Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures deux minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Marcil (Salaberry-Soulanges); M. Bordeleau (Acadie) par M. Fradet (Vimont) et M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Philibert (Trois-Rivières).

Le Président (M. Audet): Et il n'y en a pas d'autres? D'accord.

Alors, est-ce que les membres de la commission ont pris connaissance de l'ordre du jour?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, ce matin, nous recevons, dans un premier temps, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec — s'il pouvait s'avancer, s'il vous plaît — ensuite, suivra l'Association minière du Québec et nous terminerons avec la Région-laboratoire de développement durable du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Alors, madame et monsieur, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue au nom des membres de la commission. Je vous rappelle brièvement notre procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé; ensuite, suivront une quarantaine de minutes. Avant de débuter votre exposé, je vous inviterais à vous présenter pour les fins du Journal des débats. Vous pouvez débuter votre présentation. On vous écoute.

Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Mme Paquin (Ginette): Mon nom, c'est Ginette Paquin. Je suis présidente du Conseil régional de l'environnement de la région de Québec et j'ai représenté le Regroupement national des conseils régionaux à la consultation d'Hydro-Québec. Malheureusement, M.

Marc Turgeon, qui est président du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement et qui est lui-même président du conseil régional de l'Outaouais, ne pourra pas venir ce matin parce que c'est un bénévole et qu'il n'a pas pu se déplacer; il est dans l'Outaouais. Alors, je me suis fait accompagner par Richard Legault. C'est le directeur du conseil régional de Québec.

Nous allons commencer par vous présenter le Regroupement national...

Le Président (M. Audet): Excusez, madame. C'est M. Legault ou Lebeau?

Mme Paquin: Richard Legault.

M. Legault (Richard): Richard Legault.

Le Président (M. Audet): Legault.

Mme Paquin: C'est le directeur de notre conseil régional à Québec.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Paquin: Nous allons commencer par vous présenter brièvement le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. M. Legault va vous les présenter.

M. Legault: Bonjour à tout le monde. Alors, le Regroupement national, c'est un regroupement de 10 conseils régionaux actuellement et il regroupe et représente les 10 conseils régionaux dont vous voyez la liste ici bas. Le Regroupement constitue une table nationale d'échanges et de concertation entre les conseils régionaux afin de contribuer à ce que les régions du Québec se dotent de stratégies d'action et d'outils pour promouvoir le développement durable et la gestion intégrée des ressources.

Plus tard, en tout cas, si vous avez des questions sur le type de «membership», ça représente les milieux environnementaux, syndicaux, éducatifs, de recherche et socio-économiques. Alors, vous avez une liste ici, en dessous, des conseils régionaux. Je vais vous la faire, si vous ne l'avez pas. Ça représente le Conseil régional de l'environnement des Basses-Laurentides; le Conseil régional de l'environnement de Chau-dière-Appalaches; les conseils régionaux de l'environnement de l'Est du Québec, de l'Estrie, de la Côte-Nord, de la Montérégie, de la région de Québec, de Lanaudiè-re, du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de l'Outaouais. Merci.

Mme Paquin: Alors, on passe au mémoire. Avant d'aller directement au mémoire, d'ailleurs que je ne suivrai pas à la lettre, je vais vous présenter un peu le contexte dans lequel s'inscrit notre mémoire. Nos commentaires sur un plan de développement s'inscrivent dans un contexte mondial de changements structurels où nous devons, comme tous les pays, devenir compétitifs, réduire nos coûts, améliorer le rendement de nos ressources, évoluer vers des activités à moins forte intensité de matière première et d'énergie et où, dans ce contexte, nous sommes appelés à faire des choix difficiles.

En matière d'énergie, la production de masse, selon nous, est maintenant dépassée parce qu'elle génère de la surconsommation et que nous sommes dans une période d'économie. Nous sommes actuellement également dans une période d'incertitude concernant la croissance de la demande à cause justement de l'importance que prennent maintenant les économies d'énergie et les énergies alternatives qui deviennent de plus en plus intéressantes. Nous avons donc besoin de flexibilité et, si nous construisons des barrages maintenant, dans une telle période d'incertitude, nous risquons de faire des erreurs importantes. Il vaut donc mieux s'orienter à court terme vers des moyens de production plus flexibles, plus diversifiés et vers la conservation de l'énergie.

Je passe maintenant au mémoire. La consultation publique d'Hydro-Québec en 1992 n'a pas permis un changement substantiel de ses positions en matière d'énergie. Elle a déposé une proposition qui s'appuie encore essentiellement sur le harnachement complet de toutes les rivières québécoises jugées rentables. Il en résulte que la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec est faible sur au moins deux aspects: Hydro-Québec sous-estime le potentiel d'efficacité énergétique et se fixe un objectif d'efficacité énergétique trop bas; deuxièmement, elle ne donne pas crédit à des options d'offres qui, par leur nature modulaire et leurs moindres effets environnementaux, pourraient offrir une meilleure protection globale au Québec même si leurs stricts coûts de production sont plus élevés a priori. Entre parenthèses, si on appliquait la méthode de planification intégrée des ressources, ces options d'offres, évidemment, deviendraient plus compétitives par rapport à l'hydroélectricité.

Le RNCREQ propose donc dans son mémoire des moyens de hausser l'objectif d'efficacité énergétique, questionne entre autres l'analyse d'Hydro-Québec sur les éoliennes et présente les éléments principaux d'un scénario de très faible augmentation de la demande, scénario qui devrait être ajouté au scénario présenté par Hydro-Québec dans son plan de développement 1993, car il permettrait à la société québécoise d'avoir devant elle de véritables choix. je commence par les moyens de hausser l'objectif d'efficacité énergétique, brièvement. il faudrait avoir une approche volontariste et proactive. les citoyens, selon nous, sont prêts à embarquer. l'exemple d'écokilo, avec une participation de 50 % de la clientèle, nous le démontre. Il faudrait également, pour hausser l'objectif d'efficacité énergétique, examiner les potentiels autres que technologiques — par exemple, les potentiels du côté du recyclage, des densités d'occupation du territoire, les habitations multifamiliales, la structure industrielle qu'on devrait réorienter vers des secteurs de pointe — et faire un inventaire, bref, plus exhaustif de tous les potentiels. on voudrait, à cet effet, en matière d'efficacité énergétique, qu'hydro-québec fasse une simulation des potentiels d'efficacité énergétique en incluant les quatre éléments suivants: une simulation du potentiel structurel; une simulation d'une hausse du potentiel technico-écono-mique de 50 %; une simulation d'une accélération de la commercialisation des mesures d'efficacité énergétique de 50 % et une liste des conditions nécessaires pour hausser la vitesse de commercialisation et la discussion de ces conditions. et on aimerait que les résultats de ces simulations soient intégrés à la proposition d'hydro-québec avec des commentaires.

D'autres façons d'augmenter l'objectif d'efficacité énergétique seraient de ne pas limiter le critère de sélection des mesures d'efficacité énergétique à leur rentabilité immédiate. Dans certains cas, il faudrait recourir aux meilleures technologies à cause de leur effet d'entraînement en termes de développement industriel technologique. Il faudrait miser aussi sur la baisse des coûts des mesures d'efficacité énergétique dans le futur si on les promeut de façon active. (9 h 10)

Hydro-Québec doit envisager également de s'approvisionner chez les manufacturiers si cela permet des économies additionnelles importantes. Elle doit hausser le taux de participation visé pour sa clientèle, qui est de 34 %, en s'orientant, par exemple, vers les contacts directs avec la clientèle et l'installation directe de mesures d'efficacité énergétique. Elle devrait concevoir des programmes pour éliminer les obstacles à la pénétration commerciale des mesures d'efficacité énergétique, incorporer à ces programmes une option de financement pour les citoyens et entreprises démunis et, enfin, utiliser la tarification comme outil persuasif en mettant de l'avant des hausses tarifaires sélectives bien ciblées et basées sur l'élasticité-prix de la demande, c'est-à-dire geler le tarif actuel sur l'usage de base et hausser celui des derniers kilowattheures consommés au niveau où le marché intègre l'efficacité énergétique à une vitesse optimale.

Dans le résidentiel, ça pourrait entraîner la création d'un troisième et peut-être d'un quatrième bloc tarifé à un niveau beaucoup plus haut que 0,055 $ le kilowattheure. Et, dans les autres secteurs, on propose des formules du type de celle suggérée par British Columbia Hydro, que je ne vous décris pas, qui est décrite dans le mémoire.

Je voudrais dire un mot aussi sur les industries à forte consommation d'électricité et les exportations d'hydroélectricité. Selon nous, ces choix ne favorisent pas le Québec. Nous pensons qu'ils servent plutôt à combler l'écart entre la demande naturelle du Québec et

la production des ouvrages prévus. Nous ne croyons pas à la justification économique de ces choix. Les arguments économiques nous apparaissent utilisés, selon nous, a posteriori, pour justifier la construction de nouveaux barrages. Nous demandons donc l'abandon du développement artificiel de ces deux crénaux.

Au niveau des moyens de production, nous voulons noter la faiblesse de l'analyse d'Hydro-Québec au sujet des éoliennes et dans sa façon de répondre à un scénario de très faible augmentation de la demande. Concernant la filière éolienne, au moins, Hydro-Québec a reconnu un potentiel important dans ce secteur, mais le coût, à service équivalent, c'est-à-dire lorsqu'on tient compte des équipements pour garantir la puissance, est estimé à 0,085 $ le kilowattheure. C'est encore très haut.

L'hypothèse d'Hydro-Québec, c'est que l'équipement d'appoint pour garantir la puissance doit se trouver du côté du producteur. Nous, nous pensons qu'il pourrait se retrouver du côté de l'utilisateur, c'est-à-dire les utilisateurs de chaudières multicombustibles. On pourrait, en effet, concevoir un parc d'éoliennes dont la taille, en puissance, serait plus ou moins proportionnelle au parc optimal de chaudières multicombustibles. À ce moment-là, les éoliennes pourraient produire de la chaleur dans les chaudières multicombustibles et, si le vent n'est pas suffisant, les équipements hydrauliques pourraient prendre la relève lorsqu'ils sont disponibles et, lorsqu'ils ne le sont pas, ce seraient les combustibles fossiles qui prendraient la relève pour alimenter les chaudières.

Donc, il pourrait être avantageux, au Québec, d'avoir un parc d'éoliennes qui serait couplé à notre parc hydraulique. Et, selon nous, aucun surcoût ne devrait être imputé au parc d'éoliennes pour des équipements d'appoint puisqu'ils existent déjà sous forme de chaudières multicombustibles chez les utilisateurs.

Alors, ça aurait des effets de baisse de l'usage des combustibles fossiles et une possibilité d'épaulement du système hydraulique dans des périodes de faible hydrau-licité. Alors, pour nous, les éoliennes devraient bénéficier d'un crédit plutôt que d'un surcoût.

Je passe maintenant au scénario de très faible augmentation de la demande. Selon nous, un tel scénario manque dans l'éventail de ceux qui ont été étudiés par Hydro-Québec. Pour nous, il s'agirait d'un scénario sans ajout d'industries à forte consommation d'électricité et sans ajout au niveau des exportations. Alors, ce qui veut dire que, sans ces industries et sans les exportations, l'écart entre les moyens existants et engagés et les besoins sans développement de marché, incluant la réserve énergétique requise, tomberait, en l'an 2000, 2005 et 2010, de 9, 23 et 34 TWh à 8, 11 et 22 TWh respectivement. Et, si, en efficacité énergétique, on ajoutait 5 et 10 TWh à ce qu'Hydro-Québec prévoit en 2005 et en 2010, l'écart tomberait à ce moment-là, en l'an 2000, 2005 et 2010, à 8, 6 et 11 TWh respectivement. Un si faible écart ne justifierait plus la construction de mégaprojets. Il faudrait donc combler l'écart par une combinaison appropriée de chauffage solaire passif et actif, les éoliennes, la biomasse et peut-être quelques petits projets hydroélectriques pour l'an 2005 et 2010. Pour l'an 2000, cependant, il faudrait prévoir une filière de transition pour combler l'écart plus grand en l'an 2000 qu'en l'an 2005.

Donc, on peut conclure de ceci que la construction de mégaprojets est rendue nécessaire uniquement par les exportations, puisque, lorsque soustraites du scénario les exportations et un peu les industries, on constate qu'il devient préférable, pour des raisons de flexibilité et de court délai de réalisation, de recourir à d'autres moyens pour satisfaire la demande. On doit donc, de ce fait, imputer aux exportations tous les effets environnementaux des mégaprojets qu'Hydro-Québec prévoit dans sa proposition. Il faudrait donc ajouter ces «externalités» au prix de l'électricité vendue aux États-Unis.

Donc, pour conclure, malgré la consultation publique qui a été fort intéressante, par ailleurs, cette consultation n'est pas allée assez loin et n'a donc pas donné les résultats attendus. En dépit des représentations de plusieurs groupes, Hydro-Québec a refusé d'envisager toute modification substantielle qui la conduise à remettre en question la construction de mégaprojets.

La proposition de plan de développement 1993 présente donc au moins les six problèmes suivants: Hydro-Québec doit intégrer les «externalités» au coût des filières étudiées; Hydro-Québec n'a pas étudié les potentiels structurel et culturel d'efficacité énergétique; Hydro-Québec n'a pas étudié tout l'éventail des possibilités permettant d'accélérer la commercialisation des mesures d'efficacité énergétique; selon toute vraisemblance, Hydro-Québec gonfle les prévisions de la demande pour justifier la construction de mégaprojets; Hydro-Québec a négligé d'étudier un scénario de prévisions minimales de la demande, alors qu'un tel scénario est possible et probablement avantageux pour le Québec; Hydro-Québec a négligé d'inclure l'étude d'un scénario incluant le recours aux sources nouvelles et renouvelables — éolien, solaire passif et actif, biomasse — pour satisfaire pleinement la demande d'un scénario de prévisions minimales.

En conséquence, nous estimons que la proposition de plan de développement 1993 déposée par HydroQuébec ne reflète pas l'éventail complet des options qui s'offrent au Québec et qu'elle néglige de sélectionner les projets les moins dommageables pour l'environnement. Nous invitons donc le gouvernement et les membres de la commission à demander à Hydro-Québec d'ajouter les éléments ci-haut mentionnés à sa proposition afin que nous puissions faire un choix éclairé. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup, madame, monsieur.

Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, Mme Paquin, M. Legault, j'aimerais vous remercier d'être venus nous rencontrer ce matin et de participer à cette commission, et particulièrement pour l'éclairage nouveau que vous apportez

concernant la planification intégrée des ressources.

Vous ne semblez quand même pas satisfaits de la consultation publique d'Hydro-Québec, vous le mentionnez dans votre mémoire, et vous nous dites que ça n'a pas changé la substance des positions d'Hydro-Québec. Quelle sorte de modifications devraient être apportées à ce processus de consultation s'il ne vous semble pas satisfaisant? Comment il devrait être fait, ce processus-là? (9 h 20)

Mme Paquin: Là, je ne sais pas comment il devrait être fait, mais ce que je constate, c'est qu'au moment où on s'est laissé ça commençait à être intéressant parce que, là, on avait assimilé toute l'information de part et d'autre, si vous voulez. On avait beaucoup d'informations à assimiler, on a eu beaucoup de documents qui nous ont été passés, et tout ça. Alors, quand on s'est laissé, on était peut-être rendu aux aspects qui sortent des champs traditionnels, si vous voulez. On en était rendu aux discussions sur le nouveau ou les aspects plus imaginatifs, les choses que les groupes auraient pu apporter, mais on aurait eu besoin de continuer peut-être pour qu'Hydro-Québec amène, comme je l'ai dit dans mon mémoire, là, des scénarios qui sortent des scénarios traditionnels, si vous voulez, des scénarios qui impliquent des nouvelles sources d'énergie et beaucoup plus d'efficacité énergétique.

Ça aurait été possible de le faire, probablement, si on avait eu suffisamment de temps, alors que ça n'a pas été fait. On est resté un peu sur notre appétit, si vous voulez, parce que, comme je l'ai dit au début de mon mémoire, je continue à penser qu'on est à un moment crucial au Québec, là, au niveau des changements, et que les économies de toutes sortes, y compris les économies d'énergie, ça va devoir se faire. Et nous, au Québec, on est quand même pris dans un contexte bien particulier. On construit des barrages et ces barrages-là, on veut les construire bientôt, à la fin des années quatre-vingt-dix et pendant les années 2000, de sorte que c'est très bientôt, et on doit se préparer d'avance à la construction de nos barrages. Donc, ce n'est pas très flexible comme situation et on sait qu'on est dans une période de changement et on n'a pas... Si on s'embarque dans les barrages, on perd notre flexibilité, de un, et on perd l'occasion de s'orienter vers des champs de développement qui pourraient être intéressants pour le Québec dans le futur, de développer une expertise dans des champs qui pourraient être intéressants pour le Québec pour le futur. Alors, c'est tous ces aspects-là.

D'autres pays qui ont d'autres types d'énergie, peut-être qu'ils peuvent prendre le temps d'y penser depuis longtemps, mais, nous, étant donné qu'on est pris entre les barrages et la construction des barrages pour l'année x et la conservation d'énergie, on aurait avantage à préciser nos prévisions de la demande, de un, à se donner des objectifs très serrés, en termes de croissance, pour aller vers une croissance zéro et d'essayer de mettre de l'avant des solutions qui soient, d'abord, diversifiées et flexibles, surtout, à court terme.

Mme Bacon: Est-ce que la forme des consultations, le processus de consultations doit être maintenu? Vous dites que vous n'avez pas eu suffisamment de temps et que c'est une question de temps qui vous fait déplorer de ne pas tout retrouver peut-être dans le plan, la programmation d'Hydro-Québec.

Mme Paquin: Disons qu'on a pris beaucoup de temps, hein? Vous savez que ça a pris beaucoup de temps.

Mme Bacon: C'est pour ça que j'étais surprise quand vous avez dit: On n'a pas eu assez de temps.

Mme Paquin: Oui, mais, en même temps, le temps a passé beaucoup à l'échange d'informations, comme je l'ai mentionné tantôt.

Mme Bacon: Et non les solutions.

Mme Paquin: II y avait beaucoup d'informations techniques à ingurgiter pour des gens qui ne sont pas familiers avec ce type d'informations là, mais, en même temps, je pense que, si ça se répète l'année prochaine, là, ou cette année, je ne le sais pas, les gens vont partir à un niveau plus avancé, si vous voulez. À ce moment-là, ils seront plus à même de pousser plus loin le...

Mme Bacon: Mais vous n'en avez pas contre le processus, quand même, de consultations?

Mme Paquin: Non, non, pas du tout, non.

Mme Bacon: Ah! d'accord. C'est ça que je voulais vérifier avec vous.

Vous affirmez que la méthode d'Hydro-Québec, au niveau de la planification intégrée des ressources, vous apparaît non conforme à l'esprit et à la pratique. «L'application rigoureuse de cette méthode conduit à faire une évaluation des coûts externes à la fois quantitative et qualitative et à imputer au coût marginal [...] un surplus équivalent.» Quels moyens, selon vous, permettraient de faire mieux dans le domaine, compte tenu de l'expérience américaine, mais que cette expérience-là s'applique quand même surtout à la production thermique d'électricité? C'est une expérience qui est différente, l'expérience américaine.

Mme Paquin: Je comprends que ça peut être une expérience différente, mais vous pouvez quand même appliquer des coûts environnementaux ou des coûts sociaux à des projets hydroélectriques aussi, des coûts politiques, bon. Ça se fait aussi même si on n'a pas d'exemple... Je ne sais pas si on a des exemples de pays ou d'États qui ont exactement notre expérience, mais ça se fait sûrement puisque, nous autres, on a produit un texte pour la consultation où on a listé plusieurs types de coûts qu'on pourrait associer aux projets hydroélectriques. Et là vous faites la même chose avec les autres types d'énergie et avec l'efficacité énergétique. Et vous

pouvez comparer lesquels sont plus avantageux en termes de coûts, une fois que vous avez ajouté les coûts environnementaux, les coûts sociaux et les coûts politiques, les coûts de dépollution, par exemple, les coûts des pertes de territoires.

Mme Bacon: C'est parce que, dans les projets d'Hydro-Québec, déjà, au départ, dans les études, les coûts sociaux, il y a plusieurs coûts qui sont déjà inclus.

Mme Paquin: Oui, il y a déjà des coûts, mais il y en a très peu de coûts.

Mme Bacon: Oui. Ce qu'on ne voit pas dans les projets thermiques, par exemple, c'est différent.

Mme Paquin: C'est sûrement différent. Ce n'est pas les mêmes types d'impacts...

Mme Bacon: Non.

Mme Paquin: ...environnementaux, c'est sûr, mais la perturbation du territoire, les innondations de territoires, la perte de certaines espèces ou la perturbation de certaines espèces fauniques, de la flore, la perte de territoires, les lignes hydroélectriques qui passent un peu partout sur le territoire, c'est toutes des espèces de coûts soit environnementaux pour un et sociaux pour d'autres, des gens qui doivent être expropriés, qui doivent déménager, et tout ça. C'est des coûts, ça aussi. Puis, les coûts du paysage qui est plein de lignes hydroélectriques partout.

Mme Bacon: Oui, c'est pour ça que c'est difficile de comparer avec le thermique. Ça ne se compare presque pas.

Mme Paquin: Mais je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument comparer avec le thermique.

Mme Bacon: C'est parce que vous me parlez des États américains. Dans les États américains, on fait beaucoup plus de thermique qu'on fait de l'hydroélectrique.

Mme Paquin: Oui, mais c'est sûr...

Mme Bacon: Alors, ce n'est pas comparable.

Mme Paquin: Bien, ce n'est pas comparable, on n'est pas obligé de se comparer nécessairement... Pour faire une planification intégrée des ressources, on n'est pas obligé nécessairement de faire exactement comme le voisin. On peut utiliser le même modèle, mais en l'adaptant à notre situation particulière au Québec. Ce n'est pas parce qu'on produit autre chose qu'on ne peut pas faire une planification...

Mme Bacon: Non, non, ça n'empêche pas la planification, mais c'est parce que c'est difficile à com- parer. C'est ça que j'essaie de dire.

Mme Paquin: Oui, je comprends.

Mme Bacon: Vous semblez reprocher à HydroQuébec de vouloir faire appel aux forces du marché dans le cadre de son projet d'efficacité énergétique. Vous affirmez que l'existence d'un important potentiel d'efficacité énergétique souligne les faiblesses du marché et que, si le marché est vraiment fort, il aurait tiré avantage des mesures d'efficacité énergétique. Comment pouvez-vous concevoir ou expliquer, vous, ces faiblesses de marché et de quelle façon peut-on y remédier?

Mme Paquin: C'est ce que j'ai dit dans le texte. Les faiblesses du marché, c'est qu'on n'a pas encore accès à beaucoup de choses sur le marché qui nous permettent d'améliorer notre efficacité énergétique un peu partout. Ça veut dire qu'on est en retard, au Québec, au niveau des produits disponibles sur les marchés.

Les moyens... Ce que je disais dans le texte, c'est qu'Hydro-Québec contourne les marchés lorsque nécessaire, c'est-à-dire fasse affaire directement avec les manufacturiers pour avoir des produits, négocier avec les manufacturiers pour avoir des produits à meilleur coût et soit les vendre elle-même aux distributeurs ou les distribuer elle-même.

Mme Bacon: Vous faites aussi référence, dans votre mémoire, au concept de potentiels structurels et culturels. Moi, j'aimerais que vous nous expliquiez ce que vous entendez par potentiels structurels et culturels.

Mme Paquin: bien, les potentiels structurels, c'est, par exemple, le recyclage. si, au lieu de produire avec de la matière vierge, on produit des produits recyclés avec de la matière recyclée, ça, c'est un potentiel qui est là, d'efficacité énergétique, puisque ça sauve 50 % d'énergie de produire avec des matières recyclées plutôt qu'avec de la matière vierge. on sait que, par exemple, dans le secteur de l'aluminium, l'industrie de l'aluminium utilise beaucoup d'énergie, alors que, si on produisait l'aluminium avec de la matière recyclée, ça serait beaucoup moins énergivore comme production. donc, on aurait là un potentiel d'efficacité énergétique, si on peut dire, une économie d'énergie qui serait disponible pour d'autres usages.

La densité d'occupation du territoire, c'est un autre potentiel. Si on concevait nos villes en axant plus sur la densité du territoire que sur l'étalement urbain, ça permettrait des économies d'énergie aussi puisque les maisons qui sont étalées sur le territoire, il y a une perte. Quand les maisons sont plus rapprochées, elles se protègent elles-mêmes des vents, et tout ça. Au niveau du pétrole, évidemment, il y a le transport qui est beaucoup plus onéreux quand les villes sont étalées. Et, au niveau des habitations, bien, les habitations multifamilia-les, c'est la même chose, ça consomme beaucoup moins d'énergie que des habitations unifamiliales qui sont un peu à tous les vents, alors que les habitations multifami-

Hales sont regroupées ensemble.

La structure industrielle, c'est un peu la même chose. On a ici, au Québec, une structure industrielle qui est très énergivore. Alors, si on décidait de s'orienter vers des énergies de pointe, ça dégagerait un potentiel d'économies d'énergie aussi de ce côté-là. C'est des exemples comme ça, mais il y en a sûrement beaucoup d'autres. (9 h 30)

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci.

Maintenant, je reconnais le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci. Merci de votre présentation, d'autant plus que vous réitérez votre position habituelle sur la question. Mais j'aimerais, suite à certaines questions que vous avez posées, parler de ce que vous dites: On a été consulté, on a manqué de temps, dans le sens, si j'ai bien compris, que la rencontre donnait beaucoup de techniques, mais que vous n'avez pas eu la chance de donner plus de vos informations. Vous dites: On est satisfait quand même, mais, en même temps, pendant que vous parliez, vous avez dit qu'il faudrait faire de véritables choix.

Je reprends la page 10 de votre mémoire quand vous dites qu'on pourrait, dans les circonstances, prévoir combler l'écart par une combinaison appropriée des moyens suivants: chauffage solaire passif, actif — on comprend, ça va dans votre philosophie — éolienne et biomasse. Je reviendrai sur ces deux parties-là, mais je vous dirai: Étant donné que vous aviez à répondre à une question qui était celle du plan de développement d'Hy-dro-Québec pour les années à venir, est-ce que vous croyez que c'est suffisant comme consultation ou si cette consultation-là pourrait être plus appropriée si elle tenait compte de l'ensemble de toutes les formes d'énergie et pouvoir, à ce moment-là, avoir un vrai débat sur ce que décide la société québécoise sur les énergies à venir? Est-ce que vous pouvez peut-être élaborer davantage votre position?

Mme Paquin: En fait, quand on s'est laissé, on commençait justement — à la consultation, je parle, là — à parler des énergies alternatives. Évidemment, c'est sûr qu'à ce moment-ci Hydro-Québec semble penser que les coûts sont trop élevés, mais je pense qu'il faut passer par-dessus ça parce que les coûts vont diminuer très rapidement dans l'avenir. C'est ce qu'on pense. On pense...

M. Jolivet: Écoutez, est-ce que vous croyez que c'est Hydro-Québec qui doit faire cette consultation-là ou si ça devrait être une organisation, une commission indépendante à laquelle le gouvernement demanderait de faire une étude sur l'ensemble de toutes les énergies? Parce que l'hydroélectricité représente environ 40 % de l'énergie au Québec.

Mme Paquin: C'est sûr qu'une commission indé- pendante serait un autre type de consultation. La consultation avec Hydro-Québec, c'est un type de consultation qui nous informe de ce qu'Hydro-Québec fait, et qui nous fait voir ses limites, ses forces et ses faiblesses, et qui nous amène à voir qu'Hydro-Québec ne veut ou ne peut pas aller plus loin, parce que, je ne sais pas, elle a ses limites elle aussi, à un moment donné, du côté politique, entre autres. À ce moment-là, une commission indépendante aurait peut-être un pouvoir plus fort étant donné qu'elle serait dégagée un peu des contingences de tous les jours et des contingences de rendre compte à un gouvernement. À ce moment-là, ce serait plus neutre et plus objectif et il y aurait probablement plus d'experts de l'extérieur qui pourraient venir présenter... D'ailleurs, ça, c'est peut-être une faiblesse de la consultation d'Hydro-Québec, l'absence de voies extérieures qui auraient pu venir apporter des éléments différents de ce qu'Hydro-Québec nous présentait, nous faire voir l'autre côté de la médaille, si vous voulez.

M. Jolivet: Juste pour vous donner un exemple typique de la limite d'Hydro-Québec, mais aussi du pouvoir qu'elle a de déterminer des choix, je vous donne un exemple. Dans ma propre région, en 1976, quand j'ai été élu pour la première fois, le village de Parent était non relié au réseau. On a fait des démarches pour avoir ce dont vous parlez, la biomasse. C'est un jardin de bois là-bas, alors on a dit: On va faire ça. On a fait une étude parce qu'on disait: Reliez-nous au réseau Baie James par le poste La Vérendrye. Ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, c'est trop dispendieux, le service non relié d'Hydro-Québec.

Quand on a fait l'étude de l'usine thermique puis qu'on a dit: Ce serait potable, envisageable, c'est là qu'ils nous ont reliés directement au réseau de La Vérendrye et, aujourd'hui, on a l'électricité directement du réseau de la Baie James. Avant, ce n'était pas possible, puis, compte tenu qu'on était capable de le faire et comme c'était une sorte de monopole au niveau hydroélectricité, ils ont dépassé, «overpassed» l'ensemble de l'activité, puis l'usine thermique, qui était expérimentale là-bas pour l'ensemble du Québec, n'existe pas. C'est un exemple que je voulais vous apporter.

Mais je veux revenir sur la question des éoliennes et de la biomasse. Vous êtes un organisme qui prône que l'environnement soit le plus sain possible. Dans ce contexte-là, est-ce que vous croyez justement que la biomasse n'est pas dommageable à l'environnement, premièrement, et, deuxièmement, les éoliennes, si on prend ceux qui prônent des éoliennes tout le long de la côte sud et nord du Saint-Laurent à partir de Rivière-du-Loup en descendant ou de l'autre côté, est-ce que vous croyez que ce n'est pas non plus, au niveau visuel, quelque chose qui ne serait pas potable non plus? Comment vous voyez ça?

Mme Paquin: Évidemment, il ne faudrait pas en mettre partout non plus. Il faudrait choisir des emplacements effectivement qui sont appropriés pour ce type de structure. Je suis certaine que, dans certaines régions, il

y aurait ce type d'emplacement possible.

Maintenant, concernant la biomasse, ce qu'on pensait surtout, on pensait plus à la biomasse du type déchets, résidus de bois, déchets. Comme on a déjà des déchets dont on ne sait que faire, ce n'est pas parce qu'on est pour qu'on utilise nécessairement les déchets pour l'énergie. On préférerait qu'il y ait plus de réutilisation et de recyclage des déchets. Mais, à la dernière limite, quand on ne peut pas faire de recyclage et de réutilisation et qu'on a des déchets, soit des résidus de bois, ou des déchets domestiques, ou des déchets de toutes sortes, plutôt que de les laisser là, qu'on les utilise pour produire de l'énergie, mais ce n'est pas... Évidemment, ce n'est pas des moyens sur grande échelle. C'est des moyens qui sont adaptés à certaines régions pour certains besoins particuliers. Ce n'est pas de la production de masse, autrement dit, c'est des productions adaptées à certaines régions, adaptées à certains...

M. Joli vet: Ça m'amène à une question à laquelle vous n'avez pas répondu dans votre mémoire, peut-être parce que vous ne voulez pas y répondre ou parce que vous n'avez pas décidé d'y répondre, je ne sais pas. La cogénération. Quelle est votre idée de la cogénération? Parce que, quand on parle de résidus du bois, ça peut être utilisé à être brûlé, à fabriquer la vapeur, ça peut être autre chose, ça peut être le mazout qui peut être utilisé. J'aimerais connaître votre opinion sur la cogénération.

Mme Paquin: Bien, disons que la cogénération, je n'ai pas étudié ça moi-même en détail, mais on n'est pas contre, en partant, la cogénération. On trouve que c'est une possibilité qui peut être intéressante dans certaines situations. Mais il faudrait voir dans quelles situations justement. Il faut voir au cas par cas.

M. Jolivet: Est-ce que vous demanderiez, à ce moment-là, d'avoir une étude au niveau environnemental générique ou bien une étude cas par cas dans ces cas-là?

Mme Paquin: On peut avoir les deux. On peut avoir une étude générique pour commencer et, après, on peut faire des études plus cas par cas. On aurait déjà une bonne idée avec une étude générique.

M. Jolivet: À la page 9 de votre mémoire au deuxième paragraphe, vous dites: «Nous demandons donc l'abandon pur, simple et définitif du développement artificiel du créneau des industries à forte consommation d'électricité et des exportations.» Mais, si l'exportation — prenons ce cas-là — était bénéfique et rentable pour le Québec, et il y a des gens qui disent que le fait d'exporter notre électricité aux États-Unis, ça les empêche d'utiliser des combustibles fossiles, de telle sorte qu'on a moins de retombées acides, d'autre part, est-ce que, pour vous autres, vous vous dites: On la rejette complètement, il n'en est plus question? Est-ce que vous croyez que c'est souhaitable de faire ça?

Mme Paquin: C'est-à-dire qu'ici ce que j'ai présenté, c'est un scénario de très faible demande. Ça veut dire que, dans un scénario de très faible demande, dans une période, comme j'ai dit, d'incertitude et où on a besoin de flexibilité, on serait mieux de jouer tranquille pour quelques années. Et, pour avoir ce scénario de très faible demande qui nous permettrait d'éviter la construction de barrages, parce que, une fois construits, on ne peut pas revenir en arrière, il vaudrait mieux jouer pas d'exportations pour le moment pour permettre d'atteindre cette croissance plus basse d'électricité à court terme...

M. Jolivet: Et là vous dites... (9 h 40)

Mme Paquin: ...en attendant que les économies d'énergie puissent faire leur effet, couplées aussi à d'autres énergies alternatives. Parce que, nous autres, on pense que les économies d'énergie, l'efficacité énergétique ça va grimper assez vite dans le futur. Et c'est pour ça que les prévisions de la demande pourraient être amenées à baisser plus que ce qu'Hydro-Québec dit, dans un certain délai. Mais, à court terme, ce n'est pas le cas parce que ça ne pénètre pas assez vite sur les marchés, ça ne se fait pas assez rapidement. C'est pour ça qu'on voudrait des solutions un peu temporaires pour le court terme.

M. Jolivet: En fait, vous dites deux choses: c'est qu'Hydro-Québec surestime les besoins en électricité et sous-estime l'efficacité énergétique, et ça, couplé à ça, si les deux étaient à une façon réaliste, peut-être qu'on aurait moins besoin de barrages et de grands projets.

Mme Paquin: Je n'ai pas compris votre deuxième. .. Elle sous-estime les besoins et sous-estime...

M. Jolivet: C'est: surestime les besoins d'électricité à venir et sous-estime l'efficacité énergétique.

Mme Paquin: Ah oui! O.K. Oui, c'est ça. Bien sous-estime... Nous autres, on pense qu'au niveau technologique ça se développe très rapidement. Ce qui est difficile, c'est de passer du technologique au technico-économique et à la pénétration commerciale, mais surtout à la pénétration commerciale, et on pense que, si Hydro-Québec faisait des efforts plus grands, la pénétration commerciale pourrait être meilleure. Mais on pense que, de toute façon, l'économie d'énergie et l'efficacité énergétique, ça va grimper au niveau technologique et technico-économique, de sorte que, si on construit nos barrages et que, tout à coup, on s'aperçoit qu'on s'est trompé dans nos prévisions, ce qu'on pense qu'on est en train de faire, on ne pourra plus revenir en arrière. Non seulement on ne pourra plus revenir en arrière, mais ce ne sera plus avantageux de faire des économies d'énergie parce qu'on va avoir un gros bloc d'énergie, parce qu'on construit souvent des mégaprojets, donc on produit des gros blocs d'énergie, et, quand on a un gros bloc d'énergie, il faut le vendre. Alors, là, on génère de

la surconsommation.

Alors, loin d'aller vers l'économie d'énergie et l'efficacité énergétique, on se trouverait à faire le contraire, à générer de la surconsommation. C'est ça qu'on veut éviter. C'est avoir des solutions qui permettent de voir si, effectivement, les économies d'énergie ne vont pas être plus élevées qu'on le pense et, couplées aussi avec les alternatives qu'on pourrait mettre de l'avant, on pourrait éviter la construction de barrages. On a déjà beaucoup de barrages, je pense.

Le Président (M. Fradet): Merci. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Moi, j'aimerais vous parler du développement durable. Vous semblez mettre en doute l'adhésion d'Hydro-Québec au principe de développement durable, d'après ce que vous avez présenté comme mémoire.

Et vous savez que le concept de développement durable a été défini dans le plan de développement en 1990, à la première page de l'annexe sur l'environnement dans le rapport d'Hydro-Québec. Et considérant que le rapport Brundtland, de la Commission mondiale sur l'environnement et le développement, définit le développement durable... C'est défini comme un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre à leurs besoins. Le rapport Brundtland stipule aussi que la réduction de la consommation d'énergie doit être le premier moyen à envisager pour atteindre le développement durable et qu'ensuite il convient de développer en priorité les ressources renouvelables. C'est ce qui est dit dans le rapport Brundtland. Ma question: Que pensez-vous de l'approche d'Hydro-Québec vis-à-vis du développement durable consistant à accorder la priorité aux économies d'énergie et, ainsi, à améliorer le réseau existant avant de développer davantage la filière hydroélectrique qui est une ressource renouvelable? C'est assez compliqué, mais...

Mme Paquin: Non, mais je me demande ce que vous voulez me faire dire. C'est que, effectivement...

M. Lemire: Je veux vous faire dire: Est-ce que vous pensez qu'Hydro-Québec se préoccupe de...

Mme Paquin: ...de développement durable.

M. Lemire: Vous avez l'air d'avoir un doute qu'Hydro-Québec...

Mme Paquin: Bien oui, j'ai un doute. Ha, ha, ha! Je pense qu'on n'a pas la même conception du développement durable. Ce que je veux dire, c'est que, effectivement, il y a une petite percée du côté de l'efficacité énergétique, c'est ce que j'ai dit dans mon mémoire, mais c'est vraiment insuffisant. Il faudrait, comme je l'ai mentionné, hausser nos objectifs en matière d'effica- cité énergétique et en matière d'économies d'énergie, en regardant aussi les autres potentiels que j'ai mentionnés tantôt, les potentiels structurels et les potentiels culturels. Le développement durable, en fait, c'est s'orienter effectivement vers des activités à moins forte intensité de matières premières et d'énergie et améliorer le rendement de nos ressources. En termes économiques, c'est un peu ça que ça veut dire.

Or, au Québec, on fait beaucoup de première transformation avec l'aluminium, entre autres, les industries à forte consommation et on produit, on utilise beaucoup d'énergie, puisqu'on subventionne des industries très énergivores comme les alumineries aussi, alors que, si on voulait faire du développement durable, on devrait s'orienter vers des activités à moins forte intensité de matières premières et à moins forte intensité d'énergie. C'est ce que la commission Brundtland dit et recommande aux pays développés pour permettre aux pays du tiers monde de pouvoir, eux, utiliser un peu plus d'énergie, un peu plus de matières premières. Donc, on demande aux pays développés de faire l'inverse pour faire un équilibre parce qu'on ne peut pas consommer de façon illimitée; la terre a ses limites aussi. Et améliorer le rendement de nos ressources, ça veut dire produire plus avec ce qu'on a déjà.

M. Lemire: J'aimerais vous parler de tarification. Vous reprochez à Hydro-Québec de ne pas tabler ses tarifs pour induire des comportements plus favorables à l'efficacité énergétique. Et, dans son annexe sur les orientations tarifaires à long terme, Hydro-Québec propose plusieurs orientations tarifaires reliées à l'efficacité énergétique. Par exemple, dans le secteur résidentiel, elle propose d'augmenter le caractère saisonnier du tarif domestique et d'offrir un tarif expérimental de type horo-hebdo-saisonnier. C'est ce qui est proposé dans le plan de développement. Que pensez-vous de ces différentes orientations tarifaires proposées par Hydro-Québec aux consommateurs?

Mme Paquin: Moi, ce que je voudrais savoir — ça ne réapparaissait pas clair — c'est en quelle année ils vont les faire, ces changements.

M. Lemire: Bien, c'est une des raisons pourquoi on a une commission, c'est dans le but d'entendre et d'écouter. Et Hydro-Québec se proposait de mettre ça en 1993.

Mme Paquin: C'est en 1993? On veut mettre en application ce type de tarification en 1993, dès 1993, à tout le monde ou si c'est un projet-pilote?

M. Lemire: Écoutez, c'est déjà en discussion présentement. Il y a déjà des consultations, il y a déjà eu des envois et des analyses de faites chez certains consommateurs. Maintenant...

Le Président (M. Fradet): Très rapidement, M. le député.

M. Lemire: ...qu'est-ce que vous pensez de ça, vous autres? Est-ce que vous pensez qu'on devrait s'en aller là-dedans?

Mme Paquin: Bien, moi, je trouve ça intéressant. Je trouve ça intéressant de tarifer plus cher dans les périodes de pointe, si vous voulez, donc dans les périodes où on doit aller chercher, de toute façon, de l'énergie en plus grande quantité pour fournir, parce que, là, c'est la pointe qui est en cause.

Le Président (M. Fradet): Merci, M. le député.

M. Lemire: II faut bien comprendre que c'est à titre expérimental.

Le Président (M. Fradet): M. le député, votre temps est maintenant écoulé, malheureusement. Alors, je vais reconnaître le député de Laviolette. Je m'excuse, M. le député de Saint-Maurice.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Je vais continuer sur la question d'énergie, d'efficacité énergétique. C'est 40 %, l'hydroélectricité. Est-ce que vous croyez que c'est juste Hydro-Québec qui doit faire la publicité de l'efficacité énergétique? Vous avez des gens qui sont venus nous voir, qui sont des vendeurs de gaz naturel, d'autres, des vendeurs de pétrole, des gens qui disent: Nous autres aussi, on en aurait des efficacités et d'ailleurs on en fait, on en a. Mais ce qu'il semble, actuellement, c'est qu'Hydro-Québec prône ce qui est bon pour elle, comme entreprise, mais est-ce que vous croyez que c'est juste à eux autres de faire ça? Parce que vous dites dans votre document, à un moment donné, à la page 5, «il faut de plus en plus penser à des contacts directs avec la clientèle et à l'installation directe des mesures d'efficacité énergétique.» Vous avez des places où vous dites: «Le succès retentissant du programme ÉCOKILO au niveau de la participation», etc. Mais est-ce que vous croyez que les citoyens, avec tout ce qu'on en connaît, sont assez sensibilisés? Est-ce qu'il y aurait des choses à faire de plus? (9 h 50)

On va avoir tout à l'heure quelqu'un qui vient représenter un projet d'expérimentation des mesures d'économies d'énergie venant du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui nous donne des mesures qu'ils font chez eux pour inviter les gens à devenir de plus en plus efficaces au niveau énergétique. Mais est-ce que ça touche seulement l'hydroélectricité ou si ça touche tout le reste?

Mme Paquin: Oui, effectivement, tout le monde est concerné, même plus que ça, pas juste dans le secteur de l'énergie, dans tous les secteurs il va y avoir des économies à faire de coûts, entre autres. Mais, effectivement, tous les producteurs d'énergie sont concernés, chacun de leur côté. Maintenant, comment les amener à...

M. Jolivet: Autrement dit, la question est: Est-ce que c'est seulement à Hydro-Québec de faire la publicité sur l'efficacité énergétique ou si ça devrait être autre chose? Et je reviens à ma question du début: Est-ce qu'une commission indépendante...

Mme Paquin: Oui, bien, c'est ça...

M. Jolivet: ...parlant de tout ça aurait un effet bénéfique sur la société québécoise?

Mme Paquin: Bien, c'est ça, c'est la politique énergétique qui est en cause là. Si vous voulez toucher tous les types d'énergie, à ce moment-là, il faut vous donner une politique énergétique complète et élaborée qui touche tous les secteurs. À ce moment-là, ce serait le ministère de l'Énergie qui serait à la base de cette politique-là, et le gouvernement du Québec devrait se donner une politique pour que tout le monde travaille dans le même sens au niveau des économies d'énergie.

M. Jolivet: À la page 3 et à la page 4, vous avez d'autres approches. Vous dites, dans le milieu de votre page 3: «Par contre, parler d'approche coercitive pour des mesures n'ayant aucun lien direct avec le comportement — enveloppe thermique, par exemple, éclairage commercial, moteurs industriels, etc. — est abusif.» Mais vous ne croyez pas qu'on va devoir arriver, dans certains cas, à des formules comme celles-là au niveau des industries?

Et, à la page 4, vous dites: «Pourquoi ne pas limiter notre risque en promouvant activement une plus grande densité d'occupation du territoire». Quels sont les moyens qu'on a, comme société, si on n'est pas conscient de l'efficacité énergétique, d'en arriver à prendre des moyens incitatifs mais sans être coercitifs pour le moment? Est-ce qu'on va devoir passer à des moyens coercitifs? Est-ce que vous croyez que l'État, comme gouvernement, malgré tout ce qu'il peut faire actuellement comme ministère de l'Énergie et des Ressources, ou Hydro-Québec devrait faire davantage et aller même, dans certains cas, au niveau industriel et au niveau municipal, à mettre des mesures coercitives? Est-ce que vous croyez que ça devrait aller là?

Mme Paquin: Bien, c'est-à-dire que je pense qu'il faut être d'abord beaucoup plus proactif, là, parce que, si on attend, si on est juste un petit peu incitatif, là, avec des programmes de promotion de l'énergie, et tout ça... Alors, ce que j'avais mentionné, les contacts directs avec la clientèle, ça, c'est très bon. Les analyses énergétiques obligatoires, par exemple, dans différents secteurs, les gens d'Hydro-Québec vont faire l'analyse d'une institution, d'une industrie et même d'un bloc de logements et ils peuvent présenter une analyse aux personnes concernées et leur présenter un plan d'installation de ce qu'il faut pour améliorer le rendement de leur institution, industrie ou bloc de logements, si vous voulez, et leur fournir un plan de financement pour financer cette amélioration-là. Ce serait un programme intégré, là, qui permettrait d'avoir un contact direct avec

la clientèle, de faire l'analyse du bilan énergétique du client et de lui proposer un plan de mise en application des mesures dans son cas.

M. Jolivet: II y a M. Legault qui voudrait peut-être donner une dernière... Mon temps va être écoulé après ça.

M. Legault: Oui, je voudrais juste ajouter un mot. Je pense qu'il faut aussi regarder ça au niveau global, et je pense que le gouvernement du Québec n'a pas fait encore de choix de société du développement durable. On l'a dit dans nos discours des années 1985, 1986. On sait que le conseil de la conservation a fait des propositions là-dessus, mais je crois que, si le gouvernement du Québec fait un choix de société dans ce type-là, tous les ministères vont être concernés, pas juste Énergie et Ressources, et je pense que le choix de faire des politiques environnementales, de gérer de façon plus environnementale, y compris l'énergie dans chacun des ministères et avec les entreprises avec le Bureau de l'efficacité énergétique, pourrait amener des solutions très imaginatives dans tous les domaines. Et, quand ce choix-là va être fait au niveau global, je pense que ça va se répercuter à tous les autres niveaux.

M. Jolivet: Merci.

Mme Paquin: Je voulais juste ajouter une petite chose. Nous, on travaille dans la région de Québec et nos partenaires, entre autres la Chambre de commerce du Québec métropolitain semble très intéressée à faire quelque chose pour améliorer l'efficacité énergétique de ses partenaires, si vous voulez. Ils ont même un programme avec le Bureau de l'efficacité énergétique. Donc, c'est pour vous dire que les institutions, les commerces, les gens ont l'air prêts. Il s'agit de leur donner les moyens pour aller de l'avant, parce que les gens sont prêts, mais il s'agit d'avoir les bonnes façons d'y aller. J'ajouterais à ce que j'ai dit tantôt, aussi, qu'il faudrait peut-être étendre la loi sur l'économie d'énergie aux bâtiments existants parce que, là, elle couvre les nouveaux bâtiments, mais les bâtiments existants, c'est un gros problème au niveau de l'économie d'énergie.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

À la lecture de votre mémoire, moi, je suis venu à la conclusion qu'on demande peut-être beaucoup à Hydro-Québec et dans des champs d'activité où elle est là simplement pour répondre au lieu d'établir et d'être chef de file. Vous avez mentionné la densité du territoire. Vous avez mentionné le transport en commun. Vous parlez d'efficacité énergétique et oui, j'en suis, mais, à l'heure actuelle, ne croyez-vous pas qu'on déborde un peu d'Hydro-Québec et que ça revient un peu dans le sens des questions de mes collègues de Saint-Maurice et aussi de Laviolette, qu'il faut arriver, à un moment donné, à déborder ça globalement? et je vais vous donner un exemple. à l'heure actuelle, je regarde au niveau du chauffage. il me semble que c'est ça qui va avoir le plus d'impact dans les années à venir sur les fameuses pointes où on est obligé de développer et de construire énormément. quand je regarde le plan de développement d'hydro-québec, si on recule en arrière, on était à 40 % vers les années soixante. on nous dit présentement qu'il y a 73 % à peu près d'immeubles résidentiels qui sont à la chauffe électrique. quand je regarde l'horizon des années 2000, 2001, on prévoit être à 82 %. si on s'en vient avec toutes les économies d'énergie pour les mesures qui sont existantes, lorsqu'on arrive dans la construction neuve — et c'est là qu'est la problématique, parce qu'on ajoute à peu près 40 000 unités par année — et si on continue à garder nos plaques électriques, nos gains ne seront pas là. on va les avoir probablement au niveau de contenus énergétiques, oui, mais au niveau des pointes, non, parce qu'on ne rencontre pas les normes.

À ce moment-ci, il m'apparaît, moi, à tout le moins, soit qu'on y va d'une mesure incitative où on demande à Hydro-Québec d'installer deux compteurs, un pour la chauffe et un pour la consommation normale pour les maisons neuves, ou qu'on s'en va carrément avec une législation qui dirait: Bien, à partir d'aujourd'hui, il va falloir que les nouvelles habitations soient avec la biénergie, par exemple.

Mme Paquin: Oui, c'est ça, ça pourrait être la biénergie, mais il faudrait s'orienter pas juste vers la biénergie traditionnelle, biénergie solaire, passif et actif, entre autres. Pour les maisons nouvelles, il faudrait... Il y a des maisons qui commencent à sortir comme projets-pilotes sur le marché, des maisons performantes qui n'utilisent presque plus d'énergie, presque pas d'énergie, qui sont presque autonomes par elles-mêmes. Ça s'en vient, ça commence. C'est sûr que c'est encore dispendieux, mais je pense que, là-dessus, avec un peu de subventions, il y aurait moyen, là, pour certains aspects, en tout cas, comme le chauffage solaire passif et actif, ça pourrait être une forme de système, l'actif, entre autres, pour le chauffage de l'eau. Ça pourrait être introduit dans les nouvelles maisons.

M. St-Roch: Je pense que je vais aller un peu plus loin. Ça pourrait partir aussi des plans d'urbanisme où on ferait juste réorienter les rues et on pourrait peut-être avoir passivement une économie de 20 %. Mais, dans un autre domaine, la consommation d'énergie étant ce qu'elle est, c'est très difficile, je pense, dans nos temps modernes, d'essayer de prédire l'avenir. Alors, on a juste à demander à nos économistes et je pense qu'ils vont conclure la même chose que nous. Comme mesure de sécurité... Parce que, hier, lorsqu'on parlait des éoliennes, à la question que je demandais à l'Association canadienne, on m'a dit que la première chose que ça prendrait, c'est une cartographie du Québec. Quand j'ai demandé l'échéancier, on m'a dit 10 ans avant de connaître réellement la carte ici, pratico-prati-

que au Québec, pour être capable d'avoir des développements durables. Alors, éoliennes, oui, mais ça me paraît un échéancier, là, qui s'en va dans le temps.

L'énergie solaire, oui, il y a des choses qu'on peut faire à l'heure actuelle, mais, encore là, on parle toujours d'un fameux échéancier qui semble jouer de 8 à 10 ans. Ne croyez-vous pas, comme mesure alternative, que, au lieu de parler de grands barrages sur des rivières qui ne sont pas encore harnachées, qui sont vierges, on devrait un peu mettre ça de côté et voir ce que les autres mémoires nous ont dit aussi ici, qu'il y a des rivières qui ont déjà commencé à être harnachées où il y a encore du potentiel à développer? Alors, on nous a parlé de la Péribonca, on nous a parlé du Haut-Saint-Maurice, qu'alternativement c'est là qu'on devrait mettre nos efforts pour finir ce qui est harnaché, parce que ces groupes-là nous ont dit aussi qu'il y a peut-être des choses qu'on peut faire pour recorriger les inconvénients qu'on avait et redonner du développement régional, redonner une industrie récréotouristique. Alors, dans le plan de développement d'Hydro-Québec, est-ce qu'on ne devrait pas demander de faire ce changement-là, c'est-à-dire: Concentrons-nous, dans un premier temps, à harnacher et à compléter ce qui est déjà fait, qui est là... (10 heures)

Le Président (M. Audet): En conclusion, M. le député.

M. St-Roch: Oui, je vais conclure, M. le Président. Donc, allons dans les efficacités énergétiques et développons, soit avec Hydro-Québec ou avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, la cartographie du Québec au niveau éolien.

Mme Paquin: Ça me surprend que vous me dites que ça prend tant de temps que ça. Vous dites que ça prend, pour avoir une cartographie...

M. St-Roch: C'est ce qu'on nous a dit hier soir, madame.

Mme Paquin: Parce que, aux États-Unis, ils ont implanté des éoliennes en 10 ans. En tout cas, sem-ble-t-il que ça s'est implanté en une dizaine d'années. Est-ce que c'est terminé?

Le Président (M. Audet): C'est terminé, madame, monsieur. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation.

Nous allons suspendre deux minutes afin de permettre à l'Association minière du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président (M. Audet): Alors, nous recevons maintenant l'Association minière du Québec. Messieurs, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé. Avant de présenter votre exposé, toutefois, je vous invite à vous présenter, à vous identifier, ce qui est important pour le Journal des débats. Ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. La parole est à vous. On vous écoute.

Association minière du Québec (AMQ)

M. Cayouette (Patrice): M. le président de cette commission, Mme la vice-première ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs. Je voudrais tout d'abord nous présenter. Moi-même, je suis le directeur général de Mines Gaspé, de Minéraux Noranda, à Murdochville; à ma droite, M. Dan Tolgyesi, directeur général de l'Association minière du Québec; M. Pierre Guilbault, ingénieur principal de QIT-Fer et Titane; M. André Lavoie, agent de communication à notre Association, et ici, à ma gauche, Me Jean Roberge, adjoint au directeur général de l'Association.

Au nom de l'Association minière du Québec, je remercie la commission de l'économie et du travail pour l'opportunité qu'elle nous offre de présenter les commentaires de notre association concernant le plan de développement triennal d'Hydro-Québec. Par la même occasion, nous félicitons Hydro-Québec pour cette initiative qui permet à ses clients et aux intervenants socio-économiques de commenter et, qui sait, peut-être même d'orienter son plan de développement.

L'Association minière du Québec regroupe l'ensemble des producteurs miniers du Québec à l'exception des mines d'amiante. En plus des mines de fer, ses membres exploitent des mines d'or, des mines de métaux de base, tels que le cuivre et le zinc, et des mines de minéraux industriels, tels que le niobium et le graphite.

L'industrie minière offre plus de 20 000 emplois directs aux Québécois et aux Québécoises. Même si sa production de 2 700 000 000$ en 1992 a légèrement fléchi par rapport à 1991, elle constitue néanmoins encore environ 1 % du produit intérieur brut et près de 7 %, environ 1 900 000 000$, des exportations de la province. Cette part des exportations démontre clairement l'importance de notre industrie dans la balance commerciale du Québec.

Les sites miniers étant dans les régions périphériques, l'industrie minière a plus souvent qu'autrement une vocation régionale. Les villes telles que Chibouga-mau, Matagami, Joutel, Schefferville, Fermont, Murdochville et plusieurs autres ont vu le jour seulement et uniquement grâce à la découverte des minéraux et à l'exploitation de cette richesse collective du sous-sol québécois. Malgré ce régionalisme géographique, l'industrie minière fait et a toujours fait face à la concurrence mondiale. Ce que beaucoup d'autres industries découvrent depuis un certain temps, l'industrie minière le vit depuis des décennies. Pour réussir, l'industrie

minière doit mettre tout en oeuvre: découvrir des gisements, améliorer sa productivité, innover et diminuer ses coûts. Malheureusement, malgré tous les efforts et les progrès marqués dans ces domaines, la composante du coût d'énergie électrique n'arrête pas d'augmenter.

Le présent mémoire décrit la situation du marché de l'électricité au Québec et commente le plan de développement d'Hydro-Québec tel que perçu par l'industrie minière. M. le Président, nous n'avons pas l'intention de lire de façon intégrale tout le texte. À ce moment-ci, je vais céder la parole au directeur général, M. Dan Tolgyesi, qui va élaborer et/ou commenter sur la série des 12 recommandations se trouvant aux pages 14 et 15 du présent mémoire. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Audet): Ça va, monsieur. Ça va bien. Allez-y.

M. Cayouette: Merci.

M. Tolgyesi (Dan): Merci, M. le Président.

Je vais procéder ainsi: je vais lire seulement la recommandation et je vais émettre quelques courts commentaires.

La première recommandation: Hydro-Québec devrait maintenir comme objectif principal de fournir un produit fiable et de qualité, à un coût moindre et supporté par un excellent service. À certaines exceptions près, tel que nous allons le discuter au point suivant, Hydro-Québec livre un produit de bonne qualité supporté par un service qui s'améliore. Malheureusement, à cause du monopole qu'elle détient en ce qui concerne l'énergie électrique, le rapport qualité-prix n'est pas sa préoccupation principale, comme c'est le cas dans les autres entreprises de services. Ainsi, elle peut améliorer son produit sans égard au prix qu'il en coûtera, car ce prix est transféré au consommateur qui n'a d'autre choix que de le payer. (10 h 10)

La deuxième recommandation: Les limites de variation de la tension, présentement établies à 10 % en vertu des contrats avec les clients, devraient être ramenées à 8 %. Les mines étant, en général, au bout de la ligne électrique subissent davantage les conséquences des variations de la tension. Une diminution des limites améliorera l'alimentation et éliminera ainsi certains inconvénients subséquents.

La recommandation no 3: Lorsque l'amélioration du produit ou de ses services engendre des coûts supplémentaires pour ses clients, Hydro-Québec doit participer équitablement aux coûts additionnels pour assurer une rentabilité mutuelle. Parce qu'on peut dire que certains changements ou ajustements unilatéraux sont faits par Hydro-Québec avec l'objectif d'améliorer le réseau sans tenir compte des installations ou des besoins des clients qui sont, par la suite, contraints de faire les rajustements à leurs frais. Comme exemples, nous pouvons citer la ligne de 25 kV, le télémesurage ou les cinq minutes flottantes qui sont à l'étude présentement par HydroQuébec. Dans ces cas, Hydro-Québec nous a placés devant le fait accompli sans aucune compensation, mais devant des coûts qu'on a été obligés de défrayer.

Numéro 4: La préoccupation tarifaire devrait être prioritaire pour Hydro-Québec. Nous avons pu lire à la page 18 des Propositions, et je cite: «...ce prix est tributaire des choix et des orientations qui seront retenus à la fois en matière de services et en matière d'offre et de demande.» Fin de la citation. Nous sommes d'avis que le prix doit être tributaire d'autres facteurs aussi. Les entreprises qui ont comme source énergétique l'électricité n'ont d'autre choix que celui de l'amélioration constante qui est, pour elles, une question de survie. Les entreprises minières, contrairement à HydroQuébec, se retrouvent au bout de la chaîne industrielle, elles n'ont plus à qui transférer leurs coûts et elles sont obligées de les absorber.

Recommandation no 5: La politique énergétique et la politique du développement économique de la société québécoise sont du ressort gouvernemental. HydroQuébec, en tant que partenaire important et privilégié du développement, devrait tenir compte tout autant de ces politiques que des préoccupations de ses clients actuels. Nos commentaires sont que le rôle d'Hydro-Québec n'est pas de se substituer au gouvernement pour établir les politiques énergétiques ou celles du développement de la société. Les entreprises qui exploitent les richesses naturelles, telles que les mines et la forêt, ou qui font de la transformation, telles que les alumineries et les fonderies, sont présentement au Québec surtout parce qu'elles ont trouvé un endroit où, grâce à l'abondance des ressources hydrauliques, le coût d'énergie électrique est bas et concurrentiel. Toutefois, si le «visionnarisme» du développement économique et social élimine cet avantage, il n'y aurait plus aucune raison pour les grandes entreprises de s'établir ou de rester ici.

Sixièmement: L'Association minière du Québec appuie l'option d'Hydro-Québec en matière d'efficacité énergétique et elle supporte ses efforts en recherche et développement. Effectivement, l'industrie minière ne peut que souscrire aux propositions d'Hydro-Québec dans ce domaine, car, malgré une présence marquée de l'énergie électrique sur les sites miniers, l'électricité est sous-util isée comme source de locomotion des équipements miniers sous terre. Pourtant, son efficacité, son rendement et sa propreté environnementale lui permettront, suite au développement de l'équipement approprié, de devenir la source énergétique tant convoitée dans les mines.

Septièmement: Les programmes d'économies d'énergie et d'efficacité énergétique devront améliorer la rentabilité des entreprises et ne devraient pas être des sources additionnelles de tarification. Les programmes tels que la cogénération, les moteurs à haut rendement, analyses et initiatives énergétiques et certains autres sont fort louables. Toutefois, il ne faudrait pas que les efforts qu'Hydro-Québec réalise pour rationaliser ses opérations résultent dans un simple transfert du personnel qui éliminerait une partie des gains obtenus suite aux efforts technologiques.

Huitièmement: Une autorisation plus fréquente de

la révision de la puissance souscrite à la baisse incitera davantage l'entreprise à une diminution de sa consommation et à une économie d'énergie. Les récents tarifs pour la grande puissance, le groupe L, tiennent compte des dépassements occasionnels et permettent une certaine flexibilité dans le contrôle des coûts. Malheureusement, tandis qu'une augmentation de la puissance souscrite est permise une fois par période de consommation, sa diminution est limitée à une fois par période de 12 mois suivant une révision. Ainsi, l'entreprise est placée devant un dilemme de payer certaines pénalités ou d'augmenter sa puissance souscrite. Dans ce dernier cas, pendant les 12 mois suivants, il n'y a plus d'incitatifs pour l'entreprise pour économiser l'énergie, parce que la puissance souscrite est fixée. neuvièmement: dans le but de maintenir la capacité concurrentielle de ses clients, hydro-québec devrait améliorer sa productivité et réviser ses structures des coûts de façon à ce que la croissance moyenne des tarifs soit inférieure à l'inflation et devrait diminuer progressivement pour se retrouver sous les 50 % d'inflation à la fin du présent plan triennal. le maintien des augmentations des coûts à l'intérieur de l'inflation, c'est là une démonstration tangible des efforts qu'hydro-québec met pour contrôler ses coûts. par ailleurs, dans le monde minier d'aujourd'hui, nous ne parlons même pas de maintenir, mais bien de diminuer nos coûts si nous voulons survivre. ainsi, hydro-québec, avec ses augmentations limitées à l'inflation, démontre clairement qu'elle est dans une bande à part, dans une bande où le contrôle des dépenses n'est pas nécessairement la préoccupation principale.

Dixièmement: Hydro-Québec ne devrait pas, au nom du gouvernement, être le percepteur d'une taxe déguisée. Le prix de son produit devrait refléter les coûts de production et des services qu'elle fournit à ses clients actuels et potentiels, tout en tenant compte de son objectif principal, fournir l'électricité au meilleur coût possible. Étant le seul fournisseur d'un produit essentiel, Hydro-Québec jouit d'un avantage incomparable envers toutes les autres entreprises québécoises. Elle peut se permettre de fixer ou de se faire imposer le taux de ses bénéfices et établir le prix de ses produits sans être inquiétée par la concurrence, au moins pas à court et à moyen terme. Tandis que les autres entreprises se battent pour leur survie, compressent leurs dépenses et annulent leurs dividendes, Hydro-Québec montre une rentabilité, paie un dividende pour ainsi assurer au gouvernement une source de revenus qui peut être à l'abri des regards indiscrets, mais qui peut être ajustée à sa guise.

Onzièmement: Si Hydro-Québec doit réviser sa méthode de calcul du coût moyen de fourniture d'électricité, elle devrait tenir compte de tous les coûts réels, particulièrement ceux de la production, du transport et de l'entretien. Une tarification est acceptable si elle est juste et si elle reflète une distribution exacte des coûts. Il existe une différence importante entre les groupes tarifaires en ce qui concerne les coûts de la répartition, de la réparation et de l'abonnement, tandis que l'écart est très faible en ce qui concerne les coûts de production et du transport. Si on se fie aux données fournies par Hydro-Québec, les coûts de la production et du transport de l'électricité augmentent sensiblement dans les périodes intermédiaires et surtout lors des périodes de pointe. En se référant encore aux documents fournis par Hydro, il est clair que ce n'est pas les groupes tarifaires de grande puissance L qui sont la cause de ces périodes d'excès.

Douzièmement: Considérant les conséquences que le tarif saisonnier entraînerait sur les opérations minières et métallurgiques, l'Association minière du Québec s'oppose à l'implantation d'un tel tarif. Toutefois, elle est d'avis qu'une telle tarification pourrait s'appliquer à certaines entreprises qui, en collaboration avec Hydro-Québec, trouveraient un bénéfice mutuel à son utilisation.

Les entreprises minières de la transformation primaire ont conçu leurs installations en fonction d'une opération continue étendue sur l'année. Elles ne peuvent pas produire durant l'été seulement et rester fermées en hiver. La production est régularisée par l'offre et la demande du marché et non pas par les saisons. Un tarif saisonnier aura des implications néfastes, car il augmentera les coûts d'opération, réduira la rentabilité et, du même coup, diminuera la compétitivité. Toutefois, cette situation particulière de l'industrie minière n'empêche pas l'existence possible d'entreprises dans d'autres secteurs d'activité économique qui disposent de la flexibilité nécessaire et peuvent déplacer leurs productions en fonction des saisons, ou des tarifs journaliers, ou en fonction des heures. Il ne faut cependant pas oublier qu'un déplacement de la production entraînera nécessairement un arrêt, donc une augmentation du chômage saisonnier.

C'est tout, M. le Président. (10 h 20)

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires à ajouter? Ça va?

Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, M. le président, messieurs, j'aimerais vous exprimer mes remerciements de vous voir participer à ce processus de consultation publique qui est un processus important. Nous allons porter certainement une grande attention à votre mémoire et aux avis, aux recommandations que vous nous faites. J'aimerais également profiter de cette occasion, comme ministre responsable des mines, pour souligner les efforts déployés par l'industrie minière québécoise pour rendre plus compétitifs nos produits miniers et non seulement sur nos marchés, mais aussi sur les marchés mondiaux. si je reviens à votre mémoire, à la page 4, vous souhaitez que les limites de variation de la tension et de l'intensité du courant électrique, présentement établies à 10 % en vertu des contrats avec les clients, soient ramenées à 8 %. est-ce que vous pourriez nous donner les raisons qui justifient une telle recommandation de votre part et est-ce qu'elle est réalisable? est-ce que ce sont

les coûts, les exigences techniques... Il y en aura des coûts et des exigences techniques pour réaliser cette baisse de 10 % à 8 %.

M. Tolgyesi: II faudrait que je vous dise que nous ne sommes pas exactement en mesure de vous dire c'est quoi. Nous savons que ça coûtera certains montants d'argent, un certain investissement. Par ce point, ce que nous voulions seulement souligner, c'est que... Vous savez, en Abitibi, les mines sont en général éloignées, au bout des lignes électriques. Il y a les municipalités où il y a une mine ou deux mines et peut-être trois sur la même ligne. Ces mines, avec les équipements qu'elles ont, les lignes sont chargées à la limite, et il y a une question à se poser, à savoir si on devrait augmenter la capacité de la ligne ou construire une nouvelle ligne, ou s'il y aurait moyen, par d'autres moyens technologiques ou techniques, de s'assurer que cette variation de tension sera limitée, sera ramenée à quelque chose qui est plus, je dirais, raisonnable.

Le raisonnable, c'est quand il n'y en a plus, mais, disons, on ne s'attend pas, non plus, à ce qu'on en arrive là, parce que le réseau d'Hydro-Québec, c'est quelque chose... comme un poumon qui travaille, qui a des hauts et des bas. On s'attend seulement que le produit qui est livré au bout de la ligne pour nos clients ou nos membres soit d'une qualité qui leur permette d'opérer. Parce qu'il y a certaines conséquences; si la tension tombe en bas de certaines limites, il y a un déclenchement de certains moteurs qui nous causent des difficultés. Alors, on ne s'est pas arrêté à chiffrer c'est quoi le coût, Mme la ministre, mais on désirerait, en coopération avec Hydro-Québec, voir s'il y aurait moyen de diminuer cette variation dans le circuit.

Mme Bacon: D'accord. À la page 8 de votre mémoire, vous mentionnez, et je vous cite: «L'Association minière du Québec appuie l'option d'Hydro-Québec en matière d'efficacité énergétique et elle supporte ses efforts en recherche et développement.» L'automatisation des procédés d'extraction et d'affinage, la fabrication de produits à une plus haute valeur ajoutée constituent une stratégie de croissance de premier plan pour votre industrie, l'industrie minière. Quelles sont, selon vous, les avenues possibles de collaboration avec Hydro-Québec en matière d'efficacité énergétique, de recherche et développement sur les électrotechnologies?

M. Tolgyesi: Nous avons des projets... Vous savez, l'Association minière, en 1991, a mis en place une structure qui s'appelle SOREDEM, qui est la Société de recherche et développement minier, qui a pour but de trouver les avenues pour améliorer la technologie, trouver les nouvelles technologies. Cette Société travaille en collaboration avec les centres de recherche, avec l'Université Laval, avec le CRIQ, avec HydroQuébec aussi, pour déterminer jusqu'à quel point nous pouvons électrifier, par exemple, les mines. Parce que, présentement, comme je l'ai mentionné tantôt, l'électricité est présente sur nos sites, mais elle n'est pas utilisée à sa pleine capacité, parce que nos mines sont si vieilles, ou le réseau a été fait... par exemple, mines sigma a converti son réseau à 60 cycles il y a à peu près six ans seulement. ça veut dire qu'il y a des progrès qu'on a faits, qu'on doit faire encore. n'oubliez pas aussi qu'une mine souterraine comme sigma peut avoir 150 km de corridors souterrains. alors, ce n'est pas si simple de convertir cette mine à l'électricité. mais, par exemple, encore une fois, dans le cas de mines sigma, on essaie de développer les équipements électriques, ou électriques et hydrauliques, qui diminueraient la consommation énergétique, parce que, présentement, tout marche à air comprimé, et l'efficacité énergétique de l'air comprimé est à peu près de même pas de 35 %, comparée à l'efficacité énergétique de l'électricité qui est de 95 % ou 99 %.

Alors, on essaie de développer les nouvelles technologies en coopération avec Hydro-Québec avec les opérations minières, d'utiliser ou d'adopter les technologies qui existent ailleurs, mais qui sont utilisées de certaines façons qui ne correspondent pas nécessairement à nos réalités, de les amener ici et de les utiliser.

Nous parlons aussi d'automatisation des circuits. Les concentrateurs, c'est les opérations qui opèrent en continu, 24 heures par jour. Alors, en collaboration, par exemple, avec l'Université Laval, il y a les programmes d'automatisation, d'utilisation de la haute technologie de l'ère spatiale qui sera utilisée, qui sera transférée dans les contrôles des procédés, par exemple, dans nos opérations. Alors, tous ces efforts sont faits, comme je l'ai dit, naturellement en collaboration avec Hydro-Québec, qui est une composante importante dans ces démarches.

Mme Bacon: L'orientation fondamentale d'Hydro-Québec consiste, évidemment, à fournir l'électricité aux meilleures conditions et aussi à optimiser l'avantage comparatif que constitue l'hydroélectricité pour le Québec. Or, à la page 5 de votre mémoire, vous faites cette recommandation, et je vous cite à nouveau: «La préoccupation tarifaire devrait ère prioritaire pour HydroQuébec.» Qu'est-ce qui vous amène à penser qu'Hydro-Québec n'accorde pas ce degré de priorité aux tarifs? Pouvez-vous suggérer des choses à Hydro-Québec pour corriger cette situation-là, si vous pensez qu'il y a une situation à corriger?

M. Tolgyesi: Comme nous l'avons dit, la préoccupation tarifaire d'Hydro-Québec n'est pas nécessairement la principale, parce que, souvent, Hydro-Québec, de la façon qu'elle établit ses prix, le prix de son bien, c'est en fonction strictement des objectifs peut-être de développement et d'autres, mais pas nécessairement de performance. C'est tout récemment seulement qu'on a remarqué, chez Hydro-Québec, un désir de parler de la qualité, par exemple la qualité totale, de parler de déterminer la façon dont on établit les coûts, ce qui est déjà courant dans les entreprises minières.

Le fait qu'on fasse de la concurrence mondiale depuis que les prix des biens sont sur le marché mondial, nous ne pouvons pas faire autrement que de dimi-

nuer, d'essayer de limiter nos coûts, et de toutes les façons. Et on pense qu'à certains moments Hydro-Québec se préoccupe aussi d'autres choses que, par exemple, seulement fournir l'électricité à un meilleur coût. Naturellement, ces intérêts d'Hydro-Québec engendrent certains coûts, certains coûts additionnels. Selon ses orientations ou selon ses choix qu'elle va faire, elle va ajuster le coût en conséquence et elle va le transférer au consommateur qui n'a pas d'autre choix que de l'accepter, parce qu'il n'a pas d'autres ressources pour pallier, pour remplacer l'énergie électrique. (10 h 30)

Dans cet objectif-là, nous pensons qu'Hydro-Québec devrait davantage regarder ses opérations, se concentrer davantage sur ses coûts et essayer de fournir l'électricité à un meilleur prix possible.

Mme Bacon: À la page 4 de votre mémoire, vous faites cette recommandation, et je vous cite à nouveau: «Lorsque l'amélioration du produit ou de ses services engendre des coûts supplémentaires pour ses clients, Hydro-Québec doit participer équitablement aux coûts additionnels pour assurer une rentabilité mutuelle.» Est-ce que vous pourriez illustrer votre recommandation, peut-être par un exemple typique, ou nous indiquer des pistes éventuelles pour l'application de cette idée-là?

M. Tolgyesi: Oui. On a parlé qu'il y a certaines choses qu'Hydro-Québec fait, décide unilatéralement, elle nous met devant le fait accompli. J'ai parlé de la ligne de 25 kV, par exemple, qui nous est arrivée comme ça. À un moment donné, Hydro-Québec a amené la ligne de 25 kV. Elle a dit: Vous l'avez et arrangez-vous avec. Mais, nous, on n'était pas prêts. On a dit: II faudrait faire les transformations; il faudrait installer les transformateurs pour diminuer, pour ajuster ce courant-là à ce qu'on a présentement en place. Hydro-Québec a dit: Ça, c'est vos problèmes. Ils nous ont mis devant le fait accompli.

Le télémesurage, par exemple, ils ont décidé qu'à un moment donné ce serait mieux pour le réseau et pour les opérations d'Hydro-Québec que ce serait fait de même. On n'était pas prêts. On a été, encore une fois, placés devant un fait accompli, qui nous est tombé comme ça et nous a engendré des coûts additionnels. On a dit: Bon, c'est pour le bénéfice d'Hydro, sûrement, mais il faudra que ça corresponde à nos besoins aussi ou, au moins, si ça va correspondre à long terme, il faudrait qu'on s'entende sur la façon qu'on va faire la transformation.

Alors, j'ai ces deux exemples-là. Est-ce que vous en avez d'autres, messieurs?

Mme Bacon: D'accord. Juste avant de terminer, M. le Président, j'aimerais juste vous faire remarquer qu'il n'y a pas de dividendes qui ont été payés au gouvernement par Hydro-Québec en 1990, 1991 et 1992. Les derniers ont été payés en 1989. Il n'y en a pas depuis.

M. Tolgyesi: II faudrait dire aussi, Mme la ministre, qu'il y a, pas nécessairement des dividendes, mais on peut parler aussi des taxes que le gouvernement...

Mme Bacon: Oui.

M. Tolgyesi: ...recueille aussi.

Mme Bacon: Ils en paient comme tout le monde, M. Tolgyesi.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci. Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'on est d'accord avec vous, avec votre recommandation à l'effet qu'Hydro-Québec ne devrait pas, au nom du gouvernement, être un percepteur de taxe déguisée. Je pense bien que, nous, on va s'entendre facilement avec vous sur cette question-là, peu importe ce qui vient d'être dit. mais il reste une chose, c'est qu'au niveau de votre projet, à la page 10, si je me reporte à cette page, vous dites, commençant à la page 9: «de ce tableau, ainsi que des données des tableaux 4 et 5, il ressort clairement que plus de 74 % des coûts sont — et là vous faites allusion à ce qui est dit dans le projet d'hydro-québec — relativement incompressibles.» et vous continuez en disant: «avec cette structure des coûts et avec une croissance annuelle moyenne des charges et des intérêts de 4,3 %, il sera très difficile de maintenir l'augmentation des coûts en bas du taux d'inflation estimé à 3,5 %, et ce, malgré les efforts qu'hydro-québec déploiera pour augmenter sa productivité de 20 %.»

Et je m'en vais à votre recommandation qui suit. Je veux juste voir s'il y a une contradiction entre les deux parties, parce que ce que vous semblez dire, c'est que vous jugez irréaliste l'objectif de maintenir au niveau de l'inflation des tarifs, alors que vous dites: «Dans le but de maintenir la capacité concurrentielle de ses clients, Hydro-Québec devrait améliorer sa productivité et réviser ses structures des coûts de façon à ce que la croissance moyenne des tarifs soit inférieure à l'inflation et devrait diminuer progressivement pour se retrouver sous les 50 % d'inflation à la fin du présent plan triennal.» J'aimerais que vous me disiez, entre ce qui est dit en haut et votre recommandation, s'il y a compatibilité ou incongruité, je ne sais pas.

M. Tolgyesi: Nous disons qu'Hydro-Québec, comme c'est une donnée essentielle, elle participe au vice inflationniste. Maintenant, si on dit seulement que l'on maintient l'inflation, on se maintient, on se limite au niveau de l'inflation, au fond, on n'améliore pas nécessairement les choses. On les maintient, ou peut-être même on les augmente. Parce que, si le coût de l'électricité augmente l'inflation, quand cette inflation arrive, Hydro-Québec va rajuster l'augmentation des prix à l'inflation. Mais ce qu'on veut dire, M. le dépu-

té, c'est qu'il faudrait regarder toutes les avenues. ce n'est peut-être pas suffisant, une augmentation de productivité de 20 %. c'est ça qu'on veut dire, peut-être qu'il y a d'autres choses qu'il faudrait regarder.

M. Joli vet: Mais comment vous voyez qu'HydroQuébec pourrait augmenter sa productivité de 20 %? Comment voyez-vous ça? De quelle façon devrait-elle agir?

M. Tolgyesi: II y a peut-être différentes avenues. Il y a peut-être, jusqu'à un certain point, le développement technologique. Il y a peut-être l'amélioration de la productivité dans le sens qu'il y a certains ajustements qu'il faut faire à Hydro-Québec de façon qu'elle gère ses opérations. Il y a sûrement l'augmentation de la productivité du personnel. Je vous parle de l'expérience que nous vivons aussi. Il y a peut-être certaines coupures qu'Hydro-Québec devrait faire, comme nous faisons aussi. Il y a les périodes où on dit: II n'y a plus de gras, il y a même l'os de temps en temps, il n'est pas tellement épais. On coupe dans tout ce qu'on peut. On pense que toutes ces avenues-là, il faudrait qu'Hydro-Québec les regarde et aussi peut-être regarder la façon qu'ils font le développement, qu'ils ont fait les constructions.

Peut-être qu'il y a les innovations technologiques dans ce domaine, aussi, qui peuvent être appliquées et qui nous permettraient de sauver, par exemple, sur les constructions des barrages. Il y a peut-être aussi une paix sociale. Je ne sais pas, si je regarde dans le passé, il y a plusieurs années, la construction des barrages a peut-être coûté aussi énormément cher parce qu'il y avait certaines perturbations durant la construction. Alors, je parle qu'il y a peut-être une variété de possibilités.

M. Jolivet: Et vous croyez que, pour que sa capacité concurrentielle soit préservée, en plus de l'amélioration de sa productivité, elle devrait réviser ses structures des coûts, de façon, comme vous le dites, à ce que la croissance diminue sous les 50 % d'inflation à la fin du présent plan triennal. Est-ce que vous croyez que c'est possible? Est-ce que c'est réalisable? Comment?

M. Tolgyesi: Je pense que oui. Si vous regardez dans les entreprises minières, je vais vous dire quelque chose, on n'a pas de choix, parce que, si on produit l'or, actuellement il se vend 328 $ l'once, on n'a pas plus pour. La question n'est pas si on veut, ou on aimerait, ou on désire, la question est qu'on n'a pas plus pour. Alors, tout ce qu'il faut faire, c'est s'arranger pour que nos coûts, incluant nos dettes, rentrent dans ces valeurs-là.

Maintenant, comme j'ai dit tantôt, Hydro-Québec a un avantage parce qu'elle peut établir le prix de son bien, tout en incluant un taux de rentabilité de 12 %. Il n'y a aucune entreprise... les entreprises font des prévisions, mais, actuellement, elles ne font pas ça.

M. Jolivet: À la page 5, pour revenir à la partie de la tarification, vous dites, dans le deuxième paragraphe, au milieu: «Les entreprises qui exploitent les richesses naturelles — là, vous en nommez — sont présentement au Québec surtout parce qu'elles ont trouvé un endroit où les ressources hydroélectriques abondantes rendaient le coût d'énergie bas et concurrentiel.» À ce moment-là, si vous parlez d'une diminution à 50 % du coût de l'inflation à la fin du plan triennal, quelle serait, pour vous, la limite à laquelle devraient être haussés les tarifs pour éviter de perdre cette capacité concurrentielle?

M. Tolgyesi: À quel niveau fixer l'augmentation des coûts d'Hydro-Québec pour préserver la capacité concurrentielle. C'est ça?

M. Jolivet: En fait, c'est parce que vous avez des entreprises qui demandent—je prends l'exemple des industries forestières — qui demandaient, pour les années à venir, de diminuer de 1 %, pour les prochaines années, les tarifs. Est-ce que vous croyez que c'est une de vos demandes ou est-ce que c'est, pour vous autres, plus ou moins que ça? Est-ce que vous croyez que les gens qui s'objectent à ça en disant qu'on ne devrait pas faire ça, qu'on devrait peut-être plutôt préserver les petites et moyennes entreprises que les grandes entreprises énergivores... Est-ce que vous croyez que c'est une façon de régler le problème? (10 h 40)

M. Tolgyesi: Non. Vous savez, je pense qu'il y a des retombées dans les mines, il y a des retombées directes sur les emplois. Je peux vous citer un exemple. Je vais prendre l'exemple de QIT, pas parce que monsieur est ici, mais parce que c'est un exemple qui est très frappant. À Havre-Saint-Pierre, il y a une mine qui emploie 300 employés, qui travaillent 11 mois par année, et qui fournit le travail à QIT Sorel où il y a 1600 employés, et il y a 100 personnes en plus au bureau à Montréal. Ça, ça veut dire que les retombées... On parle des retombées économiques. Quand vous regardez maintenant ces 300 emplois, ce qu'ils fournissent à Sorel, c'est 1600 emplois, mais il y a tout ce qu'il y a autour de ces entreprises-là, tous les fournisseurs. Alors, quand vous parlez de maintenir l'emploi dans les mines, vous parlez de toute une chaîne, et on parle aussi des petites et moyennes entreprises qui, éventuellement, deviendront les fournisseurs pour les plus grosses.

Alors, c'est dans ce sens-là que, je pense, qu'il faudrait... Si on se préoccupe seulement ou on dit: Bien, O.K., il faudrait préserver les petites et moyennes entreprises, à un moment donné, les petites et moyennes entreprises vont fournir quoi et à qui?

M. Jolivet: Mais vous savez que, dans l'interfï-nancement, on dit toujours que c'est elles qui paient plus cher que les grandes entreprises, les petites et moyennes entreprises, aussi, et le système québécois est basé aussi sur les petites et moyennes entreprises.

Alors, je reviens à la page 10 où vous parlez de

50 %, «sous les 50 % d'inflation à la fin du présent plan triennal». j'essaie de voir si vous dites: si on n'atteint pas ça, on a des risques d'avoir de la difficulté à être de plus en plus concurrentiels. est-ce que je comprends bien votre raisonnement dans ce sens-là?

M. Tolgyesi: C'est vrai. Ça, c'est vrai.

M. Jolivet: À la page 3, au premier paragraphe, vous dites: «En effet, l'utilisation de la haute technologie et de l'équipement électronique de plus en plus sensible exige désormais un courant constant. Les limites actuelles de variation fixées à 10 % dépassent largement les écarts acceptables pour une telle technologie.» Est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec, avec les moyens qu'elle a actuellement ou la recherche qui pourra être ajoutée, est capable de le faire des maintenant ou est-ce qu'elle pourrait faire mieux dans le futur?

M. Tolgyesi: Je ne pense pas qu'elle puisse le faire maintenant. Ce que je pense, éventuellement — c'est une proposition qu'on appelle — c'est qu'on dit qu'il faudrait regarder cet aspect-là, cette option-là, parce que, comme nous l'avons mentionné, l'industrie minière, c'est une industrie périphérique. On ne cherche pas et on ne trouve pas les mines en plein milieu de Montréal. Malheureusement pour nous; heureusement, peut-être, pour les gens. Mais on cherche de plus en plus à l'extérieur. On s'en va vers le Nord. Ça veut dire qu'on rallonge les lignes électriques, on additionne les distances à parcourir et on dit qu'éventuellement, quand on arrive à ce point qu'il faudrait ajouter peut-être une autre mine à la ligne électrique, il faudrait regarder de quelle façon on peut s'assurer que cette entreprise, elle va recevoir un courant qui est continu, qui n'a pas beaucoup de variation dans la tension. C'est dans ce sens-là que nous avons fait la recommandation.

M. Jolivet: Et là vous parlez, si j'ai bien compris, de 10 % à 8 % en termes de...

M. Tolgyesi: Oui.

M. Jolivet: Dans une de vos recommandations, vous dites, à la deuxième recommandation: Les variations de la tension et de l'intensité du courant devraient baisser, être ramenées à 8 %. C'est dans ce sens-là que vous faites votre recommandation.

M. Tolgyesi: Oui.

M. Jolivet: Avant de passer la parole à un autre parce que le temps s'écoule, à la page 12, vous dites: «La production minière est régularisée par l'offre et la demande du marché et non pas par les saisons.»

M. Tolgyesi: C'est ça.

M. Jolivet: «Par conséquent, toute imposition d'un tarif saisonnier aura des implications néfastes sur l'industrie minière, réduira grandement sa rentabilité et, du même coup, diminuera d'une façon importante sa compétitivité.» Je pense que vous n'êtes pas les seuls, d'ailleurs, à le dire; il y a plusieurs entreprises, plusieurs groupes qui le disent, et tout ce qu'on va espérer pour vous autres, parce que je pense que c'est important dans le contexte de la compétitivité à laquelle vous devez faire face, c'est qu'à la fois le ministère de l'Énergie et des Ressources et Hydro-Québec comprennent votre demande. Mais, si vous avez d'autres choses à ajouter, ça me fera plaisir de l'entendre.

M. Tolgyesi: Peut-être que tu peux élaborer là-dessus?

M. Guilbault (Pierre): Ce qui arrive, c'est que ce n'est peut-être pas une solution unique à étendre à toute la province de Québec dans un coup sec comme ça. Si Hydro-Québec venait nous voir, nous proposait son problème, nous montrait son problème, peut-être que chaque entreprise, qui a sa façon de voir les choses, pourrait aider. C'est surtout la pointe qu'on cherche, les 300 heures. Si Hydro-Québec se présentait à toutes les manufactures et disait: J'ai 300 heures où je suis très pénalisée dans l'année, est-ce que vous pouvez faire quelque chose pour nous? ce n'est pas nécessairement une solution, mais une multitude de solutions. Chaque compagnie peut participer; certaines compagnies peut-être avec du délestage, certaines compagnies peut-être avec des tarifs saisonniers, peut-être d'autres compagnies avec moins 15 % dans le jour et le droit de fonctionner dans la nuit à reprendre cette énergie-là.

Chaque compagnie a ses capacités internes, ça dépend de sa production. Et de ne pas arriver d'emblée et dire: On va instaurer des rabais tarifaires, ou quelque chose du genre, saisonnier — saisonnier, ça affecte beaucoup de compagnies, on ne peut pas — et de ne pas y aller seulement avec un item. Mais venez nous voir, puis vous resteriez surpris des solutions qui seraient apportées et qui pourraient être équitables, parce qu'une compagnie ce serait d'une façon; une autre compagnie, ce serait d'une autre façon. Il y a moyen de calculer ça pour que ça reste équitable.

M. Jolivet: Ce n'est donc pas juste la mine, c'est l'usine aussi comme telle. En tout cas, je reviendrai tout à l'heure, je vais avoir la chance de revenir.

M. Guilbault: Dans les usines, définitivement, c'est...

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président.

C'était d'ailleurs une de mes questions, parce que, hier, on recevait une compagnie, Eka Nobel, qui nous disait être préoccupée aussi par cette proposition d'Hy-dro-Québec. Je voudrais savoir: Est-ce que votre production est constante à l'année dans l'industrie minière?

Ne pourriez-vous pas avoir une période de pointe l'été par rapport à l'hiver? C'est une production constante?

M. Tolgyesi: C'est une production qui est constante, je vais vous dire, parce qu'on est limité physiquement. On peut sortir de sous terre une certaine quantité de minerai, ça prend un certain temps à le monter, et on ne peut pas dire: On va produire plus. Il y a une seule façon, c'est peut-être qu'on puisse entreposer notre produit, dans certaines périodes. Mais, même là, nous n'avons pas beaucoup de jeu qu'on peut se permettre, dans les mines.

M. Fradet: Merci. Je voudrais peut-être juste revenir pour faire un petit commentaire sur les dividendes dont vous nous avez fait part tout à l'heure, et il fallait bien que ça vienne. Ce que je trouve drôle depuis que je fais de la politique, et ça ne concerne peut-être pas nécessairement l'industrie minière, c'est qu'on a tendance, lorsqu'on est dans l'Opposition, à dire: Ah! moi, je suis d'accord avec vous; effectivement, HydroQuébec ne devrait pas donner de dividendes au gouvernement et ne devrait pas percevoir des taxes ou faire de la répartition de la richesse parce que c'est le rôle du gouvernement.

Mais souvenez-vous que vous étiez là lorsque le Parti québécois était au pouvoir entre 1976 et 1985 et que les dividendes ont été inventés par le Parti québécois, les dividendes d'Hydro-Québec. Alors, moi, je ferais attention, des fois, aux appuis qu'on obtient lorsqu'on est de l'autre côté de la table en disant: Oui, oui, moi, je suis d'accord avec vous; les dividendes, je ne suis pas d'accord avec ça. Et je mettrais peut-être même au défi le député de Laviolette si, éventuellement, le Parti québécois prenait le pouvoir, je le mettrais au défi, dans le premier mandat, d'éliminer ça, et je ne suis pas convaincu que ça arriverait. D'ailleurs, je ne souhaite pas que le Parti québécois prenne le pouvoir, non plus, et je vais m'efforcer qu'il ne le prenne pas, mais si ça arrive...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Pour le moment, il n'est pas question pour vous autres. Regardez ça, là.

M. Fradet: Mais si ça arrive... M. Jolivet: Pose ta question. Une voix: Ça n'arrivera pas.

M. Fradet: Alors, en ce qui concerne les dividendes, il faut faire attention aux promesses qu'on nous fait de l'autre côté de la table.

Pour continuer dans le même domaine, on parle de tarification. Vous souhaitez qu'Hydro-Québec augmente au maximum à 50 % de l'inflation ses tarifs. La compagnie Lévesque Beaubien est venue nous voir ici et nous a dit qu'elle, contrairement à ce qu'hydro-québec a promis, ne s'engagerait pas dans une promesse d'augmentation des tarifs à l'inflation parce que hydro-québec n'aurait pas la marge de manoeuvre pour le faire. et, vous, vous semblez dire, comme une autre entreprise qui est venue nous voir hier: au contraire, moi, je pense qu'hydro-québec ne devrait pas augmenter ses tarifs à l'inflation, 50 %, ou peut-être même les réduire en ce qui concerne les entreprises énergivores. est-ce que vous avez analysé le schéma structurel d'hydroquébec pour savoir si, effectivement, ils ont les moyens de faire ça?

M. Tolgyesi: Je vais juste émettre un commentaire en ce qui concerne les dividendes.

M. Fradet: Oui, je vous le permets.

M. Tolgyesi: On l'a adressé à Hydro-Québec, on l'a adressé indépendamment. Ce n'était pas au gouvernement, indépendamment des partis. On espère qu'il y ait un certain contrôle...

M. Fradet: Je savais que vous le saviez, mais je voulais le rappeler au député de Laviolette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tolgyesi: Ha, ha, ha! Indépendamment de quel parti sera au pouvoir. (10 h 50) en ce qui concerne la tarification en fonction de l'inflation, nous avons regardé c'est quoi la mosaïque d'établissement des tarifs pour hydro-québec. effectivement, on a trouvé que, oui, il y a 75 %, 76 %, je pense, des tarifs qui sont incompressibles. ça dépend des intérêts, par exemple. 76 %, c'est les intérêts, l'amortissement, les taxes, l'achat d'électricité additionnelle et peut-être seulement 25 % à 28 %, c'est les salaires et avantages sociaux. mais il faut dire que le taux d'intérêt aussi est en fonction de l'inflation. c'est un cercle qui est, je ne veux pas dire vicieux, mais il est assez fermé, et il y a l'influence d'un facteur sur l'autre. et, nous, on considère qu'hydro-québec, ça, c'est un des facteurs qui influencent l'inflation aussi. alors, si elle fait les efforts... et, quand vous regardez le système tarifaire, il y a 12 % de bénéfices nets qui sont incorporés déjà dans le prix. ça veut dire que c'est la seule entreprise qui peut se permettre de le faire et elle engendre aussi peut-être, par cette imposition de 12 % qu'elle s'impose elle-même ou qu'elle se fait imposer, peu importe, mais, par ce fait-là, elle détermine d'avance: je veux avoir un bénéfice de 12 %, peu importe ce qui arrive, mais peut-être que tu causes du tort aux entreprises qui sont dans la province. et la retombée économique, peut-être, peut être meilleure si ce n'est pas nécessairement hydroquébec qui génère ce profit-là. mais, en baissant le tarif, ça va donner une énergie à meilleur marché à la collectivité.

Le Président (M. Audet): Merci.

Vous voulez ajouter, monsieur? Brièvement.

M. Guilbault: juste un commentaire sur les 50 %. les compagnies, elles aussi, ont des tarifs incompressibles. les compagnies ont réussi à faire de très bonnes choses dernièrement, les compagnies privées. hydro-québec a des gestionnaires chevronnés, elle est très, très puissante, elle est très bien structurée. je ne verrais pas pourquoi ils ne seraient pas capables, eux aussi, de faire ça. chez nous, nous faisons moins 2 % pendant... ça fait huit ans qu'on fait moins 2 %, et mon collègue essaie de faire moins 5 % cette année. je ne vois pas pourquoi hydro-québec ne serait pas capable de le faire. il s'agit d'y penser.

Pour répondre à Mme la ministre tantôt qui disait: Avez-vous des exemples? Hydro-Québec suit méthodiquement les normes de qualité qu'elle a et elle vient nous imposer ces normes-là. On lui dit: Notre compagnie n'a pas besoin d'avoir cet équipement-là, chez nous. On nous répond: C'est la norme, on te l'installe. On n'a pas besoin si puissant que ça, si gros, mais c'est la norme. Ça fait que, dans la structure d'Hydro-Qué-bec, le respect des normes fait que, systématiquement, c'est tout de suite le plus gros coût qui sort, et on le voit lorsqu'on transige avec eux autres, du point de vue technique que je parle.

Il y a une foule de choses dans ce style-là. On dirait que les individus dans la structure ont les mains attachées. Lorsqu'on discute vraiment à la table et on sort les chiffres techniques, on se rend compte, ils disent: Ah oui! oui, oui, Hydro-Ontario fait ça, Alberta Power fait ça, Tennessee Power fait ça, mais, nous ici, il faut qu'on installe telle chose; à telle page, dans telle norme, dans telle installation, il faut que tu installes ça. Ça coûte très cher, ça, ce suivi-là.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Guilbault: Des exemples comme ça, on pourrait en sortir plusieurs aussi.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lavio-lette.

M. Joli vet: Oui. Mon temps a été grugé, mais je suis bien content de la réponse. Je vais juste ajouter au député de Vimont, et ça ne vous regarde pas, ça nous regarde, lui et moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Si le dividende a été inventé d'une certaine façon selon les normes normales, il reste quand même qu'eux ont inventé les taxes, et c'est ça que j'ai compris de votre demande et c'est dans ce sens-là que j'ai parlé tout à l'heure.

Je vous dirai à ce moment-là, en termes de question, pour terminer: Est-ce que vous utilisez le gaz naturel? Et quelle serait votre opinion, quant à l'effica- cité énergétique, de regarder pas seulement 40 % de l'énergie produite au québec et hydroélectrique, mais l'ensemble de toutes les énergies? est-ce que vous voyez qu'un débat qui est actuellement centré sur hydro-québec, parce que c'est ça qu'on a à étudier, ne devrait pas, à votre avis, aller plus loin et aller dans une politique globale énergétique demandée par l'état et non pas par hydro-québec pour comprendre les bons côtés et les mauvais côtés de chacune des énergies au québec, qu'elles soient douces ou habituelles, connues?

M. Tolgyesi: Dans les mines comme telles, l'utilisation du gaz n'est pas nécessairement répandue parce que, comme je l'ai dit, on est dans les régions éloignées où...

M. Jolivet: Là, vous parlez des mines, mais je parle aussi des industries, parce que...

M. Tolgyesi: Les industries de transformation, par exemple, à Sorel. Il y en a d'autres à Montréal, par exemple, à Home, à Noranda. Mais, en général, en grande majorité, c'est l'électricité qu'on utilise comme énergie. Par contre, on pense qu'il faudrait regarder peut-être s'il y a d'autres sources énergétiques aussi qui peuvent être utilisées et qui peuvent faire l'objet d'un débat, peut-être pas nécessairement par Hydro-Québec, peut-être que ça devrait être appelé par le gouvernement, pour établir c'est quoi, les avenues les plus rentables.

M. Jolivet: Et vous seriez intéressés, si elle était demandée, cette commission indépendante, à y participer?

M. Tolgyesi: Pourquoi pas? Si on voit que ça correspond à nos besoins, à nos intérêts, oui.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond, vous avez des questions?

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. St-Roch: Merci. Étant le seul député indépendant, on ne parlera pas de taxes ni de dividendes. Lorsque vous regardez la composition des demandes de tarification d'Hydro-Québec, moi, il y a une chose, personnellement, qui me préoccupe, et vous y avez touché un peu, vous l'avez effleurée. Quand vous regardez l'augmentation des coûts directs de production et du transport, on parle de 0,8 % avec les 20 % qui étaient déjà en deçà de l'inflation, mais, lorsqu'on rajoute la composante de financement, à cause des investissements qui sont prévus, on parle de 1 000 000 000 $ pour la même période, et ça va grimper alentour de 3,4 %.

Alors, il m'apparaît que la situation d'Hydro-Québec devient une situation un peu plus critique, que, si on continue les investissements massifs, comme on s'en va là, parce qu'on prévoit à peu près entre 40 000 000 000 $ et 50 000 000 000 $, automatiquement, vous n'avez pas le choix, vous allez avoir cette pression-là au niveau des taux. Alors, les seules manières qu'il va peut-être falloir regarder, c'est d'être capable d'amortir, de baisser davantage notre dette à long terme, à l'heure actuelle, avant de regarder des investissements futurs. Ça, ça va passer juste par une manière, ça va être des économies d'énergie, en premier lieu, qui vont nous donner ce temps de répit pour amortir et pour rembourser nos dettes.

Vous avez mentionné tout à l'heure aussi, dans votre exposé — et il y a eu une réponse de monsieur, ici, où il l'a très bien signalé aussi — qu'au niveau des économies d'énergie il y aurait peut-être possibilité d'ôter... Parce que, si on ôte cette fameuse pointe, on peut faire un bon bout sans mettre des millions en investissement. Alors, vous avez touché ce procédé de communication là avec Hydro-Québec, qu'il y aurait peut-être des possibilités. Si Hydro-Québec allait dans votre secteur — et vous êtes des gens du milieu des régions; vous vivez, vous aussi, comme nous, on ne vit pas en vase clos — si cette attitude, cette culture d'organisation était développée, de s'asseoir avec chacun des clients individuels, de dire: Qu'est-ce qu'on peut faire en tant que partenaires, ensemble, pour réduire, dans un contexte d'équité? est-ce que vous ne croyez pas que ce serait une des solutions qui pourraient nous permettre d'éviter des grands investissements à long terme qui ont un effet majeur au niveau de la tarification?

M. Tolgyesi: II faudrait que je vous dise qu'on constate, chez Hydro-Québec, cette ouverture de plus en plus. Ils viennent nous voir, effectivement, et on travaille en coopération. Quand je parlais tantôt de la recherche, ils y siègent. Par exemple, nous avons un comité de recherche à l'Association minière, et HydroQuébec fait partie de ce comité de recherche, siège sur ce comité. En plus, nous ne pouvons que constater aussi que, dans les opérations, il y a effectivement une amélioration des relations. Il y a beaucoup plus de communication et beaucoup plus d'ouverture de la part d'Hydro-Québec qu'il n'y en avait il y a un certain nombre d'années. Alors, effectivement, Hydro-Québec travaille très fort dans le but de savoir de quelle façon économiser l'énergie pour retarder la construction... des nouvelles constructions, par exemple.

M. St-Roch: II y a très peu de temps qui m'est alloué. Lorsque je regarde votre graphique 1, la production de cuivre, et votre graphique 2, la production de zinc, et qu'on regarde vos courbes 1987-1990, on s'aperçoit qu'en 1987 les coûts étaient inférieurs aux États-Unis, dans les deux cas. Et, à mon grand étonnement, lorsque je regarde 1990, c'est exactement renversé. Alors, les États-Unis sont meilleur marché que le Canada, maintenant, au niveau des coûts de production de cuivre, et c'est la même chose pour le zinc. Est-ce que le facteur électrique est une des composantes majeures de ce changement de situation radical?

M. Tolgyesi: II faudrait que vous considériez dans ça aussi qu'il y a plusieurs autres facteurs. Ce n'est pas nécessairement seulement le coût de l'électricité comme tel. Il y a, par exemple, la grosseur de mines que vous ouvrez. Si vous ouvrez des mines à ciel ouvert, comparé aux mines souterraines, les mines à ciel ouvert, leurs coûts d'opération sont plus bas. Ce n'est pas uniquement ou seulement la composante électrique qui est là.

M. St-Roch: Vous n'avez pas une idée du pourcentage qui aurait pu contribuer?

M. Tolgyesi: Non. (11 heures)

M. St-Roch: Parce que je remarque à votre graphique 3, aussi, quand vous indiquez les courbes de tarification au niveau du Québec et au niveau des États-Unis. Nous, on a une progression qui est constante tandis qu'il semble qu'aux États-Unis ils soient à la baisse.

M. Tolgyesi: Disons qu'ils ne sont pas nécessairement à la baisse, mais ils n'augmentent pas.

Le Président (M. Audet): Merci. Très, très brièvement, le temps est écoulé.

M. St-Roch: Une très brève question. Dans une politique de développement à plus long terme, si on a besoin de grands barrages un jour, en tant qu'industrie, est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait adopter les mêmes techniques comme certains pays l'on fait, qu'avant de faire de l'ennoiement on devrait avoir une prospection systématique qui est faite, avant de noyer ces grandes superficies? Est-ce que ça devrait faire partie de l'élément politique?

M. Tolgyesi: Je pense que les services géologiques du gouvernement en font une grande partie, ils font la reconnaissance, ils font la reconnaissance sur ces territoires-là. Maintenant, je veux vous dire que, même si on regarde comme il faut un terrain, ça ne veut pas nécessairement dire que... Quand on dit qu'il n'y a rien là, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y aura plus rien là, ou vice versa. Alors, c'est quelque chose de difficile à nous demander.

M. St-Roch: Parce qu'on peut regarder strictement au niveau géologique...

Le Président (M. Audet): Merci. C'est terminé, M. le député.

M. St-Roch: ...mais au niveau forage aussi.

Le Président (M. Audet): Alors, messieurs, un

bref commentaire très rapidement, le temps est écoulé.

M. Cayouette: L'Association minière du Québec souhaite et demande à Hydro-Québec de revoir l'ensemble de ses coûts afin de diminuer au maximum les possibilités de hausse de tarifs. Cette façon d'agir va nous permettre, nous, de l'industrie minière, d'accroître notre capacité concurrentielle. Merci de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Audet): Merci, messieurs.

Alors, nous allons suspendre deux minutes afin de permettre à la Région-laboratoire de développement durable de s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Audet): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Nous recevons maintenant la Région-laboratoire de développement durable. Alors, messieurs, madame, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue et je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. Vous avez une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé et vous présenter tout d'abord, ce qui est bien important; ensuite suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Vous avez la parole. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Région-laboratoire de développement durable du Saguenay—Lac-Saint-Jean

M. Villeneuve (Réjean): Merci, M. le Président.

Bonjour, mesdames et messieurs. Au départ, moi, je suis Réjean Villeneuve, vice-président de la Région-laboratoire de développement durable; à ma droite, Pierre Tremblay, administrateur à la Région-laboratoire de développement durable, et Mme Yolande Plante, directrice générale.

Nous avons déposé un mémoire au sujet du plan triennal d'Hydro-Québec dans une approche de collaboration. Premièrement, je vais vous tracer un bref historique de notre structure, qui est relativement jeune. La Région-laboratoire existe depuis environ deux ans. Elle est la suite du sommet économique où elle a été choisie comme premier projet dans l'ensemble de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Les gouvernements provincial et fédéral ont participé financièrement à son démarrage pour les trois premières années de fonctionnement. À partir de l'an prochain, on va avoir atteint l'autonomie financière, on va fonctionner par nos propres moyens au niveau du financement.

Globalement, la Région-laboratoire est composée actuellement d'environ 51 bénévoles qui proviennent d'à peu près tous les secteurs de la société au niveau de la région, tant au niveau de l'éducation, du domaine de la santé, du domaine environnemental, de l'industrie, la grande industrie, que de la PME. Notre concept, c'est de pouvoir analyser les projets dans un principe de développement durable, donc en tenant compte de tous les aspects. C'est pourquoi on a invité à participer tous les éléments du milieu, de la région. (11 h 10)

Notre objectif. Hydro-Québec a clairement identifié le développement durable comme un de ses objectifs depuis 1989 et reconnaît l'importance de la participation de la population dans ses démarches. Nécessairement, au niveau de la Région-laboratoire, notre objectif fondamental, c'est d'essayer, de réaliser des expériences dans notre milieu, sur différentes actions qui sont, à notre avis, favorables à un concept de développement durable, de les essayer, d'assurer un suivi de ces expériences-là et de bonifier, lorsque c'est possible, les résultats afin d'en arriver à des solutions plus douces au niveau social. On considère donc, dans ce contexte-là, qu'il pourrait être intéressant qu'il y ait une association entre notre organisme, Hydro-Québec et le Bureau de l'efficacité énergétique pour réaliser certaines expériences en région, principalement au niveau de la stratégie d'application de certaines mesures, parce qu'on reconnaît, au niveau de l'entreprise, ses connaissances techniques et sa volonté de réaliser des activités permettant de réduire la consommation, d'atténuer les facteurs de pointe qui sont un des problèmes qui nous apparaissent fondamentaux. Il faut, à notre avis, faire ça avec la population. Souvent, on s'est aperçu que certains programmes, même si on pense à l'intervention des gens qui nous ont précédés, ne sont pas toujours adaptés à la situation des clients ou à la situation des gens qui vivent, qui consomment. C'est vrai dans l'industrie et c'est vrai aussi au niveau de la population. Souvent, l'intention est bonne, mais les manières d'appliquer ne donnent pas toujours les résultats escomptés.

Nous, depuis quelques années, on a travaillé beaucoup avec la population et on pense qu'avant d'appliquer des politiques à grande échelle, il faut les expérimenter à petite échelle avec des groupes cibles, assurer un bon suivi et vraiment analyser les résultats, mais on parle surtout au niveau social, la participation des gens. La solution technique, lorsqu'on l'applique, est-ce qu'on a la réaction à laquelle on doit s'attendre des gens et jusqu'à quel pourcentage? On pense que ça pourrait permettre d'améliorer, d'ajuster les programmes, les stratégies d'implantation et d'augmenter les chances d'avoir de meilleurs résultats au niveau de la mise en application à plus grande échelle par la suite.

Pour ce faire, on a présenté quelques exemples d'application. Notre objectif, à ce niveau-là, n'était pas de faire une revue exhaustive de tout ce qui pouvait être réalisé, mais plutôt un aperçu. Aussi, dans notre esprit, ce serait vraiment dans un travail de collaboration où les choix des applications pourraient être faits et aussi au niveau des choix des expériences qui pourraient être réalisées. Il y a certains éléments que je voulais quand même relever. Par exemple, il y a des aspects qui, souvent, pourraient donner de bons résultats, mais on doute beaucoup de l'implication des gens. Nous, on a

déjà réalisé, avec Hydro-Québec, une expérience depuis deux ans, qui est une émission de télévision qui est quelque chose de relativement court, où on invite les gens à économiser, à réduire leur consommation d'énergie, d'électricité pendant une demi-heure, et on mesure la consommation au fur et à mesure de l'émission, avec l'aide d'Hydro-Québec, pour que les gens puissent voir les résultats.

Depuis deux années qu'on réalise l'expérience, les résultats sont très concluants, dans le sens qu'on a une bonne participation de la population, et on observe réellement une diminution de consommation d'électricité, quand on fait cette expérience-là. Nécessairement, c'est une expérience qui est relativement courte, dont les effets à long terme ne sont pas très importants. Par contre, ce que cette expérience démontre, c'est que la population est quand même ouverte à faire des efforts et, si on développe les bons outils qui lui permettent de voir ce qu'elle consomme, de savoir quand ce serait plus important qu'elle réduise sa consommation, si on lui donne les outils de comment le faire, si, ça, c'est bien fait, on peut s'attendre à avoir des résultats intéressants. C'est dans cette approche-là qu'on demande à Hydro-Québec de former un comité de travail avec la Région-laboratoire pour expérimenter certaines solutions de ce type-là.

Globalement, je ne voulais pas faire un résumé du texte qu'on vous a déposé parce que tous les gens qui sont ici présents l'on déjà consulté. Moi, je serais ouvert à la discussion.

Le Président (M. Audet): Vous êtes prêt à discuter. D'accord.

Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Madame, messieurs, j'aimerais d'abord vous féliciter des efforts que vous faites dans votre région, en particulier pour sensibiliser la population au développement durable et pour l'amener à réduire sa consommation d'énergie.

J'aimerais aussi, de façon spéciale, vous féliciter d'avoir mis en place votre programme aussi efficace qu'original, qu'on appelle «Clic», pour sensibiliser la population à la nécessité de réduire la consommation d'énergie et pour l'impliquer aussi, par des gestes concrets, dans la poursuite d'objectifs d'efficacité énergétique. Je pense que c'est important de le faire et d'autres devraient l'imiter.

L'opération «Clic, le geste qui compte» en est à sa deuxième année d'opération. C'est une activité unique au Québec. J'aimerais peut-être en savoir davantage par rapport au suivi que vous exercez de votre opération. Est-ce que les mesures qui sont prises par les consommateurs lors d'événements sont abandonnées par la suite ou sont maintenues, et dans quelle proportion? L'une ou l'autre, c'est suivant le suivi que vous en faites.

M. Villeneuve: Les expériences qu'on a réalisées jusqu'à maintenant, dont «Clic» — et je peux aussi déposer aujourd'hui, pour vos besoins, une cassette de l'émission, pour ceux qui peuvent être intéressés à la visionner — sont des expériences qui sont, jusqu'à maintenant, plutôt ponctuelles. À moyen terme, notre objectif est d'assurer un suivi plus à long terme de nos expériences, mais c'est nos capacités limitées, nos capacités financières et de personnel limitées qui nous permettent difficilement d'assurer un suivi à plus long terme.

Au niveau de l'émission «Clic», il faut aussi comprendre que, déjà, pour Hydro-Québec, de réussir à faire une émission interactive où les données sont fournies directement à la population aux minutes près, c'est quelque chose qui a été relativement difficile pour elle. On a même envisagé de le faire au niveau provincial pour notre deuxième expérience avec Hydro et, finalement, à cause des problèmes justement techniques qui y étaient rattachés, Hydro n'a pas pu embarquer dans une approche comme ça. Par contre, on a, entre autres, aussi suggéré à Hydro-Québec de donner une information journalière de la consommation électrique à la population, justement dans le but d'une poursuite de cette expérience, parce qu'on est conscients qu'actuellement les expériences qu'on fait sont trop ponctuelles. On fait une expérience ponctuelle et, à cause du manque de suivi, elle n'a pas tout l'impact qu'elle devrait avoir.

On a demandé à Hydro-Québec, à partir du moment où on avait fait l'émission cette année, de donner l'information sur la consommation journalière à la population, un peu comme on donne la météo. Notre idée, c'était justement, à ce moment-là, au niveau sensibilisation, d'avoir un impact à long terme, puis aussi les gens finiraient par être conscients et connaître les chiffres. Comme avec la météo, quand on parle de 20°, on sait c'est quoi, qu'ils sachent que, pour la région, quand on parle de tant de mégawatts, on est haut ou bas et, à ce moment-là, on voulait même suggérer des démarches aux gens selon le niveau de consommation qu'on avait. C'est ce qu'on vise avec l'émission «Clic» pour l'année future. Au lieu de faire une émission, on vise plutôt une série, une campagne, finalement, d'émissions pour avoir un impact plus à long terme et aussi un suivi. (11 h 20)

On a fait aussi un souper-bénéfice qui avait deux objectifs: financer la Région-laboratoire, mais... Par exemple, lors du dernier souper-bénéfice, on avait 500 personnes. On a fait une petite expérience au niveau de la récupération. On a implanté, lors du souper, une série de procédures qu'on montrait aux gens pour diminuer la quantité de déchets. Sur 500 personnes, on a produit moins d'un sac de déchets à la fin du souper. On a présenté aux gens comment on a fait ça, puis pourquoi, puis où il est possible de récupérer les déchets.

Il y avait, par exemple, une cinquantaine de repas supplémentaires qu'on a donnés aux organismes de soupe populaire. Il y avait, sur place, une petite papeterie scolaire qui fabrique du papier à partir des restes de papier qu'on avait. Avec ça, on a fait, encore là, une sensibilisation, mais qui est très ponctuelle. Puis, effectivement, on est conscient là aussi qu'on a de la misère avec notre suivi à cause de notre capacité, mais c'est là

qu'on veut aller.

Mme Bacon: II y a quand même des gestes importants de posés. Est-ce qu'il est possible de réduire, de déplacer la demande en pointe de façon significative dans le marché résidentiel, et quelles sont les conditions d'une réduction ou d'un déplacement de la demande, selon vous? Comment on peut y arriver?

M. Villeneuve: Premièrement, à partir des résultats d'Hydro-Québec, la pointe est due... le marché résidentiel est celui qui cause le plus de pointe, le marché domestique. Donc, à notre avis, c'est un des endroits où il y a le plus d'efforts à fournir, puis aussi, c'est un endroit où c'est possible, techniquement, de les faire. Donc, ce qui manque, c'est la volonté ou l'accord des gens pour les faire. Pour donner certains exemples qui peuvent... Par exemple, si on avait des réseaux de chauffage résidentiels, qui pourraient être des groupes de résidences peut-être de 10 ou 20 maisons, qui seraient ajustés avec tout simplement un petit automate programmable pour éviter des opérations de chauffage en même temps, on pourrait permettre d'atténuer la pointe d'une façon intéressante.

Mais, à ce moment-là, il faut vérifier la faisabilité sociale. Est-ce que des groupes de personnes, une rue par exemple, seraient prêts à partager un effort puis, à la limite, peut-être accepter que la maison refroidisse d'un degré de plus parce que, actuellement, on est en train de chauffer la maison du voisin? C'est aussi... Mais des solutions de ce type-là, si elles sont applicables, peuvent, à mon avis, permettre d'atténuer les pointes de façon importante.

Mme Bacon: Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez fait des estimés par rapport à des budgets annuels nécessaires à l'élaboration de vos coopératives d'énergie, d'économies d'énergie ou la mise en place de la proposition que vous faites, et quelle pourrait être la durée d'une entente tripartite entre vous, Hydro-Québec et le BEE, par exemple?

M. Villeneuve: On n'a pas fait d'estimé des coûts parce que la liste de suggestions qui sont là, à notre avis, doit être analysée. Pour nous, c'est la première étape. C'est d'analyser les différentes possibilités d'expérimentation, d'établir celles qui sont les plus intéressantes, donc d'établir quels résultats potentiels on peut avoir et quelle démarche est nécessaire. On n'a pas réellement établi les coûts à ce niveau-là.

Mme Bacon: Vous en avez discuté avec HydroQuébec?

M. Villeneuve: Oui, on a discuté à partir des résultats qu'on a au niveau... On travaille avec HydroQuébec avec «Clic», avec l'autre démarche parce que... Par exemple, la démarche dont je parlais tout à l'heure avec «Clic» de donner l'information journalière, pour nous, c'en est une, expérience, qui peut être intéressante parce que, à notre avis, pour que les gens puissent prendre des décisions, puis agir de façon responsable... parce qu'il y a différentes possibilités. Puis les différentes possibilités peuvent être expérimentées. Il y a des méthodes coercitives, il y a des méthodes, comme l'exemple que je donnais tantôt, où la personne accepte de faire l'expérience, mais n'a pas de décision à prendre. Il y a les méthodes tarifaires où, à ce moment-là, la personne a une pression seulement reliée au coût, puis il y a aussi l'approche où on demande une collaboration des gens.

Dans notre esprit, il n'y en a pas une qui doit être favorisée plus qu'une autre tant qu'elles ne sont pas expérimentées. Dans notre esprit, la première étape de ce comité-là, qui pourrait durer quatre mois environ — on s'était fait un petit plan pour cette étape-là — permettrait d'établir un programme où on dirait: On va expérimenter telle, telle, telle chose dans tel cadre, avec tel protocole expérimental et établir, à ce moment-là, les délais.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'abord, félicitations pour votre travail, votre initiative d'autant plus intéressante que, quand on est des pionniers, on en a connu d'autres dans la région d'Arthabaska, en particulier sur la récupération, des gens qui sont des pionniers et qui font avancer les choses. Dans ce sens-là, c'est de même que j'ai compris votre travail.

Vous nous dites dans le résumé, au troisième paragraphe: «Nous suggérons la mise en place d'un comité de travail conjoint comprenant Hydro-Québec, le Bureau de l'efficacité énergétique et la Région-laboratoire de développement durable du Saguenay—Lac-Saint-Jean visant à expérimenter en région, avec les populations, des mesures d'économies d'énergie.» C'est la première chose que vous dites dans votre résumé.

Quand on va à votre rapport, vous arrivez à la page 2, au paragraphe suivant la vingt-neuvième recommandation. Vous dites: «La reconnaissance de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean comme site privilégié d'expérimentation dans l'approfondissement des connaissances dans le domaine de l'efficacité énergétique constitue donc un choix logique et porteur d'avenir.» Bon! Vous vous campez en disant ce qu'on veut et ce que vous demandez. Mme la ministre vous a dit: Est-ce que vous en avez parlé avec Hydro-Québec? Moi, je vais aller plus loin dans cette demande-là: Avez-vous parlé avec Hydro-Québec en région? Avez-vous parlé avec Hydro-Québec au siège social, avec les gens qui s'occupent de l'efficacité énergétique? Est-ce que vous avez eu les réponses? Quelles sont-elles? Parce que ceux-là devant nous autres, j'ai l'impression qu'ils ne donnent pas les réponses que vous voulez.

M. Villeneuve: Effectivement, on a une expérience de travail avec Hydro-Québec depuis deux ans qui a donné des résultats très variables. On a, dans le

cadre du premier souper-bénéfice, commenté, d'une manière, à notre avis, douce, campé le projet de harnachement de la rivière Ashuapmushuan par rapport au concept de développement durable. On n'a pas pris de position sur...

M. Joli vet: J'avais une des questions qui était de vous demander votre position. Vous ne la direz pas, là.

M. Villeneuve: On n'a pas pris position sur le projet. Tout ce qu'on a dit à ce moment-là, c'est que, dans un contexte de développement durable, il faut avoir une vision globale des choses et on n'est pas capable — et on considère que ça ne serait même pas conforme au concept — de décider, dans une analyse comme les études d'impact sont réalisées actuellement, très étroites, si un projet est conforme à un projet de société de développement durable ou pas. Il faut le regarder dans une approche beaucoup plus globale. Dans notre esprit, c'était nécessaire, avant de prendre des décisions dans des projets de cette envergure-là, d'avoir une vision beaucoup plus globale vers où, comment on veut gérer nos politiques, l'énergie, en général, au Québec, et même dans un contexte mondial, globalement. ..

M. Jolivet: Donc, c'est au niveau régional. Mais, quand le régional fait des rencontres, il y a aussi des gens du national...

M. Villeneuve: Oui.

M. Jolivet: ...du siège social qui viennent. Alors, pour ne pas vous camper et vous obliger à répondre sur l'Ashuapmushuan dans la mesure où on pourrait vous poser la question: Est-ce que vous êtes d'accord avec une rivière patrimoniale, etc.? je ne vous la poserai pas pour vous éviter des réprimandes, si vous me permettez l'expression, mais j'aimerais quand même savoir: Est-ce que le siège social vous a donné des réponses?

M. Villeneuve: Globalement, à ce moment-là, justement pour... Parce que j'ai fait un détour. À ce moment-là, on a eu des problèmes avec le régional. Il y a eu un froid qui a duré une période de temps assez longue, où les collaborations, même pour l'émission «Clic», et tout, ont été très difficiles. On a tout de même réussi à refaire les liens jusqu'à un certain point, puis on a une certaine collaboration actuellement du régional. On a aussi des communications avec le central, finalement; on a une rencontre, entre autres, de prévue la semaine prochaine avec quelqu'un du central au sujet de ce mémoire-là. (11 h 30)

M. Jolivet: Justement, hier, on avait notre région qui était ici, qui avait les mêmes réticences, compte tenu, justement, de la nouvelle culture qu'on veut amener à Hydro-Québec avec les citoyens de notre milieu. Je vous pose la question: Est-ce que vous avez été associé, est-ce que vous avez été des gens qui ont participé au programme ÉCOKILO?

M. Villeneuve: La Région-laboratoire, comme telle, n'a pas été associée au programme ÉCOKILO.

M. Jolivet: Pourtant, vous travaillez dans l'efficacité énergétique et sur l'économie de kilowattheures.

M. Villeneuve: D'ailleurs, Hydro-Québec cherche à participer avec la population et à s'intégrer au niveau de la population, mais, de ma perception, est quand même réticente à travailler avec des groupes qu'on pourrait dire... Nous, on n'est pas un groupe de pression.

M. Jolivet: Mais vous provenez quand même d'un sommet économique qui représentait la population. Vous avez dit que vous aviez été les premiers choisis. On peut vous dire que notre groupe dans notre région avait été, non pas choisi dans les textes, mais au niveau des propositions, mais comme étant une des choses à faire. C'est en marche dans ce sens-là. On sent une réticence quelque part.

M. Villeneuve: Ah oui! Moi, c'est évident. Hydro-Québec aime pouvoir faire de la consultation, mais en autant qu'elle la contrôle, si on y va plus directement. Elle va consulter la population, elle va travailler avec la population, mais travailler avec un groupe qui aurait jusqu'à donner un avis sur les méthodes de consultation, à porter un jugement personnel, à date on n'a pas encore réussi à avoir une collaboration d'Hydro-Québec pour aller jusque-là.

C'est un peu ce qu'on vise avec la demande qu'on fait actuellement. On vise une collaboration plus ouverte où on pourrait vraiment discuter de fond des programmes à partir du début, plutôt que...

M. Jolivet: II y a des gens qui sont venus, ils ont dit justement qu'Hydro-Québec, des fois, semble consulter, mais l'impression qu'on a, c'est que, finalement, elle vient nous dire ce qu'elle veut et, après ça, débrouillez-vous avec ça. Dans le contexte d'ÉCOKILO, est-ce que la formule qui a été utilisée a été... Moi, je me souviens, à l'époque, avant ces programmes-là, de la photographie aérienne pour nous dire par où la chaleur sortait de la maison par l'infrarouge, je ne sais pas quoi, là. Après ça, vous avez eu le programme nouvellement ÉCOKILO, où, là, on a demandé de remplir des formules et de voir ça sans, dans certains cas, la visite des lieux.

On se retrouve avec un papier et on reçoit un thermomètre pour mettre dans notre frigidaire. On reçoit des nouveaux morceaux pour les chantepleures et, ensuite, dans d'autres cas, c'est la pomme de douche. En tout cas, peu importe, on se retrouve avec un beau cadeau qu'on reçoit, sauf qu'on ne sait pas pourquoi. Alors, même si on a un papier qu'on reçoit un peu plus tard, nous disant: Voilà ce que vous deviez faire comme corrections, sans avoir visité la maison, est-ce que vous

croyez que c'est normal?

M. Villeneuve: Dans l'approche qu'on recommande... Admettons qu'on aurait implanté ce comité-là il y a quelques années, je crois que l'approche qu'on aurait suggérée, c'est qu'un programme de ce type-là aurait été expérimenté sur une zone petite pour... et aussi suivi de façon plus détaillée. Quand on parle du programme ÉCOKILO, qui s'implante à la grandeur de la province, c'est sûr que ce n'est pas possible d'assurer un suivi relativement de fond d'une intervention d'envergure de même, ce serait trop dispendieux.

Dans l'approche qu'on voit, c'est qu'avant d'implanter à grande échelle un programme de ce type-là, ce serait de l'implanter à plus petite échelle, d'assurer un suivi beaucoup plus détaillé, de voir vraiment le comportement des gens, à savoir vraiment si on a un impact, si on doit le prévoir et être capable de dire, finalement: Oui, donc, si on l'applique à la grandeur de la province, ça va représenter tant de mégawatts, ça va représenter telle modification de comportement au niveau de la population et, après, on l'implante d'une façon globale.

M. Jolivet: Mais vous ne croyez pas qu'Hydro-Québec — je ne veux pas prendre sa défense — l'a testée avant, cette affaire-là? Est-ce qu'elle l'a expérimentée ailleurs? Vous, vous dites: On voudrait être la région expérimentale à plus petit impact pour le moment, mais assurer un suivi. Vous croyez qu'Hydro-Québec, dans votre esprit à vous autres, aurait fait ça sans aucune vérification de l'utilisation.

M. Villeneuve: Ce qu'on suggère, c'est qu'Hy-dro-Québec le fasse avec des groupes au niveau de la population parce que, effectivement... Par exemple, j'ai été au courant avant Noël qu'Hydro-Québec s'apprêtait à implanter un plan au niveau des industries, au niveau des programmes de réduction de la consommation. Ils ont effectivement été voir, entre autres, certains centres de ski pour voir comment le centre de ski réagirait. Donc, ça veut dire qu'il y a une démarche à ce niveau-là pour faire des essais. Sauf qu'on pense qu'il y a des lacunes au niveau de l'implication de la population dans les démarches. On croit pouvoir fournir, même si c'est peut-être audacieux ou prétentieux, une certaine expertise dans l'analyse et l'implantation de programmes dans le milieu et pour vraiment en assurer un suivi.

M. Jolivet: Je reviendrai. J'aurais d'autres questions.

Le Président (M. Audet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Je vous remercie, M. le Président.

Alors, c'est à mon tour de vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues. Peut-être juste faire une rectification au niveau du programme ÉCOKILO, M. le Président. C'est qu'avant qu'Hydro-Québec implante ce programme-là ici même c'est un programme qui avait été testé de façon très positive aux États-Unis. C'est un programme qui a été implanté là-bas au préalable et, suite à l'analyse des résultats et de l'efficacité de ce programme-là, ça a été implanté au Québec par HydroQuébec, mais ce n'est pas quelque chose qui a été improvisé comme tel.

M. Jolivet: ...moi sans visiter la maison. M. Farrah: Non, mais je ne vous dis pas... M. Jolivet: Non, mais écoute.

M. Farrah: Je ne vous dis pas que vous envoyez un document. Je vous dis juste... Tantôt, vous avez dit que ça a été fait de façon improvisée. Ce n'est pas le cas parce que...

M. Jolivet: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai jamais dit ça.

M. Farrah: Bien, c'est ça que vous vouliez dire, M. le Président.

M. Jolivet: Non, non, non. Je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Par ailleurs, au niveau de votre groupe, vous... Quelle évaluation faites-vous du degré de connaissance du public sur les coûts qu'entraîne la demande de pointe? Est-ce que le public est vraiment conscientisé à cela? Est-ce qu'ils sont conscients des coûts que ça occasionne à Hydro-Québec et de l'effet au niveau de la tarification, etc.?

M. Villeneuve: Premièrement, j'aimerais refaire une petite parenthèse sur le programme ÉCOKILO. Moi non plus, je n'ai pas... J'ai été loin de dire qu'Hydro-Québec n'a pas fait de... Je suis convaincu qu'Hydro-Québec a fait des évaluations. Qu'elle se soit basée sur des expériences américaines, ma réaction, c'est peut-être de dire que de faire certaines expériences dans notre milieu, des fois, ça ne donne pas toujours les mêmes résultats que dans d'autres pays, au niveau social, parce que la mentalité est différente, surtout si on tient... Moi, je travaille dans un domaine parallèle, qui est le traitement des eaux usées, et, avant d'importer des technologies de traitement d'eaux usées, on doit faire attention parce qu'il y a eu des erreurs à ce niveau-là, entre autres.

M. Farrah: Sauf qu'on doit admettre, si vous me permettez, qu'il y a une participation extraordinaire de la part des Québécois et des Québécoises face à ce programme-là.

M. Villeneuve: Moi, la question, c'est... Une

question que je me pose, en tout cas, c'est: Donc, quelle efficacité on avait prévue avant de l'implanter et est-ce qu'on a atteint les objectifs?

Votre question, c'est au niveau de la participation du public. Ah! O.K. La perception du public.

M. Farrah: Le degré de connaissance... M. Villeneuve: O.K.

M. Farrah: ...du public des coûts qu'entraîne la demande de pointe.

M. Villeneuve: Oui. Effectivement, on pense... D'ailleurs, c'est pourquoi on est constitués. On pense que les gens manquent de formation et d'information. Mais, dans le domaine énergétique, c'est pareil comme dans le domaine de la récupération. À un moment donné, les gens sont noyés d'informations. Ils ont de la misère à faire un discernement sur ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est plus ou moins vrai, et souvent on... On observe donc une pointe de sensibilisation avec une perte par la suite parce que les gens disent: Bon, ça ne sert à rien, de toute façon, quelqu'un me dit: Ce que je fais, ça sert à quelque chose; quelqu'un d'autre dit: Ça ne sert à rien. Je pense que c'est là qu'on a des faiblesses fondamentales. Il faut réussir à développer des programmes qui vont sensibiliser la population, qui vont bien l'informer et qui vont lui permettre de croire que, ce qu'elle fait, ça sert à quelque chose parce que...

Je pense que l'exemple du programme ÉCOKILO en est un bon. Moi, les réactions que j'ai eues dans mon entourage, c'est que... Supposons que tout le reste a été bon, mais, en tout cas, au niveau... Les gens ont vraiment l'impression que, ce qu'ils font, c'est presque du fla-fla ou du jeu. C'est très difficile de responsabiliser des gens s'ils n'ont pas l'impression que, ce qu'ils font, ça sert à quelque chose, et je pense qu'à ce niveau-là, effectivement, donc, ils ne sont pas conscients de l'impact de ce qu'ils pourraient faire sur la pointe, entre autres. Si on était capables vraiment de leur démontrer que leur impact est non négligeable et avec les moyens à appliquer, on pourrait avoir des résultats à long terme, à ce moment-là.

M. Tremblay (Pierre): Mais c'est...

M. Farrah: Oui. Allez-y, il n'y a pas de problème. (11 h 40)

M. Tremblay (Pierre): c'est tellement vrai que, lors de l'émission «clic», on vérifie. on dit que c'est 50 000 personnes sur une population de 300 000 qui participent à l'émission, qui posent le geste qui compte. de plus, quand on voit, au niveau de la sensibilisation et du geste concret de la récupération dans notre région, les secteurs du saguenay—lac-saint-jean qui participent à la récupération, ça ne se dément pas depuis le début, c'est 80 %, 85 % des gens qui participent et qui, hebdomadairement, récupèrent. ils mettent leurs bacs. alors, ce que les gens attendent — d'abord, ça fait tellement longtemps qu'on leur tape sur l'épaule pour les sensibiliser — c'est de savoir: Bien oui, mais c'est quoi qu'il faut faire comme geste? Indiquez-le-nous, montrez-le, puis on veut mesurer après ça, voir si c'est vrai que ça a un impact. Parce qu'on entend souvent des informations comme: On récupère et on entend qu'à Montréal, des fois, les gens qui ont récupéré ont enfoui; là, les gens sont démobilisés, ils disent: Ça se «peut-u»?

Donc, après ça, en région, on est confronté aussi, des fois, avec des mesures qui sont vicieuses un peu comme ça, mais les gens sont prêts.

M. Farrah: Des signaux contraires.

M. Tremblay (Pierre): Pardon?

M. Farrah: C'est comme des signaux contraires.

M. Tremblay (Pierre): Bien oui, voilà. Mais, au niveau de la sensibilité, oui, les gens sont extrêmement sensibles puis prêts à participer, mais il faut pouvoir leur donner les moyens de le faire.

Il y a un petit commentaire que Réjean ne dira pas, mais, moi, je vais le dire parce que j'ai travaillé beaucoup au niveau de l'émission «Clic» avec Hydro. Dans une rencontre de production — parce que vous posiez tantôt les questions avec le national — les gens du national sont descendus parce qu'ils ont des problèmes techniques et ils ont peur. En ayant une baisse qu'on a reportée de 20 MW dans notre région durant la demi-heure, une baisse de 20 MW de consommation, au niveau national, on la projette entre 400 MW et 600 MW de baisse si on la faisait au niveau du Québec. Les ingénieurs au niveau de la gestion du pouvoir ont peur que, quand les gens vont rembarquer à la fin de l'émission, il y ait une surcharge et qu'il y ait des impacts extrêmement négatifs. Là, ils sont venus dans la région pour voir comment, socialement, on impliquait la population, puis aussi consulter des ingénieurs régionaux pour voir quelle projection ils pourraient en faire au niveau national pour compenser ces mesures négatives là.

Quand ils nous ont annoncé qu'ils voulaient le faire nationalement, là on disait: Écoutez, le concept, on le fait depuis deux ans, on va être heureux de s'associer avec vous autres. Mais là ils nous ont dit: On n'a pas besoin de vous autres. On s'excuse là, on va le faire. Oui, mais on a dit: Le concept est enregistré. Allez-vous composer un peu avec nous autres? Eh bien, ce n'est pas dans nos intentions. Eh bien, là, on se dit: Effectivement, on va aller en commission parlementaire, on va aller en discuter un petit peu. Y a-t-il moyen d'envoyer un signal par le haut, de dire: Bien, allons faire des expériences un peu plus sur le terrain avec les gens?

M. Farrah: Ça vous prendrait un brevet. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Par ailleurs, vous proposez d'expérimenter avec différents types de tarification, dans le but de modifier la demande de pointe en particulier. Pour-riez-vous élaborer cette proposition et nous dire comment, selon votre connaissance du marché, différentes tarifications pourraient être acceptables pour la clientèle?

M. Villeneuve: Personnellement, j'ai expérimenté la biénergie qui est un mode de tarification à deux étages, qui donne des résultats intéressants, sauf que je considère qu'elle pourrait avoir un potentiel beaucoup plus grand si c'était plus facile pour les usagers d'avoir des moyens pour voir, premièrement, ce qui se passe, voir notre consommation. Quand la lumière rouge allume, est-ce qu'on est en train de consommer beaucoup? Est-ce qu'on a des appareils qu'on peut fermer, puis est-ce que ça va avoir un impact? On n'a rien là-dessus. C'est très difficile pour une personne de prendre des décisions parce qu'elle n'est pas consciente de l'impact. Quand on parle d'expérimenter des programmes de tarification, c'est plus que de dire: On sort des chiffres puis on l'essaie. C'est vraiment de monter un programme complet et de s'assurer qu'on a le résultat optimal avec le programme.

M. Farrah: Puis tu vois sur une facture quelque chose, la consommation.

M. Villeneuve: Même plus que ça. Ce qu'on avait envisagé, entre autres, maintenant, avec les automates et les petits contrôles, c'est que les gens aient de disponible une lecture de ce qu'ils consomment ou une lecture de ce que ça coûte, parce que, souvent, des kilowattheures, pour des gens, ça ne dit rien, c'est du chinois. Même avec des petits modules relativement simples, de leur donner tout de suite des outils, de dire: Si tu fais telle action, tu vas sauver tant, tu vas...

M. Farrah: Pour pouvoir réagir tout de suite aussi, pas un mois plus tard quand tu reçois ta...

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'est ça, quand tu reçois ta facture, tu dis: Maudit! ça m'a coûté cher, le mois passé. Ce qu'on voit, nous autres, c'est vraiment d'expérimenter des programmes de tarification, mais aussi de développer des outils qui permettent d'augmenter l'impact du programme de tarification.

M. Farrah: Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Joli vet: Les compteurs étant à l'extérieur des maisons unifamiliales, il n'y a rien qui empêcherait avec l'électronique d'avoir un petit compteur intérieur directement relié, sur lequel tu as tout «compute» ce qui est la réalité. C'est des choses à vérifier.

Juste une petite chose. Vous avez un vidéo que vous avez mentionné tout à l'heure. C'est évident qu'on en veut une copie. Mais, pour votre besoin à vous autres, si jamais un jour vous revenez encore, en espérant que vous n'aurez pas affaire à revenir et que ce sera réglé, vous auriez pu l'intégrer avec les appareils ici, nous le passer durant votre présentation de 20 minutes. Je vous le dis en passant. deuxièmement, au niveau de l'efficacité énergétique, là on parle d'hydro-québec parce qu'on est dans le programme d'hydro-québec. mais, entre vous et moi, c'est 40 % de la consommation énergétique au québec. il y a autre chose que ça. est-ce que, avec le bureau de l'efficacité énergétique, vous visionnez aussi d'autres choses, le gaz, le mazout, ces choses-là? qu'est-ce que vous faites en plus?

M. Villeneuve: Juste pour refaire une petite parenthèse au niveau d'une expérience que, moi, j'ai vu faire par quelqu'un et les impacts que ça peut donner au niveau du chauffage à l'huile, c'est quelqu'un qui est un peu un patenteux. Il l'a tout simplement branché sur son compteur pour savoir le nombre d'heures que son chauffage à l'huile fonctionne dans une journée. Rien qu'avec ça, une petite calculatrice, il s'est aperçu que, la nuit, son chauffage à l'huile fonctionnait beaucoup plus que le jour. Il a modifié sa gestion de sa maison parce que... Pourtant, tout le monde sait que, la nuit, on pourrait baisser... Comment on le dit? Tout le monde sait que, la nuit, on pourrait baisser le chauffage et que c'est là qu'on dépense le plus. Mais là il l'a vu. Eh! mon chauffage à l'huile fonctionne six heures la nuit, deux heures le jour; c'est la nuit que je gaspille et je n'ai pas besoin de chauffage. Il a baissé son chauffage. C'est pour donner un exemple de ce dont on discutait tantôt.

Au niveau de l'énergie, nécessairement je me trouve à répéter ce que j'ai dit au début, quand on avait fait un commentaire lors d'un souper-bénéfice. C'est que, l'énergie, il faut qu'elle soit vue dans son ensemble. On ne peut pas regarder seulement l'électricité. Notre vision à long terme de chez nous, de ce qu'on suggère, ce serait d'avoir une sorte de centre de recherche au niveau énergétique en économies d'énergie et en gestion d'énergie, à la Région-laboratoire. Dans ce contexte-là, nécessairement, on voit ça beaucoup plus large à moyen terme que la seule gestion de l'électricité.

M. Jolivet: Donc, le fait de faire une commission parlementaire actuellement sur le programme d'Hydro-Québec pourrait être élargi. Est-ce que, d'après vous, comme plusieurs le suggèrent, une commission indépendante, commandée par l'État, pour regarder l'ensemble de toutes les énergies au Québec, leur utilisation, leurs possibilités au niveau efficacité énergétique ainsi que protection de l'énergie, serait un forum plus approprié que la seule commission parlementaire sur Hydro-Québec?

M. Villeneuve: À notre avis, c'est le seul moyen d'évaluer des interventions par rapport au concept de développement durable ou pas.

M. Jolivet: Et vous seriez prêts à y participer.

M. Villeneuve: Nécessairement. Sinon, on va répéter toujours ce qu'on dit. Si on nous demande de regarder une intervention ponctuelle, on n'est même pas capables, à notre avis, de dire si c'est conforme à un projet de société. Parce que, pour nous autres, le développement durable, c'est un projet de société; donc, il y a des choix sociaux et politiques à faire. Mais, pour faire des choix sociaux, il faut regarder le problème dans son ensemble, puis, à un moment donné, établir: Est-ce qu'on est prêts à se serrer la ceinture ou pas? Et jusqu'à quel point? Puis, à quel endroit? Un coup que la politique globale est établie, après ça, bien, on essaie de la suivre.

M. Jolivet: Au niveau du Bureau de l'efficacité énergétique, quels sont donc vos contacts par rapport... Là, vous avez parlé d'Hydro-Québec. J'aimerais entendre parler d'autres versions. Est-ce qu'eux vous appuient? Quels sont les appuis tangibles qu'ils vous donnent? Et quelles sont, à ce moment-là, les possibilités pour votre organisme de pouvoir avoir l'appui nécessaire, qui, dans le contexte actuel, devrait recevoir l'appui, en tout cas à mon avis, enthousiaste d'Hydro-Québec, ce qui ne semble pas être le cas?

M. Villeneuve: Au niveau du Bureau de l'efficacité énergétique, on a déjà eu un appui au niveau de la préparation de l'émission «Clic» avec une réception enthousiaste de nos projets et avec un intérêt majeur. À ce niveau-là, on a un appui actuellement sans problème du Bureau de l'efficacité énergétique. Ils sont très intéressés à s'intégrer à une démarche comme ça.

M. Jolivet: Vous voulez être la région-pilote, un peu cobaye, de l'utilisation de l'efficacité énergétique. Est-ce que vous êtes en contact avec d'autres groupes au Québec qui prônent la même chose que vous? Et ces contacts-là vous permettent-ils de penser que vous êtes en avance très largement sur l'ensemble des régions au Québec? (11 h 50)

M. Villeneuve: Au niveau de l'action qu'on réalise dans son ensemble, de la manière qu'on la réalise, on pense que, encore là sans être prétentieux, on a une approche qui est suivie de très près par l'UNESCO, entre autres. On a encore eu une rencontre il y a quelques semaines de quelqu'un de l'UNESCO qui est venu voir ce qu'on faisait au niveau de la Région-laboratoire, qui est sorti encore emballé et surpris de la manière qu'on essaie d'appliquer ça chez nous et de la manière qu'on interagit avec la population.

On a aussi avant, à peu près au mois d'août, eu la visite d'un nouveau groupe, je ne peux pas le nommer exactement, responsable du développement durable au niveau du gouvernement du Québec, qui a passé une journée chez nous pour voir ce qu'on faisait, qui a aussi reconnu l'intérêt de nos expériences et... On n'a pas eu d'autres nouvelles, mais ils nous avait même demandé si on était disponible pour des campagnes d'information et de formation à donner au groupe du gouvernement lui-même. Donc, on pense qu'on a une démarche... De toute façon, avec l'ordre de grandeur des moyens qu'on a, on ne peut pas dire qu'on fait tout, mais on pense qu'on a une démarche qui est spéciale et on a vraiment, à mon avis, un pas d'avance là-dessus.

M. Jolivet: Dans d'autres régions du Québec, vous n'avez pas des groupes comme ceux-là, à votre connaissance, qui fonctionnent?

M. Villeneuve: On a parlé dernièrement à des gens de Sherbrooke, entre autres, de l'université de Sherbrooke, et la vision globale... Moi, je m'arrête souvent à dire aux gens que le développement durable, ce n'est pas la protection de l'environnement. La protection de l'environnement a amené le concept de développement durable, mais le concept de développement durable, c'est beaucoup plus large que ça. Il faut le regarder vraiment dans son ensemble. Ça inclut, par exemple, des programmes de réduction de consommation de cigarettes. Et, à toutes les fois que je donne cet exemple-là, souvent, on me dit: C'est quoi, ça et le développement durable? Mais le but, c'est d'augmenter la qualité de la vie, puis en utilisant le mieux possible nos ressources. C'en est un, moyen. Ce qu'on a décelé, à date, dans la majorité des groupes, au Québec, c'est que c'est encore plus orienté sur la protection de l'environnement, sur l'environnement, tandis que, nous, c'est plus orienté sur un projet de société global et, donc, l'approche est relativement différente.

M. Jolivet: Disons que la commission d'aujourd'hui nous permet de connaître votre expérience, votre travail. Espérons qu'Hydro-Québec le reconnaîtra comme on pense qu'il doit être reconnu. Deuxièmement, espérons que ça va peut-être amener des gens à aller vous faire une réunion avec «Le Point», n'importe quoi, qui vous permettra de vous faire connaître à travers le Québec pour que d'autres vous imitent. Alors, moi, je vous souhaite la meilleure des chances.

M. Villeneuve: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Oui, vous avez posé le principe de base, je pense, qui est la pierre angulaire, que les gens vont poser des actions lorsqu'ils savent que ça va servir à quelque chose. Étant issu d'une région où récupération, recyclage et réutilisation veulent dire quelque chose — on a vécu à peu près ce que vous vivez — moi, je ne peux pas faire autrement que de vous encourager à continuer. Puis, oui, je souscris aussi à votre principe qu'il va falloir déborder de la protection de l'environnement pour aller vers un concept un peu plus large qu'est le développement durable dans le sens que vous l'avez

décrit.

Votre idée de donner la consommation énergétique du Québec au niveau de l'électricité à tous les jours, ça, ça me paraît... Certains matins, ce serait plus agréable que d'avoir la météo qu'ils vont nous prévoir, d'autant plus qu'Hydro-Québec semble être capable de le faire parce qu'elle va nous le donner à peu près une ou deux fois par année lorsqu'on atteint le point de consommation maximum. Alors, je pense que c'est une initiative qui est louable. C'est là qu'on va avoir besoin aussi de nos grands médias d'information, d'embarquer, aussi, la population avec nous, de dire, bon, bien, à l'intérieur d'un bulletin de météo... de donner ça, c'est à peu près un élément de nouveauté, je pense.

Ceci étant dit, puis j'hésite quasiment à vous poser la question suite à vos commentaires... Je ne voudrais pas vous mettre dans le trouble avec HydroQuébec et refroidir les relations que vous avez, mais je vais prendre la chance de le faire quand même. Vous avez pris connaissance des moyens qu'Hydro-Québec nous propose au niveau de l'efficacité énergétique et de l'énergie qu'on pense qu'on devrait sauver. Il y a des intervenants avant vous qui sont venus nous dire que c'était très optimiste, alors que, lorsqu'on regarde les économies de 3,3 TWh, qui sont quand même substantielles, vous avez énormément de perspectives, vous voyez les objectifs qu'on se donne, vous avez tout ce merveilleux laboratoire que vous êtes en train d'aller chercher au niveau de l'implication des gens. Moi, j'aimerais — et je ne veux pas vous mettre dans le trouble, j'insiste encore... Devant tout ça, quelle est votre réaction? Est-ce qu'on a une chance de réussir sur ce plan-là ou si on s'en va — pour prendre un terme d'aviation — dans des turbulences forcées dans trois ans?

M. Villeneuve: Si ce programme-là est implanté de la manière traditionnelle, générale de notre société, depuis 20 ans, quand on veut implanter quoi que ce soit, les possibilités d'en arriver au résultat sont très faibles, à notre avis. Par contre, dans une approche nouvelle où la population serait impliquée de façon beaucoup plus responsabilisée — on en parle beaucoup ces temps-ci et elle ne l'est pas actuellement, à notre avis — on est convaincu qu'il y a moyen d'avoir des résultats meilleurs que ceux-là. Et, pour avoir fait de très petites expériences, style des groupes de cinq ou six personnes, des expériences de sensibilisation presque personnelle, c'est surprenant comme les gens comprennent bien et ont le goût de... C'est facile de leur donner le goût, en autant que c'est bien présenté. À ce moment-là, c'est possible d'obtenir les résultats qui sont... Mais ça demande un effort, au niveau de la société, important.

M. St-Roch: Alors, M. le Président me signale que j'ai encore une petite question. Avec le développement technologique — et je vais prendre des termes modernes — domotique et immotique... Alors, au niveau des maisons, aujourd'hui on a développé les ordinateurs que l'on voit dans les salons d'habitation. On a donné, au niveau gouvernemental, énormément d'argent au niveau de la conception, de la réalisation de thermostat intelligent, et ces choses-là. On nous parle aujourd'hui de coûts qui ne sont pas astronomiques, de 2000 $ à 2500 $, qui font ce que vous dites où on peut voir la consommation en dollars, en cents, en kilowatts et qui ont aussi la faculté de nous donner des points d'alarme. À un moment donné, ça peut être une alarme du genre détecteur de fumée qui nous dit: Vous dépassez votre planification.

Mais, quand je regarde le plan d'Hydro-Québec, ça m'apparaît très, très loin; on effleure le terme, à un moment donné. Est-ce que vous ne croyez pas que, pour réussir ces économies-là, ça devrait être réavancé, ça, qu'Hydro-Québec devrait donner davantage, parce qu'on dit qu'on va aider à l'intérieur du 2 000 000 000 $ de subventions, qu'on va accélérer ça, parce que, ça, ce serait un signal qui irait avec votre concept?

M. Villeneuve: Oui. D'ailleurs, dans la liste des exemples qu'on a donnés, c'en est un. On pense qu'il faut développer des outils. Dans mon esprit, les outils informatiques, maintenant, on n'a même plus besoin d'en parler, tout le monde utilise ça. Et même que les coûts que vous citez sont très élevés parce qu'un automate spécifique à un usage comme ça pour les gens, ça pourrait être plutôt de l'ordre de 200 $ à 300 $ que de l'ordre de 2000 $ ou 3000 $.

M. St-Roch: Ce que je donnais, c'était la maison intelligente au complet, l'électricité au complet.

M. Villeneuve: Au complet. Ah! O.K., avec toutes les...

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, madame, messieurs, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation.

Nos travaux reprendront le mardi 16 mars, à 9 heures. Alors, ça termine nos travaux pour aujourd'hui. Alors, j'ajourne les travaux de la commission.

(Fin de la séance à 11 h 59)