer qu'il serait de l'intérêt des Québécois qu'Hydro-Québec fasse la promotion de l'utilisation du gaz naturel dans le marché de la chauffe. À ce sujet-là, vous faites référence aux orientations qui sont prises par Ontario Hydro, la New England Electric, lesquelles intègrent la substitution dans leurs activités de conservation de l'énergie. Mais Ontario Hydro a récemment revu en profondeur son plan de développement et ses interventions en matière d'efficacité énergétique.

Donc, à la suite de récentes coupures de 1 000 000 000 $ dans les économies d'énergie, est-ce que vous pouvez nous dire si cet aspect de son programme est toujours en vigueur? (15 h 20)

M. Rivest: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous donner le développement le plus récent au niveau du projet de loi qui avait été déposé en juin, je crois. C'est vrai que les circonstances et les conditions qui existent présentement en Ontario ne sont pas les mêmes qu'ici. Les finances d'Hydro-Québec sont beaucoup plus saines, et j'en remercie tout le monde à Hydro-Québec. Par contre, je crois que le principe de substitution, tel que nous le proposons, est à l'avantage de tous les Québécois. Les coûts marginaux étant ce qu'ils sont pour Hydro-Québec, je crois qu'il serait tout à fait à l'avantage de tous qu'on libère une bonne proportion du potentiel hydroélectrique pour des utilisations de base et que la croissance future de notre demande d'électricité soit comblée non pas par de nouveaux barrages à des coûts très élevés, mais peut-être partiellement par du gaz naturel utilisé de façon très efficace dans nos résidences ou pour des applications de chauffe dans le domaine commercial.

Mme Bacon: Êtes-vous en mesure de nous informer aussi sur d'autres différences qui existent entre les entreprises, comme celles que je viens de mentionner, et Hydro-Québec, plus spécifiquement au niveau de leur parc de production? Est-ce que votre proposition irait jusqu'à transposer intégralement ces orientations-là au Québec?

M. Rivest: Absolument pas, pas du tout. La production aux États-Unis, comme on le sait, elle est beaucoup plus axée sur le thermique. On utilise encore énormément le charbon. C'est beaucoup plus polluant que notre...

Mme Bacon: Oui.

M. Rivest: ...hydroélectricité. Nous sommes conscients, à l'Association, que l'hydroélectricité est une électricité très noble, très propre. Par contre, ça n'empêche pas que le gaz naturel, au prix qu'il est, a des avantages dans le domaine de la chauffe. Ce qu'on dit à l'Association, c'est: Pourquoi pas profiter de notre hydroélectricité à bon marché et conserver ses tarifs le plus bas possible pour que nos entreprises puissent bénéficier de ces tarifs-là, à bas prix? Parce que, chaque fois que l'on rajoute des charges type chauffage, finalement, on doit augmenter le coût moyen. Et c'est tous les abonnés d'Hydro-Québec qui vont écoper de ces charges-là, qui n'ont pas un coefficient d'utilisation très intéressant.

Mme Bacon: À la page 21 de votre mémoire, vous mentionnez que la tarification électrique, dans la mesure où elle ne reflète pas les coûts réels de fourniture, constitue une subvention déguisée pour les clients «chauffage». Ces situations d'interfinancement, est-ce que ça ne se retrouve pas aussi dans les marchés du gaz naturel?

M. Rivest: Ça existe également dans le marché du gaz naturel entre le commercial et le résidentiel. Je ne fais pas la morale à Hydro-Québec en termes d'interfinancement. Je réalise qu'il y a des enjeux politiques qui sont bien au-delà de ma compréhension ou même de mon intention. Par contre, ce que je dis, c'est que l'in-terfinancement, au niveau du chauffage, est beaucoup plus évident du côté de l'hydroélectricité à cause de la forme et du type de production hydroélectrique qui nécessitent des investissements de capitaux beaucoup plus élevés. Alors, une charge à coefficient d'utilisation très faible pénalise plus Hydro-Québec qu'il pénalise, par exemple, Gaz Métropolitain.

Mme Bacon: C'est parce que vous dites... Je ne veux pas revenir à la politique, je n'en fais pas une question politique, j'en fais une question de sous et de dollars.

M. Rivest: D'accord.

Mme Bacon: Parce que l'interfinancement, ça se retrouve aussi sur les marchés du gaz naturel.

M. Rivest: Ça se retrouve en ce qui a trait au résidentiel et au commercial. Je ne suis pas en mesure de répondre à la question, si ça se retrouve en termes de charge chauffage versus charge de base. Je crois que la nature «stockable» du gaz naturel fait en sorte qu'il y a moins de préjudice du type de charge. La charge chauffage versus une charge de base crée moins de préjugés. Alors, l'interfinancement entre le chauffage et d'autres types de charges serait moins important.

Mme Bacon: Ça peut représenter combien comme subvention? Parce que vous parlez de subvention déguisée.

M. Rivest: Écoutez, quand j'utilise...

Mme Bacon: Mais au niveau du gaz naturel, ça représente pas mal d'argent aussi.

M. Rivest: Lorsque je parle de subvention, je parle d'une situation hypothétique.

Mme Bacon: J'ai bien dit «déguisée», j'ai utilisé les mêmes mots.

M. Rivest: Lorsque j'utilise le mot «subvention», je parle d'une situation hypothétique où les coûts de livraison d'électricité correspondraient aux coûts marginaux de construction de nouveaux barrages. C'est bien clair ici qu'Hydro-Québec doit, au niveau de sa rentabilité, tenir compte de son coût moyen. Alors, le mot «subvention» présume un horizon où il y aurait futurs développements hydroélectriques.

Mme Bacon: Mais quand vous chargez, au gaz naturel, au coût marginal, il y a une subvention là aussi.

M. Rivest: Chaque nouvelle charge au gaz naturel implique un coût marginal décroissant. À ce moment-là, le coût marginal décroissant, c'est à l'avantage de tout le monde à ce qu'il y ait plus de charges raccordées au gaz naturel. Le phénomène est inverse avec l'électricité, plus il y a de charges, plus le coût moyen augmente.

Mme Bacon: Je vais revenir à autre chose parce qu'on ne s'entendra pas là-dessus. Je n'ai pas ma réponse. À la page 17...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Non, il y a quand même aussi des subventions déguisées. Ça ne sera pas 700 $ par ménage, c'est ça qu'il faut regarder.

M. Chevrette: C'est sûr. Non, c'est parce qu'on peut pas toujours avoir les réponses qu'on veut. J'ai essayé tout à l'heure, moi, et je ne les ai pas eues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Non, mais c'est parce que j'ai 700 $ dans ma tête que je veux vous faire dire et que vous ne dites pas.

À la page 17 de votre mémoire, vous proposez que le Québec exporte l'électricité vers les réseaux thermiques voisins et convertir au Québec le chauffage électrique à l'aide de technologies gazières.

Si on cerne bien votre perspective, les orientations que vous nous proposez feraient en sorte d'assainir la qualité de l'air chez nos voisins au détriment de la nôtre. C'est un peu ça.

M. Rivest: Non, à l'avantage de la nôtre.

Mme Bacon: Ce n'est pas fini. Vous n'êtes pas sans ignorer que le Canada a quand même pris des engagements dans le cadre de conventions internationales sur la réduction de la pollution atmosphérique. Le gouvernement du Québec, on a souscrit à ça, c'est évident.

Comment les entreprises du secteur gazier peuvent-elles aider le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec à respecter leurs engagements en matière de changements climatiques et est-ce que la substitution de l'électricité par le gaz naturel constitue la voie à suivre pour y parvenir?

M. Rivest: Je ne connais pas quels engagements ont été pris au niveau de la pollution atmosphérique. Ce que j'aimerais dire, au niveau de la substitution, par exemple, et de la pollution en général, des effets environnementaux en général, c'est que, malgré tout ce que j'ai fait comme recherche, je n'ai pas pu trouver une étude qui quantifiait en dollars les effets environnementaux. On parle en termes de tonnage de polluants ou d'acres carrés inondés, mais je n'ai pas trouvé de quantification en dollars. Alors, si on élimine la substitution parce qu'on dit que c'est polluant, à ce moment-là, on le fait sans aucun appui financier.

Mme Bacon: Les ententes ne sont pas faites en dollars. Les ententes internationales ne sont pas faites en dollars.

M. Rivest: Mais mon mémoire ne traite pas, disons, d'ententes internationales. Malheureusement, je...

Mme Bacon: Je suggérerais d'aller chercher... Je vais vous envoyer notre entente.

M. Rivest: Ça me ferait plaisir.

Mme Bacon: Vous remettez en cause, aussi, les orientations d'Hydro-Québec sur la substitution. Vous attaquez deux arguments, soit l'existence d'un potentiel hydroélectrique économique, les effets environnementaux de l'utilisation des combustibles fossiles. Concernant votre premier argument, vous basez votre démonstration sur le coût de fourniture pour le chauffage électrique sans prendre en compte le coût de fourniture du gaz naturel en période de pointe.

La demande de pointe, ça occasionne des coûts additionnels autant pour la production d'électricité que pour la distribution du gaz. Et vous dénoncez aussi le fait qu'Hydro-Québec s'en soit remise à la consultation publique pour rejeter la substitution à cause de ses effets environnementaux. Et vous admettez aussi vos lacunes pour débattre des coûts relatifs à la pollution de l'air.

Qu'est-ce qui, selon vous, pourrait légitimer Hydro-Québec de passer outre aux avis formulés lors de cette consultation que nous tenons en ce moment?

M. Rivest: C'est que c'est très qualitatif. Lorsqu'on parle de consultation publique, c'est très facile, dans une consultation publique, je crois, de trouver des opinions favorables et défavorables à n'importe quel sujet. Alors, prendre une option d'approvisionnement qui est la substitution et dire qu'on l'écarté parce que certains s'y sont opposés, je crois que ce n'est pas la rigueur nécessaire. Ce n'est pas avoir la rigueur nécessaire de faire la démonstration qu'effectivement il y aurait des coûts environnementaux tels que c'est une option qui n'est pas intéressante. On est allé, par exemple, plus loin dans l'évaluation du potentiel de cogénéra-tion. Pourtant, les mêmes émanations existent, j'imagine, dans ces unités de production là.

Alors, ce que je demande, finalement, à HydroQuébec, c'est d'approfondir le dossier de la substitution. S'ils le peuvent, qu'ils me démontrent ou qu'ils nous démontrent qu'effectivement il y a un coût social associé à cette pollution, qui fait en sorte que l'option est à éliminer.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je vais réfléchir tout haut.

Si Hydro-Québec avait eu le contrôle du gaz naturel, Gaz Métropolitain, gaz naturel au Québec, est-ce qu'Hydro-Québec nous aurait présenté le même plan de développement ou si elle n'aurait pas tenu compte, précisément, des substitutions, par exemple, dans le chauffage... (15 h 30)

M. Rivest: Là, j'ai l'impression d'aller en politique.

M. Chevrette: Pardon?

M. Rivest: J'ai l'impression d'aller en politique.

M. Chevrette: II n'est jamais trop tard pour bien faire.

M. Rivest: Non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Choisissez bien votre parti. Demandez des débats globaux.

M. Rivest: Je crois qu'il y a quand même suffisamment de consultation pour que les différentes opinions soient exprimées.

M. Chevrette: Bon, d'accord. M. Rivest: Je crois qu'on...

M. Chevrette: Non, mais si je réfléchis tout haut, c'est sérieux quand même, parce qu'il y a de plus en plus de groupes au Québec qui demandent un débat global face aux différentes sources d'énergie, et, effectivement, je suis convaincu qu'on n'aurait pas le même type de plan de développement si Hydro-Québec avait été à la fois propriétaire du réseau hydroélectrique et propriétaire de Gaz Métropolitain, d'où l'importance pour nous, les hommes et les femmes politiques, d'essayer de voir clair, par exemple. Puisque Hydro ne nous le présente pas, nous, notre responsabilité, c'est de voir s'il y a quelque chose là. Suite au mémoire que vous nous présentez et suite au mémoire présenté par Gaz Métropolitain ce matin, il y a quelque chose là, quelque chose là qui nous incite à avoir des réponses très concrètes. Gaz Métropolitain, par exemple, affirme qu'il y a 50 % d'économie d'énergie si on substitue le chauffage à l'électricité par le gaz naturel.

M. Rivest: Monsieur, c'est sur ce que je gagne ma vie. Je convertis des gens qui sont à l'électricité, qui sont malheureux parce que les factures sont trop chères, puis j'installe de nouveaux équipements au gaz dans leurs installations, puis avec de faibles incitatifs — le seul incitatif qu'on a, c'est des économies — on vient à bout de rentabiliser des projets quand même très dispendieux.

On mentionne dans notre mémoire que la plinthe électrique, c'est un réel problème. S'il y a une chose que j'aimerais qu'on dégage de notre mémoire, c'est justement au sujet de la plinthe électrique; c'est peut-être bien beau pour l'électricien qui l'installe ou le promoteur qui l'installe, parce que ça fait une installation pas chère au début. Le problème, c'est que, déjà — et, dans cinq ans, ça va être encore pire — chauffer avec les plinthes chauffantes, ça va coûter une fortune, puis ce n'est pas facile, ce n'est pas simple, après, de dire à ces gens-là: On va te mettre à la biéner-gie, ou on va te mettre au gaz, ou on va te mettre à l'huile. On n'a plus aucune flexibilité. C'est un carcan. Alors, si je ne peux pas vous convaincre qu'on devrait

tous chauffer au gaz, j'aimerais au moins vous convaincre d'une chose: on devrait tous, dans nos maisons et dans nos commerces, avoir des systèmes qui permettent une installation centrale d'une seule source d'énergie et qui nous permettraient de substituer à la biénergie, à la triénergie s'il faut. Mais soyons flexibles.

Un jour, peut-être qu'il va y en avoir, des opportunités d'exportation, ou peut-être tout simplement que notre potentiel hydroélectrique va avoir atteint son maximum. À ce moment-là, on sera heureux d'avoir eu la prévoyance d'avoir des systèmes souples, des systèmes qui nous permettent, à moindre coût, de passer d'une source d'énergie à l'autre.

M. Chevrette: Oui. Moi, j'espère que votre «complainte» sera entendue pour éliminer certaines «plinthes».

Ceci dit, moi, je pense que ce qui manque présentement, c'est un débat où il pourrait y avoir, à l'intérieur du débat, une confrontation. Prenons, par exemple...

M. Ri vest: Je sais ce que vous venez...

M. Chevrette: Vous m'avez suivi, mais je vais finir ma phrase.

Prenons un exemple concret où on pourrait questionner... où une structure neutre pourrait questionner, par exemple, les effets sur l'environnement. Vous auriez le devoir de faire vos devoirs, vous autres, et de nous démontrer jusqu'à quel point ou pas ça pollue, parce que je pense que les citoyens en général, d'autre part, et ça, je pense qu'il n'y a pas une formation politique qui n'y adhère pas spontanément au Québec, c'est qu'on recherche la source énergétique la moins polluante possible.

M. Rivest: II y a quand même un coût.

M. Chevrette: Oui, je sais qu'il y a quand même un coût. Mais tout ça peut être mis en comparaison aux yeux et au su de tout le monde. Ce qui manque — on a un portrait et une expertise — on n'a pas le pendant...

M. Rivest: Je suis d'accord.

M. Chevrette: ...parce que vous êtes des concurrents et non pas des gens qui vous présentez devant nous pour dire: Voici, nous, on pourrait, on a... Bien sûr, vous venez vanter l'alternative, et ça, c'est normal. Si vous ne le faisiez pas, je vous trouverais assez «bebêtes» que je ne vous questionnerais pas. C'est normal ce que vous faites. Sauf que, si on avait une structure neutre, un genre de commission de l'énergie, à laquelle commission adhèrent de plus en plus de groupes si on regarde le nombre de mémoires qui ont été présentés jusqu'à date, un genre de structure neutre qui soupèserait les arguments, autant les vôtres que ceux d'Hydro, là on aurait un portrait objectif. Mais, que voulez-vous, quand tu as la vérité, tu as la science, tu as tout ce qu'il faut, tu ne te trompes jamais, tu as l'expertise, et que toi, tu ne l'as pas, essaie donc de prouver le contraire à quelqu'un qui a tout ça. Tu dis: Jase tout seul et, quand tu auras fini, il faudra faire ce que tu nous dis.

Je n'ai pas cette tendance à être docile de même, moi. J'ai plutôt tendance à remettre en question certaines attitudes et certains contenus. Et je pense que c'est la seule façon d'avancer et de progresser, c'est de mettre en confrontation certaines données. Je n'arrive pas à croire, par exemple, qu'Hydro-Québec puisse faire la promotion du chauffage à l'électricité à la tonne puis à la mort. C'est à se demander si, dans certaines périodes, en plus, dépendant du pouvoir politique en place, on ne cherche même pas à provoquer une rareté pour venir à bout de développer, tu sais; par exemple, signer un paquet de contrats secrets avec des entreprises énergivo-res à la tonne, puis, la rareté étant là, là tu développes, il faut que tu développes et il faut que tu développes, sans tenir compte nécessairement des formes d'énergie qui sont utilisables.

Un individu a le droit de penser de même quand il voit faire des choses, n'est-ce pas?

M. Rivest: C'est quoi, la question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: La question est fort simple.

Mme Bacon: ...

M. Chevrette: Pardon?

Mme Bacon: ...la question.

M. Chevrette: Pas du tout. Si vous pensez que je suis le seul, Mme la ministre, à réfléchir de cette façon, vous vous trompez royalement. Ils ont le goût de dire qu'ils sont d'accord avec moi, mais ils ne le diront pas parce qu'ils sont devant vous. Mais ils seraient tentés de le faire.

Accepteriez-vous, vous autres, de vous soumettre à une commission neutre?

M. Rivest: On accepterait de participer. Par contre, je ne connais pas assez bien les mécanismes déjà en place, puisque l'organisation est toute nouvelle. On n'a même pas encore fait le cycle complet des forums. Je ne suis pas en mesure de vous dire si ce que vous proposez est supérieur à ce qui existe déjà, mais je peux vous dire que, si ça existait, on participerait.

M. Chevrette: Avez-vous participé à la consultation d'Hydro-Québec?

M. Rivest: Autre qu'aujourd'hui?

M. Chevrette: Non. Québec subventionnait...

Hydro subventionnait des groupes pour préparer...

M. Rivest: Malheureusement, notre naissance était un petit peu après ça.

M. Chevrette: Elle est trop récente. M. Rivest: Elle est trop récente.

M. Chevrette: Vous auriez même pu être subventionné par Hydro, imaginez-vous, si vous aviez vu le jour avant.

M. Rivest: On va se reprendre.

M. Chevrette: Pardon?

M. Rivest: On va se reprendre.

M. Chevrette: Vous allez vous reprendre? Puis sans subvention?

M. Fradet: Non, pour la subvention. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je ne crois pas. En ce qui regarde le marché du chauffage, vous dites qu'Hydro-Québec ne fait pas ses frais et vous vous basez en particulier sur l'étude de Jean-Thomas Bernard. Vous n'êtes pas sans vous surprendre qu'Hydro-Québec ne croit pas ça et ne prétend pas cela, mais qu'est-ce qui vous fait affirmer ça? C'est seulement l'étude de Jean Bernard ou si vous avez d'autres données intéressantes?

M. Rivest: Je n'ai pas d'autres données concrètes. Par contre, j'ai fait l'étude très approfondie des orientations tarifaires à long terme, tel que démontré dans une des annexes d'Hydro-Québec, puis on voit qu'Hydro a une ferme intention de différencier son signal tarifaire. Alors, déjà, on se propose d'augmenter de 5 %, ou de différencier de 20 % à... de passer de 20 % à 25 % la différence sur le tarif résidentiel, par exemple, entre le premier et le deuxième palier. On regarde d'autres alternatives qu'ils étudient, comme le tarif DH, je crois, que vous mentionniez tantôt, horaire-température. On voit que tout ça, c'est fait pour une bonne raison, hein? C'est fait parce que, éventuellement, on aimerait que la tarification reflète les coûts réels. Il y a quand même assez de renseignements dans ce plan-là pour qu'on se rende compte que la fourniture de pointe, qui peut aller jusqu'à 0,42 $, fait en sorte que oui, effectivement, les clients chauffage seraient des clients à perte. Évidemment, seule Hydro-Québec le sait, et je n'ai pas accès à ces données-là. Au résidentiel, c'est très facile de faire l'analyse parce qu'il y a deux paliers, il n'y a pas de coefficient d'utilisation. C'est beaucoup plus complexe dans le commercial. Puis Jean-Thomas Bernard, j'imagine, avait accès à certaines données d'Hydro-Québec que moi, je n'ai pas vues, je n'ai pas consultées. M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. le député de Vimont. (15 h 40)

M. Fradet: Je vais revenir à une question sur le coût. Mais, pour continuer dans la même veine, vous venez de mentionner et, effectivement —je l'ai dit tout à l'heure aux gens qui vous ont précédés — les tarifs... c'est-à-dire charger à la population les vrais coûts, les coûts réels. Mais c'est la même chose pour le gaz; plus il fait froid, plus on va consommer du gaz.

M. Rivest: Oui, mais la problématique n'est pas la même, parce que le gaz est «stockable». Le gaz, il est dans...

M. Fradet: Mais vous n'avez pas de problème de stockage?

M. Rivest: Écoutez. Il y a un problème sur une demande de quelques jours.

M. Fradet: Puis les périodes de pointe?

M. Rivest: II n'y a pas les mêmes périodes de pointe.

M. Fradet: Non?

M. Rivest: II n'y a pas des périodes de pointe instantanées. L'électricité, il faut qu'elle soit livrée au moment même, là. O.K. Si on regarde même dans la tarification, si on parle d'une période de 15 à 30 minutes, le calcul de la pointe... Lorsqu'on parle d'un tarif de Gaz Métropolitain, pour le calcul de la pointe, on parle sur une période de jours.

M. Fradet: Mais ça existe quand même. M. Rivest: Ça existe, mais de façon moindre.

M. Fradet: Dans le cas du résidentiel, juste pour m'informer, là...

M. Rivest: Oui.

M. Fradet: ...est-ce que c'est des réservoirs ou si c'est un réseau? Peut-il y avoir des réservoirs pour chauffer une maison? Non, hein? Ça prend absolument le réseau souterrain.

M. Rivest: II y a des réservoirs au propane, par exemple les restaurants qui nécessitent ça pour la cuisson, là où le réseau gazier n'est pas disponible.

M. Fradet: Mais pour le chauffage?

M. Rivest: Pour le chauffage, c'est des conduites souterraines, au même titre que les entrées électriques.

M. Fradet: Absolument. Qu'est-ce qui vous empêche de développer un réseau? Vous venez ici et vous attaquez aujourd'hui Hydro-Québec principalement sur le chauffage, entre autres, et je ne dis pas attaquer méchamment, non plus. Mais, ce matin, Gaz Métropolitain nous disait que le principal concurrent du gaz naturel, c'était le mazout. En termes de chauffage, il y a l'électricité et il y a le mazout aussi.

Qu'est-ce qui vous empêche de développer votre réseau davantage, de cogner aux portes et de dire: Écoutez, moi, je vous prouve que c'est moins cher, le gaz naturel; enlevez vos plinthes chauffantes, on va vous installer le système? Il n'y a rien qui vous empêche de faire ça.

M. Rivest: Oui, il y a certaines choses qui nous empêchent de faire ça. Il y a la tarification. Si on regarde dans mon mémoire, on voit définitivement que l'électricité aux résidences est vendue moins cher qu'elle est vendue dans les commerces. Pour ce qui est du chauffage, par exemple, on voit que l'écart entre les prix est de beaucoup inférieur. Mais le problème principal qu'a le gaz, c'est que, lorsqu'il se fait un développement de maisons, par exemple, sur une nouvelle artère, sur une nouvelle rue, ce n'est pas tout le monde qui veut aller au gaz, c'est peut-être 25 %, 30 %. Alors, là, ça ne rentabilise pas les coûts d'investissements. Pourquoi les autres 70 % décident-ils de ne pas utiliser le gaz? C'est souvent une considération de coût initial. On préfère la plinthe chauffante, parce que ça coûte moins cher.

M. Fradet: C'est peut-être plus sécuritaire aussi.

M. Rivest: Écoutez...

M. Fradet: On voit de plus en plus dans les journaux, à la télévision, des explosions, des bâtisses qui ont pris feu parce qu'il y avait une fuite dans la canalisation du gaz, puis tout ça.

M. Rivest: Moi, je suis ingénieur en électricité, comme Mme Courtemanche ici, ça fait 10 ans que je fais...

M. Fradet: En électricité et vous travaillez pour le gaz?

M. Rivest: ...et de l'électricité et du gaz, et beaucoup de biénergie, je ne m'en cache pas. J'ai été témoin de deux accidents dans mon entreprise. Lors d'un ajustement de brûleur au gaz, j'ai un technicien de service qui s'est... effectivement, il y a eu une explosion dans la chaudière. Il a eu la peur de sa vie et les cheveux un peu...

M. Fradet: Un peu brûlés.

M. Rivest: ...un peu brûlés.

Le deuxième accident, qui était beaucoup plus sérieux, ça a été une explosion. Un de mes électriciens qui allait faire un appel de service a fermé un interrupteur électrique en présence de poussières dans un atelier, et là il y a eu une explosion; il a subi des brûlures au troisième degré.

Alors, cibler le gaz pour les explosions, je crois que c'est injuste; c'est peut-être plus spectaculaire à cause de la flamme. Mais l'électricité, le phénomène de «l'arcage» électrique, c'est beaucoup plus dangereux.

M. Fradet: Je ne dis pas que je cible le gaz, mais je vous dis que, lorsque les gens ont à choisir entre le chauffage au gaz, le poêle au gaz, par exemple, et le chauffage à l'électricité, ils ont sûrement à l'esprit les dangers éventuels du gaz.

Mme Courtemanche: C'est un fait que les gens ont peur. Il y a bien des gens qui ont peur du gaz, mais c'est souvent les gens qui ne connaissent pas le gaz. La plupart des gens qui connaissent le gaz, qui ont déjà eu l'expérience d'avoir une cuisinière au gaz ou un frigidaire au gaz n'ont plus peur.

M. Fradet: Je suis d'accord, mais c'est à vous à donner cette perception-là. Même si la grand-mère du député d'en face est morte à 94 ans et a toujours eu les installations au gaz, moi, je peux vous dire que, dans mon entourage, il y en a qui n'ont pas eu d'installation au gaz et qui ont une certaine crainte face au gaz.

Pour revenir, je pense, à la question la plus importante, vous avez mentionné tout au long de votre présentation tout à l'heure que la principale caractéristique du gaz naturel, c'est d'être moins cher, moins cher que l'électricité pour le chauffage, entre autres.

Une question que je vous poserais: Est-ce que vous analysez tous les coûts pour dire que c'est moins cher que l'électricité, entre autres les coûts environnementaux? Tout à l'heure, le député de l'Opposition vous en a parlé. Je pense qu'il va falloir, éventuellement, que vous reveniez avec des chiffres à l'appui.

Deuxièmement, est-ce que le gaz va toujours être aussi disponible? Est-ce qu'à un moment donné il n'y aura pas une augmentation? S'il y a une augmentation de la demande, car plus de gens chauffent au gaz, est-ce qu'il n'y aurait pas une diminution de la disponibilité du gaz qui ferait en sorte qu'on pourrait augmenter les tarifs? Est-ce qu'il n'y a rien de plus sûr?

M. Rivest: Est-ce que je peux répondre à votre question par une autre question? Hydro-Québec n'a pas fait les coûts environnementaux de ses propres alternatives qu'ils ont choisies en matière d'approvisionnement. Je suis d'accord que je ne vous arrive pas, aujourd'hui, avec des coûts environnementaux associés au «field switching», à la substitution de l'électricité au gaz. Par

contre, ce que M. Caillé mentionnait ce matin, par exemple, une participation de tous les intervenants pour l'évaluation des coûts environnementaux des diverses solutions, ça me semble une très bonne idée, puis mon Association serait très heureuse de participer à ça.

M. Fradet: Merci. Juste pour revenir là-dessus, sur l'environnement. Ce matin, il y a le groupe sur l'énergie nucléaire qui est venu nous rencontrer. Je ne sais pas si vous étiez présent.

M. Rivest: Non, malheureusement.

M. Fradet: II nous a transmis un tableau et nous a dit: Bon, bien entendu, l'énergie nucléaire n'a pas de source... de dioxyde de carbone, ça va dans les airs, et on sait qu'on vient de signer les ententes sur la diminution de la pollution de l'air. Le gaz naturel arrive le plus élevé avec près de 140 000 000 de tonnes de CO2 émis dans l'atmosphère. Je trouve que c'est quand même énorme. Je sais que ce n'est peut-être pas comptabilisa-ble aujourd'hui, mais il y a 50 ans, lorsqu'on envoyait les égouts directement à la rivière, on ne calculait pas qu'éventuellement ça coûterait moins cher d'avoir un réseau d'égout et de traitement des eaux et, aujourd'hui, on est obligés de dépolluer nos berges et nos rivières et de rénover nos réseaux de traitement.

C'est une question que je me pose, en tout cas lorsque j'analyserai la situation: Est-ce qu'il ne vaut pas mieux tout de suite prévoir? Et vous parliez d'Hydro-Québec qui n'investit pas... Hydro-Québec investit des millions de dollars sur les externalités environnementales, mais je pense qu'il va falloir, si vous développez davantage le réseau, que vous aussi, vous fassiez votre part en cette matière.

M. Rivest: S'ils ont dépensé beaucoup d'argent, certainement que dans le plan de développement, dans la sélection des alternatives retenues, il n'y a pas eu de quantification. On n'a pas dit: Bon, voici; on va mettre une taxe de 0,01 $ le kilowattheure sur le gaz naturel, dollar équivalent, puis on va pénaliser le nucléaire de 0,02 $, parce que, bon...

Est-ce que vous habiteriez, vous, à côté d'une centrale nucléaire? Mais il faudrait en arriver à ça. Jusqu'à quel point est-ce qu'on va payer plus cher l'électricité parce qu'elle est produite par de l'eau? Jusqu'où ça va? Il y a sûrement un montant où ça fait que c'est trop cher, parce que ce même argent-là qu'on met sur l'hydroélectricité, on pourrait le mettre à d'autres endroits dans l'environnement, comme dépolluer des cours d'eau. Il y a peut-être beaucoup d'autres solutions possibles.

M. Fradet: D'accord. Je suis d'accord avec vous et je pense que...

Le Président (M. Audet): C'est terminé, M. le député. Malheureusement, c'est terminé. Vous avez même dépassé l'enveloppe.

M. Fradet: Alors, vous voyez comment on est traités ici, à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): On a des règles à respecter. C'est dans l'intérêt de tous les membres.

Alors, je vais reconnaître M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Je voudrais faire une réflexion sur le long terme, cette fois, en ce qui concerne l'environnement. Je me dis tout bêtement que le gaz naturel va finir par être épuisé un de ces jours, d'ici 200 ans, 300 ans, et que, de toute façon, la somme totale de CO2 et de tous les polluants, ça va être éjecté dans l'environnement, sauf que nous, on n'en aura pas eu les avantages, mais que les autres vont nous envoyer les leurs plus longtemps. C'est à peu près ça. Donc, à long terme, je me dis que c'est un faux débat.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Léonard: Je le dis comme ça.

Une voix: ...

M. Chevrette: Bien non, ils vont l'utiliser pareil.

M. Léonard: II va être utilisé de toute façon, mais les autres vont en tirer les avantages et pas nous. Ceci étant dit...

Une voix: ...

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, allez-y. À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai reconnu M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président...

M. Chevrette: C'est le jeune de Vimont.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette, s'il vous plaît!

M. le député de Labelle, poursuivez.

M. Léonard: Je disais que je faisais une réflexion à long terme, mais, à mon sens, tout le débat environnemental porte sur le long terme. Donc, c'est la réflexion que j'avais à faire. (15 h 50)

Ceci étant dit, je reviens à la remarque de mon collègue de Joliette qui disait tout à l'heure: Si HydroQuébec avait le contrôle de Gaz Métropolitain, est-ce que le plan de développement aurait été le même? Ceci étant dit, je ne poserai pas la question comme cela,

parce que, de toute façon, ça peut être très avantageux qu'il y ait une concurrence entre deux institutions, entre le gaz naturel et l'hydroélectricité. Au fond, la concurrence en soi, je considère que c'est une bonne chose et, donc, qu'il y ait deux institutions qui vendent deux formes d'énergie différentes, c'est bon.

Mais la question vient, en ce qui vous concerne: Comment ça se fait que ça ne va pas plus tôt? J'écoutais les représentants de Gaz Métropolitain ce matin, je vous écoute aussi. Si les coûts d'installation au gaz sont plus élevés, les coûts initiaux sont plus élevés, pourquoi ne mettez-vous pas en place un dispositif qui paie le différentiel et qui fasse que le client lui-même prenne l'installation, et vous, vous pourriez amortir ou lui pourrait l'amortir — mais je laisse à votre imagination le soin de bâtir un programme — qui fasse que, finalement, cette différence de coûts, au départ, soit amortie d'une façon ou de l'autre. Est-ce que vous...

M. Rivest: C'est une très bonne idée. D'ailleurs...

M. Léonard: Oui, mais je...

M. Rivest: Comment le faire exactement? Je ne sais pas.

M. Léonard: C'est une bonne idée, mais, au-delà de ça, sur le plan de l'économie, du commerce et tout ça, pourquoi ce n'est pas en place avant ça?

M. Rivest: C'est déjà en place dans une certaine mesure. Si on regarde mon entreprise, ce qu'on fait, c'est qu'on installe effectivement des équipements et on se paie à même les économies des systèmes sur une période qui peut aller de trois à six ans. Donc, c'est quelque chose qui existe sur le marché. Mais si ces travaux-là avaient été prévus lors de la construction...

M. Léonard: De la construction, d'accord.

M. Rivest: ...initiale, l'écart de coûts est minime, à ce moment-là.

M. Léonard: À ce moment-là, vous devez faire porter vos efforts de promotion vers l'Association des constructeurs ou ceux qui conçoivent les maisons, les architectes, et tout ça.

M. Rivest: Oui.

Mme Courtemanche: Mais, souvent, ceux qui conçoivent, qui construisent les maisons, leur préoccupation première, c'est le coût, et c'est beaucoup moins cher d'installer un réseau de plinthes électriques que d'installer un réseau de distribution d'air ou de distribution d'eau. Mais, par contre, ces gens-là ne seront pas nécessairement ceux qui vont vivre avec ce système. Et s'il y avait eu l'installation d'un système de réseau de distribution, ça donne la flexibilité de choisir la source d'énergie qui est la plus appropriée et qui est la plus économique. Si on a un réseau de distribution d'eau, par exemple, dans une maison, on peut choisir de chauffer à l'électricité ou au gaz, et ce n'est pas un coût tellement exorbitant de transformer d'une source à l'autre. Par contre, quand on est pris avec un système de plinthes électriques, on a un problème lorsqu'on veut convertir, changer de source.

M. Léonard: Ce matin, Gaz Métropolitain est venue dire que ça coûtait 123 000 000 $ à Hydro-Québec, le fait de ne pas charger le coût marginal pour la nouvelle électricité ou les nouveaux projets, et que ça coûtait aussi en perte de potentiel à Gaz Métropolitain 50 000 000 $. Il y a, dans le passage, 173 000 000 $ en cause. Avec des négociations avec Hydro-Québec, est-ce que c'est pensable que les deux réseaux puissent, sur ce plan-là, financer le chauffage en particulier, qui est vraiment là où le bât blesse?

M. Rivest: Une solution...

M. Léonard: II y a 173 000 000 $, les deux, si je comprends.

M. Rivest: Une avenue possible. Dans la stratégie d'efficacité énergétique, on parle de cotation d'immeubles, on parle de donner une cote énergétique à un immeuble, puis je crois que la cote à laquelle on fait référence, ce serait une cote, par exemple, qui donnerait la consommation énergétique au mètre carré. Cette cote-là, par contre, elle pourrait inclure dans sa pondération une quantité qui serait pour la flexibilité du système, par exemple.

Alors, je pense qu'on a en place certaines mesures que, avec de la consultation, on pourrait venir qu'à...

M. Léonard: Si les chiffres qui ont été mentionnés ce matin sont exacts, et je pense qu'il faudrait les vérifier de toute urgence, c'est 173 000 000 $ par année.

M. Rivest: Oui.

M. Léonard: Ça finance beaucoup de choses. C'est ça que je veux dire.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

J'ai dit hier soir que j'étais perplexe après avoir lu le mémoire. Après l'avoir entendu, je dois vous dire que c'est la même chose cet après-midi. Vous demandez de mettre de côté toutes les plinthes électriques: Bon, bien, ça, c'est un cancer, on met ça de côté. Mais quand

je regarde, moi, ce qu'on nous a présenté jusqu'ici, et encore ce matin avec Gaz Métropolitain, n'est-il pas un fait qu'il semble que c'est à partir d'un quatre logements, lorsque je regarde les chiffres fournis par le ministère de l'Énergie et des Ressources, qu'on commence à avoir des économies substantielles?

Hier soir, des scientifiques sont venus nous dire: Attention! des plinthes électriques, ce n'est peut-être pas si mauvais que ça; prenez garde, ne mettez pas ça de côté du revers de la main; faites attention. Alors, je vais être obligé d'abonder dans le même sens que mon collègue de Joliette: peut-être qu'à un moment donné on devrait avoir un de ces débats-là où on pourrait avoir les deux choses en perspective.

Je donne l'exemple d'une petite maison: à partir du 1er octobre 1992, comparé à l'électricité, une maison unifamiliale, c'est 9 $ favorables avec l'électricité. Nos scientifiques, ils viennent de nous dire: Attention! l'avantage de l'électricité avec les fameuses plinthes, avec le monde de demain, vous allez pouvoir avoir une maison intelligente, vous allez pouvoir contrôler chacune des pièces de votre appartement, donc contrôler votre consommation d'électricité, avoir un apport positif, proactif devant vos mesures d'économies d'énergie, ce qu'un système au gaz ne vous donnerait pas.

M. Ri vest: Ah! pardon.

M. St-Roch: Est-ce qu'il ne serait pas plus profitable de dire: Dans un premier temps, essayez de faire un débat... Ce que les chiffres semblent démontrer, c'est à partir de quatre logements en montant, et surtout dans le commercial et l'industriel, qu'au niveau de la chauffe, c'est là qu'est l'avantage fondamental du gaz sur l'électricité, au lieu de la maison unifamiliale, des quartiers au complet qui sont bâtis là sans approvisionnement.

M. Rivest: Là, vous parlez de l'avantage pour l'utilisateur. Effectivement, il n'y a pas un énorme écart de coût au résidentiel. Si on parle de 100 $, 150 $ par année, ça peut ne pas sembler énorme maintenant, mais il y a aussi le coût social, le coût d'Hydro-Québec qui, lui, ne fait pas ses frais. Alors, si on met ces deux coûts-là ensemble, la plinthe chauffante nous coûte très cher. Puis si vous devez vraiment chauffer à l'électricité, ce que je vous suggère: Allez donc à la biénergie. Au moins, lorsque le réseau gazier sera présent ou lorsque l'électricité sera trop chère, on aura cette flexibilité-là de revenir au combustible.

Un commentaire concernant la plinthe chauffante, les maisons intelligentes, puis le contrôle, toutes ces technologies existent dans un système central. Même avec un bon vieux système à eau chaude bien fait, je vous assure que le confort dans votre maison serait grandement supérieur qu'avec une plinthe chauffante. Je suis chauffagiste, c'est ce que je fais dans ma vie. Je peux vous dire, des bons vieux radiateurs en fonte, il n'y a rien de mieux que ça.

Le Président (M. Audet): Merci. Au nom des membres de la commission parlementaire, je vous remercie pour votre exposé.

Afin de permettre à l'Union des producteurs agricoles de prendre place, nous allons suspendre nos travaux deux minutes. Merci beaucoup, madame, monsieur.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Audet): Messieurs, mesdames, si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons maintenant l'Union des producteurs agricoles.

Alors, madame, messieurs, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue au nom des membres de la commission. Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure: vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter votre exposé et pour vous présenter aussi, ce qui est très important pour la transcription de nos débats; ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes.

Alors, M. Proulx, vous avez la parole, si vous voulez identifier les gens qui vous accompagnent.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Proulx (Jacques): Merci, M. le Président.

Mme la ministre, messieurs, dames, les députés, je voudrais vous présenter, dans un premier temps, Marie Anne Rainville, qui est directrice des communications, ainsi que Patrice Dubé, qui est à la recherche chez nous. Je voudrais vous remercier de nous donner l'occasion de venir nous exprimer devant cette commission. Vous me permettrez de faire un résumé, en fait, du mémoire qu'on vous a déposé.

Depuis près de 70 ans, de l'UCC à l'UPA, la classe agricole québécoise a patiemment construit un mouvement vigoureux, indépendant pour promouvoir, défendre et développer ses intérêts professionnels, économiques, sociaux et moraux. C'est ainsi que les membres de l'UPA ont tour à tour oeuvré au développement économique des régions en initiant les premières coopératives financières et agricoles au développement académique du Québec, en travaillant, au sein du Conseil supérieur de l'éducation, au développement de la presse québécoise en fondant, en 1929, l'hebdomadaire La Terre de chez nous. Aujourd'hui, l'UPA confédéré 16 fédérations régionales, 18 syndicats ou fédérations spécialisées. Elle compte sur l'implication directe de plus de 3000 producteurs et productrices agricoles à titre d'administrateurs. Elle multiplie ses interventions, en Europe pour le GATT, en Afrique pour le développement d'une mise en marché ordonnée, et aux États-Unis pour l'élargissement de ses marchés.

Active tant sur la scène régionale, nationale qu'in-

ternationale, elle est l'organisation professionnelle des 51 000 agriculteurs et agricultrices qui ont, d'ailleurs, investi collectivement 11 600 000 000 $ en infrastructures agricoles afin de générer annuellement près de 4 000 000 000 $ de vente à la ferme et 65 000 emplois directs. Enfin, depuis juin 1992 et pour les 15 prochaines années, elle convie ses membres à la conquête des nouveaux marchés, soucieuse qu'elle est de leur permettre d'accomplir la noble tâche de nourrir le Québec.

Enfin, mentionnons qu'en 1990 la valeur des exportations agricoles québécoises vers les États-Unis atteignait 820 000 000 $. En guise de comparaison, signalons que les exportations d'électricité d'Hydro-Québec vers les mêmes destinations, en 1990, se chiffraient à 181 000 000 $.

L'UPA a participé activement au cours des dernières années à l'ensemble des processus de consultation mis en place par Hydro-Québec. Notre intérêt pour les questions énergétiques et les projets d'investissement qui en découlent s'explique, en grande partie, par l'importance accrue de l'électricité dans la facture énergétique globale de l'agriculture québécoise, par l'impact des lignes de transport qui traversent les terres agricoles et forestières privées et par le choix de société qu'ils impliquent à un moment où la saine gestion des deniers publics n'a jamais eu autant d'importance.

L'énergie a et continue toujours de jouer un rôle de premier plan dans le développement de l'agriculture. Cette énergie utilisée dans la production des denrées agricoles a vu son coût et son utilisation croître substantiellement avec la venue d'une mécanisation plus soutenue et d'une intensification des cultures.

Encore aujourd'hui, la facture énergétique du secteur agricole au Québec est dominée par les dépenses en énergie fossile. Toutefois, l'écart entre les dépenses en combustible fossile et électrique se rétrécit d'année en année. Actuellement, la dépense totale directe d'énergie à la ferme se chiffre à environ 230 000 000 $, dont 139 000 000 $ d'origine fossile; 105 000 000 $ sont dépensés en carburant, huile et lubrifiant pour la machinerie agricole et 34 000 000 $ en chauffage et séchage. Le reste de la facture, soit 90 000 000 $, excluant les taxes, est d'origine électrique.

L'électricité fait partie intégrante des choix énergétiques quotidiens au niveau de la ferme et, à ce titre, deviendra une composante de plus en plus importante du coût de production des denrées agricoles. Voilà pourquoi notre mémoire présente des commentaires généraux sur l'ensemble du plan de développement d'Hydro-Québec, traite de la structure tarifaire et de l'efficacité énergétique à la ferme. Enfin, la question des impacts environnementaux des lignes de transport sera le sujet abordé à la fin de cette présentation.

Premièrement, malgré des réserves importantes que nous vous signalerons un peu plus loin, l'UPA endosse les orientations proposées dans le plan au développement d'Hydro-Québec. L'UPA croit depuis longtemps qu'Hydro-Québec doit continuer de jouer un rôle de premier plan au sein de la société québécoise. Afin de remplir cette mission adéquatement, la société d'État doit fournir de l'électricité aux meilleures conditions possible afin de permettre aux secteurs économiques du Québec de profiter de cet avantage comparatif et extraordinaire que constitue l'électricité à faible coût.

Cela dit, nous croyons que, pour combler les besoins énergétiques du Québec, la société d'État doit «prioriser» ses interventions dans l'ordre suivant: mise en place de mesures d'efficacité énergétique pour l'ensemble des secteurs économiques du Québec — à ce chapitre, l'UPA est d'avis que la société d'État doit non seulement aller aussi loin que possible dans cette voie, mais aussi cibler son action et investir des sommes de façon à répondre aux spécificités de chaque clientèle incluant la clientèle agricole; amélioration du réseau existant dans le but de rentabiliser les équipements déjà en place; construction de nouveaux barrages ou de nouvelles centrales dans la mesure où l'on tient compte de l'internaiisation des coûts environnementaux et socio-économiques et des externalités.

Toutefois, et nous insistons sur ce point, toute nouvelle construction d'envergure devrait être précédée d'un débat public sur toute la question du développement énergétique au Québec. Ce débat devrait se faire à la lumière d'analyses complètes sur l'ensemble des coûts reliés aux diverses options et types d'énergie envisageables. Cet exercice ne pourrait que consolider la mise en place d'une véritable politique énergétique axée sur le développement de tous les secteurs de l'économie québécoise, incluant le secteur agricole, tout en faisant la promotion d'emplois chez nous. deuxième point. la part relative de la dépense d'électricité dans la facture énergétique globale du secteur agricole n'a cessé de croître au cours des dernières années. les données statistiques semblent indiquer que cette augmentation des dépenses d'électricité serait imputable, pour plus de la moitié, aux augmentations enregistrées au niveau du tarif domestique. en effet, alors qu'entre 1986 et 1991 les dépenses d'électricité ont augmenté, en moyenne, de 38,8 % par ferme, le tarif domestique applicable à près de 90 % des producteurs agricoles a grimpé de 20,2 %. le plan de développement 1993-1995 nous apprend qu'hydro-québec entend augmenter à 25 %, sur une période de cinq ans, l'écart entre les deux tranches d'énergie du tarif domestique, qui est actuellement de 20 %. nous nous opposons fortement à ce projet, et ce, pour deux raisons. (16 h 10)

Premièrement, le plan de développement indique que la structure du tarif domestique comporte une redevance et deux prix croissants pour l'énergie consommée, soit un prix plus bas pour les 30 premiers kilowattheures par jour, et un prix plus élevé pour l'excédent. Ce genre de structure tarifaire progressive pénalise, évidemment, les grands consommateurs. Et, comme la majorité des producteurs agricoles sont, à cause de leur besoin élevé d'électricité, dans l'obligation de débourser un montant plus élevé de 20 % pour chaque kilowattheure supérieur

aux 30 kWh de base, cette structure de prix les pénalise déjà. de plus, hydro-québec leur propose, dans son plan de développement, d'augmenter cet écart entre les deux tranches du tarif domestique de 3,7 % le kilowattheure plus grand que 30 kwh par jour. cette nouvelle mesure aurait comme conséquence de gonfler encore davantage la facture énergétique des producteurs et productrices agricoles.

Il est pour nous difficile d'admettre qu'Hydro-Québec se présente, d'un côté, comme un partenaire dans le développement économique du Québec, offrant un avantage comparatif aux industries québécoises, alors que, de l'autre côté, elle imposerait une augmentation du coût d'un intrant essentiel à l'agriculture québécoise qui fait face à une concurrence de plus en plus vive dans un contexte de mondialisation des marchés.

Nous dénonçons donc avec vigueur cette proposition du plan de développement. Cette nouvelle hausse du tarif n'est rien d'autre qu'une forme de taxation déguisée, et ce aux dépens de la classe agricole du Québec. Il serait peut-être intéressant qu'Hydro-Québec étudie, en collaboration avec l'UPA, la possibilité d'appliquer au secteur agricole une structure tarifaire spécifique et avantageuse.

Troisième point. L'UPA a fait de nombreuses représentations afin que l'agriculture soit incluse dans les programmes d'efficacité énergétique mis en place par la société d'État ou le ministère de l'Énergie et des Ressources.

En décembre 1992, le gouvernement du Québec annonçait sa stratégie québécoise en matière d'efficacité énergétique. L'UPA a été heureuse de constater que le gouvernement entendait instaurer des mesures auxquelles la classe agricole aurait accès, au même titre que d'autres secteurs économiques, et ce de façon prioritaire. Par contre, le projet d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, dont les fonds alloués sont beaucoup plus importants, demeure plus ambigu et ne semble pas se préoccuper outre mesure des secteurs autres que ceux qu'on définit habituellement comme étant de forts consommateurs d'électricité, que ce soient les alumine-ries, les industries de pâtes et papiers et le reste. Bien sûr, le fait qu'Hydro-Québec ait accordé une aide aux serriculteurs québécois dans le but de réduire leur consommation d'électricité est encourageant, mais cette initiative ne constitue qu'une mince consolation en regard des besoins totaux de ce secteur.

Autre point saillant de notre mémoire. Qui dit moyens de production dit aussi lignes de transport. Des centres de production vers les centres de consommation, ce sont des milliers de kilomètres de lignes qui sont érigées sur le territoire québécois. Inévitablement, ces lignes de transport traversent les terres agricoles et forestières du Québec.

Comme l'UPA l'a déjà souligné à d'autres occasions, les lignes de transport créent des impacts temporaires durant la construction, mais aussi des impacts permanents dont, entre autres, la perte de superficies cultivables occupées par les pylônes, l'entrave aux activités de l'exploitant et à la gestion du lot, la perturbation de l'aspect visuel et la circulation des champs électromagnétiques, courant de terre résultant de mise à la terre défectueuse.

Ces impacts et leur ampleur méritent, selon nous, qu'on leur porte une attention particulière à l'avenir. L'UPA tient à préciser, comme lors du dernier plan de développement, que la signature de l'Entente Hydro-Québec/UPA sur le mode d'implantation et de compensation lors de la construction d'une ligne de transport d'énergie ou de répartition ne signifie pas pour autant un acquiescement à tout projet d'implantation de lignes de transport d'énergie ou encore de construction de postes. Malgré les bons termes de l'entente, auxquels l'UPA souscrit toujours, le monde agricole préfère largement le non-passage d'une ligne sur ses terres, compte tenu des inconvénients créés, qu'une compensation monétaire pour le passage de cette ligne.

Enfin, au chapitre environnemental, je pourrais vous parler du sort que vous avez réservé à notre projet d'étude dans le cadre de l'évaluation environnementale du projet Grande-Baleine. Mais permettez que je quitte le contenu strict de notre mémoire pour évoquer devant vous, messieurs, dames, les députés, comment, dans le développement d'une agriculture moderne, dynamique, apte à conquérir de nouveaux marchés, nous avons besoin d'Hydro-Québec. En effet, lors du Sommet sur l'agriculture québécoise de juin dernier, nous avons appelé nos gens à la conquête des marchés par, entre autres, une agriculture durable. Une agriculture durable en sera sûrement une qui transfère des utilisations d'énergie fossile vers celles de l'hydroélectricité. Parce que nous affectons par notre travail l'environnement québécois, Hydro-Québec doit être un allié sur qui nous compterons vraiment pour développer une agriculture durable.

Voilà, Mme la ministre, messieurs, dames, les députés, un résumé de notre mémoire.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Proulx. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. Proulx, Mme Rainville, M. Dubé, je voudrais vous remercier de votre participation à notre commission parlementaire. On sait que l'UPA constitue une force sociale importante au Québec. Vous représentez et vous défendez âprement les intérêts de vos membres et vous saisissez bien les enjeux, je pense, aussi du développement de l'électricité au Québec. La discussion que nous aurons aujourd'hui et le texte que nous avons devant nous sont importants pour juger ou prendre les décisions nécessaires.

Si on devait élargir le cadre actuel de l'évaluation environnementale pour tenir compte de toutes les éventuelles répercussions qui ne sont pas liées à un projet de centrale — les études, les délais supplémentaires que ça entraîne, ça représente quand même des coûts addition-

nels qui doivent ultimement être payés par un consommateur — jusqu'à quel pourcentage de tarif l'UPA et les autres clientèles doivent-elles accepter de payer pour ces études et ces délais? Et je n'ai pas besoin de vous nommer les projets en cours.

M. Proulx: Écoutez, je ne vous donnerai pas quel pourcentage. Pour pouvoir affirmer les pourcentages, il faut être en mesure de faire une évaluation la plus complète possible. Moi, je pense qu'il faut faire un calcul beaucoup plus global. Vaut-il mieux s'assurer immédiatement de tous les impacts que ça peut avoir plutôt que de se retrouver éventuellement avec des coûts qui vont être de beaucoup supérieurs, que ce soit dans les retards, dans les alimentations, dans l'infrastructure, et ainsi de suite? pour fixer quel pourcentage on pourrait investir dans ça, premièrement, ça prend des gens qui vont être capables, puis qui vont être en mesure, puis qui vont avoir toutes les données pour le faire. je pense qu'on ne peut pas lancer ça de même, dire: c'est 3 %, c'est 5 %, c'est 10 %. moi, je dis que, plutôt que de toujours attendre à la dernière minute ou bien d'essayer d'en oublier, sous prétexte qu'on n'a pas les moyens de le faire — je pense que, jusqu'ici, assez souvent, ça a coûté beaucoup plus cher de ne pas faire toutes les études nécessaires — c'est de prendre le temps qu'il faut ou bien de prévoir d'avance qu'il faut tenir compte de tous les impacts et arriver avec des projets où on va être capables de retrouver la plus grande satisfaction de l'ensemble de ceux et celles qui vont être touchés.

Alors, moi, je ne suis pas en mesure de vous dire quel pourcentage, mais je suis en mesure de vous dire que je pense qu'avec tous les outils qu'on possède aujourd'hui, avec toutes les possibilités qu'on a de faire les évaluations les plus justes et les plus strictes possible, on devrait avoir eu une amélioration substantielle autour de ça, et, quand on arrive avec des projets, au moment de leur réalisation, d'avoir pensé à tout ça.

Mme Bacon: Vous soutenez dans votre mémoire qu'Hydro-Québec doit privilégier la mise en place de mesures d'efficacité énergétique, l'amélioration du réseau, évidemment, pour répondre à la demande. Vous estimez aussi que le budget alloué à l'efficacité énergétique est trop mince comparativement aux montants qui sont alloués à la mise en service de nouveaux équipements de production et des équipements de transport. Hydro-Québec, évidemment, privilégie l'efficacité énergétique, l'amélioration du réseau jusqu'à concurrence de coûts de nouveaux équipements.

Est-ce que vous considérez que les mesures d'efficacité énergétique qui devraient être favorisées, au-delà du coût de nouveaux équipements, même si ça entraîne de fortes hausses de tarifs... Et jusqu'à quels coûts doit-on favoriser l'efficacité énergétique? (16 h 20)

M. Proulx: Bien encore, jusqu'à... Moi, je suis convaincu qu'on n'a vraiment pas fait beaucoup d'ef- forts jusqu'à aujourd'hui pour, justement, pouvoir utiliser à l'optimum nos infrastructures, ce qu'on possède à l'heure actuelle. Tout le monde sait qu'aujourd'hui on a la possibilité d'économiser par une multitude de moyens, mais qu'on n'a pas valorisés, pour différentes raisons, possiblement pour des choix politiques, économiques à court terme, et ainsi de suite. Et moi, je pense qu'il ne faut pas toujours regarder uniquement combien ça va coûter. Il faut regarder véritablement, il faut avoir un plan d'ensemble de ça et regarder où ça va créer le plus d'emplois et où, à moyen et long terme, ça va générer le plus de retombées, en fait. Et moi, je ne suis pas certain... en tout cas, on doute fortement que, jusqu'ici, on l'ait évalué sous cette forme-là. On a davantage été pressés par le temps de créer des emplois ou d'essayer de remotiver ou de stimuler l'économie, parce qu'on est pris dans une conjoncture énorme, et on met beaucoup en doute, nous autres, que les choix qu'on a faits — pas tous les choix, on ne critique pas tous les choix... Mais on dit que, possiblement, on n'a pas examiné assez attentivement, on n'a pas fait la preuve, en tout cas, que de mettre de l'avant, avec toutes les connaissances qu'on a aujourd'hui, les différents moyens qui existent d'économie d'énergie, pour pouvoir, justement, générer encore davantage de profits avec, ça aurait été plus avantageux que de construire, de reconstruire à nouveau des barrages, et ainsi de suite, avec tout ce que ça comporte. On a l'impression que, quand on fait des comparaisons, bien, les choix sont déjà pas mal dirigés. Alors, ça risque de biaiser les comparaisons.

Et, pour nous, on doute forcément, sans être un spécialiste des différents moyens d'économie d'énergie, pour ce qu'on en connaît... on est de plus en plus convaincus qu'il y aurait beaucoup plus de retombées positives pour le Québec, globalement, si on mettait de l'avant ne serait-ce que les formules les plus connues aujourd'hui, et particulièrement en agriculture on est convaincus de ça. Il va falloir mettre beaucoup d'emphase sur ce côté-là, particulièrement à cause de la capacité concurrentielle et de plus en plus concurrentielle qui va exister dans la mondialisation des marchés.

Mme Bacon: Est-ce que l'UPA a entrepris une sensibilisation de ses membres à des actions particulières, par exemple? Est-ce qu'on encourage les gens à investir dans l'efficacité énergétique au niveau de votre organisme et du «membership»? Parce que ça procure quand même souvent une différence de coûts quand on sensibilise davantage.

M. Proulx: Oui, c'est sûr, on travaille de plus en plus dans ce sens-là et on motive de plus en plus nos gens, et particulièrement au niveau environnemental, c'est évident. Je pense qu'on a basé, et particulièrement depuis le mois de juin 1992... quand on parle d'agriculture durable, ça veut dire qu'on parle d'environnement et, quand on parle d'environnement, bien, on parle de plus en plus de propreté. Alors, on va essayer d'utiliser

des énergies beaucoup plus propres, et ainsi de suite.

Moi, je vous dirai que, de ce côté-là, même si on en parle davantage du côté environnemental, et ça touche ça, oui, on fait beaucoup d'efforts et de plus en plus d'efforts. Parce que nos grandes préoccupations à l'heure actuelle, c'est que pour être capables de conquérir les marchés, pour être capables de plus en plus de se mettre à l'abri des agressions qui nous viennent d'autres continents ou d'autres pays, bien, il va falloir miser sur nos forces. Et nos forces résident là. C'est une de nos grandes forces. C'est pour ça qu'il va falloir l'utiliser à l'optimum parce que c'est une de nos quelques portes de sortie, comme on dirait, de nos capacités qui n'existent pas ailleurs: l'eau, dans un premier temps, et l'eau qui fait de l'électricité, dans un deuxième temps. Et si on n'est pas capables de développer ça à l'optimum, bien, on va devenir dans une situation presque impossible de pouvoir atteindre les objectifs qu'on s'est fixés, particulièrement dans le domaine de l'agriculture. Particulièrement dans le domaine de l'agriculture.

Mme Bacon: Vous invitez Hydro-Québec à étudier la possibilité d'appliquer au secteur agricole une structure tarifaire spécifique encore plus avantageuse que le tarif domestique dont vous jouissez actuellement. Est-ce que vous ne croyez pas qu'une mesure comme celle que vous proposez pourrait être mal perçue dans le contexte du libre-échange, par exemple, ou du GATT, et qu'elle pourrait potentiellement peut-être nous mener à l'imposition de droits compensateurs?

M. Proulx: Bien, moi, je ne le pense pas. Je ne le pense pas parce que, tout à l'heure je l'ai souligné un peu, je pense que, justement, c'est un des points qui va être très difficile à être attaqué par des droits compensateurs, et ainsi de suite. Chaque pays a ses avantages et a ses désavantages. C'est nos richesses naturelles, c'est à nous autres, ça existe sur le territoire. Si on ne peut pas profiter de ça, il ne nous restera plus rien, je veux dire, il ne nous restera plus rien pour concurrencer.

Écoutez, souvent, je dis: II n'y a aucune raison qu'il ne se fasse pas de l'agriculture dans le Nord-Est américain et partout au Canada. Il n'y en a pas, de raison, si on ne profite pas des quelques avantages. Qu'est-ce que vous voulez? on n'a pas la température, on n'a pas ci, on n'a pas ça. On a réussi à en faire et on a réussi à être concurrentiels parce qu'on a su utiliser un certain nombre de moyens qu'on possédait, et l'électricité en est un.

Moi, je suis certain, l'électricité, la recherche, il y a des points majeurs qu'il va falloir cibler pour être à l'abri de ces droits compensatoires là. Je ne vous dis pas que les Américains ne l'essaieront pas; bien sûr, ils s'essaient avec n'importe quoi. Ça, c'est évident. Mais je pense qu'on va être en position, en très bonne position de pouvoir gagner ces points-là, et c'est pour ça qu'il faut les utiliser à l'optimum, sinon on est trop vulnérables dans d'autres politiques ou d'autres programmes qu'on a développés au fil des années. Et l'agression, on le sait, est de plus en plus présente.

Non. Moi, je vous dis que, si on n'est pas capables de profiter de cet avantage-là, il n'y en aura pas tellement longtemps, de l'agriculture, de l'agriculture de demain, que je veux dire.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Moi, M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais dire que ce ne serait sûrement pas plus dangereux de regarder ou d'étudier des propositions tarifaires pour l'agriculture, sûrement pas plus que celles des grandes entreprises industrielles énergivores. Je ne serais même pas choqué, moi, qu'il y ait un contrat entre l'UPA québécoise et Hydro-Québec sur une tarification, sans clause de confidentialité, par exemple, pour qu'on puisse vraiment connaître ici, au Québec, les tarifs que vous auriez négociés pour une culture québécoise qui pourrait connaître une certaine forme de prospérité.

Ceci dit, j'ai regardé vos deux tableaux. Je vais commencer par vos deux petits tableaux de la fin. La culture en serre ne figure pas. J'aimerais savoir pourquoi.

M. Proulx: Je vais demander à Patrice.

M. Dubé (Patrice): Ça, c'est des informations qui nous viennent du ministère; je pense que, tout simplement, ça n'a pas été inclus. Mais on sait que l'électricité compte pour environ 25 % à 30 % du coût de production dans les productions de serre.

M. Chevrette: si ma mémoire est fidèle, c'était jusqu'à 30 %.

M. Dubé: oui.

M. Chevrette: C'est pour ça. Je trouvais que c'était un tableau qui rendait justice à la réalité, si ça en avait fait partie. Donc, c'est purement parce que le ministère ne l'a pas mis. Est-ce que ce serait suite à une décision de ne plus avoir une tarification spécifique pour les serres?

M. Dubé: Non, il n'y a aucun lien avec ça. Je pense que c'est justement des tableaux qui ont été faits en 1988 et c'est des tableaux... On a renouvelé, on a appelé le ministère pour savoir s'il les avait faits, parce qu'il y a quand même beaucoup de calculs qui ont été faits pour arriver à ces chiffres-là, et on l'a demandé. On les a remis tout simplement là. C'est parce que la production de serre comme telle, on sait à peu près à quel pourcentage du coût de production ça joue.

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'au Québec,

compte tenu, par exemple... Je vous donne des exemples bien concrets. Prenez la région de Lanaudière, le bas qui produisait traditionnellement du tabac. Compte tenu que le fédéral est en train de racheter la majorité des quotas de tabac, on a cherché des missions ou des vocations à cette terre sablonneuse qui ne correspond pas nécessairement à une culture. On a essayé des asperges, on a essayé différentes... des cacahuètes, même. Mais ça ne donne pas nécessairement des résultats. Donc, on s'est dit dans le milieu: II faudrait peut-être penser à de la culture en serre, puisqu'on a des terres, et on a déjà des séchoirs qui pourraient être transformés, se servir un peu de ça. Mais la grande interrogation, ça demeure toujours les coûts de l'énergie, les coûts énergétiques. (16 h 30)

C'est pour ça que j'étais surpris que, dans votre mémoire, tout en parlant à mots couverts... vous n'y faites pas allusion, mais, à la conclusion, quand on lit un paragraphe, je vais vous le lire... Dans votre conclusion, vous dites ceci... Les coûts des impacts environnementaux, c'est ça, O.K.: Par ailleurs, nous nous opposons fermement aux augmentations de tarif qui rendraient le secteur agricole encore plus vulnérable face à la concurrence étrangère. L'électricité doit demeurer un avantage comparatif, pour compenser nos nombreux désavantages de vivre dans un climat plus rude, avec des coûts de main-d'oeuvre plus élevés. Je traiterai des coûts de main-d'oeuvre après, mais, en ce qui regarde la culture en serre comme telle, étant donné que nos saisons sont plus courtes, qu'à l'«acrage» on ne produit pas nécessairement autant que dans certains milieux à climat plus favorable, on pourrait peut-être encourager, précisément, la culture en serre, et vous n'en parlez pas.

M. Proulx: On l'a perdu, le débat des serres. On n'en parle pas parce qu'on l'a perdu, parce que le gouvernement n'a pas voulu. Quand même j'en reparlerais encore aujourd'hui, il a réussi à racheter à peu près tous les contrats à l'usure. On a racheté à peu près tous les contrats qu'on avait à partir du programme énergétique. Quand même j'en parlerais 14 fois dans mon texte, on l'a perdu, ce débat-là. Malheureusement, on l'a perdu. On l'a assez débattu.

Tout ce qu'on demandait, c'est d'être traité exactement comme les alumineries, pas plus, pas moins. Hydro-Québec a «gestionné», elle a agi en entreprise et le gouvernement n'a pas voulu la faire plier et donner les mêmes avantages qu'ils ont donnés aux grands complexes. Alors, aujourd'hui, il nous reste quelques grands complexes de serres et presque uniquement ça. Le reste, elles sont presque toutes disparues ou ont réussi à se réaménager un peu, mais une multitude a disparu. Si on peut le récupérer... Je veux dire, si on revient avec... C'est pour ça qu'on parle d'avoir, de tenir compte et de regarder où on va être capable de profiter au maximum des tarifs préférentiels, où on va être capable de développer. On a un potentiel extraordinaire. On a une expertise qui se développait d'une façon incroyable autour de ça. Et, aujourd'hui, tout est neutralisé parce que le monde qui possède et qui a résisté à toutes les difficultés juste pour pouvoir survivre à ce moment-ci en attendant que peut-être...

C'est ça, il vous reste quoi comme complexes, grands complexes de serres? Rose Drummond et un autre. Et, Rose Drummond, on sait que c'est toujours une question qu'il ne sait pas si, la semaine d'en suite, il ne fermera pas. Tout ça parce qu'on n'a pas été capable d'être traité exactement comme on a traité les alumineries. Et c'est tout ce qu'on demandait, mais on l'a perdu, ça.

M. Chevrette: Je comprends votre dépit, mais je trouvais surprenant, moi, que ça n'existe pas.

M. Proulx: Je savais que tu étais pour le soulever, alors...

M. Chevrette: Parce que dans certains milieux, vous comprendrez qu'on misait là-dessus...

M. Proulx: Oui.

M. Chevrette: ...pour essayer de relancer l'occupation de certaines étendues de terre qui peuvent servir encore et qui, malheureusement, vont être en friche, sinon à l'état désertique parce que, s'il n'y a pas de gazon qui se fait là-dessus seulement, c'est le sable, ça va devenir des sablières à perte de vue.

M. Proulx: Je suis parfaitement d'accord que c'est une alternative, c'est une des rares alternatives qu'il y a dans ces situations-là, les cas en particulier que vous soulevez à l'heure actuelle, les régions ou certains secteurs de régions. C'est évident.

M. Chevrette: Avez-vous un projet ou avez-vous commencé à discuter avec Hydro-Québec d'une forme de partenariat visant à discuter globalement de la situation des tarifs dans le milieu agricole ou dans le monde agricole? Est-ce que vous avez une oreille qui vous écoute là-dessus?

M. Proulx: Non, écoutez, je vous mentirais en disant qu'on a des discussions. On le soulève, on le soulève d'une façon particulière ici, on l'a déjà débattu passablement dans toute la discussion qu'on avait faite sur les serres, sur le tarif préférentiel qu'il y avait, mais on n'a pas de véritable amorce, si tu veux. On veut profiter de ces circonstances-là pour le soulever et on espère que, dans les projets qui vont se développer au cours des prochains mois et des prochaines années, particulièrement avec les nouveaux défis qu'on s'est donnés, non seulement comme agriculteurs et agricultrices, mais l'ensemble des partenaires dans l'agro-alimentaire, on va peut-être être capable de mieux amorcer le débat... pas un débat, mais une négociation ou un développement avec Hydro-Québec en étant plus fort si on

est tous ensemble. Et c'est notre plus grand souhait de le faire.

M. Chevrette: Sauf qu'il n'y a rien de structuré à date.

M. Proulx: Non, non, à l'heure actuelle, il n'y a pas rien de particulier de défini, si vous voulez.

M. Chevrette: O.K. Vous dites croire, dans le résumé que vous avez émis, à la mise en place des mesures d'efficacité énergétique pour l'ensemble des secteurs économiques du Québec en ciblant l'action et les sommes investies de façon à répondre aux spécificités de chaque clientèle, incluant la clientèle agricole. Est-ce que vous avez eu la chance de suivre les audiences — pas les audiences — la consultation particulère qu'a faite Hydro-Québec auprès de groupes? Est-ce que vous avez été un de ces groupes qui ont réussi à suivre de près les données?

M. Dubé: Oui. L'UPA a suivi ces consultations-là depuis les deux dernières années, oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été en mesure d'interroger Hydro-Québec sur la façon dont elle contrôle, par exemple, ses programmes d'efficacité énergétique et les outils qu'elle avait pour les contrôler?

M. Proulx: Très peu. M. Chevrette: Très peu.

M. Proulx: On ne peut pas dire qu'on a été en mesure de... Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez observé qu'Hydro-Québec avait modifié, depuis 1990, quasiment chaque année ses objectifs d'économie d'énergie? Est-ce que ça ne vous a pas frappé, ça?

M. Dubé: Non. Il faut dire que la consultation, il n'y a personne de nous trois ici qui l'a suivie comme telle, parce que c'était une autre personne qui s'occupait du dossier. Mais oui, j'imagine qu'à certains égards, c'est bien évident qu'Hydro-Québec a changé ses objectifs au niveau de l'économie d'énergie, et on a pris note de ça, c'est bien évident. Mais nous autres, ce qu'on voulait demander un peu dans le sens d'avoir des programmes d'efficacité énergétique dans le domaine agricole, c'est que c'est des programmes qui sont déjà existants dans d'autres provinces. Si on pense entre autres à l'Ontario ou qu'on pense aux États-Unis, il y a des programmes qui sont ciblés spécifiquement pour l'agriculture, alors qu'ici soit que ce soit un secteur ou des programmes auxquels on a accès à travers d'autres secteurs, ou, encore, qui sont inexistants. Donc, c'est un peu dans ce sens-là. Nous autres, on faisait l'allusion par rapport au fait qu'on aimerait avoir des programmes qui sont ciblés strictement pour notre secteur, adaptés à notre secteur et au genre de clientèle que la clientèle agricole représente.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Merci, M. le Président.

De par la base même de l'agriculture, M. le président, vos membres sont étroitement liés avec les différents enjeux qui découlent de l'environnement, le respect de l'environnement.

Ma question: Considérant l'importance de la préservation de l'environnement, ce qui représente les principaux points dans vos activités, j'aimerais avoir votre point de vue sur la performance environnementale d'Hydro-Québec aujourd'hui.

M. Proulx: Bien, écoutez, moi, je vous dirai qu'il y a une amélioration de ce côté-là. C'est évident, devant la pression publique, je pense qu'Hydro-Québec, comme plusieurs autres organisations qui ont justement à être sur le territoire, et que ce soit sous différentes formes, n'ont pas bien, bien d'autres choix aujourd'hui que de faire un effort. C'est loin d'être parfait encore. Ce n'est pas une performance à laquelle on va pouvoir attribuer demain matin un prix d'excellence, mais, moi, je vous dirai que oui, il y a des efforts qui sont faits. Il y a des efforts, et j'imagine qu'ils vont continuer à s'améliorer, parce que la pression est là, et je pense que de plus en plus, si on veut, justement, pouvoir valoriser ces efforts-là, il va falloir être constant avec. Et moi, je pense que là aussi on va avoir avantage à accélérer de ce côté-là, parce que certains pays ont justement profité en sachant valoriser parfaitement les efforts qu'ils faisaient. Ça a été un stimulant très intéressant et ça leur a permis, et je pense que toute la question environnementale est tellement présente un peu partout dans le monde aujourd'hui que ça nous permet justement... C'est un point qui est à l'honneur des produits et qui rapporte un plus plutôt qu'un négatif.

M. Lemire: À la page 11 de votre mémoire, vous spécifiez que tout processus d'évaluation environnementale à l'intention d'un nouveau moyen de production doit inclure l'ensemble des impacts reliés au projet.

Ma question: En ce qui concerne les lignes de transport requises pour raccorder les nouvelles centrales au réseau d'Hydro-Québec, croyez-vous qu'il y ait lieu d'engager des fonds importants pour en faire l'évaluation environnementale avant même d'avoir jugé d'accepter le projet de réaliser la centrale ou d'avoir déterminé la variante finale d'aménagement qui soit retenue, c'est-à-dire le passage des lignes de transmission et de faire, finalement, l'analyse environnementale avant de débuter la centrale? (16 h 40)

M. Proulx: C'est bien sûr, je l'ai souligné un peu, je pense, à une question de Mme la ministre, au

départ, pourquoi ne pas prendre toutes les précautions, prendre toutes les mesures et faire toutes les études plutôt que d'attendre et d'être obligé de reporter les projets et d'être obligé d'investir doublement? Je pense qu'on ne peut pas lésiner sur toutes les questions environnementales. On ne peut pas lésiner et de moins en moins on devra lésiner sur ça, parce que c'est un point qui va être à notre honneur et qui va nous permettre de revaloriser le produit qu'on va livrer.

Quand on aura compris ça, ça va être dans les meilleurs investissements qu'on va faire. Prévoyons le plus possible d'avance. Regardez comment ça coûte parce qu'on essaie trop souvent — sous prétexte d'urgence, ou prétexte de ci ou de ça — de passer par-dessus des obligations qu'on sait qui vont venir. Alors, moi, je dis: Oui, prenons toutes les précautions. Et ce sont des questions fondamentales aujourd'hui, présentes partout, et qui risquent, si on ne le fait pas, non seulement pour nos populations, mais pour la clientèle vers laquelle on va...

M. Lemire: Dans votre mémoire, tantôt, du côté, par exemple, de l'efficacité énergétique, vous avez proposé qu'un comité permanent soit créé afin d'étudier des mesures et des programmes pouvant améliorer l'efficacité énergétique des exploitations agricoles au Québec, et de développer une stratégie d'éducation en cette matière pour les besoins de toute votre clientèle.

Je voudrais savoir, à votre avis, si vos membres sont suffisamment informés dans le moment et conscients des mesures d'économie et d'efficacité énergétique qui peuvent être mises en place à l'heure actuelle?

M. Proulx: Je demanderais à Marie Anne de répondre.

Mme Rainville (Marie Anne): Merci, M. le Président.

Je suis loin d'être une spécialiste de toutes ces questions-là. Par contre, j'ai l'impression que je pourrais vous ramener le sentiment de nos membres, et vous me permettrez de revenir un peu sur une question en arrière par rapport à celle que vous posez. Il me semble que quand on pose la question et ce que j'entends dans les discussions de cuisine, ou encore dans les assemblées générales, par rapport à l'environnement et Hydro-Québec, on peut poser la question de deux façons: Qu'est-ce qu'Hydro-Québec a fait ou fait sur l'environnement au Québec? Ou, encore, qu'est-ce qu'Hydro-Québec peut faire pour l'environnement? En agriculture, la deuxième question nous va beaucoup mieux que la première parce qu'on est des grands utilisateurs d'énergie fossile, entre autres, de par ce qu'on fait. Et la question est beaucoup plus de se poser dans une perspective d'avenir à savoir ce qu'Hydro-Québec peut faire pour que nous cessions d'être des pollueurs et, quelque part, on va, de toute façon, sauver l'environnement.

Donc, la question de l'environnement, d'ailleurs, en agriculture, elle se pose comme ça. En environnement en général, elle se pose comme ça. Ce n'est pas tant d'évaluer ce qui a été fait ou ce qu'on peut ne pas faire sur l'environnement. Ça, c'est une première question que votre propre question m'amenait... C'est une propre réflexion que je voulais vous transmettre, qui est discutée largement et abondamment par nos producteurs.

Et l'autre question, c'est toute la question de l'efficacité énergétique. Et vous me permettrez de reprendre, de pasticher des propos que tenait l'évêque d'Amos, Mgr Drainville, où on discutait de ces questions-là, et vous savez que Mgr Drainville a des grandes préoccupations à la fois pour l'agriculture et à la fois pour tout l'ensemble des questions environnementales.

Il disait: La question n'est pas de savoir s'il fallait bâtir des barrages; la question est de savoir combien ça nous a coûté en énergie de bâtir les barrages. Et, en plus, il posait cette question-là dans le cadre de «Solidarité rurale» en disant, et aussi on a fermé toutes les petites unités dans toutes les régions qui procuraient du travail qui permettait à nos régions... Et là, il ne disait pas ça dans un contexte folklorique. Il ne voulait pas retourner nécessairement en arrière, mais il posait la question, et c'est une question à laquelle, nous semble-t-il, on n'a pas toujours eu toutes les réponses.

Combien c'a coûté, développer Hydro-Québec au plan de l'environnement, sur le modèle qu'on l'a développé? Et c'est une question qui s'est discutée dans une de nos réunions que je voulais vous rapporter. Ça aussi c'est une question d'efficacité énergétique qui se pose de plus en plus à nous. Les grands projets, ils coûtent de l'énergie fossile ou autre, mais ils coûtent de l'énergie. Et ça aussi il faudrait le mesurer.

Évidemment, on discute ça à l'intérieur de nos rangs pour une simple et bonne raison: on est des grands utilisateurs d'énergie et on est des pollueurs. Alors, on est obligés de se poser ces questions-là.

M. Proulx: Vous me permettrez, c'en est une fondamentale, celle-là, et qu'on évite le plus possible de discuter pour toutes sortes de raisons.

On regarde, à l'heure actuelle, comment on peut créer... Par nos productions de maïs, par exemple, on fait de l'éthanol, et ainsi de suite. À un moment donné, au fur et à mesure que les marchés rétrécissent, qu'ils se détériorent et que notre capacité de production augmente, l'efficacité augmente, on essaie de trouver des nouveaux débouchés. Il en existe, mais, avant d'aller... Et je pense que ça va répondre à une partie... Vous dites: Où ça commence, où ça arrête, c'est quel pourcentage? Il va falloir commencer beaucoup plus loin que ça. Et Mme Rainville l'a soulevé, est-ce qu'on a déjà fait le calcul à savoir combien ça a coûté d'énergie pour créer cette énergie-là? Nous autres, les questions qu'il faut se poser avec d'autres possibilités de créer de l'énergie: Ça va en coûter combien et on va polluer combien pour créer une nouvelle énergie? C'est là qu'il faut partir. Ensuite, les autres réponses vont toutes se tenir, elles vont venir ensemble.

M. Lemire: Je termine en disant que je viens d'une région où... Peut-être que vous vous souvenez de la Shawinigan Water and Power. C'est une partie de notre histoire au Québec.

M. Proulx: Oui.

M. Lemire: II faut penser qu'à l'époque, au début du siècle, quand on a commencé les premiers barrages, c'est ce qu'on connaissait, et à l'époque, il y a beaucoup de familles qui ont vécu de ça. Aujourd'hui, avec l'évolution que nous avons connue, les évolutions environnementales, là, ça nous permet d'arriver à des discussions. Et je pense qu'aujourd'hui c'est une des raisons pour lesquelles nous avons 89 mémoires à la commission et nous écoutons attentivement ce que vous avez à dire pour nous permettre de mieux comprendre la démarche d'Hydro-Québec. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je veux juste revenir sur un sujet sur lequel je vous questionnais, et vous disiez qu'il y avait d'autres programmes dans d'autres provinces. J'aimerais ça que vous me donniez une couple d'exemples, s'il vous plaît, et, après ça, je laisserai à ma collègue de Taillon le soin de finir mon temps de questionnement.

M. Proulx: Patrice.

M. Dubé: Vous voulez avoir des exemples de types de programmes dans ces provinces...

M. Chevrette: Oui.

M. Dubé: ...comme en Ontario? Bon, j'ai une feuille ici. Si vous voulez, je peux faire une traduction, c'est en anglais. Entre autres, il y a le «milk heat reclaimers» qu'on pourrait traduire par un récupérateur d'énergie utilisé dans le réchauffement du lait, et aussi un programme lié aux ampoules électriques fluorescentes compactes, entre autres. Il y a un autre programme où on parle de fixations résistant aux intempéries pour lumière avec tube de type fluorescent, etc. Il y a toutes sortes de types de programmes qui sont ciblés strictement à l'agriculture et qui sont accessibles strictement pour la clientèle agricole.

M. Chevrette: Est-ce que c'est répandu dans plusieurs provinces canadiennes?

M. Dubé: On est au courant de l'Ontario et de certains États des États-Unis. Par contre, les autres provinces, je ne pourrais pas vous dire. Mais ça, on s'intéresse surtout à ces deux régions-là parce qu'on entre quand même en compétition directement avec ces gens-là sur plusieurs productions. Donc, pour nous, c'est important qu'on puisse compétitionner au même niveau. M. Chevrette: Merci.

M. Proulx: Et ce qui est important de retenir dans ça, c'est que ce n'est pas nécessairement des grands projets, c'est une multitude... C'est de profiter de toutes les opportunités qu'on a, et c'est là qu'il y a des économies énormes à faire.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président.

Ça me fait plaisir de vous saluer à mon tour. Je veux revenir sur cette question, évidemment, de l'environnement et de vos préoccupations à cet égard, et je pense que vous n'êtes pas les seuls à l'avoir, mais, en plus, vous êtes confrontés au fait que vous êtes aussi pollueurs tout en ayant une préoccupation d'une meilleure préservation de l'environnement parce que c'est aussi votre gagne-pain et c'est notre avenir à tous. Bon.

Si on reprend ce que vous dites sur l'importance d'avoir un débat public sur toute la question du développement énergétique, dans votre mémoire, vous le situez dans le cadre où il y aurait une nouvelle construction. Or, il y a un bon nombre de groupes qui sont venus... Je n'ai pas pu les entendre tous, mais j'ai lu quelques mémoires et hier, entre autres, il y avait un de ces groupes-là qui demandait que l'on tienne au Québec un débat qui toucherait beaucoup plus largement l'ensemble des questions énergétiques et qui permettrait en même temps de conscientiser la population québécoise, d'une part, et de tracer des lignes auxquelles on pourrait se rattacher pour les décisions lorsqu'il y en a à prendre, que ce soit dans le cadre de construction de grands ouvrages ou dans le cadre de choix entre... Et vous parliez tout à l'heure du maïs qui pourrait être utilisé comme un carburant, finalement, si je comprends bien, comme une source d'énergie. Bien, qu'on les discute, ces débats-là. Mais est-ce que vous l'envisagez aussi, ce débat-là plus global, ou vous le réduisez quand même seulement à cette question de tout nouvel investissement?

M. Proulx: Écoutez, ça fait très longtemps qu'on demande qu'il y ait un grand débat sur toute cette question-là. Pour réussir dans ce domaine-là comme dans n'importe quel domaine, il ne faut pas avoir peur de donner de l'espace aux idées. Il faut brasser des idées. Il ne faut pas avoir peur de remettre en question, soit pour être en mesure justement de mieux les défendre par après, être mieux argumentes, avoir plus de crédibilité, ou être mieux éclairés pour les futurs choix qu'on va avoir à faire.

Alors, pour nous, il est essentiel qu'il se fasse un grand débat. Il ne faut pas avoir peur parce qu'il faut rendre la population complice des actions qu'on va faire, sinon, ça va être des adversaires, sans trop, trop

savoir pourquoi dans certains cas. Ça a peu d'importance, et je perds un temps énorme à justifier. Pourquoi ne pas le faire? Pourquoi avoir peur de le faire si on considère la justesse de notre revendication? Et c'est dans ce sens-là qu'il faut qu'il y ait un débat. Par la suite, ce sera beaucoup plus facile de pouvoir être mieux éclairés sur des points particuliers, sur des constructions nouvelles, sur des développements nouveaux et peut-être qu'on trouvera, en faisant ce grand débat-là, que les grands complexes sont suffisants, à l'heure actuelle, pour nous sécuriser et peut-être que, pour compléter, c'est justement le développement de petites unités un peu partout qui vont créer des emplois sur place, qui vont régénérer.

C'est ça pour nous autres, le débat. Et c'est tellement dur de tenir ce discours-là parce que, immédiatement, on est taxés d'être rétrogrades, passéistes, folkloriques. Alors, si on le mettait dans un grand débat et ainsi de suite, je pense que ça permettrait d'amorcer par la suite et d'ouvrir la voie à toutes ces possibilités-là qui existent. (16 h 50)

Mme Marois: Je trouve ça intéressant, dans le fond, la façon dont vous l'abordez, aussi dans le sens que l'impression que ça laisse, c'est comme si les gens qui demandent un débat avaient déjà porté un jugement. ..

M. Proulx: Exact.

Mme Marois: ...alors que ce n'est pas ça, c'est l'inverse, c'est de pouvoir porter éventuellement un jugement qui va être éclairé. Mais avez-vous l'impression qu'il y a une réception positive ou favorable de la part des décideurs politiques actuellement ou qu'on veut effectivement tasser un peu cet aspect-là? Je ne veux pas vous embêter avec la question, sauf que...

M. Proulx: Non, non.

Mme Marois: Parce qu'il faut savoir si on a un quelconque espoir et, à ce moment-là, quelle mobilisation on peut imaginer autour de cette attente-là.

M. Proulx: Je pense que la pression devient de plus en plus forte et que le pouvoir politique va être obligé de se conformer. Et, comme je suis toujours optimiste et que je considère que les gens sont avant tout intelligents, ils vont comprendre.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous. S'il me reste encore une question, M. le Président...

À la page 10 de votre mémoire, c'est un petit peu plus pointu évidemment, mais, en même temps, ça a une importance grande, c'est la question des champs électromagnétiques. Vous concluez le paragraphe et même le chapitre qui concerne cela en disant... D'abord, un, vous dites: On est satisfait de voir que, si on réduit le nombre de lignes, ça peut avoir un impact positif dans le sens qu'on risque de moins en implanter et donc de moins avoir à vivre avec des champs électromagnétiques. Mais vous dites en même temps qu'Hydro-Québec semblerait s'appuyer sur des travaux qui, selon elle, lui démontrent qu'il n'y a pas de lien, et vous dites bien... le lien de cause à effet entre les champs et les problèmes de santé, et vous dites: Attendons, parce que ce n'est pas si évident que ça.

Qu'est-ce qui vous fait affirmer cela? C'est que vous doutez des études qui ont été faites sur ces questions ou vous croyez qu'elles n'ont pas été faites assez en profondeur ou qu'il y a des expertises et des contre-expertises qui existent et qui n'ont pas été regardées?

M. Proulx: C'est sûr qu'on doute. Peut-être que Patrice pourra répondre un peu plus que moi parce qu'il a travaillé dessus.

M. Dubé: Je pense que c'est évident qu'on ne peut pas vraiment parler de l'éthique scientifique, mais il y a quand même un petit peu cette question qui est abordée par ce sujet-là, parce qu'il y a quand même des études qui sont faites qui vont arriver à des conclusions totalement différentes des études qui ont été prises en considération par Hydro-Québec. Ça existe dans d'autres pays. Je pense qu'on en a vu qui ont été faites en Suède et dans d'autres pays comme ça. Donc, c'est quand même de prendre un risque très appréciable que de ne pas attendre que les autres études qui sont en voie présentement ou sur le point de se finaliser ne soient pas rendues publiques avant de prendre une décision sur le tracé de ces lignes de transport là ou sur même la raison d'être de ces tracés-là.

Donc, c'est cette question-là qui devrait être abordée parce que c'est quand même de prendre un risque. On joue avec la vie des gens, là. C'est quand même un risque appréciable.

M. Proulx: J'ajouterai qu'on sait très bien que si on ne trouve pas des moyens pour faire des comparaisons ou confronter... Un paysan ne gagnera jamais contre Hydro-Québec. Donc, il faut se donner les moyens. Nous autres, on sait ce qu'on subit, on sait ce que nos animaux subissent; dans certains cas, c'est des catastrophes. Si Hydro est si certaine que ce n'est pas ça, qu'elle n'ait pas peur, justement, qu'il y ait des contre-expertises et ainsi de suite. C'est ça qu'on demande.

Mme Marois: C'est ça, qui soient faites... M. Proulx: Oui.

Mme Marois: ...et qu'il y ait des démonstrations un petit peu plus claires...

M. Proulx: Oui.

Mme Marois: ...qui soient apportées.

M. Proulx: Écoutez, on est à même de constater qu'il y a des pertes de plusieurs millions de dollars dans l'industrie, à l'heure actuelle, dans certains secteurs. Ce n'est pas généralisé, mais disons que... Tout nous permet de croire, en tout cas le doute est assez grand...

Mme Marois: Qu'il pourrait y avoir un lien. M. Proulx: Bien sûr.

Mme Marois: D'ailleurs, on a un collègue chez nous aussi qui est très loquace sur ces questions-là. Je pense à Jacques Baril...

M. Proulx: Oui.

Mme Marois: ...le député d'Arthabaska, qui a soulevé cette question-là à quelques reprises.

M. Proulx: Exact.

Mme Marois: Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

Alors, M. le député de Drummond, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

On en est, maintenant, à la cinquième journée de nos audiences. S'il y avait un trait que j'aurais à dégager jusqu'ici, une réflexion à écouter les différents intervenants, et dont votre mémoire, c'est qu'on a peut-être un virage à prendre, et le premier virage qu'il faudrait peut-être prendre à partir d'aujourd'hui, c'est qu'au lieu de miser sur des capitaux étrangers pour assurer notre développement, de mettre le même nombre d'énergie qu'on a eu à attirer ces capitaux-là et miser sur l'«entrepreneurship» local et on pourrait peut-être faire énormément de bouts de chemin.

Dans la foulée de cette réflexion-là, M. Proulx, à la lecture des documents d'Hydro-Québec, lorsqu'on a regardé un autre grand secteur d'analyse au niveau d'Hydro sur le secteur des pâtes et papiers, on a décidé de faire une espèce de table, de discuter avec le milieu des pâtes et papiers pour essayer de trouver une problématique. À vous écouter, à écouter, à partir de l'efficacité énergétique, à partir de la tarification, est-ce qu'il ne serait pas le temps de recommander dans nos recommandations finales, le 25, qu'il y ait une table qui s'ouvre, au même titre que pour les pâtes et papiers, avec le milieu agricole pour s'adresser sur toute cette probléma-tique-là?

M. Proulx: D'ailleurs, on l'a demandé dans notre mémoire. Il est très clair pour nous qu'il faut absolument en arriver là. On a réglé le problème des lignes de transport... Problèmes! On n'a pas réglé tous les problèmes, mais on a quand même commencé à pouvoir fonctionner à partir du matin qu'on s'est assis ensemble et qu'on a travaillé ensemble pour trouver, dans les circonstances, les meilleures solutions.

La seule façon de trouver des solutions, c'est quand on se parle, que ce n'est pas un qui essaie d'écraser l'autre, mais que chacun considère qu'il a un apport dans ça, qu'il est touché, qu'il va apporter... C'est évident, on le demande très clairement dans notre mémoire, qu'il y ait une table spéciale, une table qui soit là, justement, pour qu'on en arrive ensemble à trouver les meilleurs compromis, parce qu'il va falloir en arriver à des compromis. Nous autres, autant on est conscients qu'il faut qu'il y ait de la place en quelque part pour transporter l'électricité, mais ce quelque part, c'est nous autres qui est là. On est conscients qu'il faut que ça passe là, sauf qu'il faut trouver les meilleurs moyens, les moyens les plus efficaces, qui vont causer le moins de problèmes possible, qui vont avoir l'impact minimal pour répondre aux besoins du transport d'électricité et sur d'autres éléments aussi.

M. St-Roch: Comme les moyens d'efficacité énergétique à l'intérieur de ces 2 000 000 000 $ adressés spécifiquement à l'agriculture.

M. Proulx: Sur cette question-là, on le souligne aussi, il y a deux programmes. Il y en a un d'Hydro-Québec, il y en a un du gouvernement. On l'a dit au gouvernement, sauf qu'on va avoir accès à celui d'Hydro-Québec parce que c'est avec eux... Il y a des moyens — Patrice en a souligné quelques-uns — il y en a trois ou quatre pages; on a juste examiné un peu l'Ontario et quelques États américains. Mais pour ceux et celles qui connaissent un peu les différents équipements qu'il y a sur la ferme et ainsi de suite, c'est incroyable, les possibilités qu'il y a. Mais il faut avoir des moyens à notre disposition pour arriver à trouver ces moyens-là qu'on va mettre en place ou ces outils-là qu'on va mettre en place. Et c'est incroyable, tout ce qu'il pourrait... Parce qu'il y a une utilisation énorme d'énergie sur les entreprises et elle va être de plus en plus énorme devant les nouvelles productions, le développement de nouvelles productions et ainsi de suite. Quand on parle de développement, c'est des créatrices d'emplois incroyables. On a parlé des serres tout à l'heure, mais c'est incroyable.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le...

M. St-Roch: Juste un commentaire, si vous me permettez, très brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Brièvement, M. le député.

M. St-Roch: Oui, et j'espère que dans cette table-là vous allez remettre sur la table toute la problématique de la serriculture et le développement des serres au Québec.

M. Proulx: Nous autres aussi.

Mme Marois: Oui.

M. Jolivet: Un gars de Drummond!

Le Président (M. Audet): Alors, madame et messieurs, je vous remercie sincèrement au nom des membres de la commission.

J'invite maintenant les représentants de la Société d'utilisation et d'exploitation rationnelle des ressources sylvicoles et urbaines à s'avancer.

Nous allons suspendre deux minutes pour leur permettre de prendre place. Suspendu.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Société d'utilisation et d'exploitation rationnelle des ressources sylvicoles et urbaines.

Messieurs, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue au nom des membres de la commission.

Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure; vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire; ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes.

Avant de débuter, je vous inviterais à vous présenter. Alors, vous avez la parole, allez-y.

Société d'utilisation et d'exploitation

rationnelle des ressources sylvicoles et urbaines (SUERRSU)

M. Paquette (Gilles): Bonjour. Mon nom est Gilles Paquette. Je suis le fondateur de SUERRSU, pour Société d'utilisation et d'exploitation rationnelle des ressources sylvicoles et urbaines. Je suis aussi président-directeur général de Bio Végétal enr., une petite entreprise en paysagement et de Restauration Lazare, une entreprise spécialisée dans la rénovation de bâtiments.

À mes côtés, nous avons M. Richard Laporte, qui est le fondateur et président-directeur général de Granule 2000 inc., grossiste en distribution de poêles et fournaises et de granules de biomasse combustibles.

Permettez-nous de rendre hommage à notre tour au bicentenaire du parlementarisme québécois. Croyez-nous honorés, nous qui ne sommes avant tout que de simples citoyens et qui pouvons accéder à une si noble assemblée. Je salue humblement la démocratie québécoise.

M. le Président, avant de commencer, avant de procéder à la lecture d'un additif à un mémoire que vous avez déjà lu, je demanderais l'autorisation pour distribuer, un peu plus tard, lors de la lecture, des échantillons de biomasse et de photos.

Je vous avise tout de suite que ce n'est pas une publicité, mais un type de combustion. Alors, avec votre autorisation, Richard pourrait les distribuer tantôt. Merci.

Il y a 20 ans, l'industrie du chlore battait son plein. Qui avait besoin de croire, au lendemain de la crise d'Octobre, au Québec, que bientôt le papier de toilette serait à 100 % composé de fibres recyclées facilement biodégradables et fabriquées avec une pâte non blanchie au chlore? Et que pensez-vous du bassin d'assainissement de l'eau de plage de l'île Notre-Dame à Montréal? Encore une fois, le blanchiment de l'eau a cédé la place à une technique de recyclage globalement plus efficace autant qu'économe qui reproduit, toutes proportions gardées, un écosystème en évolution.

Aujourd'hui, les vedettes sont les quenouilles, les jacinthes d'eau, le nénuphar et les grenouilles qui mangent les maringouins et les menés qui, eux, dévorent, dès qu'elles se développent, les larves de mouches noires. Il semble même que la crise environnementale est en train de relancer l'industrie pharmaceutique sur une voie naturellement lucrative. Elle parle désormais d'aillicine, référence de La Presse du 24 février dernier. Parce que, oui, on peut faire de l'argent avec la nature sans l'épuiser, et j'y crois.

Ce n'est pas d'être devin, M. le Président, que de prévoir que, d'ici deux décennies, les automobiles fonctionneront à l'hydrogène, que les pylônes en milieux résidentiels seront moins nécessaires puisque les maisons solaires multiénergétiques seraient pratiquement autonomes en énergie ou encore que l'étalement urbain encouragerait l'électrification du transport en commun par voie ferrée, en attendant l'entrée en service du TGV peut-être. Puis, tant qu'à y être, pourquoi ne transporterions-nous pas, comme en Europe, par locomotive électrique, les 70 % du cargo fret qui défoncent l'asphalte de nos autoroutes? Je suis sûr que G.E. et Bombardier sont prêts en technologie et en main-d'oeuvre pour convertir à l'énergie propre nos locomotives à mazout. Hydro y trouverait son compte et nous, une qualité de vie recherchée.

M. le Président, mesdames, messieurs les commissaires, j'ai voulu, comme introduction, attirer votre attention sur quelques exemples de gestion qui contrent ou qui pourraient contrer le gaspillage de l'énergie tout en soignant notre environnement. Mais, si vous le voulez bien, poursuivons la réflexion et prenons donc un exemple naturel qui a fait ses preuves. Dans un enrichissant documentaire que nous transmettait récemment Radio-Québec, probablement sur sa série «National Geographic», on faisait état du rapport direct qui existe entre stocker et dépenser l'énergie en calories que doivent absorber les animaux pour survivre en milieu naturel. Selon ce documentaire sur la logique naturelle, qu'il

s'agisse d'herbivores ou de carnivores, la biomasse mangée détermine, en somme, dans un équilibre acquis, l'énergie dont disposent les animaux sauvages qui, au besoin, l'utilisent tantôt pour survivre en s'enfuyant, tantôt pour frapper et tuer lorsqu'il s'agit d'un carnivore, chacun cherchant à stocker des réserves en graisse, en énergie, donc, pour d'ultérieurs moments difficiles.

C'est un peu mon problème présentement, moi qui dois, à chaque printemps, me résoudre à perdre des kilos d'énergie stockés en trop bien malgré moi, mais dont ma femme a bien remarqué les rondeurs. Mais qu'en est-il des réserves d'Hydro-Québec? C'est ce que nous lui reprochons en thème III, page 3 de notre mémoire du 26 janvier. La société d'État Hydro-Québec n'a pas fait la preuve de prévenir la sécheresse par une gestion appropriée de la forêt. Pourtant, c'est bien elle, la forêt, qui lui fournit son humidité pour garder un niveau d'eau fiable dans ses réservoirs, principe «rain forest» ou avez-vous imaginé un Québec désertique. On ne l'a pas vue aux audiences de la commission sur la protection des forêts tenue par le BAPE en 1991. Sur les phytocides, elle ne semble pas concernée. Sur la cogénération avec la biomasse, elle émet des doutes sur sa capacité énergétique et sur sa disponibilité. Pour l'énergie éolienne, c'est du pareil au même. Ses yeux sont fixés sur l'hydraulicité, refusant toute autre expertise. C'est pourquoi, malgré tout le respect que j'entretiens pour son oeuvre et pour sa main-d'oeuvre, je la blâme pour ce manque de raisonnement. Toutefois, victime à plaindre de son propre monopole, on ne saurait tenir Hydro-Québec pour seule responsable de ce manque de vision, son premier mandat étant apparemment de produire et non de voir. (17 h 10)

M. le Président, à l'instar d'autres groupes qui ont et qui vont en parler devant cette commission, le débat énergétique ne fait que commencer, et seule une commission permanente impartiale sur l'énergie et les ressources peut nous orienter sur les bonnes solutions. Par exemple, la façon dont Grande-Baleine a été présentée a attiré tous les yeux sur nous. Notre énergie peut devenir invendable à l'étranger si cette commission ne recommande pas au gouvernement de redresser la situation.

Au thème II, page 2 de notre mémoire, malgré que nous reconnaissions l'importance du rôle de la société d'État, j'aimerais prévenir la commission sur les limites de l'efficacité énergétique aux maisons résidentielles. Étant lié de près à la restauration de bâtiment, j'aimerais signaler qu'amener la perfection aux fenêtres, aux portes, aux plafonds et aux planchers en isolant trop hermétiquement — une parenthèse ici — la réduction maximale en économie d'énergie et de chauffage n'est que de 20 %. Alors, en isolant trop hermétiquement on peut créer, d'un autre côté, des problèmes d'air vicié parce que insuffisamment recyclé, donc, des problèmes de santé — pour faire suite à un article de La Presse du 25 février. Évidemment, les fuites d'air chaud sont à contrôler raisonnablement. Malgré des apparences confortables, l'air vicié chaud ou même froid peut être nocif. Ce que je crains, c'est qu'au nom d'une capitalisante course à l'efficacité énergétique l'opinion publique se méprenne et néglige des enjeux beaucoup plus importants.

En page 4 de notre mémoire traitant des moyens de production, je souligne qu'Hydro-Québec pollue elle aussi lorsqu'elle inonde sans récupérer la biomasse végétale ou dans sa façon de contrôler la végétation aux phytocites. «Pointillante» à propos de la filière thermique qu'elle dit polluante jusqu'à un certain degré, Hydro-Québec ne semble pas bien connaître le potentiel de la biomasse combustible propre lorsqu'elle dit — annexe 3, article 4.1 — de la biomasse qu'elle n'est disponible que localement et en quantité assez faible ou encore lorsqu'elle juge qu'il faut augmenter la valeur calorifique de la biomasse en l'utilisant conjointement avec du mazout lourd.

Si nous sommes ici aujourd'hui, Mmes, MM. les commissaires, c'est pour vous présenter un produit transformé à partir de la biomasse, qui n'est pas nouveau en Amérique et que l'on retrouve partout autour de nous. Que l'on soit en forêt ou dans un dépotoir municipal, ce produit-ci, à première vue, n'a rien d'électrisant, sauf qu'il ressemble à s'y méprendre à de la moulée servant à nourrir les chevreuils dans nos parcs zoologiques. Mais ce même produit, lorsque utilisé dans Pâtre d'une fournaise perfectionnée, devient un combustible hors pair pour chauffer nos bâtiments. Sécuritaire même en entrepôt, ce produit tout à fait écologique — nous serons à même de fournir des données émises par l'institut de technologie agricole sur des tests effectués sur deux de nos types de combustion, et M. Laporte vous en parlera un peu plus tard — s'il reçoit l'intérêt qu'il mérite, réglera une bonne partie de nos problèmes environnementaux.

Pensons aussi au gaspillage sylvicole alors que seulement 50 % du volume total de la biomasse de l'arbre est utilisé lorsqu'il est abattu. Pensons aux boiseries urbaines de démolition, de manufacturage, aux palettes de bois du transport, à tous ces copeaux d'arboriculture qui pourrissent en créant de la pollution dans nos dépotoirs municipaux. Toute cette biomasse peut désormais être utilisée après avoir été émiettée, puis moulée par simple procédé d'humidification et, finalement, ensachée.

L'utilisation de la biomasse combustible date de 40 ans aux États-Unis. Plusieurs types de fournaises à haute technologie destinées exclusivement à sa combustion se trouvent disponibles sur les marchés étatsunien et canadien tandis que les normes environnementales UL, CSA et ULC sont respectées. Par ailleurs, des gens d'affaires viennent déjà s'approvisionner chez nous à même nos dépotoirs en biomasse pour produire chez eux, dans des centrales thermiques, de l'électricité pour la ville de New York. Comme référence, on peut appeler Rebuts Canada.

La biomasse combustible ne peut plus être écartée du monde énergétique. Quoique ce produit demande de

considérer de nouvelles habitudes énergétiques, il n'enlève rien du marché établi d'hydroélectricité, sinon son altération bénéfique. Il requiert a priori de développer un réseau national de cueillette en milieu sylvicole et urbain. Produite à partir d'une biomasse omniprésente, elle-même gérée pour se renouveler, cette ressource peut altérer Hydro-Québec en chauffage d'appoint de tout bâtiment, lui permettant ainsi de développer ses projets de vente d'électricité ainsi dégagée pour exportation. La recherche devrait être soutenue sur ce combustible propre nécessitant un type de combustion spécifique pour produire éventuellement de l'électricité. Malgré que nous soyons conscients des coûts relativement bas de l'énergie hydroélectrique, il serait intéressant de comparer les coûts globaux et les deux coefficients d'emplois créés après une dizaine d'années de production. Les emplois reliés à la récupération, au transport et au manufacturage de la biomasse vont transformer le Québec en chantier.

Plus tôt, je vous ai parlé des animaux qui doivent leur survie aux réserves de graisse accumulée. Comment pourrions-nous, nous Québécois et Québécoises qui sommes environnés de hautes forêts, rester impassibles devant le drame de la désertification mondiale qui est la première cause de la mort de milliers d'enfants et d'adultes qui tombent comme des mouches? Justement, ce ne sont pas des mouches. Ces humains pensent et sont capables de gérer leur environnement, mais une suite séculaire de mauvaises habitudes nomades, de cupidité par certains privilégiés ou de mégalomanes au pouvoir a fini par épuiser la richesse naturelle. Peut-on reprocher à la mère somalienne de dénuder année après année le moindre buisson pour cuire ses galettes de manioc? Elle a besoin de combustible et elle prend celui qu'elle trouve le plus facilement. Envoyer des contributions à ces enfants ne peut soulager que certains d'entre eux. Seule une gestion rationnelle des ressources sylvicoles et urbaines pourrait lancer ces pays sur le développement durable. Le drame humain résulte d'un manque de vision et de gestion à long terme de la richesse collective. Je crois que si nous réussissons à rendre accessible à tous un combustible facilement utilisable avec un minimum d'équipement pour chauffer et pour cuire les aliments, un frein peut rapidement être mis à la désertification.

Quant à nous, qui nous croyons à l'abri de la sécheresse désertique, je vous suggère une mise à jour précise de nos réserves forestières et aquatiques et d'analyser sérieusement les causes de la sécheresse nordique que nous subissons depuis huit ans au Québec — voir une disquette du ministère de l'Environnement à cet effet-là, que je possède. Des photos satellites dépeignent déjà un certain jaunissement en Abitibi et en Gaspésie. Résultat de la longue décomposition organique de la biomasse, l'énergie fossile a bien servi notre train de vie moderne — un peu trop, même. Elle nous a rendus aveugle? Peut-être. Le cartel mondial de la pétrochimie est confronté à l'inévitable cause environnementale. Les monopoles de marché vont forcément se diversifier au profit d'une meilleure exploitation de la richesse naturelle qui, après tout, appartient à la collectivité. Aujourd'hui, un nouveau type de combustion à haute efficacité rend utilisable la biomasse bien avant qu'elle rejoigne les profondes nappes phréatiques pour devenir hydrocarbure. À indice de carbone non concentré, donc non polluante, la biomasse combustible propre est susceptible de combler nos besoins en énergie calorifique pour commencer, puis son développement pourrait chauffer les mêmes chaudières à charbon ou à gaz naturel du type TAG — turbine à gaz — pour produire de l'électricité à l'échelle locale. Aussi, la construction de nouveaux barrages est à reconsidérer si on peut en arriver à mieux exploiter et à évaluer ce qu'une forêt vaut debout, comparativement à ce qu'elle vaut une fois noyée ou disparue. (17 h 20)

En résumé, M. le Président, Hydro-Québec prend en aversion toute cette mobilisation nationale et internationale contre ses barrages et elle a tort. Autant le changement est grand pour l'industrie des pâtes et papiers ou pour le traitement par blanchiment des eaux usées, autant il le sera pour Fhydraulicité par barrage. La valorisation de la biomasse forestière et urbaine resitue le dialogue dans un rapport de priorité et de choix de qualité de vie. Si l'énergie thermique produite par la biomasse locale et forestière peut remettre en question les projets Sainte-Marguerite et Grande-Baleine, entre autres, eh bien, tant mieux. - Hydro-Québec «focusserait» peut-être davantage sur l'amélioration urbaine en transport par electrification du réseau, en production d'hydrogène qui requiert beaucoup d'électricité pour sa liquéfaction, par exemple. Ou, peut-être, notre société d'État entrera-t-elle directement dans l'âtre de nos foyers familiaux en se faisant le chien de garde du chauffage d'appoint et de l'efficacité multié-nergétique.

M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, la flore ou la faune nous enseignent comment capter et emmagasiner l'énergie. Et malgré que le Québec en soit très riche, son utilisation ou son exploitation doit devenir un modèle de gestion pour ce monde en souffrance. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Alors, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Merci, M. le Président.

Messieurs, je voudrais vous remercier de nous avoir fait part de vos suggestions quant à certains moyens pour accroître la contribution de la biomasse dans le bilan énergétique du Québec. Et vous n'êtes pas sans savoir qu'au début des années quatre-vingt il y a une compagnie qui s'appelait Bioshell qui a construit au Québec des usines pour la fabrication de briquettes de bois.

Est-ce que vous voudriez me dire en quoi votre projet se distingue de leur projet, de ce qu'ils avaient à

ce moment-là?

M. Laporte (Richard): Je crois que la compagnie Bioshell est toujours là depuis plusieurs années. Elle fabrique toujours cette biomasse. Mais elle s'est axée vers une biomasse industrielle qui est légèrement différente de la biomasse domestique, car les matières premières utilisées sont plutôt faites d'écorces et le fait de la matière première fait qu'elle ne peut pas être utilisée dans les fournaises conventionnelles résidentielles. Ils sont au lac Mégantic. Je les connais très, très bien. Je connais bien leur «plant». Ils ont un «plant» d'une très haute capacité de fabrication ainsi que quelques autres «plants» qu'il y a ici au Québec, mais le produit qu'ils fabriquent actuellement n'est pas axé vers la consommation résidentielle, mais plutôt industrielle.

Mme Bacon: Mais d'où vous vient cet intérêt pour la biomasse en général, mais aussi, en même temps, pour la valorisation énergétique?

M. Paquette: C'est qu'on est actuellement en sérieuses difficultés par rapport à nos rebuts. Comme je participais, j'ai accompagné le document avec le mémoire déposé au Bureau de consultation de Montréal sur la gestion des déchets, et on retourne aussi maintenant au BAPE, puisque le ministre de l'Environnement a dégagé une future audience à cet effet-là.

D'un premier point, il faut absolument régler le problème de la biomasse qu'on enfouit. Cette biomasse-là représente entre 200 000 et 300 000 tonnes annuelles seulement à la ville de Montréal. C'est un produit énergétique qu'on ne peut plus se permettre d'enfouir. C'est regrettable, mais ce produit peut chauffer tout bâtiment. Imaginez, déjà là, c'est un point important.

Le deuxième point, c'est qu'étant de formation forestière j'ai participé à plusieurs études. J'en ai mené. J'ai fait le tour des forêts. J'ai étudié les écosystèmes, j'en ai provoqué. J'ai détruit. J'ai reconstruit comme tout le monde un peu. J'ai même arrosé à l'insecticide. Après avoir pris livraison d'une recherche en entomologie, je m'en suis un peu converti et j'ai remarqué que la forêt était affreusement mutilée à certains endroits.

Tantôt, je vous mentionnais qu'il y a des photos satellites qui montrent qu'un certain jaunissement est évident maintenant au-dessus de la Gaspésie et de l'Abi-tibi. Ce n'est pas une blague. Si on pense être différents des Somaliens, dans quelques centaines d'années, si on n'est pas musulman, on va probablement devenir désertique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquette: Vous riez, mais je pense que la façon d'exploiter actuelle n'a rien prouvé encore.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez fait des démarches? Est-ce que vous avez entrepris des démarches pour développer, exploiter votre concept que vous venez de nous expliquer et, si oui, qu'est-ce que c'est, l'accueil que vous recevez?

M. Paquette: Je vais vous donner seulement un exemple. Par exemple, au CRIQ, au Centre de recherche industrielle du Québec, on ne retourne plus les appels maintenant. L'accueil que j'ai, je ne le décrirai pas, on va peut-être mal souper avec tout ça.

Mme Bacon: Vous avez fait des démarches.

M. Paquette: Bien, j'ai fait le tour de tout le monde, Mme Bacon. J'ai fait le tour de mon député de comté, j'ai été reçu par son bras droit. J'ai fait le tour au fédéral. J'ai posté mes écrits depuis... Plusieurs doivent connaître mes écrits, ça fait une dizaine d'années que j'en fais. Mais sur la biomasse... Au début, je travaillais sur le compost, mais je m'aperçois qu'on va stocker des milliers de tonnes de compost pour rien. L'agriculture n'est pas prête. On a entendu M. Proulx tantôt, ils ne sont pas tout à fait prêts à prendre le virage. Alors, pour l'instant... Finalement, le compost, c'est de la biomasse utilitaire aussi qui peut devenir un combustible. Alors, ça a été présenté aux journaux. Tranquillement on en parle.

Mais il faut avouer tout de suite un obstacle de taille, c'est la gazotechnologie. Ah! La gazotechnologie s'est installée en force il y a plusieurs années. On peut parler de 70 ans. Il y avait bien des gens reliés au gaz avant Gaz Métropolitain. Il y a beaucoup d'intérêts là-dedans. Vous nous posez une question directe. On respecte ces intérêts-là. On demande à l'industrie de se préparer au changement. On n'est pas venu jeter tout le monde à terre, on est venu présenter un produit qui propose une solution viable à long terme, intéressante, qui règle d'un coup nos problèmes environnementaux, qui peut, localement, diminuer l'utilisation de pylônes. Ça peut aussi permettre à Hydro d'exporter davantage aux États parce que les États polluent beaucoup plus que nous par rapport à la production de centrales thermiques. Ce qu'on propose de brûler auprès de la frontière Québec-New Hampshire... Sur Châteauguay-New York plutôt, excusez, on parle de construire des centrales thermiques qui vont utiliser notre biomasse à nous. Pourquoi pensez-vous qu'ils s'installent si près de la ligne? C'est parce qu'ils savent qu'on est riches en biomasse. Eux, ils l'ont «catchée», l'histoire. Ils s'en viennent. Alors, il faut le faire. On est dus. Et je suis un homme d'affaires, alors, intéressé en tant qu'homme d'affaires, avec un vocable humanitaire peut-être. Si ça vient ensemble, c'est parfait! J'ai des hommes d'affaires autour de moi qui sont prêts à foncer.

Alors, vous me demandez s'il y a un intérêt, quel intérêt? L'approche a été faite ça fait longtemps. Ces gens-là travaillent depuis 15, 20 ans dans le dossier. Moi, je suis un petit nouveau.

Mme Bacon: Vous reprenez, dans votre dossier, une affirmation à l'effet que l'électricité serait trop

noble pour être utilisée pour le simple chauffage de bâtiments. Moi, j'aimerais savoir ce qui vous amène à penser que cette conclusion-là s'applique ici, au Québec.

M. Paquette: Dans un régime d'abondance, peut-être moins. Mais maintenant qu'on a bien analysé le coût politique des barrages et des inondations, avec les Cris et tout ça, on s'aperçoit que le coût est trop élevé par rapport à une énergie qui peut facilement être comblée par des substituts. La biomasse en est un. Et si le gaz naturel finit par être développé pour moins polluer et moins atteindre la couche d'ozone, tant mieux! Mais, moi, mon fer de lance, c'est la biomasse, et j'y crois parce qu'il n'y en a pas, de pollution, avec la biomasse.

Alors, pour répondre précisément à votre question, si réellement on peut se permettre de continuer à chauffer aux cailles électriques comme on le fait, je pense que c'est assez décrié actuellement. Hydro a besoin de rehausser son image. Ça serait un bon pas en avant, en tout cas, de chercher à reconvertir au biéner-gie, utilisant d'autres sources multiénergétiques.

Mme Bacon: Ils vont être trop populaires. Ils sont déjà à 86 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquette: oui, à 96 %.

Mme Bacon: Est-ce que le soutien du chauffage au bois comme vous le proposez, aux granules de biomasse, peut être assimilé à des mesures d'efficacité énergétique devant être supportées par le gouvernement ou Hydro-Québec?

M. Paquette: Je vais laisser M. Laporte, qui est un expert dans le domaine.

M. Laporte: II est sûr qu'un support gouvernemental dans une telle aventure, qui est quand même un marché totalement différent, serait grandement accepté. La chose qui en est, c'est que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens ici au Québec qui sont au courant de cette fameuse capacité énergétique de biomasse. Je vous ai fait passer tout à l'heure quelques photos pour vous démontrer ça a l'air de quoi, une fournaise biomasse. Les gens ne sont pas conscients de ça. Il y a des systèmes qui sont installés, et ça vous frapperait de voir que c'est similaire à un système de chauffage à l'huile. La seule chose qui en est c'est que le combustible est un bois, un bois qu'on a récupéré, qui était complètement une perte, qu'on a compressé et qu'on réutilise. Alors, c'est là qu'est le but de la biomasse. (17 h 30)

Tout à l'heure, j'entendais M. Proulx qui nous parlait ici... Je pense que quelqu'un avait mentionné le blé d'Inde. Les fournaises que vous voyez peuvent consommer le blé d'Inde ou la granule de bois. Vous avez des options de le faire parce que ce sont deux biomasses valables comme chauffage. C'est sûr que, disons, le bois a peut-être quelques avantages sur le blé d'Inde ou maïs, à cause des entretiens plus fréquents ou quoi que ce soit, mais les deux sont des combustibles vraiment valables.

J'entendais aussi les gens qui étaient avant M. Proulx, qui parlaient de gaz, qui parlaient de lignes de gaz, d'implantation de réseaux, d'infrastructures quelconques. Ce dont on parle ici, quand on parle de biomasse, on n'a aucun besoin d'autres... On a déjà des moulins qui fabriquent de la biomasse ici, au Québec. Il y en a trois, ici, au Québec, il y en a un quatrième qui est en train de se monter; alors, la biomasse n'est pas en manque, elle est là. Il s'agit simplement de faire évoluer la connaissance au niveau des consommateurs québécois, au niveau des citoyens qu'il y a une alternative qui s'appelle la biomasse de bois ou de maïs, dépendamment des régions ou des accès au combustible en question.

Mme Bacon: Compte tenu de la biomasse, de la provenance de la biomasse que vous comptez utiliser, quelles sont les incidences environnementales de votre concept? Est-ce que vous l'avez étudié, ça, les incidences environnementales?

M. Paquette: Les incidences environnementales.

Mme Bacon: Les incidences environnementales. Parce que la biomasse vient de quelque part.

M. Paquette: Actuellement, l'approvisionnement vient surtout des moulins à scie, du bois d'oeuvre, de la pulpe à papier. La pâte à papier rejette beaucoup.

M. Laporte: C'est des rejets.

M. Paquette: Les rejets de tous ces gens-là qui ne servent pratiquement pas. Alors, la première source d'approvisionnement est là; la deuxième est que finalement la forêt, avec un meilleur service de cueillette... je parlais de cueillette nationale tantôt. la dimension... vous savez bien qu'il y a de la forêt partout où hydro passe, il y a des sciures de pâtes et papiers partout où les infrastructures le permettent. partout, finalement, où il y a de la forêt, avec une meilleure pratique sylvicole, on va aller chercher une boiserie supérieure. ces résidus, les branches, on ne s'en occupe pas: 50 % de l'arbre est rejeté actuellement, est pourri dans le bois. même que ça nuit à la forêt parce que cette biomasse-là en décomposition est un foyer d'infestation d'insectes.

Le Président (M. Audet): Merci. Oui? vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Laporte: Oui. Peut-être pour ajouter à cette source première, c'est que vous avez aussi le recyclage des bois usés propres dans nos cités et villes. Partout où des gens ont ce qu'on appelle communément des palettes

de bois ou des «crates», dans nos termes québécois, ils peuvent tous être recyclés. Et là je dis bien une source de bois propre, on ne parle pas de bois peint ou quoi que ce soit. Vous en avez des milliers de tonnes qui sont là, qui sont enfouies dans le sol, qui coûtent énormément cher. Vous avez des firmes américaines qui ne fabriquent des granules de bois que strictement avec les résidus de palettes ou de «crates» de bois ou de bois usé déjà.

Alors, déjà, c'est un autre côté environnemental qui est valable parce que, actuellement, on les enfouit à vraiment des coûts exorbitants. Plus ça va, plus les sites ne sont pas autorisés à faire de l'enfouissement de bois usé.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je ne sais pas trop par quel bout commencer. À prime abord, effectivement, quand on lit votre texte puis qu'on ne vous écoute pas, on est portés à faire ce que les trois quarts du monde pensent, ce que vous avez dit vous-mêmes: Voilà deux illuminés qui s'en viennent cogiter devant nous autres; ils rêvent en couleur, etc. Effectivement. Mais dans les faits, quand on regarde comment nos forêts sont exploitées, en particulier, et les résidus d'arbres qui demeurent en forêt, parce qu'on les prend jusqu'à un diamètre x, il y a une perte épouvantable. On n'a seulement qu'à aller dans la région de Saint-Michel-des-Saints, qu'ils sont en train de pleumer, comme on dit en bon québécois, c'est épouvantable, et c'est même inquiétant, effectivement. Puis si ce n'est pas pensé par de grosses multinationales ou de grosses sociétés d'État, ça n'a pas de maudit bon sens. Les trois quarts du temps, c'est vrai que c'est le réflexe qu'on a, et je suis content que vous nous rameniez un petit peu à une réalité. Je vous remercie surtout pour ça. Ça nous fait réfléchir, en tout cas, c'est clair.

Il y a même des compagnies comme Ciment St-Laurent, par exemple, qui ont déjà présenté des projets pour pouvoir chauffer les immenses fourneaux avec des déchets domestiques. Et ça, c'était pris au sérieux parce que c'était une compagnie qui... Mais on est confrontés en même temps à une dimension environnementale, et c'est un peu ça qu'il est difficile de concilier. Les gens ont la trouille de leur vie quand tu leur dis ça. Est-ce qu'il va y avoir un dépotoir à ciel ouvert près d'une cimenterie, par exemple, qui va brûler des boulettes de déchets domestiques? Et là, c'est: Pas dans ma cour! Eh, maudit, c'est un problème majeur, ça. Tu as 500 personnes qui se promènent dans la rue et qui disent: Aïe, je ne veux pas. Les rats vont se mettre dans ça et tout le kit.

M. Paquette: À ce point précis, M. Chevrette, justement, notre biomasse, à ne pas confondre avec l'incinération.

M. Chevrette: Non, non, je sais.

M. Paquette: O.K.

M. Chevrette: Non, non.

M. Paquette: Merci.

M. Chevrette: Mais j'essaie de donner des exemples de gens...

M. Paquette: O.K.

M. Chevrette: ...qui ont des idées par rapport à la réalité, à la réaction du monde. Moi, je pense que vous avez raison. Il y en a un, projet; je pense que c'est à Chapais qu'on veut faire de la cogénération avec de la biomasse.

M. Paquette: Oui, mais on le coupe avec le gaz naturel.

M. Chevrette: Non? Mme Bacon: Pas tous.

M. Chevrette: Pas tous? En tout cas, peu importe, je ne ferai pas le détail de tout, mais je peux vous dire une chose, il y a quelque chose là, c'est vrai. C'est peut-être le temps... Moi, ça m'indique que plus il va y avoir de groupes différents qui vont venir nous parler de biomasse, qui vont venir nous parler de possibilités de convertir en énergie d'autres formes... l'utilisation d'autres résidus, il va falloir qu'on réfléchisse à un débat global sur l'énergie. C'est dans ce sens-là, moi, que je suis de plus en plus attentif à la multitude de groupes qui nous demandent un débat en profondeur, et peut-être de regarder concrètement où est-ce qu'on s'en va dans l'utilisation, par exemple, de la biomasse, effectivement.

On a une réflexion très sérieuse à faire sur l'utilisation des résidus de bois. Quand on regarde nos scieries, par exemple, qui ne sont même pas capables de vendre leurs copeaux au moment où on se parle; c'est quasiment une catastrophe pour elles, parce qu'elles misaient là-dessus comme revenu de base, ou d'appoint en tout cas, qui leur permettait de vivre.

Moi, je suis sensible à ça. C'est présenté de façon assez poétique. Quand vous parlez de vos rondeurs...

M. Paquette: Merci.

M. Chevrette: J'ai arrêté de fumer, et ce n'est pas une réserve de graisse, c'est parce que je ne peux pas faire autrement, je grignotte entre les repas pour arrêter de fumer.

M. Paquette: Ha, ha, ha! Ma femme ne voulait pas que je le mette, ça.

Une voix: Je pensais que tu voulais passer l'hiver.

M. Chevrette: Ce n'était pas pour passer l'hiver! Non, blague à part, au-delà de tout l'aspect qui peut sembler un peu rêve...

M. Paquette: Oui.

M. Chevrette: ...il y a un fondement extrêmement important, et je voudrais vous remercier de l'apport ou du moment de réflexion que vous nous imposez. Tôt ou tard, il va falloir qu'on s'y arrête sérieusement, que ce soit par une structure où on fera un débat plus global qu'au moment où on a à traiter du plan de développement de l'hydroélectricité, mais, à mon point de vue, le débat va s'imposer tantôt.

J'arrive d'un pays qui est «déforesté» au bout, qui est Madagascar. Tu arrives en avion, il n'y a plus d'arbres. Ils chauffent pour semer leur riz. Il n'y a plus d'arbres, ça change complètement le climat. J'ai eu la chance aussi d'aller au Sénégal où le désert empiète chaque année; je ne me souviens plus à quel rythme. C'est effarant! Le Québec a payé des projets de reboisement là. Quand on regarde ce qu'on laisse faire à des compagnies forestières, ici, et qu'on se paie le luxe de payer — tous les gouvernements n'y ont pas échappé, le nôtre comme l'actuel, on paie pour des reboisements ailleurs et on fait plus ou moins attention à notre propre forêt, ici même. On a de maudites questions à se poser, effectivement. Et on est surpris que les climats changent, que les écosystèmes changent, etc.

Moi, je vous remercie.

M. Paquette: Merci infiniment. Je ne voulais pas nécessairement l'imposer, M. Chevrette, mais ça part de loin, le débat environnemental. C'est peut-être une attitude que je corrigerai au fur et à mesure que nos dirigeants me témoigneront un petit peu de compréhension, comme vous le faites, et comme vous le faites. Merci.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je voudrais vous poser des questions sur vos coûts de production, parce que, à mon sens... Je suis très ouvert, je trouve que c'est une des formes de biénergie qu'on peut utiliser dans les périodes de pointe à Hydro-Québec. Mais, au fond, là où je pense qu'il est important de se poser la question, pour le citoyen ordinaire qui paie une facture d'électricité, est-ce que ça va lui coûter plus cher ou moins cher? Là, on peut faire intervenir le court, le moyen et le long terme. Bon!

Disons que quelqu'un paie en électricité 1500 $ pour chauffer sa maison, actuellement. Vous, ça coûte combien pour la chauffer, la maison?

M. Laporte: Vous allez avoir quand même une économie, qui a été basée ici, au Québec, depuis les trois dernières années, d'entre 30 % et 35 % de votre facture énergétique de chauffage.

M. Léonard: Donc, ça va coûter 1150 $. M. Laporte: Environ.

M. Léonard: 30 % et 40 %, c'est même plus que ça, donc 1000 $. (17 h 40)

M. Laporte: Autour. Maintenant, peut-être en langage mieux connu, le coût de la biomasse, la granule de bois, équivaut à la combustion d'un poêle à combustion lente conventionnel à bouts de bois de 16 pouces. Alors, si vous chauffez votre maison avec un poêle à bois conventionnel de 16 pouces, vous allez acheter pour 400 $, 450 $, 500 $ ou 600 $ de bois, et on met une étiquette à peu près entre 40 $ et 50 $ la corde — le cordon, plutôt — de 16 pouces, 4 par 4 par 8, c'est 16 pouces. Et puis, si on balance nos énergies là-dessus et qu'on calcule le coût énergétique de chauffer une maison — et ça, c'est des choses qui sont, je pense, vraiment connues actuellement — ça ne coûte pas plus cher de chauffer avec une biomasse de granules de bois que de chauffer avec des bouts de bois.

La seule et unique différence qu'on voit de tout ça, c'est que c'est un système qui a été développé, qui est autonome. Vous y placez le combustible et mécaniquement... Et là, je ne mentionne pas de produits, parce que vous avez à peu près 40 produits différents, de manufacturiers différents qui fabriquent des appareils à combustion de biomasse de granules de bois. L'avantage, c'est que le consommateur, lui, il place une quantité de combustible et J'oublie pour des heures, ce que le poêle à bois conventionnel ne peut pas donner.

Sur les photos que je vous ai démontrées tout à l'heure, vous voyez une fournaise d'une capacité de 130 000 BTU qui est attachée avec ce qu'on appelle une unité d'urgence qui s'appelle Hydro-Québec, c'est une — je ne suis pas tellement ferré là-dedans — mais une 20 K qu'il y a sur le dessus de l'appareil, qui embarque dessus automatiquement si jamais le propriétaire se serait éloigné de sa résidence pour une trop longue période. Vous avez un filtre électronique; vous avez un humidificateur d'air et, en plus, ce que vous n'avez peut-être pas vu, c'est que vous avez un système de serpentins pour l'eau chaude. C'est que la même fournaise chauffe votre maison et vous donne de l'eau chaude à 60 gallons sans frais.

Si on regarde les coûts d'un réservoir à eau chaude par électricité, les gens à qui on en a installé se paient le luxe, l'hiver, de laver leur voiture à l'eau chaude parce que ça ne coûte rien, l'eau chaude, avec un système de biénergie semblable au nôtre. Alors, je pense que pour votre question d'économie, il est facile, c'est vraiment simple de faire une économie si on prend de la granule de bois ou une biomasse avec les nouveaux systèmes.

M. Léonard: Les coûts d'installation, maintenant,

est-ce que c'est comparable? À l'origine, par exemple, avec le gaz naturel, on sait que ça coûte plus cher, l'installation d'un système au gaz naturel plutôt que l'électricité, que les plinthes électriques. Vous, c'est quoi comparativement?

M. Laporte: II est sûr que lorsque vous allez en biomasse, on parle d'air forcé. Alors, à ce moment-là, quelqu'un qui a déjà un système de plinthes chauffantes, communément connues, il faut qu'il y ait un système de conduits qui nous apportent l'air chaud dans chacune des pièces. C'est un supplément, on est conscients de ça, c'est un frais supplémentaire. Mais le jeu de l'économie en vaut la chandelle.

M. Léonard: O.K., merci beaucoup. Je reviendrai peut-être.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la députée de Taillon, il reste 1 minute sur ce 10 minutes.

Mme Marois: Dans la lignée des questions de mon collègue, essentiellement, vous, pour produire cela, évidemment, c'est des déchiqueteuses et des presseuses, c'est essentiellement ça que ça...

M. Laporte: C'est ça. Remarquez bien, je ne suis pas un fabricant de granules de bois. Il y a ici, au Québec, Énergex ou, bien connue aussi, Bioshell. Vous en avez un autre, aussi, dans la même région de l'Estrie, qui s'appelle Bio Chat. Vous en avez un dans les Basses-Laurentides qui s'appelle Bio Flamme. Vous en avez un autre qui se travaille ici, dans la région, et il y en a un autre qui est après se monter dans le coin d'Amqui, parce que la demande est là.

Cette année, vous avez trois manufacturiers qui ont produit leur capacité maximale et qui ne fournissent pas le marché actuellement, c'est pourquoi il y a tant de moulins, de fabricants de granules de bois qui montent comme des champignons, parce que la biomasse est en demande. On est obligés d'en faire venir de l'Ontario et, il y a deux ans, je la faisais venir des États-Unis, du Montana, pour pouvoir combler nos besoins. Mais depuis deux ans, l'évolution au Québec, on est peut-être la province la plus productrice de biomasse.

Mme Marois: C'est toujours relié aussi aux coûts de fabrication. C'est quoi, le coût d'une usine?

M. Laporte: De bâtir une usine? Mme Marois: Oui, de ce type-là. M. Laporte: Dépendamment...

Mme Marois: ...et des équipements qui vont avec, évidemment, pour produire la granule.

M. Léonard: L'investissement, c'est quoi? Mme Marois: C'est ça!

M. Laporte: L'investissement, dépendamment de votre matière première. Je vais quand même être rapide, mais précis.

M. Léonard: Le bois, par exemple.

M. Laporte: Si vous utilisez le brin de scie d'un moulin, vous avez une matière première qui est entre 50 % et 55 % d'humidité. Alors, il y a un coût qui est relié au séchage de la matière première pour la cuber, qui est la fonction de la tasser en petits granules. À ce moment-là, le plan peut vous coûter entre 700 000 $ et 800 000 $. Là, je parle d'un plan de fabrication de a à z, un ensemble complet. Si vous avez une matière...

Mme Marois: Pour produire combien de tonnes ou de...

M. Laporte: À ce moment-là, vous allez pouvoir fabriquer entre 10 000 et 15 000 tonnes de granules annuellement dans votre année fiscale, dépendamment des appareils, encore. Si vous avez une matière première qui est dérivée de matières qui sont déjà présé-chées, à savoir des écopeaux ou de la sciure de bois de gens qui font des moulures de bois franc, alors, votre matériel est déjà séché. Vous pouvez couper à cette facture un 250 000 $ à 300 000 $, qui sont les frais d'appareils pour le sécher. Ça veut dire qu'on va parler d'un demi-million de dollars pour monter un moulin de fabrication de granules.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président.

Est-ce que vous avez une idée de ce que ça peut représenter comme potentiel énergétique, disons, la récupération comme telle et l'utilisation de biomasse? On pourrait combler jusqu'à quels besoins, vous pensez, au niveau de la province en utilisant une technique comme celle-là?

M. Laporte: De ma connaissance, les résidus sont déjà sur place, les montagnes de bran de scie que vous voyez à tous nos moulins du Québec; et Dieu sait qu'on en a. Qu'on aille en Abitibi, on les voit comme des montagnes, comme on a ici notre Sainte-Anne. Partout où vous allez, dans le Bas-du-Fleuve, dans la région de l'Estrie, il y a de la matière première à profusion. La seule chose qu'ils attendent, c'est la consommation, le développement du concept de biomasse. En ce qui me concerne, le problème de matière n'est vraiment pas, à ce stade-ci, un problème qu'on peut se casser la tête avec. Actuellement, on produit et on livre aux États-Unis, parce qu'il y a des marchés américains très gran-

dement ouverts pour les fabricants.

M. Bordeleau: Vous parlez aussi de la biomasse urbaine.

M. Laporte: Oui.

M. Bordeleau: Et comment est-ce que vous voyez l'intégration de votre concept dans les politiques de récupération? Dans les milieux urbains, on sait que, bon, on essaie de faire de la récupération de différents produits, et il y a quand même des coûts assez élevés de récupération. Comment vous pensez que la fabrication de biomasse dans un milieu urbain pourrait s'effectuer, quand on pense aux problèmes de la récupération surtout?

M. Paquette: Déjà, actuellement, on a un frais d'enfouissement qui se situe entre 50 $ et 60 $ la tonne. L'incinération; la RIGDIM, la Régie intermunicipale de gestion des déchets parle d'un coût d'incinération entre 100 $ et 200 $ la tonne. Ces mêmes montants peuvent être appliqués pour démarrer un réseau de récupération à l'échelle du Québec, en commençant par les principales agglomérations urbaines.

M. Bordeleau: Parce que dans les milieux urbains, on n'arrive pas à rentabiliser, par exemple, la récupération du verre ou des choses comme ça à cause des coûts de transport, notamment.

M. Paquette: Combien de surcroît si nous, nous sommes prêts à payer pour la sciure de bois, à un moment donné?

M. Laporte: II y a eu des démarches qui ont été faites depuis à peu près un an avec des récupérateurs tels que Laidlaw, bien connu ici, au Québec, dans les régions pour faire la cueillette des déchets. Je les ai rencontrés. Ces gens-là sont prêts à livrer la matière propre — et je dis bien propre... On ne parle pas de déchets domestiques, on parle de récupération propre de bois usé. Les gens seraient prêts à payer la source qui prendrait en main le déchiquetage de ce bois déjà usé pour en fabriquer une biomasse de bois telle que vous en avez eu des échantillons.

Les gens de GM, à Sainte-Thérèse, ont communiqué avec nous. Énormément de grands manufacturiers ne savent quoi faire avec ce bois usé, parce qu'il ne peut pas être utilisé à autre chose. C'est l'article idéal à être récupéré et en faire une biomasse valable. On l'appelle, nous, la valeur négative. C'est qu'au lieu de payer pour acheter une matière première pour fabriquer une biomasse, on nous paie pour la déchiqueter et l'utiliser.

M. Paquette: Énergétiquement, ça permettrait de développer une certaine autonomie énergétique de surcroît.

Le Président (M. Audet): Ça va? M. Bordeleau: Parfait. Oui, merci.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien. Si je comprends, les usines que vous connaissez à l'heure actuelle coûtent environ, disons, trois quarts de millions et pour fabriquer quelque 15 000 tonnes l'unité, c'est ça?

M. Laporte: Approximativement, oui, c'est peut-être une image assez bonne.

M. Léonard: O.K. Ce ne sont pas des investissements... Donc, ça pourrait être imbriqué à des scieries, un peu partout là où il y a de la biomasse. (17 h 50)

M. Laporte: Oui. C'est ça.

M. Léonard: Maintenant, je reviens à la maison privée. Vous installez un tel système, quelle est l'autonomie de chauffage? Est-ce que ça dure 12 heures, 36 heures, 72 heures ou quoi?

M. Laporte: Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du dossier. Vous avez deux styles d'appareils: vous en avez un qu'on appelle «la fournaise», et l'autre, c'est un «poêle», qui est peut-être plus décoratif. Je ne sais pas si vous avez eu un document qui vous a été déposé et qui est semblable à celui-ci.

M. Léonard: Non.

M. Laporte: S'il comprend le poêle, qu'on appelle un système d'appoint, vous pouvez avoir une autonomie moyenne — et je dis moyenne — de 18 à 24 heures, dépendamment de la saison, du froid, de l'ouverture des portes, de l'étanchéité de la maison. Si vous parlez d'une fournaise, vous pouvez être trois ou quatre jours en totale autonomie sans vous préoccuper du remplissage ou du dégagement des cendres. Et puis le tout fonctionne avec un thermostat mural, de la même bonne vieille façon qu'une fournaise à l'huile; vous l'ajustez à 20° ou 22° et le tout fonctionne.

M. Léonard: II y a eu, je suppose, une croissance, un développement des installations, de la demande, à l'heure actuelle. On a l'impression de découvrir un peu, tout à coup, la pierre philosophale, ce soir. Ou bien vous êtes bon vendeur, enfin, je ne sais pas. Ceci étant dit, il y a un marché en grande expansion...

M. Laporte: Actuellement, notre entreprise...

M. Léonard: Vous allez décoter Hydro-Québec avec ça?

M. Laporte: Non, mais je peux vous dire qu'en deux ans notre entreprise a ouvert 93 points de vente de produits de biomasse de fournaise et de poêle à granules de bois dans tout l'Est du Canada. Nous couvrons l'Ontario, le Québec, la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Bruns-wick et les îles. Alors, il y a quand même un marché, et ça fait 25 ans que la biomasse comme telle, en combustible énergétique résidentiel, existe aux États-Unis, fonctionne.

M. Chevrette: Je suppose que l'un des problèmes majeurs, c'est qu'on est une société passablement gâtée. Je disais tantôt à Mme la ministre: On imagine, avec l'entassement du résidentiel présentement, il y a toujours l'endroit, le stockage et les résidus ensuite, les cendres.

M. Laporte: Qui sont, en passant, bénéfiques pour les jardins. C'est un engrais naturel efficace.

M. Chevrette: Je n'en doute pas, mais je vous dis que ce n'est pas la perception du peuple, ça.

M. Laporte: Ha, ha, ha! Je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: J'essaie plutôt de donner tout de suite l'interrogation du peuple quand on arrive...

Mme Marois: C'est quoi, le volume?

M. Chevrette: C'est bien évident que quand j'arrive avec un «combustion lente» dans mon sous-sol, j'ai le même problème, il faut que je rentre du bois deux fois plus que votre affaire. Et c'est pesant, des fois, des quartiers de 16 pouces. Et la cendre, je suis pris avec aussi, sauf que les gens ne réfléchissent pas en fonction de ça, parce que le «combustion lente», c'est quelque chose que tu peux te payer une soirée ou deux par semaine, si tu as le goût de t'étendre devant ton feu et de regarder ta télé, alors que sur une source d'approvisionnement permanente, il y a un système... Les gens recherchent le confort absolu et c'est une question de...

Moi, je pense que ça se prépare, tout ça. D'abord, une sensibilisation à l'utilisation de la ressource, démontrer un peu l'alignement dans lequel on s'en va, et puis regarder les possibilités qui s'offrent à nous, mais de façon globale. Je pense que c'est la seule façon d'arriver à cela parce que, du jour au lendemain, c'est difficile de convaincre une population de changer ses habitudes de confort. Quand on était dans l'abondance de l'hydroélectricité, c'était facile, mais le harnachement devient de plus en plus difficile. Nos rêves fondent tranquillement.

M. Laporte: C'est un peu pourquoi, aussi, de nos jours, il y a des milliers de gens qui se sont convertis à ce chauffage de biomasse, parce qu'on en est à une croissance inconcevable de ces produits. Je vous parle de milliers de ces appareils-là qui, depuis deux ans, ont été vendus et installés dans le territoire que je vous ai mentionné. Et nous ne sommes pas les seuls. Nous sommes maintenant rendus cinq maisons distributrices de produits consommant de la biomasse de bois. Je suis un de ces cinq. Alors, le chemin est ouvert, 1'ebullition se fait actuellement; c'est vraiment une tendance économique, vraiment économique. Les gens achètent cette biomasse, cette façon de se chauffer par économie.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Ça met fin à nos délibérations. Alors, messieurs, au nom des membres de la commission, je veux vous remercier.

M. Laporte: Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux.

À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle brièvement nos travaux de ce soir. Nous recevons, dans un premier temps, le Regroupement pour la protection de l'Ashuapmushuan; ensuite suivra le Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec.

Je veux d'abord, dans un premier temps, souhaiter la plus cordiale bienvenue au Regroupement pour la protection de l'Ashuapmushuan et, messieurs, vous rappeler brièvement aussi nos règles de procédure: vous disposez d'une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire; ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes.

Avant de procéder à votre présentation, je vous inviterais à vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats. Allez-y.

Regroupement pour la protection de l'Ashuapmushuan (RPA)

M. Paradis (Jean): Merci beaucoup. On aimerait premièrement vous saluer, les membres de la commission parlementaire. Je me présente, Jean Paradis, président du regroupement pour la protection de la rivière Ashuapmushuan. J'ai, à ma droite, Marc Archer, qui est biologiste, et, à ma gauche, M. Gérald Scullion, recher-chiste.

Le regroupement pour la protection de la rivière Ashuapmushuan est un regroupement qui compte actuellement au-delà de 12 800 membres cotisants; donc, c'est des gens qui ont payé 5 $ pour devenir membres. Le Regroupement s'oppose, depuis maintenant quatre ans,

au nouveau projet qu'Hydro-Québec a déposé dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Hydro-Québec a déposé un nouveau projet en 1989. Malheureusement, on a constaté que, dans la proposition du plan de développement 1993, Hydro-Québec a maintenu le projet Ashuapmushuan dans ses projets.

Ce qu'on aimerait faire, en première partie, c'est de peut-être essayer ensemble de visualiser... On a un petit vidéo de 3 ou 4 minutes. Je pense qu'on ne peut pas parler d'une rivière si on ne l'a pas vue avant et si on ne sait pas de quoi on parle. Donc, on vous proposerait de regarder quelques images de la rivière Ashuapmushuan. Il y a aussi quelques images de certaines activités qu'on peut faire sur la rivière, et il y a aussi un peu d'images d'une manifestation, d'une démonstration d'opposition qui a eu lieu il y a presque un an au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, je vous propose de visualiser ce vidéo et, par après, on pourra commencer notre présentation.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Audet): Tout le monde est d'accord pour le cinéma? Alors, allons-y.

(Projection d'un vidéo)

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Paradis (Jean): Comme vous le voyez, c'est une majestueuse rivière, c'est une des grandes rivières sauvages du Québec. Construire des barrages sur cette rivière-là, c'est un projet insensé. C'est un projet insensé, premièrement, parce qu'on créerait un réservoir de 773 km2, l'équivalent des trois quarts du lac Saint-Jean, parce que ça ferait disparaître 15 rivières, 206 lacs, 445 petites rivières, 785 marais, 164 chutes et rapides.

C'est un projet insensé parce qu'on ferait disparaître aussi un parterre forestier très productif qui équivaut à peu près à au moins 135 emplois permanents. On ferait aussi disparaître la ouananiche dans la rivière Ashuapmushuan elle-même. En fait, la rivière Ashuapmushuan, c'est la pouponnière de la ouananiche, c'est là que la ouananiche va se reproduire. C'est l'emblème animalier aussi, la ouananiche, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui a été décrété par l'Assemblée nationale. Donc, on ferait disparaître ce poisson, ce saumon d'eau douce de la rivière Ashuapmushuan.

C'est un projet insensé aussi parce qu'on contaminerait non seulement les réservoirs qui seraient créés, mais aussi le lac Saint-Jean avec du mercure. (20 h 10)

C'est un projet insensé parce qu'on affecterait la saison de culture dans la plaine agricole du Lac-Saint-Jean à cause, possiblement, d'un retard appréhendé du départ des glaces sur le lac Saint-Jean lui-même.

C'est un projet insensé parce que ça ferait disparaître de nombreux territoires de chasse et de pêche. Ça ferait disparaître un énorme potentiel récréotouristique.

Mais, surtout, c'est un projet insensé à cause du contexte dans lequel il se ferait, dans une zone périur-baine où il y a 300 000 habitants qui y vivent — le Saguenay—Lac-Saint-Jean — parce que toute la vocation du territoire convoité par Hydro-Québec est une vocation nature, parce que beaucoup d'organismes du haut du Lac-Saint-Jean sont orientés vers cette vocation nature; qu'on pense au cégep de Saint-Félicien, avec l'option de milieu naturel; qu'on pense au Centre écologique, qu'on pense aussi au zoo de Saint-Félicien. C'est une vocation à orientation nature et ça ferait disparaître cette vocation.

C'est aussi un projet insensé parce qu'en aval des barrages, en bas des barrages, il y a un lac, le lac Saint-Jean, qui est actuellement très fréquenté et très utilisé par la population.

En fait, c'est le projet le plus destructeur, c'est le projet le plus insensé de tous les projets d'Hydro-Qué-bec au Québec. C'est d'ailleurs pour ça que ce projet est le projet le plus contesté au Québec.

Le regroupement contre 12 800 membres, ce n'est pas un accident, ce n'est pas arrivé de même, par hasard. Vous savez, 12 800 membres, c'est l'équivalent d'un regroupement de 50 000 membres à Québec, toutes proportions gardées. Ça fait quatre ans qu'Hydro-Québec est en phase I d'avant-projet. Hydro-Québec, au début de l'avant-projet, phase I, s'est engagée envers la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean à respecter la population, à respecter sa décision et s'est engagée, à plusieurs reprises par après, à respecter la population: si la population ne voulait pas du projet, il n'y en aurait pas.

Hydro-Québec a fait plusieurs sondages. Dans ces sondages, dont le dernier, 60 % de la population s'opposent au projet. Et plus Hydro informe, plus Hydro fait de la publicité, donne des explications sur son projet, plus les gens sont contre dans le temps. Plus de 30 000 000 $ ont été dépensés, à date, en études et en information, et les «contre» sont encore plus nombreux que jamais: 50 organismes et municipalités se sont prononcés contre le projet, vous avez la liste dans notre mémoire, en page 19.

En fait, c'est un projet insensé et la population de la région en est bien consciente. On pourrait penser que c'est le réflexe «pas dans ma cour», encore une fois, mais ce n'est pas vrai. Si jamais, par un débat public sur l'énergie, on pense que ça prend encore de l'hydroélectricité, la région Saguenay—Lac-Saint-Jean, par le biais de six organismes majeurs, dont le regroupement pour la protection de la rivière Ashuapmushuan, a proposé une alternative, une alternative qui s'appelle l'option Péribonka. Vous avez, dans le mémoire, à l'arrière du mémoire, un document qui explique très bien l'option Péribonka. Donc, «pas dans ma cour», au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est non coupable. On dit: Oui, peut-être dans notre cour, si le besoin se fait sentir, s'il

faut encore participer à l'effort du Québec, mais pas n'importe où dans notre cour, sur une rivière qui est déjà harnachée, qui a déjà des barrages dessus et qui est déjà vouée à l'hydroélectricité. C'est un projet, l'option Péribonka, acceptable, réalisable. C'est un projet qui pourrait se faire à très court terme puisqu'il n'y aurait pas d'opposition. La Péribonka, oui; l'Ashuapmushuan, jamais!

En plus, le projet d'Hydro, ce qu'il fait dans notre région, c'est qu'il hypothèque le territoire convoité par les réservoirs. Ce territoire-là est, par le fait même, gelé depuis 20 ans; depuis qu'Hydro, en 1970, a pensé faire un projet sur cette rivière-là, il n'y a plus rien qui se développe dans d'autres domaines. La preuve, c'est qu'au niveau de la forêt, par exemple, depuis 1982, Énergie et Ressources a arrêté tout reboisement dans le secteur. On ne plante plus, on ne développe plus la ressource forestière dans les secteurs des réservoirs prévus. C'est grave, ça hypothèque le territoire; ça hypothèque depuis 20 ans.

On ne développe plus le récréotouristique parce que peut-être qu'un jour Hydro fera des barrages. Le territoire est gelé depuis 20 ans. C'est assez, c'a assez duré; il faut libérer l'Ashuapmushuan, la libérer, l'affranchir de l'hypothèque qui pèse sur elle déjà depuis 20 ans. Ça fait déjà trop longtemps. Vous savez, on en a parlé souvent avec Hydro-Québec, depuis quatre ans, on a demandé l'abandon du projet à plusieurs reprises. Dans le cadre de la consultation qu 'Hydro-Québec a poursuivie au printemps dernier, on a demandé l'abandon. Hydro-Québec ne nous a pas compris puisqu'elle a encore mis dans sa proposition de plan de développement la rivière Ashuapmushuan.

Donc, ce qu'on fait ce soir, c'est qu'on demande officiellement, par le biais de notre mémoire, au gouvernement du Québec de prendre ses responsabilités et d'ordonner à Hydro-Québec d'affranchir le territoire de façon à ce qu'on puisse développer ce secteur-là dans le sens de son orientation: vocation nature. Vous savez, juste comme exemple, quand on affranchit une rivière, des fois, ça se développe très vite après. La preuve, la rivière Jacques-Cartier que vous connaissez bien. Tant qu'Hydro-Québec a eu une hypothèque sur cette rivière-là, il n'y a rien qui s'est passé vraiment de sérieux. Depuis que c'est libéré, le potentiel se développe. C'est vraiment très intéressant.

C'est la demande qu'on fait au gouvernement du Québec, c'est la principale demande de notre mémoire, mais, en plus, ce qu'on sent, nous autres, parce qu'on est un organisme qui est impliqué beaucoup dans la protection du territoire, ce qu'on sent, c'est qu'avant même de penser à faire un plan de développement — parce que, nous, on travaille sur un dossier précis — si le gouvernement, comme il le dit si bien, veut s'inscrire dans le concept de développement durable, si Hydro-Québec elle-même le dit et se pète les bretelles — excusez l'expression — de faire du développement durable ou de s'inscrire, la première chose à faire avant même de faire un plan de développement, c'est, premiè- rement, de faire un inventaire des grandes rivières qui restent au Québec, des grandes rivières sauvages accessibles, d'en faire l'inventaire, d'en faire le classement.

Nous, on dit que c'est primordial que le Québec prenne la responsabilité, parmi toutes ces grandes rivières qui nous restent, d'en garder, de décider d'en garder pour les générations futures, de décider d'en garder quelques-unes grandes, naturelles et accessibles. Si ça avait été fait il y a 15 ou 20 ans, on n'aurait pas besoin de protéger l'Ashuapmushuan actuellement parce qu'elle aurait sûrement été dans celles qui auraient été classées comme étant protégées.

Donc, le processus du plan de développement d'Hydro-Québec devrait toujours, pensons-nous, être précédé d'une prémisse qui serait le classement de rivières; sinon, imaginez dans 15 ou 20 ans. Si on s'en va comme ça, dans 15 ou 20 ans, si vous prenez le plan de développement actuel, il n'y en aura plus de grandes rivières au Québec. Ce n'est pas compliqué, on va avoir passé, en 50 ans, d'un pays où le bassin hydrographique était envié par le monde entier à un pays où on n'aura plus de grandes rivières sauvages accessibles, et on aura vraiment le record des réservoirs. On pense qu'il faut s'inscrire dans le concept du développement durable et la seule façon de le faire, c'est de réserver certaines rivières pour fins de conservation.

Vous avez aussi, dans notre mémoire, quelques commentaires, parce qu'on a participé à la consultation d'Hydro-Québec, et vous avez quelques commentaires sur le plan de développement lui-même, des aspects plus particuliers et plus généraux; entre autres, au niveau de l'économie de l'énergie. Nous, on pense que les projets d'économie d'énergie, c'est les projets les plus intéressants; les plus intéressants pour le Québec, mais aussi pour les régions parce que les retombées économiques de ces projets d'économie d'énergie se situent localement, dans les localités. On pense que c'est vers ça qu'on devrait s'orienter le plus possible. En plus, il n'y a pas d'effet négatif.

Ce qu'on a constaté, nous, en consultation, c'est que le problème d'Hydro-Québec, actuellement, c'est que toute la section économie d'énergie est en conflit d'intérêts par rapport aux projets concrets comme le projet de l'Ashuapmushuan. On pense qu'il faudrait absolument, et c'est ce qu'on recommande au gouvernement, que la section économie d'énergie soit donnée à une corporation indépendante, à un organisme indépendant qui aurait des objectifs indépendants des promoteurs de barrages parce qu'on ne peut pas, en même temps, faire la promotion des barrages et, en même temps, dire aux gens: II faut économiser l'énergie. On peut le faire, sauf qu'on s'enlève des outils de promotion et des outils pour convaincre les gens, entre autres, parce qu'on ne veut pas dire... parce qu'Hydro-Québec veut jamais dire qu'il y a des conséquences à ses projets. (20 h 20)

Nous, on a constaté de façon très claire dans notre consultation avec Hydro-Québec que ce n'était possible,

par exemple, de passer des messages télévisés à Montréal pour montrer les rivières qui disparaîtraient si on n'économise pas l'énergie. C'était impossible, chez Hydro, d'imaginer utiliser — comme on le fait pour l'alcool au volant, on montre les accidents — les désastres que créent les réservoirs pour essayer de travailler sur le pourquoi des choses et non pas sur le comment. Ce serait très important.

Une autre dimension du plan de développement qui, celui-là, nous scandalise un peu, c'est toute la notion de flexibilité qui était déjà là dans le plan, d'ailleurs, dans le plan de 1990 d'Hydro-Québec, mais qui a été mis beaucoup plus en aval dans le plan 1993, la flexibilité des projets, c'est-à-dire essayer de mener à terme le plus possible les autorisations sur le plus de projets possible, faire une banque de projets et, dans 10, 15 ans, quand le besoin sera là, on aura la banque de projets déjà faite. Ça va à rencontre de tout l'esprit même de l'évaluation environnementale où on doit évaluer les projets au moment où ils vont se faire, parce que le contexte change en 10 ou 15 ou en 7 ou 8 ans. Les contextes changent et l'esprit de la loi va dans le sens inverse, comprenez-vous?

Le Président (M. Audet): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Paradis (Jean): Oui. C'est un peu une honte qu'Hydro-Québec veuille installer cette flexibilité-là, et on demande au gouvernement de ne jamais accepter cette résolution-là.

Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Messieurs, je vous remercie pour votre contribution à cet exercice de réflexion que nous faisons ici ensemble, et nous allons tenter de mener cet exercice quant aux orientations à long terme qu'Hydro-Québec doit prendre pour assumer un développement énergétique harmonieux avec le milieu et aussi avec la population.

Vous demandez au gouvernement d'identifier quelques grandes rivières qui sont représentatives de l'histoire, de la culture, de l'économie du Québec et de mettre en valeur leur potentiel récréotouristique. Vous demandez aussi d'en faire la promotion nationale et internationale. Votre idée est intéressante, mais, concrètement, là, est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt se tourner vers la recherche de polyvalence d'un territoire pour que l'ensemble des besoins des intervenants concernés soit satisfait? On entend beaucoup parler de polyvalence de territoire.

M. Paradis (Jean): Écoutez, je pense qu'il y a moyen d'utiliser les territoires de façon polyvalente, sauf qu'il faut en garder intacts, comprenez-vous? Il y a de la polyvalence qui ne peut pas s'exercer et qui est en concurrence avec d'autres vocations. Entre autres, je vous en ai fait la liste et vous avez, dans le document, la liste des impacts du projet comme le projet d'Hydro-Québec sur l'Ashuapmushuan. C'est absolument incompatible, voyez-vous, avec tous les autres objectifs qu'on pourrait définir pour ce territoire-là. Si jamais le projet se réalise, ça vient mettre un arrêt total à tout autre développement dans le sens de sa vocation, qui est la vocation nature. Et je vous rappelle que tout le secteur du haut du lac est défini par la vocation nature sur ce territoire-là; donc, c'est un territoire vierge, c'est une rivière sauvage, c'est une rivière non polluée, c'est une rivière où on peut boire l'eau, c'est donc une rivière avec une caractéristique naturelle très importante.

L'autre volet, c'est que, effectivement, on pense que le patrimoine et l'histoire, c'est important. Et l'histoire du Québec, ça passe un peu par nos grandes rivières, il ne faut pas se le cacher. Dans le temps de la colonisation, les rivières, c'était le développement des chemins d'accès. Notre histoire passe par les grandes rivières et, entre autres, la rivière Ashuapmushuan fait partie d'un tronçon très important au Québec, un tronçon majeur qui était la route des fourrures, qui était la route du Saguenay vers la baie James. Il y a une histoire à cette rivière-là, c'est un chemin important. C'est une dimension historique qui pourrait être mise en valeur énormément.

Alors, je pense qu'il y a de la polyvalence possible, mais il y a des fois où il n'y en a pas de possible, de polyvalence.

Mme Bacon: Dans ce cas-là, vous n'en voyez pas.

M. Paradis (Jean): On n'en voit aucune, possibilité de polyvalence, avec le développement hydroélectrique. Il y a de la polyvalence avec d'autres sortes de développement, entre autres le développement forestier. Je pense que planter des arbres et développer cette belle vallée, qui est très productive et d'ailleurs qui est très bien classée dans les potentiels forestiers, ça peut être très bien compatible avec le récréotouristique et le faunique. Je pense que ça, ce sont des potentiels qu'il faut développer et mettre en conjonction, mais on est convaincus...

Mme Bacon: C'est le sens que vous donnez à la polyvalence, M. Lajoie?

M. Paradis (Jean): Pardon?

Mme Bacon: C'est le sens que vous donnez à la polyvalence?

M. Paradis (Jean): C'est le sens qu'on donne à la polyvalence, bien sûr, quand l'un ne va pas à rencontre de l'autre, sinon ce n'est pas de la polyvalence, c'est de la concurrence, et ça, ça ne marche pas.

Mme Bacon: II y a des intervenants qui sont venus et qui viendront aussi se présenter devant la commission et nous dire leur préoccupation vis-à-vis du développement économique régional. Il y en a certains qui explorent différents moyens pour y faire face et voient dans le développement des projets hydroélectriques — je pense qu'il faut le dire — une solution parmi d'autres. Dans le cas de l'Ashuapmushuan, ils y voient un investissement de 2 300 000 000 $, des emplois directs et indirects, 8000 emplois pendant la construction.

Avec des investissements aussi importants, la création d'emplois, et dans la situation économique actuelle, comment on peut concilier leur position, votre position? Et votre position ne me semble pas une position de refus de développer, je ne pense pas. Sachant que tous les volets environnementaux seront couverts au maximum, comment on peut réconcilier tout ça?

M. Paradis (Jean): C'est assez facile, Mme Bacon. Chez nous, actuellement, il y aurait une alternative. Nous, on ne pense pas que le développement hydroélectrique, à long terme et à moyen terme, c'est quelque chose qui va être bon pour notre région; ça va reconfirmer le sous-développement. Ce qu'il faut, c'est organiser les régions de façon différente, mais si jamais on en venait à la conclusion que ça prend du développement hydroélectrique, ce qu'on pense, c'est que dans le sens du développement durable, on devrait optimiser ce qui est actuellement consacré à l'hydroélectricité, dont la rivière Péribonka. La première chose à penser, à se mettre dans la tête, c'est d'aller voir où il y a déjà des barrages, et Hydro-Québec a un potentiel de 392 MW sur cette rivière-là. C'est une rivière qui serait aménageable demain matin. Ils arriveraient et les gens diraient: O.K. Ça va. Il y aurait des emplois, 3800 emplois en construction associés au projet de Péribonka.

Ça fait que, mettons dans un horizon de 10 à 15 ans pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, si c'est ça que ça nous prend pour se développer, on a au moins celui-là, et ça n'a pas de conséquences négatives, comprenez-vous? Je pense que le développement de la région passe par d'autres choses que le développement hydroélectrique. On en sait quelque chose, on est des producteurs d'énergie depuis très longtemps et on est en désintégration régionale comme toutes les autres régions du Québec. On n'est pas mieux ni pire que les autres régions, mais on n'est pas mieux. Donc, à long terme, ce n'est pas une voie intéressante, mais si ça le devenait ou si on voulait nous imposer ça, bien je pense que la seule place, ce serait sur la Péribonka, parce qu'il y a un potentiel de développement là qui est encore exploitable, et ce serait dans le sens du développement durable, c'est-à-dire optimisons ce qui est optimisable sur l'hydroélectrique et développons sur l'autre rivière, qui est encore naturelle, son potentiel naturel.

Je pense que c'est ça qu'il faut qu'on fasse; et ça, c'est pour les générations futures. C'est des décisions de responsabilité qu'il faut prendre.

Mme Bacon: Vous souhaiteriez aussi qu'un organisme indépendant soit responsable des programmes d'économie d'énergie, vous l'avez mentionné tout à l'heure. Vous mentionnez que le gouvernement doit être lui-même convaincu que l'économie d'énergie est une voie privilégiée pour assumer au moindre coût — là, j'essaie de vous citer — la satisfaction des nouveaux besoins des Québécois et Québécoises.

Moi, j'aimerais vous rappeler que le gouvernement a quand même rendu publique sa stratégie d'efficacité énergétique en décembre, qui vise l'ensemble des secteurs économiques et les différentes formes d'énergie, pas seulement l'hydroélectricité, mais aussi les autres formes d'énergie. Donc, je pense que le gouvernement est convaincu que l'efficacité énergétique est une priorité d'action, il l'a démontré.

Est-ce que vous pourriez élaborer sur le rôle, et peut-être aussi le mode de financement de cet organisme indépendant que vous voudriez voir prendre vie?

M. Paradis (Jean): Écoutez, on n'est pas les seuls qui avons demandé ça. Je pense, entre autres, que la CSN a demandé un organisme indépendant pour les économies d'énergie. Écoutez, nous, on pense que chez Hydro-Québec, les gens de l'économie d'énergie sont un petit peu en conflit d'intérêts dans le sens qu'ils ne peuvent pas utiliser les problèmes reliés à l'hydroélectricité comme étant des moyens de promotion pour essayer...

Vous savez, moi, je suis en éducation, je suis un enseignant; ce que je sais, c'est que quand on veut changer l'attitude et le comportement, il faut d'abord expliquer pourquoi on pose un geste. Actuellement, on parle beaucoup du comment économiser l'énergie, mais pas beaucoup du pourquoi. Nous autres, on le sait, pourquoi il faut économiser l'énergie; c'est parce que notre rivière, on va la perdre, c'est clair. Mais les gens de Montréal qui n'en ont pas, de barrages, qui n'ont pas de culture de barrages, je ne leur en veux pas, ils ne savent pas ce que c'est, ils ne savent pas les conséquences.

Mme Bacon: Vous pensez qu'on n'a pas de culture d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie?

M. Paradis (Jean): Ah oui, mais il faut développer le pourquoi pour augmenter la culture de l'économie d'énergie. Parce qu'on est tous comme ça, si on ne sait pas pourquoi le faire, on le fait le plus qu'on peut de façon très honnête, mais on n'est pas motivé plus que ça à faire ce qu'on a à faire parce qu'on ne sait pas pourquoi on le fait. Si on convainc les gens pourquoi ils doivent le faire, je pense qu'on pourrait doubler ou tripler les objectifs d'économie d'énergie. On a été surpris, dans le recyclage, comment les gens ont répondu, parce qu'on leur a expliqué pourquoi. Nous autres, c'est ça qu'on demande, et on pense que ça demande un organisme indépendant.

La structure, écoutez, je pense que... En tout cas,

c'est rentable, l'économie d'énergie. Je pense qui si on laissait les cordeaux libres à ces gens-là, à un organisme indépendant pour rentabiliser l'économie d'énergie et en faire une évaluation financière, je suis convaincu qu'il y a facilement possibilité que cet organisme-là puisse devenir rentable, dans le sens que toutes ses actions auraient des conséquences économiques qui pourraient être tout au moins balancées, sinon même profitables, et en plus ça profiterait à tous les coins du Québec.

Mme Bacon: Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Audet): Oui, une minute. (20 h 30)

Mme Bacon: Vous relevez dans le plan de développement la proposition de constituer une banque de projets, je pense, à des fins de flexibilité dans la planification d'Hydro-Québec. Il n'est pas clairement mentionné que les projets seraient autorisés d'avance, mais que les avant-projets, l'évaluation environnementale serait réalisée. Je vous réfère aux pages 64 et 66 du plan. Il est vrai que les valeurs d'Hydro-Québec peuvent changer, certaines données socio-économiques évidemment également, et le gouvernement ne pourrait autoriser des projets sans qu'il y ait eu auparavant une mise à jour des études. Je pense que ça, c'est important.

Est-ce que vous ne trouvez pas intéressant quand même qu'Hydro-Québec ait le temps d'approfondir les études sans savoir l'obligation de sortir rapidement les projets pour répondre à la demande?

M. Paradis (Jean): Écoutez, Mme Bacon, vous savez, les valeurs sociales changent, ce n'est pas juste les études techniques, les études environnementales physiques; il y a toute la dimension morale et sociale des valeurs qui change. On reculerait de 15 ans, on n'en reviendrait pas que des décisions qui ont été prises il y a 15 ans ne soient plus prises maintenant. Toute l'essence même de l'évaluation environnementale — lisez la loi, vous allez voir — c'est fait pour les populations, c'est une consultation. Le BAPE existe pour aller voir les gens, pour leur demander, au moment où l'événement se produit: Qu'est-ce que vous en pensez, vos sensibilités face à ça, vos réactions sociales? Et, ça, on pense que ça ne peut pas se faire 15 ans d'avance ou 8 ans d'avance. C'est impossible.

Je vous réfère à un discours de M. Couture. J'étais présent lors de la présentation du plan à Montréal, et M. Couture, en réponse à une question que j'ai posée, nous a clairement dit qu'Hydro-Québec voulait aller aux autorisations sur le plus de projets possible, de façon à ce que... On veut avoir la paix avec ça. Parlons-nous des vraies affaires. On est tannés d'attendre après des gens qui s'opposent, et là le monde ne veut pas. On va essayer d'avoir le plus d'autorisations possible, puis là on va faire la banque puis, après ça, on sortira les projets du sac et on les fera quand on en aura besoin.

Nous autres, on pense que ça va à l'envers de l'esprit de l'évaluation environnementale. C'est presque honteux de reculer dans ce sens-là, parce qu'on avait fait quand même un pas important, déjà, au Québec.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Bon, voici. On est toujours coincés, les politiciens, quand arrive ce genre de projet-là, et surtout en récession, vous le savez très, très bien. Il y en a qui pourraient être pour n'importe quoi, à n'importe quelle condition. Il n'y a pas de cachette. La récession fait en sorte que les gens cherchent des jobs, et tout projet pour s'accrocher une job dans une région fait en sorte que tu arrêtes de réfléchir sur le fond même des projets parce que, fondamentalement, tu veux des jobs. Ça, c'est clair. Et c'est ce qui m'emmerde toujours, moi, personnellement, quand on a à discuter de projets comme le vôtre, parce que, de bonne foi, je pense qu'il y en a qui peuvent être pour sans trop, trop savoir pourquoi, mais ils savent que le résultat, c'est des jobs. Et, de bonne foi également, il y en a qui peuvent être contre parce qu'ils ont des valeurs à défendre.

Moi, je pense qu'on a du retard de pris au Québec, et en particulier sur le harnachement de certaines rivières parce que, à mon point de vue, elles ont des valeurs patrimoniales extraordinaires. Je pense à la Moisie, où j'ai osé dire que j'étais contre le détournement de la Carheil et de la Pécan, et ils m'ont dit: Tu es contre un projet. Ils ont menti. Je ne suis pas contre un projet, je suis contre le fait qu'on puisse affecter à court terme une ressource qui rapporte 25 000 000 $ par année de retombées économiques directes dans le milieu, tout en étant pour un projet plus réduit de 820 MW à environ 500 MW. Mais, dans le milieu et de façon partisane, on dit que je suis contre.

Quand j'aborde le projet de l'Ashuapmushuan, effectivement, je suis porté à croire, moi aussi, qu'avant de penser à FAshuapmushuan on devrait peut-être finir de harnacher celle qu'on a «déviergée», qui est la Péri-bonka. Ça m'apparaîtrait plus logique, pour une société d'État, de finir une job qu'elle a commencée sans vouloir en recommencer une autre. Ça, moi, ça m'apparaît logique dans le contexte actuel des choses. Et ça se défend sur la logique, en plus, et ça se défend de façon rationnelle et de façon correcte, surtout si c'est vrai qu'on rêve de sauver les 9,3 TWh; je ne vois pas pourquoi on s'empresserait de vouloir avoir toutes les autorisations possibles pour élargir le nombre de propositions et de projets sans penser à avoir une réserve, en particulier sur des sites dits patrimoniaux. Ça, moi, je suis sensible à ce genre d'argument, tout en étant bien conscient que, lorsque je dis ça, il va y avoir du charriage demain matin en disant que je me dédis. Mais ils ont menti, je ne me dédis pas. Je pense qu'il faut établir une hiérarchie dans les valeurs que l'on a et dans la progression des travaux qu'on a à faire.

Donc, moi, je n'ai pas de question à vous poser. Je vais donner la parole à celui qui vient de votre milieu, mais je voulais donner mon opinion pour ne pas

qu'on dise que je ne voulais pas me mouiller à partir de valeurs fondamentales, je pense, qu'il faut avoir quand on croit à quelque chose.

Le Président (M. Fradet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci, M. le Président.

J'aurais un certain nombre de questions à vous poser, d'abord concernant les impacts. Je pense que vous les énumérez aux pages 14, 15 et 16 de votre mémoire, «Impacts et implications», de nombreux impacts, de toutes natures, de toutes formes. Il serait peut-être important pour les membres de la commission de dire que ces impacts-là ne sont pas issus d'études que le RPA a faites. Il serait peut-être important de dire que tout ça est issu des propres études d'Hydro-Québec. Exact?

M. Paradis (Jean): Absolument! Vous savez, actuellement, il faut bien se rendre compte qu'on va avoir, au printemps, 30 000 000 $ de dépensés en études. Effectivement, on a tout ce qu'il faut dans les études d'Hydro-Québec pour faire la liste que vous avez là, et on a tout ce qu'il faut pour se convaincre que c'est un projet insensé. C'est bien évident! On ne comprend pas comment ça se fait qu'Hydro n'a pas déjà abandonné ce projet-là. On ne comprend rien dans ça.

Mais vous avez raison, c'est des chiffres qui viennent des études d'Hydro. Ça n'a jamais été contesté, et ils le savent.

M. Brassard: De toute façon, je ne pense pas que le RPA ait suffisamment de fonds pour financer vos propres études. Alors, ça vient des études d'Hydro-Québec qui ont été réalisées au cours de la phase I.

M. Paradis (Jean): C'est David contre Goliath, vous savez.

M. Brassard: Maintenant, Hydro-Québec, à la demande de beaucoup d'intervenants, d'ailleurs, y compris le caucus des députés du Parti québécois de la région, n'a pas, comme vous le savez, autorisé la phase II. Elle a plutôt commandé de nouvelles études pour approfondir un certain nombre de sujets, en particulier toute la question de la ouananiche et de la survie de la ouananiche.

D'après vous, M. Archer, qui êtes biologiste, est-ce que ces nouvelles études vont vraiment apaiser, faire disparaître toute inquiétude relativement à ces sujets-là? Est-ce que vous pensez vraiment qu'ils vont pouvoir répondre aux questions? La survie de la ouananiche, par exemple, ou toute la question des embâcles, pensez-vous vraiment que ces nouvelles études vont vraiment répondre aux questions et aux interrogations et aux appréhensions qui existent dans le milieu?

M. Paradis (Jean): Écoutez, nous, on est convaincus que non. On est convaincus qu'au niveau, entre autres, de la ouananiche, c'est impossible, surtout à cause de la façon dont vont être gérées les installations en pointe horaire, donc en débit horaire.

Vous savez que les opérations vont être utilisées en pointe le matin et le soir. Donc, la rivière va varier de débit de 10 pieds à toutes les 5 heures. Imaginez l'affaire! 10 pieds en aval des barrages! C'est impossible que la ouananiche, dans ce contexte-là, surtout qu'il y a déjà presque 80 % des frayères et des habitats qui vont être détruits par les réservoirs eux-mêmes... En aval des barrages, on se demande s'il ne faudra pas qu'ils mettent des clôtures, en aval, parce que ça va être comme dangereux. Sur les 70 km qu'il reste de rivière, ça va être géré de façon pointe horaire. Donc, c'est très dangereux au niveau des débits. Ça fait qu'on pense que la ouananiche va disparaître et qu'Hydro-Québec ne trouvera pas de solution pour ça.

Pour ce qui est des embâcles, on n'est pas assez des experts pour savoir s'ils vont trouver des solutions, mais il y a de très gros problèmes. Et s'ils sont en études complémentaires, c'est parce qu'il y en a. Mais, ce qu'on sait, par exemple — ce qui est sûr — c'est que 773 km de territoire, ça, ils ne régleront pas ça. Un réservoir des trois quarts du lac Saint-Jean, ce n'est pas réglable. Le mercure dans le lac Saint-Jean, ce n'est pas réglable. Comprenez-vous? La perte de tout le potentiel récréotouristique, ce n'est pas réglable. Prenez la grille, M. Brassard, et vous allez voir que, même avec les études complémentaires, comprenez-vous, il y a trois quarts, sept huitièmes des sujets qui ne sont pas l'objet d'études complémentaires parce que c'est déjà concluant: il y a des problèmes, il y a des drames.

M. Brassard: II n'y a pas besoin d'approfondir la question du mercure, par exemple.

M. Paradis (Jean): On sait ce que ça fait, le mercure.

M. Brassard: C'est évident qu'à partir du moment où vous en noyez une grande superficie...

M. Paradis (Jean): Écoutez...

M. Brassard: ...il y a du mercure qui... (20 h 40)

M. Paradis (Jean): C'est une des choses qu'Hydro-Québec nous garantit, ça, le mercure. Ça, c'est sûr. Mais, le problème, c'est que c'est nouveau. HydroQuébec n'a jamais eu d'installation avec un lac en bas. Voyez-vous? Tous les barrages, ailleurs, il y a le fleuve, il y a la baie James. Là, il y a un lac. Oups! Donc, ça accumule le mercure dans le lac, en plus. Normalement, c'est juste dans les réservoirs, le mercure, le problème; là, c'est dans le lac Saint-Jean. La forêt, on ne pourra pas replanter des arbres dans les réservoirs noyés. Ça, il n'y a pas d'étude complémentaire qui va nous donner...

Puis, c'est un parterre forestier. Mme Bacon le

sait, ses fonctionnaires pourraient nous le dire, c'est un des parterres forestiers les plus productifs du Saguenay—Lac-Saint-Jean. La zone de la vallée... Vous savez comment ça marche, les arbres. Ça pousse mieux dans les vallées que ça ne pousse sur les roches. C'est que c'est tout un parterre forestier majeur.

M. Brassard: Mais, actuellement, on ne fait aucun reboisement, là, parce qu'on est en attente.

M. Paradis (Jean): Depuis 1982, on est en attente parce qu'Hydro a fait un dessin sur une carte, quelque part, qu'il y aurait... On a des gens qui ont travaillé cet été, qui sont à 12 ou 20 km de la rivière, et ils se font dire: Vous êtes dans l'eau, ne plantez pas là. Où, l'eau? L'eau quand Hydro va faire les barrages. Ah! Ils sont à 20 km de la rivière. Ça n'a pas de bon sens. C'est une hypothèque intenable. Et, dans les études complémentaires, il y a tout ce qu'il faut actuellement pour prendre des décisions sur ce projet-là. Surtout qu'il y a l'alternative Péribonka.

Comme M. Chevrette le disait, si c'est vrai qu'on est en période... Vous savez, c'est une attitude un peu de sous-développement: quand on a soif, c'est sûr que chaque goutte d'eau nous rassasie, sauf qu'on en a, là... En tout cas, pour les 10 ou 15 prochaines années, chez nous, le projet Péribonka, il pourrait régler notre problème. S'il y en a un majeur, ça peut le régler au niveau des emplois puis, dans 15 ans, on verra. Dans 15 ans, peut-être que ça va très bien aller chez nous si on se prend en main comme on pense le faire. On a des projets de prise en main régionale. Toutes les régions veulent se prendre en main. Je pense que dans 15 ans on ne parlera plus des mêmes choses. Donc, faisons donc l'autre. Puis libérez, affranchissez l'Ashuapmushuan parce que, là, on ne peut rien faire avec.

M. Brassard: Je voudrais... Déjà terminé?

Le Président (M. Audet): Oui. C'est des blocs de 10 minutes. Vous pourrez revenir, il vous restera quelques minutes.

M. Brassard: Ah, bon! Vous avez des blocs de 10 minutes.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Maurice. Environ 7 minutes.

M. Lemire: Dans votre mémoire, vous soulevez la question de la satisfaction des besoins de puissance en l'an 2010, qui aurait pour effet d'exploiter le potentiel hydroélectrique total du Québec, de toutes les rivières et que, par conséquent, il ne resterait plus aucune rivière sauvage au Québec.

Ma question: Est-ce que cela signifie pour vous que les besoins en électricité doivent être exclusivement satisfaits par la construction de nouvelles centrales?

M. Paradis (Jean): Écoutez, nous, on se fie au plan de développement d'Hydro-Québec. Prenez la liste des projets qui sont dans le plan de développement d'Hydro-Québec, mettez-les sur une carte, et vous allez voir. Je vous mentionne qu'on parle de l'accessible, pas des grandes rivières sauvages non accessibles. On sait que la rivière Georges, qui coule, qui a son embouchure dans la baie d'Ungava, c'est une maudite belle rivière, sauf que c'est un voyage pour s'y rendre, comprenez-vous? On parle des rivières accessibles. Chez nous, la route d'asphalte est à 15 km de la rivière, n'oubliez pas ça; c'est une rivière accessible, dans un milieu périur-bain. Ça fait que, non, on pense qu'Hydro-Québec a, dans ses plans, tous ces projets-là. C'est ce qu'ils nous disent. Si ce n'est pas ça, bien, qu'ils nous le disent.

Au niveau de ce qu'Hydro dit, c'est que c'est avec 9,3 TWh d'économie d'énergie, plus la cogénéra-tion, plus tous ces projets-là qu'on va suffire à la demande. Bien, là, nous autres, on dit: Ça ne marche pas, il y a un problème. Puis, si c'est vrai que c'est ça, la réalité, bien, là, on dit que si on veut s'inscrire... Parce que c'est la première ligne du plan de développement, «s'inscrire dans le concept du développement durable». Première ligne! Si on veut faire ça, on ne peut tout de même pas dire que dans 10 ans il n'y aura plus de rivières sauvages accessibles au Québec. Ça n'a pas de sens! Excusez l'expression, mais on va faire rire de nous autres par nos jeunes dans nos écoles. Ils vont dire: Aïe! Qu'est-ce que vous avez fait? Développement durable? Plus de rivières. Comprenez ça. C'est même une responsabilité internationale. Quand on parle avec les autres pays, il n'y en a plus beaucoup, de grandes rivières sauvages accessibles, même dans le monde. Ça fait que, cette rivière-là, c'est un patrimoine presque international. Surtout qu'il y a la Péribonka, voyez-vous? Ça fait que, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Lemire: Seriez-vous prêt à ce que le Québec ait recours au thermique et au nucléaire pour sauvegarder certaines rivières de l'exploitation hydroélectrique?

M. Paradis (Jean): Écoutez, je pense qu'il faut regarder dans un avenir à 10 ou 15 ans. D'ailleurs, Hydro-Québec l'a dit dans son plan de développement: Si avec ces projets-là on a des problèmes, si on a des retards sur tel autre projet, on a des alternatives dans les petites et moyennes puissances; on a des alternatives au niveau — je pense, personnellement, mais le Regroupement le pense aussi — des économies d'énergie; on a juste à mettre plus d'investissements dans ce domaine-là. On a la cogénération qui pourrait être développée encore plus. Je pense que, pour les 15 prochaines années, on n'en est pas rendu à poser ces questions-là. Mais, dans 15 ans, par contre, si jamais on applique le plan de développement d'Hydro-Québec, on va en être rendu à se demander comment on va faire parce que les rivières, voyez-vous, monsieur, c'est épuisable. L'eau qui coule dans un barrage, c'est renouvelable, mais les rivières, il y a une limite à ça. Et c'est ça. On a comme l'impres-

sion qu'il y en a infiniment, des grandes rivières disponibles. Il n'y en a pas infiniment, il y a un nombre fini de ces rivières-là. Et, dans 15 ans, de toute façon, il va falloir se poser la question.

Je vais vous citer, là, sur la Sainte-Marguerite — c'est intéressant — il n'y a pas très longtemps, il y a eu des audiences. Et savez-vous ce que les gens disaient? Le commissaire disait: Écoutez... Je vais vous lire ça, vous allez voir. Le commissaire Béland disait: II me semble que, pour la perspective de développement durable — vous me corrigerez si je me trompe — le jour où on s'apercevra qu'il n'y aura plus de rivières pas cher à développer, qu'est-ce qu'on va faire?

Savez-vous ce que dit M. Arnaud, d'Hydro-Qué-bec? Je vais vous lire ça. Ça vaut la peine d'être lu. Alors, il dit — dans 15 ans, là: Alors — Arnaud, c'est le porte-parole d'Hydro-Québec — j'ai bon espoir, et je le souhaite pour la société québécoise, qu'en l'an 2010 — ce n'est pas loin, ça — ou dans ces années-là on soit à l'approche de la fusion nucléaire et qu'avec la fusion nucléaire on n'ait plus besoin de harnacher de rivières. Bien, si la question doit se poser dans 15 ans, pourquoi on ne se la pose pas tout de suite et on ne garde pas nos rivières? C'est une logique de responsabilité sociale, comprenez-vous, ça. C'est une logique qui va dans le sens du concept de développement durable que tout le monde met en avant de son discours.

C'est fini, le discours. Il faut que ça se concrétise. Et, pour ça, il faut qu'il nous en reste. Moi, j'ai une fille de 14 ans; je viens d'en avoir une récemment, 2 mois, imaginez. J'aimerais bien ça pouvoir l'amener sur le bord d'une grande rivière un jour, dans 10 ou 15 ans. Je ne serai pas capable si le plan de développement s'applique.

M. Lemire: Vous, est-ce que vous êtes pour ça, l'option nucléaire?

M. Paradis (Jean): Moi, je pense que des questions comme celle-là doivent être posées en temps et lieu. Et on verra dans 15 ans, parce que ce que M. Arnaud semble dire, c'est que la fusion nucléaire... Ce qu'il dit, c'est qu'on aura chacun notre petit réacteur chez nous.

M. Lemire: J'aimerais peut-être revenir sur...

M. Paradis (Jean): Ça change en 15 ans, hein, voyez-vous?

M. Lemire: J'aimerais peut-être revenir sur la notion de flexibilité...

M. Paradis (Jean): Oui, monsieur.

M. Lemire: ...que vous considérez aux antipodes du défi de performance et du concept de développement durable. Pouvez-vous nous expliquer en quoi la volonté d'Hydro-Québec d'avoir une marge de manoeuvre est incompatible avec le concept de développement durable et le défi performant?

M. Paradis (Jean): Oui, monsieur, je vais vous expliquer ça, et c'est assez simple.

Le concept de développement durable implique l'implication et la participation des citoyens. C'est fondamental. Le développement durable, ça implique la participation et l'implication des citoyens. On ne peut pas demander, voyez-vous, à des citoyens de s'impliquer 10 ans d'avance ou 7 ans à l'avance dans un processus de consultation. On ne peut pas demander à des gens leur opinion sur des sujets souvent très complexes, qui sont les évaluations environnementales, en fonction des données qu'on a, à ce moment-là, qui pourront changer. Que va valoir une frayère à ouananiche dans 15 ans? Il n'y a pas un biologiste qui va pouvoir vous le dire.

Peut-être qu'il y a une mine d'or en dessous du réservoir de l'Ashuapmushuan, et qu'on ne le sait pas, et que, dans cinq ans, on va le savoir. Qu'est-ce qui arrive? Ça va à rencontre. Relisez votre loi sur l'évaluation environnementale. L'objectif, c'est de faire l'évaluation au moment où le projet est requis. C'est pour ça que ça va à rencontre du concept de développement durable, parce que le développement durable sous-tend la participation des citoyens. Comprenez-vous ça?

Le Président (M. Audet): Merci. C'est terminé. Malheureusement, c'est terminé. On dépasse déjà le temps.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Chevrette: Non, j'y vais une minute, s'il vous plaît. Je pense que ce n'est pas correct d'essayer de faire croire que quelqu'un peut être pour le nucléaire parce qu'il est contre un projet spécifique.

Je m'excuse, là, avec tout le respect que j'ai pour ces dignes députés...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, mais il ne faut pas l'insinuer non plus.

M. Lemire: Est-ce qu'on peut poser la question?

M. Chevrette: II ne faut pas l'insinuer non plus de façon tendancieuse. Je peux être très bien, par exemple, pour l'utilisation des énergies en place. Je prends Gaz Métropolitain, qui arrive ici ce matin et qui dit qu'il pourrait améliorer de 50 % les économies d'énergie si on utilisait le gaz naturel; et le groupe du gaz naturel, cet après-midi, vient nous dire la même maudite affaire, et puis on n'ose pas faire le débat parce qu'on est monolithique dans notre vision. On ne voit que le développement hydroélectrique.

Et, ça, je pense que c'est avoir une courte vue quand tous les groupes sociaux nous demandent un

débat sur les énergies, globalement, au Québec. Et, ça, je pense qu'on n'invente rien, là. C'est la majorité des groupes qui sont venus nous dire ça ici. Ils veulent un débat sur l'ensemble des énergies, qu'on puisse confronter Hydro-Québec qui a une expertise et qui est la seule à l'avoir, de toute façon, et qui ne nous donne même pas les moyens d'avoir de contre-expertise. Donc, c'est difficile pour n'importe quel groupe dans notre société. Il ne faut tout de même pas les acculer à nous dire qu'ils ont le choix entre le nucléaire et l'hydroélectrique. Ce n'est pas vrai, ça. (20 h 50)

Deuxièmement, je reviens sur un seul petit point, et je donne la parole à mon collègue de Lac-Saint-Jean. Le deuxième point, c'est: Pourquoi aller chercher les autorisations immédiatement pour une série de projets plutôt que de faire un débat, par exemple, de société et de dire la question fondamentale: Avons-nous le droit, comme société, sur un territoire défini, d'avoir des rivières patrimoniales? J'ai essayé, avec le fédéral, d'avoir le Saguenay, moi, quand on a créé le fjord du Saguenay, de rivière patrimoniale... Le fédéral, parce que je l'ai demandé, nous l'a refusé. À cette heure qu'ils nous l'a refusé, avec le gouvernement actuel, il refuse de le donner.

Ça, c'en était un, plan, qu'on aurait pu présenter. Si on est capable, comme gouvernement, de présenter un projet de 150 réserves écologiques, de territoires non touchables pour la forêt, pour les mines, pour n'importe quoi, on doit être capable de se définir un petit plan pour avoir certaines rivières patrimoniales au Québec. C'est ça que je veux dire.

M. Brassard: Moi, je reviens, M. le Président, sur les sondages, parce que je disais l'autre jour, devant les deux MRC — Le Domaine-du-Roy et Maria-Chapde-laine — avant-hier, que le projet de harnachement de l'Ashuapmushuan est un projet controversé — c'est le moins qu'on puisse dire — dans la région. Les sondages mêmes d'Hydro le démontrent. Si je me souviens bien, Hydro-Québec n'a pas voulu d'elle-même rendre publics ces sondages. Il a fallu avoir recours à la loi d'accès à l'information pour qu'elle consente finalement à les rendre publics.

M. Paradis (Jean): Voyez-vous, le Regroupement a participé à la consultation d'Hydro-Québec où la prémisse de la consultation, c'était l'ouverture, la transparence. M. Drouin est venu nous faire un beau discours. Voyez combien on est dans une situation très difficile dans des projets concrets. C'est que, nous autres, on participait de façon générale à la consultation et, concrètement, chez nous, on nous refusait l'accès à un sondage que ça a pris un an à avoir. Et même, Hydro avait nié avoir fait ce sondage-là, en plus.

Vous voyez comment la culture, des fois, des grandes entreprises est bizarre. Ils pensaient pouvoir faire un sondage secret au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Vous savez, M. Brassard, que ce n'est pas facile, sur- tout quand on a 12 800 membres dans la communauté. À un moment donné, il y a quelqu'un qui nous appelle et dit: Oups! un sondage. Ah! Ils ont nié pendant deux semaines avoir fait un sondage pour après nous refuser l'accès, pour gagner, en fait, en Commission d'accès à l'information. On a finalement eu le résultat qui était, naturellement, à 60 % contre le projet. Ça allait mal, on le voit bien. Après 30 000 000 $ de dépenses d'Hydro-Québec, plusieurs millions en information, vous avez raison qu'il y a un problème de transparence. David contre Goliath, on le voit, là. On le voit très bien.

Puis il y a un problème de transparence, mais il y a aussi un problème de représentativité. C'est qu'Hydro-Québec est sur le terrain avec son équipe de projets et fait ce qu'elle veut, et gère les échéanciers, et gère les étapes, gère tout de la façon dont elle veut. Donc, effectivement, il y a un problème au niveau des sondages et, nous, ce qui nous réconforte, par contre, c'est que plus Hydro informe...

M. Brassard: Toujours au niveau des sondages, je fais référence encore une fois aux deux MRC qui sont venues devant nous il y a deux jours, qui laissaient plus ou moins entendre que les leaders du RPA venaient d'un certain secteur de la région, en l'occurrence Aima, et qu'il n'y en avait pas qui se retrouvaient dans les territoires vraiment touchés par le projet. D'autre part, la question — c'est vrai que vous venez d'Alma, mais — vos 12 000 membres, est-ce qu'il y en a également qui se retrouvent dans les deux MRC concernées? Et les sondages que vous avez obtenus, est-ce que la ventilation peut se faire? Est-ce que, dans les territoires des deux MRC, Le Domaine-du-Roy et Maria-Chapde-laine, l'opposition est moins grande, moins forte qu'ailleurs, ou plus? C'est quoi, l'état de l'opinion?

M. Paradis (Jean): En tout cas, M. Brassard, venir d'Alma, ce n'est pas un défaut, en principe.

M. Brassard: Non, je ne crois pas, non.

M. Paradis (Jean): Je ne pense pas, sauf que, voyez-vous, le Regroupement lui-même, on a au-delà, à Saint-Félicien, de 1600 membres, à Mistassini, 1400 membres, à Roberval, 1100 membres. On est assez représentatifs de la région. Seulement au Lac-Saint-Jean, il y a 9000 de nos membres qui viennent du Lac-Saint-Jean; le reste vient du Saguenay. Donc, on est majoritairement impliqués au Lac-Saint-Jean. Et pour ce qui est des sondages, effectivement, si on a en main la stratification des sondages, on s'aperçoit que plus on se rapproche, même — il n'y a pas d'énormes différences — des régions comme les deux MRC, plus les gens sont contre. Et ça se comprend, parce que c'est les utilisateurs du territoire. Les gens, eux autres, ils sont contre sur le terrain, parce que c'est eux autres qui vont à la chasse, c'est eux autres qui vont dans le territoire. C'est compréhensible. Les MRC, vous savez...

J'ai peut-être une anecdote. M. Vallée, qui était

là, peut-être, devant vous hier, c'est le maire de Cham-bord. C'est le préfet du Domaine-du-Roy, mais son conseil a voté six conseillers à zéro contre le projet. N'oublions pas ça. Six contre le projet.

M. Chevrette: Une chance qu'on ne savait pas ça hier.

M. Paradis (Jean): Pardon? Une chance que vous ne saviez pas ça. C'est important. Au niveau des tables d'analyse qu'ils ont mises en place, comprenez-vous, le résultat de ces tables-là, il y avait trois tables qui rejetaient le projet inconditionnellement: la table environnement et agriculture dont M. Vallée était président; il y avait la table récréo-touristique dont M. Gendron était le président; la recommandation, c'était: rejet unanime. L'autre table, qui était sur la forêt, rejetait aussi le projet.

Donc, il y a lieu de s'interroger, là, en tout cas, au moins sur le pouls de ces élus-là face à l'évaluation qu'ils font de la volonté populaire. D'ailleurs, il n'y a pas eu de consultation faite par les MRC auprès des populations. Il n'y a eu que des décisions.

M. Brassard: Moi, j'aurais une dernière question, parce que...

Le Président (M. Audet): Terminé. C'est terminé. Terminé malheureusement. L'enveloppe de temps est déjà dépassée. C'est malheureux, mais j'ai des règles à respecter.

Je dois reconnaître M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Alors, ça va être très bref. Vous pourrez laisser le résiduel du temps à mon collègue. Ce ne sera pas une...

Le Président (M. Audet): Vous n'êtes pas obligé, M. le député. Si vous voulez céder votre temps de parole au député de Lac-Saint-Jean, il n'y a pas de problème.

M. St-Roch: Non. Après que j'aurai fait, tout de même, un bref commentaire, M. le Président.

Ça va être dans la foulée aussi de l'intervention que j'avais faite en 1990, lorsqu'on avait regardé toute la Sainte-Marguerite avec la Moisie.

Moi, je pense que vous posez un problème de fond qu'on a ici, même si on n'est pas de votre région. Je proviens du coeur du Québec, mais je pense qu'on a le devoir, avec le peu de rivières naturelles qui restent, de laisser, comme je le dis, moi, à mes petits-fils, de se casser la tête, de voir ce qu'ils feront — à vos petits-fils et à nos petits-fils et nos petites-filles aussi, en somme.

Moi, je pense que j'ai énormément apprécié votre mémoire. Je vais refaire la même recommandation que j'avais faite en 1990 concernant la Moisie. Il reste 730 MW moins 392 à Péribonka. Je ne pense pas que la société québécoise soit à 338 MW et, si c'est le cas, comme je l'avais demandé, d'ailleurs, au début, lorsqu'on a regardé avec Hydro-Québec de devancer les barrages de moyenne puissance, et il y en a... On en a dans notre région, nous, où on réglerait des problèmes sur les rivières déjà harnachées, où la population le verrait. Je pense qu'il y a moyen de sauver 338 MW quelque part pour garder quelque chose de merveilleux chez nous.

Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): M. Paradis, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Paradis (Jean): Je vous remercie d'avoir été aussi attentifs et attentives, et on espère qu'on aura...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Lac-Saint-Jean puisse intervenir encore une couple de minutes?

M. Brassard: Juste une question portant sur la solution de rechange, la Péribonka, sur la Péribonka.

Est-ce qu'Hydro-Québec, à des demandes venant de divers milieux dans la région, a remis, comment dire, réactivé le dossier de la Péribonka? Est-ce qu'à votre connaissance ce dossier-là est réactivé, parce que je sais... Est-ce que je me trompe en disant qu'Hydro-Québec a quand même fait un certain nombre d'études concernant le harnachement du potentiel qui reste de la Péribonka, qui est déjà, soit dit en passant, comme disait mon collègue de Joliette, une rivière «scrappée», si vous me permettez l'expression. On parlait de l'As-huapmushuan comme étant la pouponnière de la ouana-niche. Avant 1950, la pouponnière de la ouananiche n'était pas FAshuapmushuan, c'était la Péribonka. Ce n'est plus le cas maintenant, parce qu'on a construit des barrages sans se préoccuper, d'aucune façon, du sort de la ouananiche. Est-ce qu'Hydro-Québec a poursuivi ou réactivé ce dossier-là, à votre connaissance?

M. Paradis (Jean): Écoutez, le document «Option Péribonka», les données qui sont sur le cas de Péribonka datent d'une étude qui était de novembre 1992. C'est assez récent. Ils ont une étude, pas un avant-projet mais une étude sectorielle sur ce projet-là. Ils sont quand même assez avancés. Ce qu'on a constaté dans cette étude...

M. Brassard: Ce que vous souhaitez, au fond, là, c'est que dans le plan de développement d'Hydro, ils enlèvent l'Ashuapmushuan et ils mettent à la place Péribonka. (21 heures)

M. Paradis (Jean): Si on en a besoin, oui, et vous savez, Hydro a prévu dans l'étude des études complémentaires pour réaliser le projet Péribonka. Savez-vous combien d'argent ils ont prévu? 700 000 $. Ça prouve bien qu'il n'y a pas de problème. C'est 30 000 000 $, sur l'Ashuapmushuan, qu'ils ont dépen-

ses. Mais, pour se rendre à l'autorisation, c'est 700 000 $ de budget qu'ils ont prévu dans l'étude Péribonka. Imaginez comment les problèmes environnementaux sont faibles! Ça veut dire que, dans six mois, ils pourraient commencer s'ils le voulaient. Ce n'est pas compliqué, et je suis presque certain qu'il n'y aurait même pas de demande d'audiences publiques, ce qui ne serait pas farfelu dans ce projet-là. Comprenez-vous?

Mme Bacon: Le développement durable.

Le Président (M. Audet): Merci. Merci beaucoup. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre exposé. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

Et, afin de permettre au Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec de s'installer, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant le Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec.

Alors, messieurs, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue au nom des membres de la commission. Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux: vous avez 20 minutes pour nous présenter votre exposé et vous présenter, ce qui est très important, et ensuite suivra une période d'échanges qui durera une quarantaine de minutes. Vous avez la parole; je vous invite à vous présenter.

Mouvement pour l'instauration

de la réglementation de l'électricité au Québec (MIREQ)

M. Cao (Michel H.): Mme la ministre, MM. les députés, il me fait plaisir de vous présenter, à ma droite, M. Jacques Bellemare, membre du conseil d'administration, et moi-même, Michel Cao, membre fondateur et directeur exécutif du Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec.

M. Bellemare est ingénieur, physicien et M.B.A. Son expertise approfondie du domaine de la réglementation des services publics est fondée sur plus de 25 ans d'expérience dans les entreprises réglementées telles que Bell Canada, Vidéotron, Téléglobe Canada. Il a été régisseur à la Régie des services publics du Québec, maintenant Régie des télécommunications, de 1982 à 1988. Il est présentement consultant en réglementation et son expertise sera certainement très utile à cette commission en tout ce qui touche aux questions de réglementation de l'électricité.

Personnellement, je suis diplômé des HEC en finance, et j'ai une maîtrise et un doctorat en économie. Je possède à peu près 20 ans d'expérience dans le domaine des ressources naturelles et de l'énergie, en particulier des télécommunications. J'ai occupé divers postes de direction au sein du gouvernement, dans des organismes de réglementation des sociétés publiques et privées. Je suis ici pour répondre à toutes les questions en ce qui touche le plan de développement d'Hydro-Québec et les questions connexes concernant la tarification et l'engagement de performance de l'entreprise.

Avant de commencer, j'aimerais remercier les membres de cette commission de nous recevoir ce soir. Nous espérons que les idées ainsi que les représentations que nous allons formuler et qui sont formulées dans notre mémoire, et d'autres que nous formulerons verbalement ce soir, seront reçues favorablement.

MIREQ est un organisme à but non lucratif qui regroupe principalement des bénévoles et des groupes sociaux intéressés au domaine de la réglementation socio-économique, à l'étude des activités liées à la génération et à la distribution de l'électricité au Québec. Nous sommes, comme on peut le dire, un groupe de pression à caractère social et éducatif dont le principal objectif est de sensibiliser toutes les catégories de consommateurs d'électricité à leurs droits et obligations et à la nécessité d'exercer une régulation socio-économique rigoureuse et objective dans ce domaine d'activité, en dehors des pressions politiques, par un tribunal administratif indépendant.

En 1990, lorsque nous nous présentions devant cette même commission, nous étions les premiers à demander qu'un organisme de contrôle indépendant soit créé afin de superviser toutes les activités dans le domaine de l'énergie au Québec. À la présente commission, nous constatons qu'un nombre plus important d'intervenants réclament la constitution d'un tel organisme. Nous sommes plus que jamais persuadés que la création d'un tel organisme permettrait d'améliorer sensiblement le processus de consultation sur les grands enjeux énergétiques. La population a déjà exprimé clairement son désir d'être associée à un tel débat.

Notre mémoire aborde tous les angles importants du plan de développement d'Hydro-Québec, autant dans une perspective à court terme que dans une perspective à plus long terme. Les quatre thèmes principaux qui sont abordés couvrent certains aspects fondamentaux du développement de l'électricité dans la prochaine décennie. Ces thèmes sont: le rôle de l'électricité et d'Hydro-Québec dans le développement économique du Québec; la tarification de l'électricité; l'organisation de l'entreprise en vue d'une plus grande efficacité; la réglementation de l'électricité et le rôle du gouvernement.

En ce qui concerne le rôle de l'électricité et d'Hydro-Québec dans le développement économique du Québec, nous sommes d'avis que le gouvernement se doit de réviser sa politique énoncée en 1988, d'utiliser l'abondance de ses ressources comme facteur de développement. Comme bilan de cette politique, c'est une utilisation peu efficace des ressources naturelles et finan-

cières dont le Québec dispose. Incidemment, le rôle de l'électricité et d'Hydro-Québec doit lui aussi être révisé, compte tenu des nouvelles réalités économiques et sociales du Québec. Si nous recommandons de restreindre le rôle d'Hydro-Québec à celui d'une entreprise de service public et dont la mission est d'assurer l'avenir des Québécois en électricité au moindre coût, c'est dans un souci de permettre à l'entreprise de concentrer ses efforts dans un domaine qu'elle connaît le mieux — l'énergie — plutôt que de disperser ses efforts dans des objectifs parfois contradictoires.

Nous avons également abordé dans le mémoire le type d'organisation qui permettrait à Hydro-Québec d'être plus efficace. Sans sombrer dans un discours idéologique sur la nécessité de privatiser Hydro-Québec, qui toucherait des cordes hypersensibles, le débat, croyons-nous, devrait être élevé à un niveau plus pragmatique, celui de l'organisation qui permettrait d'atteindre les objectifs d'efficacité et d'imputabilité qu'on peut attendre d'une société d'État. Poser cette question, c'est aussi mettre en évidence des avenues alternatives de restructuration. Parmi celles-ci, une solution envisageable est une forme de séparation structurelle entre les deux fonctions essentielles de l'entreprise, soit la fonction production et la fonction distribution.

Nous avons également abordé la question de la privatisation partielle du réseau de distribution local d'Hydro-Québec. Nous y trouvons un certain intérêt, mais, avant d'y aller plus à fond dans cette voie, nous croyons qu'il faudrait faire des études plus poussées sur les avantages et inconvénients d'une telle approche.

Sur la question tarifaire, notre choix est fixé. Nous croyons qu'une tarification basée sur les coûts marginaux est la meilleure façon, non seulement de mettre en pratique les prix de l'électricité au Québec mais également pour les autres formes d'énergie. Aussi supporterons-nous entièrement les orientations tarifaires d'Hydro-Québec, avec une seule réserve: celle qu'Hy-dro-Québec devrait étudier la possibilité d'élargir la gamme des choix tarifaires en offrant, dès que possible, des tarifs différenciés dans le temps, optionnels.

Monopole si l'on considère que c'est la seule firme qui offre l'électricité au Québec, oligopole si l'on considère qu'elle doit composer avec des entreprises concurrentes dans les domaines du gaz naturel et du mazout, il reste que l'entreprise dispose d'une exclusivité totale dans les domaines de la génération et de la distribution de l'électricité au Québec. Et, en conséquence, elle doit être réglementée. La forme de réglementation socio-économique appliquée partout ailleurs en Amérique du Nord correspond, à notre avis, aux besoins d'équité et d'efficacité lorsque la gestion d'une entreprise catégorisée de service public est en jeu. Certes, la mise en place d'un organisme de contrôle indépendant et objectif réduit le pouvoir direct de l'État sur la gestion quotidienne de l'entreprise, mais, en fait, tout le monde y gagne puisque les bénéfices sociaux et économiques d'une telle réglementation profiteraient à l'ensemble de la population. La forme de réglementation que nous croyons adaptée à Hydro-Québec sera élaborée de façon plus détaillée par M. Bellemare tout à l'heure.

Finalement, dans notre mémoire, nous touchons également aux questions plus directes du plan de développement, soit la question des moyens de production à mettre en oeuvre pour répondre à la demande d'électricité des Québécois, les économies d'énergie, les exportations d'électricité, les processus d'approbation de projets de développement et les fonds de stabilisation. Ce sont des questions très pointues, et dont l'analyse nous amène aux recommandations suivantes. (21 h 10)

En ce qui concerne les moyens de production, une révision des objectifs de l'entreprise en ce qui concerne la production privée, petites centrales et cogénération, à la lumière d'une nouvelle approche de planification intégrée des ressources.

En deuxième lieu, efficacité énergétique. Nous croyons qu'une réaffectation des efforts de l'entreprise en ce qui concerne les programmes d'économie d'énergie et la mise en place de normes plus sévères en efficacité énergétique seraient préférables.

En matière d'exportation, nous croyons qu'une politique commerciale plus agressive et novatrice en ce qui concerne l'exploitation des marchés d'exportation d'électricité saisonnière et une orientation plus «entrepreneuriale» en ce qui concerne les exportations d'énergie fermes visant le profit pour la société et la population, ce n'est qu'à ce prix-là que l'on devrait approuver les devancements d'équipements dans le plan de développement. Nous croyons également que le gouvernement devrait rejeter la proposition d'Hydro-Québec de se constituer une banque de projets préapprouvés, geste inacceptable, selon nous, qui a pour but d'escamoter le processus normal d'approbation et d'évaluation environnementale.

Finalement, nous croyons que le gouvernement pourrait approuver, sous certaines réserves précises que nous exposons dans le mémoire, la mise en place d'un compte de stabilisation des tarifs afin de niveler les effets de fluctuation de l'hydraulicité sur le rendement financier de l'entreprise et, ultimement, sur les tarifs des abonnés.

Nous avons également reçu deux documents dernièrement, qui s'intitulent «Propositions tarifaires» et «L'Engagement de performance». Nous n'avons pas encore fait d'analyse détaillée, sauf que nous pourrions seulement vous lancer, peut-être, nos commentaires préliminaires dans ce sens-là.

En ce qui concerne «L'Engagement de performance», nous croyons que, des 27 critères de performance dont il est fait mention, certains de ces critères ne sont pas, à proprement parler, des critères de performance, alors que d'autres critères importants de performance ne sont pas inclus. À titre d'exemple, HydroQuébec soumettait, dans son plan de développement, que le critère de temps moyen d'interruption par client par année est un critère important. On ne retrouve pas ce critère-là dans le plan de performance. Par ailleurs,

on peut également constater qu'Hydro-Québec ne fait aucune mention des critères financiers, qui sont les plus importants d'après nous, et de certains critères importants de fiabilité du réseau. en ce qui concerne la tarification, je ne sais pas si on vous a distribué les quelques pages que j'avais. malheureusement, je n'en ai pas gardé de copie pour moi-même, donc je m'y réfère seulement de mémoire. l'idée de ça, c'est que la première page regroupe les tableaux soumis par hydro-québec dans sa proposition tarifaire qui mentionne, premièrement, au tableau 2.3, que, pour en arriver à recouvrer ses frais, il faut atteindre le prix cible qui est indiqué à la ligne 2, soit une augmentation de 2,8 % en 1993 et de 3,5 % en 1994, par rapport à des taux d'inflation de 2,3 % et 2,7 % qu'on retrouve à la ligne 3. d'ailleurs, c'est les hausses tarifaires que propose hydro-québec. donc, pour atteindre ces hausses tarifaires proposées par hydro-québec, hydro-québec ne pourra pas atteindre certains ratios financiers, et son rendement financier, comme on le retrouve au tableau suivant — 3,5 % — sera en train de se détériorer dans l'avenir. nous trouvons que ce problème pourrait être grave pour l'entreprise dans les années futures si le financement de l'entreprise devient un problème important, si les coûts de financement sont augmentés. un deuxième problème que nous relevons de cette politique-là, c'est le fait que nous trouvons différents taux d'inflation projetés par différents organismes. à la page suivante, vous trouvez la caisse de dépôt et placement. elle prévoit plutôt un taux d'inflation pour 1993, qui se trouve à la ligne 14, de 2 %, de 1,7 % en 1994 et de 1,7 % en 1995. si on se réfère, finalement, à la troisième feuille, qui est le bulletin économique des caisses desjardins, nous trouvons que les caisses desjardins prévoient plutôt une inflation de 2,5 % en 1993. alors, ceci pour vous dire que, si l'on s'en tient à la position d'hydro-québec, nous nous trouvons à accepter d'emblée la prévision d'hydro-québec de 2,3 % et de 2,7 %, alors que la réalité pourrait être tout à fait différente. nous croyons que cette façon de procéder n'est pas la plus efficace pour une entreprise telle qu'hydro-québec et qu'elle devrait plutôt s'engager à évaluer plutôt son engagement vis-à-vis de sa performance financière.

Je passe maintenant la parole à M. Bellemare.

Le Président (M. Audet): M. Bellemare, allez-y.

M. Bellemare (Jacques CP.): Merci, M. le Président.

Mme la ministre, MM. les députés, j'aimerais souligner que mon collègue et moi-même, au nom de notre Mouvement, avons participé au cours de la dernière année au processus de consultation publique qui avait été menée par Hydro-Québec. C'est un peu à la lumière de notre expérience dans ce processus que nous devons revenir un peu aux positions que nous avons établies lorsque nous avons comparu devant la même commission en 1990, en ce qui a trait à l'instauration d'une forme de réglementation de style tribunal administratif pour Hydro-Québec. J'aimerais réitérer, pour les fins du résumé, présentement, un peu quelles sont ces positions que notre Mouvement préconise.

Historiquement, les compagnies de services publics — dont fait partie Hydro-Québec — qui oeuvrent dans le domaine de l'énergie, soit des télécommunications ou du transport, sont réglementées par un organisme indépendant du pouvoir législatif, ce qui veut dire un tribunal administratif d'utilité publique. Cette réglementation découle du principe inhérent à la protection de l'intérêt public lorsque l'entreprise réglementée détient une puissance commerciale qui lui permet d'influencer de manière importante ses coûts de production et ses prix.

Nous croyons fermement qu'un processus réglementaire de nature socio-économique, accessible à l'ensemble des utilisateurs de l'électricité et de la population en général et appliqué par un tribunal administratif quasi judiciaire, est significativement plus efficace et socialement plus acceptable que le processus d'examen par une commission parlementaire et de décision par le Conseil des ministres, et même si ça se situe après l'exercice d'un processus de consultation publique, tel qu'il a été mené au cours de la dernière année. En plus de ces avantages, la réglementation socio-économique d'Hydro-Québec entraînerait fort probablement des gains de productivité grâce à un contrôle plus serré des coûts de fourniture du service et des modes de gestion de l'entreprise, parce qu'un organisme de cette nature va beaucoup plus dans le détail que les groupes ou les interventions de groupes devant des commissions parlementaires, ou que même une commission elle-même peut aller. Au surplus, le coût de la réglementation elle-même demeure faible devant les enjeux économiques énormes visés par le processus réglementaire. Il faut qu'on pense que, lorsqu'on parle du chiffre d'affaires, des immobilisations d'Hydro-Québec, on est dans les milliards de dollars, les dizaines de milliards de dollars, et un processus de réglementation, lui, se situe, au niveau de son exercice, plutôt dans les millions de dollars annuellement.

Au niveau des formes de réglementation qui pourraient s'appliquer à une organisation comme HydroQuébec, on pense à des formes incitatives. Nous pouvons affirmer que, des points de vue économique et social, il existe des avantages tangibles à une réglementation plus rigoureuse d'Hydro-Québec. Il nous faut également souligner les dangers qui pourraient exister si la forme de réglementation n'est pas adéquate pour assurer la pleine protection des consommateurs.

En premier lieu, du point de vue du gouvernement, il est évident qu'une société d'État réglementée pourrait, dans une certaine mesure, échapper au contrôle direct de l'État, c'est-à-dire du gouvernement. Dans cette situation, le gouvernement pourrait être tenté de renverser des décisions d'un organisme de réglementation et de contrôler ses décisions en dictant des directi-

ves auxquelles devrait se conformer l'organisme lui-même. Mais cette façon de procéder ne semble pas être justifiable socialement et ne devrait être utilisée qu'en dernier recours. Sans toutefois exclure un certain droit de regard du gouvernement sur les grandes orientations stratégiques de l'entreprise, nous croyons que le pouvoir de directive pourrait demeurer une mesure exceptionnelle à être utilisée seulement en cas de nécessité absolue.

En second lieu, il faut souligner également le risque de fractionnement des ressources vitales à la réglementation dans des secteurs différents de réglementation comme l'énergie, les télécommunications, le gaz naturel, ces choses-là — parce que, au Québec, on est quand même assez confiné, comme population; 6 000 000 en Amérique du Nord, c'est dans les tailles relativement faibles si on compare ça à la taille de certains États américains, par exemple — alors que les mécanismes et les principes sous-jacents à l'exercice de la réglementation sont essentiellement les mêmes pour toutes les formes d'utilités publiques. Il y aurait donc avantage, peut-être, à considérer le fait qu'il existe déjà des organismes qui sont créés, comme la Régie du gaz ou la Régie des télécommunications, pour servir de noyau possible pour une réglementation éventuelle d'Hydro-Québec. (21 h 20)

Enfin, du point de vue d'Hydro-Québec, les risques sont essentiellement liés à la lourdeur administrative qui accompagne le processus réglementaire, ce qu'on appelle en anglais le «regulatory burden», le fardeau réglementaire. Toutefois, ce risque peut être minimisé dans la mesure où l'entreprise saura adapter son organisation et son mode de fonctionnement pour tenir compte de tout délai réglementaire.

Hydro-Québec pourrait également bénéficier d'un cadre réglementaire qui lui permettrait d'alléger de façon sensible les besoins de représentation devant d'autres organismes. Il pourrait y avoir des avantages...

Le Président (M. Audet): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bellemare: Oui, je termine. Je peux avoir une minute?

Le Président (M. Audet): Oui, oui, allez-y. Une minute.

M. Bellemare: Le rôle du gouvernement, dans un contexte où les formes d'énergie sont réglementées par un organisme indépendant, est de s'assurer que la politique énergétique est adéquatement suivie et respectée par les divers intervenants. Alors, nous croyons que le rôle du gouvernement, c'est plutôt au niveau de la politique et d'édicter l'encadrement à l'intérieur duquel des directives pourraient être émises, à la fois pour la société productrice d'électricité et distributrice et pour son organisme de réglementation qui se verrait donner un mandat.

Enfin, le gouvernement pourrait également exiger que l'organisme de réglementation lui soumette des rapports périodiques sur le contexte énergétique québécois, la gestion des entreprises réglementées et l'atteinte des objectifs globaux énoncés dans les politiques gouvernementales.

Alors, on est ouverts à vos questions.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, je voudrais vous exprimer, à vous aussi, mes remerciements pour votre contribution à ce grand processus de consultation, puisque nous entendrons 87 mémoires au cours de cette période importante pour l'énergie au Québec, et je vous invite à continuer à contribuer à ce genre de réflexion. Je pense que c'est comme ça qu'on peut trouver les meilleures solutions possibles.

À la page 1 de votre résumé, vous déclarez que le gouvernement doit procéder à la révision de sa politique énergétique, notamment parce qu'elle conduit à une utilisation peu efficace des ressources naturelles et financières du Québec. Comment faites-vous pour arriver à une telle conclusion, alors qu'Hydro-Québec s'est quand même taillé une place enviable au plan mondial et que le Québec a bénéficié des retombées de cette situation?

M. Cao: Bon. Je vais essayer de répondre à cette question-là, qui est pertinente.

C'est que nous avons fait dans notre mémoire un survol du bilan des cinq dernières années concernant la politique du gouvernement du Québec concernant l'utilisation de l'électricité pour l'implantation des industries à forte consommation d'électricité au Québec. Le bilan, d'après nous, est plutôt négatif. Les informations dont nous disposons nous permettent d'affirmer que même Hydro-Québec confirme que le manque à gagner de la population québécoise est d'environ 160 000 000 $ en 1991 et que, tant et aussi longtemps que le prix des matières premières n'augmente pas, ce manque à gagner va continuer d'année en année.

D'un autre point de vue, en tant qu'économiste, je crois que je ne vois pas la fin de ce processus où les prix des matières premières dans le monde en général ne vont pas augmenter. À ce propos, je crois que les prévisions qu'avait faites Hydro-Québec lorsqu'elle avait signé les contrats étaient trop optimistes en termes de prévision des prix des matières premières, et donc de la rentabilité de ces entreprises. Et c'est pour ça que je crois notre confirmation ici, que l'utilisation de l'énergie en tant que telle comme...

Mme Bacon: Mesure incitative.

M. Cao: ...mesure pour implanter des industries au Québec n'est pas une bonne politique.

Par contre, nous soulignons également dans notre mémoire qu'il y a une autre manière de procéder, et cette autre manière de procéder est via un processus beaucoup plus d'implantation d'industries à valeur ajoutée. Et c'est là où nous croyons que le Québec a un avantage certain sur d'autres pays.

Mme Bacon: À la page 19 de votre mémoire, vous élaborez sur la tarification au coût marginal au sens strict. Vous semblez quand même favorables à ce genre de tarification et vous indiquez toutefois la nécessité de l'acceptabilité de ces tarifs par la clientèle.

Dans le contexte québécois où la tarification au coût marginal implique quand même d'importantes hausses tarifaires, est-ce que vous croyez que c'est réaliste, ce genre de tarification-là que vous proposez?

M. Cao: Mme la ministre, je crois que dans notre mémoire nous mentionnons aussi que la tarification au coût marginal pur n'est pratiquée dans aucun pays actuellement. Et nous avons dit, toujours dans notre mémoire, que c'est la tarification basée sur les coûts marginaux, c'est-à-dire fondée sur la structure des coûts marginaux, qui est importante et non pas l'application stricte des coûts marginaux. Il faut faire la distinction claire et nette là-dessus.

Donc, l'impact final sur la clientèle sera pour certains plus, d'autres moins. Donc, en moyenne, nous croyons que, compte tenu, par exemple, d'un revenu requis donné, on peut toujours structurer les tarifs de telle façon que les utilisateurs d'électricité verront le coût réel d'une utilisation, par exemple, du chauffage en hiver, ou l'utilisation du chauffe-eau durant les heures de pointe, etc. Alors, c'est sur ça que nous croyons que la tarification doit s'orienter.

Mme Bacon: À la page 2 de votre résumé, vous discutez aussi des avantages, des inconvénients de l'implantation d'un organisme indépendant et objectif chargé de contrôler les activités d'Hydro-Québec.

Est-ce que vous pouvez nous préciser les bénéfices socio-économiques auxquels le consommateur est en droit de s'attendre avec l'implantation d'un organisme comme ça?

M. Bellemare: En fait, les avantages pour la population prennent la forme de, peut-être, une meilleure garantie que les intérêts de toutes les parties seront considérés de façon objective. C'est l'objectivité qui rentre en ligne de compte, là. Quand on parle d'organisme indépendant, c'est ce qu'on veut dire. C'est indépendant du pouvoir législatif, du pouvoir exécutif, du gouvernement qui, de toute façon, devant ces genres d'organimes, peut venir intervenir et faire état de ses propres préoccupations au niveau de l'explication de sa politique. Des gens du ministère peuvent venir expliquer dans le détail certains aspects ou les confronter sur une base de témoignage ou de confrontation d'idées ou d'idéologies avec d'autres parties.

Alors, le fonctionnement d'un tribunal administratif, c'est d'entendre de façon objective toutes les parties, de pouvoir même permettre l'interrogatoire ou la confrontation, disons, des témoins — par exemple d'Hydro-Québec dans le cas qui nous concerne — par les témoins experts des autres parties qui interviendraient, qui pourraient être des groupements comme le nôtre ou comme ceux qui sont passés tantôt, qui ont des préoccupations plus écologiques, par exemple, et tout ça. Alors, c'est un moyen de faire un meilleur équilibre dans tout ça. C'est une police d'assurance. C'est une meilleure garantie — pour répondre à votre question — pour le public.

Présentement, je pense qu'avec le mécanisme actuel et l'expérience que j'ai pu en vivre, personnellement, c'est qu'on n'a pas cette assurance d'objectivité globale. Ce n'est pas parce que la commission n'essaye pas d'être objective ici, c'est que, simplement, elle influence les décisions.

Mme Bacon: On s'est fait dire qu'on n'était pas compétents, alors on peut prendre ça aussi. Ha, ha, ha! Objectifs, vous êtes gentil et généreux.

À la page 8 de votre mémoire, vous alléguez que le processus d'examen et de décision d'une régie est plus efficace et socialement plus acceptable que celui d'une commission parlementaire et du gouvernement. Sur quelles prémisses vous basez-vous?

M. Bellemare: En fait, c'est que c'est un travail à plein temps. Moi, j'ai croisé, dans ma carrière, autant du côté de ma participation dans l'industrie, dans des processus de réglementation que du côté de l'organisme lui-même... Parce que j'ai été régisseur, j'ai participé à ces processus, et je peux dire que c'est simplement la façon dont c'est exercé, c'est dans le détail. C'est qu'une commission comme la vôtre, qui, par exemple, dépend de contributions de groupes qui viennent, comme nous, qui ne sont pas nécessairement des experts... On n'a pas la possibilité, on ne voit pas... Vous dites que vous allez, par exemple, recevoir 87 mémoires et entendre des représentations de 87 groupes. Mais, nous, on n'est pas là. On n'est pas dans une instance qui nous permet de partager tout ça. Même à l'intérieur du processus d'Hydro-Québec, de consultation publique, on s'est retrouvé un peu dans ce vice de procédure. C'était intéressant. Hydro nous a donné peut-être plus d'informations qu'on n'en a jamais eu auparavant, mais ça reste que c'était informatif, ce n'était pas un débat. Ça ne permettait pas la confrontation.

Mme Bacon: Ce n'était pas consultatif.

M. Bellemare: C'était consultatif. Même, je ne pense pas qu'on puisse penser qu'on a dégagé des consensus parce que, moi, j'ai participé. Je peux vous assurer que ça tirait à gauche, à droite, dans le centre puis partout, alors...

Mme Bacon: Un peu comme ici.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. le député de Joliette. (21 h 30)

M. Chevrette: Merci, messieurs. Tout d'abord, moi, je vais y aller sur trois points.

D'abord, le premier: vous semblez, à la page 13, remettre en question la mission d'Hydro-Québec, entre autres le fait qu'elle ne doit plus participer au développement industriel du Québec, sans doute à cause des contrats secrets ou dits secrets, ou à partage de risques, comme dit Hydro-Québec, plutôt que de dire «secrets»... En tout cas, peu importe, là. Les industries énergivores ne semblent pas avoir été quelque chose de très fantastique sur le plan de la gestion, et ça semble être la clef qui vous dicte de changer la mission.

Est-ce que je me trompe ou si je vise juste? Dites-moi-le parce que je vais avoir une deuxième question à vous poser.

M. Cao: Non. Je pense qu'en général, une société, elle a une mission. Si on veut donner à une société une multiple mission, vous êtes sûr que cette société-là va payer dans toutes ces missions. Je pense que dans un cas ou dans le cas d'une société de services publics telle que Hydro-Québec, ou dans toute société d'État, chaque société d'État a une mission donnée. Est-ce que vous donneriez à une caisse de dépôt et placement une mission, par exemple, d'aller sauver les... et, en même temps, de déposer...

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Elle l'a peut-être fait avec Provigo. Faites attention! Je comprends que toute comparaison cloche, mais je comprends que c'est une question de principe et non pas une question sur le plan pratique.

M. Cao: C'est en partie une question de principe, mais aussi une question pratique, parce que, si vous donnez beaucoup trop de missions à une société telle qu'Hydro-Québec — allez faire ceci, allez faire cela, allez faire ceci — à chaque jour, ce sera une mission différente, et ce sera le fouillis complet.

M. Chevrette: Avez-vous l'impression ou la conviction que c'est Hydro-Québec qui s'attribue cette mission-là?

M. Cao: Certainement pas. M. Chevrette: Pardon?

M. Cao: Je crois que la mission d'Hydro-Québec est dictée par sa loi ainsi que des missions qui, au fur et à mesure du temps, sont dictées par le...

M. Chevrette: Je vais reprendre ma question. Je ne suis pas sûr que vous l'ayez comprise. Croyez- vous...

Une voix: II a compris.

M. Chevrette: Ah! il l'a peut-être très bien comprise, mais il ne veut pas répondre, mais je vais la reprendre pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ma question est très claire: Avez-vous la conviction que c'est Hydro-Québec qui a décidé de se donner une mission sur le plan industriel...

M. Cao: Non.

M. Chevrette: ...ou si ce n'est pas une décision politique?

M. Cao: C'est clairement une décision politique. M. Chevrette: C'est plus précis, là, hein?

M. Cao: Je dis, M. le député, que c'est clairement une décision politique, parce que c'est écrit dans la politique de 1988 que le gouvernement favorisait la politique de l'utilisation de l'électricité à des fins de développement industriel.

M. Chevrette: Merci de votre franchise.

Deuxième question. À la page 20, si ma mémoire est fidèle, vous dénoncez le style de tarification ou le type de tarification ou l'alignement des tarifs sur l'inflation. Mais, dans le contexte économique actuel — parce que c'est un peu la même question qu'on a posée toute la journée, parce qu'il y en a plusieurs qui ont fait allusion au fait que vous n'acceptiez pas l'enlignement de la tarification sur l'inflation — dans la conjoncture actuelle, qu'est-ce que vous feriez avec du monde qui a de la misère à payer, à boucler, qui tire le diable par la queue, du débranchage en plein hiver, qui paie des taxes, des frais de garantie, l'augmentation de taxes sur le capital...

M. Cao: D'abord, la tarification est un domaine, d'abord, je crois, assez spécialisé. Si on veut dire que la tarification sert comme outil de distribution de revenus à l'intérieur d'une société, oui, on peut utiliser l'électricité pour que le gouvernement redistribue au lieu de prendre un certain rendement sur son article qu'il investit, le redistribuer à droite et à gauche. Est-ce que — c'est la question que nous nous posons — c'est surtout l'utilisation de l'électricité à cette fin-là, justement? Est-ce que l'électricité ne doit pas être utilisée à bon escient, c'est-à-dire dans des contextes où elle doit optimiser vraiment l'utilisation de l'électricité qui est quand même une ressource rare, et dont, je pense, les mémoires que vous avez reçus en ont fait amplement la démonstration?

D'autre part, sur la question sociale, les hausses

tarifaires, etc., il est toujours possible à travers la tarification d'avoir les tarifs que nous avons mentionnés dans le mémoire même, des tarifs de soutien. Alors, ces tarifs de soutien sont, dans certaines juridictions, aux États-Unis comme au Canada, sont, dans certains cas, présents et se justifient par la volonté claire du gouvernement de dire: Bon, c'est ce tarif-là qui va s'appliquer à certains groupes de la population, mais que les autres paient exactement ce qu'ils ont contribué au coût.

M. Chevrette: Vous vous attardez également beaucoup à une nécessaire restructuration d'Hydro-Québec. Tout d'abord, vous savez qu'il y a eu des annonces dernièrement, on a annoncé des coupures assez substantielles dans les effectifs.

Est-ce que vous avez étudié suffisamment la structure d'Hydro-Québec pour me dire si la seule recette miracle, c'est de couper dans les effectifs, surtout en bas?

M. Cao: ma première version, m. le député, c'est que les annonces, dans les journaux, de 1500 postes coupés sur une période de trois ans, basé sur un effectif total de 27 000, ça représente moins que 5 % sur deux ans. c'est beaucoup moins que dans l'autre société dans laquelle, moi, je travaille actuellement; on a coupé 10 % par année. alors, ce genre de déclaration, nous trouvons que ça fait plus consonance politique que réelle volonté de restructurer l'entreprise.

Dans notre approche que nous avons proposée, c'est que nous avons vu que l'organisation d'Hydro-Québec est vraiment trop grosse, trop inefficace pour le genre de mission dont elle s'est dotée, avec les deux présidents, avec l'organisation régionale, avec des achoppements de fonctions. Je pense que le président d'Hydro-Québec a fait un gros effort, à travers «Le Défi performance», pour améliorer ça. Mais je doute que «Le Défi performance» permettrait de résoudre la lourdeur administrative, qui est vraiment une question de poids. Et c'est pour ça que nous avons proposé plutôt une restructuration en fonction des fonctions essentielles de l'entreprise. Premièrement, une fonction production et transport qui est vraiment une fonction séparée de la fonction distribution. La distribution, c'est la fonction qui est la plus reliée aux contacts avec les clients et la fonction transport-production, c'est la fonction de prévision.

M. Chevrette: C'est ce qui vous amène, si j'ai bien compris, à préconiser la privatisation ou autre, privatisation ou, je ne sais pas... de la distribution. C'est ça?

M. Cao: Nous préconisons en premier lieu... M. Chevrette: À la page 27, là.

M. Cao: C'est ça. Nous proposons à cette commission d'étudier la possibilité de séparer de façon structurelle l'entreprise en deux; premièrement, par la fonction transport-distribution qui reste principalement sous contrôle de l'État, et l'autre qui est la fonction distribution. Là, la fonction distribution, certaines régions se prêtent à une privatisation, d'autres ne s'y prêtent pas. Alors, c'est pour ça que nous vous proposons d'analyser plus en détail la possibilité de privatiser partiellement le réseau de distribution.

M. Chevrette: Mais je vous arrête. Vous ne croyez pas que, sur le plan théorique, ça paraît bien de proposer ce que vous faites, mais que ce n'est pas là que s'engloutissent le plus de millions, de dizaines et de centaines de millions? Que c'est beaucoup plus au niveau de contrats faramineux, de droits de gérance, par exemple, de projets; de confier à des firmes privées un paquet de travaux qui pourraient être faits par des ingénieurs tablettes à l'interne; de contrats à l'extérieur avec des gens qui viennent s'asseoir à la place d'employés qui ne font rien présentement et qui pourraient être motivés à travailler si on leur en donnait la chance; d'achats, par exemple, folie furieuse, de millions de dollars de «rods» de métal pour réparer un pont qui ne sera jamais réparé, et on ne sait même pas où sont rendues les «rods», plutôt que de penser à faire des ponctions dans les régions, par exemple, chez des employés, etc.? Vous ne pensez pas qu'il y a un malaise plus profond que le simple réseau de distribution, par rapport à la gestion de l'entreprise? Ça, ça va se rendre à Hydro-Québec, ce que je viens de dire, j'espère. (21 h 40)

M. Cao: Le malaise que vous mentionnez est un malaise qui est, d'après moi, assez inhérent à toute grande organisation et, je reviens à mon idée essentielle, c'est que c'est le poids d'Hydro-Québec. Une entreprise de 27 000 employés est une entreprise qui ne peut pas être bien gérée, question de nombre. Est-ce que vous n'avez jamais vu une université qui est déjà de l'ordre de 5000, 6000... le corps professoral, c'est déjà lourd à gérer. Une entreprise telle qu'Hydro-Québec, 27 000 employés, ça ne peut pas être géré de façon efficace.

M. Chevrette: Mais il n'y a pas de société d'État qui existe qui soit tout aussi nombreuse, ou plus nombreuse même, et ce n'est pas nécessairement une adéquation mathématique, le nombre d'employés et l'efficacité de gestion. Il y a eu, je ne sais pas, c'est 40 et quelques vice-présidents; on serait rendu à 36, si ma mémoire est fidèle...

Une voix: 38.

M. Chevrette: 38. 36 ou 38, en tout cas, peu importe. Ils étaient au-dessus de 40, et chacun, ça lui prenait un adjoint, et chaque adjoint, ça lui prenait un associé. Je comprends que c'est, à un moment donné, la structure qui veut qu'ils se créent des besoins à eux autres mêmes. Ça, je comprends ça. Mais ce n'est pas

nécessairement le nombre d'employés qui fait qu'une structure est lourde ou mal gérée. Moi, je vois beaucoup plus ça par des petites chasses gardées qui se développent, et chacun y va de son «power trip» dans chacune de leur section.

Je ne sais pas comment vous voyez ça, mais moi, je ne fais pas l'adéquation mathématique comme vous la faites.

M. Bellemare: Est-ce que je peux intervenir là-dessus?

J'ai travaillé dans plusieurs industries de télécommunications. J'ai travaillé chez Bell Canada qui est une grosse entreprise et qui, en taille, se compare facilement à Hydro-Québec, mais j'ai aussi travaillé dans des plus petites entreprises. J'ai travaillé dans la câblodistribution pour Groupe Vidéotron, qui est plus petit, et j'ai travaillé chez Téléglobe Canada pendant quatre ans, c'est une entreprise de 1000 employés. Je peux vous assurer que j'ai développé des convictions. Si vous parlez de convictions, j'ai développé des convictions quant à la taille optimale ou la taille idéale dans le domaine des utilités publiques. Je ne parle pas d'autres secteurs, mais d'une entreprise du type d'Hydro-Québec, et HydroQuébec est un peu grosse avec sa taille actuelle.

À mon avis, le nombre d'échelons intermédiaires et surtout à cause de ses deux vocations qui sont très différentes l'une de l'autre, que l'on essaie de chapeauter de façon commune avec des groupes, que j'appellerais des groupes «staff» et des groupes très centralisés, et, là-dedans, c'est très difficile d'avoir une organisation efficace qui va faire face à la musique — j'appellerais — de la période d'aujourd'hui, où la technologie permet la déconcentration des organisations sur une grande échelle. Toutes les grandes entreprises de cette nature-là sont en train de passer au peigne fin, de réduire le nombre de vice-présidents. Regardez-les toutes, regardez l'évolution des entreprises, comme Bell Canada, dans les années récentes, même dans les plus petites entreprises, comme Téléglobe où j'ai été associé pendant quelques années, vous allez voir que le nombre de vice-présidents dans la grosse entreprise, ça a diminué de 30 à 20, mais, dans la plus petite, ça a diminué de 12 à 6. C'est un patron commun, et il y a des raisons à ça. C'est que l'efficacité moderne, dans l'ère d'aujourd'hui, elle dépend d'un tas d'outils qui favorisent la déconcentration. Et là où il y a une espèce d'«incongruance» dans les décisions récentes d'Hydro-Québec dans ses coupures, c'est qu'on coupe en région, on coupe dans les relations, et on veut améliorer les relations avec la clientèle, et quand on veut faire ça, habituellement on se rapproche de notre clientèle, on ne s'en éloigne pas. Présentement, ça se traduit par des fermetures en région de postes qui sont, justement, des postes qui sont liés à la clientèle. Et on veut les faire téléphoner, dans le fond; on pense que tout se règle par téléphone. Mais je peux vous assurer, moi, que ce n'est pas ça qui crée la meilleure image ou qui est nécessairement le plus efficace en fin de ligne.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président.

Messieurs, je voudrais d'abord vous poser une question sur la façon dont vous proposez de procéder à la décision des tarifs. Vous semblez prétendre que les politiciens qui prennent ces décisions-là depuis fort longtemps ne sont pas assez objectifs pour faire cela, et vous proposez que des gens soient ultimement sélectionnés et nommés par l'Assemblée nationale. Vous ne croyez pas que ceux qui sont élus, bien que vous mettiez en doute leur objectivité, n'en sont pas, néanmoins, légitimes, puisque, Hydro-Québec appartenant aux Québécois, il n'est pas illogique de penser que les gens qu'élisent les Québécois à tous les quatre ans, et chez qui ils ont minimalement une certaine emprise à tous les quatre ans, bien, que ce soient ces gens-là qui, ultimement, prennent les décisions? Il me semble que ce serait, en quelque sorte, une certaine démission de nos devoirs que, devant un sujet qui n'est pas facile, qui est celui d'augmenter les tarifs — il n'y a aucun gouvernement qui aime ça... En tout cas, moi, je trouve que ce serait un peu démissionner de nos responsabilités que de remettre ça à des tiers en disant: Bien, écoutez, à partir de maintenant, prenez-les, les décisions, et nous, on s'en lave un peu les mains.

M. Bellemare: J'aimerais simplement vous souligner qu'Hydro-Québec est la seule entreprise de sa nature. Bien, c'est-à-dire, il y en a deux, il y en a une autre en Saskatchewan, mais je fais exception de cette petite-là. En Amérique du Nord, c'est la seule entreprise, et il y a des élus partout.

Vous savez, le Québec n'est pas le seul endroit où les gens, à tous les quatre ans, vont élire des députés, et c'est en toute déférence pour la compétence et l'intégrité. Même vous avez dit qu'on mettait en doute votre objectivité. On ne la met pas en doute. Ce qu'on met en doute, c'est la capacité, finalement, d'un groupe de personnes qui sont des législateurs, qui ont certainement, dans l'ère qu'on vit, d'autres chats à fouetter ou des chats peut-être plus importants pour l'avenir, que j'appellerais l'avenir politique et l'avenir d'encadrement socio-économique du Québec dans son ensemble, à passer les lois dans tous les domaines, et tout ça, qu'à faire une tâche qui est une tâche spécialisée. Partout ailleurs, cette tâche-là, elle est faite par des gens qui sont des spécialistes. Je vous garantis que, si vous alliez voir dans une régie américaine qui traite de tarification de l'électricité, à New York, à Philadelphie ou à Los Angeles, je vous assure que ce n'est pas une tâche rudimentaire. Ce n'est pas une sinécure. C'est quelque chose qui est très, très élaboré. Quand on parle d'implanter des concepts de coût marginal, mais où on n'est pas capable de l'appliquer de façon pure, il y a tout un — je ne sais pas trop — exercice de spécialisation, j'appellerais, de gens qui développent un peu de capacité, mais pas parce qu'ils sont meilleurs ou plus intelli-

gents que les autres, mais parce qu'on leur confie ce mandat-là. Ce n'est pas parce que les députés ne sont pas, ha, ha, ha!, objectifs ou compétents...

M. Leclerc: Je comprends votre point.

M. Bellemare: ...c'est que des tribunaux administratifs, ça existe dans ce secteur-là parce que c'est des tâches complexes qui demandent une attention et un travail continuel, et qui demandent aussi...

Vous avez fait état que le gouvernement, c'est un peu comme un propriétaire. Mais, dans son rôle de propriétaire d'entreprise, le gouvernement pourrait intervenir devant ce même tribunal administratif, comme les gouvernements interviennent ou les représentants des gouvernements interviennent dans les endroits où c'est réglementé par des régies.

M. Leclerc: Je comprends votre point, mais vous comprendrez qu'il n'y a pas seulement la tarification électrique qui est compliquée au Québec, et les élus, par tradition, s'entourent de spécialistes et, ultimement, prennent les dernières décisions. Je pense qu'il peut continuer d'en être de même dans la tarification électrique comme dans d'autres choses. Mais je comprends votre point de vue et je le respecte.

Une question également sur la mission. Vous voulez que la mission d'Hydro-Québec devienne un peu exclusivement celle de fournir l'électricité au Québec alors que, historiquement — c'est le cas de le dire — Hydro-Québec a toujours voulu non seulement fournir l'électricité aux Québécois, mais également favoriser le développement économique, non seulement par les alumineries, mais on sait qu'Hydro-Québec a historiquement encouragé la recherche et le développement en hydroélectricité, a encouragé l'engineering québécois en hydroélectricité, a encouragé les sous-traitants québécois, les fournisseurs québécois.

Je voudrais que vous essayiez un petit peu de préciser ce que vous entendez comme mission. Et, au-delà des alumineries — vous nous avez dit votre point de vue tout à l'heure — qu'en est-il de l'expertise québécoise qu'Hydro-Québec a permis de développer au cours des années? (21 h 50)

M. Cao: Actuellement, je crois que le vent tourne vers, actuellement on le dit, la sous-traitance, et, de plus en plus, les organisations s'orientent non pas vers faire, tout faire, mais faire faire. Je crois que cette tendance est irréversible dans le contexte de compétition internationale dans lequel on est.

Maintenant, est-ce qu'Hydro-Québec a un rôle à jouer au point de vue du développement social? C'est là où est la question principale. Est-ce que le gouvernement doit lui donner ce rôle-là, de développement économique, ou est-ce qu'il ne devrait pas lui dire: Écoutez, votre mission est l'énergie; en ce qui concerne le développement économique, nous avons d'autres organisations, d'autres organismes qui pourraient le faire, à partir même de la rente qu'on pourrait en retirer dans le domaine de l'électricité. Ce n'est pas à Hydro-Québec de prendre cette rente-là et de la donner aux industries à forte consommation ou à d'autres industries qui viendront s'installer au Québec. C'est vraiment de déterminer la politique industrielle de développement économique et d'y canaliser les ressources financières et humaines dans ce secteur-là. Et je crois qu'Hydro-Québec aussi a un rôle à jouer là-dedans, c'est de fournir les ressources financières et humaines nécessaires pour réaliser la politique industrielle du gouvernement.

Et c'est pour ça que nous croyons qu'Hydro-Québec ne devrait pas s'aventurer dans le domaine du développement économique parce que ce n'est pas vraiment son... Et on le voit bien que c'est une forme, finalement, déguisée de transfert de rente d'un secteur à un autre.

M. Leclerc: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci. Bonsoir, messieurs.

Je voudrais vous interroger sur le fonds de stabilisation. Le fonds de stabilisation, c'est la deuxième fois que je vois cette recommandation ici, autour de la table, discutée, parce que Hydro-Québec l'a demandé. Je veux simplement rappeler que, dans les manuels de base comptables, c'est une chose non recommandée, pour ne pas dire plus, parce qu'on expose que, finalement, si l'on veut occulter des résultats d'une gestion, c'est justement de créer des fonds de stabilisation de toutes sortes d'espèces, sauf dans le domaine de l'assurance. Alors, je vois que vous êtes au courant parce que, dans l'avant-dernier paragraphe, vous dites ceci: «Dans la mesure où l'application d'un CST est approuvée par le gouvernement, la conformité avec les principes comptables devient un aspect secondaire.» Vous voyez très bien que vous prenez une précaution d'envergure en disant ça. Parce que, si on était en arithmétique, deux et deux font quatre, mais, dans la mesure où le gouvernement l'autoriserait, on pourrait dire que ça pourrait faire cinq. C'est un peu le raisonnement qu'on tient vis-à-vis le fonds de stabilisation.

Je le souligne parce qu'on a tendance, parfois, à se moquer de règles comme ça, mais il y a des conséquences très concrètes et très pratiques à créer des fonds de stabilisation qui font qu'en bout de ligne on détermine mal le revenu net d'une année par rapport à l'autre, puis, ensuite, l'autre, au fil des ans, c'est qu'il y a plein de choses qui rentrent là-dedans puis on perd, finalement, la véritable finalité. Puis, de toute façon, cela vient, ce qu'on appelle, tripoter dans des chiffres. Ça aboutit à cela.

Alors, j'aimerais savoir pourquoi vous le recommandez quand même, même si vous savez que l'Ordre des comptables agréés du Canada s'oppose à de telles pratiques?

M. Cao: Merci. Je pense qu'effectivement, en tant que comptable maintenant, je peux dire que le manuel de l'Ordre...

Une voix: ...

M. Cao: ...de l'Institut, ne sont que des recommandations, premièrement. Bien qu'Hydro-Québec soit une entreprise réglementée et, par la commission, soit une entreprise publique comme d'autres, elle devrait fournir des états financiers qui sont conformes aux recommandations de l'Institut. Il est de pratique normale, dans les services publics, d'instituer des comptes de stabilisation, et je peux en citer plusieurs.

D'ailleurs, au Québec même, à la Régie du gaz, lorsque j'étais, à ce moment-là, en fonction à la Régie, on a institué des comptes de stabilisation, de la température, de développement, etc., des comptes qui permettraient de stabiliser, en fin de compte, pour le client final, des fluctuations de tarif d'année en année: une année en hausse, une année en baisse, etc. Et donc, ces comptes-là favorisent la stabilisation des tarifs.

L'Institut des comptables agréés... Les cartes comptables ont toujours été, du fait que... Lorsqu'on mentionne, dans les états financiers, qu'une régie ou un autre gouvernement a ordonné ou a approuvé une modification quelconque à la recommandation, c'est reconnu par l'Institut que ça rentre dans les cartes comptables.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Léonard: Non. Est-ce qu'il me reste encore...

Le Président (M. Audet): Très brièvement, 30 secondes.

M. Léonard: Bien, c'est parce que je veux reprendre là-dessus. L'Ordre des comptables agréés fait une obligation de divulguer tout écart par rapport aux principes comptables recommandés. Mais cela ne veut pas dire que c'est une bonne pratique pour autant. C'est que la comptabilité générale fait qu'on ne doit pas créer de tels comptes de stabilisation, de tels fonds de stabilisation, je le maintiens, et c'est très dangereux de s'engager dans cette voie. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. Bellemare: J'aimerais intervenir sur ce point-là...

M. Léonard: Franchement...

M. Bellemare: ...si on me le permet, parce que c'est un débat intéressant. C'est là qu'on commence à faire la distinction peut-être entre une entreprise d'utilité publique qui est avide en capital, dont les immobilisations génératrices des besoins de revenus, dans le fond, sont des immobilisations de long terme, de longue durée, les barrages, les poteaux, les réseaux de distribution. Les infrastructures d'Hydro-Québec sont des immobilisations qui vivent longtemps. Le phénomène et le processus des... est accepté, même par l'Institut des comptables agréés. Dans ses recommandations, justement, seulement dans le cas des entreprises d'utilité publique, où un organisme de réglementation autorise spécifiquement la nature du compte, sa gestion et son contrôle.

Alors, c'est dans des cas comme ça. Ce n'est pas d'application générale pour l'ensemble des entreprises ou le commerce.

Le Président (M. Audet): Merci. Brièvement.

M. Cao: Ce n'est pas tellement l'aspect comptable qui est important dans le fonds de stabilisation qui est proposé, mais nos recommandations. Nous croyons fermement que nos recommandations doivent vraiment tenir compte de l'équité envers la clientèle, et non pas créer seulement un compte positif, à l'avantage d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président.

Dans la même veine. En admettant qu'on autorise ce fonds de consolidation, vous balisez, dans votre mémoire, à l'annexe 5, pages 45 et 46, vous parlez d'une durée, une méthode d'amortissement de ce fonds. Mais ce fonds-là, si on en croit la proposition d'Hydro-Québec, viendrait à même les revenus de l'électricité qu'elle vendrait, de son surplus en période de haute hydraulicité. Quand je regarde leurs prévisions, ce qu'ils nous ont dit ici, lorsque j'ai interrogé sur ce sujet, on nous a fait une prévision de 14 TWh, pour 1992-1993, 1995.

Quand vous parlez de période d'amortissement, il peut y avoir dans le temps, mais, au niveau de la hauteur du fonds, est-ce que vous mettriez une limite aussi? Parce qu'on peut avoir 8 ans ou 9 ans de faible hydraulicité. Alors, si on regarde ce qui est prévu à 9 TWh, à partir de 1994, ça peut faire des montants qui vont être substantiels à un moment donné.

M. Cao: Merci, M. le député, pour cette question très intéressante, parce que, justement, nous avons pensé aussi à la question de plafond, ou de montant maximum qu'on devrait permettre pour ce fonds-là. Sauf que les deux, le maximum ainsi que la durée, jouent, les deux ensemble. Plus la durée d'amortissement est raccourcie, plus vous n'avez pas besoin d'avoir un fonds élevé. À ce moment-là, je pense que les deux ne sont pas des variables indépendantes, mais deux variables qu'on doit prendre en même temps.

La question est de savoir quelle est la période d'amortissement que nous trouverions raisonnable. Nous croyons que ça doit être fondé, non pas sur un simple

chiffre qu'on évalue, mais basé sur l'hydraulicité historique d'Hydro-Québec. C'est sur cette base qu'on devrait approuver l'amortissement d'Hydro-Québec. Si on utilisait cette question historique — comment évolue l'hydraulicité au Québec pour Hydro-Québec? — nous croyons qu'il n'est pas nécessaire d'établir un maximum pour ce fonds-là, parce que, sur une période de plus et de moins, on va s'égaler. (22 heures)

M. St-Roch: II me reste très peu de temps. On a parlé tout à l'heure de privatisation du réseau de distribution. Vous avez parlé, M. Bellemare, de la taille d'Hydro-Québec. Alors, il y aurait peut-être une alternative, dire: Tout en restant une entreprise d'État, nous scindons définitivement en deux entités, avec un chapeau commun qui fait le lien sous forme, je vais prendre l'expression anglaise, sous forme de «holding», et, à l'intérieur de chacun de ces blocs, établir une culture d'entrepreneuriat, en écrasant encore davantage les structures pour amener la direction le plus près possible du niveau de la première ligne.

Est-ce que ce ne serait pas ça, dans le cas d'Hydro-Québec, qui serait la meilleure formule à regarder, au lieu d'un démantèlement, de privatisation de certaines parties de réseau vers le municipal? Parce que le municipal nous a demandé ça. Si vous allez plus vers le privé, ce que je crains en privatisant le réseau de distribution, c'est que les meilleures parties vont s'envoler facilement et, lorsqu'on arrivera dans les régions éloignées ou dans le milieu rural, à ce moment-là, personne ne voudra. Alors, on mettra davantage un fardeau au niveau des résultats financiers d'Hydro-Québec.

M. Bellemare: Oui. Disons que ça, c'est quelque chose sur lequel on a réfléchi. En tout cas, moi, j'ai réfléchi personnellement assez longtemps là-dessus. Je pense qu'on ne fait pas de recommandation finale, et ce qu'on dit, c'est que c'est quelque chose qui doit être regardé. Hydro a besoin d'être, certainement, segmentée, pour des raisons d'ordre pratique. Je pense que c'est inévitable. Et je pense que le premier niveau de scission, c'est au niveau de ses fonctions, ses deux grandes fonctions. Quand on tombe dans la distribution, je pense qu'il y a plusieurs formules qui gagneraient à être étudiées. Mais ça, ça devrait être étudié avant de prendre des décisions. On ne peut pas vous recommander de faire ça comme ça.

Mais il ne faut pas exclure, dans les options, la municipalisation, mais pas au niveau de la petite municipalité, au niveau, soit des communautés urbaines ou des MRC, ou quelque chose comme ça. Parce que la distribution, c'est quelque chose qui est très, très local, au niveau de l'exercice du rôle même de ces fonctions; c'est des fonctions d'ingénierie, c'est localisé, là, très, très près des préoccupations locales. En même temps, on parle d'usage conjoint, j'appelle ça l'ameublement urbain, dans le fond. Le réseau d'Hydro-Québec, quand on est dans la zone de desserte, c'est quelque chose qui se fait de concert avec les travaux publics, des compa- gnies de téléphone, des câblodistributeurs, les municipalités elles-mêmes, là, pour les aqueducs.

Alors, c'est pour ces raisons-là qu'on dit: Peut-être que le niveau le plus efficace — c'est pour des raisons d'efficacité, là — pour gérer cette entité-là, c'est peut-être le niveau local, municipal. Mais ça peut être privé ou municipalise, encore étatisé.

Le Président (M. Audet): Merci. Brièvement, monsieur.

M. Cao: Oui, je voudrais juste ajouter, M. le député, que, de toute façon, c'est Hydro-Québec ou le gouvernement qui décide le tarif. Donc, que ce soit privatisé ou non privatisé, le consommateur final paie le même prix, où qu'il se situe.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie beaucoup de votre présentation.

Alors, pour ceux qui nous écoutent, la suite demain matin, 5 mars, à 9 heures. Nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 22 h 2)

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