Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures treize minutes)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez prendre Çlace, s'il vous plaît. Nous allons débuter nos travaux. A l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: Que, conformément à l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, la commission de l'économie et du travail entende la FTQ-construction, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, la CSN-construction, la Centrale des syndicats démocratiques^ le Syndicat de la construction de la Côte-Nord de Sept-îles inc. et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret de la construction.

Je vais aussi vous faire part de la motion qui a été présentée hier à l'Assemblée nationale: Que la commission de l'économie et du travail siège le vendredi 30 avril 1993, de 9 heures à 13 h 15 et de 14 heures à 16 heures, à la salle du Conseil législatif, afin de procéder à l'audition des organismes suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ-construction), le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), la Confédération des syndicats nationaux (CSN-construction), la Centrale des syndicats démocratiques (CSD), le Syndicat de la construction de la Côte-Nord de Sept-îles inc. et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

Alors, au début de la séance, à 9 heures, le ministre du Travail, le représentant de l'Opposition officielle et le député indépendant de Drummond procèdent à des remarques préliminaires respectives de 5 minutes. L'exposé de chaque organisme précédemment énuméré sera d'une durée maximale de 20 minutes, l'échange avec les membres de la commission pour chaque audition sera d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire ministériel et ceux de l'Opposition, en respectant le principe de l'alternance.

Il y a eu des changements ce matin, avant que nous ne débutions nos travaux, de sorte que ce matin nous débuterons avec la Centrale des syndicats démocratiques et non pas avec la Fédération des travailleurs du Québec; et ensuite suivra la Confédération des syndicats nationaux, et ensuite la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Et on m'a in- formé aussi que, suite à une note qui a été transmise ce matin, le Syndicat de la construction de la Côte-Nord de Sept-îles a décliné l'invitation à se présenter devant la commission de l'économie et du travail.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Bordeleau (Acadie); M. Fradet (Vimont) remplace M. Charbonneau (Saint-Jean); M. Marcil (Salaberry-Soulanges) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, avant de débuter, je veux souhaiter la plus cordiale bienvenue aux gens de la construction. Nous sommes réunis ici ce matin pour discuter ensemble de ce qui nous préoccupe, de ce qui vous préoccupe. Et nous allons immédiatement procéder avec les remarques préliminaires du ministre du Travail.

M. le ministre du Travail, vous avez 5 minutes.

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président.

Les habitués de ces commissions auront noté que, quand les parties ne se réservent que 5 minutes, c'est qu'on a l'intention d'utiliser au maximum la période qui nous est consacrée pour entendre les parties.

Les remarques que j'ai à faire, bien sûr, elles seront brèves. J'occupe la responsabilité de ministre du Travail depuis octobre 1990. Donc, c'est la première fois, dans les responsabilités qui sont maintenant les miennes, qu'arrive à échéance un décret concernant l'industrie de la construction. Le but de la commission parlementaire, c'est pour entendre les parties sur leur impossibilité d'en arriver à une entente quant aux modifications au décret. Le but de l'exercice d'aujourd'hui, c'est qu'on veut savoir pourquoi, à date, la négociation de 1993 n'a pas fonctionné. Quelles sont les causes qui ont fait que la négociation n'a pas donné les résultats escomptés? On pourrait invoquer plusieurs raisons. Est-ce une? L'ensemble? Est-ce que ça dépend du contexte économique? Est-ce que c'est le régime de négociation lui-même? Est-ce que ça découle de la volonté des parties? Est-ce que ça dépend des demandes et des offres qui ont été déposées? Donc, M. le Président, moi, comme ministre du Travail, j'ai la responsabilité de savoir pourquoi, à date, la négociation n'a pas fonctionné.

À ce moment-ci, j'ai la conviction que tous les

efforts nécessaires n'ont pas été faits. C'est pour ça que, même si la négociation a débuté en janvier, dès le 30 mars j'ai nommé au dossier un conciliateur dans le but de tenter de rapprocher les parties et d'en arriver à une entente. Donc, le 30 mars, j'ai appointé M. Pierre-M. Dufresne. Je rappelle, M. le Président, que, comme gouvernement, on favorise toujours une entente négociée. Les orientations du ministère, c'est de privilégier la responsabilisation des parties. Donc, et ce, bien brièvement, le but de cette commission convoquée, c'est de permettre d'entendre les parties qui sont, elles, les mieux placées pour faire une entente d'industrie dans un secteur d'activité économique si important pour l'économie québécoise.

Alors, sans d'autres remarques, M. le Président, ça conclut les remarques préliminaires que j'avais à faire ce matin.

Le Président (M. Audet): Merci.

Avant de procéder et d'aller plus loin, j'ai besoin du consentement des membres. Il y a eu un petit oubli qui s'est fait dans les remplacements. Alors, M. Dufour (Jonquière) remplace M. Léonard (Labelle). Il y a consentement?

M. St-Roch: Consentement.

Le Président (M. Audet): C'est tout simplement un oubli qu'on a fait.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière. Dans vos remarques préliminaires, vous avez cinq minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, M. le Président. J'écoutais attentivement les paroles du ministre du Travail qui, comme à son habitude, ne parle pas longtemps. Ça ne veut pas dire qu'il est nécessairement plus directif puis plus efficace, mais il ne parle pas longtemps. Donc, il faut essayer de deviner dans ses pensées qu'est-ce qu'il va faire. Ce qu'il faut se rappeler, c'est que voilà trois ans c'était le même phénomène. Pas le même ministre, mais le même gouvernement, et c'était le même phénomène qui s'est produit, c'est-à-dire qu'on a été obligé de faire une commission parlementaire en catastrophe pour essayer de rapprocher les parties.

Il faut comprendre que l'Opposition a accepté de participer à cette commission parce que, d'abord, un, on ne peut pas laisser les choses comme elles sont. Ça, c'est impensable. Deuxièmement, ce n'est pas la commission réelle. On sait que, dans trois mois, d'ici à trois mois, il y aura sûrement, possiblement une autre commission parlementaire qui, elle, s'attaquera au coeur du problème. (9 h 20)

Ce qu'on sait, et ce qu'on doit appuyer, ce qu'on doit dire, c'est qu'actuellement on a l'impression que le gouvernement n'a pas fait son travail. Ce n'est pas vrai qu'on doit accepter de vivre ces situations de tension depuis aussi longtemps sans que jamais on n'en vienne à des ententes. Donc, il y a quelque chose qui est faussé à la base. Les règles ne sont pas là, et les conséquences qu'on vit avec ça, c'est de se ramasser ici le vendredi, à la dernière minute, parce qu'il n'y a pas de volonté politique. Il n'y a pas non plus, en période de récession, de rapport de force. Donc, il y a un phénomène et il y a un problème qu'on constate, qui est pratiquement insoluble, et, en même temps, le consommateur puis les travailleurs de la construction sont absents de ce débat. Ça se fait à l'extérieur de toutes les règles qu'on connaît dans une société normale.

Le problème majeur qui semble découler de cette négociation et ce qu'on en sent, c'est le travail au noir. On ne pourra jamais aller passer un décret sans qu'on s'attaque au travail au noir. Mais ça ne donne pas plus de travail. Demain matin, même si toutes les règles sont rétablies, ça ne réglera pas le problème des travailleurs de la construction parce qu'on a actuellement deux fois, deux fois plus de travailleurs qu'on n'a de travail à leur donner. Donc, la relance économique se fera de quelle façon? Bien, il faudra bien qu'on s'attaque au coeur du problème. Le travail au noir, c'est une conséquence, actuellement, qui nous semble la panacée ou le problème majeur, le cancer qui ronge à peu près toute la société, pas seulement le travailleur mais aussi ailleurs.

Et, malheureusement, on dit souvent, et tout le monde est sous l'impression que le travail au noir est toujours à cause des travailleurs. Vous savez, le travail au noir, c'est le fait de plusieurs parties. La société est devenue au noir, dans son ensemble. Parce que, lorsque les taxes sont trop élevées, puis quand les problèmes sont trop gros, les gens ont tous tendance... Il n'y a pas juste... Il y a définitivement des gens qui sont complices du travail au noir. Et même le gouvernement, dans ses propres contrats, dans ses organismes paragouvernemen-taux, que ce soient les hôpitaux ou autres, participe à la mise en place du travail au noir parce que eux aussi ne respectent pas le décret. C'est un défaut, c'est un problème de société. Quand on dit que le gouvernement ou ses sociétés, pour essayer d'avoir leurs contrats, sont obligés de passer en dehors du décret, bien, je me dis, bonne chance! Je pense que, là, on devient tous des irresponsables. Et, à ce moment-là, il faudra bien qu'on fasse la part des choses.

Quand on regarde la contrebande, qu'est-ce qui se passe? Encore le même phénomène. Ça fait que ça ne peut plus durer. Comment on pourrait régler une partie du problème? C'est avec une relance. Mais ce n'est certainement pas avec ce que le gouvernement nous propose depuis quelques années qu'on va vivre cette situation-là.

Donc, actuellement, il n'y a pas de force de négociation. Les parties sont devant — il y a un manque de volonté politique — un ministre qui, bien sûr, est de bonne humeur, puis ça a l'air de bien aller, mais ça ne marche pas. Ça, il faut le constater aussi. Il va falloir qu'il y ait des coups de barre qui soient donnés. Et, malheureusement, les parties prenantes à des contrats ou dans la construction doivent s'en remettre pratiquement

toujours au gouvernement.

Donc, qu'est-ce qu'on fera? Qu'est-ce qu'on devra faire? Peut-être qu'aujourd'hui c'est de régler un problème ponctuel qui est mineur, mais ça ne peut pas durer. Il faudra bien que le gouvernement, un jour, mette ses culottes. Mais il faudra aussi qu'on ait l'aide des parties. Il faudra qu'autant les propriétaires d'entreprises que les travailleurs fassent leur part si on veut rétablir une situation normale qui s'appelle de la négociation et qui s'appelle aussi des règles du jeu mieux établies dans le respect des parties. Et, moi, j'ai l'impression, puis j'ai la certitude qu'on n'est jamais arrivés à ce positionnement-là et, pour moi, c'est majeur, cette commission qu'on va vivre ce matin...

Le Président (M. Audet): En conclusion.

M. Dufour: ...aujourd'hui. Elle est pour un problème mineur, mais, d'ici trois mois, il faudra bien que le ministre nous trouve des solutions. Si ce n'est pas le ministre, il y aura autre chose, et on verra qu'est-ce qu'on pourra faire.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Jonquière.

M. le député de Drummond, vous avez cinq minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

M. le Président, il y a trois ans, à peu près à la même époque, j'étais l'adjoint parlementaire du ministre du Travail du temps. On avait dit, à ce moment-là, et on avait tous émis le voeu, je pense, de quelque parti ou de quelque côté de la table que nous étions, que c'était la dernière fois qu'on aurait à faire un décret, et qu'à l'aide d'une commission parlementaire qui se serait voulue itinérante on serait capables d'identifier les vrais problèmes.

M. le Président, j'ai acquis la certitude ce matin, et avec l'évolution de ces trois dernières années, contrairement au passé où on avait des situations de récession que je qualifierais de conjoncturelles, que, maintenant, dans le domaine de la construction, nous faisons place à une conjoncture qui se veut maintenant structurelle.

Et je citerai seulement les études de David Foot, qui est peut-être celui qui a le plus fait d'études pour montrer l'effet du vieillissement de la population et des baby-boomers. Et, lorsqu'il regarde d'ici l'an 2000, il déclare: Dans le bâtiment, rien ne va plus. Peu d'acheteurs, peu de locataires. David Foot prédit que le taux d'inoccupation des logements se maintiendra à un niveau élevé jusqu'aux environs de l'an 2000, lorsque les enfants des baby-boomers — l'écho du baby-boom — auront atteint la vingtaine. Et il prévoit la même chose dans le secteur unifamilial.

Alors, M. le Président, dans le peu de temps qui m'est imparti, je pense qu'on est arrivé à une conjoncture où il va falloir regarder le grand domaine de la construction, qui est si vital pour les développements économique, culturel et social du Québec, avec des yeux nouveaux, en mettant de côté les acquis et tous nos préjugés du passé pour être capable d'avoir une ouverture d'esprit et de réaliser — et je vais énumérer six points, M. le Président, auxquels je pense qu'il faudrait qu'on s'adresse — qu'il y a un secteur de la construction qui est résidentiel au Québec et un secteur qui est celui de la grande construction. Qu'elle soit institutionnelle, qu'elle soit au niveau du génie civil, qu'elle soit gouvernementale ou paragouvernementale, il va falloir s'y adresser avec ouverture d'esprit.

Il y a aussi un autre domaine auquel il va falloir, en tant que gouvernement, s'adresser, M. le Président, et c'est la planification des grands travaux pour être capable d'utiliser les grands programmes d'investissements du gouvernement, que ce soit au niveau scolaire, que ce soit au niveau hospitalier ou que ce soit au niveau municipal ou au niveau provincial, être capable de planifier ces travaux-là pour être capable d'uniformiser le plein emploi.

Il va falloir être imaginatif, M. le Président, et regarder la manière dont fonctionne l'État québécois au niveau de sa comptabilité et au niveau de ses finances publiques parce que, malheureusement, si on essaie, dans des conditions difficiles, d'accroître les déficits, on a toujours la crainte que les institutions financières ne décotent la cote de crédit, ce qui fera, à ce moment-là, un accroissement au niveau des intérêts. Il faut être capable de regarder et de considérer une fois pour toutes que, lorsqu'on regarde ces grands travaux là, ce n'est pas de l'endettement, M. le Président, mais ce sont des immobilisations qui vont servir à plus qu'une génération, et qu'il est normal, en temps de difficultés, qu'on utilise ce levier-là de l'État.

Et, quatrièmement, il va falloir regarder aussi un autre secteur, parce que c'est quelque chose qui est latent aussi, qui est toute la problématique de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, avec les déficits qui s'accumulent, qui ont aussi un impact majeur au niveau de coûts de la construction et qui se répercutent, finalement, sur la capacité d'achat de nos citoyens et de nos citoyennes.

Il va falloir regarder aussi, M. le Président, nos politiques fiscales. Est-ce qu'on devrait y aller avec des crédits d'impôt au niveau du secteur résidentiel? Mon collègue de Jonquière a touché la problématique du travail au noir. Est-ce qu'il y a moyen, au niveau de la législation, par des mesures un peu plus coercitives, d'être capable de régler?

Et, finalement, M. le Président, il va falloir regarder tout le grand secteur de la bureaucratie, qui fait en sorte, finalement, que ce qui est en train de bouffer l'esprit d'initiative et de créativité des Québécois et des Québécoises, c'est cette montagne de bureaucratie qui fait en sorte, aujourd'hui, qu'il est peut-être beaucoup plus facile d'aller travailler au noir au lieu d'être un entrepreneur qui va engager nos jeunes Québécois et Québécoises, et surtout les moins vieux.

Alors, comme vous pouvez le voir, M. le Prési-

dent, j'ai fait un tour de piste qui est rapide. On remarque que les responsabilités sont partagées. Oui, il y aura du partage. Côté travailleurs, il va falloir rapprocher, regarder les problèmes nouveaux dans cette conjoncture de vieillissement de la population. Il y a une responsabilité aussi auprès de nos employeurs afin d'être capable de dire qu'on va regarder le problème dans un contexte d'équité, dans un contexte de bâtisseurs de l'économie québécoise.

Il y a un problème aussi au niveau législateur. Je ne blâmerai pas l'Opposition gouvernementale parce que, dans mon esprit, M. le Président, lorsqu'on a reçu un mandat de la part de nos citoyens et de nos citoyennes, c'est pour les représenter ainsi à l'Assemblée nationale et, au-delà des lignes partisanes, d'être capable, lorsque les conjonctures du Québec sont critiques et peuvent être déterminantes, de jouer au-delà des lignes de partisanerie pour être capable de bâtir un climat social, être capable de bâtir un contexte où on mettra les fondations d'assise pour être capable de développer cette collectivité.

Le Président (M. Audet): En conclusion.

M. St-Roch: J'aborderai, comme je l'ai toujours fait, en conclusion, M. le Président, cette commission avec ouverture d'esprit, en demandant aux parties qui viendront témoigner de faire preuve de cette même ouverture d'esprit et de souhaiter, M. le ministre, qu'on pourra mettre sur pied une commission parlementaire élargie qui comprendra des travailleurs, qui comprendra des gens du patronat, où on serait capable de faire le tour du Québec, de dégager, à l'intérieur de cette grande consultation, un consensus qui nous permettrait d'établir les assises nouvelles du milieu de la construction.

Et je vous remercie, M. le Président. (9 h 30)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Drummond.

Alors, ça termine nos remarques préliminaires, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions. Ça va.

Auditions

Je vais maintenant inviter la Centrale des syndicats démocratiques à s'avancer et à prendre place. Alors, messieurs, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé. Ensuite suivra une période d'échanges qui durera une quarantaine de minutes, dont 20 minutes pour la formation ministérielle et 20 minutes pour la formation formant l'Opposition.

Avant de débuter votre présentation, je vous inviterai à vous identifier. Et, lorsque vous procéderez à votre présentation, je vous invite aussi à vous adresser au président. Alors, vous avez la parole, et je vous invite à vous identifier avant de débuter. Merci.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Gingras (Claude): Alors, merci, M. le Président.

M'accompagnent pour la présentation du mémoire, M. Michel Fournier, qui est président du Syndicat des travailleurs de la construction du Québec (CSD), ainsi que M. Jean-Guy Lévesque, représentant du Syndicat des travailleurs de la construction du Québec (CSD). Alors, mon nom, Claude Gingras, bien sûr, président de la Centrale des syndicats démocratiques.

Alors, M. le Président, membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail, c'est avec tristesse aujourd'hui qu'on est présents devant vous. On a un petit grief à faire en partant, c'est que se faire convoquer subito presto, avec un avis de quelques heures, à une commission parlementaire pour venir témoigner d'une situation aussi lourde de conséquences pour l'économie du Québec, ce n'est quand même pas valorisant pour des parties qui sont dans cette industrie depuis plusieurs années et qui vivent avec beaucoup d'émotion et de tristesse, justement, toute cette situation.

Nous n'avons pas l'intention, ce matin, comme partie représentante des travailleurs, de prendre beaucoup de temps de la commission de l'économie et du travail. Je vais vous expliquer pourquoi. Depuis plusieurs années, et certains l'ont rappelé, on est toujours devant une commission parlementaire ou devant des comités consultatifs et, depuis plusieurs années, on est à la recherche de solutions pour les problèmes de négociation dans l'industrie de la construction. On n'a qu'à citer quelques-uns des exercices majeurs qui se sont traduits par des recommandations formelles pour changer l'ordre des choses dans cette industrie: le rapport de la commission Cliche, le rapport Hébert, le rapport Sexton-Picard, pour n'en citer que quelques-uns, mais il y en a d'autres.

Beaucoup de solutions ont été proposées pour changer, justement, cette réalité qu'on connaît dans l'industrie de la construction. Beaucoup de solutions ont été proposées pour démocratiser cette industrie. Il semble que très peu ont retenu l'attention des politiciens et des décideurs politiques. Et on se retrouve encore aujourd'hui à venir passer le même message. Ce qu'on est obligé de vous dire aujourd'hui, c'est que, dans l'industrie de la construction, le processus de négociation n'a aucune transparence. On impose à une majorité de travailleurs des moyens de pression dans une stratégie qu'ils n'ont jamais décidée, et on les poursuit en justice pour débrayage illégal. C'est un peu la réalité qu'on vit. Le ministère du Travail doit intervenir continuellement dans la négociation, et tous savent que celle-ci se termine toujours par un sprint de dernière minute dans le bureau du ministre. C'est une tradition. La très grande majorité des travailleurs sont complètement écartés du processus malgré la consultation prévue à l'article 96 de la loi. La conséquence de cette dynamique trafiquée, c'est un décret bourré de clauses discriminatoires pour certains groupes, dans lequel l'uniformité minimale des conditions de travail n'est pas assurée.

De façon générale, nous n'avons pas l'intention, devant la commission, d'aborder encore une fois les multiples propositions pour changer cette situation-là, qu'on a formulées à maintes reprises devant les décideurs politiques. On n'a pas l'intention de le faire aujourd'hui. Ce qu'on vous dit, membres de la commission parlementaire, avec beaucoup de respect, c'est que vous avez tout en main, en termes de propositions, pour modifier l'ordre des choses dans cette industrie-là. Il s'agit tout simplement de choisir et de décider. Ça n'a pas été fait, malheureusement. On se retrouve cette année avec la même situation. Mais est-ce qu'on a vraiment la volonté politique de changer les choses? Ça, c'est à vous autres d'y répondre, à cette question-là, ce n'est pas à nous autres; on vous en a suggéré, des moyens.

Alors, voilà le message qu'on avait à vous transmettre aujourd'hui. On est déçus de la situation pour les travailleurs de la construction concernés. Ce qu'on peut vous dire actuellement: le sentiment qui prévaut dans cette industrie-là, c'est un sentiment de frustration. Les travailleurs sont confrontés constamment avec le travail au noir, sont confrontés quotidiennement avec l'insécurité et, en plus, ils sont confrontés aujourd'hui avec l'arrogance des employeurs qui leur proposent, pas de régler ces problèmes fondamentaux de l'industrie mais de sabrer dans leurs conditions de travail et de devenir un peu les boucs émissaires de ce qu'ils ont bâti comme système anarchique et inacceptable dans l'industrie de la construction.

Alors, le message qu'on a à vous transmettre comme décideurs politiques, c'est qu'il est temps de passer à l'action pour changer ce qui se passe dans l'industrie de la construction et faire en sorte qu'on ne soit pas constamment dans un pèlerinage devant vous autres pour venir vous dire ce que vous devriez faire. Mais, pour une fois, je pense qu'il vous appartient de prendre des décisions.

Alors, voilà. On n'a pas l'intention d'échanger plus longuement sur cette question-là, mais voilà le témoignage qu'on voulait formuler devant la commission aujourd'hui. C'est à vous autres de prendre vos décisions et de prendre les bonnes décisions pour changer ces choses-là. On n'a pas l'intention de reformuler nos propositions; elles sont sur la table, et il s'agit d'en décider. Je vous remercie...

Le Président (M. Audet): Merci, M. Gingras.

M. Gingras: ...et ça complétera notre témoignage-

Le Président (M. Audet): Merci. M. le ministre du Travail.

M. Cherry: M. le Président, l'exercice de ce matin, c'est pour demander aux parties pourquoi, à date, la négociation n'a pas fonctionné dans le renouvellement du décret. Je comprends que la partie qui est devant nous, à cause de sa représentativité et de la loi telle qu'elle est faite, ne faisait pas partie de la table comme telle. Donc, il est difficile pour moi de lui adresser des questions par rapport à ce qui s'est passé à la table. Ce serait peut-être intéressant de vous demander, vous autres de l'extérieur, mais quand même impliqués à cause des gens que vous représentez, pourquoi vous pensez que ça n'a pas marché cette année.

M. Gingras: Je vous ai dit, M. le ministre, on vous a répondu à cette question-là; on a répondu au ministère du Travail à plusieurs reprises à la question que vous posez. Pourquoi ça n'a pas marché? Vous le savez fort bien. Le système est piégé au départ. Alors, les réponses à ces questions-là, vous les avez. On n'a pas l'intention de les répéter. C'est le seul message qu'on a à vous transmettre. Je comprends qu'il n'est pas agréable, mais on a déjà été très spécifique par rapport à ces motifs-là et on ne pourrait que répéter des choses qu'on vous a déjà dites et que vous avez en archives, au ministère du Travail.

M. Cherry: Le seul commentaire que je peux faire à ça, c'est que la responsabilité qui est la vôtre, je l'ai déjà occupée dans des fonctions précédentes. Il me semble que, quand on accepte de représenter des gens, on a la responsabilité de le faire à chaque fois, aussi souvent que c'est nécessaire pour faire avancer les causes dans lesquelles on croit. Vous souhaitez, ce matin, ne pas le faire. Vous prétendez l'avoir fait plusieurs fois.

En ce qui me concerne, c'est la première fois que j'occupe cette responsabilité-là concernant le dossier de la construction. Il me semblait important d'entendre les parties. Vous choisissez de le faire de la façon dont vous le faites ce matin. Je vous remercie d'avoir été présent.

M. Gingras: Ça a été un plaisir, M. Cherry, et soyez assuré qu'on sera présent dans toute discussion qui vise à modifier le régime législatif dans l'industrie de la construction qui fait qu'on se retrouve toujours dans une situation comme celle d'aujourd'hui.

Cependant, je pense que l'objet de votre consultation aujourd'hui ne vise pas, justement, à changer cet ordre des choses mais vise tout simplement à essayer de connaître les raisons. Alors, sur ce, on vous a dit à plusieurs reprises qu'on les a formulées, les raisons, et on vous les a données, les raisons, aux décideurs politiques, qui font que, à un moment donné, on se retrouve toujours dans cette situation piégée. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. Gingras, vous avez dit dans votre exposé que les solutions étaient toutes connues, ou à peu près, par rapport aux problèmes qu'on a à vivre, en considérant toutes les commissions qui ont déjà siégé ou tous les rapports qui ont été mis sur la table, que ce soit la commission Cliche, Hébert ou Sexton-Picard.

Je trouve que vous faites confiance beaucoup, beaucoup au gouvernement en disant: Les solutions sont là; vous avez juste à vous servir, et donnez-nous les réponses. Est-ce que vous pensez qu'il y a des problèmes plus cruciaux auxquels vous êtes confrontés actuellement que ceux qui ont été mis sur la table? Si je prends tous les rapports qui ont été exposés à venir jusqu'à ce jour, ils ne sont pas nécessairement complémentaires l'un de l'autre. Ça me fait penser à des livres de recettes. Vous pouvez avoir trois sortes de recettes différentes, et vous dites: Choisissez les ingrédients, vous avez la réponse. Moi, je suis sûr qu'on n'a pas la réponse comme ça. (9 h 40)

Vous avez parlé de l'arrogance de l'AECQ ou des entrepreneurs. Moi, il me semble que vous pourriez peut-être essayer, en tout cas, selon votre bonne volonté... Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelques pistes, par exemple, de solution par rapport au travail au noir? Moi, je pense que, ça, c'est... Tout le monde a ça dans l'esprit. Le travail au noir, ça veut dire quoi? Vous savez, il y a le travailleur là-dedans, il y a les entrepreneurs, il y a le gouvernement qui est là-dedans. Il y a à peu près toute la société qu'on connaît. Les professionnels font du noir. Vous savez ça? On a tendance, des fois, à porter ça, en général: C'est le travailleur qui travaille au noir, c'est lui le coupable. Ce n'est pas vrai. C'est la société qui est coupable. Et un des premiers qui a mis ça sur pied, ce système-là, savez-vous qui c'est? C'est les gens qui sont ici. C'est la faute un peu de la hausse de la taxation qui est intenable pour les gens. C'est aussi les systèmes qu'on n'a pas voulu épurer et nettoyer. Et les gens, ils ont besoin de gagner. Mais, moi, je vais vous dire bien honnêtement, même si je voyais quelqu'un qui travaille au noir, qui a le goût de travailler et de manger, je ne suis pas sûr que j'irais le déclarer. Savez-vous que j'ai un problème de conscience? Comment on fait pour régler ça?

M. Gingras: M. le député, on a témoigné récemment, dans le cadre de l'étude du projet de loi 185. Vous êtes probablement au courant? Ça ne fait pas tellement plusieurs mois qu'on a travaillé sur cette question-là qui visait justement à essayer de trouver une solution au travail au noir. On avait élargi la discussion. Dans notre présentation, on vous avait suggéré une série de moyens pour faire en sorte que, justement, on trouve des solutions au travail au noir: qu'on diminue le sentiment d'insécurité des travailleurs dans cette industrie-là, qu'on essaie de redonner un nouveau cadre de fonctionnement à l'industrie, qui soit quand même plus acceptable. Mais c'est resté lettre morte. On l'a fait dans le cadre de l'étude du projet de loi 185, qui visait essentiellement à régler cette problématique-là.

Or, vous nous demandez aujourd'hui de vous redonner les moyens qu'on vous a suggérés à l'époque. Je comprends qu'on peut les répéter, on peut vous les redire. Écoutez, si vous avez perdu ces positions qu'on vous a transmises à l'époque, on va vous les réacheminer. On va vous dire ce qu'on vous avait proposé à l'époque comme étant des moyens pour essayer de trouver une solution à ces problèmes-là.

Ce n'est pas qu'on ne veut pas aujourd'hui, MM. les membres de la commission de l'économie et du travail, travailler avec vous autres à la recherche de solutions, mais on a l'impression, depuis plusieurs années, de le faire et de le faire souvent sans que ça change rien et sans que les décideurs prennent les véritables décisions qu'on doit prendre pour changer l'ordre des choses. Tant qu'on ne changera pas le cadre de fonctionnement de cette industrie-là, on n'aura rien changé et on se retrouvera constamment à discuter pourquoi on en est dans ces situations-là.

Je vous le dis, ce n'est pas nécessairement avec arrogance qu'on vous transmet ce message-là aujourd'hui, mais c'est avec frustration, et on vous le fait sentir. On vous dit: On est frustrés parce qu'on a l'impression de parler dans le désert.

M. Dufour: Je voudrais juste rétablir peut-être, par exemple... C'est vrai qu'on est le gouvernement. On fait partie du gouvernement, mais on n'est peut-être pas placés aux mêmes sièges. Pour nous, même si on retenait vos suggestions et même si on trouve qu'elles ont de l'allure, ce n'est pas nous autres qui avons le pouvoir de changer quoi que ce soit. J'ai dit tout à l'heure que, définitivement, il y avait un manque de volonté politique. Les gens qui peuvent exercer les contrôles les plus sévères ou les plus adéquats, ce n'est pas dans l'Opposition. Je pense que, nous autres, on vit et on constate que des gens qui avaient des solutions à tous les problèmes en 1985, actuellement, ils font partie du problème.

M. Gingras: Bien, écoutez, vous connaissez très bien comment fonctionne la politique, on n'a pas à vous l'expliquer. Vous le savez fort bien, et nous aussi. Je pense qu'à certains moments on a eu à discuter avec le parti au pouvoir qui était le parti que vous représentez; on a eu aussi à discuter avec le parti au pouvoir qui est celui qui est actuellement là, mais on n'a pas toujours trouvé les solutions acceptables.

M. Dufour: Je n'étais pas là.

M. Gingras: Alors, je connais votre rôle actuellement. Vous avez à jouer un rôle d'essayer d'influencer le parti au pouvoir pour en arriver à des solutions — ça, c'est votre rôle — et le parti au pouvoir a à décider. Ça aussi, on connaît cet ordre de choses là. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Je pense qu'il est temps, il est temps qu'on fasse un exercice sérieux, en profondeur et qu'on modifie l'ordre des choses. Parce que, tant qu'on ne le modifiera pas, on se retrouvera ici, à se poser la question: Pourquoi? Alors, c'est le message qu'on voulait vous transmettre.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci. Un instant! Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. St-Roch: Oui.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Ça va être très bref. Je peux comprendre vos frustrations, M. le président. Ma question va être brève. Dans le but d'en arriver une fois pour toutes à aller au coeur du problème et à être capable de proposer des solutions correctives à tout cet ensemble de la problématique — parce qu'il y a plus qu'une facette à ce problème-là, et je pense qu'on le reconnaît — est-ce que votre organisation accepterait de participer à une commission parlementaire qui serait peut-être un peu différente de celle qu'on a ce matin, où on aurait des représentants des élus, où on aurait des représentants des travailleurs et où on aurait des représentants du patronat? Genre Bélanger-Campeau, mais en espérant un meilleur résultat. Le mandat de cette commission-là serait de déposer un consensus et un rapport final qui regarde toute la problématique, qui s'est adressé au problème, qui s'est donné les outils voulus et qui dit: Voici le portrait, et voici les recommandations. Est-ce que votre centrale serait prête à participer à un tel processus, avec un mandat bien précis dans le temps, pas une affaire échelonnée sur des années?

M. Gingras: Soyez assurés que, si une proposition comme ça était formulée et accompagnée d'une volonté politique, quand même, de donner suite aux résultats des travaux de cette commission... La commission Bélanger-Campeau, vous me servez ça comme exemple, mais je n'ai pas l'impression que ça a fait beaucoup de chemin.

M. St-Roch: J'avais fait la nuance.

M. Gingras: Oui, bien, c'est ça. Alors, il ne faudrait pas qu'on se retrouve avec un exercice stérile, mais un exercice qui amène des solutions à un moment donné. Alors, écoutez, dans le cadre d'une consultation élargie, soyez assuré que vous auriez sûrement la collaboration de la Centrale des syndicats démocratiques.

M. St-Roch: Merci, M. le président.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour nos invités? Ça va.

Alors, M. Lévesque, M. Gingras, M. Fournier, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation, même si, comme vous l'avez mentionné, l'avis a peut-être été relativement court entre les deux. Je vous remercie de votre présentation.

Alors, nous allons suspendre deux minutes afin de permettre à la Confédération des syndicats nationaux de s'avancer et de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 47)

(Reprise à 9 h 51)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous recevons maintenant les gens de la Confédération des syndicats nationaux. Messieurs, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé. Ensuite suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes, qui est répartie entre les deux formations, ici.

Avant de débuter votre présentation, je vous inviterais à vous identifier aussi et à tous vous identifier, inviter les gens qui accompagnent le porte-parole et aussi vous inviter à vous adresser au président dans le cadre de nos échanges. Vous avez la parole. Merci.

Confédération des syndicats nationaux (CSN-construction)

M. Lemieux (Olivier): Merci, M. le Président.

À ma gauche, M. Gilles Tardif, vice-président de la fédération; M. André Paquin, trésorier de la fédération; M. Marcel Langlois, secrétaire de la fédération; M. Jacques Huot, coordonnateur de la fédération; M. Jean-Luc Cloutier, vice-président de la fédération, et M. Edouard Duchesne, vice-président de la fédération; Olivier Lemieux, président de la CSN-construction.

M. le Président, membres de la commission, la CSN-construction se présente devant cette commission pour y exprimer le point de vue de ses membres sur la question soulevée par l'échéance imminente du décret, alors qu'il y a une impasse dans les négociations et que plusieurs hypothèses ont été soulevées depuis quelques semaines sur le sort de l'industrie de la construction, notamment celle de la prolongation du décret sur une période de 45 jours.

Comme elle l'a répété à maintes reprises dans cette enceinte par la voix de ses porte-parole, depuis sa fondation, la CSN-construction a toujours défendu le droit de ses membres de négocier leurs conditions de travail. Cette année, la CSN-construction n'est pas à la table de négociation, mais elle entend faire valoir son point de vue sur la situation et les enjeux auxquels sont confrontés l'industrie et ses membres, en espérant que cette commission y prêtera oreille et que le gouvernement en tiendra compte dans les décisions qu'il prendra.

Nous rappelons ce que nous disions devant cette même commission en mai 1990: dans l'industrie de la construction, la convention collective n'a pas été négociée une seule fois dans son ensemble depuis 1980. Jamais, au cours de cette période, les travailleuses et les travailleurs de ce secteur n'ont réussi à améliorer autre chose que quelques articles, dont les clauses salariales, dans leurs conventions collectives. Les articles relevant du normatif, qui n'ont pourtant aucune incidence monétaire, sont, à toutes fins pratiques, les mêmes qu'il y a

10 ans. Depuis 1980, toutes les négociations se sont déroulées avec la menace d'une intervention gouvernementale. Le décret qui tient lieu de convention collective a été prolongé ou imposé en 1982, 1984, 1986, 1987. En 1989, où les parties ont signé une entente, la négociation n'a donné lieu qu'à quelques changements de la convention collective parce que, encore une fois, le gouvernement menaçait d'intervenir.

La CSN-construction considère l'ingérence du gouvernement du Québec dans la négociation de la convention collective de l'industrie de la construction comme étant totalement inacceptable. La CSN-construction a également toujours préconisé le maintien du pluralisme syndical dans l'industrie de la construction. C'est la forme la plus élémentaire de la reconnaissance du libre droit d'association. La possibilité pour les travailleurs de pouvoir choisir leur organisation syndicale évite les dangers qu'une seule et unique organisation pourrait générer sur les chantiers et dans l'industrie.

À la suite de nos rencontres avec les députés, et par les échos que nous entendons en provenance de certains groupes de pression et des porte-parole patronaux, nous savons que certains sont tentés par l'imposition d'une nouvelle déréglementation dans l'industrie de la construction. Nous réaffirmons, de notre part, que nous sommes opposés à une autre déréglementation. Déjà, par la loi 31, le gouvernement libéral a soustrait le secteur rénovation dans la construction résidentielle aux règles qui régissent l'industrie et les conditions de travail, octroyant aux petits entrepreneurs, aux artisans et à tous les «jobineux» une part du marché évaluée à 2 300 000 000 $ en 1990. Et pourtant, les problèmes résultant de la progression du travail au noir demeurent entiers, ce qui prive souvent le consommateur de l'assurance d'obtenir des travaux de qualité, garantis par des travailleurs compétents.

D'autres provinces, comme la Colombie-Britannique, ont procédé à une déréglementation complète de l'industrie de la construction sans que cela ne se traduise par des gains significatifs pour les consommateurs. L'introduction de deux échelles de salaires n'a pas eu d'impact véritable sur le prix des maisons.

De même, au Québec, la déréglementation de la rénovation pour les propriétaires occupants ne s'est pas traduite par des économies substantielles pour les consommateurs, sinon que cela a encouragé le travail au noir qui prive les travailleurs de conditions décentes de travail, de rémunération et le gouvernement d'une somme importante de revenus fiscaux.

Nous tenons donc à mettre le gouvernement en garde contre toute tentative de procéder à une nouvelle déréglementation. Les travailleurs de la construction membres de la CSN nous ont fait savoir, au cours de la tournée que nous venons d'effectuer dans toutes les régions de la province, qu'ils en avaient assez de voir le travail au noir prendre de l'ampleur sur les chantiers, même gouvernementaux, dans certains cas, comme au centre Asticou de Hull. Les institutions mises en place pour faire respecter l'application de la loi avouent leur impuissance à s'acquitter de leurs responsabilités. Des menaces ont même été proférées à leur endroit par des illégaux qui poussent l'outrance jusqu'à se constituer en association et à mener une campagne ouverte pour s'emparer des emplois des vrais travailleurs de la construction. Ce mépris ouvert et flagrant des lois et règlements adoptés par l'Assemblée nationale et par le gouvernement, au lieu de susciter l'indignation de ses représentants, en reçoit au contraire l'appui tacite.

C'est dans ce contexte que la partie patronale demande carrément et sans vergogne au gouvernement de légaliser ces comportements illégaux, comme elle l'a fait dans les reculs qu'elle a proposés à la table de négociation. Nous avions pourtant cru que le gouvernement avait bel et bien fait son nid en réservant la construction neuve aux vrais employeurs et aux vrais travailleurs de la construction. Voilà qu'il s'avoue presque incapable de protéger le maintien de la paix sociale, et que certains députés font leur, devant cet échec, l'idée d'en faire payer le prix aux chômeurs de la construction en proposant, eux aussi, de légaliser l'illégalité.

Au nom de tous les membres de la CSN-construction, je tiens à transmettre leur message à cette commission: ils ont atteint et dépassé leur niveau de tolérance face aux attaques dont ils sont la cible. L'appauvrissement des travailleurs de la construction a atteint des sommets sans précédent. Le chômage est devenu le lot d'une majorité de travailleurs et, fait nouveau et accablant, c'est l'aide sociale qui guette plusieurs familles, ce qui ne s'était que très rarement vu dans notre industrie.

En plus, les chômeurs de la construction n'ont pas l'espoir de voir leur sort s'améliorer à court terme, car les prévisions de la Commission de la construction du Québec pour 1993 traduisent une nouvelle baisse du nombre d'heures travaillées, ce qui, encore une fois, abaissera la moyenne d'heures au niveau de 14 semaines de travail au cours de l'année, ce qui signifie que bon nombre des personnes qui travailleront ne seront même pas éligibles aux prestations d'assurance-chômage. Il y a 2 ans, la moyenne de durée de travail était de 6 mois par année. On se retrouve maintenant avec une moyenne de 560 heures pour les 121 000 détenteurs de carte de compétence.

Il faut ajouter que notre industrie est la seule à devoir accueillir des jeunes apprentis à chaque année, quelle que soit la conjoncture économique. On prévoit que les effectifs augmenteront de 2984 nouveaux en 1993. Il y en a eu 2672 en 1988, 3135 en 1989, 3959 en 1990, 2563 l'année suivante et 1314 en 1992. À cela, il faut ajouter plus de 24 000 autres entrées générées par l'ouverture des bassins. Cela fait un total de 38 000 nouveaux venus en un peu plus de 5 ans.

En contrepartie, si les travailleurs de la construction qui, eux, n'ont pratiquement pas de sécurité d'emploi, désirent se faire embaucher dans d'autres industries, ils se heurtent à la sécurité d'emploi et aux règles qui donnent la préférence selon l'ancienneté, ce avec quoi nous sommes évidemment pleinement d'accord. La seule forme de sécurité d'emploi fut introduite par l'en-

tree en vigueur du règlement de placement à la fin des années soixante-dix, ce qui a eu pour effet de stabiliser la main-d'oeuvre grâce à une priorité d'embauché régionale, d'assainir les relations de travail et d'augmenter la compétence de l'industrie par suite du doublement du nombre d'heures travaillées en moyenne. (10 heures)

Les travailleurs de la construction, contrairement à ce qu'insinuent ceux qui voudraient que tout le monde puisse le devenir en «cliquant» des doigts, doivent investir argent et temps pour faire reconnaître leur compétence. Dans certains cas, les apprentissages peuvent s'échelonner sur une dizaine d'années, d'autant plus que le nombre d'heures travaillées ne cesse de décroître. D'ailleurs, compte tenu de l'augmentation du bassin de main-d'oeuvre, combinée au temps requis pour gagner le salaire d'un compagnon, il faut être très prudent quand on dit que le taux moyen d'un travailleur de la construction frise les 22 $ l'heure. Dans la réalité, la situation est tout autre.

Quelles solutions envisageons-nous en brandissant l'illusion de vouloir créer de l'emploi? On réclame que la construction neuve soit ouverte à n'importe qui, que les salaires soient abaissés de 20 % dans le secteur résidentiel, de 5 % dans les autres secteurs. Comme si les employeurs n'avaient pas le choix de la main-d'oeuvre dans un bassin aussi vaste que 121 000 travailleurs pour les 60 000 emplois qui s'annoncent dans la conjoncture actuelle.

Augmenter ce bassin de main-d'oeuvre ne procurera de l'emploi à personne, et c'est aberrant d'insinuer, d'autre part, que la rationalisation des coûts de main-d'oeuvre que revendique la partie patronale produirait l'effet miracle de multiplier sensiblement les mises en chantier. C'est de projets plutôt qu'a besoin l'industrie de la construction, car, selon une étude que nous avons faite des relevés de Statistique Canada sur le coût détaillé de tous les intrants d'une maison neuve au Canada, terrain exclu, la part de la main-d'oeuvre constitue un maximum de 22 %, au total. Nous estimons donc que les mesures que réclame la partie patronale équivaudraient à une économie d'environ 4500 $ sur une valeur de 115 000 $ pour les consommateurs. C'est carrément demander aux travailleurs de la construction de financer une industrie qui ne parvient plus actuellement à les faire vivre.

La CSN-construction ne croit pas, d'ailleurs, qu'une prolongation du décret constitue une véritable solution au problème auquel nous sommes confrontés. Le gouvernement devrait plutôt donner de véritables suites aux recommandations du rapport Sexton-Picard qui, à notre avis, comme nous l'avons maintes fois souligné, constitue une des voies pour sortir l'industrie de la situation désastreuse dans laquelle elle se trouve. À cet égard, nous déplorons que le gouvernement n'ait appliqué à la pièce que quelques recommandations que les deux commissaires avaient soumises comme faisant partie d'un tout.

L'autre élément essentiel à une relance de l'emploi et de l'industrie, c'est la mise de l'avant de projets et de politiques économiques qui favorisent un véritable développement, tant au niveau national et régional que local. À cet égard, nous rappelons que la CSN-construction a soumis aux représentants du gouvernement des suggestions pour un plan de relance en décembre 1992.

La CSN-construction préconise aussi l'élargissement du champ d'application de la loi pour que soient assujettis les secteurs qui y sont soustraits, notamment dans l'industriel et l'institutionnel. Qu'est-il advenu des travaux du comité Lavallée-Laberge sur cette question, qui devaient aboutir en février 1993?

En terminant, nous espérons que la commission tiendra compte des positions et des avis des membres que nous représentons, que ces travaux déboucheront sur un débat constructif au lieu de nous engouffrer dans de faux débats que plusieurs ont soulevés. Nous osons croire et espérer que l'exercice auquel nous nous prêtons aujourd'hui ne sera pas vain et permettra d'enclencher un processus de solution des problèmes de l'industrie qui respectera aussi les besoins et les intérêts des travailleuses et des travailleurs de la construction.

Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le ministre du Travail.

M. Cherry: Merci, M. le Président.

D'abord, merci d'être présents et de, je pense, remplir la responsabilité, qui est celle que vous avez acceptée, de faire valoir les points de vue des travailleurs et des travailleuses que vous représentez dans ce secteur-là. Votre mémoire le souligne. Comme, cette année, vous n'êtes pas partie à la table, vous venez quand même commenter les raisons. Vous dites, bon, que ce n'est pas la première fois. Parmi les questions que je posais au tout début de mes remarques préliminaires, je disais: Est-ce que c'est le contexte économique? Est-ce que c'est le régime de négociation lui-même? Est-ce que c'est la volonté des parties? Est-ce que c'est les demandes qui ont été déposées et proposées? Donc, dans ce sens-là, vous vous y adressez et, si vous souhaitez le faire davantage, j'aimerais ça vous entendre.

Est-ce que c'est le régime comme tel, tel qu'il est, ou est-ce que, cette année, c'est et le régime et la conjoncture? Ou est-ce qu'il y a d'autres éléments et vous souhaiteriez profiter de la période pour nous expliciter, ce matin?

M. Lemieux (Olivier): Ce que nous croyons, à la CSN-construction, c'est que, tant et aussi longtemps que le rapport de force ne peut pas s'exercer, tant et aussi longtemps que l'une des parties, dépendamment de la conjoncture, que ce soit patronale ou syndicale... Mais, au niveau de la partie syndicale, on espère toujours que ce soit le rapport de force qui s'exerce. Mais, là, s'il y a une prolongation du décret de 45 jours, à l'heure actuelle, cette année, je vois plutôt la partie patronale, à mon avis, qui va s'asseoir et qui va attendre. Moi, je pense que, tant qu'il y a une épée de Damoclès sur la

tête des parties à négocier, il ne peut pas y avoir véritablement de négociation et de règlement.

Parce qu'on le sait, depuis à peu près 20 ans, il n'y en a pas eu, de négociation. Le gouvernement, pour toutes sortes de raisons, est intervenu. Moi, je pense que, si les règles étaient claires... Et je vais dire, par hypothèse, au 15 juin, s'il n'y a pas d'entente... Disons que vous décidiez de prolonger de 45 jours; il n'y a pas d'entente au bout de 45 jours, et vous dites: O.K., c'est le «free for all», à cette heure, la «game» se joue. Moi, j'ai l'impression que peut-être les parties pourraient arriver à un règlement.

Mais, tant qu'il y a un espoir, d'un côté comme de l'autre, dépendamment de la conjoncture, ou des demandes, ou... Moi, je pense que, tant qu'il va y avoir cette menace-là qui va peser sur l'industrie de la construction, il ne pourra pas y avoir véritablement de la négociation. Parce que peu importe, comme je le répète, la conjoncture, une ou l'autre des parties s'assied sur son steak — permettez-moi l'expression — et attend la sanction du ministre et le décret imposé. Je pense que cette épée de Damoclès enlevée, réellement, patrons et syndicats, on pourrait s'entendre et négocier une véritable convention collective.

M. Cherry: Donc, pour être bien certain que je vous ai bien saisi, vous dites: La façon dont ça fonctionne — et vous y référez dans votre mémoire — ça n'a jamais été possible d'exercer notre rapport de force—j'utilise les mots que vous utilisez — et là vous citez des dates: 1982, 1984, 1986, 1987. Bon, vous les nommez toutes. Et là vous dites: Ça dépend des périodes. Quand le contexte économique est de telle façon, c'est telle partie — je reprends vos mots — qui s'assied sur son steak; quand c'est l'autre, elle le fait. Donc, dans le contexte de 1993, ça s'exercerait comment, le rapport de force?

M. Lemieux (Olivier): C'est dur de présager comment ça se passerait en 1993, mais, moi, j'ai l'impression que, même en 1993, si le rapport de force s'exerçait, je pense que, pour une fois, on pourrait peut-être arriver à de vraies solutions pour régler les problèmes de l'industrie. Parce que, dans l'histoire, c'est toujours en période de crise économique que les plus grandes réformes se sont passées, et j'ai l'impression que, si le rapport de force s'exerçait, même en 1993, où ça va être après la pire année dans l'industrie depuis les 25 dernières années, on pourrait peut-être arriver à des solutions.

M. Cherry: O.K. Je vais tenter de vous permettre de préciser votre... L'exercice du rapport de force, là, vous l'exerceriez comment, si vous l'aviez? J'ai entendu des déclarations à la radio, j'ai lu dans les journaux que... Est-ce que ça consisterait à faire des visites de chantiers? Comment, là, en 1993, dans le contexte économique, avec le peu d'ouvrage qu'on a, le taux de chômage que vous avez, comment l'exerceriez-vous, le rapport de force auquel vous référez dans votre mémoire?

M. Lemieux (Olivier): À l'heure actuelle, dans certaines régions du Québec, même si on dit, des fois, que c'est piloté par la tête, certains mouvements des travailleurs, on n'a même pas besoin, comme on dit dans notre langage de la construction, de «caller les shots». Les travailleurs sont en train de s'organiser et, comme je l'ai mentionné à certains journaux, la marmite est sur le bord de sauter à des places. C'est les travailleurs eux-mêmes qui se prennent en main quand ils voient que, dans la rue, dans la ville à côté, il y a du travail et, eux, ils ont des cartes, ils savent... Tout le monde se connaît, en région, là. À Montréal, Québec et les grands centres, ils se connaissent un peu moins. Mais la construction, c'est à la grandeur du Québec, et les gens se connaissent. Et, quand ils s'aperçoivent que quelqu'un, dont ils savent que ce n'est pas un vrai de l'industrie, que c'est comme un fraudeur de l'industrie, les téléphones se font, et les gens commencent à en avoir leur «truck».

Aussi, il y a beaucoup de confusion à l'heure actuelle. On sait que la loi dit que c'est les patrons et les syndicats qui négocient, mais il y a toutes sortes d'ingérences. C'est rendu que les interdits font des conférences de presse, les illégaux sur un bord, dépendamment des régions et des regroupements... À l'heure actuelle, c'est la confusion totale. Et, moi, je pense que c'est le devoir du gouvernement de ramener de l'ordre dans la cabane, si je peux m'exprimer ainsi, dans la construction, et de clarifier des choses. Il y a la partie syndicale, la partie patronale, et, si ces gens-là s'entendent, moi, je pense que le ministre et le gouvernement en place devraient se faire un devoir de légiférer dans ce sens-là, si les parties s'entendent. En tout cas, je fais référence à la loi 185, où les parties syndicale et patronale étaient d'accord, et il a fallu reporter parce que le gouvernement en place a eu peur, je ne sais pas trop de quoi. Mais, à l'heure actuelle, on a une entente signée, les principales organisations syndicales et l'AECQ, concernant le travail au noir, entre autres, et il y a eu une loi, mais j'ai l'impression qu'il y a des recommandations qui sont restées sur la tablette.

M. Cherry: Vous venez de faire référence à 185. Il serait intéressant que ceux qui, comme vous, ont la responsabilité, voient ça, l'ensemble des mesures dans les lois 185 et 186, qui sont maintenant de la législation pour contrer le travail au noir. Il y en a 18 ou 19. Il serait peut-être intéressant que vous regardiez, et les comités sur lesquels vous pouvez siéger, que ce soit à l'AECQ ou à la Régie du bâtiment, parce que c'est quasiment toujours les mêmes intervenants, les outils que le législateur a mis à votre disposition. (10 h 10)

Dans un deuxième temps, dans la page 4 de votre mémoire, et vous le répétez à d'autres endroits... Comme vous êtes le premier qui le soulève, je pense que c'est fait souvent. Le paragraphe du centre: «On se retrouve maintenant à une moyenne annuelle de 560 heures pour les 121 000 détenteurs de carte de compétence.» Pouvez-vous me décortiquer ces 121 000 déten-

teurs de cartes de compétence? Parce que, dans le dernier vote d'allégeance syndicale, c'était à peu près 85 000. On me dit qu'il y en a une trentaine de mille... Je vous demande de me clarifier ça pour voir si c'est les bonnes informations. Il y en a qui n'ont pas renouvelé leur carte, mais, comme ils l'ont déjà obtenue une fois, ils n'ont qu'à la redemander et, automatiquement, elle leur est réémise. C'est parce que c'est des gens qui n'enregistrent pas une seule heure dans l'industrie de la construction. Est-ce qu'il est possible qu'il y ait des gens qui détiennent plus qu'une carte de compétence? Est-ce que tout ça ensemble totalise 121 000 cartes? Est-ce que c'est 121 000 travailleurs?

M. Lemieux (Olivier): À l'heure actuelle, l'exercice auquel on s'est prêté: on s'est servi des données de la CCQ, les votants et les adhérents, et vous avez vos 121 000 cartes dans la construction. Pour arriver au total de 560 heures, on s'est servi de la projection de la CCQ pour l'année 1993: 67 000 000 d'heures travaillées divisées par 121 000 détenteurs, ça vous donne 560 heures pour la moyenne travaillée, une projection pour 1993.

Si — je ne sais pas, moi — le gouvernement a des projets dans ses poches et si jamais on fait 80 000 000 d'heures, bien, la moyenne va augmenter. Mais, à l'heure actuelle, on conviendra ensemble que, ça, c'est une moyenne. C'est certain qu'il y en a qui vont travailler peut-être 10 mois, d'autres, peut-être, qui vont travailler 1 semaine ou qui ne travailleront pas. Parce que, à l'heure actuelle, ce qu'on retrouve, les gens dans nos bureaux... On n'a jamais vu autant de personnes obligées de recourir à l'aide sociale dans notre industrie. Et les gens de la construction, malgré tout ce qu'on entend, ce sont des gens très fiers. Quand on se ramasse avec des gens qui sont sur l'aide sociale... Et ils nous l'avouent carrément, entre l'aide sociale et le travail au noir, laissez-moi vous dire qu'ils se pilent sur le coeur. Et c'est le contexte dans lequel on est obligé de travailler en 1993.

M. Cherry: Donc, je pense qu'on avait facilement saisi que le nombre d'heures, divisé par le nombre de personnes qui détiennent des cartes... Ma question était plus précise. Vous dites qu'il y a 121 000 personnes qui détiennent des cartes. Est-ce que c'est 121 000 personnes qui oeuvrent quotidiennement dans l'industrie de la construction, s'il y a de l'ouvrage, ou est-ce qu'il y en a qui détiennent des cartes, qui n'enregistrent jamais d'heures? Si c'est oui, il y en a combien sur ce total de 121 000? Et, à votre connaissance, est-ce qu'il y a des gens qui détiennent plus qu'une carte? Et, quand on totalise le nombre de cartes, est-ce qu'on peut créer la perception qu'il y a 121 000 travailleurs? Mais, ce à quoi vous vous référez, c'est 121 000 cartes. Est-ce qu'il y a moins de travailleurs que ça, dans un premier temps, parce qu'ils en détiennent plus qu'une? Et, dans un deuxième temps, il y en a combien qui détiennent une carte mais qui n'exercent jamais leur activité dans ce champ de la construction?

M. Lemieux (Olivier): Oui. Pour votre question... Tu peux avoir plusieurs qualifications, mais tu détiens une carte, là. Disons que vous, M. le ministre, vous pourriez être opérateur, menuisier — on a vu un cas dans les journaux dernièrement — et vous pourriez détenir plusieurs compétences, mais vous auriez une carte. Et, dépendamment des heures travaillées dans l'année précédant le renouvellement, si vous avez fait plus d'heures, exemple, comme opérateur, bien, ça va être une carte d'opérateur, mais vous allez avoir des qualifications de menuisier ou autres métiers. Mais, ça, c'est l'infime minorité dans l'industrie de la construction.

Les 121 000 détenteurs de cartes, c'est les votants et les adhérents, c'est-à-dire ceux qui ont fait plus de 300 heures et ceux qui ont fait moins de 300 heures qui donnent 121 000 détenteurs de carte, au moment où on se parle, au renouvellement du 1er mars 1993. C'est des gens... Si, demain matin, il y avait le plein emploi — LG 2, SM 3 et d'autres projets, Soligaz, le Forum, les nouvelles lignes de métro, on ne sait jamais; à Québec, il y en a beaucoup, le Colisée de Québec, peut-être — là, ces 121 000 pourraient travailler demain matin, si c'est votre question!

M. Cherry: L'Hôtel-Dieu! O.K. Ça termine mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Vous dites non à une nouvelle réglementation. Dans l'état actuel des choses, on est conscient que le gouvernement a son mot à dire, puisque les négociations se complètent toujours ou finissent toujours par un décret. Donc, si le gouvernement est partie prenante, c'est que les règles du jeu... Le fait qu'il puisse imposer un décret, on fausse les règles du jeu. C'est qu'il ne peut pas y avoir une négociation libre, normale, si les parties savent qu'à la dernière instance le gouvernement peut s'introduire dans le processus — et il le fait allègrement — pour imposer les règles. Donc, comment vous pouvez nous dire qu'il ne doit pas y avoir de déréglementation quand le gouvernement est partie prenante? Et les gens savent, eux autres. Moi, j'essaie de rapprocher ça, là, pour savoir si vous voulez absolument que le gouvernement débarque de là-dedans, ou s'il est dedans, puis vous dites: Pas de déréglementation, puis on veut imposer des règles. Moi, j'aimerais trouver, quelque part, comment on pourrait passer dans ce chemin étroit là.

M. Lemieux (Olivier): Bien, un exemple. C'est mentionné dans le mémoire qu'on a présenté ce matin: le règlement de placement. Nous croyons, la CSN-construction, depuis qu'il a été instauré dans la fin des années soixante-dix, que ça a créé une espèce d'équilibre dans l'industrie. À l'heure actuelle, il y a trois provinces canadiennes qui pèsent sur la bedaine du gouvernement — excusez l'expression — pour abolir le règlement de placement. Je le sais, j'ai eu des appels de certains

journalistes de radio-canada, et ils voulaient avoir mon point de vue. moi, je pense que c'est un faux débat, parce que, dans l'industrie, selon les données de la ccq, il n'y a même pas 1 % des travailleurs qui vont travailler à l'extérieur du québec. moi, je pense que c'est un faux débat et que le gouvernement du nouveau-brunswick visait autre chose que le règlement des travailleurs de la construction. donc, ça, c'est un exemple.

Le règlement de placement, moi, je pense que c'est un minimum. Ça a assuré aussi une paix dans l'industrie de la construction. Si on recule dans les années antérieures, s'il y avait une job dans ta cour et que tu ne pouvais pas travailler, bien, c'est là qu'arrivaient les problèmes sociaux et une certaine violence. Disons, les gens... La job est dans ta cour, et tu ne peux pas y aller; bien, il y a un problème. Moi, je pense que le règlement de placement a créé aussi une certaine ancienneté régionale où les gens pouvaient travailler dans leur région et gagner leur vie avec leur famille. Et ça, je pense, c'est un des plus gros dangers qu'on vivrait présentement dans l'industrie de la construction si jamais le règlement de placement venait à sauter. Parce que c'est ça qui a fait qu'il y a une stabilité. Les gens, maintenant, peuvent espérer vivre de l'industrie. Rappelez-vous les heures rapportées avant. Ça virait autour de 500 heures, et des fois moins. Donc, quand il y a eu le règlement de placement, le niveau des heures travaillées dans l'industrie a atteint 1100 heures et, avec un peu d'assurance-chômage, les gens de l'industrie, la moyenne, c'est autour de 25 000 $, 26 000 $ par année. Donc, c'est vivable au Québec avec un salaire de cet ordre-là.

Mais, si jamais le règlement venait à être modifié ou enlevé, on retomberait avec des belles listes de membres à nos bureaux, comme on a connu dans ces années-là, mais la moyenne: 200 heures, 300 heures, 400 heures. C'est beau, on aurait beaucoup de membres, mais on aurait des membres BS ou aide sociale, et frustrés, des gens qui espèrent gagner leur vie dans une industrie. Et il n'y aurait plus d'avenir. Si vous prenez les données de la CCQ, il n'y a jamais eu autant de «turnover» dans l'industrie. Les jeunes, ils viennent se tremper le nez dans l'industrie et ils s'aperçoivent qu'il n'y a pas d'avenir. Pas d'avenir, parce qu'il n'y a pas d'heures travaillées. Les règles sont comme faussées. Il n'y a pas d'ancienneté, et les jeunes, ils viennent faire 6 mois, 1 an. Certains parents sont contents, ils retournent à l'école après. Mais la relève est où? La moyenne d'âge augmente, malgré qu'on en fait entrer beaucoup. J'ai cité des chiffres. Et ça, c'est des données de la CCQ, très récentes.

On n'est pas une industrie qui soigne bien, bien nos travailleurs, surtout dans les années qui s'écoulent. Parce que les travaux sont faits de façon, souvent, illégale. Puis je comprends le contexte, là. Quand, dans ta région, il n'y a aucun projet, on est rendu le 30 avril, et tu dis: II me reste 1 mois de chômage et, au 1er juillet, je n'ai plus rien à faire, je comprends que les gens peuvent être inquiets quand ils ont une maison, qu'ils ont une vie. S'ils sont obligés de s'expatrier, ils vont aller où? Il y a un peu de travail dans la région de l'Outaouais, là? Il va peut-être y en avoir dans la région de Trois-Rivières. Mais c'est quoi, le climat familial? C'est quoi, les problèmes sociaux qui sont engendrés par cette situation-là, de chômage et de pauvreté?

En tout cas, chez nous, ce qu'on pense à la CSN-construction: le règlement de placement, c'est un must. Puis, en tout cas, j'espère que le gouvernement ne sera pas tenté, malgré la pression de trois provinces, Ontario, Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, je pense, de mémoire... Je pense qu'on pourrait partir une campagne et boycotter Irving. C'est lui qui contrôle la province. Je donne l'exemple, je ne sais pas, peut-être que le ministre pourrait dire: On ne «gaze» plus chez Irving, pour maintenir le règlement de placement dans l'industrie de la construction. (10 h 20)

M. Dufour: Quand vous dites — j'essaie de vous interpréter, là — que vous ne voulez pas l'ingérence... Parce que vous parlez d'ingérence. Donc, l'ingérence, c'est quelqu'un qui se fourre le nez dans vos affaires. C'est un peu ça. Donc, vous dites: La CSN-construction considère l'ingérence du gouvernement dans la négociation de la convention collective de l'industrie de la construction comme étant totalement inacceptable. Donc, si je comprends bien le sens de vos propos, c'est que vous nous dites: Vous acceptez que le gouvernement trace un certain nombre de balises ou de règles dans le milieu, mais la négociation comme telle, les conditions de travail directement, les salaires, etc., ça, vous ne voulez rien savoir du gouvernement. Est-ce que c'est ça que j'ai compris ou... J'interprète trop large, là, ou si...

M. Lemieux (Olivier): Non. Ce qu'on a voulu dire, c'est qu'à l'heure actuelle on a un beau décret, on a un beau code de sécurité, on a des lois qui régissent l'industrie et que, minimalement, le gouvernement s'organise pour appliquer les lois qui sont votées à l'Assemblée nationale. Tout le monde le dit, autant patrons que syndicats: le décret, une partie est appliquée, une partie ne l'est pas; le code de sécurité, les gros, les petits, les représentants à la prévention, ça fait 15 ans que ça traîne; il y a plein de choses qui traînent; les lois sont votées, il n'y a pas d'application, il y a un certain laxisme. Et c'est pour ça, moi, je pense, qu'on est rendu au climat qu'on vit présentement. Si le décret était appliqué couvert à couvert, le code de sécurité couvert à couvert, je suis sûr qu'on ne serait pas assis ici aujourd'hui, moi, et qu'il n'y aurait pas de problème dans l'industrie parce qu'on serait, entre guillemets, toutes les composantes de l'industrie, habituées à travailler selon les règles.

Ce qui a fait, maintenant, qu'il y en a qui sont au noir, qu'il y en a qui sont au gris et qu'il y en a qui sont complètement illégaux et travaillent de nuit, c'est qu'à un moment donné l'élastique s'étire, s'étire, s'étire, et c'est rendu que le code de sécurité, le décret de la construction, ça ne veut plus rien dire. Et c'est pour ça qu'on entend la clameur des gens de l'industrie présentement. Où vont-ils se référer? «C'est-u» le décret? On

s'en «va-tu» dans le déréglementé, dans l'assujetti? On ne le sait plus. Moi, je pense que c'est le temps qu'il se passe des choses, que les lois votées soient appliquées et qu'on fonctionne comme ça.

À l'heure actuelle, faites le tour et demandez aux gens: Ah! bien ça, «c'est-u» assujetti? Je ne le sais pas. Ça, «c'est-u» assujetti? Je ne le sais pas. Je vous parle des gens normaux, dans la population, là. Mais c'est certain que les gens de l'industrie comme telle, les dirigeants, ils savent ce que c'est. Mais, dans la pratique de tous les jours, dans toutes les régions du Québec, dans les grands centres, Montréal, Québec, à l'heure actuelle, il y en a qui pensent qu'une carte de sécurité, ça te fait travailler dans l'industrie. Il y en a qui pensent que tu vas suivre un petit cours d'une commission scolaire, ça te donne le droit d'entrer dans l'industrie. Puis, comme je l'ai mentionné, on se penserait dans une tour de Babel actuellement dans l'industrie de la construction. Et les vrais regardent ça aller et ils commencent à paniquer. Où on va aller, nous autres, avec notre carte? Ça fait 10 ans que j'investis dans la construction, moi. Je vais aller où, après? C'est ça, le drame qu'on vit à l'heure actuelle.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que ce désordre-là, que vous identifiez tellement bien, ça fait l'affaire de quelqu'un?

M. Lemieux (Olivier): Pardon?

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que le désordre que vous nous démontrez ou dont vous faites la démonstration, ça fait l'affaire de quelqu'un ou de quelques-uns?

M. Lemieux (Olivier): Bien, moi, j'ai l'impression, à l'heure actuelle, que ça ne doit faire l'affaire de personne parce que, quand la construction va, tout va, hein! À l'heure actuelle, il n'y a rien qui fonctionne, et je pense que la reprise va commencer, moi, par la construction. Si on met un peu d'ordre, entre guillemets — l'ordre, ça veut dire large; c'est à peu près tous les problèmes que j'ai soulevés dans le mémoire — je pense que ça prend une volonté pour régler des affaires. Même, on voit des gens qui font de l'inspection sur les chantiers, des gens de la CCQ, et, pour toutes sortes de raisons, il y a des rapports qui traînent.

Et, en même temps, je suis très fier que la Commission de la construction existe, mais il y a un certain laxisme; tout le monde se fie que ça va se ramasser devant le juge et que le juge va absoudre. Et je pense qu'il y a beaucoup de choses. Il y a un tribunal du travail dans la construction. Là, on est rendu avec un sous-ministre à la construction. J'espère que ça va aller plus loin, mais j'espère que ça va aller assez vite pour ne pas qu'on soit dépassé par les événements et que, la construction, ça ne veuille plus rien dire au Québec. Et c'est pour ça que les gens de l'industrie, les vrais, autant patrons que syndicats, ont peur à l'industrie de la construction. Parce que peut-être que, dans quelques années, ça ne voudra plus rien dire, l'industrie de la construction.

M. Dufour: Vous avez parlé du travail au noir, et le ministre vous a renvoyé un peu à votre devoir, en disant: Dans la loi 185, vous avez au moins une réponse très large; il y a 16 endroits où on touche le travail au noir, et vous devriez profiter de ces articles-là pour le régler, le travail au noir. Est-ce que vous avez à dire quelque chose là-dessus? Est-ce que c'est la responsabilité du travailleur seulement, ou s'il y a d'autres responsabilités que vous décelez? Comment on peut arranger ça? Est-ce qu'il y a d'autres solutions?

M. Lemieux (Olivier): En tout, on l'avait soulevé lors de l'adoption du projet de loi 185, et je pense que les meilleures mesures pour régler le problème du travail au noir, on les retrouvait dans le rapport Sexton-Picard.

À l'heure actuelle, un des principaux problèmes de travail au noir, c'est la partie assujettie, non assujettie: la rénovation, propriétaire occupant; là, la rénovation dans le commercial, bien peut-être, je ne suis pas sûr; les blocs d'appartements, «c'est-u» assujetti ou ça ne l'est pas? Moi, je pense qu'à l'heure actuelle, et si jamais il y a d'autres travaux qui se font après cette commission, c'est de clarifier ce qu'est la construction et ce qui est non assujetti. À partir de là, déjà, je pense qu'on va avoir réglé... Les habitués le savent, mais je te parle du public. Puis une campagne... Moi, je pense — je réfère encore à Sexton-Picard — qu'on informe le public sur ce qui est légal et illégal, parce que, si on ne fait pas attention, là, au Québec, toutes nos institutions, on va les perdre, puis personne ne va payer de l'impôt. C'est rendu que les gens se vantent quand ils réussissent à frauder l'impôt, frauder les lois, que ce soit le tabac, dans la construction ou ailleurs. Là, acheter aux États, c'est un peu moins pire, parce que le «Québec inc.» commence à faire ses petits. Mais c'est rendu que tout le monde se vante: Aïe! j'en ai passé une bonne; je viens de faire un mille, là.

Je pense que l'illégalité est rendue que c'est ça qui devient la monnaie courante de tous les jours. Il faut absolument que les mentalités changent, puis je pense, moi, que la campagne qui était proposée dans Sexton-Picard, dans une des recommandations, de valoriser le travail légal... Puis les conséquences, aussi: s'il ne rentre plus d'argent dans les coffres de l'État, bien, on se ramasse dans des situations comme on en vit présentement. Il n'y a plus rien qui marche, ça piétine, il n'y a pas de projets annoncés, c'est coupures partout. Et je pense que, pour repartir l'industrie de la construction, ça prend la confiance des consommateurs. À l'heure actuelle, écoute, tu t'assieds dans un restaurant et tu écoutes les gens parler. Bien, tout ce qu'ils disent tout haut — c'est un chauffeur de taxi: Où est-ce qu'on s'en va? Il n'y a pas d'espoir, ça va mal. Ah! ça va donc mal! Mais, tu sais, on dirait qu'il n'y a pas de projets pour donner confiance aux travailleurs et aux gens du Québec en général.

Ça prendrait, je pense, quelques grands projets pour dire: O.K. c'est reparti, et les gens continuent à consommer. À l'heure actuelle, tout le monde se vante de la façon qu'il a réussi à frauder les lois et les règlements qui sont en place. Ah! bien aïe! fais une demi-heure de plus ou prends une petite entente en dessous de la table, ou des banques d'heures, ou... Puis, là, bien, ça va à la taverne sur le coin, puis, là, ça s'en vante, puis l'autre embarque, l'autre embarque, l'autre embarque. Et ça devient que... À l'heure actuelle, je pense qu'on est rendu à un point, presque, de non-retour. Il faut absolument que l'industrie, à l'heure actuelle, mette ses culottes pour clarifier ce qui est construction, ce qui ne l'est pas, qu'on se donne des règles, qu'on applique celles qu'on a, mais rigoureusement, pour minimalement régler les problèmes majeurs de l'industrie. À l'heure actuelle, je le répète, c'est la tour de Babel, et les 4000 ou 5000 qu'on dit illégaux, les cow-boys de l'industrie, qui changent de nom régulièrement, profitent de ce système-là. Parce que les vrais entrepreneurs, ceux qui respectent le décret et le code de sécurité, à l'heure actuelle, sont étouffés. Et on le sait. On n'est pas des caves, là, comme dirigeants syndicaux. Ils ont de la misère avec la concurrence mais, à l'heure actuelle, les autres, les petits règlements en dessous de la table, les ententes, tout le monde joue avec le système parce qu'il y a eu du lousse de laissé un peu partout, puis on en vit les conséquences à l'heure actuelle.

M. Dufour: Mais, vous, M. le ministre, considérant le travail au noir et les problèmes soulevés, vous dites aux travailleurs: II y a la loi 185. Mais vous avez une responsabilité, comme membre d'un gouvernement, concernant l'institutionnel. On a soulevé des cas dans l'institutionnel. Et, d'ailleurs, Asticou, dans la région de Hull, passe à côté du décret. Comment vous réagissez par rapport à ça? Je veux bien croire que les travailleurs ont une responsabilité, mais je ne suis pas prêt à tout leur donner. Comme gouvernement, est-ce que vous avez une position concernant l'institutionnel? Parce qu'on a eu des mémoires, et j'ai eu l'occasion de lire des textes où il y a des gens qui nous disent carrément que les contrats se donnent. C'est en dehors du décret, mais on les donne pareil parce que c'est la seule façon de pouvoir faire nos travaux. Et ça, moi, je trouve que... C'est dans la rénovation, vous allez me dire, mais il demeure que c'est inacceptable, et il y a une responsabilité gouvernementale aussi.

Donc, le travail au noir, c'est aussi le fait du gouvernement. Qu'est-ce que vous faites par rapport à ça?

Le Président (M. Audet): II faudrait, je pense, M. le député de Jonquière, étant donné qu'on est ici surtout pour interroger les gens qui sont venus se faire entendre ce matin, que vous posiez vos questions au ministre peut-être lors d'une prochaine...

M. Dufour: Bien, le ministre, il a le droit de répondre ou de ne pas répondre, mais j'aimerais qu'il le dise.

Le Président (M. Audet): ...rencontre.

M. Dufour: Bien, si le ministre ne veut pas répondre. ..

Le Président (M. Audet): Si le ministre veut répondre...

M. Dufour: C'est pire pour lui s'il ne répond pas que s'il répond, quant à moi.

Le Président (M. Audet): Si le ministre veut répondre, moi, je n'ai pas d'objection, mais je vous dis qu'on est en consultation, ici, pour entendre les groupes. C'est pour ça. (10 h 30)

Ça ne vous empêche pas de lui parler, mais il n'est pas obligé de répondre. C'est ça que je veux vous dire.

M. Dufour: Non, non. Il ne répondra pas s'il ne veut pas. Le monde, il est capable de se faire un jugement. Écoute donc! Moi, je pose la question.

Le Président (M. Audet): M. le ministre...

M. Dufour: Bien, je l'ai déjà posée, la même question, à l'Assemblée nationale, puis je n'ai pas eu de réponse. Bien, je veux savoir s'il en a une.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président (M. Audet): M. le ministre du Travail.

M. Cherry: Le seul commentaire, M. le Président, que je voudrais faire d'abord à un collègue qui dit qu'il a posé cette même question à l'Assemblée nationale... En tout cas, c'est moi qui suis responsable du dossier, puis je ne me souviens pas que, lui, me l'ait posée. En tout cas, on pourra le vérifier. Je ne mets pas sa parole en doute, là. Il est quand même responsable de ce dossier-là depuis récemment. C'était sa collègue de Chicoutimi qui le faisait avant. Et, pour sa gouverne, lors des auditions, dans 186, un des mémoires qui nous était présenté... Celle qui avait votre responsabilité, à la présentation des mémoires, a dit aux intervenants — et c'étaient des gens de groupes patronaux: À prendre connaissance de votre mémoire, on a l'impression que, dans l'industrie de la construction — je tente de la citer du mieux que je peux — la tricherie est érigée en système. Et la réponse était venue: Comme on dit, nous, madame, dans la construction, on ne triche pas, on s'adapte. Donc, en code, passez les législations que vous voudrez, on s'organisera, nous autres, pour passer à côté. Si c'est ça la mentalité puis c'est ça qui est décrit ce matin, c'est pour ça que c'est important de les écouter, eux.

M. Dufour: Je veux vous rappeler, M. le minis-

tre, que la question que je vous avais posée à l'Assem blée nationale... On parlait de Saint-Jean-de-la-Lande, à Montréal, où les gens — et on a des lettres là-dessus, et je peux relever le dossier — disent carrément... Et ça, c'est le directeur du coin, c'est un responsable qui dit: On a été obligé de donner le contrat parce que, si on ne le donnait pas à ce prix-là, si on voulait respecter les coûts, les décrets, on ne serait pas capable de le faire. Puis on trouve que c'est nécessaire pour notre clientèle. Voilà.

J'en ai parlé avec le ministre de la Santé. J'ai eu une réponse. Je suis peut-être un peu méchant en disant que je n'ai pas eu de réponse. J'ai eu une réponse, en disant: J'aurai...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, oui! Mais, un instant, là! M. le député de Papineau, là! Je ne voudrais pas que ça passe en foire d'empoigne. Je sais que c'est votre fort, mais ça ne marchera pas comme ça. Je veux juste vous dire une chose...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez d'autres questions pour nos invités, ici?

M. Dufour: Oui, mais je pense que j'ai le droit d'expliquer au moins le point de vue, parce que j'ai la parole.

Le Président (M. Audet): M. le député! M. le député de Jonquière, je veux juste vous rappeler qu'on est en consultation, ici. Le mandat est bien clair. On est ici pour procéder à l'audition des organismes. Alors, je pense que c'est contre notre mandat. Ça relève de la loi des relations de travail, de la formation professionnelle et de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. En plus, c'est une motion qui a été débattue en Chambre hier, puis c'est le mandat de la commission ce matin. Alors, je vous invite à adresser vos questions au président et aux gens qui sont ici, en avant. Et, si vous avez des questions un peu plus tard pour le ministre, à ce moment-là, on verra à faire autre chose.

M. Dufour: On pourrait... Je vais prendre votre directive. Je pense que les gens qui sont ici sont capables de faire la part des choses. Mais seulement, je voudrais avoir une chose, par exemple, M. le Président. Il faudrait que vous respectiez mon droit de parole. Puis le député de Papineau, s'il veut parler, il parlera, mais quand vous lui donnerez la parole. Les grognages, moi, je m'en passerais facilement.

Le Président (M. Audet): Vous avez raison, M. le député.

M. Dufour: Parce que, moi, j'ai l'habitude de me faire respecter.

Le Président (M. Audet): Alors, messieurs... Non, non, non! J'invite les membres de la commission à l'ordre, s'il vous plaît, et à respecter le temps de parole de chacun.

M. Dufour: Le travail au noir, là, vous êtes à peu près tout seul dans le dossier, puis c'est un peu ça que je viens d'avoir comme constatation. Donc, on verra bien ce que le ministre entend faire — ou le gouvernement — de quelle façon il pourra s'en sortir.

Le deuxième point dont je voulais parler avec vous, c'est le bassin de main-d'oeuvre. Vous êtes favorables à ce que ce soit conservé au point de vue d'appel au travail. Donc, vous conservez ce bassin-là. Mais, actuellement, est-ce que vous croyez que ce bassin-là fonctionne correctement? Par exemple, vous nous dites: II y a des gens qui, à chaque année, entrent dans le bassin, puis on n'a pas plus d'emplois. Est-ce que vous trouvez que c'est correct ou pas? Est-ce qu'il doit fonctionner de la même façon? Est-ce qu'on doit continuer à l'alimenter, ce bassin-là, ou si on doit le laisser un peu plus stable pendant un certain nombre d'années? Puis est-ce que la déréglementation partielle qu'on a mise quelque part, vous êtes d'accord avec ça?

M. Lemieux (Olivier): À l'heure actuelle, le système est d'entrer de nouveau par la formation. On siège à ces tables-là; il n'y a aucun problème, parce qu'on contrôle un peu notre industrie d'une certaine façon, via la CCQ et via la formation professionnelle.

À l'heure actuelle, moi, je pense qu'il n'y a pas de problème avec ça. Le danger qui nous guette, c'est les demandes qu'on a entendues sur certaines pressions qu'avaient les députés pour enlever les contrôles quantitatifs, nous enlever le pouvoir de gérer l'entrée dans l'industrie. Et c'est ça qui est dangereux, parce qu'il traîne — bien, il traîne, façon de parler — au Québec des cartes de compétence hors construction. Et, si on inclut tous les gens qui ont de la compétence au Québec, qui pourraient venir dans l'industrie, c'est autour du demi-million, autour de 500 000 demain matin. Donc, tu nous vois, toi, diviser 67 000 000 par 500 000? Combien on va travailler d'heures dans l'industrie?

Je pense qu'à l'heure actuelle, ce bout-là, l'industrie est capable de s'arranger avec, mais en autant que ça reste comme ça. Le problème qu'on a, c'est qu'on a peur que ça ne reste pas comme ça. C'est pour ça qu'on l'a souligné dans le mémoire.

Le Président (M. Audet): Je vous remercie. Alors, c'est terminé, terminé pour votre enveloppe. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle... Je ne pense pas que... Je sais que la plupart des travailleurs de la construction ont fait le tour des comtés, et ils ont posé la question concernant la déréglementation, la mise à mort, si vous voulez, des bassins. Je ne pense pas que ce soit une inquiétude qui devrait vous

trotter dans la tête présentement, parce que je ne crois pas qu'avec 100 000 travailleurs, 100 000 cartes d'émises, avec 60 000 qui travaillent, on va probablement se permettre d'ouvrir les bassins.

Nous autres, on vise deux choses, je pense, au niveau de la construction: c'est que, d'abord, il faut avoir une main-d'oeuvre qualifiée — ça, je pense que c'est la première des choses — et il faut qu'on reconnaisse les travailleurs de la construction par quoi? Par, justement, cette main-d'oeuvre, par leur formation, et ainsi de suite. Ça fait qu'à ce niveau-là il ne faut pas non plus essayer de propager des choses qui n'existent pas ou qui n'ont jamais été mentionnées non plus publiquement par le gouvernement du Québec. Peut-être Pierre, Jean, Jacques, à droite puis à gauche, peuvent émettre certains commentaires, mais, entre prendre des commentaires et les rattacher à des déclarations, des fois, ce n'est pas tout à fait la même affaire.

Ce que je vais vous demander, monsieur: Vous parliez tantôt de 560 heures déclarées... Parce que, dans le fond, c'est 560 heures déclarées, ça, lorsque vous prenez l'ensemble des heures, vous le divisez par 121 000 personnes et...

M. Lemieux (Olivier): Oui, c'est ça, les détenteurs de cartes, oui.

M. Marcil: Déclarées. Bon. C'est vrai que, dans le domaine de la construction, il y a un phénomène majeur aujourd'hui, qui est de plus en plus sensible, dont on parle toujours: le travail au noir. On sait que ça peut peut-être faire en sorte que ça puisse être un manque à gagner d'au-delà de tout près de 2 000 000 000 $, autant au niveau de la CSST que de l'impôt sur le revenu, la Régie des rentes du Québec, l'assurance-maladie du Québec, ainsi de suite.

Ce qui est malheureux aussi dans ça... Puis je ne blâme pas nécessairement le travailleur parce que, lui aussi, quand il n'a pas d'ouvrage, il veut se trouver une job. J'en ai eu à mon bureau, puis je connais un petit peu le dossier de la construction. Quand le gars est obligé d'aller travailler à 12 $ l'heure, puis à 10 $ sur le résidentiel ou sur des petits contrats, puis qu'il a aussi ses cartes, lui, là... Il y en a bien qui travaillent à des tarifs moindres que ceux prescrits au décret de la construction en ayant leur carte de travailleur de la construction, là.

Puis on sait aussi que l'entrepreneur qui l'engage, c'est un peu une forme de chantage. Il va l'engager à 10 $ l'heure. S'il ne veut pas embarquer, il va en prendre un autre. Mais l'entrepreneur, lui, il va charger ses 42 $ l'heure quand même au consommateur, ainsi de suite. Ça ne fait pas baisser les prix, ça.

Donc, il y a un problème à ce niveau-là, vous savez. C'est de trouver les moyens, les vrais moyens, parce qu'on peut bien sortir 1001 mesures pour essayer de contrer le travail au noir, mais, si on n'est pas capable de les appliquer, ça ne donne rien de les faire. Il faut trouver des moyens plus facilement applicables. Je sais que, dans Sexton-Picard, il y en a de reconnus. Et je ne pense pas que le rapport Sexton-Picard soit terminé. Je veux dire qu'on a fait une première étape par le biais de la loi 185, et je reste convaincu qu'il va y avoir d'autres étapes à suivre.

Pour revenir à la première question, M. Lemieux, le cadre de négociation présentement, vous avez dit, au début de votre intervention, un peu comme le président de la CSD tantôt l'a dit aussi, que c'est un cadre qui est faux. Je veux dire, on n'attaque pas les vrais problèmes; c'est un cadre qui est piégé au départ. Il n'y a pas de rapport de force comme tel. Mais si, demain matin, le gouvernement n'intervenait plus dans ces dossiers-là... Parce que, moi, là, je ne suis pas membre du gouvernement, je suis membre de l'Assemblée nationale, comme tous les députés, ici; donc, nous autres, on essaie de trouver des moyens à notre façon. Parce que j'aimerais bien ça, moi aussi, être député, ne plus me mêler de ce maudit dossier là, comme dans d'autres... Parce qu'on a toujours l'impression, nous autres, qu'en dernier lieu c'est nous autres qui devons trancher la poire en deux ou essayer de régler le problème pour la paix sociale au Québec. Donc, on nous dit — et je suis d'accord avec vous, et c'est la même chose avec HydroQuébec et ses employés — au bout de la ligne, on ne bougera plus, et il y a quelqu'un qui va être obligé d'intervenir pour éviter la chicane. (10 h 40)

Si, demain matin, on n'intervenait plus dans ce dossier-là, le 31 mai, aujourd'hui, à minuit ce soir, si on n'intervient plus, là, on laisse aller les choses, qu'est-ce qui arrive demain matin? Qu'est-ce qui arrive, là, pratiquement, dans le dossier de la construction, demain matin?

M. Lemieux (Olivier): Moi, j'ai le pressentiment que les gens qui sont habilités à négocier la convention collective au moment où on se parle, ils vont faire leur devoir, ils vont faire ce qu'ils ont à faire, parce que tu n'as pas le choix, là. Tu veux te fier au grand frère gouvernemental qui va, à un moment donné, dans 45 jours probablement, t'imposer un décret. Moi, j'ai l'impression que, si jamais le ministre n'intervient pas aujourd'hui, les téléphones vont commencer dès 0 h 1 ce soir, pour commencer à regarder les vrais problèmes de l'industrie. Et j'en suis profondément convaincu.

Par ailleurs, je suis très content que vous me rassuriez sur les lois et les règlements dans la construction, que vous soyez d'accord avec ça, parce que ça a fait boule de neige. Il y a eu des assemblées dans certaines régions du Québec, faites par des interdits, pour souligner ce que je vous ai mentionné au début. Sheraton, Laval, a été loué; rive sud de Montréal, dans la région de Saint-Jérôme et dans l'Outaouais, il y a même eu des panneaux-réclame d'installés. Ça fait que, moi, je pense que ce n'était pas un «fly-by-night», comme on dit. Ça commençait à faire boule de neige; c'est pour ça qu'on est intervenu. Et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, et qu'on l'a mentionné dans notre rapport, parce qu'il n'y a pas de fumée sans feu, hein. Et c'est pour ça qu'on l'a mentionné ce matin. Mais, en même

temps, je suis rassuré si le gouvernement ne touche pas à cette partie-là.

M. Marcil: Je ne parle pas du gouvernement, je parle de nous autres, comme députés. C'est différent, et j'ai l'impression que le gouvernement, on en fait partie indirectement parce qu'on les influence.

M. Lemieux (Olivier): Non, mais vous avez à voter et à influencer, j'imagine, le caucus.

M. Marcil: II y a une différence entre parler des bassins et parler d'une réflexion sur tout le dossier de la construction. Parce qu'il faut savoir aussi qu'on est en 1993. C'est bien différent, les années de 1993 et celles qui viennent, par rapport aux années soixante-dix où on était en pleine explosion économique au Québec, et, donc, là, il y avait de la place pour tout le monde, et tout le monde a pris sa place. On sait bien que ces années-là ne reviendront plus. Donc, il y a une réflexion à faire sur ça, et, si on peut trouver des moyens pour essayer de satisfaire tout le monde, du moins le plus de monde possible... moi, ce qui m'intéresse, c'est que tout le monde travaille, parce que c'est inacceptable qu'on ait autant de chômage au québec. c'est inacceptable aussi que, sur 120 000 porteurs de cartes, il y en ait la moitié qui travaillent. mais si la moitié seulement travaillent, c'est parce qu'il n'y en a pas, de chantiers de construction. il n'y en a pas, de projets présentement. c'est de trouver les moyens, peut-être, pour redémarrer ça, mais ce n'est pas juste la responsabilité d'un gouvernement de le faire, aussi. ;

Et, dans le domaine de la construction, j'espère qu'on va s'entendre sur ça. Ce n'est pas uniquement la responsabilité du gouvernement de régler tous les maux de la construction. Vous avez vos responsabilités, autant que les représentants des employeurs également. Je veux dire, c'est une association qu'il faut absolument former quelque part, là.

M. Lemieux (Olivier): Moi, je pense qu'à l'heure actuelle l'industrie est mûre, entre guillemets, ou assez mature pour régler ses problèmes. Et c'est ce qu'on répète ici ce matin. À l'heure actuelle, on a assisté... Moi, je pense que c'est ma quatrième ou cinquième commission parlementaire. On a soumis des résolutions, et les autres parties aussi, autant patronale que syndicale, ont soumis des façons de régler le problème. Mais, quand arrive le temps, on dirait qu'on poigne l'entonnoir, il y a de quoi qui «jamme», et là on se ramasse avec des demi-mesures. Et c'est pour ça qu'on est rendu encore ici aujourd'hui. Moi, je pense qu'à l'heure actuelle c'est le temps qu'il se prenne de vraies décisions dans l'industrie de la construction, et que les parties ne soient pas écartées. Parce que, l'industrie de la construction, ça ne voudra plus rien dire dans quelques années.

On comprend aussi qu'il y a un problème économique en 1993, qu'il n'y aura aucune vraie reprise avant quelques années, et je pense que les composantes de l'industrie sont assez matures pour comprendre le phénomène, la mondialisation des services, ALENA, tous les problèmes. On est dedans à tous les jours, on est confronté à tous les jours aux problèmes majeurs de la construction et d'ailleurs, parce qu'on le dit, et je le répète: Quand la construction va, tout va au Québec.

Donc, si la construction ne marche pas, bien, on voit ce que ça fait. Dans mon coin, à Candiac, il y a 3 usines qui ont fermé la semaine passée, et qui ont été annoncées. C'est à l'heure actuelle, dans le comté de M. Lazure. Tu sais, il y a 700 à 800 personnes qui, d'ici 1 mois, vont être dans la rue. Mais ces 700 à 800 personnes là, avec les rumeurs qui circulaient, si quelques-unes ont des cartes de compétence et qu'elles viennent gonfler les autres qui se tiennent à la brasserie du coin parce qu'elles n'ont pas de job et que c'est des vrais de la construction, je pense qu'on n'a pas avancé. et c'est le message, surtout, que je voulais passer à matin, moi: on n'a pas avancé. quand bien même tu grossirais le bassin de main-d'oeuvre dans l'industrie, si tu n'as pas de job... le problème fondamental, c'est la reprise économique. et, bon an, mal an, c'est les gouvernements qui contrôlent un peu l'industrie. quand on regarde l'histoire depuis une quinzaine d'années, soit les contrats provinciaux, fédéraux, municipaux, ça compose 50 % à 55 % de toute l'industrie de la construction au québec, déjà. c'est pour ça que je dis, moi, que le gouvernement a un gros mot à dire dans l'industrie et qu'il devrait laisser, à un moment donné, pour une fois, les composantes jouer leur véritable rôle de négociation.

M. Marcil: Merci, M. le président.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. le député de Drummond, vous avez 5 minutes.

M. St-Roch: Oui, très brièvement. Je pense que vous étiez présent tout à l'heure lorsque j'ai posé ma question au président de la CSD. Alors, la question va être identique parce que, en 5 minutes, on a très peu de temps pour couvrir beaucoup de choses, comme vous le savez. Et je vais le répéter: oui, c'est vrai qu'il y a eu plusieurs rapports. C'est vrai que la législation, bien, un des problèmes... Je suis un de ceux qui disent, ici: ici, on est correct, on est des parlementaires, ce qui fait qu'on peut se parler tous les deux, mais, quand on sort sur la rue, avec 700 pages de texte de lois qu'on vote à toutes les années, avec 4504 formulaires, là, qui régissent le ministère du Revenu — et je vais arrêter là — je suis sûr et certain qu'on est illégaux quand on se rencontre et qu'on se dit juste bonjour. C'est ce que je voulais dire, dans mes remarques préliminaires, lorsque je parlais de bureaucratie.

Alors, cette bureaucratie-là, elle a un effet aussi sur toute la problématique que vous avez adressée dans votre mémoire, et avec raison. Alors, si on veut dégager et être capable de bâtir ce consensus-là pour bâtir la construction de demain, avec les vrais de la construction, alors ma question est la même: Est-ce que vous

accepteriez de participer à une commission parlementaire qui ne serait pas comme on fait aujourd'hui: les parlementaires d'un bord, la partie syndicale qui vient... Tout à l'heure, à la fin, on clôturera avec la partie patronale, et, bonjour, on se reverra peut-être à un décret, peut-être à une commission parlementaire s'il y a un autre trouble quelque part, pour toutes sortes de raisons. Premièrement — et ça a été souligné par le groupe avant vous, vous l'avez souligné — tantôt c'est une partie, l'autre tantôt c'est l'autre, l'autre tantôt c'est le gouvernement qui a avantage à imposer un décret.

Alors, la manière que je vois pour arriver à une solution, vous allez dire, on va s'asseoir à l'intérieur d'une commission, tous ensemble. Alors, il y aura des représentants des élus, du monde ouvrier et du monde patronal. Là, à ce moment-là, on va essayer ensemble de dire qu'on va arriver à la fin — pas avec trois rapports, pas avec trois mémoires, avec un rapport qui sera le consensus. Et là, à ce moment-là, en tant que législateurs, on aura, nous, à mettre nos culottes et à dire qu'on va épurer un peu la législation et la bureaucratie pour être capable d'avoir ce nouveau contrat social là dans l'industrie de la construction. Est-ce que vous accepteriez d'y participer?

M. Lemieux (Olivier): Si j'avais l'assurance qu'une commission parlementaire dans le genre que vous mentionnez là se tienne, et que l'objectif de cette commission parlementaire soit de clarifier pour maintenir les vrais de l'industrie, autant patrons que syndicats, et que le résultat de cette commission-là fasse force de loi, et que ce soit une vraie, là, tu sais... C'est vrai qu'il y a toujours des «games» politiques qui se jouent, mais qu'il y ait un espoir pour l'industrie, la CSN-construction serait fîère d'y participer. Mais, en autant qu'on sait qu'on arrive à des résultats... Si ça fait comme la multitude de rapports — Lavallée-Laberge, mets-en — les rapports qui attendent, qui attendent et qui attendent... Mais, si jamais il y avait une volonté politique d'y arriver, on serait très fiers d'y participer, parce que je pense que ça va être la seule façon de sauver l'industrie, là, d'une façon ou d'une autre.

M. St-Roch: je suis d'accord avec vous, puis la volonté que... je suis d'accord, et je souscris à 100 %. il va falloir arriver avec un consensus, et ce rapport-là va régler les problèmes; pas pour pelleter en avant pour que, de trois ans en trois ans, on soit assis, un vendredi après-midi, à dire: on «fait-u» un décret ou on ne le fait pas? alors, le but, c'est réellement d'arriver avec un nouveau... et je parle d'un contrat social, parce que je pense que — vous l'avez mentionné, et avec justesse — quand la construction va, tout va au québec, et il va falloir trouver le moyen de la relancer. d'autant plus que je crains, moi, qu'on n'arrive avec des problèmes qui sont structurels; il va falloir s'y adresser.

Si j'ai le temps pour une autre brève question...

Le Président (M. Audet): Deux minutes.

M. St-Roch: ...il y a une chose qui m'a intrigué. Vous mentionnez 121 000 travailleurs. Est-ce que ces 121 000 ont travaillé des heures dans la construction, d'après vous?

M. Lemieux (Olivier): Les heures qui sont référées, c'est les heures lors de la dernière période d'adhésion syndicale: les votants et les adhérents et les cartes qui ont été renouvelées au 1er mars 1993. C'est, mini-malement, ceux qui ont fait une heure dans l'industrie.

M. St-Roch: Alors, donc, je devrais trouver dans les rapports de la CSST 121 000 travailleurs couverts?

M. Lemieux (Olivier): En principe.

M. St-Roch: J'en retrouve 78 146. Alors, M. le Président, c'est ce que je disais tantôt aussi: quand je regardais la grande problématique, elle touche le secteur de la construction, mais elle touche aussi la CSST.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Je vous remercie, M. le député de Drummond.

M. le député de Papineau, vous souhaitez intervenir?

M. MacMillan: Juste ajouter...

Le Président (M. Audet): II vous reste environ trois minutes.

M. MacMillan: Parfait, merci.

Messieurs de la CSN, j'aimerais vous rassurer autant que M. Marcil l'a fait tantôt. Nous, les députés du côté du gouvernement, avons décidé de former un comité de travail qui va être annoncé lundi, avec sept membres, pour pouvoir aider pas seulement le côté syndical, les trois parties qui sont ici ce matin, le patronat, mais pour pouvoir vous rencontrer et, dans les prochains 45 jours, pouvoir peut-être aider à trouver une solution à tout ce travail-là, avant, peut-être, d'aller en commission parlementaire. Alors, je voulais juste signaler ça. Et peut-être qu'on aura la chance de se rencontrer avec ce comité de travail là.

Et j'inviterais M. le député de Jonquière à lire le discours du vrai critique de l'Opposition, qui dit — M. Chevrette, hier — qu'on a vraiment un problème, qu'il faut s'attaquer de façon vigoureuse au problème. Et c'est ça qu'on veut faire, les députés, sans mettre personne de côté; c'est de travailler ensemble pour trouver une solution, avec vous autres. (10 h 50)

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, il reste à peu près une minute et demie.

MmeDionne: Oui, bon. Merci, M. le Président. Je vais être très rapide. La première chose que je

voulais dire: j'ai rencontré des gens de la CSN-construc-tion dans mon comté lundi. Et, d'ailleurs, c'est votre syndicat qui est le plus représenté dans la région du Bas-Saint-Laurent. Tout à l'heure, vous parliez... Je vous ai lu dans Le Soleil, sur une déclaration des gens du Nou-veau-Brunswick sur la construction, les décrets, et tout ça. Je voulais juste vous sensibiliser au fait que les gens de la construction, chez nous, travaillent aussi avec les travailleurs forestiers et que, dans le moment, il y a quand même tout un litige. Je vous demanderais peut-être d'être prudents, parce que la construction touche aussi la foresterie. Tout le monde a le droit de travailler. Et, si les relations peuvent être les meilleures possible, ce serait apprécié à ce moment-ci, pour le printemps.

Ma question, M. le Président, est très rapide, c'est: À la CCQ ou à l'OCQ, dans le passé, le conseil d'administration est paritaire, a toujours été paritaire. Pourquoi, s'il est paritaire — toutes les parties, les mêmes personnes se rencontrent presque à tous les jours ou à toutes les semaines — arrive-t-on, à tous les trois ans à un mur, comme on fait maintenant, et le gouvernement a à intervenir? Vous êtes partie prenante de ça.

M. Lemieux (Olivier): Bien, j'ai l'honneur de représenter le ministre. Je suis le représentant du ministre au conseil d'administration de la Commission de la construction!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Pour lui permettre d'être là.

M. Lemieux (Olivier): Ce n'est pas l'endroit...

Mme Dionne: C'est ça. Si vous...

M. Lemieux (Olivier): ...pour négocier, là, c'est l'endroit pour gérer le décret entre les périodes...

Mme Dionne: O.K.

M. Lemieux (Olivier): ...de négociation.

Mme Dionne: Et les lois et les règlements du domaine de la construction?

M. Lemieux (Olivier): Qui en découlent. Mais on règle ce qui a été négocié, ou conventionné, ou décrété.

Mme Dionne: Oui.

M. Lemieux (Olivier): Mais, à l'heure actuelle, comme je l'ai mentionné au début de mon intervention à la question du ministre, c'est que, tant et aussi longtemps... Peu importe la conjoncture, une partie ou l'autre joue son rapport de force, et tu sais qu'en bout de ligne il y a quelque chose qui va se passer. Bien, là, à un moment donné, tu es assis et tu attends que ça se passe. Puis, je le répète, tant qu'il va y avoir une épée de Damoclès sur la tête des participants, bien, c'est «just too bad», à un moment donné, tu sais qu'il va y avoir l'absolution quelque part, et le législateur va trancher.

Mme Dionne: Est-ce que vous avez des...

Le Président (M. Audet): Merci. C'est terminé, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, merci.

Le Président (M. Audet): Je dois, par respect pour les autres invités... Alors, messieurs, au nom des membres de la commission de l'économie et du travail, je vous remercie de votre présentation, et surtout de votre mémoire, en si peu de temps. Alors, merci beaucoup.

Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Mesdames, messieurs, s'il vous plaît! MM. les députés, si vous voulez prendre place.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Un instant, monsieur. MM. les députés, s'il vous plaît. Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec ainsi que le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Je dois vous rappeler brièvement, tout en vous souhaitant la plus cordiale bienvenue, nos règles de procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre présentation. Ensuite suivra un échange d'une quarantaine de minutes. Je vous invite à vous identifier avant de nous faire part de votre présentation, tout en vous adressant au président. Vous avez la parole.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ-construction) et

Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international)

M. Lavallée (Jean): M. le Président. Jean Laval-lée, président de la FTQ-construction. Au nom de la coalition, je suis accompagné de M. Jules Gagné, du Conseil provincial des métiers de la construction, M. Maurice Pouliot, P.-D.G. du Conseil provincial, ainsi que M. Yves Paré, directeur général de la FTQ-construction.

La présentation ne sera pas longue. Comme nous contestons cette commission parlementaire de l'économie et du travail, la seule chose que nous allons faire ici, c'est de déposer le document que nous avons signé, la coalition, et vous le remettre.

Le President (M. Audet): Alors, si je comprends bien, vous ne voulez pas vous faire entendre davantage?

M. La vallée: Absolument pas.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, je vais accepter votre document.

M. Pouliot (Maurice): M. le Président... Le Président (M. Audet): M. Pouliot.

M. Pouliot: ...on n'a pas l'intention de cautionner la commission parlementaire et on va quitter la commission parlementaire et inviter les médias d'information pour leur expliquer la raison exactement. Donc, on a un communiqué de presse, et je pense que c'est le droit des parties. Là-dessus, on vous remercie.

Le Président (M. Audet): C'est votre droit. Merci, messieurs. Alors, votre document va être distribué. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons faire distribuer votre document aux membres de la commission parlementaire.

Nous allons suspendre encore quelques minutes afin de permettre à un autre groupe de s'avancer. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre!

Étant donné que le groupe qui suit n'est pas encore arrivé, soit l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 13 h 30 afin de leur permettre de s'en venir, d'arriver à l'Assemblée nationale et de se préparer pour leur présentation.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 13 h 30.

M. Dufour: Avant de suspendre les travaux, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Dufour: ...faut-il comprendre qu'il nous reste seulement un groupe à entendre?

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Dufour: Donc, en principe...

Le Président (M. Audet): C'est le dernier groupe. Alors, la commission a convenu que nous suspendions jusqu'à 13 h 30 afin de permettre à l'AECQ de retrouver tout son monde et de venir faire sa présentation.

Suspendu jusqu'à 13 h 30. (Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 13 h 33)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, la commission de l'économie et du travail va reprendre ses travaux.

Je rappelle le mandat de la commission: Que, conformément à l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, la commission de l'économie et du travail entende la FTQ-construction, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, la CSN-construction, la Centrale des syndicats démocratiques, le Syndicat de la construction de la Côte-Nord de Sept-îles inc. et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications apportées au décret de la construction.

Alors, nous en sommes rendus à recevoir l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Messieurs, je vous invite à prendre place, s'il vous plaît, tout en vous souhaitant la plus cordiale bienvenue à nos travaux. Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé. Ensuite suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes entre les deux formations, soit l'Opposition et la formation ministérielle. Avant de débuter votre présentation, je vous invite à vous identifier. Et, pendant votre présentation, évidemment, vous vous adressez au président.

Vous avez la parole. Allez-y.

Association des entrepreneurs en construction du Québec (AECQ)

M. Couillard (Reynald): Bonjour, M. le Président. Je vous présente les gens de la table: M. Réjean Cloutier, premier vice-président de l'AECQ; à mon extrême gauche, M. Michel Dion, directeur général adjoint; M. Robert Brown, directeur général, et Reynald Couillard, président.

Ça me fait plaisir de passer un peu plus de bonne heure; ça nous paraît un peu plus intime que ce matin.

M. le Président, M. le ministre du Travail, Mmes, MM. les membres de la commission, ce n'est pas avec enthousiasme que nous nous présentons devant vous aujourd'hui puisque la tenue de cette commission parlementaire signifie qu'il y a un échec des négociations de la convention collective de l'industrie de la construction. Nous nous retrouvons dans un cul-de-sac, situation qui est inacceptable pour les employeurs qui, au cours d'une récente tournée effectuée en région, nous ont clairement indiqué leur insatisfaction à l'égard du déroulement de la négociation et des conditions générales de l'industrie.

Alors qu'à cette minute même nous discutons, plusieurs chantiers de construction s'exécutent au noir, des entreprises ferment leurs portes, plusieurs travailleurs deviennent bénéficiaires d'assurance-chômage et de bien-être social. Il est minuit moins cinq dans l'industrie de la construction, et sa survie est en péril. Pour cette raison, les attentes des employeurs à l'égard de la négociation étaient très élevées, car une des solutions pour permettre son redressement résidait dans la rationalisation des coûts de main-d'oeuvre. Nous disons que les attentes étaient élevées, car au cours des dernières semaines nos espoirs de régler nous-mêmes les problèmes de l'industrie avec nos vis-à-vis syndicaux se sont grandement estompés, sinon anéantis.

L'industrie de la construction est un moteur important de l'économie québécoise, qui est animé par près de 18 000 employeurs, 100 000 travailleurs, et qui génère près de 18 000 000 000 $ en immobilisations. À l'heure de la globalisation des marchés, de la qualité totale, du partenariat renouvelé entre le syndicat et les employeurs, nos entreprises sont en mutation. Pour répondre aux nouvelles exigences des consommateurs de nos produits, à la compétitivité internationale et pour étendre nos marchés, nous devons innover, innover dans la souplesse et la flexibilité. Prise dans un carcan réglementaire, social et économique, qui est le vestige des modes des années passées, des années soixante-dix, l'industrie est étouffée. Il faut faire place au professionnalisme et au dynamisme des entrepreneurs. Employeurs et travailleurs doivent demeurer fiers des édifices, des usines, des barrages qu'ils bâtissent, fierté qui a été entachée, au fil des ans, en raison de la piètre réputation de ce milieu auprès des donneurs d'ouvrage, des corps politiques et de la population en général. On en a une belle image aujourd'hui.

Il y a quelques jours, nous lisions, en troisième page du Devoir: Une explosion de violence est à craindre sur les chantiers de construction. Le ménage est déjà commencé, et les patrouilles de nuit sont à l'oeuvre. Nous avions l'impression de nous retrouver dans les années soixante-dix, l'époque du saccage de la Baie James, qui a donné naissance à la commission Cliche. Certaines centrales syndicales semblent nostalgiques du bon vieux temps où syndicats et travailleurs faisaient la loi sur les chantiers.

Pour nous, ce mode traditionnel de rapports de force n'a plus sa place et n'aura comme conséquence que de cristalliser encore plus chacune des parties dans ses positions. Nous recherchons la concertation et la valorisation de notre industrie. Nous aurions évidemment préféré lire dans les journaux: Syndicats et employeurs ont conclu un nouveau contrat social. Malheureusement, nous sommes aux antipodes. Alors que nous parlons de rationalisation, la coalition syndicale revendique des augmentations et même du rattrapage salarial. Alors que nous proposons d'assouplir le décret, elle propose de l'alourdir. Nous ne prétendons pas avoir trouvé toutes les solutions aux problèmes qui affligent notre industrie, mais nous aurions souhaité un dialogue constructif avec nos vis-à-vis syndicaux. Ces derniers préfèrent fermer les quelques chantiers qui sont en marche et nous démontrer qu'ils sont solidaires de leurs positions. (13 h 40)

À quelques heures de l'expiration du décret de la construction, le ministre du Travail a annoncé son intention de recommander au gouvernement de le prolonger pour une période de 45 jours. L'Association des entrepreneurs en construction du Québec, au nom des employeurs qu'elle représente, affirme son opposition à cette recommandation. Pour nous, en agissant ainsi, le gouvernement fait fi des 4 derniers mois au cours desquels la coalition syndicale a clairement indiqué qu'elle refusait toute modification aux gains cumulés au fil des années et du temps, donc de négocier une convention collective. Le gouvernement fera fi de l'urgence d'agir. C'est un délai de 45 jours qui ne fera que reporter le cul-de-sac au 15 juin.

Nous ne sommes plus à l'ère des solutions superficielles ou des rapiéçages qui ne permettent pas de corriger les problèmes majeurs auxquels est confrontée la construction, problèmes majeurs que la coalition syndicale refuse de voir et de régler. L'AECQ est donc contrainte de demander au ministre du Travail de décréter des conditions de travail devant s'appliquer au 1er mai prochain, et ce, en tenant compte de nos demandes de rationalisation et des coûts de main-d'oeuvre. Le statu quo est l'adversaire du changement qui, malgré le statisme de nos réglementations, s'implante graduellement dans nos entreprises. Un de ces changements qui s'installent dans l'industrie est le travail au noir et le travail illégal.

Le régime social et économique de la construction doit être ajusté à la mondialisation des marchés, à la compétitivité nouvelle qui en découle. Si un forum est nécessaire pour éveiller les intervenants de l'industrie à de nouvelles idées, nous en sommes partisans et nous serons présents. Tout changement engendre de la résistance, mais nous sommes prêts à relever le défi, et nous avons espoir qu'avec les outils appropriés nous y arriverons.

M. Brown va compléter la présentation.

M. Brown (Robert): M. le Président, au-delà de répondre à la question, à savoir pourquoi les parties n'ont pas été capables de s'entendre, nous pensons, à l'AECQ, qu'il est important que vous ayez un portrait très, très fidèle de la situation dans laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui. Je pense qu'il ne faut pas être de cette planète pour ne pas savoir que nous passons probablement à travers la pire période que l'industrie aura connue au cours des 30 dernières années.

Si on compare l'industrie de la construction aux autres secteurs économiques, on constate que, depuis 1990, s'il y a eu perte de 4 % des emplois dans l'ensemble des secteurs économiques au Québec, l'industrie de la construction a perdu près de 13 % de ses emplois. Les représentants syndicaux, s'ils s'étaient donné la peine de s'adresser à la commission ce matin, auraient probablement indiqué que, selon les métiers, on re-

trouve entre 40 % et 60 % de chômage. C'est un taux qu'on n'a pas connu depuis de nombreuses années.

Baisse d'activité. On n'exprime jamais, dans la construction, l'activité en termes de dollars; ça ne veut carrément rien dire. On l'exprime en termes d'heures-personnes. Et, si on fait la comparaison des heures, strictement au cours des trois dernières années, on s'aperçoit qu'il y a une baisse, entre 1990 et 1992, de près de 35 %, ce qui est énorme. Pire encore, on ne voit même pas la lumière au bout du tunnel. Les heures qui, présumément, seraient travaillées en 1993, sont même moins importantes que celles qui auront été travaillées en 1992, alors que les économistes nous disent tous, depuis plusieurs années, qu'il y a reprise économique. S'il y a une reprise économique, ce n'est pas dans notre industrie.

Je vous mentionnais que, ce qui était désastreux, c'était le fait qu'il n'y avait pas de lumière au bout du tunnel. La Commission de la construction du Québec a fait une évaluation, récemment, de l'estimation des heures et, même s'il y a quand même une certaine marge d'erreur, ce qu'il faut constater, c'est que l'estimation prévoit 71 000 000 d'heures l'an prochain et 77 000 000 en 1995. Je vous rappelle qu'en 1990 il s'est enregistré à la Commission près de 111 000 000 d'heures-personnes. Alors, si vous parlez de reprise économique, ce n'est pas dans notre industrie.

Pendant ce temps-là, évidemment, tous les acteurs, que ce soient des travailleurs ou des employeurs, tentent de survivre puis, finalement, ils trouvent ça quand même assez difficile, dans le sens suivant: c'est que, pour les entreprises, on a connu, au cours des 2 dernières années, près de 1200 faillites. Mais, ça, ça n'exprime pas le portrait réel de notre industrie. La majorité des employeurs ont de la difficulté à rencontrer leurs obligations. La majorité des employeurs, ceux qui sont chanceux pour avoir des contrats, sont obligés de prendre des contrats, bien souvent — et permettez-moi l'anglicisme — au «cost» pour être capables d'avoir des revenus à démontrer au gérant de banque pour être capables de rencontrer leurs responsabilités à l'égard de leur marge de crédit. Il y a des employeurs qui sont obligés de mettre à pied des salariés qui étaient à leur emploi, sans interruption, depuis plusieurs années.

La marge de profit, et je ne pense pas que ce soit un terme qu'on doit exprimer en termes de gêne, n'a cessé de diminuer. Évidemment, c'est assez difficile, dans notre industrie, de le calibrer d'une façon très, très précise, sauf que, si on se fie aux statistiques pour l'ensemble du Canada... Je vais vous donner deux périodes de référence, 1990 et 1991, et je vous rappelle que 1992 était substantiellement moins bonne que 1991, et c'est encore pire en 1993. L'ensemble des industries, des entreprises de construction et de matériaux de construction ont déclaré, en 1990, à travers le Canada, 2 540 000 000$ de profits. En 1991, c'était baissé à 270 000 000 $. Les chiffres ne sont pas encore publics pour ce qui est de 1992, mais on peut, je pense, gager sans avoir trop de craintes de perdre que les profits, s'il y en a, sont beaucoup moins importants. D'ailleurs, les gens du gouvernement sont certainement en mesure de confirmer que le manque à gagner le plus important pour le gouvernement provient du fait qu'il n'y a pas d'impôt à payer sur des profits, non seulement dans les entreprises de construction mais également pour l'ensemble des entreprises du Québec.

Pour les salariés, ce n'est pas plus drôle. Je vous le mentionnais tantôt, le chômage n'a jamais été aussi élevé. Et, si on s'entend, dans la construction, à cause du caractère cyclique, qu'il y a également du chômage cyclique, jamais les périodes de chômage n'ont été aussi longues, jamais les travailleurs n'ont autant épuisé leur période de chômage; et ce qu'on trouve malheureusement, ce sont des travailleurs qui se retrouvent sur le bien-être social. Et, évidemment, les travailleurs de la construction sont des gens fiers. Je ne pense pas que c'est la raison pour laquelle ils ont décidé d'oeuvrer dans la construction. Ils veulent oeuvrer dans la construction pour travailler. Preuve à l'appui, il y a 40 000 travailleurs — et ça va intéresser certains députés autour de la table — qui ont vu leur certificat de compétence non renouvelé en 1993. La raison est bien simple: il y a une baisse d'activité, il y a un travail au noir qui prend des proportions alarmantes, et de plus en plus de travaux sont exécutés légalement à l'extérieur du champ d'application de notre loi. en 1989, les travailleurs ont effectué en moyenne, dans la construction, 1016 heures. je vous rappelle que c'est une moyenne arithmétique, ce n'est pas une moyenne pondérée. en 1992, c'est baissé à 734, soit une baisse de 28 %. on considère que c'est une baisse qui est dramatique. si on peut se permettre d'utiliser l'expression de travailleurs à temps partiel dans la construction, on va le qualifier de la façon suivante: c'est un travailleur qui a travaillé moins de 500 heures pendant la période de référence. l'expression est la nôtre, évidemment. en 1989, il y avait 75 % des travailleurs qui avaient effectué 500 heures et plus. évidemment, quand on parle d'heures effectuées, on parle d'heures enregistrées à la commission de la construction du québec. en 1992, on ne parle que de 60 %. ce sont des chiffres qui correspondent à la réalité économique avec laquelle il faut composer.

Évidemment, tout le monde parle également du travail au noir. C'est une préoccupation de député, c'est une préoccupation de travailleur et c'est également une préoccupation des employeurs. Les dernières simulations, les dernières statistiques que nous avons compilées sont quand même assez particulières. Ce qu'on a noté, c'est qu'au cours des 5 ou 6 dernières années, on s'est toujours retrouvé avec à peu près le même nombre d'heures effectuées au noir, à peu près 25 000 000, sauf que le phénomène nouveau est le suivant: c'est que, d'abord, on parle de 25 000 000 sur une tarte globale de travaux de construction qui est beaucoup moins importante, si bien que la proportion du travail au noir croît par rapport à l'ensemble des travaux.

Un deuxième phénomène, c'est qu'on parle main-

tenant d'un nouveau type de travail au noir. Traditionnellement, je vous dirais avant 1987 ou 1988, quand on parlait de travail au noir, on faisait référence à des travaux qui étaient totalement effectués à l'extérieur du cadre réglementaire. C'étaient des travaux qui étaient payés en cash. Il n'y avait pas de taxes, pas d'impôt qui étaient payés. On retrouve encore, dans une certaine mesure, ce type de travail au noir, mais il y a une différence importante aujourd'hui, qui inquiète autant les syndicats que les associations d'employeurs, c'est le fait que nos employeurs, de connivence avec nos salariés, compétitionnent maintenant avec le travail au noir. Ils sont obligés de compétitionner avec le travail au noir. Et ça, ça veut dire que le décret de la construction est contourné, dans une certaine mesure, et il est devenu, selon certains chapitres, selon certaines dispositions, une fiction de la réalité.

Le phénomène, c'est que les vrais employeurs — si vous me permettez l'expression — et les vrais travailleurs sont obligés de compétitionner avec le travail au noir. Pourquoi? Parce qu'il y a des gens qui ont constaté qu'ils pouvaient gagner probablement décemment leur vie dans le noir. Donc, si on trouvait, à l'époque, tout le travail illégal effectué à l'extérieur de ce que j'appellerais la construction neuve, maintenant c'est différent. On va retrouver du noir qui se fait d'une façon importante dans la construction neuve, dans le résidentiel et également dans le commercial et, dans une mesure quand même moindre, dans les travaux de génie civil et dans les travaux industriels. (13 h 50)

Si je vous donne l'exemple de la construction d'une unité de logement, selon les estimations généralement retenues, en 1991, il y avait 803 heures, normalement, de travail — légalement — qui devaient être effectuées pour la construction d'un logement. En 1988, c'était 772. Je vais vous dire que les heures déclarées en 1988 étaient de 460, des heures déclarées à la Commission de la construction du Québec pour la construction d'unités de logement, alors que les heures qui auraient dû l'être étaient de 772.

En 1991, ce nombre-là est baissé à 325. Donc, vous avez moins de la moitié des heures effectivement travaillées dans la construction d'une unité de logement qui sont déclarées à la Commission de la construction du Québec. Ce que ça démontre, au-delà du fait qu'il y a du noir, c'est que le noir est en croissance.

Est-ce que le noir est surtout tributaire de notre récession ou de notre activité économique? Évidemment, à brûle-pourpoint, là, on pourrait avoir tendance à le prétendre, sauf que la réalité est totalement différente. Je vous ai dit tantôt que le nombre d'heures déclarées au noir était maintenu entre 25 000 000 et 30 000 000 d'heures-personnes au cours des dernières années. Si, en 1990, on a connu une année quand même intéressante — en 1989 davantage — on se retrouvait également, à ce moment-là, avec le même nombre d'heures effectuées au noir. Donc, prétendre que le seul problème qui explique pourquoi on a autant de noir, c'est strictement une question économique et que, quand l'économie va re- prendre, le temps va régler les choses, je m'excuse, mais ce n'est pas une théorie que nous partageons, d'aucune espèce de façon.

On a fait faire un sondage par une firme indépendante, un premier auprès d'employeurs qui étaient actifs dans le secteur résidentiel et un deuxième sondage effectué auprès de travailleurs. Et je dois vous dire que les sondages rencontraient toutes les règles de l'art. Et une des questions qui étaient posées était la suivante — ça a été posé aux deux groupes: Selon vous, c'est quoi, le phénomène qui crée davantage ou qui provoque davantage le travail au noir? La première question est posée aux travailleurs. On leur demande à brûle-pourpoint: C'est quoi, selon vous, le phénomène ou l'élément catalyseur? sans qu'on suggère une forme ou une autre. Ce qui est arrivé en tête de liste, c'étaient les coûts de main-d'oeuvre. Et, lorsque nous avons listé un certain nombre d'éléments, à ce moment-là, le premier élément provocateur, selon les employeurs, c'étaient les coûts de main-d'oeuvre et le coût des taxes et des impôts. Et, dans le cas des travailleurs, exactement la même réponse: ils situaient à peu près au même rang, au premier rang, comme facteur du travail au noir, le coût des taxes et des impôts et les coûts de main-d'oeuvre. Et je tiens à vous rappeler que ce sondage-là a également été effectué auprès de travailleurs.

Le message est, selon nous, très, très clair. Le décret de la construction ne colle plus à la réalité de nos marchés, et on ne parle pas seulement du marché résidentiel où la capacité de payer du consommateur est évidemment beaucoup moins importante que celle du donneur d'ouvrage institutionnel, génies civil et industriel.

Même, le travail au noir commence à prendre une forme un petit peu plus sophistiquée dans les autres secteurs, et même dans le secteur traditionnel où les chefs syndicaux étaient toujours d'opinion que: Ce n'est pas grave si vous nous donnez des augmentations, vous n'avez qu'à passer la facture. Je vous parle du secteur industriel où, de plus en plus, les donneurs d'ouvrage vont recourir à la prévision qui est prévue à la loi des relations de travail, où ils peuvent, dans certains cas, faire effectuer des travaux légalement en dehors de notre champ d'application. La raison est simple, et les donneurs d'ouvrage sont allés l'indiquer au comité Lavallée-Laberge sur notre champ d'application, ça coûte trop cher.

Nous avons déposé auprès de la partie syndicale — et ça a été largement publicise — des demandes de rationalisation de coûts de main-d'oeuvre. La réaction immédiate, et elle était prévisible, de la part des chefs syndicaux: II n'en est pas question. La réaction prévisible de certains travailleurs: Ça ne se fera pas sur notre dos. C'était également prévisible.

Sauf que ce qu'il est important que les gens comprennent, premièrement, ce n'est pas une économie que l'employeur peut mettre dans sa poche, à cause du phénomène de la compétition. Si vous voulez avoir des contrats, vous êtes mieux d'être compétitif. Et, deuxièmement, il y a un échange que nos propositions permet-

traient de faire, parce qu'il y a 25 000 000 d'heures qui se font au noir, ce qui représenterait, si on répartissait l'ensemble de ces heures-là à tous les travailleurs qui, en 1992, ont enregistré une seule heure ou plus, une augmentation de la rémunération de 6400 $.

Donc, il y a possibilité d'aller récupérer ces sommes au noir. Pourquoi? Parce qu'on réduirait l'écart qui existe entre le taux au noir et le taux officiel. Et tous les économistes s'entendent pour dire que l'importance du noir est directement proportionnelle à cet écart-là.

Le Président (M. Audet): En conclusion, s'il vous plaît, il vous reste très peu de temps.

M. Brown: La conclusion, c'est que nous sommes d'opinion qu'il y a impossibilité pour la coalition syndicale et l'AECQ d'arriver à une entente dans le délai de 45 jours que le ministre a indiqué qu'il pourrait nous imposer. Les quatre premiers mois de négociations ont clairement démontré aucune espèce de volonté de la partie syndicale — je ne vous parle même pas de négocier — de discuter de propositions que nous avons mises sur la table pour régler le problème de notre industrie. Parce que nous prétendons que nous ne négocions pas pour le bénéfice des employeurs, ni pour le bénéfice des travailleurs; on va négocier pour le bénéfice de la survie de notre industrie. Et le fait de reconduire dans 45 jours l'inévitable, à savoir le fait qu'on se retrouve dans un cul-de-sac... On n'a pas le goût de revivre sur nos chantiers les événements qu'on a connus ou que le ministère a connus dans ses bureaux ce matin. C'est une hypothèse que nous avons soulevée cette semaine, et nous croyons que tout ce que ça va faire, c'est obliger les gens à aller perdre leur temps à une table de négociation. On va se retrouver en commission parlementaire les 14, 15 ou 16 juin prochains, parce que c'est inévitable. Il n'y a pas moyen de s'entendre, il n'y a pas de volonté de la part, je dis des chefs syndicaux, de rationaliser la situation.

Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le ministre du Travail.

M. Cherry: Merci, M. le Président.

Dans un premier temps, je remercie l'Association des entrepreneurs en construction d'être venue, de nous avoir préparé un mémoire selon l'horaire qui avait été tacitement convenu. Même si tout le monde était convoqué pour 9 heures ce matin, vous aviez prévu être ici à 15 heures cet après-midi. À cause des raisons que vous connaissez, du comportement des gens qui vous ont précédé, c'est ce qui a fait qu'on vous a demandé de procéder devant la commission un peu plus rapidement.

Dans un premier temps, j'aurais souhaité poser la même question à ceux qui vous ont précédé ce matin, mais comme ils ont décidé de ne pas témoigner... Dans les quatre mois, de janvier à maintenant, avant la présence du conciliateur, et même depuis la présence du conciliateur, vous venez de le déclarer, il n'y a pas eu moyen de s'entendre, il n'y a pas eu moyen d'avoir de discussions. C'est ce que vous venez de dire. Mais il s'est passé quoi, dans ces réunions-là? Vous en avez eu combien? C'était quoi, l'objet de vos rencontres? Il me semble qu'une industrie comme la vôtre, avec l'importance qu'elle a, là... Vous êtes, des deux côtés, des gens responsables; comment se fait-il qu'on arrive quatre mois plus tard et qu'une des parties vient nous dire: II ne s'est rien passé, il n'y a rien eu de fait? Qu'est-ce qui s'est passé? Il n'y a qu'à vous qu'on peut poser cette question-là, les autres se sont dérobés à leur responsabilité ce matin.

M. Brown: Avant d'exprimer ce qui s'est passé depuis, je vous dirais, la nomination du conciliateur, il faudrait peut-être retourner en arrière et vous indiquer que c'est l'Association, c'est l'AECQ qui a transmis l'avis de début des négociations. Je n'ai pas les dates en tête, M. le ministre; vous les avez dans votre mémoire, là, vous pouvez facilement y faire référence. Nous avons envoyé un avis de convocation, et la partie syndicale nous a répondu qu'elle ne pouvait pas se présenter à une première rencontre puisqu'elle n'était pas arrivée à une coalition ou un mariage de raison avec... il n'y avait pas eu de mariage de raison entre centrales syndicales parce qu'il n'y avait personne qui — bien, vous savez — avait la majorité pour négocier seul à la table de négociation.

Alors, au moment où les gens devaient se présenter à la table — parce que vous savez que le 185, qui a introduit un maraudage, a amputé d'une façon importante la période des négociations — la partie syndicale n'avait que quatre mois à perdre à la table de négociation, ce qu'ils ont fait d'abord en disant: On ne se présente pas à table parce qu'on n'a pas d'entente entre nous, et on ne savait pas qui ça pouvait être. Au moment où ils se sont présentés, on a demandé le dépôt des demandes syndicales, parce que, si vous voulez négocier il faut avoir, au minimum, les demandes. Et, parce qu'il y a un minimum de démocratie chez nous, quand on a les demandes, on va consulter les employeurs, et ça exige... il y a une certaine mécanique qui exige un certain temps. Et ça, la partie syndicale le sait.

C'est tellement peu important, des demandes syndicales, M. le ministre, qu'ils nous les ont déposées le 10 mars, et vous savez tous que le décret expire le 30 avril. C'est tellement peu important, des demandes pour fins de négociations, que, dans certains cas — parce qu'on parle d'une coalition de deux centrales syndicales — ils n'ont même pas été capables, pour des métiers, de déposer des demandes communes. Nous avions, pour certains métiers, des demandes contradictoires. (14 heures)

Pour vous donner une illustration strictement graphique — et je ne la qualifie pas autrement — ce que j'appellerais les clauses générales, elles nous ont été déposées dans un cahier, dans une forme manuscrite. Alors, ça vous donne une petite idée du sérieux avec lequel l'exercice s'est fait.

Lorsqu'il y a eu rencontre, on s'est obstiné,

comme vous le savez, sur la forme de la table, parce que, si vous ne voulez pas négocier, tout ce que vous avez à faire, c'est de proposer une formule de table de négociation qui ne répond absolument pas aux besoins de l'industrie. Parce que, compte tenu du peu d'information que j'ai eu l'opportunité ou le temps de vous donner tantôt, je pense que vous constatez assez facilement qu'il n'est pas question pour l'industrie de régler des problèmes de points et de virgules. C'est un problème de concept de décret. C'est un problème de coût très, très important. Nous étions d'opinion, et nous sommes encore d'opinion qu'il ne faut pas chercher des solutions à la pièce mais des solutions globales. Et la seule façon de le faire, c'est de faire un débat de fond, un débat qui est possible strictement à une table centrale. Alors, il y a eu, entre l'AECQ et les associations syndicales, une longue discussion, M. le ministre, sur la forme de la table, qui a retardé indûment le processus.

D'ailleurs, je dois vous dire qu'au moment où vous avez décidé de nommer le conciliateur pour tenter de rapprocher les parties, en fait, vous nous avez devancé de quelques minutes, parce que nous voulions, nous aussi, débuter des négociations sérieuses. Lorsque le conciliateur a été nommé, à la première rencontre — un représentant, un chef syndical — le porte-parole de la FTQ nous a indiqué très clairement, en présence du conciliateur: II n'est pas question pour nous d'entreprendre quelque négociation que ce soit si vous voulez, l'AECQ, si vous osez, l'AECQ, demander une rationalisation des coûts de main-d'oeuvre.

Il y a eu par la suite une rencontre privée avec le conciliateur qui a amené les parties à la table, et il y a eu, de mémoire, trois ou quatre journées d'échanges où, finalement, il y a eu discussion sur le contenu des demandes syndicales. Alors, c'est à peu près le scénario, M. le ministre, que nous avons connu à la table de négociation.

M. Cherry: O.K. Dans les chiffres que vous utilisez, vous partez de 1989 en venant jusqu'à maintenant, je serais curieux que vous nous indiquiez, dans les chiffres précédents, 1988 et les autres années, incluant la rénovation, à l'époque — parce que, de mémoire, on se souvient que c'est depuis 1988 que la rénovation est déréglementée, selon le langage — quelle est la proportion des chiffres qu'on pourrait attribuer, maintenant qu'ils n'apparaissent plus comme des heures reportées et qu'ils auraient pu l'être autrefois, dans la période où on rapportait les heures de rénovation également?

M. Brown: Là, vous parlez du volume de travail, exprimé en termes d'heures, pour la partie des travaux qui a été désassujettie? On n'a pas le chiffre à la main et, de mémoire, M. le ministre, je n'oserais pas vous citer un chiffre. D'ailleurs, on l'exprimait beaucoup plus en termes d'immobilisations, parce qu'il n'y a pas de rapport qui permette ou qui permettait de différencier les heures effectuées dans le résidentiel neuf et les travaux de réparation, entretien. Alors, je n'oserais pas, de mémoire, vous citer un chiffre, parce que ma marge d'erreur serait trop grande.

M. Cherry: Donc, vous ne pouvez pas, là, nous indiquer, là... Parce qu'à l'époque on disait qu'en déréglementant la rénovation ça mettrait fin au travail au noir. Là, il semble que, après que ça ait été fait, on ne connaissait pas les chiffres qu'on peut comptabiliser là-dessus. Et le résultat, c'est que, maintenant, on dit que la partie du travail au noir est encore plus importante. Évidemment, vous avez bien indiqué qu'en maintenant la même partie de travail au noir qu'avant par rapport à une diminution de l'activité générale c'a comme résultat d'augmenter la proportion du noir. C'est ça...

M. Brown: On pourrait prétendre, M. le ministre, que, si la partie désassujettie était encore sous l'empire de notre loi, les 25 000 000 d'heures-hommes, nécessairement, seraient augmentées. Dans quelle proportion — parce que c'est le sens de votre question — je ne suis pas en mesure de vous donner de chiffre.

M. Cherry: O.K. Vous invoquez le montant de 25 000 000 d'heures. Les chiffres qui ont circulé disaient entre 25 000 000 et 35 000 000 d'heures. Je réalise que vous prenez le chiffre moindre.

M. Brown: Nous voulons être conservateurs pour garder, quand même, le débat le plus rationnel possible, M. le ministre. Mais, effectivement, ça peut jouer entre 25 000 000 et 30 000 000.

M. Cherry: O.K. Maintenant, concernant le résidentiel — vous y avez touché rapidement tantôt — concernant les coûts de la main-d'oeuvre, c'est quoi, le pourcentage que vous estimez qui constitue le coût de la main-d'oeuvre par rapport à l'ensemble des coûts d'une résidence, là?

M. Brown: ça se chiffre entre 25 % et 30 %.

M. Cherry: 25 %, 30 %...

M. Brown: Effectivement.

M. Cherry: ...qui constituent...

M. Brown: La part de la main-d'oeuvre...

M. Cherry: ...la main-d'oeuvre.

M. Brown: ...dans le coût global d'une maison.

M. Cherry: Donc, les autres parties, c'est, évidemment, les matériaux...

M. Brown: Et le coût du terrain.

M. Cherry: ...et le reste, c'est le terrain. C'est ça?

M. Brown: Effectivement, oui.

M. Cherry: Et les profits des entreprises.

M. Brown: Oui. Donc, ce que la négociation peut faire, c'est tenter de rationaliser les coûts d'une maison, mais qui ont égard à la main-d'oeuvre. Nous n'avons aucune espèce de possibilité d'exercer des contrôles au niveau du coût des terrains, où il peut y avoir de la spéculation, ou au niveau des matériaux qui peuvent monter d'une façon vertigineuse. C'est une question d'offre et de demande, c'est une question de marché. Et, malheureusement, ce n'est pas un élément qu'on peut régler en négociations. Je dis «malheureusement», parce que c'est carrément hors de contrôle des parties.

M. Cherry: O.K. M. le Président, pour revenir au travail au noir, la perception que j'en avais, comme ministre, et ce qui pouvait se dégager en général, s'il y avait une chose qui faisait l'unanimité de tous les partenaires dans le secteur de la construction, c'est le problème du travail au noir, son empire à cause de la situation qu'on vient de décrire. Comment se fait-il que, ne serait-ce que sur ce sujet-là qui vous menace collectivement, selon vos propres propos, vous n'avez même pas réussi à avoir des conversations sérieuses, là, sur ce sujet-là? «C'est-u» parce que vous avez, là, des visées à ce point différentes que vous ne pouvez même pas vous parler de ce qui, collectivement, vous menace?

M. Couillard: M. le ministre, comme vous dites, c'est un sujet qui nous est commun et qui nous fait mal, possiblement, les deux parties, syndicale et patronale. Les solutions nous apparaissent un peu différentes de l'une à l'autre. Disons que la solution «bras» qu'on a pu voir ce matin semble être la solution retenue par le syndicat, et on a lutté contre cette solution-là, la considérant excessivement dommageable pour notre industrie et excessivement dommageable pour toutes les entreprises de construction du Québec. On a plutôt tenté, comme employeurs, de trouver des solutions plus rationnelles, plus terre à terre, plus humaines, nonobstant la difficulté qu'elles peuvent représenter, en parlant de baisser les salaires, de réduire les salaires. On considère que c'est une façon beaucoup plus humaine de solutionner un problème, considérant qu'on a un système et qu'il faut quand même tenter de l'améliorer, que de vivre une certaine forme de violence sur des chantiers dans l'espoir de régler des problèmes.

Je pense qu'un être humain qui veut travailler, s'il lutte à coups de poing sur la gueule, si vous me prêtez l'expression, il va se soigner et il va recommencer. Mais je pense que, si le système lui permet de travailler et d'embarquer dans le système de construction comme il existe présentement, chacun va y trouver son compte. C'est pour cette raison-là qu'on ne s'est pas entendus. C'est parce que, initialement, on voulait, et on croit toujours qu'on doit rationaliser l'industrie, c'est-à-dire la rendre compétitive avec ce système-là.

M. Brown: Si vous permettez que je complète, M. le ministre, on est beaucoup plus près, j'allais dire, d'une entente dans le contexte de partager des solutions — je parle de la partie syndicale et de nous-mêmes — que ça peut peut-être le sembler. Vous n'êtes pas sans savoir que l'AECQ a provoqué la création d'un comité qu'on a appelé la Table de concertation sur le travail au noir, où nous siégeons avec la CSN, la FTQ-construction et l'union internationale. Nous avons eu quatre ou cinq rencontres, et il y a quand même beaucoup de travail qui a été fait. Je vous dirais qu'il y a deux différences fondamentales, la première au niveau de la source du travail au noir et la deuxième au niveau de la solution.

La partie syndicale ne partage pas notre point de vue à l'effet que les coûts de main-d'oeuvre ont un effet sur le noir. Ils prétendent exactement et totalement le contraire. Mais on peut comprendre, et, ce qu'on se dit, c'est: Quand le décret va être en dehors du portrait, probablement qu'ils vont pouvoir, à ce moment-là, reconnaître que ça a, j'espère, un minimum d'effets. Donc, en termes de source, c'est la grande différence.

En termes de solutions, évidemment, nous ne cherchons pas des solutions purement coercitives. On ne cherche pas des solutions qui consisteraient à policer les chantiers. Ce n'est pas la façon d'agir. Il faut trouver des mesures qui sont davantage incitatives. Et, à cet égard, je vous dirais, M. le ministre, qu'on a confiance, chez nous, que, lorsque la question du décret sera réglée, on va faire des pas de l'avant et, je vous dirais, probablement assez rapidement, parce que nous partageons tous le point de vue à l'effet qu'il faut s'attaquer au noir immédiatement, sinon c'est hors contrôle et ça va dépasser le point de non-retour.

M. Cherry: Une dernière question. Vous venez de dire que vous avez eu des rencontres, trois ou quatre, à une table de concertation. Vous me l'aviez dit lors de rencontres ex parte que vous aviez eues avec les parties. Vous m'aviez dit: Sur le travail au noir, M. le ministre, on est beaucoup plus près que ça peut sembler. Pouvez-vous, pour le bénéfice de cette commission-là, nous dire les pistes sur lesquelles il semble que, ensemble, vous pourriez faire quelque chose une fois que le décret sera réglé?

M. Brown: Si on parle... et ce n'est pas en ordre d'importance, là; je vous le dis dans l'ordre que ma mémoire le voudra bien. Il y a, évidemment, des mesures administratives. On peut parler d'une plus grande efficacité de la Commission de la construction du Québec; en d'autres mots, qu'elle ait suffisamment d'outils pour être capable de fonctionner. Vous avez prévu, dans le plan gouvernemental qui a fait suite à la commission Sexton-Picard, une contribution des municipalités au moment de l'émission des permis de construction, où il pourrait y avoir un contrôle, à savoir sur la qualité des demandeurs et également des sous-traitants ou des entrepreneurs qui seraient utilisés pour exécuter les travaux. (14 h 10)

II y a également possibilité au niveau d'un meilleur contrôle qualitatif des entreprises de construction. Vous avez déjà prévu aussi quelque chose dans 186; il faudrait juste que les gens se mettent à l'oeuvre.

On pense également qu'il devrait y avoir des mesures incitatives, et ça, c'est un classique qu'on répète. Moi, je pense qu'à l'AECQ on l'a mentionné la première fois en 1984, en commission parlementaire. C'est également une proposition qui est relevée par plusieurs groupements patronaux et syndicaux. Et, quand on parle de mesures incitatives, c'est, entre autres, la possibilité de crédits d'impôt pour les consommateurs, les clients de nos employeurs et de nos travailleurs, dans le cas où les travaux sont exécutés conformément aux règles de l'art et quand les travaux sont exécutés par des professionnels de la construction.

Je pourrais vous énumérer toute une liste, M. le ministre: la mise en place d'un tribunal de la construction; je pourrais vous parler de la promotion, et je pense que c'est une responsabilité conjointe, patron-syndicat, et peut-être même également le gouvernement; faire la promotion du travail, des avantages de faire appel à du travail au blanc, si vous me permettez l'expression, par rapport au travail au noir. Il y a une foule de moyens. Certains sont purement administratifs, d'autres sont coercitifs et d'autres sont incitatifs. C'est un ensemble de moyens sur lesquels il serait facile de s'entendre et, pris isolément, ce n'est pas suffisant, évidemment, pour régler les problème. De la même façon qu'on dit à la partie syndicale que notre proposition de rationalisation des coûts de main-d'oeuvre n'est pas la solution pour enrayer le travail au noir, c'est une des solutions, mais une solution permanente; rajoutez cette proposition-là à l'ensemble des propositions que nous avons mises sur la table, que la partie syndicale a mises sur la table, à notre table de concertation, et d'autres solutions que nous sommes disposés également à présenter, et il n'y a aucun doute qu'on va être capables de récupérer une partie très, très substantielle des 25 000 000 d'heures-personnes qui s'exécutent au noir.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Cherry: Juste un seul commentaire. C'est que, parmi les choses auxquelles vous référez, il semble que vous et la partie syndicale soyez sur le point de vous entendre. Et j'ai bien retenu, après que le décret sera réglé... Je retrouve des choses... Vous énumérez les municipalités; ça fait partie des 19 outils qui découlent de 185 et 186, qui sont des lois mais qui doivent être appliquées ou par la Régie du bâtiment ou par la Commission de la construction du Québec, où, les deux parties, vous siégez également, là, entreprises et associations syndicales.

Mais, si vous me dites que, tant que le décret ne sera pas réglé, il n'y a pas possibilité de mise en place et de collaboration pour le fonctionnement de ça, si c'est ça que j'ai entendu, là, des conversations de votre Table de concertation, c'est ce que je voudrais... Je ne veux pas vous mettre des paroles dans la bouche, que vous ne dites pas, là; si je vous comprends bien, je voudrais simplement que vous confirmiez. Et, moi, j'ai terminé mon intervention dans ce dossier-là.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président.

Vous nous dites, au début de votre intervention, qu'il a été impossible de s'asseoir à la même table et de commencer ou de débuter les négociations. Ce faisant — pour quelques-uns d'entre vous, en tout cas; je ne sais pas si c'est l'ensemble — vous avez déjà participé à des tables de négociation avec les syndicats. Et qu'est-ce qui explique la différence entre cette négociation-ci par rapport aux autres négociations antérieures? Est-ce que, antérieurement, les syndicats avaient plus de propension à s'asseoir avec vous autres qu'à la dernière négociation?

M. Brown: C'est très, très, très simple, M. le député. C'est que, dans ce cas-ci, c'est l'AECQ qui est en demande. Il semblerait, selon le pattern très classique de négociation, pour employer l'expression qu'un ancien représentant de la CSN nous avait lancée à une table, que le principe de la négociation, c'est: «We ask and you give». C'est une pensée que je considère un peu archaïque dans la situation dans laquelle nous vivons. Et pourquoi la partie syndicale ne pense pas... Je vais lui mettre les mots dans la bouche, mais je pense, de toute façon, que je cite presque une parole d'Yves Paré, qui a été relevée dans un article assez récent dans Le Soleil: Pour eux autres, il n'est pas question de venir négocier avec nous, parce que nous osons demander une rationalisation des coûts de main-d'oeuvre. On n'a pas le droit de chercher des solutions et de trouver des solutions originales et, dans certains cas, des solutions qui s'imposent, tout simplement parce que ça affecte le concept consacré des droits acquis. Je suppose.

Pourquoi la partie syndicale ne vient pas à la table de négociation? C'est qu'elle n'est pas capable de supporter ses demandes. Toutes les clauses à incidence monétaire qu'on retrouve dans notre décret font l'objet de demandes d'augmentation et, dans certains cas, des augmentations très substantielles. Est-ce que l'industrie de la construction, est-ce que les consommateurs et les donneurs d'ouvrage ont la capacité d'assumer de nouveaux coûts? On ne le croit pas parce que, au moment où on se parle, notre décret est trop dispendieux.

Alors, la partie syndicale sait qu'elle n'est pas capable de vendre aux employeurs le concept d'une augmentation des coûts. La partie syndicale sait très bien qu'elle n'est pas capable de vendre aux donneurs d'ouvrage et aux consommateurs le concept d'augmentation de coûts. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce que vous faites? Vous perdez le temps jusqu'à une intervention du ministre, et vous dites à vos membres: Finalement, c'est le maudit gouvernement, encore une fois, qui a imposé le décret. Nous autres, on a voulu rationaliser. C'est les maudits patrons qui ont osé demander des concessions.

Alors, le climat — je vous donne un peu une caricature, M. le député — c'est carrément celui-là. Et, malheureusement, et malgré la présence du conciliateur, il n'y a pas eu de changement d'attitude du côté des chefs syndicaux. Et, je me répète, dans quelques déclarations publiques qui ont été faites par des représentants à la table de négociation, il semblerait qu'ils ne sont pas du tout disposés à entreprendre une discussion de fond sur quoi que ce soit.

M. Dufour: En suivant le raisonnement que vous nous avez apporté, le coût du travail, des heures travaillées par rapport au coût de la construction résidentielle, c'est environ 30 %, entre 22 % et 30 %, 25 % et 30 %. On s'entend?

M. Brown: bien, on a arrondi le chiffre entre 25 % et 30 %.

M. Dufour: Entre 25 % et 30 %. Est-ce qu'on prend les 25 %, puis on s'entend là-dessus? Parce que, ce matin, on entendait dire 22 %.

M. Brown: Bien, il y a...

M. Dufour: 22 %, 30 %, 25 %. En tout cas, on s'entend pour 25 %?

M. Brown: Oui.

M. Dufour: Vous demandez sensiblement une diminution des salaires d'environ 20 %.

M. Brown: dans le cas du résidentiel, évidemment, puis, pour les autres secteurs d'activité, ce n'est pas strictement une demande de baisse du taux de salaires. évidemment, c'est l'aspect le plus spectaculaire et c'est l'aspect qui est davantage relevé. dans le cas du secteur résidentiel, nous demandons une réduction de 20 % qui ramènerait, dans une certaine mesure — je vais le dire autrement — qui réduirait l'écart qui existe entre le taux officiel, le taux du décret et le taux qui est chargé au noir. si vous voulez être compétitif, si vous voulez que les travaux s'exécutent selon les règles de l'art et conformément à la réglementation, vous devez faire en sorte que le consommateur soit en mesure de se payer vos services. alors, pour le résidentiel, nous demandons effectivement une baisse de salaire de l'ordre de 20 %. nous demandons également une rationalisation au niveau d'autres clauses à incidence monétaire, à savoir les indemnités, les primes — je parle toujours du résidentiel — les frais de déplacement et les horaires de travail. alors, essentiellement, ce sont les dispositions que nous voulons modifier et qui auraient pour effet, selon une simulation que nous avons effectuée, basée sur une maison d'une valeur de 115 000 $ — donc, je vous rappelle qu'on parle toujours de 25 % à 30 % de coûts de main-d'oeuvre — ça la réduirait, la maison évaluée à 115 000 $, de 7044 $, si ma mémoire ne me fait pas défaut. Donc, ça représente à peu près une réduction de 24 % pour le secteur résidentiel.

M. Dufour: Pour l'employeur, c'est quoi, sa base de profit sur une maison de 115 000 $?

M. Brown: J'ai posé la question encore récemment, parce que c'est un argument que les représentants syndicaux soulèvent à la table. Et les employeurs nous indiquent que — et je vais être le plus conservateur possible — au minimum, au cours des deux dernières années, s'il y a marge de manoeuvre, s'il y a marge de profit, on peut parler, pour ceux qui en font, au maximum de 2 % à 2,5 %. Et dans bien des cas les gens sont obligés de vendre leurs maisons à perte, surtout les employeurs qui ont déjà construit pour vendre et non pas construit sur demande. Alors, je l'ai mentionné tantôt et je le répète encore: dans les deux ou trois dernières années, des profits dans l'industrie de la construction, c'est une chose en voie de disparition.

M. Dufour: Moi, bien sûr que la question que je posais... Je voulais poursuivre un peu le raisonnement à l'effet que la difficulté que vous aviez à négocier, c'est évident, puis ça me semble très clair: vis-à-vis des employés, c'est qu'il semble qu'ils feraient les frais d'une reprise économique, point à la ligne, parce que les coûts des terrains, on n'a pas beaucoup de contrôle là-dessus, les coûts des matériaux non plus. Donc, il reste quoi? Sur quelle marge on peut jouer? Si on prend les heures, vous parlez de 5 %, à peu près, grosso modo. C'est la valeur de la maison. Puis il y a à peu près 2 % de marge de profit pour l'employeur. Donc, il a 7 %. Est-ce que c'est suffisant pour donner une relance? On peut s'interroger là-dessus.

Moi, je voulais juste le soulever pour montrer une des difficultés que vous avez rencontrées sûrement au début de la négociation. Ça n'empêche pas que, dans une négociation, l'employeur peut avoir des demandes puis l'employé aussi. Ça, je pense que c'est dans les règles qu'on comprend puis que je connais. Ça, je pense que ça explique un peu...

M. Brown: Oui, je ferai peut-être deux... (14 h 20)

M. Dufour: Là vous pourrez répondre de la façon que vous voudrez, bien sûr, mais comment vous pouvez expliquer, puis comment vous pouvez ne pas comprendre la difficulté de négocier vis-à-vis de vos demandes?

M. Brown: Je vous dirais, M. le député, que, si on parle d'une maison — puis je vais alourdir les chiffres pour fins de compréhension ou d'explication — si, effectivement, on parle d'une maison d'une valeur de 300 000 $, la réduction que nous demandons ne va pas faire en sorte que le consommateur va décider de faire construire après la rationalisation plutôt qu'avant la rationalisation. Ça, c'est évident, parce que vous parlez d'une capacité de payer qui est quand même importante. Sauf que la valeur des maisons dans l'industrie de la

construction, la valeur des maisons neuves au Québec, c'est quand même une valeur des maisons qui est basse. On ne parle pas d'une moyenne de 150 000 $.

D'ailleurs, dans la tournée régionale qu'on a faite, il y a même plusieurs employeurs qui nous ont reproché d'avoir fait notre simulation sur une maison d'une valeur de 115 000$. Ceci dit, sur une maison de 115 000$, qui n'est quand même pas une maison de grande envergure, si vous êtes capable de sauver 7445 $, c'est évident que le consommateur qui a une capacité de payer limitée à une maison de 115 000 $ va considérer que c'est une économie probablement très, très substantielle.

Et vous avez fait le commentaire — j'espère que je ne vous mets pas des mots dans la bouche: Peut-être que les travailleurs vont avoir l'impression que la relance économique, entre guillemets, va se faire sur leur dos, je dois vous dire — vous ne l'avez pas suggéré, mais pour fins de compréhension — que l'économie qui serait faite, ce n'est pas une économie qui irait dans la poche des employeurs. C'est une économie qui serait passée aux consommateurs. Et c'est assez facile de le prétendre et de l'affirmer parce que, si l'employeur veut être compétitif et être capable de vendre ses maisons, il va falloir qu'il les vende à bon coût. Donc, s'il voulait charger les taux qui sont en vigueur aujourd'hui et empocher la différence, je dois vous dire qu'il ne vendrait pas beaucoup de maisons. Il n'en construirait pas, puis celles qu'il construit, il ne les vendrait absolument pas.

Maintenant, par rapport à la réduction, il y a une chose qu'il est important de comprendre, c'est qu'il y a un pari que la partie syndicale doit faire, et on l'invite à prendre ce pari-là. Il y a 25 000 000 d'heures-personnes qui échappent à la construction. Il y a une partie de ces heures-là qui sont effectuées par des vrais travailleurs, mais il y a une partie importante également qui est effectuée par des gens qui ne sont pas des professionnels de la construction. Si on est capable de réduire l'écart de nos coûts de main-d'oeuvre et de faire en sorte que le consommateur va dire — et c'est des chiffres pour fins de discussion: Plutôt que de payer 15 $ l'heure à un gars au noir, ça me coûte 2 $ ou 3 $ de plus, sauf que j'ai une qualité et j'ai une garantie des travaux qui vont être exécutés, quand l'écart n'est pas tellement important, ça vaut peut-être la peine de payer pour une qualité, alors que, quand l'écart est trop important, oubliez ça. Le consommateur n'est pas plus fou que d'autres. Il va dire: Moi, je vais y aller pour le meilleur prix.

Donc, il va certainement y avoir récupération des heures effectuées au noir, des heures qui seraient effectuées par les vrais travailleurs. Et le même concept, M. le député, s'applique pour le problème des désassujettis-sements que nous connaissons dans les secteurs commercial, institutionnel et industriel.

M. Dufour: Vous parlez beaucoup de travail au noir et vous nous dites, dans le même souffle, si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, que, pour le travail au noir, vous n'avez pas le contrôle sur vos membres; on ne parlera pas du travailleur, mais vous n'avez pas le contrôle sur vos membres. Et vous dites — ce que j'ai cru comprendre — que même les entrepreneurs recourent à cette méthode pour compéti-tionner, ou autrement. Bon! C'est évident que le donneur de travail, il a beaucoup plus de pouvoir que celui qui est en demande. Et vous n'avez pas ce contrôle-là.

Le ministre nous parle de ses lois 185 et 186 qui étaient de nature à contrôler. Je sais qu'à la CCQ on est supposé faire respecter un certain nombre de règles au travail, mais, quand on n'a pas les moyens de payer ses employés, je me demande comment on peut faire du travail ou de la surveillance quelque part. Tu sais, il me semble que ce n'est pas sain pour un organisme qui a un travail à faire s'il n'est même pas capable de payer ses employés à temps. Et ça, on la appris dernièrement.

Donc, il y a un problème de fond, là. Le travail au noir, de quelle façon on peut le contrer? Tout le monde le déplore, mais, ça, ce n'est pas une invention de l'esprit. Ça existe. C'est sur le terrain. Puis vous n'êtes pas capable de le contrôler, puis le syndicat non plus. Qui c'est qui va contrôler ça, vous pensez?

M. Brown: Je ne veux pas répéter ce que j'ai mentionné tantôt. Il existe déjà des dispositions dans la loi. Il existe déjà des mécaniques qui ont été mises en place et qui ne sont pas en marche. Ça, là, chacun, on va faire notre mea culpa, là, mais il y a des choses qui doivent se faire.

Je vais vous donner un exemple bien simple. Juste le — j'allais dire «raccordement»; il y a un terme un peu plus technique, mais qui ne me vient pas à l'esprit — lien électronique entre la Régie du bâtiment et la Commission de la construction du Québec, ce n'est pas fait. Est-ce que le contrôle ne serait pas plus facile?

Je vais vous en donner un autre, exemple, et ça, ça me dépasse, parce que ça fait au moins cinq ans que nous demandons que ça se fasse: il n'y a pas de lien électronique entre la CSST et la Commission de la construction du Québec. «Y a-tu» un moyen facile pour vérifier ou contre-vérifier s'il y a des écarts injustifiés entre les déclarations d'heures à la Commission de la construction et à la CSST? ça me permet de faire le commentaire suivant: à cause du travail au noir dans la construction, le taux de cotisation dans notre industrie, qui est présentement à 9,98 $ et qui va augmenter d'une façon substantielle compte tenu du déficit de 1992, qui a été annoncé il y a quelques semaines, les vrais employeurs qui paient leurs cotisations, qui paient leur part à eux et qui paient la quote-part de ceux qui travaillent au noir représentent 22 %. en d'autres mots, si le noir était déclaré, la cotisation à la csst dans l'industrie de la construction baisserait de 22 %. alors, tu sais, quand on parle de mesures, c'est des mesures faciles. comment se fait-il que la ccq n'est pas branchée à la csst? comment se fait-il que la ccq n'est pas branchée à la régie du bâtiment? ce n'est pas sorcier, ça, m. le député. je peux comprendre qu'il y a des problèmes de logistique, il y a des problèmes d'accès à l'information, etc. mais,

écoutez, on a des organismes en place. Aidons-les à faire la job ou donnons-leur le mandat ou la capacité de faire la job. Ce n'est pas facile, j'en conviens, mais, nous autres, on ne lance pas la serviette. Il y a beaucoup de moyens qu'on peut utiliser pour enrayer le noir.

M. Dufour: Je vous remercie. Je vais laisser la place à d'autres pour questionner.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Merci beaucoup.

C'est intéressant, ce que vous venez de dire, parce que, dans le domaine industriel, on essaie, à un moment donné, d'intervenir au niveau du coût de production, de la qualité de production pour essayer de baisser les coûts. On ne touche pas nécessairement à des diminutions des salaires. Je vous donne un exemple: chez Goodyear, à Valleyfield, on produisait à peu près 21 000 pneus par jour et on en rejetait tout près de 20 %. pourtant, les employés étaient payés 19 $, 20 $, 22$ l'heure. et, à ce moment-là, ça a eu un effet tellement négatif sur le rendement de l'entreprise qu'ils ont été obligés de remercier au-delà de quelque 900 employés. les gens — les travailleurs et l'entreprise — se sont mis ensemble, puis ils ont rebâti quelque chose. aujourd'hui, on n'a pas baissé le tarif horaire, on a changé la façon de faire. au lieu de payer les employés sur la production d'un nombre de pneus où on ne tenait pas compte de la qualité — plus tu en produis, plus tu es payé — aujourd'hui, on a décidé d'aller davantage vers la qualité de travail, ce qui fait qu'aujourd'hui je crois que le taux de rejet, si ma mémoire est bonne, est aux alentours de 3 % au lieu d'être de 20 %. donc, le profit de l'entreprise, ils sont allés le chercher là. je trouve ça tout à fait fantastique.

Et là ce que vous dites... C'est sûr que, si vous dites à des gens, dans le domaine de l'entreprise: On te paie 20 $ l'heure et on va te baisser de 20 %... Vous demandez ça, comme employeur; c'est légitime. Je veux dire, je ne juge pas ça, là. Par contre, si on proposait autre chose que de baisser le salaire? Vous avez soulevé un point, la CSST. Vous dites que ça vous coûte 9,70$... Pardon?

M. Brown: C'est 9,98 $.

M. Marcil: c'est 9,98 $. et, si on trouvait moyen d'enrayer le travail au noir, on la baisserait de 22 %, votre cotisation. pensez-vous que, comme solution au travail au noir — je ne sais pas si les gens que vous représentez pourraient l'accepter — si on pouvait, par les affaires municipales, demander à chacune des municipalités, d'abord pour des travaux — je donne ça comme exemple — de 10 000 $ et plus, d'émettre des permis uniquement à des personnes qui vont engager un entrepreneur avec un numéro de licence, et que ce permis-là, il y en ait une copie qui soit envoyée à la csst, à la ccq, à partir, même... on a évalué que, construire une unité, c'est à peu près 700 heures de travail. On est capable, par la suite, de déterminer combien de permis ont été émis à travers le Québec, et la CSST pourrait faire un travail un peu plus, pas nécessairement sous pression, mais un peu plus relaxe. On ne serait pas obligé de courir et d'aller à la chasse aux sorcières. Est-ce que vos membres accepteraient une formule comme celle-là?

M. Brown: Je dois d'abord vous dire, M. le député, que nous avons déjà déposé cette proposition-là — presque le mot à mot — à la partie syndicale, à la table de concertation sur le travail au noir.

Une chose que la récente tournée provinciale nous a permis de constater, c'est que les employeurs, même ceux qui sont obligés de travailler au noir — et, nous, contrairement aux chefs syndicaux, on le reconnaît que certains de nos membres sont obligés de faire appel au noir — les employeurs nous disent: Ce n'est pas la façon de travailler. On n'est pas des professionnels de la construction, on ne s'est pas donné des lois, on ne s'est pas donné des obligations pour vivre littéralement à côté du système — pas d'une façon ponctuelle mais d'une façon peut-être un peu trop importante. Et le message des employeurs, sans qu'on sollicite leur contribution ou leur participation, ce n'est pas dans ces mots-là, mais ça veut à peu près dire: II va falloir s'autodiscipliner, avec tout ce que ça peut engendrer. Parce que n'oubliez pas qu'entre employeurs ce n'est pas facile non plus, là, quand vous avez des écarts dans des coûts de soumissions qui dépassent, je vous dirais, le raisonnable, l'écart se justifie comment? Ça ne peut pas se justifier strictement sur la productivité. C'est inévitable. C'est une question de coûts, et c'est dans ce sens-là que les employeurs se disent: Si on veut survivre comme industrie. .. Et il y a des employeurs qui sont à cette table-ci, M. le député. Ce qu'ils veulent, c'est pouvoir oeuvrer d'une façon normale, en travaillant avec des lois avec lesquelles ils vont être capables de vivre.

Le problème que vous soulevez, c'est une mécanique, c'est administratif. Si c'est purement administratif, c'est une chose, mais il va falloir faire attention à ne pas légiférer davantage parce qu'on n'est pas capable de contrôler notre industrie. Ce dont il faut parler... Nous autres, on parle de rationalisation — c'est notre expression — des coûts de main-d'oeuvre. La rationalisation des coûts de main-d'oeuvre, ce n'est pas strictement à l'intérieur du décret mais c'est également à l'intérieur de nos lois et règlements, qui, dans certains cas, pris individuellement, rencontrent les objectifs pour lesquels ça a été mis en place. Si vous les prenez globalement, là, vous voyez, des fois, qu'il y a certaines incongruités; il y a des lois qui travaillent les unes contre les autres. Et, de toute façon, il faut, comme dans n'importe quoi d'autre, périodiquement ajuster notre tir. En d'autres mots, on va revoir si la loi répond encore aux besoins et, si ce n'est pas le cas, bien, là, il faudra faire les ajustements. Et il va falloir également que ça se fasse au niveau de la réglementation. (14 h 30)

M. Marcil: Une dernière question...

Le Président (M. Audet): Merci. C'est terminé; on manque de temps. À moins qu'il n'y ait consentement.

M. Marcil: Juste une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement pour... C'est parce qu'il y a le député de Vimont aussi qui veut...

M. Marcil: Oui, la dernière question.

Le Président (M. Audet): ...poser quelques questions.

M. Marcil: Ce soir, on décide de ne pas prolonger le décret, on vous laisse aller avec ça, les deux parties, syndicale et patronale, on ne s'en occupe plus. Aussi, bien, on dit qu'on ne peut pas contrôler les coûts du marché en termes de bois, de matériaux de construction. Et pourquoi est-ce que ce serait le rôle du gouvernement d'aller contrôler les prix de la main-d'oeuvre dans la construction? Qu'est-ce qui arrive demain matin?

M. Brown: D'abord, je dois vous dire que nous avons, jusqu'à très, très récemment, je vous dirais peut-être jusqu'à cette semaine, exprimé le désir qu'on puisse, syndicat et AECQ, arriver à une entente. Et la raison est bien simple: les problèmes sont trop importants, sont trop profonds pour s'imaginer qu'une intervention unilatérale du ministre du Travail pourrait tout régler. Et ça, on le comprend. Ce n'est pas votre job à vous, comme gouvernement; c'est notre job à nous et les syndicats d'arriver à une entente.

Et, quand on disait: II faut avoir le vide juridique, c'était dans le contexte où on avait — peut-être d'une façon naïve, on va le dire aujourd'hui — espoir qu'au-delà de faire les exercices habituels de négociations où tu dis non à tout, à un bon moment, les gens s'assiéraient et diraient: Bon, O.K., maintenant qu'on a fait nos spectacles respectifs, là, devant nos gens, on «peut-u» s'asseoir et se retrousser les manches? Nous pensions qu'on en arriverait à cette étape-là. Malheureusement, même l'intervention du conciliateur nous a ramené les deux pieds sur terre.

Et c'est dans ce sens-là que nous avons, cette semaine, rendu publique notre position, laquelle a été reprise tantôt par le président dans son introduction. Compte tenu qu'on pense qu'il n'y a pas possibilité de s'entendre, nous demandons au ministre du Travail d'intervenir à cause de l'urgence de la situation, de l'état de notre industrie, parce que, inévitablement, que ce soit à l'intérieur d'un vide ou d'une prolongation pour une courte période de temps, c'est carrément impossible d'arriver à une entente, à moins qu'un éclair ne frappe les porte-parole syndicaux. Et le vide juridique que nous avions souhaité, on ne le souhaite pas. La plus belle réponse que je peux vous donner, c'est: Faites le constat de ce qui est survenu ce matin dans les bureaux du ministère du Travail à Montréal.

Ce que les chefs syndicaux sont capables de faire, c'est négocier quand ils ont le levier économique en leur faveur. C'est que vous tordez des bras, vous faites des pressions auprès des donneurs d'ouvrage pour qu'eux fassent des pressions auprès du gouvernement pour s'assurer qu'il va y avoir la paix sur les chantiers. C'est ça que l'article 51 de la loi prévoit. Mais, à partir du moment où la partie syndicale n'a pas ce levier économique, ce qu'elle n'a pas au moment où on se parle, elle n'a pas l'habitude de réfléchir sur des solutions à l'intérieur d'un processus de négociation. Je vais vous le dire un peu bêtement, mais je le dis avec conviction: Quand tu n'as pas l'habitude de réfléchir pour t'entendre sur ce que devrait être un nouveau décret et que tu as toujours procédé un peu par les bras, comme ils l'ont fait ce matin, c'est un changement trop radical, probablement, à demander. Ce n'est pas un réflexe, chez eux, que de réfléchir.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Vimont.

M. Fradet: Oui, merci, M. le Président.

Ce ne sera pas tellement long. Je sais que le député de Drummond a une intervention à faire, mais c'est parce qu'on a parlé de chiffres qui m'intéressaient, là, ce qui a suscité une question en moi. Malheureusement, vous ne vous entendez même pas sur les conditions de travail avec les syndicats. Et ce que je constate ce matin, c'est qu'on ne s'entend pas non plus sur la majorité des chiffres et des statistiques qui sortent dans le domaine de la construction. Alors, déjà là, ça fausse le débat.

Vous avez parlé de la CSST. Ça vous coûte 9,98 $ des 100 $ — c'est ça qu'on comprend — et vous dites que, présentement, vous payez pour le travail au noir, pour les autres travailleurs. Moi, ce que je ne comprends pas dans cette affirmation-là, c'est que les travailleurs au noir et ceux qui travaillent légalement, s'ils se blessent, ne sont pas sur la CSST.

M. Brown: À moins qu'il y ait fraude. M. Fradet: À moins qu'il y ait fraude. M. Brown: Oui.

M. Fradet: Mais ils ne sont pas assujettis à la CSST, que ce soient des travailleurs au noir ou des travailleurs illégaux, donc ils ne devraient pas augmenter les primes. Et, si vous dites: Le seul moyen de dire que ça va diminuer vos primes, c'est en acceptant plusieurs travailleurs, en pensant qu'ils ne se blesseront pas, alors, s'il y a deux fois plus de travailleurs, à mon avis, il va y avoir deux fois plus de blessures; donc, les cotisations devraient être deux fois plus grandes. Alors, je ne comprends pas le fait de dire... Et le travail au

noir, il faut le régler, là, mais, en ce qui a trait à la CSST, je ne sais pas... En tout cas, peut-être que vous pouvez m'éclairer là-dessus, mais je pense qu'il y aurait peut-être une affirmation qui serait à réviser. Merci, M. le Président.

M. Couillard: Juste une chose pour compléter votre pensée, votre façon de regarder le problème: quand on fait les calculs, c'est l'ensemble des accidents qu'il y a eu dans la construction. Les calculs sont basés sur l'ensemble des accidents dans l'industrie de la construction — déclarés, évidemment. À ce moment-là, c'est ceux qui sont là. Le chiffre va changer de 20 % sur l'ensemble des accidents qu'il y a eu dans l'industrie de la construction.

M. Fradet: Est-ce que vous pensez que l'ensemble des accidents qui sont déclarés sont assujettis à des prestations de la CSST?

M. Couillard: Je peux juste vous répondre par une question: Pensez-vous qu'ils sont tous là aussi? Pensez-vous qu'ils ont tous été déclarés ou ils n'ont pas tous été déclarés? On peut penser qu'il y a eu des collusions, ou pas; ils l'ont été ou ils ne l'ont pas été.

M. Fradet: C'est-à-dire que, si je travaille au noir et que j'ai un accident, je serais bien mal placé d'aller déclarer ça à la CSST; je ne cotise pas, et mon employeur non plus. Et je ne cotise même pas au revenu. Alors, on va avoir l'occasion de s'en reparler, j'imagine, d'ici la fin des 45 jours.

M. Brown: D'accord.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. Brown: J'aimerais compléter, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Brièvement. Votre enveloppe de temps est...

M. Brown: Le calcul est très, très simple. La CSST va déterminer le taux de cotisation en fonction de son engagement. En d'autres mots, elle prévoit qu'elle va dépenser tant d'argent. Et la facture est divisée, selon le secteur et selon la pondération, par le nombre de cotisants. C'est basé aussi sur une évaluation des salaires. Ce qui arrive, c'est que le noir fait en sorte que la masse salariale déclarée est moins importante. Mais vous avez toujours la même maudite facture. Donc, ceux qui déclarent la masse salariale sont ceux qui vont assumer non seulement leur quote-part à eux mais le manque à gagner. Parce que le manque à gagner, la CSST va toujours aller le chercher. Elle a des engagements à dépenser des montants d'argent en indemnités, etc. Donc, c'est une plus petite population d'employeurs qui va assumer l'ensemble de la facture.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Ce matin, je ne sais pas s'il y en a parmi vous qui étaient présents... Je n'ai pas l'intention de revenir sur mes remarques préliminaires, mais j'avais identifié six paramètres qu'il faudrait regarder avant qu'on n'arrive avec un nouveau consensus dans l'industrie de la construction. Un de ceux-là, M. Brown, vous l'avez pratiquement confirmé en disant que les chiffres de 1994-1995 montrent encore un ralentissement. J'ai soutenu ce matin qu'à cause de l'effet des baby-boomers, qu'on est sorti de l'effet locatif avant qu'il n'y ait une reprise dans le milieu résidentiel, on ne peut pas parler d'un renouveau locatif avant l'an 2000. Et, à partir de 1995, on peut d'ores et déjà prévoir une récession qui va être encore plus accentuée dans le niveau résidentiel type unifamilial.

Ceci étant dit, j'ai dit aussi dans le premier paramètre — et c'est ça que je voudrais vérifier avec vous à ce moment-ci — qu'il faudrait peut-être regarder qu'il est temps de reconnaître au Québec qu'il y a deux grands secteurs d'activité. Je regarde vos remarques préliminaires et, dans vos remarques — M. le président, l'a fait aussi — il y a le secteur dit résidentiel et il y a le secteur qu'on l'appelle institutionnel, qu'on l'appelle de grands travaux de génie civil; vous avez ces secteurs-là. Quand on regarde cette gigantesque industrie, vous ne croyez pas qu'il est temps maintenant — et là je vais être clair, net et précis — que la carte d'entrée, pour moi, dans mon livre de la construction, sera toujours la carte de compétence? Ça, c'est la première clé qu'il faut posséder si on veut aller dans la construction, c'est une carte de compétence dûment reconnue.

Ceci étant dit, il est temps de le reconnaître, avec tous les moyens de négociation, en adoptant la législation, de dire: On va créer au Québec deux secteurs: un secteur qui est le résidentiel et un secteur qui est les grands travaux. Et on bâtira ensemble des paramètres de jonction d'un travailleur, avec une porte d'entrée qui pourrait être le résidentiel et, après un certain temps, soit par heures travaillées, soit par années de service, on pourra aller dans la grande construction, avec un passage de 40 heures où on se familiarisera avec les techniques des grands travaux — parce que c'est différent du résidentiel — avec des classifications aussi, des cours de recyclage au niveau de la sécurité sur les sites et chantiers.

Cette formule-là, ce serait une des premières choses à regarder si on veut bâtir un grand contrat social pour faire face au défi de l'an 2000. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, ici, on est ici pour se dire des choses. Je ne pense pas, moi, personnellement, qu'il y aura une reprise comme on a vu dans les années passées. Autrefois, il y avait une récession; on brassait, on brassait la cabane — pour prendre une expression qu'on a dite ce matin — l'économie rebondissait, tout, tout devenait rose, on continuait. Mais, ce coup-ci, on est dans le fond du baril, on est dans le creux de la vague, et on est dans le creux de la vague pour plusieurs années.

M. Brown: Évidemment, je ne répéterai pas les chiffres qu'on a mentionnés ce matin. Par rapport aux besoins spécifiques du secteur résidentiel, une expression que j'ai utilisée souvent dans les dernières semaines, c'est que, pour danser, il faut être deux; et pour négocier, il faut également être deux. L'AECQ négocie le décret, la convention collective de l'industrie de la construction, depuis 1976. Et, à une seule occasion, à moins que ma mémoire ne flanche — mais ça serait sur un détail, donc ce n'est pas grave — à une seule occasion la partie syndicale a accepté de reconnaître le caractère particulier du secteur résidentiel. Et ils avaient accepté l'introduction de deux clauses: la clause qu'on appelle «le huit logements», qui détermine les heures, l'horaire de travail particulier pour ce secteur-là. (14 h 40)

Au cours des trois dernières négociations, plus spécifiquement, nous avons fait des demandes particulières, et le discours syndical était toujours le même: Un charpentier-menuisier qui travaille dans le commercial n'est pas un menuisier différent quand il va travailler dans le résidentiel. En d'autres mots, ils ne tenaient absolument pas compte de la capacité de payer du consommateur; ils ne tenaient pas compte de la force du marché, si vous voulez, et ils nous disaient toujours: Nous autres, on est prêts à uniformiser les taux et les coûts, mais ça va être une uniformisation à la hausse. On a toujours essuyé, de la part de la partie syndicale, à la table de négociation, un refus catégorique de considérer un statut particulier pour le secteur résidentiel. Je vous répète: Nous avons, à chaque négociation, tenté de convaincre la partie syndicale; nous n'avons pas réussi, et nous souhaitons que l'exception soit vécue cette année, parce que, si on n'est pas en mesure de le faire, M. le député, il n'en restera plus, d'industrie résidentielle, parce que c'est dans ce secteur-là qu'on retrouve le plus de travail au noir, et c'est normal: c'est une question de marché, une question de capacité du consommateur. C'est indéniable.

M. St-Roch: Si vous maintenez que, pour danser, il faut être deux, j'ai soutenu ce matin que, pour régler les problèmes de la construction, il faudrait être trois: la partie syndicale, la partie patronale et le législateur. Alors, j'ai demandé la question ce matin —je vous la repose, à vous: Dans le but d'arriver à un consensus, un nouveau contrat social, de rétablir des paramètres pour faire face aux difficultés et aux temps changeants, devant la mondialisation, la globalisation, le vieillissement de notre population, est-ce que votre association accepterait de participer à une commission tripartite où la commission parlementaire ne serait pas comme aujourd'hui, où on aurait des représentants des élus, du monde syndical et du monde patronal et, à ce moment-là, qu'ensemble on s'adresse aux vrais problèmes de la construction pour être capables d'arriver, à la fin, avec des temps bien précis — je ne parle pas des années, là, parce qu'on me reconnaît pour être assez efficace dans le temps — des balises bien précises, avec un document de travail qui dirait: Voici la base d'un nouveau consen- sus; maintenant, asseyons-nous, négocions entre les parties patronale, syndicale, et, vous, les législateurs, adoptez ce sur quoi on s'est entendus, les trois parties? Est-ce que vous seriez intéressé à participer à une table de cette nature-là?

M. Couillard: II est évident, là, dans mon introduction, que j'ai tenu compte de ces paramètres-là, de la rationalisation, de la globalisation des marchés et de la compétitivité, aussi, à l'intérieur de chacune des entreprises, pour éviter la guerre et la pagaille. J'ai aussi dit, à l'intérieur de notre introduction, que nous serions intéressés à assister à quelque comité — je ne pourrais pas le définir, je ne pourrais pas lui donner un nom, parce que je ne connais pas les formalités — qui régirait tous nos problèmes de l'industrie; qu'on le fasse à 2, à 3, à 10, l'essentiel pour nous, c'est d'arriver à une industrie immédiatement, et qu'on fasse des choses qui ne soient pas tablettées par la suite mais des choses qui puissent nous servir, qui puissent nous aider à relancer notre industrie.

L'ensemble des entrepreneurs que je représente — et je les représente tous — ont besoin de ça. Il y a un cri d'alarme. Lorsque j'ai fait la tournée de la province avec les membres de mon exécutif, c'était le cri de tous les entrepreneurs. Après avoir vécu des années de pertes et de déficits consécutives, lorsqu'ils nous disent: J'ai emprunté sur ma maison, ou sur mon auto, sur mon chien et sur ma femme, je n'ai plus rien d'autre sur quoi je peux emprunter; j'ai besoin, j'ai besoin d'aide, j'ai besoin qu'il se passe quelque chose, on a besoin de leur bâtir un système, et je me sens responsable de leur bâtir un système.

Le Président (M. Audet): Merci. Un bref mot de la fin, peut-être, M. le député de Drummond? Brièvement.

Remarques finales M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, M. le Président. En conclusion, il y a une chose que je retiens de notre commission parlementaire. Si je regarde les événements qu'on a vécus depuis ce matin, même avec les difficultés qu'il y a au niveau du décret, à partir de mon consentement, je pense qu'on peut dégager un premier consensus, le seul consensus que je vois ici, c'est que toutes les parties sont venues nous dire: Oui, on est prêtes à s'asseoir à une table, à une commission parlementaire tripartite, pour regarder ensemble et bâtir un nouveau climat social. Alors, c'est la première remarque de conclusion que je ferai, M. le Président.

La deuxième, c'est quelque chose que je dis depuis quelques mois: à circuler à travers le Québec en regardant différents secteurs d'activité, j'ai maintenu que ce que je craignais en tant que législateur, c'est une perte de confiance envers nos institutions. Quand je regarde, aujourd'hui, les événements qu'on vit dans ce

secteur d'activité là, je pense que je sors encore beaucoup plus préoccupé, qu'on a une baisse devant les événements qu'on a vécus ici, en commission, devant les institutions.

Or, je vais conclure en vous demandant, M. le premier ministre, si on a réussi à dégager ce consentement-là, que toutes les parties s'entendent pour venir participer à une commission tripartite, pendant la décision que vous aurez à prendre de reconduire un décret, vous pouvez être assuré que vous aurez le consentement du député de Drummond et vous aurez son support pour qu'on puisse mettre en place, dans les plus brefs délais possible, cette commission qui nous permettra, finalement, les trois parties concernées — parce que je l'ai mentionné ce matin, qu'il y avait sept paramètres, trois parties concernées — de dégager ce consensus social là pour le développement économique, culturel et social du Québec.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je pense, M. le Président... Bon, moi, je retiens une chose, c'est que, s'il y a un consensus, à mon point de vue, vis-à-vis des intervenants qui sont passés ici... c'est qu'il n'y en a pas. Effectivement, je ne crois pas qu'il y ait eu une entente quelque part à travers les intervenants qui sont venus nous dire, chacun à sa manière, que tout était à l'envers et que ça ne fonctionnait pas. On comprend une chose, c'est qu'il n'y a pas de volonté politique. Les règles de force qui doivent présumer ou qui doivent exister lors de négociations ne sont pas là, d'un bord comme de l'autre. Il n'y a pas suffisamment... D'abord, il n'y a pas de reprise des constructions. Les employeurs semblent fatigués, les employés aussi. Donc, il n'y a pas d'épreuve de force à faire en quelque part; donc, ce n'est pas d'une négociation, c'est plutôt d'une discussion, peut-être, qu'on a besoin par rapport à ça.

Ça prend, un, pour régler les problèmes, une volonté gouvernementale. Je retiens des derniers intervenants — et ça, ça me semble assez fort — que, s'il y a du travail au noir, ça ne dépend ni de l'employeur ni des employés. S'il n'est pas réglé, c'est que ça prend une volonté plus forte et, pour moi, la volonté politique doit être là pour régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés.

Quant à ce qui concerne la future commission parlementaire, j'émets des doutes à l'effet que 45 jours soient suffisants pour trouver des solutions à un problème de fond qui dure depuis trop longtemps et sur lequel on peut avoir fait les tables qu'on voudra, on pourra rencontrer qui on voudra, mais, si on ne donne pas la couleur du temps quelque part, il y a de grosses chances qu'on reste avec des parties qui seront dos à dos et que le problème restera entier et «inréglable».

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Jonquière.

M. le ministre du Travail, en conclusion.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Dans un premier temps, M. le Président, vous me permettrez de remercier l'Association des entrepreneurs en construction du Québec d'avoir rempli ses obligations, d'être présente, de nous avoir présenté un mémoire intéressant. Je pense qu'on peut facilement conclure qu'il n'y a pas eu de véritables négociations dans l'industrie de la construction; ceux qui sont encore ici peuvent en témoigner.

Suite aux commentaires que vient de faire notre collègue de Jonquière, et même si des parties ne se sont pas prononcées, on est à même de constater une chose — et je pense que c'est une façon de s'exprimer — c'est que, s'il y a des travailleurs qui acceptent de travailler au noir, c'est parce qu'il y a des employeurs qui acceptent de les payer au noir. Donc, finalement, le message des membres envers leurs dirigeants syndicaux et des entrepreneurs envers leurs représentants: Dans le fond, négociez donc ce que vous voudrez; nous autres, dans le champ, on s'organisera comme on voudra. Donc, je pense qu'il y va — vous me permettrez cette expression-là; c'est la perception que j'en ai à ce moment-ci — même de la crédibilité des organismes qui sont en cause, qui sont face à face autour de la table. Parce que tu ne peux pas avoir une vie associative si tes membres t'envoient les représenter mais qu'ils disent: Une fois que vous aurez convenu, on décidera que ça s'applique comme on voudra et quand on voudra.

Alors, devant ces faits-là, je vous assure que je vais, dans les heures qui viennent, réfléchir à ce qu'on a constaté ensemble aujourd'hui, en tentant, bien sûr, de mettre de côté les événements malheureux qui se sont produits à mes bureaux de Montréal ce matin. C'est le plus mauvais service qu'on peut rendre, que les travailleurs syndiqués peuvent rendre à leurs revendications en agissant de cette façon-là. Donc, après quelques heures de réflexion, j'informerai mon gouvernement des décisions qui, je considère, seront les mieux dans le secteur de l'industrie. Ce ne sera pas facile parce que, finalement, l'expérience que j'ai en relations du travail, c'est qu'on peut difficilement se substituer à la bonne volonté des parties pour en arriver à une entente.

Merci, M. le Président. (14 h 50)

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, je remercie les membres de la commission et ceux qui sont venus nous rencontrer.

M. Couillard: Pourrais-je ajouter quelque chose? Le Président (M. Audet): Très brièvement.

M. Couillard: M. le Président, le statu quo nous apparaît quelque chose d'inacceptable à ce moment-ci. Et, considérant l'apparence inhabituelle et peu orthodoxe de la part d'entreprises de manifester leur intention et leur désarroi dans la situation économique présente, j'ai 400 de mes amis qui sont à l'extérieur, qui aimeraient vous rencontrer et vous exprimer leur mécontentement de votre décision.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci.

Alors, à mon tour, je remercie les membres de la commission et ceux qui sont venus nous rencontrer.

La commission a accompli son mandat. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 51)