Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Forget): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec.

Il n'y a pas de remplacement.

Alors, j'invite la ministre, Mme Bacon.

Remarques préliminaires Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Bien, M. le Président, je pense qu'on a fait à l'Assemblée nationale la démonstration du bien-fondé de ce projet de loi. Je n'ai pas l'intention d'ajouter beaucoup à ce que j'ai dit déjà. Il y a le député de Joliette et leader de l'Opposition qui a quand même soulevé certaines inquiétudes. Peut-être que, si on prenait article par article, puis, à mesure qu'il y a des inquiétudes qui se font connaître, on va apporter des réponses au député de Joliette. Alors, si vous permettez.

Le Président (M. Forget): Alors, je vous remercie, Mme la ministre.

M. le député de Joliette, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Moi, je fonctionne dans ce que madame vient de dire, là. On s'est entendu en haut pour annoncer, même, les questions. C'est un projet de loi qui ne met pas en cause des principes fondamentaux du fonctionnement et qui ne remet pas en cause l'existence d'Hydro-Québec. Ça ne privatise pas Hydro-Québec. Vous comprendrez donc qu'on est en train de vouloir assouplir les normes administratives de fonctionnement, et c'est dans ce sens-là qu'on va collaborer, M. le Président, dès que vous allez appeler le premier article.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le député.

Étude détaillée

Alors, j'appelle l'article 1. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, c'est la Loi sur Hydro-Québec qui est modifiée par l'insertion après l'article 11.2 du suivant: «11.2.1 Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une assemblée du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Ils sont alors réputés avoir assisté à l'assemblée.»

C'est une disposition qui s'inspire de l'article 89.2 de la Loi sur les compagnies. Ça vise à permettre aux membres d'un conseil d'administration comme HydroQuébec d'assister aux séances par voie de télécommunication. Les articles 89.2, 123.6 et 224 de la Loi sur les compagnies confèrent une telle latitude aux corporations régies par la partie I, la et III de la loi, ce qui n'est pas le cas d'Hydro-Québec. L'article 21.2 de la Loi sur Hydro-Québec rend applicable à la société d'État plusieurs dispositions de la deuxième partie de la Loi sur les compagnies, mais l'article 89.2 n'était pas compris.

Le Président (M. Forget): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je remercie d'abord la ministre de m'avoir transmis l'avis juridique, si on me permet l'expression, sur le pourquoi du libellé tel quel, parce que je craignais, au départ, que l'article 1 puisse donner prise, sur le plan théorique, sur le plan des principes écrits, à peut-être de l'abus éventuel, mais je constate que c'est l'unanimité, que le conseil d'Hydro-Québec est quand même assez nombreux, effectivement, et qu'on doit présumer au départ la bonne foi, d'autant plus qu'on l'a fait avec d'autres structures d'État, comme disait Mme la ministre.

Est-ce que j'ai bien compris, dans nos échanges, également, antérieurs au projet de loi ici, officiellement, qu'il y aurait probablement également des règles de régie interne en ce qui regarde l'utilisation de ce pouvoir qu'on donne ici?

Mme Bacon: Oui, parce que les membres du conseil d'administration — on peut leur demander — pourraient décider d'encadrer, dans un règlement de régie interne, l'exercice de ce mode de conférence par voie de télécommunication, et ça c'est très facile de leur faire une demande officielle.

M. Chevrette: D'accord. Donc, M. le Président, ça me va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 2.

Mme Bacon: Juste me permettre d'ajouter, avant, si vous permettez. Mon voisin de gauche me rappelle — et c'est vrai — que le sous-ministre du ministère de l'Énergie et des Ressources est membre du conseil d'administration. Alors, je pense qu'à la prochaine réunion il peut rappeler — et il est courant qu'il y aurait de tel fonctionnement...

M. Chevrette: Oui. Si je l'ai soulevé...

Mme Bacon: Mais il peut rappeler de se donner un encadrement de régie interne.

M. Chevrette: Oui. C'est parce que, si je l'ai soulevé, c'est qu'un conseil aussi nombreux il peut arriver fort bien que certains membres soient à l'extérieur. Ce sont surtout des gens qui, à part de ça...

Une voix: Qui voyagent.

M. Chevrette: Ce ne sont pas nécessairement des gens... Ce ne sont pas tous des fonctionnaires, et même des fonctionnaires qui pourraient être appelés à des rôles importants, à voyager, à ce moment-là, on pourrait profiter, dans une situation où il y a une tension à l'intérieur du conseil d'administration... C'est bien plus pour ces cas-là. Ce n'est pas pour le cas... Les réticences que j'ai, ce n'est pas pour un fonctionnement normal. C'est beaucoup plus dans le cas où il y aurait une tension immense au niveau d'un conseil, par exemple, où il y aurait 2 ou 3 individus qui seraient partis en guerre contre le président du conseil, puis là on se prêterait toutes sortes d'intentions: C'est parce que j'étais à Paris, c'est parce que j'étais en mission, c'est parce que j'étais si... C'est dans ce sens-là que, si on peut les inciter fortement à fixer certaines balises au niveau du conseil lui-même, je pense qu'on n'aura pas de problème.

Mme Bacon: Disons que je m'engage à demander officiellement au sous-ministre de soulever la question à la prochaine réunion — j'enverrai copie au député de Joliette — et à demander d'encadrer dans un règlement de régie interne...

M. Chevrette: D'accord.

Mme Bacon: ...cet exercice.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 2, qui est: L'intitulé de la section IV de cette loi est remplacé par le suivant: Financement de la société.

M. Chevrette: C'est plus élégant qu'«emprunt».

Mme Bacon: Oui. En fait, c'est ça. C'est seulement le titre. Hydro-Québec est présentement limitée quant au type d'instrument financier qu'elle peut utiliser. La loi ne fait mention qu'à la possibilité d'emprunter et d'émettre des obligations. La modification qui est proposée dans l'intitulé de la section IV de la loi, ça vise à refléter, justement, l'objectif du projet de loi qui consiste à permettre le recours à des formules de financement qui sont connues, comme la cession d'inventaires, l'emprunt hypothécaire, des formules de financement qui sont innovatrices.

Quand l'article 2665 du nouveau Code civil entrera en vigueur, Hydro-Québec pourra recourir non seulement à l'hypothèque immobilière, mais aussi à l'hypothèque mobilière.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est un amendement cosmétique.

Mme Bacon: Je pense que c'était normal de le faire.

M. Chevrette: Oui, ça ne nuit pas...

Mme Bacon: Cosmétique, ça aide à donner bon visage.

M. Chevrette: Bonne mine. Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 2 est adopté.

J'appelle l'article 3. Mme la ministre. (12 h 20)

Mme Bacon: La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27.1 des suivants: «27.2 La société peut également, avec l'autorisation du gouvernement, pourvoir à son financement par tout autre moyen et conclure tout contrat à cet égard. «27.3 Les autorisations prévues par les articles 27 et 27.2 ne sont toutefois pas requises si l'emprunt ou le financement de la société est effectué dans le cadre d'un régime d'emprunt ou de financement autorisé par le gouvernement. «Le gouvernement approuve le montant maximum, les principales caractéristiques et les limites applicables aux transactions visées par chaque régime d'emprunt ou de financement. La valeur nominale, les autres caractéristiques, les modalités et les conditions particulières de chacune de ces transactions sont établies par la société. «La société peut autoriser généralement une personne à conclure toute transaction d'emprunt et de financement en vertu d'un régime visé au premier alinéa, à en établir les montants et les autres caractéristiques et à accepter les modalités et conditions relatives à chacune de ces transactions. «27.4 La société peut, aux fins de la présente section, acquérir tout bien. Elle peut également, à ces

fins, louer, céder, aliéner ou graver tout bien sauf s'il s'agit d'un immeuble destiné à la production, au transport ou à la distribution d'énergie.»

Je pense que, si on veut expliquer l'article 27.2, ça vise de permettre à Hydro-Québec de pourvoir à son financement, avec l'autorisation du gouvernement, par tout moyen non prévu dans la loi actuelle.

L'article 27.3, c'est pour assurer plus de souplesse. C'est un article qui permet au gouvernement d'autoriser par décret un régime d'emprunt ou de financement dont il approuve le montant maximum et de même, aussi, que les principales caractéristiques et limites de chaque transaction visée par le régime. De plus, je pense, l'article 27.3 précise comment Hydro-Québec peut autoriser, généralement, une personne à conclure une transaction d'emprunt ou de financement, en vertu d'un régime autorisé par décret en vertu du premier alinéa du même article.

Quant à l'article 27.4, ça prévoit que, dans le cadre d'une transaction d'emprunt ou de financement, Hydro-Québec peut acquérir, louer ou céder un bien, et le nouvel article 27.4 prévoit, cependant, qu'Hydro-Québec ne pourra louer, céder, aliéner ou grever un immeuble destiné à la production, au transport ou à la distribution d'énergie.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, en haut, tantôt, à l'Assemblée nationale, dis-je, dans mon exposé sur le principe, j'ai clairement indiqué qu'il était important de garder une très forte coordination, indépendamment du fait qu'on confie le pouvoir de faire, parce que —je pense, par exemple, à la décote que viennent de subir Hydro-Québec et le gouvernement — c'est tellement lié qu'on ne peut pas, je pense, le laisser seul à une structure. Parce qu'on pourrait arriver dans une situation où, même grâce à la combinaison des deux, au niveau d'une concertation, on puisse éviter des choses majeures, ou on peut bénéficier, d'autre part, de taux, justement, encore meilleurs, parce qu'on lie 2 blocs d'emprunts importants. Donc, j'ai bien compris que le pouvoir qu'on donne ne donne pas, cependant, libre cours total. Il y a des balises dans ça, il y a des contraintes, il y a des autorisations à obtenir. Je suppose que c'est plus pour...

Mme Bacon: Ce n'est pas une carte blanche, là.

M. Chevrette: C'est peut-être plutôt pour légaliser, dans les faits, ce qui se fait, aussi, parce que je suppose qu'Hydro doit faire ses propres négociations et, comme elle a des contacts dans ses échanges commerciaux, elle peut être en situation de voir des bonnes transactions financières, mais en ayant l'aval du ministère, et... pas du ministère, mais du gouvernement, en l'occurrence. Oui, je comprends l'assouplissement et je suis rassuré par les balises qui y sont, surtout aujourd'hui. Avec ce qu'on a entendu hier, les balises deviennent de plus en plus importantes, vous comprendrez.

Mme Bacon: Mais ça ne voulait pas dire, hier, que la situation financière d'Hydro-Québec n'était pas saine.

M. Chevrette: Non, non, c'est justement. Mais vous avez remarqué que la décote est sur les deux, par exemple. Et je pense que ça demeure...

Mme Bacon: Ça va de soi.

M. Chevrette: ...sain...

Mme Bacon: Ça va de soi. Bien oui!

M. Chevrette: ...de lier les deux...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: ...parce qu'un mauvais geste passager peut être temporisé par un bon geste de l'autre structure...

Mme Bacon: II y a une chose qui sauve... M. Chevrette: ...et vice et versa.

Mme Bacon: II y a une chose qui sauve HydroQuébec, c'est qu'eux ne sont pas des politiciens. Ils ne sont pas...

M. Chevrette: Oui...

Mme Bacon: Us sont à l'abri des dangers de la prochaine élection.

M. Chevrette: C'est à se le demander, des fois, par exemple...

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...dépendamment des décisions qu'ils prennent.

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II y a des transactions commerciales que pas un politicien n'aurait faites.

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Entre autres, en remboursant les bons payeurs.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Oui, c'est aussi bien. J'étais en train...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Vous êtes en train de divaguer, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article...

M. Chevrette: Non, pas divaguer, mais elle m'a entraîné sur un terrain qui m'aurait permis quelques flèches...

Mme Bacon: Je me retenais, M. le Président, je me retenais.

M. Chevrette: ...qui m'aurait permis quelques flèches. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Alors, merci, M. le député de Joliette.

Alors, madame, l'article...

Mme Bacon: 4.

M. Chevrette: 4.

Le Président (M. Forget): ...4. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, l'article 29 de la loi est modifié par l'insertion, après le cinquième alinéa, de cet alinéa: «La société peut, pour ses fins, acquérir, louer, céder, aliéner ou grever tout bien meuble.»

Alors, l'article 29 se trouve dans la section V de la Loi sur Hydro-Québec intitulée «Pouvoirs spéciaux de la société». Même si, en vertu de 21.2 de la loi, HydroQuébec dispose de la plupart des pouvoirs généraux prévus dans la deuxième partie de la Loi sur les compagnies, le septième alinéa de l'article 29 de la loi paraît limiter des pouvoirs d'Hydro-Québec en matière d'aliénation de biens. Et, dans la mesure où les transactions envisagées s'inscriront dans le cadre d'un emprunt ou d'un financement, les nouveaux articles 27.2 à 27.4 vont s'appliquer pour assurer le contrôle du gouvernement. Alors, je pense que ça répond aux besoins.

M. Chevrette: Oui, ça répond, mais je reste avec une interrogation. Voulez-vous me donner un exemple de ce qu'Hydro-Québec ne peut pas faire, actuellement, puis qu'elle pourra faire avec ça?

Mme Bacon: M. Robitaille va vous répondre.

M. Robitaille (Jean): Alors, pour répondre à la question, de la façon qu'on interprète l'article 29, certai- nes personnes pourraient prétendre que la société d'État a tous les pouvoirs de disposer des biens, alors que d'autres pourraient prétendre que ce pouvoir est limité, tout simplement au niveau des règles d'interprétation. Donc, on peut avoir les tenants d'une thèse disant qu'Hydro-Québec a déjà tous ces pouvoirs, compte tenu que la loi dit bien qu'elle peut exercer presque tous les pouvoirs d'une compagnie régie par la deuxième partie de la Loi sur les compagnies, qui comprend, par exemple, les articles 134 et 169...

M. Chevrette: M. Robitaille, je ne veux pas vous arrêter... Ça, j'ai tout compris ça, mais j'aimerais savoir: «C'est-u» parce qu'ils se sont butés à quelque chose, dans une transaction, qu'ils ont découvert que le mot «vendre» ne leur permettait pas de tout vendre? Parce que, dans l'article 29, antérieurement, c'était «vendre».

M. Robitaille: En fait, ça permettrait d'éviter des risques potentiels de contestation. Si, par exemple, ils voulaient vendre une flotte de véhicules dont ils n'ont plus besoin, s'ils font la vente, selon le texte actuel, peut-être que des gens pourraient dire: Oui, mais aviez-vous vraiment le pouvoir de vendre cette flotte de véhicules, qui sont des biens meubles, en quelque sorte? Donc, c'est tout simplement pour préciser l'étendue de leurs pouvoirs afin...

M. Chevrette: Mais il n'y a pas eu de problème.

M. Robitaille: Bien, il n'y a pas de cas précis portés à ma connaissance. C'est pour éviter les problèmes potentiels, au cas où il y aurait, par exemple, disposition de biens. Ça pourrait être des sommes assez importantes, parce que...

M. Chevrette: C'est Hydro-Québec qui vous a demandé ça?

M. Robitaille: C'est Hydro-Québec et également, notamment, aussi, le contentieux. Mais, en fin de compte, quand on regarde...

M. Chevrette: Ils sont rendus bien peureux, d'un coup sec. Ha, ha, ha!

M. Robitaille: Bien, c'est parce que, quand on regarde l'article 29 actuel, on parle, par exemple, de disposer de sous-produits ou d'appareils. Donc, on pourrait dire: Pourquoi ça ne va pas plus loin que ça? Pourquoi on...

M. Chevrette: Pour qualifier biens meubles, parce que vous enlevez, dans un amendement de tantôt, toute possibilité de vendre ce qui est relié à la distribution. J'ai très bien compris. C'était pour voir si c'est...

Mme Bacon: Mais, dans l'article 29 actuel, pour continuer...

M. Chevrette: Je vous regardais aller, puis ça va bien.

Mme Bacon: Oui, mais... M. Chevrette: Adopté. Une voix: Adopté.

Mme Bacon: Non, bien, avez-vous besoin d'autres informations?

M. Chevrette: Non. Ça va bien.

Mme Bacon: M. Dupont est capable de vous en donner.

M. Chevrette: Non, non. Je vais vous épargner Ça.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 4 est adopté.

J'appelle l'article 5. Mme la ministre.

Mme Bacon: Article 5, bien, c'est la présente loi entre en vigueur à la date de la sanction de la loi, M. le Président.

M. Chevrette: C'est beau. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 5 est adopté.

L'étude du titre du projet de loi est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'ensemble du projet de loi est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté.

La commission ayant accompli son travail, j'ajourne les travaux sine die. Alors, je voudrais vous remercier de votre participation, puis je vous souhaite une bonne fin de semaine. À lundi.

(Fin de la séance à 12 h 30)