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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 8 avril 1993 - Vol. 32 N° 46

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude de la directive 4 adressée à la Société générale de financement


Journal des débats

 

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Jolivet): Mesdames et messieurs, si vous voulez prendre siège, je suis prêt à débuter le travail. Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat qui nous a été donné en vertu d'une décision à l'Assemblée nationale: c'est de procéder à l'étude de la directive 4 de la Société générale de financement du Québec, annexée au décret 85-93 du 27 janvier 1993. Je vous rappelle que l'avis de convocation nous indique, à la demande du président de la commission, M. Guy Bélanger: «Je vous avise que la commission de l'économie et du travail se réunira le jeudi 8 avril 1993, de 10 heures à 12 h 30 et après les affaires courantes jusqu'à 18 heures à la salle...», où nous sommes actuellement. Alors, je demande à la secrétaire d'annoncer s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui. M. Bergeron (Deux-Montagnes) remplace M. Bélanger (Laval-des-Rapides); M. Richard (Nicolet-Yamaska) remplace M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Philibert (Trois-Rivières) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Blais (Masson) et Mme Marois (Taillon) remplace M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Jolivet): Alors, je demande à ce moment-ci aux membres de la commission de nous déterminer de quelle façon ils ont l'intention de procéder. Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette commission pour que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie participe aux travaux de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a consentement? Non. M. le député de Drummond lève la main.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Pour des motifs que le bureau du leader connaît et aussi pour une deuxième raison: lorsqu'on a fait la commission de l'économie et du travail concernant le plan d'Hydro-Québec, il y a des questions qui ont été posées de la part du député de Drummond et aussi, jusqu'à un certain point...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, si vous voulez arrêter juste un instant...

M. St-Roch: Non, bien, juste vous donner une explication, et je conclus, M. le Président, très vite. On est encore dans l'attente des réponses concernant Petresa de la part d'Hydro-Québec et, pour cette raison, je ne donne pas mon consentement. Et je suggérerais même qu'on reporte cette commission jusqu'à temps qu'on ait les informations.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. La première chose, c'est que vous ne donnez pas votre consentement à ce que le ministre soit membre de la commission, si je comprends bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Motion proposant d'entendre le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Compte tenu qu'on n'a pas consentement, je ferais une motion, selon l'article 164: «Que la commission, afin d'accomplir le mandat qui lui est imparti par la loi, entende le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.»

Le Président (M. Jolivet): À ce moment-là, vu qu'il y a un délai de 15 jours, est-ce que vous avez le consentement, si jamais la motion était adoptée, à l'effet que le ministre accepterait d'y participer, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Oui. Je pense qu'on pourrait déjà, compte tenu que le ministre est dans cette salle, avoir son consentement tout de suite, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, parce que, là, vous me dites que ce n'est pas ça. Alors, j'aimerais que vous interveniez, mais on pourra demander, à ce moment-là, au ministre, tout à l'heure, si jamais la motion était adoptée, s'il accepte.

Mme France Dionne

Mme Dionne: D'accord. Alors, M. le Président, comme vous le savez, la loi de la SGF est très claire et relève du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Et, dans les règlements et les directives qui sont impartis à la SGF, cette directive demande à la commission parlementaire d'entendre la SGF sur le dossier, à tout le moins de débattre du dossier. Comme vous le savez, la SGF est une compagnie qui est constituée en vertu de la loi de la SGF du Québec. Le gouvernement du Québec a approuvé, le 27 janvier 1993, une nouvelle directive émise à la SGF par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie; cette directive autorise la SGF à investir dans un projet Petresa Canada, ce que ne lui permettait pas la directive 2 approuvée par le gouvernement le 21 novembre 1979.

II est clair, d'après la directive, que les procédures en vigueur sont que la commission parlementaire doit entendre et débattre ce dossier. Et, dans ce sens, nous avons besoin de la présence, d'entendre le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour s'assurer que les directives sont bien suivies et que le dossier répond à la responsabilité du ministre.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a quelqu'un... M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Sur la motion de Mme la députée de...

Le Président (M. Jolivet): Kamouraska-Témiscouata.

M. St-Roch: ...Kamouraska-Témiscouata. Oui, la loi dit qu'il faut que nous entendions la Société générale de financement lorsqu'il y a un décret qui est émis. Je ne plaiderai pas sur ce point, M. le Président, parce qu'il serait normal qu'on l'entende. Seulement, il reste une chose: lorsqu'on est des parlementaires, lorsqu'on veut entendre un ministre sur une directive, je pense qu'on se doit aussi d'avoir tous les faits. Alors, si vous remontez au début de ce dossier qui a donné l'autorisation à la SGF de s'impliquer jusqu'à la hauteur de 49 % dans Petresa, il y a eu d'autres négociations aussi, qui ont été parallèles, avec une autre société d'État qui relève aussi de la commission de l'économie et du travail et qui est Hydro-Québec.

Lorsqu'on a regardé le plan de développement d'Hydro-Québec, M. le Président — et je suis intervenu sur des directives, à ce moment-là, au niveau de la tarification et au niveau des dépôts — on a demandé des questions qui étaient spécifiques à Hydro-Québec. Et, à ma connaissance, après vérification, ce matin, avec le secrétariat, nous n'avons pas encore reçu les réponses concernant les modalités entre Petresa et Hydro-Québec. Alors, je pense, moi, que dans le but... Puis prendre l'opportunité aussi d'avoir M. le ministre, ici présent, avec nous. On devrait regarder l'ampleur de ce décret-là, parce qu'il y aura des débouchés futurs, dans beaucoup d'autres projets d'organisations, qui viendront.

Alors, mon but, M. le Président, n'est pas, à ce moment-ci, de refuser qu'on entende le ministre, n'est pas que la commission de l'économie et du travail se refuse à entendre et à compléter son mandat, mais seulement de reporter jusqu'à temps qu'on ait les informations d'Hydro-Québec. On est encore au tout début d'une session et on pourra revenir, à ce moment-là, M. le Président, avec tous les faits qui nous permettraient, en tant que parlementaires, d'accomplir notre mandat.

Et je vous avise que je ne suis pas capable de supporter la motion de Mme la députée et que je voterai contre. (10 h 10)

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'au- tres interventions?

Mme Dionne: Oui, M. le Président. J'aimerais seulement ajouter que c'est selon l'article 15 de la loi de la SGF du Québec qu'on est ici ce matin, et qu'on doit travailler en commission parlementaire. Et c'est important que le ministre puisse être entendu, avec le président de la Société générale de financement. Et, si la commission parlementaire choisit — parce que je pense qu'on peut le faire par voie de vote — de le faire, j'aimerais aussi que le président de la SGF soit entendu.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, qu'il y a une motion de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, un si beau comté! Cette motion est à l'effet... Peut-on la relire, M. le Président, nous la relire?

Le Président (M. Jolivet): Oui, la motion est à l'effet d'entendre le ministre... que le ministre siège comme membre de la commission parlementaire.

Mme Dionne: Non, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi.

Mme Dionne: La motion est à l'effet que la commission entende le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Le Président (M. Jolivet): Entende. Excusez-moi. C'est ça, excusez-moi. Entende.

Mme Harel: Donc, que le ministre vienne témoigner devant la commission, si je comprends bien, M. le Président. Et est-ce que la motion inclut également que l'on entende le président de la SGF?

Mme Dionne: II pourrait être accompagné du président de la SGF, effectivement, selon l'article 170 de notre règlement.

Le Président (M. Jolivet): Mais je tiens à vous dire que ce n'est pas l'objet de la motion que vous avez faite.

Mme Dionne: Non, j'ajoutais ça comme complément d'information, mais je peux le retirer pour le moment si on doit débattre la première motion.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve a d'autres...

Mme Harel: M. le Président, évidemment, nous sommes ici, nous, de l'Opposition, pour favoriser le

débat ce matin. Et, ce que nous souhaitons, bien évidemment, c'est que le président de la SGF soit entendu. La directive pourrait être adoptée par la commission, sans même avoir eu un débat de fond, si nous ne procédions pas de cette façon.

Je veux, par ailleurs, M. le Président, vous dire que nous comprenons parfaitement bien les motifs fort compréhensibles en vertu desquels le député de Drummond a souhaité refuser son consentement. Nous comprenons que, compte tenu de l'attitude du leader du gouvernement et du bureau du leader envers le député de Drummond, et compte tenu des refus de répondre aux questions qu'il avait formulées en commission parlementaire lors de l'étude d'Hydro-Québec, nous comprenons parfaitement qu'il agisse ainsi. Cependant, nous souhaitons, évidemment, ce matin, procéder à l'examen de la directive qui est devant nous et nous souhaiterions qu'il soit clairement formulé que le ministre et le président de la SGF seront sur place pour répondre à nos questions.

Le Président (M. Joli vet): La première chose qu'il faut d'abord débattre, pour le moment, c'est que c'est en vertu de l'article 164 de nos règlements qui dit: «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit», etc. Et là on aura la question à poser au ministre, s'il est d'accord pour laisser tomber le délai de 15 jours si la motion est adoptée, mais ça ne nous empêche pas d'avoir à procéder à l'étude de la directive en vertu de la loi; donc, le président de la Société générale de financement devrait être là. Je pense que si on s'entend sur ça...

Mme Dionne: Alors, ça va.

Le Président (M. Joli vet): Donc, on va commencer par une première motion. Est-ce que je comprendrais très bien qu'il y a une deuxième motion à l'effet d'entendre aussi le président de la Société générale de financement?

Mme Dionne: Exactement. On avait prévu de procéder par deux motions.

Le Président (M. Joli vet): O.K. Sur cette motion, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Donc, nous allons procéder à l'adoption de cette motion à l'effet d'entendre le ministre, en vertu de l'article 164 de nos règlements. Allez, Mme la secrétaire.

M. St-Roch: Sur division.

Le Président (M. Joli vet): Sur division. Donc, cette première motion étant adoptée, est-ce que je crois comprendre qu'on pourra... Oui. Sur division. Donc, est-ce que je peux comprendre qu'il y a une deuxième motion maintenant?

Mme Dionne: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joli vet): Mme la députée.

Motion proposant d'entendre Le Président de la Société générale de financement

Mme Dionne: C'est une motion en vertu de l'article 170 de notre règlement: «Que la commission, afin d'accomplir le mandat qui lui est imparti par la loi, entende M. Marc Fortier, qui est président de la Société générale de financement.»

Le Président (M. Joli vet): Est-ce qu'il y a entente?

M. St-Roch: Sur division.

Le Président (M. Joli vet): Sur division. Alors, M. le ministre, vu que vous êtes ici présent, je peux vous poser la question: Refusez-vous le délai de 15 jours?

Mme Harel: Renoncez-vous?

M. Tremblay (Outremont): Oui, et je suis prêt à témoigner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joli vet): Alors, installez-vous. Nous allons prendre quelques instants de répit, le temps de s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 17)

Le Président (M. Joli vet): Avant de débuter par les remarques préliminaires des membres de la commission, puisqu'il y a des remarques préliminaires, j'aimerais faire une correction aux invitations des membres de la commission. Nous avions dit: Mme Marois remplaçant M. Chevrette; j'aimerais qu'il y ait consentement, parce qu'il y a eu un changement. Ce serait M. Dufour, de Jonquière, qui remplacerait M. Chevrette, de Joliette.

M. St-Roch: II y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Joli vet): Consentement. Alors, commençons par les remarques préliminaires.

M. Dufour: M. le Président. Le Président (M. Joli vet): Oui.

M. Dufour: En principe, là, j'aurais été supposé... Les transferts auraient dû être faits concernant ma présence ici.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça, c'est une erreur qui a été...

M. Dufour: Parce que je ne cherche pas de travail, moi. Si vous me dites que je ne suis pas membre, je vais m'en aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Nous passons.... S'il vous plaît! Il faut qu'on puisse travailler convenablement. J'invite donc les membres de la commission à des remarques préliminaires. Je débuterais par la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Remarques préliminaires Mme France Dionne

Mme Dionne: Oui, M. le Président. L'article 4 de la loi de la Société générale de financement du Québec prévoit que la Société a pour but d'assurer la gestion d'un groupe industriel dans le but d'exploiter des entreprises dans certains secteurs jugés prioritaires pour le développement économique du Québec. La SGF tire la capacité juridique d'investir dans le secteur industriel donné, soit d'une autorisation spécifique prévue dans la loi, soit d'une directive émise par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. La loi prévoit aussi que cette directive doit être approuvée par le gouvernement, être déposée à l'Assemblée nationale et faire l'objet d'un débat en commission parlementaire.

La notion de directive a été introduite dans la loi en 1978. Cela comporte certaines exigences à l'égard des opérations de la SGF mais permet, par ailleurs, un meilleur arrimage entre les priorités du gouvernement et l'action de la Société. Trois directives émises à ce jour: numéro 1, 1979, concernant les activités dans lesquelles la SGF était présente au 31 décembre 1978; numéro 2, 1979, autorisant la Société à investir dans le projet Pétromont; numéro 3, 1982, autorisant la Société à investir dans le secteur de la biotechnologie.

La directive no 4, plus large que la directive no 2, permet à la SGF, dorénavant, d'investir dans les secteurs des produits du pétrole et du charbon et des industries chimiques. Plus précisément, cela permet à la SGF d'investir dans le projet Petresa Canada. Petresa Canada inc. construira et exploitera une usine de fabrication d'alkylbenzène linéaire (ABL) à Bécancour — dans le comté de mon collègue, député de Nicolet-Yamas-ka — d'une capacité de production pouvant atteindre 100 000 tonnes métriques par année. l'arrivée de petresa canada est intéressante, parce qu'elle fait entrer le québec dans un nouveau créneau de la pétrochimie, un créneau à forte croissance. en effet, à l'échelle mondiale, le taux de croissance prévu pour les 10 prochaines années est de 5 %, et de 3 % pour l'amérique du nord. le projet petresa canada requerra un investissement de l'ordre de 160 000 000 $. la construction de l'usine débutera à l'été 1993 et sa mise en exploitation est prévue au printemps 1995. Pendant la construction, le projet créera environ 850 emplois directs et indirects, étalés sur la période de construction, environ 1 an et demi. Il en résultera une valeur ajoutée totale de l'ordre de 90 000 000 $ et des entrées fiscales, pour les deux paliers de gouvernement, de près de 15 000 000 $. L'exploitation de l'usine créera environ 220 emplois directs et indirects, dont environ 75 à l'usine même. Il en découlera une valeur ajoutée annuelle de l'ordre de 50 000 000 $ et des recettes fiscales annuelles de plus de 10 000 000 $. (10 h 20)

Le projet Petresa Canada bénéficiera de l'élimination complète des tarifs américains sur l'ABL depuis le 1er janvier 1993, dans le cadre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, ce qui lui permettra de pénétrer le marché américain et de concurrencer les autres producteurs nord-américains sur une base égale. Le projet pourra également profiter de l'ouverture du marché mexicain à l'ABL suite à l'application de nouvelles normes environnementales dans ce pays. L'usine sera dotée d'une technologie très moderne représentant une percée technologique majeure en matière de respect de l'environnement et de qualité de produits. L'ABL est entièrement biodégradable, il ne s'accumule pas dans l'environnement; 25 années d'utilisation commerciale en font la preuve. L'ABL est transporté partout dans le monde par route, chemin de fer et bateau; le ministère des Transports des États-Unis considère l'ABL comme un produit non dangereux.

Le projet Petresa Canada s'inscrit dans la stratégie industrielle du Québec en contribuant à renforcer la grappe industrielle de la pétrochimie et en ouvrant la porte à d'autres développements potentiels en amont et en aval. En effet, la nouvelle directive no 4 remplace la directive no 2 et étend la portée de l'action de la SGF aux secteurs des produits du pétrole et du charbon et de l'industrie chimique. Ce faisant, la nouvelle directive renforce la grappe industrielle de la pétrochimie et favorise, bien sûr, le développement d'entreprises situées, comme je l'ai dit tout à l'heure, en amont et en aval, puisque certains créneaux d'activité de cette grappe chevauchent les deux secteurs ci-haut mentionnés.

Et pour des informations additionnelles, M. le Président, M. le ministre et la SGF pourront faire une présentation plus détaillée du projet Petresa Canada.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Léonard: Est-ce que je pourrais demander... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Léonard: ...à Mme la députée de déposer son texte? Parce qu'il y a beaucoup d'informations factuelles là-dedans, dont on est plus ou moins au courant. Est-ce...

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'obligation...

M. Léonard: ...qu'elle pourrait simplement en faire une photocopie...

Le Président (M. Jolivet): ...mais, si elle le désire, on pourrait.

M. Léonard: ...et le distribuer à la commission?

Mme Dionne: Les informations, c'est un résumé de ce qu'on retrouve dans le document qui a été présenté à tous les membres de la commission.

M. Tremblay (Outremont): C'est un résumé de ça.

Mme Dionne: C'est un résumé de celui-là, là. M. Tremblay (Outremont): Vous l'avez tous.

Le Président (M. Jolivet): Mais, d'une façon ou de l'autre, si vous n'avez pas d'objection, on pourrait en faire des photocopies...

M. Iéonard: Moi, je n'ai pas ça.

Mme Harel: Je nel'ai pas, moi.

Mme Dionne: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Jolivet): ...et la distribution,

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Jolivet): D'accord?

Mme Dionne: Pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Léonard: Un instant, là, je n'ai pas... Mme Harel: Bien, oui. Le Président (M. Jolivet): II y a... Mme Dionne: Oui.

Mme Harel: Alors, on nous dit que c'est un document, M. le Président, que nous aurions obtenu ce matin. C'est ce que nous devons comprendre, n'est-ce pas? Nous ne l'avions pas reçu encore.

M. Tremblay (Outremont): Lequel document? Mme Dionne: Ce document...

Le Président (M. Jolivet): Bon, O.K. D'une façon ou d'une autre, on va vous le faire parvenir.

Mme Harel: Alors, je souhaiterais qu'on puisse le distribuer à tous les membres de la commission. Nous ne l'avions pas. On comprend que tous les députés ne sont pas nécessairement égaux, même si nous sommes tous membres de la commission. Certains avaient le document, d'autres ne l'avaient pas.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Écoutez, il y a juste une chose que, peut-être... Je vais essayer de clarifier la situation, là. Ce document-là aurait été distribué ce matin. Du moins...

Une voix: Le 6 avril.

M. Léonard: II est daté du 8.

Le Président (M. Jolivet): On me dit le 6 avril.

M. Léonard: II est daté du 8. La date, ici: le 8. Mais, moi, c'est la première fois que j'en prends connaissance.

Mme Harel: Moi aussi.

Le Président (M. Jolivet): O.K. En tout cas, disons qu'on va essayer de trouver la raison pour laquelle... J'en donnerai plus de détails tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, avec votre permission, j'aurais une lettre adressée, le 2 avril 1993, à la commission de l'économie et du travail, au Secrétariat des commissions à l'Assemblée nationale. Le document a été remis et, au plus tard, il aurait dû être en la possession des députés mardi dernier. Nous regrettons infiniment, mais ce n'est pas la faute de la Société générale de financement et du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui a remis tous ces documents mardi dernier à la commission.

Le Président (M. Jolivet): Écoutez, on va vérifier, là, puis on vous donnera plus de détails tout à l'heure.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, permettez-moi de saluer parmi nous la présence du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, de même que la présence du président de la Société générale de financement, M. Fortier. Je comprends que la dernière fois que s'est tenue une commission parlementaire chargée d'étudier une directive concernant la SGF, c'était en novembre et décembre 1979. Alors, il y a de ça, maintenant, presque 14 ans. Alors, vous comprendrez que, pour nous, cette présente commission revêt une importance

particulière pour nous permettre de faire le bilan et, en même temps, nous permettre de faire le point sur l'avenir de la Société générale de financement, étant donné tous ces chambardements majeurs que l'économie a connus durant les toutes dernières années.

Alors, je rappelle qu'en 1979 la commission — qui ne devait pas s'appeler, à l'époque, économie et travail, puisque nous sommes un résultat de la réforme de 1984 — mais, en 1979, la commission parlementaire s'était penchée sur la pertinence d'investir dans un consortium qui impliquait Gulf, Union Carbide et la SGF dans le projet de Pétromont. Évidemment, nous y reviendrons. C'est là un dossier qui m'intéresse personnellement beaucoup, vous savez pourquoi. Je suis députée d'une circonscription qui est située dans l'est de Montréal. Cette région, en fait, était caractérisée encore il y a peu de temps par des grandes vocations industrielles en matière de trains, de bateaux et de raffineries et, en l'espace d'une décennie, le chantier naval de la Vic-kers, qui était le premier chantier naval au Canada, construit en 1912, avec une cale sèche en eau profonde, est fermé, les trains, l'ensemble des industries ont presque agonisé; on pense à la Canadian Steel Foundries, à la Canadian Steel Wheel à MLW Bombardier et aux shops Angus, et quatre des six raffineries sont fermées.

Et on comprend que, pour relancer l'emploi et l'économie, on nous a fait miroiter, en particulier au moment de la campagne électorale de 1989, une nouvelle locomotive à laquelle nous nous sommes associés, nous, les députés de l'Opposition dans l'est de Montréal, et qui était celle de la pétrochimie. On nous annonçait la création de 25 000 emplois; ça a fait l'objet d'une annonce sous un chapiteau au Jardin botanique, où certains d'entre nous devaient être présents, évidemment. Et nous y reviendrons puisque, aujourd'hui, on nous propose un nouveau secteur d'activité industrielle dans le secteur de la fabrication des produits du pétrole et du charbon et de la fabrication des produits chimiques de toute nature avec la présentation de cette directive no 4 qui va permettre à la SGF d'avoir ces nouvelles activités.

Ceci dit, M. le Président, c'est vraiment, je pense, le bon moment pour échanger sur l'avenir de la Société générale de financement qui a été constituée en 1962; c'est littéralement un bébé de la Révolution tranquille. Et c'est comme ça, finalement, que ça a été présenté à la population du Québec dans le cadre de la stratégie de développement économique où l'État québécois occupait le rôle central et névralgique comme levier du développement économique. Et au moment où on assiste à tous ces changements qui bouleversent profondément les frontières économiques et les rapports économiques entre les États — que l'on pense au GATT ou au libre-échange — évidemment, la question qui se pose est celle de savoir quel est l'avenir des sociétés d'État. Est-ce qu'elles vont encore être capables d'investir dans le secteur économique?

Et, évidemment, à la lumière des récents dossiers — on pense au dossier de Norsk Hydro, on pense à tous ces dossiers de partage de risques — mon collègue, le député d'Ungava, qui est ici, avec nous, ce matin seulement, qui devra nous quitter cet après-midi, souhaiterait pouvoir amorcer un échange avec le ministre et le président de la SGF sur cette question, puisqu'on a vu le Québec obligé de renégocier le contrat de Norsk Hydro suite aux décisions du département du Commerce américain d'imposer des tarifs sur les produits de Norsk Hydro.

On comprend que la SGF gère des actifs de plus de 1 200 000 000 $ et est présente dans des secteurs qui ont connu des difficultés. On pense, évidemment, à MIL dans le domaine de la construction navale, on pense aux produits forestiers avec Domtar, à la pétrochimie avec Pétromont —j'y reviendrai — et, évidemment, au matériel de transport sur lequel nous reviendrons. (10 h 30)

Concernant la directive, précisément celle qui a amené, donc, la convocation de la présente commission, on apprend qu'il y a un groupe de lobbying américain, qui représente des intérêts de Vista, qui fait pression actuellement sur le gouvernement de Washington pour intervenir dans le dossier de Petresa. On reproche la participation de la SGF dans le projet, participation, je crois, de 49 % dans un projet total de 160 000 000 $. Et les craintes que ce compétiteur, si je comprends bien, de Petresa... Les craintes qui sont exprimées par Vista sont à l'effet que la SGF pourrait intervenir en injectant des fonds pour supporter un éventuel déficit. Et, à cet égard, nous échangerons certainement sur l'implication de la Société et, évidemment, sur les limites de l'intervention de la SGF en cas de difficultés financières. Je pense que c'est le moment d'en préciser les modalités.

Alors, comme vous voyez, M. le Président, ce qui nous intéresse au plus haut point, évidemment, ce sont les perspectives d'avenir, quels sont les créneaux d'avenir, quelles sont les perspectives d'avenir de la SGF, et nous souhaitons profiter de l'expertise de M. Fortier pour en discuter aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond. Il n'y a pas d'autres personnes? Allez, M. le député de Drummond.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Alors, peut-être dans le but, dans les remarques préliminaires, d'éclaircir un peu et d'apporter un éclairage sur la décision que j'ai prise au début: ça ne se veut en rien un refus de consentement à M. le ministre d'intervenir dans ce débat-là, de même qu'au président de la SGF, mais je déplore, encore une fois de plus, que nous faisions face ici à de la législation qui m'apparaît, dans un contexte moderne, comme étant dépassée.

On demandera à une commission parlementaire, aujourd'hui, de se pencher sur une décision qui a été adoptée et sanctionnée, basée sur un style de gestion qui date déjà de 15 ans; à ce moment-là, on utilisait les parlementaires comme des estampillages, «rubber-

stamp», pour ne pas prendre le mot français. Alors, c'est un peu le sentiment que j'ai ici en tant que parlementaire. On me demande d'entériner ce décret qui a été passé par le gouvernement.

Je souhaite, Mme la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve... Votre description, j'y souscris, mais je crois qu'on devrait avoir l'opportunité, nous, les parlementaires, d'avoir des débats beaucoup plus élargis parce que, à ce moment-là, vous seriez à la merci, comme moi, de la part des collègues, et des deux côtés, ici, de recevoir l'autorisation — et de la part de M. le ministre — pour déborder sur la directive 4. Parce que le mandat qui nous est confié aujourd'hui par l'Assemblée nationale, c'est strictement de regarder la directive no 4. Et on pourrait utiliser le règlement, encore une fois, d'une façon abusive pour éviter d'élargir le débat.

Ceci dit, M. le Président, la première remarque s'adressera à M. le ministre. Lorsque je regarde une loi qui date déjà de 1979, je pense qu'il serait temps de l'actualiser et de la rendre beaucoup plus moderne. Et on devrait modifier, dans chacun de nos projets de loi... Et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, au-delà des années quatre-vingt-dix, que je fais la bataille... Dans chacun des projets de loi, nous devrions avoir une clause crépusculaire qui nous permettrait de réviser une loi, et de l'actualiser, et de la moderniser, et d'actualiser cette loi-là pour que les décrets soient présentés à la commission parlementaire avant d'être sanctionnés par le Conseil des ministres pour qu'on puisse, nous, les parlementaires, avoir cet éclairage-là un peu plus élargi, qui ferait en sorte qu'on pourrait, à ce moment-ci, regarder une problématique dans son ensemble.

Et lorsqu'on a regardé, M. le ministre, avec Hydro-Québec, son plan de développement, c'est une des choses dont je me suis inquiété de l'avenir, moi, et qui peut affecter des sociétés d'État telles que la Société générale de financement, qui a été un outil de développement important pour la collectivité québécoise et que, à l'intérieur même des programmes de décentralisation, à l'heure actuelle, de GATT, d'ALENA ou de libre-échange, on se devra de conserver. Mais il faut être capable de les englober d'une façon globale parce que, vous allez voir, on reviendra certainement aux crédits dès qu'on aura obtenu les réponses d'Hydro-Québec.

On se fait dire, d'un côté, qu'Hydro-Québec est en train d'implanter une politique qui va faire en sorte que les entreprises nouvelles, petites et moyennes, ou les commerces seront obligés de déposer deux mois de consommation d'électricité avant d'être capables d'avoir leur branchement. Alors, la question qu'on avait posée à Hydro-Québec: Est-ce que cette politique-là s'est appliquée à Petresa, et est-ce qu'elle va s'appliquer, à l'avenir, dans les autres genres d'industries? On n'a eu aucune réponse.

Alors, il n'est pas de mon intention, M. le Président, de prendre du temps pour faire des mesures dilatoires. Je déplore qu'on soit encore obligés, en tant que parlementaires, de mettre un estampillage sur quelque chose qui est déjà pris. Ça se veut, d'un autre côté — peut-être le seul côté positif — une séance d'informa- tion qui nous permettra, si on a une collaboration de la part des ministériels, d'avoir un peu plus d'éclairage sur la Société générale de financement. Mais je pense, moi, qu'on devra réviser nos lois pour faire en sorte qu'une commission parlementaire ait le mandat obligatoire de regarder des sociétés comme la Société générale de financement à une période qui est fixe, qu'on puisse connaître à l'avance les grands échéanciers, les grandes orientations de développement.

En terminant, M. le ministre, j'espère qu'on verra bientôt un projet de loi à l'Assemblée nationale, qui fera en sorte que la loi constituante de la Société générale de financement inclura, avec une clause crépusculaire, les grandes orientations financières, les grandes orientations au niveau des ressources humaines qu'elle pourra contenir, et une révision, aussi, qui pourra faire en sorte qu'on puisse intervenir avant que des décisions majeures ne soient prises. Et ceci est important, à mon avis, dans le développement futur de la collectivité québécoise. Parce que, comme Mme la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve l'a mentionné, oui, la Société générale de financement est un des grands acquis de la Révolution tranquille, mais quand on regarde les années soixante... 30 ans après, je regarde la Société générale de financement, je regarde la Caisse de dépôt, je regarde toutes les grandes politiques — que ce soit au niveau de la santé... — qu'on a mises en place, et on arrive, tel que dans une loi de la balistique, à une période où on est au maximum de croisée et, maintenant, on est en ligne où il n'y a plus d'ascension. On est à l'époque, en vertu du décloisonnement, de la mondialisation, de regarder le mode d'opération de ces grandes sociétés pour faire en sorte qu'on puisse avoir cet outil de développement dans notre coffre d'outils pour être capable de développer l'an 2000. Et, à bien des égards, tel qu'on voit évoluer des situations, il a été mentionné, avec les problèmes auxquels on aura à faire face aussi au niveau de toutes les restrictions... Parce que, ne nous leurrons pas, les traités qui sont signés à l'heure actuelle avec le Mexique ou avec les États-Unis feront en sorte que nos partenaires américains... Puis, ça, je les ai toujours admirés pour ça. «God bless America first» et, après ça, on regardera pour nos voisins à côté. Alors, ça va être une raison supplémentaire, M. le ministre, d'actualiser nos lois pour qu'on puisse avoir la chance, avec les moyens qu'on a, de faire en sorte qu'on puisse contribuer au développement du Québec.

Sur ceci, M. le Président, je suis prêt à continuer nos travaux.

Le Président (M. Jolivet): Avant de donner la parole à un autre député qui voudrait intervenir, je voudrais clarifier la situation du document pour le bénéfice de tout le monde, pour les membres de la commission parlementaire. Je ne l'avais pas reçu. Ma secrétaire vient de me l'envoyer; il vient d'arriver au bureau. C'est simplement pour dire qu'il y a peut-être eu, entre la transmission du bureau du ministre ou de la Société... Je ne sais pas lequel des deux l'a fait parvenir à la commission; c'est peut-être le service de messagerie qui

a mal fonctionné, mais il y a une chose certaine, c'est que, comme député et membre de la commission, je ne l'ai reçu que ce matin.

Alors, je voulais juste clarifier la situation. Je pense que l'erreur provient probablement du fait qu'au lieu de l'avoir envoyé de main à main on l'a envoyé par système de messagerie, puisqu'il est daté d'envoi du Secrétariat des commissions le 6. Normalement, le 6, on aurait dû le recevoir chacun dans notre bureau, avec signature comme quoi on l'avait reçu. Ça aurait été plus clair que de le recevoir par système de messagerie, en retard. En tout cas, ce que je vous dis, c'est que le Secrétariat des commissions l'a transmis le 6; alors, le Secrétariat l'avait donc reçu avant le 6. Simplement pour clarifier cette situation-là, c'est entre les deux qu'il a été en difficulté de transmission. Alors...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Joli vet): Oui?

M. Léonard: On l'a reçu seulement ce matin.

Le Président (M. Joli vet): Oui, c'est ce que je dis, seulement ce matin. Moi aussi, je ne l'avais pas eu.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tremblay (Outremont): Le député de Drummond l'a reçu le 6 avril.

M. St-Roch: M. le Président, c'est l'avantage, des fois, d'avoir de l'ostracisme et d'être au troisième. On est plus près des commissions. Comme ça, on peut les avoir plus rapidement. Il y a au moins un bon côté à un côté négatif.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, pour clore le débat — parce qu'on ne passera pas notre temps sur ça — on va corriger la situation dans le futur. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je lis ici le Journal

des débats de novembre 1979, lorsque la directive no 2 avait été discutée en commission parlementaire et, à l'époque, le député Scowen se plaignait amèrement parce qu'il n'avait obtenu les documents que la veille. Alors, si je comprends bien, plus ça change, plus ça empire, parce que, là, on ne les a reçus que ce matin.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nico-let-Yamaska voulait prendre la parole, je pense?

M. Richard: M. le Président, seulement à titre d'information, entre autres pour notre collègue, le député de Drummond, dans le cas de Petresa, il n'est aucunement question de contrat à partage de risques.

Premièrement, la... (10 h 40)

Une voix: ...

M. Richard: Non, non, je sais mais... Parce qu'on faisait allusion aux contrats à partage de risques. Dans le cas de Petresa, on sait que la consommation va être en gaz naturel, et l'électricité entre très peu en ligne de compte; même, il n'y a aucune forme de négociation pour un tarif particulier d'électricité.

M. St-Roch: Ce n'est pas ça qui était le point, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut avoir un droit de parole? Sinon, je passerai à l'étape normale des auditions. En vertu de la façon de procéder normalement, le ministre ou la Société pourrait avoir 20 minutes pour présenter et, après ça, en alternance, selon le principe normal, sur l'heure qui reste, il y a 20 minutes de part et d'autre, du côté ministériel et du côté de l'Opposition, et un temps pour le député de Drummond. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

Auditions

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je voudrais assurer les membres de la commission de la collaboration de l'équipe ministérielle. Et, en ce qui concerne la remarque du député de Drummond, qu'on aurait peut-être intérêt à actualiser la loi, je dois lui assurer que c'est une possibilité que nous considérons très sérieusement. Mais, à cause de la venue du projet Petresa, nous avons préféré, dans un premier temps, assurer la réalisation de cet important projet pour le développement économique du Québec et, dans un deuxième temps, dans le contexte du plan de développement de la SGF, et suite également aux remarques de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, l'actualisation de la loi devient éventuellement une nécessité.

Sur ce, j'aimerais céder la parole, avec la permission des membres de l'Opposition, au président de la Société générale de financement. Considérant que vous n'avez pas reçu le document, il peut vous expliquer brièvement le projet Petresa Canada et, par la suite, on pourra répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Jolivet): M. Fortier, vous avez la parole.

Exposé du président de la Société générale de financement (SGF)

M. Marc Fortier

M. Fortier (Marc): Merci, M. le Président. Petresa Canada est une compagnie qui est régie selon les lois du Québec. Ça a été mentionné tantôt qu'elle

construira et exploitera une usine de fabrication d'alkyl-benzène linéaire à Bécancour, usine dont la capacité de production pourra atteindre 100 000 tonnes métriques. L'alkylbenzène linéaire n'est pas un produit très connu, alors vous me permettrez de le décrire brièvement. C'est un liquide incolore et inodore qui est utilisé commercialement depuis 25 ans. C'est un produit pétrochimique qui entre dans la fabrication du sulfonate d'alkyl-benzène, que l'on appelle le SAL, et le SAL est un produit biodégradable qui est le surfactant le plus utilisé dans les détergents domestiques et industriels. En fait, ce sont les composantes actives des détergents, et qui remplacent les phosphates qui, eux, n'étaient pas biodégradables, comme vous le savez. en amérique du nord, les principaux clients sont proctor & gamble, lever brothers, colgate-palmolive, et qui représentent environ 70 % de la demande totale. en 1992, la demande mondiale d'abl est évaluée à 1,8 million de tonnes métriques, l'amérique du nord, incluant le mexique, représentant 25 % du marché. l'usine de bécancour approvisionnera le marché nord-américain où il n'existe présentement que deux producteurs d'abl, soit vista chemical et monsanto, les deux étant installés aux états-unis. il est important de souligner, m. le président, qu'il n'existe aucune semblable usine au canada et que toute la production de cette usine sera exportée à l'extérieur du québec puisque les marchés totaux de cette usine qui produira 100 000 tonnes sont respectivement de 30 000 tonnes au canada — mais c'est situé en ontario — 300 000 tonnes aux états-unis et environ 100 000 tonnes au mexique. alors, c'est une usine qui fera entièrement de l'exportation dans le cadre du libre-échange.

L'ABL est fabriquée à partir de paraffine normale et de benzène, qui sont deux produits pétrochimiques. Les paraffines normales n'étant pas disponibles localement, elles sont importées, cependant que le benzène, lui, est produit au Québec en quantité suffisante. Ainsi, le projet de Petresa Canada permettra de transformer un produit disponible localement et d'y apporter une valeur ajoutée importante. Le projet, tel que nous l'avons mentionné tantôt, nécessitera un investissement de 160 000 000 $. La construction débutera à l'été 1993 et la mise en exploitation est prévue pour le printemps 1995.

Petresa Canada résulte d'un partenariat à 51 % avec la société espagnole Petroquimica Espanola S.A., dont le nom abrégé est Petresa, et à 49 % par la SGF. La compagnie espagnole Petresa est une filiale à part entière de la compagnie CEPSA. Compagnie fondée en Espagne en 1929, CEPSA est la société pétrolière privée la plus importante d'Espagne. C'est une société qui a des actifs de l'ordre de 5 000 000 000 $ et un avoir propre de l'ordre de 2 000 000 000 $, ce qui en fait une société de taille importante. Elle compte plusieurs filiales dans l'industrie pétrochimique et elle exploite en Espagne la plus grande usine intégrée de fabrication d'ABL au monde. Petresa exporte déjà à travers le monde, notamment en Amérique du Nord depuis 1987.

Le projet de Petresa permettra de disposer d'une base à partir de laquelle les marchés canadien, américain et mexicain seront desservis, comme je l'expliquais. Ainsi, le Québec devient la tête de pont d'une société européenne qui veut s'implanter en Amérique du Nord et ce, grâce au traité de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Le projet pourra également profiter de l'ouverture du marché mexicain à l'ABL suite à l'application de nouvelles normes environnementales au Mexique, des normes qui sont maintenant plus sévères. Les besoins actuels du Mexique sont également comblés uniquement par des importations, comme c'est le cas du Canada.

La technologie employée est à la fine pointe. On utilisera un nouveau procédé qui porte le nom de CEPSA-UOP DETAL et, contrairement aux autres producteurs d'alkylbenzène, Petresa Canada utilisera un procédé de fabrication qui n'a recours à aucun catalyseur à l'acide hydrofluorique, ce qui représente une percée technologique importante en matière de respect de l'environnement et de qualité du produit. Le produit est entièrement dégradable, tel que je l'ai mentionné, et ne s'accumule pas dans l'environnement. L'usine sera construite et exploitée en respectant toutes les normes environnementales en vigueur.

D'ailleurs, M. le Président, je me permets une remarque. C'est que le projet Petresa Canada a été... Les études environnementales ont été soumises au MENVIQ, qui a donné son approbation, et la société Petresa a décidé, de son propre chef, de prendre les devants et de rendre ces études environnementales publiques, une chose qui a été faite auprès des autorités municipales de Bécancour. Et, ensuite, ça a été suivi d'une conférence de presse à Bécancour, qui a eu lieu lundi dernier. Et, la façon dont je juge que ça a été bien perçu par les médias, c'est que, mardi matin, on en a assez peu parlé dans les journaux. Alors, il faut croire qu'il n'y avait pas de mauvaise nouvelle du côté de l'environnement. On a plutôt parlé des questions de droits compensatoires ou plutôt des objections de Vista auxquelles Mme la députée Harel faisait référence un peu plus tôt. Mais, essentiellement, c'est un projet qui, sur le plan environnemental, ne pose aucune difficulté. Le système d'approvisionnement en eau de l'usine, d'ailleurs, est conçu pour utiliser un minimum d'eau, en recycler le maximum dans l'usine, traiter les effluents sur place. Les rejets atomosphériques en provenance de l'opération de l'usine sont peu nombreux, ils sont conformes aux normes et exigences environnementales et ne sont pas perceptibles par le nez humain.

J'indiquais que l'usine utilise les paraffines normales et le benzène. Les paraffines normales sont un produit qui a une volatilité peu élevée et qui représente peu de risque. Quant au benzène, il s'agit d'un produit pétrochimique qui, comme tel, est classé comme un produit dangereux mais qui est cependant très largement manipulé dans l'industrie pétrochimique, selon des normes très strictes. Il faut savoir qu'il se produit 1 000 000 000 de tonnes de benzène par année à travers le monde, dont 115 000 tonnes au Québec; vous en retrouvez dans l'essence, quand vous allez à la pompe

pour faire le plein. C'est un produit pétrochimique qui est très courant. Une fois amalgamées par le procédé chimique, ces matières sont inoffensives.

J'aimerais traiter très brièvement de la question du choix du site de l'usine. Évidemment, nous le savons tous, le Québec a été choisi parmi d'autres régions de l'Amérique du Nord comme site de l'implantation de la première usine d'ABL de Petresa sur ce continent. Le Québec représentait certains avantages.

Le premier, M. le Président, c'est l'abolition des tarifs entre le Canada et les États-Unis, dont je viens de traiter, qui nous permet d'exporter sans payer de droits aux États-Unis.

Le deuxième, c'est l'utilisation du port de Québec, qui était déjà utilisé par Petresa. Petresa entrait déjà son produit d'Espagne ici, à Québec, et elle connaissait bien le Québec. Ça nous a favorisés, puisqu'elle était déjà familière avec nous. L'ouverture du fleuve Saint-Laurent à la navigation 12 mois par année permet d'importer par bateau les matières premières comme les paraffines, et permettra également l'exportation de l'ABL sur les marchés du Sud des États-Unis, du Mexique et d'outre-mer, puisque ce sont des marchés mondiaux. (10 h 50)

L'approvisionnement en benzène peut être effectué par des producteurs locaux, tel que je l'ai mentionné. L'accès facile au système ferroviaire permet de desservir les clients canadiens et américains. La plupart se situent dans le coeur industriel de l'Amérique du Nord, dans la région du Nord-Est. Alors, ils peuvent être desservis facilement par chemin de fer.

On avait également la disponibilité d'un site approprié pour ce type d'usine. La région du parc industriel de Bécancour représentait pour notre partenaire une qualité d'infrastructure qu'ils ont jugée égale ou supérieure aux sites concurrents ailleurs en Amérique du Nord, puisque c'est celui qu'ils ont choisi.

Également, la présence de la SGF qui est déjà active, d'une part, dans le secteur nord-américain de la pétrochimie et qui, d'autre part, joue un rôle clé dans le milieu industriel québécois constituait pour Petresa, qui est une société étrangère, un partenaire industriel et financier stratégique.

La participation de la SGF. On a mentionné tantôt que la SGF avait un actif de 1 200 000 000 $. Ses participations dans des entreprises procurent de l'emploi à 17 000 personnes, et la SGF est l'un des groupes industriels les plus importants au Québec. Nous sommes présents avec nos partenaires dans différents secteurs de l'économie du Québec: dans l'aluminium, dans la pétrochimie, dans les produits forestiers, dans la construction navale, dans les équipements énergétiques et dans le matériel de transport. La Société compte parmi ses partenaires des sociétés parmi les plus importantes au monde, qui sont au Canada, aux États-Unis, du Japon, de la France, de l'Allemagne, des Pays-Bas, d'Autriche et, maintenant, de l'Espagne.

Forte de l'expertise qu'elle a acquise dans le montage et la mise en oeuvre de grands projets, la SGF s'est engagée depuis 1989 dans toutes les étapes de la réalisation du projet Petresa Canada. Et ce projet représente pour la SGF une occasion d'investissement dans le secteur des produits chimiques associé à la grappe industrielle de la pétrochimie. La SGF peut ainsi diversifier ses activités pétrochimiques dans un créneau qui est moins cyclique et plus spécialisé que la production d'oléfines. Le projet ajoute également un nouveau partenaire européen à notre réseau international.

Notre participation, M. le Président, y est de 49 %. C'est un niveau qui est conforme à la politique d'investissement de la SGF en vertu de laquelle elle souhaite s'associer, sans prendre une position de contrôle, à des partenaires privés qui sont en mesure d'apporter à un projet une technologie avancée, l'accès au marché et une expertise d'exploitation. La SGF investira 36 000 000 $ dans ce projet, à même ses fonds propres. Et je dois souligner que le projet n'a bénéficié et ne bénéficiera d'aucune subvention.

On a déjà traité des retombées économiques. Il y aura également une synergie à souligner avec le centre pétrochimique de Montréal-Est, puisque les produits du benzène, qui sont produits dans les raffineries de Montréal-Est, seront utilisés pour l'usine de Petresa et y ajouteront une valeur ajoutée. Également, ça nous permet de renforcer notre masse critique et de maintenir et de développer une main-d'oeuvre spécialisée de qualité dans le développement du domaine pétrochimique.

Enfin, l'ingénierie détaillée et la construction de l'usine seront confiées à une société québécoise, en vertu d'un contrat clé en main.

Alors, c'est les commentaires, M. le Président, que je souhaitais soumettre sur le projet.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Juste parce que la vérité a ses droits et que je dois faire mon mea culpa, je le fais, M. le président, pour le bienfait du service de notre secrétariat: les documents, à part trois documents, ont été transmis par la poste, les autres ayant été remis au plus tard à la fin de l'après-midi du 6, dans chacun des bureaux, signés par des gens qui les ont reçus. Alors, c'est peut-être une transmission quelque part qui s'est mal faite, mais je dois dire, à mon mea culpa personnel, puisque ma secrétaire ne me l'avait transmis que ce matin, que le document a été transmis le 6.

Période de questions

Ceci étant dit, cette correction étant faite, les premiers qui veulent questionner maintenant, vous avez, selon le principe, 20 minutes de questionnement, M. le député de Nicolet-Yamaska étant le premier.

M. Richard: Non, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Non. Ça va? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Vous présentez cette directive no 4. D'ailleurs, la ques-

tion s'est posée à nous: Quelle est la directive no 3? Ici, à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, on n'en a pas retrouvé la trace. Alors, je me suis demandé pour quelle raison on passait comme ça, on faisait le pont entre la directive no 2 et la directive no 4.

M. Fortier: La directive no 3, Mme la députée, a été adoptée le 22 septembre 1982 — je vais parler plus près du micro — elle porte le numéro 2218-82, et elle traite de la biotechnologie.

Mme Harel: Alors, je vous remercie. On va d'ailleurs transmettre cette information à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui en avait perdu la trace. Vous nous présentez...

Le Président (M. Joli vet): II y a peut-être une façon de le faire plus rapidement, si vous êtes d'accord. Il pourrait nous la transmettre, et nous en ferions une photocopie immédiatement.

M. Fortier: Bien, oui.

Mme Harel: Ah, oui, tout à fait.

Le Président (M. Joli vet): Alors, d'accord.

Portrait de l'industrie pétrochimique au Québec

Mme Harel: Merci, M. le Président. Tel que présenté, le projet Petresa, dans ce document, là, dont nous avons obtenu copie ce matin, ne nous donne pas la vision d'ensemble de l'évolution du secteur de la pétrochimie, des perspectives d'avenir en matière de pétrochimie. On y lit simplement ceci, et puis c'est un peu court, finalement: que «le projet Petresa Canada s'inscrit dans la stratégie industrielle du Québec et contribue à renforcer la grappe industrielle de la pétrochimie». Mais où en est cette grappe-là? Que devient-elle? Et, évidemment, pour que l'arbre ne nous empêche pas de voir la forêt, là, je pense bien qu'il faudrait nous élaborer le portrait du secteur de la pétrochimie, de ses perspectives d'avenir.

Également, j'aimerais bien que vous nous indiquiez, puisque les paraffines normales, là, qui seront utilisées dans la fabrication de l'ABL, et le benzène... À l'opposé du benzène, qui, je le comprends, est produit au Québec en quantité suffisante, et particulièrement dans les usines de Montréal-Est, ce n'est pas le cas pour les paraffines normales. Et vous nous dites, à la page 17 du document, qu'un projet de production de paraffines normales se classifierait dans le grand groupe industriel des produits du pétrole et du charbon. C'est donc dire qu'avec la directive no 4 ça élargit...

M. Fortier: Tout à fait.

Mme Harel: ...le mandat éventuel de la SGF, y compris à cette production de paraffines normales. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Fortier: C'est exact.

Le Président (M. Joli vet): M. Fortier.

M. Fortier: C'est exact, votre compréhension est exacte. C'est que l'industrie pétrochimique ne correspond pas nécessairement à la description qui en est donnée dans la nomenclature du Bureau de la statistique, où on a, d'une part, le secteur dit du charbon, du pétrole et de la pétrochimie, et, d'autre part, celui de la chimie. Et l'exemple de l'alkylbenzène linéaire en est un bon. Les intrants sont dans le secteur de la pétrochimie, la production elle-même de l'ABL est dans la chimie, et les sortants, si vous me permettez l'expression, c'est-à-dire ce qui se fait en aval, tel que le sulfonate d'alkyl-benzène, fait aussi partie de la chimie. Et c'est vrai de plusieurs secteurs d'activité. Alors, c'est pour s'adapter à la réalité de l'industrie et du secteur de la pétrochimie, de ce que nous appelons pétrochimie et chimie, si vous voulez, que nous avions souhaité que ce soit élargi.

Je veux revenir à votre première question, si vous me permettez, M. le Président, de répondre à la première question sur la grappe de la pétrochimie en tant que telle. Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas que l'arbre cache la forêt. Je sais que vous parliez de l'arbre, mais l'arbre, pour nous, c'est le «linear alkylben-zene»; alors, on appelle ça, en langage de métier, «l'AB», ou l'ABL. Mais il faut comprendre, M. le Président...

Et d'abord, peut-être, si vous me permettez de tracer en deux minutes un portrait global de ce que représente l'industrie au Québec: l'industrie de la pétrochimie et de la plasturgie au Québec compte 700 établissements qui totalisent un chiffre d'affaires de 7 000 000 000 $ et qui emploient 27 000 salariés. Les activités sont concentrées dans la région de Montréal, et ça constitue un élément stratégique pour le développement de la région métropolitaine. L'avenir du secteur est fonction de facteurs de première importance, tels que la proximité du marché nord-américain, l'approvisionnement en matières premières à des coûts compétitifs, la formation de la main-d'oeuvre, la recherche et le développement, particulièrement dans le secteur des plastiques. Et également, un élément clé de la pétrochimie, c'est Pétromont dont on pourra parler plus particulièrement, puisque c'est celui dans lequel la SGF est impliquée plus directement. (11 heures)

Le sous-secteur de la pétrochimie lui-même compte 85 établissements et 4000 emplois qui sont divisés en quatre secteurs d'activité. D'abord, en amont, il y a les activités de raffinage dans trois raffineries, soit celles de Shell et Petro-Canada dans la région de Montréal-Est et celle d'Ultramar qui est ici, en face de Québec. Ce sont trois usines de taille majeure: celle de Petro-Canada est de l'ordre de 80 000-85 000 barils-jour de production, les deux autres sont de l'ordre de 120 000 barils-jour de production.

II y a également un deuxième secteur, c'est celui de la pétrochimie primaire avec Pétromont, qui est la filière des oléfïnes — les oléfines, c'est essentiellement, dans notre cas, l'éthylène et le polyethylene qui sont des mots peut-être plus courants que le mot «oléfine» — et Petro-Canada dans la filière des aromatiques ou de la pétrochimie fine.

Également, il y a deux autres secteurs d'activité. Il y a d'abord les secteurs en aval qui ont des liens d'approvisionnement avec la pétrochimie primaire: Pétromont dans le polyethylene, tel que je viens de le mentionner; Union Carbide dans une activité qui est à l'extérieur de Pétromont, leur propre activité dans l'oxyde d'éthylène; et il y a aussi la société Himont, ou Himont, qui fabrique du polypropylene.

Un quatrième secteur, toujours en aval de la production pétrochimique, donc dans la transformation, mais sans liens d'approvisionnement avec la pétrochimie primaire, c'est-à-dire que les approvisionnements peuvent venir de l'extérieur du Québec contrairement à ceux que je mentionnais. Il y a une foule de sociétés. Je me permets de nommer quelques noms: Monsanto, Dow Chemical, Reichhold, Borden, Nacan, Novacor, Scott, Huntsman, Recochem, Neste. Alors, c'est un secteur important qui n'est pas toujours bien connu du grand public parce que ce ne sont pas des sociétés qui fabriquent des biens de consommation avec leur nom de marque de commerce pour la consommation courante, mais ce sont tout de même des sociétés très importantes.

Le secteur, M. le Président, de la pétrochimie a connu, effectivement, au cours des dernières années, comme le soulignait Mme Harel, un certain déclin — il y a eu fermeture de raffineries. Il y a quatre raffineries qui ont fermé au Québec, il y a eu la fermeture de Kemtec — mais il y a aussi eu une restructuration de ce secteur qui est un secteur fort important.

Pétromont et Himont, en particulier, qui constituent le coeur de la pétrochimie, ont procédé à des investissements majeurs au cours des dernières années. Elles utilisent les meilleures technologies dans leur domaine respectif. Himont, par exemple, a fait pour plus de 200 000 000 $ d'investissents au cours des dernières années. Quant à Pétromont, elle s'est restructurée et a augmenté sa productivité. Pétromont a rationalisé ses opérations d'éthylène en concentrant ses activités à Varennes et ils ont fermé l'unité d'éthylène à Montréal-Est. Cependant, ils ont, d'une part, modernisé l'usine d'éthylène à Varennes en informatisant les procédés et en donnant à l'usine une flexibilité d'exploitation; d'autre part, ils ont fait également une expansion de la capacité de production d'éthylène, la faisant passer de 220 000 tonnes à 265 000 tonnes. Nous avons repositionné l'usine de Montréal-Est, où nous ne faisions plus d'éthylène, dans le polyethylene avec le procédé Unipol et nous y avons investi des montants de l'ordre de 150 000 000 $ il y a deux ans. nous avons réduit, de façon majeure, les coûts fixes de pétromont afin d'en assurer la compétitivité à l'échelle nord-américaine: on a eu des réductions de nos coûts fixes de l'ordre de 45 % au cours des deux derniè- res années; on a réduit nos coûts d'approvisionnement grâce à la signature de nouveaux contrats de transport avec le Canadien National; et nous avons réorganisé les activités de la société à Montréal-Est. Jusqu'à il y a quelques années, la société Union Carbide offrait par un contrat de services... administrait Pétromont. C'est changé, maintenant. Pétromont s'administre elle-même avec son propre groupe de gestion autochtone et, en réalité, administre également l'usine chimique de Union Carbide pour le compte de Union Carbide. Alors, c'est un revirement complet, c'est une gestion autochtone ici qui fait ça et Union Carbide a fermé ses bureaux à Toronto.

L'industrie pétrochimique est une industrie très cyclique où les entreprises doivent être compétitives. On est effectivement dans un monde globalisé où on a besoin d'une grande expertise et on a besoin de sociétés qui sont très solides financièrement. Alors, c'est pour ça que ça prend des sociétés plus de la taille de Union Carbide que des sociétés de la taille qu'avait Kemtec ou qu'avaient les actionnaires de Kemtec. C'était le problème. Actuellement, on est dans une situation conjoncturelle qui n'est pas facile, dans une situation de bas de cycle, et nous prévoyons la reprise en 1995. Les forces de l'industrie, c'est la proximité avec le marché du nord-est américain, les importations de matières premières et exportations de produits finis via la voie maritime du Saint-Laurent; on a un noyau d'entreprises, une industrie de raffinage qui est encore importante et une infrastructure compétitive au niveau de l'ingénierie, de la construction, des équipements et du transport.

L'avenir de la pétrochimie, je crois, passera par Soligaz, le doublement éventuel de Pétromont, la consolidation d'activités autour de Pétromont avec la possibilité d'y avoir d'autres projets utilisateurs de l'éthylène, comme c'est le cas pour le projet du polyethylene, également des projets spécialisés avec des producteurs internationaux, tels que celui de Petresa Canada, qui est un pas dans la bonne direction.

Je vous indiquais tantôt... juste retrouver le bon document... Je pense que je l'ai ici. Oui. Si vous me permettez, rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Brièvement, M. For-tier.

M. Fortier: Pardon?

Le Président (M. Audet): Rapidement.

M. Fortier: Oui, d'accord.

Le Président (M. Audet): On a des enveloppes de temps à respecter, là.

M. Fortier: Ah bon. D'accord. Je vais faire ça très rapidement, M. le Président. Mais on ne soupçonne pas, encore une fois, parce que la pétrochimie n'est pas un secteur qui est près de la population, on ne soup-

çonne pas tout ce qui s'est fait en pétrochimie. J'y vais très rapidement: la modernisation de l'usine d'éthylène à Varennes, de 1985 à aujourd'hui, on a investi 60 000 000 $; l'expansion de l'usine de Varennes de 225 000 à 260 000 tonnes d'éthylène, on a investi 51 000 000 $; la nouvelle usine Unipol, qui est à Montréal-Est et qui produit 200 000 tonnes de polyethylene à haute densité, 126 000 000 $. On a fait d'autres investissements reliés surtout à la santé, à la sécurité et à l'environnement, de 43 000 000 $, pour un total de 280 000 000 $ auxquels on doit ajouter le projet dont on est particulièrement fiers, celui de Petresa, pour 160 000 000 $, ce qui fait un total de 440 000 000 $ au cours des six ou sept dernières années. Alors, c'est loin d'être un secteur inactif.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava. Vous pourrez revenir. Ce sont des blocs de 10 minutes, normalement, en vertu du règlement...

M. Claveau: O.K.

Le Président (M. Audet): ...qui sont impartis pour chaque député.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, vous avez 10 minutes, M. le député d'Ungava, questions et réponses, évidemment.

M. Claveau: O.K. Je vous remercie. Je vais faire des questions...

Le Président (M. Audet): Alors, si vous voulez avoir du temps un peu, des questions brèves et des réponses brèves.

M. Claveau: Si vous me donnez la parole, M. le Président, oui.

Le Président (M. Audet): Je ne prends pas votre temps, là. D'accord. Allez-y.

Petresa et les marchés d'exportation

M. Claveau: Très rapidement, alors, je vais m'adresser au président de la SGF. Vous justifiez, évidemment, la rentabilité de votre projet dans tout le contexte du libre-échange nord-américain, y incluant, évidemment, le Mexique. Vous vous situez comme tête de pont pour, éventuellement, pénétrer le nouveau marché mexicain qui risque de s'ouvrir après les modifications de la législation mexicaine en ce qui concerne les détergents. Moi, je trouve ça très bien comme idée, effectivement, sauf qu'il y a des contestations. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ça. Vous devez le savoir encore plus que moi. J'aimerais savoir, dans un premier temps, comment vous vous situez, là-de- dans? Quelle sorte d'approche vous avez contre le lobby, finalement, qui essaie de vous empêcher de participer dans ce consortium ou de trouver la bête noire, la bebite? J'aimerais aussi, dans un deuxième temps, que vous me commentiez, dans la même ligne de pensée, les contrats à partage de risques dans lesquels la SGF est déjà impliquée en ce qui concerne Bécancour et Alouette et qui sont, eux aussi, sujets à contestation. (11 h 10)

M. Fortier: Oui, M. le Président. Je prenais note des questions, puisqu'il y en avait deux. Au niveau de la pénétration du marché américain, votre question, M. le député, supposait que nous voulons pénétrer le marché américain. Il y a une clarification que j'aurais dû apporter, tantôt. Petresa, la société mère de Petresa Canada, notre partenaire, est déjà présente sur le marché américain. Alors, c'est plus qu'une bonne idée que nous avons. Nous sommes déjà présents sur le marché américain par l'entremise de notre partenaire, mais la différence, c'est que, là, on produira ici plutôt qu'importer d'Espagne. Dans le système actuel, ils sont assujettis à des droits d'entrée puisque ça vient d'Espagne. Quand ça viendra du Québec, il n'y a pas de droits qui sont applicables.

Nous avons voulu être de la plus extrême prudence et de la plus grande transparence dans le montage du projet pour nous assurer qu'il n'y aurait, puis je vous le dis très clairement, aucune subvention d'aucune sorte pour ce projet. Vous pouvez imaginer que si Petresa réussit à vendre sur le marché américain à partir de l'Espagne et à payer des droits, à partir du Québec, nous serons compétitifs. Je ne veux pas partir de débat public avec des compétiteurs éventuels, mais, ce que je peux vous dire, c'est que ceux qui se plaignent ou qui ont des craintes sont des sociétés déjà établies aux États-Unis qui ont des usines moins modernes et moins compétitives. Ça, je peux vous assurer ça. Il y avait, à un moment donné, vous vous en rappellerez sans doute, c'était du domaine public, il avait été offert à notre société ou à notre projet un prêt de la SDI; la société l'a refusé. Ça a paru aussi dans la Gazette officielle. Cette offre de prêt a été annulée. Il n'y a pas de subvention dans le projet et nous ne sommes absolument pas inquiets des enquêtes qui pourraient être faites par les autorités américaines, si tel était le cas. Mais encore faudrait-il qu'il y ait une plainte fondée, d'après ce que je comprends, ou qu'il y ait au moins, sinon une plainte fondée, une plainte qui ait un certain fondement. On n'en est pas là. On entend du bruit, on entend des gens qui font des déclarations aux journaux, mais il n'y a eu aucune plainte formelle. Il faudrait qu'il y ait une substance, pour qu'il y ait une plainte, et, à notre point de vue, il n'y en a aucune, substance, pour qu'il y ait une telle plainte. C'est ma réponse à votre première question.

Contrats à partage de risques

Quant à votre deuxième, au niveau de contrat à partage de risques, la société Petresa ne signera pas de

contrat à partage de risques avec Hydro-Québec. Il faut vous dire que le facteur électricité dans le projet Petresa n'était pas un facteur de localisation, n'était pas un facteur de décision et n'est pas un élément important. D'ailleurs, même le chauffage des lieux est fait avec le gaz naturel. Les produits et les intrants, bien, j'ai mentionné tantôt ce que c'était, alors il n'y a pas d'électricité vraiment d'utilisée, là. Je ne connais pas tous les détails techniques. Peut-être pour un moteur électrique ou deux, puis pour allumer les ampoules électriques... Alors, l'électricité n'est pas un facteur.

M. Claveau: Ma question ne se situait pas nécessairement au niveau de Petresa. C'étaient plutôt les commentaires parce que vous savez qu'on sort d'une commission parlementaire avec Hydro-Québec où il a longuement été question des contrats à partage de risques. Alors, on a le point de vue d'Hydro-Québec sur ce genre de contrat. Il serait peut-être intéressant de prendre quelques minutes avec l'opportunité qui nous est offerte pour avoir le point de vue de la SGF aussi qui, elle, bénéficie déjà de deux contrats à partage de risques pour le moins, à travers Bécancour et Alouette.

M. Fortier: Alors, pour ce qui est des contrats électriques avec les alumineries pour les questions de partage de risques, il faut, pour situer cette question dans son contexte, revenir au cas de Norsk Hydro qui n'est pas un cas dans lequel nous sommes impliqués, mais c'est le cas qui a fait jurisprudence, si vous me permettez... Pardon?

M. Claveau: Qui a fait déborder le vase.

M. Fortier: Bien, enfin, ça a fait jurisprudence. Au fond, c'est une bonne chose que ça ait été clarifié. Ça a levé une incertitude, si vous voulez, sur l'industrie. La plainte a été étudiée et jugée, et elle a été jugée par le tribunal américain, qu'il y avait certains aspects du contrat à partage de risques avec Norsk Hydro qui pouvaient être sujets à des mesures compensatoires, mais, ça, je sais que c'est en appel. Donc, je ne peux évidemment pas me prononcer sur une question qui est en litige, qui est devant les tribunaux. Cependant, il a été jugé, et ça ce n'est pas en appel, que les contrats à partage de risques eux-mêmes n'étaient pas des subsides et que ça ne donnait pas lieu à des mesures compensatoires. Et les contrats des alumineries auxquels la SGF est partie par l'entremise de ses partenariats sont du même ordre au niveau des partages de risques et ne sont pas, à notre avis, des subsides et ne sont pas compensa-bles en eux-mêmes. D'ailleurs, il n'y a eu aucune plainte à ce sujet-là. Maintenant que la question a été clarifiée pour Norsk Hydro, je pense que ça enlève toute incertitude à cet égard-là.

M. Claveau: J'aimerais avoir votre opinion sur le bien-fondé de ces contrats-là en ce qui concerne l'entreprise. Est-ce que, définitivement, c'est quelque chose qui semble être une piste d'avenir pour vous, par exem- ple, de la SGF, dans le cas où vous auriez d'autres projets du même ordre? Et est-ce que ça représente, au moment où on se parle, définitivement des économies substantielles de la part des entreprises, dans la mesure où le prix des métaux est plutôt bas?

M. Fortier: C'est bien difficile de vous dire si ça représente des économies substantielles parce que ce sont des économies substantielles par rapport à quoi? Ce que je peux vous dire...

M. Claveau: Par rapport à ce que vous auriez à payer d'électricité si vous la payiez au taux normal au moment où on se parle, en comparaison au prix du produit fini sur les marchés internationaux.

M. Fortier: Je vous avoue que je n'ai pas ces calculs-là. Nous, on a, en partenariat avec les entreprises que vous connaissez: dans le cas d'ABI, c'est les sociétés Pechiney Reynolds, Alumax et, dans le cas d'Alouette, c'est les sociétés Hoogovens, VAW, Austria, Kobe et Marubeni. Quand nous avons négocié avec Hydro-Québec, évidemment, c'est une industrie qui est cyclique, je ne sais pas quelles étaient les projections qui ont été faites à ce moment-là, je peux tout de même vous parler de ce qu'il en est aujourd'hui. Les alumineries québécoises, à ce moment-ci, sont au-dessus du seuil de rentabilité parce qu'elles sont parmi les plus efficaces, les plus modernes au monde, peut-être aussi parce qu'elles ont des contrats électriques avantageux, c'est possible, mais elles n'ont pas une rentabilité normale parce que toute l'industrie souffre, au moment où on se parle. Je peux vous citer un chiffre qui apparaîtra dans le rapport annuel de la SGF, prenons l'exemple d'Albecour, qui est notre filiale qui détient notre intérêt dans ABI, nous aurons cette année un profit de l'ordre de 12 000 000 $. Ça peut sembler beau, mais, quand vous avez un investissement de 500 000 000 $, vous avez un retour sur l'investissement d'à peu près 2 %, 2,5 %. Alors, toute l'industrie souffre. L'industrie québécoise souffre moins parce qu'elle est parmi les plus compétitives au monde, donc on fait nos frais. Mais l'industrie européenne ne fait pas ses frais.

Je vais vous donner quelques chiffres, très rapidement. Le prix de l'aluminium a déjà été à 0,80 $ et à 1,00 $, il y a à peine quelques années; il est actuellement à 0,52 $, 0,53 $. Selon nos projections, il devrait être à 0,80 $, 1,00 $ d'ici environ trois ans. Mais, dans l'intervalle, à 0,52 $, les producteurs européens, en moyenne, leur coût de production, c'est de 0,60 $ à 0,70 $. Et ce n'est pas, que je sache — attention, je ne suis pas un expert dans le domaine — qu'une question de leur coût d'électricité, c'est aussi que leurs usines sont beaucoup plus vieilles. Les nôtres sont les plus modernes et les meilleures au monde. Parce que c'est chez nous, on oublie parfois de se vanter, mais, vraiment, quand on regarde la liste de toutes les usines à travers le monde, on a vraiment ce qu'il y a de mieux et nous sommes les seuls à pouvoir faire leurs frais actuellement.

Le Président (M. Jolivet): C'est correct? Est-ce qu'il y a quelqu'un, du côté ministériel, qui... Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Moi, dans le sens de la question de notre collègue d'Ungava, je veux seulement vous citer une partie de Péditorial de M. Claude Bruneau, du quotidien régional Le Nouvelliste, de Trois-Rivières, qui fait allusion aux contrats de partage de risques. Il dit ceci: «II faut se rappeler que le tout Québec se félicitait, il n'y a pas si longtemps, du boom de l'aluminium. Sans ces contrats alléchants, il n'y aurait sans doute pas eu les alumineries ni les 8000 emplois directs et indirects et leur effet d'entraînement. Nous en serions encore à faire pression sur le gouvernement pour qu'il utilise notre formidable potentiel hydroélectrique comme levier. Maintenant que nous perdons de l'argent ou qu'au mieux nous subissons un manque à gagner, certains voudraient rouvrir les contrats, les mêmes contrats, et les mêmes personnes, sans doute, s'insurgeaient quand le Québec a voulu rouvrir les conventions de ses employés. Un contrat est un contrat, c'est ainsi que nous voyons les choses. Terre-Neuve voulait dénoncer le contrat de Churchill Falls, grâce auquel Québec achetait cette électricité 10 fois moins cher que celle produite à la Baie James. La Cour suprême nous a donné raison, en 1984, et, en fait, on continue toujours à payer un prix ridiculement bas, fixé en 1969, et on a ce prix-là jusqu'en 2034. «Enfin — et là je viens au niveau régional — si les alumineries sortent gagnantes du pari sur l'énergie, il reste difficile d'évaluer un grand nombre de retombées de leur venue au Québec. Aux points de vue régional et local, on a plutôt l'impression que nous avons grandement bénéficié, compte tenu des emplois créés chez nous et de l'effet mobilisateur que le démarrage du parc de Bécancour a eu sur notre milieu.»

Et, en ce qui concerne le parc d'État, le parc de Bécancour, l'aluminerie a été l'élément moteur des autres entreprises qui s'y sont installées depuis. Ça fait qu'actuellement il y a au-delà de 2000 personnes qui travaillent dans le parc de Bécancour et qui sont des gens, pas seulement de la région du coeur du Québec, ce sont des gens de partout au Québec et ils ont été reliés directement au fait que l'aluminerie a été l'élément qui a amené d'autres entreprises dans le parc provincial. (11 h 20)

Maintenant, Petresa s'y ajoute, il n'y a pas de partage de risques, mais, puisqu'on pose une question sur le partage de risques, en ce qui concerne, en tout cas, la région du centre du Québec, ça a été un avantage majeur pour l'établissement de l'aluminerie et, au niveau économique, ça a un impact énorme, pas seulement au niveau des emplois créés à l'aluminerie comme telle, évidemment, mais encore plus, je dirais, pour tous les emplois secondaires et tertiaires qui s'y greffent au niveau d'entreprises qui ont des contrats ou des sous-contrats, en période de construction, évidemment, mais aussi en période d'opération de l'entreprise. Alors, ça a un impact majeur sur l'économie du Québec et, particulièrement, sur l'économie du centre du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de... Oui?

M. Dufour: Le député de Nicolet-Yamaska n'a pas de question, il fait juste une remarque; moi, je suppose qu'il ouvre une porte ou il ouvre un débat qui n'est pas là, ce matin...

Le Président (M. Jolivet): Non, mais d'une façon ou d'une autre, écoutez, il avait le droit de faire ça dans ses remarques préliminaires, il l'a pris à ce moment-ci...

M. Dufour: Je veux bien qu'on parle des emplois créés, mais je voudrais bien aussi qu'on parle des emplois qu'on perd.

Le Président (M. Jolivet): Bien, vous aurez la chance...

M. Dufour: Parce que ce n'est pas vrai, ce qu'il se dit, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Jolivet): Vous aurez la chance de prendre la parole. Vous pourrez le faire. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour clarifier cette situation électrique, je sais, M. For-tier, que vous n'étiez pas présent à Hydro-Québec, mais je vais vous remettre dans le contexte et je vais vous dire ce qui m'inquiète, moi, en tant que député. HydroQuébec, en novembre, décembre dernier, a émis une directive disant que toute nouvelle entreprise, tout nouveau commerce se devrait de déposer deux mois de consommation électrique. Même dans le cas d'un transfert d'une industrie existante du point A au point B, on le traite comme un nouveau client et on veut lui remettre. Alors, moi, je m'étais inquiété, parce que je me suis dit que dans le but d'un développement du Québec, et surtout lorsque je regarde le domaine où une société comme la SGF est impliquée, vous avez des endroits où vous pouvez être impliqués, dans le futur, dans des usines ou dans des types d'opération qui demandent énormément de consommation électrique. Lorsqu'on regarde les électrotechnologies, avoir des factures de 30 000 000 $ par année, c'est fréquent. Alors, si on prend 30 000 000$ par année et qu'Hydro-Québec maintient ses directives d'avoir deux mois immobilisés pendant quatre ans, je connais très peu d'industriels qui vont allonger 6 000 000 $ payés à un taux qui est déterminé comme étant celui des bons de la Banque Nationale, pendant une période de quatre ans. Alors, c'est un levier qui peut prévenir la création d'emplois, autant de la petite et moyenne entreprises.

Ma question à Hydro-Québec, elle est celle-ci:

Dans le cas des négociations, parce que c'était suite à ces directives-là que vous avez fait l'annonce, est-ce qu'on a demandé à Petresa, pour la consommation estimée d'électricité, de déposer en fiducie, pendant quatre ans de temps, l'équivalent de la consommation de deux mois d'électricité?

Le Président (M. Jolivet): M. Fortier.

M. Fortier: M. le Président, d'abord, je veux donner une réponse générale et une réponse particulière. La réponse générale, c'est que je n'étais absolument pas au courant de cette politique d'Hydro-Québec, je l'apprends à l'instant. Et la réponse particulière, c'est que le contrat de Petresa avec Hydro-Québec n'est pas encore signé parce que, comme je vous l'ai mentionné tantôt, pour nous, le contrat électricité, ça n'a vraiment aucune importance dans ce projet-ci, et j'insiste sur ce projet-ci, parce que ce n'est pas un élément important. Alors, je ne suis absolument pas au courant.

Transformation de matières premières au Québec

M. St-Roch: Je ne vous mettrai pas de pression parce que le problème se situe, je pense, à un autre niveau. On va attendre les réponses d'Hydro-Québec. On aura aussi la chance de revenir, dans un contexte un peu plus global, lors de l'étude des crédits avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Je pense que le ministre va convenir que ça peut être un frein majeur au développement. d'une façon un peu plus large, lorsque je regarde les investissements de la société générale de financement... et mes collègues ont touché à ce qui concerne les alumineries. j'ai mentionné en 1990, je l'ai répété en 1993, lorsqu'on a fait le plan de développement d'hydro-québec, on sera en mesure d'évaluer et de juger, à mon humble avis, la pertinence et les chances d'opportunité du québec d'avoir investi dans les alumineries dans cinq ans d'ici, aux alentours de 1998, entre 1998 et 2000, et, pour moi, la clé... ma question va être celle-ci: lorsque je regarde des investissements comme petresa, il y a un élément qui est mieux que l'aluminium parce qu'on a un élément de valeur ajoutée, parce qu'on est déjà au deuxième niveau, mais est-ce que, d'une façon générale, c'est vrai pour l'aluminerie parce que vous détenez, dans certains cas, jusqu'à 25 % de production, je pense que le rôle futur... je disais qu'on était rendu à la fin d'une courbe balistique dans la foulée des années soixante. on a utilisé la sgf, avec raison, pour créer des masses critiques. petresa en est un autre exemple dans le domaine où vous allez aujourd'hui, au niveau de la pétrochimie, mais, si on reste là, on se casse la gueule, quant à moi, lorsqu'on regarde vers l'an 2000. alors, la prochaine génération, ça va être de créer, la deuxième et la troisième génération... est-ce que la sgf, dans son grand moyen de développement, va être capable de dire: avec mon 25 % que j'ai des productions de l'aluminerie, je vais avoir le man- dat — ou je vais aller le chercher si je ne l'ai pas — et je vais le demander aux parlementaires et au ministre de l'Industrie et du Commerce, pour commencer à créer ces industries de deuxième génération? Est-ce qu'il va être maintenant dans l'intention de la SGF, avec Petresa, parce que le grand marché et où il est payant — et là je suis obligé de mettre mon chapeau du gars qui vient du privé, parce que j'ai vu poindre les sulfonates et alkyles sulfonates dans le passé, je pourrais même vous faire des formules chimiques, si vous le désirez... Où est-ce qu'est réellement l'argent, c'est dans la création de ces savons-là? Or, à ce moment-ci, est-ce qu'il est de l'intention de la SGF, comme politique globale, de dire: Maintenant qu'on a mis en place les grandes infrastructures, on s'attaque, on va aller créer cette deuxième génération et cette troisième génération?

M. Fortier: La réponse, M. le Président, c'est oui, et sans hésitation; c'est effectivement l'un de nos principaux défis, auxquels nous nous attaquons, d'utiliser notre position dans l'aluminium primaire, notre main-d'oeuvre qualifiée et notre situation dans le marché de libre-échange pour faire de la transformation au Québec dans l'aluminium. La réponse, c'est oui: Quand nous... On est en train d'écrire notre rapport annuel; quand on le déposera, vous allez voir qu'on en parle, que c'est effectivement l'un de nos secteurs clés dans lesquels nous entendons nous développer. Il faut faire plus de transformation et faire plus de valeur ajoutée, au Québec, dans tous les domaines; pas juste dans la transformation de l'aluminium, mais dans tous les domaines, il faut qu'on ait plus de valeur ajoutée. La réponse, c'est oui. On a d'ailleurs des projets actuellement en chantier, qui sont en discussion.

M. St-Roch: C'est là, finalement, quand je regarde le secteur de l'aluminium...

M. Fortier: Vous avez raison.

M. St-Roch: ...moi, qu'on pourra réellement conclure, à la fin, si les contrats de risques partagés auront été valables ou non. Venant du milieu du privé, à un moment donné, il faut créer une masse critique avant d'être capable d'agir et d'être capable d'avoir un levier d'influence. Mais, moi, je pense que, au niveau de Petresa, entre autres — parce que, là, vous allez faire face, ça va bien — le grand marché, finalement, où est-ce que l'argent va être — parce que vous arrivez, vous avez mentionné, d'ailleurs, vous avez effleuré le sujet dans vos remarques, qu'on était une industrie qui était cyclique, parce que qui dit alkylsulfonate dit aussi: La grande industrie textile, elle se déplace de plus en plus vers l'Asie, et, tantôt, vous allez voir revenir ça vers l'Afrique, là, parce que l'industrie textile suit toujours les salaires, en règle générale, au niveau primaire, à bas revenus. Alors, je pense qu'il serait intéressant, dans les plus brefs délais — et ce n'est pas une recommandation, mais un voeu que j'émets à la SGF — qu'on soit capables de regarder toute cette deuxième génération, parce

qu'il y a, associées avec les alkylsulfonates, il y a beaucoup de choses qui peuvent en découler aussi, qui seraient d'un intérêt, parce qu'on crée de l'emploi, finalement, qui est, comme M. le ministre se plaît à dire, à valeur très fortement ajoutée.

Le Président (M. Jolivet): D'accord...

M. Fortier: Oui, oui...

Le Président (M. Jolivet): ...voulez-vous...

M. Fortier: ...c'est ça, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Jolivet): ...M. Fortier.

M. Fortier: Nous sommes d'accord. Vous prêchez à un converti. D'ailleurs, la politique de la SGF est le reflet de la politique du gouvernement. C'est un peu ce qui avait été exprimé par notre ministre responsable, et c'est le mandat que la SGF a.

M. St-Roch: On juge un arbre aux fruits qu'il porte. Alors, on jugera aux fruits que vous porterez.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci. M. le Président, M. le président Fortier, je voudrais vous poser un certain nombre de questions, là. Une première que je veux éclaircir d'abord: Vous avez mentionné dans votre texte que Petresa avait un chiffre d'affaires de 5 400 000 000 $, mais, dans votre exposé, vous avez parlé d'un capital, d'actifs de 5 000 000 000 $. Est-ce que c'est les deux chiffres qui sont de 5 000 000 000 $? Parce que le chiffre d'affaires inscrit au document, c'est 5 400 000 000 $, mais, les actifs, vous avez parlé aussi de 5 000 000 000 $.

M. Fortier: Effectivement, c'est le cas. C'est peut-être une erreur que j'ai faite, mais effectivement, ils ont des actifs de 5 000 000 000 $...

M. Léonard: De 5 000 000 000 $ aussi.

M. Fortier: ...ils ont également un chiffre d'affaires de 5 000 000 000 $. C'est peut-être pour ça que j'ai fait la confusion, mentalement, parce que...

M. Léonard: O.K.

M. Fortier: ...c'est les deux...

M. Léonard: C'est parce que vous mentionnez...

M. Fortier: ...et des avoirs propres de 2 000 000 000$.

M. Léonard: ...5 400 000 000$ dans le chiffre d'affaires annuel 1991, je pense.

M. Fortier: C'est une société... C'est une société, M. le député, qui est à peu près de la même taille qu'était Petro-Canada, avant qu'ils... Là, ils sont, je pense, un peu moins que ça, mais ils avaient justement ça, 5 000 000 000 $ d'actifs, 5 000 000 000 $ de chiffre de ventes.

M. Léonard: Oui.

M. Fortier: C'est une coïncidence que ce soient les deux mêmes chiffres.

M. Léonard: O.K.

M. Fortier: Mais ça vous donne une idée de la taille de l'entreprise.

Motifs de l'émission de la directive 4

M. Léonard: Oui. Je voudrais revenir sur la nécessité de venir ici, devant la commission, avec une nouvelle directive. La directive 2 vous parlait de pouvoir intervenir dans des produits du pétrole, du charbon et dans la production d'oléfines et autres produits connexes. Pourquoi, à ce stade-ci, avez-vous besoin d'une nouvelle directive? En quel... Pourquoi c'est si nécessaire qu'on reprenne la directive antérieure, et pourquoi l'autre ne suffisait pas?

M. Fortier: La directive 2, M. le Président, M. le député, ne nous autorisait qu'à être dans le secteur des oléfines...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Fortier: ...donc, éthylène et polyethylene. Elle ne nous autorisait absolument pas à faire le projet Petresa. C'était une nécessité d'ordre législatif et, également, juridique, parce qu'il faut que nous soyons, évidemment, autorisés à agir dans un domaine pour pouvoir y faire des investissements. Après vérification avec nos conseillers juridiques, ils ont dit: Ça vous prend une nouvelle directive. Donc, d'où l'objet de la demande de directive.

M. Léonard: Mais, à ce moment-là, est-ce qu'à chaque fois qu'il y aura, disons, un nouvel investissement on risque de revenir devant la commission, ici, ou... C'est... Ça me paraît un peu tatillon, en quelque sorte. (11 h 30)

M. Fortier: Je ne pense pas, M. le Président, M. le député. Il faut comprendre que la SGF, en vertu de sa loi et en vertu des directives actuelles, est autorisée à agir dans tous les secteurs où elle était avant 1978; elle est autorisée à agir dans tous les secteurs dans lesquels elle agit présentement. Et cette directive-ci, je vous dis ça sans les réviser, mais celle-ci semblait beaucoup plus

contraignante parce qu'elle ne parlait que des oléfines. Mais prenons l'exemple de l'aluminium. Tantôt, un de vos collègues soulevait la question: Est-ce qu'on pourra faire de la transformation de l'aluminium et peut-être même en obtenir l'autorisation? La loi de la SGF est très claire là-dessus parce que, l'aluminium, c'est dans la loi. On a le droit, dans l'aluminium, de faire tant du primaire que du secondaire, et, tout ça, c'est très large.

Alors, on n'a jamais senti, à ce jour, que la loi sur la SGF et que les directives nous posaient des contraintes. Quand j'arrive au bureau le matin, j'ai toujours à l'esprit le mandat de la SGF qui est de faire du développement industriel, mais je vous avoue que je n'ai jamais eu besoin de relire, tous les matins, les directives ministérielles qui autorisent la SGF. On a toujours eu les coudées franches. Là, ça adonne qu'on a ce projet-là qui nous fait voir que l'ancienne directive était trop restreignante. Alors, on s'est dit: Puisqu'on veut oeuvrer dans ce secteur qui est une grappe industrielle importante, profitons-en pour élargir pour ne pas qu'on soit obligés, dans ce cas précis, de procéder avec la lourdeur d'une directive ministérielle par projet.

M. Léonard: Donc, à partir de directives que vous nous proposez, que vous avez ce matin, vous pourriez faire ou vous pourriez vous intéresser à une foule d'autres projets dans le secteur de la pétrochimie?

M. Fortier: Tout à fait. C'est exact. Maintenant, nous sommes autorisés, en vertu de la directive 4, à agir dans les deux secteurs qui sont... Là, je reviens à ce que je disais tantôt, deux secteurs qui sont définis par le Bureau de la statistique. Je pense que c'est la Loi sur le Bureau de la statistique.

Une voix: Non, ce n'est pas ça.

M. Fortier: La classification des activités économiques telle que définie par le Bureau de la statistique du Québec, qui prévoit un secteur qui s'appelle pétrole, charbon, pétrochimie, et l'autre secteur qui s'appelle chimie, qui sont deux secteurs différents pour eux. Nous, on s'est dit: Au lieu de fonctionner par classification, puisque les projets dans la vraie vie ça ne fonctionne pas par classification, soyons autorisés dans les deux. À ce moment-là, ça nous permet de travailler.

M. Léonard: Êtes-vous en train de nous dire que c'est le Bureau de la statistique, finalement, qui nous impose d'émettre une nouvelle directive? Ça a l'air un peu...

M. Fortier: Ce n'est pas ce que j'ai dit, non.

M. Léonard: ...je ne sais pas, moi, du «gratouillage» de texte, en quelque sorte.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Oui.

M. Léonard: Bon. Là, au moins, cette fois-là, on va être couverts pour beaucoup plus large que maintenant.

M. Fortier: Tout à fait.

Investissements de la SGF dans Petresa

M. Léonard: Bon, au moins. Ça, ça me rassure. Je voudrais revenir sur une affirmation que vous faites, je ne sais plus à quelle page de votre texte, mais il y a les deux dernières lignes du bas de la page où vous dites que la SGF s'implique pour 36 000 000$ et... «Elle investira 36 000 000 $ à même ses fonds propres» et, si je comprends, elle va mettre 80 000 000 $ environ dans le projet. 49 %, autour de 49 %.

M. Fortier: On emprunte de la banque.

M. Léonard: Le reste, c'est des emprunts. O.K. Des emprunts du projet Petresa lui-même.

M. Fortier: C'est exact.

M. Léonard: Donc, c'est les actions, 36 000 000 $.

M. Fortier: C'est exact, M. le Président. Il y aura un financement du projet avec un consortium bancaire. C'est actuellement en négociation. Je ne peux malheureusement pas vous en donner les détails parce que ce n'est pas conclu au moment où nous nous parlons.

M. Léonard: Non, je ne veux pas... M. Fortier: Ah bon!

M. Léonard: ...entrer dans les négociations. Absolument pas.

Maintenant, vous ajoutez une phrase qui me fait, en tout cas... qui me fait tiquer, disons. Tiquer. «Le projet n'a bénéficié d'aucune subvention», et vous avez ajouté tout à l'heure que vous aviez dû refuser un prêt de la SDI. Vous l'aviez fait. En tout cas, vous l'avez refusé pour ne pas, je suppose... Je suppose que c'est en relation aussi avec ce petit bout de phrase que vous avez mis là. Est-ce que, selon vous, les pratiques actuelles de la SDI confinent à ce que ces prêts, transformés en participation, constituent des subventions?

M. Fortier: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le député. J'ai fait deux affirmations qui étaient séparées l'une de l'autre.

M. Léonard: Oui.

M. Fortier: Je vous ai dit que nous n'avions pas besoin, que le projet se tenait par lui-même et que sa qualité et sa rentabilité étaient telles que nous avions décidé que nous n'avions pas besoin de subvention. Ce

n'est pas le rôle de la SGF que de courir après les sociétés étrangères pour leur offrir des subventions à même les fonds publics si elles n'en ont pas besoin, des subventions ou des prêts, si elles n'en ont pas besoin.

M. Léonard: Oui. Là, vous êtes en train de me dire que, quand c'est bon, vous n'avez pas besoin de la SDI. Donc, par corollaire, j'entends que, quand ce n'est pas très bon, la SDI s'implique.

M. Fortier: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous savez, on pourrait déduire cela de vos propos, mais c'était d'une telle rentabilité que la SDI n'avait pas besoin de s'impliquer. Mais cela tend à confirmer peut-être qu'on peut se poser des questions sur les prêts participatifs de la SDI qui sont transformés en actions à terme et que ça devient, à toutes fins pratiques, des subventions. Bon! Je comprends que vous n'avez pas pris de risque sur ce côté-là et que le projet était bon en lui-même et que vous avez procédé. Très bien.

Participation de la SGF au secteur forestier

Sur un autre plan, dans le secteur forestier, la SGF est très présente. Elle est présente parfois avec la SDI aussi et vous avez des projets où la SDI est présente?

M. Fortier: La SGF est impliquée strictement dans Domtar.

M. Léonard: Oui. Domtar.

M. Fortier: On a des actions dans Domtar, mais on n'est pas impliqué dans d'autres secteurs des pâtes et papiers.

M. Léonard: Aucun autre secteur, aucun autre projet?

M. Fortier: Non, non.

M. Léonard: Sauf de la transformation des...

M. Fortier: La SGF était dans Donohue autrefois, mais, ça, ça a été vendu il y a fort longtemps.

Une voix: Ils étaient dans Windsor?

M. Léonard: Dans Matane, Donohue Matane?

M. Fortier: On n'est pas dans ça du tout, nous autres. Non, non. Donohue, ça a été...

M. Léonard: Non, non. La SGF n'est pas là. C'est REXFOR.

M. Fortier: On est simplement, la SGF, dans le secteur des pâtes et papiers...

M. Léonard: C'est la SDI qui était à Matane.

M. Fortier: ...peut-être pour clarifier, M. le Président.

M. Léonard: Ce n'était pas assez bon pour vous, Donohue Matane?

M. Fortier: Non, écoutez. Donohue, M. le député, je n'étais pas à la SGF, mais ce que je sais de l'histoire, c'est la SGF qui a monté Donohue et qui, ensuite, en a fait la privatisation, ce qui a été un autre bon coup de la SGF. Ça a été fait avant mon temps, alors je me sens bien à l'aise d'en parler. Ça fonctionne avec l'entreprise privée et c'est à eux qu'il faut poser les questions à savoir si ça va bien ou pas. Nous n'y sommes pas...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: ...nous avons vendu Donohue et nous l'avons bien vendue, à l'époque. Alors, c'est tout ce que j'en sais. Le seul intérêt de la Société générale de financement dans le secteur, c'est qu'elle détient un bloc de 24 % dans une société publique qui s'appelle Domtar.

M. Léonard: Et là il n'y aura pas de mesures de rétorsion du milieu américain, aucun problème là?

M. Fortier: Pas que je sache.

M. Léonard: C'est du capital-actions?

M. Fortier: Oui, oui.

M. Léonard: C'est du capital-actions?

M. Fortier: Oui, oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Joli vet): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président.

Subventions et mesures compensatoires

Évidemment, une des difficultés qui se présentent est liée au fait qu'il y a une absence d'entente sur la définition d'une subvention dans les accords. Vous parliez tantôt de la jurisprudence qui émanait des décisions dans le dossier de Norsk Hydro. Vous nous disiez que les mesures compensatoires qui, dans ce dossier-là, avaient été imposées, l'avaient été pour des raisons autres que les contrats à partage de risques et que, finalement, ce n'était pas parce que ces contrats avaient été signés à partage de risques que pour autant ils pouvaient donner ouverture à des mesures compensatoires.

D'autre part, certainement avez-vous été informé des prétentions du compétiteur de Petresa à l'effet qu'une nouvelle usine sur le continent nord-américain ne pourrait pas survivre économiquement, étant donné que le marché était saturé et que la survie dépendrait d'octrois gouvernementaux. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fortier: II y a un document que je cherchais, mais je peux vous parler de mémoire. Ceux qui ont prétendu qu'il n'y avait pas de place en Amérique du Nord ne tiennent pas compte de deux choses. Premièrement, on est déjà présents sur le marché nord-américain — je l'ai mentionné tantôt — alors, c'est un déplacement de volume, dans un premier temps. Deuxièmement, il y a une société qui a même annoncé qu'elle souhaitait faire un projet au Mexique, un projet pour construire une usine de 120 000 tonnes. La société Vista a annoncé récemment — je n'ai pas la date — le 8 février 1993 — attendez, oui — le 8 février 1993, qu'ils avaient signé un MOU, un «memorandum of understanding», avec la société Pemex, société d'État au Mexique, pour construire une usine d'alkylbenzène linéaire d'une capacité de 120 000 à 140 000 tonnes à un coût de plus de 250 000 000 $ US. Alors, il y a plusieurs conclusions que vous pouvez tirer de ça. Ça, ce sont les gens qui nous disent qu'il n'y a pas de place dans le marché. Leur usine semble coûter 250 000 000 $ US, puis, troisièmement, c'est eux qui s'associent avec une société d'État, ce qu'ils disent qu'il ne faut pas faire. Alors, je vous laisse tirer vos conclusions.

Mme Harel: Je comprends, par les réponses que vous nous avez données, que la SGF examine la possibilité de s'introduire dans le secteur de la production de paraffine normale. C'est ce que je dois comprendre?

M. Fortier: Je m'excuse, madame, j'ai manqué le tout début de votre question.

Mme Harel: Je comprends, par les réponses que vous nous avez données, que vous envisagez de pouvoir introduire l'activité de la SGF dans le secteur de la paraffine, de la production de paraffine normale qui doit être importée, là.

M. Fortier: La directive que vous avez devant vous ce matin nous le permettrait. C'est effectivement une possibilité, mais nous souhaitons marcher avant de courir, évidemment. Là, on amène ce projet-ci et effectivement, éventuellement, c'est une possibilité qu'il y ait des usines en amont ou en aval, mais nous n'en sommes pas là dans le projet. On va commencer par construire notre usine et en faire un succès grâce à nos ingénieurs québécois, puis à nos gens qui vont bien contrôler nos budgets, puis on va pénétrer nos marchés nord-américains puis, une fois qu'on aura fait nos preuves avec ce projet, on pourra considérer ces autres possibilités, mais, effectivement, la directive nous le permet. (11 h 40)

Projet Soligaz

Mme Harel: Vous nous avez, tantôt, fait un bilan de l'activité dans le secteur de la pétrochimie. Je vous assure que j'en referai une lecture attentive dans le Journal des débats. Cependant, vous avez rapidement glissé sur tout le projet de l'acheminement par pipeline des butanes et des propanes, donc vous avez glissé très vite sur le projet Soligaz et notamment, également, sur les directives qui devaient venir de la part du gouvernement fédéral pour minimiser les effets polluants des hydrocarbures et qui devaient accélérer un projet comme celui de la production des MTBE. Où est-ce qu'on en est rendu? Également, où en sommes-nous quant à la construction des cavernes, du pipeline, de l'usine de MTBE elle-même?

M. Fortier: La question de l'usine de MTBE, il faut bien comprendre quel est le rôle de la SGF. Je ne peux malheureusement parler que du rôle de la SGF puisque je ne suis pas au courant de tous les autres secteurs. Le projet de MTBE, ça n'a jamais été un projet de la SGF et, que je sache, la SGF n'y a jamais été impliquée. Ce que j'en sais, c'est ce que j'en apprends comme tout le monde. Ce que je sais, c'est qu'il n'est pas encore fait, mais c'est un projet qui est mis de l'avant par une autre société que la nôtre.

Le projet Soligaz est un projet, aussi, qui est porté par une autre société que la nôtre. Ce que je peux vous dire, c'est... Je peux vous en parler en tant qu'actionnaire de Pétromont, à 50 %, avec Union Carbide. Soligaz fait partie de la grappe industrielle. On le sait. C'est un projet qui demeure important pour le centre pétrochimique de Montréal. Au moment où on se parle, évidemment, la conjoncture du secteur de la pétrochimie étant ce qu'elle est, le projet doit s'adapter à la conjoncture et, en autant que Pétromont est concernée pour le moment, les efforts, nous les faisons porter sur le développement des marchés. C'est plus important, à court terme, quand l'industrie ne va pas bien, de s'assurer de vendre nos produits et de bien les vendre; notre problème est plus à la sortie qu'à l'entrée, à ce moment-ci, si vous me suivez.

Mme Harel: Vous n'avez pas...

M. Fortier: C'est plus, donc, en aval plutôt qu'en amont, si vous voulez.

Mme Harel: On comprend, donc, que Pétromont n'aurait pas, présentement, les problèmes d'approvisionnement qu'elle disait avoir pour justifier l'acheminement par pipeline.

M. Fortier: C'est exact en ce sens que les besoins de volume de Pétromont, actuellement, sont de l'ordre de 15 000 barils par jour parce que le doublement de l'usine de Pétromont ne s'est pas encore fait. Le jour où le doublement de l'usine de Pétromont se fait ou le jour où le projet Soligaz se fait, pardon, le projet MTBE, je

m'excuse, ou quelque autre projet semblable, là, les volumes à être transportés justifient un pipeline. Il faut comprendre que l'économique d'un pipeline — puis vous êtes peut-être familière avec le domaine — c'est que les coûts fixes sont très importants, les coûts de l'infrastructure, mais les coûts variables d'utilisation sont négligeables. Alors, pour justifier un pipeline, il faut qu'il y ait des volumes importants, à défaut de quoi les frais fixes vous coûtent trop cher.

Mme Harel: Mais est-ce qu'on n'est pas devant la situation de la poule et l'oeuf: parce qu'il n'y a pas de volume important, il n'y pas de projet ou il n'y a pas de projet parce qu'il n'y a pas de volume important?

M. Fortier: Ah bien, je pense que le problème — je vous l'ai mentionné — c'est dans le secteur aval. La situation actuelle de la pétrochimie est extrêmement déprimée, et c'est vrai à travers l'Amérique du Nord. Alors, qu'on ait plus ou moins d'approvisionnement, ce n'est pas ce qui rétablit les prix dans le marché, comprenez-vous?

Mme Harel: Tantôt..

M. Fortier: Un peu comme dans l'aluminium dont je parlais tantôt. Si le prix est à 0,52 $, ce n'est pas parce qu'on a des problèmes d'alumine ou de bauxite. C'est parce qu'on a des surplus dans le marché.

Mme Harel: Justement, tantôt, dans l'aluminium, vous prévoyiez avec précision que, dans trois ans, les prix reviendraient à la normale de 0,80 $, nous disiez-vous. Qu'est-ce que vous prévoyez pour la pétrochimie?

M. Fortier: En fait, je ne prévoyais pas nécessairement avec précision, je ne veux pas poser à l'expert. C'est les prévisions du CRU, c'est les prévisions des maisons spécialisées auxquelles sont abonnées toutes les grandes sociétés, Alcan, nous-mêmes et tout ça, et qui sont des prévisions faites par des spécialistes. Ça ne veut pas dire qu'elles sont nécessairement justes. Seul l'avenir nous le dira. Mais ce ne sont pas mes prévisions.

Dans le cas de la pétrochimie, on prévoit que les marchés devraient reprendre en 1994-1995 pour l'éthy-lène et le polyethylene. Encore là, vous savez, les projections, ça arrive qu'on se trompe et ça arrive qu'on se trompe dans un sens comme dans l'autre. Il est déjà arrivé qu'on s'est trompé, soit trop haut, soit trop bas.

M. Léonard: Ce n'est pas comme le ministre des Finances, c'est toujours dans le mauvais sens!

Mme Harel: Et quand prévoit-on un déblocage du projet de Soligaz?

M. Fortier: Je ne sache pas qu'il est bloqué. Mme Harel: Alors, on en est où maintenant, quant à la construction des cavernes?

Le Président (M. Joli vet): M. le ministre.

M. Fortier: Ce n'est pas nous qui pilotons le dossier, madame.

M. Tremblay (Outremont): C'est un projet qui est important. Il est prévu dans la stratégie de développement, la grappe industrielle de la pétrochimie et des plastiques. Des efforts considérables ont été faits au niveau de l'obtention des permis pour l'environnement. C'est un projet qui est important. La conjoncture économique nous demande de réévaluer les données du projet et, dans les semaines qui viennent, nous devrions avoir l'information nécessaire pour prendre une décision sur l'implantation du projet Soligaz qui demeure un projet qui est prévu dans la stratégie de développement industriel des grappes industrielles de la pétrochimie.

Mme Harel: Je comprends donc que vous allez procéder — j'ai bien compris — à une réévaluation du projet. C'est ce qu'il faut comprendre ce matin?

M. Tremblay (Outremont): Le projet fait partie du développement stratégique de la grappe de la pétrochimie et des plastiques. Pétromont est un élément important de cette grappe. La priorité de Pétromont, à court terme, c'est le développement de marchés. Lorsque nous recevrons les données et les projections financières de Pétromont, nous serons en meilleure position pour évaluer les délais d'implantation du projet Soligaz au Québec.

Mme Harel: Oui. Où en sont les relations avec Pipeline Interprovincial ltée?

M. Tremblay (Outremont): Pour le moment, on parle d'un projet qui est adapté à la conjoncture économique, donc, l'implantation d'une caverne et, également, l'installation d'un quai.

Mme Harel: Est-ce que toutes les directives nécessaires au projet ont été émises par la Commission nationale de l'énergie?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas cette information. (11 h 50)

Mme Harel: M. le Président, il y a déjà quatre ans... J'ai un dossier extrêmement volumineux. Pour le bénéfice de mes collègues de la commission parlementaire, je vais le remettre à la secrétaire de notre commission... et je souhaiterais que vous fassiez circuler. C'est une trentaine de pages, simplement des titres des journaux publiés, depuis deux ans seulement, sur l'annonce, à diverses périodes, de ce projet. Remarquez que le gouvernement a déjà fait une élection, en 1989, annonçant 25 000 emplois suite à la réalisation du projet Soligaz. Alors, je comprends qu'à la fin de ce deuxième

mandat le gouvernement est en train d'en réévaluer la portée. Mais, M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée, je vais vous demander de conclure parce que votre 10 minutes est dépassé, mais je prends pour acquis...

Une voix: C'est un sujet très important.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais elle aura l'occasion de revenir. J'ai pris pour acquis que, comme il n'y a pas de dépôt, je vais simplement accepter que soit distribué le document. Je vais passer la parole au député de Nicolet-Yamaska et je reviendrai ensuite avec le député d'Ungava.

Petresa et la protection de l'environnement

M. Richard: M. le Président, c'est à titre d'information et de détail additionnel, pour les fins des membres de la commission, en ce qui a trait à tout le milieu environnemental pour le projet de Petresa. Je sais qu'il y a plusieurs démarches qui ont été faites; j'ai participé à certaines d'entre elles. Je pense qu'il serait important, puisque c'est le dossier particulier que nous traitons, que vous fassiez, M. le Président, la nomenclature et les détails avec certaines précisions de tout le dossier environnemental. Et on sait quelle préoccupation les gens ont à l'instant où on parle d'une industrie pétrochimique. Première interrogation qu'on a, normalement, dans le milieu, c'est: Est-ce que ça va être polluant? Est-ce que ça attaque l'air? Quelles sont les émanations? Est-ce que c'est de l'azote? Bon. Si vous pouviez, s'il vous plaît, faire un topo de ça pour renseigner les membres de la commission.

M. Fortier: Avec plaisir, M. le Président. Alors, je vais le faire très brièvement. D'abord, il y a la question de la technologie que j'ai touchée tantôt, brièvement. C'est le procédé le plus moderne qui existe au monde, le procédé UOP Cepsa, qui utilise un nouveau catalyseur solide et inerte qui n'utilise pas l'acide hydro-fluorique. Ça représente une percée technologique importante dans le respect de l'environnement et la qualité du produit. Je dois vous dire que ce sera la première au monde qui utilisera ce procédé.

Quant aux matières premières utilisées, M. le Président, les paraffines, je l'ai mentionné, c'est un produit pétrochimique, c'est un peu semblable au diesel. Je mentionne ça pour ne pas que les gens croient que c'est de la cire. Ce n'est pas de la paraffine à chandelle.

Une voix: ...

M. Fortier: De l'huile à chauffage. Merci. C'est ce que je voulais dire aussi, de l'huile à chauffage. Je vois que les membres de la commission sont plus experts que moi, alors, merci. Le benzène, j'en ai parlé également tantôt, c'est un produit qui est bien documenté, connu, qui est utilisé d'une façon extrêmement large à travers le monde. On en produit un milliard de tonnes par année. C'est traité selon les normes d'hygiène industrielle les plus strictes. Le produit lui-même, l'ABL, est biodégradable, il ne s'accumule pas dans l'environnement. Il est transporté à travers le monde, M. le Président, en bateau, en camion-citerne, en wagon, et il n'est pas considéré comme une matière dangereuse.

Au niveau de la gestion des rejets liquides, les objectifs de Petresa Canada sont de diminuer la consommation d'eau, de diminuer les rejets d'eau usée, de produire un effluent sans toxicité et de respecter les limites du MENVIQ. L'un des moyens pour atteindre les objectifs, M. le Président, c'est que nous utilisons des échangeurs à air pour refroidir nos procédés, ce qui diminue nos besoins en eau de 91 %. C'est-à-dire qu'on utilise un dixième de l'eau qu'on utiliserait normalement avec un refroidissement à l'eau. On récupère à la source les contaminants, on réutilise les eaux usées comme eau de refroidissement et, ensuite, il y a des unités de traitement pour les eaux usées; avec, comme résultat, un seul effluent qui va à l'égoût pluvial et il n'y a aucune toxicité aiguë. D'ailleurs, on m'a expliqué ça, j'ai trouvé ça intéressant, c'est qu'on passe l'eau à travers des bassins de tests dans lesquels on a des poissons et on s'assure que les poissons peuvent vivre dans nos bassins pendant au moins quatre jours; après quatre jours, on renvoie l'eau au fleuve. Alors, s'ils vivent dans les bassins, vous pouvez imaginer qu'ils sont capables de vivre dans le fleuve.

Il y a très peu de rejets dans l'atmosphère. Les rejets sont conformes aux normes et aux exigences du MENVIQ, ça va de soi, et qui plus est, je le mentionnais tantôt, il n'y a aucune odeur qui est détectable par les sens olfactifs humains. Ça génère peu de déchets. Il n'y a aucun entreposage sur le site de quelque déchet que ce soit pour plus d'un an. Il n'y a aucun site d'enfouissement qui est prévu. Il n'y a pas de dégradation du climat sonore, l'usine n'est pas typiquement bruyante. Les critères du MENVIQ, à ce sujet, sont qu'à la limite du site c'est 70 décibels et, à la résidence la plus rapprochée, c'est 40 décibels, ce qui est inférieur à une thermopompe de maison, où je pense que c'est 50 décibels. Alors, les odeurs sont non détectables.

Avant la mise en opération de l'usine, il y aura élaboration d'un programme suivi de contrôles afin de s'assurer du respect des normes et des limites, pour les rejets liquides, solides et gazeux et avoir un contrôle adéquat des opérations. M. le Président, c'est, en gros, les normes qui seront respectées. Je me permets de souligner que, comme l'usine sera voisine de Palumine-rie de Bécancour, je l'ai fait visiter à de nos investisseurs internationaux qui ont été absolument épatés, abasourdis de voir comme c'est propre, comme il y a peu de bruit dans nos alumineries. Chez Petresa, on entend que les normes semblables les plus strictes soient respectées. Je dois vous dire que ça impressionne beaucoup, M. le Président, nos partenaires internationaux et nos partenaires internationaux éventuels. Quand je fais un lien entre nos alumineries et notre projet, quand les gens de Petresa sont venus pour nous rencontrer au

Canada, eux aussi avaient des projets d'entente avec des gens comme Pemex et des sociétés américaines.

Il y a bien des gens qui ont couru après eux. Vous pouvez imaginer que c'est un concours de beauté, à un moment donné. Quand on leur a fait visiter nos alumine-ries, ils ont tiré au moins- deux conclusions. D'abord, qu'on était un partenaire majeur de classe internationale, qu'on était capable de faire des projets de plus d'un milliard de dollars, et qu'on faisait de beaux projets qui se tenaient bien sur le plan technique. Alors, ils se sont dit: S'ils sont capables de faire un projet de 1 000 000 000 $, ils sont capables d'en faire un de 200 000 000 $ avec nous. Ça a beaucoup aidé à la crédibilité du Québec. Profitons-en donc pour se vanter à l'occasion entre nous-mêmes.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Unga-va.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Ungava, on n'est pas en Ouganda.

Le Président (M. Jolivet): Ungava.

Niveau des salaires et bénéfices marginaux au Mexique

M. Claveau: J'aurais trois questions à poser, la première concernant justement encore la question du libre-échange nord-américain, et tout ça. Moi, il y a tout le temps quelque chose, il y a plein de choses qui me chicotent dans cette histoire-là parce qu'il y a des bons côtés, semble-t-il, au libre-échange, mais il semble y en avoir des mauvais aussi.

Je suppose que vos experts, vos analystes évaluent différents scénarios concernant des contestations possibles que vous pourriez avoir, surtout du côté justement de Vista et tout ça. Alors, on parlait, tout à l'heure, justement d'une entente de Vista-Pemex qui pourrait se réaliser, qui deviendraient des concurrents directs de votre projet. Est-ce que vos analystes et vos experts, vos avocats dans le domaine, pensent que les niveaux de salaires et de bénéfices marginaux très bas qui se trouvent au Mexique, en collaboration d'ailleurs avec les politiques du gouvernement mexicain et Pemex, qui est une société d'État, pourraient être considérés comme des subventions déguisées à l'implantation d'entreprises et une concurrence déloyale envers les entreprises québécoises?

M. Fortier: Oui, c'est ça. Il faut comprendre. D'abord, je dois vous dire que je ne suis absolument pas un expert sur les questions de libre-échange. Je ne pense pas que les niveaux de salaires soient des mesures com-pensables parce que ce ne sont pas des subsides, mais la question est hypothétique en ce sens que je suis loin d'être sûr qu'ils aient un vrai projet, au Mexique. Si vous voulez mon avis personnel, ils n'en ont pas, de projet, au Mexique. Ils ont parlé qu'ils avaient un MOU. Des MOU, là, qu'on appelle un anglicisme, des «memorandum of understating», monsieur, je vais vous en apporter des boîtes ici. J'en ai plein les bureaux, à la SGF, parce que, pour un projet que vous avez vu aujourd'hui, ici, vous voyez la pointe de l'iceberg, parce que, pour faire un projet à la SGF, il faut en regarder 10, 50 et, des fois, il faut en regarder 100. Si je vous apportais la liste de tous les projets qu'on n'a pas faits, je prendrais beaucoup du temps de cette commission.

Ça me semble être... je pense que le meilleur mot, c'est le mot anglais. Ça ressemble à des «scare tactics». C'est à ça que ça ressemble, si vous voulez mon avis. J'ai bien hâte de voir s'il se fera, le projet, parce que, vous savez, le marché, il y a deux gros producteurs. Il en arrive un troisième, c'est sûr que personne n'aime ça, là, quand on est déjà deux à la table. On va combler des besoins qui sont préexistants, qui sont réels dans le marché, mais je doute qu'après qu'on aura fait notre projet, qui est au moins deux ans en avance sur le leur, parce que ça nous a tout de même pris trois ans pour le faire, je doute qu'il s'en fasse un autre après. Mais, si le leur s'était fait, on n'aurait peut-être pas fait le nôtre. Il y a des limites dans le marché. Alors, c'est loin d'être fait. Mais c'est mon opinion personnelle, l'avenir nous le dira. (12 heures)

M. Claveau: De toute façon, je comprends très bien votre réponse, sauf que la question d'une façon plus générale se posera sûrement un jour ou l'autre. Avec le Mexique dans un libre-échange nord-américain, il est fort probable que se pose, peut-être pas nécessairement chez vous, mais de façon générale, avant longtemps, la question de la concurrence interprétée à travers les niveaux de salaires et de bénéfices marginaux. On sait qu'au Mexique la main-d'oeuvre n'est pas tout à fait au même prix qu'au Québec ni, d'ailleurs, que dans l'ensemble des États-Unis.

Choix de Bécancour pour l'établissement de Petresa

En contrepartie, une autre question, j'aimerais que vous commentiez l'utilisation du site de Bécancour. Si on regarde ça, c'est certain que le site de Bécancour a probablement un certain nombre d'avantages, j'en conviens, mais, quand on parle de transport maritime, autant pour les intrants que pour le transport du produit fini, probablement que le port de Sept-îles ou le port de la ville de La Baie et, éventuellement, même le port de Québec sont beaucoup plus accessibles et beaucoup plus proches que le port de Bécancour; toutes les difficultés de la voie maritime du Saint-Laurent sont évitées en partie. D'un autre côté, comme Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve le disait, certains représentants ministériels pour le moins se sont vantés de la relance de l'est de Montréal à travers la pétrochimie, dossier que nous avons endossé, d'ailleurs. Là, il y aurait un projet qui aurait pu entrer dans ce domaine-là. Il y a des installations portuaires, des installations ferroviaires, des installations aéroportuaires, des installations routières, tout ce qu'il faut dans la région de Montréal pour,

éventuellement, donner des services similaires à ceux de Bécancour, et pourtant l'est de Montréal se voit marginalisé.

Alors, d'un côté comme de l'autre, les régions plus périphériques qui sont bien situées sur le plan géographique en termes d'accès maritime, d'accès routier... Vous savez, des réseaux d'égout et d'aqueduc, il y en a à Sept-îles et il y en a Chicoutimi, au même titre qu'il peut y en avoir à Trois-Rivières, parce qu'on parle des réseaux d'égout et d'aqueduc, enfin, de tous les services municipaux disponibles. Donc, d'une part, des régions comme celle-là n'ont, semble-t-il, pas été envisagées dans le projet et, d'autre part, il y a une région très centrale, à Montréal, qui a besoin d'un coup de pouce aussi pour se relever, puis qui, normalement, devait faire partie, en termes géographiques, du noyau de la pétrochimie québécoise et qui, aussi, a été abandonnée.

Alors, j'aimerais, moi, qu'on m'explique très, très, très précisément pourquoi, finalement, la région de Bécancour, qui, somme toute, semble défavorisée à peu près à tous les niveaux, tant sur le transport maritime que sur le transport ferroviaire, aéroportuaire, le transport routier, la proximité des marchés aux États-Unis et, éventuellement, l'exportation vers les marchés américains à travers les Grands Lacs pour atteindre Chicago, etc. Ça aurait sûrement fait très bien ou tout aussi bien à partir de Montréal que de Bécancour. La même chose, l'arrivée des produits ou le départ des produits vers le Mexique par le golfe Saint-Laurent se seraient probablement faits tout aussi bien à partir de Sept-îles que de Bécancour, ou à partir de la ville de La Baie. Alors, pourquoi, finalement, Bécancour, qui se trouve au centre de ça et qui, somme toute, n'a pas l'air pour le moins plus avantagée que n'importe quel autre site, a-t-elle été choisie, et qu'on n'a jamais entendu parler d'étude de sites concernant les autres opportunités d'implantation à travers le Québec?

Le Président (M. Jolivet): M. Fortier, ou M. le ministre, un des deux.

M. Fortier: Non, ça va, je peux répondre. Effectivement...

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas très gentil pour vous autres, ça, les députés...

M. Claveau: Vous êtes rarement gentil pour les régions comme le Lac-Saint-Jean, l'Abitibi, etc.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. Fortier.

M. Fortier: C'est à moi de répondre? Bon. Alors, M. le Président, nous avons, de concert avec la société Petresa, fait des études de sites, de nombreuses études de sites au Québec. Les études de sites ont été faites avec l'expertise propre de Petresa, qui a déjà des usines, et également avec des sociétés québécoises. Pour en nommer une, SNC-Lavalin a participé, en fait a été le principal expert qui a étudié différents sites au Québec. Pour nous, ce n'était pas une chicane, à savoir si le site devait être à un endroit plutôt qu'à un autre au Québec. Là, je ne vous parle que de la SGF. Pour nous, c'était une chicane, à savoir si le site s'intallerait au Québec ou s'il s'installerait aux États-Unis ou au Mexique. Alors, vous pouvez être assurés que notre partenaire, compte tenu du fait que c'est lui qui amenait non seulement la majorité des fonds, mais surtout, il faut bien le reconnaître, l'expertise et l'accès au marché, c'est lui qui a ça... Nous autres, on amène 49 %, on aura 49 % des profits. Il amène 51 %, il aura 51 % des profits. Mais il amène plus que ça aussi. Sans lui, il n'y en a pas de projet. La SGF n'aurait jamais fait ça seule. Maintenant, sans nous, il pouvait avoir un projet, parce qu'il lui suffisait de le faire aux États-Unis ou même en Ontario. Il a considéré le faire à Sarnia, j'aurais dû souligner ça tantôt, parce qu'il y a quand même un noyau, une masse critique à Sarnia. Je ne vous apprends rien, hein! Enfin. Et ils nous ont choisis, nous. On les trouvait bien beaux et bien fins. Et le site qu'ils ont préféré, c'est Saint-Romuald. C'est non seulement le site qu'ils ont préféré au Québec, c'est le site qu'ils ont préféré en Amérique du Nord. Alors, moi, j'applaudis pour le Québec. Je ne peux pas me prononcer et faire un débat sur les différents sites qu'ils ont regardés. C'est le site qu'ils ont choisi...

M. Claveau: Saint-Romuald, vous dites?

M. Fortier: Je m'excuse. Je voulais dire Bécancour.

Une voix: Oui, oui, c'est Bécancour, le site. O.K. C'est correct.

M. Fortier: Oui, je voulais dire Bécancour, parce que, effectivement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: ...il y a eu le site...

M. Claveau: Donc, ils ont parlé de Saint-Romuald.

M. Fortier: Un «Freudian slip».

M. Claveau: Donc, il a été question de Saint-Romuald dans le dossier.

M. Fortier: Tout à fait. Il a été question de Saint-Romuald et d'autres sites. On a regardé plusieurs sites au Québec.

M. Claveau: Mais quels sont les avantages qui ont fait que c'est Bécancour? Je veux bien qu'on me dise que c'est Bécancour qui a été choisie. Ça, on le sait. Mais à partir de quoi? C'était quoi, la grille d'ana-

lyse? Quels sont les éléments? Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas eu quand même un petit peu d'opinion qui a été émise soit par la SGF ou par des représentants gouvernementaux québécois.

M. Fortier: Oui. Je peux vous en témoigner. Effectivement, il y a des représentants gouvernementaux qui auraient souhaité que le site soit installé à Saint-Romuald plutôt qu'à Bécancour, pour des raisons de développement économique et de développement régional que le ministre peut définir avec plus de compétence que moi. Mais, effectivement, oui, le site de Saint-Ro-muald aurait peut-être été préféré par le gouvernement. Sauf que, comme je le mentionnais, à un moment donné, ce n'était pas un débat entre Bécancour et Saint-Romuald, parce que notre partenaire voulait aller à Bécancour. C'était un débat entre Bécancour et l'extérieur. Alors, pour ne pas perdre le projet, on a trouvé à l'avantage du Québec qu'ils s'installent à Bécancour. Mais, sur ces autres questions de politique gouvernementale, vous pouvez comprendre que ce n'est pas moi qui ai la compétence pour vous répondre.

M. Claveau: II reste que ma question, en tout cas, on n'y a pas répondu à ma satisfaction dans la mesure où j'aimerais qu'on connaisse les critères, finalement, le genre de discussion.

M. Fortier: Je ne peux pas vous répondre pour mon partenaire. Mais ce que je peux vous dire, c'est que les coûts de construction, d'implantation et d'installation à Bécancour étaient les moins coûteux. Les infrastructures publiques étaient déjà toutes en place. D'ailleurs, notre partenaire a été très impressionné par la qualité des infrastructures, je dois vous dire. Et ça a été un facteur de localisation important de voir toutes ces autoroutes, de voir ces chemins de fer, de voir la présence d'autres usines. C'est toutes des choses qui les influencent.

M. Claveau: Des autoroutes à Bécancour, il n'y en a pas une tonne.

M. Fortier: Pardon?

M. Claveau: Des autoroutes à Bécancour, il n'y en a pas une tonne.

M. Fortier: II y a deux autoroutes Montréal-Québec, une de chaque côté du fleuve. Je peux vous dire que, quand ils sont venus, ils ont dit: Vous avez deux autoroutes de chaque côté du fleuve qui vont de Montréal à Québec et, en plus, il n'y a pas de péage; on n'en revient pas. Nous autres, il y a bien des choses qu'on prend pour acquis...

M. Claveau: II y a encore 40 km...

M. Fortier: ...mais c'est des étrangers qui arrivent ici et qui portent un jugement.

M. Claveau: Si je comprends bien... Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Claveau: ...le ministère des Transports a un projet de 40 km d'autoroute entre le pont de Trois-Rivières et la 20.

M. Fortier: Ce n'est pas ça. Je vous parle d'impression créée auprès d'investisseurs étrangers, tout simplement. Je ne peux pas répondre en leur nom.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, d'une façon ou d'une autre...

M. Claveau: J'aurais une autre question.

Le Président (M. Jolivet): ...peut-être que le député de Nicolet-Yamaska pourrait, puisqu'il a la parole, vous en donner davantage.

M. Claveau: Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Claveau: J'avais une autre question.

Le Président (M. Jolivet): C'est de valeur, pour le moment plus de temps. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Merci, M. le Président. Seulement un détail additionnel. Évidemment, on s'interroge au départ. C'est une région, ce n'est pas Montréal ni Québec, c'est vraiment une région, le centre du Québec. C'est un parc d'État, un parc provincial. Il est effectivement en plein centre de la province. Il ne peut pas être plus centré que ça. Il est en relation directe avec le grand réseau autoroutier qui est l'autoroute 20 et l'autoroute 40. Et on est à la jonction, le lien entre la rive nord et la rive sud par l'autoroute 55. Donc, au niveau routier et autoroutier, il est en excellente situation géographique. En plus, à l'ensemble des services dont peut se doter un parc, quelle que soit sa grosseur, il y a l'ensemble des services au maximum, du gaz naturel à aller au service ferroviaire, à aller au quai en eau profonde. Il y a tous les atouts pour recevoir ce type d'industrie et, en plus, il y a une capacité portante exceptionnelle au Québec. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le parc d'État avait été formé... on se rappellera, dans le temps, c'était d'abord et avant tout pour la Sidbec, la sidérurgie, à l'époque de M. Jean Lesage. Alors, le parc, au niveau de sa situation géographique, au niveau de ses accès par le fleuve ou par le réseau autoroutier, il est excessivement bien situé. (12 h 10)

C'est une des raisons, pas seulement pour Petresa, c'était aussi pour Aluminerie de Bécancour, pour ICI Canada, pour Didier, pour HydrogenAL, pour Norsk Hydro, pour Oxychem, pour Recyclage d'aluminium,

pour SKW, en fait, de très grandes entreprises qui prennent énormément de surface et qui font des produits de base, qui sont situées dans le parc de Bécancour. Alors, les partenaires à côté de Petresa vont être des très grandes entreprises qui sont aussi dans le même scheme. En fait, il n'y a pas, à date, en tout cas, dans le parc provincial, d'industrie secondaire ou tertiaire. L'industrie secondaire et tertiaire, actuellement, elle est réservée aux parcs municipaux qui sont en périphérie, et je pense que c'est sain que ce soit comme ça. Mais, comme site, c'était un site potentiel, et il y a une logique à ce que ce soit allé à Bécancour. Mais il était préférable qu'ils viennent à Bécancour puisqu'il y avait un élément qui manquait, entre autres, à Saint-Romuald, qui était le gaz naturel, à ce que je sache, et, si on voulait avoir l'usine dans des délais de quelques années, il manquait cet élément-là à Saint-Romuald. Ça ne veut pas dire que Saint-Romuald n'était pas un site potable. Mais un des sites potables au Québec, pour des fins industrielles, c'est sûrement le parc provincial, qui vous appartient à vous, M. le député, et à moi, et à l'ensemble des citoyens du Québec. C'est pourquoi Petresa s'en va là.

M. Claveau: Les retombées de taxation municipale ne retombent pas sur nous.

M. Richard: Non, mais, par contre, elles retombent dans la grande région 04 et M. le président, actuellement, qui est le député de Laviolette, a des retombées des impacts des industries qui sont dans le parc provincial de Bécancour.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Alors, si j'étais le député de Nicolet-Yamaska, je serais drôlement inquiet, après la description qu'a faite M. Fortier, pour mon autoroute 30. Je pense que le ministre des Finances va suivre le débat ici. Vous allez avoir toute une tâche à justifier votre autoroute 30, M. le député.

Ceci étant dit, juste une clarification, si j'ai bien compris vos explications, puis pour confirmer un peu une analyse personnelle. Lorsque je regarde un projet comme Petresa, lorsqu'on regarde au niveau de la main-d'oeuvre, le nombre d'emplois créés, finalement, c'est de la main-d'oeuvre qui est très haut de gamme, règle générale, qui est très spécialisée, puis ça joue très peu au niveau des évaluations de coûts de main-d'oeuvre lorsqu'on regarde des projets de cette nature-là versus le Mexique. Alors, la structure salariale, qui est beaucoup plus basse au Mexique, n'aura probablement aucun effet sur des projets de type Petresa, ou d'aluminerie, ou ces choses-là, parce que, finalement, quand je regarde la valeur au niveau salarial, sur l'ensemble des coûts d'opération, c'est probablement en deçà de 10 %.

M. Fortier: C'est vrai, l'intrant main-d'oeuvre n'est pas à un coût majeur, mais, en plus de ça, on m'a dit, à moi, M. le Président, mais je n'ai pas vérifié moi-même, que les salaires dans l'industrie pétrochimique au Mexique étaient relativement élevés. Il y a des secteurs au Mexique où les salaires sont assez élevés. Dans les secteurs mous, ils sont bas, mais ils ont des secteurs de pointe, eux aussi. Puis, dans les secteurs de pointe, les salaires sont élevés, en général, parce que ce n'est pas un élément clé, en aérospatiale et tous ces secteurs-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je vous remercie beaucoup. J'entendais le député de Nicolet-Yamaska. Tout à l'heure, ce qu'a dit le président de la SGF, quand il a dit que, oui, il y avait eu des pressions à l'intérieur du gouvernement pour que ça aille ailleurs qu'à Bécancour, je vois que vous avez gagné, M. le député, je vous félicite, à l'encontre de votre ministre. Alors, moi, je pense que le parc de Bécancour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je pense, effectivement, que le parc de Bécancour est un équipement industriel majeur au Québec. Tous les gouvernements y ont contribué, depuis M. Jean Lesage. Quant à moi, qu'il y ait de l'industrie lourde qui s'y installe, j'en suis très heureux, puis je ne le dis pas à rencontre d'autres régions du Québec, mais on a construit là un noyau dur de l'industrie lourde au Québec, à Bécancour. Il y a des installations, on a mis des dizaines et des dizaines de millions de dollars en termes de parc industriel. J'ai eu, à l'occasion, à renouveler l'entente Canada-Québec, au moment où je négociais avec le fédéral là-dessus, et je pense que tout le monde s'entend qu'il y a là un équipement majeur.

Je veux revenir au projet lui-même, M. le Président. Quand j'entends des projets comme cela — surtout quand on part, tout le monde est très heureux, très dynamique, très enthousiaste — il me revenait à l'idée l'expérience malheureuse de Kemtec, où la SDI a été impliquée, puis, je pense, la SGF par Pétromont, mais là j'aimerais ça... Aucunement.

M. Fortier: Jamais, pas du tout.

M. Léonard: Aucunement là-dedans. Bon, j'aime bien vous l'entendre dire, puis je vois que, là, vous avez des projets sérieux. Vous excluez la SDI parce que vous tenez à ce que ça garde des odeurs sérieuses, un tel projet. Écoutez, je ne peux pas faire autrement que le mentionner parce que j'ai bien noté, par exemple, entre les deux états financiers de la SDI cette année, les pertes l'an passé étaient estimées... les pertes anticipées sur les prêts des opérations de la SDI étaient estimées à 125 000 000 $; c'est monté tout à coup à 348 000 000 $ par l'effet de la bonne administration, entre guillemets, du ministre actuel, du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Croissance du marché de l'alkylbenzène

Bon, revenons au projet. Vous avez dit que vous aviez considéré ce projet avec Petresa, pour un volume de 100 000 tonnes; coût, 160 000 000 $. Vista fait des mémos sur un projet de 250 000 000 $ U.S.; ça veut dire au-delà de 300 000 000 $ canadiens sur 120 000, 140 000 tonnes. Vous en concluez que leurs prévisions ou leur projet est plus ou moins sérieux à partir de là parce que, déjà, en partant, le coût de revient à la tonne, en tout cas, l'investissement à la tonne est beaucoup moins élevé à la SGF que là-bas. Est-ce que vous avez creusé davantage là-dessus? Est-ce que c'est de là que vous en concluez...

M. Fortier: Non, M. le Président, je n'ai pas... J'ai simplement énoncé certains faits qui étaient portés à ma connaissance et, si je me rappelle mes mots exacts, vous pourrez le relire dans le Journal des débats, je vous ai dit: Tirez vos propres conclusions. Je n'en ai pas tiré, moi, de conclusions parce que je n'ai pas suffisamment d'éléments pour le faire. Mais je vous informais de ce dont j'étais informé, tout simplement. Tout ce que je connais, moi, c'est notre projet. Puis, notre projet, c'est un bon projet. Si quelqu'un d'autre veut en faire un autre ou faire miroiter ou promettre, menacer, n'importe quoi, ce n'est pas vraiment mon affaire.

M. Léonard: Non, je comprends. Mais ce que vous avez dit, puis je ne veux pas vous mettre en boîte là-dessus, je ne voudrais pas que vous deveniez trop prudent...

M. Fortier: Vous voulez me mettre en boîte sur autre chose si vous ne voulez pas me mettre en boîte là-dessus, quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: sur l'analyse du marché, vous faites un projet, vous, de 100 000 tonnes, alors que vista prévoyait 120 000, 140 000 tonnes. sur quoi vous êtes-vous basés pour évaluer que la croissance du marché serait d'environ 100 000 tonnes dans un avenir, je suppose, prévisible? donc, sur quoi vous êtes-vous basés pour établir la taille du projet, que petresa a établi la taille du projet? vous êtes quand même partenaires là, à presque 50 %.

M. Fortier: Attention, je ne suis pas un expert dans les domaines techniques, mais, pour établir la taille du projet, il y a deux facteurs. Évidemment, il y a les besoins du marché, mais il y a aussi le facteur technique. Je veux dire, si l'usine est trop petite, ce n'est pas rentable. Dans les secteurs de la pétrochimie, comme vous le savez, il faut qu'il y ait assez de volume, il faut qu'il y ait une masse critique, puis qu'il y ait une taille minimum. D'accord? Alors, ils ont fait une usine sur le plan technique qui a une taille suffisante pour avoir la rentabilité alliée au volume.

M. Léonard: Ça se compare à d'autres projets dans le monde, cette taille-là?

M. Fortier: Oui, tout à fait. D'ailleurs... (Consultation)

M. Fortier: Aux États-Unis, il y en a au moins deux qui sont en bas de 100 000 tonnes puis qui sont des usines plus vieilles. Celle de Baltimore, qui est à Vista, est de 120 000 tonnes. Celle de Petresa, en Espagne, qui est la plus grande usine intégrée au monde, comme je l'ai mentionné, a 195 000 tonnes.

Maintenant, sur la question des marchés, M. le député, deux ou trois points à souligner. D'abord, on ne vient pas, je le répète, ajouter 100 000 tonnes dans le marché. On vient déplacer une partie des volumes déjà exportés par Petresa. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que, le marché mexicain, il n'en existait pas. Il vient de s'ouvrir, le marché mexicain, et il n'y a pas de producteurs au Mexique, et, en plus, il n'y avait pas de consommation au Mexique.

M. Léonard: O.K.

M. Fortier: Je vous rappelle les chiffres que je vous donnais précédemment: Canada, 30 000 tonnes, en Ontario; Québec, zéro; Ontario ou Canada, 30 000 tonnes; États-Unis, 300 000 tonnes; Mexique, c'est 120 000 ou 130 000 tonnes, sujet à vérification, mais je vous donne un ordre de grandeur. C'est un marché qui est en croissance continue à travers le monde. On parle de 5 % par année. En Amérique, on parle de 3 % seulement, parce que le marché des détergents est déjà un marché qui est déjà très présent en Amérique compte tenu de notre niveau de vie. Évidemment, vous êtes conscient de ça. (12 h 20)

De plus, ça, je ne sais pas comment le marché va réagir, mais il est peut-être possible qu'on déplace d'autres volumes existants parce que nous serons plus compétitifs. Définitivement, nous serons plus compétitifs, parce qu'on aura l'usine la plus récente et la plus moderne en Amérique du Nord. C'est d'ailleurs ce qui fait craindre nos concurrents.

M. Léonard: À partir d'un volume prévu, je suppose, à moyen et court terme, de 100 000 tonnes, est-ce qu'il y a des projections pour agrandir l'usine? Si jamais ça marchait, que vous déclassiez vos concurrents...

M. Fortier: Oui.

M. Léonard: ...à ce moment-là, est-ce que vous avez des capacités d'expansion prévues à l'intérieur du projet?

M. Fortier: Tout à fait. D'ailleurs, oui, je suis content que vous posiez la question, parce que, dans les

facteurs de localisation du site au Québec et ailleurs, la capacité de doublement de l'usine a été un facteur absolument clé, c'est-à-dire que nous cherchions un site qui nous permettait de façon certaine de pouvoir doubler l'usine pour en faire ce que nous appelons une usine miroir, c'est-à-dire une usine... enfin, qui est faite en symétrie, si vous voulez, une deuxième, une usine jumelle, si vous voulez. C'est ce qui, d'ailleurs, posait dans certaines régions — et je ne veux pas passer trop du temps de cette commission sur ça — c'est ce qui posait, pour certains terrains dans certaines régions, une difficulté, c'est que l'implantation d'une première usine, ça allait bien, mais, quand on arrivait pour la deuxième, il n'y avait pas assez de terrain ou la configuration du terrain était plus problématique, etc., et là les coûts augmentaient. D'ailleurs, dans nos évaluations de coûts que nous avons fait faire par SNC-Lavalin et les experts de Petresa, on a évalué les coûts pour la première usine et les coûts pour l'installation de la deuxième déjà, pour ne pas se retrouver, dans trois, quatre ou cinq ans, que le Québec puisse perdre cette opportunité, puis qu'elle aille s'installer au Mexique.

Moi, maintenant, d'ailleurs je l'ai dit déjà à mes collègues à la SGF, on s'est déjà dit ça, on l'a, l'usine. Évidemment, il y a des experts dans notre équipe qui vont la mettre en place, qui auront l'expertise technique et qui respecteront les budgets. Moi, ce pour quoi je travaille actuellement, c'est la phase II. Je veux déjà m'assurer que si on fait bien les choses, puis qu'on pénètre bien les marchés, dans trois ou quatre ans, on pourra vous annoncer, je l'espère, une bonne nouvelle. On verra après qu'on aura complété la phase I.

M. Léonard: Donc, vous avez des ambitions en termes de marché.

M. Fortier: Tout à fait.

M. Léonard: Sur le plan des infrastructures de transport, bon, évidemment, c'est lié par bateau, par voie maritime. Mais, quand on parle du marché nord-américain, vous voyez plutôt l'approvisionnement par la voie ferroviaire, ou par la voie maritime, ou autrement, ou par route? Vos 100 000 tonnes, vous allez les transporter comment, en d'autres termes?

M. Fortier: Au niveau du marché, pour sortir le produit, il y a une grande partie qui va sortir par chemin de fer, parce qu'on va servir le Canada, donc l'Ontario, et le Nord-Est des États-Unis par chemin de fer. Je pense qu'il y en a une partie aussi par bateau. Je pourrais vérifier avec mon collègue, le vice-président, pétrochimie, qui m'accompagne, qui est derrière moi. Au niveau de l'exportation vers le Sud des États-Unis et ce qu'on appelle la côte... le golfe du Mexique, dis-je, et le Mexique, ça, c'est définitivement par bateau et, encore là, ça nécessitait dans la recherche d'un site un accès tel qu'on l'a mentionné, un port en eau profonde, etc.

La phase II va dépendre beaucoup de comment nous allons pénétrer le marché mexicain et aussi comment les autres joueurs vont s'enligner, hein? On ne peut pas le savoir trois, quatre ans d'avance, mais, définitivement, c'est dans nos plans, oui, puis le site est prévu pour ça, oui, il y a toutes les infrastructures.

M. Léonard: Est-ce que le coût de transport est un élément important dans la concurrence ou si...

M. Fortier: Je ne pense pas, M. le député, parce que...

M. Léonard: C'est parce que...

M. Fortier: Je vais demander à mon collègue. Mais, puisque Petresa et les autres aussi, c'est un marché mondial, puis ils exportent un peu partout, ça ne doit pas être...

(Consultation)

Le Président (M. Joli vet): Écoutez... M. Léonard: Attendez un peu. Il va...

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui, je le sais. C'est juste pour vous dire qu'il reste cinq minutes. Après ça, nous allons suspendre.

M. Léonard: O.K.

M. Fortier: Le facteur de transport n'est pas un facteur clé. Ça voyage de façon continentale.

M. Léonard: Ni pour l'approvisionnement, ni pour la livraison. C'est...

M. Fortier: Les approvisionnements, c'est la même chose.

Une voix: Les approvisionnements, c'est un peu cher...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Vous pouvez...

(Consultation)

M. Fortier: Les approvisionnements, non plus. Mais remarquez que c'est un peu la même chose que pour le pétrole. On parlait tantôt des paraffines, puis M. le député soulignait que ça ressemble à l'huile à chauffage, que de l'huile à chauffage, puis du diesel, puis du pétrole, puis tout ça, vous pouvez transporter ça par bateau à travers le monde, hein? Alors, c'est la même chose. C'est des produits du même genre, de même nature.

M. Léonard: Au fond, c'est un fait, c'est comme vous le disiez tout à l'heure, la localisation de l'usine

aurait pu se faire un peu partout, le site...

M. Fortier: N'eût été le traité de libre-échange qui fait de nous une zone de libre-échange, mais qui, en même temps, fait une forteresse, aussi, à l'inverse, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Fortier: C'est que celui qui n'est pas installé en Amérique du Nord, comme l'Espagnol ne l'était pas, lui avait de la difficulté à pénétrer le marché nord-américain. Alors, dans le cas qui nous occupe, le traité de libre-échange a joué le rôle clé du facteur de localisation parce que, ce qui s'y oppose à ça, c'est les barrières tarifaires, parce qu'il y en a, des barrières tarifaires pour entrer aux États-Unis. Il y en avait. Je veux dire, il n'y en a pas pour le Canada, mais il y en a pour l'extérieur. Et celles qu'il y avait entre le Canada et les États-Unis ont été levées le 1er janvier 1993.

M. Léonard: O.K. Par rapport aux fournisseurs européens, c'est les Européens qui nous fournissaient ce que nous importions...

M. Fortier: Tout à fait. Petresa, entre autres.

M. Léonard: ...eux perdent des marchés. Est-ce que, sur ce plan-là, il n'y aura pas de mesures de concurrence intense pour garder leur marché à partir du moment où vous vous installez? Vous vous estimez en meilleure position que tous les autres producteurs, à toutes fins pratiques?

M. Fortier: II faut comprendre que Petresa fait partie du groupe CEPS A. C'est une multinationale intégrée. Ce que l'on sait, nous, c'est combien on va en produire ici et qu'on est capable de le vendre. De toute façon, si les Européens viennent nous concurrencer ici, je ne vois pas en quoi ça va nous faire peur. Eux autres vont avoir des tarifs, nous autres, on n'en a pas. Et, qui plus est, M. le député, nous pouvons très bien produire au Québec et vendre en Europe aussi.

M. Léonard: Aussi.

M. Fortier: N'oubliez pas ça parce que, si Petresa était capable de vendre ici, rien ne nous en empêche. On n'a vraiment pas d'inquiétude compte tenu de notre compétitivité et compte tenu de la taille, de la solidité de notre partenaire et de son niveau d'intégration internationale. Il n'y a vraiment pas de craintes à ce niveau-là.

M. Léonard: Vous dites qu'il y aura 75 emplois à l'usine même. Dans le projet de Vista qu'on a vu, enfin, le mémo de Vista, comme vous dites, il était prévu 200 emplois. Vous pensez que c'est des estimations...

M. Fortier: Je n'en sais rien.

M. Léonard: Vous n'en savez rien.

M. Fortier: Je serais obligé de spéculer pour vous répondre, M. le député. Je ne le sais pas.

M. Léonard: O.K. Mais vous parlez de 75 emplois directs plus, donc par la suite, 150 emplois indirects, parce que vous avez parlé dans l'ensemble de 225 emplois directs et indirects. Où est-ce que vous les situez davantage, les indirects?

(Consultation)

M. Fortier: Je sais que c'est calculé selon les modèles économétriques du BSQ, mais je pourrai vous fournir les détails après, peut-être, si...

M. Léonard: Ah! ce n'est pas des emplois liés directement? C'est des services. Ça va créer... C'est tout à fait le modèle économétrique, il n'y a pas autre chose.

M. Fortier: C'est ça.

M. Léonard: II n'y a pas d'effets de sous-traitance qui sont inclus dans les 225 emplois?

(Consultation)

M. Fortier: On me dit que dans le modèle du BSQ, effectivement, ça comprend la sous-traitance et tous ces autres services périphériques qui vont être rendus à l'usine. Exemple, il peut y avoir de l'entretien, enfin...

M. Léonard: C'est parce que j'essayais de voir si la théorie des grappes était très efficace en l'occurrence et qu'on avait déjà vu les autres raisins qui étaient accolés à la grappe.

M. Fortier: Ah!

M. Léonard: Si je comprends... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joli vet): Alors, nous aurons l'occasion de surveiller ça cet après-midi, après la période de questions et les affaires courantes. Nous reviendrons normalement, si tout va bien, vers 15 heures, jusqu'à 18 heures maximum.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Nous reprenons nos travaux que nous avons laissés à l'heure du dîner, à midi trente, toujours dans le but de rappeler que le mandat de la commission est de procéder à l'étude de la directive no 4 à la Société générale de financement du

Québec, annexée au décret 85-93 du 27 janvier 1993, en vous rappelant que nous avons, sans être obligés d'aller jusqu'au bout, jusqu'à 18 heures. Alors, à ce moment-ci, la parole était au député de Labelle qui avait terminé. Et je crois comprendre qu'il y a peut-être d'autres personnes qui veulent intervenir.

Mme Dionne: M. le Président, on pourrait attendre quelques instants.

Le Président (M. Joli vet): Je peux suspendre quelques petites secondes.

Mme Dionne: Je pense que ce serait sage, M. le Président.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Joli vet): Nous sommes prêts à «redébuter». Je donne la parole à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Projet Soligaz (suite)

Mme Harel: M. le Président, je comprends que ma prochaine question s'adresse plus particulièrement au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je comprends que, dans le secteur de la pétrochimie québécoise, la surcapacité mondiale de production a fait baisser les prix, a eu, enfin, une pression sur la baisse des prix de vente. Et je comprends cependant que, dans le document publié tout récemment par le ministère et qui s'intitule «Le secteur manufacturier et le commerce au Québec en 1992», on pouvait y lire ceci, et je cite: Pour se maintenir et éventuellement se développer, l'industrie québécoise aurait avantage à améliorer la situation de ses approvisionnement en matière première. À cet égard, la concrétisation du projet Soligaz, même dans sa forme réduite, serait bénéfique.

Alors, faut-il comprendre que, dans la réévaluation dont le ministre nous parlait ce matin du projet Soligaz, dans les semaines qui viennent — il était question des semaines qui venaient dans la bouche du ministre — il sera question d'une décision qui permettra d'aller de l'avant concrètement avec une date de départ dans le projet d'approvisionnement de Soligaz?

M. Tremblay (Outremont): Le projet Soligaz adapté à la conjoncture économique comprend la construction d'un quai, d'une caverne de 950 000 barils pour l'entreposage du propane, des installations de distribution et d'amélioration des infrastructures, de déchargement des trains chez Pétromont. Donc, dans la phase I, il n'y aura pas de pipeline. Alors, à la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve ce matin, à l'effet qu'une autorisation serait requise de l'Office national de l'énergie, ce n'est pas le cas parce qu'il n'y a pas de pipeline. Par contre, le projet Soligaz a reçu les permis de Transports Canada pour le quai et, également, les permis au niveau de l'environnement. Ce qu'il nous reste à évaluer, c'est les données financières de Pétromont, un utilisateur de Soligaz, et ces données financières devraient nous être remises dans les semaines qui viennent.

Donc, il est prématuré de fixer une date pour le projet, mais ce projet fait toujours partie du développement de la grappe pétrochimique au Québec.

Mme Harel: M. le Président, je comprends, dans la réponse que le ministre vient de faire, que l'approvisionnement va se faire par train et par bateau. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Harel: Alors qu'il est plutôt question de construire un quai et une seule caverne. Pour quand est-ce que cette construction est prévue?

M. Tremblay (Outremont): C'est difficile de répondre à cette question parce que ça dépend de la conjoncture économique. Le nouveau projet a été adapté à la conjoncture économique et la priorité, dans un premier temps, doit être donnée à la réussite de Pétromont qui double ses efforts pour développer des marchés. Alors, dans les semaines qui viennent, donc, on parle possiblement avant la mi-juin, on devrait avoir les nouvelles projections financières, les nouvelles données financières également de Pétromont et, à ce moment-là, je pourrai répondre de façon plus précise à la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le projet initial prévoyait la construction de trois cavernes, c'est bien ça, de propane, d'un quai et d'un pipeline. Là, le ministre nous parle d'un projet qui serait réduit à une seule caverne et un quai avec un approvisionnement par train et par bateau. Ça, on le comprend. Ce qu'on comprend difficilement, c'est qu'à ce stade-ci le ministre ne puisse pas encore nous dire quand il entend débuter les travaux.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas de contrôle sur la conjoncture économique et les personnes responsables de Pétromont sont en train de préparer les projections de vente ou les projections de marché pour les années qui viennent. Sur réception de ces documents, on sera en mesure d'évaluer, de façon beaucoup plus précise, quand on pourra donner suite au projet Soligaz.

Vente éventuelle de Kemtec

Mme Harel: Et, du côté de l'usine pétrochimique de Kemtec, qu'arrive-t-il? Je comprends que vous êtes toujours à la recherche d'une firme intéressée à acquérir les actifs de l'entreprise. Où est-ce que c'en est?

M. Tremblay (Outremont): Le gouvernement a fait des efforts considérables pour maintenir les actifs de Kemtec pour une vente éventuelle. Nous sommes, depuis maintenant un an et demi, à la recherche d'un partenaire industriel qui, dans un premier temps, a les ressources financières, deuxièmement, a l'expertise technique et, troisièmement, a un réseau de distribution pour démarrer Kemtec. Nous n'avons pas encore trouvé ce partenaire et, selon les informations préliminaires que nous avons, il va s'avérer assez difficile de trouver un partenaire qui veuille relancer le projet de Kemtec.

Mme Harel: Alors, qu'est-ce que vous avez en vue quant à cette usine?

M. Tremblay (Outremont): Présentement, il reste un peu d'argent pour maintenir en veilleuse les actifs de Kemtec. Le jour où il n'y aura plus d'argent, le gouvernement sera appelé à se poser la question de savoir si on doit injecter des fonds additionnels pour maintenir les actifs. Et cette réponse serait négative, selon toute probabilité, parce que les efforts qui ont été faits depuis maintenant un an et demi sur la scène internationale pour trouver un partenaire à Kemtec se sont avérés non fructueux.

Mme Harel: Quand vous nous dites qu'il reste un peu d'argent, vous évaluez qu'il reste combien de temps?

M. Tremblay (Outremont): Quelques mois. Jusqu'à la fin du mois de juin.

Mme Harel: Alors, à la fin de juin, vous nous dites que vous aurez à soumettre une décision à vos collègues. C'est ce qu'on doit comprendre aujourd'hui? (15 h 40)

M. Tremblay (Outremont): Je ne pense pas avoir à soumettre une décision à mes collègues parce que la décision, au niveau ministériel, de maintenir en veilleuse les actifs a été prise en fonction du flux monétaire de Kemtec, de la réalisation de certains inventaires et des comptes recevables qui ont servi à maintenir en veilleuse les actifs. Le jour où il n'y aura plus d'argent, il s'avérera possiblement inutile de revenir au Conseil des ministres à moins qu'il y ait un partenaire, un partenaire avec des ressources financières, de l'expertise technique et un réseau de distribution pour réactiver ce dossier, d'autant plus que le dossier est présentement entre les mains d'un syndic qui réalise les comptes à recevoir et les inventaires et certains actifs qui ne sont pas reliés directement à la continuité des opérations. Et c'est le syndic qui sera appelé à prendre des décisions dans un avenir rapproché.

Mme Harel: Mais qui a procédé à la recherche d'une firme susceptible d'acquérir ces actifs?

M. Tremblay (Outremont): Le syndic a retenu les services de la firme Arthur D. Little, qui a une expertise bien particulière dans le secteur de la pétrochimie et qui a tenté et qui tente encore de trouver un acheteur ou un partenaire sur la scène internationale.

Mme Harel: Et ça représenterait combien de perte si, comme vous le dites, il n'y avait plus le maintien en veilleuse des actifs?

M. Tremblay (Outremont): C'est difficile à évaluer parce qu'il y a deux niveaux de perte. Le premier niveau de perte, c'est sur les actifs. Ces actifs avaient été achetés en pièces détachées de Porto-Rico. Alors, est-ce qu'on va trouver un acheteur qui pourrait prendre possession de ces actifs-là? Et l'autre perte potentielle, qui est assez importante, c'est la décontamination des sols parce que l'usine, semble-t-il, serait sur des sols qui sont contaminés et une évaluation préliminaire parlait d'un coût potentiel de 50 000 000 $.

Création d'emplois

Mme Harel: M. le ministre, dans cet investissement qui est fait présentement, on constate qu'au mieux il y aura, je crois, un total de 220 emplois directs et indirects et plus précisément 75 emplois dans l'usine elle-même. Alors, on constate que, pour un investissement de 160 000 000 $, il y a, de création d'emplois directs, environ une centaine à peine, moins d'ailleurs qu'une centaine, et on peut facilement évaluer à presque 2 000 000 $ le coût des emplois créés. Évidemment, ça interpelle, si vous voulez, la question de la création d'emplois, au Québec. Ce n'est pas à ce coût qu'on peut espérer remplir l'engagement que vous vous plaisez à offrir aux Québécois, à savoir la création de 500 000 emplois d'ici l'an 2000, c'est-à-dire d'ici sept ans. Faut-il comprendre que la perspective des grappes industrielles consolidées, c'est la perspective d'un secteur très concurrentiel, qui relève hautement les exigences de compétitivité internationales, mais qui est très peu créateur d'emplois?

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas être d'accord avec cette affirmation qui doit être qualifiée. Je reconnais, au départ, que la situation économique n'a pas été facile au cours des dernières années. Par contre, dans certains secteurs industriels, il y a eu une création d'emplois. Quand la députée de Hochelaga-Maisonneuve se réfère au projet de 160 000 000 $ qui créerait 75 emplois directs et 150 emplois indirects, pour un total de 225, je dois dire qu'on doit regarder l'investissement de la Société générale de financement, qui est de 36 000 000 $, et l'autre investissement, c'est un investissement d'une entreprise étrangère, la compagnie espagnole. Donc, je voudrais juste réduire un peu les chiffres. Il ne faut pas employer 75 par rapport à 160 000 000 $, il faut regarder la participation gouvernementale qui est de 36 000 000 $.

Je ne doute pas qu'il y a un défi important pour le secteur de la pétrochimie et la plasturgie et c'est dans ce sens-là que je référerais la députée de Hochelaga-Mai-

sonneuve aux pages 173 et suivantes de «L'Atlas industriel du Québec» et c'est clairement identifié, les défis de la grappe industrielle de la pétrochimie et de la plas-turgie. Par contre, certains secteurs industriels, même dans un ralentissement économique, ont contribué au développement économique et technologique du Québec. L'aérospatiale, c'est un bel exemple, il y avait 28 000 emplois en 1989; présentement, cette industrie compte 32 500 emplois. Il y a une création d'emplois au niveau des technologies de l'information. Le projet Ericsson, juste pour en citer un, un investissement de 178 000 000 $ d'une entreprise suédoise, a présentement créé 325 emplois de haut niveau, au niveau du génie-conseil, et un potentiel de 200 emplois additionnels. Le secteur pharmaceutique, c'est un secteur où il y a création d'emplois. on parlait de la mode et des textiles. le défi de la mode et des textiles c'était de consolider ce secteur qui est très important pour le grand montréal particulièrement, le centre de montréal, et, depuis que nous avons, avec tous les partenaires, incluant les détaillants, mis en place la nouvelle étiquette signée «mode québec, qualité québec», on s'aperçoit que les ventes des produits augmentent considérablement et nos entreprises commencent à réussir au niveau de la scène internationale. à titre d'exemple, peerless, qui est à montréal, exporte 44 % de plus de ses produits aux états-unis, dans un contexte de libre-échange. et je pourrais continuer pour dire que, dans d'autres secteurs industriels, il y a une création d'emplois.

Si on regarde le secteur de l'équipement de production, de transport et de distribution d'énergie électrique, dans le comté de la députée d'Hochelaga-Maison-neuve, l'entreprise Alcatel a consolidé ce secteur qui était très important. Entre autres, pour les technologies de l'information et de la fibre optique, nous avons consolidé 85 emplois avec un mandat mondial, avec la conséquence qu'on peut peut-être bâtir dans le secteur des équipements de production, de transport et de distribution d'énergie électrique.

J'ai toujours dit — et je prétends encore — que la stratégie des grappes industrielles, c'est une vision globale du développement économique du Québec à moyen et à long terme. Ça peut engendrer des résultats à court terme, mais, l'objectif, c'est de créer 525 000 emplois d'ici l'an 2000, avec la conséquence qu'on pourrait commencer au Québec à parler de plein emploi et, si nous nous fions uniquement aux statistiques qui sont véhiculées entre autres par Statistique Canada, si rien n'était fait au Québec, de cycle économique en cycle économique, en 1997, le taux de chômage serait toujours à 12 % et un taux de chômage de 12 % ne permet pas de créer une société porteuse d'avenir.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas qu'il y ait un détournement de débat parce qu'on aura l'occasion, je crois, d'ici deux semaines, de faire ce débat de fond lors des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je crois que nous pourrons faire la démonstration que la stratégie des grappes indus- trielles est inversement proportionnelle à la stratégie de création d'emplois. (15 h 50) cependant, bien évidemment, il y a une réalité qui s'impose, de toute évidence, c'est que ce sont les entreprises de 50 employés et moins qui ont créé au-delà de 80 % des emplois, depuis 10 ans, et au québec encore plus même, je dirais, qu'au canada. les chiffres sont assez éloquents à cet égard. il faut juste comprendre que c'était le cas pour la noranda, c'est le cas pour pétro-mont, et puis c'est le cas pour toutes ces grandes entreprises qui ont été secouées par des exigences de productivité et qui ont réussi à réaliser des défis de productivité en diminuant le nombre d'employés.

Alors, ce n'est pas l'objet de mon propos comme tel cet après-midi, parce que, contrairement à la SDI, je ne crois pas que la mission de la SGF en soit une qui concerne particulièrement la création d'emplois. Je pense que la mission de la SGF est celle de développer, de redéployer le développement industriel dans des secteurs stratégiques de l'économie québécoise, et je crois qu'il faut vraiment distinguer la mission de la SDI. Malheureusement, il y a eu un détournement de la mission de la SDI. Je ne veux pas entrer là-dedans aujourd'hui, mais c'est évident, on le voit très bien: en l'espace de cinq ans, 47 % des subventions ou des montants d'argent consacrés par la SDI l'ont été, il y a cinq ans, à la PME, et maintenant ça a chuté à 27 % seulement; pourtant, c'est par cette intervention de la SDI que l'on pourrait soutenir la création d'emplois. Je comprends que là n'est pas comme tel le rôle de la SGF, mais je serais vraiment désireuse, avant de terminer cet échange, aujourd'hui, que nous puissions connaître la vision du développement de la direction de la SGF: Quels sont les secteurs d'avenir dans lesquels la SGF entend poursuivre son activité?

Le Président (M. Jolivet): M. Fortier.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): ...prendre une seconde, avant de céder la parole au président de la société générale de financement. je suis entièrement d'accord avec la députée de hochelaga-maisonneuve: ce sont les pme qui vont créer des emplois, au québec, et plus de 95 % des emplois qui sont créés au québec le sont par des petites et moyennes entreprises. le véritable défi, c'est de s'assurer, lorsqu'on a un investissement majeur, que la sous-traitance soit dirigée vers des petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du québec. pourquoi? parce qu e présentement, au québec, la sous-traitance industrielle totalise 3 000 000 000 $, et, au cours des prochaines années, selon les informations que nous avons, cette sous-traitance pourrait représenter 30 000 000 000 $ parce que les grandes entreprises, qui produisent dans leurs usines, présentement, 70 % de leur production, vont possible-

ment en produire 30 %, pas dans tous les secteurs industriels, mais dans un bon nombre de secteurs industriels.

Donc, toute la stratégie des grappes industrielles est basée, dans un premier temps, sur la réalisation, oui, de projets industriels importants. C'est ces projets qui nous donnent une crédibilité sur la scène internationale et qui nous permettent des mandats internationaux comme, par exemple, Bombardier va chercher un contrat de métro, et, à La Pocatière, va créer 700 emplois; même chose avec les motoneiges: elle va créer 500 emplois à Valcourt. Mais, l'orientation, c'est de regrouper dans des secteurs industriels des grands donneurs d'ordres avec les petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Québec, avec la conséquence que, dans un premier temps, les décideurs apprennent à mieux se connaître et, dans un deuxième temps, ces mêmes personnes sont beaucoup plus sensibilisées au fait de sous-traiter avec des petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Québec. Alors, sur ça...

Mme Harel: On comprend, M. le Président, que la seule vision que le ministre a de l'avenir des PME est celle de sous-traiter et non pas celle de d'exporter sur des marchés extérieurs.

M. Tremblay (Outremont): Non, M. le Président. Si on veut faire un débat, moi — la députée Ho-chelaga-Maisonneuve mentionnait tout à l'heure que ce n'est pas la place pour discuter de tout ce débat — je suis prêt à le faire, mais, si on veut en discuter sérieusement, ça va prendre assez de temps. On va avoir huit heures et demi de crédits, je suis prêt, mais toute l'orientation... Et je le dis de plus en plus, l'avenir économique du Québec passe par l'Amérique latine et par l'Asie, principalement, la Chine. Alors, nous sommes tous d'accord, et l'Opposition aussi, pour ouvrir les marchés, et l'aide à l'exportation, c'est la sixième variable esentielle pour permettre à nos entreprises d'être concurrentielles sur la scène internationale.

Le Président (M. Joli vet): M. Fortier.

Perspectives d'avenir pour la SGF

M. Fortier: Merci, M. le Président. Alors, Mme Harel, pour répondre à votre question, je pense que pour savoir où on s'en va sur le plan de la stratégie, il faut toujours comprendre d'où l'on vient. Alors, je vous dirais d'abord d'où vient la SGF. Vous souligniez ce matin, avec justesse, que la SGF n'est pas venue en commission parlementaire depuis plus de 10 ans. Sur cette partie-là, je vais être très bref, mais j'aimerais vous souligner ce qu'a fait la SGF dans les 2 dernières périodes quinquennales, de 1982 à 1987 et de 1988 à 1992, très brièvement. La SGF a investi, soit directement ou avec ses partenaires, dans l'Aluminerie de Bécancour, 1 200 000 000 $. Par l'entremise de Dom-tar, on a créé le navire amiral qu'est l'usine de papiers fins de Windsor à un coût également de 1 000 000 000 $. on a modernisé les usines de dono-hue et on y a investi tout près de 300 000 000 $, et, par la suite, nous les avons vendues. je l'ai mentionné ce matin, mais c'est tout de même des investissements qui avaient été créés par l'action de la sgf. c'est une entreprise qui a été par la suite privatisée, comme vous le savez, elle appartient au groupe québécor. également, nous avons fait des investissements de dizaines de millions de dollars dans bio-méga, pour un total de 2500 000 000 $, pour la période de 1983 à 1987. quant à la période 1988-1992, les chiffres sont du même ordre lorsqu'on compte le 1 300 000 000 $ de l'aluminerie alouette, la troisième série de cuves de l'aluminerie de bécancour qui nous a permis d'augmenter la capacité de 50 %, ce qui a représenté un investissement de 500 000 000 $ et, par-dessus, il y a eu la modernisation des usines de varennes, d'abord pour pétromont, et également, la création de l'usine de polyethylene pour montréal-est, dont j'ai parlé ce matin, pour un autre montant de 220 000 000 $. nous avons par ailleurs souscrit à cette nouvelle entreprise qui est gec alsthom électromécanique, qui est, au fond, la réorientation stratégique de nos anciens chantiers de tracy pour, maintenant, comme vous le savez peut-être, faire des turbines génératrices d'énergie sur un mandat nord-américain. en fait, je devrais plutôt dire sur un mandat mondial, parce que beaucoup de nos turbines qui sont faite ici, à tracy, sont vendues un peu partout à travers le monde et notre partenaire, qui est majoritaire à 65 %, c'est la compagnie gec alsthom du grand groupe gec et alcatel alsthom et on vend de nos turbines jusqu'en chine.

Alors, pendant ces deux périodes quinquennales, bon an, mal an, nous avons investi en fonds propres environ un quart de milliard de dollars, à chacune des deux périodes et nous avons généré 2 000 000 000 $ d'investissements. Je tenais à vous souligner cela parce que notre programme, pour les 5 prochaines années, aurait pu vous sembler autrement ambitieux parce qu'on vise encore à générer des investissements de l'ordre de 2 000 000 000$.

Alors, très brièvement, on regarde l'environnement externe. On a fait une réflexion. Évidemment, c'est notre rôle de penser à ces questions stratégiques, puis la réflexion que nous nous sommes faite, c'est celle du fait que l'économie canadienne et l'économie québécoise ont été traditionnellement fondées sur les ressources naturelles et sur les industries cycliques. Je pense qu'il est important, maintenant, de mettre l'accent sur la valeur ajoutée et sur la productivité. Les opportunités, dans les années quatre-vingt-dix, seront de créer des usines de taille mondiale qui soient compétitives, l'exemple de Petresa est patent à cet égard et, également, il faudra se tourner vers des créneaux à plus forte valeur ajoutée, se déployer à l'échelle continentale et viser les secteurs de la haute technologie. (16 heures)

Au Québec, pour ce qui est des projets à plus grande valeur ajoutée, je pense que nous devrons égale-

ment regarder des projets, possiblement, de moindre envergure que ceux que je vous ai mentionnés et qui seraient issus de l'entreprenariat local et je pense qu'il est important de créer des champions, au Québec.

À ce titre, notre mission en étant une, comme vous le souligniez à juste titre tantôt, de développement industriel, nous agissons — je pense que vous avez eu l'occasion de le voir — en partenariat, toujours en partenariat avec le secteur privé, soit parce qu'il nous donne la technologie, l'accès au marché ou encore la discipline du marché et la discipline de la profitabilité nous permettant d'intervenir dans des secteurs stratégiques, et, évidemment, on le fait à l'intérieur des politiques économiques mises de l'avant par le gouvernement. Nous tenons non seulement à développer nos investissements, mais nous devons aussi assurer le maintien, à long terme, des investissements que nous avons actuellement pour s'assurer de leur qualité.

Un exemple dont on peut parler brièvement, c'est celui de Domtar, qui est une société en restructuration. C'est évident que nous sommes une société de développement, puis on veut créer de nouveaux projets, mais il ne faut pas jeter ce qu'on a pour partir après ce qu'on n'a pas aussi. Il apparaît très important à la SGF de s'assurer que nos investissements actuels, que nos portefeuilles actuels sont rationnalisés au niveau de la productivité, au niveau des technologies, au niveau des attaques de marché, au niveau de «refocuser» dans des secteurs où nous pouvons être les meilleurs. C'est pour ça que je vous citais l'exemple de l'usine de Windsor, parce que, dans le domaine des papiers fins, Domtar peut être l'un des meilleurs en Amérique du Nord, mais ils ne peuvent pas être les meilleurs dans tous les secteurs.

Autrefois, quand la frontière canadienne nous préservait de la concurrence américaine, c'était plus facile d'être dans différents secteurs, mais, maintenant que les marchés sont ouverts puis que c'est un marché nord-américain, c'est une tout autre partie qui se joue et on a un rôle d'orientation stratégique fondamentale à jouer dans ces secteurs, à la SGF, également dans les entreprises que nous avons, puis il ne faut jamais les oublier.

Cela étant dit, nos champs d'action pour l'avenir sont à trois volets. Le premier, c'est celui du montage et de l'implantation de ce que nous appelons, dans le jargon à l'intérieur de l'entreprise chez nous, des projets «greenfield». Alors, «greenfield», c'est des projets prés verts, mais j'avoue que, des projets prés verts, ça ne dit pas grand-chose. C'est de monter des projets à partir de rien. Le projet Petresa, c'en est un exemple d'un projet «greefield», d'où les alumineries également, c'est-à-dire, en gros, partir un projet avec une bonne idée, des marchés, une technologie, un partenaire et de l'argent. Ça, c'est le premier secteur.

Le deuxième, c'est le développement de groupes industriels d'envergure nord-américaine. Je viens d'en parler brièvement, dans le cas de Domtar. Et, le troisième, c'est d'être un partenaire stratégique et financier visant la création de chefs de file au Québec.

Si vous me permettez, M. le Président, de continuer à abuser du temps de la commission, je vais développer ces trois volets, brièvement. Souhaitez-vous que je le fasse?

Le Président (M. Jolivet): Moi, je n'ai aucune objection.

M. Fortier: Ou si c'est suffisant.

Mme Harel: On n'a jamais l'occasion de vous entendre. Je crois que c'est un...

Le Président (M. Jolivet): Écoutez, c'est parce que j'étais en train de dire que ça fait 10 ans qu'il n'est pas venu, il parle beaucoup, il a des choses à dire.

M. Fortier: II y a 10 ans, je n'étais pas là, j'étais encore à la petite école, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Non, mais je parle de la Société générale de financement.

M. Fortier: Je comprends. Je plaisantais.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on vous permet de continuer. Quand vous aurez terminé, je laisserai la parole à la députée de Kamouraska-Témiscouata qui a des questions et on reviendra à la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mais je suis certaine que la députée de Kamouraska-Témiscouata apprécie d'en connaître mieux sur la SGF.

Mme Dionne: Effectivement. D'ailleurs, je l'avais déjà écouté auparavant, ce matin, et je trouve ça très intéressant. Mais, tout à l'heure, ce ne sera peut-être pas une question comme une réponse à donner à la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Le Président (M. Jolivet): Ah, bon! D'accord. On verra à ce moment-là. Donc, on va permettre à...

Mme Dionne: ...quand mon temps de parole sera arrivé.

Le Président (M. Jolivet): ...M. Fortier de continuer. D'accord.

Mme Dionne: Merci.

M. Fortier: Mais je n'en ai que pour une minute ou deux pour conclure là-dessus. Et, s'il y a besoin de clarification, je pourrai répondre à Mmes ou MM. les députés, s'ils le souhaitent.

Alors, quand je parle de projets «greenfield», la

SGF a démontré sa capacité, dans ce rôle traditionnel, de créer des projets structurants, de classe nord-américaine et de classe mondiale. Nous voulons élargir nos critères de décision pour tenter de cibler vers des projets à plus forte valeur ajoutée que vers des projets qui ne sont que dans les secteurs primaires, compte tenu du fait que, dans les secteurs primaires, c'est très intensif au point de vue capital, évidemment.

Les secteurs particulièrement visés dans ces projets «greenfield», si vous me permettez l'expression, c'est la transformation des métaux légers, en particulier, les matériaux avancés, le matériel de transport, l'aérospatiale et les technologies de l'information.

Nous souhaitons, avec la toute petite équipe que nous avons, continuer à mettre l'accent sur la prospection internationale en le faisant avec des réseaux de partenaires internationaux et en faisant des maillages avec des institutions et des organismes du Québec, à l'extérieur. Je pense, évidemment, aux maisons du Québec; je pense au MICT, au MAI, mais je pense également — et on a beaucoup de discussions déjà et des projets d'entamés avec de telles sociétés; un exemple que je peux me permettre de vous donner — à la Caisse de dépôt et placement du Québec qui a décidé d'internationaliser ses placements et qui est en train d'entrer dans des réseaux internationaux. On fait beaucoup d'échanges d'informations, de projets, de contacts et nos efforts vont porter particulièrement sur l'Europe et sur l'Asie. nous visons dans ces projets, comme c'est le cas habituellement, des participations de 50 % ou moins. nous ne cherchons pas à prendre le contrôle des entreprises puisque nous croyons que nous ne devons pas nous substituer au secteur privé, mais être plutôt le catalyseur et le rassembleur dans les projets.

Le deuxième volet, celui que je mentionnais tantôt des groupes industriels d'envergure nord-américaine, c'est toujours en partenariat autour des blocs d'actifs de la SGF. Je vous donnais l'exemple de l'industrie de la forêt et des pâtes et papiers où nous avons, effectivement, une société qui était d'envergure nationale et qui doit, maintenant, être d'envergure internationale, c'est-à-dire qu'elle doit réorienter son développement dans des créneaux d'excellence où elle peut compétitionner avec les meilleurs en Amérique du Nord parce qu'il n'y a plus de barrières tarifaires.

Le cas de Domtar... Il y a une partie qui est connue publiquement. La société, comme on le sait, est une société publique dont les actions sont inscrites en Bourse, puis, quand elle a fait des financements, il y a eu des documents qui sont publics. Et je peux y référer très brièvement. Domtar souhaite s'orienter particulièrement dans le secteur des papiers fins — papiers spécialité, papiers commodité, papiers fins, c'est des tablettes de papier, c'est des choses Xérox, c'est du papier de qualité — par opposition au papier journal, par exemple, où ils sont moins compétitifs, ou peut-être les matériaux de construction et des choses comme ça, où il est important qu'il y ait des regroupements, mais qu'il se crée des champions qui sont en mesure de compétitionner à l'échelle nord-américaine. Il est particulièrement intéressant de savoir que les secteurs d'excellence de Domtar sont ceux où les actifs les plus importants sont situés au Québec, malgré que ce soit une société, comme vous le savez, d'envergure nationale.

Également, un autre secteur qui nous apparaît particulièrement important, c'est celui de l'aluminium. Évidemment, nous en avons parlé ce matin, madame, vous vous en rappelez, la SGF s'est fixé comme objectif de se servir comme levier de sa position privilégiée dans le secteur primaire, où elle a des industries à la fine pointe de la technologie et de la compétitivité, et, également, de son réseau international. Je pense qu'on peut dire, sans fausse modestie, qu'on fait partie des ligues majeures, ne serait-ce que par la qualité des partenaires que nous avons, et nous souhaitons, avec eux, bâtir des entités d'envergure qui soient plus présentes dans la valeur ajoutée, c'est-à-dire dans la transformation.

Également, nos participations, nous souhaitons les faire toujours à un niveau qui nous confère une capacité d'influence stratégique, et c'est le cas. Nous ne sommes pas que des banquiers qui investissent de l'argent, nous ne sommes pas des partenaires silencieux. (16 h 10)

Le troisième — d'ailleurs, ça me permet d'introduire le troisième volet, celui de partenaire stratégique et financier — c'est celui de l'identification et de la création de chefs de file potentiels au Québec dans des domaines à plus forte valeur ajoutée et dans les domaines de haute technologie. Il y a des entreprises au Québec qui sont au stade de la PME, mais en étant plus près du «M» que du «P», c'est-à-dire en étant plus... Je continue. Non, ça va. Alors, il y a des entreprises au Québec, madame, des PME qui sont plus près du «M», c'est-à-dire qui sont plus des entreprises de taille moyenne, des entreprises, disons, d'une centaines d'employés, par exemple, qui peuvent avoir un chiffre d'affaires de quelques dizaines de millions de dollars qui ne sont pas de toutes petites entreprises, mais qui doivent passer au stade suivant. Puis, passer au stade suivant, ce n'est pas toujours facile. C'est commode d'avoir un partenaire stratégique qui a une pensée à long terme, qui a des fonds importants, qui a un réseau international, et qui a une ouverture sur les marchés étrangers. Et nous pensons que nous pouvons jouer un rôle important au Québec pour prendre certaines de nos entreprises championnes et en faire des vrais chefs de file, au Québec, en se tournant sur les marchés de l'exportation, parce que nous sommes tournés, nous, beaucoup — je pense que, culturellement, là, on le voit, par notre portefeuille aussi — sur l'international, et je pense que l'avenir de ces sociétés québécoises, de passer de moyennes à grandes entreprises, c'est de se tourner vers l'international. On pense à des entreprises locomotives, au Québec, comme Bombardier: Bombardier n'a pas besoin de la SGF, mais rappelons-nous ce qu'était Bombardier il y a 15 ans, 10 ou 15 ans: C'est le genre d'entreprise qu'on pouvait prendre, mais au fond, ils fabriquaient simplement des motoneiges pour un marché qui était relativement local, et aujourd'hui on en a fait un chef de file.

C'est un exemple d'un de ces succès dans lesquels nous pourrions intervenir.

J'ai voulu faire la distinction entre la «P» et la «M», parce que la Société générale de financement n'est pas impliquée avec les petites entreprises. Ce n'est pas parce qu'on ne les croit pas importantes, mais nous ne sommes pas équipés pour faire ça. La Société générale de financement est constituée de 15 personnes dans le personnel clérical; vous avez ici à peu près la moitié de la SGF avec vous. C'est des gens qui interviennent au niveau stratégique, mais on ne peut pas suivre des dizaines et des dizaines, ou des centaines d'investissements de 1 000 000 $ par ci, par là; ce n'est pas notre rôle. On laisse ça à d'autres qui peuvent le faire de façon plus compétente que nous.

Alors, en gros, M. le Président, Mme Harel, c'est les orientations stratégiques de la SGF. Nous prévoyons, selon nos projections financières, être en mesure de faire environ 2 000 000 000 $ d'investissents au cours des cinq prochaines années dans ces secteurs, donc, de matériaux légers, matériel de transport, technologies de l'information, création de chefs de file, aérospatiale. Il est évident que, 2 ans ou 3 ans d'avance, je ne peux pas vous dire: c'est le projet x, y, z qu'on va faire, parce que, comme je le mentionnais ce matin, en tout temps, on a beaucoup de fers au feu et on en poursuit plusieurs, et, pour 10 que vous poursuivez, bien, il y en a un qui aboutit. Alors, c'est, en gros, ce que je voulais dire. Si j'ai été un peu long, je m'en excuse. Quand je reviendrai, dans 10 ans, j'essaierai d'être plus bref, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ha, ha, ha! Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. J'interviens à ce moment-ci, et c'est peut-être en relation avec ce que le président de la SGF vient de dire. Quand on a parlé de valeur ajoutée et des secteurs d'activité dans lesquels la SGF voulait faire ses priorités d'avenir, on a parlé de matériel de transport. Tout à l'heure, j'écoutais la députée de Hochelaga-Maisonneuve parler des grappes industrielles et dire qu'elle ne voyait pas comment ça pouvait être la stratégie de demain, et que la création d'emplois, au Québec, relevait beaucoup plus des PME que des grandes entreprises. Sauf qu'il y a un lien, je pense, là, qu'elle n'a pas fait et, compte tenu qu'on s'en va dans le congé pascal, je me dis que ce serait peut-être le temps de le faire.

Le Président (M. Jolivet): Donnez-lui l'absolution.

Mme Dionne: C'est ça. Avant de lui donner l'absolution, c'est de lui expliquer, effectivement, ce lien-là qui manquait peut-être dans sa réflexion. Prenons le matériel de transport en commun: Bombardier La Pocatière, c'est dans mon comté, et je pense que c'est une façon évidente de prouver l'importance des grappes industrielles. Pour être accrédité auprès de Bombardier

La Pocatière, ce n'est pas facile. Les fournisseurs de Bombardier, on les retrouve en Ontario, on les retrouve un peu partout, mais, dans la région immédiate, ils ne sont pas aussi nombreux qu'on le voudrait. Alors, il y en a à Grand-Mère, bien sûr, mais on aimerait beaucoup plus en avoir dans Kamouraska, par exemple, dans Rivière-du-Loup, dans L'Islet, et ils ne sont pas suffisamment nombreux. Un des problèmes, c'est que ce n'est pas facile d'être accrédité auprès de Bombardier puisqu'on doit répondre à des exigences internationales. Alors, pour ce faire, dans la région, on a, premièrement, fait une étude, à savoir: est-ce qu'on peut faire de la sous-traitance? Il y a la volonté d'en faire et il y a des PME, peut-être, sauf qu'il manquait un lien, un maillon important: Comment se faire accréditer, comment avoir les ressources nécessaires? Et les grappes industrielles, dans ce sens-là, viennent vraiment répondre à ça, puisqu'on a des centres spécialisés — on en a un — un centre spécialisé qui s'est donné comme mandat de faire le lien justement pour que nos entreprises puissent être accréditées, puissent avoir un produit le plus performant possible, puisque c'est un produit qui s'en va sur le marché international, en compétition, bien sûr, avec le Japon, les États-Unis, l'Italie, etc.

Alors, dans ce sens-là, pour ce qui est du matériel de transport, il est certain que c'est très important de pouvoir mettre tout le monde ensemble pour que nos entreprises, nos PME puissent être accréditées auprès de Bombardier, puis c'est dans la région. Mais c'est tout un défi à relever et, pour ce faire, ça prenait des ingénieurs compétents que les entreprises n'avaient pas le moyen de se payer, il fallait une intervention au niveau collégial — le centre spécialisé l'a donnée — et ça prenait aussi des PME au niveau de la recherche et développement, comme Pocatec qui est venue par un projet, comme MÉTRO PLUS, faire le lien pour qu'on puisse avoir plus de petites entreprises spécialisées.

Un premier contrat, ça part une petite entreprise. Alors, si c'est pour Bombardier, pendant un temps, c'est important. Et, par la suite, si la petite entreprise veut faire de l'exportation, elle a à tout le moins acquis une crédibilité auprès d'une entreprise qui a une vocation internationale. Alors, je pense que c'est tout à fait logique de dire qu'un premier contrat pour Bombardier — pour une grande entreprise — ce n'est pas suffisant, mais c'est le début qui est important. Et, par la suite, les petites entreprises du coin se disent: Oui, on ne peut pas avoir seulement un seul client, on se doit d'avoir d'autres clients qui sont un peu partout au Québec, au Canada ou en Amérique du Nord, et elles seront beaucoup plus compétitivess qu'ils l'étaient au départ.

Alors, je pense que la grappe industrielle du transport en commun, pour Kamouraska-Témiscouata, pour Montmagny-L'Islet et jusqu'à Rimouski, c'est très important et ça va être une façon pour nous autres de pouvoir accréditer nos PME ou nos gens qui sont déjà là mais qui ne peuvent se développer, parce qu'il y avait un problème de maillage. Alors, moi, je suis très heureuse qu'on ait une grappe industrielle dans le transport en commun et les gens ont déjà commencé à s'en servir.

Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneu-ve, moi, je voulais vous dire que c'est important que ça se fasse et qu'on ait des sous-traitants dans le milieu, en région, et que ce soient des PME qui puissent, à partir, justement, d'un maillage avec une grande entreprise, avec des maisons d'enseignement, se spécialiser et, par la suite, exporter et rester peut-être à un niveau de petites entreprises, mais très crédibles au niveau international. Alors, c'est une démarche, je trouve, qui est beaucoup plus logique. Ce n'est pas une démarche de rêveur. C'est, je pense, une démarche importante qui doit être faite dans ma région et je pense que ça va aussi servir l'est de Montréal.

Le Président (M. Joli vet): D'une façon ou d'une autre, on pourra avoir la chance d'en discuter longuement lors des crédits. J'ai l'impression que c'est déjà amorcé à ce moment-ci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais poursuivre l'échange sur la vision du développement des secteurs d'avenir. Je comprends qu'il y a une grappe industrielle dans le transport en commun. J'espère qu'on en verra les effets cette semaine et que le Conseil des ministres prendra la bonne décision dans le dossier des trains de banlieue parce qu'on ne peut pas toujours prétendre qu'il y a des orientations et ne pas prendre les décisions quand elles s'imposent. Malheureusement, la décision des trains de banlieue est retardée de semaine en semaine puis il y a une urgence, n'est-ce pas, à décider.

Ceci dit, je comprends que la SGF est également dans le matériel de transport, notamment en matière de l'industrie de l'automobile. Et, en prenant connaissance du rapport annuel, je dois vous dire que c'est peut-être le seul secteur d'activité où j'ai été surprise de retrouver la SGF du fait que l'usine est située à Nashville dans l'Illinois. Alors, vraiment, je me suis dit que j'allais vous demander quelles sont les raisons qui vous ont amenés à investir dans un secteur d'activité comme celui-là.

M. Fortier: C'est une excellente question. D'abord, il faut comprendre que la SGF a fait une entente avec la société Magna International, société canadienne qui est bien connue, qui est la plus grande société dans le domaine des pièces automobiles. L'entente stratégique entre Magna et la SGF comportait deux volets. Le premier, c'était un investissement dans Ligma, à Nashville, comme vous l'avez souligné. Le deuxième, ça devait être suivi d'industries en amont et en aval au Québec, c'est-à-dire que c'était un projet qui prévoyait... Encore dans le cadre nord-américain parce que vous savez que l'industrie automobile nord-américaine est intégrée depuis longtemps. Elle l'était même avant le traité de libre-échange. Alors, c'était un investissement avec une contrepartie d'investissements au Québec. Cependant, mes prédécesseurs étant des hommes sages — ça s'est fait avant que je ne sois là — l'entente prévoyait que, si jamais les investissements au Québec ne se matérialisaient pas à l'intérieur d'une certaine période donnée, la SGF aurait le droit de se retirer de ces investissements aux États-Unis et avait un droit d'être rachetée, ce qu'on appelle en langage de métier un «put», qui est peut-être le terme anglais qui le décrit le mieux. Alors, la SGF a le droit, au moment où on se parle, de se retirer de cet investissement et de récupérer CBI. (16 h 20)

Ce que nous souhaitons faire — parce que notre but n'est pas simplement de courir après des fonds, c'est beaucoup plus de faire du développement économique à l'avantage du Québec, évidemment — nous sommes à ce moment-ci, au moment où je vous parle, en négociation et en discussion avec notre partenaire pour sortir de cet investissement et/ou de faire des projets d'investissements au Québec dans le secteur des pièces automobiles au moment précis où je vous parle. Je ne peux malheureusement — puisque c'est une négociation avec un partenaire privé — vous en donner le détail, mais je puis vous assurer que ce n'est pas un investissement qui restera avec un seul investissement aux États-Unis, les bras croisés. Ça avait été prévu par mes prédécesseurs.

Mme Harel: M. le Président, le projet étant un projet de fabrication de pièces d'automobiles au Québec, j'imagine, c'est ça?

M. Fortier: Tout à fait, tout à fait, madame.

Mme Harel: Tantôt, vous parliez d'attaques de marchés. Est-ce que vous envisagez, par exemple, l'achat de réseaux de distribution?

M. Fortier: On n'est pas vraiment dans la distribution. Votre question est générale, mais...

Mme Harel: Dans les secteurs d'activité où vous êtes impliqués.

M. Fortier: Remarquez que ça dépend. Dans les entreprises qu'on a, Domtar a des réseaux de distribution. Dans l'aluminium, on est dans l'aluminium primaire. On en fait notre propre vente, mais on n'a pas besoin d'un réseau de distribution. C'est un marché international.

Mme Harel: Quand vous parliez des entreprises de taille moyenne et de l'importance stratégique d'exporter sur les marchés extérieurs, est-ce que ça ne met en cause le fait qu'il y a une difficulté, une première difficulté qui se présente, qui est celle d'avoir accès à des marchés de distribution qui sont déjà...

M. Fortier: Oui, je pense qu'il faut faire du maillage à cet égard-là. Mon Dieu, je prend un exemple. Je n'aime pas nommer des sociétés. Mais prenons une société XYZ du Québec. Nous, on est en relation avec GEC Alsthom, par exemple. Avec GEC Alsthom,

on a un mandat international dans les turbines. Des gens comme GEC Alsthom ou Alcatel Alsthom ont besoin de sous-traitants, comme Northern Telecom a besoin de sous-traitants, d'ailleurs, puisque ce sont des compétiteurs dans le domaine de l'information. Il y a des sociétés au Québec, et on en a déjà plusieurs d'identifiées avec lesquelles on a commencé à discuter, puis on songe à faire des partenariats en maillage avec de grandes sociétés étrangères que nous connaissons déjà, où on peut être une troisième patte, où on peut être ceux qui leur ouvrent la porte, si vous voulez, de ces grands réseaux où ils peuvent agir, par exemple, à titre de sous-traitants.

Il faut comprendre que c'est des sous-traitants qui doivent être agréés. Tantôt, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata soulignait la difficulté auprès des grands donneurs d'ouvrage. C'est le même problème non seulement pour Bombardier, mais dans l'aéronautique, dans les secteurs de la technologie d'information, tous ces secteurs à haute technicité. Il faut aider les gens à passer du stade de la petite entreprise pour être en mesure de travailler avec les entreprises dans les ligues majeures. Alors, c'est dans ce sens-là où on peut jouer un rôle.

Mme Harel: Diriez-vous globalement que l'année 1992 a été plus facile pour l'équipe que vous dirigez que l'année 1991?

M. Fortier: Je ne sais pas si c'a été plus facile pour eux. Il faudrait que je le leur demande. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Parce que, moi, j'ai seulement le rapport annuel de 1991 que vous avez signé et dans lequel vous annonciez l'intention de la SGF de réévaluer l'ensemble de son portefeuille ainsi que ses stratégies pour l'année 1992. Alors, je dois comprendre que c'a été complété et que ce que vous nous énonciez tantôt était le résultat de ce que vous aviez fait en 1992.

M. Fortier: C'est exact. C'était le résultat de notre réflexion stratégique. C'est exact.

Mme Harel: Et, l'an passé, vous aviez eu besoin d'un emprunt, je crois, de l'ordre de 100 000 000 $. Qu'en est-il cette année?

M. Fortier: Cette année, non seulement on n'a pas besoin d'emprunt mais, selon nos prévisions, nous... D'ailleurs, on n'avait pas nécessairement besoin d'un emprunt l'an dernier. Il faut bien se comprendre. La SGF a des fonds propres qui sont tout à fait suffisants pour soutenir son plan de développement.

Mme Harel: Vous aviez demandé au gouvernement la possibilité de les utiliser. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Fortier: Pardon?

Mme Harel: Vous aviez demandé, à ce moment-là, à votre actionnaire, le gouvernement, la possibilité d'utiliser...

M. Fortier: Oui, je vais vous expliquer, en deux mots, pourquoi. C'est que beaucoup de nos investissements sont peu liquides et nous ne souhaitions pas nous en départir à ce moment-ci, pour différentes raisons. Deux cas: là où on a nos investissements les plus importants, c'est très simple: dans le cas de l'aluminium, on veut se servir de notre position dans l'aluminium primaire comme levier pour faire de la transformation et, dans le cas de Domtar, nous sommes pour Domtar un partenaire financier et stratégique important. Pour nous, dans la conjoncture actuelle, plutôt que de liquider des investissements pour redéployer nos investissements dans les besoins de fonds que nous avions, nous avons cru préférable d'emprunter du gouvernement, mais nous serons en mesure, selon notre plan stratégique et financier, de rembourser à l'intérieur des délais prévus qui est un délai de 3 ans. Mais ça aurait été facile, par exemple, de vendre l'aluminium. Si on voulait, on pourrait avoir des acheteurs demain matin pour notre situation, notre position dans l'aluminium, parce qu'on a une position dans les meilleures alumineries au monde. Mais on pense que, stratégiquement, il est important d'utiliser ces actifs pour faire quelque chose de mieux avec et, en ce faisant, on sera en mesure de dégager des fonds qui nous permettront de rembourser le gouvernement et de dégager des fonds qui vont nous permettre également de se redéployer dans d'autres secteurs, ce qui avait été l'exemple de Donohue où on a vendu, 300 000 000 $, puis ces fonds ont été utilisés dans de nouveaux projets. Parce que la SGF n'a pas non plus pour mandat de se bâtir un empire, c'est-à-dire qu'on ne cherche pas nécessairement à se bâtir une société de 10 000 000 000 $, mais on pourra redéployer nos actifs vers les secteurs à plus forte valeur ajoutée.

Situation de MIL Davie

Mme Harel: Je m'en voudrais que l'on termine l'échange sans aborder la question de MIL. Quel est l'avenir que vous prévoyez?

M. Fortier: Vous parlez des chantiers maritimes. La situation de MIL...

Mme Harel: Malheureusement, mon collègue de Lévis était absent aujourd'hui.

Une voix: C'est triste.

Mme Harel: Sinon, il était des nôtres, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: On est triste.

Une voix: Joyeuses Pâques! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Bon. Alors, l'avenir des chantiers maritimes de MIL, il faut comprendre que, dans la situation actuelle, la société MIL Davie, dans la construction navale, est impliquée à compléter ses deux gros mandats, le programme TRUMP et le programme CPF. Comme vous le savez, dans un cas, c'est la réfection de destroyers et, dans l'autre cas, c'est la construction et le parachèvement des trois frégates. Ces programmes doivent se terminer à la fin 1994 et je ne vous cacherai pas que le carnet de commandes est vide au moment où nous nous parlons. Le marché traditionnel des chantiers maritimes au Canada en général, et de celui de MIL, c'était le marché gouvernemental et le gouvernement fédéral était le donneur d'ouvrage. Le gouvernement fédéral...

Mme Harel: II est resté aussi.

M. Fortier: Pardon?

Mme Harel: II est resté...

M. Fortier: Oui. Vous avez raison.

Mme Harel: ...en fait, donneur d'ouvrage, mais à l'extérieur du Canada.

M. Fortier: Oui. Quand je dis «était», là, il l'est encore, mais c'est juste qu'il ne semble pas avoir beaucoup d'ouvrage à donner, selon toutes les indications que nous avons. Nous regardons, actuellement, les diverses options pour la réorientation du chantier maritime afin de faire bon usage des forces que nous y avons, soit une main-d'oeuvre compétente et des installations qui sont ici, dans la région de Québec.

Maintenant, quelle que soit la solution à une réorientation des chantiers, je pense qu'il y a deux ou trois éléments importants à retenir. Le premier, c'est que nous avons un urgent besoin — nous en avons fait part au gouvernement fédéral, d'ailleurs — de contrats à court terme qui nous permettront d'assurer le maintien des emplois et la survie des chantiers pendant que nous tentons d'analyser les possibilités de réorientation du chantier. Nous avons fait des demandes dans ce sens-là auprès des gouvernements et il y a différentes possibilités qui sont en train d'être regardées. (16 h 30)

Deux conditions importantes pour la survie des chantiers, c'est de s'assurer que nous obtenons, donc, des contrats de transition, si vous voulez, et que nous continuions à améliorer l'organisation du travail et la productivité. L'organisation du travail et la productivité des chantiers maritimes n'étaient pas de niveau mondial jusqu'à il y a quelques années. Il y a eu des progrès assez intéressants de faits grâce à un partenariat qui est en train de s'établir entre la direction et les travailleurs, et je pense que c'est du domaine public. Il y a eu beaucoup de progrès de faits depuis un an ou un an et demi au niveau du climat du travail, au niveau de la productivité. Il demeure encore, au niveau de l'organisation du travail et de la flexibilité des tâches, beaucoup de travail à faire pour que nous soyons compétitifs, et je pense que les deux parties en sont conscientes.

L'autre élément, et c'est le dernier, qui m'apparaît important, c'est celui de s'assurer que nous puissions agir sur une base commerciale parce que nous n'avons pas des fonds illimités et on doit pouvoir devenir compétitifs avec notre entreprise.

Alors, en gros, c'est tout ce que je puis en dire à ce moment-ci.

Mme Harel: Alors, je vous remercie. M. le Président, je ne sais pas si c'est l'occasion pour...

Le Président (M. Jolivet): C'est les remarques de la fin. Allez-y.

Mme Harel: ...la clôture de nos travaux. Alors, je ne sais pas, est-ce que...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Harel: Vous me donnez la préséance. C'est bien ça?

Une voix: Madame.

Conclusions

Mme Harel: M. le Président, on dit, en général, que les institutions de la Révolution tranquille se font brasser le camarade de ce temps-ci. En fait, si on regarde du côté d'Hydro-Québec, ou de la Caisse de dépôt, ou de la SDI, il y a quand même tous les jours ou presque dans les journaux l'occasion d'en débattre, c'est le moins qu'on puisse dire. Et c'était étonnant à quel point la SGF était restée silencieuse, finalement. On se rend compte aujourd'hui que c'est parce que c'est essentiellement des décisions d'affaires qui ont été prises. Je crois comprendre que vous répondiez, cet après-midi, à la question que nous posions ce matin: Est-ce que la SGF a encore un rôle déterminant à jouer dans le développement économique du Québec? Oui, dans son redéploiement. Moi, je suis très satisfaite de l'échange que nous avons eu aujourd'hui, et je vous souhaite bonne chance à vous-même et à toute votre équipe.

M. Fortier: Merci infiniment, madame.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais remercier le ministre et toute l'équipe de la SGF, M. Fortier en tête, de la disponibilité qu'ils ont eue envers la commission. Je pense que l'arti-

cle 15 de la Loi sur la Société générale de financement du Québec demandait qu'il y ait commission parlementaire. C'est fait, le mandat est réalisé. J'aimerais terminer en rappelant que la SGF, bien sûr, c'est un des joyaux qui ont été mis de l'avant en 1962 par le gouvernement libéral du temps. Je suis bien heureuse de voir qu'au fil des années on continue à travailler très fort. Je souhaite qu'ils aient des chances dans tous leurs investissements et que ces investissements aient des retombées dans toutes les régions du Québec puisqu'on en a bien besoin. En terminant, j'aimerais souhaiter de Joyeuses Pâques à tous les membres de la commission ainsi qu'à nos invités.

Le Président (M. Jolivet): Alors, dans ce contexte, je constate que nous avons rempli notre mandat qui était de procéder à l'étude de la directive no 4 à la Société générale de financement du Québec, annexée au décret 85-93 du 27 janvier 1993. En conséquence, ayant terminé notre mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 34)

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