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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 4 novembre 1993 - Vol. 32 N° 68

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur les forêts et abrogeant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir et de vous souhaiter la bienvenue. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi modifiant la Loi sur les forêts et abrogeant diverses dispositions législatives.

On me fait mention, Mme la secrétaire, que nous avons des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Camden (Lotbinière) remplace M. Audet (Beauce-Nord) et M. Trudel (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) remplace M. Blais (Masson).

Loi sur les forêts

Aménagement des réserves forestières Conventions d'aménagement forestier (suite)

Le Président (M. Joly): Merci. Au moment de suspendre, si je me souviens bien, nous en étions à l'article 20. Alors, l'article 20 est amené à nouveau sur la table.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne sais pas si le ministre a autre chose à ajouter. Depuis hier...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Jolivet: ...il a eu des discussions probablement lui aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qu'on disait hier, M. le Président, c'est qu'on parlait des lots intra-municipaux, des territoires non organisés, des TNO qu'on appelle. On parlait aussi des MRC et des municipalités locales. Si on s'en tient aux municipalités locales, c'est parce que c'est mieux défini. Le territoire d'une municipalité est précisé sur les cartes et a des statuts. Et quand on arrive dans les TNO, M. le Président, là c'est vaste. On ne sait pas exactement ce qu'on peut accorder et l'entente que le ministère a avec le ministère des Finances pour accorder la gratuité, c'est sur les lots intramunicipaux, c'est-à-dire les lots à l'intérieur des frontières des municipalités locales. Ça évoluera peut- être plus tard, mais pour l'instant, il faudrait préciser des choses. Et les demandes que nous avons reçues de FAbitibi-Témiscamingue, ça a toujours été pour les lots intramunicipaux, les lots à l'intérieur des frontières des limites des municipalités. Et c'est sur cette base-là qu'aujourd'hui, M. le Président, on propose d'amender la loi des forêts.

Ça fait que, évidemment, on peut songer, on peut réfléchir à d'autre chose, mais pour l'instant, il faut s'en tenir à ce qui est sur la table. Moi, j'aime bien savoir, puis le ministre des Finances était d'avis de savoir exactement ce qu'on donne, ce que ça va coûter à la province. Si on accorde la gratuité des redevances aux municipalités avec qui on signera une convention d'aménagement, bien, on l'a mesuré, on l'a évalué, ça, tandis que dans les territoires non organisés, si vous prenez la Gaspésie, M. le Président, toute la Gaspésie est un territoire non organisé, parce que les limites des MRC se recoupent et coupent toute la péninsule. Alors, évidemment, c'est toute la forêt dont on discute.

Les lots intramunicipaux, dans bien des régions, actuellement, ça ne rapporte pas un sou au gouvernement. Ils ne sont pas sous aménagement, c'est la nature qui fait l'aménagement, et c'est pour cette raison-là que le ministre des Finances est consentant à les exempter de redevances. Et, lorsqu'on demande aux municipalités de nous faire part de l'utilisation des revenus provenant de l'aménagement des lots intramunicipaux, c'est parce qu'on veut inciter les municipalités à réinvestir en forêt, pour assurer leur avenir également. Parce que si on nous demande ça dans les municipalités de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est pour le développement économique, c'est pour créer des emplois. Évidemment, pour maintenir ces emplois-là, il faut réinvestir en forêt.

Si on fait seulement couper le bois, bien, ça ne durera pas longtemps parce qu'on en a déjà coupé. Je fais référence à Despinassy où j'ai été, lorsque j'étais chef de district en Abitibi. Tout le canton Despinassy, tout ce coin-là, ça a été coupé sans contrôle, sans convention d'aménagement, sans... Puis aujourd'hui, on dit: Bien, ce n'est même pas une municipalité, c'est une localité. Bien, ces gens-là pourraient peut-être faire partie d'une municipalité. Ce n'est pas une fusion parce qu'ils ne font pas partie d'une municipalité. Je pense au canton Fournière. Canton Fournière, c'est collé sur Malartic. Pourquoi que ça ne ferait pas partie de Malartic et Malartic pourrait signer une convention de gestion avec le ministère? Et ça ferait partie des limites des municipalités.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: m. le président, je comprends ce que le ministre nous dit: je réponds à des demandes. puis je trouve ça correct, je n'ai pas d'objection. mais là, le problème que j'ai, c'est: est-ce qu'il n'y aurait pas des gens qui pourraient essayer, pour des raisons diverses, de dire et d'aller même devant les tribunaux pour dire que la loi est discriminatoire? pourquoi le ministre, et l'exemple typique que j'ai, c'est celui d'hier sur la question de 100 000 m3 et moins. dans le fond, c'est une décision qui est arbitraire. le ministre a décidé à un moment donné 100 000 m3 et moins parce que ça représente 92 % des usines disponibles avec 17 % du volume transigé.

Quand je dis ça, le ministre dit: Écoutez, ça peut être 75 000, puis ça peut être 50 000, M. le député. Soit. J'aurais pu dire: Oui, O.K., mais, quand j'ai regardé qu'il y avait une différence de 4 % entre les deux, j'ai dit: Moi, j'aime autant laisser 100 000 que de mettre 50 000. Bon. Sauf que n'importe qui pourrait décider d'aller dire que c'est discriminatoire. Pourquoi c'est ça? Pourquoi le ministre a mis une telle discrimination?

Ici, ce que l'on dit au niveau des municipalités, c'est la même chose. Ils disent: Au niveau des municipalités, parce que le territoire est mieux délimité, on a plus d'assurance de contrôler ce qui est dedans; eux autres, ils ne paieront pas de droits de coupe, des redevances. Tous les autres, les Attikameks, les Algonquins, les coopératives, les organismes de gestion en commun, les municipalités régionales, eux autres vont en payer des droits de coupe. Je ne vois pas la logique. Il y a quelqu'un qui pourrait dire: Écoutez, on va contester ça dans la loi. Moi, je sais bien que le ministre Ryan, à l'époque où il était membre de l'Opposition, chef de l'Opposition, il nous disait toujours: sur une loi, vous savez, il faut au moins essayer de passer le test du jugement.

Puis, là, il disait: Si je ne suis pas capable de passer le test du jugement, j'aime autant ne pas légiférer. Moi, je me dis: Écoutez, pour essayer de régler le problème, peut-être qu'entre deux niveaux de gouvernement, la municipalité régionale de comté, qui est une forme de gouvernement pour les territoires non organisés parce que les maires de chacune des municipalités formant la municipalité régionale de comté sont membres du conseil d'administration qui s'appelle la municipalité régionale de comté, ont tous les pouvoirs de décision. Je l'ai vu chez moi avec la question de la ZEC Tawachiche et le site d'enfouissement sanitaire dans un lieu que les gens ne veulent pas avoir.

Ça, c'est légal. Le maire, un peu comme dans les commissions scolaires à l'école, commissions scolaires locales, commissions scolaires régionales... La commission scolaire locale, l'homme et la femme qui sont commissaires décident, lors d'une négociation, de prendre telle décision. Deux jours après, ils se retrouvent à la table des commissaires régionaux puis ils prennent l'inverse comme décision. Ça n'a ni queue ni tête. Mais on l'a souvent dans les municipalités, actuellement. Les municipalités passent des résolutions contre le site d'enfouissement sanitaire, puis la MRC prend une décision pour. Puis, pourtant, vous savez... bon! Il y a donc un gouvernement qui existe. Ce gouvernement-là se voit obligé de payer des droits de coupe tandis que l'autre n'est pas obligé d'en payer. Il y a une discrimination M. le Président, et ça m'inquiète.

Alors, il y a peut-être, à ce moment-là, à faire des choses, à faire des amendements qui s'imposeraient et voir comment le ministre pourra réagir. Puis j'aurais, pour besoin de discussion, M. le Président, à vous présenter un amendement sur l'article 20. À l'article 20, supprimer le deuxième alinéa qui se lit comme suit: Pour l'application de la présente section de l'article 24, les mots «municipalité locale» ne comprennent pas une municipalité locale visée à l'article 8 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Donc, ce serait la municipalité régionale de comté. Alors, je vous le propose, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous avez bien lu «l'article 24» ou «l'article 124»?

M. Jolivet: C'est l'article 20 qui modifie l'article 104. L'article 20. J'«ai-tu» dit 24, M. le Président? Excusez-moi. C'est l'article 20. Excusez-moi. J'étais dans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le deuxième paragraphe de... C'est ça?

M. Jolivet: Bien là, normalement, c'est supposé être le deuxième alinéa, là. «Pour l'application......»

(Consultation)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais lire la proposition du député de Laviolette. (10 h 20)

Le Président (M. Joly): C'est parce que si je l'envoie à la photocopie, à ce moment-là, on va retarder les travaux de la Chambre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Mais c'est simple: Supprimer le deuxième alinéa...

M. Jolivet: Du deuxième paragraphe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...du deuxième paragraphe. On l'ajoute?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on veut voir de la discrimination, on en voit partout, partout, partout. Et à la

grandeur du Québec il s'en fait, de la discrimination, dans tous les domaines, quand on veut parler de discrimination. En ce qui me concerne, ça arrive à tous les jours. Quand on parle d'allouer des volumes de bois, quand on parle d'autoriser des choses, on peut toujours dire que c'est de la discrimination. Évidemment, la proposition du député de Laviolette, je ne peux pas l'accepter parce que ce n'est pas conforme aux ententes qu'on a prises avec le ministère des Finances. Et, je répète, il faut bien savoir ce qu'on donne et ce qu'on accorde. Et lorsqu'on parle des TNO, c'est trop vaste, on ne sait pas où on va, et dans certains territoires, ça couvre tout le territoire, ça couvre toute la forêt. Là-dessus, ce n'est pas acceptable de ce point de vue là. Lorsque c'est délimité par une municipalité locale, on sait ce qu'on donne. Et les demandes qui nous ont été faites, les demandes qui nous sont faites actuellement encore à La Rédemption, on parle de lots intramunici-paux à l'intérieur de la municipalité, on ne parle pas de lots des TNO. Et si on répond au voeu, en grande partie, de la population, je pense bien que ce n'est pas opportun d'en ajouter encore plus pour mêler les cartes.

M. Jolivet: M. le Président, mon argumentation est toujours la même: On fait une discrimination entre la municipalité locale, qui est la municipalité civile organisée avec un territoire donné, avec la municipalité régionale de comté, qui est aussi une municipalité reconnue dans un territoire donné. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est ça. Le ministre, à ce moment-là, dit: Ce pourquoi on a mis ça, c'est pour répondre à une demande du ministère des Finances. Soit, c'est bien son choix, mais nous, on pense qu'on ne devrait pas faire de distinction entre les deux municipalités. Je ne ferai pas une grosse bataille, on a fait la discussion depuis hier sur cette question-là, M. le Président, mais je dirai que notre position à ce niveau-là fait en sorte qu'on aura un amendement, vous le savez très bien, à l'article 23, puisque ça va être une continuité de cette demande que l'on fait d'abroger, de supprimer le deuxième alinéa.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ajoute encore là. Si on acceptait la proposition du député de Laviolette, M. le Président, on ferait de la discrimination envers l'industrie qui en paie, des droits de coupe dans les territoires non organisés. Il faudrait éliminer les droits de coupe à la grandeur du Québec? On va fonctionner comment là? C'est de la discrimination. C'est exactement le langage que l'industrie m'a tenu, disant: Les municipalités locales devraient payer des redevances. C'est exactement le langage que l'industrie m'a tenu, en disant: Vous faites de la discrimination. Et puis là, vous arrivez avec le contraire. Je ne le sais pas. Je ne peux pas voir pourquoi vous insistez pour étendre ça à la grandeur du Québec, parce que les territoires non organisés couvrent des grands, grands territoires où les industriels, actuellement, ont les contrats d'approvisionnement et d'aménagement, ils paient des redevances et font de l'aménagement en vertu des contrats, des ententes qu'ils ont avec le ministère.

M. Jolivet: Non, moi, M. le Président, je n'accepte pas que le ministre me dise que je tiens le langage des entreprises forestières. Elles sont capables de le tenir elles-mêmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: Ce que je vous dis, c'est que vous avez fait une discrimination entre la municipalité locale et la municipalité régionale. Si vous dites, pour les raisons que vous désirez, que la municipalité locale n'ait pas de droits de coupe à payer, n'ait pas les mêmes obligations que tous les autres, c'est votre choix. Vous allez vivre avec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ajoutons, M. le Président, que la plupart des territoires non organisés sont sous contrats d'approvisionnement et d'aménagement avec l'industrie, actuellement. Et ce dont on parle actuellement, ce sont des lots intramunicipaux qui ne sont pas liés par des ententes quelconques avec le gouvernement, soit avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, soit avec les Forêts, soit avec Chasse et Pêche ou autres. C'est de ça qu'on parle. Et c'est de ça qu'on a discuté avec le ministre des Finances.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire, dans le cas de la décision qu'il prend au niveau des municipalités locales... Parce qu'il dit qu'au niveau des municipalités locales, elles n'auront pas à payer de droits de coupe. Est-ce qu'il a fait un estimé des coûts que ça engendrerait? Est-ce qu'il peut nous les déposer? Des coûts qui seraient perdus par le ministère des Finances par rapport à ceux des MRC, si c'était la même chpse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on l'a fait pour les lots intramunicipaux qui ne sont pas liés d'une façon quelconque avec le gouvernement. Lors des discussions que nous avons eues, le ministère l'a fait, lors des discussions que vous avez eues au COMPADR, avant de dire: Oui, on se dirige dans cette voie-là, et c'est sur cette base-là que le ministre des Finances a dit: C'est correct, on y va. On l'a faite, l'évaluation pour l'Abitibi et pour la province, mais on ne l'a pas faite pour les territoires non organisés parce que c'est lié sous contrat d'aménagement avec l'industrie.

Ça fait qu'il faudrait leur enlever, il faudrait compenser l'industrie et dire: Sortez-vous de là, on va donner ça à d'autres. Aie! C'est une opération charme, là.

M. Jolivet: M. le Président, pour ne pas être associés à quelque chose qui pourrait être contesté plus tard, tout en sachant le bien fondé de la remise entre les mains de la municipalité locale des lots intramunicipaux et des lots épars, dans le but de faire un développement

qui soit un développement économique nécessaire à ces municipalités rurales, nous allons adopter l'article 20 sur division, et, par le fait même, bien entendu, notre amendement, puisqu'on a l'amendement, là. Moi, je vais voter pour l'amendement et c'est le ministre qui va voter contre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...et après ça, on adoptera l'article 20 sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est rejeté et l'article 20, adopté sur division.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 21 est appelé.

M. Jolivet: C'est un mot simplement de concordance. Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 21, c'était de concordance avec l'article 18 du projet de loi.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 21, adopté. L'article 22 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 22: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant: «105.1 Les dispositions des articles 25.1 à 25.3 s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, au bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier.»

Cette disposition, M. le Président, vise à permettre l'application des articles 25.1 et 25.3 lorsqu'il s'agit d'une convention d'aménagement forestier. Cette disposition traite d'ordonnance de suspension des activités d'aménagement forestier et de l'approbation ou de la prescription de normes d'intervention différentes de celles en vigueur. On a discuté longuement là-dessus lors de 25.1 et 25.3.

M. Jolivet: C'est la suite logique. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 22, adopté. L'article 23 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 23, c'est: L'article 106 de la Loi sur les forêts est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «la méthode déterminée» par les mots «les normes déterminées»; 2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: «Les droits que doit payer ce bénéficiaire sont payables en argent ou en traitements sylvicoles conformément aux articles 73.1 à 73.3, compte tenu des adaptations nécessaires. «Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas lorsque le bénéficiaire de la convention est une municipalité locale.»

Cet article, M. le Président, harmonise les dispositions de la convention d'aménagement forestier touchant le paiement des droits avec ceux qui possèdent des CAAF, des contrats d'aménagement.

M. Jolivet: M. le Président, sur l'article 23, nous aurions un amendement, puisque ça va dans la logique de ce qu'on a discuté depuis le début. C'est, à la fin, quand vous lisez: «Les dispositions du présent article ne s'appliquent par lorsque le bénéficiaire de la convention est une municipalité locale», nous, on aimerait que le mot «locale» soit supprimé, de façon à ce qu'on revienne à la discussion qu'on a eue jusqu'à maintenant — c'est la logique de ma discussion jusqu'à maintenant — à une municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas accepter cet amendement-là, M. le Président, pour les raisons dont on a parlé à l'article 20.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez en débattre plus à fond, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Écoutez, je pense que la discussion a été faite depuis hier, M. le Président, sur cette question-là. Au niveau de cet ensemble, nous, on a la même prétention depuis le début. Tout à l'heure, j'ai demandé quelque chose au ministre. L'étude qui a été faite sur les coûts, est-ce qu'il pourrait la déposer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne l'a pas ici. On la fera parvenir à la commission pour distribution, M. le Président.

M. Jolivet: O.K. Alors, M. le Président, ça revient, comme je le disais hier, à parler pour parler. On ne gagnera pas, encore une fois. Alors, je voterais pour l'amendement.

Le Président (M. Joly): L'amendement... M. Côté (Rivière-du-Loup): Est rejeté.

Le Président (M. Joly): ...même vote que tantôt, est rejeté.

M. Jolivet: Et l'article sur division.

Le Président (M. Joly): Et l'article 23, adopté sur division. L'article 24, on m'avise qu'il y a...

M. Jolivet: Un papillon.

Le Président (M. Joly): ...un papillon, lequel papillon suggère de supprimer l'article. M. le ministre, est-ce que vous aimeriez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce papillon vise à supprimer l'article 24 du projet de loi. Celui-ci modifiait la convention de gestion prévue à cet article en convention d'aménagement. Or, ces deux types de convention, M. le Président, portent sur des objets différents et ont par conséquent des objectifs différents. Et, afin de ne pas confondre ou assimiler un type de convention à l'autre, il est donc important de maintenir le terme de convention de gestion lorsqu'il s'agit d'une forêt d'enseignement et de recherche. Parce que, avec les forêts d'enseignement et de recherche, nous avons des conventions de gestion qui sont différentes des conventions d'aménagement que nous signerons avec les municipalités, ou des conventions de gestion que nous avons avec les organismes de gestion en commun dans le Bas-Saint-Laurent -Gaspésie, principalement. (10 h 30)

M. Jolivet: Mais là ce que vous nous proposez par l'amendement que vous apportez, c'est de supprimer votre article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Parce qu'il faut rester avec convention de gestion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Pour les forêts d'enseignement et de recherche.

M. Jolivet: C'est normal.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 24 est supprimé.

M. Jolivet: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement, adopté. L'article 24, supprimé. L'article 25 est appelé.

Plans et programmes

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 25, on demande, M. le Président, d'abroger l'article 119 de la loi des forêts. Cet article est un héritage, si vous voulez, de la Loi sur les terres et forêts. Elle n'est plus adaptée au contexte de mise en valeur de la forêt privée. La stratégie d'aménagement des forêts a grandement évolué depuis quelques années en faisant appel à un éventail plus large de traitements sylvicoles, ce qui laisse moins de place au reboisement. De plus, le prêt de machinerie et l'achat de terrains pour le reboisement ne font plus partie de la mission du ministère.

Si on se réfère à l'article 119, l'article 119 disait, M. le Président: Le ministre favorise le reboisement des forêts par la récolte, le maintien et le développement de pépinières, la distribution de plants, la plantation d'arbres. Ça, ça fait partie de la mission du ministère, mais seulement, ça a évolué tellement depuis ce temps-là que, comme on nous le mentionne, les stratégies d'aménagement de la forêt ont évolué, il y a beaucoup d'autres interventions qu'il faut favoriser et ne pas mettre seulement l'accent sur le reboisement.

Comme on peut le constater aujourd'hui, dans les exploitations forestières, on fait attention à la régénération naturelle. On fait d'autres choses que le reboisement. L'éducation au repeuplement, on fait tout ça. Ça va.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai de la misère à saisir, là. On vient de supprimer... Ce que le ministre dit, ça fait partie du programme de mise en valeur de la forêt privée, puis ce n'est pas, dit-il, adapté au contexte moderne. Le ministre, depuis qu'il est en fonction, a tout fait pour faire disparaître le programme qu'il a qualifié à l'époque de rêve quant au reboisement des forêts.

On sait très bien que, dans un contexte où on veut protéger l'ensemble de la ressource, il y a des terres au Québec dans le secteur privé qui pourraient être remises en production forestière à condition qu'on ait une volonté politique de le faire. Moi, l'impression qui me reste dans la gorge à ce moment-ci, c'est que par cette abrogation le ministre confirme — et c'est ça qui est le plus drôle, comme ingénieur forestier — qu'il se fout éperdument du reboisement, parce qu'il dit: Ça, c'est une disposition qui n'est plus bonne aujourd'hui. Mais, en l'enlevant, il ne peut pas me garantir qu'il va continuer à donner des plants de résineux ou des plants, même, de feuillus dans certains cas. Il ne viendra pas me dire que les pépinières, qu'elles soient privées ou publiques... La récolte des semences forestières, vous savez comment ça se produit, M. le Président? Une graine qui est prise dans, pour dire les bons mots québécois, une cocotte à La Tuque, qui s'en va au centre de Berthier, est conservée sous refroidissement pendant au moins une dizaine d'années et est retournée, vous savez à quelle place. Pas à Chicoutimi, à La Tuque. La graine qui vient de La Tuque va retourner à La Tuque. C'est la récolte des semences forestières et la continuité qui est les pépinières et la distribution des plants.

Moi, je ne comprends pas. Le ministre est-il en train de nous dire qu'ils ne maintiendront plus les pépinières? Est-ce que le ministre va nous dire qu'il ne donnera plus les plants? Est-ce que le ministre, en abrogeant cette chose-là, dit: II y a un programme de mise en valeur de la forêt privée, puis, ça, ça me suffit. Je vais pouvoir le changer quand je veux, puis si je veux arrêter un jour de récolter les semences, je vais dire aux entreprises forestières: Occupez-vous de ça, faites-le.

Même chose au niveau des boisés privés. J'ai de la misère à comprendre tout ça. On a l'impression que le ministre essaie de se sauver de ses engagements vis-à-vis de la forêt privée.

En fait, à ce niveau-là, le ministre, depuis le début, je le disait tout à l'heure et je le répète, a diminué davantage les remises en reproduction par le moyen de la plantation. Ça me laisse un peu abasourdi, M. le Président, ce matin. J'aimerais entendre le ministre me dire de quelle façon il va continuellement amener les gens à le croire, qu'il a l'intention de faire des choses.

L'exemple typique qu'on a, c'est la chicane fédérale-provinciale qui nous amène à penser que le ministre dit: Je ne prendrai pas sous ma responsabilité ce que le fédéral ne veut pas faire, puis il n'est pas question que je donne plus d'argent qu'eux autres en donnent parce que, là, c'est une manière de continuellement se désengager, puis je vais être obligé de prendre la relève, puis je n'ai pas l'argent voulu, puis l'argent vient aussi du fédéral comme du provincial. Le ministre est habitué à se draper toujours dans cette virginité qu'est le drapeau québécois quand ça fait son affaire puis à rie pas le faire quand ça ne fait pas son affaire. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que je ne le crois pas, puis je ne suis pas le seul à ne pas le croire.

J'aimerais que le ministre m'indique de quelle façon il va enlever les soupçons de toute la forêt privée quant à son idée, par rapport à ce que les gens pensent, de vouloir favoriser la forêt publique au détriment de la forêt privée. Parce que la forêt publique, c'est lui qui en est le ministre responsable; donc, s'il y a de l'argent à mettre, il est bien plus intéressé à le mettre là qu'à le mettre dans la forêt privée, parce qu'il a toujours dit: Dans la forêt privée, c'est un cadeau qu'on fait aux gens. Ce n'est pas ça que je crois mais, en tout cas, c'est ce qu'il dit.

Alors, moi, j'aimerais bien comprendre dans quel contexte le ministre revient nous dire que cette disposition de l'article 119 de la loi actuelle, qui a pourtant, si je ne me trompe pas, été votée en 1986 et qui n'est plus adaptée au contexte du programme de mise en valeur de la forêt privée... Puis, pourtant, il y en avait un, programme de forêt privée à l'époque; il y en avait un programme qui a continué à exister. Alors, j'aimerais que le ministre m'en dise davantage, là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, dans les travaux sylvicoles et l'intervention sylvicole en forêt, le reboisement a fait les manchettes, et c'est assez cibler une intervention qui n'est pas plus valable qu'une autre; elle est valable dans certaines circonstances. C'est cibler les devoirs du ministre seulement sur une intervention en forêt. Le programme de forêts privées existait dans le temps. Il existe ei.core, M. le Président. Si on regarde la loi des forêts, dans les fonctions du ministre — et, ça, on ne le modifie pas, là — on dit: Les fonctions du ministre consistent plus particulièrement à gérer tout ce qui se rattache à l'aménagement forestier dans les forêts du domaine public.

M. le député a fait allusion aux forêts du domaine public. C'est un fait, sauf qu'on continue... À 3e, on dit: Le ministre a comme fonctions: de favoriser la mise en valeur des forêts privées. Et à 5°, on dit que le ministre doit réaliser, conformément à la loi, des activités d'aménagement forestier. Là, on ne précise pas si c'est public ou privé. Et à 6°, on dit: d'élaborer et d'exécuter des plans et des programmes de conservation, d'exploitation et de transformation du bois et des ressources forestières — encore une fois, ça comprend toutes les ressources forestières, privées et publiques — et d'élaborer des programmes de recherche, de développement des domaines de la foresterie. On le fait aussi bien, M. le Président... Nos programmes de recherche s'appliquent aussi bien à la forêt privée qu'à la forêt publique. Et c'est pour cette raison que le ministère soutient d'une façon tout à fait particulière FERIC qui fait de la recherche spécialement pour essayer d'adapter la petite machinerie à la forêt privée, au secteur des petites forêts, et le ministère le fait, ça. (10 h 40)

Je n'ai pas l'intention, comme ministre, de me défiler de ces fonctions-là, de ces responsabilités-là. Mais c'est mauvais de cibler toutes les interventions en forêt sur le reboisement. Et, à la demande même des gens de la forêt privée, la Fédération des producteurs de bois, on mettra plus d'efforts sur l'éducation au repeuplement que sur le reboisement parce que, à bien des endroits, principalement dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, la génération est abondante. Et il ne faut pas, parce qu'il y a des subventions, faire des choses illogiques pour ne pas dire davantage qu'illogiques: écraser des arbres, écraser des arbres de six à huit pieds, 10 pieds de hauteur pour en reboiser des petits de cette hauteur là lorsque la régénération naturelle est là. Et lorsqu'on parle de protéger la biodiversité, diversité de nos écosystèmes forestiers, bien, c'est ça qu'il faut faire aussi. Et on nous demande ça à la grandeur du monde, de faire attention de ne pas créer artificiellement des monocultures.

Et, la semaine dernière, avec le député de Laviolette, on a vu que la nature en fait beaucoup, de monocultures. Et on ne reboise pas plus au Québec en résineux qu'on ne coupe de résineux. Et la plupart du temps, c'est pour remplacer des résineux qui étaient là avant.

Et tout ça fait en sorte que le reboisement n'est pas l'intervention unique. C'est une bonne intervention, mais ce n'est pas la seule, et il ne faut pas cibler nos efforts seulement sur le reboisement. Et, dans les fonctions du ministre, on les situe, les efforts qui doivent être faits. Puis l'éducation au repeuplement, à la demande des forêts privées, c'est une bonne chose, c'est plus rentable, c'est plus prometteur aussi. Et c'est pourquoi le reboisement, il va demeurer, le reboisement,

mais il va être proportionnel aux besoins et adapté aux besoins des forêts, dépendant des régions.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Ordinairement, le législateur n'écrit jamais rien, ne parle pas pour rien dire. Il veut dire quelque chose. Ça existait dans la loi. Le ministre l'avait accepté en 1986. Il faisait allusion à ce qui existait dans le passé. Alors, le ministre, aujourd'hui, en l'enlevant, bien, il lève les soupçons. On l'accuse de vouloir faire disparaître le programme de reboisement.

Le ministre ne dit pas des faussetés quand il affirme que le reboisement, ce n'est pas l'idéal. Vous savez, M. le Président, j'ai toujours dit, je l'ai répété, ça fait des années qu'on doit faire du reboisement si nécessaire, mais pas nécessairement le reboisement. Qu'est-ce qu'il faut changer? C'est changer les méthodes de coupe, les méthodes de récolte, faire les travaux sylvicoles appropriés, puis, si, en dernier lieu, tout ça n'a pas permis la remise en production du territoire donné, là, il y a plantation. C'est l'activité la plus dispendieuse, il n'y a personne qui va nier ça. C'est plus dispendieux de replanter un arbre que d'autres choses.

D'ailleurs, le 11 juin — je fais peut-être du radotage, M. le Président, mais j'aime ça le redire — le journaliste de l'époque avait très bien compris le but du livre blanc que j'avais déposé la veille à l'Assemblée nationale. Il avait titré, dans la presse: «Tout arbre coupé doit être remplacé». Mais le remplacement n'indiquait pas plantation, M. le Président, il indiquait tous les moyens appropriés avant d'arriver à cette action qu'est la plantation, à ce reboisement-là.

Donc, je ne suis pas en désaccord avec ça, M. le Président, c'est ce que je prône partout où je vais depuis que j'ai eu la responsabilité, à l'époque, de faire des choix. Quand M. le premier ministre Lévesque m'avait demandé de faire le travail, il m'avait donné deux mandats comme ministre délégué aux Forêts. Vous savez ce que c'est qu'un ministre délégué aux Forêts, il dépend d'un ministre en titre. Il n'a la responsabilité que de dossiers particuliers à un moment précis dans le temps et, normalement, quand les mandats sont remplis, il devrait disparaître ou encore faire comme on a fait: la transformation en un ministère des Forêts.

Bien, là, il y avait deux mandats que j'avais, c'étaient ceux de relancer la production forestière quant au reboisement puis de changer toute la mentalité au niveau de la forêt quant à la politique forestière. C'est évident, M. le Président, à l'époque où nous sommes arrivés au pouvoir, en 1976, je pense que c'étaient 35 000 000 de plants à travers le Québec qui avaient été plantés, maximum, dans les bonnes années, tandis que... Bien, je vous dis 35 000 000, je pense que je me trompe, c'est peut-être même 50 000. Il n'y en avait quasiment pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous en mettez trop.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en avait pas tant que ça.

M. Jolivet: Oui, je sais. Je pense que je me trompe, là, parce que je pense qu'il n'y en avait pas beaucoup, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Sauf que c'est monté rapidement à des niveaux que le ministre, depuis le temps qu'il a pris le pouvoir, descend. Il y a tout un territoire qui mériterait justement qu'il y ait... Parce que la forêt a été dévastée, à l'époque. Cette forêt-là a été pillée pour toutes sortes de raisons, dans le secteur privé comme dans une partie du secteur public. Et, à ce moment-ci il serait dans un contexte de mise en place d'un programme. Un vaste programme pour remettre au travail les gens pourrait être celui qu'on a connu aux États-Unis avec Roosevelt dans les années de la crise où, là, dans les années trente, M. le Président, ils ont fait un vaste travail dans les forêts des États-Unis, et qui profite actuellement à l'ensemble de la collectivité américaine. Pourquoi on ne ferait pas ça? Pourquoi, nous, on s'enlèverait cette possibilité-là? Le ministre dit: Je l'ai par ailleurs. Je ne le crois pas. Son idéal, depuis le début, ça a été de faire disparaître le programme de reboisement. Il ne changera pas demain matin. Il ne croit pas à ça. Pourtant, on pourrait, à mon avis, faire dans la forêt limitrophe aux municipalités, aussi bien dans les lots intramunicipaux que dans les lots privés, ce travail important.

Alors, M. le Président, le ministre, en abrogeant cet article-là, au lieu d'apaiser les soupçons, les augmente. Je ne peux pas être en accord avec ça. Je ne peux pas accepter que le ministre se défile de ses responsabilités de mettre la forêt en reproduction. Il est évident que le ministre va ajouter: Oui, mais, M. le député... M. le Président, vous savez très bien qu'en 1986 il y a eu, finalement, une nouvelle loi qui amène les entreprises forestières dans le domaine public — dans le domaine public, dis-je bien — aussi bien que les organismes de gestion en commun ou autres qui ont la responsabilité de certaines conventions prévues par des décisions qui ont été prises par des gouvernements antérieurs, et qui viennent à échéance bientôt, de faire des travaux en forêt. Et tous ceux qui sont titulaires d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier doivent, vous le savez très bien, M. le Président, remettre en production le territoire. Et, pour ce faire, ils utilisent en dernier lieu le reboisement. C'est évident qu'il y aurait moins de reboisement dans la forêt publique dans le futur, j'en suis conscient, mais il ne nous fera pas croire que, dans la forêt de banlieue, la forêt habitée, comme

on l'appelle maintenant, la forêt privée, il n'y aurait pas de telles possibilités actuellement.

Alors, moi, M. le Président, tout ce que me confirme le ministre aujourd'hui en voulant abroger, c'est qu'il veut faire disparaître en cours de route un programme qui a été pour le Québec un symbole d'activité. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, M. le Président, quand on a lancé le programme, ça a soulevé de grands espoirs que le ministre est venu éteindre une fois qu'il a été au pouvoir. Alors, si le ministre, à l'époque, avait accepté de mettre dans la loi cette chose-là, c'est parce qu'il était bien conscient qu'il fallait l'avoir. S'il l'enlève aujourd'hui, il ne peut pas m'enlever l'ar-rière-pensée que j'ai de croire qu'il veut le faire disparaître. Il ne met pas ça pour rien. Il n'abroge pas ça pour rien. Il abroge ça pour avoir tous les pouvoirs. Alors que la loi l'obligeait à le faire dans le sens de favoriser le reboisement, le ministre donne l'impression qu'il veut complètement se défiler de ses engagements.

C'est évident que le ministre pourra me dire: Ah! «favorise», ce n'est pas obligatoire. C'est sûr. Je le sais bien. On dit: «II peut en outre assurer la distribution de plants». Je peux tout savoir ça, là, mais je veux dire que ça a valeur symbolique qui est importante pour les gens qui ont des forêts privées dans le Québec.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. C'est vrai, M. le Président, que le député de Laviolette tient ce discours-là à travers toutes ces réunions, partout. C'est vrai. Et le député de Laviolette s'est donné la peine de se renseigner, de vérifier, et tout ça. C'est tout vrai, ça. Là-dessus, je lui rends hommage, mais quand on parle de reboisement, lorsqu'il dit que depuis que je suis là ça a diminué, c'est le contraire. C'est l'an passé qu'on a atteint les 250 millions par année, sauf que, quand nous sommes arrivés, ce n'était pas à ce niveau-là mais c'était en production et c'était dans l'objectif d'atteindre les 250 millions par année, ou 300 millions. Sauf qu'il a fallu s'adapter aussi. Moi comme les autres, on a évolué avec les connaissances que nous avons prises dans l'aménagement de la forêt, les travaux sylvicoles qu'on a suggérés. Et il faut s'adapter à tout ça. (10 h 50)

Avant 1986, il ne se faisait pas de coupe, M. le Président, avec protection de la régénération naturelle. Et la protection de la régénération naturelle, comme le dit le député de Laviolette, fait en sorte que, dans les forêts publiques, on reboisera beaucoup moins. Ça fait qu'on est en train de s'adapter à tout ça, ces changements-là. Le fait d'abroger l'article 119 ne veut pas dire qu'on est contre le reboisement, au contraire. Sauf qu'on s'adapte à toutes les méthodes qu'on a développées ensemble, comme Québécois, sur les forêts, autant privées que publiques.

Et les gen • de la forêt privée nous demandent de mettre plus d'argent dans l'éducation au repeuplement parce que, dans certains secteurs au québec, le reboisement en forêt privée est complété ou pratiquement complété. ça fait qu'il ne faut pas continuer à dire: bien, on va garder ce symbole-là, faire accroire au monde qu'on fait du... hein. ce n'est pas tout à fait ça. et, si on met plus d'argent dans la forêt publique, c'est parce qu'on coupe beaucoup plus en forêt publique qu'en forêt privée. c'est évident. la forêt publique couvre 90 % du territoire forestier, la forêt privée en couvre 10 %.

Ça fait travailler du monde, parce que le Programme d'aménagement de la forêt privée, il a un double objectif. Mais, l'objectif principal, c'est quasiment la création d'emplois. Et j'ai suggéré dernièrement, et on travaille sur ce dossier-là, de mettre les gens au travail en les faisant travailler en forêt un peu comme le député de Laviolette le mentionne, comme ce qui s'est fait aux États-Unis. Et, M. le Président, pour moi, faire travailler les gens dans des travaux valables en forêt, c'est un investissement pour un gouvernement, pour le futur; c'est un investissement pour la province, comme ça l'a été aux États-Unis du temps de Roosevelt. Ça fait que, depuis 1986, on s'adapte à toute l'évolution qu'il y a là et on ne peut pas garder des articles comme ça seulement par symbole. Faire penser aux gens qu'on met l'accent sur... C'est sûr qu'on ne l'oubliera pas. On peut faire des procès d'intention; je ne peux pas enlever les soupçons que les gens peuvent avoir, sauf que je pense que c'est honnête de dire: Écoutez, on va faire de l'aménagement en fonction des responsabilités du ministre, qui sont décrites dans la loi des forêts.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, avez-vous d'autres commentaires?

M. Jolivet: Bon, en fait, M. le Président, je vous donne juste un exemple, en termes de travail de reboisement qui est obligatoire. On est allés, la semaine passée, le ministre et moi, dans la forêt de Stone Consolidated, à Rivière-aux-Rats. Le ministre le sait très bien, on est dans un secteur de pin gris, et le seul moyen qu'on a, au point de vue sylvicole, c'est de replanter dans le coin. Je pense qu'il n'y a personne qui va nier ça; c'est la logique même des traitements sylvicoles. C'est pour ça que, dans les demandes qui avaient été faites par beaucoup de gens à travers le Québec pendant ma tournée, on avait parlé d'éliminer la coupe à blanc. J'ai toujours dit... Et je ne suis pas un ingénieur forestier mais, comme dit le ministre, et je le remercie de m'en féliciter, j'ai pris les renseignements qui s'imposent. On fait en sorte de dire aux gens, même s'ils ne sont pas des forestiers mais des gens dans le milieu qui critiquent après les coupes à blanc que, des fois, une coupe à blanc, c'est le seul moyen comme traitement sylvicole qui est approprié dans les circonstances.

Et un exemple qu'on donnait dans le coin de Stone Consolidated, qui n'est pas, à mon avis, à dédaigner... J'en ai parlé avec des gens qui représentent des milieux forestiers et même écologiques où on dit... Je prends un exemple: 20 mètres le long d'une route, ou

d'un lac, ou d'une rivière, qui est une bande riveraine de protection dans laquelle on coupe le tiers des tiges, dans certains cas, compte tenu des terrains, ça ne servira à rien parce qu'au bout de quelques années le chablis pourrait faire tout tomber ça et, en conséquence, on pourrait se retrouver avec des pertes considérables au point de vue besoins en matières ligneuses.

Une des propositions qui ont été faites, c'est de dire: On peut peut-être parler même de 40 mètres le long de la rive, admettons, et dire aux gens: Vous allez couper à blanc dans un quadrilatère prévu, parce que c'est le seul moyen que vous avez pour protéger la régénération par la plantation à venir puis, après cinq, six ans, l'arbre sera assez haut pour reprendre un peu d'esthétique et permettre aux animaux de revenir dans le milieu et, à ce moment-là, dire: Écoutez, allez couper le reste jusqu'à la bande protectrice que vous avez laissée.

Il y a des moyens comme ceux-là qui peuvent être regardés, mais à condition qu'on jase avec le monde et qu'on parle avec le monde. Alors, moi, je dis, au niveau de ça: Ce n'est pas un symbole que de dire seulement: Je laisse ça là, là; c'est beaucoup plus que ça. Le ministre, en enlevant, en abrogeant cet article-là, donne l'impression, que l'on a dans le milieu, qu'il n'est pas favorable à de la plantation et que, sa tendance, ce serait que le gouvernement s'en désiste. Et, là, quand je parle de diminution... Je parlais de forêts privées, M. le Président, par rapport à la forêt publique. La tendance est que les gens disent toujours: Le ministre favorise la forêt qui lui appartient, comme ministre responsable, qui est la forêt publique, tandis que la forêt privée, parce qu'il en fait un cadeau, c'est là que la diminution se fait. Là, le ministre m'arrive toujours avec la chose suivante, en disant: Oui, mais, cependant, vous savez, on répond aux demandes des gens; ils veulent faire telle sorte de travaux plutôt que faire du reboisement et, en conséquence, c'est ce qu'on leur donne comme réponse.

Mais, pendant ce temps-là, sous cet angle-là, malheureusement, on diminue l'effort que le gouvernement devrait faire dans le secteur de la forêt privée quant au reboisement nécessaire. D'autant plus que c'est des secteurs qui sont les plus près des municipalités, dans un meilleur sol, plus rapide quant à la croissance, avec un meilleur aménagement possible, permettant aux gens d'aller coucher chez eux à tous les soirs plutôt que de voyager ou d'être dans des camps forestiers, permettant aux gens de rapprocher la forêt et, par le fait même, dans un contexte d'intégration de tout l'ensemble des ressources, de remettre en production au niveau faunique aussi bien le lac que la forêt elle-même, au niveau des animaux qui sont là.

Alors, M. le Président, je n'en ferai pas plus de déductions. J'ai fait mon point, j'ai défendu ce que je crois être raisonnable, et nous sommes prêts à voter sur l'article 25 en disant que nous sommes contre. Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, 25 adopté sur division; 26 est appelé.

Producteur forestier

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 124 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2°, des mots «de gestion» par les mots «d'aménagement forestier»; 2° par l'addition, à la fin du paragraphe 2e, de «à l'exception d'une municipalité locale».

C'est une modification qui assure la concordance avec l'article 18 dont on a discuté, M. le Président, et qui exclut du programme de mise en valeur de la forêt privée les municipalités ayant conclu une convention d'aménagement.

M. Jolivet: Sauf, M. le Président, que, dans cet article-là, j'aurai, pour être concordant moi aussi avec ce que je pense depuis le début, un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: D'enlever le mot «locale» à la fin du deuxième alinéa.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Sinon, je ne serais pas concordant avec moi-même. Donc...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez l'amendement?

M. Jolivet: ...compte tenu que c'est une question de concordance dans tous les cas, ce serait probablement un amendement refusé, et...

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! C'est d'une logique implacable.

M. Jolivet: ...l'article, sur division, à cause... Pas de division sur l'ensemble de la concordance mais à cause du mot «locale».

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est rejeté.

M. Jolivet: C'est bien ça.

Le Président (M. Joly): Et l'article 26 est adopté sur division.

M. Jolivet: C'est bien ça.

Le Président (M. Joly): L'article 27 est appelé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 27, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 124, du suivant: «124.1 Le ministre peut exiger d'une personne le

remboursement, en tout ou en partie, de l'aide financière qu'elle a reçue en vertu de l'article 118 pour la réalisation de travaux de mise en valeur d'une superficie forestière, lorsqu'il y a destruction, totale ou partielle, du fait de cette personne, des travaux ainsi réalisés, dans les cinq années suivant l'octroi de l'aide financière.»

Ce nouveau pouvoir accordé au ministre, M. le Président, permettra d'éviter que des investissements réalisés en forêt privée grâce à des fonds publics ne soient détruits sans qu'il soit possible de récupérer des fonds. Et, à titre d'exemple, je vais vous donner un développement, disons un développement domiciliaire à un endroit où on aurait reboisé ou fait d'autres travaux sylvicoles qui auraient été payés à même les fonds publics. C'est pour protéger les fonds publics sur une période de cinq ans au moins qu'on propose cet article-là, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, ça me fait rire. Je vais dire: Ha, ha, ha! quand on parle de remboursement pour une bonne utilisation des fonds publics. Je ne voudrais pas ramener quelque chose qu'on discutera à un autre moment donné, mais je parle de remboursement, et vous comprendrez très bien, M. le Président.

Mais juste une question qui m'inquiète...

Le Président (M. Joly): J'allais seulement invoquer la pertinence.

M. Jolivet: C'est pour ça que je ne l'ai pas fait; vous savez que je suis bien respectueux de ça.

Lorsqu'il y a destruction, est-ce que le ministre peut m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire, destruction? Est-ce que ce serait dû à une épidémie? Parce que destruction, là... Je veux bien être clair pour être sûr, sûr qu'on s'entend bien. Est-ce que ça peut être un feu, un feu mis volontairement? Je peux aller jusque là, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. M. Jolivet: Qu'est-ce qu'on fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est destruction totale ou partielle du fait de la personne. Vous savez, si quelqu'un vend le territoire sur lequel on a investi de l'argent pour l'aménagement, pour un développement quelconque, une usine ou d'autre chose, évidemment, l'argent qu'on a investi là est perdu.

M. Jolivet: Je voudrais bien comprendre. Je donne un exemple. Vous avez vu le cas d'une personne qui est désespérée. Vous avez vu dernièrement, le gars, il s'est coupé un doigt. Dans ce contexte-là, une personne désespérée comme ça, du fait de cette personne, met le feu dedans, mais on n'a jamais été capable de prouver que c'était lui. Admettons... Je veux comprendre, parce que c'est un fait juridique. J'aimerais qu'on m'explique. (11 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on ne peut pas prouver que c'est lui, il n'y a rien là.

M. Jolivet: Mais si on est capable de prouver, ce serait dû à ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, la destruction, ce n'est pas nécessairement pour un développement domiciliaire, ça peut être toutes sortes de choses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça peut aussi accrocher, si vous voulez, les pilleurs de lots.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourra peut-être investir beaucoup d'argent dans de l'éclaircie commerciale ou précommerciale, dans l'éducation de peuplement, et, immédiatement après, ça pourrait être vendu à un pilleur de lots. Si on dépense de l'argent pour améliorer la forêt et que le propriétaire — celui qui reçoit la subvention — en profite pour dilapider ça...

M. Jolivet: Actuellement, on a l'inverse. Une personne n'aurait jamais rien mis dedans. Elle a son lot personnel. Quelqu'un arrive et dit: Moi, j'achète ton lot ou j'achète le bois qui est dessus. Je vais tout couper ça à blanc. La personne vient demander de l'aide après. C'est ça qui se passe actuellement dans bien des cas. Là, vous le faites après coup, a posteriori. Vous ne le faites pas a priori. Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être regardé dans ce sens-là? Je suis d'accord avec vous, je vous le dis. En vertu de la loi municipale, au niveau des taxes, qu'est-ce qui se produit? C'est que des gens pillent le lot, comme on dit, et reçoivent ensuite de l'aide gouvernementale pour le rebâtir. Entre-temps, ils ne paient pas de taxes. Une personne qui travaille son lot, l'aménage, l'améliore, elle paie des taxes. Il y a quelque chose qui devrait être inversé, à mon avis. C'est ça que vous cherchez à faire a posteriori, mais vous ne cherchez pas à le faire a priori. Y a-t-il moyen de regarder ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que les subventions, M. le Président, que nous donnons aux individus passent par les syndicats des producteurs de bois et aux organismes de gestion communs, directement.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Eux, le syndicat comme les organismes, ont la responsabilité de proposer au ministère des travaux d'aménagement sur les forêts privées. Évidemment, je pense bien que les syndicats devraient exclure ces personnes-là qui font des mauvaises opérations, et qui, par la suite, nous demandent des subventions. Ce n'est pas du fait qu'il y a une subvention que ça justifie les travaux.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait agir par l'inverse? Là, ça ne serait peut-être pas vous qui auriez la responsabilité de le faire, mais comme ministre, proposer cependant à votre collègue des Affaires municipales d'inverser la taxe municipale qui prévoit qu'une personne — dans le cas des boisés privés, je ne parle pas de tout — plus elle aménage, plus elle paie de taxes; moins elle aménage, plus elle coupe à blanc, moins elle paie de taxes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la Loi sur les forêts, on prévoit qu'il y a un remboursement de 85 % des taxes en compensation des travaux qu'il a exécutés. ça fait que s'il aménage sa forêt, son terrain, il y a une réduction des taxes municipales de 85 %. les agriculteurs, ça va à 70 %. pour cela, il faut qu'il fasse des travaux, comme vous le mentionnez, m. le député. là, c'est une question d'évaluation. mais quand on réduit de 85 % les taxes municipales, ça nous cause beaucoup de... avoir le statut de producteur forestier, ça nous cause beaucoup de travail au ministère, mais on le fait parce qu'on l'a suggéré de cette façon-là. le producteur forestier qui fait des travaux aurait droit à un remboursement de taxes allant jusqu'à 85 % en compensation des travaux qu'il - faits. ça fait que ce n'est pas si cher que ça, m. le député.

M. Jolivet: Non, mais il reste quand même que la personne qui coupe à blanc ne paie plus de taxes. C'est le bois debout dont je parle. Je ne parle pas du terrain lui-même. Le terrain reste toujours le même. C'est le bois debout qui est important. C'est l'immeuble. En tout cas, disons que je ne suis pas en désaccord. Au contraire, je suis content de voir arriver cette chose-là. Je pense que c'est important qu'on conscientise les gens au fait que s'ils reçoivent de l'argent, ce n'est pas pour eux qu'ils le reçoivent, c'est pour l'ensemble de la collectivité. Ça profite à leur terrain. Ça profite à eux, le jour où ils auront les résultats de ça. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que c'est important qu'il n'y ait pas pillage de ce lot pour quelque raison que ce soit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'objectif. M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 27 est adopté. L'article 28 est appelé. On me fait mention qu'il y a un papillon.

Utilisation et transformation du bois

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on voudrait, au moyen d'un papillon, remplacer l'article 28 par le suivant:

L'article 165 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «consommation annuelle autorisée pour les diverses essences» par les mots «classe de consommation annuelle autorisée pour les diverses essences ou groupe d'essences, tel que fixée par voie réglementaire».

Cette modification vise à simplifier la gestion du permis d'usine de transformation du bois. En établissant des classes de consommation, le montant des droits payés sera plus simple à calculer. Pour le titulaire d'un permis, ces modifications permettront, en plus, de respecter plus facilement la consommation annuelle autorisée tout en tenant compte de la demande pour les produits forestiers et des essences disponibles pour son approvisionnement.

À ce qu'on me dit, ça fait partie... Je pense bien que M. Harvey pourrait l'expliquer peut-être plus correctement que moi, mais ça fait partie de l'examen qu'on fait au ministère pour réduire nos frais administratifs et également éviter des embêtements inutiles à notre clientèle.

Le Président (M. Joly): M. Harvey, aimeriez-vous ajouter quelques commentaires?

M. Harvey (Bernard): merci, m. le président. en fait, ces modifications-là, de même que le papillon 28.1 qui est ajouté également, donnent suite à un travail qui a été fait au ministère dans le cadre de l'opération réalignement, dont on a beaucoup entendu parler, où une équipe d'amélioration de la qualité a examiné les modalités d'émission du permis d'usine et nous a proposé des moyens de réduire les coûts au ministère, mais également les coûts auprès des propriétaires d'usine, en réduisant au maximum les étapes requises pour obtenir des permis d'usine. c'est dans ce cadre-là que les deux papillons sont présentés, ce qui permet des réductions de coût importantes, de l'ordre de 43 % sur l'ensemble et également une réduction du temps d'émission des permis. entre autres, à chaque année, actuellement, nous émettons un nouveau permis, ce qui fait une demande de la part du bénéficiaire du permis et également des papiers qui sortent du ministère. dans les propositions faites, le permis sera renouvelé une fois que le bénéficiaire du permis aura répondu aux... automatiquement là, aussitôt qu'il aura répondu aux demandes du ministère. donc, c'est dans l'objectif de simplifier l'administration autant pour les administrés que pour le ministère.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plait.

M. Jolivet: Une première chose, M. le Président, parce que là on vient de parler de 28 et de 28.1. L'article 28 était ceci: L'article 165 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «d'un an» par les mots «de cinq ans». Bon. On disait, dans le texte de 165: «II est valable pour une période d'un an.» On le donnait donc pour une période de cinq ans.

Là, j'ai besoin d'avoir, de votre part, une

information, à savoir si vous jugez les articles 28 et 28.1 amendements recevables. Moi, j'aurais tendance, dans le contexte actuel, à vous dire non, pour des raisons qui sont bien simples. C'est que là, quand on a eu l'étude du projet de loi, à l'étude du principe du projet de loi, jamais on n'a entendu parler de ça. Le ministre essaie de nous en passer une petite vite que je n'aime pas pantoute pour régler ses problèmes avec le Conseil du trésor. Il a bien le droit de le faire, mais qu'il le fasse correctement, légalement. (11 h 10)

Je vais vous demander, M. le Président, de regarder si les articles 28 et 28.1 sont jugés recevables. Moi, je vous dis, à ce moment-ci, que non, puisque, pour avoir le droit d'amener un nouveau principe, il faut, à ce moment-là, M. le Président, l'avoir déposé dans le projet de loi. Du moins, le ministre aurait dû en parler lors du dépôt en Chambre de ce projet de loi. Moi, je vais vous dire que j'ai essayé de suivre le plus possible le ministre, mais jamais je n'ai vu arriver un tel amendement. Alors, le ministre nous amène, à ce moment-ci, quelque chose d'assez gros qui a pour but de régler ses problèmes au niveau budgétaire. Il me dit, par l'intermédiaire de son sous-ministre, en même temps, que ça touche aussi bien celui qui demande le permis que celui qui l'émet. Je suis bien conscient que c'est vrai. Je ne nie pas ça. Je ne nierai pas ça, parce que, effectivement, si on émet un contrat tel qu'il était prévu pour un an ou pour cinq ans, ça a, à mon avis, des conséquences.

Une des questions qui pourraient survenir, c'est la suivante. Je ne le sais pas, parce que le cinq ans ne semble plus être là. S'il n'est plus là, on est resté à un an. Moi, j'aimerais bien savoir pourquoi. Deuxièmement, si c'était resté à cinq ans, mais je n'en discuterai pas, parce que c'est peut-être ça qui va revenir. Mais, cinq ans, il s'agit de savoir comment... Le coût du permis va être quoi? Est-ce que les gens vont le payer d'un coup sec ou s'ils vont le payer sur cinq ans? Comment, là? Actuellement, on le remplace par d'autre chose. Je vais vous dire que c'est loin... et je vous demanderais de prendre ça en délibéré, s'il le faut, M. le Président. Mais, à ma connaissance, il y a des doutes quant à la recevabilité de ces deux amendements.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, aime-riez-vous intervenir sur la recevabilité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Quant à moi, cet amendement-là, ce papillon-là est bien recevable. Lorsqu'on a présenté le projet de loi, M. le Président, on a mentionné qu'on voulait simplifier les processus administratifs, autant pour l'administré que pour le ministère lui-même, dans le but de... À force d'ajouter des contraintes... Si vous regardez l'article 165, il y a des contraintes énormes. Puis, on disait, lors de la présentation du principe de la loi 108, qu'on avait l'intention de réduire les processus adminis- tratifs. Lorsqu'on demande à des propriétaires d'usine de nous faire des rapports par catégorie d'essence, provenance exacte... Évidemment, c'est mêlé dans son inventaire, dans sa cour. Ça fait que c'est beaucoup de travail, et c'est dans le but de simplifier le travail de ces gens-là, de leur sauver de l'argent aussi. On veut sauver de l'argent au ministère aussi en faisant ça.

Si vous voulez, M. le Président, Elena, notre avocate, a vérifié avec le Bureau des lois, et on nous dit que cet amendement-là, ce papillon-là est recevable — du point de vue des papillons, là — dans l'esprit de la loi.

M. Jolivet: M. le Président, avant qu'elle parle... Je ne veux pas lui enlever son droit de parole, mais ce n'est pas à elle à décider ça. Ce n'est pas au ministre non plus, c'est à vous.

La recevabilité, c'est nous qui devons la discuter. Jamais je n'accepterai que d'autres personnes, même si elles viennent du comité de législation, viennent me dire si c'est recevable ou pas recevable ici. Eux autres vont le prétendre toujours, parce qu'ils ne peuvent pas se tromper, mais nous, on peut être capables de les prendre en défaut. C'est arrivé à plusieurs occasions, M. le Président. Vous le savez très bien, c'est votre responsabilité, et je sais que vous allez le faire très bien. Mais je suis prêt à entendre...

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection non plus à écouter...

M. Jolivet: Non, non, je n'ai pas d'objection non plus, mais je voulais vous le dire avant.

Le Président (M. Joly): ...ceux qui accompagnent M. le ministre...

M. Jolivet: Ah, exactement.

Le Président (M. Joly): ...pour apporter des éléments, disons, au niveau de la justification de la recevabilité. Mme Clocchiatti, je crois.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): Je ne suis pas si pire, hein! Je n'ai pas l'occasion de le prononcer souvent, mais ça a l'air d'être correct.

Mme Clocchiatti (Elena): On a vérifié, oui, avec le Bureau des lois, le Secrétariat, la Direction de la législation. Je pense qu'on avait déjà mentionné qu'on voulait simplifier les processus administratifs liés notamment au permis d'usine, et ça entrait directement dans cette branche-là, parce qu'on vient rendre la tâche moins astreignante pour le titulaire et pour le gouvernement aussi.

Donc, on entrait directement, on vient jouer dans la même... C'est de simplifier le processus qui est lié au

permis d'usine, comme on l'avait annoncé au départ. Ça a été reconnu au niveau des lois et de la législation.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Vous avez d'autres commentaires, M. le député?

M. Jolivet: Bien, écoutez... Là, on est parti d'un article qui était tout simple. C'était de dire de passer d'un an à cinq ans quant à la validité du permis d'exploitation d'usine. Là, on arrive — vous avez deux amendements devant vous — et on dit: Remplacer l'article 28 par le suivant. On dit: L'article 165 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «consommation annuelle autorisée pour les diverses essences» par les mots «classe de consommation annuelle autorisée pour les diverses essences ou groupe d'essences, tel que fixée par voie réglementaire».

Moi, je vais vous le dire, jamais on ne m'a parlé qu'il y aurait un changement qui serait fixé par voie réglementaire. On dit, dans le texte, si on le prend... Dans le deuxième alinéa, on dit: «II indique la catégorie d'usine et la consommation annuelle autorisée pour les diverses essences.» Jamais on ne m'a dit qu'on enverrait ça par voie réglementaire. C'est un grand changement, ça là.

Deuxièmement, on ajoute l'article 28.1. Là, on dit: L'article 168... Jamais, jamais, au grand jamais, on ne m'a dit qu'on ferait un changement à l'article 168. Jamais! Que les gens de la législation viennent me le dire là... Jamais! Parce que, là, je suis rendu à l'article 165, puis je suis tombé à l'article 171 dans le projet de loi que le ministre me donne. Je ne l'ai pas vu là. Est-ce que je me trompe? On pourra me le dire. Mais là, on vient de faire un ajout. On vient de dire qu'on va modifier l'article 168 de cette loi par la suppression, dans le premier alinéa, de la dernière phrase. On va aller chercher la loi telle qu'elle existe à ce moment-ci. Par la suppression, dans le premier alinéa, de la dernière phrase. On va regarder ce que ça veut dire.

Prenez l'article 168. On dit: Par la suppression, dans le premier alinéa, de la dernière phrase. La dernière phrase du premier alinéa de l'article 168, c'est: «Ce registre indique la quantité de bois consommé selon les provenances et les quantités de produits manufacturés.» C'est bien ça, là? On dit: par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «s'étendant du 1er avril au 31 mars précédent» par les mots «correspondant à l'année civile dans le cas où ce titulaire est une personne physique ou, dans les autres cas, à la dernière année financière terminée».

Là, on vient de nous amener quelque chose de nouveau par rapport au projet de loi qu'on a devant nous, puis on vient amender la loi pour simplement régler un problème administratif du ministre, tel qu'il le disait tout à l'heure. C'est bien son droit de le faire, mais il aurait dû l'amener à... Le seul lieu où il pourrait le faire, s'il veut le faire encore — parce que, là, moi, je vais au moins trouver une solution pour le dépanner — c'est de faire ceci. Ces deux amendements-là n'ayant pas été placés tels que présentés, il aura juste à voter contre son article 28. À ce moment-là, on va l'enlever, on le supprimera. Puis, il reviendra lorsqu'il déposera le rapport à l'Assemblée nationale. Il aura le droit, jusqu'à 10 heures le soir, la journée où il déposera son rapport, de nous amener ces deux amendements-là, parce qu'il a toujours le pouvoir de le faire. Puis, on en discutera lors de la prise en considération du rapport. Moi, j'aurai au moins le temps d'aller consulter. Là, vous ne me donnez aucune chance d'aller, comme député de l'Opposition, faire quelque consultation que ce soit qui ait du bon sens. C'est la solution que je vous suggère pour le ramener. Mais, à ce moment-ci, M. le Président, je vous suggère de dire que ces deux amendements-là sont irrecevables.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires avant que je rende ma décision?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Juste un petit commentaire très court. On parle de 168 et 165. Quand on dit «par essence»... Vous savez, lorsqu'on calcule la possibilité d'un territoire dans le résineux, on calcule sapin, épinette, pin gris. Ici, dans la loi, on demande au titulaire d'une usine de transformation de nous faire rapport par essence. C'est quasiment une impossibilité. Ça fait que, tant qu'à avoir des rapports évalués ou qui ne sont pas précis, on est mieux, M. le Président, de mettre ça par classe. C'est ce qu'on demande en réalité.

M. Jolivet: M. le Président, le problème que j'ai avec le ministre, c'est qu'il est en train de discuter du fond. Moi, je ne parle pas du fond, je parle de la recevabilité. Sur le fond, là, je n'ai pas commencé encore.

Le Président (M. Joly): Je vais laisser quelques minutes de consultation à M. le ministre avec M. le sous-ministre.

(Consultation)

M. Harvey (Bernard): M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît. (11 h 20)

M. Harvey (Bernard): Avec l'approbation du ministre, je pourrais peut-être suggérer quelque chose. Je pense qu'on comprend bien les problèmes de M. le député. Je ne sais pas si c'est possible dans les procédures, M. le Président. Ce qu'on pourrait peut-être demander, c'est qu'on suspende ces deux articles-là, et qu'au début de la séance de cet après-midi on demande à un spécialiste du ministère, M. François Rouleau, de venir

nous exposer brièvement le résultat de ce rapport-là, parce que... Voyez-vous, c'est ça le rapport qu'ils ont fait, et il y a beaucoup de choses là-dedans. Je pense qu'il y a des représentants de l'industrie ici... On va pouvoir juger des avantages que ça donne à l'industrie, des avantages que ça donne au ministère. Je pense qu'avec ça vous serez mieux informés pour examiner. Je ne sais pas. Est-ce que c'est possible ou pas possible?

M. Jolivet: M. le Président, je vois bien ce que le sous-ministre veut nous présenter, mais je vous dirai au départ que, moi, je suis sur un point de droit légal: Est-ce que l'amendement est recevable ou pas recevable? Ce n'est même pas le contenu, là. Ce n'est pas le contenu. Alors, moi, j'ai suggéré une façon de procéder. Je pourrais l'agrémenter de ce que vous me dites, cependant. Je suis prêt à faire ça. Ce que je veux vous suggérer, M. le Président... Puis, c'est votre décision, je n'ai pas à décider pour vous.

Le Président (M. Joly): Ah! Je sais qu'aucunement, que d'aucune façon vous essayez de l'influencer. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Si ces amendements sont irrecevables, ça veut dire que le ministre a un moyen de s'en sortir. Il y a une façon qui serait la suivante. Ils sont jugés par le président. Prenons pour acquis qu'ils sont jugés irrecevables. Ils sont tassés de bord. On discutera de l'article 28, puis je serai d'accord avec vous pour l'enlever, pour vous aider pour le futur. Le futur, c'est quoi? Que la personne vienne nous expliquer ça, cet après-midi, ça va nous donner au moins l'occasion de pouvoir en prendre connaissance davantage, s'il le faut. Mais je vous suggère qu'un des moyens légaux que vous avez et auquel je ne m'objecterai pas — je ne l'ai jamais fait et je vous le dis ici, de ma parole de député de l'Opposition; je l'ai toujours fait comme ça — c'est qu'il vous restera une solution, de le ramener lors des amendements potentiels à l'intérieur de la prise en considération du rapport.

On dépose à l'Assemblée nationale un rapport. Puis, à ce moment-là, le ministre a le droit de déposer des amendements. Je vous le dis, compte tenu des discussions, j'aurai à voter pour ou contre. Vous avez la majorité, donc vous êtes capable de le passer pareil si vous voulez le passer. Mais, au moins, j'aurai eu le temps de consulter et de me renseigner davantage. De cette façon-là, on règle le problème pour tout le monde. Moi, je vous dis que je n'ai pas d'objection à ce que ça fonctionne de même. On l'a déjà fait à d'autres occasions, puis ça a très bien été.

Le Président (M. Joly): Alors, qu'on...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne voudrais pas vous influencer, moi non plus! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Non, non! Comme vous voyez, je suis tout oreilles, autant d'un côté que de l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, je lui parlais sur le fond, là. Je pense que c'est à vous de juger de la recevabilité ou non.

Le Président (M. Joly): O.K. Non, je comprends bien, là, mais compte tenu... Non, en fait...

M. Jolivet: Juste un instant, M. le Président. Juste pour vous aider, on pourrait le suspendre, ce qui vous donnerait le temps de regarder bien à fond et de rendre votre décision plus tard. On y reviendra après, si ça peut vous aider.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K.!

Le Président (M. Joly): Non. Compte tenu de l'ouverture d'esprit, à mon sens, qui se fait des deux côtés et compte tenu de la procédure... Alors, si vous vous souvenez bien, nous avions appelé l'article 28. À ce moment-là, on nous a dit qu'il y avait un amendement, qu'il y avait un papillon. Parfait? Donc, j'ai à statuer, moi, sur le papillon de l'article 28 — O.K ? — au départ. Mais compte tenu de l'ouverture d'esprit qui se fait autant d'un côté que de l'autre, je pense que M. le ministre est en train de nous suggérer qu'il retire le papillon à l'article 28, de façon à pouvoir se donner du temps et parler avec ses légistes et ainsi de suite... de façon qu'on puisse arriver à une solution quelconque.

Alors, si ça plaît à tout le monde, je pense que, dans le respect de la procédure et des règles, eh bien! à ce moment-là, j'accepterais qu'on retire le papillon à l'article 28 et que, par après, nous suspendions l'article 28 comme tel, et que nous passions à l'article 29.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais c'est évident que, moi, je pense que c'est recevable.

Le Président (M. Joly): Bien, dans votre cas, M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...

Le Président (M. Joly): ...mais si vous me demandez de prendre une décision, je vais la prendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf...

Le Président (M. Joly): Puis, partant de là, à ce moment-là, bien, tout le monde vivra avec la conséquence. Par après, vous trouverez une autre procédure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que je pense

que l'ouverture, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, du député de Laviolette, qu'on revienne en troisième lecture sur ces amendements-là, après avoir reçu...

Le Président (M. Joly): Mais ça peut être autre chose aussi, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...toutes les explications qu'on vous suggère, on votera pour ou contre, c'est-à-dire que nous, on votera majoritairement pour. Ça, je vous le dis d'avance. Puis, ce ne sera pas un long débat en Chambre. Ça fait partie de la troisième lecture.

M. Jolivet: C'est la prise en considération. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Au moment de la prise en considération, avant la troisième lecture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Ça ne fera pas un long débat, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, j'accepte, M. le ministre, que vous retiriez votre amendement à l'article 28.

M. Jolivet: Et 28.1, les deux.

Le Président (M. Joly): Et 28.1, et nécessairement, que nous suspendions l'article 28 comme tel.

M. Jolivet: Pour régler le problème, M. le Président, pour vous aider, parce qu'à ce moment-ci...

Le Président (M. Joly): Vous aimeriez disposer de l'article 28, de façon que la procédure puisse...

M. Jolivet: Oui. Pour aider, on voterait contre. On le supprimerait, l'article 28 comme tel. Le ministre reviendrait plus tard. Mais, entre-temps, je suis prêt à accepter ce que le sous-ministre nous suggérait: que quelqu'un vienne nous donner davantage d'information à la séance de cet après-midi.

Le Président (M. Joly): Alors, parfait. Donc, les articles 28 et 28.1, les amendements, sont retirés à la demande de M. le ministre. L'article 28 est...

M. Jolivet: Rejeté.

Le Président (M. Joly): Comme tel, je ne sais pas si on peut aller aussi loin que ça, là. Nous suspendons l'article 28.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour les suspendre.

Le Président (M. Joly): Suspendons l'article 28.

M. Jolivet: Bien là, vous allez avoir un problème. Écoutez! Moi, je ne veux pas... Écoutez!

Le Président (M. Joly): On pourra toujours revenir dans le cours de la journée, M. le député.

M. Jolivet: O.K. Correct. Correct.

Le Président (M. Joly): L'article étant suspendu, nous aurons tout le loisir de rouvrir le cas.

M. Jolivet: Écoutez! Moi, je ne veux pas jouer au fin fin avec le ministre, puis je ne lui nuirai pas.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, c'est compte tenu de cette ouverture d'esprit et de ce respect que, mutuellement, les gens, disons, se partagent, que je serais d'accord pour suspendre l'article...

M. Jolivet: O.K. Correct. On y reviendra, correct.

Le Président (M. Joly): ...à la suggestion de tout le monde, de façon à ce qu'on puisse rouvrir...

M. Jolivet: Correct.

Le Président (M. Joly): Correct? Parfait.

M. Jolivet: Suspendu.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 29 est appelé. L'article 28 est effectivement suspendu. L'article 29 est appelé. M. le ministre.

Dispositions réglementaires

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 171 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant, 9°. On en a parlé amplement hier, il n'était pas arrivé. Il se lit comme suit: «9° la protection de la régénération forestière.»

Cette modification vise à ajouter au pouvoir réglementaire actuel la possibilité de déterminer des normes spécifiques pour la protection de la régénération forestière. Ces changements permettront de répondre à certaines propositions faites dans le cadre du projet de stratégie de protection des forêts. La modification permettra également de rapatrier sous cette nouvelle section des dispositions du règlement actuel, insérées sous le volet application des traitements sylvicoles non sanction-nables sur le plan pénal, par nombre d'arbres.

En plus, lorsqu'on a parlé, hier, M. le Président, des coupes de bois de chauffage commercial, évidemment, il faut protéger la régénération forestière. C'est pourquoi les employés dirigent des permis de coupe de

bois de chauffage aux endroits où on pourra protéger les travaux faits par les bénéficiaires de CAAF.

M. Jolivet: M. le Président, vous le savez, c'est un autre pouvoir réglementaire qui est normal dans les circonstances, parce que le ministre a décidé, en 1986, d'y aller par voie réglementaire. On s'était objecté, à l'époque, au niveau réglementaire, pour les raisons que vous connaissez tous, où on avait une opposition qui disait qu'il y avait trop de règlements et qu'il fallait en faire disparaître. On connaît la loi cadre avec laquelle nous vivons actuellement, avec le pouvoir réglementaire. Je ne peux pas m'objecter à ce qu'il y ait des changements prévus par les nouvelles pratiques d'aménagement forestier. Je serais malveillant de le faire, M. le Président.

Si je m'objecte à ça, c'est simplement dans le contexte de la réglementation qui est trop grosse, qui est trop à rencontre de ce que prônait le gouvernement actuel alors qu'il était dans l'Opposition. C'est simplement pour ça, mais il est normal qu'on se donne, si on ne l'a pas autrement dans la loi, des changements, des pratiques nouvelles d'aménagement forestier. Alors, c'est bien adopté, M. le Président, quant à ce qui est contenu, mais refusé quant à la voie réglementaire. Donc, sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on essaie, dans les articles précédents, d'éliminer des tracasseries réglementaires. Là, on revient... c'est le contraire. C'est pas mal.

Le Président (M. Joly): Donc, adopté sur division, l'article 29. L'article 30 est appelé. Je crois comprendre qu'il y a aussi un amendement à l'article 30. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 30. 1° Modifier ce qui précède le paragraphe 4° par ce qui suit: «30. L'article 172 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 4e par le suivant:» 2° Remplacer, dans la sixième ligne du paragraphe 4°, le mot «fournis» par le mot «établis». 3° Ajouter, après le paragraphe 4°, ce qui suit: «2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 17° et après le mot «permis», de «, les classes de consommation annuelle autorisées».

C'est en concordance avec les articles 26 — ou 9 du projet de loi — et 165 — article 28 amendé, qu'on a suspendu — tels que modifiés. Ça fait une concordance. Si jamais on...

M. Jolivet: Où est-ce que vous êtes, là, vous? M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 30.

Le Président (M. Joly): L'article 30 avec les amendements. Est-ce que vous avez reçu l'amendement, M. le député?

M. Jolivet: Ah! Ah! Mon Dieu, je cherchais l'amendement. O.K., c'est parce que j'avais oublié ça. C'est ça que je cherchais.

Le Président (M. Joly): Parlez-moi plus souvent. (11 h 30)

M. Jolivet: Non, c'est parce que j'étais pris à autre chose avec mon recherchiste. On avait regardé nos commentaires qu'on avait venant d'un certain groupe. C'est pour ça que, là, je n'avais pas suivi l'amendement. Donc, modifier ce qui précède...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il faut que je fasse une correction. Quand j'ai dit «les classes de consommation», c'est «les classes de consommation annuelle autorisées». J'ai oublié le mot «annuelle».

Le Président (M. Joly): Nous le retrouvons dans l'amendement ici?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

(Consultation)

M. Jolivet: Là, je veux bien comprendre, parce que le ministre a un article 30 qui se lisait comme suit: L'article 172 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant. Bon. Là on prend le 4°, dans la loi actuelle, c'est: «déterminer les méthodes de mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine public». C'est bien ça, là? On le remplaçait par le grand, grand paragraphe qui est là. O.K.? Là, après ça, on dit, dans l'amendement: Modifier ce qui précède le paragraphe 4° par ce qui suit. Bon. L'article 30, là, qu'on a là, il deviendra ceci: L'article 172 de cette loi est modifié: 1e par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant — que je ne connais pas là, qui est celui qui est là, le gros, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...et dans lequel on fait des remplacements. Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Remplacer, dans la sixième ligne du paragraphe 4°, le mot «fournis» par le mot «établis»; ajouter, après le quatrième paragraphe... et là on ajoute une autre chose. Deuxièmement — je ne sais pas où il va s'ajouter, lui — par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 17° — je m'en vais en bas là — après le mots «permis» de...

Une voix: Ça, c'est le 7°. Je n'ai pas mis le 17°.

M. Jolivet: II y en a 17. Je ne l'ai pas moi, là. Je ne l'ai même pas. O.K. Non, mais c'est parce qu'on n'en avait pas besoin dans notre milieu de travail. Là, on insère encore une fois quelque chose qui ne peut pas être accepté, puisqu'on a sauté l'article 28. Donc, il serait en suspens, cette partie-là.

Le Président (M. Joly): Pour être conséquents avec les décisions qu'on a prises antérieurement, on est obligés, à mon sens, de suspendre.

M. Jolivet: O.K. Ça, ça va. Bon. Et, là, le mot «fournis», j'aimerais avoir un peu plus... Je m'excuse, je n'ai pas écouté ce que le ministre disait tout à l'heure parce que je cherchais où j'étais rendu. Je n'avais pas vu l'amendement qui me dit pourquoi il met «établis» par «fournis». En fait, il change «fournis» par «établis».

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, M. Harvey va vous parler des formulaires qu'on fournit dessus, qu'on établit. La différence entre les deux.

Le Présiuent (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. Actuellement, les formulaires sont fournis gratuitement par le ministère des Forêts à une partie de l'industrie. L'autre partie de l'industrie fournit elle-même... C'est ça. Alors, on a eu des discussions avec l'industrie, et aussi il y a des pertes nombreuses des formulaires fournis par le ministère, dans le sens que les gens utilisent ça pour prendre des notes, et il y a des coûts importants reliés à ça. Alors, il a été convenu avec l'industrie qu'à l'avenir il y aurait une charge pour ça. Alors, c'est ce pourquoi maintenant on parle de formulaires établis par le ministère. C'est plus conforme à ce qui se passe actuellement parce que, nous, on établit la forme du formulaire, une partie de l'industrie le produit elle-même, et on leur donne des numéros. Il y a une partie qui va être imprimée par le ministère, mais vendue à l'industrie. Là, c'est ce pourquoi on doit mettre «établis» plutôt que «fournis», parce que «fournis» implique que c'est fourni gratuitement. On ne les fournit pas à tout le monde. C'est très, très technique.

M. Jolivet: Ça va pour cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, même en considération de ce que vous avez soulevé, M. le député...

M. Jolivet: Pour la partie troisième, celui-là serait en suspens.

Le Président (M. Joly): Je ne peux pas adopter un amendement partiellement.

M. Jolivet: Le ministre pourrait faire un amendement dans le sens suivant: dire qu'on accepte... Il pourrait changer, en tout cas, son article 30 en premier lieu pour arriver avec ça, là. Il pourrait commencer par nous envoyer un amendement juste pour le «fournis». Quant à l'autre, on pourrait avoir un autre amendement qui, lui, pourra être...

Le Président (M. Joly): ...être concordant avec le reste.

M. Jolivet: ...concordant avec le reste.

Le Président (M. Joly): Moi, en fait, à ce moment-là, il faudrait qu'on me soumette...

M. Jolivet: C'est parce qu'il peut y avoir deux amendements.

Le Président (M. Joly): ...qu'on me soumette un nouvel amendement, un amendement amendé, si vous voulez, ou bien un sous-amendement pour amender l'amendement. J'aimerais mieux qu'on me soumette un amendement tel qu'on se doit de l'adopter et que le...

M. Jolivet: C'est que, pour le même article, ils ont le droit de faire deux amendements, dont le premier serait le premier en haut et le deuxième serait l'autre, donc sur deux feuilles séparées.

Le Président (M. Joly): Oui. Je n'ai pas d'objection. Si on veut le libeller, je suis prêt à attendre, je suis prêta...

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va le mettre en suspens, M. le Président, et on le passera...

M. Jolivet: L'amendement, là.

Le Président (M. Joly): Donc, O.K. Nous suspendons l'amendement comme tel.

M. Jolivet: O.K. Cependant, l'article lui-même, maintenant, M. le Président... Parce qu'il demeure toujours, lui.

Le Président (M. Joly): Oui, il est là.

M. Jolivet: O.K. J'ai des choses à dire et là j'aimerais que le ministre me dise ce que vient faire l'article 4 tel que libellé maintenant. L'article 30, en fait, mais le quatrième paragraphe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que c'était en concordance avec l'article 26 ou 9 du projet de loi, tel que modifié. L'article 9, on a déjà discuté. Et, si on retourne à l'article 9

du projet de loi, on dit que: «26. Le titulaire d'un permis d'intervention qui récolte du bois doit en faire le mesurage selon les nonnes de mesurage prescrites par le gouvernement par voie réglementaire. La méthode de mesurage choisie doit être approuvée au préalable par le ministre.» C'est une concordance avec le 26 ou l'article 9 du projet de loi ou le 26 de la loi elle-même. Là, on précise que... On a parlé, hier, M. le Président, des délais. On précise des choses: les délais pour vérifier le mesurage, les délais pour la teneur, les autres formulaires établis par le ministre ainsi que les procédures. C'est des précisions qu'on apporte.

M. Jolivet: C'est des précisions, vous pensez, vous, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Ce n'est pas de la surréglementation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Écoutez, délai par dessus délai et ces choses-là. Êtes-vous en train de nous dire que vous allez réglementer les délais? Ça va coûter quoi, ça, à tout le monde?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on...

M. Jolivet: Pourquoi vous dites... Regardez bien: «déterminer les normes de mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine public, lesquelles comprennent, en outre des techniques de prise de mesure et d'échantillonnage des bois abattus, le lieu où doit s'effectuer le mesurage, les délais pour faire le mesurage des bois...» C'est parce que, là, ce que vous voulez réglementer, dans le fond, c'est l'assurance que quelqu'un, après deux ans, vienne vous dire: Je ne vous paie pas parce que je ne sais pas ce qu'était le mesurage. Je ne le sais pas. Le bois est déjà rendu dans la cour, puis on ne l'a pas su. «...et en faire rapport au ministre, les délais pour vérifier le mesurage...» Ça veut dire que là le ministre est en train de surréglementer parce qu'il veut s'assurer que le bois qui est entré dans la cour de l'usine, il ait le bon mesurage et les bonnes redevances. C'est ce que je comprends, là. Y a-t-il des moments donnés où le ministre s'est vu empêché d'aller chercher l'argent auquel il avait droit? Quels sont-ils?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Allez-y donc.

Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. Actuellement, M. le député, le quatrièmement de l'article 172 de la loi actuelle se lit: «Déterminer les métho- des de mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine public.» Donc, c'est la même argumentation qu'on avait quand on discutait de l'article 9, hier. C'est qu'actuellement on a seulement le pouvoir de réglementer sur les méthodes de mesurage, ce qui nous empêche de réglementer sur les normes de mesurage. C'est ce pourquoi le 4° est modifié, c'est pour permettre au ministre de réglementer sur les normes de mesurage. Actuellement, on fonctionne avec des instructions de mesurage, et 95 % de l'industrie se conforme à ça. Ça ne changera pas grand-chose dans les façons de faire sur le terrain. Sauf que les contrevenants, ceux, par exemple, comme vous disiez tout à l'heure, qui prennent deux ans avant de mesurer leur bois, actuellement, on n'a aucun moyen de les poursuivre, parce qu'on n'a pas le pouvoir de réglementer, donc d'émettre des amendes. Avec ce pouvoir-là... Et on verra plus loin, je pense, dans d'autres articles, on donne des amendes. Donc, ça donne le pouvoir au ministre d'intervenir contre les contrevenants. Mais ça ne change pas la pratique sur le terrain.

M. Jolivet: C'est parce que, là, vous voulez vous assurer que si le gars ne l'a pas fait dans le délai de x temps... C'est ça que vous allez réglementer...

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Vous allez réglementer les délais.

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: À ce moment-là, vous allez lui charger un montant, parce que vous allez le faire vous-mêmes, le mesurage?

M. Harvey (Bernard): Oui. Il contreviendra à une disposition réglementaire.

M. Jolivet: II va y avoir des sanctions qui...

M. Harvey (Bernard): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: J'ai hâte de voir ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on parle de délai, ce n'est pas seulement pour le ministère, c'est également pour protéger l'ouvrier. Je connais un entrepreneur, un industriel qui payait son monde...

M. Jolivet: Ça, c'est la réplique d'hier.

(11 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...une fois mesuré. Un an après, les gens venaient me voir au bureau et disaient: Qu'est-ce que vous faites? Et je n'avais pas le

moyen d'intervenir. Parce que l'entrepreneur, l'industriel respectait son engagement: Je vous paie sur le mesurage des bois. Quand il n'était pas mesuré, il ne payait pas. Écoutez, là, il ne faut pas abuser, là. Ça protège l'ouvrier autant que les redevances dues au ministère et, évidemment, ça met un peu d'ordre.

Une voix: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Mais, en fait, ce qui arrive, c'est toujours le même mosus de problème, si vous me permettez l'expression, M. le Président. C'est que ceux qui sont corrects paient toujours pour ceux qui ne sont pas corrects. Là, on va déterminer des délais, on va surréglementer, d'une certaine façon, parce que c'est ça qu'est le problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ça ne nuira pas, M. le Président, à ceux qui le faisaient correctement.

Le Président (M. Joly): ...ceux qui sont corrects... Ça ne change rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne leur demande pas d'effort supplémentaire, ceux qui étaient corrects. Il y a des instructions et on dit ça, là, ce n'est pas des efforts supplémentaires. Mais c'est que ça donnait l'opportunité à quelqu'un de se glisser.

Le Président (M. Joly): De se glisser un peu à côté.

M. Jolivet: Oui, mais la personne, disons, qui faisait bien son travail, mais qui faisait un délai de deux ans, à ce moment-ci, pourrait être pénalisée pour la personne qui ne le faisait pas correctement, si vous mettez un délai d'un an. Juste pour vous donner un exemple, là.

M. Harvey (Bernard): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Harvey (Bernard): Actuellement, il y a des directives qui existent, des directives qui donnent, entre autres, des délais, sauf que ce ne sont que des directives, et ceux qui passent à côté, bien, on n'a aucun moyen de leur taper sur les doigts.

M. Jolivet: C'est ça, vous les réglementez. Un règlement. Ils mettent...

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: ...en conséquence, une amende en conséquence.

M. Harvey (Bernard): donc, 95 % au minimum de l'industrie suit les instructions. donc, ça ne devrait pas poser de problème et, comme disait m. le ministre, ça n'augmente pas la charge. tout simplement...

M. Jolivet: Non, ça augmente le nombre...

M. Harvey (Bernard): ...ça donne une possibilité d'intervenir s'il y a des contrevenants.

M. Jolivet: Oui. Mais ça augmente quand même le nombre de personnel qui va devoir vérifier ça davantage peut-être, je ne le sais pas. Le ministre essaie de sauver de l'argent et ce n'est pas sûr qu'il en sauve, là.

M. Harvey (Bernard): Mais on fait des vérifications actuellement, M. le député. On en fait actuellement des vérifications. On suit le mesurage. Il y a des normes, il y a des... C'est probablement un des domaines qui est le plus norme au ministère dans le sens... Pas norme, mais beaucoup d'instructions. Et je pense bien qu'en général c'est bien fait.

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre, est-ce que je comprends bien? Quand M. le député fait référence à des charges supplémentaires, c'est que, si, nécessairement, le ministère est obligé d'aller de l'avant et faire le mesurage, à ce moment-là, c'est chargé à celui qui ne l'a pas fait. Est-ce que c'est ça?

M. Harvey (Bernard): En général, les gens font le mesurage selon les...

Le Président (M. Joly): mais les s % auxquels vous faites référence...

M. Harvey (Bernard): Non.

Le Président (M. Joly): ...qui peuvent être délinquants ou se faire tirer l'oreille?

M. Harvey (Bernard): Les 5 % qui sont délinquants, c'est soit qu'ils ne le font pas dans les bons délais, ils ne le font pas avec la bonne méthode ou la méthode qu'ils ont déclaré au ministre qu'ils utilisaient ou qui font des mesurages faux. Mais, ça, déjà, on poursuit ces gens-là — c'est-à-dire qu'on ne les poursuit pas — mais on les avertit qu'ils font des choses, sauf qu'on ne peut pas aller jusqu'au niveau des amendes. Et les gens, au fond, disent: Bien, ce n'est pas sérieux.

M. Jolivet: Non. Le fait de faire une réglementation amène automatiquement les droits aux amendés.

M. Harvey (Bernard): C'est ça. Et, tant que ce n'est que des instructions et qu'ils peuvent passer à côté, bien, ils considèrent que ce n'est pas tellement sérieux.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous voulez continuer la discussion sur l'article 30 avant de suspendre l'article 30? Parce que l'amendement étant suspendu, j'imagine qu'il faut aussi suspendre, en toute logique, l'article 30.

Une voix: Ah oui!

M. Jolivet: À cause de...

Le Président (M. Joly): À cause de l'amendement qui est flottant.

M. Jolivet: En tout cas, d'une façon ou d'une autre, regardez, là, par rapport à ce qu'on disait. Je ne sais pas. Dans vos directives, au niveau de ce que vous donniez, on dit: Maintenant, par réglementation, on va déterminer les normes de mesurage, etc., mais «la teneur des demandes et autres formulaires», le «autres formulaires», on va mettre «établis». Donc, les demandes, c'est quoi qui va être là? Qu'est-ce que le ministre a derrière la tête quand il marque de déterminer la «teneur des demandes [...] ainsi que la procédure pour les remplir et les transmettre au ministre»? C'est quoi, ça? Tu sais, je veux dire, la personne, là... Vous dites: II y en a qui font des rapports qui sont différents de ceux du ministère, et on les accepte. Mais, là, vous allez établir la procédure pour les remplir, comment les transmettre au ministre, la teneur des demandes. Moi, je...

M. Harvey (Bernard): En fait... Le Président (M. Joly): M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): ...il y a plusieurs méthodes de mesurage et les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier peuvent suggérer une méthode et font la demande au ministre. Ils disent: Moi, je veux utiliser telle méthode. Alors, c'est ça, la teneur des demandes des méthodes de mesurage, si on veut.

M. Jolivet: Oui, mais vous dites... Ça, là, il faut bien lire: «Le gouvernement peut, par voie réglementaire». Donc, c'est: Le ministre peut réglementer — à l'article 4 — «la teneur des demandes et autres formulaires fournis par le ministre ainsi que la procédure pour les remplir et les transmettre au ministre.» Tu sais, je veux dire, c'est grave là. Vous allez quasiment tenir le crayon du gars ou de la fille qui écrit le rapport.

M. Harvey (Bernard): En fait, écoutez, je ne pense pas qu'on veuille tenir le crayon de la personne, loin de là. C'est tout simplement la teneur des demandes et autres formulaires établis par le ministre.

M. Jolivet: Oui, mais, écoutez...

M. Harvey (Bernard): C'est des demandes de vérification, des formulaires de mesurage...

M. Jolivet: ...là, moi, j'imagine que, pour quelqu'un qui veut conserver son poste, même s'il a 20 % de diminution, là, il va vouloir avoir l'assurance de garder son poste. Il va vous en faire un méchant document...

Une voix: ...et tout un rapport. M. Jolivet: Oui, et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est des procès d'intention, ça.

M. Jolivet: Ce n'est pas des procès d'intention, mais, vous savez, il reste toujours qu'on dit que la chaise sur laquelle on est assis est toujours plus grande que celle de celui qui est en bas de soi. Au gouvernement on voit ça souvent, là, le fonctionnaire, le sous-ministre — en fait, la secrétaire, le fonctionnaire, le sous-ministre — les chaises ont l'air à augmenter selon la grandeur, pas la grandeur de l'individu, mais la grandeur du poste. Mais, ceci étant dit, la génération spontanée, ça existe, ça; la seule place où on réussit à la faire, c'est au niveau des fonctionnaires. Un sous-ministre qui va demander d'avoir la teneur des demandes et autres formulaires fournis par le ministre ainsi que la procédure, il va falloir que quelqu'un surveille ça. Vous me dites que c'est pour diminuer la lourdeur administrative; moi, je vous dis que vous risquez de l'augmenter. Là, bien, quelqu'un dit: Écoute, c'est marqué: «la teneur des demandes». Bien, c'est bien de valeur, désormais, c'est de même qu'ils vont le faire. La procédure pour les remplir, bien, c'est bien de valeur, c'est de même qu'ils vont les remplir. Et si c'est sur informatique, ce sera sur informatique; si c'est sur un formulaire, ce sera sur un formulaire. Il y a une chose qui est certaine, là, c'est que ça va loin en mosus en termes de paperasserie additionnelle qu'on va demander, là. Moi, j'ai crainte. Je peux me tromper, mais j'ai crainte. En tout cas, on y reviendra quand ce sera le temps de voter, parce que c'est toujours la même veine de la réglementation. On sera en désaccord, M. le Président. Entre-temps, l'article est en suspens, c'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Joly): C'est justement ce que je m'en allais...

M. Jolivet: Parfait... vous suggérer, O.K.

Le Président (M. Joly): ...statuer. Alors, l'article 30 est suspendu. L'article 31 est appelé, il y a aussi...

Infractions

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un papillon là aussi, M. le Président.

Le Président (M. Joly):... un papillon. pa. côté (rivière-du-loup): le papillon, c'est pour changer la numérotation «175. 01» et «175. 02» par «175. 0. 1» et «175. 0. 2». et le texte du projet de loi, avec ces...

Une voix: Le point à la bonne place.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est parce que c'est une question de mettre le point à la bonne place.

M. Jolivet: Bien oui, j'ai vu ça.

Le Président (M. Joly): Alors, 31 adopté?

M. Jolivet: Bien, l'amendement.

Le Président (M. Joly): L'amendement, oui, l'amendement.

M. Jolivet: L'amendement.

Le Président (M. Joly): Et l'article 31 adopté tel qu'amendé.

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Joly): Non?

M. Jolivet: Bien, l'article 31, on n'en a pas discuté encore.

Le Président (M. Joly): Vous n'avez pas discuté? Ah je pensais que vous aviez déjà terminé.

M. Jolivet: Oh jamais! J'attends des explications du ministre.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 175, des suivants: «175. 0. 1 Quiconque contrevient à l'article 32 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $. «Sur déclaration de culpabilité pour la présente infraction, le juge peut en outre ordonner au défendeur de procéder à la restauration du site, aux frais de ce dernier, dans le délai et aux conditions que le juge fixe. «Un préavis de la demande d'ordonnance doit être donné au défendeur par le poursuivant, sauf si ces parties sont en présence du juge. «175. 0. 2 Quiconque contrevient à l'article 34 est passible d'une amende de 600 $ à 6000 $. »

Et l'article 32, M. le Président, stipule que «nul ne peut exécuter des travaux de construction ou d'amélioration d'un chemin forestier s'il n'est titulaire d'un permis d'intervention», et l'article 34 interdit de circuler sur un pont avec une charge totale excédant la charge affichée sur les lieux.

Le Président (M. Joly): Là, si je comprends bien, est-ce qu'on devance l'article 34?

M. Jolivet: Non, non, c'est 32 et 34 de la loi actuelle.

Le Président (M. Joly): Ah O. K., 32 et 34, O. K.

M. Jolivet: Moi aussi, je me suis posé la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et rien actuellement dans la loi n'incite au respect de ces dispositions, M. le Président. Il s'avérait donc nécessaire de prévoir des pénalités afin d'inciter toute personne à respecter ces dispositions, soit la charge affichée d'un pont et également la construction ou l'amélioration d'un chemin forestier lorsqu'il n'a pas de permis d'intervention, parce que la loi dit que nul ne peut construire de chemin forestier sans un permis. Il n'y a pas de disposition pénale.

M. Jolivet: Nul ne peut construire ou améliorer, là, parce que c'est important, là, c'est ma question. D'abord, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre — parce qu'il parle des ponts, les gens qui peuvent passer dessus et les gens qui ne peuvent pas passer dessus, là — qui, sur le chemin forestier principal ou sur le chemin forestier secondaire dans l'un ou l'autre des cas ou les deux cas, place une pancarte pour indiquer le poids total en charge possible à passer sur le pont? Qui installe une pancarte pour dire 10 t, 20 t, 30 t, 100 t?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est de la responsabilité du ministre, et nous sommes à faire évaluer la capacité de tous les ponts forestiers au Québec qui sont sous la responsabilité du ministère. Évidemment, c'est pour des raisons de sécurité. Et ça nous a été demandé... On a eu un accident dans la région...

M. Jolivet: La Tuque.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... du député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Wayagamack.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, suite à tout ça, évidemment, il faut, pour des raisons de sécurité, afficher la capacité du pont. Et, si on passe à des charges supérieures à la capacité installée, évidemment, ça prend des moyens pour protéger le monde, souvent même malgré eux. (11 h 50)

M. Jolivet: Bon. Mais, vous n'avez pas répondu à ma question. Qui affiche la pancarte indiquant tant de tonnes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministère.

M. Jolivet: Est-ce vrai, la rumeur qui a commencé à circuler à l'effet que, par souci d'économie, le ministère des Forêts enlèverait toutes les pancartes pour ne pas avoir besoin de les remplacer. Donc, c'est un... Qui paie pour, là?

Le Président (M. Joly): M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. En fait, M. le député, si on regarde l'article 34 de la loi actuelle, il dit: «Nul ne peut circuler sur un pont d'un chemin forestier avec un véhicule dont la masse totale en charge excède celle déterminée par le ministre et affichée sur les lieux.» Ce n'est pas dit qui affiche nécessairement, c'est dit «affichée sur les lieux». Jusqu'à maintenant, c'est le ministère des Forêts qui a pris la responsabilité, dans les ponts, d'afficher.

Ce qu'on est en train de regarder au ministère, c'est justement cet aspect-là de l'affichage. Est-ce que ce ne serait pas mieux qu'au fond la personne qui construit le pont mette en même temps l'affiche? C'est une possibilité. Il n'y a pas de conclusion à ce stade-ci, mais, ça, c'est toujours...

M. Jolivet: Donc, mes rumeurs sont bonnes.

M. Harvey (Bernard): Vos rumeurs sont toujours bonnes, semble-t-il. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey (Bernard): Vous êtes bien informé, M. le député. C'est dans le cadre de l'Opération réalignement, où nous sommes en train de regarder cette question-là. C'est une question très vaste, et je pense aussi qu'il y a toute la question de la permanence des ponts, de la sécurité. Comme le disait M. le ministre, c'est une question qui nous préoccupe beaucoup.

M. Jolivet: Donc, ma deuxième question... Parce que, la première, c'était: Qui affiche? Vous me dites que vous êtes en train de réexaminer, à savoir qui devra afficher...

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: L'autre question, c'est: Sur quels ponts? Les ponts de voirie principale, chemin principal d'accès ou sur les chemins secondaires de pénétration?

M. Harv^y (Bernard): On parle ici de ponts d'un chemin forestier.

M. Jolivet: Oui, mais il y a deux sortes de chemins forestiers, il y en a même trois: les chemins principaux, les chemins secondaires, puis il y a les petites voies.

M. Harvey (Bernard): Là, je ne voudrais pas jouer à l'avocat avec vous, mais...

M. Jolivet: II y a un os, là.

M. Harvey (Bernard): Oui, c'est-à-dire que la loi dit qu'«un chemin forestier est un chemin construit ou utilisé sur une terre du domaine public en vue de réaliser des activités d'aménagement forestier en vertu de la présente loi.» Donc, le jour où il n'y a plus de réalisation d'activités d'aménagement forestier, ce n'est plus un chemin forestier et ça devient un chemin autre que forestier. C'est pour ça que je vous dis, là... Ha, ha, ha!

M. Jolivet: J'ai de très bonnes discussions sur ces choses-là.

M. Harvey (Bernard): On pourrait en avoir longtemps. Nous aussi, on en a beaucoup.

M. Jolivet: Remarquez bien qu'actuellement la formule qui était retenue, le chemin principal, les ponts, c'était le ministère. Dans les chemins secondaires, c'était la responsabilité de l'utilisateur. Est-ce que c'est possible?

M. Harvey (Bernard): C'est-à-dire que... M. Jolivet: ZEC...

M. Harvey (Bernard): Non. L'entretien... Peut-être que vous mélangez ça avec... La responsabilité du ministère, elle est, au fond, nulle, dans le sens que c'est les utilisateurs qui ont une responsabilité de...

M. Jolivet: O.K., je m'excuse, je l'ai mal dit, je parlais de la responsabilité de l'affichage, là. Excusez-moi, là. Je parlais de l'affichage de la pancarte, je ne parle pas du pont lui-même, je reviendrai sur ça tout à l'heure. Je parle de l'affichage. Je suis toujours dans ça, là. Parce que, moi, ce qu'on m'a dit, c'est que le chemin principal d'accès... Je prends la route 25, la route 10, que le ministre connaît très bien, cette route-là, c'est la voie de pénétration pour aller chercher...

M. Harvey (Bernard): C'est le chemin principal.

M. Jolivet: ...le chemin principal... les pancartes sont là. La deuxième, c'est que, une fois il y a des embranchements pour aller au site à côté, pour aller monter, puis, dans ce site-là, après ça il y a d'autres embranchements qui se font. Alors, l'affichage pour la charge totale, la responsabilité de l'entretien du pont,

puis tout ça — tout comme dans l'autre cas d'ailleurs, malgré les ententes qu'il y a pour que le ministère ait payé ou pas payé à l'époque, fédéral ou provincial, ça, c'est autre chose — c'était l'utilisateur qui avait la responsabilité de l'entretien de tout ça.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Mais la pancarte pour le pont, pour éviter les problèmes de poursuite, c'était l'entreprise qui mettait pas plus que tant de poids.

M. Harvey (Bernard): C'est peut-être une entente administrative. Légalement...

M. Jolivet: C'était vous autres qui étiez responsables de la pancarte quand même.

M. Harvey (Bernard): C'est-à-dire, nous, on n'a pas de responsabilité. C'est l'utilisateur qui a la responsabilité de ne pas passer sur un pont si sa charge totale est plus grande que celle déterminée par le ministre et affichée — puis, ça, la loi là-dessus est muette par qui — sur les lieux.

M. Jolivet: Bon, bien, en tout cas, moi, j'aimerais bien avoir une réponse à ça, là. Dans le futur, suite à la discussion que vous êtes en train de faire, qui va être responsable d'afficher? Parce que, là, l'affichage va se faire selon des normes. La norme... CSA qu'ils s'appellent, comment vous appelez ça, là, les normes... Il y a l'ACNOR, mais qui est autre chose, là. L'Association canadienne de normalisation. Mais, le poids lui-même, c'est le CSA qui fait ça, qui prévoit des ponts pour une potentialité de 35 ans, 20 ans, cinq ans, 10 ans, je ne sais pas?

M. Harvey (Bernard): En fait, c'est les normes du génie civil qui s'appliquent.

M. Jolivet: Oui. Ça s'appelle... Je ne sais pas comment ça s'appelle... Canadian chose Association.

M. Harvey (Bernard): Canadian Standards Association. Oui, ça se peut, là.

M. Jolivet: ...Standards Association. Bon. O.K. Bon, bien, là, à ce moment-là, eux autres, sur un chemin forestier qui serait disponible, admettons, pour les 10 prochaines années, que la CSA prévoit, elle, un pont, dans ces circonstances-là, de 35 ans. Ça coûte plus cher, hein? Un pont de 35 ans, puis un pont de cinq ans, c'est bien différent. Parce que, là, vous avez beau afficher le pont total en charge d'un camion untel sur des... hors route, admettons, si le pont est fait, dans l'esprit des gens, pour les cinq prochaines années, puis, après ça, ils n'en auront plus besoin, ce n'est pas la même chose que pour 35 ans à venir. Alors, s'il était pour 20 ans à venir, la personne aurait certainement à vérifier si l'entre- tien a été fait convenablement, si le pont n'a pas perdu de sa capacité, et faire en sorte que, même dans la dixième année ou la onzième année, le poids total en charge augmente ou diminue dépendant du pont comme tel.

Parce que, pour aller faire de l'exploitation forestière, une entreprise qui rentre dans le milieu n'a certainement pas besoin, pour les connaissances qu'elle en a, de ponts qu'on va avoir sur la rivière Saint-Maurice pour traverser le trafic lourd de l'autoroute, non. Alors, ce n'est pas la même chose en termes de coûts. Puis, comme c'est l'entreprise qui va payer pour le pont, qui va l'entretenir ensuite, mais avec une pancarte qui ne sera pas de sa responsabilité, il y a quelque chose qui ne va pas. Comment vous allez fonctionner?

M. Harvey (Bernard): Là-dessus, M. le député, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. C'est justement ce que... La problématique que vous venez d'évoquer, c'est vraiment celle que le ministère est en train... On partage la même problématique. C'est celle qu'on est en train d'examiner.

M. Jolivet: Parce que, il y a deux choses, là — quand le ministre parle de l'accident qui est arrivé au Wayagamack chez nous — il y a deux choses qu'il faut vérifier. Je ne porte pas jugement. Je dis simplement: II y a deux façons de regarder. Le pont était-il correct? D'après certaines personnes, oui. Est-ce que l'individu a mal conduit? D'autres disent oui. Alors, s'il a pris le côté, puis il a fait ce qui est arrivé comme accident, d'après certaines personnes, ce serait parce qu'il a conduit dangereusement sur une route qui était correcte. D'autres disent: Non, non. Le pont n'était pas correct, mais l'individu conduisait correctement. Ça, là, ce débat-là, ce n'est pas à nous à le déterminer. Mais je vous dis que les gens qui vont en forêt, quand ils arrivent sur l'autoroute forestière, comme on l'appelle dans bien des cas, puis qu'ils filent à 90 km, alors que, normalement, ils devraient aller à 70, bien, ils prennent un risque. Tout comme j'ai chez moi des pancartes qui ont été placées par les zones d'exploitation contrôlée qui étaient extraordinaires comme texte. C'était marqué: Le centre est réservé aux accidents. Vous savez comment les gens fonctionnent. Les gens fonctionnent en conduisant au centre sur les routes comme celles-là. Quand il arrive un mastodonte, je te dis qu'ils se tassent en maudit, puis ils prennent le champ. Ou encore, ils foncent dedans. Ce n'est pas mauvais. C'est pour faire penser aux gens que, dans la forêt, tu dois te coller du long des branchages, même si tu grafignes un peu ton char, comme on dit.

Ce que je veux dire, là, actuellement, vous avez un pont qui est une responsabilité. Vous avez un chemin dans l'article précédent. Puis là il y a une zone d'exploitation contrôlée qui n'a pas de permis d'aucune façon. Vous avez un pourvoyeur qui n'a aucun permis d'exploitation. Il n'a pas de CAAF, lui, mais il améliore le chemin. Imaginez-vous qu'il améliore le chemin. La

vertu, là, «c'est-u» pénalisé, ça? Parce qu'on dit: «Nul ne peut exécuter des travaux de construction ou d'amélioration d'un chemin forestier s'il n'est titulaire d'un permis d'intervention délivré par le ministre en vertu de la présente loi.»

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il demande un permis, M. le député, on va lui donner.

M. Jolivet: Non, mais on dit: II a un permis d'intervention. Je veux bien comprendre, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Un permis d'intervention, c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le donne.

M. Jolivet: Ça veut dire que, là, vous allez demander aux zones d'exploitation contrôlée, qui, actuellement, font l'ébranchage des routes, puis ça améliore la route, hein? Ils font un petit peu de creusage dans les ponceaux, des choses de même. Tu améliores la route, hein? Bien, toi, là, maintenant, désormais, mon cher ami, si tu n'as pas de permis, tu pourrais être contrevenant, puis si tu es contrevenant, tu vas payer une amende. (12 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas des améliorations de ce type-là, là.

M. Jolivet: Bien non, mais je le sais bien, mais, écoutez, moi, je lis le texte, là. Je lis le texte, là.

M. Harvey (Bernard): Je pense... Oui, M. le député, il faut faire la différence entre l'entretien, ce qu'on pourrait appeler l'entretien normal, et l'amélioration, qui est, par exemple, redresser une courbe ou des choses comme ça. C'est ça.

M. Jolivet: Bien, M. le ministre, je vis dans la forêt, moi. Puis je vis avec les gens de la forêt. Je les ai rencontrés encore en fin de semaine aux deux festivals de chasse, chez nous. Puis ils me parlent de toutes sortes de choses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Jolivet: Là, ils m'ont dit... Parce que je leur ai parlé de ça, qu'il y avait des choses à venir. J'ai dit: Toi, qu'est-ce que tu vas faire? Comment tu fais ça? La réponse est bien simple. Il dit: Écoute, on prend notre petit «loader», puis on fait ça en fin de semaine. On se cotise entre nous autres puis on répare le chemin. Mais, là, dans ce contexte-là, il arrive à un moment donné, il y a un ponceau qui tombe en plein... Écoutez, l'exemple typique, on l'avait, M. le ministre, quand vous êtes venu à La Tuque. No.\ ce n'est pas vous, c'est le ministre des Transports. On a eu un problème, là. La route était complètement fermée aux gens d'Obedjiwan. Pensez-vous que la MRC a pris le temps de vous demander un permis parce qu'il y avait 400 personnes d'un bord, puis 400 personnes de l'autre bord — des chasseurs — pour remplacer le pont, vous? Jamais de la vie! Ils l'ont remplacé sans votre permission. Puis ils vont être contrevenants.

M. Gobé: M. le Président. C'est une question d'information.

Le Président (M. Joly): Je vais vous reconnaître, M. le député, dans deux secondes, parce que, dans le cadre de la discussion, je pense que M. le sous-ministre a des choses à ajouter. Je vais vous reconnaître tout de suite par après. Deux secondes, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Joly): À moins que ça puisse aider le débat.

M. Gobé: C'est plus une information. Il y a un caucus à midi. Est-ce que nous allons suspendre ou nous continuons?

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas eu d'information comme telle, ici, personnellement.

M. Gobé: Merci, vous avez répondu à ma question. On reste ici. Merci. Excusez-moi, M. le député, d'avoir...

Le Président (M. Joly): Correct? Merci. J'ai l'avis par écrit, ici, mais je n'ai pas eu de demande à l'effet que je dois suspendre la commission.

M. Jolivet: Écoutez, moi, M. le Président, moi, je suis prêt à collaborer, vous savez.

M. Gobé: Je peux en faire la demande. Le Président (M. Joly): À 13 heures. Une voix: Treize heures?

Le Président (M. Joly): Nous, nous avons l'ordre de la Chambre jusqu'à 13 heures.

M. Jolivet: Treize heures ou 12 h 30 ?

Le Président (M. Joly): Douze heures trente?

M. Jolivet: Douze heures trente.

Le Président (M. Joly): Alors, vous savez, dans mon emballement, M. le député, vous me reconnaissez encore une fois.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que, moi, écoutez, M. le Président, là, je suis prêt à collaborer. Ça permettra peut-être au sous-ministre d'aller aux informations pour le reste des travaux, mais... ou le ministre. Mais, si vous avez un caucus, moi, ça ne me dérange pas qu'on suspende les travaux.

Le Président (M. Joly): Qu'est-ce que vous allez faire de votre temps, M. le député?

M. Jolivet: Je vais appeler mon épouse, prendre des renseignements sur ce qui se passe dans mon comté, vérifier si les zones d'exploitation contrôlée sont heureuses. Mais je n'ai pas de problème, M. le Président, à accepter...

Le Président (M. Joly): J'apprécie votre esprit de coopération, laquelle nous a été toujours été consentie d'ailleurs.

Une voix: Quelle envolée oratoire!

M. Jolivet: Alors, on suspend, M. le Président? C'est ce que je cmprends.

Le Président (M. Joly): Bien, écoutez, je pense que tout le monde aimerait participer au caucus. Vous savez ce que c'est, un caucus.

M. Jolivet: C'est normal.

Le Président (M. Joly): C'est important. On se voit si peu souvent. Alors, quand on se voit...

M. Jolivet: Nous, on n'a pas d'objection à vous permettre de vous coordonner.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Joly): Bonjour. La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous étions à l'article 30 comme tel, mais nous avions convenu, autant avec le parti ministériel qu'avec le parti de l'Opposition, que nous entendrions M. Rouleau, dans le fond, je pense, sur la recevabilité comme telle de l'article 28. C'est ça?

M. Jolivet: Si vous voulez aborder la recevabilité plutôt que de nous donner des explications nous permettant...

Le Président (M. Joly): Les raisons...

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): ...les raisons qui pourraient nous amener à croire que ça puisse être recevable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Pas nécessairement, mais, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous remercie, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter M. François Rouleau, chef de l'évaluation de la demande au ministère.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Rouleau va nous expliquer le processus administratif actuel et celui qu'on propose dans l'intérêt des industriels comme dans l'intérêt du ministère. C'est ça? M. Rouleau.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. Rouleau. Je vous donne la parole.

Utilisation et transformation du bois (suite)

M. Rouleau (François): Merci. Peut-être pour se mettre dans le contexte. Il s'agissait ici d'une opération d'amélioration de qualité dans le processus du réalignement. Ce qu'on essayait de voir dans le processus des permis d'usine, c'est d'améliorer le processus actuel, toujours dans un but de réduire les coûts et surtout d'avoir une meilleure réponse à notre clientèle que sont les industriels dans ce cas-ci. Donc, nous avons identifié deux processus distincts dans la question des permis d'usine: d'abord, le processus de renouvellement d'un permis, donc un renouvellement qui se fait annuellement actuellement, et le processus d'une nouvelle autorisation, une nouvelle usine qui entre en ligne de compte ou une modification qui est apportée à un permis d'usine.

Je vous parlerai d'abord du processus de renouvellement du permis d'usine, de la façon dont ça se produit actuellement, comment on pense l'améliorer et pourquoi on demande certaines modifications aux articles de loi. Actuellement, la validité du permis d'usine est du 1er juin au 31 mai de chaque année et le renouvellement se fait environ au printemps, dans le courant du mois de mars, et les industriels doivent nous répondre pour le 15 mai. Ça, c'est des choses prévues au règlement. Ce qui se fait dans le processus, c'est que les documents pour le renouvellement du permis sont préparés au service, chez nous, au service de l'évaluation de la demande, et sont transmis aux administrations régionales qui en font une vérification et font l'envoi aux industriels.

Pour les industriels, il y a deux gestes à poser, distincts. Premièrement, ils doivent payer des droits

pour le renouvellement de leur permis, des droits qui sont déterminés toujours par voie réglementaire, et, deuxièmement, ils doivent remplir un registre forestier qui est prévu à l'article 168, également déterminé par voie réglementaire. Une fois que ce geste-là est posé par les industriels — donc, ils ont jusqu'au 15 mai pour le faire — ces documents, le chèque avec le registre, c'est expédié à l'unité de gestion de nos bureaux locaux du ministère des Forêts et, à l'unité de gestion, le premier geste qui est posé, c'est un accusé de réception leur disant: On a bien reçu votre paiement et votre registre forestier; le permis suivra lorsque nous aurons fait les vérifications nécessaires.

Alors, s'entreprennent, à l'unité de gestion, ces vérifications qui sont celles-ci. D'abord, et ça, c'est prévu également par voie réglementaire, est-ce que l'usine est pourvue d'installations en état de fonctionner? Première chose. Deuxièmement, est-ce que ce titulaire de permis a rempli, a respecté les conditions de son permis d'usine? Par exemple, la consommation autorisée; c'est important. Actuellement, c'est un volume de consommation autorisé, donc un volume précis. Est-ce qu'elle a payé? Bien, là, on a reçu le chèque, ça va bien. Et est-ce qu'elle a rempli son registre forestier? Et, en plus, on validait le registre forestier. On a un registre que je considère assez complexe actuellement, donc on devait valider pour être sûr que les informations qui sont dans ça sont assez précises. Donc, un autre point qui faisait que les délais étaient très longs.

Une fois tout ça fait, le permis d'usine, enfin, est acheminé au titulaire de ce permis pour son renouvellement, donc pour une nouvelle année. Il pouvait se passer... entre le moment où le titulaire de permis envoyait ses différents documents à notre unité de gestion et le moment où il recevait son permis, ça pouvait aller à 10, 12 semaines.

Maintenant — on va rester dans le processus de renouvellement — ce qu'on propose, c'est beaucoup plus simple. D'abord, les documents sont toujours préparés au service central, parce que c'est informatisé, ça va très rapidement. Ils seraient maintenant envoyés directement au titulaire du permis. Ça, ça va très bien. Le titulaire répond la même chose, c'est-à-dire, il doit remplir le registre qu'on aura simplifié — c'est pour ça qu'on nous demande des modifications à la loi — et il doit payer des droits, toujours prescrits par règlement. C'est envoyé à l'unité de gestion. L'unité de gestion fait trois choses essentiellement, maintenant, ou deux même. Elle vérifie, dans le fond, les conditions: vous avez encore une usine en état de fonctionner, vous avez respecté les conditions de votre permis, le registre est rentré, et vous avez payé. Donc, un accusé de réception partirait immédiatement — on calcule que deux semaines est amplement suffisant — lui disant: Votre permis est encore valide pour un an. Puis on ne change plus le permis, là; le permis devient un petit peu comme permanent. On ne change pas le permis tant qu'il n'y a rien dans le permis qui est changé. Donc, c'est ce qu'on propose actuellement.

Pourquoi on demande des changements à la loi? Bien, il y a deux choses. D'abord, la consommation autorisée précise faisait que, souvent, quand on faisait cette validation-là, certaines personnes l'avaient dépassée un petit peu; il fallait faire une espèce de rattrapage, une nouvelle autorisation et changer sa consommation autorisée, donc un geste administratif qui demandait beaucoup de temps — je vous dirai tout à l'heure combien ça peut considérer de dossiers. L'autre chose, bien, c'est le registre. Pour aller comme ça et aller très rapidement, je pense qu'en le simplifiant et en s'attachant surtout aux données que l'industriel a déjà — avec sa période de temps, dans l'année, pour laquelle elle a des statistiques, ses unités de mesure, sa façon de comptabiliser — on peut sauver beaucoup de temps et que l'industriel pourrait répondre beaucoup plus facilement à ce registre-là.

M. Jolivet: C'est ça qui est l'année civile au lieu de l'année financière gouvernementale.

M. Rouleau (François): Exactement. Après cinq ans — ça fait cinq ans que le registre est rempli maintenant — on s'est rendu compte que plusieurs titulaires nous ont fait l'observation suivante, justement, que, souvent, pour ajuster les périodes, c'était compliqué. Donc, on était de règles de trois en règles de trois. Il y a autre chose aussi qui était compliqué dans le registre lui-même, c'est qu'on demandait la consommation par source d'approvisionnement. Ça paraît un petit mot bien simple, mais ça posait beaucoup de problèmes. Un industriel, par exemple, qui reçoit du bois rond de forêts publiques et de forêts privées, il sait ce qu'il a reçu de forêts publiques et de forêts privées, mais est-ce qu'il a consommé vraiment, avec ses jeux d'inventaire? C'est encore des règles de trois qu'il nous faisait. Donc, ce qu'on cherche, c'est d'avoir un registre qui dirait vraiment: votre inventaire de début, ce que vous avez reçu de forêts publiques, de forêts privées ou d'importations, ce que vous avez consommé de bois rond, total, et votre inventaire de fin, ce que sont les chiffres que les industriels possèdent normalement.

Donc, pour le processus de renouvellement, ce serait la façon qu'on propose. Ça touche deux choses. Pour pouvoir faire ça, on pense que d'avoir des classes de consommation autorisée plutôt qu'une consommation autorisée précise évite des délais dans la partie «est-ce qu'il a respecté son permis ou pas?» et, deuxièmement, avec un registre simplifié, personnalisé et plus près des chiffres que l'industriel a déjà, on pourra avoir cette information-là plus facilement et sans avoir la validation très lourde qu'on a à faire actuellement.

M. Jolivet: Dans le texte initial, on parlait de passer d'un an à cinq ans...

M. Rouleau (François): Oui.

M. Jolivet: ...parce qu'il semblerait qu'à ce moment-là ça pouvait permettre d'avoir un permis puis

de ne pas avoir à renouveler à tous les ans la question du permis. Vous revenez en arrière, finalement, vous dites: On va revenir à une année à la fois, mais sur une année civile plutôt que sur une année financière gouvernementale, pour permettre d'éviter des choses au niveau des difficultés que ça peut comporter pour l'entreprise qui, elle, est habituée à une année fiscale civile, et, en plus, vous allez vers la classe de consommation autorisée, qui, elle, devient un nouvel amendement au projet de loi à l'intérieur... bien, en fait, pas du projet de loi, au niveau de la loi actuelle. Ça, c'est ce que je vois là, si je comprends bien ça comme ça. Parce que l'article 28, c'est l'article actuel 165. On modifie l'article 28. D'une certaine façon, il faut le faire sauter, puis on le remplace par autre chose, et on en ajoute un autre qui, lui, est la concordance normale entre la décision que vous prenez de changer l'article 28. (15 h 30)

Si vous faites le changement à l'article 28, il faut que vous ayez une concordance à l'intérieur du projet de loi à l'article...

Une voix: 28.1.

M. Jolivet ...28.1, à l'article 168. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: O.K. Moi, ça me satisfait. Mais je voudrais, M. le Président, avant, juste faire une vérification. Je voudrais savoir de ceux qui sont de l'autre côté, là-bas, une information. Vous me le permettez, quelques minutes?

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, vous savez, quand arrivent des nouveaux amendements comme ceux-là, à la dernière minute, il faut quand même prendre nos responsabilités, vérifier bien comme il faut. Les informations qui me sont données, c'est que ce sont des choses qui amènent une amélioration sensible. Comme on l'explique bien comme il faut, rien que la question de l'année civile par rapport à l'année financière, c'est un gros acquis. Ce qui était recherché par le permis d'un an par rapport à cinq ans, c'était de sauver des coûts de part aussi bien gouvernementale que du côté de l'entreprise. Ce que l'on a ici semblerait avoir encore de meilleures chances d'en sauver davantage, même si le permis est annuel.

D'un autre côté, je vous parlerai maintenant au point de vue légal. Là, je vous ai parlé du contenu, du fond, parce qu'on s'est renseigné sur le contenu et sur le fond. Je vous dirai qu'au point de vue légal je maintiens toujours que l'article qui est devant nous, 26 et 26.1... excusez-moi, j'ai toujours 26... 28 et 28.1 sont quand même, quant à moi, irrecevables. Mais, compte tenu de la façon dont j'agis, et quand j'ai des façons qui sont, en tout cas, peu habituelles, d'une certaine façon, je peux vous permettre d'éviter de prendre une décision en vous disant que je...

Le Président (M. Joly): Je ne suis pas mal à l'aise de prendre des décisions, M. le député.

M. Jolivet: Oui, je sais, je sais, mais c'est parce que je suis toujours capable de prendre mes responsabilités et de voir que, même si l'article n'est pas prévu dans le projet de loi, je pourrais faire une demande de recevabilité, comme je l'ai fait ce matin. Je prétends toujours, compte tenu de décisions qui ont été prises, antérieures, et comme j'étais vice-président et que j'ai eu l'occasion d'en prendre des décisions comme celle-là, que, quand un article qui vient amender le — en fait, je veux vraiment dire «projet» — quand un article nouvellement... qui est un amendement, vient amender la loi, qui ne fait pas l'objet du projet de loi au niveau du texte lui-même, il est jugé normalement irrecevable. La façon de le régler, comme je l'ai dit, ce serait de dire au ministre: Je le ramène lors de la prise en considération du rapport et, là, on pourrait, à ce moment-là, être d'accord. Mais, compte tenu des consultations que nous avons faites et compte tenu des informations que nous avons, M. le Président, j'accepterai que, malgré tout ça — et c'est vous qui avez la dernière décision à prendre, cependant... je serais prêt à adopter les amendements tels que présentés.

Le Président (M. Joly): Alors, inutile de vous dire que ça facilite mon ouvrage. Et compte tenu qu'entre partis, quand on s'entend et qu'on n'a pas à discuter de la recevabilité des amendements comme tels, à ce moment-l|, je ne puis m'obstiner contre la logique, je deviendrais illogique... Alors, si les deux partis sont d'accord, j'aurai à faire fi de mon jugement comme tel, il était déjà écrit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): ...il était déjà là, que je vous aurais livré avec, nécessairement, l'intérêt que vous me connaissez. Alors, pour faire suite à ce que M. le député de Laviolette nous soumet, l'amendement à l'article 28 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Maintenant, l'article 28 comme tel, adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Oui. Je voudrais, pour être plus sûr, M. le Président, que vous disiez que l'article 28. 1 aussi est...

Le Président (M. Joly): C'est parce qu'à mon sens ça devient un nouvel article.

M. Jolivet: Ah! vous voulez prendre... O. K. Parfait. O. K.

Le Président (M. Joly): C'est pour ça...

M. Jolivet: Donc, 28, tel qu'amendé...

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Jolivet:... est adopté.

Le Président (M. Joly): C'est ça.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Jolivet: Ensuite... O. K.

Le Président (M. Joly): Maintenant, nous appelons l'article 28. 1...

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly):... qui est adopté. Bon. Parfait. Le nouvel article 28. 1 est adopté.

Dispositions réglementaires (suite)

L'article 29 était adopté sur division et l'article 30 était suspendu.

M. Jolivet: À cause de l'article 28...

Le Président (M. Joly): À cause de l'article 28.

M. Jolivet:... et, par le fait même, M. le Président, nous allons l'adopter.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 30 est adopté.

Une voix: Est-ce qu'il y avait un amendement à l'article 30?

M. Jolivet: II y avait deux amendements. Une voix: Oui, il y avait un amendement.

Le Président (M. Joly): O. K. L'amendement à l'article 30 est adopté et l'article 30 est adopté tel qu'amendé.

M. Jolivet: C'est bien ça.

Infractions (suite)

Le Président (M. Joly): D'accord. Parfait. Nous appelons maintenant l'article 31.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il me reste à remercier M. Rouleau pour l'éclairage qu'il nous a donné à la commission.

Le Président (M. Joly): M. Rouleau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a simplifié notre travail.

Le Président (M. Joly): Ça a porté fruit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quant à l'article 31, nous avions commencé à en débattre ce matin, M. le Président, et le député de Laviolette parlait beaucoup d'amélioration...

Le Président (M. Joly): L'amendement avait été adopté, M. le ministre, comme tel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: L'article?

Le Président (M. Joly): 31.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 31. On parlait beaucoup de construction, d'amélioration...

M. Jolivet: J'ai adopté un amendement, moi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Oui, monsieur.

M. Jolivet: Ah oui! le petit...

Le Président (M. Joly): Les. 01,. 0. 0. 1. M. Jolivet: Oui, oui. Correct. O. K. O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les points...

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Jolivet: J'ai eu peur, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faudrait pas sortir les poings. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly):. 0. 1.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parlait beaucoup de construction et d'amélioration. Puis l'amélioration, évidemment, ça comprend, ça peut comprendre la question des ponceaux. Les ponceaux, évidemment, il reste que, de façon administrative, on peut définir ce qu'on entend par amélioration, parce que c'est entre deux, hein. Il y a de l'amélioration qui serait évidemment permissible, on n'aurait pas besoin de le mettre dans la loi. Mais seulement qu'il y a certaines améliorations qui devraient être là. Et ce n'est pas l'intention du ministère de demander à l'industrie de construire des ponts plus coûteux que la normale, que pour leurs besoins. Il reste que, administrativement, ça peut se faire. Et question de sécurité aussi, question des autres utilisateurs. Parce que vous savez, M. le Président, souvent, les pourvoyeurs, les chasseurs, les pêcheurs, le public en général utilisent les chemins forestiers des industriels, ça demeure un chemin public, sauf que les infrastructures, les sommes d'argent dépensées restent la propriété de l'industriel. On pourrait peut-être obvier à cette obligation-là en disant que, lorsque l'industriel n'a plus besoin des chemins forestiers pour ses besoins, le chemin soit condamné à tout jamais, de façon à enlever les ponts et les ponceaux, et personne ne circulerait là. Je pense que, là, on aurait uric révolution dans la population. Pour toutes ces considérations-là, je pense que, administrativement, ça peut s'organiser avec les industriels sans pour cela leur faire des frais plus coûteux.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Jolivet: ...je veux bien comprendre. Là, on me dit, et c'est ça que j'essaie de voir, si mes renseignements sont exacts, on me dit que, pour la construction d'un pont qui pourrait être utile... même les camions hors route qu'on appelle, les gros camions qui transportent la bille, il est évident que l'industriel, s'il veut construire quelque chose pour ces camions-là, il va s'organiser en conséquence. Si c'est pour 10 ans, 15 ans ou 20 ans, c'est une chose. Mais si on est obligés de prendre les normes qui sont prévues par la «Canadian Standards Association», la CSA, si on a ces normes-là, je ne sais pas si on n'aura pas, à ce moment-là, des coûts plus prohibitifs. Parce que, dans le fond, une fois que la route ne sera plus là, si le pont est construit pour 15 ans pour les besoins de la compagnie, pour des camions hors route, elle va certainement être suffisante pour les petits camions puis les petites autos des passagers qui vont passer après. Alors, il est évident qu'il n'y a personne qui demande d'enlever ces chemins-là, ces ponts-là. Je ne dis pas que même sur les voies secondaires, même tertiaires, ça ne se fait pas. Ça se fait. Actuellement, ça se fait. Quand la compagnie a fini ses travaux pour protéger ses plantations ou protéger sa régénération, elle l'enlève, puis bonjour la visite! Souvent, c'est des ponceaux puis des choses semblables. Mais si on les oblige à des normes de la «Canadian

Standards Association», ça va coûter plus cher.

D'un autre côté, si, en plus, le gouvernement, et c'est ce que je crains, en arrive à dire: Maintenant, on va obliger l'entreprise qui fait un pont à indiquer, par un poteau — parce que c'est ça qui pourrait arriver par décision gouvernementale — sur lequel on indique quel est le poids total- en charge, ça veut dire que le gouvernement reçoit encore de l'argent. Mais si la compagnie ne le fait pas, je vais voir difficilement comment on pourrait, ensuite, charger à quelqu'un qui passe sur ce pont-là en dehors des limites. Parce qu'on dit quelque part après: Si elle ne respecte pas la limite du poids total en charge, elle sera soumise à une amende, cette personne-là. Je dis: S'il n'y a rien qui l'indique, on va avoir des problèmes, là. Est-ce que je me trompe ou si je ne me trompe pas? (15 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que la nouvelle approche, M. le Président, n'est pas encore fixée, et c'est en discussion avec l'industrie. Possiblement que M. Harvey, le sous-ministre, pourrait compléter.

M. Jolivet: Si vous me dites que c'est en discussion avec l'industrie, je leur ai appris la semaine passée... cette semaine. Ils ne le savaient pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que je disais à M. Harvey, c'est que la question des ponts, la question de l'affichage des ponts, c'est en discussion actuellement avec l'industrie.

M. Jolivet: Oui, ça, je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous pourriez compléter sur le dossier.

M. Harvey (Bernard): Je pense, M. le député, que l'article 31 inclut des amendes pour ceux qui exécutent des travaux de construction et d'amélioration. Ça n'a aucun rapport avec la question des ponts permanents ou pas permanents. Je n'ai pas de problème à répondre à la question, mais, je veux dire, c'est deux choses...

M. Jolivet: Non, non, je suis d'accord avec vous.

M. Harvey (Bernard): O.K.

M. Jolivet: Ce n'est pas de ça que je parle. Non, non. Ce n'est pas ça, là. Je dis simplement que l'article 34 de la loi actuelle dit: «Nul ne peut circuler sur un pont d'un chemin forestier avec un véhicule dont la masse totale en charge excède celle déterminée par le ministre et affichée sur les lieux.»

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: Ça, là, on me dit que «affichée sur

les lieux»... Je la pose, la question, c'est le moment que j'ai de le faire.

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: On me dit que c'est en discussion...

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: ...puis la forte tendance du ministère, c'est de faire payer par les autres ce qu'ils ne veulent plus payer. Ça, c'est ce que je comprends, là. À partir de ça, si l'autre le met pas, bien, comment vous allez avoir... À un moment donné, vous allez avoir des amendes pour quelqu'un qui va passer sur ce pont-là en dehors de la charge. Il y a des amendes quelque part. S'il ne peut pas circuler, il doit y avoir une amende, certain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais il va falloir, M. le Président, s'assurer que l'affichage est là.

M. Jolivet: Bien oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en discussion, ça ne veut pas dire que... On en viendra possiblement à une entente, là. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'affichage.

M. Jolivet: En tout cas, je peux vous dire que pour avoir voyagé sur la route qui mène sur la 25, sur la 10, pour être rendu jusqu'à travers l'Artapache puis me rendre à Casey, il y a des bouts où ce n'est pas marqué. On passe dessus pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas eu le temps de faire l'affichage de tous les ponts, actuellement, des ponts forestiers, M. le Président.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en fait un certain nombre par année, on a une équipe spéciale qui fait seulement ça.

Le Président (M. Joly): J'imagine que vous procédez à l'inventaire actuellement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Joly): ...puis, en temps et lieu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis, en même temps, on...

M. Harvey (Bernard): En fait, on a commencé par afficher les />onts qui nous apparaissaient les plus dangereux ou les moins solides pour avoir une meilleure protection. Comme dit M. le ministre, on est en train de faire le tour des ponts. C'est exact, M. le député, que nous examinons actuellement la question de l'affichage sur les ponts, mais il n'y a pas eu... on n'a pas encore un rapport final là-dessus. On regarde différentes options, comme on doit toujours faire quand on cherche des solutions à un problème, quelles sont les différentes options. Une des options, c'est que les constructeurs affichent, puisque ce sont eux qui sont au courant de la capacité portante du pont. Mais il n'y a pas eu de décision de prise là-dessus, absolument pas.

M. Jolivet: Là, il y a quelqu'un qui va décider... Parce que si vous faites la tournée des ponts pour déterminer la possibilité de la charge maximale à passer dessus, il va falloir que quelqu'un décide c'est quoi, le... Là, ce que j'ai comme renseignement, c'est qu'il y a des gens qui sont habitués de passer sur des ponts. Admettons, c'est un pont qui peut supporter 20 tonnes.

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: Le ministre arrive, par l'intermédiaire de ses fonctionnaires, il vérifie tout ça puis, lui, il met 10 tonnes. Il y a quelqu'un qui va payer quelque chose tout à l'heure, hein!

M. Harvey (Bernard): Le ministre met 10 tonnes.

M. Jolivet: Non, mais admettons que, lui, il prétend que le pont n'est pas capable de supporter plus que 10 tonnes.

M. Harvey (Bernard): Oui.

M. Jolivet: Le gars qui est habitué de passer dessus avec 20 tonnes, puis que, lui, là, ses camions peuvent passer, ça veut dire qu'il va se construire un nouveau pont, quoi?

M. Harvey (Bernard): Ou de solidifier le pont actuel, oui.

M. Jolivet: Oui, mais, là, il va falloir qu'il ait des bonnes discussions avec les gens. Mais si le ministre, d'autorité, fait tout ça sans aucune autre forme de discussion, qui va payer pour? Qui va payer pour réparer le pont? Parce qu'ils passent dessus actuellement, puis les gens disent: II n'y a pas de danger. Vous savez, il y a toujours la tendance ministérielle, même au ministère des Transports, d'en mettre toujours plus pour éviter d'avoir moins. Il y a un problème, hein!

M. Harvey (Bernard): Je dois vous avouer, M. le député, que ce n'est pas une tendance ministérielle, c'est une tendance d'ingénieur civil dont je suis. On appelle ça des facteurs de sécurité, puis c'est très, très utile, pour nous aider à mieux dormir. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: En tout cas, si vous me dites ça. Sur la route de La Tuque, puis c'est la seule place que j'ai connue où il y avait un pont en rond... Savez-vous ça, vous?

M. Harvey (Bernard): Un pont en rond?

M. Jolivet: Oui. Avez-vous déjà vu ça? Il y en a un sur la route de La Tuque.

M. Harvey (Bernard): J'ai déjà vu des ponts tournants, pour les chemins de fer.

M. Jolivet: Oui, mais il est comme ça. Il est comme ça. Vas-y dessus, voir. Il fait un pont comme ça. Mais pas un pont qui tourne, là. Normalement, un pont, c'est droit. Normalement.

M. Harvey (Bernard): En général.

M. Jolivet: En général. Le pont, il fait ça comme ça dans la courbe, à Champoux, Saint-Joseph-de-Mékinac, qui s'en va à Mékinac. C'est la première fois... Pourquoi? C'était pour permettre à quelqu'un de ne pas être expioprié. En tout cas, ça, ça date des années, ça fait longtemps, mais on vit dessus, nous autres, là. Je vous dis, moi, vos ingénieurs, là... Vous pouvez bien me dire ce que vous voulez. Ils nous ont dit que le pont qui traverse la rivière Saint-Maurice est très, très bon, mais il y a du monde qui a encore peur de passer dessus parce que, en plein milieu, il fait une petite...

M. Harvey (Bernard): Ils avaient dit ça du pont de Trois-Rivières aussi.

M. Jolivet: Ah oui! Ils ont dit ça, même du pont de Québec quand ils l'ont construit. Mais on a vu ça à Chicago, hier, je pense; la maison est tombée, en tout cas, la bâtisse. Mais ce que je veux juste vous dire, là, pour revenir à nos moutons, si on veut parler comme tel...

Une voix: À nos ponts.

M. Jolivet: À nos ponts, oui. Ce que je veux, c'est m'assurer qu'il n'y aura pas, par des décisions ministérielles, des occasions pour faire dépenser de l'argent pour rien. Puis c'est parce que si ce n'est pas vous autres qui payez et que le fonctionnaire, il sait que ce n'est pas vous autres qui payez, il va demander à l'entreprise de mettre quelque chose de plus gros pour être sûr qu'il n'y aura pas un problème plus tard.

M. Harvey (Bernard): Dans l'opération réalignement, M. le député, il y a deux objectifs. Le premier objectif, c'est d'assurer un meilleur service à la clientèle. Comme vous avez vu tout à l'heure dans le rapport que nous faisait M. Rouleau, c'était un de nos objectifs, essayer de réduire les impacts sur la clientèle. Le deuxième objectif, c'est aussi, évidemment, de réduire les frais gouvernementaux. Mais les deux sont importants. Moi, je ne peux pas vous garantir quelle va être la conclusion de l'étude. On est en train de la mener.

M. Jolivet: En tout cas. L'autre question qui restait en suspens, pour laquelle je n'ai pas eu de réponse — c'est une question de jugement ou une question de réalité, je ne le sais pas — c'est dans le cas d'une zone d'exploitation contrôlée, un organisme qui s'appelle une ZEC, ou encore d'un club de loisirs en forêt, peu importe les sortes, un club de gens qui ont des chalets autour, pas dans le sens de clubs d'autrefois, de chasse et de pêche, mais dans le sens d'un regroupement de personnes qui, elles, décident d'améliorer un chemin. Le ministre me disait tout à l'heure, avant le dîner, que, pour lui, le mot «amélioration» d'un chemin forestier, c'était... Si on coupait une courbe, on construisait complètement, ça améliore le chemin, ça, c'est une amélioration. Couper les arbres autour pour élargir le chemin en termes de vision, creuser des fossés, mettre un ponceau, dépendamment, ça, ce n'est pas de l'amélioration. Je ne le sais pas, là. Qui va décider que c'est de l'amélioration?

M. Harvey (Bernard): En fait, amélioration, c'est quelque chose qui apporte de la plus-value à une infrastructure.

M. Jolivet: Mais en forêt, là.

M. Harvey (Bernard): Non, non, je sais bien, mais comme vous dites, rajouter un peu de gravier, ça n'apporte pas de plus-value; ça assure que le chemin, il est bien entretenu et qu'on continue à l'utiliser. Ce pourquoi on doit garder «amélioration», c'est qu'il y a certains travaux d'amélioration — tout à l'heure, vous parliez des ponceaux — qui, eux, sont couverts par le règlement sur les normes d'intervention en milieu forestier. Par exemple, nous, on considère que mettre un nouveau ponceau ou remplacer un ponceau, c'est une amélioration pour laquelle il doit y avoir un permis, puisque la personne doit s'engager à respecter les normes d'intervention en milieu forestier.

M. Jolivet: Bon. Je vais vous en donner un exemple tout de suite, tout de suite. En pleine période de chasse, à La Tuque, sur la route 10, encore une fois, le pont est parti. Le camion qui a passé dessus, avec les chasseurs, il a rentré dans le tablier, puis il était fini. Il y avait deux choix. Le premier choix, c'est de complètement enlever puis mettre de nouveaux madriers, avec des «beams» d'acier, comme on dit, ou encore de mettre deux gros ponceaux de six pieds. Bon, c'est plus que ça, six mètres. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est que les gens n'ont attendu aucune permission. S'ils avaient attendu une permission, il y avait 450 personnes qui étaient

l'autre bord, qui redescendaient de chasse, puis il y en avait 450 qui remontaient. Ça fait que les gars, ils ont su ça le vendredi à 10 heures et, à midi, le samedi matin, avec les transports qu'ils ont faits de nuit, ils ont réparé tout ça. Là, dans ce contexte-là, ils ont amélioré en sapristi, parce que le pont, il n'y en aura plus jamais... il ne tombera plus jamais, le pont. Il y a deux beaux gros ponceaux, pas de problème. Qu'est-ce qu'on fait avec celui-là? Il aurait été amélioré. Ils auraient été pénalisés pour avoir fait ça, pour avoir été un peu vertueux, quoi?

M. Harvey (Bernard): Bien, écoutez, M. le député, je pense qu'il faut quand même prêter aux fonctionnaires un minimum de jugement. Je veux dire, c'est une circonstance exceptionnelle où les gens ont agi de bonne foi et ont réglé un problème qui devait se régler rapidement.

M. Jolivet: Bien, en tout cas...

M. Harvey (Bernard): II n'y a pas de poursuites qui vont avec ça, là.

M. Jolivet: Bien, je ne suis pas sûr de ça, hein. Je ne suis pas sûr de ça. Quelqu'un qui en veut à quelqu'un d'autre... Moi, je ne prête pas de mauvaise intention.

M. Harvey (Bernard): Mais est-ce qu'on les a poursuivis?

M. Jolivet: Je dis simplement qu'il peut arriver n'importe quoi.

M. Harvey (Bernard): Est-ce qu'on les a poursuivis?

M. Jolivet: Pas à ce moment-ci, parce qu'ils étaient sur un chemin qui, semblerait-il, était une responsabilité du ministère des Transports. On a travaillé avec eux autres pour le faire. Mais ce que je veux juste dire, ils n'ont pas eu le temps de demander le permis pour le faire.

M. Harvey (Bernard): Ce n'était pas un chemin forestier, là.

M. Jolivet: C'est un chemin forestier. C'est le chemin forestier...

M. Harvey (Bernard): Mais ce n'était pas la responsabilité du ministère des Transports.

M. Jolivet: Bien... Non, non, c'est la MRC qui a des subventions du ministère des Transports pour entretenir le bout de chemin. Ah oui!

M. Harvey (Bernard): Où ça?

M. Jolivet: C'est compliqué, ça, cette affaire-là, dans ce coin-là.

M. Harvey (Bernard): Oui, oui, je le sais, M. le député, c'est très compliqué, très, très.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Ce que je veux juste vous dire, c'est que, entre telle place et telle place, c'est la MRC qui l'entretient. De telle autre place à telle autre place, quand les activités forestières sont terminées, c'est les Indiens, les Attikameks, qui l'entretiennent. C'est tout un chemin qui mène à Parent. Et, entre les deux, il y a du monde qui va à la chasse et à la pêche.

M. Harvey (Bernard): Ah! Ah! O.K. O.K. Vous parlez de la route qui mène à Manouane?

M. Jolivet: Non, non, non, du tout, du tout. M. Harvey (Bernard): Non?

M. Jolivet: Non. Non, non. Là, vous n'êtes pas à la bonne place.

M. Harvey (Bernard): À Parent.

M. Jolivet: Ça, c'est Saint-Michel-des-Saints. Ça, c'est La Tuque, La Croche, en montant. Là, je vous donne des réalités de tous les jours.

M. Harvey (Bernard): O.K. Oui, oui.

M. Jolivet: Mais les réalités de tous les jours, c'est que quelqu'un qui en veut à quelqu'un d'autre pourrait lui envoyer une... Vous savez, quand je reçois, moi, une contravention pour quelque chose, puis que la personne me dit... ou une personne qui a reçu une contravention, je dis: Écoute, je ne peux rien faire; c'est bien de valeur, mais tu es pris; la police t'a pris, puis, moi, je ne peux rien faire pour ça. Mais s'il y a quelque chose qui est un peu, comme on dit, tiré par les cheveux, en tout cas, une sorte de vengeance quelconque... le gars, il aurait pu lui dire: Écoute, tu aurais dû faire ça, faire ça, puis je ne t'aurais rien donné, mais, là, je t'en mets une contravention. Ça existe, ça, hein? Puis le gars, il est poigne avec, puis il n'a plus d'autre choix que de la plaider, cette contravention-là. C'est de l'argent gaspillé par tout le monde. Pourquoi? Pour avoir amélioré un chemin. Parce que c'est ça, l'amélioration. Je comprends le but, mais le mot, il ne me le décrit pas, dans le texte, «amélioration». En tout cas, je vous fais mention de ce que j'ai eu comme représentations quand j'ai présenté ça à des gens qui m'ont dit: Écoute, demande la question, parce que c'est un peu comme si on punissait quelqu'un d'avoir été vertueux. (15 h 50)

Le Président (M. Lemire): Est-ce que l'article 31 est adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Non, mais j'attendais des réponses. Non. Oh non! J'attendais des réponses. Je n'ai pas eu mes réponses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on pourrait facilement s'engager, administrativement, à définir ce qu'est «amélioration». Parce que «amélioration» comprend des choses, comme l'a dit le député, qui peuvent rendre service, qui peuvent répondre à des urgences et qui peuvent être vertueuses, hein.

M. Jolivet: II y a une chose qui est certaine, c'est que si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais l'entretien, c'est d'autre chose. Puis «entretien», il faudrait le définir administrativement. Mais je pense que le mot «amélioration» comprend certains travaux qui doivent être contrôlés par le ministère.

M. Jolive*: En tout cas, je dirai tout simplement ceci: si jamais j'entends parler de ça, je vais aller vous voir, ce ne sera pas long.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemire): Comme ça, on peut dire que l'article 31 est adopté tel qu'amendé.

M. Jolivet: Sur division. Sur division.

Le Président (M. Lemire): J'appelle maintenant l'article 32.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 176... Le Président (M. Lemire): L'article 175.02?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est passé, ça.

Le Président (M. Lemire): C'est passé, ça? O.K. L'article 32.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 176 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre «139» par le nombre «140».

L'article 140 oblige un propriétaire ou exploitant d'un lieu d'élimination de déchets en forêt à installer des affiches rappelant l'interdiction de mettre le feu. S'il y a une affiche, évidemment, ça peut se traduire... quelqu'un qui va contrevenir, bien, ça peut se traduire par une amende.

M. Jolivet: Mais pourquoi vous changez le...

M. Harvey (Bernard): On ne change pas, on ajoute. Avant, ça allait «à 139».

M. Jolivet: O.K. C'est correct. C'est parce que je viens de le voir.

M. Harvey (Bernard): Là, on rajoute l'article 140 en plus.

M. Jolivet: O.K. O.K. O.K. «134 à 140». O.K. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemire): Donc, l'article 32 est adopté. J'appelle maintenant l'article 33.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 182, M. le Président, de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de «1°,» et, dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes, de «à compter du sixième jour suivant l'expédition au contrevenant par un représentant autorisé du ministre d'un avis l'enjoignant de se conformer aux normes applicables».

La première modification vise à déterminer une sanction pénale qui tient compte de la nature de l'infraction. L'amende prévue pour une infraction à une norme portant sur la superficie et la localisation des aires de coupe — là, je me réfère à l'article 171, 1° — est déplacée à l'article 183. Cette amende sera désormais fixée par arbre, par unité d'arbre.

Par ailleurs, l'avis au contrevenant a été supprimé, puisque, dans certains cas, aucune mesure positive ne pouvait permettre de remédier à la situation, rendant par le fait même impossible le dépôt d'une plainte pénale.

De plus, la modification vise à enlever toute confusion quant au moment de la commission de l'infraction.

M. Jolivet: L'amende qui est prévue pour une infraction sur la superficie puis la localisation des aires de coupe, c'est ça qui est changé de place, quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça qui est changé, pour être fixé par arbre.

M. Jolivet: Par arbre, c'est ça. Ça va devenir «par arbre». O.K., M. le Président.

Le Président (M. Lemire): L'article 33 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Lemire): J'appelle maintenant l'article 34.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 183 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes, des mots «une norme d'intervention forestière édictée en vertu des

paragraphes 2°, 7° ou 8° de l'article 171 ou contrevient à l'article 207» par les mots «l'article 28.2 ou à une norme d'intervention forestière édictée en vertu des paragraphes 1°, 2°, 7° ou 8° de l'article 171».

Cette modification, M. le Président, vise à déterminer une sanction pénale qui tient compte de la nature de l'infraction. À titre d'exemple, une infraction reliée à la superficie des aires de coupe, une limite de 250 hectares avec bande, sanctionnable, actuellement, par une amende de 100 000$. La suggestion, encore une fois, vise à sanctionner par nombre d'arbres, par unité d'arbre.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'une infraction reliée à la superficie des aires de coupe.... Actuellement, l'aire maximum de coupe à blanc, de coupe à blanc ou à noir, ou coupe totale, est de 250 hectares...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est sanctionnable par une amende de 100 $ à 1000 $ seulement.

M. Jolivet: Actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: En vertu de quel article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En vertu de 182. Oui.

M. Jolivet: C'est parce qu'il y avait... L'article 183 actuel...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 183.

M. Jolivet: ...ce n'est pas 5 $ à 100 $ pour chaque arbre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que notre avocate pourrait répondre, M. le Président, avec votre permission.

M. Jolivet: Oui, parce que...

Le Président (M. Lemire): O.K., M. le ministre. Madame.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui, Elena Clocchiatti, Service juridique. En fait, c'est le pendant de l'article 33 qu'on vient de voir.

M. Jolivet: Oui.

Mme Clocchiatti (Elena): À l'article 182, on avait le 1 ° qui é.ait «localisation et superficie des aires de coupe», puis, là, on vient le mettre à l'article 183.

À ce moment-là, on a une sanction par nombre d'arbres, alors qu'à l'article 182 c'était une amende fixe qui n'était pas vraiment appropriée pour le type d'infraction, comme on l'expliquait.

M. Jolivet: À 180...

Mme Clocchiatti (Elena): À l'article 182, on avait une amende fixe...

M. Jolivet: Fixe, oui.

Mme Clocchiatti (Elena): ...et c'est là qu'on avait le 1°, qui étaient les normes concernant la superficie des aires de coupe.

M. Jolivet: Oui.

Mme Clocchiatti (Elena): On vient le mettre à l'article 183 où, là, on fonctionne par nombre d'arbres.

M. Jolivet: Oui. C'est parce que, avant, l'amende était de 5 $ à 100 $ pour chaque arbre.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui. Ça, ça demeure.

M. Jolivet: Puis, là, le ministre m'a parlé de 100 $ à 1000 $.

Mme Clocchiatti (Elena): Ça, c'est à l'article 182.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

Mme Clocchiatti (Elena): C'est ça. Ça, ça demeure. L'article 183, ça demeure aussi pour l'amende, sauf que les normes qui étaient visées à l'article 182, à ce moment-là, on les met dans l'article 183, ce qui nous permet une sanction par nombre d'arbres.

M. Jolivet: Par nombre d'arbres. Mme Clocchiatti (Elena): C'est ça.

M. Jolivet: Dans le cas de la protection de 60 m des rivières à saumon pour l'exploitation forestière, c'est dans le même cas.

Mme Clocchiatti (Elena): On a renuméroté l'article 207 pour le mettre dans la bonne section.

M. Jolivet: O.K. C'est le 207. Mme Clocchiatti (Elena): C'est ça. M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Lemire): L'article 34 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Lemire): J'appelle maintenant l'article 35.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 183, du suivant: «Quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière édictée en vertu du paragraphe 9° de l'article 171 est passible d'une amende de 10 $ à 50 $ par hectare et, pour toute récidive, d'une amende de 20 $ à 100 $ par hectare.»

Cet article prévoit également, M. le Président, une amende pour quiconque, à titre d'exemple, contrevient à une disposition du Règlement sur les normes d'intervention forestière portant sur la protection de régénération forestière qu'on a inclus dans la loi comme le 9° de l'article 171.

M. Jolivet: En fait, M. le Président, ce matin, on a adopté... C'est ça, on a adopté le 9e. Je l'avais mis sur division parce que c'était une autre voie réglementaire. Mais je n'irais pas jusqu'à être logique au point de voter contre celle 'à.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Vu que vous avez adopté l'autre, je suis obligé de dire qu'il faut qu'il y ait une amende en conséquence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: II ne faut pas être illogique à ce point. Adopté.

Le Président (M. Lemire): O.K. L'article 35 est adopté. Maintenant, j'appelle l'article 36.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 36. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 184.1, du suivant: «184.2 Quiconque entrave le travail d'une personne désignée en vertu de la présente loi agissant dans l'exercice de ses fonctions commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $ à 1000 $.»

Évidemment, ce n'est pas toujours agréable de contrôler ou d'identifier des contraventions. C'est pourquoi, M. le Président, on se doit, je pense bien, de protéger notre personnel.

M. Jolivet: Et c'est pour ça que... Est-ce qu'il y a eu des cas où des gens ont mangé une momifie, comme on dit en bon québécois? C'est pour ça que vous faites ça, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a eu des menaces et il y a eu des...

M. Jolivet: Mais la loi était pourtant bien claire à ce niveau-là. Je prends l'exemple des mesureurs de bois, ou des gens qui vont faire des... sur des lots privés. Même sur des lots privés, ils ont des choses à aller vérifier des fois. Ça «va-t-u» jusque-là ou si c'est juste dans le secteur public, de la forêt publique?

M. Harvey (Bernard): Non, en fait... Vous permettez, M. le Président. C'est tous les employés du ministère dans l'exercice de leurs fonctions en vertu de la loi.

M. Jolivet: Incluant même le sous-ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Même le ministre!

M. Harvey (Bernard): Non, non, non, non.

M. Jolivet: Ah bien! ça, le ministre, il est protégé. Il est protégé par une autre loi, le ministre.

M. Harvey (Bernard): C'est ceux qui sont désignés.

M. Jolivet: O.K.

M. Harvey (Bernard): Moi, je ne suis pas désigné, je peux avoir un coup de poing sur la gueule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Vous pouvez en avoir un, vous.

M. Harvey (Bernard): II y a eu, M. le député, pour votre information, des cas, effectivement, d'agression physique contre certains de nos employés. On a essayé d'intervenir et on n'a pas eu gain de cause. Donc, de là cet article.

M. Jolivet: O.K. C'est normal qu'on protège ceux qui sont...

M. Harvey (Bernard): Qui méritent d'être protégés, sauf les sous-ministres.

M. Jolivet: ...envoyés au travail. O.K. (16 heures)

Le Président (M. Lemire): Donc, l'article 36 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Dispositions générales Le Président (M. Lemire): J'appelle l'article 37.

M. Côté (Rivière-du-Loup): «L'article 207 de cette loi est renuméroté 28.2.»

M. Jolivet: Ah, là, je vais faire une grosse bataille sur ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un article qui a été placé dans la bonne section.

M. Jolivet: C'est ça. Sauf que je voulais juste poser une question — je vais en profiter pour la poser ici — concernant les Algonquins du lac Barrière, parce que ça touche à ces choses-là, hein. Où est-ce qu'elle en est, l'histoire des 20 m, des 60 m, 80 m, 90 m, je ne sais pas quoi, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Hier, M. le Président, j'en ai parlé un peu. Nous avions suggéré au ministère, pour débloquer le dossier, un comité, les élus municipaux de la région devant faire partie de ce comité, avec les industriels, les représentants du ministère des Affaires autochtones, et chez nous. Les Algonquins ont proposé de négocier directement et seulement avec les industriels, et les industriels ont été volontaires pour accepter cette proposition-là. Suite à cette proposition-là, les Algonquins ont demandé aux industriels des normes additionnelles aux normes prévues par les règlements du gouvernement du Québec, par le ministère des Forêts; 20 mètres, 40 m, 60 m, des lieux de passage pour l'orignal et même, on va jusqu'à dire: Bien écoutez, tel secteur, ne le coupez pas, là. Si, dans deux ans, l'orignal n'est pas revenu, bien là, vous retournerez couper. Je trouve que ce n'est pas tout à fait scientifique, mais tout de même, les industriels, l'industriel en question, Produits forestiers Gatineau, a accepté toutes les recommandations, les demandes des Algonquins, ce qui fait que ça réduit son permis de coupe de 15 %. le canadien pacifique a fait de même dans les demandes que les algonquins lui ont adressées, et nous avons réduit également le permis de coupe des deux industriels de 15 %, ce qui représente 15 % moins de travail en forêt, 15 % moins de travail à l'usine.

On s'est mis d'accord, tout dernièrement, enfin, sur un devis pour préparer le plan d'aménagement intégré des ressources renouvelables, ce qui était l'objectif du départ. On a discuté pendant une couple d'années sur l'interprétation, sur la signification de certains termes dans l'entente qui avait été signée, et on allait jusqu'à dire que nous avions signé un traité. Forts de cette affirmation-là du juge Paul, les Algonquins exigeaient beaucoup, évidemment. Et nous en sommes... Là, on dit aux industriels: Si vous acceptez, vous vivrez avec les conséquences, parce que nous, au ministère, il nous faut absolument, la le" l'exige, respecter la possibilité forestière, c'est-à-dire respecter le rendement soutenu de la forêt, et si on enlève la forêt, évidemment, la possibilité va être diminuée en conséquence.

Certaines personnes disent que ça va bien. Moi, je trouve que ça ne va pas bien, parce qu'on donne des choses qui ne sont pas appuyées scientifiquement. On accepte ça parce qu'on n'a pas le choix de l'accepter, actuellement. C'est-à-dire, les industriels n'ont pas le choix. Je pense à Alain Brunet, qui a mis de son argent personnel pour acheter Produits forestiers Gatineau. S'il ne fait pas ça, il va être dans le chemin, hein. Probablement qu'ils espèrent qu'on pourra peut-être compenser avec d'autres approvisionnements qui se libéreraient. Mais il ne faut pas se leurrer: S'il n'y en a pas, d'approvisionnement, il n'y aura pas de compensation.

M. Jolivet: Est-ce que la question dont je faisais mention hier ou ce matin, je ne me souviens pas à quelle occasion je l'ai fait, là, où on parlait de la possibilité de dire — je pense que c'est ce matin — 60 m, ou 90 m, ou 40 m, ou 20 m, peu importe dans lequel, actuellement, on va chercher les tiers des tiges, dans un contexte où on parle de chablis potentiel, parce que les gens disaient: Plus il y a d'arbres, moins il y a de chances que le vent passe, et ils se sont aperçus qu'en enlevant le tiers des tiges, le vent passant plus fort, il est plus fort encore. Il y a des choses, là, qui nous... Est-ce qu'il a été envisagé de regarder, dans la discussion avec les industriels et les Algonquins, la possibilité de dire: Écoutez, on comprend très bien qu'il doit y avoir une bande de protection, mais cette bande de protection pourrait être récoltée dans sept, huit ans, 10 ans, en laissant, à ce moment-là, le soin, pour les autres arbres de l'autre côté de la bande de protection, qui auront été coupés, de repousser à un niveau convenable pour les besoins de la faune et de l'esthétique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lors de notre visite en forêt, la semaine dernière, M. le Président — vous avez manqué cette visite intéressante...

M. Jolivet: Bien oui, vous l'avez manquée. Il était au sommet de la construction. Je ne sais pas s'ils ont construit quelque chose, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit ça, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, nous avons parlé ensemble de cette question-là. C'est évident que, avec une norme —je reviens à ce que j'ai dit hier — uniforme à la grandeur du Québec, on prend soin de la majorité des cas. Il devrait y avoir, à des endroits, de la flexibilité. Il devrait y avoir ça, mais de la flexibilité basée sur de la science ou des connaissances, pas sur des émotions.

M. Jolivet: Mais là vous me faites un peu tiquer, si vous me permettez l'expression pas mal québécoise,

mais tiquer dans le sens suivant, c'est que vous semblez dire que les Algonquins ou les Attikameks, peu importe les nations, n'ont pas une expérience beaucoup plus portée sur le bouche à oreille; en fait, c'est sur l'expérience passée...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce sont des...

M. Jolivet: ...que ceux...

M. Harvey (Bernard): La tradition orale.

M. Jolivet: Oui, la tradition orale. Mais dans le contexte scientifique qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): dans certains cas, oui, c'est émotif; dans d'autres cas, ça peut être scientifique. lorsque je vous citais l'exemple: dans deux ans, si les orignaux ne sont pas revenus dans le territoire, vous viendrez le couper. retourner couper, ça coûte toujours de l'argent parce qu'il faut ouvrir les chemins, il faut les réparer, il faut les améliorer et tout ça. ça fait que ce n'est pas facile d'exiger... retourner, c'est ça que ça coûte. mais je disais que si on pouvait responsabiliser et être plus sévères lorsqu'il y a erreur ou manquement, plus les professionnels et plus l'industrie, peut-être qu'on pourrait avoir plus de flexibilité dans les normes. parce que je disais, la semaine dernière lors de notre visite... on nous montrait un ponceau et on disait: ici, si on avait eu l'opportunité, plutôt que de réduire de 20 % le cours d'eau, on l'aurait réduit de 33 % et ça aurait fait pareil. et la question que j'ai posée à l'ingénieur en question, j'ai dit: si tu te trompes, il arrive quoi? dans ce cas-là, ça aurait bloqué les opérations forestières. ça n'aurait peut-être pas fait plus de dommages que ça, mais dans d'autres endroits, ça peut faire des dommages beaucoup plus grands. ça fait que les normes feront en sorte... on prend la grande moyenne au cours de la grande majorité des cas, mais ce n'est pas uniforme à la grandeur du québec. la forêt n'est pas uniforme. ça fait que c'est difficile et on ne peut pas faire des normes pour chacun des sites. sauf qu'il y a des gens qui travaillent pour les industries, qui travaillent pour le ministère, qui ont des connaissances et qui pourraient, sur la base de leur compétence et de leurs responsabilités, dire: voici ce qu'on fait pour faire correctement. parce que, quand on parle de chablis, souvent, c'est à cause des sols, c'est à cause des racines qui sont en superficie. et ça, ça se mesure sur le terrain, de façon générale. il faut aller sur le terrain pour faire ça. et les problèmes forestiers ne sont pas au bureau, ici, à québec, ils sont sur le terrain. c'est pour ça que je dis à m. harvey: faites bien attention de réduire trop dans la région, tout en ayant à l'esprit le centre.

M. Jolivet: En fait, tout ça pour dire que le but de l'article 37 est de déplacer l'article 37 à 28.2 pour le déplacer dans la section qui porte sur la conservation du milieu forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: Mais on en a profité pour faire une bifurcation au lac Barrière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au lac Barrière. M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemire): L'article 37 est adopté. J'appelle maintenant l'article 38.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 38. «Les conventions de gestion conclues en vertu de l'article 102 de la Loi sur les forêts tel qu'il se lisait le (indiquer ici, il faudrait indiquer la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de l'article 19) demeurent en vigueur jusqu'à leur expiration et leurs bénéficiaires peuvent jusqu'à cette date accomplir les activités autorisées par ces conventions sous réserve de la présente loi ou de ses règlements.»

C'est une disposition transitoire, M. le Président, qui maintient en vigueur les conventions de gestion déjà accordées en vertu de l'article 102 de la Loi sur les forêts, avant l'entrée en vigueur de la présente disposition, principalement pour les organismes de gestion en commun avec qui on a des conventions de gestion.

M. Jolivet: Les premières échéances, c'est quand, là? «C'est-u» 1997? C'était 15 ans, je pense?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 15 ans. Ça date de 1982, ça. C'est 1997.

M. Jolivet: II y en a d'autres qui sont un peu plus loin après ça, là. 1983, 1984. Il n'y en a pas beaucoup.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est lors de la rétrocession dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, là.

M. Jolivet: Le remembrement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le remembrement. Les 3588 lots dont je vous ai parlé hier. Il y en a eu 2000 environ qui ont été sous convention de gestion, 1000 qui ont été vendus et il en reste 239 qui ont été annexés à la grande forêt qui fait l'objet d'une contestation de la part de La Rédemption. (16 h 10)

M. Jolivet: Et pour lesquels, malheureusement, n'étant pas armée, la Sûreté du Québec a foncé dans le tas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai donné l'opportunité.

M. Jolivet: Ah, mais on a eu ça encore aujourd'hui, deux poids deux mesures: armé, pas de problème,

tu peux rester là; pas armé, déplace-toi. Mais juste une chose, là, c'est qu'on dit: Les conventions de gestion conclues en vertu de l'article 102 de la Loi sur les forêts tel qu'il se lisait le... C'est marqué indiquer la date. Quelqu'un veut m'expliquer ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de l'article 19.

M. Jolivet: De quel article 19?

Une voix: L'article 19 du projet de loi.

M. Jolivet: Oui, mais l'article 19 du projet de loi, donc, il serait rendu à ce moment-là... En vertu de quoi il va venir en vigueur autrement, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Madame...

M. Jolivet: J'avais bien compris que c'était ça, j'essayais de voir si...

M. Harvey (Bernard): En fait, ça pourrait — moi aussi je suis d'accord avec vous, M. le député — peut-être s'écrire en vertu de l'entrée en vigueur de la loi, mais le Bureau des lois, dans sa sagesse, nous dit qu'il faut l'écrire comme ça. Mme Clocchiatti peut peut-être vous donner plus d'explications.

M. Jolivet: Oui, je comprends ça. C'est parce que là, l'article 19 ne nous dit pas quoi. On dit: Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, conclure avec toute personne une convention par laquelle il lui confie... etc., et là, on dit: Les conventions de gestion conclues en vertu de l'article 102 de la Loi sur les forêts tel qu'il se lisait le — disons que c'est la convention qui serait renouvelée le 24 janvier 1998, admettons, ce serait la date qui serait marquée là — demeurent en vigueur jusqu'à l'expiration... S'il est pour 10 ans, c'est quoi?

M. Harvey (Bernard): Non, non, ce n'est pas ça. L'article 102 de la loi actuelle...

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey (Bernard): ...tel qu'il se lisait la veille de l'entrée en vigueur de la loi, autrement dit sans être amendé... l'article 102 de la loi actuelle, sans être amendé, puisque tel qu'il se lisait la veille de l'entrée en vigueur de la loi, le jour avant... demeurent en vigueur jusqu'à leur expiration. C'est une disposition transitoire qui permet justement, aux conventions de gestion qu'on a actuellement, de continuer d'exister et d'avoir...

M. Jolivet: C'est éviter un vide juridique, c'est ça que ça veut dire.

M. Harvey (Bernard): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: II y a un vide juridique. C'est-à-dire qu'une convention, si elle se terminait aujourd'hui, et que l'entente soit signée trois mois plus tard, il ne faut pas qu'il n'y ait rien entre les deux.

M. Harvey (Bernard): C'est ça.

M. Jolivet: C'est pour protéger les acquis de chacun.

M. Harvey (Bernard): Pour éviter de renégocier des conventions qui sont actuellement en train de fonctionner.

M. Jolivet: Clause grand-père.

M. Harvey (Bernard): Ou grand-mère.

M. Jolivet: Bien grand-père dans ce temps-là, c'est ça la vieille habitude qu'on dit.

Le Président (M. Lemire): Donc, l'article 38 est adopté?

M. Harvey (Bernard): Ce n'est pas un clause, c'est une clause.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Mais l'autre c'était quoi? Il disait la clause «sunset».

Le Président (M. Lemire): J'appelle l'article 39.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 39: Le titulaire d'un permis de culture et d'exploitation d'éra-blière délivré par le ministre avant — ici, il faudrait indiquer, M. le Président, la date de la sanction de la présente loi — a droit au renouvellement annuel de son permis aux conditions prévues à l'article 16.2 de la Loi sur les forêts tel qu'il se lisait — ici, il faudrait indiquer la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de l'article 5... on s'améliore, on a passé de 19 à cinq — et ce, pour une période de cinq ans à compter de la délivrance de ce permis.

C'est encore un article transitoire qui permet la transition entre les...

M. Jolivet: Et aussi par concordance avec ce qu'on a écrit au premier article parce qu'on a passé de un an à cinq ans. Adopté.

Dispositions abrogatives

Le Président (M. Lemire): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 40 a pour effet d'abroger la Loi sur le prix du bois à pâte vendu par

des agriculteurs et d'abolir la Loi sur le fonds forestier.

La Loi sur le prix du bois à pâte vendu par des agriculteurs est désuète et ne relève plus de la compétence du ministère des Forêts.

Quant à la Loi sur le fonds forestier, qui n'est jamais entrée en vigueur, elle n'est plus susceptible d'application. La Loi sur les forêts pourvoit à la réalisation des objectifs de la loi dès 1990, qui visait à percevoir des redevances d'un titulaire d'un permis de coupe dans le but de financer d'autres activités d'aménagement forestier.

Ces lois, M. le Président, ne sont plus adaptées au contexte forestier actuel, et le fonds forestier n'a jamais pris... on n'a jamais versé d'argent à même les redevances pour créer le fonds. Et ce n'est pas l'intention de le faire puisqu'une partie des redevances servent à l'aménagement forestier. Ça a remplacé le fonds forestier, si vous voulez, et c'est plus facile de le gérer parce que l'industrie prend une partie de ces droits de coupe pour l'aménagement forestier.

M. Jolivet: Oui, mais la Loi sur le prix du bois à pâte vendu par des agriculteurs, c'est ça que vous abrogez, vous l'enlevez, celle-là. Cette loi, même si elle n'était pas utilisée, forçait quand même les producteurs à s'entendre, en vertu de la loi sur la mise en marché. Il y avait une sorte de forme de pression obligeant quelqu'un, d'une façon ou d'une autre, à s'entendre. Il y avait une certaine forme de caution morale qui obligeait les deux partenaires à négocier et à s'entendre, mais à négocier sérieusement.

Pourquoi le ministre, même si elle n'était pas utilisée, l'enlève? Il y avait une certaine forme de pression comme telle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. M. Arse-nault, qui était ministre des Forêts, dans le temps, avait passé cette loi-là un peu pour forcer les parties à s'entendre ou à négocier. Et, aujourd'hui, la Régie des marchés agricoles joue ce rôle-là.

M. Jolivet: Oui, je sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait qu'on va laisser la Régie jouer le rôle, parce que les agriculteurs ou les propriétaires privés peuvent toujours...

M. Jolivet: Oui, mais disons que là, vous êtes en train de nettoyer des choses. Je vous dis la question là. C'est que la loi comme telle, elle «a-tu» nui dans le passé? Non. Elle «a-tu» aidé? Peut-être, hein. Mais elle ne nuisait pas, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la Régie qui a aidé dans certains conflits.

M. Jolivet: Oui, mais la Régie, est-ce qu'elle a le pouvoir de forcer les gens à négocier sérieusement, ou bien si c'est la loi sur les prix des bois à pâte?

M. Harvey (Bernard): Permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lemire): Oui. M. le sous-ministre.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. La Loi sur le prix du bois à pâte vendu par les agriculteurs, mieux connue sous le nom de «loi Bona», nos historiens nous ont bien confirmé ça, elle a deux choses.

Premièrement, elle disait que le ministre des Forêts peut ordonner qu'une étude soit faite par un fonctionnaire des conditions de vente du bois à pâte coupé par des agriculteurs sur des terrains boisés qu'ils exploitent. Le ministre pouvait faire des études. On n'a pas besoin d'une loi pour faire faire des études, on n'a pas besoin de ça.

Deuxièmement, ça donnait aussi au gouvernement un certain nombre de pouvoirs réglementaires. Ces pouvoirs réglementaires là n'ont jamais été appliqués. Il n'y a jamais eu de règlement qui découlait de cette loi-là. Il n'y a jamais eu d'étude non plus qui a découlé de cette loi-là. Elle n'a jamais été mise en force et c'est une loi qui est obsolète, qui n'a plus sa raison d'être.

Comme vous dites, elle ne nuit pas, sauf que ça fait une loi de plus là. Je pense qu'il y a justement une loi actuellement qui est devant l'Assemblée nationale, où on essaie de dire: À tous les cinq ans, on va réviser pour voir s'il y a des lois qui sont toujours utiles. Il y a un coût à garder des lois qui ne sont plus utiles.

C'est dans cette optique-là qu'il est proposé d'abroger cette loi-là qui n'a jamais été utilisée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais, M. le Président, poser une question, à savoir qu'est-ce qui arriverait — parce qu'on dit le bois des agriculteurs. Les lots privés sont détenus à 30 % par nos agriculteurs. La balance, ce n'est pas des agriculteurs. Il faudrait démêler ça sur le terrain là. On parlait, ce matin, de discrimination. On en ferait une autre là.

M. Jolivet: Non. Je pense qu'au point de vue de reconnaissance, aujourd'hui, ils sont reconnus beaucoup plus comme un producteur forestier. C'est la partie agricole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, mais c'est des agriculteurs. Il faudrait amender cette loi-là.

M. Jolivet: Oui, c'était celle qui existait parce que c'était celle de la loi agricole de l'époque, parce qu'on considère toujours et on doit toujours considérer, d'ailleurs, le bois comme étant un produit agricole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Jolivet: On doit toujours considérer quand même le bois, parce que là, il y a toujours la tendance... Je me souviens des premières fois où je parlais qu'il

fallait jardiner la forêt. Les ingénieurs forestiers sont venus me voir pour me dire: M. Jolivet, c'est une hérésie, cette histoire-là. C'est quoi, ça? On ne fait pas ça de même. Écoutez, en 1984, quand j'ai commencé à dire ça, il y a du monde qui me regardait avec des gros yeux. Ils ont dit: Écoutez, M. Jolivet, je comprends qu'on peut couper un épi de blé d'Inde à tous les ans et qu'on peut enlever des carottes à tous les ans, mais pas un arbre, M. Jolivet. Voyons donc, on ne parle pas de jardinage! Aujourd'hui, tout le monde parle de jardiner la forêt. On parle même de choses «jardinatoires», de travaux «jardinatoires». Pourquoi? Parce qu'on a compris que jardiner, dans le sens de jardin, c'est quelque chose qui peut prendre six mois, trois mois, comme ça peut prendre 30 ans, 50 ans, 60 ans.

Donc, la discussion à savoir est-ce que l'arbre est un produit agricole ou pas?, elle est toujours en vigueur, cette discussion-là. Elle ne sera, à peu près comme le sexe des anges, jamais terminée. Mais il reste quand même que toute personne, actuellement, en vertu de la loi, qui veut avoir de l'aide gouvernementale ou mettre en marché, doit le faire, d'abord, par le statut de producteur forestier et, deuxièmement, la faire, la mise en marché, par les syndicats de producteurs de bois, quand on parle de bois à pâte. De plus en plus on demande le bois de sciage, dans le même sens, qui fait l'objet des discussions à la Régie des marchés agricoles, les grandes discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant, les contestations de part et d'autre. Mais il reste quand même que la tendance — le ministre le disait très bien lors de notre discussion — c'est que les producteurs forestiers devraient de plus en plus s'attendre, dans les boisés privés, à aller vers du bois de sciage plutôt que du bois de pâte, ce qui est normal, je crois.

Alors, c'est tout simplement ça. Je me disais: Pourquoi? Alors, le ministre me donne des informations. On n'est pas obligés de les accepter, mais on trouve ça drôle. (16 h 20)

Quant à la Loi sur le fonds forestier, elle a toujours été respectée par tous les ministres, cette loi-là, même si, dans certains cas, elle n'a pas été utilisée. Et là, c'est un ingénieur forestier qui vient nous dire de l'abolir. Ça, ça me surprend toujours d'entendre ça parce que la tendance n'était pas celle-là. Comment le ministre peut expliquer son geste? En quoi cela peut nuire de l'avoir encore? Et n'est-il pas faux de prétendre que c'est plus adapté au contexte? Ça sera toujours, ça, cette histoire-là, d'avoir la Loi sur le fonds forestier. Quand on regarde les demandes du RESAM sur le financement, ils visent plutôt la création d'un fonds forestier, et la loi vient l'enlever, là. C'est quoi, ça? Est-ce que le ministre n'aurait pas intérêt plutôt à amender la Loi sur le fonds forestier plutôt que de la faire disparaître? Ça ne serait pas plus logique?

M. Côté Rivière-du-Loup): J'expliquais, M. le Président, qu'on l'a créé, le fonds forestier, en permet- tant d'utiliser une partie des redevances pour faire des travaux sylvicoles d'aménagement forestier. Actuellement, au-delà de 40 000 000 $ par année vont dans l'aménagement des forêts publiques à partir des droits de coupe qui sont payables par les industriels. Et ce qui a été convenu, c'est qu'on... je pense que ça peut être augmenté encore facilement. Et ça l'est. Le fonds forestier, il est annuel. On n'a pas besoin d'administrer des dollars comme tels. On administre une partie des redevances et les redevances sont payables en travaux ou en argent. Et les industriels le font, actuellement, ils réinvestissent environ 40 000 000 $ en forêt. C'est devenu une industrie, l'aménagement de la forêt. C'est beaucoup d'argent. Et c'a donné des emplois, c'a permis aussi de maintenir en activité certaines coopératives, certains organismes de gestion en commun et les employés même de chacun des industriels. C'est un bon fonds, ça. Si on voulait créer un fonds de 40 000 000 $, je ne vois pas comment on pourrait le réussir autrement que de cette façon-là.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Lemire): L'article 40 est adopté sur division. L'article 41.

Une voix: ... M. Jolivet: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Il me donne des mauvaises idées, là, lui, et ce n'est pas correct.

M. Jolivet: II a le droit, c'est votre conseiller. Vous n'êtes pas obligé de le prendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais dire, M. le Président, que c'est une loi qui date de 1980 et qui n'a jamais été mise en vigueur.

M. Jolivet: Non, mais ça ne veut pas dire qu'elle est mauvaise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je vous dirai mon idée, après, M. le député.

M. Jolivet: Oui. La seule chose, c'est que le ministre sait très bien qu'à ce niveau-là, il aurait fallu, dans le contexte actuel, s'il veut faire ce qu'il a l'intention de faire au niveau régional, au niveau de l'ensemble de ce qu'il veut proposer en Abitibi-Témiscamingue, comme expérience, qu'on en arrive peut-être à créer ces fonds de développement régionaux. On a de plus en

plus, et le ministre responsable du développement régional, par les secrétariats aux affaires régionales, parle de plus en plus de fonds semblables. Il y a la FTQ, il y a FUMRCQ, avec l'intermédiaire du fonds Desjardins. Il y a toutes sortes de formules actuellement recherchées qui essaient de réinvestir dans le milieu. On a vu dernièrement, je ne me souviens pas à quelle place exacte, des gens, même en dehors de la loi, ont fait une sorte de fonds —je pense que c'est Lotbinière, si je ne me trompe pas — mettent de l'argent et prêtent ça sans intérêt, en dehors de la loi sur le revenu puis des finances, pour permettre à des gens d'avoir des jobs chez eux. Je ne sais pas si vous avez vu ça à la télévision, dernièrement, le maire du coin, pas le maire, mais le président du fonds a fait ça. Il y a de plus en plus de gens qui cherchent un moyen de s'en sortir dans un contexte de pauvreté qu'on connaît actuellement, d'un Québec divisé en deux. Alors, on ne peut pas, à ce moment-là, ne pas être conscients de ces choses et vouloir permettre la création de tels fonds pour le développement régional. C'est ce que le ministre nous dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. En Abitibi, M. le Président, c'est qu'on a... Les amendements de la loi, on va consentir la gratuité des redevances aux municipalités avec qui on signera des conventions de gestion. Et on dit aux municipalités: Vous allez nous dire ce que vous allez faire avec les revenus de tout ça. Les municipalités vont être libres de se créer un fonds si elles le veulent, un fonds forestier.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire, c'est que le ministre pourrait peut-être, au lieu de faire disparaître le fonds forestier, l'amender pour leur permettre de telles choses, pour éviter qu'ils soient considérés illégaux. Écoutez, les gens...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce n'est pas illégal de créer un fonds.

M. Jolivet: Non, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Où ce serait illégal?

M. Jolivet: Non, mais vous dites: II y a des redevances que vous ne demandez pas. Vous demandez, après ça, comment ils vont l'utiliser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est ça. Ils peuvent dire: On en met une partie dans un fonds forestier. Ça va être légal. Oui.

M. Jolivet: Oui, si vous le demandez comme ça, au niveau des municipalités. Parce que vous allez avoir un pouvoir de rétention, quoi, ou de rétorsion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on a la proposition d'une municipalité de dire: On va créer un fonds forestier parce que, évidemment, la forêt ne rapportera pas toujours des revenus égaux à tous les ans. Dépendant de l'âge de la forêt, des marchés, elles peuvent créer un fonds pour stabiliser l'emploi dans leur municipalité, comme vous l'avez suggéré tout à l'heure.

M. Jolivet: Sur division pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est leur responsabilité. Quand on parle de se prendre en main, c'est ça, là.

M. Jolivet: Sur division pareil.

Le Président (M. Lemire): L'article 41, adopté sur division.

M. Jolivet: Non, non, non, on était rendu à 40, M. le Président. On n'a pas encore parlé de 41, là.

Le Président (M. Lemire): On est rendus à l'article 41, M. le député.

M. Jolivet: Oui, je le sais, je le sais, mais le ministre parlait de l'article 40, lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Lemire): Ah bon! O.K. On est rendu à l'article 41, d'abord.

Dispositions modificatives

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 586 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil (1992, chapitre 57) est modifié par la suppression des paragraphes 2° à 5°.

Cet article vient modifier, comme on l'a dit, l'article 586 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil afin d'assurer la concordance avec l'article 2 du présent projet de loi.

M. Jolivet: Et 42.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les articles 2 et 42?

M. Jolivet: j'imagine. parce que, à 42, on parle de «à l'exception de l'article 2».

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Si j'ai bien lu mes affaires. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va?

M. Jolivet: Mais, M. le Président, je suis un peu surpris. C'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Là, c'est un amendement, hein, à 42?

M. Jolivet: Non, non, non. C'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est fait de même.

M. Jolivet: ...vos explications.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, mes explications.

Le Président (M. Lemire): Là, on est sur l'article 41.

M. Jolivet: Oui, je sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Je le sais très bien. Le ministre m'a dit, dans ses explications... Si vous comprenez bien ce qu'il a dit, il a dit: Si on fait ça, c'est parce que ça vient en concordance avec l'article 2. Je lui réponds, en vertu de ce que j'ai en bas, moi: aussi l'article 42, parce que l'article 2 est compris dans 42. Mais ce n'est pas ça que je veux dire. Pour le ministre, au niveau de ça, c'est la première fois, depuis fort longtemps, que je vois dans un projet de loi qui concerne le ministère des Forêts, un amendement à une loi qui n'est même pas en vigueur, qui est adoptée par exemple, le Code civil qui sera en vigueur au 1er janvier 1994.

Comment ça se fait que vous procédez par votre loi plutôt que par un amendement au Code civil?

Là, ce que je veux juste vous faire remarquer, c'est que le Code civil, à l'article 586, il dit quoi? Il dit: L'article 9 de la Loi sur les forêts — donc, si on va à l'article 9 de la Loi sur les forêts actuelle — a été amendé, modifié. Il a été modifié et on a donné...

Là, vous revenez aujourd'hui en disant: La loi a été adoptée, elle n'est pas encore en vigueur, mais on l'amende déjà. C'est ça que vous me dites, là; je comprends très bien la façon... Donc, on dit quoi? «L'article 586 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil est modifié par la suppression des paragraphes 2° à 5°.» Donc, il va rester juste le premier. Il va rester juste le premier parce que... Et là, j'en faisais mention lors de notre discussion au début de notre séance, hier, quand on parlait à l'article 2, et j'en faisais mention, qu'on est en train d'amender le Code civil parce qu'on a pris une hypothèque qui est différente, par rapport à ce qui existait dans la loi actuelle.

Une voix: Un privilège.

M. Jolivet: Un privilège. Je vous dirai, M. le Président, que j'en ai fait mention hier dans ma discussion, si vous vous en souvenez bien. J'en étais tout à fait abasourdi. Cependant, j'ai bien compris les explications que votre responsable du contentieux nous a données. Et j'avais accepté l'amendement. Je vais donc être logique avec moi-même

En tout cas. Bien oui, bien oui, mais il n'est même pas en vigueur. On est en train d'amender une loi qui a été adoptée, non en vigueur, et on en profite, par un amendement à une loi particulière, pour le faire. En tout cas. C'est bien drôle. C'est parce que ça montre comment on légifère dans ce gouvernement-là. On légifère drôlement.

Le Président (M. Lemire): Est-ce qu'on adopte l'article 41?

M. Jolivet: On n'a pas le choix.

Le Président (M. Lemire): Bon. L'article 41 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout de même les mêmes avocats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemire): J'appelle maintenant l'article 42.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait ajouter, à la fin de l'article...

Le Président (M. Lemire): On a un amendement, je crois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. L'amendement se lirait comme suit: II faudrait ajouter à la fin de l'article 42 les mots suivants, M. le Président: «et des articles 28 et 30 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.» Les articles 28 et 30 nécessitent des modifications au règlement sur les permis d'usine. C'est ce dont on a discuté tout à l'heure. L'entrée en vigueur de ces articles est donc retardée jusqu'à la date fixée par décret, afin qu'elle coïncide avec celle autorisant l'entrée en vigueur des modifications du règlement.

Le Président (M. Lemire): L'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Lemire): L'article 42 est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Lemire): Maintenant, on dit que le titre du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté. (16 h 30)

Le Président (M. Lemire): La renumérotation — ça, c'est un mot que je dis rarement — du projet de loi est adoptée?

M. Jolivet: Ça ne fait pas partie de la construction.

Le Président (M. Lemire): Non, M. le député de Laviolette. Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Lemire): Le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Tel qu'entendu, M. le Président. Nous avions dit qu'on l'adopterait.

Le Président (M. Lemire): D'accord.

M. Jolivet: Nous avons des objections en cours de route, mais je pense que l'ensemble général est acceptable.

Le Président (M. Lemire): Donc, on peut dire que le...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais ajouter, M. le Président, que je remercie le député de Laviolette de sa collaboration...

M. Jolivet: Habituelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...habituelle.

M. Jolivet: Sauf en engagements financiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, même en engagements financiers. Évidemment, c'est un projet de loi qui contribue à améliorer la Loi sur les forêts qui a déjà été adoptée, qui fait suite aussi aux représentations qui nous ont été faites en grande partie lors des audiences publiques sur la stratégie de protection des forêts.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Lemire): La commission...

M. Jolivet: ...nous nous reverrons donc lors de l'étude en Chambre de l'adoption du rapport et l'adoption finale du projet de loi.

Le Président (M. Lemire): Maintenant, on peut dire que la commission a accompli son mandat et qu'on ajourne sine die.

(Fin de la séance à 16 h 32)

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