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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 9 septembre 1993 - Vol. 32 N° 64

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Élection du président


Vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources pour la période d'août 1990 à juillet 1993


Journal des débats

 

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Jolivet): Je déclare, comme président de cette commission — à titre de vice-président, qui remplace le président qui n'est plus là — la séance ouverte.

Le but de la rencontre de ce matin était, au départ, de donner comme mandat à la commission de l'économie et du travail de procéder à l'élection d'un président de la commission.

Avant cela, on va demander à la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bégin (Bellechasse) remplace M. Charbonneau (Saint-Jean); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Joly (Fabre) et M. Marcil (Salaberry-Soulanges) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Organisation des travaux

Le Président (M. Jolivet): Merci. Mme la secrétaire, on devait procéder à l'élection d'un président de la commission. Pour ce faire, il faut toujours avoir soit le président de l'Assemblée nationale ou un vice-président qui le remplace. À ce moment-ci, tout le monde a été averti à cet effet. Depuis près de 2 ans, nous n'avons pas eu l'occasion de nous réunir en comité de travail, le président et moi-même, pour différentes raisons. Le président, parce qu'il a été pris à la commission Bélanger-Campeau. Ensuite, à la commission des suites de la commission Bélanger-Campeau et, finalement, parce qu'il a été malade. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas eu de possibilité de rencontre pour le comité de direction, c'est-à-dire la secrétaire, le président et le vice-président.

Ce matin, on devait procéder à la nomination, puisque 30 jours se sont écoulés depuis la vacance. À titre de vice-président, j'occupe les fonctions de président, et je demandais que soit nommé un président de la commission ce matin. Les mandats ont été donnés clairement. Le vice-président, M. Lefebvre, avait confirmé sa présence. Mais, à ce moment-ci, n'étant pas là, je ne sais pas ce qu'on va faire. M. le...

M. Chevrette: Je veux savoir les démarches faites par le Secrétariat. Est-ce qu'il y a eu convocation du vice-président? Parce que la présidence n'a pas le choix. C'est l'application du règlement autant pour la présidence que pour le président de commission, à plus forte raison pour la présidence de l'Assemblée nationale.

Quand je dis «la présidence», on se comprend bien, c'est la présidence. Ce n'est pas nécessairement un individu.

Moi, je veux qu'on prenne les moyens nécessaires pour qu'on puisse, avant l'ajournement de midi, connaître les motifs pour lesquels la présidence de l'Assemblée nationale n'a pas assumé ses fonctions ce matin, de la part du Secrétariat des commissions.

Le Président (M. Jolivet): Tout ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que nous avions communiqué par téléphone pour nous assurer de la présence...

M. Chevrette: Non, je ne demande pas ça au président de séance. Je demande ça au Secrétariat des commissions. C'est leur rôle, ce n'est pas au président de commission...

Le Président (M. Jolivet): Alors, allez-y. Parfait.

La Secrétaire: J'ai convoqué personnellement le vice-président, M. Roger Lefebvre, en date du 1er septembre 1993. Et j'ai eu 2 confirmations verbales selon lesquelles M. Lefebvre était pour présider la séance d'élection de président ce matin.

M. Chevrette: M. le Président, je demanderais au Secrétariat, avant l'ajournement de ce midi, qu'on connaisse les motifs.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Alors, compte tenu des circonstances, je suis dans l'obligation de suspendre cette partie de commission, cette séance de travail. Nous aurons donc, en cours de commission, la possibilité de savoir les raisons. Et je me donne le pouvoir, puisque je suis président d'office à ce moment-ci, la possibilité de revenir en cours de route quand M. Lefebvre, s'il est présent aujourd'hui, arrivera pour la nomination d'un député comme président de la commission parlementaire.

M. Chevrette: C'est bien. Mme Dionne: M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Dionne: J'aimerais peut-être qu'on s'assure qu'avant la fin des engagements financiers, compte tenu qu'on est tous ici hors session, on puisse avoir complété

la nomination du président suite aux informations qu'on aura eues.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, c'est ce que je souhaite, Mme la députée, pour une raison qui est bien simple. Je disais tout à l'heure que ça fait à peu près 2 ans qu'on n'a pas eu de possibilité ou de convoquer un organisme ici ou de donner un mandat d'initiative, pour différentes raisons. La vacance étant là, il était normal qu'on ait la nomination d'un président ce matin pour qu'on puisse agir parce que moi, je ne peux pas agir comme vice-président tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un président avec la personne du Secrétariat au comité de direction. Dans ce contexte-là, je souhaite, moi aussi, qu'une personne soit nommée aujourd'hui. Alors, je suspends pour le moment cette partie de notre travail d'aujourd'hui. Nous y reviendrons en cours de route. Entre-temps, je vais céder la présidence au député de Montmagny-L'Islet pour les engagements financiers.

M. Chevrette: M. le Président, avant que ne débutent les travaux, j'ai contacté Mme la ministre au cours de la journée d'hier et également de vendredi dernier, je crois, et nous avons convenu que, normalement, le tout devrait être terminé vers les 19 heures au plus tard ce soir. Nous ferons un peu comme d'habitude en ce sens qu'on ne s'attaque pas un par un... On garantit que les engagements financiers seront adoptés à l'heure prescrite. Je voudrais tout d'abord me réjouir du fait qu'elle occupe toujours le poste de député de Chomedey et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Avec une majorité de 9000...

M. Chevrette: ...lui dire qu'au moment où elle siège ici, il y a sans doute un quatuor qui se promène dans le décor.

Je me réjouis également qu'elle soit en pleine forme et qu'elle pourra répondre sans doute aux questions parce que, hier, elle rendait public un plan de développement d'Hydro-Québec. On va sans doute en parler.

Elle a rendu publique également la levée d'un moratoire sur les contrats à partage de risques, en y ajoutant certaines balises. Des explications fort pertinentes s'imposent, je pense, pour qu'on puisse comprendre jusqu'à quel point Hydro-Québec sera touchée par cette levée de moratoire.

Également, on va sans doute parler des bons payeurs que sont les compagnies à très grande consommation d'énergie qui ne paient pas leurs comptes et qui bénéficient de contrats à partage de risques également. On va parler sans doute des structures, parce que je crois qu'il y a eu une mauvaise interprétation de l'organisme qui devait se créer au niveau national. Ça ressemble beaucoup plus à la suggestion que j'avais faite lors de l'étude du plan de développement d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette, est-ce que je peux vous interrompre? C'est que le président qui me précédait avait ajourné et il n'avait pas réouvert la commission. Il est peut-être souhaitable...

M. Chevrette: Ah! C'était bien parti. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'était bien parti. Je vais recommencer?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Non. Tout simplement...

Mme Bacon: II semble avoir besoin de temps, M. le Président.

M. Chevrette: Non, non, on va peut-être en manquer, justement.

Le Président (M. Gauvin): Si vous me le permettez, nous allons ouvrir la commission officiellement et décrire le mandat, et vous allez pouvoir continuer votre intervention.

M. Chevrette: M. le Président, je remarque que vous êtes habitué aux choses rétroactives.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je pense aux impôts ou aux taxes.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux et le mandat de la commission est de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, terres et administration, pour les mois d'août 1990 à juillet 1993. Donc, les remplacements ont déjà été annoncés.

Secteurs énergie, terres et administration Réponses déposées

Nous avons un dépôt de documents, Mme la secrétaire. Donc, je dépose les réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, terres et administration, le 15 novembre 1990. Ces documents ont été expédiés aux membres le 18 janvier 1991.

Donc, j'invite M. le député de Joliette à continuer la présentation qu'il nous faisait en ce début de séance. (10 h 20)

Organisation des travaux (suite)

M. Chevrette: Sans reprendre, M. le Président, je voudrais également questionner la ministre sans doute sur quelques contrats octroyés par Hydro-Québec à certaines firmes, en plus de questionner sur certains contrats octroyés par le ministère à certaines firmes. On parlera des options tarifaires et, enfin, je pourrai peut-être échanger avec elle sur la restructuration du gouvernement fédéral dans le regroupement des ministères. Je pourrai lui fournir une lettre du fédéral, peut-être, à l'occasion, si elle ne l'a pas, pour qu'on puisse échanger également sur les impacts que ça pourrait avoir sur le Québec. Et, enfin, on parlera du nouveau concept de la gestion des rivières. Est-ce que ça traite, à ce moment-là, des rivières patrimoniales dont nous avions parlé au cours de la discussion lors du plan de développement d'Hydro-Québec? Et peut-être une couple de petites surprises ici et là en cours de route, dépendant des réponses qu'on aura.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais... Oui?

Mme Bacon: Si je dois bien comprendre...

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon: ...le député de Joliette, M. le Président, nous allons largement déborder des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Chevrette: Vous avez bien compris.

Mme Bacon: Alors, c'est un peu un fourre-tout, là, parce que...

M. Chevrette: Non seulement vous avez bien compris, mais c'est parce que ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus, et je pense que c'est important qu'on échange...

Mme Bacon: Ha, ha, ha! Quand on parle des contrats d'Hydro-Québec, quand on parle de tout le dossier d'Hydro-Québec, vous allez comprendre qu'Hydro-Québec ne fait pas partie des engagements financiers. Mais je vais répéter ce que je disais hier: Les Québécois sont des gens tolérants et ouverts et de grands démocrates. Nous allons discuter toute la journée, et ça va vous rendre jusqu'à 19 heures.

M. Chevrette: Non, c'est parce que, Mme la ministre, je pourrais très bien, à partir des engagements, faire la même chose.

Mme Bacon: Oui, oui, il y en a suffisamment, quand on part d'août 1990.

M. Chevrette: Donc, je le dis aussi candidement que ça plutôt que d'y aller par la bande. Vous savez que ce n'est pas mon style.

Mme Bacon: Le député de Joliette n'est rien de moins que candide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, mais je n'ai jamais recruté contre un collègue.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la ministre. Ce que j'ai cru comprendre, c'est que vous acceptiez ce que le député de Joliette vous demandait comme formule de travail au cours de la journée en rapport avec les engagements financiers. Donc, avant que ne débutent les premiers engagements, est-ce que vous avez autre chose à ajouter, Mme la ministre, à ce moment-ci?

Mme Bacon: Non, je pense qu'avec le menu que vient de nous donner le député de Joliette, et le fait que nous avons quand même, au ministère de l'Énergie et des Ressources... Nous faisons le secteur terres, le secteur énergie et l'administration. Les mines, j'ai cru comprendre que ce sera pour une autre fois. Alors, depuis août 1990, vous allez comprendre que mes remarques s'arrêtent là.

M. Chevrette: Juste un problème...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...c'est que, à partir de 1990, il y a certains engagements financiers qui relèvent des forêts et des mines. Étant donné que je ne suis pas critique en matière de forêts et de mines, on pourrait les adopter quand même, sous réserve cependant, si on s'entend ici, d'un questionnement éventuel, parce que je ne voudrais pas empiéter sur le champ du député d'Ungava. C'est tout.

Mme Bacon: Peut-être, pour la gouverne de la réunion, quant aux forêts, qui sont dans les engagements financiers, on pourrait donner des réponses, parce que le secteur forêts était quand même sous la tutelle d'un ministre délégué...

M. Chevrette: Mais il manque tout un volet.

Mme Bacon: ...et il y avait un ministre quand même en titre qui s'occupait des dossiers.

M. Chevrette: C'est parce qu'il manque tout un volet, c'est les primes de séparation, et je voudrais les traiter différemment à un autre moment.

Mme Bacon: II faudrait que vous envoyiez votre

collègue avec...

M. Chevrette: Exact.

Mme Bacon: ...le ministère des Forêts.

M. Jolivet: Je m'en occupe.

M. Chevrette: II est ici.

M. Jolivet: Je m'en occupe.

M. Chevrette: Bon. On pourrait commencer. Donc, M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je pourrais vous demander une autre petite minute d'attention? On nous informe que le vice-président de l'Assemblée nationale, M. Lefebvre, pourrait être ici à midi et quart. Est-ce qu'on peut prévoir du temps...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Gauvin): .. .pour procéder à la première partie qui était prévue?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission y consent. À midi et quart on reviendra à la première partie qui était prévue ce matin.

M. le député de Joliette, les engagements d'août 1990.

Discussion générale Prévisions des ventes d'électricité au Québec

M. Chevrette: Oui, M. le Président. On va être exactement au mois de septembre 1993 pour partir. Parce que, hier, Mme la ministre rendait publique l'acceptation par le Conseil des ministres du plan de développement d'Hydro-Québec. Et, M. le Président, il y a des grosses questions qui se posent, parce qu'on parle de développement accru, dans le plan de développement d'Hydro-Québec, alors qu'on sait que, présentement, Hydro-Québec est à étudier des révisions profondes à son plan de développement que la société d'Etat a présenté au mois de mai dernier.

La première question que je voudrais poser à Mme la ministre: Est-ce qu'elle peut nous confirmer, ce matin, s'il est exact qu'il y a une baisse des ventes d'électricité au Québec prévisible pour 1993, 1994 et 1995.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre et les membres de la commission, ce qu'il faut comprendre, c'est que votre question porte sur septembre 1993.

M. Chevrette: Oui, mais...

Le Président (M. Gauvin): Je comprends.

M. Chevrette: ...c'est suite à l'adoption du plan de développement, hier, où on semble aller de l'avant avec le plan de développement.

Le Président (M. Gauvin): Je vous comprends, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mes informations sont à l'effet...

Mme Bacon: C'est parce qu'on est loin des engagements financiers, mais j'avais accepté de répondre. ..

Le Président (M. Gauvin): C'est ça.

Mme Bacon: Je vais essayer de vous trouver les réponses. Il est bien entendu que si on questionne très finement sur Hydro-Québec, il y a certaines réponses qui ne pourront pas être données aujourd'hui. Nous en prendrons note et nous les enverrons, par la suite, aux membres de la commission.

M. Chevrette: L'objectif, c'est aussi ça, c'est que...

Mme Bacon: C'est ça. Non, je pense que vous ne vous attendez pas...

M. Chevrette: ...comme on ne l'a pas devant nous...

Mme Bacon: ...à avoir toutes les réponses d'Hydro-Québec. Je ne les ai pas amenées avec moi.

M. Chevrette: Je ne m'attends pas à toutes, mais je pourrai peut-être, à l'occasion, également souligner les informations que je détiens.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Tout simplement qu'on comprenne tous la même chose. Merci.

Mme Bacon: La compréhension des choses, c'est que les prévisions qui étaient au plan de développement qui avait été déposé lors de la commission parlementaire, il n'y a pas de raison de croire que ces prévisions-là seraient changées. Elles resteraient les mêmes.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais déposer devant cette commission, avec la permission des membres, un document qui est issu d'Hydro-Québec, qui nous parle des baisses des ventes d'électricité au Québec, dans la révision des prévisions des ventes au Québec, en 1993, 1994 et 1995, de l'ordre de

120 000 000 $ par année, 130 000 000 $ en moyenne, même 140 000 000 $ en moyenne, puisque c'est 120 000 000 $ de baisse de vente en 1993, 140 000 000 $ en 1994 et 150 000 000$ en 1995. Et les sources, c'est Hydro-Québec. Les notes sont du tableau 3, page 22. On pourra réviser toutes les conclusions: Hydro-Québec ne paiera pas de dividendes au gouvernement du Québec en 1993. Par contre, l'impact des taxes imposées par le gouvernement se fera lourdement sentir sur le budget d'Hydro-Québec. Et j'apprécierais qu'on puisse considérer que les ventes d'électricité sont à la baisse. Et parallèlement...

Mme Bacon: Est-ce que c'est un document qui est approuvé par le conseil d'administration d'Hydro-Québec, M. le Président? Par la direction?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Bien, la source, c'est HydroQuébec.

Mme Bacon: Oui, mais il peut y avoir des sources Hydro-Québec. là, mais...

M. Chevrette: Non.

Mme Bacon: .. .est-ce que c'est approuvé?

M. Chevrette: C'est un document à l'interne à Hydro-Québec qui travaille sur la baisse, et la baisse de la demande également. J'ai également un document d'Hydro qui démontre qu'il y a une baisse de la demande, donc, une baisse dans les ventes aussi, les deux combinées.

Mme Bacon: Si...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est un document, M. le député de Joliette, que vous souhaitez déposer? Est-ce qu'il est...

M. Chevrette: Oui, oui, c'est pour l'information de la commission. Si je veux le déposer, c'est parce qu'on nous dit, dans des communiqués d'Hydro, qu'il y a hausse dans la demande, il y a hausse dans la vente, alors qu'on sait très bien qu'ils sont en train de vérifier leur plan de développement à la baisse, à l'interne, et qu'ils produisent des documents pour bien démontrer cela, et je les ai.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je dois dire que, à chaque trimestre, Hydro-Québec a des données et fait des mises à jour dans les données de l'offre et la demande. Il peut y avoir un trimestre où il y a une baisse, mais, par contre, le trimestre suivant il peut y avoir une hausse, ce qui fait qu'il faut regarder dans son ensemble dans une année l'offre et la demande, de même que les ventes par rapport aux besoins. Il ne faut pas s'arrêter juste à un trimestre. Peut-être mettre en garde le député de Joliette...

M. Chevrette: Oui, mais quand ils révisent...

Mme Bacon: ...de ne pas s'arrêter seulement à un trimestre.

M. Chevrette: Oui. Quand ils révisent leur plan de développement, Mme la ministre, c'est parce qu'ils considèrent que les données ne sont plus là.

Mme Bacon: Hydro-Québec...

M. Chevrette: Le choc industriel, par exemple, on sait très bien, à cause des nombreuses faillites, de la récession qui perdure, que l'absence de plan de relance économique fait en sorte que la demande est moins forte et ils sont à réviser leur plan. C'est ce qu'ils font à chaque année. Je ne sais pas d'ailleurs pourquoi ils nous font... Je ne comprends pas pourquoi Hydro nous fait adopter un plan de développement, parce qu'ils le révisent 3 mois après ou 4 mois après. La première année, ils nous font adopter un plan, la deuxième, ils le révisent, et la troisième, ils ne l'appliquent pas et ils nous représentent un nouveau plan. Donc...

Mme Bacon: Mais il faut être prudent dans ce qu'on dit ici.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre, oui. (10 h 30)

Mme Bacon: II faut regarder, M. le Président... Hydro-Québec regarde, c'est sûr, l'offre et la demande, mais regarde aussi la tendance de l'offre et de la demande en prévision des projets qu'elle va mettre de l'avant dans son plan de développement. En ce moment, il n'y a rien qui nous dit que le plan de développement est changé, qu'il est révisé à la baisse. Je pourrais peut-être dire au député que les grandes orientations d'Hydro-Québec n'ont pas changé, ce sont les mêmes. On pourrait peut-être dire au député de Joliette qu'en janvier 1994 Hydro-Québec doit sortir ses chiffres de prévisions par rapport à l'offre et la demande, et tout nous indique... la tendance que nous avons en ce moment nous indique qu'elles seront à peu près la même chose qu'elles étaient cette année. Quand je mentionnais 2,2 % d'augmentation annuelle, évidemment, considérant les efficacités d'énergie et les économies d'énergie qui seraient à 1,8 %, tout nous indique que la tendance qui existe en ce moment va nous donner en janvier à peu près la même chose. Ce sont les mêmes chiffres que nous avons au ministère de l'Énergie et des Ressources, ce sont les mêmes chiffres que l'Office national de l'énergie a comme prévisions et ce sont les mêmes

chiffres que EMR, le ministère fédéral, peut fournir aussi. Alors, tout concorde, je pense, avec la tendance qui se maintient et qui est reconnue par Hydro-Québec.

M. Chevrette: Mais, madame, Hydro-Québec a fait des scénarios de prévisions de la demande avec le scénario moyen en térawattheures, jusqu'en 2010, jusqu'en 2010, avant économies d'énergie, impacts des économies d'énergie, puis après économies d'énergie. Et, d'ici 2010, c'est un moins très substantiel dans la demande d'énergie au Québec.

Mme Bacon: Bien non!

M. Chevrette: Et ce sont les propres chiffres d'Hydro-Québec.

Mme Bacon: Je pense qu'il ne faut pas mêler les choses ce matin. Il y a des échéanciers dans le plan de développement. Les projets d'Hydro-Québec ne font pas l'objet d'échéanciers serrés dans le plan de développement. Et seulement quand on pense ou qu'on considère la date de mise en service, elle peut être plus hâtive ou moins hâtive, mais les dossiers sont là, restent là. On n'enlève pas des projets dans le plan de développement. On change peut-être les dates ou on peut hâter la mise en service, donc que les projets soient faits plus rapidement ou on peut étaler dans le temps ces mêmes projets. Alors, le plan est fait d'une façon très souple, avec beaucoup de souplesse, ce qui permet à Hydro-Québec de réajuster, mais le plan ne change pas dramatiquement, si je peux me permettre de dire ça.

M. Chevrette: Bon. Je suis content que vous souligniez ça. Mais, quand ils font des prévisions, par exemple, pour faire face à des demandes au moment où ils font le plan... Je vous donne des exemples. Le projet Tioxide prévu pour 1995 à Bécancour est annulé; ça change la demande. Le retard dans la phase II d'Alouette, qui était pour 1996, c'est remis à 1997; ça change la demande. Le magnésium, construction d'une usine en Israël de 50 000 tonnes: ils ne l'avaient pas au moment où ils ont évalué leur demande, ça vient s'ajouter aux 200 000 tonnes ou 250 000 tonnes que ça prend au niveau mondial; ça change la demande pour les phases ici. Ajout de 40 000 tonnes chez Norsk Hydro qui devait avoir lieu en 1995 pour 1998: il est prévu pour 1998 à 2004; ça change la demande. L'expansion de QIT retardée, plutôt 1997 au lieu de 1996. La sidérurgie, bien, vous savez que le projet Sammi-Atlas Sorel-Tracy est retardé, et Elkem, Beauharnois, réouverture seulement à 50 % en 1995 alors qu'il devait ouvrir à 100 % en 1994. Ça change la demande. La chimie, Soligaz, probabilité de 50 % en 1995 plutôt que 100 % en 1993; ça change la demande.

Je comprends pourquoi Hydro-Québec est en train de réviser à la baisse sa demande, parce qu'il y avait tous ces projets-là pour des dates bien précises. Révision à la baisse de plusieurs, plusieurs contrats. Et il y a, en plus, la baisse de la biénergie CIL Donc, je ne suis pas surpris, moi, qu'Hydro-Québec soit en train de réviser à la baisse, parce qu'il y a un paquet de données qui ne sont plus là et qui étaient là au moment où ils ont préparé leur plan de développement. Donc, c'est évident que ça change complètement les données et, sagement, la compagnie d'État révise ses positions à l'interne et elle a des choix à faire entre l'achat d'énergie privée, le report de certains grands projets. C'est normal, ça. J'espère qu'on ne s'objectera pas à ça. Je ne vois pas pourquoi on cache la vérité, à Hydro, par toutes sortes de communiqués de presse quand ses propres analyses internes nous sont données et qu'elle en arrive à des constats aussi flagrants, aussi évidents que ceux qu'on donne.

Mme Bacon: Non. Je comprends que le député de Joliette veut, ce matin...

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: ...essayer de dire qu'on a induit la population en erreur, ce qui est tout à fait faux. C'est tout à fait faux. Des scénarios, c'est basé sur des hypothèses. Il y a une croissance économique, il y a l'inflation. On dit qu'il y a des industries qui ne connaîtront peut-être pas totalement la croissance qu'elles avaient prévue, mais il y en a d'autres qui veulent aussi. Moi, j'ai des gens qui m'ont approchée pour venir à Laval. Ils ont 400 000 000 $ à dépenser, 400 000 000 $ pour une industrie très importante, très importante. Donc, ils vont avoir besoin, ces gens-là aussi, d'énergie. Bon. Ça ne se sait pas, ça. Il y en a qui viennent nous voir. Il y en a qui sont prêts à venir s'établir. Il va y avoir des besoins qu'on ne connaît pas en ce moment. Il y a des aléas qui sont des aléas positifs, puis il y a des aléas qui sont négatifs, quand on fait la prévision de la demande. La direction d'Hydro-Québec va choisir le scénario parmi les scénarios qu'ils vont croire plus juste par rapport à la prévision, en janvier. Et, dès maintenant, ce qu'on nous dit dès maintenant, c'est que ces prévisions-là ne changent presque pas, à peine, pour ne pas tout dévoiler les chiffres, parce qu'ils seront dévoilés en janvier, mais c'est presque les mêmes prévisions que nous avons en ce moment.

Objectifs en matière d'économies d'énergie

M. Chevrette: Est-ce qu'ils ont atteint, au moment où on vous parle, en économies d'énergie par exemple... est-ce que vous savez le pourcentage de l'objectif qu'ils ont atteint?

Mme Bacon: ce n'est pas à 100 %. je pense qu'ils vous avaient répondu la même chose quand ils sont venus à la commission.

M. Chevrette: non, mais, par rapport à leur objectif, est-ce que c'est à 20 %, à 25 %, selon

vous, ou si ça suit normalement la croissance prévue?

Mme Bacon: Encore là, Hydro est en train de sortir des nouveaux programmes. Il y a des programmes qui peuvent être travaillés avec des ministères du gouvernement et Hydro-Québec. Il y a des choses qui s'en viennent avec Hydro-Québec et les différents ministères. Il y a des scénarios qui sont à être étudiés, qui vont faire en sorte que les économies d'énergie peuvent être supérieures à ce qu'elles ont été jusqu'à maintenant. Je sais que le député de Joliette a parlé beaucoup avec HydroQuébec, en a discuté... en tout cas, de long en large, et qu'il y aurait des possibilités pour Hydro-Québec de fournir un rapport final là-dessus, actualisé, au printemps de 1994.

Mais, en ce moment, il y a énormément de possibilités d'utiliser tout le programme d'économies d'énergie d'Hydro-Québec qui a, évidemment, plus d'argent que le ministère de l'Énergie et des Ressources, i 800 000 000 $, on en avait parlé à l'époque, et qui n'a pas toutes les possibilités de le dépenser, parce que, déjà, au départ — et c'est à ça qu'il faut revenir quand hydro-québec n'a pas atteint les objectifs qu'elle s'était fixés — au départ, on a constaté que les québécois et les québécoises faisaient davantage des économies d'énergie qu'on l'avait prévu. alors, donc, le scénario du départ ne pouvait s'appliquer tout de suite, parce que c'était déjà appliqué par les québécois. alors, il a fallu faire d'autres scénarios. mais, au printemps de 1994, on va arriver avec un rapport d'hydro-québec.

Puis on observe évidemment, en ce moment, des hausses dans le prix du gaz et qui peuvent nous aider, je pense, à faire davantage. Les gens vont peut-être soit faire des économies ou, pour reprendre ce que le député disait tantôt, aller vers la biénergie, par exemple. Alors, on pourrait faire et gaz et électricité, et faire certaines économies d'énergie. Ce n'est pas dans le béton, l'énergie. On le sait que ce n'est pas dans le béton. Ça varie suivant la température. Ça varie suivant les besoins des gens. Ça varie. Ça dépend aussi des nouveaux ménages. Quand on pense aux besoins — je reviens aux besoins, tantôt, l'offre et la demande... Les nouveaux ménages qui seront là dans les prochaines années, ça varie avec l'immigration qu'on peut avoir dans les prochaines années. Ça varie avec toute la démographie du Québec. ii y a des variances qui peuvent arriver, mais, encore une fois, on ne peut que faire des prévisions sur l'offre et la demande. ce n'est jamais coulé dans le béton. ça varie suivant les besoins des industries, les possibilités pour les industries d'aller s'installer au québec, la reprise économique, les besoins des foyers.

Mais, encore une fois, les économies d'énergie, je pense que, déjà, les Québécois avaient — et il faut être fiers de ça — je pense qu'au Québec, comparativement à d'autres provinces, on était nettement en avance sur d'autres provinces par rapport aux économies d'énergie. Donc, le plan ne s'appliquait pas autant qu'ils auraient pensé qu'il s'appliquerait au départ.

M. Chevrette: Et, d'ailleurs, ça n'a même pas atteint 50 % de leurs prévisions.

Mme Bacon: Non, non.

M. Chevrette: Vous le savez.

Mme Bacon: Alors, on regarde ça comme gouvernement. On a un levier économique important qui est Hydro-Québec, dont on doit être fiers et dont on doit se servir. Le gouvernement, par le biais de certains ministères sectoriels, peut travailler en étroite collaboration avec Hydro-Québec et le BEE chez nous, le bureau des économies d'énergie. On va travailler ensemble pour trouver des solutions.

On parlait justement, je pense que c'était en conférence de presse hier, de toute l'enveloppe thermique, par exemple, des maisons. On se rappelle des fameuses déclarations qui avaient été faites par HydroQuébec l'année passée ou il y a 2 ans.

M. Chevrette: Par un M. Boivin qui, jadis, était à Hydro.

Mme Bacon: C'est ça. Mais ces études-là vont être concluantes.

M. Chevrette: II parlait trop vite, lui! (10 h 40)

Mme Bacon: Quand les études vont être concluantes, on pourra voir. On parlait des portes et fenêtres. Il n'y a pas que ça, il n'y a pas que les portes et les fenêtres dans une maison. Il y a les murs, il y a l'isolation, il y a bien des choses. Et ça, ça peut faire partie de plans aussi pour faire davantage des économies d'énergie. Alors, on ne peut pas poser un jugement catégorique par rapport à une situation énergétique. Elle varie presque de jour en jour.

M. Chevrette: Oui, mais, Mme la ministre, Hydro-Québec se permet de renseigner le public par des communiqués de presse sur une base régulière. Le 30 juin, elle affirme un paquet de choses, alors qu'à l'interne tous ses départements, tous ses secteurs réévaluent à la baisse en disant: On se trompe. Dans l'économie d'énergie, on n'a pas atteint 30 % de nos objectifs. Ça n'a pas d'allure! Il n'y a pas eu de plan de relance économique. À cause d'un paquet de contrats qui sont retardés dans l'entreprise, à cause d'un paquet de contrats qui ne se feront plus, annulés, on est obligés de réviser à la baisse. Ils révisent à la baisse, à l'interne, tout le temps, des bonnes études; on paie pour ça, on est des actionnaires. Ils évaluent ça jusqu'en 2010, la demande. Ils évaluent le coût des ventes, la baisse dans les ventes d'électricité, et ils s'en viennent, le lendemain matin, nous écrire un communiqué en disant que ça va bien, tout est beau, parce qu'on veut réaliser un projet.

Ce qu'on veut, c'est la vérité, c'est tout, pas d'autre chose. S'ils sont capables de publiciser qu'ils

révisent à l'interne, puis qu'ils considèrent que les ventes d'électricité baissent sur 3 ans, projeté par HydroQuébec — source: Hydro-Québec — qu'ils sont capables d'évaluer que leur demande est à la baisse jusqu'en 2010, ça a de l'incidence, ça, Mme la ministre, sur la réalisation des projets; ça a de l'incidence! À partir de là, pourquoi disent-ils qu'ils font faire ces travaux-là à l'interne, qu'ils analysent, et, simultanément, ils disent au public: Tout est beau dans le meilleur des mondes, tout va bien? Moi, je ne comprends pas ça.

Mme Bacon: Oui, mais moi...

M. Chevrette: Ça fait 17 ans que je suis en politique, puis, quand on demande à une structure d'État ou à un sous-ministre ou à une société quelconque de nous faire des projections, qu'ils nous envoient des projections, et que, dans un communiqué de presse, ça n'existe plus, il y a quelque chose qui ne marche pas là. «C'est-u» parce qu'ils veulent réaliser à tout prix quelque chose? «C'est-u» parce qu'ils veulent devancer quelque chose? «C'est-u» parce qu'on leur loge des commandes pour faire quelque chose ou si, véritablement, ce qu'ils étudient, ce qu'ils font comme travaux à l'interne, c'est de la «bullshit» pour occuper du monde? C'est quoi?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je n'utiliserai pas le même langage, mais vous allez me permettre, M. le Président, de demander au député de Joliette de déposer ces documents qu'il a...

M. Chevrette: Ça me fait plaisir.

Mme Bacon: ...et nous allons vérifier s'ils ont été dédouanés, ont été vérifiés et contre-vérifiés à Hydro-Québec. C'est ça qu'il faut savoir. Autant dans le fonctionnarisme québécois que chez Hydro-Québec où il y a 27 000 personnes, il y a des gens qui produisent des papiers, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont la vérité tranquille. Il faut quand même que ces papiers-là soient dédouanés, soient revérifiés, et ça, j'aimerais voir ça. Il peut circuler des papiers dans... Et je comprends qu'il y a une passoire qui fait en sorte que M. le député de Joliette a ses copies, mais je me fie davantage...

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous voulez dire par «passoire», madame?

Mme Bacon: Bien, ça sort pas mal, là. Alors, je dois dire que...

M. Chevrette: Oui, depuis que votre nièce est engagée aux communications comme conseillère, il en sort plus par fax.

Mme Bacon: Bien, je voulais juste dire que ce n'est pas moi qui l'ai présentée là.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit ça, moi. C'est juste pour donner un exemple.

Mme Bacon: On ne peut pas empêcher les gens qui ont du talent d'avoir des emplois au Québec, jamais je croirai. Vous l'avez passé, M. le député de Joliette, mais je n'ai rien à faire là-dedans.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que vous aviez à faire là-dedans.

Mme Bacon: Et ça fait longtemps qu'elle est là. Je voudrais dire, M. le Président...

M. Chevrette: Ça ne fait pas bien bien longtemps, elle n'est pas vieille.

Mme Bacon: Non, mais voulez-vous qu'on en parle davantage?

Le Président (M. Gauvin): Oui, madame...

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre...

M. Chevrette: Non, non, je peux même l'appeler à 289-5781.

Mme Bacon: Un emploi d'été, là. Vous êtes contre ça, les emplois d'été pour les étudiants?

M. Chevrette: Non, non, pas du tout. Mme Bacon: Bon! Alors, c'est ça.

Le Président (M. Gauvin): La parole est toujours à vous, Mme la ministre.

Mme Bacon: Les gens intelligents sont engagés chez Hydro-Québec aussi.

M. le Président, quand on regarde la multiplicité des documents qui circulent chez Hydro-Québec, moi, je préfère avoir des documents qui ont été dédouanés par les spécialistes qui ont à dédouaner de tels documents et voir si, une fois rendus au conseil d'administration, ils ont été acceptés. Il y a des documents qui circulent dans des ministères aussi, qui sont préparés et, souvent, quand ils arrivent au bureau du sous-ministre, il renvoie les gens faire leurs devoirs. Ça arrive. Bon. Alors, c'est la même chose chez Hydro-Québec. Et s'il devient ministre de l'Énergie un jour, parce qu'il a l'air à espérer ça, le député de Joliette, j'espère que ce ne sera pas demain matin parce qu'il va se fier à des documents qui ne sont pas dédouanés. Ça m'inquiète un peu.

M. Chevrette: C'est à moins qu'un de mes

collègues fasse comme ils vous font! Mais, ceci dit, c'est fait par des spécialistes d'Hydro-Québec, la prévision de la demande. Qu'on nous donne l'opportunité de les convoquer au bout de la table, ici, et on va vous faire dire exactement, exactement ce qu'il y a là-dessus. Ce n'est pas un cadre qui décide de refaire tous les devoirs par une décision politique, ça. C'est fait par des spécialistes en données scientifiques. Et à n'importe quel temps je suis prêt, moi, si la ministre est prête, à convoquer le président d'Hydro ou les 2 présidents d'Hydro et les spécialistes. On verra qui dit vrai.

Mme Bacon: Le député de Joliette, M. le Président, a eu tout le loisir de discuter avec HydroQuébec lors de la commission parlementaire où on a siégé pendant des semaines et des semaines. Et il ne s'est pas empêché de les questionner, à ce que je sache.

M. Chevrette: Pas trop.

Mme Bacon: je pense que c'était même rendu presque un tribunal. je pense qu'hydro-québec a donné toutes les réponses voulues au député de joliette. et, encore une fois, comment expliquer que les prévisions d'hydro-québec sont les mêmes prévisions que emr, le ministère de l'énergie et des ressources fédéral, les mêmes prévisions que l'one, les mêmes prévisions que le ministère de l'énergie et des ressources du québec? et tout ça, on arrive avec les mêmes résultats en utilisant des modèles différents pour arriver à nos prévisions, parce qu'on n'a pas tous... on ne s'est pas tous basé sur les mêmes modèles. on arrive avec les mêmes prévisions. alors, on ne peut pas tous être à rencontre du bon sens. je pense que tous arrivent à une même conclusion en utilisant des modèles différents, mais en arrivant aux mêmes conclusions, soit de l'offre et de la demande, les besoins, et quand on déduit les économies d'énergie, ce qu'il en reste, quoi, 1,8 %.

M. Chevrette: Mais Mme la ministre, vous avez dit vous-même tantôt que ça changeait la nature de la réalisation des projets. Vous avez ajouté ça au tout début de votre exposé. Vous avez dit...

Mme Bacon: S'il y avait une baisse... Je n'ai pas dit: La nature.

M. Chevrette: Vous avez dit: II y a des dates qui changent, la nature des dates.

Mme Bacon: II y a une fenêtre pour les dates de mise en service.

M. Chevrette: Bon.

Mme Bacon: Bon. Cette fenêtre-là...

M. Chevrette: Écoutez une minute...

Mme Bacon: Et ça vous a été donné par HydroQuébec, et je me demande si le député n'était pas un peu contre ça, parce qu'il aurait voulu avoir des dates exactes. On ne peut pas donner une date exacte d'une construction sans savoir et sans avoir vérifié les besoins. Il y a des constructions qui peuvent être hâtives, suivant les besoins, et des constructions qui peuvent être étalées dans le temps, encore une fois selon l'offre et la demande.

M. Chevrette: Exact.

Mme Bacon: Mais il y a une fenêtre dans laquelle on inscrit les projets qui pourraient être démarrés dans cette période-là et voir la fin de ces projets-là dans cette période-là.

M. Chevrette: Mais Mme la ministre...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...2 et 2, ça fait 4. S'il y avait un besoin à cause de projets bien spécifiques déterminés pour 1996, supposons, ou 1998, ou 2000, et qui ne se font plus, ça change les données de base sur l'échéancier des projets. Est-ce qu'on reconnaît cela? Est-ce que vous reconnaissez ce fait-là, d'abord? S'il y a une série de contrats qui justifiaient la réalisation d'un projet dans le cadre d'un échéancier précis et que cette série de projets n'existe plus, est-ce que ça change l'échéancier, oui ou non?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: bien, si les gens économisent l'énergie comme on veut qu'ils l'économisent, tant mieux. mais s'ils n'économisent pas l'énergie comme on veut qu'ils l'économisent — et ça fait partie des préoccupations du député de joliette, m. le président — c'est sûr que ça change l'offre et la demande. bon. mais des prévisions, c'est des hypothèses. des hypothèses, ce n'est pas coulé dans le béton. c'est des prévisions. les prévisions sont là. il y a des scénarios. il peut y avoir une croissance économique. il peut y avoir de l'inflation qui change. c'est tout basé sur tout ça, et la direction d'hydro-québec va choisir le scénario d'hydro-québec qui correspond le mieux à l'offre et à la demande. et je vous dis qu'en ce moment, après des discussions sérieuses avec hydro-québec, l'offre et la demande sont à peu près la même chose dans les prévisions qu'ils vont nous déposer au mois de janvier, peut-être 0,01 % de différence. il n'y a pas beaucoup d'événements... s'il y a un événement majeur qui vient changer, on va réajuster les hypothèses, mais c'est des prévisions. des prévisions, ce n'est pas figé dans le temps. ça change et ça varie. (10 h 50)

M. Chevrette: Non, ça, je sais ça, Mme la ministre. J'ai relu les plans d'Hydro depuis qu'elle en

présente au gouvernement, des plans triennaux. La première année, elle nous présente un plan de développement. Tout de suite après, la deuxième année, elle nous dit que le plan a été modifié. La troisième année, elle nous dit qu'elle n'a pas pu l'appliquer et elle nous présente, à la fin de la troisième, un nouveau plan. Ce que je veux vous dire, c'est bien beau de prendre une semaine, 15 jours en commission parlementaire pour étudier un plan, mais quand on sait qu'il y a une récession économique, qu'il y a un paquet de données qui ont changé face à la demande, est-ce qu'Hydro n'est pas justifiée... C'est parce que je ne comprends pas le raisonnement suivant: Comment Hydro-Québec ne pourrait pas faire autrement que de modifier son plan quand toutes les données pour établir son plan, ou ses scénarios, ont changé, ou un grand nombre de données ont changé? 2 et 2, ça fait 4, voyons! On a l'air à s'obstiner à reconnaître qu'il y a des modifications. Moi, je trouve ça normal qu'Hydro-Québec révise ses scénarios, pour votre information, parce que je sais que la récession fait ses ravages puis ce qui devait se réaliser ne se réalise pas nécessairement. Donc, je comprends ça, moi. Mais, après que j'aie compris cela, je ne comprends pas qu'Hydro dise, dans un même souffle: Je révise, je suis en train de réviser, je travaille sur des révisions, et qu'elle annonce au public: Je maintiens toutes les orientations, maintiens tous les échéanciers, maintiens tout, alors qu'on sait qu'à l'interne elle a des grandes décisions à prendre: ou bien elle va cesser ou diminuer sensiblement la production privée — c'est peut-être pour ça que les négociations, en passant, dans les projets de cogénération...

Mme Bacon: Non, ce n'est pas ça.

M. Chevrette: ...sont aussi lents — deuxièmement. ..

Mme Bacon: Vous êtes contre la cogénération.

M. Chevrette: Non, madame, on n'a jamais dit qu'on était contre la cogénération.

Mme Bacon: Mme Marois dit ça.

M. Chevrette: Vous lirez toute la politique qui a été adoptée en congrès, on n'est pas contre la cogénération.

Mme Bacon: Bien, ce n'est pas ça qu'elle dit, elle.

M. Chevrette: On est contre le fait que ce soit un moment détourné, Mme Bacon, pour faire en sorte que ce soient des profits avec de la production d'électricité. C'est pour venir en aide à l'industrie qu'on a fait ça et non pas pour accumuler des profits. Et ça, c'est clair, et je vous l'enverrai par écrit.

Ou bien elle va être obligée de produire des programmes... de diminuer ses programmes d'économies d'énergie, ou bien elle va retarder des projets. C'est ça que je voulais savoir. Eastmain 1, par exemple, est-il maintenu à l'échéancier qu'elle avait prévu au mois de mai? Est-ce que Grande-Baleine est retardé ou dans l'échéancier de 1 an, de 2 ans, ou bien s'il ne l'est pas? Est-ce que Sainte-Marguerite, qui était pour 2000, ne sera pas pour 2002? C'est ça que je veux savoir. C'est ça, une révision d'un scénario.

Mme Bacon: Je vous ai parlé de fenêtres tantôt, M. le député de Joliette. M. le Président, j'ai dit au député de Joliette tantôt qu'il y a des fenêtres, et ce qui avait dérangé d'ailleurs le député de Joliette, je pense, si ma mémoire est fidèle, à la dernière rencontre avec Hydro-Québec... Avant, Hydro-Québec inscrivait des dates. On ne peut pas, dans un plan de développement, un plan qui traduit des orientations, on ne peut pas, dans un plan de développement, avoir des dates qui sont statiques parce que ça varie suivant l'offre et la demande. Je dois dire qu'il ne faut pas non plus mêler les prévisions avec les orientations. Un plan de développement, ça fait partie d'orientations qu'on se donne. Et je pense que c'est normal — vous allez être d'accord avec moi, le député de Joliette va être d'accord avec moi — qu'on se donne ce plan d'orientation là sur une période de 10 ans. Mais ce n'est pas statique. Et quand on fait des prévisions, on fait des prévisions, c'est sûr, qui vont nous amener à ces orientations-là, suivant les besoins. Bon. Moi, je préfère avoir un surplus à gérer au Québec, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, dont la mission est de fournir aux Québécois suffisamment d'électricité, je préfère gérer un surplus, qui coûte beaucoup moins cher à la population du Québec, que gérer un déficit d'énergie.

Quant à la cogénération, il y a eu 18 projets qui ont été soumis pour la cogénération avec biomasse. Si les 18 projets étaient acceptés, il faudrait importer la biomasse, on n'en a pas suffisamment au Québec pour fournir. Il faudrait en importer. Bon. Et tout ça aussi, c'est sujet aux scieries. Est-ce qu'il y en a qui peuvent fermer en cours de route? Il faut qu'il y ait cet approvisionnement de biomasse pour pouvoir les poursuivre. On ne fait pas un projet de cogénération pour seulement une année, c'est suffisamment d'investissements qui sont faits.

Je vais revenir là-dessus, ça va choquer un petit peu le député de Joliette, M. le Président, mais Mme Marois disait qu'il fallait rejeter un projet de 100 000 000 $ de la compagnie Indeck, à Hull, sur la «cogen». Et on parlait aussi que les projets de cogénération devraient être mis de côté.

M. Chevrette: Bon.

Mme Bacon: Je comprends qu'à l'intérieur d'un parti on ne s'entend pas tous sur les mêmes orientations, c'est normal, c'est fait d'individus qui ont chacun leur façon de voir les choses.

M. Chevrette: Mais, madame, là-dessus...

Mme Bacon: Je suis ravie de constater que le député de Joliette y croit toujours, parce que c'est ce qu'il a toujours dit, et je suis ravie de constater que son chef y croit toujours.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être faire...

Mme Bacon: Mais il faudrait peut-être que la responsable de l'environnement y croie toujours, parce que ça protège l'environnement.

M. Chevrette: Je vais faire la mise au point là-dessus, madame.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est vrai qu'on est pour la cogénération, et qu'on a voté unanimement en congrès, en autant que les projets de cogénération ne soient pas autre chose que de venir en aide à la compagnie dans son développement. Mais, dès qu'un projet de cogénération est là pour faire de l'argent avec l'hydroélectricité, donc accroître une marge de profits exclusivement à une compagnie, ce n'est plus un projet de cogénération dans le sens que, nous, on le pense. Et c'est peut-être la nuance qui n'a pas été faite, mais que, moi, je tiens à faire. Parce que c'est voté unanimement. Je vous enverrai les résolutions du congrès...

Mme Bacon: On disait que le texte s'interroge sur la pertinence des projets de cogénération dans une province qui, comme le Québec, dispose de ressources hydroélectriques beaucoup moins polluantes.

M. Chevrette: Non, mais, moi, je vous dis ce qui a été adopté, madame...

Mme Bacon: Non, mais c'est ça...

M. Chevrette: ...unanimement, puis je vous enverrai le projet — vous l'avez sans doute eu, de toute façon — le projet de politique qui a été adopté intégralement, ou presque.

Mme Bacon: C'est pour ça ma surprise...

M. Chevrette: Et ça reprend exactement les propos que je vous dis.

Mme Bacon: ...ma surprise à constater, M. le Président, qu'il y a des gens qui étaient contre au moment où le parti était pour.

M. Chevrette: Non. C'était l'unanimité.

Mme Bacon: J'étais heureuse d'entendre le député de Joliette dire qu'il croit encore à la cogénération...

M. Chevrette: O.K.

Mme Bacon: ...comme énergie d'appoint. Document déposé

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, à ce moment-ci, M. le député de Joliette, déposer le document... J'accepte le dépôt du document.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Nous avons distribué un certain nombre de copies. Il y en a d'autres à venir.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Maintenant, donc, Mme la ministre reconnaît qu'il y a des fenêtres. Donc, ça suppose que, si les prévisions à la baisse se concrétisent, il y aura donc des changements d'échéancier dans certains travaux. Au lieu d'être en 2001, ça peut être 2002, ça peut être 2003 pour certains autres projets. Par exemple, Ashuapmushuan peut être moins pressant si Grande-Baleine se réalisait vite, dépendant de la baisse de la demande. Par exemple.

Mme Bacon: Oui, oui, s'ils peuvent le faire comme ça. C'est pour ça qu'Hydro-Québec a décidé de faire des fenêtres, M. le Président. Quand on inscrit des dates — et ce n'est pas statique — c'est dangereux, parce que, si jamais on est obligés de changer les dates, on se fait taxer de ne pas réaliser les projets qu'on avait prévus. Mais il faut qu'il y ait des fenêtres. Il faut qu'il y ait des fenêtres. On ne peut pas travailler autrement.

M. Chevrette: Oui, mais pourquoi Hydro n'est pas transparente là-dessus, puis qu'ils le disent carré?

Mme Bacon: Mais c'est très transparent.

M. Chevrette: Pourquoi ne disent-ils pas: Tel projet que nous avions prévu pour l'an 2000, on n'en a plus besoin présentement avant 2004, au lieu de laisser croire que ce sont les politiciens qui retardent ou qui veulent devancer des projets? Et ça, ça en est un, problème majeur, Mme la ministre. On se promène dans des régions, on dit: On veut le réaliser pour 2001. Si la demande n'y est pas... Moi, contrairement à Mme la ministre, gérer de très gros surplus en énergie, madame...

Mme Bacon: Je n'ai pas parlé de gros surplus.

M. Chevrette: ...c'est extrêmement dangereux, parce que les prix, surtout en ce qui regarde l'exportation, peuvent être très affectés. Sachant qu'on a des surplus énergétiques, vous savez que le pouvoir de négociation n'est pas le même quand on transige avec l'étranger en particulier. J'espère que ce n'était pas là l'objet de vos propos. Parce que gérer des surplus énergétiques, comme c'est arrivé en 1976 où il y avait un surplus de 2000, 3000 MW, bien, qu'est-ce que tu fais? Ton pouvoir de négociation avec l'étranger... Alors que, s'il me dit: Livre-moi, pour 2010, 1000 MW, je suis en position de négocier de gros prix, parce que c'est un besoin. Mais si j'ai 1000 MW de disponibles et je lui dis: Qu'est-ce que tu fais avec? on va te l'acheter, c'est très différent. Et pour développer de façon rationnelle, de façon aussi à ne bousculer personne, il est beaucoup mieux d'y aller avec des prévisions et d'y aller selon la demande que de créer des surplus énergétiques pour lesquels on risque d'avoir des très bas prix, surtout dans le domaine de l'exportation, éventuellement.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Je n'ai jamais dit des gros surplus d'énergie. Je veux corriger le député de Joliette. J'ai dit que c'est plus facile à gérer, un surplus d'énergie, qu'un déficit en énergie, qu'un manque d'énergie. Parce que, là, on le paie, parce que les gens savent qu'on en a besoin et on le paie le gros prix, et on fait payer à la population québécoise le fait de ne pas avoir fait de prévision.

Quand Hydro-Québec nous propose un programme d'équipement, elle propose un programme avec une mise en service la plus hâtive, qui change avec les années, suivant l'offre et la demande, et c'est ça qu'Hydro-Québec a dans son plan de développement: mise en service la plus hâtive; et c'est pour ça qu'ils font des fenêtres, parce que ça peut être «hâtive». Si on s'aperçoit que les besoins ne sont pas aussi criants, elle peut s'étaler dans le temps. Grande-Baleine, il y a Grande-Baleine I, Grande-Baleine II, Grande-Baleine III. On n'est pas obligé de faire les 3 ensemble. Sainte-Marguerite, c'est la même chose; on n'est pas obligé de faire les 3 en même temps si les besoins ne sont pas là. S'ils sont là, on peut les faire. Mais, dans leur plan, dans le programme d'équipement proposé par HydroQuébec, on indique très bien: mise en service la plus hâtive. Alors, ça peut varier. Ça peut varier dans le temps. (11 heures)

M. Chevrette: Mais prenons un exemple: Sainte-Marguerite III, jusqu'à ce que la décision finale se prenne. On dit qu'Hydro-Québec est un moteur économique et vous avez dit que c'était précisément, si j'ai bien compris vos propos... C'est dans des périodes de récession, souvent, qu'on a les meilleurs coûts pour faire certains types d'activités. Je prends un exemple: faire la route de pénétration à Sept-îles. On sait qu'à Sept-îles il y a beaucoup de chômage. Pour faire la route de pénétration, par exemple, est-ce qu'il faut avoir le O.K. final et l'échéancier total? Ou si on ne pourrait pas exécuter certains types de travaux pour aider les régions? Exemple. Je vous demande un exemple. Est-ce qu'on peut faire ça?

Mme Bacon: Je voudrais juste rappeler au député de Joliette les grandes discussions que nous avons eues au moment où j'insistais pour qu'on commence la route de Grande-Baleine.

M. Chevrette: Bien, ça, j'étais moins là, moi.

Mme Bacon: Peut-être qu'il n'avait pas le dossier de l'Énergie à ce moment-là. Et on nous a taxés de tous les maux, à Énergie et Ressources, parce qu'on disait: II faut peut-être commencer la route maintenant; de toute façon, on va avoir besoin de Grande-Baleine, et ça coûtera moins cher de faire la route maintenant que de la faire plus tard.

M. Chevrette: Mais je donne un exemple.

Mme Bacon: Et on a été obligé de discontinuer tout ça, de tout mettre dans le même dossier, y compris la route, pour qu'on soit capable d'analyser le dossier et qu'on soit capable d'harmoniser avec le gouvernement fédéral, qu'on soit capable d'harmoniser avec les Cris. Vous vous en rappelez, la table pour les audiences publiques qui était une harmonisation des différents secteurs d'activité. Je pense qu'on ne peut pas... Ça serait l'idéal, mais on ne vit pas dans une société idéale, je l'ai appris à mon compte. Mais on ne peut pas faire consensus sur ces dossiers-là, même si c'était le gros bon sens qui disait qu'on peut peut-être commencer à faire travailler des gens, à faire une route en attendant de bâtir le barrage.

M. Chevrette: Puis, à titre d'exemple... Mme Bacon: II n'y a pas de bon sens là-dedans. M. Chevrette: ...je pourrais être en... Mme Bacon: Ça n'existe pas.

M. Chevrette: Je pourrais être en faveur d'un projet de 550 MW et vous, de 750 MW, mais on est tous en faveur d'un projet, et ça ne change en rien les données des infrastructures de pénétration. Ça, là-dessus, il semble bien qu'il y a accord, parce que, moi, je ne comprends pas non plus ce bout-là, indépendamment, parce que je n'ai remarqué personne contre un projet parce qu'une rivière comme Sainte-Marguerite est déjà harnachée de toute façon. Il s'agit peut-être de... Là où il y a divergence, c'est sur le détournement de certains affluents. Mais, à partir de là, il n'y a pas de divergence aucune sur la Sainte-Marguerite, et je suis surpris que, de ce côté-là, on ne puisse pas...

Mme Bacon: On a le même problème, M. le Président, qu'on a eu pour Grande-Baleine, et il y aurait une levée de boucliers des environnementalistes, des écologistes, qui nous diraient que, déjà, on présume que Sainte-Marguerite va être construit, comme on nous a dit qu'on présumait que Grande-Baleine serait construit, en voulant commencer la route immédiatement. Mais on aurait mis des gens au travail et on aurait empêché les coûts plus élevés qui seront là, devant nous, au moment où on construira Grande-Baleine qui devra être, de toute façon, construit.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la ministre.

Mme Bacon: On s'entend là-dessus. M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

Contrats à partage de risques

M. Chevrette: Maintenant, dans votre communiqué d'hier, là — je ne sais pas lequel, le titre, c'est «Trois nouvelles options tarifaires pour l'industrie» — il y a un paragraphe extrêmement important, qui est en haut de la page 2, que je veux questionner. D'ailleurs, sur ce point-là, Mme la ministre, j'ai essayé d'obtenir les études nécessaires ou les explications écrites. Dans un premier temps, on m'a dit qu'on me les livrerait; dans un deuxième temps, on m'a dit qu'il y avait erreur; dans un troisième temps, on n'a pas pu les avoir. Mais je vous lis le paragraphe et j'essaie de demander les explications qui s'imposent. «Par ailleurs, le gouvernement a procédé à la mise en place de balises financières régissant l'utilisation de la formule des contrats à partage de risques et de bénéfices, protégeant ainsi la santé financière d'Hydro-Québec.» Si je comprends bien, le gouvernement a réalisé que les 13 contrats secrets signés n'étaient pas trop avantageux, puis qu'il fallait dorénavant signer avec des balises, s'il y en avait des nouveaux de signés, parce qu'il y a eu un moratoire, et vous levez le moratoire. Vous dites: Dorénavant, nous pourrons donc signer des contrats à partage de risques. Mais ces contrats-là devront être signés dans le cadre de certaines balises. Et vous dites qu'il y a 1,5... Les explications téléphoniques que nous avons eues — je crois que c'est de votre attaché de presse — sont les suivantes: Nous avons eu 1,5 % de l'avoir propre et 1,15 % sur...

Mme Bacon: Le ratio.

M. Chevrette: ...la protection des intérêts, la couverture des intérêts. Je suppose, demain matin, que vous signez des contrats... C'est-à-dire, je vais y aller autrement: le 1,5 % de l'avoir propre, c'est l'avoir propre d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a combien d'avoir propre? 10 000 000 000 $? Combien?

Mme Bacon: On va regarder les états financiers.

M. Chevrette: C'est parce que c'est important pour... Je veux vraiment comprendre la formule. Est-ce que ce seraient les actionnaires à 10 500 000 000 $, ça?

Mme Bacon: Dans un dossier Rapport annuel à la page...

M. Chevrette: Le rapport annuel de mars, oui.

Mme Bacon: Je vais vous donner ça, page 61, on parle de 10 121 000 000 $.

M. Chevrette: donc, 10 121 000 000 $. 1,15 % de ça, ça fait quelque chose comme 150 000 000 $, au moins.

Mme Bacon: Ça, c'est pour le ratio de la couverture des intérêts.

M. Chevrette: De la couverture des intérêts... Non, non.

Mme Bacon: Le 1,15 %.

M. Chevrette: c'est de l'avoir propre, ça, 1,5 %. c'est l'avoir propre.

Mme Bacon: Le 1,5 %? Non, c'est la mise à risque.

M. Chevrette: L'équivalent d'à peu près, à l'oeil, 150 000 000 $.

Mme Bacon: non, c'est correct, je pensais que vous parliez de 1,15 %; 1,5 %, c'est la mise à risque.

M. Chevrette: Est-ce que cette balise sur l'avoir propre s'ajoute au contrats existants?

Mme Bacon: Non. D'abord, il faut penser, M. le Président, à l'importance de l'hydroélectricité au Québec comme facteur d'implantation industrielle. Ça, il faut en reparler au moment où on veut relancer l'économie québécoise, et on ne veut pas rester... Je ne pense pas que le député de Joliette veuille que ça reste comme ça. On ne veut pas rester dans une situation de période économique aussi difficile que celle qu'on traverse, où les gens, chaque jour, perdent leur emploi. On en a tous dans nos familles.

L'importance de l'hydroélectricité est là. Il faut s'en servir pour avoir une implantation industrielle importante; je pense que c'est un facteur important. Mais Hydro-Québec doit avoir la capacité financière de s'engager dans les contrats à partage de risques et bénéfices. La mise en place des balises financières qui vont

régir l'utilisation de cette formule-là... et je reviens aux chiffres que disait le député de joliette: le ratio de couverture des intérêts est 1,15 %, en moyenne, sur 3 ans; la mise à risque est de 1,5 % de l'avoir propre. quand on compare au ratio actuel, qui était le ratio de la couverture des intérêts, en bas de 1,07 % pour 1993-1995, et la mise à risque qui était d'environ 2,3 % de l'avoir propre... le gouvernement dit: nous levons le moratoire; il faut donner un message aux gens qu'on a encore un outil important au québec et qu'on veut l'utiliser pour l'implantation des industries. mais, en même temps, le gouvernement veut agir par prudence, tout en donnant ce même signal aux entreprises. je pense qu'on doit rendre cette prudence-là effective. il est nécessaire qu'elle se traduise par des balises financières. c'est ce qu'on a fait. pour nous, il nous semble que c'est une question de saine gestion, comme on a toujours tenté de le faire. et, en levant ce moratoire, ça nous permet à nouveau — et on a des gens qui s'intéressent, qui viennent nous voir — d'intéresser des industriels à venir au québec et d'utiliser l'hydroélectricité comme un outil important de développement industriel. mais, encore une fois, le gouvernement veut agir avec prudence en mettant des balises un peu plus serrées que celles qu'on avait. (11 h 10)

M. Chevrette: Mais je reprends ma question. Je comprends que la ministre s'attendait à ma question. Elle a voulu en embrasser plus large que ma question elle-même. Et, ceci dit, je reprends ma question: Actuellement, il y a 13 contrats secrets. D'accord?

Mme Bacon: Confidentiels.

M. Chevrette: Confidentiels, secrets, qui coûtent cher en sacrifice! Je pourrais vous donner ça contrat par contrat, à part de ça, parce que je les ai. 250 000 000 $ par an. Est-ce que les 250 000 000 $ ne dépassent pas déjà la couverture que vous fixez comme balise à 1,5 %?

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous lever un moratoire quand les projections faites par Hydro jusqu'en 2015, ce sera toujours des pertes? Jusqu'avant... pas 2015, 2020 même. Il y a donc des pertes même de 150 000 000 $ à la fin du contrat, annuellement. Comment allez-vous pouvoir lever un moratoire pour respecter vos 115 000 000$ de l'avoir propre alors que les pertes actuelles sont de 250 000 000 $? Est-ce qu'elle s'ajoute aux pertes actuelles, la balise que vous fixez, ou si c'est une balise pour l'ensemble des contrats à partage de risques que vous fixez?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui. J'ai répondu oui, tantôt, au député. C'est sûr qu'il y a des pertes dans les premières années. Le démarrage de certaines industries a été plus lent qu'on le croyait à cause de la situation économique actuelle.

Quant à la levée du moratoire, je pense qu'il fallait donner le signal. C'est ce qu'on a fait, on a donné le signal. Et on veut, encore une fois, utiliser HydroQuébec — et le député de Joliette ferait la même chose s'il était à ma place — comme un instrument de développement économique et d'implantation industrielle au Québec. Il ferait la même chose que moi s'il était dans la même situation.

Mais on a donné, encore une fois, des balises financières plus serrées pour les nouveaux contrats qui, d'après moi, ne pourraient pas être signés avant 3 ans — il faut être honnête — pas avant 3 ans. Parce que les gens qui s'intéressent vont venir voir au Québec. Le temps que toutes les données environnementales soient remplies, ça prend des années, bien souvent, avant de démarrer des nouvelles industries. Mais, d'ici 3 ans, les pertes d'Hydro-Québec vont être moins lourdes sur les autres contrats, et donc, en ayant des balises plus serrées sur les nouveaux, on a agi avec prudence.

Mais, encore une fois, il ne faudrait pas oublier, là, qu'il y a des retombées de ces contrats-là. Et, encore une fois, je vais les redonner au député de Joliette...

M. Chevrette: Ce n'est pas là ma question.

Mme Bacon: Non, mais je vais les redonner parce que le député de Joliette laisse toujours l'impression qu'il n'y a que des dépenses à ces niveaux-là. Il y a 5 000 000 000 $ d'investissements directs et indirects, il y a 8000 emplois par année, 41 000 emplois liés à la construction des infrastructures. On a eu 6 000 000 000 $ de chiffre d'affaires global annuel, 1 200 000 000 $ d'achats de biens et de services par année, et 600 000 000 $ de masse salariale annuellement. Je pense qu'il faut dire ça aussi. Ça n'a pas que coûté quelque chose, ces contrats à partage de risques et bénéfices, mais ça a rapporté aux Québécois. Il faut dire ça aux gens de Sept-îles. Il faut dire ça aux gens dans le comté de Portneuf. Il faut dire ça dans Bécancour. Il faut dire ça ailleurs. Allez voir les gens qui sont là. Ils ne seraient pas d'accord avec vous, à dire qu'il n'y a eu que des dépenses, eux qui ont maintenant des emplois et d'autres qui en ont eu pendant la construction de ces industries-là. Il n'y a pas que des dépenses; il y a eu des revenus aussi qui sont entrés au Québec. On n'aurait pas eu ça si on n'avait pas utilisé l'hydroélectricité comme levier économique.

M. Chevrette: Je reprends ma question, Mme la ministre, parce que ce n'est pas la question que je vous ai posée. Actuellement, Hydro-Québec, en 1993, a perdu tout près de 300 000 000 $. Et, jusqu'en 2010, c'est 195 000 000 $ encore en manque à gagner, en 2010. Des chiffres d'Hydro-Québec. Comment pouvez-vous, avec votre balise de 1,5 % que vous avez annoncée hier, sur un avoir propre d'Hydro-Québec de

10 000 000 000 $ — donc, c'est 150 000 000 $ — comment pouvez-vous annoncer une levée de moratoire pour signer d'autres contrats à partage de risques sur 3 ans, alors que, dans 3 ans, en 1997, Hydro escompte un manque à gagner de 223 000 000 $ avec les 13 contrats. Est-ce que ça s'ajoute aux contrats à partage de risques actuels, la balise que vous fixez, ou bien si c'est compris dedans? La question est claire.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Mais, M. le Président, avec les balises financières que nous avons fixées, les nouvelles balises financières que nous avons fixées à Hydro-Québec, on a la certitude qu'on n'aura pas de pertes. Et c'est pour ça que je redis encore que le gouvernement agit avec prudence tout en gardant ce levier important, cet outil important de développement industriel et de développement économique au Québec, qui est HydroQuébec, qui est l'hydroélectricité.

Je voudrais dire aussi que, quand on regarde le revenu total des contrats qui sont déjà signés, de 1984 à 2016, il y a un revenu de 24 200 000 000 $. Il y aurait eu un revenu, selon le tarif L, de 25 700 000 000 $. Donc, il y a un manque à gagner de 1 500 000 000 $. Mais, en même temps, il y a des entrées fiscales, des retombées fiscales de 1 500 000 000 $. Donc, il n'y a pas de coûts à ces dossiers-là.

M. Chevrette: Mais je m'excuse, Mme la ministre, votre balise n'est pas basée sur les entrées de revenus, des dépenses d'immobilisation par les compagnies. C'est vous-même qui dites, qui affirmez dans votre communiqué de presse que les balises... puis, les informations qu'on a reçues, c'est 1,5 % des avoirs propres, non pas du fonds consolidé du Québec, en guise de retombées économiques. C'est les avoirs propres d'Hydro-Québec. Les jobs indirectes, puis les impôts, puis les travailleurs de la construction, ça n'entre pas à Hydro, ça. Ça ne fait pas partie de l'avoir propre d'Hydro. 1,5 % de l'avoir propre d'Hydro, actuellement, dégage une marge de manoeuvre dans les contrats secrets ou les contrats à partage de risques de l'ordre de 150 000 000 $ par an. Vous avez déjà 250 000 000 $ de pertes. Comment pouvez-vous affirmer que cette balise est sérieuse pour la levée de moratoire, alors que votre objectif que vous fixez est déjà largement dépassé en pertes? C'est ça, ma question.

Mme Bacon: L'état des revenus et dépenses d'Hydro-Québec entre dans le budget du Québec. Ce n'est pas un budget séparé.

M. Chevrette: La balise que le gouvernement a fixé hier, Mme la ministre...

Mme Bacon: Oui?

M. Chevrette: On va s'entendre, 1,5 % de l'avoir propre de qui?

Mme Bacon: ...gouvernement, c'est d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Bon. 1,5 % de l'avoir propre d'Hydro. Vous m'avez répondu vous-même que l'avoir propre d'Hydro était de 10 000 000 000$. Mettons un chiffre rond. 10 000 000 000$ à 1,5 %, ça fait 150 000 000 $. Vous ne voulez pas qu'Hydro-Québec signe des contrats qui pourraient occasionner des pertes de plus que 150 000 000 $. Et ceci justifie une levée de moratoire. Mais, les contrats actuels, c'est plus que ça comme perte. Expliquez-moi la grande trouvaille. Vous avez 100 000 000 $ de plus que la balise que vous avez fixée. J'aimerais que vous m'expliquiez ça, moi.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: On ne fera pas... Moi, je ne recommencerai pas les anciens contrats, je pense qu'on en a suffisamment discuté. Ils sont là.

M. Chevrette: Je parle de chiffres, là.

Mme Bacon: Oui, oui. Mais les anciens contrats sont là. On n'applique pas ces balises aux anciens contrats. On les applique aux nouveaux contrats.

M. Chevrette: Donc, ça s'ajoute aux contrats déjà existants, si c'est bien ça que j'ai compris, là.

Mme Bacon: Mais non, ça... Écoutez, HydroQuébec nous dit, nous garantit qu'elle peut assumer ses contrats. Ces balises financières n'occasionneront pas de pertes à Hydro-Québec.

M. Chevrette: ...contrats.

Mme Bacon: C'est ce qu'on nous dit, les nouveaux qui sont traités. Hydro-Québec n'aura pas à mettre en marche ou en vente l'énergie pour ces contrats-là, si elle en avait à signer, avant au moins — on prétend — 3 ans.

M. Chevrette: Est-ce que je comprends bien, Mme la ministre? C'est parce que je veux faire la lumière complète là-dessus. Je ne...

Mme Bacon: Oui, bien... Mais écoutez. Moi, je vous ai écouté; écoutez-moi.

M. Chevrette: Non, mais vous ne répondez pas à ma question.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre. Mme Bacon: Ah, je vous réponds! Je vous

réponds! Et Hydro-Québec... J'ai dit tantôt: II y a eu des démarrages difficiles dans certaines industries. Et c'est cyclique dans certaines industries, les problèmes financiers qu'elles ont. Mais, quand on regarde les cycles d'ici 3 ans, il n'y aura pas ces pertes qu'elles ont connues les premières années. Donc, il n'y aura pas de pertes pour Hydro-Québec. Et les contrats ne seront pas en marche dès cette année. Ils ne seront pas mis en vigueur dès cette année. Ils vont être en vigueur dans 3 ans.

M. Chevrette: Je vais reprendre ma question.

Mme Bacon: Si vous voulez une voix mâle pour vous expliquer, mon sous-ministre peut vous l'expliquer.

M. Chevrette: Oui, mais, avant que votre sous-ministre parle...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, je m'excuse, mais on va clarifier une chose. Je veux bien entendre la voix de M. Geoffrion. Il a une bonne plume aussi, mais ce n'est pas ça que je veux savoir ce matin. Je veux savoir une chose: il y a 13 contrats secrets ou dits confidentiels de signés. Vous, ça vous adonne mieux «confidentiels»...

Mme Bacon: Non, des contrats d'affaires, c'est confidentiel, ce n'est pas secret.

M. Chevrette: Nous autres, on les appelle les contrats secrets pour les fins de la discussion. (11 h 20)

Mme Bacon: Ça fait votre affaire.

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: Je continue à l'utiliser. Ceci dit...

Mme Bacon: Alors, moi, ici, c'est confidentiel.

M. Chevrette: ...il y a des pertes de prévues. Il y a des pertes pour des raisons, toutes sortes de raisons que je ne veux pas remettre en cause: dumping russe, l'économie, la récession...

Mme Bacon: ...mettre en cause... M. Chevrette: II y a des pertes.

Mme Bacon: M. le Président, c'est important, les raisons des dernières années.

M. Chevrette: Non, non, mais...

Mme Bacon: Aviez-vous prévu que le mur de Berlin tomberait? Aviez-vous prévu qu'on aurait un pays qui s'appellerait la Russie et qu'il ferait du dumping?

M. Chevrette: Non, mais vous auriez pu...

Mme Bacon: Vous n'avez pas prévu ça? Nous non plus.

M. Chevrette: ...prévoir certaines balises à vos contrats comme le tiers, par exemple, de l'inflation américaine, comme le taux de change, comme...

Mme Bacon: Je pourrais dire: «After the fact, it's easy!»

M. Chevrette: Vous auriez pu prévoir l'augmentation des coûts. Il y en avait des exemples que vous aviez à Bécancour, Madame, qui n'auraient pas occasionné les pertes que vous avez là. C'est un contrat épouvantable qui a été signé. Ce que je veux savoir: demain matin...

Mme Bacon: Juste... Je vous arrête tout de suite. Il y en avait, des balises au contrat. N'allez pas dire qu'il n'y a pas de balises. Il y en avait, des balises au contrat.

M. Chevrette: II n'y en a pas. Il n'y en a pas, c'est sur le coût.

Mme Bacon: II y en avait, des balises.

M. Chevrette: Le coût est basé sur un coût de 0,82 $ la livre. Puis l'aluminium est à 0,52 $. Voyons! Vous allez avoir des pertes de prévues je ne sais pas jusqu'en quelle année. Vous le savez, ça. Ce que je veux dire: demain matin, vous signez un contrat. Il en existe 13. On sait ce qu'ils donnent, on sait ce qu'ils coûtent aux consommateurs québécois. Demain matin, vous en signez 1, 2, 3, 4, 5 ou dans 3 ans, est-ce que vous allez pouvoir signer un contrat si les contrats existants dépassent la balise fixée dans l'avoir propre d'Hydro?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je vous ai dit tout à l'heure que le gouvernement était prudent et que le gouvernement ne voulait pas qu'Hydro-Québec ait des pertes qui soient énormes. C'est pour ça qu'on a prévu des balises financières plus serrées. C'est pour ça qu'on a prévu que les nouveaux contrats pourraient être signés d'ici 3 ans. Donc, à ce moment-là, on a aussi prévu que les contrats existants ne connaîtraient pas la même situation qu'ils connaissent, qu'ils ont connue dans les premières années. Bon, des murs de Berlin, il n'en tombe pas à chaque année, et du dumping par la Russie, ça ne se fait pas à chaque année. Ils l'ont fini, leur dumping. Ça,

c'est prévu. Et c'est prévu qu'à ce moment-là HydroQuébec n'aurait pas les pertes qu'on a connues les premières années, mais qui peuvent être, sur une période de 20 ans, annulées. Ce n'est pas un contrat de 3 ans, ce n'est pas un contrat de 5 ans. Ces contrats-là, c'est des 20 ans, c'est des 25 ans; c'est des contrats à longue durée. Et, quand on fait la somme, les pertes ne sont pas aussi énormes que le décrit le député de Joliette. Et, si ça avait été des contrats où on perd tant que ça, jamais le Parti québécois ne se serait servi de ces contrats-là pour faire Pechiney, par exemple, jamais.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, Pechiney...

Mme Bacon: Pour ne parler que d'un seul.

M. Chevrette: Oui, je pourrais en parler, de Pechiney. C'était le tiers de l'augmentation tarifaire du tarif L, le tiers de l'augmentation du coût des métaux et le tiers de l'inflation américaine, de sorte que, si l'inflation américaine était 0, on gagnait au moins sur les 2 autres. C'est ça, les différences, alors que, là, vous l'avez basé exclusivement sur le coût du métal, et le coût du métal, vous l'avez basé... Pour avoir des profits à Hydro-Québec, il faut qu'il se vende 0,82 $ la livre, mais il se vend 0,52 $ la livre, et les prévisions faites par Hydro-Québec jusqu'en 2010, jusqu'en 2010, c'est tout du «moins» partout fait par Hydro-Québec. Je reprends ma question.

Mme Bacon: Non, non. Moi, je vais vous redonner...

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je vais vous redonner, peut-être pour compléter, là, l'information du député de Joliette, on parle de l'avoir propre, qui est de 10 000 000 000 $. Bon, moi, je compte sur le fait que l'avoir propre d'Hydro-Québec va augmenter au cours des prochaines années. Ça ne restera pas toujours à 10 000 000 000 $. Donc, la mise à risque qui est permise par la balise est aussi changeante que l'avoir propre d'Hydro-Québec. Si l'avoir propre augmente, la mise à risque ne sera pas la même, et on prétend qu'à ce moment-là Hydro-Québec n'aura pas de pertes. Et c'est pour ça qu'Hydro-Québec nous dit: Avec les balises que vous nous mettez, que vous exigez, on est capable d'y arriver sans avoir de perte parce que l'avoir propre va augmenter. Encore là, c'est comme les prévisions de l'offre et de la demande, ce n'est pas statique.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je vais partir de la réponse de la ministre en faisant une projection que, d'ici 3 ans, l'avoir propre va augmenter de 5 000 000 000 $. Ce n'est pas mal, 5 000 000 000 $ sur 3 ans.

Mme Bacon: C'est trop.

M. Chevrette: C'est trop? Bien voyez-vous, je vous donne ça, moi: 5 000 000 000 $. En 1996 — ce ne sera pas long, Madame, je ne veux pas me tromper et donner les vrais chiffres — 191 000 000 $ de manque à gagner, de pertes. Puis j'ai mis 5 000 000 000 $, puis vous dites que c'est trop. Donc, si c'est trop, ça va être moins que 225 000 000 $ de pertes potentielles, avec votre balise de 1,5 %. Ça marche encore moins! Vous êtes en train de me dire que, dans 3 ans, l'avoir propre va augmenter. Ce que je veux vous dire: D'ici 2 ans, 3 ans, vous allez signer, mettons, 5 contrats à partage de risques; il y en a 1 qui rapporte, mais il y en a 3 ou 4 qui foirent, et vous avez déjà, avec les contrats actuels, dépassé la balise que vous avez. Comment pouvez-vous signer? Comment pouvez-vous appeler ça une levée de moratoire, si ça ne tient pas compte des contrats existants?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre, oui.

Mme Bacon: Je vous l'ai dit tantôt. C'est bien évident que, si on s'aperçoit qu'il y a des pertes possibles qui ne sont pas acceptables... Je vous ai dit tantôt et je vous redis... Et je déplore le fait que peut-être avec les projections personnelles que se fait le député de Joliette, il ne pourrait pas en signer s'il était ministre de l'Énergie et des Ressources. Peut-être que, s'il y a trop de pertes dans les 3 prochaines années, on ne pourra pas en signer dans 3 ans; ça peut arriver. Il faudrait qu'il m'écoute, par exemple. M. Girard, il ne faut pas le déranger.

Alors, je pense qu'il faudrait absolument que le gouvernement reste prudent. C'est ce que je dis, c'est ce que j'ai dit hier. Le gouvernement va agir et a agi avec prudence en se donnant des balises plus serrées. Il va agir avec prudence au moment des signatures, si signatures il y a, pour éviter qu'Hydro-Québec ait trop de pertes. Et c'est pour ça qu'Hydro-Québec nous dit: Avec de telles balises financières, avec la projection de l'augmentation de l'avoir propre, on peut y arriver sans avoir de déficit.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Non, mais... Moi, je reconnais que le gouvernement reconnaît qu'il s'est fait avoir avec les 13 et que, dorénavant, il fixe des balises pour ne pas se faire avoir comme il s'est fait avoir. Ça, je reconnais ça, et, d'ailleurs, je vous remercie de vous être rendue compte que les 13 contrats secrets étaient catastrophiques pour Hydro-Québec et pour les consommateurs québécois. Mais, ceci dit, quand vous levez un

moratoire, madame, et que vous fixez une balise à 1,5 %, je veux savoir si la balise ne vaut que pour les nouveaux contrats.

Mme Bacon: Je l'ai dit tantôt.

M. Chevrette: Non, vous ne t'avez pas dit.

Mme Bacon: Oui. La nouvelle balise qu'on a fixée, je l'ai dit tantôt, c'est pour les nouveaux contrats. Il faudrait m'écouter, là. C'est pour les nouveaux contrats.

M. Chevrette: Donc... Merci. Je suis content que vous me répondiez, là. Enfin, j'ai la réponse.

Mme Bacon: Je vous ai répondu... Non, non. J'ai répondu tantôt. Je l'ai bien dit.

M. Chevrette: Non... Mme Bacon: Oui, je l'ai dit.

M. Chevrette: ...parce que je vous ai demandé si ça s'ajoutait. Il y a eu contradiction dans les réponses.

Mme Bacon: Je vous ai dit que...

M. Chevrette: Si ça s'ajoute, madame... Si les nouvelles balises sont pour les nouveaux contrats... Sur l'avoir propre — suivez-moi bien, là — sur l'avoir propre d'Hydro-Québec, vous allez autoriser des nouveaux contrats pour 1,5 % de l'avoir propre, donc 150 000 000 $. Est-ce qu'il est possible, à ce moment-là, que les contrats à partage de risques, qui seraient basés exclusivement sur le coût des métaux ou de production, ne viennent pas s'ajouter aux 250 000 000 $? Ce qui ferait 400 000 000 $ de pertes par année pour Hydro-Québec, au lieu de 250 000 000 $ qu'on perd déjà. Vous êtes en train de me dire que votre moratoire prend le risque d'ajouter aux pertes actuelles de 250 000 000 $ un autre 150 000 000 $. C'est ça que vous me répondez?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: je remarque que le député de joliette fait des restrictions mentales. il n'utilise que ce qu'il veut bien utiliser. je vais lui redire comment se fait le calcul de ces balises financières. d'abord, sur le ratio de couverture des intérêts — ça, il n'en parle pas — 1,15 %, en moyenne, sur 3 ans. et aussi sur la mise à risque, 1,5 % de l'avoir propre. les 2, les 2 doivent être tenus en compte, là-dedans. ça, ce sont des balises financières pour les nouveaux contrats qu'on espère signer pour avoir une relance économique importante au québec. et c'est le message qu'on lance aux industriels qui seraient tentés de venir au québec et qui pourraient nous demander d'utiliser les ressour- ces que nous avons. Et il n'y a pas un gouvernement qui ne s'en est pas servi de ces ressources-là pour faire des relances économiques et avoir une base industrielle importante au Québec. Il n'y a pas un gouvernement sensé qui ne le ferait pas. C'est l'importance que je donne à l'hydroélectricité au Québec.

M. Chevrette: Bon. Ma question est la suivante.

Mme Bacon: Deuxièmement... Ah non! Vous allez m'écouter. Je vous ai écouté, vous allez m'écouter.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre. Oui.

Mme Bacon: Moi aussi, je vais faire du temps. On a jusqu'à 19 heures. Hydro-Québec doit avoir la capacité financière de s'engager dans ses nouveaux contrats. Hydro-Québec nous dit qu'avec la mise en place des balises financières qui régissent l'utilisation de cette formule, qu'on appelle «nouvelles options tarifaires», elle est capable d'y arriver, compte tenu que l'avoir propre peut augmenter, compte tenu que sa situation financière peut augmenter, qu'elle soit meilleure, compte tenu que le système économique peut nous permettre d'avoir une meilleure situation économique, et compte tenu qu'elle doit, dans les premières années — et je ne parle pas de catastrophe — assumer certaines pertes, parce que c'est un partage de risques, mais aussi un partage de bénéfices qui pourront couvrir, quand les compagnies auront des bénéfices et qu'Hydro-Québec pourra partager ses bénéfices... ce qui est loin d'être impossible sur une période de 20 ans ou de 25 ans. Et ça, il faut prendre le contrat à partage de risques et bénéfices sur l'ensemble du temps qu'il dure, le contrat, la durée du contrat. (11 h 30)

Alors, les ratios actuels étaient moins exigeants, et c'est pour ça qu'on a voulu, avec prudence, utiliser les ratios nouveaux qu'on a demandés à Hydro-Québec et avec lesquels Hydro-Québec peut très bien vivre. Je pense qu'on doit rendre cette prudence-là effective. Elle est importante. Il est nécessaire aussi de traduire notre prudence par des balises financières plus serrées. Et c'est ça qu'on fait. Je pense qu'on est capable de faire une gestion qui est saine, et qui peut être prudente en même temps, mais qui peut être aussi porteuse d'espoir pour le Québec. Il n'y a pas un gouvernement, dans la situation économique actuelle, qui n'aurait pas envie de faire la même chose, qu'il soit péquiste ou qu'il soit libéral.

M. Chevrette: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette, oui.

M. Chevrette: ...je vais faire des constats, d'abord, que je n'ai pas de réponse. On vient de constater

que les contrats secrets ne font pas partie des nouvelles balises. Donc, ils vont continuer, selon Hydro-Québec et selon ces projections faites à Hydro-Québec par HydroQuébec, à perdre environ 250 000 000 $ par an.

Là, viennent s'ajouter, aujourd'hui, des nouveaux contrats à partage de risques pour lesquels il y a des balises. Est-ce qu'Hydro-Québec, Mme la ministre... Hydro-Québec vous a-t-elle fourni, à partir des balises, quelles sont les chances de pertes, par exemple, au cours des prochaines années, et de gains? Est-ce que vous avez fait l'analyse? Pour qu'Hydro-Québec vous dise que, l'un dans l'autre, elle va probablement s'en tirer, c'est parce qu'elle a fait des projections. Est-ce que le premier ministre ne vous a pas demandé, par exemple, combien je peux perdre de plus que je perds avec les 13 contrats présentement? Vous avez fixé des chiffres. Combien vous avez dit à M. Bourassa, au Conseil des ministres, avant de l'annoncer? Le risque maximal pour Hydro-Québec, s'ajoutant au risque des 13 contrats, il est de combien, globalement?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je n'ai pas besoins d'expliquer à M. Bourassa, ni ?; mes collègues, que si on lève le moratoire, on ne signera pas de tels contrats avant 3 ans. Tout le monde, je pense, est conscient qu'à l'instant où on envoie un signal et qu'il y a des gens qui s'intéressent à venir au Québec pour investir, il peut se passer une période à peu près — et construire aussi et avoir tous les permis — de 3 ans. Je n'ai pas besoin d'expliquer ça, il le sait.

Seulement, en attendant, j'ai annoncé aussi des options tarifaires qui n'existaient pas et qui peuvent nous permettre... Il y a une évolution des tarifs qui se fait, je pense. La première option, c'est l'option d'assurance évolution des tarifs qui vise à garantir aux investisseurs industriels québécois que l'évolution des tarifs d'électricité s'aligne, sans écart significatif, sur la progression d'indices économiques qui sont pertinents. La clientèle qu'on a visée dans ce contrat-là, dans cette option-là, c'est les investisseurs industriels qui sont tarifés au tarif grande puissance: les grandes entreprises québécoises ou les grandes entreprises étrangères qui sont ici. Les conditions d'adhésion qu'on a mises là-dedans, pour cette seule option d'assurance évolution des tarifs, c'est de projeter une implantation, une expansion ou une modernisation des entreprises qui sont fortes consommatrices d'électricité. Ça demande, évidemment, des investissements majeurs au Québec. Le potentiel d'intervention, c'est 325 MW à l'horizon de l'an 2000.

M. Chevrette: Ça fait partie de votre communiqué. Je l'ai lu.

Mme Bacon: Non, non, mais je vais vous le redonner. Deuxièmement, 700... J'ai le droit de parole.

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Bacon: ...700 mw à l'horizon de 2010, y compris les 325 mw en 2000. la durée de cette option-là, c'est 12 ans. on a voulu prendre 12 ans. et le choix des formules de tarification pour cette option, c'est l'indexation du tarif sur le moindre de l'indice canadien des prix à la consommation, ou du tarif réglementé, avec le paiement d'une prime de 1 % sur la facture d'électricité, ou encore l'indexation du tarif en fonction de l'indice canadien des prix à la consommation, plus ou moins 1 %, sans paiement de prime. cette option-là se conforme à la loi américaine sur les droits compensateurs, dans la mesure où son adhésion est libre — parce qu'il faut tenir compte de ça aussi maintenant — dans la mesure où elle repose sur des bases commerciales reconnues dans le domaine des assurances et dans la mesure où son accessibilité est universelle pour tous les clients industriels au tarif grande puissance. il y a un manque à gagner maximal, dans cette option-là, de 4 800 000 $, avec une prime de 1 %. et on aurait un manque à gagner de 6 800 000 $, sans prime.

Deuxième option, l'option de maintien de la charge. Ça, c'est une option qui veut soutenir les entreprises industrielles qui éprouvent des difficultés qui sont passagères — on en a quelques-unes — mais qui contribuent au maintien des emplois qui y sont rattachés.

L'engagement d'Hydro-Québec va prendre la forme d'un tarif avantageux sur une partie ou la totalité de charge dans la mesure où les autres fournisseurs et collaborateurs de l'entreprise vont contribuer dans une proportion équivalente en pourcentage.

Le potentiel des interventions, dans l'option de maintien de la charge, c'est 600 MW de charge, qui représente une douzaine de clients. Tous les clients qui sont tarifiés au tarif grande puissance sont éligibles à cette option de maintien de la charge. On a mis évidemment, là aussi, des conditions d'adhésion, soit: éprouver des difficultés financières qui pourraient mener à l'arrêt de l'ensemble ou d'une partie des opérations; faire preuve que ces fournisseurs, ces collaborateurs accordent des réductions de prix et fournir des statistiques, des données financières.

La durée de cette option de maintien de charge serait de 3 ans. L'aide serait évidemment une aide temporaire, sous la forme d'un tarif avantageux, serait accordée pour une période initiale de 6 mois, mais renouvelable une seule fois pour une période supplémentaire de 6 mois.

Ce programme-là se compare aussi à des pratiques tarifaires similaires en application dans plusieurs États américains. On mettra en vigueur dès maintenant cette option et ça permettra à Hydro-Québec de réduire des pertes de revenus qui sont occasionnées par les réductions de charge totales ou partielles, parce qu'on a dit tantôt que c'était pour des entreprises industrielles qui éprouvent des difficultés temporaires ou passagères.

Il y a un manque à gagner maximal de 55 000 000 $, avec cette option-là, mais il y aurait une perte de revenus de 150 000 000 $ si on n'avait pas cette option-là. Donc, on ne perd pas autant qu'on

perdrait si on n'avait pas cette option pour une durée de 3 ans.

On a aussi une autre option, qui est l'option de paiement en devises américaines. Ça, c'est une option qui est destinée à garantir à l'investisseur industriel une meilleure couverture du risque de charge, compte tenu que le paiement de sa facture d'électricité va s'effectuer dans la même devise que ses revenus, soit, évidemment, en dollars américains. Ça permettrait aussi à HydroQuébec de s'assurer des revenus en devises américaines pour rencontrer ses obligations en dollars américains.

La clientèle qui est visée dans cette option-là, c'est des investisseurs industriels qui sont tarifés au tarif grande puissance. Il y a des grandes entreprises québécoises aussi, des grandes entreprises étrangères.

Les conditions d'adhésion qu'on a mises — parce que là aussi on met des conditions — projeter une implantation, une expansion, une modernisation de l'entreprise forte consommatrice d'électricité, évidemment, qui demande des investissements majeurs, et avoir une partie significative de ses revenus en devises américaines. (11 h 40) le potentiel d'intervention est 325 mw à l'horizon 2000 et 700 mw à l'horizon 2010, y compris les 325 mw en 2000. cette option a une durée de 10 ans. le coût à l'investisseur: il y a une prime de 3,5 % qui est appliquée sur le taux de change, de conversion, et c'est une option qui est conforme à la loi américaine sur les droits compensateurs dans la mesure où, encore une fois, son adhésion est libre, qu'elle repose sur des bases commerciales connues, définies et circonscrites et que son accessibilité est universelle pour tous les clients industriels au tarif grande puissance. le manque à gagner maximal est de 7 000 000 $ avec prime et de 14 000 000 $ sans prime.

Alors, on sait... Je reviens à ce qu'on disait tantôt. On sait que la levée de moratoire ne nous amène pas des industries qui vont s'implanter demain matin, elle a une durée de 3 ans, mais on a voulu, pendant ces 3 années-là, offrir à nos investisseurs de grande puissance qui ont besoin d'énergie des options, soit de paiement en devises américaines, soit de maintien de la charge, soit d'assurance évolution des tarifs qui peuvent être intéressantes, ces options-là, pour les grandes industries fortes consommatrices d'énergie.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

Mme Bacon: Des options prudentes. Le gouvernement reste toujours prudent.

M. Chevrette: Si je résume bien, madame, ce que j'avais lu à peu près dans Le Devoir et que vous venez de nous dire — c'est le seul journaliste, je crois, qui rapporte le détail des pertes et des gains — si je comprends bien, les contrats existants... C'est parce que je voudrais faire le résumé de tout ce que vous avez dit pour voir si j'ai bien compris. Les contrats existants, je n'y peux...

Mme Bacon: II ne faudrait pas déformer, là.

M. Chevrette: Je serais surpris que vous ne soyez pas d'accord avec mon interprétation. Les contrats existants, je n'y peux rien, ils sont signés, il faut les respecter. Dorénavant, je lève le moratoire. Les pertes maximales peuvent être de 150 000 000 $; cependant, je prends des précautions avec des options tarifaires pour qu'elles baissent à 55 000 000 $ maximum. Est-ce que j'interprète bien vos propos?

Mme Bacon: 150 000 000 $... Non. 150 000 000 $... Ça va vous prendre une voix mâle, je pense, pour vous l'expliquer. Les 150 000 000 $ là...

M. Chevrette: Non, non. C'est parce que... Tout le monde a compris la même chose, hier.

Mme Bacon: Non. C'est juste la mise à risque. Vous utilisez toujours la mise à risque.

M. Chevrette: Oui, oui, maximum. C'est ce que j'ai dit. La mise à risque maximale est de 150 000 000 $, mais avec les options tarifaires que je présente, on prétend que je baisse le tout, le risque, à 55 000 000 $, maximum.

Mme Bacon: Je vais vous donner un économiste pour vous l'expliquer. Vous et moi, nous ne sommes pas économistes, et peut-être que vous allez comprendre davantage.

M. Chevrette: Non, mais... Il y en a qui ont compris la même chose que moi.

Mme Bacon: Non, non, c'est parce que...

M. Chevrette: Je veux bien que l'économiste s'essaie...

Mme Bacon: Oh!

M. Chevrette: ...mais il faut que ce soit clair. Il y a des contrats à partage de risques. Si l'économiste veut répondre, il va répondre aux questions précises. Les contrats antérieurs sont-ils touchés, oui ou non?

Mme Bacon: Je vous ai dit non tantôt.

M. Chevrette: Bon. L'économiste ne peut pas faire autrement que dire non, la ministre dit non. Les nouveaux contrats sont donc touchés. La portion maximale, ou le déficit maximum, ou le risque maximum que vous prenez avec la réouverture aux contrats secrets ou confidentiels, ou encore aux contrats à partage de risques, comme vous dites, sont de 150 000 000 $, maximum, mais vous prenez des précautions pour que ça

n'atteigne pas 150 000 000 $ en offrant 3 options tarifaires pour baisser les 150 000 000 $ de risques potentiels à 55 000 000 $.

Mme Bacon: Mais non. Les 150 000 000 $, je l'ai dit tantôt, s'offrent à certaines industries qui ont des difficultés financières qui existent actuellement et qui sont des consommatrices du tarif grande puissance.

M. Chevrette: Bon.

Mme Bacon: Ce n'est pas la même chose. Vous mêlez tout ça, là.

M. Chevrette: Non. Vous êtes en train de me dire, Mme la ministre, à ce moment-là, qu'il va y avoir des contrats à partage de risques parce que vous levez le moratoire pour des industries en difficulté, mais vous avez prévu...

Mme Bacon: Non, non. M. Chevrette: ...des tarifs.

Mme Bacon: Non, non. Je vous ai dit qu'il y a 3 options qui sont disponibles. Je comprends qu'il faut faire jusqu'à 19 heures, mais on va essayer de se comprendre.

M. Chevrette: Non, non, non, non.

Mme Bacon: Ça serait plus intéressant si on changeait de sujet. Trois options pour des dossiers qui existent...

M. Chevrette: Oui.

Mme Bacon: ...à Hydro-Québec: des industries en difficulté financière qui ont demandé à Hydro-Québec de revoir leur tarif de grande puissance. On a quelques industries comme ça qui veulent conserver les emplois, et nous on veut la même chose. On a demandé à HydroQuébec de regarder la possibilité de préparer des options...

M. Chevrette: Ça, ce n'est pas...

Mme Bacon: ...pour les industries qui existent déjà.

M. Chevrette: Ça, c'est en sus du moratoire sur les contrats confidentiels.

Mme Bacon: C'est autre chose.

M. Chevrette: C'est en sus.

Mme Bacon: II y a 3 choses différentes.

M. Chevrette: C'est parce que je ne vous ai jamais posé de question sur les industries en difficulté; c'est vous qui avez répondu là-dessus, madame. Moi, j'en suis toujours aux contrats confidentiels.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Donc, on va s'entendre.

Mme Bacon: Non, non.

M. Chevrette: Les balises que vous avez fixées, c'est pour les contrats à partage de risques.

Mme Bacon: Pour les prochains.

M. Chevrette: Pour les prochains contrats à partage de risques.

Mme Bacon: Oui. On s'entend là-dessus, là? M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Bacon: Bon. Qui vont être signés dans 3 ans.

M. Chevrette: Bon, c'est ça. Mme Bacon: Ou plus ou moins.

M. Chevrette: Donc, il y a les contrats existants, puis il y a les contrats à partage de risques futurs avec des balises qui, elles, ne peuvent pas dépasser 1,5 % de l'avoir propre en termes de risques. O.K. On se suit jusque-là. Donc, c'est 150 000 000 $ potentiellement, comme risque, plus les contrats existants. Puis il y a également l'option tarifaire pour ceux qui sont en difficulté. C'est 3 choses distinctes.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je vais recommencer, là.

Le Président (M. Gauvin): La parole est à vous.

Mme Bacon: II y a eu, tant sous le gouvernement péquiste que sous le gouvernement libéral, des contrats à partage de risques et bénéfices qui ont été signés. Bon. Parce que, quand on est au gouvernement, et j'espère, dans l'Opposition aussi, on veut développer l'économie du Québec. Bon. C'a été fait tant sous l'ancien gouvernement que sous notre gouvernement. C'est eux qui ont commencé ça, ce n'est pas nous, là, c'est le gouvernement du Parti québécois.

Il existe ces 13 contrats confidentiels, des contrats d'affaires entre ces industries et Hydro-Québec, confidentialité demandée par ces industries à Hydro-Québec. Bon. Il y en a 10.

M. Chevrette: Mais c'est le même contrat pour les 13.

Mme Bacon: II existe ça. On se comprend, on s'entend, il y a des contrats à partage de risques et bénéfices.

Deuxièmement, compte tenu de la situation économique actuelle, on a voulu lancer un message aux industriels, qu'ils soient étrangers ou qu'ils soient québécois, canadiens, à travers le monde. On a voulu lancer un message que, à partir de maintenant, le moratoire était levé et qu'il y avait des possibilités de se servir de l'hydroélectricité produite au Québec pour avoir une situation économique plus favorable pour l'ensemble des Québécois, créateurs d'emplois... et mettez-en! Bon.

M. Chevrette: Exact.

Mme Bacon: Implantations industrielles importantes qui peuvent résulter de cette décision. On a mis des balises financières dans ces nouveaux contrats par rapport à ceux qui existaient auparavant, les 13.

M. Chevrette: Exact.

Mme Bacon: Dans ces balises, on tient compte des anciens contrats pour voir la capacité d'Hydro-Québec d'assumer les prochains contrats. Les prochains contrats. Et en attendant, comme on sait que les nouveaux contrats à partage de risques et bénéfices ne seront pas prêts, normalement, à être signés avant peut-être 3 ans, avant 4 ans, avant 5 ans, espérons avant 2 ans, on se dit: II faut aider les entreprises grandes consommatrices d'électricité au Québec, les entreprises qui ont le tarif grande puissance qui sont peut-être en voie de perdre des emplois; il faut trouver des options tarifaires immédiatement. D'où les 3 options tarifaires que je vous ai décrites largement tout à l'heure: l'une, d'assurance évolution des tarifs; l'autre, de maintien de la charge; l'autre, de paiement en devises américaines.

Avec ces options-là, on veut d'abord conserver nos entreprises, on veut tenir compte des contrats à partage de risques et bénéfices qui existaient et tenir compte aussi de ceux qui peuvent nous arriver dans peut-être une moyenne de 3 ans. Mais, en attendant, nous conservons nos emplois, nous agissons, je pense, avec prudence en faisant une projection vers l'avenir et nous agissons avec prudence aussi compte tenu que les anciens contrats sont inclus dans le calcul des balises financières que nous donnons, on en tient compte dans le calcul des balises financières qu'on donne pour les nouveaux contrats.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Bon. Là, vous venez de nous dire que... (11 h 50)

Mme Bacon: Je ne sais pas si c'est clair.

M. Chevrette: ...les anciens contrats entrent dans le calcul des balises. À ce moment-là, Mme la ministre, les projections que fait Hydro-Québec jusqu'en 2010... Écoutez, je pourrais vous les donner pour chaque année. Je vais vous en donner une qui n'est pas trop loin: 1997, 223 000 000$; 1998, 230 000 000$; 1999, 234 000 000$; 2000, 240 000 000$. Comment pouvez-vous expliquer que la nouvelle balise, qui, elle, est de 1,5 % de l'avoir propre qui correspond à 150 000 000 $, est déjà défoncée de 100 000 000 $? Comment pouvez-vous signer des contrats, aujourd'hui ou dans 2 ans, pour dire que vous tenez compte des contrats antérieurs quand les contrats antérieurs et leur évaluation dépassent largement les balises? Prenons juste ça là pour régler Ça.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: On a déjà dit, et je le répète, M. le Président, qu'il y a eu des années difficiles parce qu'on n'avait pas prévu la chute du mur de Berlin; on n'avait pas prévu le dumping de l'aluminium; on n'avait pas prévu le dumping d'autres métaux par la Russie, par exemple. On n'avait pas prévu tous ces grands changements qui nous sont arrivés rapidement. Ni le Parti québécois ni nous, du Parti libéral, n'avons prévu ces choses-là. Je pense que c'est à travers le monde; on ne fait pas exception. Même si on se prend pour d'autres de temps en temps, on ne fait pas exception à ça. Bon.

Ce sont les premières années qui sont difficiles. Les grandes alumineries... On sait que c'est cyclique, le prix de l'aluminium. On sait que les contrats sont sur une base de 20 ans et dans ces contrats, en bout de piste, on atteint presque le tarif L. Il faut qu'il soit pris dans l'ensemble du contrat, pas seulement les premières années. Ça aussi, je voudrais que le député de Joliette en tienne compte. Ils ont fait la même chose quand ils ont démarré ces options de partage de risques et bénéfices quand ils étaient au pouvoir. Vous n'avez pas tenu compte seulement des premières années, vous avez tenu compte de l'ensemble de votre contrat. C'est ce qu'on fait, nous aussi. Et c'est pour ça que, en attendant les nouveaux contrats à partage de risques et bénéfices, nous offrons des options pour conserver les industries qui sont des industries tarifées au tarif grande puissance qui pourraient avoir des problèmes financiers actuellement et qui pourraient, par ces nouvelles options, survivre en gardant le même nombre d'employés sans avoir à se départir de leur main-d'oeuvre.

M. Chevrette: Quand j'ai posé la question, Mme la ministre, à M. Drouin: Quelles sont les projections de pertes?... Je lui disais que j'avais en main des projections de pertes jusqu'en 2010. Il a dit: Moi, je vais vous les donner jusqu'en 1997 ou 1996. Prenons ses propres chiffres de 1996, qu'il m'a donnés jusqu'en

1996. Comment allez-vous pouvoir signer un contrat avant 1996, alors que les projections de pertes données par M. Drouin sont les suivantes jusqu'en 1996? 1994, 288 000 000 $. Ça dépasse largement votre balise. 1995... Excusez. C'est 1993, 288 000 000 $; 1994, 275 000 000 $; 1995, 191 000 000 $; puis, 1996, 223 000 000 $; 1997, 230 000 000 $.

Comment pouvez-vous dire aujourd'hui que la balise qu'Hydro-Québec accepte a de l'allure alors que vous dites que vous tenez compte des contrats secrets? Ce sont les évaluations mêmes d'Hydro-Québec dans le domaine des alumineries, qui m'a donné ces chiffres-là en pleine commission parlementaire, lors de l'étude du plan de développement. Expliquez-moi, à ce moment-là, si vous tenez compte des contrats existants, comment vous pouvez espérer signer des contrats puisque, déjà, les pertes de ces contrats-là dépassent les balises que vous nous avez données.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Bien, c'est pour ça que je vous ai dit qu'on ne signait pas ça demain matin. On donne un signal aux industriels qui ont de l'argent à investir en faisant confiance à la main-d'oeuvre québécoise et aux possibilités québécoises, et en faisant confiance au Québec parce qu'on a des ressources hydroélectriques importantes. On a donné un signal en annonçant ça hier. En même temps, on donne des cibles à Hydro-Québec, des cibles à atteindre. Us sont obligés de le faire, eux aussi ont un signal, et ils doivent refaire leur ratio financier pour faire en sorte que, d'ici 3 ans — ce n'est pas dit qu'on le ferait beaucoup avant, là; d'ici 3 ans, c'est 1996 et demi — on puisse être capables de signer des nouveaux contrats à partage de risques et bénéfices. Mais pas maintenant.

M. Chevrette: Ça veut donc dire qu'il n'y aura jamais un autre contrat secret ou confidentiel tant et aussi longtemps que les pertes actuelles avec les contrats confidentiels ou secrets actuels dépassent la balise que vous avez fixée de 1,5 % de l'avoir propre.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre. Mme Bacon: Bien, c'est ça, les balises sont là.

M. Chevrette: Et si leurs prévisions, à HydroQuébec, Mme la ministre, qu'ils ont faites jusqu'en 2010 s'avéraient passablement justes, ça veut dire qu'il n'y aurait pas un mosus de contrat jusqu'en 2010. C'est bien ça?

Mme Bacon: Bien non.

M. Chevrette: C'est parce que j'ai les chiffres d'Hydro, moi.

Mme Bacon: La base d'avoir propre augmente.

M. Chevrette: Oui, mais vous m'avez dit... Je vous en ai donné, sur 5 ans, 5 000 000 000 $; vous m'avez dit que c'était trop. Ça n'augmente pas trop vite, ça là.

Mme Bacon: Non, vous avez dit sur 3 ans. M. Chevrette: Sur 3 ans? C'est possible.

Mme Bacon: Vous avez dit 3 ans. Sur 5 ans, c'est plus que ça. Avec 5 000 000 000 $, vous seriez peut-être correct sur 5 ans, mais pas sur 3 ans.

M. Chevrette: C'est à peu près 1 000 000 000 $ par an, bon an mal an.

Mme Bacon: Bien oui. Alors, on arrive... On arrive, dans 3 ans... C'est pour ça qu'on s'est donné... On sait que ça va prendre au moins 3 ans avant d'être capables d'y arriver, mais on veut être capables d'utiliser cette possibilité, cet outil de développement économique qu'est Hydro-Québec. On ne s'est pas donné HydroQuébec pour rien, on veut être capables de l'utiliser pour faire en sorte de relancer notre économie, d'intéresser des investisseurs, et je pense qu'on l'a fait d'une façon très prudente, très prudente, mais en donnant des cibles à Hydro-Québec. Hydro-Québec est obligée de faire ses devoirs, va faire son ratio financier, faire en sorte aussi qu'on donne un message à des investisseurs de venir au Québec. On veut sortir de cette morosité économique qui n'est pas seulement québécoise, mais qui est mondiale, et pour faire ça, il faut absolument se donner des possibilités de développement et utiliser l'énergie qui est la nôtre.

C'est important pour le Québec, l'hydroélectricité. Il faut la garder, cette importance-là, et il faut garder cet avantage que nous avons par rapport à d'autres provinces.

M. Chevrette: Je ne veux surtout pas discuter de l'importance, Mme la ministre, je sais très, très bien que c'est important.

Mme Bacon: Bon. Vous me permettrez de le dire.

M. Chevrette: Puis comme levier économique. C'est parce que je veux voir si c'a du sens, les chiffres qu'Hydro-Québec nous donne. Quand Hydro-Québec vient en commission, puis qu'on lui demande des questions, on lui pose des questions, puis qu'elle nous dit: Oui, il faut projeter les revenus et recettes sur 20 ans, sinon nous n'avons pas de capacité d'emprunt sur le marché étranger — ce n'est pas moi qui répond à ça là, c'est Dick Drouin puis M. Couture. Ils nous disent ça. Ils disent: Nos prévisions doivent être correctes, serrées, fermes. Bon. Je leur ai dit: Parfait. Combien on perd, maintenant, avec les 13 contrats existants? Ils nous disent: 1993, tant; 1994, tant; 1995, tant; puis ils ont

ajouté 2 autres années par la suite, 1996 et 1997. jusqu'en 1997, ils nous disent que c'est plus que 200 000 000 $ par an, alors que votre balise varie très peu, très, très peu, et accorde à peu près 150 000 000 $. avant d'atteindre 250 000 000 $, il y a tout un bout de chemin à faire. c'est 1,5 % par année... par 1 000 000 000 $, là, ou à peu près, 150 000 000 $ par 10 000 000 000 $. avant qu'on atteigne 250 000 000 $, ça va prendre beaucoup d'actifs.

Je me base sur les chiffres d'Hydro. Je ne les invente pas là, Mme la ministre. C'est moi qui ai posé la question, j'ai eu mes réponses. Vous me dites: Nous, on veut donner un signal à l'entreprise. Mais vous leur donnez un signal... Jusqu'en 1997, si Hydro a bien donné les bons chiffres — je n'ai pas raison de croire qu'ils ne sont pas bons, vous dites qu'ils ont été sûrement sanctionnés, ces chiffres-là, parce qu'ils les ont sortis en commission parlementaire — d'ici 1997, il n'y a aucune possibilité, aux dires mêmes d'Hydro, d'accepter, donc, un contrat additionnel puisque les montants en pertes dépassent largement la balise que vous avez donnée hier. C'est ça que je veux savoir. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Hydro a-t-elle menti, oui ou non? Je n'ai pas raison de croire qu'elle a menti, parce qu'elle les a jusqu'à 2010.

Mme Bacon: Le député de Joliette, M. le Président, semble penser que tous les investissements qui vont être faits au Québec vont être faits encore par des alumineries. On en a, des alumineries, mais il y a d'autres investisseurs qui peuvent venir au Québec et qui peuvent utiliser des contrats à partage de risques et bénéfices...

M. Chevrette: Oui, bien sûr. (12 heures)

Mme Bacon: ...avec peut-être sensiblement moins de pertes qu'on a connues dans l'aluminium.

Si vous me permettez, moi aussi, d'utiliser mon temps, parce que je dois en avoir un peu, je vais vous citer le journal Les Affaires de samedi 4 septembre 1993. C'est récent, ça. On dit: Contrats d'électricité à risques partagés: Beaucoup plus d'impacts positifs que prévu. Les contrats — et je cite toujours Les Affaires — d'électricité à risques partagés génèrent d'importants bénéfices. Les alumineries québécoises fonctionnent à leur cadence maximale, sont rentables en dépit des faibles prix de l'aluminium et produisent des retombées économiques plus importantes qu'on le croyait. C'est ce qui se dégage de la rencontre de presse organisée par l'Association de l'industrie de l'aluminium du Québec qui présentait l'étude «Les retombées économiques de l'industrie québécoise de l'aluminium» effectuée pour son compte par SECOR.

Le titre est: «11 586 emplois en 1991». Selon l'étude, encore une fois, l'industrie de l'aluminium québécoise a fourni 11 586 emplois directs en 1991 pour lesquels on a déboursé 609 000 000 $ — c'est encore plus que ce que je vous disais tantôt — pour un salaire moyen de 51 732 $, soit 67 % de plus que le salaire annuel moyen du secteur manufacturier québécois. chaque employé, dans ce secteur-là, crée 2,5 emplois supplémentaires et chaque dollar dépensé par l'industrie amène 1,38 $ de retombées directes, indirectes et induites. l'étude de secor montre, de plus, l'importance de l'industrie de l'aluminium en région. sur la côte-nord, par exemple, cette industrie occupe à elle seule 36 % de la main-d'oeuvre manufacturière et cette proportion est de 29,1 % au lac-saint-jean.

Je ne pense pas, là, que ça soit aussi noir, aussi difficile, aussi compliqué que le laisse entendre le député de Joliette. Il y a beaucoup, aussi, de transformation qui se fait de l'aluminium, beaucoup plus qu'on le croyait, au Québec, et c'est le président de l'Association de l'industrie de l'aluminium du Québec qui le dit.

Alors, il y a des retombées économiques. L'industrie de l'aluminium fonctionne à pleine capacité au Québec, fournit 11 586 emplois directs en 1991 et paie 609 000 000 $ de salaires pour une moyenne de 51 732 $ par personne.

À l'heure où on se parle, il n'y a pas tout le monde qui gagne ça au Québec et il faut dire que les décisions qui ont été prises ont été des bonnes décisions. Il y a des coûts à payer les premières années, mais comme les contrats s'étendent sur une période de 20 ans, on va finir à peu près à un tarif L à la fin de cette période-là. Je pense que pour le Québec, en bout de piste, c'est fort heureux que de telles décisions aient été prises.

M. Chevrette: Est-ce que vous reconnaissez les chiffres d'Hydro-Québec donnés en commission parlementaire?

Mme Bacon: C'est parce que, quand ils vous ont donné ces chiffres-là, ça portait sur une hypothèse du prix de l'aluminium. Le prix de l'aluminium change, varie rapidement.

M. Chevrette: ...en haut.

Mme Bacon: Et quand on fait un chiffre, on le base sur le prix qu'on a au moment où on fait ces chiffres-là et dans ça aussi, ce n'est pas statique. C'est comme la prévision de l'offre et de la demande.

M. Chevrette: Mais, Mme la ministre, on ne me fera pas brailler, moi, ici, ce matin.

Mme Bacon: Ce n'est pas mon intention.

M. Chevrette: Quand Alouette, par exemple, a un «payroll» de 33 000 000 $, puis que, en baisse de tarif, elle reçoit 53 000 000 $, ça fait 20 000 000 $ de bénéfices nets par rapport même au «payroll»: employés permanents, cadres, temporaires, auxiliaires, saisonniers, tout le «kit»; 20 000 000 $ de plus qu'un «payroll», il y a des compagnies qui doivent trouver que

ça va bien. Ça, je n'en disconviens pas avec vous. Puis, j'aimerais bien prendre la discussion avec eux: comment ça se fait qu'Alouette, par exemple, retarde leur phase H? Comment ça se fait?

Donc, on va discuter de choses très précises. Quand Hydro-Québec a donné des chiffres jusqu'en 1997, vous m'avez dit: c'est des chiffres sanctionnés par Hydro-Québec, ça. Oui. À partir de là, qu'est-ce que votre proposition de balise vient faire d'ici 1997?

Mme Bacon: Je n'ai pas caché tantôt qu'on ne signait pas ça cette année. Je vous ai dit que ça peut prendre 3 ans.

M. Chevrette: Vous avez dit: 2 ans, 3 ans. 1997...

Mme Bacon: On est proche de 1994.

M. Chevrette: ...il reste encore 3 ans et demi, 4 ans. Puis, si vous en voulez plus loin...

Mme Bacon: Je vous ai parlé de 3 ans; 3 ans, ça nous amène fin 1996, début 1997.

M. Chevrette: Jusqu'en 2002, ça ne baisse même pas en bas de 225 000 000 $ par année — en 2002 — selon les chiffres mêmes d'Hydro. Ça n'a pas de bon sens.

Mme Bacon: Bien oui, c'est basé sur 0,75 $, ça. M. Chevrette: Le prix de l'aluminium, il est... Mme Bacon: Le prix de l'aluminium.

M. Chevrette: Non, non. Les contrats que vous avez signés, madame...

Mme Bacon: Basés sur combien?

M. Chevrette: C'était basé sur 0,82 $ le prix de la livre, et puis, il est à 0,52 $ présentement. Vous faites des tarifs de projection en... Vous ne changerez pas la nature des contrats.

Mme Bacon: Non, non, mais il a déjà été à 1,02 $, l'aluminium, aussi.

M. Chevrette: Pardon?

Mme Bacon: L'aluminium a déjà été à 1,02 $.

M. Chevrette: Oui, il l'a déjà été. Oui, oui.

Mme Bacon: II n'y a rien qui dit que ça ne reviendra pas.

M. Chevrette: Bien non, mais les experts... Il n'y a rien qui dit que ça ne reviendra pas, mais comme c'est le seul critère pour baser vos revenus, le seul critère que vous avez mis dans vos contrats, c'est le prix du métal. Vous n'avez pas mis le prix de l'augmentation du tarif L, vous n'avez pas mis le taux d'inflation américaine, vous n'avez pas mis la notion de taux de change dedans. Vous avez dit: c'est le métal; en haut de 0,82 $, ça me paie, et en bas de 0,82 $, je perds. C'est ça qui est le contrat secret. C'est ça qui sont les contrats secrets, ou contrats confidentiels, si vous aimez mieux explorer.

Mme Bacon: Bref, vous avez l'air à tout savoir.

M. Chevrette: Bien, j'en sais un bon bout, oui. C'est parce qu'il y en avait 3 qui n'étaient pas secrets et ce sont les mêmes que les 10 autres. Donc, on peut en savoir un peu. Si c'est ça, l'espoir que vous voulez donner à l'entreprise est basé sur un redressement au plus sacrant du coût de l'aluminium si vous tenez compte des pertes encourues par les contrats confidentiels actuels, sinon il n'y aura jamais un contrat qui va se signer jusqu'en l'an 2010. C'est ça que je ne comprends pas, parce que vous m'avez bien dit que vous en teniez compte. Si vous m'aviez dit que vous n'en teniez pas compte, je dirais: Ça veut dire quelque chose. Si vous me dites que vous en teniez compte, ça ne veut plus rien dire. C'est ça, la différence. C'est juste pour ça que j'essayais de comprendre.

Mme Bacon: Oui, mais la situation financière d'Hydro-Québec varie aussi. Bon an mal an, elle fait au moins 700 000 000 $ de profits par année. Cette année, ça nous semble autour de 753 000 000 $, 760 000 000 $. Et ça aussi, ça va dans l'avoir propre d'Hydro-Québec. Alors, imaginez, si on sortait un peu de la récession au Québec, ce que pourrait être l'avoir propre d'Hydro-Québec. Ça va augmenter.

M. Chevrette: Oui, mais vous m'avez bien dit 1 000 000 000 $ par année, bon an mal an, grosso modo. J'ai fait des projections sur 1998. Admettons que ça sera rendu à 15 000 000 000 $. 15 000 000 000 $ en 1998, ça veut dire 225 000 000 $. La perte anticipée en 1998 par Hydro-Québec est de 230 000 000 $. Et ça sera 225 000 000 $, la balise que vous avez fixée. Déjà là, encore en 1998, elle ne serait même pas à l'intérieur de pouvoir dépenser une cent de plus. Si j'y vais maintenant en 2003, l'avoir propre aura doublé à raison de 1 000 000 000 $ par année, ça fait 10 ans. 10 ans pour 20 000 000 000 $ à 1,5, ça fait 300 000 000 $. Là, en 2003, on pourra espérer signer des contrats pour un risque maximal de 75 000 000 $, si on veut respecter la balise. Donc, il y a quelque chose qui n'est pas clair, certain, dans ça. Ou bien c'est en sus ou bien ça ne veut rien dire. Si ce n'est pas en sus, ça ne veut rien dire du tout et si c'est en sus, ça veut dire quelque chose. Mais vous m'avez bien dit qu'on en tenait compte. Donc, je prends votre parole qu'on doit en tenir compte, et, si on

doit en tenir compte, ça ne veut rien dire pour les compagnies.

Mme Bacon: Si l'économie mondiale change... Parce que je vous ai parlé tantôt de morosité économique sur le plan mondial, mais si elle devient moins morose, c'est bien évident que le prix de l'aluminium va augmenter. On ne restera pas au même prix de l'aluminium et la situation économique en 1996, fin 1996, début 1997, va être meilleure. Et on pourrait, à ce moment-là, constater l'avoir propre augmenter suffisamment, à Hydro-Québec, pour permettre de signer des contrats avec les balises qu'on s'est données.

M. Chevrette: En d'autres mots, Mme la ministre, c'est que la levée du moratoire et la lueur d'espoir que vous donnez aux compagnies nouvelles qui voudraient venir s'implanter, quel que soit le type de matériel ou de métaux, est basée exclusivement sur la reprise ou l'amélioration des prix dans l'aluminerie. Les balises qui sont données là serviront le jour où l'aluminium aura repris un cours normal et qu'il sera rentable. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Bacon: On ne s'est pas basé que sur le prix de l'aluminium. On s'est basé sur le fait que l'avoir propre d'Hydro-Québec peut augmenter, parce que sa santé financière n'est pas mauvaise, quand même, et doit continuer de s'améliorer et que, à ce moment-là, elle pourrait, à cause de l'avoir propre et à cause des balises serrées qu'on a données, être capable de signer des contrats. C'est pour ça que je ne vous ai pas dit qu'on signait ça cette année, ces contrats-là. Et c'est pour ça qu'on a mis en marche les options pour les entreprises déjà existantes pour au moins sauver celles que nous avons. (12 h 10)

M. Chevrette: Non mais, c'est parce que, Mme la ministre, quand on est en affaires, je suppose qu'on fait des projets. Je suppose, par exemple, qu'il y a des compagnies qui vont venir vous voir, qui vont dire à Hydro-Québec... ou elles vont aller au ministère de l'Énergie et des Ressources et vont dire: Nous autres, on a un projet pour le Québec, on a un projet de construction d'une usine de l'ordre de 500 000 000 $ ou 600 000 000$ ou plus, dans telle sphère d'activité économique. O.K.? Elles arrivent et disent: On irait, mais à une condition, c'est de signer un contrat à partage de risques. Vous ne pouvez pas signer, si j'ai bien compris. Hydro-Québec ne pourra pas signer si les pertes escomptées, évaluées, projetées par HydroQuébec dans le domaine de l'aluminerie dépassent la balise actuelle que vous avez fixée. Alors... C'est ça, les balises actuelles. C'est bien ça?

Mme Bacon: Ce qu'on vient de sortir hier, oui.

M. Chevrette: Exact. Oui. Mais si les anciens contrats, parce que c'est lié à un secteur plus particulier, c'est le magnésium et l'aluminerie, donc, si ce secteur-là ne se rétablit pas, la levée de moratoire que vous annoncez et les balises que vous annoncez, si les projections d'Hydro-Québec s'avèrent véridiques, telles qu'elle les fait à l'intérieur et puis qui se confirment d'année en année, de toute façon, depuis 2 ans, 3 ans, ça veut dire que le moratoire, il est levé, mais qu'il y a incapacité de signer quelque contrat que ce soit parce que les balises sont défoncées par lesdits contrats secrets existants, actuels.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Mais certainement que le député de Joliette se rappelle de ces années où il était ministre. Il s'aperçoit que, dans la vraie vie d'un gouvernement, des projets de l'ampleur de ceux que nous avons eus au Québec, il n'en arrive pas à chaque année et qu'il n'y en aura pas sur la table demain matin, sauf que si on ouvre une possibilité à long terme ou à moyen terme — moi je mets ça 3 ans, 4 ans — dès maintenant, on va amener au Québec, ou on peut attirer au Québec des investisseurs qui ont des investissements majeurs à faire et qui vont être intéressés à venir ici au lieu d'aller chez notre voisin ou ailleurs.

Et ça, c'est important qu'on donne un signal dès maintenant, dès maintenant. Et, au moins, on aura gagné ce temps-là. Et j'espère qu'il y en aura un qui viendra demain matin nous dire qu'il a des centaines et des centaines de millions et des milliards à investir, mais s'il y en a, il va y avoir des discussions avec lui sur des possibilités, en tenant compte des balises qu'on s'est fixées. Et ça prend des années avant que ça voie le jour. Et vous le dites vous-même qu'il y a des projets pour lesquels il devait avoir des phases II qui ne sont même pas là. Alors, je ne pense pas qu'on aura ça demain matin.

Mais on ouvre la porte et je pense que c'est normal de faire ça en ce moment si on veut intéresser les gens à venir investir au Québec.

M. Chevrette: Mais le souci que j'avais, Mme la ministre, c'était de comprendre ce que vous mettez sur la table. Ce que vous mettez sur la table, j'essaie de le comprendre et je comprends...

Mme Bacon: Vous allez mieux, là.

M. Chevrette: Non, j'ai compris dès le départ. C'est parce que, au départ, on nous a répondu que c'étaient des contrats qui s'ajoutaient. Des contrats qui s'ajoutent, mais à la condition que les balises tiennent compte des contrats existants et c'est là que j'ai voulu démontrer très clairement que les compagnies qui veulent s'installer ici sont obligées de faire comme vous, comme moi et comme bien d'autres, toucher du bois et dire: II faut que le prix de l'aluminium et du magnésium se corrige, sinon ça ne voudra rien dire comme levée de moratoire. C'est ça que je veux expliquer.

Ça ne voudra rien dire comme levée de moratoire parce que si les projections d'Hydro-Québec s'avèrent exactes, comme elles s'avèrent exactes depuis quelques années, et comme elles semblent vouloir s'avérer exactes jusqu'en 1997, parce qu'ils m'ont répondu très affirmativement sur ça... Ils ne veulent pas se prononcer sur le reste, ça, je le comprends là, c'était rendu assez loin pour eux autres, 1998, même si on les oblige. Et je suis convaincu qu'Hydro-Québec a fait des projections, madame, même sur vos balises là, jusqu'en 2010, et ils ne doivent pas avoir eu trop peur parce qu'ils n'en signeront plus de contrats secrets pour un maudit bout de temps, à mon point de vue, parce que, si ça s'avère exact, vous savez très bien que la levée de moratoire ne veut rien dire.

Il y a seulement l'avoir propre qui va probablement, en l'an 2000, vous permettre de signer un petit contrat qui n'ira pas plus qu'à 25 000 000 $ de risques, parce que tous les pronostics pour atteindre toujours votre balise de 1,5 sont basées sur l'avoir propre et je vous dis que la marge de manoeuvre, si l'aluminium ne bouge pas et que le magnésium ne bouge pas, elle est mince en Hérode. Elle est mince. C'est ça que je voulais dire. C'est une lueur d'espoir basée sur un voeu pieux qui se réalisera or. ne se réalisera pas. Ce n'est pas une grosse, grosse lueur d'espoir pour les compagnies québécoises.

Les options tarifaires, c'est différent, on va en parler cet après-midi parce que, à midi et quart, on est censé ajourner pour l'autre réunion. Est-ce que vous avez appelé?

Mme Bacon: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon: ...vous me permettrez de répondre à ça. J'ai l'impression que le... D'abord, sur la confidentialité, comme c'est sub judic«r, je ne pourrais pas en parler. La valeur de la confidentialité, je ne reviendrai pas là-dessus. Je trouve que le député de Joliette a des scénarios pessimistes. Comme gouvernement prudent, moi, j'essaie d'avoir plus d'espoir que ça pour le Québec, mais, en même temps, d'avoir un scénario réaliste, comme prudence.

Et c'est pour ça que, dans les balises financières qu'on impose, on essaie d'avoir non seulement un intérêt qui soit créé à nouveau pour les investisseurs étrangers ou autres qui viennent s'installer au Québec. Je pense qu'il faut utiliser, à ce moment-là, ce que nous avons de plus précieux, qui est une — comme dit souvent mon premier ministre — richesse renouvelable, cette puissance, cette importance de l'hydroélectricité qu'on a au Québec, et je ne le dirai jamais suffisamment.

C'est important et c'est un facteur d'implantation industrielle, on l'a prouvé. Bien qu'on dise qu'il y a des coûts à ça, il y a aussi des retombées économiques. Il y a des investisseurs qui sont venus, qui nous ont fait confiance. Je suis certaine qu'il y en aura d'autres qui reviendront au Québec quand ils vont voir un signal. Ils vont voir le signal, et je suis certaine qu'on va avoir, dans les années qui viennent, des gens qui vont venir. Je ne dis pas qu'on a sur la table... Il n'y en a pas. Il y a des industries qui devaient avoir une phase II et qui ne la font pas.

Mais si on ouvre la porte — et je pense qu'on y va avec prudence — il va y avoir des possibilités qu'il y ait un signal qui soit donné aux investisseurs étrangers qui viennent ici. Si on veut être réalistes, on se dit: Dans 3 ou 4 ans, on est capables d'y arriver. Si on veut être pessimistes comme le député de Joliette, on peut dire: 10 ans. Si on veut être plus qu'optimistes, on va dire: moins de 3 ans. Moi, j'essaie d'être réaliste. En étant réaliste, je dis: 3 ou 4 ans. Et, à ce moment-là, on remerciera le gouvernement actuel d'avoir pris de telles décisions et je suis très fière que mes collègues m'aient donné cet appui-là.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, Mme la ministre, je pense que vous auriez dû montrer votre prudence avant de signer les 13 contrats secrets plutôt que d'être prudente présentement. Ça aurait dû être le temps de le faire quand vous avez signé les 13 contrats secrets qui vous empêcheront, soit dit en passant, réalis-tement, de réaliser cette lueur d'espoir que vous voulez voir poindre pour les compagnies, parce que c'est votre propre imprudence et l'imprudence de votre propre gouvernement qui ont obligé Hydro-Québec à signer des contrats qu'elle ne voulait même pas signer, me dit-on à l'intérieur. Et, aujourd'hui, vous donnez un signal d'optimisme alors que c'est vous autres mêmes, à cause de votre imprudence, qui allez empêcher que votre lueur même puisse briller un tant soit peu. Je vous dis que c'est une lumière très clignotante qu'il y a au bout du tunnel, la petite lumière que vous avez allumée, et c'est dû à votre imprudence de départ avec les contrats secrets que vous avez signés.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Saint-Maurice...

Mme Bacon: M. le Président, vous me permettrez peut-être de répondre à ça...

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la ministre, oui.

Mme Bacon: ...parce que je ne peux pas laisser le député de Joliette faire ses grandes sorties comme ça sans y répondre. Je ne lui relirai pas le journal Les Affaires. Il n'a pas aimé ça, tantôt, mais je vais lui en faire faire une copie.

M. Chevrette: C'est sanctionné par HydroQuébec.

Mme Bacon: On pourra lui donner tantôt pour sa

lecture de chevet. Je voudrais quand même dire que, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, j'ai aussi une responsabilité d'amener des investisseurs au Québec, et c'est ce que je fais. Je donne un signal, oui, je le donne le signal, mais avec prudence. Avec prudence, parce que vous seriez les premiers à critiquer les pertes, si on en faisait. Ça fait plusieurs fois que j'explique qu'on a été d'une prudence impeccable dans ce dossier-là, mais, dans les dossiers à partage de risques et bénéfices, qui les a commencés, M. le Président, ces dossiers-là à partage de risques et bénéfices? Ces contrats-là ont été signés par l'ancien gouvernement, au tout début, au tout départ. Tellement généreux qu'ils ont été obligés de revenir et rouvrir des contrats, M. le Président.

Alors, ça, là... Non, non... Il faut quand même dire les choses telles qu'elles existent.

M. Chevrette: Oui.

Mme Bacon: On n'a pas inventé, comme gouvernement libéral, les contrats à partage de risques et bénéfices. On ne les a pas inventés. Alors, il ne faut pas mettre la charge juste sur le gouvernement actuel.

M. Chevrette: Reconnaissez-vous, Mme la ministre...

Mme Bacon: C'était facile, quand vous étiez dans l'Opposition, vous n'aviez jamais été au gouvernement, de critiquer les gouvernements. Mais une fois qu'on l'a été, il faut être un petit peu plus prudent parce qu'on a...

M. Chevrette: Oui.

Mme Bacon: ...posé des gestes aussi.

M. Chevrette: mais reconnaissez-vous que, dans les contrats à partage de risques signés dans le temps du parti québécois, il y avait 3 critères? le tiers de l'augmentation du tarif l. s'il était de 6, automatiquement, vous aviez 2 % d'augmentation et non une perte. il y avait l'inflation américaine. si elle était de 3 %, ça faisait au moins 1 %, ce qui faisait 3 % d'augmentation. et il y avait le taux du métal qui, lui, pouvait être nul s'il n'y avait pas d'augmentation. donc, tu avais automatiquement un gain et non pas des contrats à partage de risques où, en haut de 0,82 $, tu feras de l'argent mais, en bas, tu paieras tout le temps. avec la chute qu'il y a eu, vous n'avez signé qu'un seul critère. et ça, c'est de l'imprudence épouvantable qui va coûter des gros sous, qui va peut-être empêcher justement que votre lumière, votre lueur d'espoir, votre signal veuille dire quelque chose. (12 h 20)

Moi aussi, je serais pour un signal, en autant qu'il veuille dire quelque chose. Mais comme vous me dites que votre erreur passée conditionne l'application de votre lueur d'espoir ou de votre signal, je vous avoue que vous n'avez pas grands signaux à imposer. C'est du morse, puis ce n'est pas tout le monde qui sait le lire!

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre, un commentaire additionnel?

Mme Bacon: M. le Président, vous me permettrez de conclure en disant: Je serais curieuse de faire le tour des contrats à partage de risques et bénéfices pour savoir lesquels nous coûtent le plus cher. Deuxièmement, je voudrais quand même dire au député de Joliette que, encore une fois, il y a peut-être des coûts à ces contrats à partages de risques et bénéfices, mais il y a eu des investissements majeurs qui ont été faits au Québec dans ces contrats-là.

Il y a des gens dans des régions qui ont des emplois qui n'en auraient pas si on n'avait pas pris ces décisions^. Et je pense, M. le Président, que ces gens-là, dans les régions, apportent les réponses au député de Joliette. Si on n'avait pas ça, on n'aurait pas les emplois qu'on a dans certaines régions. Et si on veut faire vivre nos régions, il faut être capables d'apporter des industries importantes comme celles qu'on a amenées. Ça ne veut pas dire, M. le Président, que, dans les nouveaux contrats à partages de risques et bénéfices, ça ne sera que des alumineries. Ça ne veut pas dire ça, mais ça veut dire que, dans des possibilités futures, il y a des investisseurs qui vont venir au Québec et qui vont venir voir les possibilités qu'on leur offre, avec l'importance d'hydroélectricité comme facteur de l'implantation industrielle.

M. Chevrette: On avait convenu qu'à midi et quart on puisse avoir à procéder à la nomination. Donc, on reprendra sur un autre volet cet après-midi.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce que je... Mme Bacon: Les engagements financiers. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je comprends...

M. Chevrette: Pardon?

Mme Bacon: Est-ce qu'on fait les engagements financiers?

M. Chevrette: Ah, il va y en avoir cet après-midi. Il y a certains contrats d'octroyés, puis on va demander pourquoi.

Le Président (M. Gauvin): Messieurs et mesdames les membres de la commission, ce que je comprends, c'est qu'on suspend nos travaux pour le

moment, pour reprendre dans quelques minutes, avec la présence du vice-président de l'Assemblée nationale, M. Lefebvre, député de Frontenac, pour procéder à la séance de nomination d'un président de cette commission. Donc, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Lefebvre): MM. les députés, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, on a assez attendu après vous. S'il vous plaît...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lefebvre): Je déclare la séance ouverte. Dans le but, effectivement, d'éviter, d'éliminer toute confusion, le retard est dû à ma seule faute à moi, et je veux m'excuser auprès des membres de la commission, de l'Opposition officielle et des membres du Parti libéral et de M. le député de Drummond. Il y a eu un contretemps et je n'ai pas pu me rendre à Québec aussi vite que je l'aurais souhaité.

Alors, je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail, comme vous le savez déjà, est réunie afin de procéder à l'élection du président de la commission. J'ai reçu, en temps utile, une demande dans ce sens-là de M. le vice-président de ladite commission.

Élection du président

Je vais résumer très rapidement la procédure. La charge du président de la commission est devenue vacante à la suite de la démission du député de Laval-des-Rapides, et nous devons évidemment procéder maintenant à l'élection d'un nouveau président. En vertu de l'article 135 de notre règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Conformément également à l'article 127 de ce même règlement, la commission de l'Assemblée nationale a arrêté, le 26 novembre 1991, que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant un gouvernement. Ce sont toutes des choses que vous savez.

Alors, je suis prêt à recevoir les motions, les propositions. Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, merci et bienvenue. On vous attendait avec impatience, parce qu'on aimerait vous proposer la candidature du député de Fabre comme président de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, comme il s'agit d'une motion de fond, vous pouvez, Mme la députée, intervenir pour une période de 60 minutes.

M. Chevrette: «Sacrifice»! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lefebvre): Vous pouvez, de votre côté, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle, également intervenir pour 60 minutes, si vous êtes le représentant de votre groupe parlementaire. Et chaque député peut également intervenir pour une période maximale de 20 minutes.

M. Chevrette: Mais sur une question de privilège ou de règlement, je donne mon consentement pour dépasser 14 h 30.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, je prends note du consentement, avant même que demande m'ait été faite, pour que nous continuions nos travaux jusqu'à ce qu'on dispose de cette motion de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que vous avez des commentaires à faire, Mme la députée? (12 h 30)

Mme Dionne: Rapidement, M. le Président. Tout ce que je voulais peut-être dire, c'est que, bien sûr, le député de Fabre est bien connu de cette Assemblée et de cette commission. Il était à la commission parlementaire sur les affaires sociales et il a été aussi président d'un comité de députés qui s'est occupé de dossiers d'assurances. Alors, il est particulièrement présent au niveau des parlementaires. Il est absent aujourd'hui puisqu'il fait partie d'une mission parlementaire. Il accompagne le député de Champlain et le député de La Prairie à l'étranger. C'est pour ça qu'il ne pouvait être présent aujourd'hui.

Toutefois, je suis convaincue, M. le Président, qu'il fera un excellent président dans les règles de l'art de cette Assemblée.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Étant donné que je suis celui qui a convoqué la commission parlementaire, à titre de président par intérim, si on peut employer l'expression, puisqu'il y avait vacance à la nomination d'un président... Ce pourquoi nous avons demandé cette rencontre aujourd'hui, c'est parce que, depuis près de 2 ans, pour différentes raisons, nous avons eu de la difficulté, à la commission, avec le président et le vice-président ainsi que le secrétariat, d'avoir un comité qui permettait de diriger un peu les travaux de cette commission. D'abord parce que le président a fait partie de la commission Bélanger-Campeau, ensuite il a été membre de la commission des suites de la commission Bélanger-Campeau. Après ça, il y a eu toute la question de sa maladie et,

enfin, sa démission. Alors, en vertu du règlement, 30 jours après, normalement, on doit se réunir pour prévoir la nomination d'un président. Je suis très heureux, quant à moi, de la proposition qui est faite. Je ne pense pas qu'on ait d'objection à sa proposition. Ça fera, comme je le disais tout à l'heure, le tandem Joly-Jolivet, avec Mme Brouard comme secrétaire. Mais je vous dirai que ça va avoir une importance primordiale, puisque depuis près de 2 ans, nous n'avons pas eu l'occasion de nous réunir pour, soit étudier un mandat d'initiative, soit prendre connaissance d'un organisme. Et moi, comme député de l'Opposition, j'en avais un intéressant, à ce temps-ci, qui date depuis maintenant près de 2 ans, qui est toute la question de la société de récupération REXFOR. J'avais l'intention de proposer ces choses-là, mais je ne pouvais pas le faire parce qu'on me disait, comme vice-président, que je ne pouvais pas agir, puisque le président était toujours là. Étant donné, aujourd'hui, cette nomination, je fais déjà un avis à la personne qui s'occupe du secrétariat que nous aurons l'occasion, dans les plus brefs délais, au retour de M. Joly, si sa nomination est acceptée aujourd'hui, de faire un comité de direction entre la secrétaire, le président et le vice-président pour prévoir la suite des choses.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je prends pour acquis que sa démission comme vice-président de l'autre commission est automatique, je suppose. Donc, vous prenez avis que vous allez être convoqué très prochainement pour convoquer l'autre commission pour nommer un vice-président. Est-ce que c'est automatique? Est-ce que la nomination, ici, dispose automatiquement de la vice-présidence de l'autre? Parce qu'on ne peut pas cumuler 2 fonctions au niveau de 2 commissions.

Le Président (M. Lefebvre): Non, effectivement. C'est à vérifier, mais ça va... J'ai quasiment le goût de vous donner raison tout de suite, on ne peut pas être en même temps et président et vice-président de 2 commissions différentes. Donc, si vous décidez, d'un côté comme de l'autre, d'élire à la présidence le député de Fabre, de toute façon, je pense que, techniquement, il est démis de ses fonctions de vice-président de l'autre commission. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur les interventions que mon collègue de La-violette a faites concernant les travaux de cette commission. Je pense que lorsqu'on regarde l'état de l'économie québécoise à l'heure actuelle et l'état de l'emploi, on a la commission toute désignée pour être capable de dégager des grandes avenues. On a eu la chance, encore ce matin, de regarder la problématique avec Hydro-Québec. Les circonstances qui ont été élaborées ont fait en sorte que cette commission ne s'est pas penchée sur les impacts. C'étaient des mandats d'initiative qu'on avait suggérés aussi, de regarder les impacts de l'ALENA, l'impact du libre-échange sur l'économie québécoise. Alors, moi, je vais vous dire que je pense que j'accueille cette nomination du député de Fabre avec réjouissance, ce matin. Pour avoir eu la chance de le côtoyer et de continuer à le côtoyer, je pense que ça va donner un nouveau «relent» à cette commission parlementaire et Dieu sait qu'on a besoin d'initiatives, aujourd'hui, pour remettre le Québec sur ses «tracks». Alors, c'est avec plaisir que j'accueillerai et que je supporterai la candidature du député de Fabre.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Drummond. D'autres interventions?

Une voix: «Nothing».

Le Président (M. Lefebvre): Alors, la candidature de M. le député de Fabre est proposée. Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, évidemment. M. le député de Prévost?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Saint-Maurice?

M. Marcil: Oui.

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Bellechasse?

Mme Bégin: Oui.

M. Lefebvre: Alors, du côté de l'Opposition officielle, M. le député de Labelle, M. le député de Laviolette, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui.

M. Lefebvre: Et je reviens du côté des ministériels. M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui.

M. Lefebvre: Vous votez en faveur. Quels sont ceux... M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: En faveur.

M. St-Roch: Et le député de Drummond aussi...

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Drummond, vous n'avez pas le droit de vote, malheureusement, en vertu de l'article 135. Quels sont ceux qui sont contre?

Une voix: Ils étaient tous pour.

Le Président (M. Lefebvre): Pas d'abstention. Alors, je proclame le député de Fabre...

Une voix: Élu!

Le Président (M. Lefebvre): ...élu président de la commission de l'économie et du travail. Je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 14 h 11)

Secteurs énergie, terres et administration

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Au moment de l'ajournement, nous en étions à l'étude des crédits... en fait, on devrait dire des engagements financiers — excusez-moi — du mois d'août 1990, même si le débat avait porté sur d'autres sujets.

M. le député de Joliette.

Discussion générale (suite)

Comptes en souffrance des grandes entreprises auprès d'Hydro-Québec

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout en changeant de sujet, mais en gardant la notion de contrats à partage de risques, ou secrets ou confidentiels, il y a un article de journal qui a été publié durant les vacances estivales où on dit que les grandes compagnies consommatrices avaient beaucoup de retard dans le paiement de leurs comptes. On a fait certains chiffres, mais je suppose que le ministère en a fait également. «Les plus gros clients d'Hydro tardent à payer», c'est intitulé comme ceci, et c'était le samedi 4 septembre, c'est très récent comme parution. Est-ce que le ministère s'est enquis des sommes exactes qui sont en retard auprès de ces grandes compagnies?

Mme Bacon: Je n'ai pas l'article sous les yeux, M. le Président, mais il y a peut-être des mises au point qu'il faudrait faire. D'abord, il y a 230 clients de la catégorie «grandes entreprises». Il n'y a pas 125 clients, il y en a 230. Hydro-Québec applique une approche à tous, la même approche à tous. Elle intervient dès que se manifeste un retard de paiement. Il est évident qu'Hydro-Québec favorise des ententes avec les entrepri- ses en difficulté, parce que ces entreprises-là s'engagent à payer leur consommation courante, à payer les arrérages, à payer les frais d'administration qui sont de l'ordre de 15 %.

Dans le montant de 63 000 000 $ — c'est en juin 1993, ça — il y a 4 clients qui s'accaparent la presque totalité de ce montant-là.

M. Chevrette: Des sommes... globales? Mme Bacon: On parlait de 63 000 000 $. M. Chevrette: De retard. Mme Bacon: Oui, dans l'article. M. Chevrette: Oui, oui. Mme Bacon: On parle de l'article, là. M. Chevrette: Oui. (Consultation)

M. Chevrette: Mais ils disent qu'en avril. Je peux toujours vous donner le contenu, Mme la ministre.

Mme Bacon: Non, mais je l'ai à côté de moi. Le solde est réparti entre une quinzaine d'autres clients qui doivent au total 2 000 000 $. Il ne faut pas oublier que la liste de ces clients-là est très différente, parce que la plupart des clients qui lui devaient paient, et il est certain que, de temps à autre, il y en a d'autres qui s'ajoutent.

Pour ce qui est des 4 gros cas qui étaient mentionnés, il y en a un qui a été réglé depuis; donc, on passe de 63 000 000 $ à 47 000 000 $ de juin à juillet. Il y en a un autre qui paie sa consommation courante et qui paie aussi ses arrérages par versements mensuels. Il y en a un troisième qui a fermé ses portes, et les montants passent dans les mauvaises créances, évidemment. Il y en a un quatrième pour qui la consommation a été payée, mais dont le contrat fait l'objet d'une contestation. Au fond, c'est 4 clients qui s'accaparaient le montant de 63 000 000 $.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mais, selon l'article, il y a une aggravation de 112 % en une seule année en ce qui regarde les 125 grandes compagnies.

Mme Bacon: C'est parce qu'il y en a 230, pas 125. Il y en a 230. On a parlé de 125 dans l'article, mais il y a 230...

M. Chevrette: Mais, à supposer que c'est 230, est-ce que le chiffre...

Mme Bacon: Quand on dit 4 sur 230, c'est moins que 4 sur 125.

M. Chevrette: Mais les chiffres, en ce qui regarde les montants, sont-ils...

Mme Bacon: 63 000 000 $, oui, qui était le montant dû et qui baisse à 47 000 000 $ parce qu'il y en a un qui a vraiment payé, il a réglé depuis. Évidemment, les autres assument la consommation courante, les arrérages. L'autre, comme je le disais tantôt, a fermé ses portes, donc c'est des pertes pour mauvaises créances. Et le quatrième, la consommation a été payée, mais le contrat fait l'objet de contestation.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. On parle de progression. Vous analysez chaque mois, je suppose que c'est au dernier jour de chaque mois qu'on peut évaluer le nombre de comptes en souffrance, puisque c'est...

Mme Bacon: 30 jours, oui, 30 jours après... M. Chevrette: ...le fameux 30 jours qui joue. Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: On remarque que, depuis 1990, il y a eu un accroissement régulier des comptes en souffrance pour toutes consommations, de toute façon, aussi...

Mme Bacon: Compte tenu de la situation économique.

M. Chevrette: Oui, mais, dans le domaine industriel, si je regardais les grosses compagnies consommatrices d'énergie... Est-ce que vous avez, par exemple, dans le domaine de l'aluminerie — sans le nommer, parce que je n'ai pas l'intention de vouloir faire de cas particulier, même si j'étais tenté, parce qu'ils ont dit que ça allait très bien dans le domaine, dans le journal Les Affaires... Est-ce qu'il y en a qui sont en retard?

Mme Bacon: Je pense qu'on n'a pas à divulguer le nom des entreprises. Tout ce qu'on vous dit, c'est le nombre. On vous dit qu'il y en a 4. Mais, quand on regarde le résultat des 4, à part de celle qui a fermé ses portes, je pense que les autres... une a réglé, et les autres paient les arrérages, paient les montants qui sont dus de leur consommation. Donc, c'est quand même un bon résultat sur 4, sur les 4 qui avaient des arrérages avec Hydro-Québec.

M. Chevrette: mais 112 % d'augmentation, ça ne vous apparaissait pas disproportionné par rapport à...

Mme Bacon: C'est parce que vous vous basez sur 125 et, moi, je vous dis que c'est sur 230 clients. Alors, c'est 4 sur 230 clients. On ne peut pas les nommer, parce que, en fait, les renseignements sont protégés par la loi d'accès à l'information. Il suffit, évidemment, d'un client qui a un montant exagéré pour que les chiffres augmentent. Mais ça a baissé quand même de 63 000 000 $ à 47 000 000 $. Et celui qui a couvert sa dette avait quand même un bon montant, de 63 000 000 $ à 47 000 000 $...

M. Chevrette: Quels sont les moyens, parce qu'il y a une capacité de pression ou de chantage économique, entre guillemets, qui est disproportionnée par rapport à un consommateur domiciliaire, par exemple, quels sont les moyens qu'Hydro-Québec a en sa possession pour procéder à la récupération des montants? Quelle est la politique face à une compagnie qui ne paie pas? On sait que, pour le citoyen, il y a une série de directives que vous avez données vous-même l'an passé. Mais est-ce qu'il y a des directives dans le même sens, ou différentes, en ce qui regarde les compagnies?

Mme Bacon: On doit dire qu'Hydro-Québec... Si la situation se détériore, disons, et qu'ils n'ont pas des possibilités de remboursement, ils enregistrent, à ce moment-là, des privilèges sur les biens des entreprises. Mais il y a des négociations qui se font. Et quand on regarde les 4 cas, à part du cas qui a quand même fermé ses portes, il y a quand même eu des négociations qui ont porté fruit, parce que un a réglé complètement et les 2 autres paient des arrérages, paient leur consommation, font quand même des paiements.

M. Chevrette: Mais quand vous dites qu'il y a de la négociation, est-ce que c'est de la négociation sur les modalités de paiement...

Mme Bacon: Sur les modalités de paiement.

M. Chevrette: ...ou de la négociation sur les quanta?

Mme Bacon: Non. Sur les modalités de paiement. Les dettes sont des dettes, une entreprise comme un individu.

M. Chevrette: Oui, mais, en vertu de leur loi... Si je vous pose ces questions, il n'y a pas de cachette dans mon objectif.

Mme Bacon: Non, je ne vois pas de malice.

M. Chevrette: Jamais! En vertu du fait qu'ils ont le pouvoir de conclure des transactions commerciales... Vous vous rappelez ce qu'ils nous ont répondu quand ils ont réglé avec Oka pour les bons payeurs contre les mauvais payeurs? Je ne veux pas tourner le fer dans la... (14 h 20)

Mme Bacon: Bien, ce n'est pas une référence.

M. Chevrette: Non, mais c'était une transaction commerciale. C'est quand vous me dites: On a négocié...

Mme Bacon: C'est Kahnawake ou... M. Chevrette: Oui, oui. Mme Bacon: Kahnawake.

M. Chevrette: Quand ils disent qu'Hydro-Québec négocie, est-ce qu'elle peut négocier également l'abandon d'une certaine somme pour récupérer un montant x?

Mme Bacon: Non, parce qu'elle se réserve le droit d'enregistrer des privilèges sur les biens des entreprises pour les montants dus. Alors, elle a des possibilités de récupérer de cette façon-là. Donc, il n'y a pas de cadeau qui se fait aux entreprises.

M. Chevrette: Est-ce que vous savez si HydroQuébec a enregistré des privilèges sur certaines compagnies?

Mme Bacon: II faudrait que je vérifie et regarder si c'est possible de... Si ce n'est pas confidentiel, on va vous le donner.

M. Chevrette: Non, mais je ne vous parle pas de...

Mme Bacon: Je n'ai pas ça ici, là.

M. Chevrette: Je ne parle pas de l'identification. De toute façon, enregistrer un privilège devient public.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Tu vas à la cour et tu peux le savoir. Je veux dire, c'est un acte public, ça, l'enregistrement d'un privilège.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Ce serait de savoir: Est-ce qu'il y a des statistiques? sans connaître les clients.

Mme Bacon: Vous comprendrez que, dans mes engagements financiers du ministère, je n'ai pas ça.

M. Chevrette: Oui.

Mme Bacon: Vous vous rappelez. Je vais demander à Hydro-Québec de répondre à cette question-là. On vous fournira, M. le Président, la réponse.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

Nouvelles options tarifaires d'Hydro-Québec

M. Chevrette: Pour revenir à votre conférence de presse d'hier, on a parlé... C'est-à-dire qu'en réponse à une de mes questions que je ne vous avais pas posée, vous avez parlé des options tarifaires. J'aimerais, pendant quelques minutes, scruter ces 3 options tarifaires pour bien les comprendre. Je ne les ai pas ici. Les as-tu ici?

(Consultation)

M. Chevrette: L'option de maintien de charge, l'option d'assurance évolution des tarifs et l'option de paiements en devises américaines. Cet avant-midi, vous avez donné une explication, mais j'aimerais que vous me la résumiez. Les 3 options que vous avez là représentent un déboursé pour Hydro-Québec.

Mme Bacon: Un manque à gagner.

M. Chevrette: Un manque à gagner, oui.

Mme Bacon: Possible, mais ce n'est pas...

M. Chevrette: Oui, mais quelle est la fourchette...

Mme Bacon: Ce n'est pas certain.

M. Chevrette: ...qui est fixée? Il y a une fourchette pour l'ensemble des 3 ou bien si vous aimez mieux me les donner une par une?

Mme Bacon: Je peux vous les donner une par une. Le manque à gagner maximal pour l'option de maintien de charge, c'est 55 000 000 $ maximum, avec cette option-là, et il y aurait une perte de revenus de 150 000 000 $ si on n'avait pas cette option-là. Je disais ce matin, avant le déjeuner, que ça visait à soutenir des entreprises qui éprouvent des difficultés passagères. Alors, ces entreprises étant en difficulté, Hydro-Québec pourrait avoir une perte de revenus de 150 000 000 $. Si on fait cette option-là, il peut y avoir un manque à gagner de 55 000 000 $ maximum, avec cette option-là. Alors, on l'a vu tantôt, celui qui a fermé ses portes, on a perdu beaucoup d'argent avec ça.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une date limite dans ces affaires-là, par exemple?

Mme Bacon: Cette option-là de maintien de charge, c'est pour 3 ans.

M. Chevrette: Trois ans?

Mme Bacon: Oui. L'autre, l'option d'assurance évolution des tarifs, c'est pour 12 ans au maximum, et l'option de paiements en devises américaines, c'est pour 10 ans maximum. Ça va être offert.

M. Chevrette: Et quelles sont les projections d'utilisation? Vous avez sans doute certains chiffres là-dessus.

Mme Bacon: dans l'option de maintien de charge, il y a une douzaine d'industries, qu'on me dit, une douzaine de clients, c'est 600 mw de charge, et ça représente une douzaine de clients, et c'est tous des clients qui sont tarifés au tarif grande puissance. dans l'option d'assurance évolution des tarifs, il y a un potentiel d'intervention de 325 mw à l'horizon de 2000, ou 700 mw à l'horizon de 2010. ça comprend les 325 mw de l'an 2000 que je vous disais tantôt. et ça, le manque à gagner de l'évolution des tarifs, c'est 4 800 000 $ avec peut-être une prime de 1 %. ce n'est quand même pas énorme quand on regarde... ça aussi, ça vise à garantir à des investisseurs industriels québécois que l'évolution des tarifs d'électricité s'aligne, sans écart significatif, sur la progression d'indices économiques qui sont pertinents.

M. Chevrette: Est-ce que c'est le groupe qui vous avait demandé en commission parlementaire de négocier des tarifications différentes pour lui venir en aide ou si c'est offert...

Mme Bacon: Ça répond à des besoins quand des gens nous disent: On ne peut pas... C'est comme si on voulait moduler un peu les possibilités de tarification. On ne peut pas être tous dans le même sac. Il faut regarder. Ça s'adresse, l'évolution des tarifs, aux investisseurs qui sont tarifés encore au tarif grande puissance; ceux-là, c'est des grandes entreprises québécoises ou des grandes entreprises étrangères. Il n'y a pas tellement de clientèles qu'on peut retrouver.

M. Chevrette: Quel secteur industriel est touché?

Mme Bacon: C'est tarif grande puissance, c'est n'importe quel secteur.

M. Chevrette: C'est n'importe quel secteur?

Mme Bacon: Oui, mais il faut que ce soient des gens, des industries qui utilisent le tarif grande puissance. Les papetières, peut-être, pourraient... qui veulent faire de nouvelles usines, qui veulent construire, qui veulent prendre de l'expansion, à ce moment-là, on pourrait leur offrir ce genre de tarification avec une évolution des tarifs.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la ministre.

M. Chevrette: Pour la troisième option, Mme la ministre...

Mme Bacon: Oui, en devises américaines.

M. Chevrette: Oui, en devises américaines, justement.

Mme Bacon: II y aurait un manque à gagner de 7 000 000 $.

M. Chevrette: Est-ce que c'est par an, par année?

Mme Bacon: C'est?

M. Chevrette: Est-ce que c'est par année ou si c'est pour...

Mme Bacon: Par année, oui. D'après ce qu'on me dit, oui.

M. Chevrette: Ou pour la durée de 12 ans?

Mme Bacon: Non, non, ce n'est pas sur 10 ans, là. C'est par année? Oui, c'est par année.

M. Chevrette: C'est sur 10 ans, celle-là, hein?

Mme Bacon: Celle-là, la durée de cette option-là, c'est 10 ans, maximum.

M. Chevrette: O.K.

Mme Bacon: La durée du programme, de cette option.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: O.K. Comme c'est offert, il n'y a pas de date limite pour s'y inscrire, c'est durant l'entente, c'est-à-dire au cours des 10 années, ceux qui voudront se prévaloir...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: ...au fur et à mesure qu'ils le voudront bien.

Mme Bacon: Oui. Dans l'option de maintien de charge, évidemment, c'est une aide qui est de 3 ans, ce n'est pas long, mais c'est une aide qui est temporaire avec un tarif avantageux. L'aide est accordée pour une période initiale de 6 mois, mais elle est renouvelable pour une période supplémentaire de 6 mois. Alors, ça veut dire que quelqu'un pourrait en bénéficier pendant 1 an, mais le programme comme tel, l'option comme telle est offerte sur une durée de 3 ans. Alors, pendant 3 ans,

les gens peuvent s'y raccrocher.

M. Chevrette: Quand vous dites que, pour participer à un plan de redressement... Dans votre texte, c'est marqué: «Toutefois, les entreprises seront admissibles dans la mesure où leurs autres fournisseurs participent à un plan de redressement.» Donnez-moi donc un exemple.

Mme Bacon: On dit dans l'option qu'il faut que les autres fournisseurs aussi s'impliquent. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas qu'Hydro-Québec qui va faire l'effort, il faut que les autres fournisseurs fassent aussi l'effort. Alors, les gens qui viennent à Hydro-Québec pour négocier cette option-là devront faire la preuve que... Ils ne viendront pas que frapper à la porte d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Ça suppose que la majorité seront des entreprises en difficulté.

Mme Bacon: Oui. Ça vise à soutenir des entreprises qui éprouvent des difficultés passagères, pour l'option de maintien de charge, pas pour les autres options.

M. Chevrette: Oui.

Mme Bacon: Maintien de charge, c'est seulement celles-là. C'est un tarif avantageux dans la mesure où les autres fournisseurs ou les collaborateurs d'entreprises contribuent dans une proportion équivalente en pourcentage, ce qui est quand même intéressant pour des entreprises qui ont des problèmes passagers.

(Consultation)

Mme Bacon: En fait, c'est un peu une forme de sauvetage de l'entreprise pour protéger les emplois au Québec. (14 h 30)

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la ministre.

Concept de développement intégré des rivières

M. Chevrette: Quant à faire, on va épuiser complètement la conférence de presse, parce qu'il me reste 2 autres points. Vous parlez d'un plan, d'un concept intégré de la gestion de nos rivières. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

Mme Bacon: On a décidé, au Conseil des ministres, de confier à un groupe de travail interministériel, comme le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Énergie et des Ressources, on a confié à ces ministères-là le soin d'élaborer, toujours en collaboration avec Hydro-Québec, un concept de développement intégré des rivières, c'est-à-dire une approche qui vise à intégrer les nombreuses utilisations possibles des rivières. Et, évidemment, on a voulu avoir un projet-pilote parce qu'on ne peut pas regarder dans l'ensemble. Il faut peut-être avoir quelque chose de plus concret, et on a considéré en priorité les rivières Ashuapmushuan et Péribonka. Si vous vous rappelez la commission parlementaire, ça nous a été dit souvent, ça, de regarder l'ensemble des rivières. Quand Hydro-Québec décide d'aller construire, comment il se fait qu'elle décide de construire dans une rivière par rapport à une autre? Et les gens s'interrogent là-dessus.

Alors, on justifie notre décision d'appliquer ce concept-là à la rivière Ashuapmushuan. Il y a 3 motifs: d'abord, Ashuapmushuan, pour cette rivière-là, il y a 30 000 000 $ qui ont déjà été dépensés en études environnementales. Ce projet-là n'en est qu'à la première phase de l'avant-projet, et, déjà, il y a 30 000 000 $ de dépensés.

Deuxièmement, le projet de développement de l'Ashuapmushuan, c'est le moins avancé des grands projets d'Hydro-Québec. Donc, on ne s'en va pas dans un dossier qui est très avancé et prêt pour des décisions. Et il faut dire, évidemment, comme je le disais tantôt, que c'est un sujet qui a été largement et abondamment abordé en commission parlementaire, en mai dernier. On voulait répondre à la demande des gens qui sont venus en commission parlementaire. On voulait prendre un projet-pilote — ces 2 là — et, ensuite, on verra si on doit l'élargir à d'autres, mais il faut commencer par un projet-pilote.

M. Chevrette: Mais on sait qu'il y avait une farce qui circulait assez allègrement à Hydro-Québec: Quand on voit une rivière, on y voit des barrages. D'autre part, vous savez que, dans plusieurs pays du monde, il y a, en même temps qu'on permet des ouvrages d'envergure ou des barrages du genre, on a aussi, en parallèle, une politique de protection de certains cours d'eau qu'on dit de type patriarcal. On a décidé, à ce moment-là, de sauver des rivières, de les protéger complètement, parce qu'elles représentent soit une richesse, elles ont quelque chose de particulier qui sort de l'ordinaire, puis on les protège envers et contre tous, envers et contre toutes et on les déclare rivières protégées. Est-ce que le Conseil des ministres a pensé à cette formule, d'en arriver à une politique pour protéger les cours d'eau et de ne pas placer... Parce qu'Hydro-Québec pourrait avoir des projets sur l'ensemble des rivières du Québec alors qu'il en reste quelques-unes qui auraient peut-être avantage à être protégées complètement comme valeur patrimoniale.

Mme Bacon: Mais on n'a pas voulu aller jusque là pour débuter. Je pense qu'on veut le développement intégré des rivières. Ça ne veut pas dire le zonage des rivières. Ce n'est pas ça qu'on veut. Mais on veut voir comment on peut développer, d'une façon concertée, les rivières. C'est pour ça qu'il y a le MLCP, Environnement

et Énergie et Ressources en consultation avec HydroQuébec. Parce qu'il faut regarder la valeur optimale des rivières, le développement optimal des rivières, mais, tout en... qui ne sont pas nécessairement un développement. Quand je parle de développement optimal des rivières, ce n'est pas nécessairement un barrage, ça peut être autre chose. Et c'est pour ça qu'on veut cibler 2 dossiers, 2 rivières, avec Péribonka et Ashuapmushuan, pour mieux cerner... C'est une région qui s'y prête bien, comme je le disais tantôt. L'Ashuapmushuan, même avec une dépense de 30 000 000 $, qui est quand même un montant considérable, n'est pas avancée, comme projet, chez HydroQuébec, ce qui veut dire que, quels que soient les résultats de l'étude qu'on entreprendra, ça ne sera pas nocif. Et je ne voudrais pas que les gens pavoisent dans la région...

M. Chevrette: Non, non, je comprends.

Mme Bacon: ...et disent qu'on plie devant ceux qui étaient contre et qu'on leur donne raison. Je ne veux pas qu'on dise ça, parce que c'est ce qui se dit, en ce moment, dans la région.

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas vraiment à ce niveau-là que mes...

Mme Bacon: Et ce n'est pas ça qu'on fait parce qu'on laisse encore les possibilités de développement, mais on veut regarder, faire un développement intégré de nos rivières. Il faut faire une planification à long terme et il faut faire aussi un usage, comme je le disais tantôt, optimal de notre milieu hydrique. Je pense que ça, c'est important. On le fait avec le milieu terrestre. On le fait, nous, avec les terres. Le plan d'affectation, par exemple, le schéma d'aménagement. Pourquoi on ne le ferait pas avec nos rivières? C'est un peu ça qui a présidé à la décision du Conseil des ministres.

M. Chevrette: C'est parce qu'au Québec, Mme la ministre, il y a au moins, si ma mémoire est fidèle, 150 réserves écologiques. Il y a des réserves fauniques. Il y a des parcs de conservation qu'on ne peut pas toucher. Il y a des parcs récréatifs qui peuvent avoir de l'aménagement, mais il y a des parcs de conservation, des réserves fauniques, des réserves écologiques. Puis, en ce qui concerne nos rivières, nos cours d'eau, il n'y en a pas de protégés hors de toute main dévastatrice ou destructrice du milieu naturel. Et c'est bien évident que ce n'est pas à Hydro-Québec de décider qu'une rivière ne sera pas harnachée. Ça dépend de la politique gouvernementale, ça. Je le comprends. Hydro, si elle pouvait avoir 40 barrages sur tout, mais... alors qu'on sait très bien, par exemple... Si je le dis, c'est parce que je trouve qu'il y a une certaine forme d'urgence d'aller vers ça.

Prenons la rivière Saint-Maurice. Il reste encore de la place pour un barrage. Mais la contestation est mauditement moins forte parce qu'il y a déjà du harna- chement. Qu'on prenne Péribonka. Il y en a déjà, du harnachement. Donc, qu'on souhaite faire un deuxième barrage ou agrandir le bassin de Péribonka puis ne pas toucher à Natashquan, je trouve ça sage, dans la démarche, logique, si on veut garder intacts certains cours d'eau. Il en est de même pour SM 1, SM 2, qui est déjà fait, qui peut être réaménagé avec un surplus pour SM 3. Si on ne prend pas vite des orientations là-dessus, on risque d'avoir les plus beaux cours d'eau qui représentent vraiment une valeur patrimoniale, qui seront aussi harnachés alors que ça peut être un bien extraordinaire pour un pays d'avoir la protection, y compris de certains cours d'eau. On s'est préoccupé beaucoup du terrestre, mais peu de nos cours d'eau. Et, moi, je suis un de ceux qui préconiseraient également une politique du milieu aquatique, sinon, on va se ramasser... Parce qu'un projet ça se justifie toujours, n'importe où, si on n'a pas une politique de protection des rivières. Et je vais vous expliquer pourquoi. Dans une récession économique... Imaginez-vous dans une période de récession économique. Vous parlez d'un barrage. Tout le monde le veut partout, puis c'est normal. C'est humain.

Mme Bacon: ...Ashuapmushuan.

M. Chevrette: Non, non, à Ashuapmushuan, peut-être moins. Mais je pense...

Mme Bacon: II y avait beaucoup de négatif.

M. Chevrette: II y en avait plus sur les concepts d'argent, de retour d'argent dans le milieu, si j'ai bien compris. On voulait beaucoup plus un fonds de développement...

Mme Bacon: Régional.

M. Chevrette: ...régional, permanent, renouvelable et renflouable. C'est plutôt ça que j'avais compris, moi. Comme je suis certain que c'est dans l'esprit de bien des groupes contestataires pour d'autres grands projets. Il y a ça aussi. Si ça pouvait donner 100 000 000 $ de plus, le fait de contester, je suis convaincu que l'écologie en prendrait pour son rhume. Ça, je suis sûr qu'il y a de ça dans ça. Mais, ceci dit, moi, je me plaçais au-dessus de ça, parce que je vous avais souligné, lors de l'étude du plan de développement, d'avoir une politique pour les cours d'eau pour qu'on puisse en protéger quelques-uns, les plus beaux, au moins, qui ne sont pas touchés actuellement. Il me semble qu'on pourrait en arriver à faire une proposition d'une politique là-dessus pour la reconnaissance de cours d'eau à valeur patrimoniale, et je trouve que ce serait important.

Mme Bacon: Je serais tentée de dire comme de Gaulle: Je vous ai entendu, M. Chevrette, parce que...

M. Chevrette: J'aimerais mieux que vous me

disiez: Je vous ai compris.

Mme Bacon: Bien, je vous ai compris, puisque je l'ai fait, là. Je l'ai recommandé à mes collègues.

M. Chevrette: C'est-à-dire que c'est un projet-pilote.

Mme Bacon: Non, mais il faut commencer par quelque chose de concret. On ne peut pas travailler dans des choses qui ne sont pas concrètes. Je pense qu'on travaille dans un dossier qui est concret, qui va nous apporter des résultats probants.

M. Chevrette: Si vous m'aviez dit, par exemple: On est à procéder à un inventaire.

Mme Bacon: Mais le concept va être général. Le concept est général, mais, le développement intégré des rivières, on va commencer par ces 2 rivières-là.

M. Chevrette: Je pense que, si on voulait aller vers...

Mme Bacon: II faut commencer quelque part.

M. Chevrette: ...une politique de protection des cours d'eau, Mme la ministre, on procéderait d'abord à l'inventaire de ceux qui ne sont pas touchés. Puis, à partir de certaines balises, on fixerait des critères de ceux qui ont une certaine valeur patrimoniale par rapport à ceux qui n'en ont pas. Au lieu de le faire exclusivement dans le cadre d'un programme d'Hydro où: «c'est-u» harnachable? «c'est-u» pas harnachable? Ce n'est pas ça. Les valeurs ne sont pas les mêmes, ce que je souligne. Je suis sûr de ça. (14 h 40)

Mme Bacon: Mais, moi, je n'ai jamais été ministre, M. le Président, du MLCP, mais le député de Joliette doit savoir que le MLCP a quand même des dossiers importants en ses mains. Et c'est pour ça que l'apport du MLCP au comité va être important. Et le MLCP... Non, non. Mon collègue du MLCP est très heureux...

M. Chevrette: Je ne dirai pas ce que je pense.

Mme Bacon: ...est très heureux de venir siéger à ce comité-là et d'apporter ses connaissances et les possibilités du ministère, comme mon collègue du MENVIQ aussi. À l'occasion, il nous arrivera de consulter HydroQuébec, mais ce n'est pas Hydro-Québec qui va faire la politique de la planification ou du développement intégré des rivières. C'est le gouvernement qui va le faire, donc, par le biais des 3 ministères concernés.

Le Président (M. Gauvin): M. le député. M. Chevrette: J'ai bien hâte de voir.

Mme Bacon: Je suis très heureuse de voir que le député de Joliette est tout à fait d'accord avec moi.

M. Chevrette: J'en ai parlé au plan de développement, madame.

Mme Bacon: Je vous ai entendu; je vous ai compris.

M. Chevrette: Je suis surpris que ça n'aille pas plus loin que ça. Ce n'était pas un projet-pilote. Moi, je voulais un inventaire; je voulais véritablement qu'on fasse un listing des cours d'eau qui n'ont pas encore été...

Mme Bacon: Oui, mais, au MLCP... Je suis certaine, M. le Président, que le MLCP a ça.

M. Chevrette: Je suis sûr qu'Hydro-Québec, elle, sa cartographie est toute faite et qu'ils savent partout où ils peuvent faire des barrages au Québec, de long en large, y compris NBR, en haut, et plus bas. Je suis convaincu qu'ils ont tout ça. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas ça que je veux savoir...

Mme Bacon: ...pas mal de cartes au ministère de l'Énergie et des Ressources aussi.

M. Chevrette: Oui, vous en avez pas mal, effectivement. Ça, je sais ça. Ça pourrait être l'initiative, en passant, beaucoup plus du ministère de l'Environnement. Ça, je n'en disconviens pas. L'Environnement, s'il a cru bon de protéger des réserves écologiques et si les gouvernements ont cru bon de protéger certains marais, par exemple, les aboiteaux, il me semble qu'on pourrait également, comme gouvernement, aller du côté des cours d'eau.

Mme Bacon: C'est une préoccupation du ministère de l'Environnement, mais je serais tentée de vous dire que, pour une fois...

M. Chevrette: Je vous dirai que votre message, madame, je l'ai fait moi-même au ministre de l'Environnement, et c'est vous qui m'arrivez avec une réponse.

Mme Bacon: Pour une fois qu'Énergie et Ressources prend les devants sur l'Environnement, il faudrait peut-être au moins nous donner ça. Mais...

M. Chevrette: ...vous prenez les devants souvent. Il est à la remorque. C'est lui qui répond à vos demandes.

Mme Bacon: II faut quand même dire que... Moi, j'ai entièrement confiance que ce qui va sortir de ce comité-là va être très important pour l'ensemble de nos rivières.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je formule le voeu que ça se concrétise, et très sérieusement à part ça parce que j'y crois fondamentalement.

Création d'un organisme de contrôle en matière d'énergie

L'autre point. Il y a eu un article que j'ai cru, personnellement, tout mêlé, ou bien il y a de l'incompréhension. Mais je ne crois pas que les discussions que nous avons eues au niveau du programme de développement devaient conduire à ce qui a été dans les journaux. Donc, je voudrais vous fournir l'opportunité de corriger cette impression qui se dégage. C'est un article, je crois, de Denis Lessard, qui dit en substance que vous allez mettre sur pied un genre de structure remplaçant le BAPE, alors que toute la question qui a été débattue au niveau du plan de développement, c'était beaucoup plus d'avoir une commission nationale de l'énergie, si on peut utiliser l'expression, qui pouvait avoir une expertise pour faire un contrepoids au fait qu'Hydro-Québec était la seule à avoir l'expertise lorsqu'elle vient témoigner, et que cette commission de l'énergie pourrait, pourrait — j'ai bien dit pourrait — avoir les pouvoirs ou remplacer... Par exemple, elle fixerait les tarifs du gaz, mais pourrait fixer aussi les tarifs de l'hydroélectricité, elle pourrait se prononcer sur l'opportunité ou la non-opportunité de certains projets, comme elle pourrait également s'occuper de donner les avis sur l'ampleur d'un projet ou pas, de sa conformité avec la politique énergétique des gouvernements. Il me semble que c'était ça qui s'était dégagé des discussions lors du plan de développement, alors que cet article-là laisse croire que vous remplaceriez le rôle spécifique du BAPE en matière environnementale. Donc, c'est un peu pour vous donner l'opportunité d'apporter les nuances qui s'imposent par rapport à ça.

Mme Bacon: Écoutez, d'abord, un article qui est basé sur des confidences — on ne sait pas d'où ça vient — ça me laisse toujours un peu perplexe, et c'est là que commencent les rumeurs, et on connaît la colline parlementaire pour les rumeurs.

M. Chevrette: ...dans le peuple. C'est ça que je voulais...

Mme Bacon: Oui, je sais, mais c'est les rumeurs qui circulent sur la colline parlementaire qui me dérangent un peu plus. Je dois dire que j'ai formé, il y a quelques années, un groupe-conseil qui regroupe l'ensemble des représentants de l'industrie de l'énergie, par exemple, que ce soit le gaz, que ce soit l'hydroélectricité, que ce soit le pétrole, qui regroupe aussi les consommateurs, il y a un représentant des consommateurs qui est là. Et le premier mandat que j'avais donné à ce groupe-conseil, c'est un mandat par rapport au dossier efficacité énergétique, ce qui nous a amené à... nous a donné un bon coup de main, là, sur le dossier efficacité énergétique que nous avons publié il y a quelque temps.

Le deuxième mandat que j'ai donné, c'est la gestion intégrée des ressources. Ça aussi, ça répondait, je pense, à ce qu'on a entendu souvent en commission parlementaire et ce que les gens dans la population désiraient avoir. Ça, c'est terminé, on le publiera bientôt.

J'ai demandé aux gens de rester en place pour répondre à un troisième mandat. Tout d'abord, je voudrais dire tout de suite que je ne suis nullement traumatisée par le BAPE. Le BAPE est là, a été formé pour remplir un certain mandat suivant les lignes directrices qui lui sont données par le ministre de l'Environnement. Comme ancienne ministre de l'Environnement, là, je sais ce que c'est, le BAPE. Mais ça ne me traumatise pas par rapport au dossier énergétique. Je pense tout de suite qu'il faut que je dise ça.

Deuxièmement, ça n'empêche pas de répondre à des besoins que nous avons et de répondre aussi à un désir que des groupes nous manifestent quand ils viennent nous voir en commission parlementaire, y compris le député de Joliette. J'ai regardé ce qui se passe dans les autres provinces. Il y a quelques régies d'énergie. On y discute de la tarification du gaz, par exemple, et de l'électricité. On peut regarder au niveau des «utilities» américaines, il y a des «commissionners», des commissaires, qui siègent et qui ont, chacun dans leur expertise, des possibilités de donner des conseils à l'État. Ce n'est pas composé de parlementaires, c'est composé de gens qui viennent de différents milieux, avec des expertises qui sont nécessaires dans le milieu énergétique.

Ce que j'ai demandé au groupe-conseil, c'est de regarder les possibilités qu'on trouve un moyen au Québec — parce qu'on nous a reproché souvent, comme parlementaires, vous vous rappelez, on s'est fait dire qu'on ne connaissait pas ça, deuxièmement, on s'est fait dire qu'on n'était pas les meilleurs pour remplir le jugement, pour arriver à atteindre un jugement sur les dossiers d'Hydro-Québec qui soit juste et efficace, bon, à notre grand désespoir, mais on se l'est fait dire quand même — d'essayer de trouver un moyen, soit pour analyser les besoins énergétiques du Québec, soit pour analyser la tarification. Donc, il y aurait la partie Régie du gaz qui pourrait être transférée là. Ça peut être une commission, ça peut être des gens qui étudient les besoins énergétiques, parce qu'il va falloir débloquer, un jour ou l'autre, sur un grand débat sur l'énergie. Et le grand débat sur l'énergie pourrait se faire avec des gens qui feraient partie d'une structure qui n'est pas composée de parlementaires.

M. Chevrette: Qui aurait l'expertise de l'ensemble des énergies.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: Mais, si je vous dis ça, c'est parce qu'il n'y a pas seulement des gens de l'extérieur qui nous disent cela. Ce midi, le député de D'Arcy-McGee, je crois, émettait un communiqué contre à la fois le gouvernement et l'Opposition parce qu'on favorisait cette forme de régie, entre guillemets, autant nous, dans nos politiques, que vous, dans votre mandat. Ça prouve que l'article a déjà induit au moins un parlementaire en erreur, parce qu'il ne sait même pas... Je savais, de par mes informations, que ce n'était pas la substitution du BAPE, ça, je le savais, moi,

Mme Bacon: Pas du tout.

M. Chevrette: Et puis, nous non plus, dans nos politiques. On favorise une régie, effectivement, pour avoir une expertise qui se place au-dessus, par exemple, parce qu'ils disent: Hydro-Québec est juge et partie quand elle vient exposer ses demandes, parce qu'il n'y a pas d'expertise qu'on retrouve ailleurs. Elle est la seule à l'avoir. La Régie du gaz ne peut même pas se faire entendre devant la commission parlementaire quand on parle de tarification d'hydroélectricité. Et on pourrait avoir un déséquilibre éventuel dans l'octroi d'augmentations de tarifs, etc., alors qu'une seule régie, qui aurait l'expertise des 2, pourrait tenir compte de cela, et ça pourrait, en tout cas, nous, c'est notre point de vue, nous aussi... Et ça n'a pas pour effet d'abolir, sur le plan environnemental, les structures qui sont déjà en place. (14 h 50)

Mme Bacon: On pourrait penser, la consultation pourrait être assurée par des parlementaires, parce qu'on est quotidiennement en contact avec la population, et les connaissances pourraient relever davantage d'un organisme indépendant. Il n'y a rien qui empêche la consultation de se faire par des parlementaires. Je dois vous dire que, ça, ça rejoint les gens du groupe-conseil. Ça ressortait de la discussion qu'on a eue, sans tout dévoiler, mais je préfère, moi, le dévoiler que de le faire faire par d'autres. Je pense que ça rejoindrait passablement ce qu'on a discuté en commission parlementaire au printemps et tout ça pourrait déboucher sur un grand débat sur l'énergie. On a sorti, comme gouvernement, un document en 1988; ça fait déjà 5 ans. Je pense qu'on est mûr. Sans remettre en question la grande valeur de l'hydroélectricité, il y a quand même des nouvelles formes d'énergie. Qu'on pense aux éoliennes, qu'on pense au solaire. Sans négliger — et je pense que les gens du nucléaire sont venus nous faire la démonstration que l'entreprise privée est peut-être capable d'assurer une certaine continuité — sans négliger ça. Je pense que, ça aussi, ça peut faire partie des discussions, mais il pourrait y avoir des gens qui seraient consultés. Et l'entreprise privée nous a démontré qu'elle pouvait prendre la relève de ça, et il faut garder notre connaissance, notre «know-how» sur ça. Tout ça pourrait débloquer, encore une fois, sur un grand débat sur l'énergie qui pourrait être fait d'ici une année.

M. Chevrette: Je n'aime pas lui faire de la publicité, mais, voici, vous montrez que ma question, quand même, prenait un certain sens, ici. Il est dit ceci par le député de D'Arcy-McGee, Robert Libman: L'idée de la ministre de l'Énergie, Lise Bacon, de mettre sur pied un nouvel organisme pour contrebalancer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, BAPE, est une tentative sournoise de la part du gouvernement pour renverser les décisions inopportunes ou embarrassantes du BAPE, a dit aujourd'hui le très célèbre député de D'Arcy-McGee, Robert Libman. «Le très célèbre» n'est pas marqué.

Mme Bacon: «Le très célèbre», c'est de vous.

M. Chevrette: Mme Bacon a depuis longtemps démontré du mépris envers le BAPE.

Là, il n'est pas doux pour vous. Et là il nous attaque tout de suite après: M. Libman a également critiqué le Parti québécois qui a appuyé la création d'une telle agence.

Parce qu'on s'est dit favorables, effectivement, en commission parlementaire — et je ne nie pas ce que j'ai avancé — à la création d'une telle commission, de sorte qu'il s'est inspiré, effectivement, de l'article, et c'est pour ça que je tenais à ce qu'on puisse au moins rétablir les faits.

Mme Bacon: Ça démontre qu'il n'a rien compris. M. Chevrette: Ce n'est pas la première fois.

Mme Bacon: Et ça démontre aussi que mon collègue de l'Environnement a raison de ne pas être inquiet, parce qu'il connaît très bien la teneur du mandat que j'ai donné aux membres du groupe-conseil. Il n'est nullement inquiet sur l'avenir du BAPE. Il n'est nullement inquiet de ce que je peux faire comme ministre de l'Énergie.

M. Chevrette: D'ailleurs, on n'aurait pas appuyé. ..

Mme Bacon: Non, non.

M. Chevrette: ...une telle démarche, nous autres mêmes, si c'avait eu pour effet d'éliminer le BAPE qui a un rôle bien spécifique, bien pointu par rapport à des projets bien pointus, bien spécifiques. Donc, c'était juste pour remettre une chose au point.

Mme Bacon: Ce n'est pas mauvais.

M. Chevrette: Ça m'arrive quelquefois d'être offusqué, un peu. Maintenant...

Mme Bacon: Vous êtes chanceux, vous, on ne dit pas: Vous êtes irrité. Quand c'est une femme,

on dit: Irritée.

M. Chevrette: Ah, moi, je dis «offusquée», la même chose. Je ne suis pas sexiste. Ceci dit, je vais passer à un autre point.

Processus de sélection d'une firme de communication par Hydro-Québec

J'ai eu la chance de rencontrer des gens qui m'ont parlé de... Ce n'est pas à Hydro-Québec, en passant; je l'ai su de l'extérieur d'Hydro, cette fois-ci. C'a été confirmé de l'intérieur, d'autre part. On sait qu'Hydro est en train de bâtir des campagnes de publicité pour la vente, par exemple, de ce qu'on appelle — si je peux trouver l'expression exacte — l'installation directe ou le thermostat électronique et qu'il y aura un contrat assez faramineux de 8 000 000 $ à 10 000 000 $ en publicité, en communication, de donné.

Il y a eu un appel d'offres de fait — près de 6 firmes — à partir de Rosalie. Jusque là, il n'y a rien d'anormal. Mais ce qu'on nous dit, c'est que le dossier semble depuis le départ avoir été dédié à National et Marketel. D'ailleurs, je vous dirai ce qu'on apprend dans ça au cours de la discussion. National et Marketel n'ont pratiquement jamais fait équipe pour ce genre de présentation. Après la première phase d'analyse, peut-être qu'on prévoyait que la concurrence allait être plus serrée que prévu, le comité de sélection a été complètement changé, à l'exception de Roger Dunn, qui est chef du Service d'efficacité énergétique à Hydro, et de Anne Grenier, du même service. Aucune des 3 autres personnes n'était présente lors de la première phase d'analyse. Un des membres du deuxième jury est un ex-employé de National, M. Robert Benoit, qui est chef du service Communications commerciales.

Le processus de sélection a été modifié en cours de route. Après la première sélection de 3 firmes finalistes, Hydro-Québec a décidé de qualifier quand même les 3 autres firmes non retenues au départ à la suite de pressions exercées par une des firmes non retenues initialement. Et, dans une lettre adressée aux 6 firmes, Hydro-Québec a demandé de répondre à 4 questions spécifiques, indiquant ainsi à certaines des firmes où elles devaient améliorer leur présentation. Une grille d'analyse a été diffusée à toutes les entreprises sur laquelle, contrairement aux déclarations précédentes, le budget obtenait 25 % des points dans la grille d'analyse. Jusque là, le budget n'était fourni qu'à titre indicatif puisque le projet de la firme de gestion n'était pas connu. Donc, chaque firme de communication établissait un coût pour sa propre approche de communication et non celle, finale, qui devait être retenue pour la firme de gestion. Donc, la question du budget est tout à fait inopportune — ils ont utilisé l'expression anglaise «irrelevant», ça veut dire qui n'avait aucune pertinence; ma traduction n'est pas si mal — puisque, là, on ne pouvait pas vraiment comparer les budgets entre eux.

Une semaine avant l'annonce officielle, soit au moment même où les présentations verbales étaient effectuées, après avoir été retenue par Rosalie et choisie ensuite officiellement comme finaliste, Marketel s'est désistée d'un autre contrat, parce que... elle en avait plein... elle l'avait. Donc, il n'y avait pas d'avocat extérieur pour surveiller le processus, rien. Et ça va rapporter au moins 8 000 000 $ à 10 000 000 $. Et ça ne crée aucun emploi en région, contrairement à ce que... aux approches des firmes qui avaient des consortiums. Est-ce que vous avez été mise au courant? Parce que mes informations me disent que vous étiez en désaccord.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Moi, je dois dire que je viens de suivre avec beaucoup d'intérêt ce que vient de me dire le député de Joliette, M. le Président. Je ne suis nullement au courant de ce dossier-là. Je trouve ça extraordinaire de suivre ça par le biais du député de Joliette. Je me tiens loin de ces choses-là, autant que possible, depuis que je suis ministre de l'Énergie et des Ressources. Alors, je ne sais ce qui se passe. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je comprends qu'il puisse y avoir des gens qui vont voir le député de Joliette, mais ils ne viennent pas me voir.

M. Chevrette: Comme ministre de tutelle.

Mme Bacon: Ah, non! Pas du tout. Je ne touche pas à ça.

M. Chevrette: Non, mais, si on vous rapporte une anomalie dans l'octroi de contrats et de...

Mme Bacon: II peut arriver que des gens soient mécontents, qu'ils téléphonent à mon cabinet, et ils sont référés immédiatement à Hydro-Québec. On ne touche pas à ça.

M. Chevrette: Mais, même si vous ne touchez pas à ça, est-ce que votre rôle, comme ministre de tutelle — c'est un peu ça que vous êtes, vous êtes ministre tuteur d'Hydro-Québec — si on est capable de vous faire la preuve qu'un contrat de 8 000 000 $ à 10 000 000$... C'est beaucoup, en communication, 8 000 000 $ à 10 000 000 $, même si c'est sur un contrat de 3 ou 4 ans, c'est quand même beaucoup. Est-ce que vous allez prendre au moins l'engagement de clarifier ce dossier, s'il est exact, par exemple, que le comité de sélection a changé en cours de route?

Mme Bacon: Ces dossiers-là, habituellement, sont étudiés aussi au conseil d'administration. S'il y avait vraiment quelqu'un de mécontent qui nous fait signe, mon sous-ministre siège au comité d'administration, on envoie une note au conseil d'administration pour en rediscuter là.

M. Chevrette: Votre sous-ministre.

Mme Bacon: Ce n'est pas moi... La seule directive que je donne à Hydro-Québec, si je peux m'en permettre, parce qu'on a seulement un pouvoir d'information, et non de direction, c'est d'essayer d'être d'abord «contenu québécois», autant que possible, dans les achats qu'ils font de biens et services, les frais de biens et services. D'abord: achats chez nous. Deuxièmement, de demander à Hydro-Québec d'essayer de répartir, autant que possible — parce qu'on sait qu'on traverse une période difficile; la période est difficile pour toutes les firmes, que ce soit communication, que ce soient des firmes d'ingénieurs, que ce soient d'architectes, ou autres, tout le monde a besoin de gagner sa vie — d'essayer de répartir, autant que possible, leurs contrats sur l'ensemble des firmes que nous possédons au Québec, qui ont, évidemment, une possibilité de remplir la mission qui est confiée par Hydro-Québec. C'est la seule ligne de direction que je peux donner. Mais de là à dire: Choisir une firme par rapport à une autre, je ne peux pas faire ça avec Hydro-Québec.

M. Chevrette: Mais, si... (15 heures)

Mme Bacon: C'est évident que, si quelqu'un nous appelle — parce que s'ils vous appellent, ils peuvent nous appeler — on transfère ça au président. Moi, je sensibilise le président en disant: Untel a téléphoné, n'est pas content, peux-tu regarder ça? Rendu là, c'est fini. Et lui, ensuite, peut me dire: Ma mission est accomplie, j'ai regardé le dossier. Mais de là à entrer dans les choix, je me suis toujours tenue loin de ça.

M. Chevrette: Étant donné que c'est le président lui-même qui a fait pression pour changer, j'ai cru bon de m'adresser à vous d'abord. Parce que M. Drouin lui-même est intervenu dans le présent dossier. Donc, j'ai préféré que ça soit vous qui soyez celle qui va demander la révision, parce que le président — je ne l'ai pas dit tantôt, mais là je vous le dis — est intervenu lui-même dans ce dossier, ce qui est une anomalie.

Mme Bacon: Dans les choix?

M. Chevrette: Non, il est intervenu dans le dossier pour changer le processus, de sorte que si le président est intervenu, vous comprendrez que m'adresser à lui, il va justifier sa prise de décision; d'autant plus qu'on justifie tout à Hydro.

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais c'est parce qu'il y a quelques personnages qui ont siégé là-dessus et quand je vous ai dit tantôt: II y a un ancien de National qui siège, il y a un ancien de Marketel qui est aussi... Il y a un M. Duval, qui était votre chef des communications du PLQ en 1989...

Mme Bacon: Lequel, ça?

M. Chevrette: ...durant les élections. M. Duval. Puis il y a également un M. Morrow, André. Ça vous dit de quoi?

Une voix: Le jovialiste? Mme Bacon: Non. M. Chevrette: Non. Non, non. Mme Bacon: M-o-r-r-o-w.

M. Chevrette: Madame a bien compris c'est qui. Donc, j'apprécierais grandement que vous puissiez me faire le portrait de ce dossier dans les meilleurs délais. Ce qui est anormal, c'est que le comité de gestion qui contrôle le travail de la firme de communications qui serait engagée siège sur le comité. On sait que la compagnie de gestion, elle, elle a un contrat de 200 000 000 $ et quelques. Les communications, qui vont travailler avec le comité de gestion, eux, c'est un contrat de 8 000 000 $. Ils ont choisi, à toutes fins pratiques, leur partenaire; alors, le concours devient un peu plus bidon. Même s'ils n'ont pas le droit de vote dans les faits, tu te ramasses 3 du comité de gestion, avec 2 d'Hydro-Québec, et c'est un consortium créé pour les besoins de la cause. Je voudrais qu'on voie clair dans ça et qu'on justifie la présence des autres sur le comité de sélection finale.

Mme Bacon: On pourrait demander des informations au président.

M. Chevrette: Et comme ça ne crée pas d'emplois en région, ce n'est pas ce que vous leur avez demandé, en plus. Vous leur avez donné comme directive qu'il y ait des retombées en création d'emplois dans les régions et il n'y en a aucune dans ce projet-là. C'est pour ça que je disais... C'est sans doute pourquoi on ne vous a pas mise au courant, parce que c'est contraire à vos directives.

Mme Bacon: Non, c'est parce que je veux quand même que les gens en profitent. On dit qu'Hydro-Québec c'est quand même, sur le plan économique, un outil important — je reviens à ça, à ce que je disais ce matin...

M. Chevrette: C'est sûr.

Mme Bacon: ...et c'est normal que la ministre de l'Énergie et des Ressources dise à Hydro-Québec de faire profiter l'ensemble des Québécois.

M. Chevrette: Mais je ne vous dis pas...

Mme Bacon: Donc, en région comme à Montréal

ou à Québec.

M. Chevrette: Je ne vous reproche pas de ne pas être au courant, madame.

Mme Bacon: Non, non.

M. Chevrette: C'est parce que...

Mme Bacon: Non, non, mais je ne peux pas, là... je ne peux pas suivre ça.

M. Chevrette: ...autant à l'interne qu'à l'externe, on est complètement déboussolés de la façon dont on a procédé.

Mme Bacon: Je vais demander...

M. Chevrette: C'est contraire aux directives. Et j'aimerais bien savoir également pourquoi on a changé le processus de sélection. Il y a un manque d'éthique vis-à-vis de ceux qui se prêtent à ces concours.

Mme Bacon: Non. Je vais demander, M. le Président, au président, M. Drouin, de me donner de l'information là-dessus, je ne l'ai pas.

M. Chevrette: Bien, mais je trouvais ça important d'aborder ce petit dossier-là qui, quand même, touche beaucoup de millions de dollars et qui touche à nos régions du Québec.

Engagements financiers Août 1990

Vous parliez de contenu québécois. Je vais tout de suite aller voir un engagement financier à contenu québécois, parce que vous m'avez ouvert la porte pour au moins faire une embardée sur les engagements.

Mme Bacon: Quel mois?

Le Président (M. Forget): Voici, M. le député de Joliette, il faudrait s'entendre. Est-ce qu'on s'en va...

M. Chevrette: Non, non. On s'est arrangés là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Forget): O.K. D'accord.

M. Chevrette: Ne vous arrangez pas pour que je prenne...

Le Président (M. Forget): Non, non, non.

M. Chevrette: ...la mouche, là.

Le Président (M. Forget): O.K. D'accord.

Mme Bacon: Pourvu que vous me disiez dans quel mois que je me retrouve dans mon cahier.

Le Président (M. Forget): Oui, dans quel mois?

M. Chevrette: Oui. Je vais vous donner le mois. Je vais vous donner le numéro, madame. Soyez sans... Ça a bien fonctionné depuis le matin?

Mme Bacon: Oui. Ah oui!

Le Président (M. Forget): O.K. D'accord.

M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Forget): Parfait!

Mme Bacon: Je comprends...

Le Président (M. Forget): Non, non, pas de problème.

Mme Bacon: ...on vous a laissé faire!

Le Président (M. Forget): Très bien, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, monsieur.

Mme Bacon: Quand on vous laisse faire, ça fonctionne bien.

M. Chevrette: Engagement 169, août 1990, et engagement 176, août 1990 également.

Mme Bacon: C'est Terres ou...

M. Chevrette: Le secteur, vous voulez savoir? C'est Terres, 169, en tout cas.

Mme Bacon: L'engagement 169, Terres. M. Chevrette: Administration, 176. Le Président (M. Forget): Mme la ministre. Mme Bacon: Je cherche, je cherche.

M. Chevrette: J'ai fait l'embardée tout de suite à cause du contenu québécois.

Mme Bacon: O.K. Engagement 176, Contrat négocié. C'est ça.

Le Président (M. Forget): C'est 169, le premier, ou 176? N'importe quel; en tout cas, ça ne dérange rien.

M. Chevrette: Oui, mais peu importe. La question, vous comprendrez que c'est le contenu

québécois là.

Mme Bacon: Oui. Engagement 176, si on revient...

M. Chevrette: O.K.

Mme Bacon: ...c'est un placement publicitaire dans le livre «The Best of Canada». On voulait faire la promotion à l'extérieur du Québec du potentiel économique des ressources forestières, minières et énergétiques du territoire et mettre en avant-plan auprès des futurs investisseurs la richesse et le savoir-faire du Québec. C'est un livre qui a été tiré à 50 000 exemplaires, dont la clientèle se situait principalement auprès des décideurs économiques à l'étranger.

M. Chevrette: II n'y a aucune revue québécoise anglophone qui pouvait faire l'objet d'un contrat? Pourquoi une rubrique de Toronto?

Mme Bacon: M. le sous-ministre va vous répondre à ça.

M. Geoffnon (François): Ça avait une diffusion dans un créneau de marché particulier qui nous intéressait.

M. Chevrette: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Forget): Je vous demanderais tout simplement de bien enregistrer votre nom.

Mme Bacon: M. Geoffrion.

M. Geoffrion: François Geoffrion, sous-ministre.

Le Président (M. Forget): Parfait, monsieur.

M. Chevrette: Répétez parce que je n'ai pas compris.

M. Geoffrion: C'est une question de diffusion dans un créneau de marché qui nous intéressait, où il y avait beaucoup de décideurs, normalement, et le fait que c'était une revue promotionnelle de l'ensemble canadien, c'était intéressant aussi.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait des publications pour promouvoir le potentiel économique des ressources forestières et minières du Québec par un contenu québécois à l'extérieur du Québec?

M. Geoffrion: On fait des placements régulièrement dans différentes revues. Certaines sont sûrement diffusées à l'occasion à l'extérieur du Québec. Celle qui me vient le plus vite à l'esprit, c'est Forces, par exemple. On va régulièrement selon les thématiques de la revue, puis c'est une revue qui a quand même une bonne circulation dans le milieu des décideurs, pas seulement au Québec. C'est du haut de gamme; c'est un peu le même créneau que l'autre.

M. Chevrette: Est-ce que tu avais une question? M. St-Roch: C'était pointu comme publicité? M. Geoffrion: Oui. M. Chevrette: L'engagement 169.

Mme Bacon: L'engagement 169, c'est un appel de soumissions.

M. Chevrette: Comté de Louis-Hébert à part de ça!

Mme Bacon: M. Guy Morneau, le sous-ministre adjoint aux Terres, va vous répondre là-dessus.

Le Président (M. Forget): Alors, si vous voulez vous identifier.

M. Morneau (Guy): Guy Morneau, sous-ministre, secteur Terres. C'est pour entretenir un équipement qui date des années 1978. Il n'y a plus aucun fournisseur dans la région de Québec ou de Montréal qui veut travailler là-dessus. Le seul qui a consenti à venir, puis à entretenir ce vieil équipement-là, c'est Intergraph, de Calgary, qui avait fait cet ordinateur-là en 1978. Depuis ce temps-là, on l'a remplacé, parce qu'il coûtait effectivement très cher à entretenir. Je pense qu'en 1991 on a changé le système.

M. Chevrette: Pour 6 mois, ça coûte cher.

M. Morneau: Pardon?

M. Chevrette: Pour 6 mois ça a coûté cher.

M. Morneau: C'est pour l'année ça, mais ça fait 12 ans qu'on l'entretient, le système.

M. Chevrette: Non, mais c'est en août 1990 que vous avez déboursé 61 000 $.

M. Morneau: C'est ça, c'est pour l'entretien annuel de cet équipement-là. Et je pense qu'en 1991 ou en 1992...

M. Chevrette: Donc, en 1991, on va voir un engagement financier de changement...

M. Morneau: Pour acheter des ordinateurs, effectivement.

M. Chevrette: Et comme ça a changé là... Albert

a créé son propre ministère entre-temps, on ne le verra pas ici.

M. Morneau: Ce n'était pas sous l'égide des Forêts ça, dans le secteur Forêts, c'est à la cartographie.

M. Chevrette: C'est à la cartographie? M. Morneau: C'est ça.

M. Chevrette: O.K. C'est parce que je voyais en filigrane certaines données... (15 h 10)

M. Morneau: C'est des cartes.

M. Chevrette: Pardon?

M. Morneau: C'est des cartes.

M. Chevrette: O.K. Plus systématiquement, on va y aller sur les engagements financiers parce qu'il y en a un joyeux paquet. Je vais y aller plus systématiquement, probablement en en éliminant un bon paquet en cours de route parce que, chaque fois qu'il y a un petit papier jaune, c'est une question. Puis, vous voyez la liasse qu'il y a là. Tout d'abord...

Mme Bacon: Moi, c'est des petits papiers verts.

M. Chevrette: L'engagement 169 est fait. L'engagement 170.

Le Président (M. Forget): Toujours dans le mois d'août.

M. Chevrette: Août 1990.

Le Président (M. Forget): Août 1990, c'est ça.

M. Chevrette: Secteur Terres, oui.

Mme Bacon: Ça, c'était un appel de propositions avec prix pour des photographies aériennes. Le contrat a été accordé à la firme ayant le plus haut pointage lors de l'évaluation des offres d'appel de candidatures.

M. Chevrette: Ça, on va avoir ça souvent. Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: J'aimerais ça qu'on explique ça tout de suite, ça va peut-être en éviter un joyeux paquet. Est-ce que le pointage... Quelle proportion le pointage par rapport au prix, par exemple? Parce qu'on voit ça souvent, c'est le pointage qui décide de l'octroi de la soumission au lieu du prix. Il y a souvent une soumission qui est plus basse, puis le pointage est inférieur; donc, il ne l'a pas. Voulez-vous m'expliquer ça?

Mme Bacon: M. Geoffrion va vous expliquer ça ou M. Morneau.

M. Morneau: Je pourrais vous expliquer la question des photographies aériennes, comment est-ce qu'on procède. Dépendamment des années, il y a 2, 3 ou 4 fournisseurs qui offrent ce service-là. En début d'année financière, ils proposent une offre de service, tous et chacun, pour faire des contrats de photographies aériennes. Il y a un tarif pour ces actes-là qui est approuvé par le Conseil du trésor à tous les ans, qui est indexé. La façon de choisir, c'est... Bien sûr, il y a des critères: c'est la valeur des honoraires, la disponibilité des avions, l'organisation du fournisseur, l'expérience spécifique du fournisseur dans la prise de photographies aériennes et les connaissances ou particularités du personnel technique assigné à bord de ces appareils pour manoeuvrer les appareils.

Alors, règle générale, un certain nombre de critères sont appréciés au départ, ils ne changent pas: l'organisation du fournisseur, l'équipe de spécialistes. Le seul vrai critère qui fait des variations, c'est le pourcentage de la valeur des honoraires qui ont été donnés puis le nombre d'appareils et la disponibilité des appareils, de sorte que la mécanique d'adjudication des contrats en matière de photographies aériennes a une seule finalité, c'est d'essayer de répartir au prorata du nombre des avions la nature des contrats qu'on peut avoir à faire.

Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'à ce moment-là, quand on a besoin... Parce que la période de prise de vues aériennes est très courte. Il faut attendre que la neige soit fondue, puis il faut prendre des photos avant que les feuilles soient dans les arbres. Et il faut qu'on le fasse dans des conditions climatiques excellentes: pas de nuages, pas de pression barométrique plus élevée qu'un certain standard pour ne pas fausser les résultats. Donc, on donne beaucoup de contrats pendant une période intensive. Cette façon de procéder, c'est qu'on appelle, à ce moment-là, selon ces critères-là, compte tenu de la valeur des honoraires qu'on a déjà donnés à contrat, parce qu'on est le seul fournisseur, au nom de l'appareil gouvernemental, à donner ce service spécialisé. Dépendamment de la disponibilité et de la valeur des honoraires que les firmes ont eus récemment, au cours des dernières années, c'est comme ça qu'on adjuge les contrats.

Le bilan qu'on peut en faire, après 1, 2, 3 ans, c'est que tout le monde a à peu près la même valeur par avion en honoraires pour les contrats de photographies aériennes.

Alors, vite dit, vite fait, là, on pourrait résumer ainsi. Donc, il n'y a pas de prix comme tel, c'est un tarif qui a été approuvé par le gouvernement, accepté par les fournisseurs.

M. Chevrette: Oui. Vous avez décidé que Aéro Photo n'était pas conforme.

M. Morneau: Non. Aéro Photo, le seul problème

dans ce cas-là, quand on a eu besoin de ce service-là, Aéro Photo et l'autre n'avaient pas d'avions disponibles pour faire le contrat. Il en restait rien qu'un qui était disponible.

M. Chevrette: Donc, ce n'est pas la question du pointage.

M. Morneau: Non.

M. Chevrette: C'est une question de disponibilité.

M. Morneau: De disponibilité d'appareil.

M. Chevrette: Pourquoi vous écrivez que c'est le pointage?

M. Morneau: C'est parce qu'il y a une erreur sur le papier, qui est marquée là. La raison, c'est effectivement. .. Je peux vous déposer le rapport du jury qui dit: non-disponibilité de l'appareil.

M. Chevrette: C'est la même chose pour Photosur Géomat?

M. Morneau: L'autre aussi. Exact.

M. Chevrette: Parce que le pointage est inférieur à Hauts-Monts.

M. Morneau: Exact. Celui qui l'a obtenu, c'est le seul qui avait des avions disponibles à ce moment-là.

M. Chevrette: Ce serait bien plus simple d'écrire ça.

M. Morneau: C'est ça qui aurait dû être écrit, effectivement. Mais c'est comme je vous le dis: à toutes les fois qu'on fait un appel de service, on appelle toujours les 3 fournisseurs. L'ordre d'appel, c'est dépen-damment des honoraires qui ont été perçus dans le passé ou des mandats en cours et la disponibilité des avions. On ne peut pas présumer la disponibilité des avions, ils ne travaillent pas tous pour le gouvernement. On l'appelle, puis on dit: Bon, bien, on aurait un contrat à donner en Gaspésie pour aller faire de la photo...

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que vous nous induisez en erreur...

M. Morneau: Parce que, en fait...

M. Chevrette: ...en les disant non conformes. Ils sont conformes, mais ils ne peuvent pas le réaliser.

M. Morneau: C'est un fait que sur...

M. Chevrette: C'est une incapacité de remplir...

M. Morneau: De livrer le mandat, effectivement. Alors, il y a une erreur dans ce document, parce que ces firmes-là sont qualifiées, elles sont toutes admises. Au moment où on a fait un appel d'offres pour aller rendre un service dans ce coin-là, il n'y avait pas d'avion disponible pour les 2 autres. Donc, on a été obligés de se rabattre sur le troisième même s'il était, en termes qualificatifs, moins élevé que les autres.

M. Chevrette: Je vous félicite de votre franchise.

Engagement 171, je n'ai pas de question.

Engagement 172. Appel de candidatures. Soumission demandée: 1. Soumission reçue: 1. Un beau gros contrat, ça. Il y a beaucoup d'appels d'offres. C'est de l'arpentage à part de ça.

Mme Bacon: M. Morneau va répondre à ça.

M. Chevrette: II y en a beaucoup qui sont en chômage, même depuis 1990. Pourquoi en avoir demandé une seule?

M. Morneau: C'est parce que c'est une disposition du règlement dont on a convenu avec le ministère des Approvisionnements et Services: quand on fait la délimitation entre les terres privées et les terres publiques, on présume que tous les fournisseurs inscrits au fichier, qui ont le qualificatif d'arpenteur-géomètre, sont capables de remplir le mandat. Quand on demande de rétablir une ligne, par exemple, de canton, il faut transmettre au fournisseur une somme assez impressionnante de documents, d'anciens plans, de nouveaux plans et tout ce qui a été fait comme travaux d'arpentage à l'époque. Alors, à ce moment-là, on appelle le fichier des fournisseurs et le fichier des fournisseurs réfère un seul nom. À ce moment-là, on négocie avec ce fournisseur-là le prix sur la base d'expérience qu'on connaît pour faire ces travaux-là. Il y a un tarif prévu...

M. Chevrette: Bien oui, mais c'est contraire à toute possibilité d'offre de services, ça.

M. Morneau: En autant, comme je vous le dis, que c'est un contrat régional, sous-régional de moins...

M. Chevrette: Oui, mais même régional, il n'y a pas seulement...

M. Morneau: ...de moins de 50 000 $.

M. Chevrette: ...une firme d'arpenteurs dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. Morneau: Pardon?

M. Chevrette: II n'y a pas seulement une firme d'arpenteurs.

M. Morneau: Non, mais le mode d'adjudication

ou le mode de sélection qui est réglementé par le MAS autorise cette pratique-Ià en disant: Plutôt que d'avoir à faire photocopier auprès de 10 fournisseurs ou 5 fournisseurs une quantité incroyable de documents, on s'en remet au fichier des fournisseurs qui nous réfère un nom, «that is it»!

M. Chevrette: Oui, mais le fichier des fournisseurs, là...

M. Morneau: Oui.

M. Chevrette: ...ça pourrait tomber... l'esprit de tout le fichier des fournisseurs, là, c'est... À un moment donné, ils tiennent compte des travaux faits par un... Dans la même année, par exemple, un type pourrait avoir eu tous les contrats, là. Ça ne marche pas, ça; ce n'est pas ça qui est du tout l'esprit... Ce qu'on nous a expliqué, nous autres, quand on va visiter le fichier central, là, ce n'est pas ça qu'ils nous disent.

M. Morneau: Exact. Tout le...

M. Chevrette: Ils nous disent qu'il y a des données d'entrées dans le fichier central et puis, à un moment donné, le même qui a bénéficié, déjà, de 3 sorties au hasard, là...

M. Morneau: Hum, hum.

M. Chevrette: ...il est écarté par la machine, justement...

M. Morneau: Exact.

M. Chevrette: ...parce qu'il en a eu.

M. Morneau: Exact.

M. Chevrette: Dans ce cas précis, êtes-vous capable de me dire que ce bonhomme-là n'avait pas eu de contrats avant et que d'autres... ou il en avait eu et d'autres n'en avaient pas eu?

M. Morneau: Quand on fait un appel au fichier des fournisseurs, le fichier des fournisseurs, lui, tient compte des demandes que j'ai reçues de tous les ministères pour ce genre de contrat ou ce genre d'activité, dans cette spécialité-là.

M. Chevrette: Ah, écoutez...

M. Morneau: Alors...

M. Chevrette: ...une ligne de canton, là...

M. Morneau: Non, mais dans la spécialité...

M. Chevrette: ...si une firme d'arpenteurs géomètres n'est pas capable de faire ça, là...

M. Morneau: ...dans la spécialité «arpentage de limitation», là. Alors, à ce moment-là, s'il a reçu des appels ou des offres, si son nom a été référé à d'autres ministères au cours des derniers mois, il n'est pas référé dans la séquence; c'est toujours les gens qui n'ont pas été appelés qui descendent, là. Alors, nous, on prend le premier qui sort, celui qu'ils nous réfèrent, et on négocie avec lui directement.

M. Chevrette: Ça m'apparaît incorrect par rapport au mandat reçu par Rosalie.

M. Morneau: Moi, je peux vous dire que c'est la réglementation du MAS, M. le député, et c'est avec celle-là qu'on vit.

M. Chevrette: Donc, vous me dites: Si tu veux taper, là, va taper sur le MAS.

Une voix: Bien oui.

M. Morneau: Ce n'est pas nécessairement une question de «tapage», là. Disons que la réglementation du MAS pour un appel sous-régional, dans ce type de contrats-là et pour cette fin-là, le fichier ne réfère qu'un seul nom. Et vous le prenez, ce n'est pas négociable. Il faut s'entendre avec. Si on ne s'entend pas sur le prix... Mettons qu'on évaluerait que la job vaut à peu près 50 000 $ et que lui, du fait qu'il est le seul, nous demanderait 100 000 $, on a la possibilité de refuser, et, à ce moment-là, de dire: On ne s'entend pas sur le prix, c'est 2 fois ce qu'on a comme tarif, habituellement, pour ce genre de mandat. Alors, on demande un autre nom au MAS, à ce moment-là. Mais c'est toujours sur des contrats sous-régionaux de moins de 50 000 $. En haut de 50 000 $, à ce moment-là, on y va sur invitation, là, pour au moins 3 ou 5 des fournisseurs.

M. Chevrette: Ça veut dire que si tu es «chum»...

M. Morneau: II n'y a pas de «chum» là-dedans, M. le député, parce que les gens sont inscrits au fichier des fournisseurs selon une séquence et une qualification à des niveaux. Alors, le niveau 1, par exemple, c'est entre 0 $ et 50 000 $. Il y a peut-être 20 firmes, 30 firmes, 40 firmes qui sont invitées. Dans la région, les firmes qui sont là sont appelées à tour de rôle, elles sont référées pour des mandats ministériels à tour de rôle. Il n'y a pas de... C'est un peu, comme je vous l'ai dit, le hasard ou l'ordre de séquence d'appel. Il n'y a aucune intervention, j'allais dire, pour aller viser des individus.

M. Chevrette: Donc, si on va visiter le dossier de monsieur... Je vais vous donner un exemple, là. (15 h 20)

M. Morneau: Vous pouvez appeler au MAS et demander le dossier de M. Fortin, demander quand il a été appelé.

M. Chevrette: M. Fortin, est-ce qu'il en a eu avant, est-ce qu'il en a eu après?

M. Morneau: Ils pourraient vous répondre, à ce moment-là.

M. Chevrette: D'accord.

M. Morneau: Et vous pouvez être certain que quand ils ont référé M. Fortin, c'était à son tour d'être référé pour une éventuelle demande de candidature.

M. Chevrette: Et dans le cas du 173, vous allez me donner la même réponse, je suppose?

M. Morneau: Même réponse. Je vais le vérifier, là. C'est toujours ça. Tous les contrats d'arpentage, de délimitation de terres privées ou de renouvellement de ligne de canton, quand c'est moins que 50 000 $, la durée du contrat, l'offre qu'on évalue, à ce moment-là, le mode de sollicitation, c'est celui que le MAS nous oblige. Pour des raisons bien évidentes, M. le député; comme je vous le dis, ça ne donnerait rien de mettre en compétition du monde sur une liasse de documents. Ils sont tous capables de le faire. Tracer une ligne d'arpentage quand vous êtes arpenteur-géomètre, c'est votre métier et votre spécialité.

M. Chevrette: Une ligne d'arpentage dans le canton de Labrecque vaut 28 000 $ et une ligne d'arpentage dans le canton de Hackett vaut 25 000 $.

M. Morneau: Elle peut valoir plus cher, dépendant de la longueur de la ligne.

M. Chevrette: Tout est basé sur la longueur.

M. Morneau: Entre autres, il y a la longueur de la ligne. Si vous êtes dans le bois et qu'il faut que vous rouvriez 10 pi de large tout le long pendant 2 mi ou 3 mi, ce n'est pas le même prix pour l'arpenteur.

M. Chevrette: Et c'est tant du mille? C'est quoi?

M. Morneau: II y a un tarif horaire pour les travaux d'arpentage...

M. Chevrette: Fixé par qui?

M. Morneau: Pardon? Il y a un règlement, je pense, sur les services professionnels qui fixe les tarifs qu'on paie aux arpenteurs.

M. Chevrette: Fixés par qui?

M. Morneau: Pardon?

M. Chevrette: Par le MAS?

M. Morneau: C'est fait par le Conseil du trésor.

M. Chevrette: Le Conseil du trésor.

M. Morneau: Je peux vous donner la référence précise, à un moment donné. J'ai ça ici.

M. Chevrette: Par le Trésor. Il doit être beau, le règlement.

M. Morneau: II y a un règlement qui fixe les honoraires à payer à certains professionnels: les architectes, les ingénieurs, les arpenteurs-géomètres. C'est dans ce règlement-là. J'essaie de trouver la référence précise et je vais vous la donner avec plaisir.

M. Chevrette: À votre connaissance... Vous avez l'air à jouer dans ça souvent.

M. Morneau: Par la force des choses, oui.

M. Chevrette: Je ne vous ai pas demandé les raisons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais par la force des choses, par exemple, est-ce que c'est le même règlement pour l'octroi de la supervision des travaux d'un HLM, par exemple?

M. Morneau: Je ne peux pas vous dire, si on parle de travaux de construction. Nous, on parle, à ce moment-là, de services professionnels.

M. Chevrette: Honoraires professionnels.

M. Morneau: C'est ça. Alors, c'est le règlement ou le CT. 181500 du 7 octobre 1992.

M. Chevrette: CT. 181500.

M. Morneau: CT. 181500. Vous vous en allez, à ce moment-là, à l'Annexe I où on parle du tarif pour les arpenteurs-géomètres. Il y a des seniors, il y a des intermédiaires, il y a des juniors, il y a des chefs d'équipe, il y a des chaîneurs, il y a des journaliers, il y a des bûcherons. Tout ça est marqué là-dedans. C'est à partir de ça qu'on évalue la charge ou le montant du contrat et on réussit, règle générale, à s'entendre assez bien avec les arpenteurs qui nous sont référés. Et lorsqu'un individu est en dehors de ces barèmes-là, à ce moment-là, on lui dit: On ne pourra pas s'entendre.

M. Chevrette: Ça peut varier, à votre

connaissance... Le tarif ne doit pas varier gros, dans ce cas-là. C'est 2000 $ ou 3000 $ tout le temps?

M. Morneau: Ça dépend. Quand on est dans le latéral de l'eau, ça peut être long. Quand on est dans une ligne de canton aussi.

M. Chevrette: Si je lis 175, ça coûte pas mal plus cher à Hull.

M. Morneau: Pardon?

M. Chevrette: C'est parce que les cantons sont plus grands?

M. Morneau: Ça dépend de la job qu'il y a à faire, si vous me permettez l'expression. Il y a des fois que c'est arpenter des lots intramunicipaux qu'on avait à vendre. Alors, là, des fois, il y a des problématiques foncières plus lourdes. À ce moment-là, il faut qu'ils étudient un petit peu plus longtemps. Si la masse de documents qu'il y a à consulter... et qu'ils ne retrouvent pas aucun vestige d'arpentage... Il y en a, des fois, qui datent de 1830, de 1890 et 1910. Quand vous cherchez un arbre plaqué et que vous ne le retrouvez pas, ça va mal. Il faut que vous refassiez un cheminement accroché au système géodésique pour être capable de rasseoir l'opinion qui avait été faite par le prédécesseur en 1930.

M. Chevrette: Le litige qui existait entre Énergie et Ressources et les Forêts concernant les lots intramunicipaux, est-ce que c'est réglé, ça?

M. Morneau: À ma connaissance, il n'y a jamais eu de litige sur les lots intramunicipaux.

M. Chevrette: Ça dépendait de qui on questionnait, d'abord.

M. Morneau: Pardon?

M. Chevrette: II y en a qui voyaient un litige à quelque part parce que quand on questionnait M. Côté, il nous répondait qu'il y avait mésentente entre Énergie et Ressources pour la vente de ces fameux lots.

M. Morneau: O.K. Quand on parle du programme des lots intramunicipaux, notamment en Abitibi-Témiscamingue, auxquels vous devez faire référence, là, le ministère des Forêts avait des volontés de mettre en valeur certains lots, nous, on avait la volonté de vendre certains lots, mais jamais on n'a eu de litige avec le ministère des Forêts, jamais...

M. Chevrette: Ce n'est pas un litige, ça, 2 orientations disparates?

M. Morneau: Non, mais on parle d'autre chose, à ce moment-là, on ne parle pas des lots qu'on voulait vendre, mais des lots qu'on consolidait en termes de blocs forestiers pour faciliter l'aménagement. Ce n'était pas un problème. On n'a jamais eu de dissidence avec le ministère des Forêts sur les lots épars qu'on vendait, parce qu'un des critères de vente, avant de le mettre en vente, c'est qu'aucun des ministères ne le voulait. Il y avait une consultation interministérielle, on faisait le tour: les Affaires culturelles, le MAPAQ, le MLCP, tout le monde. Après ça, on allait voir le monde municipal. En voulez-vous? Il n'en voulait pas; à ce moment-là, on vendait.

Donc, quand on parle du programme des lots intramunicipaux, on parle plus, à ce moment-là, des grands blocs de terres qu'on a consolidés suite à ce programme-là. Là, à quoi on va destiner ces grands blocs de lots consolidés d'un seul tenant et d'un seul aboutissant? Est-ce que c'est à des fins forestières? est-ce que c'est à des fins récréatives et touristiques? est-ce que c'est à des fins énergétiques? ça, il y a des discussions effectivement qui peuvent avoir lieu régulièrement là-dessus. Et ce n'est pas juste avec nous, c'est avec le MLCP, avec le monde municipal, avec les MRC.

M. Chevrette: Hum, hum. Engagement 177. Toujours en août 1990. Montant servant à payer l'acquisition de 10 mini-ordinateurs, des périphériques, des logiciels de support et des logiciels Oracle constituant F infrastructure matérielle et logicielle du système de comptabilité de gestion du ministère.

Fournisseur ou bénéficiaire... Il y a eu 12 soumissions demandées, on a retenu Digital Équipement Canada, Kanata, Ontario, et toutes les autres sont non conformes. C'est quoi?

Mme Bacon: II faudrait qu'on le trouve, là, parce que je ne le trouve pas.

M. Chevrette: C'est août 1990, engagement 177. Mme Bacon: C'est l'administration? M. Chevrette: Secteur Administration.

Mme Bacon: Ah, O.K. Administration, on va vous trouver ça. O.K. C'est ça un appel d'offres public.

M. Chevrette: Vous en avez reçu 5, vous en aviez demandé 12.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: II y en a 1 de retenue, de l'Ontario, 5 de jugées non conformes. C'est pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'elles ne sont pas retenues que vous marquez «non conforme» ou bien c'est parce que...

Mme Bacon: C'est tout ce que j'ai comme information.

M. Chevrette: Est-ce que c'est une erreur du type de la première?

Mme Bacon: Non. Il faudrait peut-être que le responsable du secteur de l'Administration vienne nous répondre. Moi, tout ce que j'ai, c'est: soumissions demandées, soumissions reçues et les autres soumissionnaires.

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Bacon: Je vais demander peut-être au responsable...

M. Chevrette: C'est parce que c'est marqué «non conforme», nous autres.

Mme Bacon: Oui, mais peut-être... Voulez-vous y aller?

M. Chevrette: II peut venir parler, il n'y a pas de problème.

Mme Bacon: Vous pouvez venir au micro. Ça va? M. Geoffrion va vous répondre.

M. Geoffrion: Ce que je comprends, c'est que, effectivement, elles n'étaient pas conformes. Ça a été évalué par le MAS suite à notre demande, et, techniquement, elles n'étaient pas conformes. C'est aussi simple que ça.

M. Chevrette: Quoi?

M. Geoffrion: C'est vraiment ça, elles n'étaient pas conformes, techniquement, à l'appel qu'on avait fait, et c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a mené le jury, la sélection du fournisseur.

M. Blouin (Jacques): D'ailleurs, il y a eu un C.T. de ratification d'achat pour ces équipements-là, puisqu'il s'agissait d'informatique. Et je crois qu'à la base de ça aussi il y avait une question d'orientation technologique, là, pour le ministère, étant donné qu'on avait des équipements, ici, de type mini-ordinateurs.

Alors, je vous dirais que dans ce projet-là, à la fois le Conseil du trésor a statué sur l'opportunité de donner ce contrat-là, le MAS a travaillé, lui, à l'octroi du contrat, et on a même eu, dans ce dossier-là, une procédure qui est un petit peu exceptionnelle, de ratification d'achat par le Conseil du trésor.

M. Chevrette: S'il y a eu un C.T. de ratification, «c'est-u» parce qu'on n'était pas sûr de la conformité même de celui qui a été choisi par rapport à l'appel d'offres?

M. Blouin: Non, c'était plus pour les orientations...

Une voix: Technologiques. M. Blouin: ...technologiques.

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous voudriez vous identifier pour les besoins du Journal des débats?

M. Blouin: Je m'excuse. Jacques Blouin, directeur des ressources financières, Énergie et Ressources.

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Chevrette: Je reprends ma question. Vous avez fait des appels d'offres, vous en avez jugé une conforme.

M. Blouin: C'est le MAS; attention, ce n'est pas...

M. Geoffrion: C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a fait ça.

M. Chevrette: Oui, je sais, je sais. Mais, vous, du gouvernement, «c'est-u» correct?

M. Blouin: Oui. M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: C'est parce que je suis comme tanné de parler en sigles!

Le Président (M. Gauvin): M. Geoffrion. (15 h 30)

M. Chevrette: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi.

M. Chevrette: Donc, le ministère des Approvisionnements et Services a jugé qu'il y en avait 1 des 5 qui était conforme. Si je comprends bien, vous avez défini les orientations par après...

M. Geoffrion: Non, non.

M. Chevrette: ...et non pas a priori.

M. Geoffrion: Avant. C'est ce qui a posé, sans doute, des problèmes à certains fournisseurs. On a défini la technologie qu'on voulait...

M. Chevrette: Mais le CT de ratification, il est venu après.

M. Blouin: Oui, puisque...

M. Chevrette: Vous m'avez dit: Pour les orientations. C'est ça que vous m'avez dit.

M. Blouin: La ratification d'achat. Pas pour les orientations technologiques.

M. Chevrette: Pourquoi il y a un CT de ratification d'achat quand c'est conforme?

M. Blouin: C'est parce que, dans ces circonstances-là, le Conseil du trésor l'a exigé. J'imagine que le Conseil du trésor a jugé, dans le temps, que, compte tenu de l'importance de cet achat-là, compte tenu, comme je vous ai dit tout à l'heure, des orientations technologiques que ça supportait, on voulait s'assurer que ce contrat-là était tout à fait conforme.

M. Chevrette: Des orientations technologiques. Vous vous en alliez vers une procédure pour changer votre système, puisque vous vous en alliez vers l'achat. Vous saviez, au préalable, que vous changiez de technologie.

M. Geoffrion: Le ministère a investi beaucoup d'argent. Ça a pris presque 2 ans, je pense, à choisir les technologies qu'il utiliserait à long terme en informatique. Ça a été suivi par le ministère des Communications qui avait de l'intérêt dans ça, mais aussi par le Trésor, parce qu'on allait dans des chemins technologiques nouveaux au gouvernement. Et ce n'est pas compliqué, c'est une question de «timing». Il suffit que ce soit toi cette année-là et tu vas probablement innover un petit peu. Ça fait qu'il y en a un chaque année qui innove un peu sur le plan technologique. À ce moment-là, ce fut nous. Ce qu'il y avait de particulier, ici, c'est que c'est une plate-forme de mini-ordinateurs, ce qu'on appelle départementaux, reliés entre eux, et qui font de la relève en «back to back». S'il y en a un qui tombe en panne, les autres vont venir supporter sa charge de travail. Ce qui était nouveau au gouvernement du Québec.

M. Chevrette: Vous aviez peur de quoi pour avoir un CT de ratification?

M. Blouin: Ce n'est pas nous qui avons exigé ça, c'est le Conseil du trésor...

M. Chevrette: Non, mais le Trésor avait peur de quoi pour ratifier a posteriori? «C'est-u» plus précis dans ma question?

Le Président (M. Gauvin): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: C'est surtout qu'il voulait le revoir après. Il nous a vu partir avec les orientations technologiques, et il voulait voir les résultats après. Il a dit: Revenez me voir, quand vous aurez fini le processus de sélection d'un fournisseur.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Chevrette: J'ai l'impression que le Trésor...

M. Geoffrion: Ils font ça souvent.

M. Chevrette: ...épiait déjà les gestes de la députée de Chomedey.

M. Geoffrion: C'est la nouveauté de la plateforme...

M. Chevrette: C'est parce que la nouveauté, ordinairement, tu prends l'orientation au départ...

M. Geoffrion: C'est ce qu'on a fait.

M. Chevrette: ...d'aller vers la nouveauté. Tu ne rectifies pas a posteriori.

M. Geoffrion: Non. Le Trésor a approuvé l'orientation technologique, sans ça il ne nous aurait jamais laissé aller en appel d'offres avec le MAS. Ils ont approuvé notre orientation technologique, mais c'était la première fois que quelqu'un essayait ça. Us nous ont laissé aller avec le MAS. Le MAS a fait un appel d'offres, a choisi son fournisseur. Le Trésor a dit: Je veux voir le résultat que ça donne à la fin. C'est pour ça qu'on est retournés au Trésor à la fin.

M. Chevrette: Ce n'est pas convaincant comme procédure.

M. Geoffrion: Peut-être qu'ils sont méfiants un peu, à l'occasion, mais...

M. Chevrette: Moi, ça ne me convainc pas. Je trouve ça du tataouinage. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Des voix: Nous aussi.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète les engagements du mois d'août?

Une voix: Oui.

Mme Bacon: Eux n'ont pas de réduction d'effectifs.

Le Président (M. Gauvin): Donc, les engagements du mois d'août 1990 sont considérés comme adoptés, vérifiés?

M. Chevrette: Vous le ferez tout en vrac. Ce n'est pas grave.

Le President (M. Gauvin): Oui? À la fin? M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Ça va. Les engagements de septembre 1990.

M. Chevrette: Secteur terres. Là, je suppose que c'est votre ritournelle habituelle que vous allez me donner.

Une voix: Oui, monsieur.

M. Chevrette: C'est-à-dire, la ritournelle du MAS. Alain Courchesne de Hull. Ah! C'est le même que tout à l'heure, ça! Il est tombé 2 fois sur son même tour, lui?

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 103.

M. Morneau: Quand on est en sous-régionale, c'est par MRC. Ça peut arriver qu'il soit le seul inscrit au fichier des fournisseurs arpenteurs-géomètres dans la MRC de Hull. Ça peut arriver, parce qu'il n'y a pas une répartition uniforrre des...

M. Chevrette: On va se renseigner, parce que je suis moins sûr de ça, moi.

M. Morneau: Pas de problème.

M. Chevrette: II n'y a pas de problème pour vous, mais il y a peut-être problème pour le MAS.

Septembre

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Morneau. Septembre 1990, l'engagement...

M. Chevrette: Oui, je voudrais un peu pour celui-là, étant donné que c'est un...

Le Président (M. Gauvin): Quel numéro? M. Chevrette: L'engagement 94... Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Chevrette: ...dans Énergie. Je voudrais savoir exactement la nature du projet, juste pour information.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 94.

M. Chevrette: Étant donné que c'est le premier engagement qu'on a sur le plan de l'efficacité énergétique.

Mme Bacon: C'est pour la Coopérative Gaspésia.

M. Chevrette: Chandler.

Mme Bacon: Oui, c'est une subvention qui est octroyée pour une étude de faisabilité en économie d'énergie dans une entreprise de fabrication de papier journal. Cette étude de faisabilité à la compagnie Gaspésia de Chandler a été subdivisée en 4 étapes: la première, c'est l'évaluation de la turbogénératrice déjà en place, estimation des coûts pour la remettre en opération ainsi que pour la modifier de manière à ce que la vapeur rejetée à une pression de 40...

Une voix: «Square inch».

Mme Bacon: «Square inch» — au pouce carré, c'est ça? — puisse être utilisée pour le procédé de fabrication de papier. La puissance de la turbogénératrice est de 5 MW, ce qui représente une production d'électricité de 750 000 $ par année.

La deuxième étape, c'est l'évaluation de la faisabilité et de la rentabilité de réduire la pression de vapeur dans le procédé de 150 livres par pouce carré — c'est ça? — à 40 livres par pouce carré de sorte à pouvoir utiliser la vapeur de rejet de la turbogénératrice. Et l'économie anticipée était de 150 000 $ par année.

Il y a une partie de l'étude qui consiste aussi à évaluer la faisabilité, la rentabilité de modifier le système de ventilation de l'usine. À cause de nombreuses évacuations d'air non contrôlées, il y a un problème de pression négative, ce qui provoque une humidité excessive près des séchoirs à papier, et la condensation de cette humidité-là sur les équipements a pour effet de réduire la qualité du papier. et la quatrième étape, c'était l'évaluation de la faisabilité, de la rentabilité de récupérer la chaleur des eaux de rejet pour chauffer l'eau du procédé et c'était une mesure qui permettait de réduire la consommation de vapeur et réaliser une économie de 150 000 $ par année. le coût total de l'étude est de 66 800 $ et la subvention était de 36 900 $, soit 55 % du projet.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Chevrette: L'engagement 95.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 95...

M. Chevrette: Énergie, toujours.

Le Président (M. Gauvin): ...a été modifié.

M. Chevrette: II y en a 2.

Le Président (M. Gauvin): On a une note qui nous dit que ça n'a pas été utilisé.

M. Chevrette: Où ça? Ah oui! Sous la rubrique 95 dans le secteur énergie.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Chevrette: Non utilisé. De 350 000 $.

Le Président (M. Gauvin): En fait, si on considère...

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Ça va? Donc, on passe à...

Mme Bacon: Non, non, mais...

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi.

Mme Bacon: Non, non, je pense que vous n'avez pas la bonne information.

M. Chevrette: Bien, nous autres, c'est marqué: non utilisé, effectivement.

Le Président (M. Gauvin): C'est une correction qui a été apportée ici récemment au document.

Mme Bacon: On l'a payé?

M. Chevrette: C'est marqué: Non utilisé. Commentaire: cet engagement a été présenté en septembre 1990 sous la rubrique 95, dans le secteur...

Mme Bacon: C'était un projet de transport intercontinental d'énergie sous la forme d'hydrogène.

M. Chevrette: Oui, mais il n'a pas été utilisé, le montant, qu'il me dit. «C'est-u» ça?

Mme Bacon: Oui, oui! Il y a eu 100 000 $ en 1988-1989. Il y a eu 150 000 $ en 1989-1990 et il y a eu 100 000$ en 1990-1991.

M. Chevrette: Bon, bien, nous autres, les informations, madame... C'est une autre erreur parce que les informations, c'est vraiment... Il y a ajout d'une feuille qu'on a reçue. C'était marqué: Commentaire: Cet engagement a été présenté en septembre 1990 sous la rubrique 95 dans le secteur énergie. Et le titre, c'est «Non utilisé.» Donc, étant donné que c'est sur 3 ans... Ah! Probablement qu'en 1990, il a été plus ou moins utilisé et il l'a été en 1991. Est-ce que...

Mme Bacon: II y a eu 100 000 $ en 1990-1991 qui ont été donnés.

M. Chevrette: Parce qu'en novembre 1991, si on regarde, c'est plus d'un an plus tard. C'est en novembre 1991 qu'on nous dit que 95 de septembre 1990 n'aurait pas été utilisé.

Le Président (M. Gauvin): C'est exact ce que M. le député présente. C'est le document que nous avons, mais si vous avez d'autres explications...

M. Chevrette: Bien moi, j'ai eu la même qu'eux autres.

Mme Bacon: Nous, on voit que les derniers 100 000 $ ont été donnés en 1990-1991. (15 h 40)

M. Chevrette: O.K. Y a-t-il moyen d'avoir le détail, d'abord?

Mme Bacon: On va vous donner les détails de ça.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 96.

M. St-Roch: M. le Président, avant de quitter 95... Je vais me promener un peu. Suite à la démonstration du député de Joliette depuis le matin, s'il me le permet... Est-ce qu'il y a une relation entre cette subvention de 350 000 $ et celle qu'on retrouvera plus tard, en mai 1993, ou est-ce qu'il y a un total échelonné de 1992 à 1996, de 7 900 000 $, encore pour l'hydrogène, pour le projet Euro-Québec? Est-ce que cette étude-là a débouché sur l'autre montant?

Mme Bacon: M. L'Homme va vous répondre.

M. L'Homme (Denis): L'étude de faisabilité en question, ici, a effectivement donné lieu au projet Euro-Québec, Hydro-Hydrogène par la suite, pour lequel on va...

M. St-Roch: Alors, c'a été un bon investissement de 350 000 $.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Pour les besoins du Journal des débats, voudriez-vous vous identifier?

M. L'Homme: Denis L'Homme, sous-ministre associé à l'Énergie.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Donc, l'engagement 95 est vérifié sous réserve de l'information additionnelle. L'engagement 96.

M. Chevrette: J'aimerais ça avoir les détails. Mme Bacon: On va vous faire parvenir ça.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 96. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, monsieur. C'est une normée. C'est l'Université Laval qui reçoit 75 000 $ sur les

recouvrements de serres. C'est statutaire, ça? Est-ce qu'ils reçoivent ça depuis un bon nombre d'années?

Mme Bacon: On avait donné un versement de 25 000 $ en 1989-1990. Il y a eu un autre versement de 25 000$ en 1990-1991, et, en 1991-1992, un autre de 25 000$.

M. Chevrette: C'est normé.

Mme Bacon: C'est un projet qui est échelonné sur 3 ans, qui est financé à parts à peu près égales par l'Université Laval, Les Industries Harnois, Ciba-Geigy et CIL inc., le MAPAQ et le MER.

M. Chevrette: Quand vous dites «normée», qu'est-ce que ça veut dire? C'est le mot «normée», là. «Subvention normée».

Mme Bacon: II y a des critères de sélection, quand c'est normé. C'est par rapport au projet. C'est ça. Approuvé par le Conseil du trésor.

M. Chevrette: Mais, à ce genre de participation, est-ce qu'il y a un programme avec des normes? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Gauvin): M. Geoffrion.

M. Chevrette: C'est dans le cadre de quel programme?

M. Geoffrion: On a 2 types de subventions au ministère, une partie qu'on appelle «normée», c'est-à-dire que les normes d'adjudication des subventions sont explicites, ont été approuvées par le Conseil du trésor. Cependant, certaines subventions, à l'occasion, sont données pour des motifs qui sont à l'extérieur de ces normes-là et, à ce moment-là, elles sont approuvées individuellement par le Conseil du trésor, subvention par subvention. Les programmes de subventions au ministère de l'Énergie et des Ressources, je vais peut-être laisser M. L'Homme vous expliquer les 2 programmes avec les normes qui s'y appliquent. Vous allez avoir nos normes d'adjudication de subventions.

M. Chevrette: Juste 30 secondes, avant, pour bien me situer. Vous avez un programme qui vous donne la possibilité de subventionner des groupes en recherche — O. K. ? — mais, à l'intérieur du programme, il faut que chaque projet soit resanctionné par le Trésor?

M. Geoffrion: C'est justement l'idée des normes. Le Trésor va approuver des normes d'adjudication pour les subventions. Dans la mesure où on respecte ces normes-là, dont on a convenu avec le Trésor, on n'a pas besoin de retourner au Trésor, mais si jamais on voulait donner une subvention qui ne correspond pas aux nor- mes dont on a convenu avec le Trésor, là, il faudrait aller au Trésor pour cette subvention-là.

M. Chevrette: Dans le cas de l'Université Laval, vous êtes allés au Trésor?

M. Geoffrion: Je ne sais pas. C'est une normée. Non, on n'y a pas été. On était conformes aux normes convenues avec le Trésor.

M. Chevrette: O. K. Donc, dans 97 qui suit, c'est le même programme, sauf que ce n'est pas normé, c'est-à-dire que ce n'est pas marqué normé, vous êtes allés au Trésor.

Mme Bacon: Ça aussi c'est un programme de 3 ans qui a commencé en 1989.

M. Chevrette: Oui, 50 000 $ chaque année. Mme Bacon: 50 000 $ chaque année. M. Chevrette: Est-ce que c'est ça?

M. Geoffrion: Ça a été normé aussi. On n'a pas eu besoin d'aller au Trésor.

M. Chevrette: Et l'autre, 98, la même chose?

M. Geoffrion: Probablement, 98, 99. Je dois vous dire qu'on a peu de subventions qui ne correspondent pas à nos normes.

Mme Bacon: Septembre, ce sont toutes des subventions qui répondent aux normes. On peut voir «subventions normées».

M. Chevrette: Fournelle Énergie Technologie inc.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Vous dites que c'est la même chose pour les engagements 100 et 101?

M. Chevrette: Oui, c'est la même chose.

M. Geoffrion: Celles de septembre à Énergie sont toutes conformes aux normes autorisées par le Conseil du trésor pour le programme.

Le Président (M. Gauvin): Nous allons à l'engagement 104.

M. Chevrette: 5000 récipients, là... C'est lequel ça? Secteur forêts.

Mme Bacon: C'étaient des sacs, je pense, pour la Journée de l'arbre, où des cônes sont distribués.

M. Chevrette: O.K. Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 106.

Mme Bacon: C'est le secteur forêts?

M. Chevrette: Oui, c'est l'achat de récipients, là. Pourquoi c'est le seul? C'est parce que c'est le seul qui fournit? Ce n'est pas un service professionnel, ça. Saint-Damien de Berthier, par exemple, 5000 récipients forestiers fabriqués de polyethylene.

Mme Bacon: C'est référé par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Chevrette: Même pour des achats? Mme Bacon: Pour ces sacs-là, oui.

M. Geoffrion: Ils essaient toujours de s'approvisionner sur des bases régionales si on est pour les utiliser sur une base régionale.

Le Président (M. Gauvin): Je ne sais pas si ça peut compléter votre information, nous avons une note, ici, au Secrétariat, qui dit que l'engagement 105 de septembre 1990 aurait dû se retrouver au ministère des Forêts au lieu de à l'Énergie et des Ressources.

M. Chevrette: Mais à quelle date s'est créé le ministère?

Mme Bacon: Janvier 1991? On a déjà oublié.

M. Chevrette: C'est parce que ça a été très, très long et pénible.

Mme Bacon: Lancinant.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète les engagements 105 et 106?

M. Chevrette: Oui, ça complète, parce que c'est le même principe du MAS, je suppose, qui sort la commande à partir de la sous-région utilisée. Je suppose que c'était pour la firme Pépinière Anjou ltée division Berthier, ça?

M. Geoffrion: Sans doute. M. Chevrette: En l'occurrence.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle les engagements d'octobre 1990.

M. Chevrette: Juste une petite minute, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le secteur administration, les cloisonnettes, là, montant servant à payer l'achat de 350 cloisonnettes.

Mme Bacon: Dans le mois de septembre?

M. Chevrette: Non, toujours en... Oui, septembre 1990.

Mme Bacon: Le numéro?

M. Chevrette: L'engagement 106.

Mme Bacon: C'est pour les Forêts encore, ça?

M. Chevrette: Non, c'est Administration. C'est parce qu'il n'y a aucun soumissionnaire. On a acheté ça, là, chez Établissements du gentilhomme inc.

Mme Bacon: C'est une demande de livraison qui était en conformité avec le contrat émis par le ministère des Approvisionnements et Services sur l'obtention de services de réparation de cloisonnettes. C'est ce qu'on me dit ici.

M. Geoffrion: II s'agit de commandes ouvertes du ministère des Approvisionnements et Services. Quand il voit qu'il va y avoir des gros volumes au gouvernement, il négocie lui-même des prix avec un ou des fournisseurs, et dès qu'un ministère en veut, il lui dit: Va là, j'ai déjà négocié des prix gouvernementaux. Ce qui fait qu'on ne négocie même pas le prix, on va là et c'est fini. Alors, ici, c'est une commande ouverte, justement, de cette nature-là, où le ministère des Approvisionnements et Services a déjà, pour l'ensemble du gouvernement, négocié le prix.

M. Chevrette: Ce genre de négociation globale qui se fait pour l'ensemble des ministères, est-ce que ça se fait annuellement ou... selon votre information?

M. Geoffrion: Je n'en ai pas la moindre idée.

M. Chevrette: Vous ne le savez pas.

M. Geoffrion: Bien, ça doit être rafraîchi régulièrement, j'imagine.

M. Chevrette: Oui, je suppose.

M. Geoffrion: Ce n'est pas éternel quand on fait ça avec quelqu'un. Mais j'imagine aussi que c'est lié aux économies d'échelle. On fait ça juste quand on pense qu'il y a une économie d'échelle à le faire pour plusieurs ministères à la fois.

Octobre

Le Président (M. Gauvin): J'appelle les engagements d'octobre 1990. L'engagement 73, toujours dans le secteur terres.

Mme Bacon: Société de géomatique, c'est un contrat négocié.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça.

Mme Bacon: C'était pour payer la production de 3 cartes de la région de Montréal. C'est un engagement qui est autorisé par un décret. Les travaux ont été exécutés conformément au contrat quinquennal. Il n'y a pas eu de supplément par la suite.

M. Chevrette: Un contrat négocié, ça suppose qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres. Vous en avez choisi un et vous avez négocié.

Mme Bacon: M. Morneau. (15 h 50)

M. Morneau: Encore une fois, je vais être obligé de donner tes explications sur une particularité. Vous allez voir qu'il y en a souvent aux terres parce que c'est des affaires un peu spéciales. En 1984-1985, le ministère s'est mis à faire de la carte numérique au lieu de faire de la carte papier, À ce moment-là, si vous vous en rappelez, on a lancé le programme de la réforme du cadastre qui, lui, prévoyait aussi faire une couverture cartographique des municipalités à l'échelle du millième. Face à cette éventualité-là, le ministère a réuni tous les fournisseurs qui intervenaient dans le secteur de la cartographie en leur disant: Regroupez-vous, faites des consortiums dans le but d'aider l'entreprise ou les entreprises à prendre le virage technologique, parce que ça nécessitait des investissements relativement importants. Le gouvernement serait disposé à envisager, si on réussit à s'entendre sur un tarif acceptable, des contrats fermes de 5 ans garantissant un certain quantum de travail dans le but, justement, d'aider à amortir les équipements importants et la formation du personnel dans ce secteur d'activité là. Or, il y a eu 2 contrats quinquennaux: 1 pour la réforme du cadastre, qui faisait de la carte au millième, et 2 qui faisaient de la carte au 20 millièmes. Les contrats de la réforme du cadastre étaient des contrats fermes, garantis. Il y avait 3 consortiums qui étaient éligibles là-dessus, et il y avait un montant d'honoraires maximal prévu, 1 400 000 $ 2 fois, je pense, et un autre de 2 800 000 $ pour la durée de 5 ans.

Dans le cas présent, le Conseil du trésor a approuvé, le Conseil des ministres a approuvé ces contrats-là par le décret 1197-86. Dans le cas présent, on est dans des contrats avec 2 consortiums pour de la carte aux 20 millièmes, mais il n'y avait pas d'obligation pour le ministère de livrer la durée totale du montant. On pouvait donner jusqu'à 2 800 000 $ de contrats à Photosur et 2 800 000 $ à la Société de géomatique. Alors, nous, quand on avait des contrats de cartographie à faire, on essayait de le faire de façon équitable pour que tout le monde ait le même pourcentage, ou le même montant que ce montant-là. Alors, vous allez le revoir souvent, jusqu'en 1990 ou 1991, où les contrats quinquennaux ont été terminés. À ce moment-là, on est retombé à la procédure de soumission parce qu'on considère que l'effort de conversion qu'on a exigé de la part de certains fournisseurs était amplement réalisé et que, là, le jeu de la libre concurrence pourrait jouer.

M. Chevrette: Si je comprends bien, là, les 2 sociétés... La Société de géomatique internationale inc., a eu un contrat de 2 800 000 $, sur une période de 5 ans, pour en faire.

M. Morneau: Non garanti, par exemple. M. Chevrette: Et Photosur également. M. Morneau: Exact.

M. Chevrette: C'est à eux 2 qu'ils ont réalisé le contrat de 5 600 000 $.

M. Morneau: Ils pouvaient réaliser des contrats jusqu'à concurrence de 5 600 000 $, mais pas de certitude.

M. Chevrette: O.K.

M. Morneau: D'accord? Alors qu'en...

M. Chevrette: À date — c'est en 1990, ça — vous êtes rendus à combien, là?

M. Morneau: Les contrats sont finis en 1990 et...

M. Chevrette: Est-ce que tout a été dépensé?

M. Morneau: Normalement le contrat est échu. Je cherche, là. Je pense que les 2 contrats en question ont rapporté des honoraires de 2 195 000 $ à la Société de géomatique, et de 2 177 800 $ à Photosur.

M. Chevrette: O.K.

M. Morneau: Sur 5 années budgétaires, 1986, 1987...

M. Chevrette: C'est peut-être l'occasion de vous demander où en est le plan cadastral, là? Est-ce que ça fonctionne à mort? «C'est-u» débloqué? Parce que ça avait été bloqué, une secousse.

Mme Bacon: Ah non, ça fonctionne.

M. Morneau: Effectivement, là, le dossier de la réforme du cadastre a fait l'objet d'une longue, longue réévaluation complexe et je pense que, si vous vous en rappelez, on a eu l'occasion en commission parlementaire d'échanger sur un projet de loi, au printemps dernier, qui approuve...

M. Chevrette: Avec une grande collaboration de notre part.

M. Morneau: Toujours. Et en principe, là, actuellement, le programme est voté, les lois sont changées, et probablement que cet automne Mme Bacon aura l'occasion de revenir en commission parlementaire pour discuter encore une fois d'ajustements législatifs pour se rendre conformes au Code civil. Actuellement, on est en train de faire la planification des travaux, on fait les développements de systèmes, et, normalement, le démarrage des projets de rénovation devrait commencer sur le terrain au printemps 1994.

M. Chevrette: Donc, quand on vous avait dit, l'automne dernier, qu'il y avait des problèmes avec le Code civil, vous ne nous croyiez pas, et, là, la réalité fait que vous allez être obligés d'apporter des amendements.

M. Morneau: II n'y a pas de problème avec le Code civil, c'est juste des modifications de concordance. Tout ça a fait l'objet de discussions très longuement avec le ministère de la Justice. Vous vous en rappelez... Ah, vous n'étiez pas là...

M. Chevrette: Oui, je m'en rappelle tellement que vous m'aviez dit...

M. Morneau: ...quand on est allés en commission...

M. Chevrette: Vous m'aviez répondu qu'il n'y avait aucun problème avec le Code civil.

M. Morneau: II n'y en a pas.

M. Chevrette: Que ça ne demanderait même pas d'ajustements.

M. Morneau: C'est juste des modifications de concordance juridique. On repère... Notre loi qui fait référence à certains anciens articles du Code civil, maintenant que le Code civil est changé, il faut l'amender.

M. Chevrette: Changer la numérotation.

M. Morneau: Changer, l'abroger ou simplement changer quelques mots. Vous allez le voir, le projet de loi qu'on va vous soumettre cet automne va être à cet effet-là. Ça ne devrait pas être très long non plus.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Morneau. Est-ce que ça complète les informations, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: L'engagement 79.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 79.

M. Chevrette: Je suppose que c'est le même type de contrat, là? C'est-à-dire que c'est similaire...

M. Morneau: C'est similaire, mais, là, on est dans un contrat de millièmes. Il y avait 3 compagnies, comme j'avais dit. Elles avaient un contrat garanti. Si vous voulez leur nom, je peux vous les donner.

M. Chevrette: Non, je les ai. Gendron, Consortium Morais, Lefebvre. Gendron, Lefebvre?

M. Morneau: Non, c'était Auto-Carto international, Consortium Morais, Grenier, Pagé et les arpenteurs Gendron, Lefebvre et associés, effectivement.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Morneau: 2 800 000 $, 1 400 000 $ et 1 400 000 $, et ils ont tous eu les sommes prévues dans ces contrats quinquennaux là.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Gauvin): On se retrouve au numéro, M. le député de Joliette...

M. Chevrette: L'engagement 69.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 69, un peu plus loin.

M. Chevrette: Secteur énergie. Subvention nor-mée, Industries James Maclaren inc., de Thurso.

Je vais vous poser une question bien précise. Quand vous faites une étude de productivité énergétique, est-ce que c'était dans le cadre d'établissement, par exemple, d'un plan de... qui pouvait conduire à un plan de cogénération pour ladite entreprise?

Mme Bacon: Est-ce que vous pouvez répéter la question, s'il vous plaît? Pour le 69, là.

M. Chevrette: Quand vous subventionniez une papetière, ça, en l'occurrence, est-ce que c'était pour qu'ils étudient la possibilité de présenter un projet de cogénération ou si c'était exclusivement à l'intérieur des infrastructures actuelles, comment rendre plus productif leur système énergétique à l'intérieur?

Mme Bacon: Oui. Dans l'étude de faisabilité, il y avait le remplacement du système de contrôle du groupe,

l'automatisation des vannes du réseau de vapeur, remplacement du système de commande, de protection, de mesure d'alarme, la mise en place d'un système de délestage automatique pour sauvegarder les services essentiels de l'usine lors d'une coupure de réseau et mise en place d'un réseau de synchronisation automatique pour permettre le démarrage, la synchronisation automatique du groupe avec le réseau. C'est de l'efficacité énergétique. Ce n'est pas de la cogénération, ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Contrat négocié, à l'engagement 71.

Mme Bacon: À l'engagement 71, c'est un contrat négocié qui a été donné au Bureau de la statistique du Québec. Depuis août 1983, notre ministère gère, par le biais du Bureau de l'efficacité énergétique, le BEE, conjointement avec le ministère du Travail, la loi sur l'économie de l'énergie dans les nouveaux bâtiments et cette loi-là et son règlement répondent, d'une part, à des besoins d'économie de l'énergie pour éviter évidemment le gaspillage et, d'autre part, à l'adoption de normes minimales favorisant l'efficacité énergétique lors de la construction de nouveaux bâtiments. Il apparaissait important, après 7 ans, sinon opportun pour le BEE, vu la conjoncture énergétique, de vérifier, par une enquête, quelle perception du règlement avaient les propriétaires occupant des maisons construites après le 1er août 1983. Les résultats qui découlent de l'enquête vont nous permettre, entre autres, d'apporter des correctifs et des améliorations, compte tenu du règlement, d'évaluer les besoins de formation et d'information pour les groupes cibles.

Pour répondre à cet objectif-là, le BEE a lancé, en juillet 1990, après consultation au fichier central des fournisseurs, un devis de proposition de services jumelés d'un budget total maximal de 25 000 $. Et des 5 fournisseurs identifiés par le fichier, aucun n'a voulu soumettre une proposition, invoquant l'inexistence de listes de propriétaires habitant des maisons bâties après l'entrée en vigueur du règlement, c'est-à-dire le 1er août 1983.

Le Bureau de la statistique du Québec a été appelé à se prononcer sur cette affirmation-là, a confirmé cette difficulté, de même que le problème pour les entreprises privées d'arrêter le coût d'une telle recherche, et le Bureau de la statistique du Québec, après avoir pris connaissance du projet d'enquête, a effectué quelques recherches sur la composition d'une liste de répondants, a soumis au BEE une proposition de services pour un échantillon de 1000 propriétaires répartis à travers la province. Et le Bureau de la statistique du Québec conservera évidemment la confidentialité en ne donnant accès au BEE qu'aux réponses au questionnaire, sans référence à l'identité du répondant. (16 heures)

C'est une offre de services, après évaluation du

BEE, qui s'est avérée des plus intéressantes, qui devrait être beaucoup plus fiable dans ce cas-ci au plan de l'analyse statistique du fait des critères, des standards et de la possibilité d'accès à des listes de propriétaires du BSQ.

L'enquête se déroule, est terminée maintenant, mais c'était... Le plan de sondage était le suivant: Conception et pré-test des questionnaires, édition des questionnaires pour fins d'impression, définition du plan de sondage, tirage de l'échantillon, spécifications pour la validation et la codification des données, formation des enquêteurs, enquête téléphonique auprès d'un échantillon initial de 1000 adresses extraites du fichier de données de la SCHL, saisie informatique des données, pondération des répondants, développement des estimateurs adéquat au plan de sondage et production de tableaux requis compte tenu des objectifs de l'enquête et évaluation de l'analyse statistique de l'enquête.

M. Chevrette: Engagement 91. J'ai 2 questions...

Mme Bacon: Toujours à l'énergie?

M. Chevrette: Toujours administration, madame. C'est parce qu'on les a par mois, nous autres.

Mme Bacon: Toujours octobre?

M. Chevrette: C'est toujours octobre.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça, octobre 1990, engagement 91.

Mme Bacon:...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas la valeur tellement du contrat que...

Mme Bacon: Ça va. C'est parce qu'on avance et on recule. Ça va.

M. Chevrette: C'est parce que le nombre de points revient encore ici...

Mme Bacon: II y a eu 3 soumissions à celui-là?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça.

Mme Bacon: C'est un appel de candidatures. C'est ça.

M. Chevrette: 83, 81 puis 69 points. Est-ce qu'on pourrait nous donner un exemple du pointage, les balises pour établir le pointage? Vous avez une grille pour ça? Est-ce que vous pourriez nous envoyer ça? Parce que, dans beaucoup de soumissions, ça ne nous dit rien, ça, nous autres, 83 points, 81 points.

Mme Bacon: Oui, on peut envoyer ça, la grille de pointage.

M. Chevrette: D'autant plus qu'il n'y a seulement qu'un chiffre, 67 986 $. C'est donc à partir d'une grille de qualification probablement ou je ne sais pas trop quoi.

M. Geoffrion: En fait...

Le Président (M. Gauvin): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: ...on va vous fournir des documents plus explicites. Habituellement, le principe, c'est que l'évaluation, dans ces cas-là, avec une grille, il y a comme une évaluation de la qualité de l'offre qui nous est faite puis, ensuite, le prix.

M. Chevrette: O.K.

M. Geoffrion: On pondère les 2 morceaux...

M. Chevrette: J'aimerais, pour ma gouverne, pour comprendre à partir de quelles balises vous le faites, parce que ça ne nous dit rien quand on a à étudier, nous, un genre d'engagement financier... Mais expliquez-moi donc — ma deuxième question — comment il se fait que vous êtes allés en soumissions puis que vous n'ayez pas pris la SIQ pour l'aménagement des accueils sectoriels du ministère? L'Atrium, c'est une propriété gouvernementale, ça? On a acheté... Pourquoi vous n'avez pas pris la SIQ? Par exemple, le ministère des Forêts est déménagé.

M. Geoffrion: Peut-être qu'elle ne voulait pas payer.

M. Chevrette: C'est la SIQ qui a assumé le déménagement. Pourquoi vous n'avez pas pris la SIQ?

(Consultation)

M. Geoffrion: Je m'excuse si ça a été long. M. Chevrette: Ce n'est pas grave.

M. Geoffrion: Ce que je comprends, c'est que le contrat, ici, ce n'est pas de faire de l'aménagement même. Ça a été de faire les concepts d'aménagement...

M. Chevrette: Non, c'est marqué...

M. Geoffrion: ...qui, ensuite, ont été implantés.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça qui est écrit. C'est marqué... Écoutez, moi, j'étudie ce que vous m'envoyez.

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: Montant servant à payer l'aménagement des accueils. «C'est-u» une autre coquille que M. le sous-ministre adjoint...

M. Geoffrion: Ah non! Excusez-moi. M. Chevrette: ...va venir nous donner là?

M. Geoffrion: Ils ont fait la conception et la réalisation.

M. Chevrette: Bon! Donc, c'est vrai. Pourquoi ce n'est pas la SIQ? C'est ça, la question.

M. Geoffrion: Parce que la SIQ, probablement, ne voulait plus payer. On a eu des petites chicanes avec la SIQ, à l'occasion. Il est possible — ça remonte à loin — mais il est possible qu'ils n'aient pas eu de disponibilité à ce moment-là.

M. Chevrette: Ce n'est pas des possibilités que je demande, des réponses claires. M. le sous-ministre, vous savez très bien qu'on ne répond pas sur des possibilités. Une chicane possible, un manque de ressources possible? C'est quoi, la raison?

M. Geoffrion: Je vais vous la trouver, mais il arrive à l'occasion que la SIQ nous demande de trouver d'autres fournisseurs.

M. Chevrette: J'aime bien mieux ça qu'une possibilité, parce qu'une possibilité, ça va faire l'objet d'un article, on va être obligés de rectifier. C'est quoi, la vraie raison?

M. Geoffrion: Je vais vous la trouver, je l'ignore.

M. Chevrette: C'est bien, monsieur.

Le Président (M. Gauvin): Donc, c'est sous réserve d'une réponse à venir pour explication au niveau de l'engagement 91.

M. Chevrette: Ça et les pointages, hein, la grille d'analyse. Ça aussi.

Le Président (M. Gauvin): Deux questions. La demande du député de Joliette, c'est d'avoir la grille d'analyse.

M. Geoffrion: On l'a ici. On peut la déposer. M. Chevrette: Vous l'avez?

M. Geoffrion: Oui. Ça fait partie des normes du...

M. Chevrette: O.K. C'est beau.

Document déposé

Le Président (M. Gauvin): Donc, on considère comme déposée...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): ...la grille déposée.

M. Chevrette: Énergie et Ressources, secteur terres.

Le Président (M. Gauvin): Novembre 1991, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Novembre 1990.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Novembre 1990.

Mme Bacon: On aurait une réponse, si vous voulez, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

Mme Bacon: ...à la question du député de Joliette. Peut-être que M. Geoffrion pourrait la donner tout de suite avant d'aller au secteur terres.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Geoffrion: C'est à la dernière question que vous me posiez. Je ne sais pas si ça répond, mais ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a pas donné suite à ce projet et qu'il n'y a eu aucune dépense effectuée sur cet engagement. Sans doute, peut-être que quelqu'un s'était rendu compte...

Mme Bacon: Du concept?

M. Geoffrion: En fait, vous me posiez la question: Pourquoi ce n'est pas la SIQ qui a fait les travaux? Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a pas donné suite à l'appel d'offres. Il n'y a eu aucune dépense de réalisée sous cet engagement, donc on n'a jamais donné suite.

M. Chevrette: On est loin de la conception et de la réalisation.

M. Geoffrion: Non, ça, c'était le mandat. M. Chevrette: Ah!

Le Président (M. Gauvin): Donc, pour ce qui est de l'article 91, octobre 1990, l'explication a été fournie.

M. Chevrette: Prenons pour acquis que.

Le Président (M. Gauvin): On revient, M. le député de Joliette, à novembre 1990. Vous êtes à l'engagement...

M. Chevrette: Je vais en passer un paquet, parce que c'est toute la même chose.

Le Président (M. Gauvin): On va attendre que vous nous indiquiez quel engagement.

M. Chevrette: Ce ne sera pas long, mon cher Président. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Gauvin): Ça va. Mme Bacon: 10?

Le Président (M. Gauvin): Non. Il est à vérifier quel engagement il a l'intention de questionner, Mme la ministre.

Novembre

M. Chevrette: Comment ça se fait, ça? «Liste des engagements financiers»... Moi, c'est parce que j'ai un problème. C'est marqué «juillet 1990» dans ce papier-là, c'est «terres», puis c'est «novembre» en haut. Je ne comprends pas. Les projets 1 à 4, là, «revenus services spécialisés», «revenus services spécialisés», «prise de vues aériennes». Je ne sais pas si vous...

Mme Bacon: Ça a été transmis en novembre.

M. Chevrette: Transmis en novembre, probablement, mais qui est de juillet. Ça, c'est des contrats... O.K. C'est parce que ça avait l'air...

Mme Bacon: Des contrats de photographie?

M. Chevrette: C'est des contrats... Prises de vues aériennes, oui.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: Ça doit être partie du contrat global, ça, de toute façon. Ça aussi.

Mme Bacon: Oui.

M. Blouin: ...la carte, c'est des photos aériennes.

M. Chevrette: Oui, mais y a-t-il un contrat global?

M. Blouin: II y a un tarif approuvé annuellement au gouvernement, oui.

M. Chevrette: II n'y a pas de contrat global pour ça?

M. Blouin: Non.

M. Chevrette: Vous êtes sûr de ça, vous?

M. Blouin: Sûr de ça.

M. Chevrette: C'est vrai. Bon. C'est l'engagement 20, administration, novembre 1990.

Mme Bacon: Un contrat négocié?

M. Chevrette: Oui. C'est Canadian Connection Ltd, Rhode Island, U.S.A.

Mme Bacon: C'est un montant qui servait à un contrat de service de consultation, en regard avec le dossier d'exportation d'électricité vers les États-Unis. Nous avions demandé à une firme, qui s'appelle Canadian Connection, d'agir à titre de conseiller spécial pour le ministère. À cet effet-là, elle participe à la planification des relations publiques gouvernementales québécoises avec les États-Unis. Elle analyse aussi les positions des différents groupes américains de pression, recommande des actions ou positions à prendre vis-à-vis des organismes américains de régulation et d'autres.

M. Chevrette: C'est un contrat de combien de temps, Mme la ministre?

Mme Bacon: C'est un contrat qui a été renouvelé, ce n'était pas la première année. Il y a eu 1990-1991, 1991-1992, 1992-1993, et il s'est terminé au mois de mars, le 31 mars 1993.

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas renouvelé. (16 h 10)

Mme Bacon: On ne l'a pas renouvelé parce que, maintenant, on le fait différemment. Les ministres ont des contacts; le ministre des Affaires internationales a fait plusieurs contacts, mais tout ça avait préparé le chemin pour établir ces contacts-là au préalable. C'est un rôle qui s'est avéré très utile pour le ministère.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas aussi la faible perspective actuelle à cause de la conjoncture qui fait que...

Mme Bacon: Non, non. C'est parce que ça répondait aux besoins du moment, et je pense qu'il faut changer un peu la façon de faire. C'est un rôle-conseil qui s'est avéré très utile pour le ministère parce que ça assurait une continuité, ça permettait au ministère de demeurer au premier plan des questions énergétiques, et, avec les compétences et expériences du consultant, ça nous permettait d'avoir un grand nombre de contacts personnels avec les principaux intervenants en matière énergétique, ce qui nous a permis, à nous, de faire aussi des rencontres au niveau ministériel, par la suite, au niveau des fonctionnaires.

M. Chevrette: Comment ça se fait que c'est vous autres, le ministère, et non pas Hydro-Québec, qui doit assumer ces coûts?

Mme Bacon: Hydro en a pour ses vis-à-vis, ses propres besoins et ses propres vis-à-vis. Nous, on a des vis-à-vis aussi dans les différents États américains, aux niveaux gouvernementaux, et ça nous a permis de faire plusieurs rencontres avec ces gens-là pour expliquer la politique énergétique du ministère.

M. Chevrette: Mais est-ce que c'est une firme de lobbyistes? C'est une firme de lobbyistes ou quoi?

Mme Bacon: Oui. C'est un consultant qui a ses contacts, qui établit ses contacts dans le milieu énergétique, pour la Nouvelle-Angleterre surtout. On couvrait surtout la Nouvelle-Angleterre, qui répond surtout aux perspectives d'avenir.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ça va.

Mme Bacon: D'ailleurs, je pense que ça répondait aussi à une... M. le Président, si vous me permettez d'ajouter ça. Ça répondait à des interrogations qu'avait le député de Joliette et je pense que ca répond aussi aux besoins que nous avons. J'avais l'impression que vous étiez d'accord avec ça, ce genre d'intervention là.

M. Chevrette: Non, ce n'était pas sur le montant, c'était plus sur le rôle...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: ...parce que je croyais que cette partie-là devait être assumée à Hydro-Québec. Je comprends qu'il y a une structure...

Mme Bacon: Non, ils ont leurs propres vis-à-vis.

M. Chevrette: Une structure politique a sa propre forme de lobbying.

Mme Bacon: Oui. Hydro-Québec ne pourra pas aller dans les structures politiques, tandis que, nous, on doit faire cette partie-là nous-mêmes. Et c'est ce qu'on a fait avec ce consultant.

Décembre

M. Chevrette: C'est beau. L'engagement 13, ça relève des terres?

Mme Bacon: Terres? Est-ce que c'est le secteur terres, M. le Président?

M. Chevrette: Oui, c'est le secteur terres. C'est un montant de 75 000 $ pour payer la réalisation d'une étude de faisabilité portant sur la production d'électricité et de vapeur à partir des résidus de bois, dans la région de La Sarre. Ici, c'est parce que je me sers de cet engagement financier pour vous poser une question plus globale. On sait, par exemple, que dans le bout de Chibougamau-Chapais, à Chapais, il y a également un projet de biomasse pour quelques kilowattheures, ou mégawatts plutôt, d'électricité. Est-ce qu'elles ont toutes bénéficié, ces villes-là, de subventions du genre pour faire un projet, une étude de faisabilité pour réaliser des projets? Là, on a La Sarre qui... Je suppose que c'était pour venir en aide aux scieries du coin qui n'ont aucune...

Mme Bacon: Vous parlez de «cogen», de cogé-nération.

M, Chevrette: Oui, oui.

Mme Bacon: Pas nécessairement de ce dossier-là.

M. Chevrette: Non, non. En général. Mme Bacon: O.K.

M. Chevrette: C'est parce que je m'aperçois qu'il y a eu une subvention à La Sarre. Chapais a son projet, qui a abouti à un projet de cogénération. Est-ce que le ministère encourage ce genre d'étude là dans les endroits où la biomasse est possible? Il y a des surplus de copeaux, il y a l'utilisation du bran de scie, de la ripe, etc. Est-ce que c'est un programme au ministère pour aider ces milieux-là à faire des études de faisabilité sur des projets du genre, ou bien si vous répondez exclusivement à des demandes spécifiques?

Mme Bacon: Non, c'est parce que le dossier qu'on a devant nous, le 13, c'est un dossier de cartographie aussi, hein. C'est des cartes ou des topographies. C'est ça?

M. Chevrette: Non. Mme Bacon: Ce n'est pas ça? M. Chevrette: On parle de 13. M. Geoffrion: C'est quoi, le 13?

M. Chevrette: 13, c'est un montant servant à payer la réalisation d'une étude de faisabilité portant sur la production d'électricité et de vapeur à partir des résidus de bois.

Mme Bacon: Décembre...

Le Président (M. Gauvin): Nous sommes à décembre 1990.

Mme Bacon: Ah! Excusez-moi. J'étais encore à novembre.

M. Chevrette: Ah!

Mme Bacon: Non, non. On va se comprendre. On se comprend.

Le Président (M. Gauvin): C'est parce que le député de Joliette, sans avertissement...

Mme Bacon: A changé de mois.

Le Président (M. Gauvin): ...et je le comprends, il continue dans ses documents, et on doit s'adapter, j'ai cru comprendre.

Mme Bacon: Voilà. Le dossier de La Sarre, novembre.

Le Président (M. Gauvin): Composer surtout, c'est encore mieux.

M. Chevrette: C'est pour ça que j'avais dit: Je vais profiter de cet engagement financier pour vous demander peut-être un petit bilan sur la biomasse, comment ça fonctionne, là.

Mme Bacon: Bien, au niveau de la cogénération, on me dit qu'il y a eu 18 projets qui ont été soumis à Hydro-Québec, dont 5 qui seraient plus valables, si je peux m'exprimer ainsi, que les autres, parce que, si on avait à accepter les 18 projets de cogénération par biomasse, nous manquerions de biomasse au Québec, on serait obligés de l'importer. Dans les projets, il faut s'assurer de l'approvisionnement pour que les projets soient viables, qu'il y ait une continuité au niveau du projet. Mais il y en a à peu près 5 qui pourraient être acceptables, en ce moment, au lieu des 18 qui ont été soumis.

M. Chevrette: Est-ce que ça aurait pour effet d'éliminer, par exemple, tout le problème des scieries qui se ramassent avec des amoncellements de copeaux qui, après quelques années, sont considérés comme inutilisables, dans le papier, par exemple?

Mme Bacon: Oui. Bien, c'est très important sur le plan environnemental et très important pour la survie des scieries.

M. Chevrette: Celui de Chapais, est-ce qu'il est ficelé?

Mme Bacon: Ce n'est pas terminé. M. Chevrette: Ce n'est pas terminé?

Mme Bacon: II y a eu quelques problèmes au niveau de la scierie.

M. Chevrette: Au niveau de la scierie? Mme Bacon: De l'approvisionnement. M. Chevrette: O.K.

Mme Bacon: C'est très récent. C'est hier que j'ai appris ça. Ça devait se signer, ça devait se faire ces jours-ci, mais on me dit qu'il y a un problème chez le fournisseur de la matière première, la biomasse. C'est dommage parce que c'était un très beau projet, Chapais.

M. Chevrette: Bien, c'est ça que je trouvais, moi, personnellement, pour y avoir...

Mme Bacon: Oui, c'était celui qui était le plus avancé, le plus susceptible de débuter, avec une bonne structure financière et tout ça, mais j'ai appris ça hier.

M. Chevrette: Est-ce que ces études-là, qui datent quand même de 1990, sont terminées, les études de faisabilité?

Mme Bacon: Ça doit.

M. Chevrette: Je suppose, parce que, pour un montant de 75 000 $, ça ne doit pas étudier fort encore.

Mme Bacon: Oui, c'est terminé.

M. Chevrette: Est-ce que les conclusions de ça, c'est possible qu'on les ait, par exemple, si l'étude de faisabilité est terminée? Ça doit être public, ça, étant donné que c'est des subventions d'ordre public? Est-ce que vous pourriez nous les faire parvenir?

Mme Bacon: Ah oui! Oui.

M. Chevrette: Ce serait intéressant. De toute façon, c'est une autre forme d'énergie aussi qui...

Mme Bacon: C'est ça, d'appoint.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Bacon: On en prend note, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Vous en prenez note au niveau de l'engagement 13.

M. Chevrette: Là, il y a des erreurs, je vous le dis tout de suite, octobre 1990 est mis après décembre 1990, là, dans nos livres. Je ne sais pas si c'est pareil pour vous autres en avant.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Ah oui!

M. Chevrette: Ce n'est pas parce qu'on veut vous faire courir d'un document à l'autre. Moi, je vais vous poser une seule question. C'est l'engagement 15 de décembre 1990, administration. Étant donné que c'est Établissements du gentilhomme, je suppose que c'est la même raison que tantôt que vous allez me donner.

Mme Bacon: Oui, c'est la même chose. M. Chevrette: C'est un gentilhomme chanceux.

Janvier 1991

Le Président (M. Gauvin): Ça complète décembre 1990. J'appelle janvier 1991, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

Mme Bacon: Bon, on change de livre.

M. Chevrette: Vous nous avez envoyé une feuille «contrats de services» qui commence aux points 11 à 16. Les points 1 à 10, c'est où? Vos normes...

Le Président (M. Gauvin): La grille que vous nous avez déposée qui...

M. Chevrette: Je trouve ça intéressant, parce que c'est le 12 qui répond à la question, le point 12 qui répond à la question que je vous avais posée.

Mme Bacon: Ce n'est pas la bonne grille.

M. Chevrette: Mais l'ensemble de la grille, on «peut-u» l'avoir? En arrière, c'est un tableau.

M. Geoffrion: Le tableau, vous les avez, les critères, là, qui sont obligatoires par le comité de sélection pour juger de la qualité, pour donner des pointages. C'est ceux-là qui sont obligatoires.

M. Chevrette: Non, non, c'est parce que je supposais que, s'il y avait 11 à 16, il y avait 1 à 10.

M. Geoffrion: Ah! C'est parce que c'est extrait des directives du ministère des Approvisionnements et Services. C'est parce que vous m'aviez demandé la grille, et la grille, on l'avait de l'autre bord. Ça fait qu'on vous a donné...

M. Chevrette: Ah! Non, c'est parce que, si je lis le point 12... (16 h 20)

M. Geoff non: Oui.

M. Chevrette: ...c'est vrai que ça répond à l'établissement de la priorité à qui on l'octroie. Je pensais qu'il y avait d'autres critères dans les 10 premiers qui auraient pu servir aussi à définir le pointage. C'est pour ça que je questionnais. Ma question s'inscrit dans le cadre de ce que vous m'avez donné.

M. Geoffrion: On va vous donner la page précédente aussi.

M. Chevrette: Bien oui, c'est ça qu'on veut. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): O.K. Est-ce qu'on peut continuer?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Vous allez déposer la première partie, comme le sollicitait le député de Joliette, de 1 à 10.

M. Chevrette: C'est beau. Janvier 1991, engagement 33.

Mme Bacon: Les terres. Les terres, si j'ai bien compris.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Secteur terres, vous avez raison.

M. Chevrette: Secteur terres. Mme Bacon: Votre secteur préféré.

M. Chevrette: Bien, préféré, ça dépend des journées, quand il me sert.

Mme Bacon: Pour l'après-midi. À 33, c'est... M. Chevrette: Appel d'offres sur invitation. Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: Donc, il y a eu 8 soumissions, 3 soumissions reçues. Il y a Sainte-Foy, Louis-Hébert, O.E. inc. qui a été retenue. Epson Canada est le plus bas soumissionnaire par au moins 11 000$. Je «pourrais-tu» savoir pourquoi vous avez choisi O.E. inc.?

M. Morneau: D'après les relevés du MAS, on nous informe qu'Epson Canada est non conforme sur les caractéristiques suivantes: le bio, antimémoire, mémoire vive et fente d'extension. Donc, le produit qu'elle offrait n'était pas conforme aux spécifications du produit qui était demandé.

M. Chevrette: Quand c'est le temps de marquer «non conforme», vous ne le marquez pas, puis, quand ce n'est pas le temps, vous le marquez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morneau: On peut le voir de même, disons.

M. Chevrette: Bien, on ne le voit pas de même. C'est ça qui est la réalité. Je ne charrie même pas en disant ça.

Une voix: C'est la réalité.

M. Chevrette: Bien non, ce n'est pas marqué là. Tantôt, c'était marqué et ce n'était pas vrai.

Une voix: En général. Une voix: ...

M. Chevrette: Ah! n'essayez pas de les défendre, ils sont capables tout seuls.

M. Morneau: Je peux vous donner la feuille du MAS...

M. Chevrette: Ce serait bien, ça. M. Morneau: Vous la voulez?

M. Chevrette: Ça permettrait de vérifier si c'est bien vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: La confiance est totale! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Vous êtes à quel engagement, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Ça s'en vient, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Ça s'en vient? Janvier 1991, madame.

M. Chevrette: Vous allez à l'engagement 30, secteur énergie.

Mme Bacon: Bon! On se promène d'un secteur à l'autre.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 30, secteur énergie.

Mme Bacon: C'est une subvention normée.

M. Chevrette: C'est plus une question d'ordre général, là. Combien dépense-t-on annuellement dans le secteur des électrotechnologies? Approximativement, là. Je comprends que vous ne pouvez pas faire une comptabilité.

Mme Bacon: Le ministère?

M. Chevrette: Oui. Parce que, là, on voit que c'est un montant pour payer une subvention, mais le total des subventions dans ce secteur, est-ce que c'est possible de nous le donner?

Mme Bacon: Si on ne l'a pas aujourd'hui, on peut vous le fournir.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Geoffrion: On l'a. Ça s'en vient.

Mme Bacon: Est-ce qu'on l'a?

M. Geoffrion: Oui. Ce ne sera pas long.

M. Chevrette: Parce que c'est quand même, comment dirais-je... La recherche et le développement dans les technologies modernes...

Mme Bacon: On va vous le trouver.

M. Chevrette: ...c'est un peu ça que je veux savoir. Parce que ce n'est pas compris dans le plan de Gérald Tremblay, ça, avec son fonds de recherche et de développement. C'est vraiment le ministère...

Mme Bacon: Non, non, non. C'est le ministère.

M. Chevrette: ...lui-même, àpart...

Mme Bacon: C'est le ministère.

M. Chevrette: ...qui dépense.

Mme Bacon: C'est ça. Dans ce cas-là...

M. Chevrette: C'est parce que j'aimerais ça faire la somme, j'ai l'impression que vous n'êtes pas loin de l'égaler.

Mme Bacon: De?

M. Chevrette: D'égaler les sommes qui sont vraiment prises dans le fonds.

Le Président (M. Gauvin): M. L'Homme. Mme Bacon: M. L'Homme.

M. Chevrette: L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

M. L'Homme: Si vous le dites, M. le député. Le Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie qu'administre le ministère correspond à un budget d'environ 2 500 000 $ par année et couvre 4 catégories de technologies énergétiques: la biomasse, l'hydrogène, autres technologies — qui est un genre... pas un fourre-tout, mais qui comprend tout ce qu'on ne peut pas mettre dans les autres catégories — les gazo-technologies. Et, bien sûr, la cinquième qu'on a ajoutée récemment, l'efficacité énergétique. Je peux donner quelques exemples.

Les électrotechnologies comme telles, il faut bien comprendre que le ministère joue un rôle plutôt secondaire dans ce secteur-là parce que le laboratoire des technologies électriques et des électrotechnologies d'Hydro-Québec, à Shawinigan, joue un rôle de premier plan. Alors, nous, on y arrive en association avec l'IREQ ou avec le LTEE, à l'occasion.

Dans les contrats qui ont été donnés en 1993-1994, qui sont en cours présentement, en matière d'électrotech-nologies comme telles, il y a un projet sur les torches à plasma où on a donné une subvention de 83 500 $. Ça, c'est carrément une électrotechnologie. On a aussi donné au Comité canadien des électrotechnologies un contrat de 60 000$, toujours à l'intérieur du programme norme auquel on faisait allusion tout à l'heure.

On peut aussi mettre dans le domaine des électrotechnologies de la mini-hydraulique où on a donné un contrat en 1992-1993, c'est sur 2 ans, de 16 000 $, et, ensuite, de 16 000 $. Dans le solaire, on a aussi, on peut considérer, des éléments d'électrotechnologie; 30 000 $ en 1992-1993 et 11 500 $ en 1993-1994.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète l'information, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui, c'est correct. C'était pour me donner un éventail.

M. L'Homme: Le document que j'ai ici qui donne l'ensemble du programme, si ça intéresse...

M. Chevrette: Oui, ça m'intéresse.

M. L'Homme: ...le député de Joliette, on peut le donner.

M. Chevrette: Je vous remercie de venir au-devant de mes désirs.

M. L'Homme: II n'y a aucun secret là-dedans, tout ça est public, et ça fait l'objet d'un communiqué de la ministre chaque fois qu'il y a une subvention qui est donnée.

M. Chevrette: Ah! ça, je n'en doute pas. Mais il

faut ramasser...

Mme Bacon: Vous en feriez de même.

M. Chevrette: II faut ramasser les communiqués. Si vous avez la synthèse, c'est parfait.

Le Président (M. Gauvin): Donc, c'est un document que vous allez déposer à la commission?

M. Chevrette: Oui.

M. L'Homme: Si c'est le souhait de la commission.

M. Chevrette: C'est beau.

Document déposé Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Chevrette: L'engagement 32, de janvier, énergie.

Mme Bacon: On est rendu où, là? Janvier?

M. Chevrette: 1991, madame.

Mme Bacon: Énergie?

M. Chevrette: Oui, s'il vous plaît.

Mme Bacon: C'est un contrat négocié. Il ne s'agit pas là d'un contrat au sens habituel. Je pense que c'est l'Office national de l'énergie, c'est un organisme réglementaire fédéral, mais qui opère selon ses normes à lui, et il a désigné la firme qui est mentionnée, Robert Young Reporting inc., comme étant le sténographe officiel des audiences. Les divers intervenants ont approuvé le choix. Évidemment, le contractant prend en sténographie ce qui se dit devant l'Office national de l'énergie et vend ses services aux différents intervenants...

M. Chevrette: Mme la ministre, dans un Canada bilingue, vous êtes en train de me dire qu'on paie la transcription des audiences? Ça n'a pas de mosus ou de maudit bon sens. Ça témoigne... C'est une société d'État, ça, l'Office national de l'énergie. Il faut payer la transcription en français, ici, au Québec, des audiences devant TONE? C'est ça que je découvre?

Mme Bacon: Quand on veut avoir les notes, il faut les payer.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ça que c'est dit.

Mme Bacon: Non, non, c'est dit que le contractant...

M. Chevrette: Ce n'est pas quand on veut avoir les notes qu'on me fait payer la feuille de papier. C'est la transcription...

Mme Bacon: Non, non. Pas la traduction, la transcription. La transcription des notes sténographiques, pas la traduction. Je comprends que vous avez compris «traduction», mais c'est «transcription».

M. Chevrette: Vous êtes obligés de payer ce qui s'est dit devant les audiences publiques là-bas.

Mme Bacon: Quand on veut avoir la transcription des notes sténographiques, il faut les payer.

M. Chevrette: Quand quelqu'un ici veut avoir la transcription des notes d'une commission d'Hydro-Québec, est-ce qu'il a à payer?

M. Geoffrion: Le Journal des débats, je ne sais pas si... (16 h 30)

Mme Bacon: Le Journal des débats, on ne fait pas payer, je pense. Bien, on en fait payer, oui. On en fait payer. Avant, on le donnait. Mais le Journal des débats, quelqu'un qui veut avoir ça en série, il doit payer. C'est des transcriptions...

M. Chevrette: II en veut une série, il faut qu'il paie?

Mme Bacon; Oui. Le Journal des débats, oui. Avant, ils ont déjà donné ça.

M. Chevrette: Ils en ont donné je ne sais pas combien à chaque député, là.

Mme Bacon: Ils ne le donnent plus, là. Mais la transcription des notes sténographiques, dans ce cas-là, qui sont produites sur demande, c'est un outil de travail qui est utilisé par nos conseillers juridiques.

M. Chevrette: Mais, à votre ministère, ils font payer le ministère de l'Énergie du Québec pour la transcription...

Mme Bacon: Est-ce que je peux terminer, là, pourquoi on s'en sert?

Le président (M. Gauvin): Oui, madame.

Mme Bacon: C'est un outil de travail qui est utilisé par nos conseillers juridiques, nos représentants de la direction du gaz, de la direction du pétrole dans les causes sur lesquelles le Québec intervient, et il y a des factures individuelles de la firme en question, ce qui constitue le contrat entre les parties. .>*¦¦

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Et, devant les tribunaux, les organismes... On doit payer pour avoir les notes.

M. Chevrette: Quelles notes, ça?

Mme Bacon: Bien, là, il y a différents... M. L'Homme peut vous énumérer les cas, là, mais... suivant les cas où on est intéressés à avoir les notes.

M. L'Homme: C'est un ensemble de causes, M. le Président, dans lesquelles le ministère de l'Énergie et des Ressources est intervenu pour représenter le Québec. Et il y en a une ici, la première que j'ai en liste, le 8 mai 1990: expansion des installations de Trans-Canada Pipelines et 15 licences d'exportation. Le 28 mai 1990: expansion des installations de TCPL. Donc, c'est la deuxième partie de la cause. Je descends comme ça. J'en ai 2, 4, 6, 8, 10, 12 interventions, la dernière — toujours en 1990, bien sûr — le 17 décembre 1990: cause tarifaire de Trans-Québec Maritimes Pipelines. Alors, c'est ce type de choses.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. L'Homme. Est-ce que ça complète l'information que vous souhaitez, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Ça me renseigne, mais ce n'est pas parce qu'un gouvernement... Les citoyens paient déjà...

Mme Bacon: On fait la même chose... M. Chevrette: ...pour la structure. Mme Bacon: On fait la même chose, ici.

M. Chevrette: Non, mais, un gouvernement... Je parle d'un citoyen qui voudrait se faire défendre, puis utiliser des notes sténographiques. Au palais de justice, il paie pour les sortir.

Mme Bacon: II faut qu'il paie.

M. Chevrette: Mais, d'un gouvernement à un gouvernement, dans une dite fédération, je trouve ça épouvantable! Personnellement, vous me donnerez... Je fais la distinction entre un gouvernement et un organisme ou un individu. Ce n'est pas... Si c'est rendu qu'il faut que tu paies même les notes de transcription comme ministère, moi, je trouve ça grave. C'est tout.

Mme Bacon: Quand on demande une copie de loi, ici, on paie.

M. Chevrette: Quand on...

Mme Bacon: Quand on demande une copie de loi, on doit payer, ici même, à l'interne. Il n'y a pas de question de fédération là-dedans, là. Quand on veut avoir une copie de loi... Disons qu'on a besoin, pour le ministère, d'une copie de loi, il faut la payer.

M. Chevrette: Non, non. Quelqu'un passe par Communication-Québec, madame, puis le citoyen ordinaire ne paie pas.

Mme Bacon: On l'achète. On l'achète. On l'achète. Ça fait longtemps que vous n'êtes pas sorti, là.

M. Chevrette: Bien, c'est très récent, parce que, quand tu allais à Communication-Québec...

Mme Bacon: Vérifiez. Vérifiez. M. Chevrette: Bien, c'est récent. Mme Bacon: On paie. M. Chevrette: Une autre imprudence. Mme Bacon: On doit payer.

M. Chevrette: Mais, moi, je considère que d'un gouvernement à un gouvernement, un ministère, là — on n'est pas des étrangers, là. Si vous allez devant TONE, c'est parce que le ministère a un intérêt national à y aller. C'est une décision d'ordre national. Je trouve ça... Permettez-moi de vous dire que je trouve ça quétaine.

Engagement 36, de janvier 1991.

Le Président (M. Gauvin): Engagement 36, Mme la ministre.

Mme Bacon: Les terres? C'est les terres, ça? M. Chevrette: Administration. Le Président (M. Gauvin): Administration. Mme Bacon: Non? On retourne.

Le Président (M. Gauvin): C'est Bell Canada, Sillery, Jean-Talon qui est en cause.

M. Chevrette: Oui, Sillery, Jean-Talon.

Mme Bacon: ...l'engagement... Vous voulez qu'on vous l'explique, là?

M. Chevrette: Bien, c'est parce que... Mme Bacon: C'est un contrat négocié.

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a un fonds des services de télécommunications au Québec. Comment se fait-il que ce soit vous autres qui payez ça? Est-ce que

c'est parce que le fonds n'était pas créé ou c'est quoi?

Mme Bacon: Non, c'est l'entretien de câblage et c'est nous qui payons pour ça.

M. Chevrette: C'est chaque ministère? Ce n'est pas le ministère...

Mme Bacon: À l'intérieur de notre édifice.

M. Chevrette: Ce n'est pas le ministère des Communications qui a l'ensemble du réseau?

Mme Bacon: Non.

M. Geoffrion: À partir de l'extérieur de notre bâtisse, on utilise Centrex, oui.

Mme Bacon: À l'interne, à l'intérieur de l'édifice, c'est nous.

M. Chevrette: Je n'ai pas compris la réponse.

Mme Bacon: À l'intérieur de l'édifice, c'est nous qui payons. À l'extérieur, c'est les Communications, si j'ai bien compris.

M. Geoffrion: Le fonds va servir à payer à Bell Canada des lignes téléphoniques qu'on utilise, mais à l'extérieur de notre bâtisse. L'Atrium a un câblage partout dans les plafonds qui est interne dans la bâtisse, qu'on gère nous-mêmes, d'ailleurs. Et, ce câblage-là, ce n'est pas le fonds des télécommunications qui le paie. En fait, le fonds achète des services de télécommunications dès qu'on sort de nos bureaux, là.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète janvier 1991?

M. Chevrette: Oui. Un petit arrêt comme on avait prévu.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission suspend pour quelques minutes ses travaux... environ...

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 51)

Février

Le Président (M. Gauvin): J'appelle à ce moment-ci le mois de février 1991.

M. Chevrette: Une seule question pour le mois de février, qui est l'engagement 25 des terres. Le Fonds de la réforme du cadastre, subvention payée annuellement selon la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. C'est pour combien de temps, déjà? C'est tout le temps de la réforme? Qui est pour 4 ans, 5 ans? Combien de temps? C'est ça que je ne me rappelais pas.

M. Morneau: Si je peux me permettre de répondre. Quand le programme a été voté, en 1985, c'était supposé être 10 ans. C'était prévu, à ce moment-là, que le ministère versait une quote-part annuelle.

M. Chevrette: Oui.

M. Morneau: On a réévalué le programme l'an passé. On est rendus à 508 000 000 $ comme coût du programme. Il va prendre à peu près 13 ans à se réaliser, et le ministère ne paie plus de subvention au Fonds de la réforme. C'est tout autofinancé par les frais perçus au Bureau d'enregistrement, perçus pour les arpenteurs qui déposent des plans de rénovation ou de cadastre.

M. Chevrette: C'est beau. Mars

Le Président (M. Gauvin): Ça complète février 1991.

J'appelle mars 1991.

M. Chevrette: Mars 1991, une seule question également. C'est: appel d'offres sur invitation, proposition avec prix, montant servant à payer une campagne de relations — c'est dans administration, 19 — une campagne de relations publiques sur le développement de la Baie James phase II. Soumissions reçues: 3. Autres soumissionnaires: Optimum, National. C'est le groupe Bégin, Dumas, Dupré, Sormany qui a obtenu le contrat. Est-ce qu'on peut avoir le coût des autres? Ou si c'est parce qu'il y avait un choix et on ne discutait pas de prix, on le discutait après par celui qui était retenu.

Mme Bacon: C'est choisi sur pointage.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce qu'il n'y a pas de pointage. C'est pour ça que j'ai dit ça.

Mme Bacon: On peut les donner? Une voix: Oui.

Mme Bacon: Le pointage d'Optimum était de 59,75; de National, de 52,25 et de BDDS, de 70,9.

M. Chevrette: Selon la grille que vous m'avez donnée tantôt.

Mme Bacon: C'est ça.

Avril

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie, Mme la ministre.

Donc, on appelle avril 1991.

M. Chevrette: Avril 1991, il y aura 2 questions. Tout d'abord, la 13, dans le secteur énergie.

Le Président (M. Gauvin): Publicité Martin inc.

Mme Bacon: C'est un contrat négocié. C'est parce que c'était à l'époque où on craignait la crise du pétrole et la guerre du Golfe et, au ministère, on a préparé des concepts de campagne de publicité parce que, nous, on est responsables en cas de pénurie et on voulait que la population soit sensibilisée à ça parce qu'on craignait la pénurie, à l'époque, et on avait donné un contrat de publicité.

M. Chevrette: Comment expliquez-vous le fait que vous n'avez pas fait... 600 000$, c'est beaucoup plus gros que les 95 000 $ qu'on a vus tantôt, puis vous aviez cru bon de faire faire 3 soumissions au pointage, alors qu'ici vous arrivez et vous ne faites même pas 3 soumissions. C'est un montant beaucoup plus volumineux.

Mme Bacon: Oui. Il y avait une question de temps, là, mais la firme avait été choisie selon le processus... Je pense que c'était une question... On était en pleine crise du Golfe, là, il faut penser à ça, et qu'à cause du temps qu'on avait on prévoyait qu'il fallait absolument faire une campagne incitative pour amener les automobilistes à réduire leur consommation d'essence. Ça pressait dans le temps. On n'avait pas beaucoup de temps, et ça été une période qu'on a vécue comme période de crise pendant plusieurs semaines, au ministère de l'Énergie et des Ressources, où on essayait de ramasser toutes les ressources possibles pour sensibiliser la population, dont ce concept-là, qui ne faisait pas référence à la crise du Golfe comme telle, donc, qui sont récupérables pour d'autres campagnes. On peut s'en servir pour d'autres campagnes.

M. Chevrette: Est-ce que les 600 000 $ ont été dépensés?

Mme Bacon: Non. On a dépensé ce montant-là, 394 907,39$, soit 371 769,66$ applicables en 1990-1991 et 23 137,73 $ payables en 1991-1992. Le contrat s'échelonnait du 1er avril 1991 au 30 mars 1992. Le montant de l'engagement n'a pas été dépensé en totalité parce qu'il y a eu la fin de la crise du Moyen-Orient et on n'a pas dépensé tout le montant. On avait un grand plan de communication à l'époque...

M. Chevrette: Mais il n'a pas servi à rien, à date.

Mme Bacon: ...qui aurait pu coûter 1 900 000 $. S'il y avait eu vraiment la pénurie, là, on aurait pu le faire parce qu'on avait mis en place un plan de communication qui s'ajustait à l'intensité de la crise et qui visait aussi à agir efficacement au niveau de la demande des produits pétroliers, parce que c'était grave, à l'époque.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la ministre.

M. Chevrette: L'engagement 14 qui suit, les 27 000 •$, c'est beaucoup moins important. Ce serait les effectifs de la Direction produits pétroliers du ministère de l'Énergie et des Ressources. Vous avez payé une firme extérieure pour évaluer si vos effectifs étaient corrects ou pas? Excusez. Avais-tu une question?

Une voix: Non, non, ça va. Mme Bacon: M. Geoffrion va vous répondre. M. Geoffrion: En fait, il s'agissait de... Le Président (M. Gauvin): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: II s'agissait d'effectuer une étude organisationnelle des effectifs de cette direction-là, des produits pétroliers, en vue d'administrer la nouvelle réglementation sur les produits pétroliers qui avait pour effet d'élargir considérablement la clientèle, parce que vous vous souvenez, à l'époque, le champ d'application de la loi, qui était seulement sur les établissements commerciaux, à l'époque, a été élargi à tous les propriétaires de réservoirs. Donc, il pouvait y avoir dans ça des particuliers, pas seulement ceux qui faisaient le commerce de produits pétroliers, et ça multipliait... Ça faisait passer la clientèle de 15 000 à 50 000 et ça nécessitait vraiment une réorganisation de notre personnel et de nos modes de travail, et c'est dans cet exercice-là que la firme nous a conseillés.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mais vous n'aviez pas les ressources à l'interne pour évaluer ça?

M. Geoffrion: On ne garde plus de direction, comme à une époque, «Organisation et méthode», ce genre de direction là. Avec les années, les mandats sont trop sporadiques pour garder une unité qui fait seulement ça. Si c'est un exercice léger, on fait des «task force» internes, mais, si l'exercice est plus substantiel, on va prendre un consultant de façon ad hoc.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez suivi leur recommandation?

M. Geoffrion: Oui, effectivement.

Mai M. Chevrette; Mai 1991.

Le Président (M. Gauvin): Avril étant vérifié, on appelle mai 1991.

M. Chevrette: C'est dans le secteur terres. Je ne sais pas quel c'est. Projet 91-120, 1990-1991, fort probable, pour l'année. C'est marqué: Montant servant à payer le coût des ventes de photographies aériennes. Là, vous ne pourrez pas me faire accroire que c'est en bas de 50 000 $; c'est 894 000 $. Vous ne me direz pas qu'il y a une région et une sous-région là-dessus; c'est l'ensemble du Québec. Vous allez donc m'expliquer pourquoi vous n'avez pas fait appel à des soumissions publiques.

Une voix: Pardon?

M. Chevrette: Pourquoi vous n'êtes pas allés en soumission? (17 heures)

M. Morneau: on est allés en soumission. il y a 2 fournisseurs. il y a aéro-photo et il y a les laboratoires prisma qui donnent ce service-là. il faut bien comprendre c'est quoi, le service. c'est que, nous, on prend les photographies aériennes; les négatifs de films sont gardés dans un entrepôt à atmosphère contrôlée.

M. Chevrette: Pourquoi ce n'est pas écrit «appel de soumissionnaires: aucun n'a répondu»? C'est marqué «Nil».

M. Morneau: Je vais vous l'expliquer. C'est un C.T. général du Conseil du trésor, dont je pourrais vous donner copie également, qui a dit: Maintenant qu'il y a 2 services spécialisés — il y a seulement ces 2 firmes qui offrent ce produit-là — vous êtes autorisés à transiger avec eux autres à ces prix-là. Alors...

M. Chevrette: Oui, mais, à ces prix-là... C'est tel que rédigé, là.

M. Morneau: Pardon?

M. Chevrette: On est habitués pas mal dans ces chinoiseries-là, nous autres. C'est marqué «Montant servant à payer le coût des ventes de photographies aériennes». Tu paies quelqu'un qui est chargé de vendre.

M. Morneau: Non, ce n'est pas ça. C'est que vous, vous êtes un client...

M. Chevrette: Non? Bien, c'est ça. Expliquez-le moi.

M. Morneau: Vous êtes un client, là, vous. Vous arrivez, vous vous présentez à la Photocartothè- que, au ministère de l'Énergie et des Ressources. Vous dites: Je veux avoir des cartes de telle région ou des photos aériennes de telle région, de telle année, 1952. À ce moment-là, on regarde dans nos fichiers des firmes, qui les a. Les fournisseurs qui nous font des photographies aériennes, il y en a 2. Eux autres font développer leurs films parce que, à partir du négatif, on tire une photo aérienne qu'on met en vente après. C'est le coût de traitement de ce film-là, qu'on paie à ce fournisseur. Alors, nous, à la Photocartothèque, ça coûte 892 000 $ pour traiter, je ne sais pas, 1 million de films, de photos qui ont été prises, qui ont été demandées par les clients. On fait un chèque, à un moment donné, pour payer les fournisseurs et, quand on vend la carte, on vend la photographie, admettons, 5 $, eh bien, c'est...

M. Chevrette: Quels sont les revenus par rapport au coût du contrat signé, au niveau des ventes? Parce qu'à un moment donné ça doit faire ses frais, ça.

M. Morneau: L'objectif du Fonds d'information géographique et foncière, c'est d'assumer les frais de diffusion de tous les produits faits par le secteur, que ce soit l'arpentage, que ce soit la photographie aérienne.

M. Chevrette: Oui, je comprends ça.

M. Morneau: Alors, en principe, tous les produits qui sont vendus à la Photocartothèque doivent s'autofinancer et on recouvre le coût de l'affaire, le coût de la diffusion. Alors, la photographie aérienne, c'est un secteur qui est très bien payé, je dis bien, entre guillemets. C'est source de revenus parce qu'il y a beaucoup de clientèles.

M. Chevrette: Oui, mais ce que je veux dire, si vous avez signé un contrat de 894 000 $ pour travailler sur la préparation de photos aériennes, vous les vendez par la suite.

M. Morneau: Exact.

M. Chevrette: Combien ça rapporte?

M. Morneau: Chaque photo, au net, c'est quoi? On me dit que les photos qu'on vend 5 $ coûtent 2,48 $. Ça comprend le développement de la photo, ça comprend le personnel assigné à cette fonction-là. Ce qui nous fait un profit de 2 $ et quelque chose qui sert à amortir l'ensemble des coûts: le loyer, la bâtisse, le téléphone et les infrastructures.

M. Chevrette: Donc, c'est un revenu au ministère.

M. Morneau: Au Fonds d'information géographique et foncière, qui doit faire ses frais.

M. Chevrette: Au Fonds d'information. O.K.

Est-ce qu'on pourrait avoir le détail annuel, par exemple?

M. Morneau: II y a des rapports annuels, effectivement, sur les opérations du Fonds d'information. On peut vous envoyer le dernier rapport annuel.

M. Chevrette: C'est beau. Envoyez-moi donc ça.

M. Morneau: O.K.

M. Chevrette: Parce que s'il y a des engagements, il y a des déboursés et des revenus, ce serait bon qu'on ait les revenus en même temps.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. Le document que vous allez nous fournir, c'est le document sur le volume des ventes.

M. Morneau: Les revenus, les dépenses et l'état consolidé des états financiers du Fonds pour la dernière année financière connue.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Morneau.

Juin

M. Chevrette: Juin, il n'y a aucune question. Juillet

Le Président (M. Gauvin): Donc, juin est considéré comme vérifié. On appelle juillet. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. Une seule question.

Le Président (M. Gauvin): Quel numéro d'engagement?

M. Chevrette: C'est l'engagement 74 du secteur administration, 451 000 $. C'est supposé d'être un montant pour payer la différence entre les montants estimés et les montants réels. Comment vous expliquez une aussi grande différence? 454 000 $, c'est du foin! Ça fait une belle prime de séparation!

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre. Mme Bacon: M. Morneau va vous expliquer ça.

M. Morneau: C'est des cartes qu'on achète du fédéral pour des territoires que nous, on n'a pas de cartographie disponible ou à jour. Le fédéral a une cartographie au 50 millième. Nous, on produit des cartes au 20 millième. Alors, il n'y a pas tout le secteur du... j'allais dire du Québec qui est couvert par une cartogra- phie du secteur de l'Énergie et des Ressources. Alors, règle générale, on en a acheté pour 1 131 000$. On avait fait un premier paiement et, là, c'est la différence pour combler ce qui restait, 451 315 $.

M. Chevrette: Vous allez me répéter ça, là. Vous achetez du fédéral des cartes...

M. Morneau: Exact.

M. Chevrette: ...pour des parties de territoire québécois où vous n'avez pas de données.

M. Morneau: Pas de cartographie de faite. M. Chevrette: Quelles sont les...

M. Morneau: Exemple: tout le Nord. Nous, au nord du... Actuellement, la seule carte disponible, là, c'est à peu près jusqu'au 49e parallèle.

M. Chevrette: Et là, vous...

M. Morneau: Au nord du 49e, là, dès qu'on tombe dans le 50e, le 51e et suivants, là, il n'y a pas de cartographie complète de ce territoire-là qui est disponible. Il y a des cartographies partielles, parce qu'à un moment donné on est intervenus, à la demande d'un ministère des Forêts ou à la demande d'autres...

M. Chevrette: Mais je connais des gens qui ont eu des contrats, moi, pour faire toute la cartographie à la Baie James et un peu partout.

M. Morneau: II y a eu du monde...

M. Chevrette: Vous avez dû en avoir un joli paquet, parce que vous avez dépensé beaucoup.

M. Morneau: Quand il y a des projets dans des secteurs bien précis, exemple, des projets hydroélectriques, Hydro-Québec fait ses cartes, effectivement, pour des tronçons ou des secteurs bien précis, mais pas tout le territoire.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas allés les chercher à Hydro-Québec?

M. Morneau: On a toutes ces copies de cartes-là, d'Hydro. On a des ententes avec...

M. Chevrette: Vous n'avez acheté que ce qui vous manquait?

M. Morneau: On a acheté... Parce que les clients veulent avoir, des fois, des cartes... Par exemple, les Forêts. Ils veulent avoir des cartes sur ce territoire-là; on n'en a pas. Le fédéral en a une, lui, du 51e, qui n'est pas toujours...

M. Chevrette: Mais le montant global, là?

M. Morneau: De? On a vendu, comme je vous l'ai dit, pour l'équivalent de 1 131 000 $, de ces cartes-là...

M. Chevrette: Vous avez vendu...

M. Morneau: ...dont 500 000$ pour les Forêts...

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Morneau: ...qui voulaient s'acheter ces cartes-là.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est: Comment vous pouvez, au départ, avoir pu vous tromper dans vos estimés? Ça, c'est le tiers d'erreur, là.

M. Morneau: Ce n'est pas une erreur, ça, M. le député. C'est que, quand on transige avec le fédéral, on a des ententes avec lui. Il nous transfère les documents qu'on lui demande et on paie quand c'est livré et que tout est fait.

M. Chevrette: Bien, pourquoi vous marquez «estimé», là? Je ne suis pas fou, moi, là! Vous me demandez de lire vos engagements et vous dites: La différence entre l'estimé et le réel.

M. Morneau: Hum, hum.

M. Chevrette: L'estimé, c'est parce que vous en avez fait un, et le réel, ça ne correspond pas à l'estimé.

Le Président (M. Gauvin): C'est l'estimé du volume d'achat qui a été modifié: la différence.

M. Morneau: Habituellement, c'est basé sur ce qu'on pense que ça va coûter pendant l'année, compte tenu de ce qu'on a fait l'année passée. Il est arrivé que cette année-là, les Forêts ont acheté pour 500 000 $ de cartes. C'est assez exceptionnel. À ce moment-là, le total de la facture s'est élevé à 1 131 000 $. Alors, il fallait combler la différence par rapport... on a fait les écritures comptables qu'il fallait.

M. Chevrette: donc, ça a coûté 33 % de plus que vos estimés.

M. Morneau: J'essaie de vous expliquer que normalement, en début d'année, on engage un certain montant pour des cartes, compte tenu du volume d'affaires qu'on a observé les années passées. C'est ce montant-là qu'on engage.

M. Chevrette: Oui.

M. Morneau: On achète des cartes pour l'ensemble des ministères.

M. Chevrette: La demande a été plus forte que prévue.

M. Morneau: La demande a été plus forte. À ce moment-là, le coût réel, ça a été 1 131 000 $. Par rapport à ce qu'on avait «budgeté» et qu'on avait déjà transféré, il restait 400 000 $ à régler. Alors, c'est...

M. Chevrette: Donc, vos prévisions n'étaient pas bonnes.

M. Morneau: Ce n'est pas une prévision, comme je vous l'ai dit, à partir du moment...

M. Chevrette: Un estimé.

M. Morneau: Un estimé. Quand on est en commerce ou en affaires, M. le député...

M. Chevrette: Oui.

M. Morneau: ...on ne dit pas au client: Ne viens pas cette année, c'est fini, là, on a dépensé notre quota. Il veut une carte, on lui procure la carte.

M. Chevrette: Oui. Les cultivateurs, ils connaissent ça, des quotas. Dans le tabac, nous autres aussi.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète l'engagement 74?

M. St-Roch: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Est-ce qu'il y a un revenu qui est généré par ces achats-là?

M. Morneau: Oui.

M. St-Roch: Parce que j'imagine que c'est compensé, suivant ce que vous nous avez expliqué, là...

M. Morneau: On prend les frais d'administration, les frais de gestion, là, que ça coûte pour gérer ça.

M. St-Roch: Et on va retrouver ces revenus-là dans quelle catégorie? Au fonds consolidé ou au fonds...

M. Morneau: On les retrouve dans les états financiers du Fonds...

M. St-Roch: Du fonds qu'on va voir, que vous allez nous faire parvenir.

M. Morneau: ...d'information géographique et foncière, effectivement.

M. St-Roch: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète l'engagement 74?

M. le député de Joliette.

Septembre à décembre

M. Chevrette: Oui. Il n'y a rien pour septembre 1991 non plus.

Le Président (M. Gauvin): Donc... M. Chevrette: Octobre non plus.

Le Président (M. Gauvin): ...septembre, octobre, considérés vérifiés. J'appelle novembre.

M. Chevrette: Décembre.

Le Président (M. Gauvin): Novembre et décembre, considérés vérifiés.

M. Chevrette: Rendez-vous à février.

Janvier 1992

Le Président (M. Gauvin): Janvier 1992, considéré vérifié.

Février

J'appelle février 1992. Mme la ministre, vous changez de cahier.

Mme Bacon: Oui, je vois ça.

M. Chevrette: Vous allez à secteur énergie, février 1992, engagement 2. C'est un montant servant à payer une subvention pour recherche et développement d'une nouvelle technologie à caractère énergétique en vue de produire de l'éthanol-carburant à partir de déchets lignocellulosiques: 80 000 $. C'est sur 2 ans, d'après ce que j'ai compris. Est-ce que c'est utilisé?

Mme Bacon: Est-ce que c'est...

M. Chevrette: C'est en marche? Est-ce que ça fonctionne? C'est un engagement de 80 000 $ sur 2 ans. 1991-1992 a-t-il été versé, oui ou non?

Mme Bacon: On attend le rapport final, cette année, en 1993.

M. Chevrette: Donc, ça poursuit son cours. (17 h 10)

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète février 1992.

Mars

M. Chevrette: Je n'ai rien en mars. Le Président (M. Gauvin): On n'a rien en mars.

Avril

J'appelle avril 1992, Mme la ministre.

M. Chevrette: En avril 1992, l'engagement 10 des terres, secteur terres, le Groupe SNC inc. Programme budgétaire des subventions secteur terres du ministère de l'Énergie et des Ressources. Projet mobilisateur Progert.

Mme Bacon: On sait que le projet, c'est un projet de recherche pour l'observation, la gestion de ressources terrestres. C'est un projet de 28 200 000 $ dont 5 200 000 $ en subventions sur 5 ans. C'est réalisé dans le cadre du Fonds de développement technologique du Québec et approuvé, évidemment, par le Conseil des ministres. Ce projet vise aussi à développer et mettre au service de la gestion des territoires, et plus particulièrement de la gestion forestière, des technologies de pointe en télédétection et géomatique.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources agit à titre de ministère porteur du dossier pour la partie gouvernementale. Le Groupe SNC inc. de Montréal agit à titre de maître-d'oeuvre du projet. Il y a d'autres participants qui sont Hauts-Monts, IBM, BCGT, Techtran, Innotech, Poulin Thériault, Spar, Daishowa, Domtar, Donohue, Kruger et Stone.

Alors, c'est un montant de 5 200 000 $ qui est réparti: 867 000$ en 1991-1992; 882 000$ en 1992-1993; 1 090 000 $ en 1993-1994; 1 051 000 $ en 1994-1995; 876 000 $ en 1995-1996, et 434 000 $ en 1996-1997.

M. Chevrette: Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous faire parvenir l'état du projet qu'ils ont présenté ou sur lequel vous êtes...

Mme Bacon: Où c'en est rendu en ce moment?

M. Chevrette: Non, non. L'état détaillé, ça, je comprends que si c'est en cours, vous ne l'avez peut-être pas nécessairement au fur et à mesure...

Mme Bacon: Non.

M. Chevrette: ...mais le projet initial... Si vous

l'avez, où c'en est rendu...

Mme Bacon: On a un bilan des réalisations en 1992-1993. Ça, ça vous va?

M. Chevrette: Oui, mais le projet global était de 28 000 000 $, vous m'avez dit; si j'ai bien compris.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Dont 20 000 000 $ sont puisés à même le Fonds de développement?

Mme Bacon: Dont S 200 000 $ en subventions sur 5 ans.

M. Chevrette: Ça, c'est de vous autres...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: ...le secteur énergie?

Mme Bacon: Oui, mais il y a tous les autres bénéficiaires dont je vous faisais mention tantôt.

M. Chevrette: Oui, mais vous avez parlé du Fonds de développement.

Mme Bacon: Avec le Fonds de développement.

M. Chevrette: Le Fonds de développement donne combien?

Mme Bacon: C'est dans le cadre du Fonds de développement technologique. C'est les 5 000 000 $ du Fonds.

M. Chevrette: C'est les 5 000 000 $ du Fonds?

Mme Bacon: Oui. Mais, nous, on agit comme ministère porteur du dossier pour la partie gouvernementale.

M. Chevrette: Donc, il y a eu transfert du Fonds au ministère de l'Énergie de 5 000 000 $.

Mme Bacon: Chez-nous, c'est ça. C'est ça.

M. Chevrette: En tout cas, si vous avez des détails, sans énumérer tout, on apprécierait le projet plus une forme de bilan. Il y a un projet initial.

Mme Bacon: On a un bilan de réalisation 1992-1993. Dans le cadre de la convention qui était intervenue entre le gouvernement et les partenaires, Progert devait être soumis à une réévaluation globale après une année portant principalement sur certains éléments comme la proposition détaillée des produits et services à caractère novateur, un potentiel commercial, contenu en recherche-développement, forces et faiblesses; sur l'état des connaissances, analyse des besoins, marchés inventoriés, avantages commerciaux escomptés; sur les orientations technologiques, la nature des contrats de recherche et développement avec des institutions de recherche, activités de comités reliées à Progert — comme comité technique, comité des normes, comité des utilisateurs, comité de gestion, conseil d'administration — et les aspects financiers du projet.

Le projet a fait l'objet de plusieurs rapports d'étape, notamment, un plan de travail détaillé qui a été déposé officiellement en juin 1992, une proposition intitulée «Les produits», qui a été déposée en décembre 1992. Suivant, février 1993, un premier bilan sur l'état de la recherche et du développement après 12 mois d'activités. l'appréciation de l'avancement du projet au 31 mars 1993 s'établissait comme suit: avancement budgétaire, 34 %; avancement calendaire, 36 %, et avancement technique, 23 %.

Quant au processus de réévaluation en tant que tel, il s'est amorcé en toute fin d'année, à savoir le 29 mars 1993 — pour cette année, le 29 juin — par une approbation quant à la poursuite du projet, parce qu'on avait dit qu'on le réévaluerait, qui a été néanmoins assortie d'un certain nombre de conditions.

La subvention versée pour chacun des exercices financiers représente 50 % des dépenses admissibles, et ça, conformément au règlement du Fonds de développement technologique pour les projets mobilisateurs. En 1991-1992, la part de la subvention payée a été de 867 000 $; en 1992-1993, ça s'est élevé à 882 000 $ et, en 1993-1994, la subvention prévue est de 1 090 000 $.

Alors, on nous a donné à nous, au ministère de l'Énergie et des Ressources, comme je le disais tantôt, la responsabilité de suivre le projet au niveau gouvernemental. Les sources de fonds, c'est le rôle central...

M. Chevrette: Est-ce que c'est très volumineux, le projet?

Mme Bacon: Oui.

M. Morneau: Parce qu'il y a 47 sous-projets là-dedans avec des architectures d'information.

M. Chevrette: II n'y a pas un condensé?

M. Morneau: On pourrait avoir un sommaire exécutif, je présume, tel qu'il était prévu initialement.

M. Chevrette: Oui, peut-être.

Mme Bacon: On peut peut-être vous dire tout de suite quels sont les résultats qui sont anticipés. C'est le développement d'une capacité industrielle en télédétection, géomatique, qui offre des produits et services compétitifs à l'échelle nationale et internationale. Il y a un développement de nouveaux logiciels, dont les

logiciels d'analyse d'image, des modules d'automatisation, d'accentuation d'image, des outils pour l'échange de données, des applications de gestion aux simulations forestières, et aussi un développement d'équipements, dont une station Progert.

M. Chevrette: Le condensé suffira. Le sommaire.

Mme Bacon: Oui. On peut vous l'envoyer. Mai

M. Chevrette: Je passe au mois de juin 1992, M. le Président.

Juin

Le Président (M. Gauvin): Donc, avril et mai 1992 sont considérés comme vérifiés. On appelle juin 1992.

M. Chevrette: L'engagement 9, secteur terres. Photocartothèque. Vous avez un autre exemple de différence entre l'estimé et le réel.

M. Morneau: Encore une fois, je vais vous l'expliquer avec plaisir.

M. Chevrette: Je sais que ça vous fait plaisir à chaque fois que je vous pose une question.

M. Morneau: Définitivement. C'est les sommes des produits que les différents secteurs au ministère, soit les terres, les mines et énergie, achètent au comptoir à la Photocartothèque. Alors, ils en ont acheté, pour l'année 1991-1992, pour 522 000 $.

Au mois de janvier, il y a des besoins de liquidités des fois, parce qu'il faut payer le loyer, il faut payer les employés, il faut payer le téléphone, et il y a eu un premier tour de chapeau, si vous me permettez l'expression, qui a ramassé un certain montant et, quand on a fini les livres à la fin de l'année, on a payé la différence.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète juin 1992?

Juillet

M. Chevrette: Oui, monsieur. Vous passez à juillet 1992.

Le Président (M. Gauvin): Juillet 1992, il n'y en a pas; ce serait août.

M. Chevrette: Bien, moi, j'en ai un. Mme Bacon: Dans un autre livre.

M. Chevrette: Bien, août pour juillet; c'est marqué «août» sur la feuille rose puis «juillet» sur la feuille blanche.

Août

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison, M. le député. Donc, nous sommes rendus à août 1992, mais l'engagement se réfère à juillet 1992, l'engagement 9.

M. Chevrette: C'est exact, M. le Président. Mme Bacon: Quel secteur?

M. Chevrette: Secteur terres. Vous devez avoir hâte qu'Albert ait ses feuilles!

Le Président (M. Gauvin): Secteur terres. Ça touche la Société conseil Lambda inc.

Mme Bacon: Êtes-vous sûr que c'est juillet?

M. Chevrette: Non, non. C'est août, mais la première feuille qu'on a, l'engagement est de juillet.

Mme Bacon: Engagement 9. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Bacon: Appel d'offres sur invitation.

M. Chevrette: C'est sur invitation, d'après ce que j'ai compris. Soumissionnaires, il y en a eu 2.

Mme Bacon: C'est pour l'élaboration d'un cadre de gestion pour gérer et contrôler l'ensemble des activités de la réforme cadastrale, l'enregistrement cadastral.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que... Ma question, ce n'est pas sur le montant là. Je sais que c'est un montant servant à payer les travaux administratifs à la firme conseil Lambda. J'avais lu «lambada» au début, mais c'est Lambda. Le groupe...

Mme Bacon: C'est comme «transcription» et «traduction».

M. Chevrette: Le Groupe LGS, ils ont soumissionné pour combien, eux autres?

M. Morneau: C'est un appel de candidatures. C'est toujours la feuille de pointage.

M. Chevrette: Combien de points ont-ils obtenu? M. Morneau: Je vais vous donner les résultats. M. Chevrette: Ce serait assez simple de le

marquer, tu aurais pas mal moins de questions.

M. Morneau: Vous aviez raison. C'est 76 500 $ pour LGS et 96 000 $ ou 97 000 $ — je ne vois pas le chiffre comme il faut — pour Lambda. (17 h 20)

M. Chevrette: À 10, la même question.

M. Morneau: Oui. À ce moment-là, on parle d'une proposition avec prix. Vous avez les points, là... Conseillers en gestion en informatique: CGI avait «biddé»pour 144 975$...

M. Chevrette: Oui.

M. Morneau: ...et la firme DMR avait «biddé» pour 129 000 $. Il y a donc un écart de plus que 10 % de prix.

M. Chevrette: Et Atkinson, Tremblay et associés?

M. Morneau: Atkinson, Tremblay n'a pas passé le stade de la qualité, il a eu 47 points.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que...

M. Morneau: Parce que dans un appel d'offres avec proposition avec prix...

M. Chevrette: Pourquoi vous ne le marquez pas?

M. Morneau: Je pourrais tout marquer ça, comme je vous le dis, mais ça...

M. Chevrette: C'est parce qu'on éviterait un paquet de questions.

M. Morneau: On va tenter de s'améliorer la prochaine fois, M. le député.

M. Chevrette: Ce ne serait pas trop dur, hein!

M. Morneau: On va marquer toutes ces informations-là. C'est parce que souvent, quand les engagements sont transmis, tous les papiers relatifs à l'administratif ne sont pas connus, le jury n'a pas complété ses dernières fiches, ses dernières évaluations, le MAS n'a pas encore approuvé les rapports de jury et, à ce moment-là, bien, quant le papier part... On est pressés d'envoyer l'engagement parce que la Loi sur l'administration financière nous dit de l'envoyer...

M. Chevrette: C'est beau.

M. Morneau: O.K.

M. Chevrette: Engagement 11, même question.

Le Président (M. Gauvin): Toujours du même mois.

M. Chevrette: M. le sous-ministre associé. M. Morneau: 1991, vous dites? M. Chevrette: Engagement 11. M. Morneau: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Du mois d'août, mais c'est un engagement se référant à juillet.

M. Chevrette: Votre pointage, mon cher sous-ministre.

Le Président (M. Gauvin): Touchant Gendron, Lefebvre et associés.

M. Morneau: C'est une soumission, donc, c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Chevrette: Oui, mais pour savoir si c'est le plus bas, il faudrait que je sache le prix de l'autre.

M. Morneau: Je vais vous le donner. Par exemple, là, 139 000 $, c'est celui qui a gagné, bien évidemment.

M. Chevrette: Oui, ça doit. M. Morneau: 139 425 $. M. Chevrette: Je suppose.

M. Morneau: Alors, attendez, l'autre soumission, c'était — c'est parce que je n'ai pas le montant total, il faudrait que je le compte — 193 $ du 1000 blocs. Il y avaient 870 000 blocs; il faudrait que je fasse le calcul.

M. Chevrette: II était pas mal plus haut. M. Morneau: II était plus haut, 159 868 $... M. Chevrette: C'est beau. M. Morneau: ...si mon oeil rapide est bon.

M. Chevrette: Si vous vous êtes trompé, on vous le dira en lisant les notes...

Le Président (M. Gauvin): Ça complète les engagements d'août pour juillet 1992. Est-ce qu'on peut dire ça comme ça: les engagements du mois d'août 1992?

M. Chevrette: Oui.

Septembre

Le Président (M. Gauvin): J'appelle septembre 1992.

M. Chevrette: Bon, subvention normée. Mme Bacon: Dans le secteur énergie.

M. Chevrette: Secteur énergie. Montant servant à payer une subvention à titre de contribution...

Le Président (M. Gauvin): Engagement 1. M. Chevrette: Exact.

Mme Bacon: Kruger. C'est 49 340 $; c'est ça? Le Président (M. Gauvin): C'est ça.

Mme Bacon: C'est une subvention qui permettait à la compagnie Kruger de réaliser une étude de faisabilité pour l'implantation d'une usine de production d'énergie à partir des déchets humides de l'usine Turcot, à Montréal. La compagnie Kruger et sa firme consultante ADS déterminent actuellement, au moyen de tests physico-chimiques et des analyses technico-économiques les conditions nécessaires à l'implantation du projet proposé. Si les résultats de l'étude sont probants, la compagnie Kruger pourrait investir une somme de l'ordre de 4 000 000 $ pour réaliser ce projet-là. L'octroi de la subvention visée a été autorisé par le ministère suite à l'acceptation du projet par le comité de sélection et d'évaluation des projets énergétiques présentés au ministère dans le cadre du Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie qu'on appelle PADTE.

M. Chevrette: C'est quoi «un complexe interne de valorisation énergétique à partir de rejets»?

Mme Bacon: Notre ingénieur. M. Chevrette: Non, mais c'est parce que... Mme Bacon: L'ingénieur de la maison. M. Chevrette: ...tel que... C'est l'homme...

Mme Bacon: M. L'Homme va vous expliquer ça.

M. Chevrette: ...qu'il nous faut. Mme Bacon: C'est ça.

M. L'Homme: C'est des rejets du processus de production...

M. Chevrette: Ce n'est pas de la cogénération, ça?

M. L'Homme: Ce n'est pas de la cogénération, c'est des rejets de tout acabit.

M. Chevrette: La réutilisation des rejets.

M. L'Homme: C'est ça.

M. Chevrette: Réutilisation.

M. L'Homme: Réutilisation des rejets.

M. Chevrette: O.K. À 5.

Le Président (M. Gauvin): Engagement 5.

M. Chevrette: Ça c'est un bel engagement!

Mme Bacon: C'est un appel sur invitation, un appel d'offres sur invitation, proposition avec prix.

M. Chevrette: II y a un montant de 400 000 $: 270 000 $ 1992-1993, 130 000 $ 1993-1994. Le consortium National-Cogesult. Bon. Première question. Il y a eu 5 soumissions, 10 de demandées. Dans un premier temps, j'aimerais savoir les prix des soumissionnaires, des autres, ou si c'est les points, les points.

Mme Bacon: Le pointage. M. le sous-ministre va vous répondre.

M. Chevrette: Ça, «c'est-u» ceux qui préparaient des discours?

Mme Bacon: II n'y en a pas qui préparent des discours.

M. Chevrette: Bien oui, il y en a eu un discours, des notes.

Mme Bacon: M. le sous-ministre va vous répondre.

M. Chevrette: O.K.

Mme Bacon: C'est administratif.

M. Chevrette: Ah! c'est administratif? Je pensais que c'était pas mal politique!

Mme Bacon: Non. Vous ne me connaissez pas, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mais oui! J'ai lu vos notes. C'est celui-là dont j'ai parlé, ce contrat-là, là. Vous vous rappellerez, au mois de juin, j'en ai parlé, de ce contrat-là.

Mme Bacon: C'est ça, mais vous inventez des choses.

M. Chevrette: Non, non. On n'invente rien. Mme Bacon: C'est administratif.

M. Chevrette: On n'invente rien. S'ils se permettent de préparer des discours, c'est...

Mme Bacon: Non, non, non.

M. Chevrette:... parce qu'ils pataugent dans le politique.

Mme Bacon: Mes discours viennent de la machine, pas des firmes.

M. Chevrette: C'est celui que vous avez failli faire à Sherbrooke, celui-là.

Mme Bacon: J'en ai fait un à Sherbrooke, mais il vient de la machine, pas de National.

Le Président (M. Gauvin): M. Geoffrion. M. Geoffrion: Oui. On a invité 10 firmes...

M. Chevrette: Oui, oui. Ça, c'est tout marqué. C'est les points...

M. Geoffrion: II y en a 4 qui ont répondu. Le processus est double. Il y a un pointage de qualité que je vais vous donner. Si on passe cette première épreuve, on peut ouvrir les enveloppes où les gens ont les prix. Les prix sont exprimés, dans ce cas-ci, en multiples du tarif gouvernemental. C'est la pratique dans l'industrie, sem-ble-t-il, sur ce genre de contrat là. Les 4 firmes qui ont fait une offre, c'est Marsy, Douin, BDDS et le consortium National-Cogesult. Les 2 premières, Marsy et Douin. La première a eu 45. 7 sous l'évaluation qu'on pourrait appeler qualitative, et la deuxième a eu 52. 9, ce qui a éliminé ces 2 firmes-là sur la qualité de leur offre. Donc, on n'a pas été voir le prix, comme le prévoit la réglementation. La qualité...

M. Chevrette: Bazin, Dumas, Dupré? M. Geoffrion: Pardon?

M. Chevrette: Bazin, Dumas, Dupré, Sormany, c'est quoi?

M. Geoffrion: Oui. Je continue avec les 2 dernières. Bazin a eu 77. 5, National-Cogesult, 77. 9. Bref, c'étaient des firmes qui avaient des offres comparables sur le plan de qualité.

M. Chevrette: Communications Marsy?

M. Geoffrion: 45. 7.

M. Chevrette: II a été éliminé, lui, avec les 2 autres? Ce n'était pas suffisant?

M. Geoffrion: II n'était pas assez haut. Sur la qualité, il a été éliminé.

M. Chevrette: Donc, c'est 0, 4 de point qui ont... Là, vous êtes allés voir les prix.

M. Geoffrion: après ça, on est allés voir les prix. bdds a fait une offre à 200 % des tarifs gouvernementaux de référence. donc...

M. Chevrette: Ça donnait combien?

M. Geoffrion: Ça lui donne 49. 5 points, parce que l'écart entre les prix transformés en points, c'est ajouté au pointage sur la qualité.

Mme Bacon: Cela prend juste des fonctionnaires pour se comprendre là-dedans, M. le Président.

M. Chevrette: II y a du ménage à faire dans ça, hein!

Continuez.

M. Geoffrion: C'est ça. En tout cas...

Mme Bacon: Alors, il ne faut pas accuser le politique, là.

M. Chevrette: Je n'accuse rien, là, j'écoute. Mme Bacon: Bon!

M. Chevrette: Quand j'aurai à accuser, vous allez voir que je vais passer direct aux actes.

M. Geoffrion: Je vais vous donner les résultats de National. National a mis un prix à 199 % au lieu de 200 %. Il s'est installé, au fond, à 1 % en dessous, ce qui lui a donné 50 points. En additionnant les 2, le meilleur pointage est arrivé, mais de très peu, comme vous pouvez voir, ce qu'on a reçu comme offres: National-Cogesult avait 88. 6 points et BDDS, 88. 25 points.

M. Chevrette: Combien y a-t-il eu d'utilisé en 1992-1993 sur le montant de 270 000 $?

M. Geoffrion: Sur le contrat total?

M. Chevrette: Sur la tranche 1992-1993 de 270 000 $, comment y a-t-il eu de pris?

Le Président (M. Gauvin): L'argent qui a réellement été engagé.

M. Geoffrion: Non, non, de dépensé.

M. Chevrette: Oui, oui, combien il y a eu de dépensé?

Le Président (M. Gauvin): De dépensé, oui.

M. Chevrette: Parce que ça, c'est un contrat global. Si tu ne fais pas appel aux services, tu ne paies pas. (17 h 30)

M. Geoffrion: Ce ne sera pas long. C'est parce que j'ai le total et j'ai les dates. Je vais vous le couper au 31 mars.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. Geoffrion.

M. Geoffrion: Je n'ai pas avec moi la dépense du ministère par mois. C'est parce que j'ai leur facturation avec des dates et ce n'est pas nécessairement les dates de la dépense qu'on a payée, nous autres.

M. Chevrette: Vous allez nous l'envoyer.

M. Geoffrion: On peut vous l'envoyer, précisément, le partage...

M. Chevrette: Je suppose avec une ventilation des services donnés.

M. Geoffrion: Aussi.

M. Chevrette: Exemple, si ça a servi, je ne sais pas, moi, à un plan de communication, si ça a servi à la rédaction d'une note, si ça a servi à l'analyse d'une situation quelconque. Facturation en fonction d'un libellé d'emploi ou de services vraiment rendus.

M. Geoffrion: Oui. M. Chevrette: Ça va?

Le Président (M. Gauvin): Donc, pour septembre 1992, l'engagement 5.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Sous réserve que l'information vous soit transmise. Les engagements de septembre 1992 sont vérifiés, sous réserve de l'information, comme je le mentionnais. J'appelle...

Octobre et novembre

M. Chevrette: Les engagements d'octobre et novembre, il n'y a rien, M. le Président.

Décembre

Le Président (M. Gauvin): Les engagements d'octobre sont considérés vérifiés et ceux de novembre aussi. J'appelle les engagements de décembre 1992. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le 11 du secteur terres.

Mme Bacon: II y a un appel d'offres sur invitation, proposition avec prix. C'est Tremblay, Vaillan-court... C'était un contrat de compilation cartographique des arpentages. Ça consistait en l'analyse de documents d'arpentage ou traitement mathématique cartographique des données d'arpentage à l'informatisation des résultats en vue de produire la carte numérique. Ça répond aux besoins de la majorité des intervenants et des gestionnaires des terres du domaine public.

La firme Tremblay, Vaillancourt, Robitaille avait été choisie conformément aux procédures d'octroi de contrats de services professionnels et le mode d'attribution utilisé a été l'appel d'offres de services par appel de propositions avec prix.

M. Chevrette: Passez donc au no 4 du secteur énergie, décembre 1992. Sofame inc., Montréal, Hoche-laga-Maisonneuve. Montant servant à payer une subvention pour un projet de développement et de mise à l'essai d'un nouveau type de chauffe-eau industriel alimenté au mazout, dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Bacon: l'entreprise sofame, c'est une entreprise montréalaise qui fabrique et installe des systèmes d'échangeur de chaleur industriels. c'est une firme qui a entrepris un projet de développement de mise à l'essai d'un chauffe-eau industriel à haute efficacité et ce projet porte plus spécifiquement sur la conception et la fabrication d'un prototype, de même que des essais, des démonstrations en milieu industriel d'un nouveau type de chauffe-eau fonctionnant au mazout. et le nouveau type de chauffe-eau qui sera mis au point comportera un système de brûleur à contact direct et intégrera un échangeur de chaleur permettant de récupérer l'énergie des rejets thermiques. ce type de chauffe-eau devra avoir une efficacité énergétique d'environ 95 %, ce qui représente un gain d'environ 15 % par rapport au chauffe-eau industriel au mazout actuellement en usage.

L'objectif est d'offrir un chauffe-eau au mazout à haute efficacité aux industries qui n'ont pas accès au gaz naturel, un combustible pour lequel Sofame dispose déjà de brûleurs à contact direct. Et là où le gaz naturel n'est pas disponible, le nouveau chauffe-eau au mazout devrait contribuer à réduire la pollution par suite d'une réduction de la consommation d'énergie.

Ce dossier s'inscrit dans le domaine de l'efficacité énergétique, domaine prioritaire de recherche et développement qui fait l'objet d'une coopération particulière entre la Direction des politiques du secteur de l'énergie et le Bureau de l'efficacité énergétique. Donc, on a

accordé une subvention triennale qui totalisait 257 750 $, ce qui représente 41 % des coûts comme contribution à la réalisation du projet. On a un versement de 80 000 $ en janvier 1993, 40 000 $ en juin 1993, et 40 000 $ en janvier 1994, 60 000 $ en juin 1994 et 37 700 $ en janvier 1995.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça complète les engagements de décembre 1992, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui.

Janvier 1993

Le Président (M. Gauvin): Les engagements de décembre 1992 sont vérifiés. On appelle les engagements de janvier 1993.

M. Chevrette: La toute première du secteur énergie. L'APCHQ — c'est national — qui fait un projet pour ville d'Anjou, d'après ce que je comprends. Est-ce que je pourrais savoir si c'est parce que c'est seulement ville d'Anjou qui est intéressée à ce genre de projet? Parce qu'il m'apparaît qu'un projet de recherche en ce qui regarde l'utilisation de l'énergie solaire pour les maisons, ça pourrait être national comme recherche au niveau du Québec, puisqu'on recherche la combinaison de différents types d'énergie en vue du programme d'économie d'énergie.

Mme Bacon: M. L'Homme va vous répondre.

M. L'Homme: II est bien certain, M. le Président, qu'il y a un potentiel d'application des résultats de cette recherche dans d'autres villes et dans l'ensemble du territoire du Québec. La façon dont le programme de subvention fonctionne est d'abord sur proposition. Alors, puisqu'il y avait, de la part de l'APCHQ, une proposition de faire un projet dans la municipalité en question, c'est ce projet qui a été évalué et retenu. Les retombées, on verra.

M. Chevrette: Ce projet-là, est-ce qu'il sera accessible, les retombées seront accessibles, c'est-à-dire les recommandations... Si l'étude de faisabilité conclut que ce pourrait être avantageux, est-ce que ça pourrait être remis, par exemple, entre les mains des universitaires? Par exemple, je pense à l'École d'architecture.

M. L'Homme: Les droits de la propriété intellectuelle qui découlent de nos contrats de recherche font partie du protocole d'entente qu'on a avec les entreprises ou les organismes, et le ministère vise à rendre l'information ou les résultats de recherche les plus accessibles possible. Quand les résultats seront connus, le ministère pourra rendre toute l'information utile disponible.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça com- plète les engagements de janvier 1993, M. le député?

M. Chevrette: Oui. Vous passez à mars, M. le Président.

M. St-Roch: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, dans le même mois, section terres, un contrat de 27 000 000 $. Janvier 1993, engagement 14. J'imagine que ça fait partie des 507 000 000 $ qu'on a discutés tout à l'heure et que ces coûts-là vont être récupérés à même la facturation par tarification plus tard.

Une voix: Exact.

M. St-Roch: Ça va, M. le Président.

Février et mars

Le Président (M. Gauvin): Comme je le mentionnais, les engagements de janvier 1993 sont vérifiés. Les engagements de février 1993, vérifiés. J'appelle les engagements de mars 1993.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, l'engagement 24, du secteur terres. À Rivière-du-Loup. Secteur terres, Rivière-du-Loup.

Mme Bacon: 26 740 $.

M. Chevrette: Oui. Il y a eu des soumissions. Il y a 14 soumissions reçues...

Mme Bacon: Oui. Il y en a 23 demandées, 14 reçues.

M. Chevrette: C'est parce que je me rends compte...

Mme Bacon: La commande avait été octroyée au deuxième plus bas soumissionnaire, le premier ayant refusé la commande.

M. Chevrette: Le premier, c'était 24 000$, Halle & Fils? C'était non conforme. Équipements motorisés, non conforme. Jean Morneau, non conforme. La firme Docteur de la moto a refusé. Non conforme, là, c'est dû à quoi? Les points?

M. Geoffrion: Habituellement, non conforme, c'est que dans un appel d'offres ou un cahier de charges, il y a des exigences dites de base qui sont vraiment obligatoires et vous devez les rencontrer pour que votre soumission soit admissible. Si vous ne les rencontrez

pas, votre soumission est jugée non conforme à ce qu'on recherche et on ne l'étudié pas plus avant. (17 h 40)

M. Chevrette: Vous dites qu'on a pris le deuxième plus bas soumissionnaire.

M. Geoffrion: Oui.

M. Chevrette: 26 740 $, M. Pelletier. Comment vous m'expliquez, d'abord, que James Lévesque et Fils, à 26 475 $, qui est plus bas, et ce n'est pas marqué non conforme, n'ait pas été choisi? La page 2.

M. Morneau: C'est que le premier plus bas soumissionnaire a appelé pour dire qu'il refusait la commande parce qu'il n'était pas capable de respecter les dates de livraison et les lieux de livraison.

M. Chevrette: Ça, c'est le Docteur de la moto inc.

M. Morneau: Pelletier Moto Sport inc.

M. Chevrette: C'est le Docteur de la Moto qui a refusé. C'est marqué. Vous me dites que vous avez pris le deuxième. Ce n'est pas vrai. James Lévesque et Fils était à 26 475 $ alors que celui que vous avez retenu était à 26 740 $. Moi, j'ai pris vos réponses, là.

M. Morneau: Vous avez très bien fait.

M. Chevrette: Donc, en prenant votre réponse et je constate qu'elle n'est pas correcte, qu'est-ce que je fais? Je vous le signale. Vous vous trouvez une autre réponse?

M. Morneau: Attendez une minute. J'ai le rapport du jury, ici, du MAS.

M. Chevrette: Oui, mais moi, j'ai votre texte. Pouvez-vous me contredire là-dessus? James Lévesque et Fils. Page 2 de la même...

M. Morneau: Oui, j'ai vu ça.

M. Chevrette: C'est marqué 26 475 $. C'est quelque chose comme un petit peu moins cher que 26 740 $. Vous m'avez dit que vous aviez pris le deuxième plus bas soumissionnaire, dans votre réponse.

M. Morneau: Exact.

M. Chevrette: Je constate que ce n'est pas le deuxième que vous avez pris, d'abord. Moto R.D. enr., c'est encore plus bas aussi, 26 500 $. Et 26 570 $, Abel Denis Huard Marine, c'est également plus bas, et ce n'est pas marqué non conforme. Vous êtes rendu à la sixième, là. Je vous ai donné une chance pour la troisième et vous êtes rendu à la sixième. Il va falloir que vous trouviez plusieurs réponses.

M. Morneau: Je n'ai aucune idée, M. le député.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est juste pour vous montrer qu'on a l'oeil rapide.

M. Morneau: C'est excellent.

M. Chevrette: Et surtout les oreilles aussi pour entendre vos réponses.

M. Morneau: Je ne veux pas donner l'impression de me défiler.

M. Geoffrion: Non, c'est parce que j'ai la réponse. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a tenu l'appel d'offres et qui a choisi le gagnant. Ça veut dire que ce n'est pas nous.

M. Chevrette: Oui, mais vous venez de me dire que c'est la deuxième plus basse.

M. Morneau: C'est ce qui est marqué sur le papier du MAS.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire que le MAS est dans les carottes?

M. Geoffrion: Ce n'est pas nous qui avons mené l'appel d'offres. C'est le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Chevrette: Si on vous a fourni une réponse qui n'est pas bonne, allez-vous nous trouver une réponse qui a de l'allure?

M. Geoffrion: On va demander au ministère des Approvisionnements et Services de nous expliquer pourquoi...

M. Chevrette: Parce que ce n'est pas marqué non conforme. C'est vos papiers, là. Écoutez!

Mme Bacon: On dit que le premier a refusé la commande.

M. Chevrette: Oui, je sais. On m'a répondu tantôt, Mme la ministre, que vous aviez choisi le deuxième. Et je me rends compte qu'il y en a 5 plus bas que celui que vous avez choisi. Ça ne doit pas être le deuxième.

Mme Bacon: On va demander l'explication au ministère des Approvisionnements et Services et on va vous la donner.

M. Chevrette: Ce n'est pas vous autres qui écrivez ça, ici, là, engagement financier?

Mme Bacon: C'est Approvisionnements et Services qui a donné l'information, d'après ce que je constate.

M. Chevrette: Oui, mais je vais dire comme Lulu Caron disait: II y a un malaise dans le problème.

M. Morneau: Alors, on me dit ici que le véhicule proposé par le soumissionnaire no 1, qui était Morneau, le no 2, Équipements motorisés, et le no 3, André Halle, ne rencontrent pas les caractéristiques exigées. Et le Docteur de la Moto a refusé. Ça fait qu'on est rendu à Rimouski Scie à chaîne.

M. Chevrette: Ils sont en train de rectifier leur erreur.

M. Morneau: J'essaie de retrouver l'erreur, de la remonter.

M. Chevrette: En tout cas, vous nous la donnerez par écrit, s'il vous plaît.

M. Morneau: Si on la trouve. D'accord. M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, sous réserve que l'information soit transmise à l'engagement 24. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. D'une façon globale, lorsqu'on regarde les engagements jusqu'ici, depuis 1990 à mars 1993, il m'apparaît que, au niveau des développements des technologies de l'énergie, mars a été un mois excessivement favorable à l'octroi et à la réalisation de plusieurs projets parce qu'on en retrouve 10 pour près du million de dollars. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle l'approbation a été relâchée en mars 1993? Est-ce qu'il y a eu un accroissement du programme?

M. Morneau: Des équipements? Non, c'est parce qu'on passe...

M. St-Roch: Non. Je suis à la section énergie. Quand je regarde les engagements qu'on a, de 1 à 10 inclus, c'est tout du développement des technologies de l'énergie. Ce sont tous des programmes qui sont répartis sur 2 ou 3 années. Il y a un accroissement. C'est la première fois depuis 1990. On est ici depuis le matin à regarder les engagements depuis 1990. C'est le premier mois où on a une concentration de projets qui ont été libérés en mars. Est-ce qu'il y a eu quelque changement qui a fait que tous ces projets-là ont abouti en mars 1993? C'est juste une question de hasard ou...

M. Geoffrion: Peut-être que le cycle budgétaire aide un peu. Souvent, on va, par prudence, retenir un peu notre carnet de chèques pour être certains qu'on atteint nos objectifs financiers. Et quand on se rend compte, en approchant de la fin de l'année financière, qu'on est correctement alignés financièrement, souvent on va autoriser de mettre en marche ou on va accélérer, à l'occasion. C'est plus lié, j'ai l'impression, cette fois-ci, au cycle financier du gouvernement, avec l'année financière. J'imagine que, en fin d'année, on a voulu concrétiser une série de choses.

M. Morneau: Souvent, ici, quand on parle de technologies de l'information, le processus d'approbation... C'est «subvention»?

M. St-Roch: C'est «subvention». Le programme qui a été norme. Alors, on va mettre ça sous la responsabilité du cycle budgétaire.

M. Geoffrion: Non, c'est la gestion prudente du ministère sur le plan financier.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Drummond, ça complète l'information que vous souhaitiez?

M. St-Roch: Pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. Toujours en mars 1993, l'engagement 1 du secteur énergie, les panneaux photo-voltaïques utilisés en climat nordique dans le comté de Bertrand. C'est dans le nouveau comté de Bertrand, ça, ou dans le comté de Bertrand actuel?

Mme Bacon: Le nouveau comté de Bertrand?

M. Chevrette: Bien, le nouveau comté de Bertrand, c'est la poche touristique de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, Sainte-Agathe, Saint-Donat, Saint-Sauveur.

Mme Bacon: II est sur la rive sud. Le comté de Bertrand, il est sur la rive sud.

M. Chevrette: Non, non. Il s'appelle Marguerite-d'Youville maintenant.

Mme Bacon: Ah! J'ajoute ça à mes connaissances. Marguerite-d'Youville?

M. Chevrette: Marguerite-d'Youville, en l'honneur de la canonisation de...

Mme Bacon: Non, c'est Boucherville ça. M. Chevrette: C'est à Boucherville?

Mme Bacon: L'ancien Boucherville.

M. Chevrette: Ah! c'est Boucherville, Bertrand. Non, c'est correct. C'est parce que c'est changé, avec la nouvelle carte électorale. C'est pour ça que je me demandais si...

Mme Bacon: Vous ajoutez à mes connaissances.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète l'information?

M. Chevrette: Oui. Cascades, ça va pour moi. Lafarge Canada, où en êtes-vous rendus dans...

Mme Bacon: C'est quel numéro?

Le Président (M. Gauvin): C'est l'engagement 5.

M. Chevrette: C'est l'engagement 5, excusez, du secteur énergie. Le ministère de l'Environnement a mis sur pied, je crois, un comité en ce qui regarde les pneus usés, a créé un comité de travail. Est-ce que c'est agencé avec cette recherche qui se fait là? Parce que je sais que, par exemple, Ciment Saint-Laurent en fait partie de ce comité-là tout autant que Lafarge. Ce sont les cimenteries qui veulent utiliser le pneu pour fins énergétiques. Est-ce qu'il y a un arrimage qui se fait avec les 2 ou si c'est seulement avec Lafarge que vous fonctionnez?

Mme Bacon: En fait, là-dessus, nous, on est juste sur la valorisation énergétique. On ne touche pas... On ne cible pas les pneus. C'est juste une valorisation énergétique pour laquelle on souscrit.

M. Chevrette: C'est comme combustible qu'ils veulent l'utiliser...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: ...eux aussi parce que c'est une cimenterie. C'est la cimenterie Lafarge, ça.

Mme Bacon: C'est ça. Bien, on ne regarde pas la question des pneus, là, nous. Ce n'est pas... Les pneus usés, là.

M. Chevrette: Comme ça, c'est sur la rive sud de Montréal ça aussi, Lafarge, je suppose.

Mme Bacon: Mais c'était à des fins de combustible ces pneus-là, les pneus usés.

M. Chevrette: Montréal, Saint-Louis. Mme Bacon: Lequel?

M. Chevrette: Je pensais que c'était les ciments Lafarge sur la rive sud de Montréal.

Mme Bacon: C'est le siège social.

M. Chevrette: Ah! c'est peut-être le siège social, mais c'est pour des... Est-ce que la recherche se fait à leur cimenterie sur la rive sud?

Mme Bacon: Non, ça me semble que c'est à...

M. Chevrette: Je suppose que si c'est une évaluation qu'ils font, ils la font à partir de la cimenterie. C'est pour ça que je ne voyais pas Montréal, Saint-Louis.

Mme Bacon: Saint-Constant.

M. Chevrette: Saint-Constant? O.K.

Mme Bacon: Oui. Les essais qui se déroulent à l'usine de la compagnie Lafarge, c'est à Saint-Constant, et ça devrait conduire à l'implantation d'une installation industrielle qui permet de remplacer jusqu'à 30 % des combustibles fossiles utilisés dans les cimenteries par des déchets non recyclables.

M. Chevrette: Je suis particulièrement intéressé parce qu'il y a un comité de citoyens chez nous qui...

Mme Bacon: Oui, à Joliette.

M. Chevrette: ...a accepté de suivre le processus. C'est une cimenterie aussi...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: ...et la demande est déjà logée au ministère de l'Environnement pour accompagner un tel type d'expérience parce que la nôtre a le désavantage d'être à proximité de la ville, notre cimenterie, et non pas...

Mme Bacon: Oui.

(17 h 50)

M. Chevrette: C'est pour ça que j'aimerais ça, s'il sort des rapports d'étape ou quelque chose du genre, que vous puissiez nous l'acheminer parce que ce n'est pas tous les endroits qui ont eu la chance de créer un comité de citoyens pour suivre l'expérience et les analyses en question.

Avril

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète les engagements de mars 1993? Donc, les engagements de mars 1993 sont vérifiés. J'appelle les engagements d'avril 1993.

M. Chevrette: La recommandation 3 de énergie.

Mme Bacon: C'est un projet de développement d'un système de suivi de contrôle de la consommation d'énergie dans les édifices commerciaux et industriels. La firme Éconoler ADS inc. a entrepris un projet de développement d'un système de suivi de contrôle dans les édifices et les bâtiments industriels. Ce projet-là vise plus spécifiquement à élaborer un logiciel et aussi des équipements de mesure en collaboration avec Multitel et General Electric pour suivre en tout temps la consommation d'énergie et la comparer à des cibles d'économie d'énergie.

C'est un système qui va être développé et qui pourra être appliqué dans de nombeux édifices et bâtiments industriels au Québec. Il pourra être aussi commercialisé sur le marché international dans le réseau Éconoler ADS. Ce réseau-là est déjà présent aux États-Unis, en France, en Belgique, aux Pays-Bas, en Espagne, en Corée et à Singapour.

M. Chevrette: Ma question, c'en est une puis c'en n'est pas une. Je me suis permis d'aller fouiner un peu au fichier central des entreprises. Et dans nos recherches, en fouillant dans notre propre ordinateur, on remarque 3 administrateurs, par exemple, Paul Drouin, René Drouin, Angers Jean-Claude. Il y en a un qui a donné 15 000 $ en 6 ans, financement du Parti libéral du Québec, l'autre, 12 000 $, 5 ans, puis l'autre, 6000 $. Ça fait des joyeuses sommes merci, ça!

Je pourrais vous le détailler par année: 86 200 $, 87 000 $, dans le cas de Paul là, 2600 $. 1988, c'est un temps mort, 250 $, 1989, 3000 $, 1990, 3000 $, 1991, 2750 $, 1992, 2000 $. Puis Angers, c'est à peu près l'équivalent, 3000$, 3000$, 2150$, 1500$, 150$, 450 $, 1000 $.

Mme Bacon: C'est une subvention normée, avec un comité de sélection. Il n'y a pas...

M. Chevrette: Une subvention normée?

Mme Bacon: Oui, avec un comité de sélection. Ça n'a rien à voir, les souscriptions, que ce soit au Parti québécois ou au Parti libéral.

M. Chevrette: Mais c'est dans le comté de Vanier, ici, à Québec.

Mme Bacon: Oui, mais ça ne change rien. C'est norme.

M. Chevrette: Je ne dis pas que ça change de quoi, là, normée. Mais qui est sur le comité de sélection pour ces projets-là?

M. L'Homme: M. le Président, les comités de sélection pour les projets issus du PADTE sont des fonctionnaires du secteur énergie. Ce sont les spécialis- tes en chacune des matières. Il y a un chef d'équipe qui est le responsable, dans une des directions générales, de l'ensemble du programme de subvention, et il va chercher, pour faire partie de son comité, les gens dans les directions dépendant du domaine en question, soit l'électricité, soit au gaz, soit au pétrole, soit aux énergies nouvelles, soit à l'efficacité énergique. Ce sont les fonctionnaires du secteur énergie systématiquement sur ces comités de sélection, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. L'Homme.

Mme Bacon: Ils ne vont pas voir dans les caisses électorales!

M. Chevrette: Non. Je n'ai pas dit qu'ils allaient voir. Il y a d'heureuses coïncidences du genre, des fois, qu'il est bon d'observer.

Mme Bacon: Vous auriez préféré qu'ils donnent chez vous?

M. Chevrette: Ils auraient pu en partager un peu!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: À un moment donné, ils le feront.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que les engagements d'avril 1993 sont vérifiés?

M. Chevrette: S'ils vous entendaient, ils ne seraient pas heureux! Ha, ha, ha!

Mai

Le Président (M. Gauvin): Je considère les engagements d'avril 1993 comme vérifiés. J'appelle le mois de mai 1993.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: L'engagement 12 du secteur énergie, 7 900 000$ Hydro-Québec, Montréal, Saint-Louis. La réalisation de démonstrations, d'essais et d'études socio-économiques dans le cadre de la poursuite du projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène dans le comté de Saint-Louis. C'est Hydro-Québec qui a présenté le projet?

Mme Bacon: On peut peut-être donner de l'information, parce que c'est un montant quand même assez élevé. C'est une étude de faisabilité, qui est détaillée, qui a été menée conjointement par le gouvernement du Québec et la Commission de la Communauté européenne pour déterminer les conditions de réalisation d'un projet de production d'hydrogène au Québec, dans une usine d'électrolyse — on parle de 100 MW — son stockage, son transport vers l'Europe. C'est une étude qui a

débuté au printemps 1989, qui a été complétée en juillet 1991. elle a impliqué des mises de fonds de 4 200 000 $, soit 50 % du québec, 50 % l'europe, et la participation d'une trentaine d'entreprises québécoises et européennes.

Cette étude a montré que, pour que des applications énergétiques significatives de la filière hydrogène puissent se concrétiser, il reste à trouver quand même des moyens de réduire les coûts de techniques des procédés impliqués. Et, pour contribuer et confirmer l'option de l'utilisation de l'hydrogène en tant que filière d'énergie non polluante, il y a une nouvelle phase de la coopération Québec-Europe qui est axée sur des démonstrations, des essais, des études socio-économiques complémentaires qui a été élaborée en relation avec des domaines stratégiques que constituent, par exemple, l'aéronautique et le transport urbain.

Un premier projet de démonstration vise la mise au point de moteurs d'avion alimentés en hydrogène. Un autre projet vise l'adaptation des moteurs d'autobus à un mélange d'hydrogène et de gaz naturel, et un tel mélange va permettre de satisfaire aux exigences environnementales les plus sévères. On n'a qu'à se rapporter à des normes californiennes pour 1995. Des entreprises voient aussi à mettre au point un moteur d'autobus fonctionnant avec de l'hydrogène pur. Des essais concernant l'utilisation de piles à combustible dans les autobus sont envisagés, dans une perspective de développement technologique à plus long terme. Il y a des entreprises québécoises et européennes qui collaborent à la mise au point de réservoirs adaptés qui incluent aussi les aspects de sécurité connexes. Hydro-Québec a été chargée par le gouvernement du Québec de la gérance des projets québécois. Ses spécialistes, de la vice-présidence au développement technologique et commercialisation, sont mandatés pour la gérance, les relations avec les divers partenaires industriels et universitaires impliqués dans les travaux de la partie québécoise des démonstrations et des essais. Voilà!

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la ministre.

M. Chevrette: O.K. L'engagement 15, du secteur terres.

Mme Bacon: C'est un appel d'offres sur invitation.

M. Chevrette: Vous en avez invité un seul. Mme Bacon: C'est ça. Une voix:... 150 000$ Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Des travaux de nivellement géométrique. C'est quoi, ça?

M. Morneau: Quand on fait de la géodésie, il y a des points qui sont en altitude, en longitude et d'autres points, x, y, z. Altimétrie, c'est pour la hauteur. Donc, le nivellement pour être capable de situer le relief sur le terrain. Il y a des points géodésiques qui sont situés là. C'est des points assez particuliers à installer effectivement.

M. Chevrette: C'est en vertu de quel programme ou de quelle obligation législative que vous payez de tels types de travaux?

M. Morneau: C'est dans la mission Connaissance géographique du territoire. Le ministère est responsable de l'entretien et de la mise en place du réseau géodési-que de deuxième et de troisième ordres. Or, ça, c'est d'un niveau de densité de points au kilomètre carré, et les municipalités ont la responsabilité, à ce moment-là, du niveau du quatrième ordre. Alors, ça veut dire que le Canada, le pays, fait le premier ordre. C'est peut-être 1 point par 10 km2. Le deuxième et le troisième ordres, c'est peut-être 3 points par 5 km2. Le quatrième... Plus on descend, plus il y a de densité en termes de points géodésiques. L'idée, c'est de pouvoir faire les relevés le plus possible accrochés à un réseau officiel. Or, le réseau officiel, au ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est le seul au Québec qui garantit la précision et l'exactitude des données, et c'est là-dessus que tout le monde...

M. Chevrette: Chaque MRC a le devoir de faire ça?

M. Morneau: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que chaque MRC a l'obligation de procéder?

M. Morneau: Non.

M. Chevrette: Pourquoi, en l'occurrence, eux le font?

M. Morneau: Ce ne sont pas les MRC qui le font, c'est le ministère.

M. Chevrette: Pour la MRC.

M. Morneau: Qui le fait pour son réseau géodé-sique, mais dans un territoire de MRC, des fois.

M. Chevrette: C'est le ministère lui-même, et non pas...

M. Morneau: Toujours le ministère.

M. Chevrette: C'est parce que j'avais compris tantôt que le quatrième niveau, c'était la... (18 heures)

M. Morneau: La municipalité.

M. Chevrette: ...municipalité. Donc, c'est de quel niveau, ça?

M. Morneau: Deuxième ou troisième ordre, à ce moment-là.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète l'engagement 15.

M. Chevrette: L'engagement 29.

Le Président (M. Gauvin): Béliveau, Couture et associés.

M. Chevrette: C'est sur invitation. Il y en a 5 qui ont été appelés, 4 qui ont répondu, et on n'a pas de points, et on n'a pas de prix, et c'est plus de 50 000 $.

Mme Bacon: II y a des rangs qui sont mentionnés.

M. Chevrette: Deuxième rang, troisième rang, oui, mais ça ne nous donne pas les chiffres.

M. Morneau: Je vais vous donner les pointages. Béliveau, Couture, 71, qui sont les gagnants. Le deuxième, c'était Louis Lamarre à 65,5. Après ça, Pagé et Leclair, j'avais 49, là, je pense, et ils finissent quatrième.

M. Chevrette: Je suppose que Monaghan, c'est le troisième.

M. Morneau: Le troisième, à 59.

M. Chevrette: Toujours selon la grille que vous nous avez envoyée tantôt?

M. Morneau: Selon la grille d'appels de candidatures prévue par le MAS, effectivement.

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais juste une minute d'attention, s'il vous plaît. Le mandat de la commission était à l'effet que nos travaux seraient suspendus à 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement des membres de cette commission pour continuer?

M. Chevrette: Ils devaient reprendre à 20 heures...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Chevrette: ...jusqu'à 22 heures.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça.

M. Chevrette: Moi, j'en ai à peu près pour 20 minutes, une demi-heure.

Le Président (M. Gauvin): Ça va? Il y a consentement pour qu'on continue nos travaux? Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: L'engagement 30, c'est un peu le même système, là. J'aimerais savoir les points.

Mme Bacon: C'est un appel d'offres sur invitation. Est-ce qu'on a les chiffres, là? Il faudrait vous envoyer le pointage, parce qu'on ne l'a pas ici avec nous, sur ceux-là. On va vous l'envoyer. On ne l'a pas du tout? On vous l'envoie, le pointage.

M. Chevrette: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'engagement 30 est vérifié, sous réserve de l'information qui va être transmise.

Mme Bacon: Nous allons transmettre le pointage.

M. Chevrette: Ça fait drôle, quand même, dans certains cas. Prenez l'engagement 31, tout de suite après. On les a, les points, là, mais on n'a pas le pointage du gagnant. Voyez-vous? Vous avez un bel exemple. Je ne comprends pas que ça soit aussi disparate dans la présentation.

Mme Bacon: II est là, le pointage, Geffair Canada, 57 points. Aéro Photo, 56.

M. Chevrette: Ah oui! C'est correct. Il est repris. Donc, on l'a. C'est correct.

Mme Bacon: Hauts-Monts, 55.

M. Chevrette: Non, mais on l'a précis, ici, et il n'y a rien dans la précédente.

Mme Bacon: II n'est pas dans l'autre. On va vous l'envoyer.

M. Chevrette: «Y a-tu» moyen que vous passiez un message, pour que ça soit assez uniforme?

Mme Bacon: II est déjà passé, votre message.

M. Chevrette: Parce que s'il y a gaffe au début, il y aura gaffe tout le long. S'il n'y a pas gaffe au début, il n'y aura pas gaffe à nulle part.

M. Morneau: Disons que normalement, on n'est pas supposé mettre le pointage. On met le rang, mais là, on le savait. On essaie d'en mettre des fois, et ce n'est pas standardisé, parce que ça vient dé...

M. Chevrette: Si vous prenez l'engagement 33, il y a des pointages. Si vous prenez l'engagement 34, il y a des pointages.

M. Morneau: Oui.

Mme Bacon: L'engagement 32 aussi.

M. Chevrette: Si vous prenez l'engagement 35, il y a des pointages. Si vous prenez 36, il y a des pointages. Si vous prenez 37, il y a des pointages.

Une voix: C'est parce que ça vient de différents services.

M. Chevrette: On aurait été exempt de vous poser une multitude de questions, et vous n'auriez pas eu le plaisir de nous répondre, là, vous.

Le Président (M. Gauvin): Donc, les engagements de mai sont considérés comme vérifiés, sous réserve de l'information qui sera transmise.

M. Chevrette: C'est ça. Juin

Le Président (M. Gauvin): J'appelle les engagements de juin 1993.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. Un instant, s'il vous plaît. Celui-là, c'est juste pour vérifier la concordance avec celui de tantôt. C'est encore le même groupe, là. C'est l'installation photovoltaïque. Est-ce que c'est deux contrats différents, par rapport à l'autre? C'est un contrat différent par rapport à l'autre?

Le Président (M. Gauvin): Engagement 1, Mme la ministre.

M. Chevrette: Secteur énergie. Mme Bacon: Énergie.

Le Président (M. Gauvin): Oui. TN Conseil, Boucherville, comté de Bertrand.

M. Chevrette: C'est la même chose.

Mme Bacon: C'est la même... C'est 2 contrats différents.

M. Chevrette: Mais pourquoi 2 contrats pour la même chose? Expliquez-moi pourquoi il y a 2 contrats pour la même installation photovoltaïque?

Mme Bacon: Ça, c'est un projet d'étude sur les contraintes liées à la production d'électricité par une installation photovoltaïque sur le réseau d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: L'autre, c'était le verglas. Ça coûte plus cher étudier le verglas qu'étudier ça. Est-ce que vous pourriez me faire la différence entre les 2?

Mme Bacon: Le développement de la filiale photovoltaïque sur les réseaux exige qu'on procède préalablement à une évaluation des coûts et des contraintes qui sont liés à leur utilisation dans le cadre normal de production d'une compagnie d'électricité. En conséquence de la consultation publique tenue par HydroQuébec dans son plan de développement où une majorité des répondants ont souhaité le développement des énergies nouvelles en conjonction du développement de l'électricité, Hydro-Québec désire évaluer les impacts d'une installation de 100 kW à 200 kW intégrée au réseau et en réseau non relié et a confié à l'IREQ le mandat de préparer une étude sur les impacts d'une telle installation.

Une installation récente à laquelle a travaillé le groupe TN Conseil et quelques autres consultants ayant été réalisée au laboratoire de CANMET, à Varennes, il est apparu utile à l'IREQ, après discussion avec le ministère, d'utiliser l'expertise acquise dans cette précédente installation. Le groupe TN est en train de terminer un projet de recherche sur le problème de dégivrage des capteurs photovoltaïques en climat nordique, avec l'appui du ministère, ce qui le met en position d'aborder efficacement un des problèmes majeurs de l'utilisation du PV en climat nordique. l'ireq ne possède pas toutes les ressources pour une telle étude et ne peut s'engager seule dans une étude de ce type, et la participation du ministère permet à tn et à soléner, une autre firme-conseil, de participer à l'étude qui pourrait servir à d'autres applications semblables en milieu isolé. le ministère a accordé une subvention répartie sur 2 ans totalisant 48 000 $, ce qui représente 25 % des coûts, comme contribution à la réalisation de ce projet qui implique des mises de fonds totalisant 192 000 $, le reste étant assumé par canmet de varennes.

M. Chevrette: L'engagement 1 qui est annexé à ça, il n'y a pas de secteur... C'est le prix du loyer. C'est juste une question... Si j'ai bien compris, votre ministère occupe des espaces pour un coût annuel de 323 278,44 $. C'est la Régie du gaz ça? Pour le loyer. Est-ce que c'était la première année? On ne l'a pas vu dans les autres. C'était la première année qu'ils ont déménagé là, je suppose.

M. Geoffrion: Possiblement, oui.

M. Chevrette: Parce qu'on n'a pas vu... C'est juste pour ça que je pose la question.

Le Président (M. Gauvin): Les services offerts

par la Société immobilière du Québec à la Régie du gaz. M. Chevrette: Oui, mais c'est le loyer. Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Chevrette: C'est juste pour savoir si c'est parce qu'ils sont déménagés là ou bien... Parce que je ne l'ai pas vu dans les engagements précédents.

Le Président (M. Gauvin): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: On a la réponse, M. le député. C'est une nouvelle procédure de la SIQ. Avant, le loyer de la Régie était confondu avec les loyers que payait le ministère. Maintenant, on identifie celui de la Régie. On ventile davantage. C'est simplement ça.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Geoffrion. Est-ce que les engagements de juin 1993...

M. Chevrette: Donc, dorénavant... Juste une minute, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Chevrette: Donc, dorénavant, on aura... Si la procédure s'applique, elle s'applique à l'ensemble des ministères, je suppose. C'est une nouvelle directive qu'on vous a donnée ou si c'est spécifique à votre ministère?

M. Geoffrion: C'est une initiative du ministère. M. Chevrette: Du ministère. Juillet

Le Président (M. Gauvin): Les engagements de juin 1993, vérifiés. J'appelle les engagements de juillet 1993.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, monsieur. Il y a la 15 qui me faisait sourire. 75,5 points et 75 points, dans le secteur terres. Est-ce qu'il y a du discrétionnaire? Je n'ai pas eu le temps d'étudier votre grille. Est-ce qu'il y a un peu de discrétionnaire dans votre grille, dans l'évaluation ou si c'est,..

M. Morneau: Comme je vous l'expliquais en début, en matinée, là, les seuls critères vraiment qui discriminent en photographie, hormis les différences objectives, la taille du fournisseur, le nombre du personnel, le nombre d'avions, là, c'est la valeur des honoraires et la disponibilité des avions. Donc, plus tu as des honoraires, moins tu as de points, et moins tu as d'avions, moins tu as de points aussi. (18 h 10)

M. Chevrette: Le .5 ça peut être parce qu'il lui manque un avion ou bien parce que...

M. Morneau: Ça peut être la combinaison d'un certain nombre de facteurs, là, qui fait en sorte que, effectivement, ça se traduit par une différence de .5.

M. Chevrette: Mais quand vous dites: Moins qu'il y a d'honoraires, c'est moins qu'il y a eu d'honoraires...

M. Morneau: C'est ça.

M. Chevrette: ...plus il y a de chances d'avoir de points.

M. Morneau: C'est ça. Plus il y a eu des honoraires...

M. Chevrette: Plus il y a eu d'honoraires, moins il a de chances.

M. Morneau: ...moins il a de points.

M. Chevrette: Parce que c'est assez frappant. Pour le profane qui ne connaît pas ça, là, la même firme qui a obtenu 90 points, il y a 6 ou 7 mois, dans votre grille...

M. Morneau: Oui.

M. Chevrette: ...tombe à 30 points, cette fois-ci. On dit: II est devenu bien incompétent d'un coup sec, là.

M. Morneau: II est devenu pas bon. C'est la valeur des honoraires ou bien c'est la disponibilité des avions.

M. Chevrette: C'est une bonne chose à savoir. Donc, M. le Président, en ce qui me concerne...

Le Président (M. Gauvin): Ça complète. Les engagements du mois de juillet 1993 sont considérés comme vérifiés? Oui, M. le député de Joliette, vous alliez ajouter?

M. Chevrette: Non, ça complète, moi, effectivement, le mandat, là.

Le Président (M. Gauvin): Bien, avant de se laisser, j'aimerais tout simplement vous rappeler que, comme le mentionnait le député de Joliette, ça complète le mandat de la commission à l'effet de vérifier les engagements financiers du ministère entre les mois d'août 1990 et le mois de juillet 1993 inclusivement. Avant de terminer...

Mme Bacon: Je m'excuse, M. le Président, c'est parce qu'il faut spécifier que les mines n'ont pas été

couvertes aujourd'hui.

M. Chevrette: Non, non, c'est ça. Et sous réserve, aussi...

Mme Bacon: Seulement énergie et terres.

M. Chevrette: ...de quelques questions qui peuvent être connexes...

Le Président (M. Gauvin): J'allais le mentionner.

M. Chevrette: Mais ça n'empêche pas l'adoption, comme je l'ai dit ce matin.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Si jamais il voulait questionner 1 ou 2 items...

Mme Bacon: Des secteurs énergie et terres.

Le Président (M. Gauvin): Sous réserve de l'obtention des réponses aux questions qui ont été prises en note par le Secrétariat.

M. Chevrette: Oui, mais ce que je voulais dire, et madame en a convenu ce matin avec moi, à supposer que M. Claveau voudrait revenir sur 1 point, 1 engagement. ..

Mme Bacon: Est-ce que ça veut dire que mines sont adoptés aussi, là? Oui?

M. Chevrette: Non, non, moi, je ne peux pas disposer des engagements sur les mines.

Le Président (M. Gauvin): Non, c'est compris.

M. Chevrette: Ce n'est pas mon dossier. Donc, il s'agira que lui... On a effleuré 1 ou 2 engagements qui pouvaient toucher les mines. C'est juste ces 2 là dont on parle.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Quand au secteur mines, il s'agira de trouver un moment avec M. Claveau. Il y en a beaucoup moins, de toute façon, qu'au niveau d'énergie et terres.

Mme Bacon: Oui. Ça veut dire qu'il faudra reprendre tous les cahiers et regarder le secteur mines.

M. Chevrette: Oui, mais je pense que s'il y avait un travail de fait, là, et identifier les engagements, peut-être faire juste une synthèse de ça, ça simplifierait davantage le travail que...

Mme Bacon: On n'aurait pas à apporter tout ça.

M. Chevrette: ...de reprendre tout le paquet, sinon...

Mme Bacon: Ah, ce serait assez difficile.

M. Chevrette: Ça pourrait être un travail clérical qui pourrait être fait par quelqu'un, soit chez vous ou au Trésor, ou je ne sais pas où. Mais je conseillerais, pour que ça se fasse plus vite, que ce soit chez vous.

Mme Bacon: Us ont plus d'effectifs au Trésor.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Joliette, est-ce que ça complète vos commentaires?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Gauvin): En conclusion, Mme la ministre, avez-vous des commentaires avant...

Mme Bacon: Je voudrais remercier tout le monde, je pense, de la patience, parce que c'est une bonne journée de travail, remercier mes collègues, remercier M. le député de Joliette, le député de Drummond et les fonctionnaires qui m'accompagnent, les membres de mon cabinet. Je pense que c'est une journée qui était due depuis longtemps, comme vous avez pu voir, M. le Président, au nombre d'engagements financiers qu'on a couverts aujourd'hui. C'est une bonne journée de travail de faite et je suis très contente de ça.

M. Chevrette: Mais étant donné qu'il y en a un pour qui ce fut un plaisir, à celui-là on dit: À la prochaine.

Le Président (M. Gauvin): Donc, comme président, je vous remercie de votre collaboration et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 14)

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