Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Gobé (LaFontaine) est remplacé par M. Poulin (Chauveau); M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par Mme Loi-selle (Saint-Henri); M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Garon (Lévis) et M. Léonard (Labelle) est remplacé par M. Filion (Montmorency).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, je vais immédiatement inviter le ministre responsable du projet de loi, M. le ministre du Tourisme, à nous faire part de ses remarques préliminaires et à nous présenter son projet de loi.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, dans un premier temps, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent, à savoir M. Michel Lambert, directeur, Direction des projets au ministère du Tourisme, M. Pierre Bois, délégué régional, Direction des projets au ministère également, Me Paul Car-pentier, conseiller juridique, direction des affaires juridiques du même ministère, M. Guy Vachon, vice-président, Affaires immobilières et construction de la Société immobilière du Québec, Me Guy Joannis, contentieux de la Société immobilière du Québec également, Me Charles Rondeau, du même contentieux, Mme Maya Raie, directrice de mon cabinet, M. Bernard Philie, attaché politique de mon cabinet et M. Jean Audet, conseiller spécial de mon cabinet.

Je n'aurai pas d'autres remarques préliminaires. Je pense que c'est préférable de laisser à l'Opposition le choix de poser des questions sur les différents articles. Donc, on s'est suffisamment expliqué, explicité en Chambre, mais, personnellement, je n'ai pas d'autres remarques, M. le Président, que de présenter les personnes qui m'accompagnent et de vous dire, comme l'Opposition le dit la journée durant, que c'est un projet de loi extrêmement important pour la région de Québec au point de vue de ses attributs économiques et touristiques.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Masson, des remarques préliminaires sur le projet de loi?

M. Blais: Oui, M. le Président. Le Président (M. Audet): Allez-y. M. Yves Blais

M. Blais: Pour donner la chance, peut-être, au député de Lévis de se présenter, je vais faire quelques remarques préliminaires; si vous permettez, M. le Président.

La création de l'actuel Centre des congrès remonte au début des années soixante-dix. Depuis plusieurs années, des récriminations fusent de toutes parts quant à l'exiguïté et à la déficience des installations du Centre des congrès actuel et aussi quant à l'insuffisance d'hébergement au centre-ville. De façon parallèle à ces récriminations, le milieu québécois des affaires réclame que les pouvoirs publics accordent plus d'importance à l'industrie des congrès, dont on reconnaît particulièrement en Amérique du Nord qu'elle constitue un secteur d'activité économique prometteur. En effet, les possibilités de ce marché sont nombreuses et elles font consensus. Donc, la valeur du tourisme d'affaires n'est plus à démontrer dans la région de Québec et dans la ville de Québec même, de façon plus particulière. D'ailleurs, le leitmotiv privilégié du ministre du Tourisme actuel consiste à définir le tourisme comme étant d'abord une activité économique importante; et, là-dessus, on est complètement d'accord, de a à z, de Abraham à Zoïle.

Nous souscrivons aux propos du ministre, sauf que, pour que cette activité soit aussi importante qu'elle peut l'être, il faut se donner les outils pour l'appuyer, pour la développer au maximum de ses capacités, et ce, afin que le Québec retrouve sa juste part du marché. le marché du tourisme d'affaires constitue un marché dans un marché. il est sans contredit que les congrès en général occupent un créneau de plus en plus important dans l'industrie touristique. pour appuyer cette affirmation, voici quelques chiffres: 20 % des touristes à québec y viennent pour affaires ou pour participer à un congrès, actuellement; 30 % de la clientèle des 4 plus grands hôtels de la ville sont surtout composés par des congressistes; les congressistes effectuent, pour chaque séjour, des dépenses supérieures à celles des autres visiteurs et des autres visiteuses; 45 % des dépenses touristiques sont imputables aux congressistes.

Depuis 10 ans, l'industrie des congrès connaît une progression particulière. Cette tendance s'observe tant

au Québec, à Québec, qu'au Canada et aux États-Unis, qui sont les marchés cibles de la ville de Québec de même que celui des congrès internationaux. Donc, nous faisons face à une concurrence. C'est bien sûr qu'on l'a dit, mais je fais un bref résumé ici, parce que le président de la commission m'a demandé de faire un bref résumé, et je le fais à sa demande. de 1984 à 1987, le québec a connu une augmentation annuelle de 12 % quant au nombre des congrès, de 663 à 975, tandis que le nombre des congressistes atteignait une hausse de 70 %. le canada et les autres provinces ont connu une hausse semblable. entre 1975 et 1995, les congrès internationaux passent de 93 à 300, ce qui représente une progression annuelle de 10 %. aux états-unis, de 1981 à 1987, cette période-là pour laquelle j'ai pu obtenir des chiffres... j'ai oublié de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, qui sont toutes concentrées dans l'avocate très compétente, mme france thériault. excusez-moi de ne pas l'avoir fait au tout début. aux états-unis, de 1981 à 1987, le marché du tourisme d'affaires a augmenté de 27 %. de 60 000, les congrès sont passés à 200 000 dans l'espace de 6 ans. plus spécifiquement, le potentiel du québec et de québec dans le marché des congrès a fait l'objet de 2 études très particulières: une étude «métropole ii», effectuée en 1987, présente une image inspirante de québec en regard des 7 autres grandes villes canadiennes. elle se classe souvent au premier rang, et on en a parlé un petit peu en chambre. j'y ai fait une allusion dans mon petit laïus, qui a été très court, de 20 minutes. j'ai donné certaines nomenclatures dont je vous fais grâce ici, parce que vous m'avez certainement écouté avec beaucoup d'attention en chambre, de même que l'ensemble de la deputation qui se trouve concentrée autour de cette table, y compris le président.

Une autre étude, réalisée en 1989 par la ville de Québec, avec le groupe conseil Coopers & Ly-brand — Lybrand, un «y», c'est «laï», hein? — étude de modernisation du Centre des congrès de Québec, démontre qu'il est possible d'envisager que, dans 5 à 8 ans après l'ouverture du nouveau Centre des congrès, le nombre d'événements atteindra 356, soit 222 congrès d'associations, 69 congrès d'entreprises et 65 événements divers, ce qui représente une augmentation de près du triple du nombre d'événements que tient actuellement le Centre des congrès de Québec. C'est dire qu'à Québec c'est sûr que tout le monde est d'accord.

C'était une de vos promesses électorales de 1985. Vous aviez constaté, à l'époque, que le Centre des congrès actuel de Québec ne répondait à aucune demande; il est même le douzième en importance dans le Canada, en bas d'Halifax, comme superficie. Et, donc, Québec était réellement handicapée, et tout le monde est d'accord là-dessus. On va participer, on participe à cette commission de façon positive.

Pour éviter que ne se reproduisent dans l'avenir des pertes importantes quant à l'impossibilité de tenir des congrès majeurs à Québec à cause du gabarit de l'actuel Centre des congrès, la conclusion d'une entente pour un nouveau centre n'était que souhaitable. On sait que, depuis 3 ans, la ville de Québec a perdu 45 congrès majeurs puisque son Centre des congrès est trop exigu. Même que le Mouvement des caisses Desjardins et ses sociétés spécialisées ont, malgré tout, tenu leur congrès à Québec par solidarité, parce qu'ils sont à Lévis, afin de ne pas pénaliser indûment la ville de Québec qui est dans la même région que Lévis où a eu lieu la naissance du Mouvement Desjardins en 1910.

Donc, après des années de tergiversations, d'études, de rapports et de consultations, le gouvernement du Québec et la ville de Québec en sont finalement venus à une entente-cadre relativement au choix du site pour le futur Centre des congrès de Québec. On peut penser que Québec a accepté le compromis du Centre des congrès à Place Québec en échange de la localisation du ministère de l'Environnement dans l'espace Saint-Roch. (20 h 20)

En somme, ce qu'il est convenu d'appeler la «proposition Trizec» a été retenue avec modifications. Le nouveau site projeté débordera sur le complexe actuel de Place Québec dont une minime partie sera démolie et reconstruite pour répondre aux besoins du futur Centre des congrès. La compagnie Trizec renonce à sa tour au 150... avec une compensation dont la ville de Québec paierait 50 % et le gouvernement 50 %, ne dépassant pas 25 000 000 $ — ça, je trouve ça un petit peu élevé, mais, en tout cas, ce n'est pas la place pour en discuter ici.

La décision quant à l'amphithéâtre qui pourrait être aménagé sur l'emplacement de la salle des congrès actuelle ne sera analysée qu'à la fin des travaux de construction. Ça, je pense que c'est une anomalie dans la construction. Un centre des congrès qui n'a pas d'amphithéâtre valable, ça remet en- cause certaines activités et ça peut vous faire perdre certains congrès.

On croyait que le chantier de construction serait en branle ce printemps. Il a été annoncé à 18 reprises; c'est la dix-neuvième, là. C'est la loi. La pelletée n'est pas encore faite, mais espérons qu'au moins on a regardé la terre, sa profondeur, et qu'on sait que son dégel est arrivé et que la pelle peut entrer. Le projet s'étendra sur une superficie de 352 308 pi². Le projet ne prévoit pas l'ajout de places de stationnement, ce qui est malheureux, parce que ça peut apporter certains inconvénients. Le coût total du projet est évalué à 81 300 000 $, dont les deux tiers des coûts d'immobilisation seront assumés par le gouvernement du Québec, le reste devant être assumé par d'autres partenaires dont, notamment, le gouvernement fédéral.

Je rappelle l'importance des congrès pour toute l'industrie du Québec. Il ne fait aucun doute que le nouveau Centre des congrès va aider tous les intervenants. D'ailleurs, la ville de Québec est la destination la plus recherchée au Canada pour la tenue des congrès. Selon les analyses et les études passées dont nous disposons et dont, j'en suis persuadé, le ministère dispose, la ville de Québec, est, dans tout le Canada, le numéro un, et à peu près dans tous les domaines, surtout à cause de

son caractère, de son image, de son visage, de sa culture francophones. La loi 86 pourrait peut-être nuire à la ville de Québec et aux congrès. Que les libéraux se le tiennent pour dit.

Depuis près de 4 ans, l'Association des hôteliers, district de Québec, milite ardemment en faveur de l'implantation d'un nouveau centre des congrès. Au dire même de son président, il s'agit assurément d'un atout majeur et essentiel pour la région de Québec. Donc, pour plusieurs hôteliers, les congrès constituent une clé de voûte. Espérons que le futur Centre des congrès sera la clé du succès tant espéré pour tout intervenant dans ce dossier.

Je tenais, M. le Président, à faire un bref résumé. Je l'ai lu assez vite, parce que certaines personnes et la plupart des gens et des députés autour de la table étaient quand même au courant. Mais on a pris la peine d'écrire un tout petit texte pour faire ça de façon très succincte. Je l'ai lu assez vite, mais c'était important, je pense, qu'on le fasse pour nous mettre dans l'atmosphère de la «loi Gretsky», la loi 99 que nous allons étudier.

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça va. Ça termine.

Alors, nous allons maintenant débuter l'étude détaillée du projet de loi. Je vais appeler l'article 1.

Constitution et organisation

«Est instituée la "Société du Centre des congrès de Québec".»

M. le ministre.

M. Vallerand: Oui. L'article 1, M. le Président, institue de fait la Société du Centre des congrès de Québec. On a jugé opportun de lui donner un nom, comme vous pouvez le constater, qui ressemble à la Société du Palais des congrès de Montréal, dont la vocation est similaire sinon semblable. À Québec, on connaissait le Centre municipal des congrès, ou ce qu'on appelait le Centre des congrès. Il a été recommandé par le milieu; c'est à la suite d'une recommandation du milieu touristique de conserver cette appellation.

Il faut préciser aussi que le projet de loi sous étude a été fortement inspiré de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal et aussi, à un niveau moindre, de la Loi sur l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, qui sont tous les 2 sous la responsabilité du ministère.

Le Président (M. Audet): Merci. Des questions, M. le député de Masson?

M. Blais: Non, adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 1 est adopté. L'article 2: «La Société est une corporation au sens du Code civil. Elle exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère.» M. le ministre.

M. Vallerand: Oui, brièvement, M. le Président. Cet article prévoit que la Société est une corporation, comme vous l'avez dit. C'est une disposition que l'on retrouve dans une loi constitutive d'une telle société d'État, de toute façon, même, je dirais, de façon universelle.

M. Blais: Identique à celle de la création de Montréal.

M. Vallerand: À celle de Montréal, exactement.

M. Blais: Aucun problème sur ça. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 3: «La Société est un mandataire du gouvernement. «Ses biens font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. «La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

M. Vallerand: L'objet, c'est de qualifier, M. le Président, la Société de mandataire de la couronne pour lui appliquer les privilèges et les immunités de la couronne comme tels. Idem à l'article 3 de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal.

M. Blais: J'ai une petite question. Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Blais: L'article 3 de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal se lit comme suit: «La Société est un mandataire de la Couronne du chef du Québec.» je déteste cette appellation. je préfère la deuxième, celle qui est dans celle du palais de québec: «la société est un mandataire du gouvernement.» mais, c'est synagogue... '

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...c'est synonyme, les 2. Est-ce qu'on peut employer indifféremment «mandataire de la couronne» ou bien si, maintenant, «la couronne» est proscrit de nos lois?

M. Vallerand: C'est proscrit de nos lois. Si vous permettez, notre spécialiste, aviseur juridique, Me Carpentier, peut vous répondre.

M. Blais: Oui, j'aimerais savoir.

Le Président (M. Audet): Me Carpentier.

M. Carpentier (Paul): C'est la façon moderne, M. le député, de l'appeler. On ne parle plus de la couronne maintenant, on parle du gouvernement. Lorsqu'on voit le projet de loi aussi, on voit le Parlement de Québec. On parle toujours du gouvernement. C'est le mandataire du gouvernement. C'est le gouvernement, maintenant, qui est souverain.

M. Blais: Est-ce que ça fait plusieurs années qu'on a abandonné «la couronne»?

M. Carpentier: Je dirais dans le temps d'un autre gouvernement.

M. Blais: Bon! Le gouvernement qui l'a remplacé a trouvé que c'était de bon aloi de laisser tomber les joyaux et d'employer le mot «gouvernement»?

M. Carpentier: C'est ça. C'est la façon moderne.

M. Blais: C'est bien. S'il pouvait nous suivre sur certains autres points...

M. Vallerand: Dans le projet de loi 99, on enlève «la couronne».

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 3 est adopté?

M. Blais: Juste une seconde! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 4: «La Société a son siège social sur le territoire de la ville de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement de la situation du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec.» M. le ministre.

M. Vallerand: Cet article prévoit le lieu, comme il est dit, du siège social de la Société. Le lieu comme tel sera déterminé par le gouvernement, mais il sera dans la ville de Québec. Il est prévu que le siège social de la Société sera situé dans l'édifice du Centre des congrès de Québec — référence à l'article 4, d'ailleurs, de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal et à l'article 4 de la Loi sur l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie.

Le Président (M. Audet): Une question, M. le député de Masson?

M. Blais: Aucune question, M. le Président. Le Président (M. Audet): L'article 4 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 5: «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé d'au plus neuf membres nommés par le gouvernement, dont un président et un vice-président.» M. le ministre.

M. Vallerand: Oui. Cet article prévoit la formation du conseil d'administration de la Société. Comme vous l'avez mentionné dans le préambule, il sera composé d'au plus 9 membres. C'est le gouvernement, évidemment, qui nomme les membres. Il est prévu que le président et le vice-président seront membres du conseil d'administration. C'est identique à l'article 5 de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal.

Le Président (M. Audet): Des questions, M. le député de Masson?

M. Blais: Oui. Dans la loi de Montréal, on prenait la peine de spécifier que le président serait nommé par le gouvernement pour une période d'au plus 5 ans. Pourquoi n'avez-vous pas retenu cette façon de faire dans la loi du Centre des congrès? Ça vient plus loin?

Une voix: Oui, c'est à la suite. M. Blais: Merci.

Le Président (M. Audet): Ça va? L'article 5 est adopté?

M. Blais: Oui, l'article 5'est adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 6: «Le président préside les réunions du conseil d'administration, voit à son fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement de la Société.» M. le ministre.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): C'est adopté. Article 7: «Le président du conseil d'administration est nommé pour au plus cinq ans et les autres membres du conseil sont nommés pour au plus trois ans. «À la fin de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» M. le ministre.

M. Blais: En général, à Montréal, est-ce qu'il y a eu, de façon permanente, pas mal toujours 9 membres?

M. Vallerand: Des membres, oui. M. Blais: Et, 9, ça s'est avéré...

M. Vallerand: Efficace, opérationnel.

M. Blais: ...valable, équivalent, opérationnel. Il n'y a pas une diminution ou une augmentation qui serait nécessaire?

M. Vallerand: Non.

M. Blais: Neuf, ça semble... Et vous croyez qu'à Québec les mêmes responsabilités...

M. Vallerand: On s'inspire de la même expérience, puis on imagine que ça va être aussi efficace.

M. Blais: D'ailleurs, le Palais des congrès de Montréal va très bien. Ça veut dire qu'à 9 c'est une bonne formule.

M. Vallerand: Oui, le taux d'occupation est très élevé, d'ailleurs.

M. Blais: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait vous demander... Dan§ la composition du conseil d'administration au Palais des congres de Montréal, plusieurs membres étaient nommés après consultation avec les organismes du milieu. Est-ce qu'on revoit ça ailleurs dans la loi, ici? Parce qu'on ne le voit pas, là.

M. Vallerand: Mais, est-ce que c'est dans la loi du Palais des congrès?

M. Savoie: Non.

M. Vallerand: C'est une pratique...

M. Savoie: Non, c'est dans la Loi du Palais des congrès de Montréal, article 5, 3°.

M. Vallerand: Je vais demander à Me Carpentier de répondre à ça. (20 h 30)

M. Blais: Oui, oui.

M. Carpentier: Oui, en fait, ici, ce n'est pas obligatoire comme dans la Loi sur la Société du Palais des congrès, mais on imagine que le gouvernement va choisir des gens du milieu, mais pas nécessairement. Et cet article-là, en fait, ces articles-là ont été visés par ce qu'on appelle les emplois supérieurs au gouvernement. Et on accorde, là-dedans, une certaine uniformité. Alors, la façon de nommer, c'est parce qu'on ne voulait pas trop lier le gouvernement aussi, dans la façon de les nommer.

M. Blais: Mais, pour le Palais des congrès de Montréal, c'est marqué: «... dont au moins cinq sont nommés après consultation...» du milieu. Et je trouve que c'est une bonne obligation. Je suis persuadé, même si ce n'était pas marqué dans la loi, que le gouverne- ment serait très gauche de ne pas voir à ce que ce soit fait ainsi. Mais pourquoi avez-vous, dans la loi du Centre des congrès de Québec, omis de le mettre? Ou l'avez-vous enlevé volontairement? C'est ça que je veux savoir.

M. Carpentier: Bien, on ne l'a pas... C'est parce que c'est dans l'esprit. C'est précisément ce que vous dites, M. le député de Masson, parce que, déjà, on l'a fait au niveau des modalités du gabarit du Centre des congrès de Québec. On a formé un comité consultatif qui était fait des représentants, des principaux représentants du monde touristique, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, l'Office du tourisme et des congrès de la région de Québec. Bon. L'ensemble des représentants ont été consultés sur la détermination de la forme, des modalités de construction du Centre des congrès de Québec. Donc, il va de soi que les mêmes personnes seront consultées lors des nominations.

M. Blais: Est-ce que le ministre aurait une objection à ce que, dans la Loi sur le Centre des congrès de Québec, le même libellé, le même verbatim pour la composition du conseil d'administration soit là, vu que, de facto, on dit que ça se fera?

M. Vallerand: Oui, on aurait des objections, M. le député, parce qu'il y a un préalable: les nominations pendant la durée de la construction. Et les nominations pendant la durée de la construction ne s'accommodent pas de ce genre de consultation là, parce que ça prend des gens de la Société immobilière du Québec, par exemple, des gens du Tourisme pour surveiller la construction, conformément aux intérêts du milieu. Et, après ça, il y aura nomination des membres, en consultation avec le milieu. On ne veut pas trop se lier. Alors, dans ce sens-là, ça poserait certains problèmes, et la loi a été pensée, les articles de la loi ont été pensés de cette façon-là. Mais vous connaissez notre sens légendaire de la consultation, c'est bien évident. On l'a pratiqué au Palais des congrès de Montréal.

M. Blais: Personnellement, j'aimerais qu'on ait le même libellé, et j'en ferai une proposition d'amendement, si possible.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous pouvez nous formuler par écrit l'amendement, s'il vous plaît?

M. Blais: Oui.

M. Vallerand: Non, on va l'accepter sur division. On va l'accepter sur division.

Le Président (M. Audet): Ça veut dire que l'amendement serait adopté?

M. Vallerand: Bien, je n'accepte pas l'amendement, alors... Refusé. Je veux dire refusé, sur division, pardon.

Le Président (M. Audet): Bon. C'est parce qu'il faut en débattre, là.

M. Blais: Bien, écoutez, si vous me dites... M. le Président, juste un instant, là...

Le Président (M. Audet): II faut le proposer, là.

M. Blais: ...pour éviter... Je proposerais cet amendement-là, mais le ministre a la décence et la franchise de me dire que, si je le présente, il le refusera. Je veux tout simplement noter que cet amendement-là, je ne l'apporte pas parce que vous le trouvez irrecevable et que ça ne convient pas à la politique que vous voulez implanter là. Mais seulement, j'aurais bien aimé, quand même, que le même verbatim soit là, parce que ça ouvre la porte à des nominations comme nommer un gars d'hôtel sénateur, comme on l'a vu il n'y a pas longtemps, par exemple. Et ça ne veut pas nécessairement dire que c'est une bonne chose.

M. Vallerand: Ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise chose.

Le Président (M. Audet): Je veux bien... Un instant, là! Je veux bien qu'on comprenne, là...

M. Vallerand: Je ne veux pas défendre l'aubergiste, M. le Président, mais ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise chose.

Le Président (M. Audet): C'est parce que vous venez de dire, M. le député de Masson, que le ministre jugerait l'amendement irrecevable.

M. Vallerand: Irrecevable, oui.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas au ministre d'en décider, c'est au président de la commission.

M. Blais: Non, non, mais, écoutez...

Le Président (M. Audet): Non, non, c'est parce que c'est important pour nos règlements, là.

M. Blais: C'est bien important. Il serait receva-ble...

Le Président (M. Audet): Alors, si vous voulez, vous pouvez le déposer, le proposer. Vous pourrez en débattre, et on en disposera. Les membres de la commission pourront en disposer.

M. Blais: Non, non. Je vais dire exactement ce que je voulais dire. Je sais qu'ici, en disant qu'il est irrecevable, c'est la présidence qui le juge. C'est un mauvais mot. Mon amendement serait recevable à cette commission. Cependant, je ne le proposerai pas, cet amendement, parce que le ministre a la franchise de me dire que je le déposerais pour rien et qu'il le battrait et le refuserait. Donc, je ne le présente pas, mais c'est comme si j'en avais présenté un parce que, dans les notes, ça va être bien indiqué que je voulais présenter cet amendement et qu'il a été refusé.

Je trouve que ça ouvre la porte à plus d'arbitraire et je ne trouve pas ça correct que vous le refusiez. Et le fait que vous le refusiez sur des bases, comme vous le disait un de vos techniciens, que, durant la construction, le comité d'administration doit avoir d'autres compétences que durant l'opération, bien, là, je m'excuse, ça ne tient pas. Ça ne tient pas. Ça ne tient pas. Il y a certainement autre chose parce que, si c'était ainsi au Palais des congrès de Montréal, ça veut dire que les gens qui ont participé, qui étaient membres durant la construction, n'avaient pas la compétence, automatiquement, d'être là pour l'opération. Disons que vous avez d'autres raisons, mais celle-là est irrecevable.

M. Vallerand: Mais, je veux vous rassurer, M. le député, ce n'est pas aussi tranché au couteau, comme vous pensez le croire, que, si on le refuse, c'est parce qu'on veut se donner de l'entraide dans les nominations. Et l'argument de dire qu'on veut une marge de manoeuvre pendant la construction... On voudrait le plus possible, pendant la construction, avoir des conseillers qui sont près des opérations de construction, qui peuvent le mieux nous aviser, qui ne s'accommoderont peut-être pas nécessairement de cette définition-là. Mais, par la suite, de toute évidence, c'est bien sûr qu'on va consulter le milieu dans la nomination» des membres.

M. Blais: Durant la construction du Palais des congrès de Montréal, de quelle façon ça s'est opéré?

M. Vallerand: Je pourrais vous poser...

M. Blais: Est-ce que le conseil d'administration est là pour surveiller la construction ou s'il est là pour en faire l'opération? Et cette loi constitutive est-elle là pour avoir un conseil d'administration qui en fait la construction et qui surveille l'opération après ou ce conseil d'administration là, dont on parle ici, n'est là que pour en faire la gestion après la construction?

M. Vallerand: Mais, ce n'est pas ce qu'on dit. Vous avez partiellement raison, je pense. On ne veut pas nécessairement nommer un conseil d'administration uniquement pendant la phase de la construction, et, après ça, un conseil d'administration pour son opération. Je pense qu'on peut conjuguer les 2, mais on veut s'assurer une représentation de personnes qui vont être capables de nous aviser de l'évolution de la construction physique. On ne voudrait pas répéter... Et je pense que je prends à témoin... Je pense que le meilleur exemple

que je peux donner, M. le député, et vous allez me comprendre: à Montréal, on a fait des erreurs techniques lors de la construction parce qu'on n'avait pas des gens qui pouvaient nous conseiller pendant l'évolution de la construction. Si vous êtes allé au Palais des congrès de Montréal, tout le monde est unanime à dire qu'il y a certaines salles qui ont été mal construites et qui ne sont pas opérationnelles. Alors, c'est simplement la marge de manoeuvre qu'on veut se garder.

Le Président (M. Audet): Ça va pour...

M. Blais: Vous permettez? Quelques secondes de répit, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Oui, oui, certainement. C'est pour ça que je vous demandais si ça allait.

M. Blais: M. le Président, si vous le permettez... M. Vallerand: M. le député, je peux vous... Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Vallerand: ...donner une information additionnelle. Vous avez posé une très bonne question en comparant avec le Palais des congrès de Montréal, et la loi est arrivée sur le tard. Ce qu'on me dit: il y a un comité technique qui a été formé pendant la durée de la construction, et le conseil d'administration est arrivé par la suite. Et les membres du comité technique étaient des gens, justement, qui avisaient le gouvernement sur l'évolution de la construction. Et, à la suite de ça, on a formé le conseil d'administration. Donc, c'est identique un peu à ce qu'on veut suivre comme procédure actuellement.

M. Blais: Vous avez dit qu'il y aurait un conseil, disons, provisoire pour la construction et qu'il y aurait un conseil, celui dont on parle ici, qui serait là pour l'administration une fois construit.

M. Vallerand: Une fois construit, et qui aurait plus le mandat de l'exploiter que de le construire.

M. Blais: Je suis très, très heureux que vous me disiez ça. C'est le contraire de ce que vous m'avez dit tantôt. Vous avez dit que vous ne vouliez pas mettre le libellé tel que dans le Palais des congrès de Montréal pour dire qu'il fallait les nommer après consultation, parce que, durant la construction, vous ne vouliez pas avoir de problèmes. Et vous me dites qu'il va y avoir un conseil provisoire pour la construction et qu'il y aura un conseil, dont on parle ici, qui sera nommé pour l'exploitation. Alors, là, votre argument que ces gens seraient nommés directement, sans consultation du milieu, ne tient plus.

M. Vallerand: Au contraire, c'est tout à fait logique avec ce que je disais au début. M. Blais: Non.

M. Vallerand: Mais, oui. Non, je disais: On ne veut pas, pour le moment, dans le libellé, être contraints par rapport à une épellation ou un libellé qui ne nous permettrait pas de nommer des personnes qui, de toute évidence, après la construction, n'auront pas d'affaire sur le conseil d'administration. Ce que je vous dis: On peut marier les 2. C'est évident qu'il va y avoir des représentants du milieu qui vont aussi avoir une préoccupation d'exploitation pendant la construction. On voudrait avoir la marge de manoeuvre pour nommer les personnes qui auront uniquement une préoccupation technique et qui n'auront plus cette responsabilité-là une fois construit. Et on pourra composer un conseil d'administration en consultation avec le milieu, qui sera tourné vers son exploitation une fois terminé.

M. Blais: Vous mettez une pelure de banane devant votre chemin. Comment voulez-vous nommer un conseil provisoire s'il y en a 1 qui est nommé pour 3 ans et l'autre pour 5 ans, juste durant la construction? Alors, là, je ne comprends plus.

M. Vailerand: Bon, c'est parce que, contrairement au Palais des congrès de Montréal qui est votre référence, on a créé la loi après sa construction, tandis que, là, on la crée avant. Donc, on voudrait, dans la loi, avoir une «provision»...

M. Blais: Bien, oui, c'est justement! A fortiori. A fortiori, si vous me dites que durant la construction il y aura des gens qui seront là de façon provisoire pour le temps de la construction et que vous nommerez... Et les gens, par la loi, on va le voir plus tard, vont être nommés pour 3 ans ou 5 ans, etc., alors...

M. Vallerand: Non, non, ce sera 3 ans... (20 h 40)

M. Blais: Oui, mais, ça...

M. Vallerand: ...puis la construction va durer 2 ans, alors...

M. Blais: Ça ne se tient pas, là. Ça ne tient pas.

M. Vallerand: Bien oui, mais ils pourront toujours être sur le conseil, M. le député. Quand même, ce n'est pas des gens qui seront incompétents au point que, la construction terminée, il faudra s'en libérer; ils vont continuer l'année suivante et, au fur et à mesure, on les remplacera par des gens qui auront des préoccupations d'exploitation.

M. Blais: On appelle ça un raisonnement de funambule. C'est que vous êtes sur un fil, et puis, quand vous penchez sur un bord, vous dites: Bien oui,

c'est de ce bord-là que je voulais aller. Et quand vous penchez sur l'autre côté, vous dites: Bien oui, c'est là que je voulais aller. On ne peut pas être des 2 côtés à la fois. On ne peut pas dire non et dire oui à un référendum. Bon. Alors, les gens vont être nommés de façon provisoire, ou ils vont être nommés selon ce qu'indique la loi, pour 3 ans ou 5 ans. Et, s'ils sont nommés pour 3 ans ou 5 ans, ça élimine une nomination provisoire durant la construction. Et votre argument qu'on va avoir des gens qui seront capables, spécialistes, durant la construction, et d'autres spécialistes après, ça ne fonctionne pas. Alors...

M. Vallerand: Non.

M. Blais: ...ça plaide en faveur de mettre l'amendement que vous ne voulez pas mettre.

M. Vallerand: C'est parce que votre image de la balance entre un côté et l'autre est inspirée de votre circonspection, M. le député. Vous appréhendez des mauvaises intentions du côté du gouvernement. Ce n'est pas le cas du tout. Ils vont être nommés, selon la loi, pour un maximum de 3 ans dans certains cas. Ça ne veut pas dire que ces compétences-là, ils ne seront pas capables de les exercer 2 ans dans le temps de la construction et continuer 1 année après l'année de construction. Et, après ça, une fois leur terme terminé, le terme spécifié par la loi, on pourra les remplacer par d'autres personnes qui auront plus de préoccupations d'exploitation.

M. Blais: Je comprends bien, M. le ministre, mais, moi, c'était juste pour voir si vous aviez lu votre loi. Si vous aviez lu votre loi, vous me répondriez tout simplement que les gens sont nommés pour au plus 5 ans et au plus 3 ans.

M. Vallerand: C'est ce que je vous ai dit.

M. Blais: Alors, vous les nommeriez pour 2 ans, à ce moment-là.

M. Vallerand: Mais, c'est ce que je...

M. Blais: Bien oui, c'est ça que je voulais savoir.

M. Vallerand: C'est ça que je vous dis depuis tout à l'heure.

M. Blais: Je pensais que vous... O.K. Ça va. M. Vallerand: On parle de l'article. L'article... M. Blais: Je vous aide, là.

M. Vallerand: ...précise le nombre d'années. Voyons!

Le Président (M. Audet): Alors, M. le député de Masson, l'article 7 est adopté?

M. Blais: Je vais demander à mon avocate, là.

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

Une voix: Je n'y peux rien.

M. Blais: elle dit que cet article 1...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division.

M. Vallerand: Sur division. Bon.

M. Blais: Sur division, et vous comprenez pourquoi...

M. Vallerand: Oui, oui.

M. Blais: ...j'ai des restrictions. Je n'aime pas les nominations dans un milieu, surtout, qui doit s'occuper du tourisme, par exemple, et que le gouvernement ne s'engage pas à consulter le milieu. Ça, je trouve ça un petit peu négatif.

M. Vallerand: Non. L'expérience gouvernementale a toujours été à l'effet que le gouvernement consultait le milieu. Je ne pense pas qu'on puisse dire que le gouvernement manifeste son intention de ne pas le faire. Bien au contraire, les preuves sont là. C'est plus d'avoir sa marge de manoeuvre pendant le temps de la construction, mais conformément à la durée prescrite par la loi comme telle.

M. Blais: Est-ce que, pour être conséquent avec vous-même, vous me permettriez, M. le Président, de revenir sur 5 pour dire que je l'adopte sur division?

M. Vallerand: Non, c'est déjà adopté, M. le Président. Je ne pense pas qu'on puisse revenir sur 5.

M. Blais: Oui, mais réviser ma position sur 5, vu que vous ne voulez pas d'amendement sur 7?

M. Vallerand: Bien non! M. Blais: Est-ce que ça va? M. Vallerand: Bien non! M. Blais: Vous permettez?

M. Vallerand: Bien non! Bien non, bien non! Bien non, on n'est pas pour revenir sur...

M. Blais: Vous ne voulez pas? M. Vallerand: Bien non, voyons! M. Blais: Ça va être plus long.

M. Vallerand: Ah! moi, ça ne me fait rien. Mais, non, M. le député, ça serait inconsistant de revenir. Il n'y a pas de problème sur 5. C'est le nombre de membres du conseil d'administration, le président et le vice-président comme tels. Alors, on ne peut pas revenir là-dessus, là. Ne me demandez pas de faire des compromis là-dessus. Voyons! Vous avez même été un des défenseurs de l'article 5, tout à l'heure, en disant: C'est idem au Palais des congrès de Montréal, et ça a été efficace, et les expériences sont là. Alors...

M. Blais: Je tiens à vous dire, M. le ministre: Vous demandez toujours la conciliation de ceux qui sont en face de vous, mais quand on vous demande le moindre cure-dents pour construire une maison, vous dites toujours non. Une bonne journée, il vous restera entre les dents.

M. Vallerand: Je pense que vous avez mal compris.

M. Blais: Non, mais je vous le dis de façon... M. Vallerand: Non, non, vous vous offusquez... M. Blais: ...très honnête et très franche, hein.

M. Vallerand: Non, non, vous vous offusquez pour rien.

M. Blais: Vous êtes...

M. Vallerand: Je ne pense pas que la...

M. Blais: Je ne suis pas offusqué du tout. Vous êtes... Vous ne...

M. Vallerand: Oui. Le 7...

M. Blais: Sur rien...

M. Vallerand: La discussion, dans ça...

M. Blais: Vous ne réfléchissez jamais sur rien et vous demandez une condescendance devant l'ignorance, des fois, de vos projets de loi. Et je trouve ça dur, un peu. J'ai le droit à ça, là.

M. Vallerand: Mais, c'est-à-dire que vous interprétez mal la réserve...

M. Blais: C'est encore moi qui ai tort. Je vous...

M. Vallerand: ...qu'on met dans l'article 7. M. Blais: C'est encore moi qui ai tort. M. Vallerand: Ce n'est pas... On ne...

M. Blais: II est gentil. Il est de même avec vous autres?

M. Vallerand: On n'interprète pas... Vous l'interprétez comme si on avait de mauvaises intentions au niveau de son utilisation. Pas du tout. Je vous ai expliqué que, techniquement, on veut se garder une marge de manoeuvre, conformément à la durée spécifiée par l'article, de 3 à 5 ans, vis-à-vis des personnes qu'on pourra nommer pendant le temps de la construction. C'est important pour ne pas répéter certaines erreurs. D'ailleurs, vous avez comme référence, souvent, le Palais des congrès de Montréal, et avec raison. On a fait des erreurs techniques au niveau de la construction parce qu'on n'avait pas prévu certaines choses. Vous le savez, M. le député...

M. Blais: Oui, je l'ai dit.

M. Vallerand: ...la salle principale, au deuxième étage, les toilettes sont à peu près à un demi-mille en bas, au deuxième étage. Allez voir tout le monde. Ça a été une erreur. Je pense qu'il n'y avait pas de mauvaises intentions, mais on n'avait pas, sur le comité, des personnes qui pouvaient nous aviser. Et on a voulu profiter de l'expérience de Montréal, et dire: Cette fois-ci, à Québec, on va tenter de construire un centre des congrès qui sera fonctionnel par rapport aux besoins des clientèles. C'est la préoccupation que nous avons à l'article 7.

M. Blais: Merci, vous êtes charmant.

M. Vallerand: Vous voyez qu'il n'y a pas de mauvaises intentions.

M. Blais: Vous êtes charmant...

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Blais: On ne peut pas vous l'enlever, ça, vous êtes charmant. Vous avez le rictus affriolant.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on a appelé l'article 8?

M. Blais: Non.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle l'article 8. «Toute vacance qui survient en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 5.

«Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par règlement de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qu'il indique.»

M. le ministre.

M. Vallerand: C'est l'article qui prévoit le cas de vacance. Le deuxième alinéa définit la notion de «vacance». Dans ce cas, c'est le gouvernement qui nommera un nouveau membre du conseil d'administration.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 8 est adopté sur division.

M. Blais: Sur division parce que, encore là, c'est selon les règles de l'article 5 sur lequel j'ai dit que je n'étais pas d'accord. Et là, ça tombe selon les nominations de l'article 5. Il n'y a aucune consultation du milieu, et je suis obligé d'être contre. Je suis pour un conseil d'administration, mais je veux qu'il y ait des consultations.

M. Vallerand: M. le Président, je peux poser une question? Je pense qu'à l'article 5 vous étiez d'accord.

M. Blais: Oui, mais je l'ai dit au micro que je ne l'étais plus. C'est votre charme qui m'a empêché d'y revenir.

M. Vallerand: Ah! O.K. En principe, vous êtes en désaccord...

M. Blais: Votre grande ouverture...

M. Vallerand: ...mais, sur le fond du principe, vous êtes d'accord.

M. Blais: Votre grande... Pas du tout. C'est votre grande ouverture qui m'a empêché d'y revenir.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 9. «Le gouvernement peut nommer un directeur général pour un mandat d'au plus cinq ans. «Le gouvernement peut nommer la même personne pour exercer les fonctions du président du conseil d'administration et du directeur général.»

M. le ministre.

M. Vallerand: Cet article, M. le Président, permet au gouvernement de nommer un directeur général. Son mandat est d'au plus 5 ans. Il convenait d'harmoniser, je pense, la durée du mandat du directeur général avec celle du mandat du président qui est aussi de 5 ans. La même personne pourrait être président du conseil d'administration et directeur général.

Le Président (M. Audet): M. le député de Mas-son.

M. Vallerand: C'est identique à Montréal, d'ailleurs.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des questions sur...

M. Blais: Une seconde, s'il vous plaît. Le Président (M. Audet): Oui.

M. Blais: Pour votre information, à Montréal, il y a un président et un directeur, au cas où vous ne le sauriez pas, tandis que, là, c'est la même personne qui ferait les 2.

M. Vallerand: Non, je dis que la même personne pourrait être président du conseil d'administration et directeur général.

M. Blais: Mais, à Montréal, c'est 2 personnes. M. Vallerand: Non, c'est la même; il est P.-D.G.

M. Blais: Bien, vous ne suivez pas votre règlement. Vous ne suivez pas votre loi, à Montréal. ¦ M. Vallerand: Non, non. La même personne pourrait être président du conseil. C'est identique à l'article 5 de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. Idem. On l'a ici. «Le gouvernement peut toutefois désigner une même personne pour agir à «titre de président et de directeur général.»

Ça, c'est la loi du Palais des congrès de Montréal que je vous lis.

M. Blais: Là, je vais vous dire, M. le ministre, c'est moi qui avais vraiment tort, et je le reconnais. Vous ne pourriez pas faire pareil des fois?

M. Vallerand: M. le député, je vous assure que je le ferai lorsque je me tromperai, comme vous l'avez fait.

Le Président (M. Audet): Ça va pour l'article 9? Pas d'autres questions?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 10. «Le directeur général est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements. Il exerce ses fonctions à plein temps.» M. le ministre.

M. Vallerand: C'est l'article qui prévoit les fonctions du directeur général. Il travaille à plein temps

à la Société. Ses conditions d'emploi sont prévues à l'article 11, qu'on verra tout à l'heure.

M. Blais: Je peux vous demander la question suivante: Est-ce que vous avez des papillons pour cette loi? Vous n'avez aucun papillon? Merci. O.K. L'article 10, quant à moi, ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va. M. Blais: M. Garon...

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 11. «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général. «Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. le ministre. ,

M. Vallerand: C'est le cas, M. le Président, de plusieurs sociétés d'État. Le gouvernement conclura un contrat avec le directeur général, dans lequel seront déterminées ses conditions d'emploi. Conformément à la politique gouvernementale, les membres du conseil d'administration ne seront pas rémunérés.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des questions là-dessus?

M. Blais: C'est un article qu'on rencontre dans la plupart des compositions des compagnies. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 12. «Le quorum aux réunions du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres.»

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 13: «Une décision du conseil d'administration signée par tous les membres a la même valeur que si elle avait été prise en séance ordinaire.» M. le ministre.

(Consultation) (20 h 50)

M. Vallerand: C'est le même article que dans la Loi sur l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, d'ailleurs, l'article 13.

M. Blais: Quel est l'article comparé au Palais des congrès de Montréal? Il n'y en a pas?

M. Vallerand: On le précise dans ce cas-ci. C'est parce qu'on tente de moderniser la loi. On peut avoir la référence de Montréal, mais elle existe, cette loi-là, depuis plusieurs années. On veut l'actualiser dans les faits, la rendre plus efficace, plus opérationnelle, plus productive.

M. Blais: Mais, en gros, est-ce que ça veut dire, ça qu'il n'y aurait pas de réunion du conseil d'administration et, je ne sais pas, le président écrirait une résolution et la ferait circuler, puis tout le monde la signerait, et ça aurait effet comme si avait eu lieu une séance du conseil? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Vallerand: Oui, ça pourrait être ça, mais ce qui est surtout la pratique, souvent, pour des décisions rapides, c'est un conseil d'administration par téléphone. Donc, l'article 13 vient, si vous voulez, consacrer cette pratique-là quand il y a besoin de le faire.

M. Garon: C'est exceptionnel, pour la raison mineure qu'il peut arriver qu'il y ait une décision rapide à prendre. Mais c'est exceptionnel.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Blais: Personnellement, je n'ai pas d'objection, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 13 est adopté.

Article 14: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement de la Société. Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.» M. le ministre.

M. Vallerand: L'article prévoit le mode de nomination et de rémunération des membres du personnel de la Société. Le personnel sera traité comme celui de la Société du Palais des congrès de Montréal, par exemple, et celui d'autres sociétés. Le gouvernement approuvera les conditions de travail de ces employés. L'article 14, Palais des congrès de Montréal.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 14 est adopté.

Article 15: «Un membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au directeur général et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt ou à toute séance au cours de laquelle son intérêt est débattu. «Le directeur général et les membres du personnel de la Société ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une

entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui de la Société. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.» M. le ministre.

M. Vallerand: Cet article énonce, en fait, les règles qui régissent les situations de conflits d'intérêts. C'est un article que l'on retrouve habituellement dans les lois constitutives des sociétés d'État, l'article 12 de la loi du Palais des congrès de Montréal et l'article 15 de la loi de l'Institut, d'ailleurs.

M. Blais: Juste comme explication: II y a quelqu'un qui est dans le conseil d'administration... Le directeur général, il est nommé, et, par testament, sa belle-mère, qui est propriétaire de l'hôtel Reine Elizabeth de Montréal — c'est faux, mais c'est un exemple que je prends — lui lègue l'hôtel. Est-ce qu'il devrait démissionner, abandonner l'hôtel? C'est ça que ça veux dire? Parce que c'est irréconciliable avec un palais des congrès. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Vallerand: Dans la mesure où l'hôtel fait affaire avec le Palais.

M. Blais: D'accord. Alors, si ce n'est pas un cas comme ça, que je vois assez direct, quel serait l'exemple type d'un conflit d'intérêts pour un centre des congrès? Que le centre des congrès de Montréal soit privatisé et que ce soient ses parents qui l'achètent et le lui donnent par testament?

M. Vallerand: Un fournisseur serait un bon exemple, je pense, un fournisseur de la Société.

M. Blais: Un fournisseur majeur.

M. Vallerand: Oui.

M. Blais: Pas les pailles ou le balai.

M. Vallerand: Peu importe. Je pense que, mesuré par l'importance... Dans tous les cas, je pense... En fait, c'est d'appréhender les situations de conflits d'intérêts. Je pense qu'on ne peut pas édicter des règles qui nous permettent de présumer que les gens ont des intentions d'être en conflit d'intérêts. Mais c'est un minimum pour responsabiliser les gens, dans le sens de dire: Vous avez une responsabilité, parce que c'est une société d'État, et si vous avez des relations d'affaires avec certaines sociétés, vous vous trouvez en situation de conflit d'intérêts et...

M. Blais: Une grosse agence de voyages qui ferait affaire avec le Palais des congrès, je suppose? Je ne sais pas. C'est difficile à trouver pour un palais des congrès. J'en ai cherché et j'ai eu de la misère.

M. Vallerand: Ça pourrait être un exemple. Ou un traiteur. On me donne comme exemple, comme fournisseur, un traiteur. On achète beaucoup de services d'alimentation, par exemple. Ça pourrait être un cas.

M. Blais: C'est adopté, M. le Président. Vous voyez que je ne suis pas si zutiste que vous le pensiez.

Le Président (M. Audet): C'est adopté? L'article 15 est adopté.

M. Vallerand: Je n'ai jamais dit ça non plus, M. le Président, qu'il était un zutiste.

Le Président (M. Audet): Je disais qu'il était plutôt zutiste que zoïle.

M. Blais: Que zoïle, oui.

Le Président (M. Audet): C'est ce que je lui disais. Je crois que c'est ça, d'ailleurs. Alors, article 16. «La Société peut adopter tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne. «Ce règlement entre en vigueur à la date de son approbation par le gouvernement ou à toute autre date qu'il détermine.»

M. le ministre.

M. Vallerand: L'article prévoit un pouvoir habilitant la Société à faire des règlements, M. le Président. Comme toute corporation, la Société devra adopter des règles de fonctionnement. Elle devra notamment adopter des règlements sur la signature de documents, sur la délégation de pouvoirs, etc. Un règlement adopté par la Société doit être approuvé par-le gouvernement. Si vous voulez, référence aux articles 15 et 16 de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal et à l'article 14 de la loi constitutive de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Objets et pouvoirs de la Société

Le Président (M. Audet): L'article 16 est adopté. L'article 17: «La Société a pour objets: «1° d'administrer et d'exploiter le Centre des congrès de Québec; «2° d'élaborer des projets de développement ou d'exploitation du Centre des congrès; «3° d'exercer des commerces ou autres activités de nature à contribuer au développement du Centre des congrès et d'en assurer l'exploitation, la promotion et l'administration.»

M. le ministre.

M. Vallerand: L'article décrit les objectifs de la Société, M. le Président. C'est la mission de la Société,

qui est prévue à l'article 17 qu'on vient de voir. Ces objets sont semblables à ceux prévus à l'article 18, qu'on va voir, de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. C'est pour des fins analogues, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Masson, est-ce que vous avez une intervention, une question sur l'article 17? M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, non, mais c'est parce que, moi, j'ai un problème. Je suis obligé d'aller à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Garon: ...mais, sur 31, j'aurais voulu dire un mot.

Le Président (M. Audet): L'article 31? M. Garon: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous laissions en suspens les autres articles pour que nous puissions discuter l'article 31 et revenir ensuite à l'article 17 ou 18, là?

M. Blais: Juste une seconde. Le Président (M. Audet): Oui.

M. Blais: C'est qu'il y a un papillon qui va nous arriver. On est allé le dactylographier, pour le 31. En attendant, j'aimerais bien que monsieur... Il ait le... pas le papillon mais le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Oui, oui, j'ai très bien compris.

M. Vallerand: Le papillon arrive.

Non-application de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 31, je vais vous en faire la lecture: «La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre D-15.1) ne s'applique pas aux transferts d'immeubles à la Société et à la Société immobilière du Québec pour la réalisation du Centre des congrès de Québec.»

M. le ministre, vos explications à l'article 31, s'il vous plaît.

M. Vallerand: Oui, M. le Président. Cet article prévoit une dérogation à la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. En effet, lorsque la Société immobilière du Québec achètera le Centre des congrès actuel, qui est la propriété de la ville de Québec, dont la valeur estimée est de 11 000 000 $, la Société immobilière n'aura pas à payer les droits de mutation immobilière. De même, lorsque la Société immobilière achètera de Trizec les terrains nécessaires pour construire le Centre des congrès pour la somme de 3 000 000 $, la Société immobilière n'aura pas à payer les droits sur les mutations immobilières. Enfin, en 1995, lorsque la Société du Centre des congrès de Québec se verra céder par la Société immobilière le Centre des congrès qu'elle aura construit, aucun droit sur les mutations immobilières ne sera perçu. À titre de précédent, l'article 22 de la Loi sur l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lévis, vous avez des questions là-dessus?

M. Garon: Bien, essentiellement, vous avez eu une argumentation de la ville de Québec qui dit, dans ce qu'elle propose, comme à l'article 31, que ça ne s'applique pas au transfert d'immeubles de la Société immobilière du Québec à la Société du Centre des congrès de Québec pour la réalisation du Centre des congrès de Québec. Mais, dans les autres cas, pourquoi ça serait différent? Je comprends, là, que le gouvernement du Québec passe d'une société d'État à une autre société d'État. Ça, c'est correct. De la Société immobilière du Québec à la Société du Centre des congrès, c'est correct. Mais, dans les autres cas, pourquoi les gens seraient traités différemment? Tous les gens paient leurs droits de mutation. Pourquoi Trizec ne paierait pas ses droits de mutation comme tout le monde? Les gens ne paieraient pas leurs droits de mutation comme tout le monde?

M. Vallerand: C'est-à-dire, dans la première partie... Vous voulez dire entre le Centre municipal et la SIQ, la Société immobilière? Parce qu'il est convenu, pour la transaction entre la Société immobilière et le Centre des congrès, qu'il n'y ait pas de droits de mutation. C'est la première partie, en fait, que vous visez.

M. Garon: Oui.

(21 heures)

M. Vallerand: L'esprit, c'est de dire: Bon, ce sont des équipements publics, des bâtisses publiques, en fait, et pourquoi on paierait un droit de mutation ou une taxe quand le gouvernement assume déjà une partie importante du coût de construction du Centre des congrès éventuel, qui est la deuxième partie?

M. Garon: C'est parce que vous faites une règle d'exception. La règle, ce n'est pas ça. Vous êtes obligé de faire un article comme ça pour créer une exception, alors que, normalement, la règle, c'est que le gouvernement paie ses taxes, et là vous faites une exception dans ce cas-là. La ville de Québec dit: Correct, quand il

s'agit de passer de la Société immobilière à la Société du Centre des congrès. Puis, au fond, c'est comme de... pas de filiale à filiale, mais, en fait, c'est le gouvernement du Québec qui est propriétaire dans les 2 cas. Mais, dans d'autres cas, c'est différent. Alors, pourquoi il n'y aurait pas... C'est le régime normal qui devrait s'appliquer. Alors, c'est pour ça qu'ils demandent de restreindre le contenu de l'article 31 au transfert d'immeubles de la Société immobilière du Québec à la Société du Centre des congrès de Québec, mais pour que le reste, par exemple, ça s'applique, il me semble...

M. Vallerand: M. le député, on élargit la dérogation dans le sens de ce que vous dites précisément parce que, d'une part, il faut se rappeler que le Centre municipal des congrès a été cédé au gouvernement pour une somme symbolique de 1 $. Si on paie les droits de mutation, on veut nous les faire payer sur le montant de la valeur comme telle, qui n'a jamais été payée. Alors, on se dit: II y a déjà assez de générosité dans les efforts financiers que le gouvernement fait pour la construction de l'ensemble du complexe; si, en plus, on se voit payer les droits de mutation sur une valeur qui, de toute évidence, a été vendue à un prix symbolique à partir de sa valeur réelle, ça fait des frais qu'on n'avait pas prévus dans l'ensemble de ce qui avait été «budgété».

M. Garon: Mais, qu'est-ce qui va être transféré?

M. Vallerand: Le Centre municipal des congrès de Québec actuel.

Une voix: Avec tous ses frais. M. Garon: II va être transféré...

M. Vallerand: II est transféré à la Société immobilière du Québec, avec tous les frais qu'il comporte également, pour la valeur symbolique de 1 $. Si on payait des frais de mutation, comme la ville nous le demande, on les paierait sur la valeur estimée à 11 000 000 $. Dans le fond, ils n'ont jamais été payés.

M. Garon: Oui. D'un autre côté, pendant toutes ces années-là, la ville, elle, n'a pas reçu de taxes municipales. Elle a assumé le coût des taxes municipales parce qu'elle n'a pas eu de taxes municipales, tandis que le gouvernement du Québec a payé au Centre des congrès de Montréal des taxes municipales, à chaque année, qui montent à au-dessus de 40 000 000 $.

M. Vallerand: C'était sa propriété. M. Garon: Je comprends ça... M. Vallerand: C'était sa propriété.

M. Garon: ...sauf que, parce que c'est un centre municipal, Québec n'a pas reçu de taxes du tout pendant toutes ces années-là. Elle n'a pas reçu une cent de taxes pendant près de 20 ans, tandis que — j'avais les chiffres pour Montréal, je l'ai déjà mentionné — ça fait autour de 40 000 000 $ qui ont été payés en taxes municipales à Montréal de 1983 à 1991-1992, sans compter 1992-1993. Ils ont assumé toutes les dépenses qui vont avec un centre de congrès sans recevoir de taxes municipales parce que le Centre des congrès leur appartenait. Moi, je trouve que ça ne serait pas incorrect de faire, à ce moment-là, qu'on paie la taxe sur la mutation immobilière qui serait...

M. Vallerand: Bon. Je ne dis pas que le raisonnement que vous tenez ne peut pas être pris en considération compte tenu des efforts que la ville a faits dans son financement d'un centre municipal des congrès qui n'a jamais été à la charge du gouvernement dans le passé, sauf que, de toute évidence, M. le député, ça fait partie des sommes d'argent que le gouvernement met pour réaliser la construction du Centre des congrès de Québec sans demander de participation financière au gouvernement municipal de Québec comme tel. Alors, bonnet blanc, là, blanc bonnet, dans le fond.

Qu'on mette les frais de mutation, qu'on peut évaluer à peu près à 273 000 $, ou qu'on réduise l'enveloppe «budgétée» de 81 300 000 $ de construction ou qu'on passe par l'enveloppe des frais d'exploitation de la première année, de 20 000 000 $, on se retrouve à 273 000 $ de vases communicants, en termes d'argent public. Et le justificatif, c'est strictement dû au fait que, dans le fond, les droits de mutation, ils seraient peut-être plus évidents si on avait acheté l'actif à sa valeur réelle. On l'a acheté à une valeur symbolique de 1 $. Alors, ce qu'on peut invoquer, c'est le passé, comme vous le faites. Peut-être. Mais,, par ailleurs, on participe substantiellement non seulement à la construction du centre dans ses dépenses d'immobilisation mais dans ses frais d'exploitation subséquents également.

M. Garon: Je voudrais proposer un amendement. Il se lirait: L'article 31 du projet de loi 99, Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec, est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «à la Société et à la Société immobilière du Québec» par les mots «de la Société immobilière du Québec à la Société du Centre des congrès de Québec».

Le Président (M. Audet): Est-ce que je pourrais en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Blais: Avec plaisir, M. le Président. D'ailleurs, M. le Président, je voudrais m'adresser à... Vous avez reçu une lettre...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Blais: ...le 21 mai, à ce sujet, qui est très explicative. Je suis persuadé que vous avez creusé le puits.

M. Vallerand: Oui, oui. On a creusé le puits, comme vous dites.

M. Blais: Et puis? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Et puis, on n'a plus d'argent. On a atteint le fond du puits, précisément. Donc, nous, de s'engager aujourd'hui à payer ces droits de mutation là, ça nous amènerait à repenser le budget qui a été avancé pour la construction et ses frais d'exploitation. On n'a pas les fonds. Et on a bien dit — je pense que vous l'avez entendu aujourd'hui, et vous en êtes conscients — que si on reprenait tout le débat du Centre des congrès de Québec dans le contexte financier actuel, dans la conjoncture actuelle, il serait peut-être beaucoup plus difficile d'obtenir les fonds qu'on a obtenus du gouvernement pour aller de l'avant avec le projet. Et, moi, je ne peux pas souscrire à votre amendement, M. le député, avec tout le respect que je vous porte à tous les 2, parce que je n'ai pas les fonds dans les budgets qui ont été prévus à cette fin-là,

M. Blais: Mais, est-ce que vous ne considérez pas que...

M. Vallerand: Ce seraient 216 750 $ de coûts additionnels si j'acceptais votre proposition ou si je répondais positivement à la demande de la ville.

M. Blais: Est-ce que vous ne trouvez pas que le gouvernement du Québec, par ces transactions-là, priverait la ville de Québec d'un montant d'un quart de million? Ce n'est pas beaucoup. Montréal, c'est rendu à 40 000 000 $ en tout. Plus, un peu. Est-ce que ce ne serait pas jouer 2 poids, 2 mesures, par un même gouvernement, devant une institution municipale qu'on traiterait de façon différente? C'est une question d'équité et de justice.

M. Vallerand: Oui, mais je pense que c'est équitable, dû au fait qu'on prend à notre charge, à partir du 1er juillet, le Centre municipal des congrès avec ses frais inhérents. Ses frais d'exploitation déficitaires également tombent à nos frais. Donc, ça compense les droits de mutation qu'on ne veut pas lui payer sur la première transaction, compte tenu du fait qu'on paie l'actif à une valeur symbolique de 1 $ et non pas à sa valeur réelle de 11 000 000$.

M. Blais: Ça a été fait à Montréal aussi.

M. Vallerand: C'est-à-dire que... Non, ce n'était pas la même problématique à Montréal, parce qu'il n'y avait pas d'équipement, à ce moment-là. On a construit complètement et on a cédé un équipement qu'on a construit. On n'a pas pris, dans un premier temps, un équipement qui existait déjà.

M. Blais: En tout cas, j'ai présenté un amendement par...

M. Vallerand: Oui, mais, moi, je vous donne franchement les arguments pour lesquels je ne peux pas l'accepter...

M. Blais: ...la voix du député de Lévis, et...

M. Vallerand: ...parce que je n'ai pas les argents, dans les budgets prévus, pour le faire, tout simplement.

M. Blais: On sait que vous n'avez peut-être pas les sommes, mais «les argents», je ne le sais pas. Je ne sais pas si ça existe, ce mot-là, mais je sais que vous n'avez pas les sommes voules... que vous dites; ça ne veut pas dire que vous ne les avez pas.

M. Vallerand: Les «argents» dans les sommes.

M. Blais: Et, quand on est rendu au fond du puits, il y a toujours des nappes phréatiques, et l'eau monte toujours. Mais, personnellement, je suis pour cet amendement parce que M. le député de Lévis l'a présenté et M. le député de Lévis a présenté certains arguments en sa faveur. Je ne sais pas s'il en a d'autres...

M. Garon: Bien, c'est parce que c'est...

Le Président (M. Audet): Moi, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité, parce que je suis en train d'hésiter sur la recevabilité. Parce qu'un amendement est irrecevable lorsqu'il vient changer le fondement d'un article, la portée même de l'article. Puis, là, c'est l'os, ce que vous proposez là. Alors, j'aimerais ça vous écouter un peu là-dessus.

M. Garon: Ce que je souhaitais, c'est que le ministre le fasse sien. Parce que, au fond, je ne veux pas essayer d'avoir la paternité, plus qu'il le faut, de l'amendement, sauf que j'ai vu que la ville de Québec avait demandé ça, et que si personne ne le présente, bien, il ne sera pas présenté. Alors, je le présente en souhaitant que le ministre le fasse sien.

M. Blais: Voilà!

M. Garon: Parce que, dans le fond, quand il dit: Je n'ai pas l'argent dans mon budget, au fond, il a juste à périmer 216 000 $ de moins. Et on sait l'état des crédits périmés, qui sont considérables. Sauf que, pourquoi, à ce moment-ci, alors que le Centre des congrès, au fond, il était assumé par la ville de Québec pendant toutes ces années-là, il n'y a pas eu de paiement de taxes municipales? Ils ont assumé des déficits aussi, ils ont réglé leur affaire eux-mêmes, au fond. Et, finalement, le gouvernement n'a pas été mêlé à l'affaire pendant toutes ces années-là, depuis 20 ans. Et,

aujourd'hui, alors qu'il y aura un transfert d'actifs, le ministre met une exception dans la loi, qui n'est pas du droit régulier, qui est du droit exceptionnel, pour dire qu'il ne veut pas payer les droits de mutation immobilière, alors que, normalement, s'il n'y avait pas cette disposition-là, ils devraient être payés. (21 h 10)

La ville dit: Au fond, si on accepte que, entre ce qui va être transféré entre la Société immobilière et la Société du Centre des congrès, comme les 2 vont être des corporations de la couronne, si on veut, ou corporations gouvernementales, il n'y ait pas entre les 2 de droits qui soient payés... Mais les actifs qui vont être transférés à ces sociétés-là, pourquoi est-ce que ça serait exempté? Parce que, dans le fond, moi, je trouve que c'est inutile, parce que c'est essayer de grignoter quelque chose pour rien. Et il me semble que le ministre, de lui-même, devrait dire: Bon, bien, je vais m'arranger. J'ai un budget, on essayera de mieux administrer notre budget et de ne pas périmer... Les 216 000 000$, on les prendra sur les crédits qu'on aurait périmés... 216 000 $, pas 216 000 000 $.

M. Vallerand: C'est 216 000 $. Si j'avais cette générosité... Mais, juste pour répondre au député de Lévis...

M. Garon: Regardez, quand on regarde en termes de la région de Québec, là, il n'y a pas de casino à Québec. On n'en a pas demandé, de casino. On n'en veut pas nécessairement, de casino. Mais vous allez dépenser beaucoup d'argent pour les casinos, ailleurs. Vous allez dépenser pour toutes sortes de choses. Là, il y a des frais qui vont avec un centre de congrès. Pourquoi priver la ville d'un montant d'argent qui n'est pas un montant d'argent si considérable, mais, dans le fond, qui ferait qu'elle serait traitée régulièrement plutôt que de façon exceptionnelle? Et c'est pour ça que, moi, je souhaite, plutôt que vous ayez à vous prononcer sur la recevabilité, que le ministre le fasse sien.

M. Vallerand: M. le député...

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Vallerand: ...votre argument serait davantage fondé si on dérogeait à payer des droits de mutation sur un actif qu'on paie, d'une part — et c'est le cas exceptionnel d'une valeur symbolique de 1 $ — et, deuxièmement, sur un actif dont on prend la responsabilité, au niveau de son opération, à partir du 1er juillet. On ne prend pas possession d'un actif en délestant les autres de toute responsabilité subséquente. Au contraire, on prend la responsabilité de ces frais d'exploitation avant la mise en opération du Centre des congrès comme tel. Donc, je pense que ça compense largement la dérogation aux frais de mutation sur la première transaction en ajoutant qu'on paie l'actif, évalué à 11 000 000 $, à une valeur symbolique de 1 000 000 $.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Mas-son, allez-y.

M. Blais: Je sais pertinemment, M. le Président, qu'un député ne peut pas présenter un amendement qui implique des sommes monétaires en jeu. Ça, on le sait. Ça fait assez longtemps qu'on est en Chambre, là, et qu'on fait des commissions parlementaires. Cependant, on a tenu à le présenter, et comme le demandait le député de Lévis, afin que... Je vous ai demandé si vous aviez des papillons sur cette loi. Vous m'avez répondu que le printemps n'était pas encore arrivé chez vous. Et j'ai demandé au député de Lévis de présenter cet amendement, parce qu'il est demandé par la ville et qu'on le trouve très raisonnable, en espérant que vous le feriez vôtre. Et, vous, vous avez le droit de le présenter. Nous autres, on retirerait que c'est nous qui l'avons demandé, cet amendement, et ça serait le ministre lui-même qui l'apporterait comme papillon. Et je crois que tous les chasseurs de papillons de la ville de Québec seraient très heureux.

M. Vallerand: Vous faites très bien votre chasse aux papillons, et je le souligne à votre avantage, mais le député qui a la responsabilité de ce projet de loi ne peut pas l'accepter parce que, d'une part, il n'a pas les sommes d'argent pour le faire et, d'autre part, je pense que de déroger à ce droit de mutation est largement compensé par les responsabilités financières qu'on assume subséquemment à l'acquisition de l'actif dans ses frais d'opération.

Le Président (M. Audet): O.K. Avez-vous un dernier commentaire sur la recevabilité, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un dernier commentaire. Moi, d'après les informations que j'ai, il ne s'agirait pas de 200 000 $ mais il s'agirait plutôt de 400 000 $. Quand on pense que la réforme Ryan prive la ville de Québec d'une somme de 16 200 000 $, bien, je pense qu'on ne peut pas, de tous les côtés en même temps, faire en sorte qu'on passe des responsabilités aux villes en même temps qu'on les prive de revenus et, en même temps, leur enlever des droits à une fiscalité, à des droits... C'est des mutations que le gouvernement lui-même a votées. C'est le gouvernement qui a voté ça en 1991. Alors, on ne peut pas, en même temps, dire: On enlève des revenus à la ville, on lui impose des charges additionnelles, mais quand c'est une transaction dans laquelle le gouvernement est partie, il se fait une petite exception pour ne pas payer.

M. Blais: Et, M. le Président, en même temps, dans la réforme où il s'est transféré 16 200 000 $ aux villes — à Québec, c'est ça, 16 200 000 $ — on suggérait aux villes d'y aller par les taxes de bienvenue et les

mutations, ce genre-là. C'est un exemple qui était contenu dans la loi de M. Ryan, et là on vient enlever ça par loi. C'est bien sûr que le Parlement a tous les droits, ici.

M. Garon: Je ne comprends pas non plus que... Le ministre dit que c'est le gouvernement qui va payer. Au fond, c'est la compagnie Trizec qui va payer.

Le Président (M. Audet): Bon, je pense que j'en ai assez entendu sur la recevabilité, là.

M. Garon: Non, mais quand vous parlez de la recevabilité, là, il faut faire attention. C'est la compagnie Trizec qui va payer les droits sur la mutation.

Le Président (M. Audet): Non, non. Je parle de la recevabilité de l'amendement.

M. Garon: Non, mais, si ce n'est pas le gouvernement qui la paie, c'est dire la Société immobilière, si... Pour moi, d'après les informations qu'on a ici, c'est la compagnie Trizec qui paierait.

Le Président (M. Audet): Oui, mais, un instant, là! C'est ça que je voulais. Si on réfère votre amendement au règlement, à l'article 192, vous l'avez mentionné tantôt, M. le député de Lévis ou M. le député de Masson: Seul un ministre peut présenter une motion qui vise l'engagement de fonds publics, ou l'imposition d'une charge aux contribuables, ou la remise d'une dette envers l'État, ou l'aliénation de biens appartenant à l'État. Dans ce cas-ci, c'est ça. Alors, là-dessus, l'amendement est irrecevable.

Si on prend pour acquis, si on dit, par exemple, comme vous venez de le souligner, que ce n'est pas le gouvernement qui engage des fonds publics, c'est Trizec, l'article 198, à cet égard-là, dit que: «Tout amendement doit, au moment où il est proposé, sur motion sans préavis, être transmis au Président. Celui-ci décide de sa recevabilité.» «Les amendements — en vertu de 197; je me suis trompé de numéro, là — doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encon-tre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Alors, ça va à l'en-contre du principe de l'article, parce que c'est l'os de l'article, c'est le fond de l'article lui-même, ce qu'on veut changer là. Alors, je suis obligé de déclarer l'amendement irrecevable.

M. Blais: Eh! Eh! Si les sommes engagées, M. le Président, engagent le gouvernement, un simple député n'a pas le droit de présenter un amendement, mais si l'amendement touchant des sommes monétaires concerne une compagnie privée autre qu'un fonds public, le député aurait le droit d'apporter cet amendement. Alors, ce que nous avons su, et ce que M. le député de Lévis vient de dire, c'est qu'on nous disait que c'est Trizec qui paierait cette taxe de mutation. Et je regardais, de l'autre côté, le grand responsable technique de cette loi n'opinait pas du bonnet. J'aimerais avoir une petite explication de sa part.

Le Président (M. Audet): Me Carpentier, allez-y. M. Vallerand: M. le député...

Le Président (M. Audet): Bien, j'ai rendu une décision...

M. Garon: Non, non. Un instant! Vous avez dit une chose basée sur des faits qui, apparemment, ne sont pas exacts. Moi, la note que j'ai ici dit que c'est la ville, la pratique générale, et... Comme la loi le prescrit, la ville de Québec exige de la compagnie privée Trizec le paiement des 400 000 $ en droits sur les mutations immobilières. C'est la ville qui l'exigerait de Trizec, qui est une compagnie privée. Alors, ce n'est pas le gouvernement qui paie.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est ça. J'ai dit, dans un premier temps, qu'il y avait 192; on parlait d'engagement de fonds publics. L'article 197, lui, dit que «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe.» Ce que vous soulignez ici, comme amendement, c'est le fond même, c'est le principe même de l'article.

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Audet): Bien, voyons!

M. Garon: Bien non!

Le Président (M. Audet): «La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'applique pas aux transferts d'immeubles». Alors, vous voulez changer... Les transferts d'immeubles... C'est quoi, le sujet de l'article? C'est «à la Société immobilière du Québec». Vous changez ces termes-là. C'est ça, dans le fond, qui est le fond de l'article 31. Alors, en vertu de 197...

M. Garon: Non, il y a 2 affaires dans 31.

M. Vallerand: Mais, M. le Président, si vous le permettez, peut-être pour clarifier la situation...

M. Garon: De compagnie privée à compagnie publique, et entre compagnies publiques.

M. Vallerand: Non, M. le député, si vous permettez, Trizec n'achète rien, c'est la Société immobilière dans les 2 transactions, celle qui vise le Centre municipal des congrès et l'achat des terrains. Dans les 2 cas, c'est la Société immobilière du Québec qui les achète, c'est elle qui paie les droits de mutation des sociétés d'État. Trizec n'est absolument pas impliquée.

Juste pour votre information, parce que je sais que, en fait, le point que vous faites...

M. Blais: Comme question aussi, est-ce que Trizec aurait des immeubles ou quelque chose qu'elle pourrait transférer au palais des congrès et, devant cet article-là, elle ne paierait pas de... Non?

Le Président (M. Audet): Ça va? Alors, j'ai disposé de l'amendement. L'amendement est irrecevable. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 31, ou d'autres commentaires?

M. Vallerand: Trizec vend les terrains à la SIQ, mais celui qui paie les droits de mutation, c'est l'acheteur, ce n'est pas le vendeur. C'est la Société immobilière qui achète, dans les 2 cas.

M. Blais: Et c'est ça, exactement, que vous ne voulez pas qu'elle paie. Vous ne voulez pas. C'est assez difficile à saisir, quand même. C'est qu'il y a une loi qui prive la ville de Québec de 16 200 000 $ parce qu'on fait changer les règles du jeu. On balaie dans les couloirs, dans les dalots de la ligue de quilles de Québec; on balaie notre poussière de 16 200 000 $. Et on pourrait, avec une quille centrale, envoyer une boule pour retirer à peu près 400 000 $, et vous refusez; vous la mettez aussi dans le dalot.

M. Vallerand: Voilà!

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Blais: Sur confusion. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 31 est adopté sur division. Nous allons revenir à l'article 17...

M. Vallerand: Dix-huit.

Le Président (M. Audet): Non, 17 n'a pas été adopté. J'en ai fait la lecture, là...

M. Vallerand: On en a fait la lecture, mais on ne l'a pas adopté.

M. Blais: Adopté.

Objets et pouvoirs de la Société (suite)

Le Président (M. Audet): L'article 17 est adopté. L'article 18. «Aux fins de la réalisation de ses objets, la Société loue ou acquiert, seule ou avec d'autres, à compter de la date et aux conditions déterminées par le gouvernement, les biens meubles et immeubles nécessaires à l'exploita- tion du Centre des congrès dont la Société immobilière du Québec est propriétaire. (21 h 20) «Elle acquiert de la même façon tout droit consenti et toute obligation contractée par la Société immobilière du Québec aux fins de la réalisation du Centre des congrès de Québec.»

M. le ministre.

M. Vallerand: Je pense que l'article précise très bien l'argument qu'on avait tout à l'heure. Cet article prévoit que la Société pourra acquérir de la Société immobilière du Québec le Centre des congrès qui sera construit par cette dernière. Selon ce qui est prévu, la Société immobilière cédera à la Société le Centre des congrès quand il sera construit.

Le deuxième alinéa concerne les droits accessoires à la cession du Centre des congrès, en deuxième transaction, évidemment.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): Questions? Adopté. Article 19: «La Société peut s'associer ou contracter avec toute personne pour la réalisation de ses objets.»

M. Vallerand: Accorde un pouvoir additionnel à la Société pour la réalisation de ses objets, s, e, s, là. Idem à l'article 20 de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal.

Le Président (M. Audet): Des commentaires là-dessus?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 19 est adopté. L'article 20. «La Société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: «I^e construire, acquérir, aliéner, céder par bail ou autrement ou donner en garantie un immeuble; «2° prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement; «3° contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.»

M. le ministre.

M. Vallerand: Ça va, M. le député?

M. Blais: Pas de problème.

M. Vallerand: Pas de problème?

Le Président (M. Audet): C'est adopté?

M. Blais: Adopté.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Audet): Article 21: «Aucun acte, document ou écrit n'engage la Société s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le directeur général ou, dans la mesure que la Société détermine par règlement, par un membre du personnel de celle-ci. «La Société peut permettre, par règlement, aux conditions et sur les documents qu'elle détermine, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographie ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par règlement de la Société.»

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 22: «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et signés par le président ou par toute autre personne autorisée à le faire par règlement de la Société, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la Société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par une personne autorisée.»

M. Blais: Aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 23: «L'exercice financier de la Société se termine le 31 mars de chaque année.»

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 24: «La Société doit, dans les quatre mois de la fin de son exercice financier, remettre au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. «Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

M. Blais: Question.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Masson.

M. Blais: Nous avons vu, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas tellement longtemps, une kyrielle de revendications de la part du leader de l'Opposition au sujet des rapports des compagnies. Plusieurs des ministres qui étaient un an et demi, 2 ans, 3 ans en retard, nous disaient, et probablement à bon escient, que certaines des compagnies, comme ça, du gouvernement, ne pouvaient pas remettre dans les dates spécifiées par la loi les rapports dûment signés et conformes aux activités desdites entreprises. Ici, nous fixons à 4 mois. Est-ce que vous croyez ça correct, assez long? Est-ce que le Palais des congrès de Montréal présente ses rapports dans les 4 mois?

M. Vallerand: C'est la référence, oui.

M. Blais: C'est la question que j'avais à vous poser.

M. Vallerand: C'est la référence, oui. Et toutes nos sociétés d'État, nous, ont toujours remis leurs rapports à l'intérieur des délais prescrits.

M. Blais: II n'y a aucun problème dans vos sociétés directement concernées, au ministère du Tourisme, là-dessus?

M. Vallerand: Non, non.

M. Blais: Vous n'étiez touchés par aucun document. ..

M. Vallerand: Aucun.

M. Blais: ...de la part du leader?

M. Vallerand: Aucun.

M. Blais: Mais vous êtes exemplaire en tout, M. le ministre! Comment ça se fait qu'on veut abolir votre ministère?

M. Vallerand: Non, c'est au mérite de nos administrateurs de nos sociétés d'État, qu'on a nommés après consultation à partir du milieu.

M. Blais: Ah bon! M. Vallerand: Voilà! Voyez-vous... M. Blais: Pourquoi, d'abord... M. Vallerand: ...la pratique est...

M. Blais: ...si les consultations ont donné de bons résultats...

M. Vallerand: ...toujours là, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Blais: Si les consultations du milieu ont donné de bons résultats, pourquoi refusez-vous de consulter pour nommer votre conseil d'administration dans cette loi?

M. Vallerand: On ne refuse pas, au contraire. On vous a dit qu'on allait le faire, comme on le fait dans tous les cas.

M. Blais: Vous allez le faire, mais vous ne voulez pas le marquer dans la loi. Vous avez peur de la bonne productivité.

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

M. Blais: Adopté.

M. Vallerand: Les sceptiques seront confondus.

Le Président (M. Audet): Article 24, adopté. Article 25: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 26: «La Société doit, en outre, fournir au ministre tout renseignement qu'il exige sur ses activités.»

M. Blais: Pas d'objection.

Le Président (M. Audet): Article 27: «La Société soumet au ministre à chaque année, pour approbation, ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, à l'époque, selon la forme et la teneur que le ministre détermine.»

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 28. «Les livres et comptes de la Société sont, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général; ce dernier peut, avec l'accord du gouvernement, désigner un autre vérificateur. «Le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur qu'il a désigné doit accompagner le rapport d'activité et les états financiers de la Société.»

M. Blais: Adopté.

Dispositions financières

Le Président (M. Audet): L'article 29. «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine: «1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la Société ainsi que l'exécution de ses autres obligations; «2^e autoriser le ministre des Finances à avancer à la Société tout montant jugé nécessaire à la poursuite des objets de la Société; «3° accorder à la Société une subvention pour pourvoir à ses obligations. «Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu des paragraphes 1° et 2° sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 30: «Les sommes reçues par la Société doivent être affectées au paiement de ses obligations et, à la demande du gouvernement, le solde doit être versé au fonds consolidé du revenu.»

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 31 a été adopté sur division.

M. Blais: Oui.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Audet): L'article 32.

L'article 76 de la Loi modifiant la charte de la ville de Québec (1984, chapitre 61) est remplacé par le suivant: «Aucune disposition d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction adoptée après le 12 juin 1984 ne peut être modifiée avant le 1er septembre 2067 de façon à prohiber l'addition au complexe immobilier connu sous le nom de Place Québec d'un édifice à bureaux d'une superficie de 23 250 mètres carrés, à l'exception des équipements mécaniques et électriques et leurs abris, d'une hauteur maximale de 60 mètres, à l'exception des équipements mécaniques et électriques et leurs abris, entre le niveau moyen du sol adjacent au bâtiment et un plan horizontal passant par la partie la plus élevée du toit de cet édifice sur une aire d'environ 2400 mètres carrés localisée à l'angle nord-est de Place Québec, au coin des rues Saint-Joachim et Dufferin, et ce, sans qu'il soit nécessaire d'aménager des places de stationnement additionnelles à celles existantes le 12 juin 1984.»

Assez simple, comme article de loi.

M. Blais: Oui, c'est assez simple. L'article est très simple, en fait.

Le Président (M. Audet): Pourriez-vous nous l'expliquer? Ha, ha, ha!

M. Blais: Non, non, je peux le faire. Si vous voulez que je le fasse...

Le Président (M. Audet): Ça va, ça va.

M. Vallerand: On doit obliger la ville à amender ce règlement, cet article 76, sinon, on ne peut pas construire. C'est aussi simple que ça.

M. Blais: Oui, mais le stationnement, quand même, ça a... Il y a un problème, je pense. On va avoir

un problème de stationnement. Celui de 2, Place Québec, va être réaménagé, là, mais... Pourquoi, dans le règlement de la ville, on est obligé de dire qu'il n'y aura pas besoin de stationnement additionnel? C'est parce qu'on présume qu'il n'y aura pas assez de places de stationnement, selon les lois actuelles de la ville; et ça veut dire qu'il va en manquer réellement. Il va falloir que quelque chose se fasse.

M. Vallerand: On va se servir du stationnement du complexe G.

M. Blais: Oui, je le sais.

M. Vallerand: C'est prévu. Il va être relié, c'est ça, spécifiquement pour son utilisation pour le Centre des congrès de Québec.

M. Blais: Mais, fédéraliste comme vous êtes, comment ça se fait que vous marquez le «1er septembre 2067»? Pourquoi vous n'écririez pas le «1er juillet 2067»? Il me semble que ça vous aurait fait plaisir. Tu sais, c'est le deux centième anniversaire.

M. Vallerand: Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député?

M. Blais: Le deux centième anniversaire... M. Vallerand: En faites-vous un amendement? M. Blais: ...de la Confédération?

M. Vallerand: Est-ce que c'est recevable, M. le Président?

M. Blais: Non, non, je ne le ferais pas, mais il me semble que vous auriez dû penser à ça tout seul.

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que c'est adopté, l'article 32?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 33: «Le ministre du Tourisme est responsable de l'application de la présente loi.» Ça va?

M. Blais: Sur division. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): L'article 33 est adopté sur division.

M. Blais: C'est une boutade. Je dis «sur division» parce que je suis persuadé qu'on va être obligé d'amen- der cet item 33 parce que le ministère du Tourisme, M. le premier ministre va l'abolir très bientôt. Il va falloir qu'on revienne en Chambre avec un papillon pour dire: le ministre de... je ne sais pas quoi, sera responsable de ça à l'avenir. C'est pour ça que j'ai dit «sur division», mais sur division ironique, à cause de la situation d'instabilité...

M. Vallerand: En moins, vous voulez dire.

M. Blais: ...professionnelle dans laquelle se retrouve le ministre actuel du Tourisme.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, l'article 33 est adopté sur division. L'article 34: «La présente loi entrera en vigueur le 1er juilllet 1993, à l'exception de l'article 32 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Alors, vous voyez, le ministre se reprend là. Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Blais: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, je vais maintenant appeler l'étude du préambule du projet de loi. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Blais: Adopté, M. le Président. (21 h 30)

Le Président (M. Audet): Est-ce que les intitulés des titres, livres, chapitres, sections, sous-sections du projet de loi sont adoptés? Il n'y a pas de sous-sections, mais enfin...

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, il n'y a pas d'amendement, d'ajout d'article, alors, on n'a pas besoin de motion de renumérotation. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, je remercie les membres de la commission, les gens qui nous ont accompagnés dans nos travaux. Je vais maintenant ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)