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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 3 novembre 1993 - Vol. 32 N° 67

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur les forêts et abrogeant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. La séance étant ouverte, je vous rappelle que le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi modifiant la Loi sur les forêts et abrogeant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. J'imagine, M. le ministre, que vous auriez quelques remarques préliminaires, d'entrée de jeu.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais commencer par présenter le sous-ministre, M. Bernard Harvey, et une avocate au ministère du prénom d'Elena, qui a travaillé aux modifications, aux amendements à la Loi sur les forêts, en collaboration avec toute une équipe.

Les remarques que j'ai à faire, M. le Président, c'est que, écoutez, le secteur forestier, c'est un secteur qui est toujours en évolution, et il faut s'adapter à cette évolution-là de façon à améliorer notre gestion des forêts. C'est bien important que nous le fassions correctement pour s'assurer que les générations futures vont profiter de cette ressource de propriété publique, qui appartient à la population, en grande partie, soit 90 % des forêts du Québec. C'est important aussi qu'on le fasse en fonction de la protection des autres ressources, et ce qui donne aussi un avantage ou une chance sur les marchés internationaux, c'est-à-dire notre image internationale. Et je vous dirai, M. le Président, que, si nous n'avions pas, suite à des grandes discussions qui ont précédé la Loi sur les forêts en 1985, 1986, intervenu de cette façon-là, notre image internationale serait mauvaise et nous serions boycottés sur la plupart des marchés. parce que, vous savez, il y a à peu près 75 % à 80 % de nos produits forestiers qui sont exportés, soit en europe, soit aux états-unis, et vous connaissez les troubles qu'on rencontre du côté des états-unis avec les droits compensateurs, les troubles qu'on rencontre aussi du côté de l'europe avec le nématode du pin, et ces troubles qu'on rencontre, là, c'est quasiment des prétextes commerciaux de la part des concurrents pour nuire à la commercialisation de nos produits au québec. on dépense beaucoup d'efforts et beaucoup d'argent au ministère du côté américain pour répondre à leurs demandes. C'est la troisième enquête qui a lieu du côté américain concernant les subventions possibles pouvant nuire à leur commerce, etc., et causer préjudice aux usines ou aux fabricants américains. du côté des nématodes du pin, avec la collaboration du fédéral qui avait quasiment accepté le fait disant: coudon! les producteurs de bois d'oeuvre au québec, comme dans les maritimes, ce qu'ils ont à faire, c'est de sécher le bois pour contrer cette demande-là... sauf que sécher le bois, ça coûte des sous, ça coûte beaucoup d'argent et, en plus de ça, vous perdez du volume. on calculait, au ministère, que ça nous coûtait environ 30 %. 30 % en autant que l'acheteur veuille bien le payer, ça va, mais c'était au prix du bois vert. c'est pour cette raison-là aussi qu'on a fait, il y a quelques années, il y a deux ans, des audiences publiques sur la protection des forêts, et le ministère en était le promoteur de ces audiences-là, volontairement. tous les québécois qui ont participé à ces audiences-là ont fait des recommandations, et les amendements à la loi que vous avez, qu'on présente ce matin sont en partie dus à ces consultations publiques que nous avons tenues à travers le québec.

Les points majeurs qui nous ont été soulevés par la population du Québec, c'est l'usage des pesticides et les coupes à blanc. Concernant l'usage des pesticides, le ministère prévoyait être capable d'éliminer l'usage des pesticides d'ici 10 ans en ayant des arbres plus forts, en ayant des arbres de plus forte dimension pour éviter la végétation concurrente. Du côté des coupes à blanc, évidemment, pour réduire la superficie des coupes à blanc, principalement dans le Nord, en Abitibi, où ça peut se pratiquer, parce que, ailleurs au Québec, ils sont inférieurs aux normes du ministère, et de beaucoup, il fallait pour cela avoir de l'argent pour construire les routes, pour donner accès à ces forêts-là, parce que, si on élimine les superficies de coupe à blanc, évidemment, on va parcourir plus de territoire. Par contre, avec l'industrie, actuellement, le ministère envisage une autre approche et qui sera peut-être plus innovatrice, mais aussi plus scientifique, à savoir de proportionner la dimension des coupes à blanc aux écosystèmes forestiers, les adapter à tout ça. Ça fait que ce ne serait pas une mesure uniforme à la grandeur du Québec. (10 h 10)

La semaine dernière, j'étais avec le député de Laviolette et les gens de Stone dans la région de la Saint-Maurice. On a passé une journée agréable à parler de forêt, puis on parlait de tous ces problèmes-là qu'on rencontre. Là-dessus, je donne raison à certains professionnels qui nous disent: Écoutez, on ne peut pas avoir

une nonne uniforme à la grandeur du Québec parce que c'est tellement varié, les forêts, ça change d'une région à l'autre et, évidemment, les territoires sont différents, les essences sont différentes; mais, par contre, s'il n'y a pas de normes édictées par le gouvernement, le passé le prouve, c'est qu'on ne fait pas grand-chose si le gouvernement ne donne pas une direction, une directive à suivre. Et le pourquoi des normes uniformes, c'est un peu ça, qu'il faudrait peut-être trouver une façon, aussi, de responsabiliser de façon sévère, je pense bien, les professionnels qui ont à appliquer ces normes-là si on veut se diriger vers des normes plus flexibles à travers le Québec. Vous savez, il ne peut pas y avoir la même norme, disons, en terrain montagneux que vous avez en terrain plat ou dans les sols minces, dépendant des essences, etc., et c'est la même chose aussi quand je fais référence aux coupes à blanc. Les coupes à blanc, si elles sont ajustées scientifiquement aux territoires concernés, je pense que ça va répondre adéquatement aux inquiétudes de la plupart, de la population, des propriétaires de la forêt.

Actuellement, il y a un comité, avec l'industrie, qui regarde toutes ces questions-là de façon à simplifier l'administration, de façon à réduire les coûts de la matière ligneuse pour rester compétitifs avec nos voisins, nos voisins du Sud principalement. C'est un comité qui, à date, a donné des résultats. Je ne sais pas s'il en donnera dans le futur, mais, à date, il a donné des résultats. Je pense que c'est de cette façon-là, M. le Président, qu'il faut aborder ce matin les amendements à la Loi sur les forêts, comme une amélioration à une industrie, à une forêt qui évolue constamment et qui continuera à évoluer.

Le député de Laviolette me disait: Bien, en 1986, il y avait des trous dans votre loi. Bien, c'est sûr que la perfection, on ne l'a pas atteinte, on ne l'atteindra pas aujourd'hui non plus, mais il faut chercher à l'atteindre, il faut chercher à s'améliorer constamment. Cette loi-là, ces modifications-là ne sont pas significatives. C'est évident qu'on ne pourra pas tout écrire dans la loi, tout prévoir et qu'on donne, dans certains cas, des pouvoirs discrétionnaires au ministre. Peu importe qui sera ministre, qui est ministre, il est obligé, évidemment, de justifier ses décisions, de faire en sorte que ce soit géra-ble, que ce soit adaptable aux circonstances, dans un esprit d'équité aussi.

Là-dessus, M. le Président, je compte sur votre habileté à diriger cette commission pour qu'on demeure dans le sujet, c'est-à-dire l'aménagement des forêts, etc. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Soyez assuré que ceux qui me connaissent savent que je suis quand même flexible, mais je m'entends, avec à peu près tout le monde, à respecter le contexte dans lequel on travaille et le pertinent sujet qui est actuellement la loi 108.

M. le député de Laviolette et porte-parole officiel en matière des forêts, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Certainement, monsieur. La première, c'est pour vous dire que je suis complètement d'accord avec vous, ce que vous venez de dire en terminant, d'autant plus qu'on a appuyé votre mise en candidature et votre nomination, M. le Président, comme membres de la commission parlementaire...

Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir.

M. Jolivet: ...à titre de président.

Le Président (M. Joly): Merci de la confiance.

M. Jolivet: Je vous dirai que la façon de travailler à cette commission est souvent basée sur un respect des gens, mais pas nécessairement des opinions qu'on émet ni des façons de voir les choses qui peuvent être différentes de l'autre bord de la table.

Une des premières choses, je suis fier d'entendre le ministre le dire et le redire — d'ailleurs, nous avons eu l'occasion, lorsque nous avons visité le site de Rivière-aux-Rats et les travaux dans la forêt privée de Stone-Consol, le long de la rivière Saint-Maurice, à Saint-Roch-de-Mékinac, jeudi dernier, d'entendre le ministre le dire... De plus en plus, il a une forme de flexibilité qu'on ne lui connaît pas. Le ministre est souvent un homme, dit par certains, têtu, une personne qui a de la difficulté, dans certains cas, à accepter, de l'autre côté de la table, des choses qui sont normales. Mais là on s'aperçoit qu'entre 1986 et aujourd'hui il y a eu une évolution, du moins. En 1986, il n'y avait rien à faire; c'était son opinion qui était la meilleure. Lui, il est ingénieur forestier; il en connaît plus que le blanc-bec de l'autre bord qui est un simple professeur qui a eu l'occasion d'être à la direction du ministère... en fait, ce n'était pas un ministère, puisque c'était un ministre délégué, mais dépendant du ministère de l'Énergie et des Ressources à l'époque.

Ces blagues étant dites, M. le ministre nous donne aujourd'hui, M. le Président, un avant-goût d'une flexibilité qu'on lui connaît tout dernièrement. Est-ce que c'est la sagesse qui rentre avec l'âge? Je ne le sais pas. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que nous nous retrouvons...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est ce que certaines personnes me disent, qu'elles ne reconnaissent plus le ministre depuis quelque temps. Je ne sais pas pourquoi. Mais la flexibilité... Ça fait longtemps qu'on le dit et on le redit, et, moi, j'ai eu l'occasion lors de mes tournées à travers le Québec de le dire et de le redire, c'est un vieux dada du temps où j'étais syndicaliste, tout en conservant même cet idéal aujourd'hui même si je suis à un autre poste,

de dire qu'on ne peut pas mettre à tous les hommes au Québec une chemise de 15 de collet puis de 32 de manches.

En Abitibi-Témiscamingue, dans la forêt mélangée de l'Outaouais ou dans la forêt privée de l'Estrie, ou celle de la Saint-Maurice ou du Bas-Saint-Laurent— Gaspésie, il est évident qu'on doit de plus en plus espérer que la décentralisation des décisions aille jusqu'à une responsabilisation des ingénieurs forestiers qui travaillent dans le milieu, que ce soit pour les entreprises ou pour le ministère. Quitte même à dire, M. le Président, que le rêve que de plus en plus de gens ont, même si ça va être difficile parce que je pense qu'on ne change pas des habitudes séculaires sans en arriver à froisser des groupes, des individus... Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'à l'époque de la tournée que j'avais faite en 1984-1985, surtout en 1985, c'était de dire que l'étape vers laquelle nous nous dirigions était un intermédiaire entre ce que l'on connaissait à l'époque des grandes concessions forestières et des grands contrats d'approvisionnement versus ce qui s'en vient, à mon avis, où, de plus en plus, des entreprises comprendront qu'il est de leur ressort de faire du papier, de faire du carton, de faire des deux-par-quatre, de faire des madriers, de faire des panneaux agglomérés, peu importent les formules, mais que peut-être on devrait laisser à d'autres le soin de faire ce qu'on appelle l'exploitation forestière. Et là je changerais mon terme, ne disant pas «exploitation forestière», mais plutôt en parlant d'exploitation intégrée de l'ensemble des ressources qui s'y trouvent, que ce soit la faune, la flore, le récréotouristique ou la matière ligneuse elle-même.

Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai, comme député de l'Opposition, fait un travail depuis deux ans et que nous avons déposé des documents sur une partie de la frange de la forêt qui, elle, s'appelle la forêt habitée. On peut la définir comme on veut, mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'un jour on pourra définir par des termes exacts ce qu'elle en est.

Un des contextes nouveaux dans lesquels nous sommes obligés de vivre à ce moment-ci, et là je reprends peut-être les propos du ministre de l'Industrie et du Commerce qui disait qu'il y a des groupes qui forcent le gouvernement à changer d'idée, des groupes de pression, mais je sais qu'il y en a à travers le Québec au niveau forestier, que ce soit par le groupe Conseil régional de développement de FAbitibi-Témiscamingue, appelé normalement le CRDAT dans les termes, que ce soit par Coalition Urgence rurale dans le Bas-Saint-Laurent— Gaspésie, avec les gens qui veulent de plus en plus être tenus responsables de décisions à venir dans les lots intramunicipaux, les lots épars, et dans cette frange de la forêt habitée qui se situe à environ 50 km des lieux habités.

Alors, le ministre, introduit dans le projet de loi des possibilités à ce niveau-là. Les gens de l'Abitibi en ont fait mention lors de l'adoption du principe du projet de loi. On aura l'occasion de le voir davantage dans le projet qui est devant nous. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas impunément donner à des gens la possibilité de gérer les choses sans leur donner les moyens de les gérer. Et ça, la crainte qui est présente dans mon esprit, elle est là. Il y a des gens qui auront à répondre aux offres faites par le ministère à l'intérieur des documents que le COMPADRE a déposés et qui indiquent que les lots en bas de 400 ha pourraient être remis à des municipalités, mais n'ayant en aucune façon les moyens techniques de soutenir l'effort et les lots de 400 ha et plus étant remis dans des formules différentes. (10 h 20)

Je vous dirai, M. le Président, qu'il y a des craintes qui surgissent à ce moment-là. Est-ce que c'est un guet-apens, un traquenard que le ministre a voulu donner à des gens de FAbitibi-Témiscamingue en leur disant: Je vous donne ça entre les mains puis débrouillez-vous avec ça? Un peu comme il avait fait dans le secteur de Mont-Laurier à l'époque des discussions, à savoir: Est-ce qu'on utilise des phytocides pour détruire les arbres concurrents à des arbres qui ont été plantés, ou si on utilise le moyen manuel de faire les travaux pour enlever ces arbres concurrents? On en a d'ailleurs discuté avec des gens lors de notre tournée à Saint-Roch-de-Mékinac l'autre jour, des gens se posaient la question, à savoir quelle était la position du député de Laviolette par rapport à celle du ministre. Puis j'ai été bien clair à ce niveau-là M. le Président. Mais, si on en arrive à faire comme on a fait à Mont-Laurier en disant: Écoutez, il faut que vous arriviez au même coût que coûte le travail fait par les phytocides, qui est, bien entendu, moins dispendieux que celui fait par la coupe manuelle des arbres concurrents, alors on se revoit dans des conditions où ce n'est pas acceptable.

Alors, est-ce que le ministre nous expliquera en cours de route les éléments qu'il veut introduire dans le projet de loi qui sont des éléments permettant ces possibilités futures? Je pense que ce que le projet de loi propose à ce moment-ci n'est pas le résultat qui va être au bout de la course, mais il met les amorces permettant d'arriver à des résultats. Je pense que c'est de même qu'il faut regarder le projet de loi. Le ministre introduit dans le projet de loi des capacités de décisions à être prises, soit par lui, soit par les gens dans le milieu, pour permettre tranquillement ce transfert-là.

Donc, si je pose ces questions-là, c'est parce que je veux être sûr que, nous, comme législateurs, on n'entre pas dans un processus où on met les gens devant une décision à prendre tellement difficile que, finalement, ou bien ils la prennent parce qu'ils n'ont pas le choix — parce que, s'ils ne la prennent pas, on va dire: On vous l'a offerte et vous ne l'avez pas prise — ou encore on leur offre, mais en sachant qu'ils ne réussiront pas. Et, s'ils ne réussissent pas, on va dire: Bien, écoutez, voyez, la meilleure place au Québec pour faire les lots intramunicipaux, c'est en Abitibi-Témiscamingue, et ils n'ont même pas réussi, comment voulez-vous qu'ils réussissent ailleurs? Ces craintes-là, je les ai, je les répercute ici au niveau du projet de loi et je veux

m'assurer qu'au bout de la course on n'en arrivera pas à donner, dans un traquenard, des choses à des gens.

D'autant plus que le ministre, dans ses documents présentés au Conseil des ministres pour en arriver à présenter son projet de loi, ne semble pas indiquer qu'il y a eu consultation sur le projet de loi lui-même. Il va me dire: II y a eu consultation sur la question des phytocides, sur la question des... voyons, j'allais dire la protection de la forêt, mais sur la stratégie de protection de la forêt. Il peut toujours dire ça, qu'il y a eu des consultations à ce niveau-là, mais, sur le projet de loi lui-même, il ne peut pas le dire. Il n'y a pas eu de consultation sur le projet de loi. Il y a eu des rencontres privées, il y a eu des choses semblables, les gens lui ont fait valoir des façons de voir les choses, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le ministre nous indique que, dans le projet de loi, il introduit des choses, espérant que ça pourra porter fruit plus tard, sans cependant avoir pris le temps de consulter.

D'ailleurs, je le disais d'entrée de jeu à l'Assemblée nationale, ce projet de loi qui a été présenté le jeudi nous a été amené en Chambre dans des délais qui ne sont pas habituels. Je ne dis pas qu'il n'a pas le droit de le faire, je dis qu'il a le droit de le faire. C'est le leader, d'ailleurs, qui l'a probablement amené à le faire dans ce sens-là parce qu'il n'y avait rien sur le menu. Si, mardi passé, nous n'avions pas discuté de ce projet de loi, il n'y avait rien sur le menu de l'Assemblée nationale, et on aurait terminé après la période des questions, et ça paraît mal un peu suite à des élections qui avaient eu lieu, vous vous en souvenez, la veille. Ça paraissait mal un peu que l'Assemblée nationale ne continue pas à travailler. Donc, on nous a amené le projet de loi en nous disant: Pressez-vous à nous donner des réponses.

Je vous dis maintenant qu'il y a des gens qu'il a fallu qu'ils se retournent de bord rapidement. On a fait parvenir le document à des gens, comme le ministre le fait normalement parvenir, mais on voulait s'assurer que tout le monde l'ait. On a eu des résultats de ça, et c'est ça qu'on va discuter aujourd'hui, c'est ça qu'on va regarder, un projet de loi qui a fait l'objet de consultations internes, à l'intérieur des ministères probablement, des consultations au niveau de la préparation de documents, ce qui fait qu'au bout de la course — on est habitués à ça — il y a un document préliminaire qui fait l'objet de discussions subséquentes, il y a des parties de documents qui viennent et qui s'enlèvent, de telle sorte qu'on retrouve... Je donne juste un exemple pour un peu donner cette opinion-là, et j'ai hâte de voir si le ministre a des papillons, je n'en ai pas entendu parler pour le moment.

Je prends l'article 35 du projet de loi tel quel qui fait l'objet de ceci. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 183, du suivant: «183.1 Quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière édictée en vertu du paragraphe 9° de l'article 171...» Je ne sais pas si j'ai un papillon quelque part, là, mais il y a quelque chose qui ne va pas parce qu'il n'existe pas, le paragraphe 9°.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: S'il n'existe pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va exister rendu là.

M. Jolivet: Non, mais il ne peut pas exister, «édictée en vertu du paragraphe 9° de l'article 171». Existe-t-il, le paragraphe 9°?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais... Une voix: Je ne l'ai pas vu. Ça arrête à 8e.

M. Jolivet: Ça s'arrête à 8°. S'il n'y a pas de 9°, il n'y a pas de 8°, hein? Bon. Là, vous avez un article qui est devant nous qui, vraiment, est inutile, ou bien le ministre va nous dire: II y a un nouvel article qui arrive. Il y a un papillon certain qu'il faut qui vienne, hein? «Quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière édictée en vertu du paragraphe 9° de l'article 171...», je ne sais pas à quelle place il vient, lui, d'où il vient. Alors, je le sais, il vient des documents préliminaires où il y en avait un d'introduit. Mais, quand on a fait le décompte et qu'on l'a enlevé, on a oublié d'enlever celui-là. Je vous le dis, il est mal fagoté, ce projet de loi, si on arrive à des choses semblables, M. le Président.

Alors, je vous donne juste un exemple, parce qu'à l'intérieur du document... Le ministre a certainement eu des contacts avec des gens qui ont regardé le projet de loi, à la vitesse à laquelle il nous l'a proposé, mais on va essayer de faire une étude attentive, normale, sans bousculade, pour s'assurer que le projet de loi soit le meilleur possible. On vous a dit qu'on était en accord, en principe, sur l'ensemble, mais il y a des choses à l'intérieur de ça qu'il va falloir qu'on regarde.

Alors, M. le Président, c'étaient mes remarques préliminaires pour simplement indiquer au ministre que nous avons essayé de faire une étude la plus attentive possible avec les gens qui nous accompagnent, M. Bourgeois qui travaille à notre service pour nous aider dans ce sens-là, et avec les rencontres, les discussions qu'il a eues avec des gens et moi-même personnellement.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Laviolette. Alors, ces remarques préliminaires étant livrées, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi, à moins qu'il y ait des commentaires. Moi, je suis prêt à laisser les échanges entre les deux parties...

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais répondre rapidement. M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais répondre un peu à ce que le député de Laviolette a mentionné en parlant du CRDAT en Abitibi. CRDAT

en Abitibi, on a collaboré souvent avec eux et, lorsque nous avons refait la carte forestière de l'Abitibi, suite à la Loi sur les forêts, l'industrie demandait absolument qu'on respecte les territoires historiques. On a respecté ça, même si, dans certains cas, on trouvait que ce n'était pas logique à cause des distances de transport, du croisement des bois sur les routes, etc. Lorsque nous avons refait la carte de l'Abitibi, c'était dans le but de sauver l'usine de Malartic qui était menacée de fermeture par Domtar en raison, justement, de l'illogisme de certains territoires d'approvisionnement. À cette occasion-là, CRDAT a été consulté'adéquatement et, avec des discussions, nous en sommes venus à réaménager le tout de façon à permettre le maintien de l'usine de Malartic. C'était important.

Lorsque le député parle des lots intramunicipaux, nous avons confié un contrat aux gens du milieu. Les gens du milieu, tous les organismes du milieu qui étaient intéressés à la forêt ont participé à ce contrat-là, les producteurs de bois, le CRDAT, l'UPA, etc., et, après deux ans, on nous a fait une proposition. L'accord, le consensus a été difficile à obtenir parmi tous ces gens-là. C'était prévisible.

À l'analyse de la proposition qui nous a été faite, nous proposons des choses, et le député pense que c'est un traquenard, que c'est un guet-apens. Lorsqu'on répond aux demandes de la population, aux demandes des groupes intéressés, on se fait accuser de les piéger. Vous savez, ce n'est pas tout à fait équitable, là. Et, lorsqu'on dit qu'on veut se prendre en main et qu'on leur offre une façon de le faire, je pense que ce n'est pas tout à fait ça un guet-apens, ce n'est pas ça un traquenard, un piège. Et, si les lots intramunicipaux de l'Abitibi peuvent servir d'exemple... Évidemment, à l'extérieur de l'Abitibi, dans d'autres régions, on s'inspire un peu de ce que le gouvernement a offert aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue. Mais on était prêt... La façon est peut-être erronée, mais je pense bien, moi, que ce qui est offert à l'Abitibi permettra de créer des emplois, permettra de bien gérer la forêt via les municipalités principalement. (10 h 30)

Les municipalités, ce sont des élus, et, si la population n'est pas satisfaite de ses élus, elle a seulement à les changer tous les quatre ans ou plus tôt si c'est possible. Je pense que ce qui est offert aux municipalités est équitable. Et, dans le passé, M. le Président — moi, j'ai vécu 11 ans en Abitibi—j'ai vu des paroisses — dans le temps, on appelait ça des paroisses, aujourd'hui, c'est rendu des communautés locales; il n'y a même plus de municipalités, il n'y a même plus de paroisses, même plus d'églises — évidemment, piller la forêt en totalité, avec raison, parce qu'elles avaient besoin de ça pour vivre, dans le fond. Seulement, dans ce temps-là, il n'y avait aucun contrôle sur ces lots de support, ces lots de colonisation là, et — je peux vous citer Despinassy que je connais — ça a été la grande coupe à blanc, la grande coupe à blanc.

Aujourd'hui,, on nous demande, on nous dit:

Bien, redonnez-nous la forêt. Je suis d'accord, M. le Président, sauf que ça va prendre des contrôles pour éviter une répétition de ce qui s'est passé déjà. Avec des contrôles, je pense qu'on y arrivera, et les gens vont bénéficier de l'expertise du ministère pour, évidemment, l'aménagement de la forêt et également pour la mise en marché. Avec des contrôles, on y arrivera. Sans contrôle, on répétera exactement ce qui s'est passé déjà. Et, là-dessus, ce n'est pas un guet-apens, loin de là; c'est une collaboration. Et, évidemment, il y a des risques, M. le Président — je dirais des bonnes chances plutôt que des risques — que ça s'étende à d'autres régions au Québec. mais, par contre, dans d'autres régions au québec, comme le bas-saint-laurent—gaspésie, c'est un exercice qui a été fait en 1980 et 1982. en 1980 et 1982, le gouvernement du temps a formé une comité tripartite: des représentants du monde municipal, des représentants du ministère de l'énergie et des ressources, qui gérait la forêt, dans le temps, et des représentants des organismes de gestion en commun, qui ont tout revu les lots intramunicipaux du bas-saint-laurent— gaspésie. et, à cette occasion-là, le gouvernement a remis aux organismes de gestion en commun je dirais à peu près 70 % des lots intramunicipaux qui sont sous convention de gestion. les lots épars ont été vendus à des particuliers. il en reste à peu près 6 % qui ont été gardés, qui étaient collés à la grande forêt publique et qui ont été insérés dans les contrats d'approvisionnement et d'aménagement des industriels. évidemment, dans cette région-là, l'opération a été faite, on ne pourra pas répéter ce qui est proposé en abitibi, parce que, en abitibi, on se réfère aux élus, aux municipalités principalement, pour la rétrocession de ces lots-là. et on signera avec les municipalités des conventions d'aménagement à des conditions qui sont à établir par le ministère et dont on parlera dans le projet de loi. quand on parle de traquenard, de guet-apens, je pense qu'on exagère un peu.

Quand on parle de phytocides aussi, à coût égal, je dirai au député de Laviolette que c'est Mme Saint-Amour qui m'a dit: On va faire le travail à coût égal. C'est elle qui me l'a proposé. Puis, en plus de ça, elle m'avait menti parce qu'elle disait qu'on utilisait les phytocides pour tuer du tremble et du bouleau, alors que ce n'était pas ça. Je lui offrais dès le lendemain le contrat à coût égal, suivant sa demande à elle. Ça fait que, écoutez, là, c'est bien beau de dire après: Bien, ça nous prendrait des frais d'administration, ça nous prendrait des frais de transport, c'est bien sûr, mais elle avait seulement à me le proposer. Quand vous parlez de Mont-Laurier, c'est ça.

Et, si on n'a pas consulté plus «at large», comme vous le croyez, M. le député, c'est que vous étiez le premier à m'accuser de manquer de respect à l'Assemblée nationale lorsqu'on parlait des choses, lorsqu'il a été question de SOPFIM. On fait bien attention de ne pas faire outrage à l'Assemblée nationale, mais on a consulté délicatement.

Étude détaillée

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Alors, j'imagine que c'est à travers des explications comme celles-là qu'on va être capables de cheminer et d'avancer avec le projet de loi 108.

Loi sur les forêts Interventions en milieu forestier

Donc, l'article 1 est appelé.

M. Jolivet: II perd de sa souplesse, le ministre, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Non, non. Il faut appeler les choses par leur nom, M. le Président.

Le Président (M. Joly): On me fait signe qu'il y aurait peut-être une remarque quelconque de la part du député de Prévost. Oui, M. le député, s'il vous plaît.

Permis d'intervention

M. Forget: M. le Président, concernant l'article 1, je regarde, maintenant, ils vont avoir le droit à une location de cinq ans.

M. Jolivet: Avant ça, y aurait-il moyen de savoir...

M. Forget: Seulement un an?

M. Jolivet: Juste avant ça, serait-il possible que le ministre nous indique ce que ça veut dire? Ça nous permettra peut-être de poser...

M. Forget: Au niveau des érablières, là, la location...

M. Jolivet: Je le sais, je le sais, mais... M. Forget: O.K. Excusez.

Le Président (M. Joly): Non, non, mais c'est parce qu'on devance peut-être avec votre intervention, M. le député.

M. Forget: Ah! excusez. Non, non. Excusez-moi. Je pensais que l'article 1 était déjà adopté.

M. Jolivet: Non, non, non.

Le Président (M. Joly): Non, non, non, d'aucune façon.

M. Forget: Excusez-moi. O.K.

Le Président (M. Joly): D'aucune façon. Alors, l'article 1 est appelé. M. le ministre, je vous reconnais pour explication de l'article 1, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. L'article 1 : L'article 4 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1) est modifié par l'addition, à la fin, de «à l'exception du permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles qui est accordé pour une période de cinq ans.».

Le texte actuel nous dit: «Un permis d'intervention est accordé pour une période d'au plus 12 mois.» Et je dirai, M. le Président, que la période de validité d'un permis de culture et d'exploitation d'érablière à des fins de production acéricole est portée à cinq ans afin d'assurer une stabilité au locateur et compte tenu aussi des investissements qu'il fait. Vous savez, si, au bout de un an, on lui enlevait son permis d'érablière et qu'il a investi des dizaines et des dizaines de milliers de dollars... Je pense que ça répond à une stabilité. Ça répond aussi à l'investissement qu'il fait, ça protège l'investissement qu'il fait pour cinq ans et, en plus de ça, ça simplifie notre administration. C'est moins coûteux administra-tivement que d'émettre des permis à tous les ans.

Le Président (M. Joly): Très bien, merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est justement ce que je voulais entendre de la part du ministre à la fin, parce que ce n'est pas ça qu'il disait au départ, mais je voulais qu'il nous dise, en fait, que le but recherché, d'enlever «d'au plus 12 mois» — donc pour un an — et de le transporter à «de cinq ans», c'est simplement de réduire les charges administratives reliées à ce permis. Est-ce que les charges administratives dont le ministre fait mention, c'est les charges administratives du ministère...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du ministère. M. Jolivet: ...ou bien de l'individu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du ministère également, les deux.

M. Jolivet: Donc, à ce moment...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les deux, parce que celui qui nous demande un permis, qui renouvelle son permis, il paie des frais, là, et il faut qu'il... Le ministère aussi, paie des frais.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que, de plus en plus—je reviens à un commentaire que j'ai fait en cours de route, on y reviendra à d'autres niveaux, là, je prends la question des contraventions — vous avez vu comme tout le monde que, de plus en plus, on est arrivé à faire en sorte que la contravention, désormais, non seulement je paie la contravention, mais je vais payer les

charges administratives. Je suis un peu surpris de voir ça. Alors, je me dis: Dans ce contexte-là, ce que le ministre essaie de faire, c'est d'introduire, de plus en plus, cette mentalité-là, où les gens auront même à payer les charges administratives. Est-ce que je comprendrais très bien que le permis va rester au même prix ou s'il va changer? De quelle façon ça va se donner? Est-ce que le ministre a l'intention de transposer ces charges administratives du ministère — même s'il les diminue dans le contexte de cinq ans par rapport à un an — à l'individu qui fait la demande de permis? Est-ce que ça va aller jusque-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les charges administratives, ça relève du code pénal; ça ne relève pas de la loi des forêts. Je ne peux pas intervenir de ce côté-là.

M. Jolivet: Je ne comprends pas, là. Le ministre dit qu'il réduit les charges administratives. S'il réduit les charges administratives, là, c'est lui qui les a, les charges administratives, comme ministre. Ce n'est pas, là... Je ne parle pas de contraventions, là. Je ne parle pas de ça. Je parle des charges administratives reliées à ce permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Le ministre doit émettre un permis. Il l'émettait à tous les ans. Il va l'émettre à tous les cinq ans. S'il l'émet à tous les cinq ans, il dit: C'est pour donner une stabilité à l'individu pour son permis d'intervention. Deuxièmement, il dit: Ça enlève des charges administratives à l'individu lui-même, qui n'a pas à revenir à tous les ans sur cette question-là, et à lui-même, comme ministre, comme responsable. Alors, il ne met pas le code pénal, là. Est-ce que j'ai de la misère à comprendre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les permis annuels, le taux du permis, c'était, par règlement, tous les ans. Ça va être à tous les cinq ans, et, s'il y a une charge administrative, ça va être une fois à tous les cinq ans, plutôt qu'une fois tous les ans.

M. Jolivet: Ça, je comprends ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est en vertu du code pénal, ça, la charge administrative, mais le permis est émis en vertu d'un règlement, le taux du permis, annuellement, mais, là, il serait émis pour cinq ans.

M. Jolivet: Oui. Je comprends ça, là, au niveau du ministre qui me dit: Au lieu d'en avoir un à tous les ans, ça va être aux cinq ans. J'ai bien compris ça. Ce que je pose comme question, ce n'est pas celle-là. Est-ce que le ministre, dans l'hypothèse qu'on est en train de le faire un peu partout, a l'intention, en réduisant ces charges administratives, de les transférer à quelqu'un d'autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est des charges administratives. C'est l'administration qui est occupée à faire ça. Disons que, théoriquement, ça pourrait prendre plus de monde pour émettre des permis à tous les ans qu'à tous les cinq ans. Ça fait qu'on aura moins de monde, et, si on fait ça à la grandeur du ministère, c'est évident qu'on va être plus efficaces avec moins de monde et que ça sera moins onéreux aussi pour le titulaire ou le demandeur. M. Harvey peut compléter la réponse. (10 h 40)

Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Bernard Harvey. Si vous permettez, M. le député, je pense qu'il ne faut pas mélanger, là. Quand vous parlez de charges administratives, c'est celles qui sont maintenant chargées en vertu du Code de procédure pénale, par exemple, sur un billet de contravention, quelqu'un qui va trop vite, tout ça. Ça, c'est le ministère de la Justice, c'est une réglementation qui vient d'être adoptée qui fait que, pour des amendes, par exemple, de plus de 50 $, il va y avoir une charge administrative de 15 $.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Harvey (Bernard): maintenant, au niveau du ministère des forêts, si on parle particulièrement du permis sur des érablières, il y a actuellement un taux annuel qui est prévu par règlement, puisque le permis est annuel. et il n'y a pas, dans ce taux-là, de charge administrative comme telle. je veux dire, on ne transfère pas, on ne charge pas, par exemple, x % de plus pour des charges administratives.

Ce que M. le ministre veut dire, c'est que, nous, maintenant, passant de permis annuel à permis de cinq ans — quinquennal — ça va faire moins d'administration au ministère. Ça va en faire aussi moins auprès des gens qui doivent demander des permis. On allège, là, la gestion de ces permis-là. Mais il n'est pas de notre intention de charger des frais d'administration en plus du coût du permis.

M. Jolivet: C'est pour ça que, là, j'avais juste esquissé la question des amendes et des frais administratifs dus aux amendes parce qu'elle va revenir plus tard. J'avais dit: J'y reviendrai plus tard.

Mais, là, ce que je prenais comme exemple, maintenant: Est-ce que les charges administratives... Vous m'expliquez — le ministre m'en a bien instruit aussi — si j'ai bien compris, que les charges administratives du ministère vont être à tous les cinq ans plutôt qu'à tous les ans. Donc, ça va prendre moins de monde; ça va coûter moins cher. Mais je voulais m'assurer que le permis ne viendrait pas être augmenté dans le futur

des charges administratives. C'est de ça que je voulais m'assurer.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député de Prévost, s'il vous plaît.

M. Forget: Alors, M. le Président, voici, lorsque vous avez un permis de cinq ans, et la personne a exploité l'érablière, lorsque les cinq ans sont écoulés, est-ce que la personne va pouvoir avoir un autre permis ou bien ça s'en va... Est-ce qu'elle va être privilégiée un petit peu par rapport aux autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, M. le Président, le permis est renouvelable pour cinq ans.

M. Forget: Ah! il est renouvelable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il a respecté les conditions, etc., il est renouvelable.

M. Forget: O.K. Alors...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, s'il n'a pas respecté les conditions, s'il n'a pas payé — il y a d'autres conditions qu'on verra plus loin, là, dans le projet de loi — là...

M. Forget: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il pourra le perdre, son permis, mais il est renouvelable s'il respecte les...

M. Forget: II n'y aura pas de compétiteur arrêté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Forget: Parfait.

Le Président (M. Joly): Mais ce n'est pas une reconduction automatique. S'il est conforme aux exigences, à ce moment-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, s'il se conforme à toutes les exigences, c'est une reconduction automatique.

Le Président (M. Joly): C'est pris en considération.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!

M. Jolivet: Parce que, en fait, le ministre n'a pas le droit, s'il se conforme, de ne pas lui donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Joly): Merci. M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 1, adopté. L'article 2 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 2, c'est suite au nouveau code pénal, M. le Président. Dans le passé, nous avions un privilège sur les redevances. Et ça se transforme aujourd'hui en une hypothèque. Je vais vous lire le texte du projet de loi:

L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 586 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «récolté en forêt» par les mots «, avant même qu'il soit récolté en forêt,»; 2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants: «L'hypothèque prend effet au moment où le bois est livré à la destination prévue au permis et elle prend rang à compter de son inscription au registre des droits personnels et réels mobiliers. «Aux fins de la publicité des droits, la référence au numéro de l'aire commune mentionné au permis d'intervention est réputée être une description suffisante du bien grevé; la délivrance d'un permis d'intervention au même bénéficiaire à l'égard de la même aire commune au cours de chacune des années qui suivent celle de l'émission du premier permis d'intervention est la continuation de ce premier permis, et le permis ainsi délivré annuellement est alors censé avoir existé sans interruption depuis la date de la délivrance du premier permis.»

Et, comme je vous le mentionnais, M. le Président, le nouveau Code civil a transformé le privilège prévu à cet article en une hypothèque légale obligeant dorénavant le ministère à enregistrer les droits exigibles sur les bois récoltés. On a un registre, au ministère, pour faire ça. La modification vise à préciser le moment où prend effet l'hypothèque et le rang qu'elle occupe au registre des droits personnels et réels mobiliers. Elle vise également à définir ce qui est considéré comme une description suffisante du bien grevé aux fins de la publicité des droits.

C'est un article qui me plaît beaucoup parce que ça protège les avoirs du gouvernement; parce que les droits de coupe, c'est des avoirs du gouvernement. Et, dernièrement, nous avons perdu, avec l'ancienne loi et l'ancien Code civil, des sommes assez importantes de droits de coupe. Et ce n'est pas intéressant parce que c'est des revenus qui servent à l'administration gouvernementale, et je pense que c'est bien qu'on soit protégé de cette façon-là par une hypothèque.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Moi, j'essaie de comprendre le

ministre, là. Il dit, il termine en disant: On a perdu énormément de droits de coupe parce que probablement que les gens ont fait faillite et finalement ils n'ont pas payé ce qui était dû. Si je comprends bien, c'est à peu près ça, là. Mais j'aimerais bien connaître les intentions réelles du ministre dans cet article-là. Prenez l'exemple, au paragraphe 1°, on dit: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «récolté en forêt» par les mots «, avant même qu'il soit récolté en forêt,». Donc, je ne sais pas si ça ne peut pas paraître un peu exagéré. Le ministre se donne des pouvoirs un peu trop forts. Qu'est-ce que le ministre veut dire, quelles sont ses intentions vis-à-vis «avant même qu'il soit récolté en forêt»?

Et je parlerai de la deuxième partie, qui est la loi du Code civil, là. J'aimerais savoir ce que le ministre veut dire par «avant même qu'il soit récolté en forêt»? Est-ce qu'il est en train de dire, là, que, parce qu'il y a des gens qui ont été de mauvaise foi, il va pénaliser tous les autres?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président, il n'est pas question de mauvaise foi et il n'est pas question d'accuser personne là-dedans. Les droits de coupe qu'on a perdus dans certains cas, c'est dû à des faillites, ça fait que ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi, là; il ne faut pas exagérer. Mais je pense qu'Elena, notre avocate, peut répondre adéquatement au député de Laviolette, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Joly): Madame, veuillez vous faire connaître, s'il vous plaît.

Mme Clocchiatti (Elena): Elena Clocchiatti du service juridique. Lorsqu'on parle d'«avant même qu'il soit récolté en forêt», c'est pour simplifier la procédure, là, visant à mettre en oeuvre l'hypothèque légale, c'est-à-dire qu'on va pouvoir enregistrer un avis d'hypothèque au nom d'un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, pour l'ensemble des permis que détient ce bénéficiaire-là, plutôt que d'avoir à enregistrer une hypothèque pour chacun des permis détenus. Ça ne change pas le fait que cette hypothèque-là ne va prendre effet qu'au moment où le bois va être abattu et livré à la destination prévue au permis. Mais, en fait, c'est pour simplifier la procédure, pour éviter qu'il y ait plusieurs avis qui soient enregistrés au lieu d'un seul. Ça ne change pas l'effet de l'hypothèque; c'est simplifier la procédure.

M. Jolivet: Dans l'hypothèse où une personne, actuellement, là — si on peut prendre l'exemple d'aujourd'hui, c'est pour ça que l'article est introduit, là... C'est qu'on dit: On prend une hypothèque, ça veut dire qu'en vertu de la loi le ministère se garantit le paiement lors d'une faillite potentielle. C'est ça que ça veut dire?

Mme Clocchiatti (Elena): II a un droit sur les bois qui sont récoltés.

Une voix: II faudrait expliquer les changements introduits par le Code civil.

M. Jolivet: Oui, mais, ça, c'est la deuxième partie dont je veux parler, là. C'est parce que, en fait, ce qui arrive, c'est que, actuellement, vous prenez une hypothèque plutôt que d'avoir des privilèges.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui, maintenant on a une obligation d'enregistrer. Le privilège qu'on avait avant était un privilège occulte. Il existait même sans l'enregistrer.

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Clocchiatti (Elena): Maintenant on a une obligation d'enregistrer.

M. Jolivet: Ce qui veut dire que, actuellement, on est en train de modifier cet article-là, alors que, si on regarde cet article-là en regard de l'article 41 du projet de loi qui est devant nous, là — parce que c'est dans ce sens-là qu'il est présenté — ça vient modifier l'article 586 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil, qui lui-même modifiait l'article 9 de la loi des forêts actuelle.

Mme Clocchiatti (Elena): C'est qu'on n'a pas eu le choix de faire cette modification-là, elle nous a été imposée.

M. Jolivet: Vous la faites à ce moment-ci. Elle est imposée parce que le Code civil prend effet le 1er janvier 1994.

Mme Clocchiatti (Elena): Par le Code civil, c'est ça, exactement.

M. Jolivet: Vous le faites a priori; vous vous assurez de le faire immédiatement et non pas a posteriori. C'est ça que vous êtes en train de faire.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui, parce que, en fait, le Code civil venait simplement changer «privilège» pour «hypothèque légale». Donc, on devait adapter notre article.

M. Jolivet: Parce que, quand on va arriver à l'article, c'est encore la même chose. Il y a un problème. En tout cas, c'est parce que, là, est-ce que... Je comprendrais très bien le texte final, qui dit: La présente loi entre en vigueur — c'est l'article 42 — à l'exception de l'article 2 qui entrera en vigueur le 1er janvier 1994. Donc, vous profitez du projet de loi actuel pour rendre

cet article-là équivalent à ce que le Code civil, qui a été changé, amène. C'est ça que je comprends?

Mme Clocchiatti (Elena): On l'a adapté, oui, pour les fins du Code civil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est par considération pour vous.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est par considération pour vous.

M. Jolivet: Comment ça? C'est parce que vous ne voulez pas revenir le 1er janvier 1994?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour ne pas vous déranger. (10 h 50)

M. Jolivet: Parce que vous voulez vous prémunir vous autres mêmes. Mais, moi, la crainte que j'ai, là, c'est... Donc, vous évitez, par l'article final, toute contestation potentielle. Vous ne pouvez pas l'appliquer avant la 1er janvier 1994. Qu'est-ce qui se passe entre aujourd'hui et le 1er janvier 1994? Ça veut dire que des gens pourraient avoir les privilèges et ils ne pourraient pas en aucune façon être amenés par le ministre à payer selon cette formule-là.

Mme Clocchiatti (Elena): Ça va être l'article actuel qui va continuer de s'appliquer, c'est-à-dire un privilège qu'on n'a pas à enregistrer, un privilège occulte.

M. Jolivet: J'approuve parce que je pense que, effectivement, cet article-là, c'est un article de concordance avec la loi du Code civil et, en conséquence, la loi du Code civil n'a pas à être rechangée, elle l'est déjà, là, elle, et elle vient s'appliquer au moment où l'autre entre en vigueur.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui, il va entrer en vigueur en même temps.

Le Président (M. Joly): L'article 2.

M. Jolivet: Simplement... En tout cas, vous dites que ça vous a été imposé. Donc, le ministre n'avait aucune possibilité de faire valoir quelque droit que ce soit à ce moment-ci. Donc, les intentions du ministre sont de s'ajuster à la loi du Code civil.

Une voix: Qui a été votée par l'Assemblée nationale.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 2, adopté. L'article 3 est appelé.

Catégories de permis d'intervention

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah sacrifice! L'article 10, M. le Président, de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier paragraphe, des mots «ou commerciales».

Cette modification vise à élargir la catégorie actuelle de permis pour la récolte de bois de chauffage, de façon à permettre à toute personne d'obtenir un tel permis sans être titulaire d'un permis d'usine.

Les sources d'approvisionnement en rebuts et en rémanents étant largement suffisantes à travers le Québec, et principalement dans les forêts mélangées et feuillues, il y a lieu de faciliter la gestion de telles demandes par le ministère des Forêts et de simplifier le processus pour le demandeur. C'est tout à fait normal parce que la récolte de bois de chauffage peut et devrait servir à améliorer et à aménager la forêt, c'est-à-dire améliorer la qualité de la forêt dans certains cas et éviter du gaspillage.

M. Jolivet: On a un problème, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: C'est parce que, là, le bois de chauffage, il est à des fins domestiques, et on ajoute «commerciales». Je veux quand même revenir, parce qu'on peut profiter d'un projet de loi pour essayer de trouver des solutions à d'autres problèmes qui existent. En vertu de la nouvelle loi des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, la personne a la responsabilité, lorsqu'elle a un permis d'intervention en milieu forestier, de remettre en production le territoire, quelque formule que ce soit.

À partir de ça, il y a des gens qui, de plus en plus, dans les forêts, avec les possibilités d'achat, par le ministère de l'Énergie et des Ressources, du terrain sur lequel ils ont bâti un chalet, de le transformer, même avec les lois municipales, en résidence permanente, il y a des gens qui —j'ai eu l'occasion d'en parler avec des fonctionnaires, chez moi, pour régler des problèmes de pression — en vertu du règlement actuel, ont droit d'aller chercher cinq cordes de bois annuellement. Dans certains cas, cinq cordes, ce n'est pas suffisant, ça peut être 10 cordes. Puis, ordinairement, quelqu'un qui a une maison à chauffer, 10 cordes, c'est un minimum — ou maximum, dépendant de la façon dont il est isolé, ces choses-là, en termes de construction de bâtisse.

Alors, ce qu'on a fait pour régler le problème d'aller chercher du bois, on a passé des ententes avec des associations de résidents de tour du lac, des choses semblables, des associations dans le milieu, pour dire: Écoute, il faut que la personne ait son bois, elle ne vit pas avec l'électricité, puis, bon, elle vit avec le bois. Sauf qu'il y a eu des pressions qui ont été faites. L'association dit: Écoute, je vais te donner la permission à condition que tu prennes ta carte de membre. Parce que

le gars ne veut pas la prendre, sa carte de membre — il y a des gens qui sont comme ça — il ne prend pas la carte de membre. Non, mais je le sais. Ce que je vous dis, là, je vous donne la réalité quotidienne, je ne vous donne pas vos principes. On ne parlera pas des principes, on parle de la quotidienneté, là. La quotidienneté, il a fallu que j'aie le problème comme député. Vous savez, on est considérés comme étant l'ancien curé du temps ou encore le Protecteur du citoyen. Ha, ha, ha! Alors, à ce moment-là, il faut régler ces problèmes-là.

Est-ce que le ministre, au niveau domestique, ne pourrait pas regarder son règlement, qui parle de cinq cordes, puis peut-être le passer à 10 cordes, puis ça réglerait peut-être une partie du problème? L'autre partie, qui est l'humanité dans tout ça, là, les parties humaines, on réglera ça par les discussions qu'on a avec les gens. Parce qu'ils n'ont pas le droit de faire ça. Quand quelqu'un demande... Il vit là, ils sont supposés lui donner ses cinq cordes, actuellement.

Sauf que là on additionne, on dit «commerciales». Là, ça veut dire que, dans un territoire... Puis là — vous le savez — sur le même territoire, il y a plusieurs intervenants, ils s'entendent entre eux autres pour en mettre un seul, qui a la responsabilité légale de l'application du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, de façon à ce que, dans le milieu donné, admettons — je donne un exemple — Stone-Consol chez nous, Malette-Waferboard, PFCP, en tout cas, peu importe, ils s'entendent, puis il y en a un qui fait le travail pour les autres, mais il respecte l'entente intervenue avec le ministère.

Sauf que là on introduit une autre personne qui, elle, va avoir un permis commercial de récolte de bois de chauffage. Cette personne-là n'aura pas, à ce moment-là, d'usine, elle n'est pas titulaire — et le ministre le dit très bien — d'un permis d'exploitation parce qu'elle a une usine de transformation; elle n'en a pas, d'usine de transformation. À moins qu'on considère que le bois de chauffage, c'est devenu une usine de transformation, je ne le sais pas. Alors, dans ce contexte-là, je pose la question au ministre: Qui va payer pour les coûts additionnels? Parce que, s'il va chercher quelque chose, puis il y a des frais, s'il va couper les arbres qui restent ou qu'il ramasse le bois à terre — je ne sais pas comment il va fonctionner — il faut qu'il remette le territoire en production. Qui va payer pour les coûts? Est-ce que c'est lui, ou si c'est le gars qui possède une usine de sciage, une usine de déroulage, une usine de pâte? Qui va payer, là? Il y a des coûts additionnels à ça.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, il y en a, des permis de bois de chauffage commercial, et c'est donné à des gens qui ont, disons, des semblants d'usines de transformation, de production de bois de chauffage. Commercial, il s'en donne, actuellement.

M. Jolivet: Oui, je sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'en donne, actuellement. Et c'est évident que le permis de bois de chauffage, M. le Président, on devra faire en sorte que les titulaires de permis de bois de chauffage respectent les aménagements qui ont été faits par d'autres titulaires et qu'ils n'iront pas tout bousiller le travail d'aménagement qui a été fait par un titulaire, disons, qui a protégé la régénération naturelle ou d'autres choses semblables ou qui a fait des coupes de jardinage. C'est facile de retourner faire du bois de chauffage après une coupe de jardinage. Ça fait que c'est évident qu'il faudra consulter les bénéficiaires.

Le ministre, quand il donnera des permis de bois de chauffage — on le dit dans l'intervention que j'ai faite — c'est des rémanents, c'est-à-dire c'est des bois qui sont laissés pour compte, ils n'ont pas d'utilisation précise ou de titulaire de demande. Ça fait que ça va être dans ces cas-là. Ça devrait servir — et les employés, au ministère, le font dans cet esprit-là — à améliorer la forêt. Et c'est évident que les permis de bois de chauffage sont donnés dans cette optique-là. C'est lui qui va payer ses frais, c'est certain. Il faudra, évidemment, s'il a un permis pour fins commerciales important et qu'il utilise les infrastructures des autres titulaires du secteur, le ministre devra lui demander, comme on l'a fait dans Donohue Matane, lorsqu'on a donné des bois à d'autres industriels parce que Donohue Matane ne coupait pas... On a dit: Vous allez vous entendre avec Donohue Matane pour respecter leurs infrastructures, les dédommager — sans exagération, là, parce que c'est une question d'équité, aussi. Et ça s'est fait comme ça, et les permis de bois de chauffage, ça devrait se faire de cette façon-là aussi.

M. Jolivet: Mais prenons cette question commerciale. Dans le cas de litiges... Il y a un conciliateur, à un moment donné, en cours de route, qu'on voit quelque part. Le conciliateur, qui va payer ça? Qui va payer les frais? Qui va s'organiser? Il y a des coûts additionnels. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, le gars, en vertu de la décision du ministre au niveau commercial, même s'il dit que ça existe, ça, ça a existé parce que les gens ont commencé à dire: Je ne veux pas avoir trop de monde dans mon territoire, puis, là, c'est les fins domestiques qui sont devenues commerciales. J'explique ça de la façon où, à un moment donné, les gens arrivent, puis ils disent: Malgré le fait que l'article 24 prévoit que je ne peux pas donner à quelqu'un d'intervenir en forêt, couper du bois s'il n'a pas une usine de transformation, malgré tout ça, je me retrouve à donner le permis de couper du bois, d'exploiter la forêt à des fins de bois de chauffage au niveau commercial.

Vous savez comment ça se passe, hein? Les gens qui vivent en forêt — puis venez chez nous, et vous le savez très bien, comme partout ailleurs au Québec — pour eux autres, passer la fin de semaine pour aller couper du bois, passer une semaine de congé qu'ils prennent parce qu'ils veulent aller couper du bois, c'est dans les moeurs des gens. Que ce soit à des fins

domestiques en municipalité rurale ou même municipalité urbaine, vous avez des gens qui vivent maintenant en forêt, comme je le disais tout à l'heure. Alors, les gens, ils aiment ça, aller dans le bois. On les a un peu tassés. C'est ça que je vois. Avec l'arrivée du commercial — oui, oui, commercial — allez voir le prix qu'ils chargent, maintenant, aux gens de La Tuque, pour donner un exemple, pour avoir en ville le bois qu'autrefois ils allaient chercher eux-mêmes, puis qu'ils faisaient eux-mêmes. Donc, le but, un peu, du commercial, ça a été de tasser les domestiques, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis de mettre de l'ordre là-dedans. (11 heures)

M. Jolivet: Oui, je sais. Le ministre dit: Ça met de l'ordre. Les compagnies forestières, je le sais très bien, avaient dit... Le gars allait couper du bois, et il en coupait un peu plus qu'il était prévu d'en couper, c'était bien difficile de revenir contre lui, et, dans certains cas, on nous conte des affaires où c'est le curé qui en faisait pour son église! Mais, en tout cas, allons-y de toutes les sortes possibles et imaginables, on les connaît.

Le but recherché, de mettre de l'ordre, a des effets négatifs chez les gens qui vivent auprès de la forêt. Alors, je dis: Au niveau commercial, ça occasionne des frais, ça occasionne des choses qui font que le titulaire du permis d'exploitation, qui est donné actuellement malgré le fait qu'il n'ait pas une usine de transformation, vient jouer dans le terrain de ceux qui ont une usine de transformation et qui, eux, ont des permis avec des obligations. C'est ça que j'essaie de voir.

Là, vous me dites: Le ministère s'intéresse à faire en sorte qu'il y ait des ententes entre les groupes pour éviter que le titulaire avec une usine de transformation se sente floué, si je peux prendre cette expression-là. Et, à côté de ça, le ministre dit: On essaie de jouer le conciliateur. Le conciliateur.

Une voix: Floué?

M. Jolivet: «Floué», c'est un beau mot français, M. le Président. C'est dans le dictionnaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils auraient dû utiliser celui-là, hein? Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ouais!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils passent demain. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: En bon québécois, dans certains cas, ils sont «flushes». Mais c'est pour vous dire qu'ici il y a des coûts additionnels. Le ministre dit: On essaie de faire la conciliation entre les gens. C'est encore des coûts ça, la conciliation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Bien oui! Écoutez, si votre fonctionnaire fait de la conciliation, il ne fait pas autre chose cette journée-là; c'est des coûts ça. Alors, je voudrais juste savoir, l'introduction de ça, qui va payer les coûts additionnels. Le ministre semble dire que l'individu qui aura ce permis-là devra s'entendre avec les gens pour être sûr qu'il ne brise pas le territoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sinon, il n'en aura pas. Sinon, il n'aura pas de permis.

M. Jolivet: Mais s'il en a un et qu'il ne le fait pas? C'est ça que je veux savoir. C'est ça que je veux savoir. C'est bien beau, là. Vous dites: Je vais lui donner un permis à condition qu'il fasse ça. Et s'il ne le fait pas, qui s'occupe de ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il n'a pas de permis, il y a des sanctions de prévues.

M. Jolivet: II l'a eu, le permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Et, s'il a eu le permis, plus tard, on verra dans la loi que le ministre a un pouvoir d'ordonnance pour arrêter les opérations. O.K.?

M. Jolivet: La deuxième chose, c'est la question que j'ai posée au ministre concernant le bois de chauffage domestique. Actuellement, c'est cinq cordes, si je ne me trompe pas. Est-ce que ça peut être, par réglementation, monté à 10 cordes, ce qui est à peu près le normal? Parce que, là, savez-vous comment ça fonctionne? De la façon dont le fonctionnaire me l'a dit, il a dit: Écoutez, dites au gars qu'il demande à l'autre voisin de prendre un permis; il ira couper le bois pour l'autre et, après ça, il aura ses 10 cordes. Mais là c'est jouer sur les mots. C'est à peu près l'habitude qu'on a sur le paquet de cigarettes, de vouloir jouer avec la loi. Pourquoi ne pas monter ça à 10 cordes, qui est la normalité des choses?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est un fonctionnaire qui suggère ça?

M. Jolivet: Ouais!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Eh bien!

M. Jolivet: Je ne vous donnerai pas de nom.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Eh bien! Dites-moi qui!

M. Jolivet: C'est ça pareil. C'est ça qui arrive. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas

seulement dans le règlement, c'est dans la loi: c'est 15 m3. On en avait discuté lors de l'adoption de la loi, M. le Président, amplement. Le député disait que j'étais ingénieur forestier. J'ai été 11 ans en Abitibi et j'ai vécu cette période-là, du bois de chauffage pour fins domestiques, amplement. On émettait dans la région environ 4000 permis pour le bois de chauffage. Ça rendait service, comme le député le mentionne, et, dans d'autres cas, c'était un prétexte pour faire autre chose.

Évidemment, on a voulu mettre de l'ordre un peu là-dedans. Les employés au ministère font en sorte de diriger les permis de bois de chauffage, même pour fins domestiques, à des endroits où ça ne pénalise pas les aménagements forestiers qui ont été faits par un autre titulaire et où ça respecte ses investissements. Et je vous ai cité que, dans le cas de Donohue Matane, on n'a pas donné de permis aux gens pour aller couper dans le territoire de Donohue Matane tant et aussi longtemps qu'ils ne se sont pas entendus avec Donohue Matane sur la question d'utiliser leurs chemins et leur infrastructure.

C'est évident que ça a été plus exigeant un petit peu, mais on n'agit pas comme conciliateur ou médiateur dans ces cas-là. On dit: Voici les conditions. Si vous ne vous entendez pas, eh bien, il n'y en a pas de permis. Et, dans un esprit d'équité, M. le Président. Vous savez, je ne peux pas utiliser votre automobile sans vous dédommager; c'est bien certain, c'est votre propriété.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: On me fait signe que le bois de chauffage, c'est à l'article 11 de la loi actuelle. Je croyais que c'était par règlement, parce que l'habitude du ministre, pour pouvoir transformer des choses, c'est de le faire par règlement. On parle de 15 m3 de bois, d'au plus 15 m3. Est-ce que le ministre peut m'indiquer ça donne combien de cordes, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Ça prend 2,3 m3 pour faire une corde de bois; cinq cordes de bois de 4 pi. C'est des cordes légales, ça. Ici, M. Harvey me parle du bois de 16 po, là. Ça, c'est des petites cordes, ce n'est pas légal. C'est des cordes de 4 pi; c'est cinq cordes de 4 pi, ça veut dire 128 pi3 apparents. Ça prend à peu près ça, c'est cinq à six cordes de bois de 4 pi. C'est pas mal de bois ça.

M. Jolivet: Mais 15 m3, c'est ça, cinq à six cordes. C'est à peu près ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Parce qu'on me disait cinq cordes, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cinq à six cordes.

M. Jolivet: Oui, mais on parlait de cinq cordes, en gros, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est parce qu'il divise par trois, c'est plus facile.

M. Jolivet: C'est parce que les permis qui sont donnés par l'intermédiaire des associations de tour du lac, c'est cinq cordes.

Une voix: Mais, de quel droit...

M. Jolivet: C'est des ententes qu'il y a avec le ministère, imaginez-vous! Non, non, non, non, non, non! On me dit que c'est la façon de procéder. Pour éviter d'avoir du monde, dans le milieu, ce qu'on a fait, c'est que... Écoutes, c'est ce qu'on m'a dit, moi, j'ai cherché à savoir. Parce que le gars, il vit dans le bois. Puis, comme il vit dans le bois, il dit: Moi, cinq cordes, je n'en ai pas assez pour vivre toute l'année. Puis il dit: Je vis dans le bois; j'ai eu la permission de la municipalité régionale de construire ça en habitation permanente. Alors, il dit: J'ai cinq cordes de bois. Ce qui arrive, c'est qu'au lieu de prendre tout le monde «à fins domestiques», pour réglementer ça, surveiller ça, ils utilisent l'association des résidents de tour du lac. Us disent: L'association du tour du lac, vous autres, vous connaissez votre monde. Le ministère, lui, il donne les permis en conséquence. C'est le ministère qui émet le permis, sauf que, pour surveiller le travail dans le milieu, c'est dans ce sens-là.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé? C'est que le gars a dit: Cinq cordes, je n'en ai pas assez, j'aurais besoin de 10 cordes, au moins, pour vivre. Le gars, il a dit: La seule façon que tu as pour faire ça, c'est de demander à un autre de prendre son permis, il ne vit pas là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qui? C'est qui le fonctionnaire qui fait ça?

M. Jolivet: Bien, je ne le sais pas, moi. C'est le gars qui m'a dit ça, le gars du bois, là.

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Merci. M. le député, dans la grande majorité des cas, 15 m3, c'est nettement suffisant. Je pense aussi, là, qu'il ne faut pas oublier qu'actuellement, des permis pour fins commerciales, on en donne partout dans le Québec, sauf qu'avant de les donner la loi nous oblige d'émettre un permis d'usine pour fins de production énergétique, qui est un papier de plus qu'on considérait peut-être obsolète dans le moment. On a dit: On va introduire la possibilité de donner des permis pour production de bois de chauffage à fins commerciales sans passer par la technique du permis d'usine.

Mais, en termes pratiques, sur le territoire, ça ne change rien.

M. Jolivet: Ah! je le sais bien.

M. Harvey (Bernard): II ne faut pas oublier aussi, M. le député, qu'avant toute émission de permis de bois de chauffage, qu'il soit domestique ou commercial, il y a toujours une consultation auprès du bénéficiaire du CAAF. Parce que, lui, c'est lui le premier qui a le droit sur les bois.

M. Jolivet: Bien, c'est pour ça. C'est pour ça que ces gens-là m'ont dit que, justement, ça ne réglait pas le problème des coûts additionnels dont tu dois supporter le coût.

M. Harvey (Bernard): Oui, mais ça, je pense que ça doit se régler — s'il y en a, des problèmes — en dehors de la loi, mais, comme le dit M. le ministre, par des ententes préalables. Et on n'a qu'à signaler au ministère les problèmes causés.

M. Jolivet: Est-ce que vous allez jusqu'à me dire ceci... Parce que, vous savez, là, vous êtes en train de me dire une affaire qui me chicote un peu. Je vais essayer de fouiller ça. Vous dites: Nous leur donnons un permis compte tenu qu'ils ont une usine de transformation énergétique.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Je comprends donc bien que vous allez à l'article 24 de la loi actuelle qui dit: Seuls ont droit à un permis d'intervention ceux qui ont des usines de transformation de bois.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Et vous considérez donc que le gars, qui a une petite machine portative pour faire des bûches, que ce gars-là, il est un transformateur de bois à des fins énergétiques. Donc, il a une usine portative, si je peux l'appeler comme telle.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Bon. Quand vous dites ça, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à empêcher, dans l'année, l'intervention des autres bénéficiaires? Est-ce que, lui, il est obligé de signer le papier comme tout le monde? Non, mais écoutez, là. Vous me dites qu'il y a quatre ou cinq personnes qui sont sur le même territoire, qu'elles doivent s'entendre. Puis, s'il y en a un de la gang qui ne veut pas signer le papier, il n'y a aucune intervention qui se fait. On a vu ça à Saint-Alexis-des-Monts. Ce qui fait qu'au bout de la course le ministre peut dire à un moment donné: Si tu ne veux pas signer, je te révoque ton permis, ton droit. Ça «peut-u» aller jusque-là? Ça m'inquiète, là.

M. Harvey (Bernard): Non, non. Je vais vous répondre. Pour votre information, les bénéficiaires de permis de bois de chauffage à des fins commerciales ne sont pas bénéficiaires d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Donc, ils n'ont pas à présenter des permis quinquennaux et annuels pour... C'est là, justement, que les bénéficiaires qui sont sur une aire commune doivent tous signer le permis annuel... (11 h 10)

M. Jolivet: Mais pas lui.

M. Harvey (Bernard): Pas lui, puisque, lui, il va, au fond, prendre les rémanents, les bois délaissés, les choses qui sont délaissées sur les parterres de coupe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Impropres au sciage et au déroulage.

M. Harvey (Bernard): C'est ça, qui sont impropres au sciage, au déroulage ou à la pâte...

M. Jolivet: Mais, en faisant ça...

M. Harvey (Bernard): ...et qui sont laissées par les bénéficiaires de CAAF.

M. Jolivet: Mais, si, en faisant ça, la formule de travail dans le milieu fait en sorte qu'on veut protéger la régénération qui est là, à ce moment-là, il pourrait, lui, en allant couper, briser cette régénération-là.

M. Harvey (Bernard): Oui. M. Jolivet: Qui va payer pour?

M. Harvey (Bernard): Dans ce temps-là, justement, on ne donne pas un permis pour aller dans ces endroits-là. Les permis de bois de chauffage sont dans des endroits déterminés. C'est d'ailleurs une...

M. Jolivet: Je sais ça.

M. Harvey (Bernard): ...problématique qu'on a. Maintenant, les gens trouvent qu'on les envoie trop loin...

M. Jolivet: Ah! je comprends.

M. Harvey (Bernard): ...pour justement respecter les bénéficiaires de CAAF.

M. Jolivet: Écoutez, on a dit à un gars de La Tuque d'aller acheter son bois à Saint-Paulin. Si tu savais la distance entre Saint-Paulin et La Tuque, alors qu'il en a en arrière de chez lui, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Harvey (Bernard): Oui, justement, mais peut-être que, en arrière de chez lui, le bénéficiaire de

CAAF n'est pas prêt à le laisser entrer. Je ne le sais pas, je ne connais pas ce cas-là. Ou il y a justement une régénération qui est en train de s'établir et on ne veut pas que le monde aille jouer là-dedans. C'est pour ça qu'il y a différentes conditions qui font que, de plus en plus, on est obligé d'envoyer les gens loin de chez eux. Le monde chiale, et ils ont raison, jusqu'à un certain point...

M. Jolivet: Ah! je le sais qu'ils chialent.

M. Harvey (Bernard): ...sauf qu'on veut protéger les aménagements.

M. Jolivet: Je le sais, ils s'en viennent à mon bureau.

Le Président (M. Joly): Est-ce que, avant de suspendre pour cinq minutes...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Joly): ...nous aimerions disposer de l'article 3?

M. Jolivet: Certainement. Avec réticence, M. le Président. C'est sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 3, adopté sur division.

La commission va suspendre ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Nous avions disposé de l'article 3. L'article 4 est appelé. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça me fait plaisir de vous revoir, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Moi de même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 4. La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.1, du suivant: «11.2 Le ministre peut délivrer un permis d'intervention pour la récolte de bois de chauffage à des fins commerciales à toute personne qui exploite une entreprise dont les activités comprennent la préparation et la vente à des fins commerciales de bois de chauffage et qui en fait la demande par écrit. «Le permis autorise son titulaire à récolter, dans l'unité territoriale visée, les bois dont le volume et les essences sont déterminés par le ministre. «Le permis est délivré par le ministre si la possibilité forestière le permet et dans la mesure où la récupération des rémanents et des bois de rebut favorise l'aménagement des peuplements dans une aire forestière donnée. «Lorsque le permis autorise la récolte dans une unité d'aménagement où s'exerce un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le ministre doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné. «Le permis indique, le cas échéant, toute condition que le ministre détermine.».

Cette disposition, M. le Président, complète la modification apportée à l'article 10 — l'article 3 du projet dont on vient de discuter — et vise principalement aussi à alléger la charge administrative — pas les charges, pas les taux, la gestion administrative — autant des personnes impliquées dans la transformation du bois de chauffage que du ministère lui-même.

Concrètement, cette disposition élimine l'obligation d'être titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation du bois pour pouvoir obtenir un permis d'intervention pour la récolte du bois de chauffage à des fins commerciales. En contrepartie, cette disposition vise aussi à fixer les conditions pour l'émission d'un tel permis, dont on a discuté précédemment à l'article 3 aussi. Ça fait suite aux discussions que nous avons eues, M. le Président, sur l'article 3 et ça précise.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette, s'il vous plaît, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Jolivet: M. le Président, je pourrais refaire toute la discussion qu'on a eue sur l'article 3, ce serait juste «parler pour parler». Je ne suis pas Mme Bertrand, alors j'y vais toujours sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 4, adopté sur division. L'article 5 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 5: L'article 16.2 de cette loi est modifié...

Le Président (M, Joly): Est appelé, excusez. J'ai dit: Article 5, adopté. Il est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est appelé.

Le Président (M. Joly): J'avais présumé. Alors, je ne pense pas que ce soit mon rôle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 16.2 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant: «3° il a exploité en moyenne 50 % ou plus de la capacité d'entaillage de l'érablière au cours des cinq

dernières années ou, s'il s'agit du renouvellement d'un premier permis, au cours des quatre dernières années.»; 2° par la suppression du deuxième alinéa.

Cette modification assure la concordance avec l'article 4 de la loi tel que modifié et ajuste les conditions exigées pour le renouvellement d'un permis d'exploitation à l'expérience vécue au cours des dernières années et au contexte difficile de la mise en marché des produits de l'érable.

Vous savez, M. le Président, il y a une espèce de banque des produits de l'érable, de sirop, que les deux gouvernements supportent, et on essaie de s'ajuster avec tout ça. Il y a un moratoire sur l'émission des permis d'érablière sur les terrains publics. On essaie aussi d'ajuster l'exploitation en fonction de la demande des produits de l'érable. C'est pour ça qu'on le met sur cinq ans plutôt que de le mettre sur un an.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, merci. M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Je veux savoir pourquoi le ministre enlève le deuxième alinéa. Si je comprends bien, c'est «il a soumis au ministre le rapport de ses activités». Donc, «le titulaire d'un permis qui exploite une érablière à des fins acéricoles a droit au renouvellement de son permis — c'est la loi actuelle — s'il remplit les conditions suivantes». C'est bien ça, le deuxième alinéa? C'est bien ce que je comprends? (11 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): dans le cas d'un nouvel exploitant, le pourcentage prévu au troisième alinéa est de 50 %. si vous en référez...

(Consultation)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît, pourriez-vous baisser un peu, peut-être, le micro, de façon à ce que ce soit peut-être plus clair sur le perroquet? On me fait mention qu'il y a peut-être un peu de difficultés, disons, au niveau de la perception.

M. Jolivet: Je vais reprendre, là. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: c'est parce que, là, on dit: par la suppression du deuxième alinéa. donc, ce n'est pas le deuxième paragraphe: «il a soumis au ministre le rapport de ses activités». ce n'est pas ça qui est enlevé, là. ce qui est enlevé, c'est: «dans le cas d'un nouvel exploitant, le pourcentage prévu au paragraphe 3° est de 50 %.» c'est ça qu'on enlève. on l'enlève et on le remplace par le troisième. o.k. là, je vais reprendre. j'ai de la misère à comprendre. c'est par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa qui était: «il a exploité 70 % ou plus de la capacité d'entaillage de l'érablière au cours de la dernière année». ça, c'est remplacé par: «il a exploité en moyenne 50 % ou plus...» C'est ça. Et le dernier, qui est l'alinéa qui dit: «Dans le cas d'un nouvel exploitant, le pourcentage prévu au paragraphe 3° est de 50 %», ça, ça tomberait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): c'est-à-dire que le 3° de l'ancienne loi disait: «il a exploité 70 % ou plus de la capacité d'entaille [...] au cours de la dernière année».

M. Jolivet: Parfait, O.K. Ça va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était assez exigeant, là, dans le contexte actuel, à cause des surplus.

M. Jolivet: O.K. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Ça vous va, M. le député? L'article 5, adopté. L'article 6 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 6: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.2, du suivant: «17.3...»

M. Jolivet: M. le Président, juste pour... Le Président (M. Joly): Oui, M. le député.

M. Jolivet: ...éviter de perdre du temps, là, d'une certaine façon — ce n'est pas parce que je veux le dire — ça fait que le ministre, il ne serait pas obligé de lire l'article.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que...

M. Jolivet: II pourrait donner juste ses explications. Ça pourrait sauver du temps. Je vous dis ça comme ça. À moins que le ministre ne veuille en dire plus, là.

Le Président (M. Joly): Peut-être apporter des détails en profondeur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais lire l'article tout bas et, après ça, faire des commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, mais, simplement, c'est pour vous. Moi, ça ne me dérange pas. Je vous le dis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...bien honnêtement, si le ministre veut le lire, ça ne me dérange pas du tout. C'est parce que, normalement, c'est la responsabilité du président de le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais, si le président, avec notre accord, n'est pas obligé de le faire, ça sauve du temps.

Le Président (M. Joly): Moi, personnellement, je vais administrer la façon qu'on négocie entre nous autres et, de cette façon-là, eh bien, si ça plaît à M. le ministre, moi, je vais me conformer à ce voeu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. O.K.

M. Jolivet: S'il veut le lire, ça ne me dérange pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de sauver du temps, M. le Président. Dans l'article 17.3, là, on émet les conditions où le ministre peut révoquer le permis, et, en augmentant la durée de la validité à cinq ans, là, il est nécessaire de prévoir explicitement la possibilité pour le ministre de révoquer avant terme le permis pour des motifs particuliers, prévus explicitement à ce qu'on introduit, là. Ces motifs visent notamment à permettre une utilisation optimale des ressources forestières et aussi à s'assurer que les érablières sont utilisées réellement pour la production de sève. Ça fait que les conditions de révocation sont dans l'amendement, que je n'ai pas lu, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais est-ce que le ministre, M. le Président, prévoit, par le fait même, par les motifs qui sont là... Parce qu'il dit: Le fait d'augmenter à cinq ans, il faut que j'aie la capacité de prévoir les motifs pour lesquels, comme ministre, je pourrais révoquer le permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En cours de route, oui.

M. Jolivet: C'est ceux-là, il n'y en a pas d'autres. Il n'y en aura pas d'autres. Il n'y en a pas d'autres qui pourraient, par règlement... Il n'y a rien, là. Le ministre a tout prévu, là, il a tout blindé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on doit servir un avis de défaut...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...préalable au titulaire et lui donner la chance de se corriger si c'est possible, là.

M. Jolivet: Donc, ça veut dire que, s'il arrivait quelque chose autre que ces possibilités-là, comment le ministre pourrait-il révoquer? Admettons qu'il y aurait quelque chose d'autre, je ne sais pas là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pourrais pas intervenir, M. le député.

M. Jolivet: Ça veut dire qu'il faudrait changer la loi plus tard?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: O.K., M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 6, adopté.

Conservation du milieu forestier

L'article 7...

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'après l'expérience, c'est ça qui se produit, là.

Le Président (M. Joly): .. .est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On change, M. le Président, le titre de la section III pour traduire plus adéquatement le contenu de cette section de la loi qui traite des normes d'intervention et de conservation du milieu forestier. C'est un nouveau titre qui exprime de façon explicite que les réalisations des activités d'aménagement s'effectuent dans le respect des usages multiples de la forêt, c'est-à-dire la polyvalence du milieu forestier, et dans le respect des autres ressources. Parce qu'on se dirige, M. le Président, de plus en plus vers une gestion intégrée des ressources renouvelables et non, comme on le faisait dans mon jeune temps, vers la récolte de matière ligneuse, purement et simplement, sans se préoccuper des autres ressources.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député.

M. Jolivet: M. le Président, je suis un peu surpris, parce que ça paraît bien, dans un texte de loi qui va être diffusé ailleurs, de parler de conservation du milieu forestier. On enlève «normes d'intervention forestière», et on parle de conservation, et là on explicite en disant: C'est parce que, là, c'est dans le contexte de la polyvalence et de l'intégration des ressources, la faune, la flore, etc. Mais, quand on lit le texte, on s'aperçoit, en fait, que c'est des interventions. C'est simplement changer un titre pour changer un titre, là. Je n'ai pas d'objection, mais, dans le fond, ça ne change pas les interventions du ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne change pas les normes.

M. Jolivet: Les normes d'intervention sont toujours là pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: C'est juste pour bien paraître.

Une voix: Si je comprends bien, vous adoptez l'article 7?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est parler pour parler, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non, non. C'est parce que, moi, je veux simplement dire qu'il y avait une façon de voir les choses à l'époque. Comment ils disaient ça, bien paraître? Madame de... Comment elle s'appelait, celle qui était un peu pédante...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Où, ça?

M. Jolivet: ...dans l'histoire française de la littérature? Une tête bien faite, je ne sais pas quoi. J'ai perdu ce bout-là.

Une voix: Mme de Sévigné?

M. Jolivet: Oui, quelque chose comme ça. Je parlais de Mme de Sévigné, mais je pense que ce n'était pas elle. Mais, tu sais...

Une voix: La Pompadour.

M. Jolivet: La Pompadour. Ha, ha, ha! Bien paraître, mais, dans le fond, le ministre n'a rien changé dans le reste. Le reste, c'est des normes d'intervention forestière. Mais il a voulu, tout simplement, faire son...

Une voix: Faire son beau. M. Jolivet: ...oui, son beau. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais ça change l'esprit de la loi, M. le Président, par exemple.

M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que la conservation du milieu, c'est évident que ça implique des interventions, des normes, ça implique une règle de conduite...

Le Président (M. Joly): De conscientisation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de la conservation.

M. Jolivet: Oui, mais, tout de suite après, M. le Président, l'article 8 dit: «Le ministre peut rendre une ordonnance s'il constate qu'un titulaire de permis d'intervention ne respecte pas les conditions fixées à ce permis ou ne se conforme pas aux normes d'intervention forestières édictées...» Donc, dans le fond, il a juste changé le titre. C'est beau, ça paraît bien, c'est «cute».

Le Président (M. Joly): L'article 7, adopté. L'article 8 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette vient d'en lire une partie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette modification vise à assurer une meilleure protection du milieu forestier, en accordant au ministre le pouvoir d'émettre exceptionnellement — c'est un pouvoir, à part ça, qu'il sera obligé de justifier — une ordonnance lorsqu'il juge que l'activité d'aménagement forestier en cours peut entraîner des dommages sérieux au milieu forestier.

Ça, c'est l'article 25.1. Est-ce qu'on passe à l'article 25.2 immédiatement?

M. Jolivet: On va les passer un par un.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un par un? C'est essentiel, je pense, qu'on le fasse, M. le Président, parce qu'il y a des dommages, si on attend de pouvoir intervenir légalement ou à la fin des opérations forestières. C'est pour éviter des dommages qui sont irréparables. C'est une ordonnance qui devra être justifiée et explicitée. Et, évidemment, le titulaire aura, si vous voulez, l'opportunité de se corriger dans les délais prescrits par le ministre. S'il ne le fait pas, évidemment, le ministre pourra mettre fin à ses opérations pour éviter des dommages irréparables.

M. Jolivet: Là, il n'y a rien qui balise les pouvoirs du ministre. Le ministre va prendre son propre pouvoir et il va pouvoir déterminer, en allant à la Cour supérieure et en obtenant une injonction qui ordonne à ce moment-là, dans certains cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est balisé. On dit: «...ne respecte pas les conditions fixées à ce permis». C'est balisé ça, dans les conditions au permis. Il y a une balise, là.

Le Président (M. Joly): Lesquelles conditions étaient, au préalable...

M. Jolivet: Non, non, non. Je ne parle pas des conditions de l'individu qui a le permis; je parle du ministre. Est-ce que le ministre peut faire ça impunément? Là, actuellement, on dit: Le ministre peut rendre une ordonnance s'il constate qu'il n'a pas fait telle, telle

chose. Le ministre peut même, si ça va jusqu'au bout, aller devant la Cour supérieure pour obtenir une injonction s'il le faut, prendre tous les moyens nécessaires. Donc, le ministre se donne les pleins pouvoirs d'agir, allant faire sanctionner ça, si nécessaire, par la Cour supérieure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, il n'y a rien qui balise les pouvoirs du ministre. Ça balise les devoirs du titulaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les devoirs du titulaire, ses obligations. Et un contrat, ça se signe entre deux parties.

M. Jolivet: M. le Président, on va passer à l'autre. (11 h 40)

Le Président (M. Joly): Vous voulez passer à l'article 25.2?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 2S.2, si vous permettez, je vais le lire, parce que...

Le Président (M. Joly): Allez, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): «25.2 Le ministre peut, de façon exceptionnelle et après consultation des ministères concernés, prescrire, pour une unité territoriale donnée, des normes d'intervention forestière différentes de celles fixées par règlement lorsque ces dernières ne permettent pas de protéger adéquatement l'ensemble des ressources de cette unité en raison des caractéristiques du milieu propres à celle-ci et de la nature du projet qu'on entend y réaliser.»

Cette disposition vise à accorder au ministre le pouvoir de prescrire, comme on le mentionnait, des normes d'intervention plus adéquates. Et, dans notre introduction du début, M. le Président, on disait que le milieu forestier varie d'une région à l'autre, varie beaucoup au Québec. Lorsque les normes en vigueur — évidemment, on ne peut pas avoir des normes qui vont s'appliquer adéquatement à la totalité du territoire forestier du Québec — seront insuffisantes pour assurer la protection voulue aux ressources du milieu, ce pouvoir sera utilisé de façon exceptionnelle et en consultation avec les ministères concernés lorsque les caractéristiques particulières de certains milieux le commandent. C'est évident, M. le Président, qu'on va consulter également les bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement qui occupent ce territoire-là.

M. Jolivet: Bien là, justement, le ministre dit: C'est normal, mais ce n'est pas marqué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le fait toujours.

M. Jolivet: Bien oui, mais écoutez, là. D'abord, vous dites: de façon exceptionnelle. Si c'est exceptionnel, c'est toujours dans un moment, un mouvement rapide, exceptionnellement. Quand le ministre agit de façon exceptionnelle pour éviter qu'il arrive des dégâts irrémédiables à la forêt, tout ce qui est des ressources dans le milieu, il dit: On va consulter les ministères concernés: le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; le ministère de l'Environnement; peut-être le ministère de l'Énergie et des Ressources au niveau du territoire pour la villégiature. Mais, là, rien qui est marqué de consultation et du milieu, les MRC, je ne sais pas, ou encore les titulaires en particulier, il n'y a rien qui indique, dans 25.2, que le ministre va le faire. Puis il dit: C'est normal, on le fait normalement. Mais il n'y a rien qui l'oblige, là, il n'y a pas de devoir, il n'y a pas d'obligation.

Des normes d'intervention forestière différentes. Bien, s'il y a des normes d'intervention différentes, ça va certainement s'appliquer au bénéficiaire qui est là, au personnage qui est le titulaire du permis d'exploitation. On va le consulter en l'assommant, je ne sais pas quoi, on va lui mettre des normes différentes. Ça va coûter quelque chose, ça. Qui va payer pour?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les consultations dont on parle ici, M. le Président, ça fait suite aux audiences publiques qu'on a tenues à travers tout le Québec. Et la demande générale, c'est que le ministre puisse intervenir après consultation avec les ministères concernés qui ont rédigé les normes d'intervention en forêt, soit les ministères de l'Environnement et du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Et ces normes d'intervention là qui ont été rédigées, évidemment, par les trois ministères concernés, ont été faites en consultation avec l'industrie forestière, et avec les gens du milieu, et avec, évidemment, la population, qui est la réelle propriétaire de la forêt publique au Québec. Ça fait qu'on continuera, M. le Président, à agir de cette façon-là en réponse aux audiences publiques qui ont été tenues sur cette question-là, sur la stratégie de protection des forêts.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas confiance.

Le Président (M. Joly): M. le député, je vous laisse vous exprimer.

M. Jolivet: Si vous me le permettez, je n'ai pas confiance parce que, le ministre, il dit qu'il va agir de façon exceptionnelle. S'il va agir de façon exceptionnelle, il ne peut pas me parler de ce qui a été fait. Je le sais qu'il y a eu des audiences; je le sais que le monde a donné son opinion; je le sais qu'il y a eu un rapport, que ce soit du BAPE, d'une part, ou d'autres, d'autre part. Je sais tout ça. Mais ce n'est pas ça qui est marqué.

Quand il va y avoir une intervention, ce n'est pas sur ce qui a été dit dans le passé, ce que les gens ont pensé, sur du superflu ou sur des choses dans les airs; c'est sur le moment précis. Il va y avoir, décidé par le ministre de façon exceptionnelle, après consultation des ministères concernés, en ne tenant pas compte...

Ce n'est pas vrai, le ministre ne peut pas me dire que, demain matin, à ce moment-là, il va aller consulter le titulaire. Le titulaire peut être en défaut ou le titulaire peut être mis devant des nouvelles obligations qui n'étaient pas prévues au contrat. Puis, là, on vient de lui dire: On va te consulter. Non, non, on ne le consultera pas, on va le forcer. On va les lui changer en cours de route. Comment ça va se faire, ça? De quelle façon le ministre va garantir que, si ça coûte plus cher à l'individu pour chercher son bois, il va être dédommagé par rapport à ce qui était prévu auparavant dans le contrat? Le ministre, il ne peut pas me parler du passé. Le passé, je le connais. C'est le futur que je crains. Et là je veux savoir. Le ministre dit qu'il peut agir de façon exceptionnelle. Vous savez, quand c'est exceptionnel, au gouvernement, il y a des moments donnés, c'est tellement exceptionnel que ça se passe vite. La preuve, c'était exceptionnel, la semaine passée, de n'avoir rien sur le menu. On a fait une loi et on l'a passée rapidement.

Une voix:...

M. Jolivet: Non, non, mais on aurait pu nous donner la chance d'attendre une semaine. On aurait pu commencer le débat aujourd'hui. On a eu la chance de consulter plus, nous autres de notre bord. On a essayé de faire ça le plus vite possible, mais c'est exceptionnel.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai quelques cas à l'esprit qui font en sorte que les consultations... Le cas du lac Barrière, le cas du lac Beaudry et du lac Joannès, en Abitibi-Témiscamingue, près de Rouyn-Noranda, où les industriels ont accepté des normes beaucoup plus contraignantes que celles du ministère des Forêts, du ministère de l'Environnement et du ministère de la Chasse et de la Pêche. Et je vous donne comme exemple le lac Barrière, où les deux industriels, Canadien Pacifique et Produits forestiers Gatineau ont accepté des normes qui dépassent celles du gouvernement du Québec, volontairement.

Et c'est la même chose qui s'est produite au lac Beaudry et au lac Joannès près de Rouyn-Noranda, alors qu'on dit: Alentour de ces deux lacs-là, ça ira à une bande de protection de 240 m plutôt que 20 m comme scientifiquement on le demande, au ministère, pour protéger la qualité de l'eau. Et, si les industriels, volontairement, font des choses semblables, c'est évident que ça a des effets sur la possibilité.

Et, lorsque le ministre fera des choses semblables et que ça aura des effets sur la possibilité... Le ministre ne l'a pas fait encore aujourd'hui. Par contre, les industriels en ont fait quelques-unes de même. Il y a des chances que ça s'étende, si vous voulez, à la grandeur du Québec et que ça coûte aux Québécois des milliers d'emplois, alors que c'est basé souvent sur des aspects émotifs.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Jolivet: ...le ministre me donne des exemples où les gens se sont entendus. Mais il y a eu consultation. Pourquoi ne l'écrit-il pas? Là, le ministre, ce n'est pas ça qu'il me dit. Le ministre me dit, à l'article 25.2: «...de façon exceptionnelle — pas systématique, de façon exceptionnelle — et après consultation des ministères concernés». C'est bien clair là, le français est là pour ça. Qu'est-ce qu'il peut faire, le ministre? Il peut «prescrire, pour une unité territoriale donnée, des normes d'intervention forestière différentes de celles fixées par règlement». Le règlement prévoit des normes d'intervention. D'ailleurs, on a des gens qui, de plus en plus, regardent à un autre niveau que la forêt publique — on parle de la forêt publique — des façons de voir les choses parce que ça ne s'applique pas facilement. Et là le ministre a raison de dire que, dans un milieu — ça, tout le monde est d'accord avec ça — ça peut être différent d'une place à l'autre. «Lorsque ces dernières ne permettent pas de protéger adéquatement l'ensemble des ressources de cette unité en raison des caractéristiques du milieu propres à celles-ci et de la nature du projet qu'on entend y réaliser». Quand le ministre peut faire ça, il peut l'obliger aussi. Le ministre ne me dit pas que c'est après consultation de toutes les parties concernées. Il m'a dit: «des ministères concernés». Je ne peux pas accepter ça, M. le Président, de cette façon-là.

Je comprends, je le dis, le ministre essaie de ramener la loi à des possibilités pour permettre — on verra tout à l'heure à 25.3 et 25.4, les suivants — les délégations de pouvoirs. Le ministre veut de plus en plus, et c'est louable — je ne veux pas dire que ce n'est pas louable — en arriver à ce que, dans le milieu, on puisse en arriver à déterminer d'autres moyens qui pourraient permettre à ce moment-là de mieux protéger, dans un milieu donné, l'ensemble des ressources existantes. Mais ce n'est pas ça qu'il nous dit à 25.2. Ça m'inquiète.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai parlé du lac Beaudry et du lac Joannès, près de Rouyn-Noranda, et je suis convaincu que, s'il n'y avait pas eu entente entre le milieu, le député de Rouyn-Noranda — on lui demandera, il viendrait peut-être en commission — m'aurait demandé d'intervenir pour ajouter aux normes. Il

l'aurait fait lui-même. Et c'est une réponse, ça, à la demande de la population.

Le Président (M. Joly): Selon le vécu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la population demande d'intervenir dans ces cas-là de façon exceptionnelle, c'est bien sûr, et il faudra la justifier, l'intervention. C'est évident qu'il faut la justifier. Je ne pense pas, moi, qu'un ministre irait juste qu'à affecter de façon significative la possibilité de la forêt, lorsque les normes d'intervention ont été établies de façon scientifique entre les trois ministères. (11 h 50)

Et, si, au lac Beaudry et au lac Joannes, on en demande 240 m tout le tour des lacs, c'est pour des aspects esthétiques, c'est parce que les gens vont se promener là, il y a un centre éducatif forestier, ça fait qu'on en demande plus. Évidemment, ça a des effets. Quand on parle de gestion intégrée, M. le Président, c'est évident qu'il va falloir faire des choix. Et les choix qu'on fera auront des effets sur les autres secteurs, en plus ou en moins, dépendant des choix qu'on fera. Et on se dirige vers une... Lors du colloque sur la recherche forestière, on disait — M. Harvey le mentionnait hier — qu'on se dirige plus vers une foresterie sociale qu'une foresterie de récolte de matière ligneuse, comme par le passé. Et c'est le pourquoi de cet article-là.

M. Jolivet: Ça, je comprends ça, ce n'est pas ça que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas l'industrie qui nous le demande; c'est la population qui nous le demande.

M. Jolivet: Et ça, j'en suis conscient. Ce n'est pas ça. Le ministre ne peut pas me mettre en contradiction avec ce que je dis et ce que je défends. Ce n'est pas ça que je dis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, je ne veux pas vous...

M. Jolivet: Je dis que le ministre veut — puis c'est normal, c'est louable — en arriver à avoir des moyens lui permettant d'aller aux désirs d'une population quand la situation l'exige. Je parle, donc, du fait que le ministre dit «de façon exceptionnelle». Parce que le mot «exceptionnelle», là, dans ma tête à moi, il n'est pas là écrit pour ne rien dire. Il dit quelque chose.

Donc, il pourrait être utilisé à n'importe quel moment donné, par n'importe quel ministre, pour dire: Je juge que la situation est exceptionnelle et, à ce moment-là, je vais agir pour répondre au désir de la population qui veut de plus en plus avoir une forêt qui réponde à des besoins socio-économiques du milieu. Ça, je comprends ça.

Pourquoi le ministre, à ce moment-là, qui dit: «après consultation des ministères concernés», n'indique pas: et des intervenants concernés? Pourquoi le ministre ne dit pas aussi, dans cet article-là ou ailleurs, que, compte tenu de ces nouvelles prescriptions qu'il va devoir utiliser, ça va avoir des coûts, des effets pour l'entreprise qui, elle, a un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier sur le territoire et qui a des coûts additionnels? Qui va la dédommager? Est-ce qu'il y a quelque chose qui va être regardé ou si on va dire: C'est bien de valeur, pour les besoins de tel territoire, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés, comme ministre, j'exproprie... pas j'exproprie mais je t'enlève ça de ton territoire, je ne te donne rien en contrepartie. C'est quelque chose. J'essaie de voir, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le Président, dans les questions de possibilités, il y a des règlements, il y a des normes, puis, ça, les bénéficiaires s'adaptent à ces normes-là. Puis la question de modifier unilatéralement un contrat, là, ce n'est pas facile à faire. Il ne faut pas le faire. Puis il ne faut pas que ça ait des répercussions significatives sur le contrat qu'on a signé entre les bénéficiaires et le ministère. Il faut respecter ça.

M. Jolivet: Vous donniez l'exemple du lac Barrière. Admettons qu'il y a une entente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): le ministère a toujours dit: voici nos normes. ce sont les industriels eux-mêmes qui ont accepté des normes supérieures à ce que le ministère a édicté. évidemment, ça a un effet immédiat sur le permis de coupe, de 15 % de moins; c'est 15 % de moins de bois qu'on va couper en forêt. c'est 15 % de moins de bois qu'on va transformer à l'usine.

Et, si on étend ça à tout le Québec, M. le Président, ça va représenter 9000 emplois. C'est ça que ça va faire. Mais M. Harvey peut compléter ma réponse, M. le Président, si vous le permettez.

M. Joly: M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. M. le député, je pense qu'il faut comprendre pourquoi on a mis «consultation des ministères concernés». Je pense que c'est là, le problème. On a mis «consultation des ministères concernés» parce que le règlement sur les normes d'intervention, c'est un règlement qui a été élaboré par trois ministères. On n'a pas mis consultation des milieux; on n'a pas mis consultation des bénéficiaires de CAAF; on n'a pas mis consultation des Dames de sainte Anne ou je ne sais pas quoi. Ça va de soi, ça. «Consultation des ministères concernés», on a été obligés de le mettre, parce que c'est un règlement qui est issu de trois ministères.

M. Jolivet: Ça, je comprends ça. C'est dans l'entente.

M. Harvey (Bernard): C'est ça. Mais est-ce qu'on va mettre dans la loi, que le ministre va consulter le milieu, doit consulter? Ça va de soi. C'est une obligation légale, parce que c'est un règlement à trois, mais on n'est pas obligés de le mettre. Ça va de soi, et c'est pour répondre, justement, aux demandes du milieu.

Dans le cas de l'Abitibi, là, on nous a blâmés de ne pas avoir de moyens d'intervention pour aller au-delà des normes. C'est ce moyen-là que le ministre se donne, ici. Et il est évident qu'il va y avoir des coûts. Il peut y avoir des coûts. Peut-être pas toujours des coûts, mais il peut y avoir des coûts. Et c'est le bénéficiaire de CAAF qui devra les assumer. Et là il devra il y avoir aussi, justement, des ententes entre le ministre et les bénéficiaires de CAAF pour savoir comment on partage ça. Et il peut y avoir aussi des ententes entre les demandeurs de normes différentes et les bénéficiaires de CAAF pour savoir comment on partage les coûts. Mais la loi, elle, prévoit, au fond, le strict minimum, si on veut, qui est de consulter les ministères concernés puisqu'ils ont travaillé à l'élaboration du règlement sur les normes d'intervention en milieu forestier, et c'est un règlement qui est géré à trois ministères, quatre, maintenant, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Je comprends tout ça. Ce n'est pas à ça que je m'attaque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: D'abord, je ne comprends pas à quoi vous vous attaquez.

M. Jolivet: Je m'attaque au fait que le ministre dit, par l'intermédiaire de son sous-ministre: Ça va de soi qu'on consulte les gens, c'est officiel. Ça va de soi, mais ça pourrait aller aussi de soi qu'on ne le fasse pas. Il n'y a rien qui l'oblige, hein? La seule chose que le ministre a, comme responsabilité, si, après avoir mis des normes d'intervention forestière différentes, ça diminue la possibilité forestière qui était prévue par le contrat, c'est qu'il faut qu'il trouve à l'individu un moyen de double possibilité: ou bien l'individu accepte, finalement, de dire: O.K., je le perds et c'est fini, je n'en ai pas besoin, ou encore: Je paie les coûts que ça va me coûter pour aller chercher le bois de façon différente parce que les normes d'intervention vont être différentes; ou encore, le ministre dit: Les 15 % de bois — comme on donnait l'exemple tout à l'heure — que tu perds en possibilité forestière, je vais te les trouver ailleurs. Mais, si je les trouve ailleurs, ça peut coûter de l'argent, aussi. Mais je ne sais pas à quelle place le ministre peut trouver ça parce que...

M. Harvey (Bernard): M. le député, je vous ramène aux audiences publiques sur la stratégie de pro- tection des forêts où la population en général nous a demandé que le ministre se donne ce genre de pouvoir, consciente — et le ministre est conscient — qu'il y a des coûts quelque part. Et c'est exactement ce que les gens demandaient pour le lac Joannès dans l'Abitibi. Ils ont dit: II faut que le ministre ait le pouvoir d'intervenir. Et c'est ça qu'on se donne ici, c'est un pouvoir. Parce que la forêt, comme le disait M. le ministre, ce n'est pas uniquement la production de matière ligneuse, c'est aussi un milieu social. Et c'est ça que les gens demandent. Et ça, c'est pour répondre à la stratégie de protection des forêts.

M. Jolivet: Vous avez l'air de me mettre en contradiction avec moi-même et ce n'est pas vrai. Je ne suis pas contre le principe. Je vous ai dit tout à l'heure que, dans l'ensemble, c'est correct, si on cherche. Ce n'est pas ça que je cherche. Moi, comme membre de l'Opposition, je peux avoir des opinions, je peux défendre mes opinions et, ordinairement, je suis capable de les défendre.

Une voix: Très bien.

M. Jolivet: Je peux aussi représenter des inquiétudes, même si je ne les partage pas, mais il faut que je le fasse ici parce que c'est la seule place où les gens ont le pouvoir de le faire, parce que, à part les rencontres qu'ils ont en privé avec vous, il n'y a pas eu de consultations sur le projet de loi. Mais ils savent très bien, eux, comme tout le monde, qu'il y a des coûts additionnels à tout ça. C'est qui qui va payer pour? C'est ça que je veux savoir. Je ne suis pas en désaccord avec ce que la population demande, c'est ce que je propose, sauf qu'il faut trouver des solutions pour répondre à d'autres inquiétudes qui sont celles, normales, de gens qui disent: Tout ça a pour effet d'avoir des coûts additionnels, et qui va payer pour?

Ce que je comprends, c'est: Débrouillez-vous avec le problème. On vous consultera. La consultation qu'on fera, c'est un peu une consultation pour le besoin de l'affaire parce que le ministre et vous-même me dites: Ça va de soi, mais en sachant, au bout de la course, que, peu importe ce qu'ils feront comme représentation, ils paieront pour.

M. Harvey (Bernard): M. le député, je suis d'accord avec vous. Il peut y avoir des coûts...

M. Jolivet: On s'entend bien.

M. Harvey (Bernard): ...sauf que comment peut-on, dans le projet de loi, prévoir, par exemple, les modalités de partage des coûts? Tout simplement, ce que ça donne ici, c'est le pouvoir au ministre, de façon exceptionnelle. En on a écrit en pleine connaissance de cause le mot «exceptionnelle». Ce n'est pas tous les jours, ce n'est pas n'importe où, ce n'est pas n'importe comment et pas à la dernière minute non plus nécessairement au ministre d'intervenir, de dire: Voici, la population demande ça, moi je juge ça raisonnable. Et là il

négocie avec le bénéficiaire de CAAF pour voir c'est quoi les coûts et il les impose. C'est ça que les gens demandent.

M. Jolivet: Non, non, je le sais bien. Écoutez, ils demandent depuis fort longtemps au gouvernement de régler le problème de la cigarette, mais le gouvernement ne le règle pas, et ils paient pour.

M. Harvey (Bernard): Ah, bien non! Là, je suis impuissant.

M. Jolivet: Hein!

M. Harvey (Bernard): C'est ça, mais, là, on le règle.

M. Jolivet: Non, non, je le sais bien, mais là, quand vous me dites: Ce n'est pas nécessairement... je le sais bien que ce n'est pas nécessairement. Il y avait un dicton qui disait: Pas nécessairement mais si nécessaire. Je vous le dis, je comprends tout ça, je sais que c'est parti de ces consultations qui ont eu lieu, que le monde le demande, et, moi, je ne suis pas contre. Je vous dis simplement: Comment vous allez régler le problème? Et je pensais qu'en ajoutant, après les mots «après consultation des ministères concernés», «et des titulaires — je ne sais pas comment on pourrait le marquer — des intervenants concernés»... On aurait pu ajouter un petit mot: «des ministères et des intervenants concernés». (12 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que, écoutez, si on se réfère à ce que le député de Laviolette mentionne, les intervenants, j'en ai discuté avec les gens de l'industrie, de l'AIFQ de ce problème-là et, personnellement, je n'ai pas de problème à consulter, et tout ça, sauf que, si on inclut les bénéficiaires, on va inclure les autres groupes, on va inclure les autres groupes et on va inclure les autres groupes, hein? Ça va se faire automatiquement, ça, parce que ça va être une demande qui va venir du milieu. Et, évidemment, les bénéficiaires, si on arrive avec des décisions ou des normes tellement différentes que, écoute, ça n'a pas d'allure, c'est évident, M. le Président, que ça ne fonctionnera pas, et il n'y a pas un ministre qui va faire des choses semblables, peu importe qui sera là. Il faut que ce soit dans la mesure du raisonnable.

Lorsqu'on a passé la Loi sur les forêts, et le député de Laviolette s'en souvient, on a exproprié, c'est-à-dire on a aboli toutes les concessions forestières, puis on parlait de compensation, et, lorsqu'on fait des choses semblables, qu'on ne respecte pas... disons qu'on modifie un contrat, je pense qu'en équité on doit compenser. Et c'est une question d'équité, ça, hein.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Joly): Ça va pour l'article 25.2.

M. Jolivet: On passe à l'autre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): On passe à l'article 25.3. Donc, l'article 25.2 est adopté.

M. Jolivet: Parce que vous savez très bien que, même si je présentais un amendement, le ministre va le refuser, puis ça va être...

Le Président (M. Joly): Et aussi, pour les fins d'enregistrement des débats, l'article 25.1 aussi a été adopté.

M. Jolivet: Bien non! Pour le moment, on faisait l'article, mais on l'adoptera au complet.

Le Président (M. Joly): Vous voulez adopter globalement l'article 8.

M. Jolivet: Oui, parce que ce sera probablement sur division, sur la façon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 25.3, M. le Président?

Le Président (M. Joly): L'article 25.3, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): «Le ministre peut, lors de l'approbation du plan quinquennal ou du plan général et après la consultation visée à l'article 58.2, autoriser le bénéficiaire à appliquer — là, c'est le bénéficiaire qui va le demander, ce coup-là — pour une unité territoriale donnée, des normes d'intervention forestière différentes de celles fixées par règlement lorsque les caractéristiques du milieu propres à cette unité et la nature du projet qu'on entend y réaliser le justifient. «Ces normes devront faire — aussi, encore — l'objet d'une consultation préalable auprès des ministères concernés — les trois ministères qui ont établi les normes; comme le disait M. Harvey, c'est des normes qui se gèrent à trois ou quatre ministères.»

Cette modification vise à permettre l'application de normes d'intervention différentes adaptées au milieu, dépendant des caractéristiques, et qui permettent de protéger adéquatement l'ensemble des ressources. L'application de ces normes différentes peut être demandée par le public ou proposée par le bénéficiaire du contrat lui-même. Dans tous les cas, les ministères concernés seront consultés.

M. Jolivet: Là, le ministre a commencé par dire, si j'ai bien compris le début... En parlant, il a dit: Ça va être demandé par le bénéficiaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui...

M. Jolivet: Puis, là, il finit en disant: Ça peut être demandé par la population et le bénéficiaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): «Autoriser le bénéficiaire à appliquer».

M. Jolivet: Non...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, M. le Président, c'est que, dans bien des occasions, le milieu influence ou met beaucoup de pression sur le bénéficiaire de CAAF et, souvent, le bénéficiaire de CAAF va nous demander, suite à des pressions du milieu, de modifier un peu les normes.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qui arrive... c'est ce qui peut arriver, disons, à La Rédemption. C'est ce qui peut arriver à La Rédemption. Vous en avez parlé hier, M. le député. Mais ce qu'on demande, écoutez, là, on demande de modifier un CAAF, et le ministre n'a pas l'autorité de modifier le CAAF, sauf à tous les cinq ans lors de la révision, parce que c'est un contrat, ça.

M. Jolivet: Qui est en cours, là. M. Côté (Rivière-du-Loup): Hein? M. Jolivet: Qui est en cours. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est le temps d'en profiter pour faire des changements si c'est nécessaire. Mais, écoutez, là, pour terminer avec La Rédemption, avant de passer à l'article 25.3, je veux simplement dire qu'il y a une différence entre modifier un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier et faire en sorte que les gens fassent de la coupe à blanc. Je veux dire, il y a une différence, là, à regarder bien honnêtement. Il ne faut pas charrier, non plus. Si le ministre, dans le permis d'intervention annuel, avait dit: C'est bien de valeur, mais la façon de procéder n'est pas celle que l'on propose... Parce que le ministre va me dire: La Scierie Mitis, dans ce cas-là, elle a proposé au ministère un plan général, un plan quinquennal et un plan annuel et, dans ses propositions qu'elle a faites, elle avait prévu à l'époque, voilà cinq ans, de faire ça aujourd'hui. On se retrouve avec quelque chose où les gens n'ont peut-être pas vu arriver le coup et, s'ils l'ont vu, ils ont essayé de faire des choses et ça n'a pas marché.

Il y a une chose qui est certaine, c'est que, introduisant l'article 25.3, on introduit aussi, par le fait même, ma question. On parle d'un plan quinquennal, un plan de cinq ans, et on parle d'un plan général, c'est le plan de 25 ans, c'est l'ensemble de tout le plan général. Pourquoi le ministre n'est pas allé aussi loin que d'aller au plan annuel? Parce que ce n'est pas quand on rentre dans la forêt, là... J'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi la consultation ne porte pas aussi sur les plans annuels, à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va répondre.

Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. M. le député, je pense qu'il faut réellement — j'ai l'impression qu'on discute de choses... — replacer ça dans 58.2, la nouvelle...

M. Jolivet: Je le sais.

M. Harvey (Bernard): Ce qu'on impose maintenant, et, d'ailleurs, l'industrie est d'accord là-dessus, c'est la nécessité d'une consultation sur les plans généraux et les plans quinquennaux. Et ça, voyez-vous, c'est pour ça qu'au fond... Peut-être, je m'aperçois que, si on avait mis 25.3 avant 25.2, ça aurait été plus facile. On dit: L'industrie, les bénéficiaires de CAAF vont devoir consulter les gens, ceux qui en font la demande—on a voulu que ce soit le plus léger possible — consulter les gens. Les gens peuvent leur demander des choses. L'industrie peut les accepter. Ça, c'est 25.3. au fond, le bénéficiaire applique quelque chose qui est au-delà des normes habituelles. le ministère dit: oui, je suis d'accord, ça répond à une demande de la population. il peut arriver des cas où la population demande des choses, le bénéficiaire n'est pas d'accord, le ministre nomme un conciliateur, comme on va voir plus loin, puis il n'y a pas d'entente. le ministre décide en disant: moi, à la demande de la population qui est propriétaire des ressources, je l'impose. ça, c'est 25.2.

Maintenant, pourquoi on n'est pas allé au niveau du plan annuel? Justement — et ça, je pense que l'industrie est tout à fait d'accord avec nous là-dessus — c'est que les plans annuels, on n'a pas la période requise pour permettre une consultation. Et normalement, de toute façon, les plans annuels doivent correspondre au plan quinquennal ou au plan général. Donc, au niveau quinquennal... Bien, ils doivent s'intégrer. Autrement, là, il y a un problème de planification. Donc, si le plan quinquennal est bien fait, est bien représentatif de ce qui va se passer au cours des cinq prochaines années, les gens sont consultés là-dessus et, s'il advenait qu'il y ait, par exemple... Et là le ministère va être informé de ce qui s'est passé dans les consultations et les avis des gens, comme on l'est actuellement dans la période d'information. Normalement, ça correspond. Donc, s'il y a des gens qui ont dit: Bon, bien, à tel endroit, nous, on a des inquiétudes, on a telle, telle, telle chose, si le plan annuel qui nous est proposé ne correspond pas à ce qu'il y

avait dans le plan quinquennal, bien, là, on va dire: Oups! il y a un problème. Mais demander une consultation sur le plan annuel, ça alourdit beaucoup — parce que, là, c'est à tous les ans — un processus qu'on trouve déjà lourd. Dans nos discussions avec l'industrie, déjà, ils trouvaient que c'était lourd, quinquennaux, puis tout ça.

M. Jolivet: Bon, bien, si vous me dites que le plan annuel fait normalement partie du plan quinquennal et, finalement, du plan général...

M. Harvey (Bernard): Bien oui!

M. Jolivet: ...ça veut dire que la consultation qui peut être menée sur le plan annuel peut se faire dans l'année qui précède...

M. Harvey (Bernard): Non, mais...

M. Jolivet: ...et non pas à la dernière minute.

M. Harvey (Bernard): Ce que je dis, M. le député, ce n'est pas que le plan annuel fait partie du plan quinquennal. Ce que je dis, c'est que le plan annuel doit correspondre à la planification générale, à la planification quinquennale. Et, normalement, les plans annuels nous sont soumis en décembre pour approbation en avril. Ça nous laisse déjà peu de temps.

M. Jolivet: II faut comprendre, d'une façon ou d'une autre, qu'un plan annuel, étant partie d'un tout, doit être au moins convenable dans le tout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sinon, le ministère ne peut pas l'approuver.

M. Harvey (Bernard): C'est ça. D'un autre côté aussi, nous, ce que la loi donne, c'est des normes minimums. Si les bénéficiaires de CAAF veulent consulter sur les plans annuels, il n'y a rien qui les empêche de faire ça. Mais, je veux dire...

M. Jolivet: Vous savez que, si je comprends bien ce que vous venez de me dire, ils ne seront pas intéressés à le faire...

M. Harvey (Bernard): Bien, c'est-à-dire...

M. Jolivet: ...parce que ça va alourdir leurs responsabilités.

M. Harvey (Bernard): Non, mais je pense qu'il y en a qui le font.

M. Jolivet: Quel type de consultation? Parce que, là, vous dites: «Ces normes devront faire l'objet d'une consultation préalable auprès des ministères concernés.»

M. Harvey (Bernard): Ça, c'est la même chose que tantôt.

M. Jolivet: Oui, je sais. Ça, c'est donc une consultation qui peut se faire assez rapidement, demander un avis sectoriel, comme on dit.

M. Harvey (Bernard): Auprès des ministères concernés, où ça, ça peut être rapide.

M. Jolivet: O.K.

M. Harvey (Bernard): Mais la consultation auprès de la population — on va le voir à 58.2 — est prévue à l'intérieur des 45 jours.

M. Jolivet: Oui. C'est parce que, là, l'article 58.2 n'existe pas. il va exister tout à l'heure quand on va l'étudier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'en vient.

M. Jolivet: Je comprends bien ça. Là, vous me faites étudier un article en rapport avec un autre, lequel article n'est pas encore adopté. On pourrait demander de suspendre l'article 25.3 en attendant ça. Je pense que ce serait plus logique dans notre étude. Alors, M. le Président, je demanderais que l'article 25.3 soit suspendu en attendant qu'on étudie l'article 11 qui modifie l'article 58.1 en ajoutant l'article 58.2. D'un autre côté, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on renumérote les articles, qu'on les change de place, si ça a pour effet d'avoir une meilleure lecture du texte. Je n'ai pas d'objection, aucune, M. le Président, si 25.2 devenait 25.3ou si 25.3 devenait 25.2.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 25.3 est suspendu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Joly): O.K. L'article 25.4, sur lequel vous aimeriez discuter. (12 h 10)

M. Côté (Rivière-du-Loup): «Les dispositions des articles 25.1 à 25.3 ne s'appliquent pas aux habitats fauniques visés au chapitre IV. 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.»

Ça, c'est pour éviter, M. le Président, qu'il y ait duplication entre les deux ministères. Déjà, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans sa Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, accorde un pouvoir identique au ministre responsable, et il faut éviter les duplications, les dédoublements.

M. Jolivet: Ça va, M. le Président. Dans l'ensemble du projet, j'ai juste une petite question que j'ai oubliée concernant les articles 25.2 et 25.3. La délégation de la gestion de tout ça, des normes, est-ce que ça

va aller jusqu'au niveau régional? Parce que la tendance qui nous arrive ici, c'est d'en arriver à avoir de plus en plus, au niveau régional, une capacité de prendre des décisions rapides, si je comprends bien. Est-ce que ça peut aller jusqu'à une délégation de pouvoir quant à l'application des normes au niveau régional, ou si c'est le ministère à Québec qui va garder tout le contrôle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est exceptionnel, je pense bien que ça va être au niveau du ministre. Mais, M. le Président, il y a la flexibilité du ministre qui a été mentionnée par le député au début de notre rencontre...

M. Jolivet: Ah! je ne suis pas sûr qu'il est flexible, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Par contre, je mentionnais que, si on met beaucoup de flexibilité, il faudra, par exemple, en conséquence, vivre avec les décisions.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Je pense que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans certains cas, ce n'est pas facile.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il faut s'assurer que les décisions qui seront prises n'auront pas pour effet de grever le territoire québécois de ces ressources. Si je comprends bien, la logique normale.

Alors, M. le Président, l'article 8 sera suspendu parce qu'il y a une partie de cet article...

Le Président (M. Joly): L'article 8 est suspendu, et nous reparlerons, au moment d'adopter l'article 8, de la renumérotation, tel que convenu.

M. Jolivet: Oui, parce que, ça, ça pourrait être une chose...

Le Président (M. Joly): Oui, selon... M. Jolivet: ...de logistique, normalement.

Le Président (M. Joly): O.K. Parfait. Alors, l'article 8 est suspendu. L'article 9 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 26 de cette loi, M. le Président, est remplacé par le suivant: «Le titulaire d'un permis d'intervention qui récolte du bois doit en faire le mesurage selon les normes de mesurage prescrites par le gouvernement par voie réglementaire. La méthode de mesurage choisie doit être approuvée au préalable par le ministre.»

Ça vise à préciser davantage le contenu des normes de mesurage qui portent, par exemple, sur les techniques de prise de mesure et d'échantillonnage des bois abattus, le lieu où doit s'effectuer le mesurage, les délais, etc. De cette façon, les dispositions de la loi portant sur le mesurage seront conformes aux pratiques administratives.

M. Jolivet: Est-ce que je crois comprendre, M. le Président, que, dans le fond, on vient, rétroactivement, régler les problèmes administratifs actuels, c'est-à-dire que la façon de procéder n'était pas tout à fait légale, mais, là, on vient de clarifier la situation par cet article-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était tout à fait légal, sauf que ce n'était pas assez précis.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Ah! il n'y avait pas quelques petits accrocs de temps en temps. Là, on dit: «Le titulaire d'un permis d'intervention qui récolte du bois doit en faire le mesurage selon les normes de mesurage prescrites par le gouvernement par voie réglementaire», alors qu'avant on disait: «Le titulaire d'un permis d'intervention qui récolte du bois doit en faire le mesurage selon la méthode de mesurage déterminée par le gouvernement par voie réglementaire.» Ça change quoi, dans le fond, à part de dire que ça rend les méthodes de travail actuelles conformes à la réalité et non pas nécessairement à ce qu'était la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'il y avait des accrocs... C'était bien réglementaire et bien légal, tout ça, mais il y avait une possibilité, M. le Président, de passer outre au mesurage, disons, dans les délais ou autres, et, lorsque ça se produisait, nous ne pouvions pas intervenir. Je peux vous citer un exemple d'un industriel qui payait ses ouvriers sur la base du mesurage mais qui ne mesurait pas le bois, ça fait qu'il ne payait pas les ouvriers, puis le ministère ne pouvait pas intervenir, ça fait que ce n'était pas intéressant pour les ouvriers.

M. Jolivet: Oui, mais, là, ce n'est pas ça, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est ça. C'est un peu ça. Oui, oui.

M. Jolivet: Le ministre prend des extrêmes, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, des extrêmes, c'est la vie, hein! C'est la vie.

M. Jolivet: II essaie de régler tous les cas. Moi, je pose la question. Quelle est la différence entre l'article 26 actuel et l'article 26 introduit par l'article 9, autrement que de dire que le ministre veut colmater toutes les brèches possibles pour passer à côté du règlement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on avait fait ça dans le cas de la contrebande, on serait bon, hein!

M. Jolivet: Mais on devrait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Eh oui!

M. Jolivet: Bien, là, je ne sais pas pourquoi vous ne le faites pas. Ce n'est pas nous autres qui sommes au pouvoir. En tout cas, d'une façon ou d'une autre, faites des suggestions à celui qui nous prône de bien faire du premier coup à tout coup partout; peut-être que ça pourrait régler des problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie, on essaie.

M. Harvey (Bernard): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre, M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Je pense, M. le député, que ce qu'on introduit... Dans le texte actuel, on ne parle que de «selon la méthode de mesurage». Là, on introduit «selon les normes de mesurage»...

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey (Bernard): ...et ça nous permet, entre autres, dans les normes, de fixer, par exemple, les délais dans lesquels doit se faire le mesurage. Ça revient au problème dont M. le ministre parlait tout à l'heure, de gens qui prennent 3 ou 4 mois, ou 5 mois avant de mesurer et qui oublient de payer le ministère et un certain nombre de personnes. Donc, là, on va pouvoir fixer des normes. Avant ça, on ne pouvait fixer que les méthodes de mesurage. Autrement dit, on rapetisse les mailles du filet pour que les gens passent moins à travers.

M. Jolivet: Ça fait qu'au lieu de prendre de la morue on va prendre de la barbote.

M. Harvey (Bernard): Et de la morue. Une voix: De Féperlan.

M. Jolivet: Et de la morue, les deux. Si j'ai bien compris ça, dans le fond, c'est que le ministère essaie de sauvegarder les montants d'argent auxquels il a droit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aussi.

M. Jolivet: ...et qu'on pourrait peut-être même lui enlever, lui subtiliser, d'une certaine façon, par le mesurage actuel.

M. Harvey (Bernard): Disons qu'on améliore la loi, M. le député.

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 9 est adopté.

Aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier

L'article 10 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh! l'article 46.1 de renommée, disons, internationale.

L'article 46.1 de cette loi, M. le Président, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le troisième alinéa ne s'applique pas aux bénéficiaires de contrats, titulaires d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois dont la consommation annuelle autorisée est égale ou inférieure à 100 000 mètres cubes.» ça, c'est dans le cas de surplus de produits forestiers sur le marché, pour éviter de gaspiller de la matière ligneuse. si on a mis 100 000 m3 comme balise, m. le président, c'est que les usines qui consomment 100 000 m3 de bois ou moins représentent 92 % du total des usines du québec et seulement 17 % de la consommation ou de la production autorisée.

Cette modification optimise l'application de cet article en ayant un impact plus petit sur le plus petit nombre possible d'usines tout en touchant la plus grande part possible de consommation autorisée, pour éviter qu'il y ait des surplus sur les marchés et éviter des pertes de la matière ligneuse. On évite ainsi de pénaliser les petites usines qui n'ont pas d'impact et qui ne participent pas, à toutes fins pratiques, à la création de surplus de certaines sources d'approvisionnement, entre autres les copeaux.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: là, je veux bien comprendre. le ministre, pour ne pas pénaliser les petites scieries en particulier, est-ce qu'il est en train de pénaliser les grosses entreprises? «c'est-u» ça qu'il est en train de dire? parce que, là, il dit: actuellement, 92 % qui ont une consommation autorisée de 100 000 m3 et moins. c'est ce qu'il dit, 92 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du nombre d'usines.

M. Jolivet: Du nombre d'usines, oui. Ça, ça représente... Celles qui ont une consommation autorisée de 100 000 m3 et moins, c'est 92 % du total, mais elles

mettent sur le marché, si je comprends bien, 17 % de la consommation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Harvey (Bernard): De la production.

M. Jolivet: De la production, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De la production.

M. Jolivet: De la production. À côté de ça, vous avez donc 8 % des usines qui, elles, mettent 83 % en production. O. K. ? Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les gros sont discriminés de façon inacceptable par rapport aux petits. «C'est-u» ça que ça veut dire? Je «comprends-tu», là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. le Président, lorsque, il y a deux ou trois ans, nous avons, au ministère, réduit tous les permis d'intervention de 15 %, à la grandeur du Québec...

M. Jolivet: Ce n'était pas correct, même si ça a été accepté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était pas correct, mais la loi nous disait: Vous ne pouvez pas faire d'exception, c'est tout le monde.

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais, mais ce n'était pas correct pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député me dit que ce n'est pas correct. On essaie de corriger ça.

Le Président (M. Joly): On va laisser M. le ministre faire l'exposé.

M. Jolivet: O. K. C'est correct.

Le Président (M. Joly): Par après, je vous permettrai, disons, d'exposer votre point de vue. (12 h 20)

M. Côté (Rivière-du-Loup): pour être correct, là. on va essayer d'être correct, là. quand je voyais des petites usines de 2000, 3000, ou 5000, 10 000, ou 20 000 m3 de bois qui n'avaient aucun, aucun impact sur le surplus de matière ligneuse mise en marché et qu'on les réduisait pareil de 15 %, je trouvais ça également inéquitable. on a évalué l'impact, mettons, des petites usines de moins de 50 000 m3, de moins de 75 000 m3, de moins de 100 000 m3, l'impact que ça fait. on a choisi 100 000 m3, suivant notre bon jugement. on pourrait, m. le président, dire 75 000 m3. l'impact, encore, sur les petits serait plus équitable, parce que les petits n'ont pas d'impact sur le surplus causé, là. ça, je n'ai pas de problème avec ça. sauf que, en toute équité, je pense qu'on ne doit pas pénaliser quelqu'un qui n'a pas d'impact sur un fait, vous savez, comme le surplus, et c'est seulement ça, l'esprit de cet article-là.

M. Jolivet: Oui, je comprends ça. Dans le fond, si je reprends la décision qui avait été prise par le ministre, parce qu'il avait consulté le monde, le monde était d'accord avec ça, je vous dirai que les producteurs de copeaux, ils ont été un peu trop vite dans l'affaire à l'époque. Je le dis bien honnêtement. Je le leur avais dit, d'ailleurs, je le répète. Les petites scieries indépendantes, les producteurs de copeaux, auraient pu avoir d'autres ententes que celle-là, et ça aurait peut-être passé pareil, sauf qu'à mon avis elles ont accepté trop rapidement d'entrer dans ça. Ça a eu pour effet de pénaliser les petits par rapport aux gros. Là, le ministre veut inverser la vapeur. Je vous pose la question aussi bêtement que celle-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas que ça pénalise les grandes usines, parce qu'il y a...

M. Jolivet: Bien, est-ce que ça va avoir une tendance... Je vais vous poser la question, d'abord: Est-ce que ça va avoir une tendance de plus en plus, à ce moment-là, pour éviter d'avoir des problèmes comme ceux-là, que les grands producteurs de pâte décident d'acheter des scieries?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, les grands producteurs de pâte ont peut-être décidé dans le passé d'acheter des scieries...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... mais je ne peux pas vous dire que ça a été des bonnes décisions, eux autres.

M. Jolivet: Ça, je suis d'accord avec vous, dans certains cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis je pense qu'il y en a qui ont eu leur leçon, hein!

M. Jolivet: Oui, sauf que, ce qu'ils ont fait, ils ont fermé les usines de sciage. C'est des emplois dont vous parliez tout à l'heure, hein!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quelques-unes.

M. Jolivet: C'est le résultat normal de ça. Non, je dis, je comprends que des gens aient des objections à ça, parce que ce qu'ils semblent dire — et je dois le faire en leur nom — c'est que ça oblige, à ce moment-là, ces gens-là à prendre des responsabilités plus grandes que les petits scieurs vont être capables d'en prendre. La responsabilité dont vous faites mention à ce moment-là, à ce moment-ci, c'est que vous faites un changement en

disant que ça ne s'applique pas aux bénéficiaires de contrats de moins de 100 000 m3, égal ou de moins de 100 000 m3. Donc, si ce n'est pas eux autres qui prennent la responsabilité, c'est d'autres qui la prennent, hein, si ça ne s'applique pas à eux autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est des vases communicants, ça, là. Ça ne peut pas être autre chose que ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dans certains cas, des usines — on parle des copeaux, là; le député a parlé des copeaux — ne produisaient même pas de copeaux, et la loi m'obligeait à les réduire de 15 % comme les autres, et elles étaient absolument étrangères au surplus de copeaux sur le marché.

M. Jolivet: Je vais poser une question, d'abord, au ministre. Qu'est-ce qui l'obligeait, à l'époque, à baisser de 15 %? Il dit: La loi m'obligeait. C'est ça que je veux savoir, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'il y avait trop de copeaux sur le marché, c'était de trop grande proportion et c'était le danger d'avoir des surplus, de gaspiller la matière ligneuse. Évidemment, le milieu, l'Association des producteurs de copeaux faisait beaucoup de pression de ce côté-là pour éviter le gaspil de la matière ligneuse. L'industrie papetière était contre tout ça. La loi ne donnait pas de flexibilité pour essayer de faire quelque chose d'équitable et satisfaire peut-être toutes les parties, les deux.

M. Jolivet: Je comprends ça, mais ce que je veux dire, c'est que le ministre aurait pu décider de ne rien faire et de laisser aller l'affaire de même. Ça, c'est une chose. Le ministre a décidé de faire quelque chose, il a consulté le monde, il a demandé: Seriez-vous d'accord à ce qu'on baisse, tout le monde, de 15 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a formé un comité là-dessus.

M. Jolivet: Je comprends ça. Donc, une fois que cette décision-là a été prise, les gens ont dit: Oui, on est d'accord, le ministre a agi. Il aurait pu, compte tenu des circonstances, dire: J'agis pareil, même si je n'ai pas de décision, je fais ça à tout le monde. Mais il aurait pu aussi demander aux gens, en les consultant, de faire une proposition, qu'ils auraient acceptée comme titulaires de CAAF, en disant au ministre, à côté de ça: Es-tu capable d'appliquer ça? Le ministre, il leur aurait dit: Si vous faites consensus et que tout le monde me donne une résolution à l'effet qu'ils n'ont pas d'objection à ce que ça puisse être 10 ailleurs, 20 ailleurs, 15 ailleurs, 8 ailleurs... À ce moment-là, il aurait agi. Je pense que, oui, il l'aurait fait. Donc, là, ce qu'il est en train de dire — et je ne dis pas que je suis en désaccord avec lui, là — il est en train de dire une chose, c'est: Quand j'aurai une décision à prendre, elle s'appliquera à un groupe, mais pas à l'autre. Parce qu'il se donne le pouvoir, là.

M. Harvey (Bernard): Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): M. le député, il faut référer à l'article 46.1 où, justement, cette méthode-là est prévue, là.

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey (Bernard): II y a des phases à ça.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Harvey (Bernard): et, comme disait m. le ministre, on a mis en place une table de concertation. ils doivent commencer par essayer de s'entendre. et, encore là, ce n'est qu'exceptionnellement que le ministre intervient pour fixer, comme on avait fait, les 15 %. ce que l'on dit, c'est que les gens qui ont moins de 100 000 m3 ne participent pas au problème. ce n'est pas eux qui créent des surplus de copeaux, c'est les autres. donc, ce que m. le ministre dit, c'est qu'on ne devrait pas pénaliser des gens qui ne participent pas. on n'est pas injustes envers les autres, on exempte ceux qui ne participent pas à créer le problème. si vous regardez les volumes attribués dans les caaf, 87 % sont pour ceux qui sont plus grands que 100 000 m3. autrement dit, ceux qui ont moins de 100 000 m3, c'est maintenant 13 % des caaf, ce n'est pas significatif, et on les pénalise pour rien parce qu'ils ne participent pas au problème. alors, c'est pour ça qu'on veut les exclure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de vous donner quelques chiffres, puis on pourra peut-être s'entendre sur la balise. Nous, on a choisi 100 000 m3; ça peut être autre chose. Sur une production de 4 000 000, 3 900 000 PMP, les usines de moins de 50 000 m3 sont au nombre de 904 au Québec, elles représentent 88 % du nombre des usines totales et produisent, elles, 340 000 m3 seulement. C'est pour ça qu'il se fait des surplus sur ce marché-là. C'est 9 % de la production totale du Québec. O.K.?

Celles plus petites que 75 000 m3 — là, on monte d'un cran — représentent 13 % de la production du Québec, c'est-à-dire 500 000 000 de PMP. Celles plus petites que 100 000 m3, bien, là, c'est 17 % de la

production totale, c'est 679 000 000 de pmp sur 4 000 000 000. vous savez, si on va à 9 %, ce n'est pas ça qui influence le marché, puis la production, puis les surplus. ça, c'est moins que 50 000 m3, à 75 % et 13 %. bon.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): De 9 % à 17 %, on joue entre les trois.

M. Jolivet: Ce document-là, le ministre pourrait-il nous le déposer? Ça nous permettrait d'avoir une idée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, avec plaisir. Avec plaisir.

Document déposé

Le Président (M. Joly): Pas de problème. Alors, on fera reproduire le document et il sera distribué aux membres de la commission.

M. Jolivet: Je vois, au niveau du ministre, cette possibilité d'éviter ce qu'on a connu à l'époque des 15%...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: ...si jamais ça se reproduisait à nouveau. Ça, moi, je n'ai pas d'objection personnelle à ça. Je ne fais que donner ici le résultat de nos consultations. Il y a des gens qui nous ont dit des choses. Ça ne veut pas dire qu'on l'accepte, mais, au moins, on l'a fait valoir dans le sens où le ministre nous donne des explications avec lesquelles je suis d'accord. Alors, moi, je suis prêt à adopter l'article 10.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, je me fie au bon jugement du député de Laviolette. Puis on peut jouer entre 50 000 m3, 75 000 m3 ou 100 000 m3. Ça me va, ça. Je n'ai pas de problème avec ça, parce que c'est une question d'évaluation de l'impact sur les surplus de matière ligneuse.

M. Jolivet: Ça va, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous l'adoptez à 100 000 m3?

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 10 est adopté. L'article 11 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modi- fiée, M. le Président, par l'insertion, après l'article 58.1, des suivants: «58.2...»

On y arrive, à l'article 58.2. Ça va nous permettre de revenir à l'article 25.

Le Président (M. Joly): L'article 25.3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): «Le bénéficiaire doit effectuer, pendant la période prévue à l'article 58.1 et selon la procédure établie par le ministre, une consultation auprès des personnes ou des groupes qui en ont fait la demande dans les 20 premiers jours de cette période. Cette demande doit être écrite, motivée et faire état de l'intérêt du demandeur eu égard au milieu touché par les plans. «Le bénéficiaire doit transmettre au ministre un document faisant état des commentaires reçus dans le cadre de la consultation et des suites qu'il entend y donner. «Le bénéficiaire doit, indépendamment de toute demande, consulter la municipalité régionale de comté concernée.» (12 h 30)

C'est l'article 58.2, ça. L'article 58.2 oblige le bénéficiaire du contrat à effectuer une consultation sur le contenu de son plan quinquennal et de son plan général, le plan de cinq ans et le plan de 25 ans, auprès de la MRC concernée et des personnes ou groupes qui en font la demande par écrit dans les 20 premiers jours de la période de consultation, soit de 45 jours. Ça répond à la volonté du public, propriétaire de la forêt du domaine public, d'être consulté sur la gestion des forêts. Et la proposition nous vient principalement de l'industrie forestière qui propose ça.

De plus, cette modification est conforme à l'esprit de la loi, qui rend le bénéficiaire à la fois responsable de la planification, de l'aménagement, de la consultation du public. Quand je dis que ça vient de l'industrie en consultation avec les MRC, ça ne vient pas de l'industrie. La balance vient de l'industrie. La demande de consultation des MRC vient, évidemment, des MRC elles-mêmes et du ministre responsable des Affaires municipales.

M. Jolivet: Selon la procédure établie, le ministre peut-il nous expliquer... Est-ce qu'il a devant lui un document qui nous indique de quelle façon il va procéder, quelle est la procédure qu'il va adopter? On dit: Doit effectuer, selon la procédure, une consultation. C'est quoi, la procédure que vous avez établie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les procédures, M. le Président, viennent après la loi. C'est comme les règlements, ça vient après une loi. Je ne peux pas immédiatement détailler toute la procédure établie.

M. Jolivet: II n'a pas déjà réfléchi à ça. C'est ça que je veux savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, M. Har-vey va vous faire part de sa réflexion.

Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. En fait, M. le député, on a déjà réfléchi beaucoup. On a d'ailleurs déjà aussi beaucoup discuté avec l'industrie et les autres partenaires. Cette proposition-là vient dans le cadre de la stratégie de protection des forêts. C'est une demande, également, qui vient suite aux audiences, et, nous, ce qu'on veut mettre en place, c'est quelque chose de très, très léger. Déjà l'industrie, entre autres l'AIFQ, a proposé une modalité de consultation qui va d'ailleurs beaucoup plus loin que ce que le ministère va demander.

Ce qu'on veut, nous, c'est que les gens puissent, durant la période d'information, les 45 jours d'information qui existent actuellement, demander d'être consultés. On ne veut pas mettre en place un système de consultation publique très lourd, genre BAPE. Je pense que cela a peut-être sa valeur dans certains cas, mais là... Et on veut surtout que ce soit le bénéficiaire de CAAF, celui qui est responsable de la planification, qui gère la consultation.

Alors, tout ce que le ministre va demander, c'est: Est-ce que vous avez eu des demandes de consultation? Est-ce que vous avez entendu des gens qui vous demandaient ça? Ça dépend. Si c'est une association, ça peut être une grande audience publique avec beaucoup de monde. Si c'est un individu, ça peut être une rencontre individuelle. On veut laisser ça le plus libre possible. Donc, le ministre va demander: Avez-vous eu des demandes de consultation? Avez-vous consulté le monde? Sous quelle forme vous les avez consultés? Qu'est-ce qu'ils vous ont demandé? Qu'est-ce que vous avez répondu?

M. Jolivet: Oui, là, vous parlez de la procédure, mais on dit: Une consultation. Le bénéficiaire doit tenir une consultation.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Bon. Sa consultation, c'est lui qui va la mener.

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: O.K.? Mais la procédure... En tout cas, je pense que c'est bon que le bénéficiaire aille voir le monde. Je pense que c'est très bon qu'il aille expliquer ses affaires. Et ça, je le dis souvent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le monde qui doit aller le voir.

M. Jolivet: Non, non, je le sais, mais il pourrait y avoir l'inverse.

M. Harvey (Bernard): Ah oui! il n'y a rien qui empêche l'inverse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: O.K.? Parce que le ministre dit: «Le bénéficiaire doit effectuer». Il «doit», donc le bénéficiaire doit le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Le ministre le force à faire une consultation quand le monde va le demander. Si le monde n'en demande pas, il n'y en aura pas. C'est ce que je comprends. Je comprends tout ça. Mais là il dit: «...selon la procédure établie [...] une consultation». Vous allez prévoir tout un code de procédure. C'est quoi que vous allez faire, là? Ça «va-tu» être lourd pour la compagnie qui va avoir à le faire?

M. Harvey (Bernard): C'est ça que je viens de vous dire, M. le député.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais...

M. Harvey (Bernard): Ça va être le plus léger possible.

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey (Bernard): Dans le sens que ce qui est important pour le ministre, c'est de s'assurer que les gens qui ont demandé d'être consultés l'ont été. La forme de la consultation, ça, c'est laissé au bénéficiaire.

M. Jolivet: Ce serait par radio, oui.

M. Harvey (Bernard): Ça peut être au téléphone, ça peut être... d'abord que les gens sont consultés. Et quelles sont les réponses que les citoyens ont obtenues? S'ils ont obtenu satisfaction, s'ils se sont entendus, le ministre n'a plus rien à dire. Il n'a plus besoin d'intervenir. S'il y a un conflit...

M. Jolivet: À 52.3.

M. Harvey (Bernard): ...c'est là qu'on parle d'un conciliateur qui pourra, lui, soit essayer de les faire s'entendre, sinon faire rapport au ministre, et là le ministre décidera en fonction des pouvoirs qu'on se donnait dans l'article qu'on a mis en suspens. Je ne me rappelle plus le numéro. C'est 25.2.

M. Jolivet: Là, il y a une consultation ouverte au public, à condition qu'il le demande, et il doit le faire selon une procédure qui est prévue par le ministère. O.K. Une fois qu'on a dit ça, on dit: Peu importe tout ça, indépendamment de tout ça, il y en a au moins une qu'il doit faire, c'est celle de la MRC.

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: Pourquoi ne pas aller plus bas que ça dans une consultation? Au lieu de dire: «Le bénéficiaire doit, indépendamment de toute demande, consulter la municipalité régionale de comté concernée», pourquoi elle ne va pas à la municipalité concernée? Pourquoi ça ne va pas jusque-là?

M. Harvey (Bernard): Parce que, dans la loi, les MRC sont responsables de la planification du territoire.

M. Jolivet: C'est dans ce sens-là?

M. Harvey (Bernard): C'est leur responsabilité. Et je veux vous rappeler, M. le député, qu'actuellement, dans la loi, les plans généraux et les plans quinquennaux sont soumis pour consultation. Alors, dans toutes nos unités de gestion, quand il y en a, on les soumet. Il y a des avis dans les journaux, et tout ça. Le monde est informé. Alors, il y en a qui viennent voir, il y en a d'autres qui ne viennent pas voir. Mais c'est durant cette période-là, où il y a une information, que quelqu'un vient voir le plan quinquennal ou le plan général et il dit: Moi, j'ai quelque chose à dire, je demande au bénéficiaire de m'entendre. La forme qui va l'entendre, le bénéficiaire, est-ce que ça va être une grande assemblée publique, ou un téléphone, ou une conversation à deux, ça, c'est laissé à leur discrétion. Le ministre, lui, va demander qu'on lui fasse rapport là-dessus. Ça va être le plus simple possible.

M. Jolivet: Bon! Je vous donne un exemple: Cette demande, maintenant, doit être écrite, motivée. O.K.?

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Si quelqu'un demande... Écoutez, il s'agit de bien déterminer pour éviter des coûts à tout le monde, que n'importe quel farfelu demande n'importe quoi. Quand on parle de «motivée», qui va déterminer que c'est motivé? Disons, est-ce que le bénéficiaire va dire: Bien, écoute, ce n'est pas motivé, je ne le fais pas, ou si, pour éviter de se faire taper sur les doigts, il va tout prendre tout le monde qui vient et là il va... Tu sais, c'est comme je disais à des gens, pour m'amuser: Écoutez, vous avez un groupement qui s'appelle Arrêt-Taxes, et là vous êtes en train de faire dépenser...

Une voix: Arrêt-Taxes?

M. Jolivet: Arrêt-Taxes. Vous êtes en train de faire dépenser à la municipalité de Trois-Rivières, admettons, pour faire valoir son point de vue, plus d'argent que ce que vous allez sauver en taxes. Il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. C'est ça que j'essaie de voir. Dans une affaire comme celle-là, pourrait-il arriver que, pour éviter qu'il se fasse taper sur les doigts, parce que le ministre va dire: Pourquoi faire que tu n'as pas consulté? parce que le gars fait des pressions ou que l'organisme fait des pressions, on se retrouve à devoir nécessairement mettre en place une réunion publique, louer une salle, avec du café et des biscuits, des micros pour écouter le monde? Et là on dit «motivée», bien j'essaie de savoir qui va déterminer le «motivée». Il y a quelqu'un qui prend une décision. «C'est-u» le bénéficiaire qui va dire: Elle est motivée et, si elle n'est pas motivée, je ne la fais pas?

M. Harvey (Bernard): Oui, je pense...

M. Jolivet: Et, s'il ne la fait pas, il se fait taper sur les doigts par le ministre parce que le ministre a des...

M. Harvey (Bernard): Non, mais, regardez, je pense que le premier qui va juger de la motivation, c'est le bénéficiaire. Il y a quelqu'un qui va lui écrire en disant: Moi, je voudrais être consulté parce que j'habite dans le coin et j'ai peur que vous coupiez mes arbres. Alors, le bénéficiaire va juger: C'est motivé, je le consulte. Il n'est pas obligé de faire une grande assemblée publique et d'acheter des biscuits. Il peut rien que le rencontrer et lui payer un café, ça va être suffisant. Maintenant...

M. Jolivet: Chez Tim Horton. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey (Bernard): On connaît vos préférences, maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non, non, c'est parce que c'est le seul qu'on a à Grand-Mère.

M. Harvey (Bernard): Ah bon! Vous n'avez pas le choix, autrement dit?

M. Jolivet: Pas le choix. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey (Bernard): Donc, le premier à juger de la motivation, c'est le bénéficiaire de CAAF. Si le bénéficiaire de CAAF considère que ce n'est pas motivé, il dit: Je le rejette, je ne l'écoute pas, le recours, c'est le même recours que tantôt quand ils ne s'entendent pas, c'est le ministre qui...

M. Jolivet: Et là c'est l'article 58.3 qui va s'appliquer?

M. Harvey (Bernard): Oui, oui.

M. Jolivet: C'est ce que je comprends, là. M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Je veux bien me faire entendre parce que...

M. Harvey (Bernard): Le différend peut être autant sur la motivation que sur la nature du litige.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 11...

M. Jolivet: Moi, en tout cas, tout ce que je veux dire, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Ça semble clair.

M. Jolivet: Oui, il n'y a pas de problème, c'est notre travail de clarifier l'ensemble des situations. Mais je vous dis que, normalement, la logique des choses voudrait que le bénéficiaire n'attende pas d'avoir des demandes, il doit aller en avant de tous ces coups-là. Et c'est ce que je dis aux entreprises forestières: Vous manquez — en bons termes habituels — de marketing; vous faites des choses extraordinaires, mais le monde, ne le sachant pas, vous critique quand même.

Je vous donne l'exemple qu'on avait avec Stone-Consol: Si on s'en va dans un lieu où c'est des pins gris, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas, si on veut remettre en production, il faut planter du pin gris et, pour planter du pin gris, il faut le couper. Et, quand il est à maturité, si on ne le coupe pas, il tombe et il pourrit. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut que les gens soient bien conscients que le travail qu'ils font, quand ça peut être dévasté parce qu'ils ont tout coupé à blanc, c'est parce qu'ils n'avaient pas le choix. S'ils ne le faisaient pas, la forêt, l'épidémie, le feu, le vent auraient tout fait tomber pareil. Alors, il faut aller récolter quand c'est le temps de la récolte. Ça, je comprends tout ça et c'est pour ça que je dis que le bénéficiaire devrait aller davantage vers la population, motiver ses choses et ne pas avoir peur de le dire, quitte à ce que, entre-temps, un farfelu vienne parler plus fort que toi.

M. Harvey (Bernard): C'est pourquoi, M. le député, on a voulu, dans la loi, mettre ça le plus simple possible. Comme je vous disais tout à l'heure, l'AIFQ a proposé au ministre une stratégie de consultation beaucoup plus élaborée, mais il n'y a rien dans la loi qui interdit la consultation. Et on est tout à fait d'accord avec vous, le plus en amont ça va se faire, le plus facile ça va être pour tout le monde.

M. Jolivet: Ça va pour l'article 58.2. On va passer à l'article 58.3.

Le Président (M. Joly): Allez! Alors, l'article 58.3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est en autant que le monde veuille bien s'informer correctement.

M. Jolivet: Ah bien, ça, je fais toujours ma farce habituelle, parce que c'est un gars que je connais beaucoup, on a tous des Émilien Bergeron dans nos paroisses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 58.3, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): «S'il survient un différend entre un bénéficiaire et une personne ou un groupe visés à l'article 58.2, le ministre peut nommer un conciliateur pour qu'il lui formule des recommandations dans les dix jours suivant sa nomination.» (12 h 40)

Évidemment, s'il y a un différend, le ministre ne tardera pas à nommer un conciliateur. Et, si le ministre nomme un conciliateur, c'est lui qui le paie. C'est ça?

Le Président (M. Joly): Bien oui! Ça devient à sa charge.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est ce que je voulais savoir. D'ailleurs, je l'ai demandé tout à l'heure avant même que j'arrive là.

Le Président (M. Joly): C'est clair.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si j'engage quelqu'un...

M. Jolivet: Bon. Minute! Minute là! On peut avoir d'autres questions, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Allez, allez, M. le député, vous êtes entièrement libre.

M. Jolivet: Parce que, d'abord, c'est quoi, un différend? C'est quand quelqu'un dit: Je n'ai pas...

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, mais il peut y avoir une consultation qui a été faite et, malgré la consultation qui a été faite, que la personne ne soit pas d'accord avec le bénéficiaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est un différend.

M. Jolivet: Là, il y a un différend. Le différend, donc, c'est toute personne... Et là c'est le ministre qui va juger si le différend — je veux bien comprendre — doit porter à aller plus loin par la nomination d'un conciliateur. C'est le ministre qui décide ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a un différend, le ministre peut nommer un conciliateur. Oui.

M. Jolivet: O.K. En fait, c'est dans un contexte de différend. Quand quelqu'un, par écrit, a demandé et que le bénéficiaire n'a pas jugé bon, la motivation n'était pas exacte, il connaît le gars, il connaît le groupe et il ne veut rien savoir d'eux autres, alors, lui, il a dit: Ce n'est pas motivé, donc ça devient un différend. Et le ministre aura à juger si la motivation était bonne ou pas bonne de tenir une consultation, par l'intermédiaire d'un conciliateur qui fait rapport au ministre.

Un conciliateur, je viens de comprendre que le ministre dit: C'est moi qui va le payer. Ça, ça me surprend beaucoup, M. le Président, parce que la tendance du gouvernement actuel c'est de faire payer par Futilisateur-payeur. Je veux savoir comment le ministre va-t-il en arriver à dire: C'est moi qui le paie, sans le charger à d'autres ou le charger ailleurs? J'aimerais bien ça savoir ça, là. Pourquoi le ministre, dans ce contexte-là, n'agit pas comme il l'a dit depuis le début, Futilisateur-payeur?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, ce n'est pas l'utilisateur-payeur. C'est un différend, ça fait qu'il n'y en a pas d'utilisateur. Il n'y a pas d'opérations. Il y a un différend entre les deux...

M. Jolivet: Non, mais l'utilisateur du moyen de conciliation, c'est un utilisateur, ça. Ce que je veux dire, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est moi. C'est le ministre qui est l'utilisateur du conciliateur.

M. Jolivet: Donc, le ministre dit bien qu'il ne refilera pas les coûts à personne d'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il faudra probablement préparer un C.T. et demander la permission au Conseil du trésor si ça dépasse certains montants d'argent. Mais souvent j'ai nommé, pas un conciliateur, un facilitateur, dans le cas de différends entre le sciage et la Fédération des producteurs de bois, et c'était à l'intérieur d'une marge acceptable prévue. C'a donné des résultats pratiquement incroyables, inespérés. Et j'espère bien que, dans les différends qu'on rencontrera, dans ces cas-là, on pourra peut-être choisir la bonne personne, le bon conciliateur, ce qui va faire en sorte que les parties vont se rapprocher. Parce que le concilia- teur doit avoir une réputation et les connaissances du milieu pour être capable de solutionner ces problèmes-là. Mais c'est moi qui le paie.

M. Jolivet: O.K. En tout cas, écoutez, c'est parce qu'on parle de plus en plus de faire payer celui qui utilise un service.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est moi qui l'utilise, là.

M. Jolivet: Non, je sais que c'est vous qui utilisez le conciliateur, mais, pour des gens, dans leur esprit, si vous nommez un conciliateur, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui s'objecte. Si la personne qui s'objecte s'objecte de façon farfelue, vous allez décider, donc — je veux bien comprendre — qu'elle a tort et, donc, vous ne donnerez pas de conciliateur, vous allez dire: Retourne chez toi. Il n'en nommera pas de conciliateur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça peut arriver.

M. Jolivet: D'un autre côté, si vraiment vous considérez qu'il a raison, là, à ce moment-là, vous allez essayer de joindre les deux parties.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est ça. M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 11, adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Compte tenu de toutes les informations qui ont été données, est-ce que vous aimeriez que nous réintroduisions l'article 8?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Tout de suite, M. le Président, ça va être fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas tout de suite?

M. Jolivet: Parce que, moi, je vais vous donner la réponse en disant que ce sera sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 8, adopté sur division.

M. Jolivet: Et, quant à l'autre partie, M. le Président, je laisse à votre bon jugement, compte tenu de ce qu'on a discuté...

Le Président (M. Joly): Au niveau de la renumérotation.

M. Jolivet: De la renumérotation.

Le Président (M. Joly): D'inverser, dans le fond, le 25.2 et le 25.3.

M. Jolivet: Est-ce que vous croyez que c'est nécessaire? Non?

M. Harvey (Bernard): C'est compliqué pour rien. Ça exige un papillon.

M. Jolivet: Vous ne voulez pas faire de papillon? Il n'y a pas de difficultés, on peut le faire en disant...

M. Harvey (Bernard): Non, non, je sais bien, mais ça ne change rien. C'est là, dans la loi.

M. Jolivet: Je le sais, mais il y avait une logique. Il y avait une logique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le numéro de l'article...

M. Harvey (Bernard): Non, absolument pas. C'est deux articles différents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de préséance de l'un par rapport à l'autre.

M. Harvey (Bernard): Ce serait chronologiquement plus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les articles 25.2 et 25.3, ça ne change rien.

Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien, c'était pour l'esthétique du projet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était pour faire discussion.

M. Harvey (Bernard): Oui, c'était ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'était pour faire la discussion...

M. Jolivet: Ah! O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On aurait été mieux de discuter l'autre avant.

M. Jolivet: O.K. Ce que je comprends bien, c'est que vous dites que... On dit, à l'article 8, qu'on introduit, après l'article 25, 25.1, 25.2, 25.3 et 25.4. L'article 25.3, lui, réfère à l'article 58.2. O.K.?

M. Harvey (Bernard): Les deux.

M. Jolivet: Lesquels, les deux?

M. Harvey (Bernard): Les deux...

M. Jolivet: Non, pas les deux, juste 25.3.

M. Harvey (Bernard): Non, 25.2 aussi. Ce que je vous expliquais, M. le député, c'est que, chronologiquement, en termes de développement chronologique d'un dossier...

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey (Bernard): ...normalement, après une consultation, là, ça se peut qu'il y ait une entente entre le bénéficiaire et les gens qui demandent des choses, et là c'est l'article 25.3 qui s'applique, c'est-à-dire que le bénéficiaire propose quelque chose au ministre et le ministre autorise le bénéficiaire.

Si jamais il n'y a pas d'entente et que, là...

M. Jolivet: De façon exceptionnelle.

M. Harvey (Bernard): C'est exceptionnel. Là, ça met à 25.2, mais ils peuvent très, très bien rester comme ça et ça ne change rien, sauf que, chronologiquement, dans le développement d'un dossier, ça se passera probablement comme ça. Mais ça peut très bien rester comme ça, je pense que ça n'enlève absolument rien à la loi.

M. Jolivet: O.K. On ne fera pas de chichi avec ça.

Le Président (M. Joly): Merci. L'article 12 est appelé. L'article 8, sur division, M. le député?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Joly): Oui, parfait. O.K. C'est bien enregistré.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 76 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «bénéficiaire», des mots «en application de l'article 62».

Cette modification vise à préciser, M. le Président, que le volume additionnel ait l'effet de traitement sylvicole additionnel au traitement sylvicole prévu au contrat. C'est une précision qu'on ajoute, mais ça avait toujours été sous-entendu de cette façon-là que, si un bénéficiaire pouvait, en faisant des travaux additionnels à ceux prévus au contrat, augmenter la possibilité de son territoire, il bénéficiait, admettons, du surplus de façon gratuite.

M. Jolivet: C'est en application de l'article 62 actuel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit, à l'article 62, que le bénéficiaire peut réaliser à ses frais des traitements sylvicoles supplémentaires en vue de dépasser le rendement annuel prévu au contrat, pourvu que ces traitements soient décrits dans le plan quinquennal approuvé par le ministre.

M. Jolivet: Comment le ministre fait ça? C'est parce que, là, je crois comprendre qu'il fait ça immédiatement. Il lui accorde immédiatement ce que, dans 60 ans, on va avoir à récolter.

Une voix: Un escompte.

M. Jolivet: Oui, oui, je le sais. Non, mais, admettons qu'il y a une épidémie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jeudi dernier, c'est venu bien près que je vous parle de la possibilité, sur papier. C'est de même que vous appelez ça?

M. Jolivet: Non, non. On a dit que c'est la procédure sur ordinateur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous êtes en avance sur moi. Moi, je suis encore vieux jeu, là.

M. Jolivet: Bien, moi aussi, mais je m'ajuste. Non, c'est parce que vous accordez... Par cet article, actuellement, vous dites: «en application de l'article 62». Je veux juste discuter d'une discussion qu'on a eue avant parce que, dans le fond, on dit: «en application à l'article 62». En additionnant ça, c'est que le ministre accorde, de façon immédiate et gratuitement, bien entendu, le bois qui poussera peut-être et qu'il sera, dans 60 ou 50 ans, possible de couper. On escompte, on prévoit le boisé par ordinateur — c'est ce qu'on a appelé — suite à des travaux sylvicoles que le bénéficiaire exécute à ce moment-ci. Donc, la forêt électronique, comme on l'appelait; on a retrouvé notre mot. Alors, le bénéficiaire — c'est vraiment un mot bien choisi — il bénéficie gratuitement, immédiatement, de quelque chose qu'on verra peut-être dans 50, 60 ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, c'est ce qui se fait, M. le Président. Tous les contrats d'approvisionnement et d'aménagement qu'on signe avec les bénéficiaires, on escompte les travaux d'aménagement qu'on fait, c'est-à-dire le reboisement, les coupes d'éclaircies pour le commercial, les coupes d'éclaircies... Tous ces travaux sont escomptés et c'est normal de faire ça en foresterie parce que ça prend 50, 60, 70, 90 ans avant d'avoir un arbre rendu à maturité et, si on n'escomptait pas ça, on aurait de la forêt à maturité partout et on serait obligés de couper toute la province d'un coup sec. (12 h 50)

M. Jolivet: La seule chose, c'est que le président n'était pas présent à ces discussions-là, mais je ne voudrais pas recommencer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...ces discussions de longue haleine. Le Président (M. Joly): Je peux m'y référer... M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): ...je peux sortir les galées et lire.

M. Jolivet: Non, non, c'est parce que ce qu'on disait à l'époque, M. le Président, juste pour faire une histoire courte...

Le Président (M. Joly): Un résumé.

M. Jolivet: ...c'est qu'on avait une possibilité, dans les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier signés, dans certains cas, voilà cinq ans, six ans, d'escompter des choses sur le territoire actuel, de telle sorte que, pour permettre à quelqu'un d'avoir gratuitement et immédiatement du bois qui sera là dans 50, 60 ans, on pouvait peut-être se permettre de dire que la capacité biophysique du secteur soit moindre que celle qui était la réelle. Alors, on disait: II y a des questions, un peu, de patronage potentiel...

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...à quelque ministre que ce soit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le Président...

M. Jolivet: Je ne parle pas du ministre actuel... Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...je parle de quelque ministre que ce soit.

Le Président (M. Joly): Éventuellement. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Vous escomptez. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'espoir, l'espoir, hein.

Le Président (M. Joly): C'est vraiment de l'extrapolation, hein?

M. Jolivet: II faut toujours rêver, M. le Président. M. Picotte nous a toujours dit ça: Allez au bout de votre rêve.

Le Président (M. Joly): Ah oui, oui, je pense que c'est un bon message.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le Président...

M. Jolivet: Mais le plus drôle de tout, c'est qu'il décrit notre rêve.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on parle d'escompter une production, là, on le fait dans tous les domaines, sauf qu'en forêt c'est plus long, un peu, qu'en agriculture. L'agriculteur, il escompte sa production, aussi.

M. Jolivet: Ça, on est conscients de ça. D'ailleurs...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!

M. Jolivet: ...c'est pour ça que je la pose dans le sens suivant... C'est pour ça que je dis: Vous le donnez immédiatement, mais il se pourrait que, dans x temps, il y ait une épidémie, il y ait un feu, il y ait eu des choses. Alors, la personne ne l'aura jamais entre les mains réellement. Deuxièmement, elle pourrait avoir quelque chose parce qu'elle l'a protégé. Est-ce que, au bout de la course, le ministre, dans l'escompte qu'il fait, fera en sorte que la personne aura du bois ailleurs gratuitement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non, non, non.

M. Jolivet: Je ne le sais pas, là, comment ça va se passer. En tout cas. Je veux dire: Si elle l'a perdu par le feu, l'épidémie, elle l'a perdu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, mais oui.

M. Jolivet: Sauf que n'oubliez pas que l'agriculteur, dans l'Ouest, à plusieurs occasions, il a escompté bien des choses, et on a payé cher en mosus pour l'avoir escompté, hein.

M. Harvey (Bernard): L'assurance-récolte.

M. Jolivet: Oui, la SRA. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 12, adopté. L'article 13 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 82 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du suivant: «5° l'usine de transformation du bois exploitée par le bénéficiaire n'est plus en opération depuis un an et demi.»

Cette disposition vise à permettre que le ministre puisse mettre fin à un CAAF lorsque l'usine de transformation du bois exploitée par le bénéficiaire n'est plus en opération depuis un an et demi. Il sera donc possible de rendre disponibles à d'autres personnes des volumes de bois attribués qui ne sont pas utilisés. Ça, c'est afin d'éviter de prendre la population en otage, ou de garder du bois dans le frigidaire. On évitera ainsi que les bois de forêt publique soient retenus indéfiniment et on s'assurera de la plus grande retombée économique possible pour les régions concernées. Évidemment, lorsqu'il s'agit de récoltes, il faut récolter le bois à maturité et, si on le laisse là trop longtemps, comme M. le député de Laviolette le mentionnait, on va le perdre pour diverses raisons, parce que c'est vivant, ça meurt, et tout ça.

Actuellement, lorsqu'une usine ferme, il n'y a pas de moyen d'intervenir du tout pour allouer le bois à d'autres, étant donné que le propriétaire peut dire: Bien, je ne ferme pas définitivement, ou qu'il n'a pas fait faillite. En cas de faillite, le ministre peut enlever le contrat, peut enlever le CAAF. Mais, dans le cas d'une usine fermée, et j'ai à l'esprit une usine en particulier, là...

M. Jolivet: Laquelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui est fermée depuis quatre ans.

M. Jolivet: Ah! je pensais que c'était Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quatre ans, et, évidemment, le CAAF est resté là, la population en souffre, la population voudrait bien travailler, et le ministre ne peut pas intervenir, M. le Président, dans ce cas-là.

M. Jolivet: Est-ce que c'est un délai raisonnable, un an et demi, là? C'est parce que, là, le ministre est bien conscient que, dans un contexte de fermeture comme celui-là, s'il n'y avait pas certaines garanties, ça aurait été difficile d'élaborer des scénarios de reprise, de remise en production, de telle sorte qu'on se retrouverait avec des difficultés de repartir quelque chose pour le besoin d'une population. Je comprends bien que le «peut mettre fin, s'il n'y a pas telle chose» n'est pas un «doit» juridique, là. Il n'est pas obligé de le faire, là, le ministre; il peut le faire s'il le juge utile.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas une obligation, non.

M. Harvey (Bernard): C'est «peut».

M. Jolivet: Mais, un an et demi, est-ce que ce n'est pas une pression qui est faite, dans le fond, sur un titulaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a longuement imaginé d'autres scénarios, M. le Président, avec les employés du ministère, les avocats. Et je pense que c'est le seul scénario qui peut être clair. Comme le député le mentionne, ce n'est pas une obligation pour le ministre de le faire et, s'il y a des raisons majeures, comme un incendie, une grève, tout ça, bien là, le ministre ne le fera pas, c'est évident. Mais, lorsque ça a pour effet de prendre la population en otage, je pense que c'est le devoir du gouvernement, du ministre, d'intervenir. Parce qu'on peut se faire jouer des tours, et je pense que la population mérite cette considération-là étant donné qu'elle est réellement la propriétaire de la forêt. Et, parce que le ministre ne peut pas intervenir dans la loi, elle est prise en otage.

M. Jolivet: Oui, mais prenons un exemple de différents cas qu'on a. Matane, ça fait combien de temps qu'elle est fermée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Deux ans.

M. Jolivet: PFCP Trois-Rivières? Presque un an et demi, maintenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: L'usine de Port-Cartier, Detroio et compagnie, que vous aimez beaucoup?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le CAAF n'est plus là.

M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a plus de CAAF, là.

M. Jolivet: Parce que, eux autres, ils l'avaient transféré.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'ils ont fait faillite.

M. Jolivet: C'est ça. C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont fait faillite.

M. Jolivet: O. K. Vous avez raison. Tassons-le. Mais est-ce que ça va bien, cette affaire-là?

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

M. Jolivet: Non, mais dans les exemples. Monsieur, ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire. Ça veut dire que le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'usine de Matane n'a pas de CAAF.

M. Jolivet: L'usine de Matane n'a pas de CAAF?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est les scieries qui ont des CAAF.

M. Jolivet: II n'y en avait pas? Avec les usines et scieries? Bien oui, écoutez, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les scieries, le CAMO est intervenu. Les deux scieries de la Matapédia devraient être vendues à Gilles Bérubé. Donohue va les remettre en opération pour une courte période cet automne et Gilles Bérubé va prendre la relève à l'été. Les deux usines de la Matapédia.

Celles de Gaspé, Marsoui et Grande-Vallée, Tembec s'y est intéressée un bout de temps et Tembec s'est retirée du dossier.

M. Jolivet: Je pensais que c'était réglé dernièrement. Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Ça n'a pas marché. Ça veut dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce n'est pas là que la population est prise en otage. Moi, ce que je veux, là-dedans, M. le Président, c'est protéger la population puis garder du bois dans le frigidaire. Parce que, actuellement, il n'y a personne qui peut opérer Donohue Matane ou utiliser les copeaux, utiliser ces usines-là parce qu'il n'y a pas de demande.

M. Jolivet: Et celles de quatre ans, vous parlez de qui, d'abord? Ça veut dire du groupe Cossette, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non, non.

M. Jolivet: Parce qu'il y a des discussions, dans le coin, d'une scierie qui a passé au feu, qui a été vendue, revendue, toute la patente, à Saint-Alexis-des-Monts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laquelle, celle-là?

M. Jolivet: À Saint-Alexis-des-Monts. Elle appartenait à Sébastien Crête, puis de là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Scierie Crête, ça. Sébastien Crête.

M. Jolivet: Oui, mais c'était avec Cossette... En tout cas, il y a toutes sortes de choses, dans cette affaire-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jean-Paul Cossette.

M. Jolivet: Ah oui!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: Pas Jean-Jacques. Jean-Paul.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: De famille illustre. Non, je veux juste savoir. Ça veut dire que le ministre, il parle d'une usine de v'ià quatre ans, maintenant, où la population est prise en otage. C'est où, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K. Je vous parle de l'usine de Barraute, qui a été achetée par Matériaux Blanchet, avec la ferme intention d'usiner tout le bois de Barraute à Amos. Et, au ministère, nous avons toujours refusé de transférer les volumes de Barraute à Amos. Ça fait que l'usine de Barraute qui a été achetée est restée fermée depuis ce temps-là. Vous pourrez en parler au préfet, au maire et à la population de Barraute. Pour compenser tout ça, on a attribué, au ministère, des travaux d'aménagement en forêt pour aider les gens de Barraute. Ça fait que c'est ça que j'appelle une population prise en otage.

M. Jolivet: Et vous croyez que, un an...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, financièrement, sur une base d'affaires, je vous dirai que Matériaux Blanchet a raison. Mais, sur une base sociale, sur une base humaine, bien là, c'est la population qui en souffre. C'est des cas exceptionnels, aussi, ça.

M. Jolivet: Et vous croyez que, un an et demi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, même si le ministère a toujours dit non, Matériaux Blanchet pensait que le ministère céderait à ça, qu'il finirait par dire oui, transférer ça à Amos.

Le Président (M. Joly): Alors, messieurs...

M. Jolivet: Oui. Qu'est-ce qu'il y a? Est-ce qu'il est 13 heures?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait que, un an et demi, M. le Président, c'est pas mal assez pour la population d'être prise en otage.

M. Jolivet: M. le Président, je retarderai ma décision à cet après-midi.

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement, sûrement, ce que je respecte.

M. Jolivet: Je ferai quelques consultations sur l'heure du repas.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Non, non. On va avoir l'ordre de la Chambre, donc ajourne sine die.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à l'article 13 où M. le député de Laviolette était sur le point de dire «approuvé».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'était ça que vous aviez l'intention de me demander. Quant à moi, je disais que, un an et demi, ce n'est peut-être pas suffisant. J'ai fait des consultations sur l'heure du dîner, puis, avec ce que j'en ai conclu, je serais prêt à accepter l'article tel quel.

Le Président (M. Joly): De «approuvé», nous passons à «adopté».

M. Jolivet: Adopté.

Permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois

Le Président (M. Joly): L'article 14 est appelé. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 86 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «fixé», des mots «ou du volume majoré en vertu de l'article 92.0.1».

C'est un article de concordance avec l'article 92.0.1, l'article 15 du projet de loi qui s'en vient.

M. Jolivet: C'est drôle, M. le Président, ça me fait toujours rire d'adopter ça avant d'adopter l'article lui-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On arrive à l'autre, là.

M. Jolivet: Oui, je sais. Mais ça ne fait rien, c'est pour ça que ça m'a amené à voir...

Le Président (M. Joly): La renumérotation?

M. Jolivet: Non, pas nécessairement, M. le Président, non.

Le Président (M. Joly): Non?

M. Jolivet: Non. Ça m'a amené à quelque chose

que j'ai découvert en cours de route et pour lequel j'aimerais faire une rectification. À l'article 35, j'ai demandé où était le paragraphe 9° de l'article 171. Parce que je regardais pour l'article 171; il n'existe pas. Et, après vérification, je crois qu'il se retrouve à l'article 28, si je ne me trompe pas. Non, pas 28, 29. À l'article 29.

Vous voyez, à l'article 29, on dit: L'article 171 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant: «9° la protection de la régénération forestière.».

Donc, quand j'ai posé la question où était cet article là, je l'ai découvert en cours de route. Alors, j'aime toujours faire les rectifications, le dire quand je commets des erreurs. Je le dis bien honnêtement.

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas une erreur, M. le député, c'est un manque d'information.

M. Jolivet: Vous avez peut-être raison, c'est un manque d'information, mais c'est que j'avais mal fait la jonction entre les deux. Je m'étais référé à l'article actuel, alors qu'il avait été amendé en cours de route dans le projet de loi. Alors, la correction étant faite, l'article 14, M. le Président, compte tenu de ce qu'on adoptera, serait normalement adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons 14 pour quelques minutes.

M. Jolivet: Non, je l'adopterais parce que je sais ce qui y a trait par rapport à l'autre, la concordance.

Le Président (M. Joly): Vous êtes d'accord, oui? Bon, O.K. Adopté. L'article 15 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 15, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, l'article 15.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 92, des suivants: «92.0.1 Si, pour une année donnée, le bénéficiaire d'un contrat ne récolte pas la totalité du volume de bois attribué à son contrat, il pourra le récolter au cours des années subséquentes précédant l'expiration de la période de cinq ans visée à l'article 77 après en avoir soustrait les volumes récoltés dans son unité d'aménagement en application de l'article 92.1. (16 h 20) «Dans tous les cas, le bénéficiaire ne pourra récolter un volume supérieur au volume alloué pour l'année pendant laquelle s'exécute cette récolte majorée de 15 % et cette majoration sera autorisée seulement lorsque le bénéficiaire aura récolté tout le volume qui lui est alloué pour l'année en cours.»

C'est une modification qui vise à permettre au bénéficiaire de contrat d'adapter son rythme de récolte au cycle économique, c'est-à-dire de profiter des opportunités — le cycle économique de la production. Vous savez, lorsque le bois est plus rare, lorsqu'une marchandise est plus rare, les prix sont meilleurs et, lorsque les prix sont à la déprime, possiblement qu'il aurait avantage à couper moins de bois pour en tirer les plus grands profits lorsque la situation économique se replacera. Ça, c'est sans compromettre, M. le Président, le rendement soutenu de la forêt puis l'unité d'aménagement en question.

Cette disposition respecte en plus le processus, les mécanismes quinquennaux de révision des volumes de bois attribués en même temps que la révision des contrats d'aménagement et des rendements escomptés, comme on le disait ce matin.

M. Jolivet: Si vous voulez parler, là, allez à l'extérieur. On travaille, nous autres!

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Excusez. M. le député, je vais prendre mes responsabilités et je vais justement passer un message très amical: Si possible, peut-être baisser le ton un peu ou, sinon, peut-être aller juste un peu en retrait. J'apprécie beaucoup. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît. Vous étiez en conclusion concernant l'article 15.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je disais que c'était une disposition qui respecte les mécanismes quinquennaux de révision des volumes attribués, mais, en même temps, les résultats des interventions d'aménagement forestier qu'on escompte dans le futur. Ça fait qu'à tous les cinq ans on fait une évaluation des résultats de l'aménagement forestier en même temps que des volumes qui ont été attribués. Cet article-là respecte tout ça tout en donnant l'opportunité aux industriels de profiter des opportunités des cycles économiques: à la hausse, à la baisse.

M. Jolivet: J'aurais quelques questions. Là, le ministre nous ramène à ce qui a déjà existé dans la loi, mais différemment, là. Dans la Loi sur les forêts telle qu'adoptée au départ, il y avait cette tendance à dire: Si, disons, sur un laps de temps de cinq ans, qui est le plan quinquennal, lequel est renouvelé automatiquement pour un autre cinq ans... On prend le total, là. C'est 25 ans, dans le résineux. Prenons cet exemple-là. Alors, à tous les cinq ans, après vérification, on continue, si tout fonctionne bien, puis un autre cinq ans s'ajoute. Tu es toujours 25 ans d'avance pour le plan général, le plan quinquennal et le plan annuel. là, il y avait une possibilité... si je me souviens bien, à l'époque du fameux 15 %, on disait: si, pour une année... 20 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était 20 % dans le temps.

M. Jolivet: À ce moment-là, il y avait la

possibilité d'aller chercher 80 % une année, puis, l'année suivante, 120 % s'il y avait eu différentes raisons: soit un feu, soit une grève ou des choses semblables, mais en autant que, dans l'hypothèse de cinq ans, on ne dépasse jamais le 100 % maximum. là, est-ce que je comprends bien? on dit: si, pour une année donnée, le bénéficiaire d'un contrat ne récolte pas la totalité du volume de bois attribué à son contrat, il pourra le récolter au cours des années subséquentes précédant l'expiration de la période de cinq ans. ça veut dire que, si ça arrive à la troisième année et que, pour une raison ou pour une autre, il est à 85 %, ça veut dire qu'il aura deux ans pour aller récolter son 15 % qui manque. donc, une année, ça pourrait être 105 %, l'autre année 110 %. si ça arrive à la quatrième, il va avoir juste une année pour le faire.

Dans un contexte où il y a une reconduction automatique prévue par la loi de ça, est-ce que ça peut être transféré sur le deuxième cinq ans suivant, à la quatrième année, à la troisième année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): m. le président, j'ai mentionné dans l'explication que je donnais que ça respectait le processus de révision de la possibilité forestière, la révision des plans également. à tous les cinq ans, il y a une évaluation, on fait le point, et il faut que les 15 %, que les surplus qui n'ont pas été coupés ou le manquement qui n'a pas été coupé le soit à l'intérieur de cette période-là. et, au bout de cinq ans, on recommence à neuf avec les plans quinquennaux, évidemment, parce que c'est avec ça qu'on fait le point.

M. Jolivet: J'ai bien compris que c'était le plan quinquennal. C'est pour ça que je disais que c'est à l'intérieur des cinq ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: donc, il ne peut pas avoir récolté au bout de l'année plus que 100 %. des cinq ans, je parle, là. pas plus que 100 %, peu importe s'il en fait 115 %, puis 85 % une année. la question est la suivante. arrivé à la quatrième année, quand vous allez renégocier le cinq ans pour toujours remettre à 25 ans l'envergure à venir, la vision du plan général, le ministre, c'est à ce moment-là qu'il pourra renégocier avec des groupes s'il peut, dans une année de la deuxième série de cinq ans, même dépasser... il ne pourra jamais, parce que, dans ce cinq ans-là, il ne peut pas dépasser 100 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Pourquoi revenez-vous en arrière? C'est ça. J'aimerais bien comprendre parce qu'à un moment donné c'avait été prévu, vous l'avez enlevé par un amendement et là vous le ramenez. Qu'est-ce qui s'est passé entre tout ça pour dire que vous ne le faites plus comme avant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): écoutez, c'est à la demande de l'industrie. lorsqu'on avait parlé du 20 %, lors de la discussion sur la loi sur les forêts, l'industrie était obligée de payer 75 % des droits de coupe, qu'elle coupe ou ne coupe pas.

M. Jolivet: Oui, c'était ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était ça, oui. Et puis on a changé un petit peu ces deux notions-là parce que l'industrie trouvait que c'était onéreux, 75 %, les années qu'elle ne coupait pas, et on aimait mieux laisser tomber le 20 %. Sauf que par la suite, en discussion avec l'industrie, on a dit: On voudrait revenir à la notion de récolter, de profiter des opportunités des cycles économiques, réduire nos coupes lorsque l'économie n'est pas favorable et les augmenter un peu lorsqu'elle est favorable. C'est pourquoi on accepte le 15 % en question.

M. Jolivet: Quand il avait été question du coût — parce qu'ils payaient, qu'ils coupent ou qu'ils ne coupent pas, 75 %, ils allaient payer ça même s'ils ne coupaient pas — alors, dans le cas qui nous préoccupe, est-ce qu'il avait été question, à ce moment-là, du problème résiduel pour les forêts privées qui faisait que les forêts privées disaient que ça favorisait la forêt publique au détriment de la forêt privée? Est-ce qu'il y a eu ça dans ces argumentations-là? Ce n'était pas juste le cycle économique, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): on me signale, m. le président, que les forêts privées ont également fait pression pour enlever le 75 % parce que l'industrie disait: si je suis obligée de payer, je vais couper, ce qui fait que je n'achèterai pas de bois des forêts privées, ou moins de bois des forêts privées. c'est suite à tout ça qui a fait qu'on a enlevé le 75 %. en même temps, on avait enlevé le 20 % de fluctuation. et c'était dans des contrats ça. que ce soit dans un contrat ou dans la loi, c'était un engagement de la part du ministère, du gouvernement. la forêt privée voulait se protéger, et la forêt publique également.

M. Jolivet: Mais en quoi le nouvel article vient atténuer cette crainte-là qu'ils avaient à l'époque au niveau des forêts privées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. La forêt privée, l'industriel disait: Si je ne coupe pas, je suis obligé de payer pareil, ça fait que je vais couper mon bois; je ne peux pas acheter chez vous. Tandis que là on l'a enlevée, cette contrainte-là.

M. Jolivet: oui, je sais. mais là, dans le contexte actuel, vous dites: ii peut aller chercher 115 % une année, s'il n'a pas fait 100 % l'année précédente. mettons que c'est 85 %, 115 %. au bout de la course, il va avoir 100 %. la loi actuelle disait: bois coupé, bois

payé, si je comprends bien, hein? C'était bois coupé, bois payé. Pour une raison ou pour une autre, il n'avait pas le droit, le bénéficiaire d'un contrat de récolte, n'avait pas, à ce moment-là, à aller le chercher. Là, il va pouvoir aller le chercher, maintenant. Donc, cela a un effet par la bande, une pression encore une fois sur la forêt privée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si vous permettez, c'est que, lorsque le cycle économique est favorable, le bois de la forêt privée est acheté pareil. Et, quand même la forêt publique mettrait plus de bois en marché...

M. Jolivet: Oui, mais vous dites: Si le cycle est favorable. «C'est-u» marqué ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Sauf que l'industrie va s'ajuster avec les cycles. Si, une année, le bois se vend bon marché — le bois, le papier et la pâte — ils peuvent réduire en espérant que les cycles les favoriseront l'année suivante pour se rattraper. Je pense que c'est logique de faire une chose semblable parce qu'on doit retirer de la forêt les meilleurs bénéfices, les meilleurs profits. Et, lorsqu'on exploite la forêt à perte...

M. Jolivet: Vous prétendez que, dans un cycle favorable...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...au niveau du sciage, admettons, qui n'est pas le même au niveau des pâtes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas toujours égal. (16 h 30)

M. Jolivet: ...qu'à ce moment-là, s'il y a ça, les gens qui sont du secteur du boisé privé, sachant que désormais les gens du secteur public, dans l'année qui précédait, n'ont pas récolté leur 100 %, pourraient aller dépassé 115 %. c'est là que je dis: ce que vous êtes en train de jouer un peu, c'est la residualité de la forêt. avant, c'était bien de valeur, s'ils n'avaient pas coupé leur 100 %, ils n'avaient pas coupé cette année-là. l'année suivante, ils ne coupaient pas leur 100 %, ils n'ont pas coupé cette année-là. ils n'avaient pas le pouvoir d'aller le chercher l'année suivante. ce que disent les forêts privées — elles ont raison à ce niveau-là — c'est que, avec l'amendement qui est là, le but recherché au bout de la course, c'est de permettre à des pâtes, admettons, dans un contexte de meilleure possibilité, ou à des scieurs, dans des années de meilleure possibilité, d'aller chercher plus et, en conséquence, d'aller chercher moins même si le cycle est bon pour eux autres. il est bon pour le boisé privé comme il est bon pour le boisé public, il ne peut pas être différent de l'un ou de l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je répète, M. le Président, que, dans un cycle favorable, la forêt privée n'a pas à s'inquiéter, et autant pour le sciage que pour le bois à pâte. Je pense qu'il faut favoriser les meilleurs profits possible dans la transformation de la forêt.

M. Jolivet: Je pense que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Produire à perte et utiliser la ressource forêt à perte, ce n'est pas tout à fait correct parce qu'on devrait en retirer des profits de ça, il faudrait en retirer des bénéfices.

M. Jolivet: En fait, je vais être en désaccord, M. le Président, parce que le ministre, actuellement, rejoue encore sur le fameux article 43 de la loi actuelle...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: ...sur la résidualité de la forêt. là, ce qu'il est en train de dire: ils n'ont pas à s'inquiéter, le secteur du boisé privé; si ça va bien, ça va bien aller. mais, là, le problème, ce n'est pas ça. si, l'année précédente, ça a mal été et que le cycle n'est pas le même... parce que le sciage et les pâtes n'ont pas le même cycle, normalement. et là, actuellement, vous avez les scieurs qui montent en flèche à cause de ce qui s'est passé aux états-unis au niveau des cyclones, des tempêtes et des ouragans. et là on se retrouve avec des gens qui disent: on pourrait davantage fournir ces scieurs-là. mais là ce qu'ils vont dire: écoutez, l'année passée, je n'ai pas utilisé mes 100 %, cette année, je vais aller à 115 % parce que j'ai le droit d'y aller. ils peuvent y aller si c'est ça.

Alors, moi, je pense que le ministre s'enlève une possibilité de plus de pouvoir mettre en application l'article 43 de la loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore là, on respecte le mécanisme du cinq ans, la révision quinquennale. Mais, actuellement, la forêt privée est en pleine mutation, M. le Président, et plusieurs compagnies de pâtes et papiers ont transformé leur approvisionnement et ils disent: Dorénavant, nous prendrons seulement des copeaux. Si les compagnies de pâtes et papiers font ça, c'est pour réduire leurs coûts de matière ligneuse, c'est pour rester compétitives sur les marchés internationaux. Les propriétaires de forêts privées, forcément, sont obligés de s'ajuster avec cette nouvelle orientation des acheteurs. C'est ce qui se produit en Gaspésie, c'est ce qui se produit à New Richmond, c'est ce qui se produit à bien des endroits, la forêt privée est obligée de s'orienter.

Il y avait un projet dans l'Estrie vers le sciage, et l'Estrie prévoyait même construire une scierie pour écouler son bois. Lorsque le sciage est en cycle économique favorable, ça ne veut pas dire — vous avez raison, entièrement raison — que les pâtes et papiers sont dans la même performance. C'est une évolution et je ne

vois pas pourquoi, M. le Président, on pénaliserait notre industrie qui doit rester compétitive, forte, en ne leur permettant pas de profiter d'une opportunité économique. Parce que, encore une fois, je le répète, ça ne menace pas la résidualité de la forêt privée autant qu'on peut l'imaginer aujourd'hui en raison de l'évolution actuelle. de plus en plus, les gens des forêts privées vendront leur bois à l'industrie du sciage. l'industrie du sciage coupe au québec à peu près 80 % de tout bois qui se coupe, à cause de la conversion vers les copeaux, et la forêt privée devra s'orienter vers le sciage également.

M. Jolivet: m. le président, je vous dirai toujours que je n'ai pas la même opinion que le ministre sur cette question. le ministre nous avait donné des argumentations à l'époque, quand il avait fait sauter les 20 %. il nous donne aujourd'hui d'autres réponses parce qu'il n'a pas, dans son idée à lui, l'intention d'appliquer l'article 43 de la résidualité de la forêt publique par rapport à la forêt privée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Hé, hé, hé!

M. Jolivet: C'est ce que je crois, M. le Président. Le ministre donne encore un exemple de sa décision qui a toujours été la même, celle de trouver des moyens de ne pas l'appliquer.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Laviolette me fasse des procès d'intention. J'ai toujours eu l'intention et j'ai encore l'intention d'appliquer l'article 43...

M. Jolivet: Comment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui est à tous les cinq ans. Et je vais vous donner un exemple précis qui va toucher le député de Laviolette également. Dans le cas de PFCP Trois-Rivières, les nouveaux promoteurs demandaient du bois en provenance de la forêt publique et on leur a dit: Non, parce qu'il y a amplement de bois en provenance de la forêt privée pour vous alimenter. Et là j'applique l'article 43. Je dis à PFCP Trois-Rivières: La totalité va venir de la forêt privée. Ça, c'est 300 000 m3 d'un coup, alors que précédemment PFCP Trois-Rivières avait un CAAF sur la forêt publique, mais il y avait moins de disponibilité ou il y avait plus de demande sur la forêt privée. PFCP Trois-Rivières opérait huit ou neuf machines de papier, tandis que, là, le nouveau promoteur va opérer à trois machines. Il n'a pas besoin du bois de la forêt publique, et j'applique l'article 43, là.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: S'il veut aller sur cette pente glissante, je peux toujours lui rappeler que lui ne croyait pas à la survie, à la remise en marche de PFCP Trois-Rivières, et que même il souhaitait qu'elle ne reprenne pas à l'époque. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième, c'est à savoir qu'est-ce qu'on va faire avec le bois qui est résiduel en haut, dans le Saint-Maurice, et qui doit descendre vers l'usine de PFCP un jour, quelque part. C'est du bois public, ça. Ensuite, le ministre, si PFCP Trois-Rivières n'était jamais partie, il n'aurait même pas eu besoin de me dire ça cet après-midi parce que ni dans le bois public ni dans le bois privé le bois n'aurait été pris. Alors, à ce moment-là, il me donne un exemple où il a le pouvoir d'agir au moment où lui-même a une demande des gens qui n'ont plus de CAAF.

Le CAAF, il n'existait pas pour PFCP Trois-Rivières et les nouveaux arrivants, à moins que le ministre ait décidé de le maintenir. Ça, on aurait pu dire un an et demi, deux ans, ce qu'on disait tout à l'heure. Mais le CAAF de PFCP, l'usine étant fermée, le ministre devait décider à quelle place il allait parce que, là, il y avait une usine de fermée. Il décide, à ce moment-là, de dire aux gens: Vous seriez mieux de prendre du bois de boisé privé plutôt que du bois du public. Il va avoir un problème tout à l'heure avec le bois qui est dans la rivière; il n'est pas du privé celui-là. Il va falloir qu'il sorte, là. Ou bien il va aller à PFCP La Tuque, ce qui serait surprenant, parce que ça ne va pas pour là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Ou bien il va aller à la Consol ou à la Kruger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je parle d'un contrat d'approvisionnement.

M. Jolivet: Ah oui, oui, je sais, parce que, là, c'est un nouveau contrat d'approvisionnement avec des nouveaux actionnaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque PFCP a décidé de fermer l'usine de Trois-Rivières, la compagnie a averti le ministère que c'était de façon définitive.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est pourquoi le CAAF devenait libre.

M. Jolivet: Libre, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois qui reste dans la rivière, en inventaire, on essaie, M. le Président, avec la collaboration de PFCP, d'en disposer de façon à

créer le moins de chômage possible dans d'autres secteurs. Et c'est assez difficile à réaliser parce que, si tout ce bois-là était vendu, disons, à Kruger ou à Consol, c'est évident que les ouvriers forestiers de Consol et de Kruger ne travailleraient pas. Ça fait qu'on essaie de l'écouler de cette façon-là avec la collaboration de la compagnie. Et je suis celui qui a défendu au Conseil des ministres le dossier de PFCP Trois-Rivières en suggérant de prêter 5 000 000 $, avec d'autres conditions, aux nouveaux promoteurs, avec un congé d'intérêt de trois ans.

C'est certain que, sur le plan industriel et commercial, étant donné qu'il y a un surplus de capacité de papier spécialisé dans le monde, on ne pouvait pas aller contre le courant. Seulement, sur le plan social, je crois que c'était mon devoir de défendre les intérêts des ouvriers qui perdaient leur job, les 225 qu'on va remettre à l'ouvrage avec la collaboration du Fonds de solidarité, et également pour l'activité économique des gens de Trois-Rivières.

M. Jolivet: Ça, je ne nie pas ça, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est dans la région du député de Laviolette, et il critique ma démarche dans ce sens-là.

M. Jolivet: Non, non, je n'ai jamais dit ça. C'est là que vous interprétez ce que j'ai dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aïe!

M. Jolivet: Ce que j'ai dit, c'est que le ministre à l'époque, lui-même, à toutes les fois qu'il a été questionné, avait dit à l'époque qu'il aimerait mieux que ça ne parte pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je viens de le dire.

M. Jolivet: C'est ce que je vous dis. Il n'a pas dit d'autre chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je viens de le dire, M. le Président. Sur le plan industriel et commercial, étant donné qu'il y avait des surplus de capacité, ce n'était pas recommandable. Seulement, sur le plan social, le gouvernement a fait son devoir et il a fait une offre à la mesure de ses moyens qui a été acceptée par le Fonds de solidarité.

M. Jolivet: Mais ce dont je parle, M. le Président, c'est du bois qui est disponible. Parce que le ministre le sait très bien, le bois dans la rivière, il est encore bon pour longtemps, à moins qu'il ne cale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois de la rivière sera utilisé par l'usine actuelle. Le Fonds de solidarité a acheté 225 000 m3 de bois de la rivière et nous allons l'autoriser, parce qu'à chaque fois que c'est du bois de la forêt publique il faut autoriser la destination. (16 h 40)

Le bois de la forêt privée qui était acheté par PFCP, qui appartenait à PFCP, en provenance de ses terrains privés ou des producteurs privés, PFCP pouvait en disposer à sa guise, parce que c'est privé, c'est particulier.

Puis le bois de la forêt publique, on a autorisé, cette année, M. le Président, un échange avec Stone-Consol pour favoriser l'exploitation d'un chablis dans la région de la Rivière-aux-Rats en échange du bois de la rivière. Et ça, c'est dans le but de sauver un peu de forêt, de matière ligneuse.

M. Jolivet: Qui serait morte, d'une façon ou d'une autre, si on la laissait pourrir dans la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Je comprends ça, M. le Président. Mais ce que le ministre essaie de nous dire, là, comme une belle vierge toute blanche, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est blanche! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II est en train de nous dire que, dans le cas qui est là, il a profité du transfert au niveau de nouveaux propriétaires pour dire: Le CAAF, il n'y en aura plus sur la forêt publique, puis là je leur ai suggéré d'aller dans la forêt privée.

J'imagine qu'il reste encore quelques petites brindilles en haut qui sont sous la responsabilité potentielle de l'usine de Trois-Rivières. Le ministre lui-même l'a dit à La Tuque. Il a dit: J'en ai conservé pour l'usine de Trois-Rivières. Ça veut dire qu'on va avoir des petites questions tout à l'heure si vous ne le donnez pas pour l'usine de Trois-Rivières. Il y a du monde qui va vouloir l'avoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Possiblement que d'autres le demanderont, M. le Président. Possiblement.

M. Jolivet: À ce moment-là, vous n'avez pas réglé le problème. Vous avez toujours le même volume dans la forêt publique par rapport à la forêt privée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'il y a eu une évolution dans l'industrie des pâtes et papiers, on consomme de plus en plus de copeaux plutôt que de bois rond. Et l'usine de Trois-Rivières, PFCP, l'ancienne usine PFCP de Trois-Rivières consomme du bois rond seulement, pas de copeaux. Et le bois rond qui est dans la rivière, en inventaire, évidemment, si l'usine repart, ça ne causera pas de chômage ailleurs; par après, les promoteurs devront s'approvisionner sur la forêt privée, en bois rond, également.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le Président, on va arriver, dans la forêt publique comme dans la forêt privée, au même montant, à moins que le ministre ne se soit gardé une réserve quelque part. Parce que le bois qui était disponible pour Trois-Rivières a été redistribué à d'autres, et c'est sur la forêt publique, ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui, oui!

M. Jolivet: Bon. Ça, une fois que j'ai dit ça, maintenant, le ministre, au niveau du boisé privé... Dans le cas de PFCP Trois-Rivières, tout le monde le sait très bien, ça va être plus rentable pour eux autres d'aller s'approvisionner sur la forêt privée que sur la forêt publique dans le lointain La Tuque. Tout le monde n'est pas malade à la pensée que ce n'est pas ça, là.

Alors, dans ce contexte-là, le ministre ne règle pas, quant à moi, le principe même de la résidualité. Il pourra m'amener les exemples qu'il veut, mais, pour moi, ça ne règle pas.

Alors, 92.0.1, M. le Président, on aura des réserves. Quant à 92.0.2, j'aimerais savoir ce que dit le ministre. À moins qu'il ait des choses à ajouter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre Harvey, je pense.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. Harvey va ajouter quelque chose, mais je veux dire que le bois qui était sous contrat avec PFCP de Trois-Rivières, l'usine de Trois-Rivières, a été majoritairement distribué après un an ou un an et demi de discussion et ça a également favorisé l'installation d'une nouvelle usine à La Tuque, une usine de sciage. Et ça n'a pas été facile de tout négocier ça, évidemment.

Puis, là encore, le député de Laviolette n'est pas correct parce qu'il y avait d'autres producteurs de pâtes et papiers qui voulaient tous avoir le bois pour être autosuffisants, et j'ai refusé en raison, justement, de l'article 43, la résidualité de la forêt privée.

M. Harvey veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, M. le député, j'aimerais vous ramener à l'article 77 de la loi actuelle où on dit: «À l'expiration de chaque période de cinq ans, le ministre peut réviser le volume résiduel de bois ronds...»

Alors, le volume résiduel, ce n'est pas à tous les jours, ce n'est pas à tous les ans, c'est à tous les cinq ans. Et, quand vous dites qu'on n'a pas préservé la nécessité de revoir le volume résiduel, on l'a préservée, et c'est ce pourquoi on dit «précédant l'expiration de la période de cinq ans», justement parce qu'à chaque cinq ans la possibilité forestière doit être recalculée, et là le ministre, aussi, redécide du volume résiduel en fonction des cinq alinéas de l'article 77.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes capable de me dire qu'avec cet article-là vous n'ajoutez pas à ce qui existait déjà?

M. Harvey (Bernard): Existait de quoi, là?

M. Jolivet: bon. dans la loi actuelle, quelqu'un qui ne prend pas 100 % dans la première année, qui ne prend pas 100 % dans la deuxième année, qui ne prend pas 100 % dans la troisième année, dans la quatrième année, dans la cinquième année, ne peut jamais prendre le manquant. c'est ça?

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: là, ce que vous dites, il va pouvoir le prendre à l'expiration des cinq ans pour aller à 100 % maximum. c'est-à-dire que, si quelqu'un est à 85 % pendant cinq ans, il va rester à 85 % — o.k.? — dans la forêt publique. avec ça, vous arrivez au bout de cinq ans, il va pouvoir prendre 100 %.

M. Harvey (Bernard): non, non. il ne peut pas prendre, il ne peut pas majorer de plus de 15 %.

M. Jolivet: Je le sais, mais...

M. Harvey (Bernard): ii ne peut pas aller plus que 115 %.

M. Jolivet: non, non, je donne un exemple: 85 % une année, 85 % la deuxième année, jusqu'à... ça va donner cinq fois 85 %. là, ce qui va arriver, c'est...

M. Harvey (Bernard): là, il a 45 % en banque.

M. Jolivet: ...qu'il va avoir le droit d'aller chercher au maximum 15 % par année. o.k.?

M. Harvey (Bernard): s'il est trois ans à 85 %, il va avoir 45 % en banque, mais il ne pourra pas en récolter plus de quatre ans.

M. Jolivet: Je le sais, je le sais. Ce que je veux dire, c'est que, d'une façon ou d'une autre, dans un cas, actuellement, les 30 %, il ne va pas les chercher.

M. Harvey (Bernard): C'est ça. M. Jolivet: Là, il va les chercher. M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: Bon. Donc, à ce moment-là, la loi actuelle est meilleure pour la résidualité que la loi qui s'en vient. Bien oui, dans le fond.

M. Harvey (Bernard): Non, parce que la rési-dualité s'applique à tous les cinq ans, elle ne s'applique pas annuellement. Si vous essayez de l'appliquer annuellement, ça n'a aucun rapport avec ça.

M. Jolivet: Non, mais, regardez bien, là. Si quelqu'un a fait la preuve pendant cinq ans qu'il n'en avait pas besoin, allez-vous lui donner, pendant l'autre année, 100 % encore? Non, non, vous allez négocier, vous allez diminuer sa capacité sur la forêt publique. Est-ce clair, ça?

M. Harvey (Bernard): C'est un des cinq critères, oui.

M. Jolivet: bon! une fois que c'est ça, ça veut dire qu'à ce moment-là il va y avoir plus de place potentielle, à long terme, si jamais il en a besoin davantage dans les années subséquentes, parce que, si, pendant cinq ans, il a fait la preuve que, toutes les fois, il n'en a pas eu besoin de plus de 85 % et que le cycle économique est meilleur dans deux ans après les cinq ans, dans les nouveaux cinq ans, s'il a juste 85 % de ce qu'il avait dans le passé par rapport à 100 %, il va y avoir une chance qu'il va acheter du boisé privé. «c'est-u» clair?

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: Si c'est ça, moi, je dis: La loi actuelle va, encore une fois, empêcher des gens du secteur du boisé privé de vendre davantage.

M. Harvey (Bernard): En tout cas, je ne pense pas.

M. Jolivet: Bien, moi, je le pense.

M. Harvey (Bernard): ii y a une différence essentielle par rapport à ce qu'on avait avant, dans la loi, quand les gens payaient 75 % des droits de coupe sur l'ensemble de leur allocation. c'est que, là, l'incitation était du fait qu'au fond, quand ils allaient couper 1 m3 de plus, ça ne leur coûtait que 25 % de droit de coupe. dans ce cas-ci, ils vont être obligés de payer 100 % des droits de coupe.

M. Jolivet: Ça avait été changé, ça, ils payaient 100 %...

M. Harvey (Bernard): Oui, oui, de ce qu'ils coupaient.

M. Jolivet: Bois coupé, bois payé.

M. Harvey (Bernard): c'est ça. mais, avant ça, ils payaient 75 %, coupe, coupe pas.

M. Jolivet: Mais je ne parle pas de ça, moi, je parle de la loi actuelle. La loi qui a été passée autrefois, avec les 20 %, a été changée en cours de route pour respecter ce que le ministre a dit tout à l'heure. donc, à ce moment-ci, au moment où je vous parle, toute personne qui ne va pas chercher 100 % et qui, dans l'enr semble global des cinq ans, n'a pas été chercher 100 %, n'aura jamais 100 % du bois coupé. o.k.?

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: Admettons qu'au total des cinq ans ça lui donne 80 % du total qu'il aurait pu aller chercher, j'imagine que, dans votre sagesse normale de négociateur, pour les cinq prochaines années, vous allez dire: Écoute, bonhomme, dans les cinq dernières années, si je me fie au principe même de la loi à l'époque où on l'a mis, on te donnait la moyenne normale des cinq années en tenant compte des feux, des épidémies, des grèves, etc. Là, vous allez dire: Écoute, tu n'as jamais pris plus de 80 %, «just too bad», dans les cinq prochaines années, je ne t'en donne pas plus que 80 %. Vous allez négocier de même, j'espère.

Si vous me dites ça, dans l'année subséquente, après la renégociation du contrat signé pour les cinq prochaines années, il y a une possibilité d'un cycle économique meilleur pour les trois prochaines années. Et, lui, parce qu'il fait marcher ses machines, il va devoir aller chercher plus de 80 % de ce qu'il a maintenant, bien il va devoir aller le chercher quelque part ailleurs. C'est dans la forêt privée, il ne pourra pas aller le chercher dans la forêt publique.

M. Harvey (Bernard): La seule réponse que je peux vous faire à ça, M. le député, c'est que c'est un des cinq critères.

M. Jolivet: Je le sais bien.

M. Harvey (Bernard): Ce n'est pas «le» critère, c'est un des cinq critères. Il y en a quatre autres...

M. Jolivet: Mais, ça me suffit.

M. Harvey (Bernard): ...qui vont influencer la renégociation.

M. Jolivet: Je le sais et ça me suffit.

M. Harvey (Bernard): Et, entre autres, la révision du calcul de la possibilité annuelle. Et ça tient compte également de ce qui a été coupé avant et pas coupé. C'est un des cinq critères. Je veux dire, on lui donne beaucoup de poids, là, mais ce n'est qu'un des cinq critères.

M. Jolivet: Mais, moi, je pèse pour ceux qui n'ont pas de voix ici, je parle à leur place.

M. Côté (Rivière-du-Loup): mais, en majorant de 15 %, ce n'est pas énorme, c'est une protection. si

on mettait ça au vert, m. le président. disons, comme exemple, qu'un industriel coupe 50 % de son approvisionnement, que l'année suivante il en coupe 150 %, là, ça aurait un impact, tandis que les 15 % n'ont pas tellement d'impact et, en même temps, ça donne une chance à l'industrie de se faire un peu de sous lorsque l'occasion se présente. mais 50 %, ce serait fort, mais ça pourrait arriver si on pouvait l'additionner ou dépasser les 15 %.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Jolivet: À l'article 92.0.2, M. le Président, j'aimerais que le ministre m'explique. Je ne sais pas s'il a donné l'explication tout à l'heure sur l'article 92.0.2.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Allez-y donc, d'abord, je vais attendre après. (16 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): «Lorsqu'un bénéficiaire, pour réaliser les traitements sylvicoles prévus à son permis d'intervention, doit récolter des bois d'essences ou de groupes d'essences ou des bois destinés à des utilisations différentes qui ne lui sont pas attribués par contrat et que ces bois ne peuvent être utilisés à l'usine de transformation du bois d'un bénéficiaire dont le contrat s'exécute sur la même aire commune, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le bénéficiaire à récolter ces bois et à les expédier à un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois.»

C'est pour favoriser le bon aménagement de la forêt et la coupe intégrée en forêt de façon à ne pas gaspiller. Ça facilite les traitements sylvicoles et, évidemment, on peut diriger le bois à un autre titulaire...

M. Jolivet: Qui n'est pas parmi les titulaires...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...d'usine qui n'est pas parmi ceux-là. Avant ça, on ne pouvait pas le faire.

M. Jolivet: Les conditions prévoient, à ce moment-là... Parce que, ça, c'est pour permettre des traitements sylvicoles appropriés pour le territoire donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Prévus dans son contrat, en plus!

M. Jolivet: Dans quel contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le CAAF.

M. Jolivet: Disons que, sur un territoire donné, il y a deux bénéficiaires: un qui va chercher le feuillu et l'autre le résineux, les deux sont ensemble. Bien, si on va couper, compte tenu de l'état de la forêt, on n'ira pas chercher le résineux tout seul, à ce moment-là, parce qu'il est clairsemé, admettons, on va être obligé d'aller chercher le feuillu. Si on va chercher ces deux-là en même temps, il arrive que, parmi une des essences, le gars n'en veut pas, l'un ou l'autre des titulaires n'en veut pas, mais il faut les couper pareil pour permettre le reboisement futur. Ça veut dire que, là, le ministre va prendre un troisième intervenant venu d'ailleurs et il va dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: Bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas le troisième intervenant. Celui qui intervient là pourra couper ce bois-là et le ministre pourra le destiner à un autre qui ne fait pas partie de l'aire commune.

M. Jolivet: Oui, mais là, ce que vous êtes en train de faire, c'est que vous forcez un des intervenants... Disons que les deux intervenants sur le territoire se sont donné un seul qui fait le travail là, en vertu de la possibilité qu'il y a sur l'aire commune. Dans ce contexte-là, vous allez dire à quelqu'un: Maintenant, il y a un bois qui reste debout, et, celui-là, il faut l'enlever, et c'est moi qui dirige à quelle usine de transformation ça va aller. C'est ça que ça veut dire?

M. Harvey (Bernard): Non. Il faut que vous laissiez... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Harvey (Bernard): II faut lire l'article. C'est: «Lorsqu'un bénéficiaire, pour réaliser des traitements sylvicoles prévus à son permis d'intervention, doit récolter des bois d'essences ou de groupes [...] ou des bois destinés à des utilisations différentes qui ne lui sont pas attribués par contrat...» Alors, c'est lui qui doit les récolter, et il reste pris avec. Tu comprends? Là, le ministre peut les destiner à une usine qui a un permis d'usine. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un CAAF; qu'il soit dans un CAAF ou pas. Mais, lui, ce n'est pas un nouvel intervenant sur le territoire là. Il reçoit le bois que l'autre a récolté pour réaliser ses traitements sylvicoles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des exemples qui se produisent de temps à autre, là. Disons, M. le Président, le cas Chambord. Chambord, c'est une usine de panneaux gaufrés qui était fermée depuis deux ans. Il y avait la moitié de l'approvisionnement qui provenait de la forêt publique, l'autre moitié de la forêt privée. Évidemment, quelques propriétaires de scierie, pour être capables d'aller récolter le bois résineux dont ils avaient

besoin, étaient embarrassés par le tremble. Il y avait trois scieries au Lac-Saint-Jean qui étaient menacées de fermeture si Chambord n'opérait pas pour absorber ce tremble-là, qui n'est pas du bois de sciage, qui n'est pas du bois de déroulage, c'est du bois pour les panneaux gaufrés, pour faire des gaufres.

L'intervention de REXFOR aussi dans Chambord a fait en sorte de créer à Chambord 275 emplois, a fait en sorte également que l'on puisse mieux aménager la forêt...

M. Jolivet: Créer ou recréer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Recréer, parce qu'ils étaient perdus depuis deux ans.

M. Jolivet: C'est ça, elle ne les a pas créés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis, en même temps, ça a favorisé tout l'aménagement forestier d'un grand secteur du Lac-Saint-Jean. C'est pourquoi j'y tenais tellement au redémarrage de Chambord. Et tout ça fait en sorte que, lorsqu'un titulaire de permis sera embarrassé avec des bois semblables, on pourra l'autoriser — le type qui veut les récolter pour bien aménager son secteur de coupe — à l'expédier à une usine comme Chambord aux conditions qu'on va déterminer.

M. Jolivet: Si je comprends, c'est qu'il y a deux choses qui vont exister. Il y a une première chose, c'est que le titulaire du contrat va aller récolter des bois qui ne sont pas prévus dans son contrat parce qu'il en a besoin pour faire des traitements sylvicoles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Lui, il aura une permission, et il y a une deuxième permission qui devra être accordée à celui qui n'est pas propriétaire d'un CAAF dans le coin pour recevoir ce bois-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: II va falloir deux permissions, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça que l'article dit, là.

M. Jolivet: Ah! je comprends mieux, là. C'est parce que j'avais peur qu'un troisième intervenant vienne. Est-ce que ce serait possible, à ce moment-là, au lieu que lui-même le récolte, qu'il demande au ministère la possibilité d'avoir un troisième intervenant sur le terrain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que les bénéficiaires d'un contrat d'approvisionnement sur le même territoire peuvent bien s'engager un entrepreneur, faire front commun puis dire...

M. Jolivet: Ça, je suis d'accord. Mais s'il coupe du bois qu'il n'a pas d'affaire dans son contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ils demeurent responsables pareil de l'aménagement. Puis l'aménagement forestier, bien, si c'est prévu dans le permis d'intervention des bénéficiaires, ils vont être obligés de le faire.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais ce que je veux dire, c'est que, dans un contexte où il y a deux intervenants, comme je le dis, essence feuillue, essence résineuse, et que les deux en nomment un des deux ou engagent quelqu'un qui fait le contrat pour eux autres, c'est lui qui va être autorisé à couper le bois autre que ce qu'il y a de prévu au contrat pour les besoins des travaux sylvicoles appropriés à venir, en disant à quelqu'un d'autre: Tu vas le recevoir chez toi, parce qu'il a un permis pour le recevoir dans son usine de transformation.

Je pose la question: Même s'il n'est pas propriétaire du CAAF, est-ce que la logique ne voudrait pas, pour éviter quelque difficulté que ce soit, que le propriétaire de l'usine de transformation soit autorisé par un contrat d'approvisionnement plutôt? Pourquoi vous demandez à celui qui est là de le faire? Simplement parce que c'est approprié pour son traitement sylvicole à venir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que c'est sa responsabilité à lui. Qu'il le fasse faire par un autre ou qu'il le fasse, c'est lui qui est responsable des traitements sylvicoles pour atteindre l'objectif du rendement soutenu, pour le maintenir.

M. Jolivet: C'est pour permettre, à ce moment-là, le transfert en disant: Tes droits de coupe seront déduits des travaux sylvicoles que tu aura faits?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, aussi. M. Harvey peut compléter.

Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Si vous permettez, M. le Président. S'il y avait un preneur à long terme, M. le député, dans ce que vous dites, c'est une possibilité.

M. Jolivet: Oui, ça pourrait être ça.

M. Harvey (Bernard): Mais ici, c'est «autoriser le bénéficiaire à récolter ces bois et à les expédier à un titulaire de permis». Évidemment, M. le ministre doit...

M. Jolivet: Un permis d'usine.

M. Harvey (Bernard): C'est ça, de permis d'usine, que le ministre doit désigner. Mais c'est réellement,

ça, pour permettre la réalisation des travaux sylvicoles, puis un meilleur aménagement des bois.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, l'article 15, ce sera sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 15 est adopté sur division.

Aménagement des réserves forestières Aménagement par le ministre

L'article 16 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96, du suivant: «En cas de désastres naturels causant une destruction importante de massifs forestiers dans une aire forestière ou lorsqu'une aire forestière est requise pour un aménagement hydroélectrique que le gouvernement désigne à cette fin par décret, le ministre prépare et applique, malgré les articles 25, 27 et 171, pour la période et aux conditions qu'il détermine, un plan spécial d'aménagement en vue d'assurer le récupération des bois. «Le bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier visée à l'article 102 qui exécute une convention dans cette aire forestière doit se conformer au plan spécial. À défaut, le volume de bois prévu à la convention est réduit d'un volume équivalent à celui qu'il lui incombe de récupérer en vertu de ce plan. «Le ministre peut, pour la mise en oeuvre d'un plan spécial, accorder à ce bénéficiaire ou à toute personne à qui il confie la réalisation d'activités d'aménagement forestier, qui lui en fait la demande par écrit, une aide financière notamment sous forme de crédit sur les droits payables par ce bénéficiaire ou cette personne conformément à la présente loi.»

Cette modification vise à préciser les modalités d'application d'un plan spécial d'aménagement dans une réserve forestière. De plus, le fait d'obliger le bénéficiaire d'une convention d'aménagement à se conformer à ce plan spécial permettra d'assurer efficacement cet objectif.

J'ai discuté de cet article avec les gens de l'industrie, mais ça s'applique, M. le Président, aux réserves forestières. Et, quand on parle d'aménagement hydroélectrique, évidemment, ce n'est pas un désastre naturel, mais seulement que les superficies ou les territoires requis pour l'aménagement hydroélectrique sont couverts à l'article... Je pense que c'est l'article 77. L'article 79? L'article 79.

Si on va à l'article 79, M. le Président — c'est un territoire qui est sous contrat — on dit: «En cas de désastres naturels, tels les incendies de forêt, les chablis, les épidémies d'insectes ou les maladies cryptogamiques causant une destruction importante dans une aire forestière, le ministre prépare et applique, malgré — encore une fois — les articles 25, 27 et 171 [...] un plan spécial d'aménagement en vue d'assurer la récupération des bois.»

Et on continue en disant: «Le présent article s'applique également en vue d'assurer la récupération des bois dans une aire forestière requise pour un aménagement hydroélectrique que le gouvernement désigne à cette fin par décret.»

M. Jolivet: Pourquoi l'article 16? M. Côté (Rivière-du-Loup): Lequel?

M. Jolivet: L'article 16 qu'on dépose, la loi actuelle. Vous dites: L'article 96.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 96.1. C'est pour les réserves forestières. (17 heures)

M. Jolivet: Oui, je le sais. Ce que vous avez dit tout à l'heure, ça veut dire que, là, on s'en va au chapitre IV, section I: «Aménagement par le ministre». On dit, à l'article 96: Les réserves forestières, aménagement forestier, les normes. On ajoute 96.1. Puis, là, on parle d'aménagement hydroélectrique. Moi, la question que je veux poser, là: Dans un cas où il y a un CAAF dans un territoire qui deviendra un futur corridor hydroélectrique ou un barrage hydroélectrique, il y a des bois qui vont être coupés — parce que le ministre dit: Je vais préparer un plan d'aménagement forestier en vue d'aller chercher la récupération des bois — qu'est-ce qui arrive, dans ce cas-là, s'il y a un CAAF?

Puis, là, j'essaie de voir à quelle place que ça pourrait être possible, dans une mesure où il y a bien des difficultés, à cause des réserves de bois disponibles, d'avoir, dans des lieux prévus, le bois nécessaire pour l'entreprise qui a un CAAF. Parce qu'il faut compenser. Est-ce que ça veut dire que ça va être sans aucune compensation? Est-ce qu'Hydro-Québec va pouvoir avoir le droit d'exproprier? Qu'est-ce qui va arriver, là, pour le propriétaire de CAAF? Le titulaire de CAAF, devrais-je dire, pas le propriétaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, à mon avis, le titulaire de CAAF devrait être compensé, et ça devrait faire partie des coûts de construction d'Hydro-Québec. Et, si on permet, si on oblige la récupération des bois marchands sur ce territoire-là, qui sera, disons, submergé ou utilisé pour une ligne de transport d'énergie, l'impact sur la possibilité, il y en aura un, mais pas significatif. Mais ça mérite pareil une considération.

M. Jolivet: Mais, là, il sera compensé comment? Le problème, il va être compensé comment? Parce que, s'il est pour être compensé pour un bois qui ne lui appartient pas et que le ministre a la responsabilité de lui donner une autre place, comment il va être compensé?

M. Harvey (Bernard) M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): C'est prévu, ça, M. le député, à l'article 50. Quand on parle de modification, là. «L'unité d'aménagement ne peut être modifiée — l'unité d'aménagement, c'est la base du CAAF, là — pendant la durée du contrat si ce n'est lors d'une échéance de cinq ans — comme on revient toujours à cinq ans — conformément à l'article 77... «Lorsqu'une aire retenue pour le calcul de la possibilité annuelle de coupe est soustraite de l'unité d'aménagement à la suite de l'application d'une autre loi, pour une raison d'intérêt public — ça peut être une ligne de transmission — ou pour tenir compte d'une modification au plan d'affectation visé à la section III, du chapitre II de la Loi sur les terres du domaine public [... ] le ministre substitue une aire équivalente à celle qui y est soustraite, si la possibilité forestière le permet. »

M. Jolivet: Je le sais. Ça, on l'avait déjà discuté. Je vous pose la question: Si. Mais, là, c'est parce que le ministre a enclenché en disant qu'Hydro-Québec devrait compenser. Là, ça m'a...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, s'il n'y a pas moyen de compenser autrement.

M. Harvey (Bernard): S'il n'y a pas moyen de substituer, là, c'est le recours en fonction du droit civil, si on veut. Et là, normalement, il doit y avoir une compensation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Vous êtes sûr de ça, vous? Parce que je m'imagine le beau parc national de la Mauricie, qui était aménagé par Consol à l'époque. Quand il a été exproprié, là, la loi était bien claire, il y a eu un transfert au gouvernement du Québec par rapport au gouvernement canadien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais, dans l'expropriation, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de compensation. L'expropriation, ça se fait avec compensation, d'habitude, là.

M. Jolivet: Oui, je sais. Ça ne compense jamais les travaux de bois qu'on a mis en place pendant les 50, 60 dernières années, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui qui paie trouve toujours que c'est trop cher, celui qui reçoit trouve que ça ne l'est jamais assez. Ça, c'est certain.

M. Jolivet: Dans le deuxième paragraphe: «Le bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier visée à l'article 102 qui exécute une convention dans cette aire forestière doit se conformer au plan spécial. » C'est donc le ministre qui va, comme il dit à l'article précédent, faire le plan spécial. Donc, dans les milieux municipalises, ça va se faire comment, par rapport à un lieu qui est un territoire non organisé, là? De quelle façon le ministre va agir? Est-ce qu'il a des idées ou est-ce qu'il dit: On verra en temps et lieu, quand ça sera le temps, si une demande est faite? C'est comment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les milieux municipalisés, vous parlez des lots intramunicipaux?

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Harvey (Bernard): C'est la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va être pareil, là, parce que ça va demeurer des lots de responsabilité publique.

M. Jolivet: Donc, il n'y a pas de différence, que ce soit dans l'un ou l'autre des cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est une convention d'aménagement. On va y arriver à l'article...

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Joly): L'article 16 adopté. L'article 17 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 97 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «de gestion» par les mots «d'aménagement forestier».

Ça, ça va être une concordance, M. le Président, avec la section II du chapitre IV, tel que modifié par l'article 18 du présent projet de loi qui est le suivant.

M. Jolivet: Quand vous dites gestion par rapport à aménagement forestier, c'est que, là, vous parlez toujours, maintenant, dans un contexte de polyvalence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Joly): Article 17 adopté. Conventions d'aménagement forestier

Article 18 appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 18, c'est: L'intitulé de la section II du chapitre IV du titre I est remplacé par le suivant: «Conventions d'aménagement forestier» plutôt que «Conventions de gestion».

M. Jolivet: C'est ça. On vient de dire, gestion, aménagement, il faut faire la concordance. C'est le bien-paraître.

Le Président (M. Joly): Article 18, adopté. Article 19, appelé.

Une voix: ...

M. Jolivet: Oui, oui, je le sais bien, je le sais bien. Mais c'est parce qu'on met un beau mot comme titre, mais on continue à faire les mêmes choses comme... En tout cas, c'est l'impression qui nous reste. On verra plus tard. On verra. Article 19.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 19:

L'article 102 de cette loi est remplacé par le suivant: «102. Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, conclure avec toute personne une convention par laquelle il lui confie l'aménagement d'aires forestières pour favoriser le développement économique.»

C'est une intervention, disons, plus vaste et moins astreignante que les conventions de gestion. Et, quand on parle de convention d'aménagement, évidemment, là on parle de traitement sylvicole, etc. Plusieurs conditions peuvent s'y rattacher, ce qui fait que...

M. Jolivet: C'est tout?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le changement entre les conventions de gestion et les conventions d'aménagement.

M. Jolivet: Là, le ministre dit: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, conclure avec toute personne une convention par laquelle il confie l'aménagement d'aires forestières pour favoriser le développement économique.» Donc, là on entre de plain-pied dans l'utilisation des lots intramunicipaux, les lots épars, et même une frange de la forêt publique, s'il le faut, viendra peut-être un jour. On ne le sait jamais. Parce que, si on élargit à la propriété privée ou à des conventions de gestion qui deviennent des conventions d'aménagement — si je l'appelle comme telle, c'est ça — c'est que là on en arrive à présenter l'aménagement dans un contexte polyvalent, et là le ministre fait disparaître, peut-être par le fait même, la notion de territoires intramunicipaux. Est-ce que je peux comprendre ça de même? Est-ce que je fais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, M. le Président, on ne peut pas...

M. Jolivet: Non, mais, écoutez, on a entendu parler, à un moment donné — dans votre discours, vous en avez fait mention — de 400 ha et moins et de 400 ha et plus. C'est quoi ça?

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez corriger ses déclarations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est que ce n'est pas avec la loi des forêts qu'on va faire disparaître les territoires municipaux — parce que la municipalité a son territoire — et ce qui est à l'intérieur.

M. Jolivet: Non, je parle de territoires forestiers intramunicipaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Forestiers, oui, oui. Mais ce qui est à l'intérieur, ça fait partie des frontières de la municipalité. Ce n'est pas avec la loi des forêts qu'on va faire disparaître ça, là. Et, si, à l'intérieur des limites de la municipalité, il y a des lots forestiers qui sont vendus à des particuliers, ça devient des lots privés. S'il y a des lots qui sont sous convention de gestion, ils demeureront des lots publics sous convention de gestion avec une municipalité ou, comme dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, où on a, en 1980, 1982, formé un comité — le représentant municipal, le représentant des organismes de gestion en commun et du ministère de l'Énergie et des Ressources — pour tout réviser la rétrocession des lots intramunicipaux dans une logique qui a été suivie assez rigoureusement. C'est ainsi qu'on a remis, je pense, 3580 lots. On a remis sous convention de gestion 2000 lots, environ, quelque 1900 lots. On en a vendu, des lots épars...

M. Jolivet: Ton échéance arrive, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en 1982, ça.

M. Jolivet: Mais l'échéance s'en vient, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): oui. et on a vendu à des particuliers environ 1000 lots épars qui sont devenus des lots privés à l'intérieur des limites municipales. ce sont des lots privés maintenant. et on en a gardé un certain nombre, à peu près 6 %, 4 %, 5 %, qui étaient adjacents à la grande forêt publique et qu'on a donnés, et qu'on a octroyés en caaf, aujourd'hui. ça fait que le ménage, si on peut appeler ça de cette façon-là, a été fait dans la région du bas-saint-laurent—gaspésie, et on s'apprête à le faire aussi en abitibi-témiscamingue. (17 h 10)

En Abitibi-Témiscamingue, évidemment, ça comporte des amendements à la loi des forêts pour signer des contrats d'aménagement avec les municipalités, les exempter de payer des redevances et ça comporte d'autres amendements à la loi des municipalités ou je ne sais pas quelle autre loi, là. Et Énergie et Ressources devra amender sa loi également pour nous permettre cette opération-là. Mais ça ne s'applique pas intégralement, ça, au Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, parce que ça a été fait, là. Et les conventions de gestion qui existent dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie continuent d'exister.

M. Jolivet: La privatisation peut se faire de deux ou trois façons, soit par privatisation du fonds de terrain — puis là c'est le transfert du ministère de l'Énergie et des Ressources avec le bois qui est dessus et les animaux qu'il y aura dessus à une propriété privée...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pas les animaux.

M. Jolivet: Oui, mais les animaux, dans un contexte où le MLCP a des responsabilités quant à la chasse et à la pêche. Ça, je comprends ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! je ne savais pas. Les animaux appartiennent toujours au public?

M. Harvey (Bernard): Oui, oui, oui. C'est res nullius. C'est comme l'eau.

M. Jolivet: Oui, oui. C'est qu'ils ne peuvent pas tuer un animal en dehors des règles prévues par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, même s'ils sont sur leur lot privé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Jolivet: Guy Lafleur... Bien, voyons, Guy Lafleur. Vous vous souvenez de Guy Lafleur? Il a tué un chevreuil de trop, en dehors de la chasse.

M. Harvey (Bernard): Si vous avez un cerf de Virginie sur votre terre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne m'appartient pas?

M. Harvey (Bernard): ...il ne vous appartient pas.

M. Jolivet: Non, non.

M. Harvey (Bernard): Vous n'avez pas le droit de le tuer.

M. Jolivet: Ah! vous apprenez quelque chose aujourd'hui, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'aurai pas perdu ma journée!

M. Jolivet: Non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: D'ailleurs, dans toutes les négociations, les discussions que j'ai eues dernièrement et depuis deux ans sur l'intégration des ressources, j'ai eu cette information il y a fort longtemps, et l'exemple qu'on me donnait, c'était Guy Lafleur, qui est allé dans un lot privé, qui a tué en dehors du temps de chasse, et il était coupable.

Bon. Une fois ceci dit, ça veut dire que là on a la propriété du fonds de terrain avec la possibilité d'aller couper des arbres dessus et d'aller à la chasse et à la pêche, mais en vous disant que le fonds de terrain lui appartient. La deuxième partie, ça peut être: le fonds de terrain demeure toujours domaine public. Avec convention de gestion, je l'autorise à prélever du bois avec des conditions qui peuvent être en disant: Écoute, je te donne ça, mais tu ne feras pas comme tu le veux, tu vas suivre un plan de gestion, un plan, à ce moment-là, intégré, si on veut l'intégrer avec la chasse et la pêche, en tout cas, toujours selon le durable. O.K.?

Alors, on est actuellement dans un contexte où on commence à vouloir changer des choses qui sont intéressantes, je vous le dis d'avance, je ne suis pas contre ça, je le veux. Sauf qu'il s'agit de bien le faire. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question: Dans ces aires d'aménagement nouvelles là, vous touchez à des lots épars et à des lots intramunicipaux. Est-ce que vous avez l'intention d'aller plus loin et de toucher à une frange de la forêt publique par cet article? Est-ce que vous avez le pouvoir de le faire? Sinon, donnez-le-vous.

M. Harvey (Bernard): Le pouvoir, oui; l'intention, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Je vais laisser M. Harvey répondre. Elle est bonne!

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Ça semble intéressant, M. Harvey. On vous entend. On vous écoute.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. Effectivement, M. le député, dans la loi telle qu'elle est là — et d'ailleurs même la loi telle qu'elle existe actuellement — la notion de «lot intramunicipal», ce n'est pas une notion juridique. Dans la loi actuelle, l'article 102 de la loi actuelle, on parle: «...confie la gestion d'aires forestières situées dans une municipalité...» Et, depuis l'introduction des MRC, si vous regardez une carte avec les MRC, tous les lots, toutes les terres publiques qui sont à l'intérieur des MRC deviennent pratiquement des lots intramunicipaux.

M. Jolivet: Là, on va... Je comprends votre logique, là.

M. Harvey (Bernard): Non, non. Mais c'est... M. Jolivet: Bien oui, bien oui.

M. Harvey (Bernard): Oui, mais vous me demandez ce que la loi nous permet de faire. Donc, la loi actuelle, comme la proposition de modification à la loi, permet au ministre de signer des conventions d'aménagement sur l'ensemble des terres publiques. Non, non. Mais c'est ça, M. le député.

M. Jolivet: Je vous comprends. J'ai bien saisi. J'ai bien saisi. J'ai bien saisi.

Le Président (M. Joly): Aimeriez-vous que j'exerce mon rôle à donner juste des réponses qui vont faire l'affaire? Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je comprends tout ça. C'est parce que, là, c'est..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que... M. Jolivet: Oui, allez-y donc, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'on n'a pas l'intention de le faire. C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça qu'il disait tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Alors, c'est ça. Donc, ce que j'essayais de voir, c'était que la forêt, elle est divisée, on le sait très bien — c'est pour ça qu'on dit le ministère des Forêts, désormais — en forêt publique et en forêt privée; il y en a deux sortes de forêts. À l'époque, il y en avait plus que ça: la forêt domaniale, forêt ci, forêt ça, là. Mais, ce que je comprends, là, c'est que l'article de la loi actuelle ne fait plus cette distinction-là parce que, quand on parle d'intramunicipaux, dans mon esprit à moi et dans l'esprit de bien des gens, c'est la municipalité légale. La MRC n'ayant pas ce pouvoir autrement que sur... Oui, la municipalité régionale, elle a un mandat, c'est de prévoir l'ensemble de l'aménagement de son territoire, mais je ne suis pas sûr que, là, on aille jusqu'à dire...

Une voix: Elle a des pouvoirs de gestion.

M. Jolivet: ...que les TNO, territoires non organisés de l'époque, qu'on les appelait autrefois, qui sont le territoire de la MRC, se retrouvent donc dans chacune des municipalités maintenant. C'est ça que le sous-ministre est en train de me dire?

M. Harvey (Bernard): Bien, là, écoutez, moi, je vous transmets les renseignements qui m'ont été fournis par mon collègue des Affaires municipales, qui ont aussi été donnés à M. Côté par M. Ryan. Mais je pense qu'on ne devrait pas s'embarquer là-dedans parce que c'est en dehors de notre juridiction à nous. Ne mêlons pas les choses, je suis bien d'accord avec vous.

Mais, en réponse à votre question, je pense que les conventions d'aménagement, le ministre peut en signer autant sur ce qu'on appelle les lots intramunici-paux que sur les lots publics, ailleurs dans la grande forêt publique.

M. Jolivet: C'est parce que, si je pose cette question-là, c'est parce que je suis au courant de ces discussions, actuellement, avec le ministère des Affaires municipales, avec les MRC en particulier, qui s'objectent à bien des choses. Et je regarde certains documents qui ont été adoptés par le ministère et, dans un document, qui est: «Parcs régionaux accrédités», ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le 18 août 1993, au niveau du texte il indique ceci: Loi sur les forêts. Une modification à la Loi sur les forêts et à la réglementation est nécessaire afin que les modalités particulières d'utilisation des ressources forestières puissent être respectées par les bénéficiaires de CAAF et pour que les conventions de gestion — c'est ce dont on parle, là — puissent être conclues entre la MRC ou la communauté urbaine ou le ministère des Forêts sur des réserves forestières.

Alors, tout ce que je suis en train de dire, c'est qu'au niveau du ministère les MRC qui ont vu ça se trouvent un peu, si je reprends le texte, flouées, dans un contexte où on dit: Tassez-vous, vous autres... On y reviendra plus loin. C'est avec la municipalité que je parle, je ne parle pas avec la MRC. Là, vous êtes en train de me dire que, parce que la MRC a le pouvoir légal de faire l'aménagement de son territoire, tout le territoire public du Québec est donc municipalise. Bien, moi, je ne suis pas sûr parce que, pour être municipalise, il faut que ce soit une municipalité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que, là — on va y arriver, un petit peu plus loin — on parle de conventions d'aménagement avec une municipalité locale qui n'aura pas à payer de redevance.

M. Jolivet: On y viendra, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on va plus loin, les MRC, les bandes autochtones ou autres, si on s'étend, si vous voulez, dans les territoires non organisés, dans la grande forêt, là, on ne sait plus ce qu'on donne, parce que, en parlant de municipalités locales, à l'intérieur des limites d'une municipalité, on sait ce qu'on donne, on connaît ce qu'on donne.

M. Jolivet: Oui, bon. Mais, là, à ce moment-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, si on va plus loin que ça, ça ne fonctionne plus.

M. Jolivet: Ça veut dire que vous dites — et on le verra tout à l'heure ou demain matin...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que c'est la gratuité des redevances qu'on joue.

M. Jolivet: C'est ça. Je comprends bien ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis le ministre des Finances, il l'a calculé, ce que ça coûtait, ça.

M. Jolivet: Mais, là, les municipalités n'auront pas de redevance à payer, on l'a vu...

M. Harvey (Bernard): Ça, c'est vrai.

M. Jolivet: ...mais les municipalités régionales de comté, eux autres, en auraient à payer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait signer avec elles et il y aurait des redevances à payer.

M. Harvey (Bernard): Ça, c'est l'article 20.

M. Jolivet: Pourquoi? En tout cas, on y reviendra tout à l'heure.

M. Harvey (Bernard): À l'article 20.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais, là, c'est parce que, là, je suis...

M. Harvey (Bernard): On suit la logique.

M. Jolivet: ...sur une belle discussion où, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mettez-vous ministre des Finances pour deux secondes. Vous voulez savoir combien ça coûte, hein? Ça fait que, les lots intramuni-cipaux, on sait combien ça coûte; les lots visés par les municipalités locales, on le sait; tandis que la grande forêt, les territoires non organisés, on ne sait pas combien ça peut coûter.

M. Jolivet: Écoutez, là, si on parle des lots intramunicipaux, allons-y, laissons tomber la forêt publique pour le moment parce qu'on sait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est de la forêt publique aussi.

M. Jolivet: Je le sais. Celle dont vous faisiez mention tout à l'heure, qui est la forêt publique autre — laissez-moi finir — que les lots intramunicipaux et les lots épars. Donc, ça veut dire que le ministère a ces lots-là et il a la possibilité de dire à qui il va donner le contrat de gestion — est-ce que ça se peut? — la convention de gestion.

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: Ce qu'on appelle maintenant la convention d'aménagement. Il a le pouvoir de faire ça, actuellement, et il aura le pouvoir ensuite, plus tard, de continuer à le faire. Là, à ce moment-là, je dis: Pourquoi — et on y reviendra plus à fond à l'article 20 — il s'entête à vouloir laisser ça au niveau municipal plutôt que de pouvoir dire: Je le donne à un organisme qui est MRC? Est-ce que c'est parce que, au moment où il va le donner à la MRC, il va devoir charger des redevances, tandis qu'il n'a pas d'affaire à en charger au niveau municipal? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît. (17 h 20)

M. Harvey (Bernard): Non, M. le député, actuellement, dans la proposition de modification, le ministre peut signer des conventions de gestion sur les lots intramunicipaux avec toute personne, que ce soit une MRC, une association de bois de sciage, un OGC, une municipalité. L'article 19 nous permet de signer des conventions d'aménagement avec toute personne: une bande autochtone... C'est ouvert, à l'article 19. À 20, il y a une restriction sur les droits de coupe.

M. Jolivet: Hein?

M. Harvey (Bernard): À 20, puisque vous voulez qu'on en parle, à 20, il y a une restriction sur les droits de coupe où, là, on dit: Dans certains cas...

M. Jolivet: II y en a, puis, dans d'autres, il n'y en a pas.

M. Harvey (Bernard): C'est ça. Mais, ça, c'est l'article 20.

M. Jolivet: Je comprends ça, mais, là, c'est parce que j'essayais peut-être de devancer nos discussions.

M. Harvey (Bernard): C'est ça. Je vois ça.

M. Jolivet: C'est parce que c'est vous qui m'avez amené dessus quand vous avez parlé que la forêt publique, elle est toute municipalisée parce qu'elle l'est par l'intermédiaire des MRC.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: J'ai trouvé ça drôle parce que j'ai toujours cru qu'il y avait des pouvoirs d'aménagement de territoire mais que le responsable de la forêt publique dans les territoires non organisés était toujours le ministère des Forêts...

M. Harvey (Bernard): Oui, oui.

M. Jolivet: ...puis que le fonds de terrain était toujours au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres.

M. Harvey (Bernard): C'est ça. Puis, dans les lots intramunicipaux aussi, le ministère des Forêts est

responsable de la gestion des forêts. Partout sur les terres publiques, le ministère des Forêts est responsable de la gestion des forêts, que ce soit dans une municipalité, dans une MRC, dans un territoire non organisé, n'importe où. Donc, ça, c'est un pouvoir qui est'sur l'ensemble des terres publiques.

M. Jolivet: O. K. Dans le cas, maintenant, de l'article 19, qui est l'ancien article 102 aménagé, là, on le remplace complètement, puis on laisse tomber le texte: «... pour corriger le morcellement des forêts privées et favoriser l'établissement ou la consolidation d'entreprises sylvicoles. » Le ministre le disait très bien, c'était ça qu'étaient les organismes de gestion en commun, les conventions qui avaient été signées dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie. C'était pour consolider l'ensemble de la forêt, et la façon de le faire était différente de l'une à l'autre. En disant tout simplement qu'il «peut, aux conditions qu'il détermine, conclure avec toute personne une convention d'aménagement d'aires forestières pour favoriser le développement économique», est-ce que le ministre laisse tomber toute la question de la consolidation des forêts privées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Seulement que c'est plus large. Ça ne l'exclut pas. Ça n'exclut pas cette opération-là du tout.

M. Jolivet: Ça veut dire que, là, vous vous donnez tous les pouvoirs, mais on verra, à l'usure, ce que ça va donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on va voir le portrait que ça va donner. Parce que c'est difficile d'aménager 100 acres de terrain, du point de vue forestier. Tandis que, s'il y avait un bloc de plus de 400 ha, il y a moyen de l'aménager pour faire des choses à long terme.

M. Jolivet: Mais pourquoi, là, vous ne l'avez pas laissée, cette partie-là? Parce que, dans le fond, là, vous parlez de gestion d'aires, alors que, là, vous parlez de conventions d'aménagement. Vous auriez pu juste changer ça, puis ça aurait fait la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas besoin, M. le Président, de l'écrire dans la loi, ça, si on veut corriger le morcellement des forêts privées. Le ministère de l'Énergie et des Ressources peut toujours mettre en vente pour corriger le morcellement des lots épars ici et là et consolider la forêt privée.

M. Jolivet: C'est ça qu'on conteste un peu, là. C'est que vous êtes deux ministères, puis vous vous chicanez, parce que, des fois, le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on ne se chicane pas. Voyons donc!

M. Jolivet: À certains niveaux. Écoute! Dans ce cas-là, ça veut dire que vous êtes d'accord avec le fait que le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres, vende des terres avec des bois dessus, puis que vous en perdiez la responsabilité parce que ça devient privé, là. C'est ça que ça veut dire, là? Ça veut dire que vous êtes d'accord avec ce que la ministre a commencé à faire à un moment donné? Vous avez été consultés, vous avez dit oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On a été consultés, puis on a dit oui. Puis, même, le ministère collabore dans l'évaluation de ces lots-là pour évaluer la partie forestière. On en a vendu encore il y a deux ans dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie pour, évidement, des lots épars ici et là qui...

M. Jolivet: Je comprends ça pour les lots épars. Ça, je n'ai pas de problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... coûtent une fortune à surveiller...

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... parce qu'il y a des coupes illégales, il y a tout ce que vous voulez, là. Ça fait qu'on est aussi bien de...

M. Jolivet: Les lots épars, là, on va s'entendre facilement. Mais les lots qui consolident...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les blocs de lots? On n'en a pas vendu. Des grands blocs de lots? Non.

M. Jolivet: Bien, une chance que les gens se sont tenus debout en Abitibi-Témiscamingue parce que ce serait déjà fait, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, peut-être; peut-être que non.

M. Jolivet: Plus que peut-être.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que ce n'était pas l'intention de vendre des blocs de lots.

M. Jolivet: Ah! monsieur, ce n'est pas ça que j'ai vu, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était pas la recommandation du ministère.

M. Jolivet: Je le sais bien. C'est pour ça que je vous dis qu'il n'y avait pas toujours d'accord.

Le Président (M. Joly): M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): M. le député, les lots qui

ont été mis en vente par le ministère de l'Énergie et des Ressources dans FAbitibi-Témiscamingue, ce sont des lots épars sur lesquels le ministère des Forêts s'était prononcé et avait donné son accord.

M. Jolivet: Et ça, les gens n'ont pas mis d'objection à ça.

M. Harvey (Bernard): Bien oui, ils en ont mis. Ils ont demandé un moratoire.

M. Jolivet: Us ont mis des objections parce qu'ils ne savaient pas ce qu'on faisait avec le reste.

Une voix: Ils avaient peur.

M. Harvey (Bernard): C'est ça. Oui, oui. Et c'est là, justement, que le ministère des Forêts a donné une subvention au CRDAT pour réaliser son étude. On a collaboré dans cette étude-là...

M. Jolivet: Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Harvey (Bernard): ...et la réponse que l'on fait actuellement par les modifications à la loi, c'est une réponse gouvernementale, qui a été d'ailleurs remise il y a une quinzaine de jours ou trois semaines aux préfets des MRC concernées.

Une voix: II y a un vote ou un quorum; je ne sais pas ce que c'est.

M. Harvey (Bernard): Et c'est dans ce cadre-là que l'on propose ces modifications-là. Et, si on laisse «...pour corriger le morcellement des forêts privées et favoriser l'établissement ou la consolidation», on ne peut pas répondre à ce que le CRDAT puis FAbitibi-Témiscamingue nous demandent. Ce pourquoi on élargit en disant «pour favoriser le développement économique», mais ça n'exclut pas qu'on puisse le faire également pour corriger ça, puis d'autre chose aussi.

M. Jolivet: Quand c'est déjà quelque chose dans la loi, parce que, dans le fond, ce qu'on a commencé à faire par le titre, c'est de changer «conventions de gestion» par «conventions d'aménagement».

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Alors, les gens disent: Écoute, qu'est-ce qu'ils nous cachent en enlevant la partie de consolidation de la forêt privée pour le développement économique? Qu'est-ce qu'ils nous cachent? On a le droit de demander ça.

M. Harvey (Bernard): Oui, oui. C'est une question justifiée.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député, la réponse...

M. Harvey (Bernard): C'est une question justifiée et justifiable. Mais, quand vous disiez tout à l'heure qu'en changeant le titre de «conventions de gestion» à «conventions d'aménagement», c'était rien que du mar quillage, ce n'est pas ça; c'est toute la notion qui est modifiée. Parce que, dans la loi actuelle, la convention de gestion a un but très limité: corriger le morcellement des forêts privées et favoriser l'établissement à la consolidation d'entreprises sylvicoles. L'Abitibi en particulier — puis ce n'est pas les seuls, d'ailleurs, on a des demandes aussi du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay— Lac-Saint-Jean — nous demande d'avoir une possibilité d'avoir des conventions, qu'on appelle maintenant d'aménagement, plus larges. Ce pourquoi on élargit, ce n'est pas pour cacher quelque chose, c'est pour répondre à une demande.

M. Jolivet: C'est parce que, vous, vous appelez ça plus large, les autres gens disent que c'est plus vague; il y a une différence. C'est plus vague dans le sens qu'ils ne savent pas où vous voulez aller.

M. Harvey (Bernard): C'est ça, mais une loi...

M. Jolivet: Mais vous me le dites, vous. Je vous crois sur parole, puis je ne mettrai pas en doute ce que vous venez de me dire, mais je vous dirai simplement que, la loi ne le prévoyant pas, les gens peuvent quand même se poser la question, puis dire: Écoute, là, on l'avait, ils l'enlèvent. S'ils l'enlèvent, qu'est-ce qu'il y a de caché en dessous de ça? Parce que, demain matin, quand la loi va être adoptée, elle va l'être adoptée, puis là le ministre pourra dire «aux conditions qu'il détermine»... Les conditions qu'il détermine pourront être en aucune façon dans le but de corriger le morcellement des forêts privées.

M. Harvey (Bernard): Mais corriger le morcellement des forêts privées, M. le député, c'est pour favoriser un développement économique. Favoriser l'établissement ou la consolidation d'entreprises sylvicoles, c'est également favoriser le développement économique, puis il y a d'autres choses qui sont... Et c'est ça, la demande de l'Abitibi. Ils disent: Redonnez-nous les lots. Donnez-nous un moyen de gérer ces lots-là pour favoriser notre propre développement régional. C'est pour ça qu'on répond à ça, là.

M. Jolivet: Je le sais. Je le vois bien.

M. Harvey (Bernard): C'est parce qu'on pourrait également dire: Favoriser le développement économique, puis pour corriger le morcellement, puis pour faire ci, pour faire ça, mais, là, ça devient restrictif. Le problème qu'on avait avec «conventions ùe gestion», c'est que c'était trop restrictif pour répondre aux demandes de l'Abitibi. On l'a élargi. C'est évident qu'en l'élargissant il y a une partie un peu plus arbitraire là-dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La consolidation des forêts privées, ça favorise le développement économique, ça se trouve à être inclus. C'est ce qu'on dit: C'est plus large, c'est plus vaste; ça n'exclut pas, par exemple.

M. Harvey (Bernard): Ça n'exclut pas des fermes forestières. Ça n'exclut pas toutes sortes d'affaires. Les gens nous le demandent. On a élargi pour répondre aux demandes.

M. Jolivet: Je ne peux pas faire autrement que d'essayer de vous croire, mais avoir des doutes sur l'utilisation qu'on peut en faire. Pas sur le fait que ce que vous me dites n'est pas vrai. C'est exactement... Je sais que, de favoriser le développement économique par des conventions d'aménagement d'aires forestière, c'est parfait, c'est extraordinaire, je le souhaite. La seule chose, c'est que je dis qu'il y avait des gens qui disaient: Pourquoi, selon le principe que je rappelle maintenant — parce que je ne l'ai pas encore dit cette fois-ci — trop fort ne cassant pas, qu'on ne l'inscrit pas plutôt qu'exclure de l'inscrire? C'est rien que ça. Parce qu'on dit: «...une convention par laquelle il lui confie l'aménagement d'aires forestières pour favoriser le développement économique», et en vue de corriger, je ne sais pas, le morcellement des forêts privées. Je ne le sais pas, là.

M. Harvey (Bernard): Oui. Mais, en fait, c'est parce que c'est inclus implicitement, et une loi, dans son application, est toujours appliquée sur des politiques. Actuellement, nous sommes en train d'en développer une politique d'aménagement des lots intramunicipaux avec les gens d'Abitibi-Témiscamingue, et ça...

M. Jolivet: On est dans les premiers pas difficiles, mais on est là. (17 h 30)

M. Harvey (Bernard): Oui, mais, M. le député, pour avoir assisté à la rencontre avec les préfets des MRC quand on a déposé la proposition gouvernementale, ça m'est apparu comme une réception assez positive.

M. Jolivet: Ah! ça, je suis sûr de ça, monsieur. Je suis sûr de ça. Puis ça, je ne mets pas ça en doute. Parce que je me dis toujours: On a reçu quelque chose; on commence, par des petits pas, à leur donner une réponse à la demande. Ça, je suis bien conscient de ça. Je serais mal à l'aise si les gens avaient dit: Ça n'a pas de bon sens. Ce que les gens vont dire maintenant, en termes de la proposition qui est faite, c'est: Peut-on faire une contre-proposition qui va aménager tout ça? Et c'est ça, je pense, qu'ils sont.en train de faire, j'imagine, hein? Si j'étais là, moi, c'est ça que je ferais. Puis je dirais aux gens: Écoutez,, ils ont fait un premier pas. Bravo! Applaudissons! On n'est pas pour vous dire des bêtises quand vous avez fait un bon pas. Je vous le dis que vous avez fait un bon pas. Une fois que le pas est fait, maintenant, il n'est peut-être pas suffisant. Comme il n'est pas suffisant, il faut que je propose quelque chose en contrepartie pour aller plus loin et aller plus près de ce que je désire que ce que vous nous proposez.

C'est pour ça que j'ai parlé en mon nom personnel. Je n'ai pas parlé au nom des gens, ce matin, quand j'ai dit... Parce que le ministre pourrait peut-être vouloir interpréter que je parle au nom des gens. Ce que je dis, c'est que, dans ma petite tête à moi, la proposition qui est faite a des difficultés quant à ce que j'ai appelé le guet-apens. J'imagine que le ministre, au début, a été très réticent à aller jusque-là. Maintenant, il devient de plus en plus moins réticent...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous dites «j'imagine». Vous avez de l'imagination pas mal.

M. Jolivet: Exact. Exact. Exact.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Parce que je sais les discussions qui ont eu lieu un peu partout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Jolivet: Oui. Alors, à partir de ça, maintenant, à partir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît, il ne faudrait pas partir des rumeurs.

M. Jolivet: Mais je sais de quoi je parle, M. le Président. Tout simplement pour dire qu'il y a un pas qui est fait, sauf que le pas qui est fait, qui pourrait avoir comme but de dire: Écoute, je te remets ça entre les mains, si les gens refusent, ils vont dire: Je l'ai offert, ils l'ont refusé; si les gens l'acceptent, mais qu'ils n'ont pas les conditions —j'en ai parlé dans mon discours et je vais en parler plus tard — pour l'accomplir correctement, ils ne sont pas plus avancés. Alors, ils vont se retrouver dans quatre, cinq ans, et dire: Écoutez, on vous a donné la chance de le faire, vous n'avez pas été capables de le faire, je le reprends, puis c'est fini.

Ça peut être ça, là. Parce qu'une convention d'aménagement ça peut être une convention où je donne la propriété de tout. Comme je le disais tout à l'heure, je peux avoir une convention de cinq ans ou de 10 ans. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent être imaginées pour lesquelles on n'a pas à déterminer dans le projet de loi lui-même cette politique à venir. Je le comprends très bien. Mais vous ne m'empêcherez pas d'avoir quand même des craintes, et je les exprime.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je comprends que le député de Laviolette a beaucoup d'imagination, mais est-ce qu'il voudrait qu'on dise oui à toutes les demandes qu'on reçoit, sans considération, sans évaluer les impacts, sans évaluer rien, sans considération? C'est un peu ça, là.

M. Jolivet: Non.

M, Côté (Rivière-du-Loup): On a discuté de cette question-là...

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...avec nos collègues et on en a discuté entre nous au ministère, puis on est arrivé avec des propositions qui nous donnent l'opportunité de faire des choses et de répondre en grande partie aux demandes de tout ce monde-là.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non?

M. Jolivet: Non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que non.

M. Jolivet: Là, c'est le ministre qui imagine des choses que je n'ai pas dites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ce que je dis, c'est qu'il est normal que le ministre, qui, au tout départ, ne croyait pas à ces possibilités-là... C'est parce que les gens ont forcé, dans l'Abitibi-Témiscamingue, le ministre. Écoutez, si ça avait été ça, ça aurait répondu dès le départ. Parce que, quand le ministre des terres avait voulu, à l'époque, mettre ça en vente, il a fallu faire des pressions immenses. Le ministre a dit: O.K., correct, on va regarder ce que vous voulez, et je vais vous donner une subvention pour le faire, puis l'étude, etc. Je comprends tout ça.

Une voix: On évolue.

M. Jolivet: Oui, je le sais. C'est pour ça que je dis, s'il y a eu une évolution, c'est à cause des pressions. C'est ce que le ministre Tremblay dit, mais... Il dit la vérité, qu'il nous a dit. Il nous a dit qu'il disait la vérité. Il nous a dit: Ah! c'est ça.

À partir de ça, le ministre arrive avec un changement à la loi, mais je n'ai pas l'impression d'enlever de mon esprit ce qui s'est passé dans le passé. Alors, c'est pour ça que je dis mes craintes. Je les exprime telles que je les pense.

Alors, M. le Président, je vais faire confiance au ministre et à ceux qui suivront, en espérant que ce qui a été dit aujourd'hui serve de rempart contre les assauts potentiels des fonctionnaires ou des ministres à venir, incluant les sous-ministres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey (Bernard): Je suis bien d'accord avec ça.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 19... M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Joly): ...adopté. L'article 20 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. Il faut évaluer les demandes et, au ministère, il fallait évaluer les ressources qu'on avait aussi pour répondre à tout ça.

M. Jolivet: Ah! ça, je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que les ressources, elles sont limitées, hein.

Bon. L'article 20:

L'article 104 de cette loi est remplacé par le suivant: «La convention prévoit notamment: «1° dans le cas où le bénéficiaire de la convention est une municipalité locale, la forme, la teneur et les conditions d'approbation du plan d'aménagement forestier, la forme et la teneur des rapports d'activité à fournir de même que l'utilisation qu'entend faire le bénéficiaire — qui est une municipalité locale — des revenus générés par la réalisation des activités prévues au plan d'aménagement forestier».

Cette disposition complète la modification apportée à l'article 106 de l'article 23 du projet de loi qui s'en vient. Tandis que cette dernière propose d'exempter les municipalités du paiement des droits relatifs à la récolte du bois, la présente modification, pour sa part, prévoit l'obligation pour la municipalité d'indiquer comment elle entend utiliser les revenus générés par la réalisation des activités prévues au plan d'aménagement. Cette disposition permettra de donner suite à la stratégie d'aménagement des lots intramunicipaux actuellement en discussion entre le gouvernement et le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue dont on a parlé abondamment, M. le Président.

On aurait voulu qu'on dise «dans le cas de certains lots intramunicipaux ou de lots intramunicipaux», mais, comme l'a expliqué M. Harvey tout à l'heure, les lots intramunicipaux, légalement, ça n'existe pas comme tels. Ça fait que, quand on réfère à la municipalité locale, la municipalité locale, elle, ne peut pas, en vertu de la Loi sur les cités et villes — c'est correct, Elena? — sortir de sa frontière, faire des transactions dehors. Ça

fait que, si on signe une convention d'aménagement, c'est à l'intérieur de ses frontières.

Est-ce qu'on continue? «2° dans les autres cas, la forme, la teneur et les conditions d'approbation du plan d'aménagement forestier, la forme et la teneur des rapports d'activité à fournir de même que la destination et les conditions de mise en marché du bois récolté». Il va falloir que la municipalité locale nous dise ça aussi. «Pour l'application de la présente section et de l'article 124, les mots "municipalité locale" ne comprennent pas une municipalité locale visée à l'article 8 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. »

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer... Si je comprends bien, «dans les autres cas», ça veut dire les organismes de gestion en commun, ça peut être les gens à qui le ministre décide... comme les coopératives, les autochtones. Eux autres, ils ont des conditions qui ne sont pas celles des municipalités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est ça. Pas nécessairement. Pas nécessairement. Mais seulement que, pour les municipalités, on prévoit la gratuité des redevances, tandis que, dans les autres cas, on n'en parle pas, et normalement il y aurait des redevances à payer.

M. Jolivet: Est-ce que les municipalités pourraient aller jusqu'à signer des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier? Pourraient-elles aller jusque-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça prend une usine pour ça.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tandis que, là, la municipalité n'ayant pas d'usine, elle signe une convention d'aménagement.

M. Jolivet: Là, ça va être juste une convention d'aménagement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Harvey (Bernard): C'est la même chose qu'une convention de gestion.

M. Jolivet: Je le sais, mais ça va être nouveau là, dans l'esprit des gens. Habituellement, on a des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est pour les détenteurs d'usine, les propriétaires d'usine.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les municipalités, de façon générale, sauf Port-Cartier et Notre-Dame-des-Neiges-des-Trois-Pistoles, n'ont pas d'usine de transformation du bois.

M. Jolivet: Oui. À ce moment-là, elles vont avoir un CAF et non pas un CAAF, un contrat d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Harvey (Bernard): On n'en était pas rendu à l'acronyme, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ce que je n'aime pas du tout d'ailleurs. C'est pour ça que j'ai fait exprès pour le dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Moi non plus, je n'aime pas ça.

M. Jolivet: Donc, la municipalité locale et non pas les MRC... Là, vous m'avez dit que la MRC, ce serait dans les autres cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui...

M. Jolivet:... puisqu'elle aura des redevances à payer.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... elle pourrait être dans les autres cas.

M. Jolivet: «La forme, la teneur et les conditions d'approbation du plan d'aménagement forestier, la forme et la teneur des rapports d'activité à fournir de même que la destination et les conditions de mise en marché». Parce que, là, on dit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les municipalités...

M. Jolivet: Dans les municipalités, on dit: «... l'utilisation qu'entend faire le bénéficiaire des revenus générés...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

(17 h 40)

M. Jolivet:... par la réalisation des activités prévues au plan d'aménagement forestier», et, dans l'autre cas, on dit: «... à fournir de même que la destination et les conditions de mise en marché». Quelle différence y a-t-il entre les deux? Pourquoi la municipalité locale a des conditions et les autres en ont d'autres?

M. Harvey (Bernard): M. le Président, je pense

qu'il faut revenir, à la stratégie pour les lots intramunici-paux de l'Abitibi-Témiscamingue. Quand c'est une municipalité locale, le ministre peut signer une convention d'aménagement avec elle. Elle n'a pas à payer de droits. Donc, les droits qu'elle devrait normalement payer au gouvernement lui reviennent à elle. Et, maintenant, on dit justement que, comme ça va générer des revenus, puis c'est des revenus, théoriquement, qui proviennent de la forêt publique, c'est pour ça qu'on dit qu'elle doit s'entendre sur ce qu'elle entend faire des revenus générés par la réalisation des activités d'aménagement.

M. Jolivet: Oui, mais là, des activités d'aménagement, vous parlez de revenus de la forêt, parce qu'elle va couper du bois, elle va le vendre. O.K.?

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: Mais ça peut être un orignal qu'elle vend.

M. Harvey (Bernard): Mais ça, ce n'est pas des activités d'aménagement au sens de la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: Non, mais là.... Minute, minute, minute! J'essaie de voir, là, parce que, si vous arrivez...

M. Harvey (Bernard): O.K.

M. Jolivet: Vous êtes en train de changer votre loi, à vous autres, mais il va falloir avoir des aménagements correspondants au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, parce que, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, si, pour faire son aménagement, elle doit vendre de la chasse et de la pêche, admettons...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils vont avoir des permis.

M. Jolivet: Pourquoi elle ne le ferait pas? Où est-ce qu'elle va prendre la concordance avec ça, là?

M. Harvey (Bernard): Bien, mettons que, sur un lot, elle fait des activités de chasse et de pêche, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche devra lui donner un permis de pourvoyeur, conformément à la loi sur la protection de la faune. Si elle désire établir un parc régional sur ce lot-là, s'il y a des activités d'aménagement forestier, elle devra signer une convention d'aménagement avec le ministre des Forêts. S'il y a des activités...

M. Jolivet: Oui, mais, là, vous êtes en train de me faire une convention d'aménagement, ce que j'ai compris, intégré. J'ai compris ça de la part du ministre.

M. Harvey (Bernard): Non, non. Mais c'est vous qui avez fait ça.

M. Jolivet: Non, non, non. Le ministre a dit ça tout à l'heure.

M. Harvey (Bernard): Oui, c'est vous qui aveg parlé de l'orignal. Ce n'est pas moi.

M. Jolivet: Non, non. Le ministre a dit «intégré». J'ai compris ça tout à l'heure.

M. Harvey (Bernard): Oui, oui.

M. Jolivet: Si, par l'intégration, on veut parler de la polyvalence — c'est de ça que je parle, parce qu'il y a une différence au niveau de l'utilisation de la forêt — à ce moment-là, vous êtes en train de faire quelque chose dont le corps est un peu tronqué pour le moment. Vous leur dites: Vous allez faire de l'aménagement forestier; nous, on s'occupe de ça. Le reste, tu iras voir le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Harvey (Bernard): Ça a toujours été comme ça, je pense que... Si une municipalité, sur un lot intra-municipal en Abitibi, désire faire un projet...

M. Jolivet: Autre chose que de la récolte.

M. Harvey (Bernard): ...d'aménagement intégré, elle va présenter au gouvernement un projet d'aménagement intégré, et ce projet-là sera examiné par les ministères concernés. Le ministère des Forêts, lui, il gère la Loi sur les forêts, il lui donnera une convention d'aménagement en vertu de la Loi sur les forêts. S'il y a une activité faunique, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche donnera les permis requis en vertu de la loi sur la protection de la faune. S'il y a d'autres types d'activité, ça va aller dans d'autres lois.

M. Jolivet: Bon. O.K. Donc, la municipalité devra fournir des rapports d'activité de même que fournir l'utilisation, ce qu'elle va faire, qu'elle entend faire des revenus générés.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: O.K. Bon. Une fois que je dis ça, je m'en vais dans l'autre paragraphe, le 2°. On dit: Eux autres, ils ont juste à fournir la destination et les conditions de mise en marché du bois récolté.

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: O.K. Pourquoi la municipalité n'a pas à dire où elle va envoyer le bois, puis comment elle va le mettre en marché? Parce qu'elle va en mettre en marché, puis elle va en destiner du bois. Pourquoi, dans un cas, on oblige à dire: Qu'est-ce que vous allez faire avec l'argent? puis, dans l'autre cas, même si c'est une MRC: Faites ce que vous voulez? J'essaie de voir la logique.

M. Harvey (Bernard): Non, non. C'est parce que, quand c'est une municipalité locale, le gouvernement l'exempte des droits de coupe. Le gouvernement l'aide à générer des revenus qui proviennent des ressources publiques. C'est pour ça que le gouvernement lui demande de dire ce qu'elle va faire avec ça. Dans le cadre de la stratégie, entre autres, pour l'Abitibi, ce qui a été convenu, c'est que ces revenus-là, s'il y en avait, devaient être utilisés à l'aménagement forestier. Dans les autres cas, eux autres, ils vont payer des droits de coupe.

M. Jolivet: Oui, mais, quand elle génère des revenus, c'est parce qu'elle a vendu son bois.

M. Harvey (Bernard): Oui. M. Jolivet: «C'est-u» ça?

M. Harvey (Bernard): C'est ça. Puis normalement...

M. Jolivet: Bien, vous dites... Comme elle est non astreinte à des droits de coupe...

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: ...vous savez qu'elle va avoir de l'argent par le bois qu'elle a vendu, vous demandez ce qu'elle fait avec.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Bon. Mais, entre-temps, vous ne lui demandez pas de dire à quelle place elle va destiner le bois. Elle n'a pas cette obligation-là. Vous ne dites pas comment elle va le mettre en marché, le canal unique dont on parlait. Il y a des gens qui parlent de ça. Autrement dit, elle fera ce qu'elle voudra avec son bois. Autrement dit, «free-for-all». Pourquoi, elle, c'est «free-for-all», puis d'autres seront soumises à la vente par les syndicats, par les producteurs de bois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La vente par les producteurs de bois, par les syndicats, c'est des terrains privés.

M. Jolivet: Oui, mais, si vous donnez une convention...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça demeure des terrains publics, ça, là.

M. Jolivet: Oui, mais là j'essaie de voir. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Vous demeurez toujours sur des conventions de gestion qui deviennent des conventions d'aménagement, mais, par le fait même, elle fait la gestion du territoire, d'une façon ou d'une autre. L'aménagement comprend tout ça. C'est plus large en fait de terme. Mais, là, vous dites, parce qu'elle est sur le terrain public: Tu enverras bien ton bois où tu voudras, puis, pendant ce temps-là, le propriétaire de CAAF, lui, ne peut pas envoyer son bois où il veut. C'est pour ça que je vous ai posé la question, si la municipalité serait soumise à des CAAF, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Parce que, dans le fond, ce que vous faites, dans le marché, vous êtes en train d'introduire par ça, si je comprends bien, un «free-for-all».

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: La municipalité va couper le bois pour ses besoins d'aménagement forestier, puis elle va devoir le vendre quelque part, puis elle le vendra où elle voudra. Ce n'est pas à moi à le destiner. Mais, crime! c'est votre bois, vous dites qu'il est public.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais la faiblesse du rapport de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est d'avoir peut-être mis les industriels ou les acheteurs de bois de côté complètement. Ça répond à partir de leur demande, de dire: Bien, laissez-nous la liberté de choisir. Évidemment, il n'y a pas un entrepreneur, un opérateur qui va se mettre à couper du bois sans avoir la possibilité de le vendre à quelque part. Mais je pense qu'on aurait avantage — on aurait avantage, vous avez raison, M. le député — à collaborer, et ce n'est pas une collaboration à sens unique, c'est entre les deux, entre les producteurs et les industriels, dans le cas des lots intramunicipaux.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que, là, j'essaie de bien comprendre, puis il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans ce que j'ai comme compréhension. On dit à la municipalité: La seule chose que tu vas devoir faire, c'est «la forme, la teneur et les conditions d'approbation du plan d'aménagement forestier». Ça, ça a trait à la façon dont tu vas aménager ton territoire pour garantir un rendement soutenu peut-être? En tout cas, une garantie à long terme.

Ensuite, on dit: «...la forme et la teneur des rapports d'activité». Qu'est-ce qu'ils vont faire sur le territoire? Scarification, plantation, coupage précommercial, commercial, bois de chauffage, bois de ci, bois de ça, bon. De même que l'utilisation qu'elle entend faire des revenus générés par la réalisation de ses activités. Si elle génère des revenus, c'est qu'elle vend quelque chose. Si elle vend quelque chose, dans ce que je comprends, à moins que je me trompe, elle le vend à qui elle veut, dans les conditions qu'elle veut, puis elle le destine à qui elle veut. Là, il me semble que vous venez en contradiction avec votre façon de voir les choses sur le bois du domaine public, ou si c'est vous qui avez la responsabilité comme ministre de l'envoyer quelque part?

M. Harvey (Bernard): Si vous permettez, M. le

Président. M. le député, effectivement, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, c'est pour répondre à un voeu de la population.

M. Jolivet: Mais le ministre m'a dit qu'il ne répondait pas à tous leurs voeux.

M. Harvey (Bernard): Non, non, je sais bien, mais celui-là, on y répond. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Oui, je sais, je sais, mais...

M. Harv^y (Bernard): Je vous lirais peut-être, M. le député, si vous permettez,...

M. Jolivet: O.K.

M. Harvey (Bernard): ...une partie de la politique qui a été remise aux préfets des MRC quand il y a eu une rencontre: «La municipalité devra toutefois transmettre au ministère des Forêts un rapport annuel — comme il a été dit ici — indiquant, entre autres, la destination des bois récoltés.» Autrement dit, la différence c'est que, dans les autres cas, les gens vont être obligés de demander au ministre avant de destiner.

Les municipalités nous ont dit: Écoutez, on est des grandes personnes, laissez-nous gérer ça, on vous fera le rapport après et on va s'assurer, nous, d'une meilleure retombée économique. On donne aux municipalités une marge de manoeuvre plus grande qu'on donne dans les autres cas. C'est ça qu'on fait entre 1 ° et 2°. Et ça, c'est pour répondre au voeu des gens de la région.

M. Jolivet: C'est parce que... (17 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un cas hypothétique, M. le Président. Supposons qu'une municipalité, dans une convention de gestion, génère assez de bois pour initier une petite usine dans sa municipalité, elle a la liberté de le faire, tandis que, si on impose les destinations du bois, ça va être d'autre chose, hein. Comme le dit M. Harvey, bien, c'est des élus, ils sont responsables vis-à-vis de leur population et ils demandent un peu cette liberté-là. Ça fait qu'on va le faire.

On nous demandait: Laissez-nous nous développer à même ces lots-là; on va les développer, les lots. C'est pourquoi on arrive avec cette proposition-là. Ça va impliquer, évidemment, des amendements à la loi d'Energie et Ressources, peut-être à la loi de Chasse et Pêche, et tout ça, pour répondre aux voeux de la population, avec qui on a collaboré. Parce qu'on a fourni de l'argent; c'est 250 000 $ que ça a coûté, cette étude-là, pour regarder tout ça, puis, à la lumière de ce qu'ils nous ont soumis, on arrive avec cette proposition-là qui répond en très grande partie à leurs aspirations et qui répondra dans le futur à leurs aspirations aussi.

M. Harvey (Bernard): II y a peut-être un autre point, M. le député, aussi important. On parle ici d'une municipalité locale et, comme disait M. le ministre tout à l'heure, les conventions d'aménagement en vertu de la Loi sur les cités et villes... «C'est-u» la bonne loi?

Une voix: La Loi sur l'organisation territoriale.

M. Harvey (Bernard): La loi sur l'organisation territoriale, c'est autre chose. Elles ne pourront signer des conventions d'aménagement que sur leur territoire, et là on parle vraiment des lots intramunicipaux, alors que, dans les autres cas, c'est plus large. Donc...

M. Jolivet: Une minute, M. le sous-ministre. Tout à l'heure, vous m'avez dit que tous les lots étaient des lots intramunicipaux.

M. Harvey (Bernard): Non. Non. Oui, oui. Mais je parle de municipalité locale. C'est là la différence. La municipalité locale, elle, ne pourra signer de convention d'aménagement que sur son territoire. Donc, là...

M. Jolivet: Elle n'a pas le droit d'aller dans le territoire de l'autre. Ça, je le sais très bien.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Le territoire non organisé, ce n'est pas sa responsabilité. C'est le territoire de la MRC qui est une municipalité...

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: ...mais pas aux mêmes fins que la municipalité locale. Ça, je suis conscient de ça.

M. Harvey (Bernard): Ce que je veux vous dire, c'est qu'elle va être restreinte aux lots intramunicipaux, ce qu'on appelait les lots intramunicipaux. Donc, ce n'est pas la même chose que dans les autres cas où, là, on... Je pense qu'en termes de production de matière ligneuse on est dans une autre dimension.

M. Jolivet: J'ai un problème de litige entre Grand-Mère et Shawinigan pour une histoire... L'ancien chemin de fer, il passe dans Grand-Mère, il passe dans Shawinigan, puis, là, les gens voudraient utiliser ça à des fins...

M. Harvey (Bernard): Faire une piste cyclable.

M. Jolivet: ...de piste de ski de fond, ski club, etc. On va aller voir ça vendredi encore à nouveau. Mais ça occasionne certains problèmes. La municipalité de Grand-Mère, si elle veut se porter acquéreur, ne peut pas le faire sur le territoire de Shawinigan. Ça, on est bien conscient de ça. Sauf que, dans le cas qui nous préoccupe à ce moment-ci, dans un cas, la municipalité sera exempte de tout droit de coupe et, par le fait même...

M. Harvey (Bernard): Une municipalité locale.

M. Jolivet: Et, par le fait même, la MRC ne le sera pas.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: En tout cas, moi, je vous dis... On y reviendra — parce qu'il va falloir aller à un vote en haut — demain, on va avoir le temps d'en reparler, parce que j'aimerais, M. le Président, qu'on examine ça plus à fond. Ce qui arrive là, la MRC, en vertu de la loi territoriale, si je ne me trompe pas — vous me le direz si je me trompe — elle a une responsabilité qu'exerçaient autrefois les conseils de comté. Le conseil de comté s'occupait de tout le territoire non organisé. Elle avait normalement les responsabilités d'une municipalité. O.K.? Donc, la municipalité locale ne sera pas taxée. La municipalité régionale, même si, dans les lots qui la concernent, elle aura à utiliser ce territoire-là parce qu'elle le demandera, cette municipalité régionale se verra taxer. Il y a quelque chose qui ne va pas là. Il y a un illogisme quelque part. En tout cas, réfléchissez à ça. La nuit portant conseil, on se reverra demain.

M. Harvey (Bernard): C'est tout réfléchi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ah! on pensait être capables de vous apporter des bons arguments, nous autres. Vous êtes en train de me faire de la peine, là.

Le Président (M. Joly): Alors, nous ajournons nos travaux...

M. Jolivet: Oui, simplement parce qu'il va y avoir un vote tout à l'heure.

Le Président (M. Joly): Je ne crois pas, M. le député, que nous ayons un vote. Je ne sais pas si...

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que, moi, je le sais.

Le Président (M. Joly): Ah! vous avez sans doute une bonne raison.

M. Jolivet: C'est nous qui menons la journée du mercredi.

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, compte tenu que vous nous donnez une information privilégiée, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 17 h 54)

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