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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 21 septembre 1993 - Vol. 32 N° 65

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions de la Société de développement de la Baie James dans le cadre de l'examen de son rapport annuel 1991-1992


Journal des débats

 

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'audition de la Société de développement de la Baie James dans le cadre de l'examen de son rapport annuel 1991-1992. Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcil (Salaberry-Soulanges) remplace M. Charbonneau (Saint-Jean) et Mme Bégin (Bellechasse) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Je vous rappelle que les heures qui nous sont accordées, c'est de 14 heures à 18 heures et que l'entente qui est intervenue fait qu'on a 20 minutes pour l'exposé de l'organisme, et le reste du temps est alloué pour échange entre les parlementaires. Alors, j'imagine que vous avez des remarques préliminaires.

Organisation des travaux

M. Chevrette: Oui. Avant que l'on débute, étant donné que, moi, j'avais cru comprendre que c'était de 14 heures à 17 heures, j'ai pris des rendez-vous à 17 heures, quitte à ce qu'on se rencontre, l'adjoint parlementaire à l'Énergie et moi, pour fixer peut-être d'autres rencontres si on n'avait pas terminé. Si on a terminé, on a terminé. Parce que ce sont des organismes que j'ai convoqués et je ne savais pas.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection. Je vais administrer le temps qui m'est donné...

M. Chevrette: Non, mais on s'arrangera entre les 2 formations politiques.

Le Président (M. Joly): ...et l'entente qui est prise entre les parlementaires de façon à ce que ces gens qui ont pris la peine de se déplacer, nécessairement, puissent être capables aussi de s'exprimer et de dire ce qu'il en est, selon les questionnements qui seront bien soumis par les parlementaires.

M. Chevrette: J'aurais, cependant, des remarques préliminaires.

Le Président (M. Joly): M. le député, je vais vous reconnaître, mais, avant ça, j'aimerais quand même remercier les membres de cette commission.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Joly): Alors, vous savez que c'est la première fois que je préside la commission de l'économie et du travail. C'est grâce à la confiance qui m'est accordée par les 3 partis qui sont, si on peut dire, en action ici au Parlement. Alors, je tiens à vous remercier du vote de confiance que vous m'avez accordé. Et je vais garantir l'impartialité tout au long de ma présence comme président au niveau de cette commission.

M. Chevrette: Vous incarnez, M. le Président, le fait que l'absence paie.

Le Président (M. Joly): Oui, parce que tout ça s'est déroulé en mon absence. Alors, je vois que les travaux continuent de bien se dérouler même quand je ne suis pas là.

M. Jolivet: M. le Président, on pourra toujours vous dire publiquement que, n'eût été notre vigilance, peut-être que vous ne seriez pas nommé encore.

Le Président (M. Joly): On m'a fait mention que vous aviez insisté largement de façon à ce que je sois nommé.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Joly): Mais j'imagine qu'il y avait sûrement une bonne idée en arrière de ça.

M. Jolivet: Bien sûr! C'était de faire, comme je le disais la semaine dernière, le couple Joly-Jolivet.

Le Président (M. Joly): Alors, il me fait plaisir de retrouver les parlementaires au sein de cette commission. Je vous assure, justement, de mon impartialité et je vais essayer d'administrer en toute justice et équité le livre de règlements qui nous est confié par l'Assemblée.

Alors, M. le député de Joliette.

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette M. Chevrette: M. le Président, vous savez que je

suis critique en matière d'énergie, à l'exception des mines qui relèvent de mon collègue d'Ungava, de tout le secteur énergétique. Et c'est en grattant et en fouillant mon dossier de façon encore plus approfondie que j'ai découvert que la loi régissant la SDBJ les oblige annuellement à venir présenter devant cette commission un rapport et qu'ils sont redevables devant une commission parlementaire. Donc, après autant d'années d'oubli, ils ne seront sûrement pas surpris de voir que je ne fais que me conformer à mon rôle de parlementaire, dans le respect des lois et des règlements de cette Assemblée, pour pouvoir les questionner sur un passé qui ne sera pas récent nécessairement puisqu'ils n'ont jamais été questionnés. Dans l'histoire du parlementarisme, à ce jour, les parlementaires ne s'y étaient pas attardés ou avaient omis de se conformer à un des articles de votre loi constituante qui vous oblige à vous présenter devant les parlementaires et à répondre aux questions.

Nous aurons sans doute, à ce moment-là, beaucoup plus de questions que prévu et nous aurons à faire appel à votre mémoire, y compris à la mémoire de ceux qui vous entourent, M. le Président, pour piger dans le passé ou puiser dans le passé, puisqu'il y a des questions qui vont remonter aussi loin qu'en 1985, sûrement en tout cas, pour savoir un peu ce qui se passe à la SDBJ, ce qu'elle était ou ce qu'elle est devenue, ce qu'elle fait présentement.

Donc, dans cette optique-là, c'était, d'abord et avant tout, pour le respect de nos législations et, deuxièmement, je pense qu'on ne peut pas ignorer une société d'État qui brasse quand même quelques millions. On ne peut pas se permettre de ne pas les interroger de temps à autre, parce qu'on interroge des structures d'État qui administrent beaucoup moins qu'eux et on le fait annuellement.

Donc, c'est dans cette optique-là, M. le Président, que je voudrais prévenir les membres de la SDBJ, ses représentants, autant ses employés cadres que son bureau d'administration, que nous ne serons pas nécessairement dans un questionnement tout à fait logique d'année en année. Nous allons y aller plutôt en vrac, avec des informations que l'on a pu nous-mêmes puiser à gauche et à droite, et faire des vérifications sur la gestion qui remonte quand même à quelques années, comme je le dis, à cause du fait que ça n'a pas été fait dans le passé. Et je ne voudrais pas qu'on s'offusque si, en bon québécois, on dit qu'on va à la pêche. Je pense que le droit le plus strict des parlementaires, c'est de connaître le passé. Puis, comme le passé est garant de l'avenir, eh bien, avec l'aide du passé, on va vous aider à assurer votre avenir.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Joliette. Je vais maintenant demander à M. Goyette, président de la Société de développement de la Baie James, de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Exposé du président du conseil

d'administration de la Société de

développement de la Baie James (SDBJ)

M. J. Yvon Goyette

M. Goyette (Yvon): Merci. M. le Président de la commission, honorables membres de l'Assemblée nationale, je dois d'abord vous mentionner que la Société de développement de la Baie James, dont je préside depuis 2 ans le conseil d'administration, est très heureuse d'avoir été convoquée pour vous entretenir de ses activités. (14 h 10)

Pour me seconder aujourd'hui, je suis accompagné de M. Donald Murphy, à mon immédiate droite, qui est président de la Société; à mon extrême droite, de M. Réal Lavigne, directeur du contentieux et secrétaire général; à ma gauche, M. Michel Létourneau, directeur général et, à mon extrême gauche, M. Ronald Brideau, directeur des services administratifs. Si on est pour parler d'histoire, M. le président Murphy a quand même plus de 18 ans dans la Société. Je pense qu'il y a des réponses qu'on va pouvoir vous fournir aujourd'hui.

Depuis plus de 20 ans, la Société de développement de la Baie James oeuvre à la mise en valeur du territoire de la Baie James. Elle s'acquitte ainsi du mandat qui lui a été assigné par le gouvernement du Québec. Nous résumerons très brièvement l'essentiel de ces 2 décennies pour en arriver aux orientations et aux mandats qui sont siens aujourd'hui. Nous ferons également état des activités que la SDBJ a réalisées en 1991 et 1992.

Développer les ressources naturelles. Concrétisant la volonté du gouvernement du Québec de mettre en chantier les grands projets hydroélectriques de la Baie James, le 14 août 1971, la Société de développement de la Baie James naît avec la promulgation de la Loi sur le développement de la région de la Baie James et du Nord québécois. Elle reçoit le mandat de «susciter et effectuer le développement des richesses naturelles qui se trouvent dans le territoire, voir à l'administration et à l'aménagement de ce territoire aux fins d'en favoriser la mise en valeur en donnant priorité aux intérêts québécois».

Il faut souligner que la SDBJ a joué un rôle important dans les discussions qui ont mené à la Convention de la Baie James et du Nord québécois dont elle a été cosignataire en 1975.

En 1978, la SDBJ est entièrement déchargée du développement des ressources hydriques. La Société d'énergie de la Baie James, jusqu'alors filiale de la SDBJ, est rattachée à Hydro-Québec. Entre 1983 et 1988, la SDBJ réduit considérablement ses activités pour, par la suite, régionaliser ses opérations. En 1989, le Conseil des ministres confirme notre vocation comme structure de services et structure de développement économique régional. Depuis 1990, nos activités sont totalement régionalisées et s'effectuent à partir de 3 bureaux situés dans le Nord-du-Québec: Chibougamau,

Matagami et Radisson, et non plus à partir de Montréal, avec quelque 400 employés.

Un vaste territoire. Après ce bref rappel historique, il semble opportun de décrire sommairement l'environnement dans lequel évolue la SDBJ, c'est-à-dire le territoire de la Baie James qui est partie intégrante du Nord-du-Québec. Ce territoire a une superficie de 350 000 km2 et comptait, en 1990, approximativement 29 790 habitants. Les allochtones représentent 63 % de la population et vivent actuellement principalement dans les pôles urbains, à savoir Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami, alors que les 9000 Cris sont répartis dans 9 villages, dont 5 sont accessibles par route. Si la base économique des allochtones est surtout associée à l'exploitation minière et forestière, celle des autochtones tient aux activités dites traditionnelles. Cependant, depuis quelques années, on assiste à la création d'entreprises autochtones importantes comme la Compagnie de construction Cris, Crée Energy, Air Creebec, pour ne nommer que celles-ci. Cette présence de 2 cultures fait partie de la réalité quotidienne de la SDBJ et influence fortement ses interventions.

La mission de la SDBJ. La Société de développement de la Baie James soutient une vision intégrée et à long terme de la région. Je dis bien à long terme. La création d'emplois durables et enracinés, et la diversification des activités économiques figurent en tête de ses préoccupations. Bref, notre mission est de contribuer à mettre le territoire de la Baie James en état de produire. Cosignataire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la SDBJ participe activement à créer un climat de confiance entre les nations autochtones et les communautés allochtones présentes sur le territoire.

Des actions basées sur un plan de développement. C'est sur la base d'un plan de développement quinquennal, 1991-1996, que sont conduites nos opérations et activités. Ce plan définit les paramètres des interventions de la SDBJ et fait foi des valeurs associatives qui sont nôtres sur le territoire. Le plan de développement tient compte de la double vocation de la SDBJ. La connaissance de la région, l'aide-conseil et le partenariat constituent les fondements des actions en matière de développement régional, alors que la sous-traitance gouvernementale, la gestion de projets et d'infrastructures sont les champs d'activité de la SDBJ comme structure de services. À ce chapitre, la SDBJ est propriétaire et gestionnaire de l'aéroport de La Grande Rivière, de même que d'un parc immobilier disponible pour les développeurs et autres usagers. Elle entretient près de 1000 km de routes, dont la route Matagami-Radisson, longue de 625 km. Elle confie ces travaux à des sous-traitants régionaux, générant ainsi des retombées économiques cour le Nord-du-Québec.

A titre de structure de développement économique, elle est partenaire/actionnaire dans le secteur minier et dans le domaine de la distribution de produits pétroliers. Elle intervient dans les dossiers de concertation et de régionalisation qui animent le milieu. La SDBJ agit en partenariat avec d'autres intervenants sur le territoire, comme les villes de Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, la municipalité de la Baie James, les corporations de développement économique, les ministères, Hydro-Québec, la Société d'énergie de la Baie James, les conseils de bande, etc., entre autres, par l'entremise de divers comités.

Rapport d'activités 1991-1992. Nous ne reviendrons pas en détail sur les activités mentionnées précédemment pour faire davantage place aux réalisations de l'année 1991-1992. Le gouvernement du Québec nous a confié la responsabilité des aspects financiers de la construction de la route du Nord qui reliera Chibougamau à Nemiscau. Il s'agit d'un investissement de 73 000 000 $ échelonné sur 2 ans, injecté par les gouvernements fédéral et provincial, Hydro-Québec et l'entreprise régionale Barrette-Chapais.

En plus de ses activités à caractère opérationnel, comme l'entretien routier et la gestion de l'aéroport, la SDBJ a été le maître d'oeuvre de la construction de la nouvelle aérogare de La Grande Rivière, terminée en juillet 1991. Les coûts ont été partagés entre HydroQuébec, 3 750 000 $, et Transports Canada, 3 000 000 $. La réalisation de ce projet s'est faite à l'intérieur des prévisions. D'autre part, nous avons entrepris un programme quinquennal de réfection de la route Matagami-Radisson, au coût de 25 700 000 $. (14 h 20)

La SDBJ a accru sa connaissance du milieu nordique en participant financièrement à plusieurs études dans le domaine agricole et le secteur forestier. À titre d'exemple, citons l'étude sur le repérage par télédétection des zones d'agrégats recouverts d'une mince couche d'argile. Ces recherches ont un impact direct sur le coût des travaux de construction et de réfection de routes, en détectant les gravières et les sablières à proximité.

Sur le plan du partenariat, la SDBJ s'est activement engagée dans des dossiers régionaux, notamment celui de la régie de la santé et des services sociaux et celui de la mise en place d'une association touristique régionale, d'un conseil régional de développement et aussi d'un conseil régional des loisirs. Nous avons travaillé étroitement avec la Conférence des municipalités nordiques et la société NORD formée d'agents de développement du territoire de la Baie James. La SDBJ a également participé aux travaux du Comité de gestion du plan de développement touristique de la région Nord-du-Québec.

La SDBJ a apporté son aide pour la structuration d'une corporation de développement économique à Joutel, de même que dans le secteur de Beaucanton, Villebois et Val-Paradis. D'autres dossiers à caractère économique ont requis notre contribution, comme ceux du sentier de motoneige entre le Saguenay— Lac-Saint-Jean et le Nord-du-Québec, de la mise en activité d'une usine de cogénération à Chapais et du maintien d'un centre de services financiers à Radisson.

Sur le plan corporatif, l'année 1991-1992 a été importante. Un protocole d'entente avec les Pétroles Bemee inc., compagnie distributrice de produits

pétroliers à l'aéroport de La Grande Rivière, est intervenu relativement aux installations et équipements dont la SDBJ est propriétaire sur ce site. La SDBJ Wiichiituun Development Corporation, Tawich Development Corporation et Air Inuit ltée en sont les 4 partenaires. La SDBJ a conclu des ententes triennales avec SOQUEM, Exploration Cache et Minnova ayant trait à 6 propriétés minières qu'elle possède dans la région. Les partenaires s'engagent à y investir 1 750 000 $ en travaux d'exploration. Advenant l'exploitation de ces propriétés, la SDBJ en recevra des royautés.

Des relations d'affaires avec les autochtones. La SDBJ a développé des relations d'affaires avec les autochtones, établies dans le respect mutuel. Nous travaillons sur plusieurs dossiers corporatifs et d'intérêt commun avec des partenaires autochtones. Nous ferons état ici des plus importants. La SDBJ octroie approximativement 25 % des travaux d'entretien routier à des entreprises autochtones, et ce, dans le but d'intégrer davantage celles-ci aux circuits économiques régionaux. Ainsi, Chee-Bee Construction entretient la route entre Chisasibi et le kilomètre 600 depuis 3 ans. C'est aussi une entreprise autochtone qui entretient la route menant à la rivière Témiscamie. La création de la compagnie Les Pétroles Bemee est une première. Les 3 ethnies oeuvrant sur le territoire, soit les Cris, les Inuit et les allochtones, se sont associées à cette entreprise. La SDBJ a aussi étroitement associé les Cris aux discussions entourant l'implantation d'une association touristique.

Dans le secteur minier, la SDBJ a approché le holding Crée Company concernant la mise en place d'un fonds d'investissement minier dans le Nord-du-Québec. Elle sert également d'intermédiaire entre les promoteurs des projets miniers Eastmain et Grevet et les communautés de Mistassini et Waswanipi.

En matière de formation, l'aide technique de la SDBJ a été demandée pour mettre sur pied une formation de prospecteur minier à l'intention des autochtones. Nous participons à 4 comités réunissant allochtones et autochtones, soit le Comité de gestion du plan de développement touristique pour le Nord-du-Québec, le Comité conjoint chasse, pêche, piégeage, comme observateurs, le Comité de sécurité publique et le Comité de liaison Chisasibi/LG 1. Ainsi, en se côtoyant chaque jour dans diverses occasions, une meilleure compréhension s'installe entre allochtones et autochtones.

Pour conclure, en régionalisant ses opérations, la Société de développement de la Baie James se trouve au centre de l'action dans la région Nord-du-Québec. Au cours des prochaines années, les enjeux seront importants pour cette région qui met en place les mécanismes nécessaires au développement d'une économie qui lui soit propre. La SDBJ occupe une place stratégique dans ce processus.

M. le Président et membres de cette commission, merci. Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions que vous jugerez pertinentes. Je dépose ce texte pour votre information, en plus d'une série d'autres documents qui vous serviront et pour votre informa- tion et pour vos questions. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Goyette. Je relève juste le dernier propos que vous avez soulevé en disant que vous répondrez «aux questions que vous jugerez pertinentes». Alors, je m'occuperai de juger de la pertinence et, à ce moment-là, je reconnaîtrai si oui ou non on doit aller de l'avant avec les questions autant qu'avec les réponses.

M. Chevrette: Je suppose qu'il y a eu un lapsus.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): C'est pour vous montrer qu'on vous écoutait, aussi. Alors, M. le député de Joliette.

Discussion générale

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'ai eu la même réaction que vous, je me suis dis: J'espère que nous pourrons juger de l'opportunité également des réponses, si elles sont opportunes ou pas. Mais je suppose que vous avez fait un lapsus et que vous vouliez répondre à toutes nos questions...

M. Goyette: Absolument.

M. Chevrette: ...et que vous n'avez pas à juger de leur opportunité ou pas. C'est ce que j'ai compris.

M. Goyette: Donc, je retire du texte ces quelques mots...

M. Chevrette: C'est bien.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Goyette: ...immédiatement; donc, on n'aura pas à les rayer plus tard.

M. Chevrette: C'est bien, M. le maire.

Le Président (M. Joly): Ça enlève l'ambiguïté, si vous voulez, l'équivoque.

M. Chevrette: J'allais dire: Bienvenue, M. le maire de la municipalité, bienvenue, M. le président de la Société. Est-ce que vous avez d'autres chapeaux que j'ignore, dans le Nord?

M. Goyette: Non, je n'ai pas d'autres chapeaux.

M. Chevrette: Vous avez ces 2 là. Je voudrais remercier le promaire au nom du maire de m'avoir

acheminé également le rapport annuel de la municipalité de la Baie James. C'est signé par le promaire — je suppose que c'est en votre nom — parce que, à la première lecture qu'on fait de tout ce qui se passe en haut, c'est à se demander si ce n'est pas le même monde qui occupe toutes les directions. C'est la première remarque qu'on peut faire comme profanes qui ne connaissons pas tous les rouages du Grand-Nord. Mais, quand on voit le président de la SDBJ être à la fois maire de la municipalité de la Baie James et son vice-président être promaire de la municipalité de la Baie James, on se dit: Qui mène en haut? Est-ce que c'est une société d'État qui a à la fois le contrôle de la municipalité ou bien c'est quoi? Y a-t-il une démocratie locale? J'en doute, à voir ça. Et vous me permettrez, comme première réaction, d'exprimer ce constat qui n'est pas hypothétique, qui est noir sur blanc, écrit dans les rapports. On remarque que ce sont les mêmes personnes qui occupent à la fois les postes de direction... Il y a un M. Beaulac, à part de ça, à la municipalité, si j'ai bien lu.

Une voix: Dulac. (14 h 30)

M. Chevrette: Dulac, excusez. Il y a donc 3 membres sur 5, dans la photo en tout cas, qui sont membres de la corporation de développement de la Baie James, tout en étant également au conseil municipal. Ce sera un sujet qu'il faudra sans doute traiter au cours de notre questionnement.

Modification du mandat de la SDBJ

Mais je voudrais commencer par un petit peu d'histoire, parce que, si j'ai bien compris, c'est en 1978 que la société de développement ou la SEBJ s'est mise à relever d'Hydro-Québec, d'une certaine façon, pour qu'en 1985 vous sembliez commencer à voler de vos propres ailes. Et vous appuyez sur 1989. Moi, je voudrais savoir d'abord si, en 1985, il y a des actes juridiques qui créent un changement; si c'est en 1986, peu importe, mais, autour de 1985, on sent qu'il y une modification du mandat. Est-ce que c'est à la suite d'un décret? À la suite d'un nouveau mandat donné par le gouvernement? Est-ce que c'est par arrêté en conseil? Si oui, est-ce qu'on peut l'avoir? Ou, si c'est en 1989 que vous avez une modification juridique, est-ce que c'est par décret, par un arrêté en conseil? Est-ce qu'on peut l'avoir? C'est la première question que j'aurais à poser.

Le Président (M. Joly): M. Goyette, s'il vous plaît, ou les membres qui vous accompagnent.

M. Chevrette: N'importe lequel.

M. Goyette: Je vais demander que M. Murphy amorce la réponse et, au besoin, notre conseiller légal.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. Murphy.

M. Murphy (Donald R.): D'abord, je tiens à souligner que, depuis 1971 — la création — il faut comprendre que la loi disait que la Société de développement de la Baie James, de par la création même par la loi, se situait au-dessus de la Société d'énergie de la Baie James. Donc, c'est pour corriger un peu. Le changement qui est arrivé en 1978, c'est que la Société d'énergie de la Baie James a été retirée, si vous voulez, du giron de la société de développement. Donc, ce qui était développement hydroélectrique a été replacé sous Hydro-Québec. Donc, la société de développement conservait tous les autres mandats de développement sur le territoire, à l'exception du domaine de l'hydroélectricité.

Suite à un regard sur la Société, en 1983, le gouvernement a demandé, en quelque sorte, de démobiliser la Société de développement de la Baie James, qui, disons-nous-le, à ce moment-là, comportait à peu près 400 employés, mais situés, je dirais, à 90 % à Montréal. Donc, entre 1983 et 1987, ça a été la démobilisation, j'oserais dire, complète de la Société de développement de la Baie James, surtout dans ses bureaux de Montréal. Il est évident qu'au niveau du territoire la Société avait toujours la propriété de routes, l'entretien, et ça, ça s'est continué au niveau du territoire. Et, en 1998, d'ailleurs, suite à un travail qui a été effectué au niveau du Nord-du-Québec par un comité élargi présidé, à ce moment-là, par M. Rémy Trudel et son groupe, les gens ont déposé au gouvernement du Québec un document demandant de pouvoir conserver sur le territoire une société qui, disons-le-nous, a une belle loi pour penser à un développement dans une région aussi éloignée avec ses particularités. Et, si ma mémoire est bonne, je pense que c'est en 1989 que le Conseil des ministres a déposé une décision ministérielle à l'effet de consacrer la société de développement avec 2 mandats bien précis qu'on vous a mentionnés.

M. Chevrette: Vous l'avez juridiquement? Cette décision, est-ce que vous l'avez?

M. Murphy: Oui, sûrement.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a possibilité de la faire circuler auprès des membres?

M. Murphy: Me Lavigne va vous la déposer.

M. Chevrette: Donc, si je comprends bien, entre 1983 et 1987, c'est ce qu'on a appelé la période de la coquille vide où il y avait plus ou moins de travail à faire par la SDBJ, ce qui l'a forcée à se départir d'une très grande majorité de ses ressources humaines au profit, je suppose, d'autres structures ou purement et simplement se délester de sa main-d'oeuvre. Et c'est en 1989 que vous retrouvez un certain mandat plus précis, qui est celui de voir au développement économique du Grand-Nord, et quel autre mandat vous avez dit?

M. Murphy: Le mandat qui touche le développement et, tel que vous l'avez dans le libellé...

M. Goyette: Une structure de services. M. Murphy: ...une structure de services.

M. Chevrette: Voudriez-vous m'expliquer en quoi consiste le mandat structure de services?

M. Létourneau (Michel): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. Létourneau.

M. Létourneau: ...je vous référerais au document «Plan de développement» qui était inclus dans la pochette tantôt. Si vous allez à la page 4, brièvement, vous avez un sommaire un peu du type d'activités en fonction de ces 2 mandats-là, c'est-à-dire le mandat de structure de développement régional qui porte sur 3 niveaux d'intervention qu'on aura sûrement l'occasion de vous préciser: connaissance de la région, aide-conseil et partenariat; et structure de services qui traite de 3 dimensions: sous-traitance gouvernementale, gestion de projets et gestion d'infrastructures.

Rapidement, parce que votre question est sur ces 3 dimensions-là, sous-traitance gouvernementale, c'est qu'en régionalisant totalement la société de développement et compte tenu que la reconnaissance de la région administrative Nord-du-Québec a été faite en 1987 aussi dans la même volée des changements, la société de développement avait aussi le mandat d'un peu représenter le gouvernement ou les différentes directions des ministères sur le territoire. Quand on parle de sous-traitance gouvernementale, on avait déjà, à ce moment-là, l'amorce d'un climat économique plutôt faible et ce qu'on entretenait comme discussion avec les différents ministères, c'était de leur dire: Est-ce que vous ne pourriez pas, par exemple, régionaliser les directions Nouveau-Québec ou Nord-du-Québec en région et, si vous n'êtes pas capables, compte tenu des budgets, etc., est-ce que, nous, nous ne pourrions pas sous-traiter en région des services pour les différents ministères? C'était cette dimension-là.

Gestion de projets, rapidement, c'était toute la question d'entreprises régionales, de développement d'entreprises particulières qu'on pouvait, nous, initier dans la région. Et gestion d'infrastructures, on parlait tantôt de la gestion de routes, de la gestion d'aéroports. Et même, dans gestion de projets, on se référait tantôt à la construction de l'aérogare de La Grande-Rivière. Brièvement, là, c'est les 2 paliers d'intervention.

Ententes particulières entre la SDBJ et Hydro-Québec

M. Chevrette: Mis à part le mandat officiel du gouvernement, qu'on va recevoir, je suppose, d'une minute à l'autre, est-ce qu'il y a d'autres ententes particulières, par exemple, entre la SDBJ et Hydro-Québec? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu une entente, tout dernièrement, entre Hydro-Québec — je dis «tout dernièrement», c'est peut-être une couple d'années, là — et SDBJ pour des actions précises, spécifiques?

M. Murphy:oui, je pense que... je vous dirai: oui, effectivement. il y a, d'ailleurs, je pense, plusieurs travaux qui sont faits par la société de développement. il faudrait peut-être, d'abord, vous préciser que, depuis 1988, la société de développement de la baie james est une société qui s'autofinance. le rapport que vous avez devant vous montre que la société de développement s'autofinance à 96 %. donc, elle s'alimente à partir de travaux de sous-traitance qu'elle fait pour hydroquébec, entre autres, mais aussi pour différents intervenants sur le territoire. et, dans les faits, je peux vous signaler qu'à même une entente avec hydro-québec hydro confie à la société de développement de la baie james tout l'entretien des routes sur son territoire. là, on vous parlait de 1000 km de routes. c'est fait par ce qu'on appelle le comité de gérance des routes de la baie james, avec des budgets qui viennent à 100 % d'hydro-québec. donc, la portion d'une route qui a été construite à 99 % par hydro et 1 % par sd; nous avons une entente de gérance sur cette route-là dans laquelle, justement, nous administrons l'entretien des réseaux routiers.

Je vous signale que c'est fait dans une approche... Parce que faut-il vous dire que présentement, et depuis 1988, la société de développement a moins de 60 employés dans toute sa structure administrative et sur le terrain parce que nous favorisons l'entreprise régionale. Donc, on n'a pas reconstruit des boîtes qui s'occupent d'entretien. On utilise les entrepreneurs locaux et régionaux pour faire ce genre d'entretien là. Mais tout ça est fait dans une approche de sous-traitance avec laquelle vit la Société de développement de la Baie James, donc, en prenant des mandats pour des tiers.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a seulement des ententes concernant l'entretien des routes ou s'il y a d'autres ententes avec Hydro-Québec? (14 h 40)

M. Murphy: L'aéroport de La Grande-Rivière tombe sous le même comité de gérance. M. Létourneau, est-ce que vous en voyez d'autres?

M. Létourneau: Non, moi, je n'en vois pas. Peut-être pour référer à la dimension historique, pour essayer peut-être de vous donner le plus d'éclairage possible, il y avait, au moment de la décision de créer la Société de développement de la Baie James, bon, vous vous rappelez, les barrages d'Hydro-Québec, la SEBJ, le développement, les infrastructures, pour mener à la création de ces infrastructures-là, la société de développement et, pour s'occuper des populations qui étaient à

l'intérieur de ce grand territoire-là, la municipalité de la Baie James.

En cours de route, vous allez retrouver, dans le document de tantôt, qu'on demande à la Société de développement de la Baie James également d'offrir en priorité, si on veut, ses services à la disposition d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la Baie James. Je ne sais pas si c'est un peu dans cette dimension-là.

M. Chevrette: II n'y a aucune entente particulière autre que ça...

M. Létourneau: Autre que ça là... M. Chevrette: ...à votre connaissance? M. Létourneau: Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez copie de ces ententes?

M. Létourneau: Oui. Ici, non, mais... M. Chevrette: Non, non, mais...

M. Létourneau: Oui, oui, on peut vous les faire parvenir.

M. Chevrette: Ça, il n'y a pas de problème si vous ne les avez pas.

M. Létourneau: C'est adopté par le conseil.

M. Chevrette: Étant donné qu'on vous a rarement questionnés, vous ne pouviez pas amener toute votre documentation.

M. Murphy: On trouve ça excellent. M. Létourneau: Effectivement.

M. Chevrette: Mais je suppose que le courrier fonctionne assez vite.

M. Murphy: Très rapidement. M. Chevrette: Purolator... M. Murphy: Le fax.

M. Chevrette: ...Dicom, le fax. Je vous donnerai tout ça s'il le faut, mais j'aimerais ça avoir ça. À votre connaissance, donc, il n'existe que 2 ententes, à savoir l'aéroport de La Grande-Rivière et également l'entretien des routes.

M. Létourneau: Oui.

M. Chevrette: C'est ce que vous m'affirmez aujourd'hui.

M. Murphy: Oui. M. Chevrette: O.K.

M. Murphy: Je pourrais peut-être ajouter qu'avec Hydro-Québec, sans avoir des ententes sur des choses précises, nous nous rencontrons régulièrement sur la question des relations avec les autochtones, des choses qu'on peut faire. Je pense à la formation. On est constamment, je dirais, à talonner Hydro-Québec en disant: II y a des choses que nous pouvons faire pour générer des emplois. Comme on le fait avec les allochto-nes du territoire, il est évident que nous tentons d'intégrer aussi les autochtones à toute l'activité économique et je pense que c'est le seul moyen d'arriver à avoir une paix sociale. Comme les jeunes des communautés blanches, les jeunes des communautés autochtones s'instruisent de plus en plus et, nous, notre rôle étant de développer les autres économies, il est évident qu'on travaille en étroite collaboration pour tenter de générer toutes sortes de créations d'emplois qui pourraient influencer l'intégration des autochtones à une vie économique la plus normale possible.

Dans ce sens-là, on a ce que j'appellerais des comités de relations d'affaires avec Hydro. Ce n'est pas des ententes précises qui amènent des déboursés d'argent, mais plutôt de tendre vers une philosophie parce que Hydro, au début, avait opté, par exemple, pour une formation technique dans une école de formation à LG 3. Nous, on préconise beaucoup plus une approche près de la communauté autochtone, donc, les intégrer au réseau d'entretien routier, à l'entretien des installations pétrolières, au transport du pétrole, des choses qu'ils utilisent journalièrement ou hebdomadairement. Je pense que c'est la méthode pour laquelle nous avons plutôt opté en termes de société de développement.

Politique d'embauché

M. Chevrette: Au moment où on se parle, quel est le nombre d'employés exact à la SDBJ? Vous avez dit 60 tantôt. Est-ce que c'est ça?

M. Goyette: C'est 58 probablement aujourd'hui; 60 c'est un chiffre...

M. Chevrette: 58 à 60 employés.

M. Goyette: Oui.

M. Chevrette: Quel est le ratio cadre-employés?

M. Létourneau: Rapidement, je vais le faire de mémoire. Un directeur général, 4 directions de service et l'ensemble des... Un pour 10, rapidement, à l'oeil.

M. Chevrette: Ratio 1-10.

M. Létourneau: Oui, à peu près.

M. Chevrette: Vous êtes 5 cadres.

M. Létourneau: Oui. Quand je vous dis: Directeur général, directions de service, à partir de là, il y a évidemment différents secteurs d'activité, mais un peu dans le ratio que vous vouliez, 1-10.

M. Chevrette: Quand vous parlez de 5 cadres, c'est 5 cadres supérieurs.

M. Létourneau: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des cadres intermédiaires?

M. Létourneau: Oui, 3 chefs de division. M. Chevrette: Trois?

M. Létourneau: Trois dans l'ensemble de la Société. Peut-être vous préciser aussi, dans le même ordre d'idées, que l'ensemble des employés de la Société de développement de la Baie James est à contrat, donc, tous des contractuels. Il n'y a pas d'employés permanents au sens de la fonction publique.

M. Chevrette: Est-ce qu'il en est de même pour les cadres?

M. Létourneau: Oui, oui, tout le monde. Il n'y a pas une personne dans la Société, sauf le personnel syndiqué...

M. Chevrette: Étant donné que vous avez une dérogation quant à l'embauche et à la politique salariale à la SDBJ et que, d'autre part, en vertu de votre loi, si j'ai bien compris votre législation, pour avoir la dérogation, vous êtes obligés de promulguer vos politiques, est-ce que vous avez vos politiques salariales?

M. Goyette: Absolument, on a des politiques salariales établies et écrites.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous la faire parvenir?

M. Goyette: Absolument.

M. Chevrette: Vous avez une politique d'embauché aussi?

M. Goyette: Une politique d'embauché. M. Chevrette: C'est également par écrit?

M. Goyette: Oui. Avec concours, etc.

M. Chevrette: Ça va faire un fax occupé, mais vous nous l'enverrez également pour les membres de la commission.

Le Président (M. Joly): Oui, vous allez faire parvenir ça au Secrétariat de la commission et le Secrétariat s'occupera de nous envoyer ça.

M. Létourneau: Si vous permettez...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. Létourneau, oui.

M. Létourneau: Merci. Vous avez également, dans la pochette qu'on vous a donnée, un code d'éthique — tant qu'à vous parler de ces documents-là — de la société de développement, ainsi que 2 politiques d'octroi de contrats de services et d'acquisition de biens aussi qu'on vous a apportés.

M. Chevrette: Juste 1 minute, je n'ai pas saisi. Juste 30 secondes.

(Consultation)

M. Chevrette: Voulez-vous me répéter ce que vous avez dit, s'il vous plaît?

M. Létourneau: Je vous disais, en complément d'information... Vous sembliez demander l'ensemble des politiques. Je faisais référence à la pochette qui vous a été donnée où on retrouve un code d'éthique. Au moment — appelons ça ainsi — de la relance...

M. Chevrette: Oui.

M. Létourneau: ...de la Société, on a fait ces démarches-là...

M. Chevrette: Ça, on va les prendre un après l'autre.

M. Létourneau: ...ainsi que les 2 politiques dont on parlait, d'acquisition de biens et d'octroi de contrats de services.

Modification du mandat de la SDBJ (suite)

M. Chevrette: Mais revenons au mandat lui-même, tel qu'édicté par le gouvernement, le 10 mai 1989, par Benoît Morin, au point 4: «que le gouvernement reporte, pour le moment, tout amendement à la Loi sur le développement de la région de la Baie James, étant entendu que les pouvoirs actuels de la Société lui permettent de remplir son rôle de structure de services et d'organisme de développement régional, et que les autres amendements envisagés ne sont pas indispensables

dans l'immédiat». C'est quoi, ça, «les autres amendements envisagés»?

M. Goyette: Je ne peux pas vous répondre. On ne sait pas ce que le législateur voulait...

M. Chevrette: Mais ça ne vous a pas frappés? M. Goyette: Non.

M. Chevrette: Quand vous avez reçu cette lettre-là, vous n'avez pas demandé au législateur: Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là?

M. Murphy: Historiquement, je pense qu'il avait été envisagé des changements pour fermer complètement la Société de développement de la Baie James. Je pense que c'est une vision qui a été envisagée au moment de la démobilisation et je pense que c'est à ce moment-là qu'il y a eu un paquet de documents... Là, retrempons-nous entre 1983 et 1987. Je pense que les gens ont découvert, d'abord, que, parce que la Société était cosignataire de la Convention, ça demandait pratiquement la réouverture de la Convention. Il y a eu un paquet de choses qui ont cheminé de ce côté-là, en termes d'avis légaux et autres. Je pense que c'est à ça qu'on fait référence.

M. Chevrette: Mais non, M. Murphy, parce que la période de démobilisation, c'est vous qui me l'avez décrite, c'est vous qui m'avez fixé les dates, entre 1983 et 1987. Nous sommes en 1989 au moment où on écrit cela et on dit que «les autres amendements envisagés ne sont pas indispensables dans l'immédiat». Ce n'est sûrement pas de la démobilisation qu'on parle. On parle donc d'une restructuration puisqu'on a accepté déjà, en 1987, de vous donner un mandat élargi dans les faits, confirmé en 1989. C'est après la période de démobilisation.

M. Murphy: Je figure beaucoup plus qu'entre 1987 et avant... Je vous le dis aisément parce que, quand nous avons reçu la décision ministérielle en 1989, pour nous, les gens du territoire, c'était un petit peu la confirmation de ce que l'on souhaitait. Et, d'ailleurs, dans le document qui avait été déposé, si ma mémoire est bonne, c'était le ministre des Affaires municipales, à ce moment-là, qui s'occupait de la société de développement. Le document du comité avait été déposé, je crois que c'est en novembre 1989, si ma mémoire est bonne, et je pense que c'est en réponse à ce document-là que nous avons reçu ici cette confirmation-là. Mais je vous souligne quand même que, pour les gens du territoire, nous avons cru longtemps que la Société disparaîtrait de la mappe. Et, nous, il est évident qu'on travaillait beaucoup plus pour la régionaliser. (14 h 50)

Dans un territoire d'aussi grande étendue, avec autant de développement, il est évident que cette loi-là est une belle loi pour s'occuper du développement. Je pense que la faiblesse que, nous — faut-il se replacer comme gens de territoire — on décriait le plus à ce moment-là, c'est que la Société, au lieu de s'ancrer dans son territoire, c'est une boîte de 400 employés qui s'est créée à Montréal. Et je ne veux pas les décrier en disant que ce qu'ils ont fait pendant ces années-là était totalement négatif. Ils ont rempli des mandats beaucoup plus spécialement à ce moment-là pour Hydro-Québec. Et c'est pourquoi, d'ailleurs, à la fin de la démobilisation des travaux de la rivière La Grande, quand ça a commencé, le déclin, il est évident qu'il y a eu un manque à gagner pour faire vivre une aussi grosse boîte à Montréal, avec pratiquement plus de mandats d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu, depuis 1989, des suggestions d'amendements de la part des ministres concernés?

M. Murphy: Non. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu un comité...

M. Chevrette: Est-ce que ce n'était pas plutôt des amendements projetés pour créer une véritable municipalité à la Baie James, par exemple?

M. Goyette: Non. J'aimerais peut-être, si vous me le permettez, M. Chevrette, revenir sur cette notion de municipalité parce que vous l'avez effleurée au début. Faut-il comprendre que, à l'article 36, c'est la loi même qui dit que le conseil de la Société de développement de la Baie James agit comme substitut du conseil municipal.

M. Chevrette: Je comprends.

M. Goyette: Et je vous ajoute simplement que, par contre... J'en parle aisément, puisque ma venue, moi, à la société de développement, s'est faite plutôt en 1987. Avant ça, j'étais plutôt attitré à la municipalité de la Baie James.

M. Chevrette: Je comprends l'affaire. C'est parce que j'essaie de deviner un peu... Parce qu'un législateur ne parle pas pour ne rien dire. Correct? Vous êtes arrangé comme moi, vous ne le savez pas. Donc, il y a quelqu'un qui a parlé pour ne rien dire ou bien il avait quelque chose entre les 2 oreilles quand il a parlé, et à 2 occasions. Si je vous réfère au point 5 qui suit, c'est la même chose: «que le ministre des Affaires municipales examine la possibilité d'introduire les amendements requis en matière d'aménagement et d'urbanisme dans une prochaine modification de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme». Si mon expérience parlementaire m'aide un peu, c'est sans doute parce qu'on avait des visées à l'époque. J'essaie de... Je ne comprends pas que vous ne le sachiez pas parce que, ordinairement, on dit aux dirigeants: Voici, peut-être que j'aurai des

amendements dans tel ou tel domaine, mais, pour le moment, je m'en tiens au mandat que je vous donne. Tu peux deviner en filigrane que c'est des amendements, d'abord, au statut de l'aménagement qui relève normalement soit des municipalités ou d'une MRC. Mais, compte tenu du fait qu'en haut du 50e parallèle, si j'ai bien compris, ce n'était pas régi par les lois de l'aménagement du territoire comme telles, je suppose que c'est quelque chose du genre. On ne vous en a jamais fait part?

M. Murphy: Moi, remarquez que cet aspect-là... C'est parce que, ici, nous, on se sent un peu mal à l'aise parce que, évidemment, on porte 2 chapeaux. Il est évident qu'il y a le chapeau de la Société de développement de la Baie James, que l'on traite dans le rapport, et il y a aussi le conseil de la municipalité de la Baie James qui se rapporte directement au ministre des Affaires municipales et le conseil agit quand même séparément dans 2 réunions de conseil, 2 visions, et aussi avec une vision où, à la base, dans toutes nos communautés, sauf une, il y a eu des élections démocratiques où chacun des conseils de localité a été nommé. Il ne reste que le cas de Radisson qu'on doit rencontrer avec l'approche de la permanence qui s'en vient à court terme. Dans la balance du territoire, il y a des conseils au niveau de chacune des agglomérations du territoire.

M. Chevrette: Répétez-moi donc ça, là. Il y a eu des élections?

M. Murphy: Dans chacune des localités, des agglomérations du territoire, il y a des élections et ces gens-là ont leur conseil de localité. Je parle de Joutel, Villebois, Val-Paradis, Beaucanton.

M. Chevrette: Oui, les 3.

M. Murphy: II reste le cas de Radisson à régler. Et le cas de Radisson vient avec la permanence, avec la fin des travaux de LG 1 et de LG 2A. Il est évident que là on pense à Radisson comme une ville permanente et non plus comme une ville de chantier.

M. Chevrette: O.K.

M. Murphy: À ce moment-là, ça va demander une forme démocratique aussi.

M. Chevrette: Selon vous, où en sont les pourparlers que le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones... Je suppose que c'est le très honorable Savoie qui envisage la possibilité d'amender la loi en vue de confier ça aux autochtones. Est-ce que vous connaissez le déroulement des événements?

M. Murphy: Ça, c'est un autre dossier qui touche la Société de développement des autochtones de la Baie James, SODAB, qui n'a rien à faire avec la société de développement. Et, d'ailleurs, je peux vous dire que c'est fait, ça. La Société de développement des autochtones, l'actionnariat était 51 % Société de développement de la Baie James. Et je pense que, d'un commun accord entre les autochtones et nous, compte tenu que 100 % de l'argent est affecté au développement autochtone, ils ont senti le besoin d'intégrer ça avec Eeyou corporation, et je pense que tout ça est réglé depuis déjà 3 ou 4 ans.

M. Chevrette: O.K. Donc, vous oeuvrez avec 2 mandats spécifiques et quelques ententes administratives, entre guillemets, avec Hydro-Québec. Allons-y gaiement, là, pour ce que vous faites concrètement. Vous étiez propriétaire ou, en tout cas, vous avez investi passablement de millions dans une mine qu'on appelle la mine...

Investissement dans la mine Joe Mann M. Murphy: Joe Mann.

M. Chevrette: ...Joe Mann. M-a-n-n. Combien avez-vous investi dans ça?

M. Murphy: À ma connaissance, dans l'ensemble du dossier des mines de la Société de développement de la...

M. Chevrette: Mais pour celle-là, Joe Mann.

M. Murphy: Pour Joe Mann, malheureusement, je ne pourrais pas vous donner le montant. C'est bien avant mon...

M. Chevrette: 30 000 000 $, ça «as-tu» de l'allure?

M. Murphy: Moi, je pense que c'est beaucoup trop. Je vous donne mon opinion personnelle, dégagée.

M. Chevrette: Bien, il va falloir que vous me donniez les vrais chiffres, parce que vous l'avez vendue par la suite. Vous devez savoir combien vous l'avez vendue.

M. Murphy: Oui.

M. Chevrette: Combien?

M. Murphy: On a vendu ça pour 2 500 000 $ d'argent comptant et...

M. Chevrette: 2 800 000 $, non? M. Murphy: 2 500 000 $.

M. Chevrette: 2 500 000 $? Et vous aviez investi combien dedans?

M. Murphy: Et 3 000 000 $ dans le capital-actions de Campbell Resources qui est l'acquéreur.

M. Chevrette: Des actions ordinaires?

M. Murphy: Des actions... Et avec un siège au conseil d'administration.

M. Chevrette: Évaluées à combien, vos 2 800 000 $ d'actions?

M. Murphy: Les actions, présentement, sont sur le marché à... Nous les avons vendues à quoi? 0,60 $, une moyenne de 0,60 $.

M. Chevrette: Ça vaut 1 400 000 $? M. Murphy: À peu près.

M. Chevrette: 1 400 000 $, c'est ça. Je reprends donc ma question. Si vous savez combien vous l'avez vendue, vous devez savoir combien vous avez investi. Combien vous avez investi dans la mine Joe Mann?

M. Murphy: Ça fait des années, mais je pense que c'est dans l'ordre d'à peu près 14 000 000 $, mais je pourrais demander à nos gens, compte tenu que c'est antérieur à nous, de sortir les chiffres.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais c'est un actif d'une société d'État. Vous comprendrez qu'on est en droit de le savoir, comme parlementaires, indépendamment que ce soit avant vous.

M. Murphy: Ah, évidemment!

M. Chevrette: Ça fait 18 ans que vous êtes là, vous.

M. Murphy: Non, à la municipalité, mais je n'étais pas du côté de la société de développement et encore moins dans le groupe qui gérait à partir de Montréal, à ce moment-là.

M. Chevrette: II n'y en a pas un pour qui ça fait 18 ans, qui vous accompagne?

M. Murphy: Non, malheureusement pas.

M. Chevrette: Vous n'avez pas investi, il y a 18 ans, dans Joe Mann?

M. Murphy: Joe Mann, ça doit dater des années 1982, 1983.

M. Chevrette: Donc, ça fait, mettons, 12 ans. Vous allez me dire combien vous avez investi. Quels sont les motifs qui vous ont forcés à vendre après avoir investi autant?

M. Murphy: Moi, je pense que l'argumentation des conseils de ce temps-là... Je pense que la Société, à ce moment-là, avait investi dans la mine Joe Mann et que, suite à la chute du prix de l'or, à la crise de 1982, ils ont arrêté la production parce qu'ils perdaient mensuellement de l'argent. Et c'est suite à la reprise du marché de l'or que la société Campbell est arrivée, parce qu'elle opérait des mines dans le secteur de Chibougamau, et qu'elle a fait une offre d'affaires à la Société de développement de la Baie James, qui s'est transportée dans une négociation comme celle que vous...

M. Chevrette: Mais vous n'êtes pas membre du conseil d'administration de Campbell?

M. Murphy: Oui.

M. Chevrette: Bon! On va essayer de remonter la filière, d'abord. Si vous êtes membre de Campbell, vous savez, quand vous avez vendu à Campbell, qu'une des conditions, ça a été que vous l'avez troquée pour un siège au conseil d'administration.

M. Murphy: Oui, exactement.

M. Chevrette: Bon! Si vous l'avez troquée pour un siège, vous savez exactement ce que représentaient, à ce moment-là, les actifs. À la page 23 de votre propre rapport, il y a eu «radiation d'actifs miniers suite à l'abandon des projets d'exploration et d'opération minières». Je suppose que, lorsque Joe Mann s'est mise à mal aller, il y a eu radiation parce que ça... Quels sont les motifs de la radiation?

M. Murphy: Non. Je pense que la radiation touche un mandat beaucoup plus large. On ne parle pas que de Joe Mann, à ce moment-là. Je vais tenter de vous brosser le tableau de la connaissance que j'ai sur le dossier minier. La Société de...

M. Chevrette: Non, non, non. Excusez, là. On ne se mentira pas, personne. Je sais bien que ce n'est pas ça que vous voulez faire, mais prenez la page 23, là: Projet d'exploration, 14 000 000 $. Mine Joe Mann...

M. Murphy Oui.

M. Chevrette: ...12 000 000$, une radiation de 12 000 000 $ d'actifs. Moi, je n'invente pas ça, là.

M. Murphy: C'est ça.

M. Chevrette: Je le lis dans vos rapports, là. (15 heures)

M. Murphy: C'est ça. Moi, je prenais le total des 2, la grande radiation qui était l'ensemble... La

décision qui a été prise par la société de développement, c'était de se retirer complètement de ce que j'appelle l'opération minière. C'est-à-dire qu'il existait, au Québec, des gens dans l'opération, qu'on pense à SOQUEM, qu'on pense à d'autres. La Société a pris une décision de se retirer de l'exploitation minière. Et ça, je pense que c'est directement la décision qui a amené la Société à regarder, à partir de ce matin-là, ce qu'elle avait comme potentiel d'investissement et non plus en termes d'opération. Et faut-il dire que tenter d'opérer Joe Mann, à ce moment-là, à partir de Montréal comme ça s'est fait...

M. Chevrette: O.K.

M. Murphy: ...on l'a tous décrié.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous pouvez vous engager, M. le président, par l'intermédiaire du président de la commission... Écoutez, c'est les deniers de l'État, ça, quand même.

M. Murphy: Exact.

M. Chevrette: La Société de développement de la Baie James, la SEBJ, Hydro-Québec, je pense qu'on a une petite part d'actions dans ça, nous autres. On doit être en mesure de savoir, indépendamment du fait que vous n'y soyez pas à ce moment-là... Ce n'est pas une question de faire le procès...

M. Murphy: Non, non.

M. Chevrette: Je veux savoir combien il y a de sous d'engloutis dans cette aventure minière. Je veux savoir combien d'actions au complet, là, pas des chiffres à peu près. Si c'est 30 000 000 $, c'est 30 000 000 $; si c'est 20 000 000 $, c'est 20 000 000 $. Je ne veux pas inventer de chiffres, là, mais on nous dit que c'est beaucoup de sous. Je veux savoir exactement combien il y a eu d'argent d'investi dans cette aventure minière. Et, quand vous l'avez vendue pour 2 000 000 $ et quelques, équivalant à 1 400 000 $ à peu près en valeur réelle, là...

M. Murphy: Plus 2 500 000 $, quand même...

M. Chevrette: Oui.

M. Murphy: ...comptant, là.

M. Chevrette: Et la radiation de 12 000 000 $, ça doit être des pertes, ça?

M. Murphy: C'est des pertes, effectivement.

M. Chevrette: Donc, on veut avoir le portrait exact. Je pense qu'on doit être capable, là...

M. Murphy: Oui, je pense...

M. Goyette: M. le Président, on pourra fournir, là, un état de la situation d'il y a, je ne sais pas, 10 ou 14 ans à aujourd'hui dans le dossier Joe Mann-Campbell. Ça, ça prendra peut-être pas un retour de télécopieur, mais quelques jours. On va le faire faire avec l'aide de nos...

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez aussi, en même temps, dans ce cas-là... Les projets d'exploration, c'est gros, ça, 14 000 000 $.

M. Murphy: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez donner une certaine forme de ventilation, en tout cas, même si elle n'est pas détaillée, au moins grossière, pour qu'on sache un peu...

M. Murphy: Oui. D'ailleurs je pense qu'il sera facile, d'abord, de vous faire le tableau de ce qui reste à la société de développement en termes de propriétés, d'ententes, parce qu'il y a quand même aujourd'hui des valeurs qui sont relativement grandes, en termes de valeur d'actions que détient la SD. Je pense au dossier MSV que nous venons de régler à Chibougamau. Bien, il est évident qu'on a vendu la moitié des actions de Campbell, il y a quelques mois, pour pouvoir repartir les mines de Westminer à Chibougamau, et on a acheté ces actions-là à 0,24 $. Aujourd'hui, elles doivent valoir 2,40 $. Donc, il y a tout un profil beaucoup plus large que je ne demande pas mieux que de vous...

M. Chevrette: Ça veut donc dire qu'à la mine Campbell vous n'avez que 50 % de ce que vous aviez gardé.

M. Murphy: Moins que ça maintenant. Il nous reste à peu près 125 000 actions dans Campbell.

M. Chevrette: Non, mais je veux dire par rapport à ce que vous aviez laissé au moment du démantèlement de Joe Mann...

M. Murphy: Oui.

M. Chevrette: ...pour aller vous bâtir, c'est-à-dire une vente à Campbell et un poste de direction; sur cet actif-là, il vous reste à peine 50 % ou à peu près.

M. Murphy: Beaucoup moins. Sur 2 800 000 actions en gros...

M. Chevrette: Oui.

M. Murphy: ...il nous en reste 120 000. C'est à peu près 1 % du capital.

M. Chevrette: Et vous conservez quand même votre poste au conseil?

M. Murphy: On le conserve parce que je pense que les gens, au niveau de Campbell, ont reconnu avec le temps que le fait d'avoir quelqu'un qui vient du secteur et qui est capable de donner l'heure juste, ça a une valeur. Faut-il comprendre que Campbell est une société qui était contrôlée à partir de Dublin, en Irlande, avec plusieurs membres du conseil d'administration américains, et que non seulement les Canadiens, mais les Québécois, on était complètement évacués de ce conseil-là. Alors, pour nous, une des valeurs, ça a été d'intégrer un conseil et d'influencer le contenu québécois dans les démarches qui...

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes un membre nommé par le gouvernement?

M. Murphy: Oui. Vous voulez dire...

M. Chevrette: Par arrêté en conseil ou bien par...

M. Murphy: C'est-à-dire comme président de la Société ou comme...

M. Chevrette: Non, comme membre du conseil d'administration de Campbell.

M. Murphy: Non.

M. Goyette: Non, c'est le conseil d'administration de la Société qui délègue.

M. Murphy: C'est-à-dire que je suis nommé à l'assemblée des actionnaires. Il n'y a pas d'obligation, mais ils me mettent sur la «slate» et, à l'assemblée annuelle, je suis élu au conseil comme un membre du conseil d'administration.

Autofinancement

M. Chevrette: page 8. ce ne sera pas long, c'est parce que c'est compliqué, votre affaire. à la page 21 de votre rapport annuel 1991-1992, vous allez m'expliquer le paragraphe en haut, les conventions comptables, infrastructures, entre autres la phrase suivante: «au cours de l'exercice terminé le 31 décembre 1985, une dévaluation de 7 526 000 $ a été enregistrée afin d'en refléter la valeur de réalisation.» vous allez m'expliquer ça, d'abord, dans un premier temps. ça veut dire quoi, ça? parce que c'est dans votre rapport de 1992. moi, voici ce que j'ai interprété, je vais vous le dire, comme profane. vous arrivez à un déficit de 4,4 %, l'année dernière. vous avez dit 96 % tantôt, mais, plus précisément, c'est 94,6 %. mais ça, peu importe, c'est juste pour vous montrer qu'on vous écoute.

On dirait qu'il y a une justification à partir du passé, y compris dans le mot du directeur général qui dit à peu près ceci — je vais me retrouver: «Sur le plan financier, la SDBJ tend à l'autofinancement de ses activités. Le présent exercice...». C'est lui qui affirme ceci: «...l'obligation de rembourser une dette de 3 000 000 $ devant initialement être absorbée par le gouvernement du Québec sont principalement responsables de cette situation.»

Donc, on voit qu'il y a une justification tout au long de votre rapport, que vous essayez de justifier que, si vous ne vous êtes pas autofinancés, c'est parce qu'il y a du monde qui n'a pas été correct en cours de route, y compris le gouvernement qui initialement devait vous donner 3 000 000 $. Et il y a dévaluation... Je voudrais que vous fassiez le rapport entre ça et les 3 000 000 $ que le gouvernement devait vous payer, puis qu'il n'a pas payés.

M. Goyette: Je pense qu'on va commencer par la question des 3 000 000 $.

M. Chevrette: Correct.

M. Goyette: Étant donné que notre directeur général fait partie d'un comité mixte, il pourrait nous en expliquer et la composition et le pourquoi.

M. Létourneau: M. Murphy me corrige au fil du temps. Merci. Au moment de la démobilisation, quand le gouvernement a décidé de démobiliser la Société de développement de la Baie James, il a fait une évaluation des coûts, des dettes de la Société et avait déterminé — je pense que c'est de l'ordre de 17 000 000 $ — le coût de la dette à rembourser pour liquider la société de développement. Et il était prévu qu'il y avait des versements annuels pour rembourser cette dette-là. Quand on parle des 3 000 000 $, c'est que, entre la période annoncée de démantèlement, de démobilisation de la Société et toutes les discussions qui ont mené à l'idée de la reprise de la Société et de la réorganisation en région, les versements ont été faits. Entre le moment où la société de développement — M. Murphy le disait tantôt — est passée des Affaires municipales sous l'égide de l'Énergie et des Ressources, il y a eu 3 000 000 $ qui étaient là, qui n'ont pas été transférés à la société de développement à cet égard-là. Parce que, là, on parlait d'un montant d'argent pour démobiliser la Société et il y avait, à ce moment-là, toute la volonté de restructurer la Société. À partir du moment où on est entré en jeu, si on veut, avec le plan de développement, la nouvelle vision de réorganisation et tout ça, on composait avec, effectivement, 3 000 000$ qui devaient venir — appelons ça ainsi — de cette succession-là, mais qui ont plutôt été intégrés dans un objectif d'autofinancement de la société de développement.

M. Chevrette: Ça fait partie des 60 000 000 $ de déficit accumulé?

M. Létourneau: Oui, on peut dire ça. Les 60 000 000 $ prennent leur source au moment de la création de la société de développement, où le gouvernement avait dit: On s'engage à verser 10 000 000 $ par année pendant 10 ans à la Société. Et, après 6 ans, le gouvernement a arrêté. Il a jugé que la Société avait suffisamment d'argent pour vaquer à ses occupations ou à son financement sans ça. Mais c'est beaucoup plus tard, là. Là, je vous parle au moment de l'annonce de démobilisation. On a évalué la dette à 17 000 000 $ dans ce temps-là. Entre toutes les discussions qui ont mené — peut-être sur une période de 4 ans — à la volonté de réorganiser en région, il y a 3 000 000 $ qui n'ont pas suivi, si on veut — caricaturons ça — entre le ministère des Affaires municipales et celui de l'Énergie et des Ressources, et qui ont plutôt fait l'objet d'un objectif d'autofinancement qui était intégré dans ça.

Si on le retrouve dans ce rapport annuel d'activité, c'est simplement que nous, quand on est arrivés à la Société, à ce moment-là, il y avait, évidemment, comme vous dites, tout l'héritage du passé, dans le fond, de la Société qui est là. Et c'était aussi de démêler ça — parce que c'est effectivement complexe — et d'arriver à bien camper la Société pour les 5 prochaines années, à partir du plan de développement où on avait mis cet objectif-là. Donc, on parlait d'autofinancement à 95,6 % ou d'un déficit de 4,4 %. Mais c'est là qu'ils se situent, ces 3 000 000 $. (15 h 10)

M. Chevrette: Pour l'année 1992-1993, est-ce qu'il y a un déficit?

M. Létourneau: D'opération ou si vous voulez dire les 3 000 000 $?

M. Chevrette: bien, vous avez déclaré, dans votre rapport de 1991-1992, que vous avez 4,4 % de déficit d'opération. est-ce que vous en avez un en 1992-1993?

M. Létourneau: Oui, plus petit que ça. M. Chevrette: Combien?

M. Létourneau: Sauf erreur, de l'ordre de 2 % et quelques, sous réserve. Je peux vous...

M. Chevrette: Puis, l'année passée, ce n'était pas 3 000 000 $; donc, c'est quoi?

M. Létourneau: Non, mais il y a toujours ces 3 000 000$.

M. Chevrette: Vous les traînez, là? M. Létourneau: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Vous justifiez pour combien sur le déficit de 2 % et quelques?

M. Létourneau: Ce qui est arrivé, c'est que, là... Je vous donne un exemple: 3 000 000 $ qu'on doit financer; mettons «rough» 350 000 $ ou 400 000 $, les taux d'intérêt ajoutés, puis tout ça. Les 3 000 000 $, évidemment, coûtent moins cher à financer. Donc, ça aide considérablement à réduire le déficit en utilisant le même barème, si on veut, là. Mais, la société de développement, son objectif, dans le plan de développement, d'autofinancement, évidemment, c'était de mettre sur pied une structure qui ferait en sorte qu'avec des ententes de services, comme on vous disait tantôt, avec Hydro-Québec on augmenterait le chiffre d'affaires et, donc, qu'on pourrait, à même l'augmentation du chiffre d'affaires, arriver à résorber ce déficit-là. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on est en voie de le faire. On avait fait, à ce moment-là, des perspectives d'un plan quinquennal de financement et on avait identifié que, à partir de la quatrième année, on pourrait faire des surplus.

M. Goyette: Et, dans nos prévisions de cette année, on devrait avoir un léger surplus pour la première fois. Pour répondre à...

M. Chevrette: On va se parler de ça tantôt. Revenons à la page 21, à la phrase que je vous ai citée. Quelle est la justification de cette référence, au 31 décembre 1985, à une dévaluation? C'est dû à quoi?

M. Goyette: Moi, je vais répondre comme je le comprends et je vais demander au directeur des services administratifs si je ne suis pas juste. On a fait des travaux pour 407 000 $, comme vous voyez. Il y avait 400 000 $ qui avaient été payés par la SEBJ. Donc, il y avait une différence de 7500 $ dans nos livres. Quand la Société...

M. Chevrette: Ce n'est pas des millions, ça, monsieur?

M. Goyette: Des millions, des millions.

M. Chevrette: O.K. C'est parce que je ne vous trouvais pas très haut, là. Ha, ha, ha!

M. Goyette: Quand il y a eu une décision, disons, d'abolir ou de diminuer grandement les activités de la Société, dans ce temps-là, il y a une transaction qui a été faite, une convention comptable qui faisait disparaître la balance aux livres de ces actifs. C'est une radiation. Quand on est pour fermer une compagnie, on radie ce qui reste, ce qui n'a pas été réinstallé, disons, après la nouvelle décision de continuer les activités de la Société.

M. Chevrette: Est-ce que ça faisait partie, ça, de l'étude du comité dont parle, en page 8, votre directeur des infrastructures: «Conformément à son mandat, la SDBJ met ses infrastructures routières et aéroportuaires

à la disposition d'Hydro-Québec», etc.?

M. Létourneau: Quand on vous parlait tantôt du comité de gérance de la route, c'est effectivement ça. Pour opérer cette route-là, pour gérer ça, Hydro-Québec et la SEBJ ont décidé de confier ce mandat-là à la Société de développement de la Baie James, donc, sous l'égide du comité dont on vous parlait tantôt, et les frais d'entretien, de rénovation, de réparation ou peu importe — appelons ça comme ça — de la route sont assumés par Hydro-Québec et la SEBJ et gérés par ce comité-là, le comité de gérance de la route, qui est constitué de membres d'Hydro-Québec, de la société d'énergie et de la Société de développement de la Baie James.

M. Chevrette: Tantôt, M. le Président de la commission, je vous ai demandé que la SDBJ nous fasse parvenir la politique salariale.

Le Président (M. Joly): Je l'ai pris en note, monsieur.

M. Chevrette: J'apprécierais que vous nous fassiez parvenir également la masse salariale entre cadres et employés pour qu'on puisse avoir une idée comment ça se compare avec d'autres sociétés d'État.

M. Goyette: M. Chevrette, pour quelle année vous parlez, là? Pour l'année que nous discutons dans le moment?

M. Chevrette: Donnez-moi les 2 dernières, là. Ça doit évoluer au même rythme que le gouvernement?

M. Goyette: Cette année et l'année passée.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes liés par... Bien, étant donné qu'il y a eu des ajustements salariaux avec l'État depuis 2, 3 ans, il serait peut-être intéressant de voir évoluer votre masse conformément à l'évolution de la masse salariale de la fonction publique. Donc, on pourrait peut-être rétroagir de quelques années pour voir si vous avez suivi le même rythme ou pas des directives du Trésor, par exemple.

M. Goyette: C'est bien. M. le Président, nous allons fournir ce rapport.

M. Chevrette: C'est un peu pour faire les comparaisons. Bien sûr que, s'il y a des variations d'employés, vous les noterez.

M. Goyette: D'accord.

Le Président (M. Joly): Je vois que M. Létourneau prend les mêmes notes que nous, ici. Alors, on pourra toujours, s'il y a des doutes quant aux documents requis, communiquer avec le secrétariat de la commission.

Politique d'embauché (suite)

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des coutumes ou des pratiques d'embauché du personnel ou si c'est laissé au bon vouloir du moment?

M. Goyette: Je ne comprends pas la question, M. Chevrette.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez une politique d'embauché?

M. Goyette: Est-ce qu'il y a une politique d'embauché? Oui. Est-ce que vous parlez plutôt des cadres ou en général?

M. Chevrette: En général.

M. Goyette: Oui, il y a une politique d'embauché.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez déplacé tout votre personnel de Montréal vers les 3 bureaux ou presque?

M. Goyette: Non.

M. Chevrette: Combien il vous en reste à Montréal?

Une voix: II n'y en a plus.

M. Chevrette: II n'en reste plus, bon.

M. Goyette: II n'y a plus personne à Montréal.

M. Chevrette: Maintenant, quand vous avez à employer, quelle sorte de grille, de critères avez-vous? Supposons que c'est un employé de soutien, priorité est donnée aux employés de la place, oui ou non?

M. Goyette: Je pense que M. le directeur...

M. Létourneau: Oui? O.K. Exemple, bon, quelqu'un pour travailler sur la route, supposons que ça prend un ingénieur. Bon, bien, on va en affichage public pour dire: Voici, la société de développement requiert un ingénieur pour telle, telle et telle fonctions. Le lieu de travail: Matagami, Radisson ou Chibougamau, par exemple. Les conditions sont x, y, z selon la politique de rémunération qu'on va vous faire parvenir et toutes ces données-là. À partir de là, il y a la même procédure, c'est-à-dire le comité de sélection avec le service de la direction des ressources humaines. Règle générale, à compétence égale, par exemple, on va favoriser des gens de la région, c'est clair, parce que, compte tenu que, nous, on reste en région, qu'on habite en région, vous savez comme moi que c'est beaucoup plus facile...

Dans le fond, je vais présenter ça différemment.

La problématique qu'on vit, le principal écueil, c'est l'acclimatation à la région. Est-ce que, par exemple, un cadre ou une cadre qui va venir en région va aimer ça vivre dans le Nord? Parce que c'est particulier. Est-ce que le conjoint ou la conjointe ou les enfants vont trouver leur compte là-dedans? Donc, c'est au départ beaucoup plus facile d'intégrer quelqu'un qui vient de la région ou des 2 régions limitrophes; je pense à l'Abitibi...

M. Chevrette: Et au niveau des professionnels?

M. Létourneau: c'est la même chose pour tout le monde, ce que je vous dis, là. et on a un taux de rotation de personnel, contrairement peut-être à différents ministères, par exemple, ou à d'autres sociétés, qui se situe avantageusement autour d'à peu près 1 % ou 2 % ou 3 %.

M. Chevrette: Question directe: Vous faites-vous imposer des choix de professionnels, oui ou non?

M. Létourneau: Réponse directe: Non, absolument pas.

M. Goyette: Jamais! Moi, je vais vous dire, ça fait 3 ans que je suis là, presque 3 ans, et je dois être fier parce que je dis aux gens: Je n'ai jamais eu un téléphone ou une remarque pour me dire que tel et tel professionnels devraient être considérés.

M. Chevrette: Avez-vous une politique...

M. Goyette: Ça, c'est mon cas, M. Chevrette, M. le Président.

Politique d'octroi de contrats

M. Chevrette: Oui, je ne le nie pas, je n'ai pas le droit. Avez-vous une politique d'octroi de contrats?

M. Goyette: Absolument!

M. Chevrette: Est-ce qu'elle est écrite?

M. Murphy: Oui, vous l'avez dans la pochette.

M. Chevrette: On vient de l'avoir, là. Je ne l'ai pas eue, moi, la politique d'octroi de contrats. D'après ce que je peux voir, vous avez peu d'employés. Donc, vous êtes des gens qui donnez beaucoup de contrats ou de sous-contrats. Dans certains cas, c'est des sous-contrats. D'ailleurs, vous allez m'expliquer ça tantôt. C'est parce qu'on remarque des firmes de l'extérieur qui ont beaucoup de contrats. Là, je vais vous demander de me définir c'est quoi, ça, LB ou BL, plus tard. Il y a beaucoup de contrats à BL ou LB, je ne me rappelle plus trop, trop, et ce n'est pas des gens du milieu, ça. Donc, c'est pour ça que je vous demande si vous avez une politique d'octroi de contrats. J'aimerais qu'on l'ait. Quelle est votre procédure, vous autres, quand vous avez un sous-contrat ou un contrat à donner? Pour les besoins de la cause — je ne l'ai pas lue — je veux que ça soit consigné ici. (15 h 20)

M. Létourneau: Bon. On vous a donné... Évidemment, on vous l'a donnée, là. Vous n'avez effectivement pas eu le temps de la lire.

M. Chevrette: Je viens de l'avoir, les articles 20 à 32.

M. Létourneau: Je comprends ça. Rapidement, pour vous l'expliquer, quand on octroie des contrats — il y a les contrats de services ou d'acquisition de biens, mais j'imagine qu'on parle de contrats de services — on a une politique qui tend à favoriser les entrepreneurs régionaux, c'est-à-dire qu'on est également soumis à de l'affichage. Bon, par exemple, on est soumis à l'affichage public pour des contrats de tel type, et il y a des affichages qui sont soit régionaux, soit provinciaux, dépendamment du volume ou de l'ampleur du contrat. Au moment où on donne le contrat, par exemple, on stipule que, pour avoir le contrat, au moment de la signature du contrat, la firme X, Y ou Z qui obtient le contrat par appels d'offres publics doit faire en sorte de régionaliser une partie de ses activités ou d'être en région. Et on a identifié quelques créneaux, c'est-à-dire que la firme qui a le contrat doit nous prouver ou nous démontrer que l'endroit où on fait les paies, où on traite les plaintes... qu'il y a un service d'affaires en région. C'est comme ça qu'on les fait, par appels d'offres publics.

M. Chevrette: Mais... Je ne sais pas. Vous savez que des règles écrites, ça, c'est beau dans les faits, mais, quand on regarde certains volumes...

Politique d'embauché (suite)

Mais, avant, je vais vous poser la question: Est-ce que vous tenez compte de la prime d'éloignement dans vos contrats? Au niveau de la SDBJ, si vous engagez quelqu'un, est-ce que vous comparez son salaire avec une prime d'éloignement comme ça se fait dans d'autres secteurs du public, parapublic, par exemple?

M. Létourneau: C'est parce que là on n'est pas... Là, vous êtes dans les ressources humaines.

M. Chevrette: Oui. Là, je reviens aux ressources humaines. Je vais revenir aux contrats. C'est parce que j'ai oublié cette question-là au niveau des salaires.

M. Létourneau: O.K. Quand on...

M. Murphy: Je pense que, dans la question de la prime... Il me fait plaisir que vous posiez la question

parce que je crois que nous sommes probablement la seule société d'État, paragouvernementale ou gouvernementale, où, au nord... On a une prime d'éloignement, chez nous, de l'ordre de 2435 $ par année qui est là depuis 1976, qui n'a jamais été indexée. Et je pense que c'est facile... Si vous comparez ça avec le monde de l'éducation, de l'hôpital, on parle plutôt de l'ordre de 7000 $ ou autres. Nous, on a volontairement, au niveau du conseil, tenté d'abolir cette notion de prime là parce que ça vient fausser un peu le débat du territoire. C'est que les gens qui se déplacent pour une prime sont habituellement des gens qui ne restent pas longtemps. Ce n'est pas des gens qui ont opté de vivre dans le Nord; c'est des gens qui sont venus chercher une prime pour faire quelques bonnes années et s'en retourner après. Donc, nos employés ont effectivement une prime d'éloignement. Quand je pense aussi...

M. Chevrette: Y compris ceux localement embauchés?

M. Murphy: Ah oui.

M. Chevrette: Tout le monde a la prime de 2400 $.

M. Murphy: Tout le monde a la prime dans le secteur de Matagami, Lebel-sur-Quévillon, Chibougamau, 2435$ par année, et, quand on se situe au niveau de Radisson, nous avons la politique dite gouvernementale qui est là. Et je vous dis que notre tendance est aussi, avec le temps, à abolir ça, à ramener ça à une approche salaire qui fait que les gens vont venir au nord pour d'autres choses que pour une garantie d'un retour sur un emploi ailleurs ou une prime.

M. Chevrette: O.K. pour ça.

M. Murphy: Je ferais peut-être allusion, M. Chevrette, à une école de pensée qui a circulé dans le Nord pendant quelques années, quand on parlait, par exemple, de la permanence de Radisson. Un certain temps, on a senti la volonté gouvernementale d'occuper le Nord, de l'occuper avec une approche de permanence. Sauf qu'au lieu de le faire d'une façon rattachée à l'économie du milieu on a plutôt tenté de le faire avec, j'appelais ça ainsi dans le temps, une économie de fonctionnaires. On a pensé, par exemple, à amener moult fonctionnaires pour conserver Radisson, mais une économie de fonctionnaires, ça n'existe pas. Les fonctionnaires sont là pour donner un service à quelqu'un d'autre et le quelqu'un d'autre n'était pas là.

La nouvelle approche vise beaucoup plus à développer une économie rattachée à l'aéroport, rattachée à des services qui sont plus au nord, à intégrer le monde à l'emploi d'Hydro. Parce que vous savez qu'on a livré, à Hydro, beaucoup de débats sur la question de l'embauche. La prévision sur le 8-6 à partir de Montréal, on s'y est attaqués férocement en région, parce qu'elle faisait en sorte que, si nos jeunes voulaient travailler à la Baie James, ils auraient dû, dans cette philosophie-là, déménager à Montréal pour pouvoir travailler au nord. Donc, on a gagné avec ça un peu de régionalisation vers les régions limitrophes, mais l'autre pas, même au niveau de Québec, c'est de les convaincre qu'installer des gens à Radisson en permanence, c'est économique et rentable avec un horizon à long terme.

M. Chevrette: Quelles sont les pratiques concernant le fonctionnement des bureaux locaux? Par exemple, à Matagami, Chibougamau, Radisson, il y a des pratiques, il y a des politiques de gestion entourant ces centres-là. Est-ce qu'ils sont autonomes, les 3? Ils sont sûrement chapeautés par...

M. Goyette: Par la direction générale.

M. Chevrette: ...la direction générale, mais est-ce qu'ils ont une vie autonome au niveau de chacun des sous-centres? Ce n'est pas connu du tout, ça.

M. Létourneau: Je suis content que vous demandiez ça parce que c'est, je dirais, le principal défi qui m'a amené personnellement, comme directeur général, dans le Nord, connaissant d'abord la structure parce que j'avais travaillé à la municipalité de la Baie James. Mais ce n'est pas simple et ça prend un degré, je pense, d'innovation pour arriver à gérer si peu de gens — vous l'avez dit tantôt — dans un territoire aussi immense, à partir de 3 bureaux.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a distribué les différents services en fonction des champs de responsabilité. Par exemple, je vous donne un exemple de la gestion de la route de Matagami, LG 2 et les aéroports. C'est clair que, sur 600 km et quelques de routes, il y a du personnel qui est situé à Radisson et il y a aussi du personnel qui est situé à Matagami; dépendamment des points de gestion ou des secteurs d'activité, il y a des directions de service qui fonctionnent en relais, si on veut, pour assumer le travail à cet égard-là. Et, à partir de Chibougamau, il y a d'autres notions aussi et d'autres services qui sont offerts là. Ce que ça demande, ça demande une autonomie et une imputabilité de chacun de ces pôles-là et de chacun des directeurs de service, c'est clair, et des employés qui y travaillent. Et aussi ça demande une intégration et une connaissance rapide ou simultanée presque des différentes données et des opérations de gestion. Donc, on est en train actuellement de construire 3 réseaux locaux, si on veut, qui vont constituer un grand réseau dans l'ensemble du territoire de la Baie James.

C'est d'autant plus intéressant qu'au niveau de la technologie ce n'est pas simple parce que, bon, dans des villes urbanisées, c'est facile de parler d'un réseau téléphonique, des modems, etc. Mais quand on pense qu'à Radisson il n'y avait pas, jusqu'à tout récemment — parce que je ne veux pas dire qu'ils ne l'ont pas encore — le réseau 1-800, par exemple, ou des réseaux

qui font en sorte qu'on pourrait avoir des économies substantielles au niveau des appels téléphoniques...

La poste, par exemple, qui est beaucoup plus lente. Purolator, Dicom ou ces firmes-là n'opèrent pas de la même façon. Souvent, ça peut prendre 1 semaine avant que des documents arrivent. Ça demande toute une gestion qui est très différente et qui est stimulante aussi en même temps à cause des acteurs qui sont les différentes personnes, les secrétaires, les cadres, tout le monde qui travaille à cette gestion-là, et aussi de toute la dynamique, la problématique reliée à l'ensemble des régions. C'est un peu comme ça que ça fonctionne, rapidement, pour faire un topo, là. Chacun des pôles est vraiment décentralisé en fonction de sa situation stratégique et géographique.

M. Chevrette: Mais la politique d'embauché est la même pour chacun...

M. Létourneau: Ah, oui, oui. M. Chevrette: ...des sous-centres.

M. Létourneau: Oui. Il y a une politique d'embauché générale, si on veut, et un des facteurs de réussite, quand je vous parlais de mobilité du personnel, chose qu'on ne sent pas, nous, c'est que, quand on a besoin de quelqu'un, par exemple, puis que le poste est à Radisson ou à Matagami ou à Chibougamau, lorsqu'on affiche le poste, c'est écrit: travailler pour la société de développement, poste X, Y, l'emploi est situé à Matagami, à Chibougamau ou à Radisson. Donc, les gens qui postulent à ce poste-là savent où ils vont et savent où ils vont travailler. Il n'y a personne chez nous, comme M. Murphy le disait tantôt, qui va aller à la société de développement en souhaitant par après, quand il a obtenu sa permanence, lire un tableau d'affichage et se faire pistonner dans sa région d'origine ou ailleurs, comme on le voit souvent dans les grosses sociétés. (15 h 30)

Politique d'octroi de contrats (suite)

M. Chevrette: Revenons aux contrats que vous octroyez. En vertu de l'article 5.2 de la Loi sur le vérificateur général, ce que je comprends, c'est que vous êtes exemptés des règles générales d'application dans ce secteur-là. En retour, cependant, vous devez afficher vos politiques. Moi, je voudrais savoir... À la lecture même de votre grille d'analyse que vous nous décrivez entre les articles 20 et 30, ce que vous venez de nous passer, ça ne justifie pas que vous procédiez sans appel d'offres. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous procédez sans appel d'offres, dans certains cas?

M. Létourneau: Pour les contrats de services, on procède par appels d'offres.

M. Chevrette: Les contrats en général. Je ne vous ai pas parlé plus de services. Vous donnez des contrats. Il y a des contrats qui ne sont pas soumis à des appels d'offres. Pourquoi?

M. Létourneau: En bas de 10 000 $, je pense, peut-être...

M. Chevrette: Beaver Asphalt, c'est pas mal plus haut que 10 000 $.

M. Létourneau: Non, mais c'est pour ça que je vous dis que l'ensemble des contrats qui sont donnés par la Société...

M. Goyette: C'est toujours en soumissions. M. Létourneau: ...c'est en soumissions. M. Goyette: Je ne peux pas voir l'exemple...

M. Chevrette: Dans le cas de la construction de la route du Nord, pourquoi vous n'êtes pas allés en soumissions?

M. Goyette: Dans le cas de la construction de la route du Nord, ce n'est pas nous qui avons attribué les contrats.

M. Chevrette: C'est qui?

M. Goyette: C'est le ministère des Transports.

M. Chevrette: Quelle entente avez-vous avec le ministère des Transports?

M. Goyette: On a une entente qui dit que nous sommes les emprunteurs-payeurs.

M. Chevrette: Comment?

M. Goyette: Nous sommes les emprunteurs-payeurs et nous payons; c'est dit noir sur blanc.

M. Chevrette: C'est vous autres qui payez la route du Nord.

M. Goyette: Nous payons la route du... Nous empruntons l'argent nécessaire pour le gouvernement du Québec et nous payons sur demande du ministère des Transports ce qui a à être payé hebdomadairement ou sur demande. Est-ce que vous avez une copie de ce contrat-là?

M. Chevrette: Non, non, on veut l'avoir.

M. Goyette: Ah! Ça va me faire plaisir de vous...

M. Chevrette: Ce n'est pas pour rien que je vous

pose des questions.

Une voix: On en prend note.

M. Goyette: Bien, c'est parce que c'est un document qui est public.

M. Chevrette: C'est parce que je manque... Si je l'avais lu et si j'étais satisfait, je ne vous poserais pas la question. C'est parce que ça a fait l'objet, un petit peu, de parlote, cette histoire-là. Vous êtes des emprunteurs-payeurs et vous n'avez aucun contrôle sur l'octroi du contrat. C'est bien ça?

M. Létourneau: C'est ça.

M. Chevrette: On vous dit: Tu paies la route et c'est nous autres qui choisissons le contracteur. «C'est-u» ça?

M. Goyette: Le contracteur a été choisi... Je pense que ce serait une longue histoire et je vais laisser la partie légale vous l'expliquer, parce que, dans la Convention de la Baie James...

M. Chevrette: J'aimerais mieux la partie politique. ..

M. Goyette: Bien, moi, je vais...

M. Chevrette: ...ou administrative. Ça revient au même. Politique et administration, pour moi, c'est...

M. Goyette: Dans la Convention de la Baie James, il y avait certaines choses...

M. Chevrette: Avec un grand P, je voulais dire.

M. Goyette: ...à réaliser et, dans ces réalisations-là, il y avait la route du Nord, comme il y avait la route de Wiminchi et d'Eastmain. Et le gouvernement ou le ministère devait — je pense qu'il y a une parole, comment on dit ça? — avantager prioritairement les autochtones ou les sociétés autochtones. La décision a été faite... Ça, ce n'est pas la société de développement. Nous, on a été informés que le gouvernement avait décidé de donner, dans un contrat négocié, à Crée Construction la construction de cette route-là. Donc, la Société n'a aucunement négocié avec Crée Construction et n'a aucunement choisi Crée Construction.

M. Chevrette: Donc, le ministère des Transports...

M. Goyette: Ils rie les ont aucunement même rencontrés pour en discuter. On n'a pas eu à rencontrer Crée Construction. On a rencontré le ministère des Transports...

M. Chevrette: Qui vous a dit: C'est Crée Construction.

M. Goyette: ...qui nous a dit que c'est Crée Construction.

M. Chevrette: O.K. Puis Crée Construction, je suppose que c'est eux autres qui pourraient nous expliquer le sous-contrat de Beaver.

Une voix: Avec ses sous-traitants, oui.

M. Chevrette: Et pourquoi ils n'ont pas été en soumissions publiques? Ça, personne ne peut l'expliquer?

M. Goyette: Crée Construction pourrait peut-être vous l'expliquer.

M. Chevrette: Bien, je suppose qu'elle a hérité du contrat. Elle pourrait plutôt nous dire que ce serait Elkas qui devrait nous expliquer la façon dont il l'a octroyé. Je suppose que Crée était bien fière de l'avoir.

M. Murphy: Oui, évidemment. Je pense que c'est une vision qui vient de l'approche faite autant par Hydro-Québec que le gouvernement fédéral, qui tend à favoriser les sociétés autochtones. Et cette route-là est essentiellement une route qui... Dans l'entente de la Baie James, il y a un endroit où on dit que le gouvernement s'engage à rattacher les communautés entre elles, puis il est évident que les gens de Nemiscau, au fait, devaient redescendre, faire, je ne sais pas, 500, 600 km, faire le fer à cheval. Donc, la décision de la route, c'est une décision qui... Le besoin de la route, ça vient de la Convention.

M. Chevrette: Je vous arrête, M. Murphy. En vertu pas du décret, mais de la décision, appelez ça comme vous voudrez, de ce que vous nous avez déposé tantôt, il est écrit que c'est vous autres qui avez le mandat des infrastructures routières, aéroportuaires, etc. Comment m'expliquez-vous qu'en vertu du nouveau mandat qui vous est donné, en 1989, vous n?ayez pas décidé de l'appliquer? Parce que vous en aviez le mandat écrit du ministère, du gouvernement; c'est vous qui êtes responsables de ça, là, et là vous venez me dire aujourd'hui que, pour la construction de la route du Nord, qui a été donnée aux Cris par le ministère des Transports, vous êtes des agents-payeurs et emprunteurs...

Des voix: Et collecteurs.

M. Chevrette: ...alors que, selon votre mandat que vous venez de me donner, dans vos mains, en 1989, vous n'êtes pas des emprunteurs-payeurs. Ce n'est pas ça que dit le gouvernement. Il dit que vous êtes responsables et mandataires de toutes les infrastructures.

Comment vous pouvez concilier ça avec le décret de 1989? Vous êtes là. Vous n'êtes pas des pantins. Ils vous ont dit que vous renaissiez; après le grand vide de 1983 à 1987, vous n'étiez plus des pantins qui ne faisaient plus rien, là. On vous donne un rôle spécifique par décret gouvernemental. Vous me déposez le décret vous-mêmes — je vous remercie, d'ailleurs, de l'avoir fait — et il est bien dit que c'est vous autres qui avez tout le développement, là. Puis, là, vous venez me dire: En plus d'être emprunteur-payeur, moi, je paie, mais je n'ai rien à dire. Ce n'est pas moi qui fais les soumissions, ce n'est pas moi qui octroie les contrats; je paie béatement, indépendamment de ma politique...

Vous nous avez déposé votre projet de politique; c'est entre les articles 20 et 30. Vous avez pris la peine de me les spécifier; comme j'ai la méthode Evelyn Wood, je peux lire assez vite. C'est vous autres qui avez cette responsabilité-là. Vous faites des appels d'offres publics, vous analysez les contrats, vous donnez des contrats. Dans ce cas précis, c'est plusieurs millions de dollars, ce contrat-là; comment m'expliquez-vous que vous vous contentiez du rôle d'emprunteurs-payeurs, alors que, selon votre nouveau mandat de 1989 et votre politique d'octroi de contrats, c'est bel et bien établi à la Société de développement de la Baie James?

M. Murphy: Je peux vous signaler peut-être — M. Létourneau pourra terminer compte tenu qu'il était impliqué — pour vous situer géographiquement, historiquement, toutes les routes qu'entretient la Société de développement de la Baie James; c'est le côté ouest, donc la route Matagami-Radisson. Mais faut-il vous signaler que, pour tout le secteur de Chibougamau allant vers Mistassini, le ministère des Transports opère dans ce secteur-là avec un bureau, je ne sais pas si c'est de district, mais c'est le seul secteur de notre territoire où le ministère des Transports est effectivement impliqué comme tel. C'est la seule structure au niveau de notre territoire. Donc, cette route-là se situe dans un territoire qui était au ministère des Transports.

Je pense qu'il n'y a pas de cachette que, quand le gouvernement nous a demandé, à nous, de nous impliquer, c'était beaucoup plus parce qu'il y avait une difficulté au niveau gouvernemental de collecter, d'une part, les montants d'argent qui venaient du fédéral, parce que le fédéral avait peur que ça s'en aille dans le fonds consolidé de la province, et de collecter en même temps Hydro-Québec et une entreprise privée, qui est Barrette-Chapais, qui, elle aussi, fournit pour cette route-là. C'est un peu parce que tout le monde faisait l'unanimité en disant: Bien, si c'est la SD, il y a moins de risque que les montants d'argent soient pris et envoyés dans le fonds consolidé de la province. Et c'est à partir de là qu'ils ont dit: La SD, pourriez-vous collecter, si le fédéral vous a envoyé de l'argent, avez-vous objection? Parce que, dans les montants d'argent qu'il y a là, il y a 25 000 000 $ qui viennent du fédéral; à ma connaissance, il y a 10 000 000 $ qui viennent d'Hydro-Québec, parce que, la route, ils s'en servaient pour leurs lignes; et il y avait Barrette-Chapais qui fournissait. Donc, on est un peu le regroupement, sur le plan financier, pour l'entrée d'argent de tout le monde, et, à partir du fait qu'on avait l'argent, il est évident qu'il faut le débourser. (15 h 40)

M. Chevrette: Mais le 22 octobre 1991, vous écriviez à l'honorable Robert Bourassa — c'est M. Goyette qui écrit — et vous lui disiez combien c'est important pour vous autres comme société de développement, pour la communauté crie, pour le secteur minier; vous argumentiez avec beaucoup d'insistance comme quoi le gouvernement devait vous autoriser à faire cette route. Et on voit par la suite, dans les documents qu'on a réussi à avoir ici et là, un décret qui vous autorise, le 30 septembre 1992, à toutes fins pratiques, à aller chercher plus d'argent, donc à emprunter non pas x millions, mais à défoncer jusqu'à 40 000 000 $ votre marge de manoeuvre pour bâtir cette route. Moi, je suis surpris parce que, sur le territoire, quand on fait un barrage hydroélectrique ou qu'on développe une région, c'est Hydro-Québec qui donne les contrats partout. Est-ce qu'on vous a donné une explication rationnelle comme quoi la SDBJ ne devait pas procéder elle-même à l'octroi des contrats? Est-ce qu'on vous en a donné une, logique, là, à part de dire que le contrat était pipé d'avance, puis qu'on savait d'avance à qui irait le sous-contrat?

M. Murphy: Je peux peut-être, moi, vous donner une explication. Je me souviens d'un temps où, nous autres, la société de développement, nous avons ~efusé de nous impliquer trop étroitement parce que ce dossier-là avec les Cris cheminait déjà depuis plusieurs années, et c'était une approche de contrats où l'aspect technique des travaux a été avancé sans qu'on y soit; ça s'est toujours fait avec le ministère des Transports. Et il est évident que s'insérer à la dernière minute et prendre des responsabilités sur le plan technique sans avoir participé aux travaux sur le terrain... Parce que, pour une route de cette longueur-là, vous vous imaginez bien qu'il y a eu beaucoup de «specs» qui ont été faites dans les années antérieures quand nous n'étions pas là et que le ministère des Transports y était. Je me souviens personnellement qu'on avait fait ajouter un article dans le protocole, l'article 2.1, qui faisait en sorte qu'on ne voulait prendre aucun engagement sur le plan technique parce qu'on n'avait pas participé à la construction des plans et du suivi.

M. Chevrette: Mais, M. Murphy, quand on construit une route, indépendamment de qui prépare les plans, les appels d'offres, c'est conformément à des devis fixés par des spécialistes que vous pouvez prendre n'importe où. Combien de fois Hydro-Québec fait faire des devis par d'autres, par des firmes spécialisées de l'extérieur, même si, parfois, et souvent, elle a les professionnels pour le faire à l'intérieur? Combien de fois on va en appels d'offres sur des devis qu'on a commandés à des

professionnels X? Ce qui est inexplicable... Vous semblez me dire, là: C'était paqueté d'avance, c'était discuté longtemps d'avance et, pour ce contrat-là, il n'était pas question de suivre la politique établie d'appel d'offres officiel, c'était pipé d'avance. C'est un peu ça que vous me dites dans votre réponse.

M. Murphy: Non.

M. Goyette: Je m'excuse, là, il ne faudrait pas nous mettre des mots dans la bouche, parce que... Nous, on considérait...

M. Chevrette: Bien, ça, là, monsieur... M. Goyette: Non, pipé d'avance.

M. Chevrette: Non, non, mais vous avez le droit de ne pas les prendre, puis, moi, j'ai le droit de ne pas prendre vos réponses.

M. Goyette: On n'est pas impliqués dans le «pipage», si vous voulez. En tout cas...

M. Chevrette: C'est d'autres qui ont pipé, là. M. Goyette: ...ce n'est pas consciemment.

M. Chevrette: Si ça peut vous faire plaisir, on sent bien que la pipe est ailleurs. C'est correct?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Goyette: Écoutez, on croyait, et on le croit encore, que le ministère des Transports avait une responsabilité sur ce territoire-là. Nous, notre objectif, c'est le développement économique de la région Nord-du-Québec et surtout son occupation par les allochtones. Et, si on veut le développer au point de vue économique, on a besoin de cette route-là pour se rendre à des mines très intéressantes.

M. Chevrette: Vous allez me...

M. Goyette: Le Saguenay—Lac-Saint-Jean aussi nous priait de faire des démarches pour encourager le développement, la construction de cette route. Donc, on l'a fait.

M. Chevrette: Mais, M. Goyette, vous allez me concilier ça maintenant avec vos beaux voeux pieux, d'abord. Ça, c'est vous, là. Si la pipe n'est pas de vous, là, les voeux pieux, c'est vous. Comment conciliez-vous l'octroi de ce contrat et les sous-contrats relatifs à cette route-là quand tout le monde que j'ai vu dans votre région est en beau fusil du fait qu'il n'a même pas pu «coter» comme sous-contractant et qu'il n'a pas pu travailler dans le milieu? Expliquez-moi donc ça d'abord par rapport à vos bons voeux. Parce que j'en ai rencontré des dizaines de contracteurs, à Chapais, à Chibougamau, dans tout le Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'en ai rencontré en Abitibi, et ils auraient aimé «coter» au moins sur des sous-contrats de routes aussi longues; ils étaient capables de faire beaucoup de travaux reliés à une immense route de ce genre, que ce soit sur le chargement, sur le creusage, il y a beaucoup d'équipements, et le tout a été confié à des Cris et, par ricochet, à Beaver Asphalt. Expliquez-moi donc comment ça réalise vos bons voeux de faire travailler les gens du milieu, M. Goyette. Il y a des limites à me faire emplir.

M. Goyette: M. Chevrette, il y a des choses qu'on peut faire et des choses qu'on ne peut pas faire.

M. Chevrette: Bon, bien, n'affirmez pas, au départ, que c'était ça.

M. Goyette: II reste que ce qu'on a fait, c'est qu'on a parlé nombre de fois au ministère des Transports et à Crée Construction pour leur rappeler qu'il devrait y avoir un encouragement à donner des contrats à nos gens locaux. Mais il reste qu'on n'avait pas le pouvoir. Et vous savez, M. Chevrette, quand on n'a pas le pouvoir, c'est difficile de faire exécuter...

M. Chevrette: C'est bien mieux de dire au départ: Nous n'avons pas d'affaire dans ça, on s'est fait remettre à l'ordre, que d'essayer de nous faire accroire que l'objectif de la SDBJ a toujours été ça et qu'elle a réussi à faire en sorte que ce soient les gens du milieu qui travaillent. Ne m'amenez pas la route du Nord comme exemple de faire travailler les gens du milieu, s'il vous plaît! Parce que j'ai 2 oreilles et je sais écouter et entendre. Et je l'ai fait, ce Grand-Nord-là, moi, quasiment paroisse par paroisse, et partout on m'a dit que c'était de la «bullshit». C'est clair!

M. Goyette: Je ne sais pas qui vous a dit que nous avions spécifiquement dit qu'on faisait travailler des gens sur la route du Nord.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Goyette: Mais, la route du Nord, il ne faut pas oublier une chose, c'est que ce n'est pas fait seulement pour le temps de la construction. La route du Nord rapportera à l'économie du Nord-du-Québec. Ça va rapporter au Nord-du-Québec dans les années à venir. Je pense que le Nord-du-Québec a besoin d'infrastructures routières pour se rendre dans le fond des mines, dans la forêt.

M. Chevrette: M. Goyette, vous n'essaierez pas de me faire dire...

M. Goyette: Donc, ce n'est pas seulement la période de 2 ans.

M. Chevrette: Oui, mais vous n'essaierez pas de me faire dire que je suis contre la route du Nord.

M. Goyette: Ah non, non!

M. Chevrette: Vous n'essaierez pas de me faire dire ça. Ne jouez pas sur les mots, vous non plus. Vous n'aimez pas ça qu'on joue, hein! Bien, vous non plus, ne jouez pas. On n'a jamais dit qu'on était contre la route du Nord, au contraire; partout où je suis passé, cette route-là, elle était voulue à 150 %. On sait ça. Et, nous autres aussi, on était d'accord. Et nos députés qui représentent le coin étaient doublement d'accord.

Ce qu'on vous dit, c'est que les voeux pieux de la SDBJ n'ont pas été mis en pratique dans ce cas précis. Là où ça aurait pu amener des dizaines et des dizaines, des centaines d'emplois pour les gens du milieu, ce contrat-là a été pipé d'avance. Que ce ne soit pas par la SDBJ, je veux bien accepter vos explications. C'est correct, là? Mais les résultats par rapport aux objectifs de la SDBJ, ce n'est pas exclusivement les retombées d'après-route. Pour les gens du milieu dans le domaine de la construction de routes, c'était une mine d'or. Puis ne me dites pas que la mine d'or leur a servi. Ce n'est pas, du moins, ce qu'on m'a dit à Chapais, ce qu'on m'a dit à Chibougamau, ce qu'on m'a dit au Lac-Saint-Jean et ce qu'on m'a dit dans d'autres régions du Québec, comme en Abitibi. Ce n'est pas ça qu'on m'a dit, à moi. C'est exactement le contraire. On n'a pas eu accès parce que c'était pipé d'avance. Pipé d'avance, on ne sait pas pourquoi.

Bien sûr, vous allez invoquer — et M. Murphy l'a fait, je pense, assez élégamment, en disant: Oui, mais il y avait un lien avec la communauté autochtone. Puis ce n'est pas la communauté autochtone qui a réalisé la route, dans les faits. Vous le savez. C'est un sous-contrat à Beaver Asphalt. On le sait, ça aussi. Y a-t-il des raisons? «C'est-u» une raison de «bondage» financier? Je ne le sais pas. Mais qu'on soit transparent et qu'on le dise au monde. C'est juste ça que je dis. Et ne me dites pas que ça a fait travailler du monde du milieu. Ce n'est pas vrai. Ça, là, je vais vous en amener à la centaine, si vous en voulez, dans votre assemblée générale annuelle, et ils vont venir vous le dire, ce que je vous dis là. Je ne me fais que le porte-parole de ces gens-là, pas plus que ça. Je m'excuse d'avoir élevé la voix, mais c'est parce qu'il y a mésentente, sans doute, sur les perceptions.

Je vais vous en demander une autre, d'abord, dans le même style.

(Consultation)

M. Chevrette: Juste une sous-question à la présente. Prenez donc la page 24 de votre rapport annuel, au point 13. On sent très bien que c'est le ministère des Transports là, on en a une preuve écrite. On le savait que c'était le ministère des Transports aussi, nous autres, qui avait fait ça. «Procéder aux paiements à l'entrepreneur en conformité avec les recommandations du ministère des Transports du Québec», ça veut dire quoi, ça? (15 h 50)

M. Létourneau: Oui. «Procéder aux paiements à l'entrepreneur», c'est que, dans le contrat qu'on vous a fait parvenir, vous allez voir, dans la procédure administrative pour effectuer les modes de paiement, qu'il y avait, entre autres, toute une série de projets réalisés. En gros, le contrat était décortiqué en petits morceaux et, à partir du moment où, nous, on devait émettre... C'est une question de contrôle sur les normes routières et sur la façon dont les routes sont profilées, etc., etc. La procédure, c'était qu'après vérification du ministère des Transports et acceptation par le ministère des Transports de la nature des travaux qui avaient été faits en fonction des différentes étapes le ministère nous disait: Voici, vous pouvez procéder au paiement de la facture x, y, z.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez copie des sous-contrats?

M. Létourneau: Non, on n'a jamais eu copie des sous-contrats.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes en droit, comme agents-payeurs, d'avoir les copies des sous-contrats?

M. Létourneau: II faudrait voir au niveau légal, mais, à l'intérieur du rôle qu'on avait à jouer, bien balisé, avec le ministère des Transports à cet égard-là, on n'avait pas à gérer l'ensemble des sous-traitants.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une convention entre le ministère des Transports et la SDBJ?

M. Létourneau: C'est ce qu'on vous a donné qui fait état de la façon dont on va payer.

M. Chevrette: Ce que vous venez de donner, là?

M. Létourneau: Oui, les modes de paiement, là, ce qu'on va vous faire parvenir. Je ne sais pas si vous l'avez eu.

M. Chevrette: Non, mais est-ce qu'il y avait une convention écrite, dûment signée?

M. Létourneau: Oui, oui, oui. Sur la façon de gérer ça et...

M. Chevrette: O.K.

M. Jolivet: C'est des contrats que vous parlez, là?

M. Létourneau: Oui, oui.

M. Chevrette: Non, non. C'est de la convention.

M. Létourneau: Non, non, non, pas le contrat, la convention, la procédure administrative entre le ministère des Transports et la SD pour payer.

M. Jolivet: Je le sais, mais vous avez dit: Ce qu'on vous a déposé. Je vous pose la question: Est-ce que...

M. Létourneau: Non, mais je pensais que vous l'aviez eu, là.

M. Jolivet: Le contrat, on ne l'a pas encore. M. Létourneau: O.K.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez copie du contrat entre les Cris et le ministère?

M. Létourneau: Entre les Cris et le ministère, non.

M. Chevrette: Vous n'avez pas ça? M. Létourneau: Non.

M. Chevrette: Vous êtes agents-payeurs, vous autres, puis vous n'avez pas le contrat.

M. Létourneau: Pour ce rôle-là, oui.

M. Chevrette: Vous avez décidé de payer ce qu'on vous disait de payer, puis vous n'avez pas le contrat. Votre juriste n'a pas copie du contrat?

M. Létourneau: Non. Ce qu'on a, c'est nous et le ministère des Transports.

M. Lavigne (Réal): Non. M. Chevrette: Pardon?

M. Lavigne: La seule entente qu'on a, c'est l'entente qui a été signée entre la Société...

Le Président (M. Joly): Me Lavigne.

M. Lavigne: ...et le ministère des Transports, à l'intérieur de laquelle il est clairement indiqué qu'à la Société de développement de la Baie James on n'a aucune responsabilité directe ou indirecte en ce qui concerne l'attribution de contrats de sous-traitance ou autres.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! C'était ficelé en maudit! C'est là qu'est la pipe, là. Vous n'aviez même pas la possibilité de congédier un sous-contractant qui ne faisait pas l'affaire, vous autres.

M. Létourneau: Non, parce que ce n'est pas nous qui procédions à l'évaluation des travaux.

M. Chevrette: C'est ça. Et on ne vous a même pas donné une copie du contrat, là.

M. Goyette: Nous étions le banquier seulement.

M. Chevrette: Pardon?

M. Goyette: Nous étions le banquier.

M. Chevrette: Le banquier.

M. Goyette: On collectait l'argent et on payait sur un bon...

M. Chevrette: Mais comment ça se fait que vous expliquez que vous êtes gérants... Vous n'êtes pas gérants du projet?

M. Goyette: On n'est pas gérants de projet.

M. Chevrette: Non? Est-ce qu'il y a possibilité que vous fassiez la demande comme banquier? Je n'ai jamais vu un banquier prêter sans avoir copie d'un contrat, moi. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous n'avez pas exigé copie d'un contrat?

M. Goyette: On a un contrat en bonne et due forme avec le ministère des Transports. Le ministère des Transports, c'est le gouvernement; on a confiance que le gouvernement va nous repayer, donc.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas trop, trop, là... Votre D.G. dit qu'il traîne 3 000 000 $. Vous devez avoir une maudite confiance.

M. Létourneau: C'est un autre dossier, ça.

M. Chevrette: C'est une autre affaire, mais la confiance règne dans les textes officiels, il me semble. Quand ça fait votre affaire, vous avez confiance, puis, quand ça ne fait pas votre affaire, vous leur renotez de vous remettre l'argent. Est-ce que vous avez exigé ou pas le contrat, oui ou non?

M. Goyette: Si on a exigé?

M. Chevrette: Est-ce que vous avez exigé le contrat avec Crée Construction et le ministère des Transports?

M. Goyette: Non, on n'a pas exigé le contrat.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes prêts à en faire la demande?

M. Goyette: Si on veut bien nous l'accorder, on est prêts à faire la demande, oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes prêts à le demander, au moins?

M. Goyette: On n'a pas d'objection à demander le contrat. On n'a pas la garantie qu'ils vont nous le fournir, mais on n'a pas d'objection à le demander.

M. Chevrette: Bien, il n'y a pas de cachette, c'est des dépenses publiques, ça. C'est l'argent de tout le monde, ça. Est-ce que vous pourriez le demander et nous l'envoyer, le contrat? Est-ce que vous pourriez prendre au moins cet engagement-là? S'ils vous le refusent, ce ne sera pas vous qui serez condamnés; ce sera le ministère des Transports. On le sait, là. Est-ce que vous pourriez prendre l'engagement de le demander?

M. Goyette: Nous prenons l'engagement de le demander.

M. Chevrette: Et, si vous l'avez, de nous l'expédier?

Une voix: Oui.

M. Goyette: Absolument.

M. Chevrette: Merci, M. Goyette. C'est à se parler qu'on se comprend. Est-ce que vous connaissez les conditions de la sous-traitance dans ce contrat avec la compagnie Crée?

M. Goyette: Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez demandé des explications à quelqu'un au ministère des Transports?

M. Goyette: On n'a pas demandé quelles étaient leurs règles en ce qui concerne l'attribution des sous-contrats. Étant donné que c'était un contrat clé en main, je pense que le contracteur général qui avait le contrat clé en main devait s'occuper de ces sous-contrats.

M. Chevrette: O.K.

M. Jolivet: J'aurais une petite question.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans votre texte, au point 13, vous dites: «Procéder aux paiements à l'entrepreneur.» L'entrepreneur, si je comprends bien, c'est la compagnie Crée?

M. Létourneau: Crée Construction, oui.

M. Jolivet: Qui, eux autres, vous envoient une facture d'un sous-contrat qu'ils ont donné à quelqu'un.

M. Létourneau: C'est-à-dire qu'ils nous envoient une facture... Ils appellent ça un état, une forme d'état de situation qu'ils soumettent au ministère des Transports. Le ministère des Transports prend ce même état d'avancement des travaux et nous dit: Voici, après vérification, veuillez procéder au paiement de la facture x...

M. Jolivet: Donc, vous payez...

M. Létourneau: ...direct à Crée Construction.

M. Jolivet: Vous payez...

M. Létourneau: Oui.

M. Jolivet: ...à un contracteur qui a donné des sous-contrats avec la permission du ministère des Transports sans vérifier ce qu'il en est. Autrement dit, vous vous fiez sur le ministère des Transports.

M. Létourneau: Bien, le libellé de l'entente entre la Société et le ministère des Transports, c'est que le ministère des Transports assumait toute la responsabilité quant à la construction, au respect des normes...

M. Jolivet: Donc, tout ce que vous faites vous autres, c'est...

M. Létourneau: ...de construction de la route, ce que le ministère fait, dans le fond, partout sur les autres routes. Le ministère a les mêmes prérogatives.

M. Jolivet: O.K.

M. Chevrette: Est-ce que vous connaissiez les dirigeants de Beaver?

M. Goyette: Non.

M. Chevrette: Non? Vous êtes bien les seuls au Québec à ne pas les connaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On «peut-u» arrêter 2 minutes?

Le Président (M. Joly): Alors, la commission va suspendre...

M. Goyette: Si vous demandez: Est-ce que... Le Président (M. Joly): Excusez.

M. Goyette: ...vous les connaissez personnellement? c'est ce que j'ai entendu.

M. Chevrette: Mais, ça, on s'en reparlera dans 2 minutes.

Le Président (M. Joly): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le député de Joliette, s'il vous plaît, la parole est à vous.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. On va y aller sur un autre contrat. Tant qu'à être sur les contrats, on va essayer de vider la notion des contrats. Vous parlez de contrats de gestion, de contrats d'entretien, de contrats en général. Quelqu'un me rapporte — «c'est-u» vrai, «c'est-u» pas vrai? je ne le sais pas — par exemple, qu'il y a eu un contrat d'entretien et de gestion de la halte routière no 381, entre Matagami et Radisson. Dans un premier temps, on aurait refusé de renouveler le contrat de l'entrepreneur en place et la SDBJ aurait donné la gestion du garage et du casse-croûte à contrat. Ensuite de ça, on dit: De même, l'entreprise qui possède le contrat d'entretien de la route, qui est Les Constructions du Saint-Laurent, l'aurait transféré à un sous-contractant, aux entreprises Soyer, S-o-y-e-r — ou Sayer, je ne sais pas trop — qui elles-mêmes sont la propriété de Laurent Levasseur. Connaissez-vous ça?

M. Murphy: Oui.

M. Chevrette: C'est un ancien de la SDBJ, ça, Laurent Levasseur?

M. Murphy: Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il fait là, lui, comme ancien président qui obtient des sous-contrats, même, on me dit, sur une base... Pourriez-vous nous sortir les sous-contrats que vous avez signés...

M. Murphy: Bien, je vais...

M. Chevrette: ...depuis quelques années, là?

M. Murphy: Je vais corriger. D'abord, c'est parce que je n'ai aucune idée... Quand vous me parlez de M. Levasseur et que vous me parlez du 381, il n'y a absolument — on me corrigera — aucune relation d'affaires entre aucun contrat qui touche le 381 ou le tronçon de route entre le 257 et le 600. C'est un contrat. Je vais vous entretenir un peu sur ce qui s'est passé au 381.

M. Chevrette: On va juste clarifier une chose avant.

M. Murphy: Oui.

M. Chevrette: Les Constructions du Saint-Laurent ont bien un sous-contrat d'entretien?

M. Murphy: Oui, entre le 257 et le 600.

M. Chevrette: Est-ce que les entreprises Saint-Laurent ont confié un sous-contrat à une entreprise de Laurent Levasseur?

M. Murphy: Non.

M. Chevrette: Vous êtes sûr de ça?

M. Murphy: Je peux vous assurer que non.

M. Chevrette: Vous affirmez ça.

M. Murphy: Je l'affirme sans aucune crainte.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Murphy: Sans aucune crainte.

M. Chevrette: Bon. Pourquoi avoir refusé le contrat du 381, le renouvellement?

M. Murphy: Bon, moi, je pense qu'il faut ramener ça... Pour le 381, il y avait un contrat qui était donné à Blais & Langlois, et son contrat est venu à expiration, comme ça se voit normalement. À ma connaissance, c'était un contrat de 3 ans, et il aurait voulu qu'on reconduise le contrat. Il est évident que nous avons dit: Non, nous allons en soumissions publiques. Par contre, je vous souligne que la volonté de ce contrat-là... Je vous explique que, le 381, c'est un contrat de route et que, sur cette route-là, il y a un relais routier d'assez grande importance, dans lequel il y a gîte, couvert et gazoline. Et, nous, nous sommes à discuter avec les autochtones d'Eastmain pour les intégrer à l'économie. Donc, au 381, nous voulons intégrer les autochtones d'Eastmain compte tenu que, dans ce secteur-là, c'est à peu près le seul développement sur lequel ils peuvent miser dans le futur en termes de développement. Et, par le fait même, nous avons soustrait du contrat de la route ce qui est le contrat de gestion du 381 lui-même.

Donc, nous sommes allés en soumissions sur le tronçon de route. Le contracteur en question a soumissionné; il n'a pas eu le contrat. Il n'est pas le plus bas; donc, on suit...

M. Chevrette: C'est qui qui l'a?

M. Murphy: Là, c'est Les Constructions du Saint-Laurent.

M. Chevrette: Qui l'ont donné à qui?

M. Murphy: Qui l'ont fait eux-mêmes, le contrat de la route.

M. Chevrette: Non, mais la halte, là?

M. Murphy: La halte, elle est séparée. Nous n'avons pas donné ça à l'intérieur du même contrat.

M. Chevrette: C'est qui qui a le contrat de la halte?

M. Murphy: La halte routière: il y a 1 secteur, qui est le pétrole, qui a été séparé. Nous sommes en train de créer une compagnie dans laquelle on veut impliquer les autochtones. Donc, la gazoline a été séparée. La cuisine et ce que j'appellerais l'entretien sont donnés à un contracteur en alimentation.

M. Chevrette: Qui?

M. Murphy: Sodexho, qui est — je ne sais pas le terme français — une personne qui fait du «catering». Un traiteur. Une compagnie qui se spécialise comme traiteur. Et je pense qu'ils ont eu le contrat en bonne et due forme, de la manière dont on le fait avec tous nos contrats. On est allés en recherche de propositions.

M. Chevrette: Est-ce que la compagnie que vous avez formée pour le pétrole est une compagnie à numéro ou si c'est une compagnie avec un nom identifié?

M. Murphy: Non. Au 381 nous opérons avec une compagnie qui s'appelle Les Pétroles Taïga.

Une voix: Qui a été changé par le mot Nisk.

M. Murphy: Nisk, qui signifie «outarde» en cri. Parce qu'il y a une vision d'intégration des autochtones.

M. Chevrette: Qui sont les dirigeants de cette compagnie?

M. Murphy: Présentement, c'est la société de développement qui opère elle-même ses équipements à elle. Et nous sommes en négociations avec le chef de bande d'Eastmain, avec M. Gilpin, en vue d'une intégration. Ce qu'on s'est fixé, c'est qu'aussitôt que la route sera terminée — parce qu'ils sont en construction de route, ce village-là — ils seront intégrés à l'économie de cette halte routière là, qui devient pour eux autres un facteur de développement économique en termes de possibilité de pourvoirie, de création de jobs reliées au fonctionnement des cuisines, de la gazoline et autres. Donc, on a fait la même chose que nous avons faite dans le secteur de Radisson avec les gens de Chisasibi. On les a intégrés à l'aéroport dans une compagnie similaire.

M. Chevrette: Revenons à la route. Est-ce que Les Entreprises du Saint-Laurent effectuent elles-mêmes leur contrat?

M. Murphy: Oui. Je vais laisser parler le directeur général.

M. Létourneau: À ma connaissance, oui. Oui. Vous demandez si c'est Les Entreprises du Saint-Laurent qui opèrent? Oui.

M. Chevrette: Ils n'ont donné de sous-contrat à personne?

M. Létourneau: Non, non. En tout cas, pas à ma connaissance. Surtout pas si vous faites le lien avec M. Levasseur de tantôt. Je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas parce que vous n'en avez pas entendu parler que ce n'est pas possible.

M. Létourneau: Non, mais c'est ce que je vous dis, d'aucune façon. D'ailleurs, ces contrats-là, c'est des contrats publics. C'est le comité de gérance, la structure dont on vous parlait tantôt, qui gère ça.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une liberté d'octroyer des sous-contrats dans les contrats qui se signent avec vous autres?

M. Goyette: II peut y avoir un sous-contrat, mais seulement on doit être avisés parce qu'il y a toute la question de l'environnement, etc., vous êtes au courant.

M. Chevrette: Donc, vous n'avez jamais été avisés de ça.

M. Murphy: Je reste sincèrement persuadé que c'est eux autres qui font le contrat, parce que je connais les gens des Constructions du Saint-Laurent, sur ce tronçon-là. J'y passe assez souvent et je les vois sur la route avec leur machinerie.

(Consultation)

M. Chevrette: Vous ne connaissez pas ça, vous autres, constructions Sayer ou Soyer? Ça ne vous dit rien?

M. Murphy: Sayer? Non.

M. Chevrette: Ou Soyer. Moi, je l'ai écrit S-o-y-e-r, mais je peux avoir une faute; c'est fait par téléphone.

Une voix: Ce n'est pas Sayeur? M. Chevrette: Sayeur?

M. Murphy: II y avait — comment ils s'appelaient — Sayeur inc., de Matagami.

M. Chevrette: Pardon?

M. Murphy: II y avait Sayeur inc., une compagnie qui était à Matagami, déjà.

M. Chevrette: Qui faisait quoi?

M. Murphy: Contracteur de chemins forestiers, entretien routier.

M. Chevrette: C'était la propriété de qui, Sayeur?

M. Murphy: Au temps où je connaissais ça, c'était André Sayeur.

M. Chevrette: Ils ne font pas de travaux, présentement, pour vous autres?

M. Murphy: Sayeur? Non. Je suis persuadé que Sayeur ne fait pas de travaux.

M. Chevrette: Ils n'ont pas de sous-contrat d'aucune firme qui oeuvre pour vous autres?

M. Murphy: Non.

M. Chevrette: C'est beau. La route de Radis-son, qui est près de l'aéroport, là, c'est une route d'à peu près 30 kilomètres?

M. Murphy: C'est-à-dire que, de l'aéroport, sur la route principale, à Radisson, il y a à peu près 30 kilomètres. Donc, c'est la grand-route, mais...

M. Chevrette: C'est qui qui a ce contrat d'entretien là?

M. Murphy: L'entretien, c'est Construction du... Non, c'est Chee-Bee.

Une voix: Chisasibi.

M. Murphy: Les autochtones de Chisasibi.

M. Chevrette: Depuis quand?

M. Murphy: Depuis 2 ans, à ma connaissance.

M. Chevrette: Quel était le contracteur précédent? (16 h 20)

M. Murphy: Les Constructions du Saint-Laurent.

M. Chevrette: Construction Polar, ça vous dit de quoi?

M. Murphy: Construction?

M. Chevrette: Polar.

M. Murphy: Polar, non. Polaire, peut-être.

M. Chevrette: Polaire?

M. Murphy: Construction Polaire, ils ont le contrat du 66 au 257.

M. Chevrette: C'est la propriété de qui, ça?

M. Murphy: Une bonne question. Moi, je pense que, quand vous parlez de M. Levasseur, ça peut être là-dedans qu'il est impliqué, mais...

M. Chevrette: Claude Hubert, ça vous dit de quoi?

M. Murphy: Claude Hubert, oui, c'est un exemployé de la structure municipale, mais sûrement pas propriétaire.

M. Chevrette: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu une fusion avec Levasseur pour précisément former une compagnie qui obtiendrait des contrats d'entretien?

M. Murphy: Moi, ce que je peux vous dire, c'est que M. Hubert, qui a été le trésorier de la municipalité de la Baie James, travaille, mais je serais tout à fait surpris s'il était actionnaire dans Polaire. Je pense qu'il agit comme directeur des opérations, à ma connaissance. Et, à ma connaissance, quand nous sommes allés en soumissions il y a 2 ou 3 mois, je sais qu'ils ont été les plus bas soumissionnaires sur le contrat du 66 au 257.

M. Chevrette: Est-ce que Polaire n'aurait pas obtenu des sous-contrats de Beaver, elle?

M. Murphy: Je ne crois pas.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez vérifier?

M. Murphy: Moi, je pense que Polaire a eu un autre contrat, l'été passé. Quand vous me parliez d'en haut de Radisson, de l'aéroport à Radisson, le réasphaltage a été fait. C'est plus que le réasphaltage, c'est l'emprise même qui a été refaite, et je sais que c'est eux qui étaient les plus bas soumissionnaires. Ça, c'est eux autres qui ont eu le contrat.

M. Chevrette: II y a eu un contrat de réfection et

un contrat d'entretien aussi.

M. Murphy: Et un contrat d'entretien. Un contrat d'entretien, c'est un contrat de 3 ans — ça, c'est dans la partie plus au sud — et, sur le contrat de réfection de la route, à l'intérieur de ce dont on vous parlait, des 25 000 000 $ sur 5 ans, le plan quinquennal, ils étaient les plus bas soumissionnaires cette année et c'est eux autres qui ont eu le contrat.

M. Chevrette: Ils l'ont réalisé eux-mêmes, ce contrat d'asphaltage?

M. Murphy: À ma connaissance, oui, mais je ne...

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez clarifier ce bout-là, parce que nos informations ne sont pas précises, nous non plus, mais vous vérifierez s'il n'y a pas de sous-contrat de Beaver à Polaire, ou encore l'inverse.

M. Murphy: Ça pourrait être plutôt l'inverse.

M. Chevrette: Ça peut être l'inverse si vous me dites que Polaire à été le plus bas soumissionnaire.

M. Murphy: Ça, je...

M. Chevrette: Pour voir s'il y a un sous-contrat de donné pour la réalisation de ce contrat-là.

M. Murphy: O.K. parce qu'il se peut que... Dans la question d'asphaltage, habituellement — c'est le mode de fonctionnement — c'est que les... C'est rare que celui qui fait toute l'infrastructure est automatiquement celui qui fait l'asphalte, là. On va vérifier. Moi, pour ne pas avoir fait ce tronçon-là cet été, je ne pourrais pas vous dire qui a fait le contrat d'asphalte, mais on va vous répondre là-dessus.

M. Chevrette:. De toute façon, étant donné que vous n'avez pas d'engagements financiers, vous autres, où on peut vérifier d'un mois à l'autre, est-ce qu'on pourrait avoir la liste des contrats de ceux qui sont allés en appels d'offres en vertu de votre directive?

Une voix: Absolument.

M. Chevrette: La liste et à qui a été octroyé le contrat.

M. Murphy: Oui.

M. Chevrette: S'il y a des sous-contractants, vous le marquez.

Le Président (M. Joly): Pour quelle période, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: La période allant de la reprise du mandat en 1987, parce que c'est en 1987 que vous avez commencé à octroyer des contrats...

M. Murphy: Jusqu'à la période que nous analysons ici, 1991-1992?

M. Chevrette: Oui, oui. M. Murphy: O.K.

M. Chevrette: Si vous en avez des juteux qu'on ne connaît pas, en 1992-1993, vous nous le direz.

M. Murphy: Ah non! Il n'y a aucun problème. D'ailleurs, nous allons vous faire parvenir ce qu'on appelle les bordereaux d'ouverture de soumissions. C'est fait par le contentieux à chaque ouverture, ce qui fait qu'il y a un procès-verbal. On va vous faire parvenir ça. Aucun problème.

M. Chevrette: O.K. Ça ne sera pas long. Vous n'avez aucune compagnie du nom soit de BL ou LB sur votre territoire? Ça ne vous dit rien, ça?

M. Murphy: II y a BLC.

M. Chevrette: BLC, c'est qui?

M. Murphy: BLC, c'est Blais & Langlois, de Matagami, qui avait le contrat du 381 dont on parle. Je sais qu'il a contesté beaucoup. Il aurait voulu qu'on lui octroie, sur une base de négociation, un contrat pour une année supplémentaire. Et puis, nous, notre décision était prise d'aller en soumissions publiques. Et puis, bon, il n'a pas été le plus bas; il ne l'a pas eu. Je présume que ça l'a un petit peu désappointé, mais c'est le jeu des soumissions.

M. Chevrette: Parlant de contrats toujours, est-il exact que vous êtes en train de négocier un contrat avec le MLCP pour la réserve faunique de Mistassini?

M. Murphy: Non, Michel.

M. Létourneau: Non, on n'est pas en train de négocier un contrat avec le MLCP. Ce qu'on est en train de faire, c'est, compte tenu — on vous en parlait dans le plan de développement — des différents secteurs d'activité, évidemment, dans le Nord, le secteur du tourisme est un secteur à haut potentiel au niveau du développement économique. Et on est à discuter avec les bandes autochtones dans le secteur de Waconichi et baie de Pénicouane, etc. Vous savez — on faisait le lien tantôt — qu'il y a 2 associations touristiques régionales qui sont en train de se mettre sur pied; avec la perspective aussi des différents conseils régionaux dans la réforme qu'on appelle de l'OPDQ, il va y avoir des secteurs d'activité à «prioriser» et tout ça. Dans cette dimension-là,

on a discuté de tourisme avec les intervenants locaux, entre autres la Conférence des municipalités nordiques et certains pourvoyeurs qui s'intéressent au tourisme. Et, dans la foulée du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui se désengage au profit de gestionnaires de l'extérieur — ça peut être des corporations à but non lucratif ou d'autres types de structures — on a amorcé des discussions pour la réserve de Waconichi, à savoir: Est-ce que la Société de développement de la Baie James pourrait être intéressée à gérer ou à prendre en charge la réserve de Waconichi, par exemple, pour essayer de voir...

M. Chevrette: Oublions la notion de contrat. Est-ce qu'il y a eu des démarches faites par la SDBJ avec les groupes intéressés qui sont tous de l'extérieur? Si je comprends bien, là, vous n'êtes pas dans le décor.

M. Létourneau: Pour ce dont je vous parle, on est dans le décor. Oui, oui.

M. Chevrette: Vous faites partie de ces corporations-là?

M. Létourneau: Oui, oui.

M. Chevrette: Mais ces corporations-là ont leur propre charte, même si vous en faites partie.

M. Murphy: Ce sont toutes des corporations régionales, c'est ça.

M. Chevrette: O.K. Mais est-ce qu'il y a eu des pourparlers avec le MLCP pour que des responsabilités du MLCP soient confiées à ces groupes-là? Quand je dis: Êtes-vous en pourparlers, ça peut être la SDBJ qui parle en leur non, peu importe. Ça peut être les groupes eux-mêmes. Est-ce qu'il y a des pourparlers?

M. Murphy: II y a un cas qui nous a été soumis par le MLCP; c'est le cas de Waconichi, dans le secteur de Chibougamau, où le ministère opère lui-même une pourvoirie qui s'appelle la pourvoirie Waconichi. Et le MLCP nous a demandé si nous étions intéressés, compte tenu qu'eux autres l'opèrent, mais que c'est une activité de 5, 6 semaines par année. Faut-il comprendre aussi que le MLCP au Nord-du-Québec n'est pas du tout régionalisé en termes de direction. La direction du Nord-du-Québec est à Québec. Et il est évident qu'opérer Waconichi à partir de leur bureau de Québec, pour eux autres, c'est un gros problème. Nous avons des bureaux à Chibougamau. Et là ils nous l'ont offert et ont dit: Est-ce que vous seriez intéressés? Moi, je peux vous dire qu'une réponse que nous avons faite, au moment où on se parle, à M. Claude Despatie, c'est de dire: Si on n'est pas capables de générer plus d'activités que vous autres — 5, 6 semaines par année — on va arriver au même résultat que vous autres.

Donc, nous sommes à regarder à l'interne s'il n'y a pas des possibilités que nous puissions organiser dans cette pourvoirie — qui, me dit-on, a beaucoup de gueule en termes d'infrastructures — quelque chose qui pourrait la rendre rentable. Je peux vous dire les pistes qu'on regarde présentement. Parce que, chez les autochtones, un des gros problèmes, présentement, c'est qu'ils opèrent des pourvoiries et ils ont de la difficulté à s'adapter aux critères, je dirais, de l'économie nord-américaine, aux standards. Et l'idée qu'on a mise sur la table présentement, c'est de voir s'il n'y aurait pas possibilité, à Waconichi, avec une entente avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec et d'autres, de peut-être en faire une école où on pourrait former les autochtones pour qu'ils puissent aller, après ça, opérer leurs pour-voiries avec une meilleure connaissance de ce que la clientèle souhaite avoir dans leurs pourvoiries.

M. Chevrette: Est-ce que le MLCP est obligé de passer par vous sur le territoire...

M. Murphy: Non.

M. Chevrette: ...ou s'il aurait pu, par exemple, passer par l'entreprise privée? (16 h 30)

M. Murphy: Effectivement. Moi, je pense qu'il faut comprendre qu'aucun ministère n'est assujetti à la Société de développement de la Baie James. C'est pourquoi on parle beaucoup dans nos documents, et avec eux autres, d'une approche de partenariat. Le message qu'on passe aux ministères: Nous, on a décidé, comme structure, de vivre dans le Nord et de vivre le Nord. Et ce qu'on dit aux ministères, compte tenu qu'eux autres ont un gros problème de rétention d'employés... Vous savez que les gens optent pour aller au nord avec l'idée que ça va leur donner une promotion quand ils vont être rapatriés au sud. Nous, on n'a aucun de nos employés qui rêve de revenir au sud parce que, quand on les embauche, on n'a rien au sud du 49e parallèle. On est dédiés au Nord et, quand la personne opte pour venir travailler pour nous autres, il est évident qu'elle ne peut pas demander un transfert même en Abitibi, même au Saguenay—Lac-Saint-Jean; on n'a pas d'autres choses en dehors du territoire de la Baie James. Donc, c'est un choix de vie et, dans ce sens-là, on dit: Ça devient une force vis-à-vis des ministères.

Les ministères qui ont de la difficulté dans la rétention de leur personnel, on leur dit: Donnez-nous peut-être un contrat de sous-traitance, on va remplir vos mandats, mais, nous autres, ça va être avec des gens qui vont vivre sur le territoire et qui ne demanderont pas, 1 an après, d'être transférés ailleurs. Donc, c'est une approche un peu stratégique dans l'occupation du territoire.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils vous ont offert également la gestion des équipements dans la baie de Péni-couane?

M. Murphy: Pas à ma connaissance à moi. En tout cas, moi, j'ai entendu parler de Waconichi, mais je ne pense pas qu'il y ait eu d'autres débats sur d'autres... Si on arrivait à prendre une entente sur un des équipements, je ne dis pas qu'ils n'auraient pas peut-être le goût d'embarquer dans d'autres après, mais, au moment où on se parle, je pense que c'est limité à Waconichi. Parce que c'est à quelque dizaines de milles de notre bureau de Chibougamau; donc, ça avait un avantage pertinent.

M. Chevrette: Ils oeuvrent seulement en temps de pêche?

M. Murphy: Ces pourvoiries-là ne fonctionnent que pour la pêche; donc, vous comprendrez que la saison est relativement courte.

M. Chevrette: II y a possibilité de chasse au caribou?

M. Murphy: Même pour la chasse, ça n'opère pratiquement pas.

M. Chevrette: Non?

M. Létourneau: C'est ce créneau qu'on voudrait, si on intervient, développer, rendre plus polyvalent. On ne peut pas faire vivre ça juste...

M. Chevrette: Parce que, quand vous m'avez dit 5, 6 semaines...

M. Létourneau: Oui, c'est ça. C'est juste pour la pêche.

M. Chevrette: II y a des pourvoiries beaucoup plus au sud qui opèrent quand même 15, 16, 20 semaines.

M. Murphy: Ah, qui opèrent... C'est ça! M. Létourneau: Ah oui!

M. Chevrette: C'est pour ça que je trouvais ça surprenant, 5, 6 semaines.

M. Murphy: Si vous demandiez au MLCP l'occupation de leurs pourvoiries dans le Nord, surtout celles du secteur de Chibougamau, c'est 5, 6 semaines. Il y a de la pêche de juin à la mi-juillet, puis, après ça, malheureusement, il y a peu d'activités. Waconichi est sur une île, d'ailleurs; donc, c'est un autre problème. Tu ne peux pas t'en servir pour la chasse.

M. Chevrette: La grande inquiétude, en haut, là-dessus — en tout cas, les échos que j'en ai — c'est surtout la vingtaine d'employés qui y oeuvrent, qui voient bien que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a plus d'intérêt...

M. Murphy: Hum, hum!

M. Chevrette: ...et puis qui ont la trouille de se trouver... Parce que c'est des employés saisonniers qui vont arracher quelques timbres — en tout cas, on sait comment ça marche — ...

M. Murphy: Exact.

M. Chevrette: ...et qui se verraient le bec à l'eau complètement, là.

M. Murphy: Oui. On peut au moins vous assurer d'une chose: quand on a ce genre de débat au niveau du territoire, il est évident que, quand on a déjà des personnes qui sont ancrées dans le milieu, par le fait de les intégrer à un développement qui est nôtre, si elles sont déjà impliquées dans le milieu, on n'a pas besoin de les importer d'ailleurs comme main-d'oeuvre. Je pense que ça a une importance. Est-ce qu'on peut les sécuriser par un discours de même? C'est une autre grande question. Je ne penserais pas.

M. Goyette: M. Chevrette, j'ajouterais aussi que, si l'entreprise privée peut s'impliquer dans le projet, nous, ça ne nous intéresse pas d'être là. Si on est pour être là, on va trouver notre rentabilité ou on ne sera pas là. C'est pour ça que dans le moment il y a très peu d'intérêt.

M. Létourneau: Puis, dans la même dimension, on parlait tantôt de projets divers de sous-traitance, par exemple. Quand on utilise cette expression-là, advenant le cas où il y aurait des conditions favorables qui feraient en sorte que, pour le développement économique régional, ce serait très important qu'on intervienne, puis qu'il y aurait une occasion d'affaires, nous, à la Société, on ne grossit pas le nombre de ressources humaines en fonction des différents projets. Les gens qui travaillent là, à ce moment-là, comme M. Murphy l'a dit, ce sont des résidents du secteur de Chibougamau-Chapais et, à partir de là, j'imagine que, pour n'importe quel employeur potentiel, il faut qu'il embauche ces gens-là. Ces gens-là ont de l'expertise aussi à ne pas négliger là-dedans.

Possibilité de créer une MRC au nord du 49e parallèle

M. Chevrette: O.K. Je voudrais, dans les minutes qui restent, tout en demandant au président... On se reprendra sur le détail de vos opérations un peu plus tard, probablement avec le code d'éthique. Je voudrais parler pendant quelques minutes de la double structure à laquelle vous appartenez en haut du 50e parallèle. Ça m'apparaît important, moi, dans la perception qu'on peut avoir du développement parce que vous êtes le seul

territoire qui n'appartient pas à une MRC bien structurée, comme telle, et on me dit que ça pourrait contribuer... Les gens qui connaissent ça un peu dans le milieu, en particulier les gens de l'Abitibi et de l'Ungava, nous disent: S'il y avait une MRC bien structurée, on pourrait probablement réduire de beaucoup les frictions administratives et ça pourrait améliorer la concertation parce qu'on aurait des municipalités en bonne et due forme qui siégeraient là-dessus. Est-ce que vous y voyez des inconvénients à cela, vous autres?

M. Goyette: D'abord, moi, je n'y vois pas d'inconvénients. Si, dans l'évolution normale de la région du Nord-du-Québec, on peut se structurer comme le reste du Québec, tant mieux, parce que, nous, ce que nous voulons — et c'est très important de comprendre ça aujourd'hui — c'est l'occupation du territoire. Donc, si on veut occuper le territoire après y avoir investi plus de 20 000 000 000 $ — il y a un potentiel énorme dans les mines, il nous reste de la forêt — organisons le territoire de la façon la plus propice pour que nous occupions, nous les allochtones, le territoire avant qu'on se fasse dire, comme il s'est passé au Labrador, qu'on n'était pas là et que ce n'est pas à nous. Donc, qu'on nous arrive avec des propositions concrètes, nous allons nous asseoir, y participer et les réaliser.

M. Chevrette: Parce qu'il existe, quand même, ce qu'on appelle là-bas des comités locaux de gestion.

M. Goyette: Oui, absolument.

M. Chevrette: Vous les avez nommés tantôt: Villebois, Val-Paradis, Beaucanton.

M. Létourneau: Villebois, Val-Paradis, Rousseau.

M. Goyette: Joutel.

M. Chevrette: Et puis Radisson en a un.

M. Goyette: Radisson...

M. Chevrette: C'est vous autres, ça?

M. Goyette: Non. Radisson, c'est nous, dans le moment. Vous allez comprendre pourquoi. Radisson était de 1800, 1500 et, dans le moment, quoi, 800; on s'en va vers 500. On est dans une période où il y a un va-et-vient dans la population. D'ici 2 ans, on aura trouvé la population qui serait la plus stable. Est-ce que ce sera 400 ou 500? À ce moment-là, on devra organiser une gestion locale. À la demande de la personne qui vous parle... C'est moi qui ai dit à la population: Commencez à y penser, parce qu'il faudrait vous asseoir et que vous vous occupiez de vos affaires.

On a une réunion la semaine prochaine, parce que là on m'a dit qu'ils y avaient pensé. Ça fait 1 an que j'ai lancé la demande, l'offre, si vous voulez, et puis on me dit que, la semaine prochaine, ils seront prêts à venir nous dire ce qu'ils en pensent. Nous, on a en tête un échéancier qui n'est pas de 5 ans, qui est assez court, pour dire: Bon, voici, on connaît les prévisions d'Hydro SE pour les populations. À telle date, on devrait avoir une gestion locale, la même chose que Joutel, la même chose que Villebois, Val-Paradis, et on leur a demandé d'aller, depuis 1 an, voir ce qui se passe dans les autres gestions locales pour voir comment ils vont organiser ça. Donc, on devrait avoir des élections un jour; bientôt, j'espère, pas loin. Dans 12 mois, je pense qu'on pourrait organiser la transition. Plus ou moins 12 mois.

M. Murphy: Oui. Me permettez-vous d'ajouter ceci, quand même, pour faire un parallèle? L'idée d'avoir, au nord du 49e, donc, entre le 49e et le 55e — faut-il se mettre dans la tête que c'est un cinquième du Québec — ce qu'on appelle une MRC, il est évident que ce n'est peut-être pas ce qui est souhaité et souhaitable, parce qu'une MRC, c'est limité au mandat d'aménagement, c'est l'aménagement du territoire. Je vous souligne, quand même, que la municipalité de la Baie James, entièrement régionalisée, a présentement un règlement d'urbanisme, de zonage sur l'ensemble de son territoire, un rôle d'évaluation sur l'ensemble du territoire où la municipalité est financée comme une municipalité normale à même son rôle d'évaluation. (16 h 40)

Ce qui manque, et ça on en est conscients, c'est comment enclencher la relation entre les municipalités partenaires de Chibougamau, de Chapais, quand on parle de l'aménagement qui les entoure, elles. Et, sur ça, on a une discussion entre les municipalités à la CMN, une approche qui va probablement viser plus des ententes intermunicipales ou un organisme d'aménagement de secteurs qui devrait se bâtir. Mais on est très positifs, on n'est pas en guerre. On fait le même constat: comment marier l'aménagement de chacune des municipalités qui est enclavée dans le territoire, nos municipalités partenaires, avec notre aménagement?

M. Chevrette: Mon objectif n'était pas, non plus, de démontrer qu'il y a des problèmes. Vous dites bien que c'est des gens du Nord qui veulent rester là, puis qui veulent y vivre. Puis, s'ils veulent y vivre un peu de la façon dont vit la structure organisée ailleurs, je pense qu'on doit leur offrir l'opportunité de vivre en communauté organisée comme ailleurs, en sachant d'ores et déjà que, dans ces milieux dits éloignés, si on veut garder une présence humaine et un développement économique, ça suppose des barèmes différents de soutien. Je pense qu'il n'y a pas un épais qui ne comprendrait pas ça. Ça, je saisis ça.

Mais, à partir de là, il me semble, moi, que, s'ils avaient une structure politique bien à eux, la concertation entre eux, ça n'empêcherait pas une présence gouvernementale pour soutenir les efforts au

développement, ne serait-ce que supporter les dossiers, à un moment donné, les aider à l'élaboration des dossiers, apporter l'expertise. Ce n'est pas dans une communauté de 300 ou 400 qu'on va trouver l'expertise professionnelle, je comprends ça, pour conduire des dossiers. On peut avoir plein de bonne volonté, mais ça peut s'arrêter là.

Donc, ma préoccupation était plutôt de dire: Bien, on leur offre au moins l'opportunité de se structurer comme n'importe quelle autre communauté, puis de se donner une voix politique, entre guillemets — avec un grand «P» et non pas un petit «p» — dans l'octroi de contrats, par exemple, au ministère des Transports, qui ferait en sorte que ces gens-là aient une structure politique bien à eux, leurs élus, leurs représentants, et puis qu'ils puissent se donner une voix régionale. Moi, je dis une MRC. S'ils ne veulent pas appeler ça une MRC, qu'ils appellent ça le regroupement du Nord, moi, je m'en fous, peu importe là, mais qu'on sente qu'il y a une présence politique sur le plan du territoire. C'est dans ce sens-là. Et, si vous n'avez pas d'objection, au contraire, moi, je pense qu'on devrait le favoriser même.

M. Goyette: C'est nous qui avons stimulé cette approche. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est nous qui avons stimulé...

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me donner les populations, à titre de renseignement, par exemple, là, approximativement? Mettons Villebois.

M. Murphy: Villebois, à peu près 400. Ville-bois, Val-Paradis, Beaucanton, les 3 ensemble, c'est à peu près 1050 de population, donc 350 ou 400 de population chacune.

M. Chevrette: Par municipalité. M. Murphy: C'est ça.

M. Chevrette: Ce que Radisson fera également dans quelques années.

M. Murphy: Oui, peut-être. Radisson devrait s'arrêter alentour de 500, normalement. Et Joutel, présentement, est à peu près à 800.

M. Jolivet: C'est plus gros que Clova.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais c'est ça.

M. Murphy: C'est un petit peu plus gros que Clova, exactement!

M. Chevrette: C'est plus gros que plusieurs de nos petites municipalités au Québec, quand même.

M. Murphy: Ah oui, oui!

M. Chevrette: C'est pour ça que je dis ça en toute...

M. Murphy: Et on vous signale le sentiment d'appartenance dans ces paroisses-là; qu'on parle de Villebois, Val-Paradis ou Beaucanton, c'est des paroisses qui ont au-delà de 50 ans, des paroisses agricoles. D'ailleurs, c'est une caractéristique de ces villages-là qui sont dans la partie sud du territoire, qui sont plutôt à vocation agricole: le sentiment d'appartenance est très, très fort.

M. Chevrette: En Abitibi, dans certaines circonscriptions électorales, il y a des municipalités qui ne regroupent même pas ça.

M. Murphy: Oui, 250.

M. Chevrette: C'est évident, ça. Je ne me souviens plus du nom même. Je pense à Belleterre, Belle-combe, puis...

M. Murphy: Fugèreville, Lorrainville, Laverlo-chère ...

M. Jolivet: Landreville.

M. Chevrette: Landreville, oui.

M. Murphy: Qu'on pense simplement au sud de VVR, dans le comté qui est là, de M. Gendron, il y a 52 petites paroisses, puis je ne sais pas s'il y a 30 000 de population.

M. Chevrette: Exact. En Abitibi-Ouest, j'en ai fait pas mal dans ce coin-là, puis il y a des petits villages où l'esprit de la communauté, par exemple, est très, très fort.

M. Murphy: D'ailleurs, on pourrait peut-être vous donner une petite primeur là-dessus, c'est que c'est réellement une préoccupation de ce qu'on appelle les petites collectivités, au point où il va y avoir une annonce dans 15 jours, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui se préoccupe beaucoup de ce phénomène et de ce problème de dépeuplement des petites communautés. Avec la fondation de l'université et le Mouvement Desjardins, il va y avoir l'annonce de la création d'une chaire sur le développement des petites collectivités, parce qu'il faut étudier un peu ce phénomène-là au Québec. Nos petits villages sont en train de se vider, ils ne se régénèrent pas en termes de jeunesse. Le Mouvement Desjardins, lui, a des caisses populaires un peu partout. Donc, eux autres aussi, ils sont préoccupés par ça. Et, nous, on se rend compte qu'on a attaché beaucoup d'importance à ces petites paroisses-là et on rencontre un nouveau phénomène, c'est qu'à cause du

développement minier au nord de ces paroisses-là on commence à se rendre compte que ces villages-là sont en train de revivre à partir d'une économie où les vieux s'en vont dans des endroits comme La Sarre et les jeunes viennent occuper les maisons et les rénovent. Eux autres, se sont rapprochés du développement minier, de Casa-Berardi et autres. Donc, c'est un phénomène intéressant à étudier en termes de stabilité au territoire.

M. Chevrette: Un des arguments qui militent en faveur de cette reconnaissance politique, on me dit qu'il y a beaucoup de chevauchements administratifs présentement entre, par exemple, la SDBJ et la municipalité de la Baie James.

M. Murphy: J'essaie de voir où, M. Chevrette, et sincèrement je ne pourrais pas retrouver où, parce que le seul endroit... Nous avons 2 structures. La seule chose qui se chevauche, c'est que 1 fois par mois le conseil se réunit. En après-midi, il va se réunir comme conseil SDBJ et, en soirée, en séance ouverte avec le public, comme conseil de la municipalité. La municipalité a son directeur général et son fonctionnement tout à fait autonome, un fonctionnement municipal à 100 % suivi, d'ailleurs, par le ministère des Affaires municipales. En termes de structure, ils ne sont même pas dans la même boîte. Il y a seulement le conseil SD qui, comme le dit la loi, agit comme substitut du conseil municipal, et ça, c'est 1 fois par mois, à la réunion mensuelle de la municipalité où la direction générale vient déposer ses...

M. Goyette: M. le Président, j'ajouterais juste sur ça qu'on n'aura pas besoin de scinder les 2 entreprises, parce que c'est déjà fait. Mais on peut vous dire: Pour rationaliser, nous avons le même département de communication. Nous avons le même département de ressources humaines. Si vous regardez, aujourd'hui, le rapport que vous avez devant vous, vous allez voir aux ressources humaines qu'aujourd'hui ce département-là englobe et la MBJ et la SDBJ. C'est une question de rationalisation, c'est tout. C'est pour économiser, en fait, dans les 2 parties.

M. Chevrette: Vous êtes responsables de l'aménagement du territoire...

M. Murphy: Oui.

M. Chevrette: ...présentement.

M. Goyette: En tant que municipalité, oui.

M. Chevrette: Mais, par rapport au développement du Nord québécois, là, les comités locaux n'ont pas d'autorité. Ils ne sont pas assujettis à la loi 125 sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme.

M. Murphy: C'est-à-dire qu'au lieu d'appliquer la loi 125 il y a une réglementation municipale en urba- nisme, en construction et en zonage, qui a été faite selon le principe où chacune des localités l'a approuvée localement, avec des séances publiques, tel qu'on le fait dans des municipalités normales. Les développeurs, que ce soit Hydro ou les contracteurs, sont venus en séance publique faire leurs commentaires.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas reconnu par la loi.

M. Murphy: Bien, c'est l'ancienne loi qui permettait aux municipalités d'avoir leur réglementation.

M. Chevrette: Oui, mais c'est des TNO. Au sens juridique, ce sont des TNO, des territoires non organisés.

M. Murphy: Sauf que la municipalité est une municipalité, au sens de la loi, qui couvre l'ensemble du territoire.

M. Chevrette: De la Baie James.

M. Murphy: La municipalité de la Baie James.

M. Chevrette: Mais les comités locaux de gestion?

M. Murphy: Oui. Ils ont leur conseil local.

M. Chevrette: C'est assis sur quelle base juridique?

M. Murphy: C'est que la loi nous permet, à la municipalité, de créer ce qu'on appelle des localités. C'est prévu aussi dans la loi. Donc, on crée des localités.

M. Chevrette: Donc, vous avez l'entier... M. Murphy: On leur donne des pouvoirs. M. Chevrette: ...contrôle, sur le plan juridique... M. Murphy: Ah!

M. Chevrette: ...en vertu de votre loi, sur tous les comités locaux de gestion.

M. Murphy: C'est-à-dire que... Bien, au sens... M. Chevrette: Sur le plan strictement juridique.

M. Murphy: On a l'obligation, quand il y a 500 de population et tout ça, de créer une localité, O.K.? Et, nous, on est allés plus loin quand il n'y en avait pas 500. On s'est dit: Pourquoi celui qui en a 350 ne pourrait pas être aussi... C'est là qu'on a créé les comités locaux de gestion au lieu des conseils de localité;

donc, par une ordonnance de la municipalité.

M. Chevrette: Je comprends ça. Je ne sais pas si l'aviseur pourrait me renseigner là-dessus, mais, strictement sur le plan juridique, ces comités n'ont pas force de loi, parce qu'ils n'ont pas 500 en vertu de l'ordonnance, d'abord.

M. Lavigne; Absolument. C'est qu'au moment de la création de ces localités-là il y avait une population de 500; par la suite, la population a diminué. Sauf que l'ordonnance date des années antérieures. Ce que la municipalité fait, c'est une délégation partielle d'autorité. Par contre, toutes les décisions adoptées par le conseil d'une localité sont transmises sous forme de procès-verbal, comme dans une municipalité normale, à la municipalité de la Baie James pour être entérinées. Selon la loi, la municipalité peut désigner les gens qui vont constituer le comité ou elle peut demander à la population d'élire ses représentants qui vont siéger sur ce comité-là, et on applique les prescriptions de la Loi sur les cités et villes en ce qui concerne les élections. (16 h 50)

M. Murphy: Et sans exception depuis 1976...

M. Chevrette: Eux autres, les faites-vous élire?

M. Murphy: Toujours par élections. Depuis 1976, toujours des élections.

M. Chevrette: En d'autres mots, il dit: Moi, je suis élu, mais il faut que je fasse rapport à la municipalité de la Baie James qui, elle, est contrôlée par la Société de développement de la Baie James.

M. Goyette: En pratique, M. Chevrette...

M. Chevrette: Mon cheminement... C'est un syllogisme, ça...

M. Goyette: Non, mais en pratique, M. Chevrette...

M. Chevrette: ...ce n'est pas un sophisme.

M. Goyette: En théorie, peut-être. En pratique, vous pourriez visiter Joutel ou les autres localités, et demandez-leur comment on intervient.

M. Chevrette: Non. Je ne veux pas faire le procès...

M. Goyette: Très peu ou pas.

M. Chevrette: Je ne veux pas faire le procès du fonctionnement, M. Goyette.

M. Goyette: C'est le contraire, ils viennent nous voir.

M. Chevrette: J'essaie de vous expliquer que, pour moi, une vraie structure juridique, c'est des gens qui ont plein droit sur leur territoire, qui peuvent faire leur schéma d'aménagement, qui ne sont pas assujettis à une autre municipalité. C'est toute une autre dynamique. C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas pour dire que vous avez mal fait avec Joutel...

M. Murphy: Non, non.

M. Chevrette: ...pas Joutel, Villebois ou bien l'autre. Ce n'est pas ça. C'est parce que je veux démontrer que ce fonctionnement-là ne te donne pas la plénitude de tes droits. On connaît ça, nous autres, au Québec, des pouvoirs délégués. On en a quelques-uns.

M. Létourneau: mais, si vous me permettiez, là-dessus, on a encore pas mal de chemin à faire. même au niveau régional, c'est juste depuis 1987 que la région nord-du-québec est reconnue comme une région administrative au même titre que les autres au québec. ça fait juste 6 ans, ça, et c'est 20 % du territoire du québec. quand on prend toute la démarche de la consultation qui avait eu lieu suite à la loi 125 sur l'aménagement du territoire et tout ça, longtemps... parce que la dernière consultation qu'il y a eu dans le cadre des différentes périodes de consultation, ça a été celle sur le territoire de la baie james, à la demande des intervenants régionaux, d'ailleurs. et l'option qui était la plus retenue, c'était de faire — parce que vous parlez des mrc — une bande de territoire entre le 49e et le 50e parallèle où les 4 municipalités dites enclavées, chapais, chibougamau, matagami et quévillon, étaient majoritairement situées. il y avait un scénario qui disait: faisons une mrc de cette bande-là et on va régler le problème politique des municipalités qui sont là. et l'ensemble du restant du territoire était un peu comme un tno ou un territoire qui serait resté à la municipalité de la baie james, mais essentiellement occupé par des autochtones.

Et, dans les discussions qui ont eu lieu lors d'une consultation à Radisson, et la partie autochtone et la partie non autochtone ont manifestement émis l'opinion que la cohabitation à l'intérieur de cette grande région-là, qui est 49-55, était fort possible parce que les gens qui y vivaient étaient des gens enracinés, si on veut, dans cette région-là. Et c'est suite à ça qu'il y a eu toute la démarche pour reconnaître la région Nord-du-Québec, qu'on appelle 10A, 10B, 10C, et la partie inuit qui dépasse le territoire de la Baie James, notre territoire d'intervention, la partie crie et la partie non autochtone. Mais l'ensemble du territoire de la Baie James avait été exclu de la Loi sur l'aménagement; donc, impossible de créer une MRC. Et, juste au plan technique, 350 000 km2 à diviser, supposons, en 4 municipalités qui étaient là, techniquement, ce n'était pas...

C'est compliqué. Toute cette dynamique-là est compliquée parce que c'est une nouvelle région, avec des gens peu nombreux comparativement à l'ensemble des autres régions du Québec, dispersés un peu partout

sur le territoire, plus 3 ethnies qui interviennent avec différentes logiques, différentes cultures, différentes notions socio-économiques. Le débat, maintenant, est ouvert à l'effet de créer 3 espèces de conseils régionaux. Au lieu d'un CRD comme on voit un peu ailleurs, il y en aura 3 chez nous, par les différentes ethnies, et un grand conseil qui chapeautera ça, qui verra à établir les liens entre chacune de ces communautés-là, ce qui n'est pas simple au départ, mais qui est quand même intéressant et qui est passionnant à cet égard-là.

M. Chevrette: Vous avez 3 comités de gestion élus, dont vous êtes fiers...

M. Murphy: Quatre. Joutel aussi.

M. Chevrette: Joutel aussi, 4. Pourquoi pas Baie James?

M. Murphy: Radisson, vous voulez dire? M. Chevrette: Radisson.

M. Murphy: Radisson, on est rendus là. Radisson, c'est que, concrètement, dans 7, 8 mois d'ici, ça va être la fin des chantiers. Il faut dire que Radisson, présentement, est assise sur 2 genres de population: des populations, je dirais, plutôt stables et 50 % qui sont des gens de chantier. Il est évident que la fin des chantiers au niveau de Radisson, c'est pour nous, en termes de municipalité, déjà une cloche qui sonne en disant: Voici, ceux qui vont rester, ce sont les éléments permanents; eux autres seront bien placés pour s'élire un conseil. Mais il est évident qu'avec des gens qui viennent et qui repartent à tous les 3 mois, parce qu'ils sont sur un contrat, ces affaires-là, il est extrêmement difficile de penser à créer une structure stable au niveau de Radisson.

M. Chevrette: Est-ce que ça vous a été imposé par Hydro-Québec ou si c'est une décision de la SDBJ?

M. Murphy: Aucunement, SDBJ, MBJ. M. Goyette: La gestion locale de Radisson?

M. Chevrette: Le fait que vous contrôliez Radisson?

M. Goyette: Jamais!

M. Chevrette: C'est vous autres qui avez décidé ça, d'attendre la fin des travaux?

M. Goyette: C'était un fait quand je suis rentré là et, 1 an après, je leur ai dit: II est temps, là, de se prendre en main à Radisson. Puis, vu qu'il y avait une variation de population prévue, les gens ont peut-être tardé à revenir nous voir pour dire qu'ils étaient prêts.

La semaine passée, j'ai reçu un communiqué du comité de citoyens nous demandant de les rencontrer la semaine prochaine, qu'ils avaient des propositions à nous faire. Ça veut dire qu'ils y ont pensé depuis 1 an, depuis que je leur ai offert de devenir indépendants, si vous voulez.

M. Chevrette: Ce n'est pas répugnant. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Être capable de voler de ses propres ailes, c'est ordinairement un signe de maturité.

M. Murphy: Exactement.

M. Chevrette: Je suis heureux de vous l'entendre dire, messieurs. Vous devriez passer le message à vos congénères.

M. Goyette: Mais c'est avec un petit «i».

M. Chevrette: Pardon?

M. Goyette: J'ai dit: Avec un petit «i».

M. Chevrette: Qui?

M. Jolivet: Un petit «i».

M. Chevrette: Ah! Un petit «i»?

M. Goyette: Ce n'est pas une grande communauté.

M. Chevrette: Si c'est bon pour une petite communauté, c'est bon pour une grande communauté, mon cher monsieur, surtout quand elle est homogène et qu'elle a des droits ancestraux. Si les autochtones du Québec ont le droit de revendiquer la plénitude des... Vous m'avez ouvert une maudite belle porte; je pourrais vous entretenir jusqu'à 18 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce que j'ai promis que ça finirait à 17 heures. Donc, oui, on pourra y aller, là. Ce que je suggère, en terminant, c'est qu'on puisse s'entendre ultérieurement avec...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député de Joliette, je pense que la responsabilité va être une responsabilité au niveau des 2 leaders. Alors, nous, notre mandat va être terminé. Par après, l'entente...

M. Chevrette: Oui, oui. Moi, je parlais comme leader au monde ici.

Le Président (M. Joly): Oui, mais, par contre, je ne peux pas engager mon leader. Comprenez-vous?

M. Chevrette: Je comprends, mais, si on peut s'entendre, c'est parce que je n'ai pas touché à des items précis pour avoir des clarifications. C'est la première fois qu'on se rencontre, il a fallu débroussailler l'histoire un peu, là.

M. Goyette: C'est une première expérience.

M. Chevrette: Donc, il reste tout le rapport annuel où j'aimerais fouiner un peu et votre code d'éthique que vous nous avez déposé ce matin.

Le Président (M. Joly): En fait, si je comprends bien, on est en train de rattraper ce qui n'a pas été fait depuis 15 ans.

M. Chevrette: II pourrait y en avoir encore pour un bon 2, 3 heures, puis ça permettrait de faire le tour.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection, lorsqu'on sera convoqués.

M. Chevrette: Je pense bien que c'est même à l'avantage de la SDBJ, à mon point de vue.

M. Murphy: Oui.

M. Goyette: Moi, si j'avais une recommandation à faire... Je ne sais pas si je le peux, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Goyette: On va avoir, avec l'actionnaire, notre nouveau rapport pour l'année 1993, puis je pense qu'on devrait mettre tout ça, parce que, là, revenir...

M. Chevrette: Ce serait mieux.

M. Goyette: Et, nous, c'est très coûteux de déplacer tout notre monde à Québec, à Montréal ou ailleurs. Ça fait qu'on voyage le moins possible.

Le Président (M. Joly): J'imagine aussi que, vu la date de la prochaine consultation qui est incertaine, vous aurez, à ce moment-là, soumis les documents, ou la majeure partie des documents, pour nous permettre...

M. Goyette: Absolument. M. Murphy: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): ...de faire les évaluations nécessaires.

M. Chevrette: Non, mais c'est intéressant, la suggestion que le président a faite, parce que ça nous permettrait d'être à la page. Au lieu de travailler sur 1991-1992, on travaillerait sur 1992-1993 et je pense qu'on pourrait, à ce moment-là, se donner, même à nous, 1 semaine ou 15 jours pour la lecture, pour la préparation.

Le Président (M. Joly): Sans, pour autant, oublier le passé.

M. Chevrette: Bien, là, le passé, on en a fait le tour, quand même, pas mal. Je n'ai pas l'intention de le ressasser. Je questionnerai plutôt le rapport 1992-1993, il sera plus à la page, puis ça pourra éviter d'autres questions, d'ailleurs. Quand on n'a jamais questionné un organisme, il faut bien commencer par s'enquérir de ce qu'ils font, quel est leur degré d'autonomie, voir si ça les chatouille quand on les questionne.

M. Goyette: Ça ne nous chatouille pas du tout, parce qu'on est très à l'aise.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Goyette: On n'a pas à se confesser si on n'a pas péché. On le fait juste par habitude.

M. Chevrette: C'est vrai, mais j'en connais des...

M. Goyette: Mais c'est déjà perdu, cette habitude-là.

M. Chevrette: Mais j'aime ça, des pécheurs qui aiment ça se vanter de leurs péchés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, M. Murphy, vous avez quelque chose à rajouter. Excusez.

M. Murphy: Je me permets simplement de vous dire que, pour nous, on est heureux, parce que la démarche qu'on fait ici, on a l'impression d'avoir fait la même démarche au forum des sous-ministres, au COMPADR. On appelle ça contaminer un peu les gens au Nord. Puis, il est évident qu'on vit une problématique spéciale, qui ne peut pas être réglée toujours avec des solutions du Sud, et ça nous permet, à ce moment-là, que vous nous compreniez un peu mieux. (17 heures)

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, vous aviez un commentaire?

M. St-Roch: Ah, plus que ça, M. le Président. Je vois qu'il y a une entente qui a été prise pour 17 heures. Vu qu'il n'est pas dans l'habitude du député de Drummond d'interférer dans les ententes, je vais en prendre la responsabilité, parce que c'était 5 minutes. Je dois en conclure aussi, suite aux propos que j'ai entendus, qu'il y aura une autre rencontre. Alors, dans cette foulée-là, j'aurai des questions, moi aussi, à poser lors d'une prochaine rencontre...

Le Président (M. Joly): II me fera plaisir de vous reconnaître.

M. St-Roch: ...qui, j'imagine, pourrait être avant la fin de l'année. Alors, c'est pour avertir nos invités.

Le premier commentaire, M. le Président: Oui, on a, je dirais, l'obligation, nous les gens du Sud, lorsque je regarde la problématique future du Québec, avec tout ce que comporte l'administration de votre territoire, de nous rendre familiers et de réaliser que c'est un cinquième du territoire. Alors, moi, dans la prochaine rencontre qu'on aura, j'aimerais regarder avec vous... Parce qu'à l'intérieur de vos rapports aussi vous avez fait beaucoup d'études au niveau du développement de l'agriculture et au niveau de la foresterie. Alors, j'aimerais, moi, qu'on regarde quelles sont les études que vous avez faites, qu'est-ce que ça a impliqué comme coûts et aussi quel est le potentiel que vous avez déterminé dans un avenir immédiat. Parce que, si on veut occuper le territoire davantage, ça va être une des propositions clés.

Un autre domaine sur lequel j'aimerais échanger avec vous — et vous y touchez, d'ailleurs, M. le président, dans votre rapport — c'est cette mise en place, avec le milieu autochtone, d'une société de holding pour le développement minier. Le concept, moi, me plaît énormément en tant que député. J'aimerais qu'on regarde aussi et échanger avec vous — ça va vous donner la chance de vous préparer — une des choses que j'ai toujours questionnées à Hydro-Québec. Ça va vous donner la chance de regarder ça parce que vous avez une longue tradition de développement du Nord. Moi, ce qui m'a toujours chatouillé, à un moment donné, c'est qu'on fasse des barrages au Québec sans prendre en considération ce que le sous-sol pouvait contenir. Puis, est-ce qu'on a perdu, nous... J'ai été, moi, en tant que porte-parole de ma collectivité drummondvilloise, payeur de taxes québécois, actionnaire du Québec et occupant du Québec aussi. On a pris une décision, est-ce que c'était valable? Est-ce que, dans bien des cas, on ne serait pas mieux de retarder des projets et de faire de l'exploration?

Je mets ça avec la création de votre société de holding. Moi, j'aimerais qu'on investigue parce qu'on nous promet d'autres développements hydroélectriques. Alors, j'aimerais échanger avec vous pour voir si, à votre avis — vous allez avoir la chance de consulter vos gens de votre milieu — on a fait des erreurs au niveau du potentiel minier de cette partie du territoire là. Lorsque je regarde en haut du 55e parallèle, il y a d'autres grands projets là. Alors, essayons d'éviter des erreurs en haut du 55e, parce que je pense, là, qu'on a le temps de regarder, de corriger et de prendre des actions avant de faire quoi que ce soit.

Ça, c'est, M. le Président, des questions que j'aurai à demander, lors de notre prochaine rencontre, à nos invités. Merci d'être venus nous sensibiliser, nous, les gens du Sud. Et, oui, vous avez un milieu qui va être drôlement important pour l'avenir du Québec, à mon humble avis, surtout si c'est vrai que, pour nos petits-fils, lorsqu'il y aura un réchauffement de la planète, vous serez probablement le Sud du Québec et, nous ici, on sera la Floride. Alors, vous avez l'avantage de faire une planification qui va être adéquate pour les 50 prochaines années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, moi, je dois vous dire que je souhaiterais avoir des banquiers aussi fins qu'eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, à vous...

M. Goyette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. M. Goyette.

M. Goyette: ...je vais vous faire une remarque. Dans le Nord du Québec, il faut se débrouiller beaucoup parce qu'il n'y a pas de Caisse de dépôt, de caisses Desjardins, de fonds de solidarité. Partout où on cogne, ils ne sont pas là; il faut se débrouiller nous-mêmes. Ça fait que, si vous pouvez nous aider à convaincre ces gens-là... Mais, d'abord, il faut comprendre le dossier du Nord du Québec et l'importance de l'occupation du Nord du Québec.

Le Président (M. Joly): On dit toujours que les paroles s'envolent et les écrits restent. Comme c'est enregistré, j'imagine qu'on pourra y référer. Alors, messieurs de la société de développement, merci d'avoir été présents.

La commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 4)

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