Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour. Il me fait plaisir d'ouvrir cette séance. Je constate que nous avons quorum. Nous sommes ici afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Philibert (Trois-Rivières) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Richard (Nicolet-Yamaska) remplace M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. MacMillan (Papineau) remplace M. Leclerc (Taschereau); Mme Blackburn (Chicoutimi) remplace M. Blais (Masson) et M. Dufour (Jonquière) remplace M. Claveau (Ungava).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. Je vous fais remarquer que nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires. Je vous reconnais, M. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Chers collègues, comme d'habitude, mes remarques préliminaires seront courtes. Ceux qui ont l'habitude que l'on travaille ensemble le savent. Les 1er et 2 décembre, ça veut dire hier et avant-hier, la commission de l'économie et du travail a tenu des consultations particulières sur le projet de loi 142. Je tiens à remercier les organismes qui y ont participé. Ça s'est terminé hier soir tard puis, peut-être qu'on ne l'a pas fait comme ça, donc, il est important qu'on le dise de façon globale.

Alors, cet exercice-là, M. le Président, aura permis aux parlementaires de mieux connaître les commentaires des partenaires de l'industrie de la construction sur les différentes dispositions contenues dans le projet de loi. Comme je le disais tantôt, nos travaux s'étant clôturés hier, en fin de soirée, j'utiliserai les prochains jours pour poursuivre et compléter l'analyse des mémoires reçus et des représentations exprimées. On se souviendra que certains nous ont déposé des documents, d'autres l'ont fait sans déposer de documents. Bien sûr, ce n'est pas un reproche que je fais, c'est une constatation. Us avaient quand même eu un avis assez serré et, dans certains cas... Donc, ça s'est terminé hier soir et, je le répète, j'utiliserai les prochains jours pour poursuivre et compléter l'analyse des mémoires reçus puis des représentations exprimées. (15 h 10)

J'informe donc les membres de cette commission que je pourrai leur indiquer, au début de la semaine prochaine, les amendements que j'entends apporter au projet de loi. En conséquence, je suggère que soient consacrées les prochaines heures à débattre, et s'il y a lieu, des questions préalables à l'étude détaillée de ce projet de loi, et je termine mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, respectant l'alternance, je vais reconnaître M. le député de Jonquière. S'il vous plaît, M. le député.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, il faut bien qu'on se rappelle un peu pourquoi on est rendus ici et ça fait suite à quoi. Il faut se rappeler qu'au mois de juin l'an dernier il y a eu des prolongations de conventions collectives par décret où, la deuxième fois, le ministre s'aventurait sur ce projet. Il avait annoncé avec grande emphase un Sommet sur l'industrie de la construction qui avait, à ma grande surprise, suscité de l'enthousiasme de la part des intervenants. J'étais un peu sceptique par rapport à ce Sommet, et je pense que le temps nous a donné raison. Il y a eu un Sommet où le ministre s'est engagé publiquement à donner suite au consensus qui se dégagerait à l'intérieur de ce Sommet. Effectivement, il y a eu quelques consensus, peut-être pas autant que le ministre aurait souhaité, mais il faut comprendre que c'est la première fois que l'ensemble des intervenants se réunissait dans un face à face où, effectivement, il y a eu des discussions et où, à quelques endroits, il y a eu des consensus. Par exemple, sur la division de l'industrie en secteurs, il y a eu un consensus à 19 pour et huit contre, trois abstentions. Donc, on pouvait considérer que c'était une proposition valable. On ne trouve pas, dans le projet de loi qu'on a devant nous, cette proposition telle quelle.

Donc, suite au Sommet, le ministre, par une loi, nous a amenés à l'Assemblée nationale pour déterminer de nouvelles règles du jeu concernant la négociation collective, concernant aussi la façon de procéder pour, d'abord, faire un certain constat, mais, en même temps, amener des nouvelles façons de procéder. Ce projet de loi ne fait pas le consensus. On a eu pendant deux jours, les deux dernières journées, des audiences nous permettant de rencontrer les différents intervenants du Sommet,

et même un peu plus, qui sont venus donner leur point de vue sur le projet de loi.

Je pense qu'il y a une chose qui fait consensus, c'est qu'il n'y a pas de consensus sur le projet de loi. Et puis, en même temps, c'est tellement peu fort que ça amène des perturbations ou des troubles ailleurs qu'ici. Il y a des raisons fondamentales, c'est bien clair, c'est qu'on est en frais de jeter le bébé avec l'eau du bain. Il faut admettre qu'il y a des problèmes à l'intérieur de ces conventions collectives ou des relations de travail, mais le constat que le ministre a fait au Sommet, comme les remarques qu'il a faites vis-à-vis du Conseil des ministres, me semblent des diagnostics acceptables jusqu'à un certain point. Moi, ce que je trouve, c'est qu'au moment où on laisse les diagnostics et qu'on essaie d'arriver à des solutions concrètes, on ne se reconnaît plus. Il y a des intervenants qui sont venus nous le dire. Ils ont dit: Nous autres, on s'est entendus dans des dossiers très particuliers, et ce n'est plus là. Ça fait que, qu'est-ce qu'on fait? On en a donné, dans certains cas, plus que le client en demandait, et ça, ça cause un problème.

Deux jours ou immédiatement après la tenue des audiences parlementaires, c'est difficile à comprendre le cheminement que le ministre s'impose. Immédiatement... Et il a fait la même chose pour le Sommet. Ça devient une habitude. Je pense que tout le monde qui va parler avec le ministre va se surveiller à l'avenir parce qu'ils vont se poser la question à savoir que, quand on parle, des fois, la réalisation va vite, vite, vite, mais ça ne veut pas dire que c'est nécessairement réfléchi, pensé et, en même temps, que ça va donner des résultats acceptables.

Lors du Sommet — les intervenants sont venus nous le dire — on ne s'attendait pas à un projet de loi si vite que ça, puis il y avait des éléments très différents de ce qu'on pensait. On a deux jours d'audiences publiques. Moi, j'ai toujours pensé d'abord, un, que la capacité du gouvernement, c'est d'abord de savoir écouter puis de transmettre cette écoute dans des écrits.

La commission vient juste de se terminer et, déjà, le ministre est prêt à nous amener à étudier le projet de loi article par article, même contre ce que les intervenants nous disent. Puis il est prêt, possiblement, à nous présenter quelques amendements suite à ces audiences-là.

Je ne pensais pas, moi, que c'était rendu aussi efficace que ça au gouvernement parce que, d'habitude, traduire dans des écrits les paroles ou les actes qui ont été colligés quelque part, ça prend plus que 24 heures. Moi, j'aurais aimé que le ministre ait pris un moment d'arrêt, un moment de réflexion pour se dire: Qu'est-ce qui s'est dit, puis quelles sont les choses qui peuvent se concrétiser par des amendements. Si la commission, si les audiences avaient seulement pour but de faire un spectacle, on a bien réussi. Mais si c'est pour donner suite à ce que les gens nous ont dit, je suis curieux, anxieux aussi de voir les amendements que le ministre nous proposera pour répondre aux questionnements qui ont été posés. Il n'y avait pas beaucoup d'unanimité, à ce que je sache, si ce n'est que les gens nous ont dit: Oui, on est prêts, nous autres, à s'asseoir, et on est prêts à regarder de nouveau, on est prêts à examiner, voir si c'est possible d'en arriver à des ententes négociées et, en même temps, qui soient acceptables pour toutes les parties. C'est ça qu'on a entendu dire pendant deux jours. Mais je ne crois pas que le ministre, même s'il veut jouer à Salomon, va arriver à ça.

Savez-vous ma réaction première? Je pense qu'il y a comme un sentiment... En tout cas, c'est le sentiment qui se dégage, c'est ma perception: c'est comme si on avait des comptes à régler avec des gens. C'est ça qui me surprend. Parce que c'est une lutte à finir. On n'a pas le temps... C'est un, deux, trois! C'est le big bang. Il y en a un qui l'a... Je ne veux pas parodier qui que ce soit, mais hier il y a quelqu'un qui a dit: C'est le big bang! C'est un peu ça, c'est dans un élan, mais pas de générosité, parce que de la générosité... On est prêt à faire des compromis unilatéralement, on décide qu'on est prêt à procéder immédiatement; ça va tellement bien ou il y a tellement d'unanimité qu'on peut y aller rapidement et allègrement, sans qu'on prenne le temps de faire un temps d'arrêt. Et ça, ça m'inquiète drôlement.

Vous savez, quand on a des situations, disons le mot, conflictuelles ou qui apportent des changements profonds, il faut peut-être laisser le temps au temps de faire son temps. Ce n'est pas ça qu'on fait, là. Actuellement, c'est justement, on n'est pas rendus là. Là, on est dans une promptitude sans être capable d'analyser froidement. Et c'est ça, je pense, qui est important, c'est d'être capable d'analyser froidement c'est quoi le malaise, c'est quoi le problème.

Moi, je l'ai entendu dire pendant deux jours. Il y a des solutions qui sont apportées au malaise qui se vit, donc, la relance de l'emploi, le travail au noir. Les solutions proposées vont faire plus de mal que ce qui existe actuellement, et on ne pourra plus resauver ça rapidement. Vous savez, on ne change pas des habitudes de vie et des comportements qui durent depuis 25 ans dans un projet de loi en disant: C'est fini, on va tout régler ça. Il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus nous le dire. Et ce n'est pas tous des gens... Et ce n'est pas juste des syndiqués qui nous l'ont dit, ce n'est pas juste les syndicats; les employeurs aussi sont venus nous dire ça. C'est impressionnant de se faire dire par des employeurs que... Et ils n'ont jamais demandé le désassujettissement du résidentiel. L'APCHQ, je ne suis pas sûr qu'elle avait compris que si on désassujettissait huit logements et moins... Savez-vous, neuf logements et plus, ce n'est plus du résidentiel, M. le ministre, c'est plus gros que ça. Ce n'est pas du résidentiel, du neuf logements et plus, c'est des gens qui font de la spéculation ou des gens qui font des placements. C'est du gros commerce.

Et il y a beaucoup d'entreprises qui se construisent, que c'est beaucoup moins que le coût de huit logements. Huit logements, à 100 000 $ ou 75 000 $, vous êtes rendu à 400 000 $ et 500 000 $. Il y a beaucoup de commerces qui n'investissent même pas ça. Ça devient

des entrepreneurs, à ce moment-là. Tout en bas... Si ça ne l'est plus? Je ne suis pas sûr, moi, que l'APCHQ est consciente qu'elle vient de se faire évacuer du dossier. On a beau vouloir lui confier de négocier dans le futur, mais ils ne sont plus dans le portrait. Pourquoi garder le résidentiel, à ce moment-là? On va se le poser. Ce n'est plus du résidentiel, neuf logements et plus. Si c'est ça qu'on a voulu faire, on n'a pas voulu protéger le petit consommateur. Pas du tout. Puis, il n'y a pas d'économie nulle part. (15 h 20)

D'abord, on aurait pu le faire autrement. Les syndicats l'ont dit, ils sont prêts à s'asseoir, ils sont prêts à négocier sur les coûts de salaires, à condition qu'on les respecte. Où est allé le tronc commun dont on parlait de pouvoir négocier avec quatre conventions collectives, quatre sous-tables où les gens ont des demandes, d'abord générales, et en même temps particulières pour chacun des secteurs? Bien non, c'est parti, ça. On déréglemente. Mais ce n'est pas sûr qu'on le fait. Et en déréglementant, on a deux discours. On a toujours parlé de compétence, de qualifications; ça n'existe plus.

Les plans de garantie. Il y en a qui disent: Ils sont bons les plans de garantie. Moi, ce n'est pas ce que je lis. Quelque part, à tout bout de champ, il y en a qui ont de la difficulté à appliquer le plan de garantie, même dans les conditions qu'on a. Ce qui fait que quand on va déréglementer, ça va être encore pire. Ça ne se fera pas tant que ça... Et il y a des coûts qui vont se payer pour ces plans de garantie là. Il y a des agents qui vont payer quelque part, ce n'est pas gratis, ces plans-là. Donc, ce n'est pas juste l'entrepreneur, il y a des gens qui vont payer, et ça va être encore la même personne. Les entrepreneurs nous disent même que ça va coûter plus cher avec le système qu'on a là.

Est-ce que le travail au noir est pour autant disparu de la mappe? Vous savez bien que non. Il n'y a personne ici, autour de la table, qui va avoir le front de venir dire là, haut et fort, que le travail au noir va disparaître. On a une tentative qui a été faite par le même gouvernement. Us ont décidé qu'ils sortiraient du décret de la construction la rénovation résidentielle. Est-ce que cela a diminué le travail au noir pour autant? Pas du tout. Est-ce que c'a augmenté le travail? Pas du tout. Est-ce que le consommateur en a tiré plus de bénéfices? Pas à ce que je sache. Le travail au noir, on l'a légalisé, parce qu'il n'y a plus d'inspecteurs qui passent sur le terrain. Quand c'est déréglementé, il n'y a plus de contrôle, le contrôle est donné aux forces du marché. Donc, on peut faire ce qu'on veut, il n'y a rien qui contrôle. Donc, le travail au noir? Non.

Le prix des maisons. J'ai eu l'occasion d'échanger, hier, avec l'APCHQ. Le seul endroit qu'ils peuvent contrôler, c'est les bénéfices des employés et le salaire des employés. Je mets qui que ce soit au défi de dire que le coût des maisons va baisser d'autre façon. On ne contrôle pas le coût des matériaux, on ne contrôle pas le coût des terrains, on ne contrôle pas les taxes, on ne contrôle pas le coût des permis. On ne les contrôle pas.

On contrôle quoi? On contrôle le salaire de l'employé. On va tenter... Parce que c'est un temps où il n'y a pas de travail, c'est là-dessus qu'on va se retaper.

Est-ce qu'on est assuré que la ristourne ou le retour sur l'investissement va aller au consommateur? Il y a des chances que ça retourné à l'entrepreneur, forcément, il n'y a pas de contrôle. On ne contrôle pas non plus le profit de l'employeur. L'employeur, lui, il va faire les règles du marché. Il n'a pas mis ses livres non plus en marche. On dit à l'employé... On les connaît, les livres des employés, on peut les régler à quelque part; mais celui de l'employeur, on ne sait pas. On n'aura pas accès à ses livres; donc, lui, les règles ne s'appliqueront pas pour lui. Il va être tenté de le mettre dans sa poche. On ne peut pas le blâmer, le système est fait comme ça. Le capitalisme... Quand on a des forces sauvages dans un milieu, c'est normal que les gens, que les vautours vont en profiter le plus, parce que l'intérêt, c'est ça. On ne peut pas blâmer ces gens-là de le faire.

Pour en revenir toujours aux deux jours qu'on a passés en audiences, on a même mis en doute le modèle proposé pour les négociations à beaucoup de reprises. Donc, il y a des éléments troublants dans le dossier, en dehors de la partisanerie politique. Juste au point de vue logique, au point de vue humain, est-ce qu'on va les laisser comme ça, les laisser pour compte? Est-ce qu'on peut succomber à un lobby de quelques individus pour tout sacrer de côté parce qu'on est en panique, parce qu'il n'y a pas de travail, parce qu'il y a du travail au noir et qu'on n'a pas de solutions? Est-ce qu'on doit se contenter de se croiser les bras et dire «on va mettre de l'ordre» quand on sait qu'on va mettre le désordre au lieu de l'ordre dans le dossier? C'est inquiétant. C'est inquiétant de vouloir régler des comptes sur le dos des autres.

Mobilité de la main-d'oeuvre; oui, il y en a un problème. Les syndicats; tout le monde a dit: Oui, on est prêt à s'asseoir pour le régler. Vous n'avez même pas eu le courage de suivre ce que les gens de votre parti ont proposé. Le rapport Scowen, le rapport Audet: deux rapports qui ont été présentés. Ce n'est pas nous autres, on n'était pas là. Vous ne suivez même pas ce qu'ils vous recommandent.

Vous êtes prêt à déréglementer comme ça, aveuglément, sans regarder les conséquences, qu'est-ce qui advient... Je suis convaincu que vous allez arriver avec quelques petits amendements pour dire: on va protéger les acquis de certaines personnes. Mais ce qui va rester après ça, les acquis... Mettons que pour ceux qui les ont, si vous voulez les protéger, ce sera peut-être un petit gain, mais les autres, est-ce qu'ils vont en avoir? Le fait qu'on fait ça, est-ce qu'il va y avoir plus de travail? J'ai entendu des discours à l'Assemblée nationale et les cheveux me dressaient sur la tête. Je n'en ai pas beaucoup, une chance du bon Dieu, parce que c'est inquiétant.

Nous autres, comme députés, on est fatigués d'avoir des gens qui viennent nous rencontrer dans la recherche d'emploi. On ne veut plus voir ça des

étudiants qui viennent nous demander des jobs. Et, avec ça, ce qu'on va faire, c'est que tous les étudiants vont aller sur la job. Ça va faire quoi? C'est: ôte-toi que je prenne ta place. C'est ça que les étudiants vont venir faire dans le travail. Ça n'augmentera pas l'emploi, ça va diminuer la tarte, ça va diminuer le montant à se partager. S'il y a 600, 700 heures de travail sur une construction, bien, s'il y a cinq employés, à ce que je sache, ils vont faire chacun 120 heures, mais s'il y en a dix, bien ça va leur faire chacun 60 heures. Est-ce que vous pensez que vous avez amélioré le système? Est-ce que vous pensez que ça a donné une grande ouverture, ça, par rapport à l'emploi? Est-ce que vous croyez que tout le travail de gens qui n'ont pas d'affaire dans la construction, qui n'ont pas les qualifications, qui vont arriver pour venir se battre partout, c'est réglementé?

J'en ai parlé hier aussi. Partout dans l'industrie, partout il y a des règlements qui empêchent tout le monde de rentrer à la même place, et parce que c'est la construction, ça, c'est différent. Tout le monde a le droit de prendre sa part, tout le monde a le droit, pourrait prétendre demain matin qu'il a le droit d'aller là.

Bien, si on fait ça, vous prenez un drôle d'engagement, parce que vous allez probablement tout déréglementer, pas juste dans le résidentiel. On est réglementé partout au Québec. Pourquoi on réglemente le transport? C'est une bonne question, ça. Pourquoi tout est réglementé un peu partout? C'est parce qu'on a voulu civiliser les relations entre des individus et entre des groupes. Mais la construction, ce n'est pas important! Pourtant, on dit souvent: Tant va le bâtiment, tant va l'économie. Il ne va pas le bâtiment. Est-ce que vous croyez honnêtement que ce qu'on s'apprête à faire va améliorer le bâtiment? Je vous le dis, je ne vous le cache pas, j'ai été impressionné hier par des gens qui sont venus nous dire: Aïe, pour une fois, on a réussi à s'asseoir ensemble, on a réussi à discuter. Est-ce que vous, M. le ministre, vous êtes prêt à nous donner au moins cette chance-là? Donnez-nous du temps et, après ça, on verra bien comment on va faire.

Peut-être qu'il serait bon aussi — en tout cas, on viendra peut-être à le dire — que vous élargissiez vos intervenants. Peut-être que vous vous confinez... À force de se regarder le nombril, on ne voit pas que d'autres aussi en ont un. Hein, vous savez ça! À force de se regarder, on ne pense pas que les autres existent. Peut-être que l'Opposition aurait pu, dans certains dossiers, surtout dans ce dossier-là, vous être d'un grand secours. Je pense qu'on a tout intérêt, vous autant que nous, à ce que ça aille bien dans l'industrie.

Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député.

M. Dufour: On a les mêmes intérêts, il ne faut pas se le cacher. La position, c'est la marche pour aller vers le pouvoir. On aura beau faire des gorges chaudes là-dessus, c'est comme ça. Quand vous étiez dans l'Opposition, vous pensiez que vous seriez au pouvoir; malheureusement, ça s'est concrétisé. Pour nous autres, qui sommes dans l'Opposition, probablement qu'on y viendra. On verra, puis on portera jugement après. Actuellement, on peut dire une chose, c'est qu'on a autant intérêt que vous à ce que ça aille bien dans la construction, on a autant intérêt que vous à ce que ça aille correctement.

En commençant cette commission parlementaire, je suis inquiet parce que je ne voudrais pas que ça tombe en règlement de compte; je voudrais surtout que ça donne des ouvertures pour aller mieux, puis progresser.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Jonquière.

M. le député de Drummond, s'il vous plaît. (15 h 30)

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Lorsque j'ai abordé les auditions hier, j'avais dit dans mes remarques préliminaires les paramètres auxquels j'attacherais une importance dans les auditions de nos invités. Vous m'avez entendu questionner sur l'image globale de l'industrie, être capable d'arriver avec un portrait où chacun des intervenants aurait pour une fois une situation complète. Il m'est apparu, suite à 13 auditions et un mémoire de quelqu'un qui nous l'a produit, dans 14 mémoires, que, oui, l'information des différents paramètres de ce secteur d'activité économique important et vital pour le Québec existe, mais en pièces détachées.

J'oserais lancer un défi à qui que ce soit aujourd'hui de venir s'asseoir et nous dire, à partir des besoins de formation, à partir des besoins de chacun des métiers, à partir des évolutions de cette industrie, à partir des grands donneurs d'ouvrage, quelle est la situation ou le portrait exact. On ne l'a pas.

Alors, je déplore, M. le Président, qu'on n'ait pas pu mettre ensemble pour la préparation du Sommet ces grands paramètres pour avoir une vision globale. On dit toujours que la nécessité est la mère de bien des vertus, parce qu'on est dans une industrie où on est habitué, depuis les 25 dernières années, à vivre des cycles économiques. Alors, lorsqu'on était dans le bas, ça commençait à brasser un peu, mais les cycles économiques étaient très courts: 16 mois, 18 mois au grand maximum. L'activité revenait, la reprise était là, et finalement on oubliait les problèmes qu'on avait vécus parce que le travail était là.

J'ai signalé aussi hier, M. le Président, qu'au niveau de la grande problématique du mouvement des gens et des besoins en logement, que ce soit locatif ou individuel, à cause du vieillissement de la population, à cause du faible taux de natalité, le passé et aussi à cause des politiques restrictives — puis je n'entrerai pas dans la nécessité de qualifier la restriction au niveau de l'immigration — ça fait en sorte qu'on a des besoins de moins en moins grands. J'avais signalé hier, M. le Président... il y a deux jours, c'est-à-dire, qu'il était

besoin qu'on mette ces images-là ensemble au niveau du logement locatif, au niveau du logement résidentiel. Ce matin, dans La Presse, dans un article de M. Maurice Jannard, on voit qu'après une analyse on dit que dans le secteur locatif, les besoins... On considère un secteur normal lorsqu'on a 3 % de vacance.

Quand je regarde, moi, toutes les régions, on s'aperçoit que, sauf la région de Hull, qui est la plus basse à 4,5 %, on joue de 6,3 % à aller à 7,6 % de taux de vacance ou d'inoccupation dans le secteur locatif. On s'aperçoit de plus en plus, M. le Président, aussi... Lorsqu'on pense que la rénovation va être un point de relance pour l'industrie de la construction, on s'aperçoit que dans bien des régions, comme celles de Sherbrooke et de Trois-Rivières, il y a même une baisse au niveau des revenus. On s'aperçoit de baisses de 2 % et 1,5 % du montant qu'un propriétaire est capable d'avoir pour son loyer. M. le Président, c'est un secret de polichinelle que dans ce métier-là et ce marché-là, lorsque les revenus baissent on a tendance à éloigner davantage toutes les rénovations qui pourraient être apportées. m. le président, je m'inquiétais des situations futures. on voit que le marché locatif est à la baisse, la demande est à la baisse. on s'aperçoit que la société canadienne d'hypothèques et de logement constate pour la grande région de montréal qu'il y a eu une chute de 33 % des loyers, de 1800. et maintenant on se dirige vers 1400. et aussi loin qu'on peut voir, qui est 1996, sur nos prévisions maintenant de trois ans, il n'y aura pas de reprise dans le secteur locatif à montréal et vous pouvez être sûr et certain que c'est à la grandeur.

J'espère, M. le Président, qu'avant la fin de nos travaux M. le ministre et le ministère du Travail, avec tous les équipements et les outils qu'ils ont, pourront donner aux membres de la commission, ici, ce premier portrait global de la situation.

En revenant un peu plus spécifiquement au projet de loi, M. le Président, au niveau de la loi 142, je pense qu'il y a un des principes aussi que ce projet de loi met en doute, c'est le droit d'association. J'ai signalé hier qu'une loi se doit d'être porteuse d'avenir, doit être porteuse de solutions, et qu'un législateur doit prendre en considération aussi toutes les lois qu'il a votées en cette Assemblée nationale et essayer de faire un tout, et non des pièces détachées.

Et puis j'ose prétendre devant vous, M. le Président, aujourd'hui, avec les auditions qu'on a vues, quand je regarde la Charte des droits de la personne, à l'article 3, libertés fondamentales, et lorsqu'on y retrouve la liberté d'association, bien, tous les intervenants sont venus nous dire ici que la liberté d'association, oui, théorique, elle va exister, mais il va être impossible finalement d'être capables d'avoir une association qui va regrouper le secteur résidentiel, à cause de la fragmentation et de la multitude d'employeurs.

Si un législateur, M. le Président, ne parle pas pour rien dire, si un jour on a reconnu le droit d'association, on m'a toujours appris, encore plus depuis les huit dernières années comme parlementaire, qu'on doit respecter non simplement la lettre d'une loi, mais l'esprit d'une loi. J'espère que M. le ministre regardera cette avenue-là parce que, là, carrément, avec ce qu'on a entendu, le droit d'association n'existera pas. il y a un autre droit que j'ai prétendu, m. le président, qui est quelque chose dans la globalisation qui deviendra de première importance, c'est le droit à l'excellence, c'est le droit d'avoir son certificat de compétence. on s'aperçoit que le projet de loi, tel que libellé à l'heure actuelle, et avec les auditions que nous avons eues, va, au niveau du résidentiel, enlever la carte de compétence. ce n'est pas moi qui le dis, c'est les employeurs qui sont venus nous dire ici, en commission parlementaire, qu'un des problèmes majeurs de leur secteur d'activité, et je le répète, c'était les 14 % des travailleurs non alphabètes: 37 % sont en dessous des compétences du milieu, m. le président, et on pense à enlever la carte de compétence. quand je regarde les résultats économiques — et c'est encore ces mêmes patrons qui nous le disent, m. le président — 35 % de la non-qualité qui représente 8 000 000 000 $ est due à la non-qualification de la main-d'oeuvre. j'ai soutenu, hier, dans les interrogations, qu'en enlevant la carte de compétence, sauf dans deux occasions, on était même en-deçà de ce qui se passe et de ce qui est dit aussi dans le mémoire de l'apchq, de ce qu'on décrit, de ce qui. arrive dans d'autres provinces où est-ce qu'il y a même des ententes tripartites au niveau de la formation en milieu de travail avec le ministère de l'éducation, les patrons et les travailleurs. on est même en-deçà de ça.

M. le Président, lorsqu'on a 47 % de décrocheurs comme on a là, il ne faut pas être un grand devin pour s'apercevoir que ces gens-là, avec le décloisonnement qu'on fait, avec le retrait de la carte de compétence, se retrouveront dans ce secteur d'activité qu'est le résidentiel. Et il ne faut pas être un grand devin pour l'imaginer, parce qu'on maintient la carte de compétence dans tous les autres secteurs d'activité, M. le Président. On n'a pas besoin d'être un grand devin pour s'apercevoir que, dans deux ou trois ans, on aura transporté le problème du résidentiel, le travail au noir, on l'aura transféré aussi à ces niveaux-là.

Alors, j'espère, moi, que M. le ministre, dans les amendements qu'il déposera, va être capable de regarder l'excellence. La carte de certification, ça devrait être, avec le droit d'association, les deux fondements de cette loi-là.

Une autre chose, M. le Président, qui est excessivement importante aussi, c'est la mobilité de la main-d'oeuvre. On dit dans le jargon «la libre circulation des personnes, des biens, des capitaux et des services». Il nous est apparu... S'il y a une chose qui a fait consensus parmi les 13 interventions ici, c'est la nécessité, à cause de la proximité de certaines frontières... Toutes les parties, qu'elles soient patronales ou syndicales, sont venues nous dire: Oui, il va falloir qu'on ait un modèle quelconque. Mais il y a un cri d'alarme qui a été rendu, et j'espère que, dans les amendements, M. le ministre

apportera des clarifications, parce que tout le monde est venu nous dire ici: De grâce, n'adoptez pas et ne mettez pas en vigueur le projet de loi tel qu'il existe au niveau de la mobilité des personnes tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas une entente de réciprocité avec l'Ontario, en particulier. J'espère, moi, qu'on en tiendra compte, qu'on ne donnera pas tout sans rien avoir parce que, M. le Président, comme je l'ai démontré dans le questionnement et à partir des exemples de ma circonscription, ce n'est pas simplement la mobilité de la main-d'oeuvre qui est en danger, mais la libre circulation des biens aussi, avec les mesures que l'Ontario avait décrétées envers nos employeurs.

Il y a le travail au noir aussi qui a été visé et auquel on tente de s'adresser dans ce projet de loi. Il est apparu clair et évident, et moi j'en sors avec la conviction, M. le Président, qu'à partir des systèmes informatiques modernes, on serait capable de se mettre une main sur ce secteur d'activité au noir.

M. le chef de l'Opposition a enseigné le revenu. J'ai tout élaboré au niveau du contrôle à partir soit d'Hydro-Québec ou de ces choses-là. Les seules critiques que j'ai entendues ici de la part des intervenants, c'est lorsque je suis sorti. On m'a dit: Ça ne marchera pas, M. le député. J'ai dit: Pourquoi? Ils ont dit: On a des systèmes qui ne se parlent pas, entre le système d'informatique de la CCQ et celui du bureau des normes et tous les bureaux; on n'est pas compatibles.

M. le Président, je pense que ce serait une des premières conclusions que j'aurais à donner à M. le ministre immédiatement: De grâce, engageons des experts! Il m'apparaît qu'avec à peu près 100 000 transactions par année, lorsqu'on regarde la multitude des transactions, entre autres, qui sont faites au ministère du Revenu, on serait capable d'apporter un moyen correctif peu cher et qui nous permettrait de contrôler cette situation-là.

Il y a une autre chose qui m'est apparue aussi, M. le Président: on laisse courir aussi, dans notre langage, beaucoup de choses. On a utilisé un langage «d'accessibilité au consommateur pour décloisonner». Quand je regarde, moi, le consommateur en tant que consommateur, M. le Président, je ne me fais pas construire une maison tous les jours. En tant que propriétaire d'une maison, j'ai affaire beaucoup plus souvent aux professionnels de la construction au niveau de la rénovation, au niveau d'un entretien normal. Et j'aimerais rappeler que tout ce secteur-là, d'entretien et de rénovation, est complètement désassujetti dans le projet de loi. C'est simplement, M. le Président, du côté résidentiel. (15 h 40)

Dans une de mes dernières interventions, hier, et dans notre questionnement, on a dit que 75 % du travail dans la maison neuve est fait à partir des membres de l'APCHQ, à partir des donneurs d'ouvrage. Puis, lorsqu'on a questionné, entre autres, la Corporation des maîtres électriciens, on s'est aperçu que le prix était baissé à 2800 $. On s'est aperçu, M. le Président, que c'était 400 $, 464 $ de différence entre un travailleur dit au noir, non assujetti, et un qui était assujetti au travail. Alors, si vous me mettez ça sur une période de 20 ans, qui est une hypothèque normale, on s'aperçoit qu'on parle à peu près de 15 $. Alors, qu'on ne vienne pas utiliser que le désassujettissement, que la baisse des salaires, que la baisse des avantages vont nuire au secteur résidentiel, c'est strictement une compétition entre ce qui nous a été dit à la commission et ce qu'on a appelé ici des «brokers» pour être capable de rencontrer leurs soumissions et les plans globaux qui mettent énormément de pression sur nos employeurs, que ce soit nos maîtres électriciens ou les maîtres en tuyauterie ou en mécanique.

Le champ d'application aussi, M. le Président, est quelque chose qui est problématique. On verra ce que M. le ministre nous dira tout à l'heure ou ce qu'il apportera au niveau des amendements.

Alors, je n'ai pas l'intention, M. le Président, de prendre plus de temps qu'il ne faut. J'aimerais, par contre, ajouter qu'en ma fonction de député, représentant de mes citoyens et citoyennes de Drummond, et dans ce dossier tout particulier des travailleurs et des quelques travailleuses de la construction de ma circonscription, j'ai essayé d'effectuer mon boulot de député au meilleur de ma connaissance. Je pense qu'on a une loi, M. le Président, qui n'est pas porteuse d'avenir telle qu'elle est présentement.

Alors, j'ai fait appel hier au député de Sainte-Anne: lorsqu'il a rencontré ce matin le ministre du Travail dans son miroir, en se faisant la barbe, comme on est obligés de le faire, nous, il pourrait arriver avec un compromis qui pourrait rendre cette loi-là porteuse d'avenir.

M. le Président, je ne veux pas, en aucun cas, que ce soit interprété de quelque autre nature que ce soit, mais strictement dans le but de représenter adéquatement mes citoyens. Si le ministre n'avait aucun amendement à supporter, je vous avise qu'il n'est pas de mon intention de faire de «filibuster» pour «filibuster». J'enregistrerai mon désaccord, j'utiliserai mon droit de parole à l'Assemblée nationale pour dénoncer la loi, s'il n'y a aucun amendement d'apporté et si elle demeure telle quelle, et j'exercerai mon droit de député et de représentant des gens en votant contre la loi.

Mais j'ose espérer, devant l'ampleur du problème qu'on a devant nous, devant la complexité de ce milieu-là, que M. le ministre fera preuve d'ouverture — et surtout le député de Sainte-Anne — et qu'il sera capable de nous apporter des moyens correctifs qui feront en sorte qu'on pourra s'asseoir, ici, les parlementaires, pour être capables de bonifier ce projet de loi et surtout de le rendre opérable pour tous nos citoyens et nos citoyennes.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond.

M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, à la fin de mon intervention, je vous annonce tout de suite que je présenterai les deux motions suivantes:

D'abord, que la commission de l'économie et du travail souhaite suspendre l'étude article par article du projet de loi 142, et ce, afin de permettre aux parties impliquées de négocier et d'en arriver à une solution qui respecte les consensus qui se dégagent des consultations particulières, et ce, à l'intérieur d'un échéancier déterminé par la commission.

Et, également, M. le Président, afin de démontrer notre ouverture d'esprit face au gouvernement, je proposerai que la commission de l'économie et du travail souhaite, en vertu de l'article 150 de notre règlement, créer une sous-commission afin d'étudier les solutions concrètes et pratiques qu'il y a lieu d'élaborer pour contrer le travail au noir dans l'industrie de la construction.

Vous me permettrez cependant, avant de vous présenter officiellement, M. le Président, ces deux motions, de vous dire que j'ai trouvé, personnellement...

M. Audet: M. le Président. Excusez, M. le député de Joliette. Excusez-moi. Est-ce qu'on pourrait en avoir des copies, s'il vous plaît, pour en prendre connaissance, pour ne pas vous faire perdre de temps? S'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui. Je pourrais vous les faire circuler. Il n'y a pas de cachette.

Le Président (M. Joly): Sûrement. Parfait, merci.

M. Chevrette: C'est beau? Donc, M. le Président, j'ai trouvé, personnellement, le ministre beaucoup plus loquace quand les journalistes le pressent dans un passage que de s'adresser à l'Assemblée nationale au moment où il doit porter des jugements, au moment où il doit porter des diagnostics, au moment où il doit interpréter la commission parlementaire, les travaux de la commission parlementaire. Je le trouve beaucoup plus loquace lorsque entouré de journalistes, avec des micros sous le nez. On dirait qu'il a l'ivresse du micro. Mais lorsqu'il est dans son rôle de parlementaire, je vous avoue qu'il perd tous ses moyens. Il ne dit rien, il n'analyse rien, il ne fait rien, et c'est ça... Un des problèmes actuels, c'est ça.

Il faut qu'ils sentent, il faut que les parties à une négociation, quelles qu'elles soient, sentent qu'il y a du gouvernail un peu, qu'il y a des orientations, que les objectifs sont étalés, qu'on peut justifier ce qu'on dépose, ce qu'on propose.

M. le Président, j'ai personnellement lu tout le mémoire du ministre au Conseil des ministres. J'ai lu le rapport Audet de la première à la dernière ligne. J'ai lu le rapport Scowen de la première ligne à la dernière ligne. Et j'ai... C'est peut-être ma déformation d'enseignant, mais je vous dirai que le ministre ne passe pas le test de crédibilité, par la loi 142, ni le Conseil des ministres. Il me semble qu'on assoit ses volontés politiques, qu'on les livre à partir de quelque chose, des principes qu'on a élaborés, des objectifs qu'on s'est fixés. Or, quels sont les objectifs que le ministre s'est fixés dans la présente loi 142? C'est tout flou: Je veux les aider. Je veux les aider. Ça te fait tout un objectif, ça: Je veux les aider.

M. le Président, ordinairement, quand un législateur rédige une loi, c'est pour répondre à des problèmes. On élabore des solutions à partir de problèmes. Quels sont les problèmes majeurs dans l'industrie de la construction présentement? C'était la première question qu'il fallait se poser. Il y a le travail au noir. Ça, c'était clair, c'est un problème tout à fait majeur. Il y a également, je pense, un manque d'emplois chronique. En plus d'avoir du travail au noir, il y a un manque d'emplois chronique.

Qu'est-ce que le ministre propose d'abord pour pallier au manque d'emplois? Est-ce qu'il a proposé une planification des travaux conformément à ce qu'une commission d'enquête lui a déjà proposé? Est-ce qu'il a proposé un forum dans lequel il demanderait, par exemple, à Hydro-Québec, aux différentes sociétés d'État, à la Table Québec-municipalités, aux différents ministères qui génèrent des immobilisations, tels que la Santé et les Services sociaux, tels que l'Éducation... Est-ce qu'il a demandé à ce monde-là: Qu'est-ce que vous iriez mettre en plan, là, pour qu'on crée un plancher d'emploi qui maintienne un plancher assez régulier? Rien de ça. Est-ce qu'il a proposé, maintenant, des méthodes concrètes pour régler le travail au noir? Absolument rien. Il disait: Non, non, non! Il dit: Ce que je propose, ça va régler le noir. Est-ce que ses lois antérieures voulant régler le noir ont réglé le travail au noir? Pas du tout.

J'écoutais quelques employeurs, hier — puis, là, moi, ils vont arrêter de rire de nous autres — qui font de la rénovation. C'était supposé baisser les coûts, épouvantable! Tu fais de la rénovation, ils paient leurs gars au noir 8 $, 10 $, 12 $, puis ils facturent 49 $. C'est du vol pur! Puis ils viennent nous faire accroire publiquement que ça va baisser les coûts. Pas vrai! Ils nous mentent effrontément. Puis, si vous voulez avoir des factures de la hauteur des tables ici, on va vous en apporter. La supposée baisse des coûts avec la rénovation, vous allez arrêter de rire de nous autres puis de nous prendre pour des épais puis des nonos, là! Vous continuez à nous «rider», les consommateurs, à la va-comme-je-te-pousse, puis vous n'avez pas baissé les prix, pas une mosus de minute, et vous extensionnez ce beau cirque-là dans le domiciliaire.

Les seuls qui doivent faire les frais de cette farce-là, c'est les travailleurs. Sous prétexte qu'on va relancer la construction, M. le Président — parce que supposé-ment on va être capable de continuer à les faire travailler à 12 $ comme on fait au noir présentement — ça va baisser le coût des maisons. Us le font déjà. Ils nous

mentent effrontément quand ils viennent s'asseoir là, par exemple, mais ils le font déjà, de payer leurs gars bien en bas des décrets. «Ç'a-tu» baissé le prix des constructions? les intérêts ont passé de 15 %, 13 %, à 6 %, 7 %. est-ce qu'ils ont baissé le coût des maisons, m. le président? et pourtant, l'intérêt, il est sur les 125 000 $ ou les 120 000 $ ou les 100 000 $. «ç'a-tu» baissé le coût des maisons, m. le président? pantoute! c'est de la bouillie pour les chats, puis je suis tanné de me faire remplir, moi. je suis tanné en maudit de me faire remplir! je suis tanné qu'on fasse accroire au monde que ce sera une baisse catastrophique, phénoménale, prodigieuse, alors qu'on sait très, très bien que c'est des marges de profit qui se gonflent, et au détriment des salariés. ça, c'en est ma conviction, m. le président. (15 h 50)

Est-ce que le ministre a écouté, maintenant, ses collègues? Pourquoi le ministre du Travail, M. le Président, et député de Sainte-Anne n'arrive-t-il pas avec au moins le minimum de restrictions que ses propres collègues lui ont demandées? Est-ce que vous avez eu ici, à cette table, des amendements au Code du travail pour parler de syndicalisation et d'accréditation, conformément au Code du travail, comme le proposait Scowen, comme le proposait le député Audet, comme le proposait son groupe? Aucun amendement au Code du travail, M. le Président. Trouvez-moi-les donc, dans la loi 142, les amendements au Code du travail qui étaient supposés être une des conditions avant de réaliser quoi que ce soit comme désassujettissement. Aucun amendement. Où sont les amendements aux normes minimales de travail que vous demandaient vos collègues dans leur rapport? Où sont-ils, les amendements? Où sont les amendements que proposait Scowen avant de vous enli-gner dans une déréglementation? Où sont-ils, ces amendements? Aucun amendement, M. le Président. Aucun. Il me semble qu'il y a des questions de fond qu'on aurait dû se poser.

Ce qu'on fait là, ça ne créera pas plus d'emplois, oui ou non? C'est une réponse qu'on peut demander, ça. Si ça ne crée pas plus d'emplois, êtes-vous bien capable de m'expliquer pourquoi vous en mettez plus en situation de bataille pour se partager un emploi disponible? Ils sont 50 000, présentement, dans l'industrie de la construction, à vouloir s'arracher un emploi additionnel qui se crée. Vous voulez qu'ils soient 100 000 à le faire? Vous trouvez ça correct? Vous trouvez ça logique?

Imaginez-vous là, arrivez dans un village où un bonhomme, ça fait 20, 25 ans qu'il travaille pour un employeur, puis, lui, il veut travailler pour son fonds de pension, puis il veut travailler pour ses bénéfices marginaux, puis il dit: Moi, là, je ne travaille pas au noir. Fais-moi un chèque. Ils vont aller engager un gars qui n'a pas une heure de faite, puis ils vont l'installer. C'est germe de quoi dans une société? Pourquoi on a mis des relations de travail? Pourquoi on a voulu ordonner les rapports dans les relations de travail par des législations, que ce soit la loi des conventions et décrets ou que ce soit le Code du travail? C'est parce qu'on a voulu ordonner les rapports.

On fait fi de ça. On dit: Ce n'est pas grave! Je vais les placer. Je vais les mettre à leur place, comme j'ai entendu dans les passages. Vous allez voir que je vais les mettre à leur place, moi! Oui... Il y a des bras à l'extérieur, mais il semble y avoir des bras dans les corridors du parlement, M. le Président. Ça ne me surprend pas de voir les barricades qu'il y a devant, là, pour empêcher... C'est tressé quasiment comme un camp de concentration, présentement, des barrières en double puis en triple. Je vous dis que ça a l'air intelligent, ça. Il manque les barbelés pour avoir l'air un peu plus fou.

Il y a d'autres questions de fond aussi qui se posent. Quelle sera la réaction, M. le ministre — j'espère que vous l'avez évalué, votre projet de loi, avant de le déposer — quelles seront les réactions des gens possédant des cartes de compétence dans le domiciliaire, qui n'auront pas d'emploi, qui vont être assis chez eux, puis qui vont voir du monde sans carte travailler allègrement? Vous trouvez ça normal? Vous trouvez ça correct? Vous trouvez ça, même, par rapport à nos jeunes qu'on veut inciter à une formation professionnelle soutenue, vous trouvez ça correct?

Comment vous allez expliquer ça à la population? Va à l'école, mon petit gars, forme-toi, étudie. Mais, moi, j'engage des sans-carte parce qu'il y a une certaine habileté naturelle. C'est ça qui va arriver dans bien des cas! Vous dites quoi aux jeunes? Sous prétexte qu'ils veulent ouvrir aux jeunes diplômés, ils déréglementent. Ils ne déréglementent pas les qualifications! Ils ne déréglementent pas en exigeant au moins le certificat de compétence! Ils déréglementent pour déréglementer, répondant sans doute à ce que Tremblay parlait dans sa décision de ne pas se présenter à la chefferie: Des lobbies extérieurs si puissants forcent l'État à prendre des décisions contraires à l'intérêt de la population.

Je suppose que c'est ça. En tout cas, c'est insignifiant comme formule de ne pas avoir pensé seulement à ça. C'est même ridiculiser la formation professionnelle, même dans nos écoles, ça, où on dit à des jeunes: Va donc te chercher un cours, une option professionnelle. Sous votre règne, pendant six ans, l'enseignement professionnel a pratiquement disparu, il reste 15 000, 20 000 jeunes, maximum, au Québec à l'enseignement professionnel. C'est ça que vous avez fait. Puis vous venez de leur démontrer, en plus de ça, là, que ce n'est même pas nécessaire d'y aller, on déréglemente.

M. le Président, ça fait dur. On va assister à de la collusion, à de la tricherie, comme disait Gérald Tremblay. On n'a pas mis un seul moyen de contrer le travail au noir, M. le Président. On n'a pas mis un seul moyen pour le contrer. On a légalisé la rénovation. On légalise le travail au noir, maintenant, dans le résidentiel. Ça va être beau de voir ça tantôt. Une économie au noir! Puis ça donne au gouvernement un seul réflexe, ça: au lieu de songer à aller récupérer de l'argent là où

il est, là d'où il devrait venir, à part ça, eh bien, on coupe dans les services aux citoyens, par exemple. Une orthèse, puis une prothèse pour quelqu'un qui est malade, on coupe ça. Paie ta petite fiole de chimiothérapie. Coupe ça! Il faut que tu paies également pour tes enfants qui souffrent de la fibrose kystique. Payez! On ne va pas chercher l'argent d'où il devrait venir. C'est ça fondamentalement. Puis c'est un seul réflexe. C'est de faire plaisir à qui?

Vous n'êtes pas obligés de tout gâcher avant de partir! Vous n'êtes pas obligés de tout détruire ce qui existe comme ordre un peu social et économique! Ça n'a pas de bon sens de procéder de même.

M. le Président, je voudrais dire au ministre qu'il n'y a pas de honte à rectifier un tir quand on réalise que ça n'a pas d'allure. Un gouvernement se grandit autant à reconnaître une erreur puis à la corriger que de s'entêter dans son erreur. Je suis convaincu de ça, moi. Vous me donnez l'impression, avec tout le scénario que vous êtes en train de monter, M. le Président, d'un gouvernement qui veut détourner complètement l'attention du problème de la construction. C'est juste pour ne pas qu'on soit après blinder le parlement. La panique, le traumatisme, la trouille fait en sorte qu'on est après blinder le parlement, là, puis, s'il pouvait donc arriver quelque chose! On pourrait se victimiser. Vous pourriez brailler l'un après l'autre à la TV, là, en Chambre, pour dire: On va régler le problème, alors que le problème, il est profond, il est majeur. Puis imaginez-vous donc que c'est du monde, ça, là. C'est des travailleurs de la construction. C'est important, ça. Ce n'est pas parce qu'il y a un entrepreneur qui a un employé qui ne déclare pas d'impôt, plus pesant que ces 10 000 là, que vous n'allez pas tenter de trouver des solutions à ces problèmes-là. C'est ça fondamentalement.

Moi, M. le Président, je propose, dans un premier temps, que la commission de l'économie et du travail suspende l'étude article par article du projet de loi 142, et ce, afin de permettre aux parties impliquées de négocier et d'en arriver à une solution qui respecte les consensus qui se dégagent des consultations particulières, et ce, à l'intérieur d'un échéancier déterminé par la commission.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Joliette. Vous comprendrez qu'avant d'accepter de recevoir vos amendements ou vos motions je me dois quand même de continuer d'entendre les remarques préliminaires, parce que tout parlementaire a le droit, disons, de s'exprimer avec son temps de parole de remarques préliminaires. Donc, je vais reconnaître M. le député de Salaberry-Soulanges. Merci.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci, M. le Président. Vous savez, en politique, là, quand on veut bien voir ce qu'on veut voir, quand on veut bien entendre ce qu'on veut entendre, si les gens cessaient un peu de faire de la démago- gie et de toujours répéter les mêmes faussetés, peut-être que le message serait plus clair au niveau de l'ensemble de la population et aussi au niveau des travailleurs et des travailleuses du Québec, de même qu'au niveau des employeurs du Québec. (16 heures)

On parle souvent, M. le Président, du manque de consultation, on parle souvent du rapport Sexton-Picard. J'aimerais rappeler peut-être certaines choses à ceux qui nous écoutent et à ceux qui vont nous lire, et plus particulièrement aux membres de l'Opposition.

Le rapport Sexton-Picard de 1989-1990: plusieurs recommandations du rapport ont fait état d'une analyse sérieuse. D'abord, la loi 185, en 1991-1992, découle des recommandations du rapport Picard-Sexton. La loi 185, ce n'est pas venu d'un auage. La loi 186, en 1991-1992, découle également des recommandations du rapport Picard-Sexton où on a créé la Régie du bâtiment. Et en plus, si vous avez bien lu la loi 186, on ne dit pas que tout est en application, ça, c'est un fait; il y a un problème à ce niveau-là. La loi 186 propose 17 mesures pour contrer le travail au noir. Il y a des outils, des instruments qui permettent à la Régie du bâtiment... Et tout ce qui a été soulevé ici, de se mettre en contact avec les municipalités, obtenir les permis de construction, c'est inclus dans la loi 186, sauf que le conseil d'administration de la Régie du bâtiment n'a jamais fait encore ses devoirs à ce niveau-là, de s'asseoir avec l'Union des municipalités et essayer d'établir une forme de système pour le faire. Et si vous aviez bien lu également les recommandations du sommet de la construction, on a proposé, on a proposé, parce que le député de Drummond l'a soulevé tantôt, oui, c'est un problème: l'intercommunication entre les systèmes. On a proposé, parce qu'à cause de la loi de l'accès à l'information, il est impossible présentement de prendre les informations à la Régie du bâtiment et de les transférer à la CCQ. Elle ne le permet pas. On a proposé, à l'intérieur du Sommet, de fusionner la CCQ et la Régie du bâtiment pour, premièrement, augmenter notre groupe d'inspecteurs et, deuxièmement, justement, pour marier les deux systèmes d'information ensemble, et c'est une recommandation qui fait partie du suivi du Sommet, qui va être appliquée dans les mois qui vont suivre.

Également, M. le Président, Picard-Sexton recommandait aussi la création d'un poste de sous-ministre à la construction. Ça a été fait aussi. M. Jacques Henri a été nommé sous-ministre à la construction. Il y a eu le décret également du 30 avril 1993 qu'on a prolongé. Il y a celui également... Et pendant ce temps-là, il y a eu des consultations qui ont été faites. Les parties ont été rencontrées. Il y a eu le prolongement également du décret en juin 1993, le 14 juin, et, depuis ce temps, il y a eu également une ébauche, un document qui a été remis à l'ensemble des parties pour les inviter à faire partie d'un grand rassemblement pour que les gens puissent se parler. Il y a eu une préconsultation qui a été faite les 6, 7 et 8 octobre. Il y a eu le Sommet également, les 27, 28 et 29 octobre. J'aimerais bien que les gens puissent

passer proposition par proposition, les 17 propositions ou les 14 propositions qui ont été soulevées et étudiées pendant ce Sommet, et vous allez vous apercevoir que le comité du suivi, plusieurs de ces propositions-là ont été référées au Comité du suivi pour fins d'étude et pour fins d'application.

Et on touche également à la qualification. Ils ont des échéanciers jusqu'au mois de juin 1994. C'est ça, M. le Président. Et aujourd'hui, il y a le projet de loi 142. Il y a eu des auditions pendant deux jours encore pour entendre les gens, et le ministre tantôt vous a dit dans son exposé qu'il veut prendre la journée d'aujourd'hui et les 72 heures à venir pour étudier, réanalyser les propositions ou les remarques qui ont été faites par les différents groupes qui sont passés devant cette commission, afin de pouvoir entamer à partir de la semaine prochaine, peut-être, l'étude article par article et apporter les amendements qui s'imposent.

Donc, M. le Président, lorsqu'on dit que personne n'a été consulté ou les gens n'ont pas été consultés ou les gens ont été ignorés, c'est une liste quand même assez exhaustive. Lorsque vous analysez également le projet de loi, M. le Président, vous remarquerez les propositions des... D'abord, c'est une partie, c'est une partie, naturellement. Il y a un échéancier qui s'appelle l'échéancier du 14 décembre 1993. Il y a un décret qui est toujours existant présentement, et le gouvernement est toujours un acteur dans ce dossier-là, et souvent les parties ont soulevé pendant leurs remarques qu'il faudrait que le gouvernement se retire des négociations dans le secteur privé qu'est le dossier de la construction. Je l'ai soulevé hier lorsque le dernier intervenant a fait sa présentation, mais vous remarquerez que dans le projet de loi 142, le gouvernement, lorsque tout sera en application, lorsque les parties auront négocié leurs conventions collectives... Parce que, là, ce qu'on dit: Laissez-nous la chance de négocier. Là, on regarde juste ce qui est déréglementé parce que, n'oubliez pas, il y a une proposition dans le Sommet où on parlait de déréglementation. Le vote, ça a été 15-15. Mais je vais vous dire une chose, c'est que vous allez voir que, dans le projet de loi 142, on permet à toutes les parties de s'asseoir, elles ont le délai qu'elles veulent, sauf que, pendant ce temps, il y a une phase de transition. Elles ont les délais pour négocier leur convention collective par secteur. C'est écrit. Et au moment où tout le monde aura signé sa convention collective par secteur, l'article 51 va disparaître et, à partir de ce moment-là, les nouvelles règles de négociation vont s'appliquer dans le secteur de la construction. C'est ce que tous les groupes demandaient.

Donc, la grande partie de cette loi vient modifier le processus de négociation, répondre aux besoins des parties où elles ont demandé de diviser l'industrie de la construction en quatre secteurs. Est-ce que c'est une convention quatre chapitres, quatre secteurs, ou si c'est quatre conventions? Là, ça devient un petit peu, comment je pourrais dire? de la négociation, si vous voulez, mais le fond même, le principe de base, c'est que les gens ont accepté, sont venus à l'évidence qu'il fallait faire des distinctions entre les différents secteurs de l'industrie. Vous le retrouvez également, M. le Président, dans cette loi.

Donc, lorsque vous regardez ça, M. le Président, depuis 1969, je peux vous dire, regardez, le six mois, même si on avait parlé de quatre secteurs dans le domaine de l'industrie de la construction, ça aurait été impensable. Mais il y a eu tout un cheminement qui a été fait par les parties jusqu'à maintenant, et je crois sincèrement que la loi 142 présentement leur permet de négocier des conventions collectives et leur permet, à la fin de ces conventions collectives, de mettre en place un nouveau mécanisme de négociation, un nouveau processus.

Donc, lorsqu'on parle de qualifications, de compétence, c'est sûr que lorsqu'on arrivera à l'analyse ou à l'étude article par article en commission parlementaire, on en parlera. On parlera également de formation professionnelle, et vous allez voir que la notion de carte de compétence, la façon dont elle est définie chez nous dans l'industrie de la construction et la définition réelle lorsqu'on parlé de formation et de compétence de travailleurs dans le domaine de l'industrie de la construction, il y a tout un écart. Donc, on pourra en parler un peu plus tard.

M. le Président, je pense que, comme je le soulevais hier, jamais depuis 1969 dans l'industrie de la construction, même vous lorsque vous étiez au pouvoir, même nous lorsque nous étions au pouvoir avant vous et aujourd'hui, tous les gouvernements qui ont précédé ont vécu le dossier de la construction. Et si on veut être sérieux et honnête, on peut s'apercevoir aujourd'hui que, depuis 1969, jamais il n'y a eu, comment je pourrais dire donc? dans ce dossier de négociation un recul fait quelque part au niveau des parties. Ça a toujours été une confrontation. Puis lorsqu'on prend les mêmes parties syndicales et qu'on les replace dans les industries manufacturières, on voit aujourd'hui des expériences qui se vivent. Je donnais l'exemple hier soir de Valleyfield où la FTQ présente Goodyear, contrat social de six ans; CSN présente Expro 500 employés, baisse de la masse salariale de 15 %, investissements de 1 200 000 $ de la part des employés. Ce sont les mêmes syndicats, puis on se demande comment il se fait qu'on n'a pas réussi, depuis 1969, à développer un processus de négociation ou un modèle de négociation qui pouvait s'adapter à la réalité économique du temps. Là, 1993, on a une réalité économique qui est bien différente de celle de 1988 et 1987. Et lorsque je disais également qu'en Ontario ils ont signé à la baisse à peu près 198 contrats de travail dans l'industrie de la construction cette année, sans loi, sans grève, sans lock-out, tout s'est fait. Puis je me demande comment il se fait que, chez nous, on n'a pas réussi, depuis 25 ans, à trouver une façon, à développer un modèle de négociation par les parties. Pas par le gouvernement, le gouvernement intervient toujours par des lois, vous le savez, mais par les parties dans un secteur aussi important.

Donc, M. le Président, je crois que les heures qui vont suivre, les 72 heures qui vont suivre seront des heures, je dirais, de réflexion intensive de la part du ministère du Travail, pour faire en sorte qu'on puisse bonifier le projet de loi 142, suite aux différentes présentations qui ont été faites pendant les deux journées. Si on faisait juste un petit résumé, justement, de ces représentations, on s'apercevrait que, encore, il y a des idées très, très partagées, au niveau des différentes parties qui se sont succédé à la table devant nous. (16 h 10)

Donc, je terminerai sur ça, M. le Président. Le sommet de la construction, oui, ça a été un grand rassemblement. Ça a été une première dans le domaine de cette industrie depuis des décennies. Je pense qu'il n'y en a jamais eu. C'est un début. C'est une amorce qui va faire en sorte que les parties vont modifier leur approche au niveau de leur négociation. Ça, j'en suis convaincu. Elles auront un défi énorme puisque, suite au projet de loi 142, les parties auront à s'asseoir et à négocier des conventions collectives, ce qu'elles n'ont pas fait depuis 25 ans. À ce moment-là, lorsqu'elles nous demandent: Donnez-nous le temps, elles vont avoir le temps de le faire et, après, on verra. Le défi sera là. Si l'exercice est positif pour l'ensemble des parties, à ce moment-là, le gouvernement pourra se retirer, une fois, de façon définitive. Il pourra retirer ou abroger de façon définitive l'article SI et puis, pour une fois, on laissera le secteur de l'industrie de la construction s'arranger avec ses problèmes. Je pense que c'est ça, l'objectif visé par le projet de loi 142. C'est l'objectif principal. C'est l'objectif majeur. Oui, il y a des parties qui amènent des discussions, des réflexions, mais, d'abord et avant tout, le 142, c'est le processus de négociation qu'il était réellement important de clarifier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Salaberry-Soulanges. Avant, disons, d'accepter la motion de M. le député de Joliette, j'aimerais savoir si d'autres parlementaires des deux formations veulent ou désirent se prévaloir de leur droit de parole, en remarques préliminaires.

Une voix: ...

Motion proposant la suspension de l'étude

détaillée du projet de loi 142 pour

permettre aux parties de négocier

et d'en arriver à une entente

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci. Donc, la motion se lisait comme ceci: «Que la commission de l'économie et du travail souhaite suspendre l'étude article par article du projet de loi 142, et ce, afin de permettre aux parties impliquées de négocier et d'en arriver à une solution qui respecte les consensus qui se dégagent des consultations particu- lières, et ce, à l'intérieur d'un échéancier déterminé par la commission.»

Donc, en vertu de l'article 209 de notre règlement, M. le député, comme auteur de la motion, je vous reconnais un droit de parole de 30 minutes, jusqu'à 30 minutes, et chacun des parlementaires...

M. Chevrette: Est-ce que... Oui, M. le Président. Est-ce que mes collègues peuvent parler avant, puis garder ma demi-heure quand je veux?

Le Président (M. Joly): Non. Normalement, je pense que, si on regarde un peu l'histoire, si on regarde un peu le passé, c'est celui qui dépose la motion qui a le droit de parole le premier. Alors...

M. Audet: M. le Président, j'aimerais ça avoir un éclaircissement, là. Donc, vous reconnaissez la recevabilité de la motion? Parce que, en vertu de 138, là, c'est le président, normalement, qui décide, au niveau de l'organisation des travaux d'une commission. Le règlement est clair, là-dessus. C'est l'article 138 qui dit que le président est le seul responsable des travaux d'une commission: «Le président organise, anime les travaux de sa commission et prend part à ses délibérations.» Il a droit de vote, là. Et si on se réfère à l'article 2 de notre règlement: «Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le Président ouvre, suspend et lève les séances de l'Assemblée.»

Le Président (M. Joly): M. le député...

M. Audet: Alors, c'est un peu contre le règlement.

Le Président (M. Joly): ...vous auriez entièrement raison si je faisais fi d'un mot à l'intérieur de la motion de M. le député de Joliette. C'est qu'il en fait un souhait.

M. Audet: D'accord.

Le Président (M. Joly): Alors, c'est pour ça que je me dois de...

M. Audet: En tout cas. C'est un souhait! Le Président (M. Joly): ...rejeter... Une voix: ...

M. Audet: Je fais comme toi, je m'essaie. M. Chevrette: Je le savais.

Le Président (M. Joly): ...l'article 138 et de me référer à 209. Alors, M. le député, j'espère que ça répond à votre question. Alors, M. le député de Joliette, vous avez 30 minutes.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je ne prendrai sûrement pas la demi-heure, parce que je pense que la motion en elle-même est très claire.

Moi, je pense, M. le Président, qu'après avoir au moins obtenu l'assentiment d'une forte majorité du côté patronal et d'une forte majorité du côté syndical au niveau de leur intention de négocier, moi, je suis persuadé que si le ministre du Travail nous demandait, dans les heures qui suivent ou dans les minutes qui suivent, d'élaborer un échéancier très clair avec des objectifs bien précis, et qu'on leur dirait: Allez négocier, vous avez x mois ou x semaines ou x je ne sais pas quoi. Je ne retire pas ma loi. Vous aurez remarqué que chaque mot est bien pesé. Ce n'est pas le retrait de la loi, c'est la suspension de l'étude de la loi. C'est très différent. Et c'est à dessein, c'est à dessein qu'on a dit «suspension» et non pas «retrait», pour démontrer que ça prendrait une alternative si jamais les parties ne s'entendent pas. Mais, à mon point de vue, le fait d'avoir dit «suspension», c'était délibérément pour prendre les parties au mot, à part de ça, par rapport à ce qu'ils nous ont dit. Je leur ai posé, pratiquement à chaque groupe — et le ministre s'en rappellera et les membres de cette commission s'en rappelleront également — j'ai carrément dit: Ne croyez-vous pas que si on vous permettait d'aller vous asseoir, de régler vos problèmes... Vous ne voulez pas que le ministre intervienne par le décret, vous ne voulez pas que le ministre se mêle de vos négociations, vous voulez que le ministre laisse faire le rapport de forces. Donc, moi, je dis: La proposition, elle est bien claire, c'est que, nous, on se retire. On donne un échéancier qui pourrait être décidé par la commission — ce n'est pas long, ça — il peut y avoir une proposition complémentaire ou encore un amendement, même, à la motion qu'il y a là. Je n'ai pas voulu mettre de délai parce que je trouvais qu'il fallait d'abord en discuter, je pense, entre nous, pour mettre un délai, parce que c'est important de mettre un délai qui est réaliste et non pas un délai farfelu, en l'air. J'ai pris la peine d'être délibérément flou là-dessus en disant que l'échéancier devrait être déterminé par la commission. Et, à mon point de vue, on viendrait de faire oeuvre utile, on viendrait de dire aux parties: Vous nous avez dit que vous vouliez régler vos problèmes, vous nous avez dit que vous vouliez vous parler, vous nous avez dit que vous étiez capables d'en arriver à des conclusions si on vous enlevait toujours le processus de prolongation des décrets dans les conventions, dans la loi actuelle. On vous offre cette opportunité et on vous l'offre dans une conjoncture où le climat de tension au Québec n'est pas favorable. Ça, c'est clair.

Je pense bien, M. le Président, que si le ministre était arrivé avec un projet de loi 142 au moment où il y avait pratiquement plein d'emplois dans l'industrie de la construction, il n'y aurait pas eu grand monde qui aurait parlé. Ça aurait gigoté un peu, mais je suis sûr que ça n'aurait pas gigoté ou crié ou monté de la façon dont ça monte présentement. Quand tu as 55 000 personnes dans l'industrie de la construction au Québec, présentement, qui sont à la recherche d'emploi, et que tu leur dis: Demain matin, pour 85 % du domiciliaire, vous serez 100 000, s'il faut, à vous partager une job, ce n'est pas grave. Le climat ne peut pas être pareil. Le contexte n'est pas le même. La recherche d'emploi, la possibilité de se trouver un emploi n'est pas la même. Je ne sais pas quel est l'objectif d'arriver à ça, je ne comprends pas. Je ne saisis pas. Parce qu'un gouvernement, comme tel, il me semble qu'un gouvernement est bien plus heureux, à l'aise, puis il a les coudées beaucoup plus franches dans un contexte social qui est normal plutôt que d'avoir à oeuvrer dans un climat survolté sur le plan social. Moi, je ne comprends pas.

C'est vrai qu'on ne choisit pas ses moments, mais on a l'occasion, on nous donne l'occasion de dire à tout ce beau monde: Allez les régler, vos problèmes, puis faites vite, s'il vous plaît. Puis ça engage à quoi? Qu'est-ce que ça enlève de prestige à l'État, ça? En quoi l'État a l'air d'être grand perdant? Au contraire, ce monde-là qui manifeste, ce monde-là qui est surchauffé, ces gens-là qui sont fatigués de voir... Ils ont déjà de la misère à avoir de l'ouvrage, puis on leur dit: Tu vas en avoir un peu plus. C'est un peu le message de la loi 142: Tu vas avoir un peu plus de misère que tu en avais, à part de ça, à avoir de l'ouvrage. Voyons! Il me semble que c'est le bon moment de laisser les parties prendre leurs responsabilités. (16 h 20)

Moi, j'ai trouvé que l'exposé de M. Brière, hier, était extraordinaire. Même le ministre était quasi estomaqué devant lui. Il l'a trouvé bon, il l'a félicité. Mais il y a une différence. C'est qu'il l'a entendu, il l'a trouvé drôle, mais il n'a pas compris. Et là, il a bien expliqué, lui, que c'était un effort de bonne volonté qu'il tentait. C'est une perche qu'il tendait au ministre, et il disait au ministre: Prenez-la et on va essayer de le relever réellement, le défi. Et il s'engageait à ça, lui, et c'est un employeur. Il ne disait pas: Je vais casser les travailleurs. Il disait: Je vais m'arranger avec eux autres. C'est ça qu'il disait, c'est ça le message qu'il nous a passé entre 10 heures et 11 heures, hier soir, entre 22 et 23, plutôt, pour parler correctement.

Donc, M. le Président, moi, j'offre, bien sûr, par cette proposition, l'opportunité aux membres du gouvernement qu'on adhère à ce consensus, nous; consensus qui nous était suggéré précisément par ceux qui ont témoigné devant nous. Et je considère que c'est là une occasion où le gouvernement peut se grandir, en disant: Écoutez, j'y perds rien, de faire confiance aux groupes. J'y perds quoi, moi, de ne pas leur tendre une dernière occasion, de leur laisser une dernière occasion de se faire confiance entre eux? J'ai quoi à perdre, comme État, à la veille de Noël?

Il y a rien qu'un groupe qui a eu un cadeau de Noël, c'est le groupe de l'APCHQ. Ils s'attendaient, eux autres, d'avoir peut-être la garantie. Là, ils ont la garantie et ils ont la déréglementation de 85. Eux autres, ils ont eu un «candy» en double, comme disent les Anglais, «candy». Ils ont eu deux beaux petits suçons à la veille de Noël. Mais eux autres, c'est un petit groupe, ça.

Mais il y a des groupes de travailleurs qui, eux autres, c'est quoi? Ils disent: Moi, j'avais la trouille, j'avais de la misère, je savais que j'aurais de la misère à avoir une job dans la construction, mais là on m'annonce que je vais en avoir encore plus. C'est ça. Donc, on a l'opportunité de faire confiance aux parties, on a l'opportunité de les responsabiliser, on a l'opportunité, peut-être, de se faire livrer quelques surprises. Donnons-leur le temps. C'est un peu ça que je propose.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, encore une fois, bien rapidement. Mon collègue disait tantôt qu'il faisait la liste des consultations, du nombre d'occasions où ce secteur d'activité économique qu'est la construction est venu devant le Parlement en consultation, en mémoires. Ils ont contribué à Picard-Sexton, une commission qui a été créée avant même que je sois en politique. Ça a été un des premiers dossiers dont j'ai eu à m'occuper, la disposition de Picard-Sexton. Le projet de loi 185, on se souviendra, on avait eu des auditions en décembre, ils sont revenus en mars. Bon! 186, encore, ils sont venus nous voir avec des mémoires.

Après ça, bien sûr, il y a eu les deux prolongations. Chaque fois, il a fallu leur demander: Comment ça se fait que la négociation est commencée depuis six mois? Qu'est-ce qui s'est passé que ça n'a pas marché? On leur a dit: On va vous donner une chance encore. Ils nous disaient tous, et là on se souviendra — le député de Joliette est familier avec ce genre de langage — tous ceux qui étaient à la commission parlementaire disaient: M. le ministre, laissez-nous le vide juridique, laissez-nous exercer notre rapport de forces. Vous souvenez-vous de ces mots-là: «Laissez-nous exercer notre rapport de forces, et vous allez voir qu'on va s'en occuper»? Il y a eu une prolongation de décret de six mois qui se termine, comme disait le député de Joliette, le 14 de décembre. Il y a eu l'annonce du Sommet. Il y a eu les préconsultations pour la préparation de documents qui ont été envoyés à tout le monde vers le 20 septembre. On les a reçus. Et, pendant trois jours, en groupes séparés, 7, 8, 9 octobre, ils nous ont fait leurs commentaires sur les propositions qui s'en allaient au Sommet. Il y a eu le Sommet lui-même. Aïe! Écoute bien, là! Et tout ça, c'est toujours pour le même secteur d'activité, tout ça pour nous dire qu'il y a des problèmes: Ça fait 20 ans qu'on n'est pas capables de s'entendre, c'est toujours les gouvernements qui sont intervenus; on ne les a jamais laissé exercer le rapport de forces; si vous enleviez 51, M. le ministre, on réglerait nos problèmes comme un cantique de Noël. Hein? C'est ça qu'ils nous disent. Puis hier, on les a vus, puis ça fait deux jours qu'on les écoute, là. Bien sûr, si on s'attache uniquement à la déclaration de M. Brière — puis vous avez raison, c'est un type que je connais depuis de nombreu- ses années, puis il est plein de sincérité, plein de bonne foi puis plein de bonne volonté. Puis, je veux dire, il l'a dit: Je n'ai jamais voulu m'impliquer, moi, dans les relations de travail, je n'ai jamais voulu m'impliquer là-dedans. Moi, je suis un entrepreneur, puis j'ai quelques gars qui travaillent pour moi. Je suis un plombier de carrière, c'est ça que je veux faire, puis je m'entends bien avec mon monde.

Mais là, par la force des événements, il est devenu président de sa corporation, puis il fait ça avec tout son coeur puis avec toute son âme. Mais il n'est pas le premier qui est plein de bonne foi puis plein de bonne volonté. Je vous ferai remarquer que dans les 17 recommandations qu'on leur a soumises au Sommet pour préconsultation, il n'y a personne qui a contesté les diagnostics du secrétariat du Sommet. Il n'y a pas personne qui a dit: C'est vrai que c'est ça, les problèmes. Personne. Je vous le répète, là. Ni les trois jours de préconsultation ni les journées du Sommet. Il n'y a personne qui est venu nous dire: Comme secrétariat puis comme gouvernement, vous n'avez pas effectivement mis le doigt sur les vrais bobos. Mais c'est quand tu arrives aux solutions, par exemple. Wo! Wo! Je disais, au Sommet, puis je n'ai pas fait beaucoup de remarques... J'ai fait énormément d'écoute, au Sommet. D'ailleurs, ça a été dit, que j'ai fait beaucoup d'écoute, au Sommet. J'ai été très patient, au Sommet. Je disais que le défi dans l'industrie de la construction c'est de placer l'intérêt de l'industrie au-delà des intérêts corporatistes de certaines de ses composantes. Si vous aviez été au Sommet, vous auriez compris pourquoi il y a eu si peu de consensus. Puis, vous avez vu depuis deux jours, vous avez entendu comme nous. Vous comprenez pourquoi, même si on s'entend sur l'identification des problèmes, pourquoi on ne s'entend pas sur l'identification des solutions.

C'est ça, le véritable problème de ce secteur-là. Ils nous reprochent, les gouvernements qui se sont succédé depuis 20 ans, de ne pas leur avoir permis de négocier puis de s'entendre. Il paraît que c'est notre faute, à ceux qui se sont succédé depuis 1973. Ça dépend de nous autres s'ils ne s'entendent pas, il paraît. Ça se «peut-u» que, depuis quelque 20 ans, tous les gouvernements qui se sont succédé, on se soit tous trompés dans ce secteur-là? On se pose la question entre nous autres, là. Ça se «peut-u» qu'on se soit tous trompés puis qu'on n'a jamais, personne, compris, fois après fois, que si on leur laissait exercer, et je reprends leurs mots «le véritable rapport de forces», c'est avec ça qu'on réglerait les problèmes? M. le Président, je pense que poser la question, c'est y répondre.

Ces gens-là, pour la préparation du secrétariat du Sommet, ils nous ont dit: On est allés devant vous autres tellement souvent dans les dernières années, il y a tellement de mémoires qu'on vous a déposés, tellement de documents. Voulez-vous, à partir de ça, préparer vos affaires? Bien, ils avaient raison. C'est à partir de ces documents-là des années précédentes que le secrétariat du Sommet a préparé ses fiches d'analyse et à partir de

ça que le Sommet a préparé ses 17 recommandations, et personne n'a contesté ça. Donc, ils avaient raison. Us n'ont jamais de misère, jamais de difficulté à s'entendre au niveau de dire: C'est ça, le problème. Mais c'est quand arrivent les solutions, oups! on dirait... Je me permettrais de dire, dans certains cas, que c'est quasiment là que le naturel prend le dessus. Et c'est dommage. (16 h 30)

Moi, M. le Président, je vous dis encore une fois, mon collègue, hier soir, a fait une déclaration, sur la fin de la soirée... En tout cas, un des regrets que j'ai, c'est qu'il ne l'ait pas faite plus tôt parce qu'il me semble qu'elle cadre tellement avec la réalité. Tu sais, ils disent: On veut s'entendre, on veut s'entendre, donnez-nous la chance de nous entendre. Mais il faut regarder ce qui se passe ailleurs dans le secteur d'activité économique. Il citait des cas de son coin, là. Que ce soit tantôt une usine où est présent un syndicat affilié à la FTQ, c'est à la Goodyear que vous référiez, O.K., où des concessions importantes ont été faites pour que ces gens-là protègent, maintiennent non pas l'ensemble des emplois, mais maintiennent ceux qui restent en espérant y ajouter «syndicat affilié à la FTQ». Dans le cas d'Ex-pro, syndicat affilié à la CSN, ils ont accepté une diminution de salaire de 15 %, accepté d'investir de leur propre argent non pas pour reprendre tous les emplois qu'ils avaient avant, mais pour tenter de protéger ceux qui restent et aider à se réaligner. Et je vais vous référer un cas qui me semble encore plus... auquel j'ai été le plus sensible. Vous avez dû comme moi voir à la télévision, il y a quelques mois, des gens du commerce St-Hubert Bar-B-Q, tu sais, quand même, là, peut-être les gens les mieux payés, chez St-Hubert Bar-B-Q, c'est peut-être 12 $ de l'heure. Il y a des gens à 8 $ et à 10 $ l'heure là-dedans, et pas avec des plans de pension et des caisses de retraite, et des conditions de travail, on le sait, difficiles. Ils travaillent les soirs. Ils travaillent les fins de semaine, les jours de fête. Il y a beaucoup de femmes là-dedans, beaucoup d'heures brisées, par exemple. Tu viens pour le dîner et tu es «off» l'après-midi, et tu reprends le soir, des affaires difficiles. Ces gens-là ont accepté des diminutions de salaire de 30 %, pour dire: Ça vaut la peine, pour qu'on garde une job, qu'on fasse de quoi.

Dans la construction, là, une des recommandations du Sommet, dans l'aspect de la déréglementation, et vous l'avez lu, vous avez vu le vote là-dessus, on disait: Écoutez, là, dans les secteurs qu'on vous propose de déréglementer, il fallait faire des mises au jeu, comme gouvernement, voir, là, tester, au niveau des solutions, comment les parties réagiraient. On leur a proposé: Qu'est-ce que vous diriez si on vous proposait de déréglementer les gouttières après les maisons? J'espère que ce n'est pas ça qui met l'économie de l'industrie de la construction en danger! L'installation des balayeuses centrales, l'installation des systèmes d'alarme, l'installation des paysagistes. Vous avez vu le résultat du vote? 15-15. Hé! Je suis obligé, là, je suis obligé, comme vous autres, de dire que j'aimerais croire l'ensemble des discours qui se sont succédé sur la volonté de se prendre en main et de solutionner leurs problèmes. Et depuis trois ans, le nombre de fois où j'ai été impliqué dans des dossiers, les gestes ne coïncident pas avec les paroles. Je suis convaincu que M. Brière, pour ceux qui l'entendaient pour la première fois hier, ont été agréablement impressionnés. Il a fait la même sorte de performance au Sommet. Je le connais depuis fort longtemps. Mais si M. Brière était impliqué depuis de nombreuses années, lui aussi, il en viendrait à la conclusion qu'ils n'ont pas de misère à s'entendre sur l'identification des problèmes. Mais quand tu arrives au niveau des solutions, je vous dis que ça tire la couverte pour le corporatisme. Et on a vu ça tellement souvent en si peu de temps qu'il faudrait que, tout le monde, on perde collectivement la mémoire pour croire que, subitement, tout ça serait mis de côté et qu'on pourrait revenir au naturel.

Alors, M. le Président, je termine mes commentaires sur cette motion.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Sur la même motion, je vais reconnaître M. le député de Drummond, s'il vous plaît. Vous avez 10 minutes.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, je dois vous dire que je suis excessivement étonné par certains propos que M. le ministre a dits. Dans la vie, il y a un mot qui s'appelle «responsabilisation». On se responsabilise et on se solidarise quand on arrive à des échéanciers. Et j'écoutais, oui, comme M. le ministre, mon collègue de Salaberry-Soulanges donner des exemples de performance de chez lui. J'ai eu le plaisir d'oeuvrer dans cette région-là. Alors, si je dressais le portrait des relations syndicales-patronales d'Expro au courant des 20 dernières années, je suis sûr et certain que vous et moi, M. le Président, on arriverait à une conclusion que c'est incompréhensible de voir le résultat auquel ils sont arrivés, ces gens-là, parce que pendant des années, M. le Président, c'était exactement le même phénomène qu'il y avait dans la construction jusqu'au jour où on s'est responsabilisé et il y a eu un élément de danger. On est arrivé sur le mur et on a dit: Ensemble, on s'en va à la catastrophe ou on règle nos problèmes. Je regarde Dominion Textile qu'il a mentionnné, M. le Président. J'ai oeuvré dans cette organisation-là. Je peux lui en parler à partir de Mme Madeleine Parent, chez lui, «Aller jusqu'au coton» avec Denys Arcand. C'est encore un secteur d'industrie, si on trace le parallèle, similaire à l'industrie de la construction jusqu'au jour où on a frappé le mur, que si, ensemble, on ne prenait pas nos responsabilités pour arriver avec un moyen correctif, c'était la catastrophe.

Moi, j'ai la ferme conviction, M. le Président, que, pour la première fois dans l'industrie de la construction, on est arrivé au mur. On est arrivé à

11 h 59 au même titre que les travailleurs d'Expro et de Dominion Textile. Puis, je pourrais vous en faire une liste. Je pourrais prendre l'exemple de Canadair. Un jour, ils sont arrivés à un mur. Puis, ils ont fait un résultat, puis un succès, M. le Président, de leurs relations.

Moi, je suis d'accord avec la motion présentée par M. le député de Joliette et leader de l'Opposition. La seule chose que j'aimerais rajouter, M. le Président, et je n'en ferai pas un amendement: si, dans l'éventualité où on pourrait convaincre nos collègues d'aller de l'avant avec cette motion-là, on soustrait du projet de loi... et on fait un projet de loi séparé avec tout ce qui concerne la mobilité de la main-d'oeuvre, là, au niveau des régions frontalières, pour être capables de donner un outil supplémentaire au ministre de l'Industrie et du Commerce — parce que je pense que ça a été le voeu de tous les intervenants ici — je pense que mon collègue de Papineau serait d'accord avec moi. Et moi, M. le Président, je vais souscrire, puis je donnerai mon accord, même si on est hors délai pour la présentation d'un nouveau projet de loi à concourir, puis à faire en sorte qu'on ait ce projet de loi approuvé dans les plus brefs délais.

Alors, M. le Président, moi, j'espère que mes collègues, du côté ministériel, à partir des explications... Puis je suis convaincu que le député de Salaberry-Soulanges va reconnaître avec moi qu'Expro et Dominion Textile, pendant des années, ont été très similaires au niveau de relations ouvrières-patronales au secteur de la construction. Puis quand on arrive ici, puis ce que j'ai entendu, moi, puis on n'a rien à perdre... Qu'est-ce qu'on a à perdre, M. le Président, de leur donner une dernière chance puis de dire: II y a quelque chose qui reste, c'est la loi 142? Moi, M. le Président, je serais d'accord avec le ministre de refuser, non, s'il avait déposé son projet de loi 142 avant d'arriver au Sommet de la construction puis de dire: Messieurs, si vous ne nous attendez pas, voici ce que moi, je suis enclin à déposer comme projet de loi et à voir adopter, et ce que j'ai entendu, ici, de toutes les parties patronales qui sont venues nous dire que c'était un étonnement, dans bien des cas, de voir ce que contenait le projet de loi 142, de voir cette dimension.

Alors, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, et aussi dans un but de recherche de climat et de paix sociale, dans un but d'envoyer un message clair de respect aussi de l'institution qu'est l'Assemblée nationale, M. le Président, moi, je pense qu'on a une chance, nous les parlementaires, pour une fois, des deux côtés de cette table-là, de dire: On va envoyer un message qui est clair. Puis, c'est un message qui va être un message conforme à la volonté de la commission parlementaire. Je suis convaincu, M. le Président, qu'à ce moment-là on va forcer les partenaires des deux côtés à s'asseoir puis à dire: Là, on est arrivé à 11 h 59. Là, on a une obligation de résultats. Puis, à chaque fois qu'on a mis des humains de bonne voionté avec obligation de résultats, M. le Président, dans quelque conflit que ce soit, on a toujours réussi à se dépasser et à arriver avec une solution.

Alors, M. le Président, je vais conclure en vous disant, puis, je ne prendrai pas mon 20 minutes, mais je vais être favorable, M. le Président, à cette motion et j'espère que nos collègues, côté ministériel, pourront faire de même.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. Mme la députée de Chicoutimi, sur la même motion, je vous accorde votre droit de parole de dix minutes.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, tout de suite après une rencontre qu'on a eue, comme vous avez eue d'ailleurs, avec le Conseil du patronat, cette idée de mettre sur la table la motion d'aujourd'hui nous est venue en disant... Car ce que le Conseil du patronat vous a dit et nous a dit, ce qu'il est important de faire adopter, dans cette loi, c'est la mobilité de la main-d'oeuvre. Ce qu'on pourra même suggérer, c'est retirer la section, les articles qui touchent la mobilité de la main-d'oeuvre, la faire adopter rapidement, on est d'accord avec ça. Ensuite, on pourrait prendre le temps d'examiner les autres dispositions du projet de loi.

Par ailleurs, on a également trouvé une ouverture d'esprit à la fois chez les employeurs et chez les syndicats, disant: On avait commencé, contrairement à ce qui ne s'était jamais produit, un début de consensus à l'occasion du Sommet. La grande déception, ça a été de constater, et pour les uns et pour les autres, que ce consensus, qui n'était pas large, qui ne couvrait pas toute la construction, qui ne couvrait pas tous les secteurs était suffisamment significatif pour qu'au moins les parties pensent retrouver les éléments dans le projet de loi. Les questions que j'ai voulu poser aux syndicats, à ce moment-là, c'est: Est-ce que vous seriez d'accord, par exemple, pour qu'il y ait des dispositions, des avantages variables selon les secteurs d'activité? Et ils sont d'accord. (16 h 40)

Alors, j'en avais également parlé... Évidemment, j'en ai parlé avec mes collègues parce que, également, on se dit: L'Opposition n'a pas qu'à s'opposer, il faut aussi tenter — et c'est toujours ce qu'on fait — de mettre sur la table des hypothèses de solution. Et là, je pense que la proposition qu'il y a sur la table, elle veut essayer d'assainir un climat qui est pourri, un climat qui mène à une tension dangereuse. Je vous raconte une anecdote. Ce matin, une de mes collègues... Hier soir, après la commission parlementaire, une de mes collègues a pris un taxi pour rentrer chez elle. Je n'ose pas vous répéter les propos du chauffeur de taxi, qui n'est pas dans la construction, mais qui avait 10 ou 15 bonnes raisons pour tenir un discours absolument inquiétant sur ce qu'il était prêt à faire. Moi, je pense qu'on n'a pas le

droit de mener la population à ce niveau de tension. Vous avez là 30 000 travailleurs. Dans ma région, il y en a 50 % déjà qui ne travaillent pas, qui ne travaillent pas. Et là je vais aller dire à ces gens-là, je vais aller dire à ces gens-là, ceux qui ont 40, 45, 50 ans: Tu as des bonnes chances de ne plus jamais travailler. Parce que n'importe qui va rentrer sur la construction, mais n'importe qui. Et vous pensez que son Noël va être serein? Que ses rapports avec sa femme, ses enfants, avec son entourage, ça va le rassurer? Je pense que c'est inacceptable.

Ce qu'on est en train de faire là, je ne sais pas si on le réalise, c'est comme si on disait: Aujourd'hui, Hydro-Québec, le syndicat, c'est fini, c'est fini. Et encore, Hydro-Québec, il y a des employés qui ont développé des compétences. On ne pourra pas tous les mettre dehors. On ne pourrait pas en réengager spontanément comme ça, parce que plusieurs ne sont pas sur-le-champ remplaçables, ce qui est moins vrai en construction. Ça ne nous effleurerait jamais. Ça ne nous effleurerait jamais.

Alors, moi, je pense que si le ministre... Et je pense que les gouvernements ne font pas pour mal faire, généralement. À moins de vouloir vraiment se faire haïr et vouloir vraiment se faire battre, je ne pense pas qu'ils fassent exprès. Des fois, ils perdent le sens de la réalité; après deux mandats, ça arrive. Mais il me semble que quand on fait un appel comme on est en train de le faire, il me semble qu'il faudrait que les gens ouvrent un peu les oreilles. Moi, je dis: Pour changer... pas tant changer sa position, pour accepter la proposition qui est sur la table, ça demande de la confiance en soi, ça demande de la maturité et ça demande surtout qu'on ait un sens profond des responsabilités lorsqu'on est au gouvernement.

Les avantages de la proposition qu'il y a sur la table — parce que ça a été... On ne vous le cachera pas, la première réaction, la première réaction à l'Opposition, c'était de dire: Pourquoi leur faire une proposition comme ça? On va les sortir du pétrin. Eh bien, moi, je me dis: La politique du pire, c'est la pire des politiques. On a le devoir et la responsabilité, comme Opposition, on a le devoir et la responsabilité comme Opposition de proposer et d'offrir des solutions. Moi, je pense que vous auriez tout avantage à l'accepter. Ça démontrerait, à la face de la population, que le gouvernement fait la preuve qu'il pouvait se mettre à l'écoute des gens, qu'il pouvait se montrer ouvert et réceptif, qu'il savait saisir l'occasion pour rendre à la population, donner à la population un témoignage, une manifestation non seulement d'ouverture, mais de respect. Vous savez, dans l'opinion publique, les politiciens arrivent, je pense, après... Les policiers sont encore mieux vus que les politiciens, si je ne me trompe, dans les sondages. On aurait intérêt à remonter notre cote un peu. Et, chaque fois... chaque fois qu'on a ce genre d'attitude méprisante, arrogante, insultante, il est évident que ça ne relève pas notre cote de popularité.

Le député de... M. St-Roch, de Drummond, disait tout à l'heure: Les cas où on a réussi à conclure des ententes de travail particulièrement audacieuses, nouvelles, novatrices, c'est quand l'entreprise était acculée au pied du mur. C'est ça qui arrive en construction. Actuellement, la construction est acculée au pied du mur, les travailleurs sont en chômage; ils savent qu'à ce moment-ci, si vous faites ce que vous êtes en train de projeter, ces 30 000, c'est fini pour eux, c'est fini. D'abord, parce qu'ils auront développé une expertise, mais le moindrement qu'ils vont avoir plus de 40 ans, ils ne seront pas assez rapides sur la construction. On va les licencier. On ne les réembauchera plus. Allez voir comment ça va se passer. J'entends le député de Salaberry-Soulanges...

Une voix: M. le Président... M. Chevrette: La paix!

Mme Blackburn: J'imagine que c'est une maladie qui se répand, de penser que chaque fois qu'on est du côté du gouvernement, les autres ne comprennent rien et ils ne connaissent rien. J'ai été élevée dans une famille où la majorité des hommes travaillent sur la construction et ils travaillent encore. Soit à titre de travailleur ou à titre d'employeur. Donc, je sais un peu de quoi je parle, et j'ai aussi des neveux dans la construction. Il y en a, je ne me cache pas, qui seraient assez d'accord avec une déréglementation parce qu'ils sont employeurs et qu'ils voient souvent à courte vue, parce qu'ils voient leur intérêt propre et immédiat. alors, il ne faut pas penser que, parce qu'on n'est pas libéral, on n'a pas vu déjà passer un certain nombre de choses. alors, je dis donc: la loi, est-ce qu'elle corrige les situations suivantes? est-ce qu'elle diminue le chômage? dites-moi que vous allez adopter cette loi-là et qu'il va se construire... que la construction domiciliaire va augmenter de 10 %. dites-moi ça, là, vous autres. dites-moi que ça va réellement diminuer les coûts de construction. dans la rénovation domiciliaire, c'est faux. sauf que ça a consacré le travail au noir.

Le travail au noir dans le résidentiel n'a pas diminué les coûts de construction. On a les données là-dessus. Vous les avez. Ça n'a pas eu comme effet de réduire les coûts de construction. Le consommateur n'en a pas eu de bénéfices dans ses poches. Pourquoi est-ce que ça changerait la situation? Est-ce que ça règle le chômage? Est-ce que ça règle le travail au noir? Non, ça vient le consacrer. Il y a deux formes de travail au noir dans la construction...

Le Président (M. Joly): Madame...

Mme Blackburn: ...Nous le savons tous, ou vous faites semblant de ne pas le savoir. C'est quand on ne respecte pas les décrets...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: ...et qu'on ne déclare pas les revenus.

Le Président (M. Joly): ...je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, je termine. Et dans la construction, c'est les deux qui se font, c'est-à-dire qu'on ne respecte pas les décrets et on ne déclare pas les revenus. Si vous faites juste abolir les décrets, ça ne déclarera pas davantage de revenus. Vous ne réglez pas le problème du travail au noir. Donc, si on ne réduit pas le chômage, on ne règle pas le problème au noir. On ne diminue pas le coût des maisons.

Voulez-vous me dire à qui on rend service? Moi, j'inviterais le ministre, et c'est un homme qui vient du secteur syndical; c'est un homme qui est capable de voir que lorsque les syndiqués sont rendus un peu au bout, sont au pied du mur, ils sont capables de bouger. Les entrepreneurs, également. Moi, je pense qu'on lui offre une occasion, comme peu de fois l'Opposition a mis une telle proposition sur la table. Et, s'il y a un peu de sagesse encore dans ce gouvernement, s'il n'est pas à ce point imbu de lui-même...

Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous plaît, madame.

Mme Blackburn: ...il va accepter la motion déposée par mon collègue de Joliette. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. Je vais maintenant reconnaître, sur la même motion, M. le député de Beauce-Nord. M. le député, s'il vous plaît.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Puisque nous intervenons sur la recevabilité de la motion, je l'ai relue attentivement et je serais quasiment tenté de vous dire que, si on prend mot à mot et si on regarde ce qu'on a discuté ici, depuis deux jours, dans les consultations particulières, évidemment, au point de vue du droit parlementaire, elle est recevable. Bon, je ne conteste pas ça, mais, si on regarde sur la forme, sur le texte tel quel, je serais quasiment tenté de vous dire...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. M. le député...

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Joly): ...je m'excuse, mais nous n'en sommes plus sur la recevabilité. J'ai déjà considéré comme recevable...

M. Audet: Nous en sommes sur la motion.

Le Président (M. Joly): Sur la motion comme telle.

M. Audet: Bon, d'accord. Je vais poursuivre. Ça va.

Le Président (M. Joly): Donc, partant de là, alors, à ce moment-là...

M. Audet: O.K.

Le Président (M. Joly): ...si vous voulez débattre sur la motion, donc en vertu...

M. Audet: Vous avez raison.

Le Président (M. Joly): ...de l'article 209, je vous accorde votre droit de parole de 10 minutes...

M. Audet: Vous avez raison. C'est vrai, O.K.

Le Président (M. Joly): ...et ça va être très agréable de vous entendre.

M. Audet: Mais je reviens à ce que je disais. C'est que sur...

Le Président (M. Joly): Je vous...

M. Audet: Non, non. Laissez-moi poursuivre, là. Je pense que j'ai accepté votre décision, M. le Président. Je viens de le dire, là. Bon.

Le Président (M. Joly): C'est bien. (16 h 50)

M. Audet: Alors, ce que je veux dire là-dessus, c'est que sur la forme, sur le texte tel quel, la motion dit: Afin de permettre aux parties... Je pense que le ministre et mes collègues tantôt ont tenté de le démontrer. Afin de permettre aux parties impliquées de négocier, d'en arriver à une solution qui respecte les consensus. Il y en a des consensus, on le sait, mais ils sont en opposition. C'est une antinomie. Une antinomie, c'est quelque chose qui est antinaturel, qui est contre la loi de la nature. C'est ça. On le sait qu'il y a des consensus. Il y a un consensus du côté des patrons et il y a un consensus du côté des représentants des employés. C'est là-dessus, M. le Président, que le gouvernement se heurte, depuis les 10, 15, 20 dernières années. C'est pour ça qu'il y a eu déréglementation par-dessus réglementation. Parce que les consensus sont tellement polarisés, tellement forts par groupes qui défendent des intérêts qu'on ne peut pas en arriver à une solution, une solution qui respecte les consensus. Si on a une solution qui respecte les consensus, M. le Président, on l'a dans la loi 142. Parce que, d'une part, elle respecte un consensus qui se dégage de ce que les patrons nous ont demandé et d'autres intervenants. Je peux convenir que, au niveau de la déréglementation du résidentiel, ça peut mettre en péril

une partie, je dirais, de certaines institutions qui défendent des réglementations dans le travail. Mais j'aime ça relire souvent ce que mes collègues peuvent apporter comme éléments dans des dossiers comme ceux-là, tout ça. Et il y a quelqu'un qui disait, et qui est ici autour de la table, que le régime actuel a besoin d'être assoupli, que la réglementation dans le secteur résidentiel doit être révisée pour tenir compte de la capacité de payer des consommateurs. Ça ne sert à rien de se le cacher, la structure actuelle pour les négociations est un échec. C'est marqué: M. Francis Dufour, 23 novembre 1991, Journal des débats, page 8784. L'Opposition ne nie pas que le régime actuel ait besoin d'être assoupli, que la réglementation dans le secteur résidentiel doit être révisée pour tenir compte de la capacité de payer des consommateurs. Il n'en a pas parlé, tantôt. Il ne sert à rien de se le cacher, la structure actuelle pour les négociations est un échec. Il fait deux constats, deux consensus, justement, M. le Président, qu'on retrouve dans la motion. Deux consensus, mais où les patrons et les employés ne s'entendent pas. J'en ai d'autres. Je peux en lire un autre: Certes, il y a là un problème, c'est vrai. Ça, c'est en 1986, le 2 décembre 1986. On parlait de la loi 119, à ce moment-là. Certes, il y a là un problème, c'est vrai. Il y a un droit au travail pour tout individu en âge de travailler, sans discrimination. Un droit au travail que tout gouvernement dans une société civilisée se doit de respecter.

Qu'est-ce qu'elle fait, la loi 142, M. le Président? C'est qu'elle reconnaît une partie de ce droit au travail. Elle reconnaît ça. On parle de libéralisation. On parle de mondialisation de marchés. On parle de déréglementation. On parle de productivité. On parle de générosité. On parle d'ouverture aux autres. C'est ça que le projet de loi 142 propose. Évidemment, il peut y avoir des inquiétudes pour ce que j'ai mentionné tantôt, pour ce que mes collègues de l'Opposition ont mentionné aussi, au niveau des travailleurs qui, depuis quelques années, par exemple, pouvaient profiter, pas dans le sens péjoratif du mot, mais jouissaient plutôt d'avantages sociaux, d'avantages qui pouvaient quand même être intéressants. On est inquiets, là-dessus. Oui, c'est vrai. Et le ministre l'a dit, d'ailleurs, dans son discours en Chambre, que c'est une chose qu'il va regarder sérieusement, qu'il a demandé à la Commission de la construction du Québec de regarder. Et, si je reviens à la motion, je pense que, depuis un an, les parties ont eu maintes occasions de se rencontrer pour discuter, pour négocier. Je ne vais pas répéter ce qui a été dit, mais quand on a fait des audiences, comme groupe de travail... Et je vous dis en passant que ce n'est pas le rapport Audet; on appelait ça le rapport des sept, parce que je n'ai pas fait ça tout seul, on était sept députés, il y en a deux, trois avec moi ici, M. le député de Gatineau, M. le député de Papineau et l'honorable député de Salaberry-Soulanges, mon collège Marcil qui est aujourd'hui adjoint au ministère du Travail. Ça lui a valu une promotion, d'ailleurs. Alors, ce que les gens nous ont dit lorsqu'on a fait ces audiences-là...

Une voix: Ce qu'on appelle un cadeau de Grec! Ha, ha, ha!

M. Audet: II y a un consensus, M. le Président, qui s'est dégagé pendant nos audiences. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens à plusieurs occasions. On nous disait qu'il y avait des problèmes, que ça ne marchait plus au niveau des négociations, que c'était trop réglementé, qu'on est pris avec un paquet de règles. On leur a dit: Avez-vous des solutions, des idées à nous proposer? On n'en a pas eu beaucoup. Mais on nous a dit beaucoup ce qu'il ne fallait pas faire, par exemple: Pas toucher à ça, pas toucher à ça, pas toucher à ça. Ça ne marche plus, mais il ne faut pas toucher à ça. Vous savez, comme gouvernement, on a à prendre des décisions. Il faut essayer de faire une belle grande chemise où tout le monde va rentrer dedans. Pour certains, elle va être trop grande. Pour d'autres, elle va être trop petite. Pour d'autres, elle ne sera pas de la bonne couleur. Pour toutes sortes de raisons, elle ne peut pas faire à tout le monde, c'est certain. Mais je pense que les objectifs visés dans la loi 142, quand on parle de mondialisation de marchés, de libéralisation, de déréglementation, le projet de loi 142 est à date, aujourd'hui. Il respecte, je pense, ce qui se passe dans le monde moderne et ce qui va se passer davantage dans les prochaines années.

Vous savez, tantôt, le leader de l'Opposition, M. le député de Joliette, a dit: Un beau cadeau, beau cadeau de Noël pour l'APCHQ. Bien, peut-être, mais il y en a peut-être un peu itou pour ceux qui travaillent sur la construction actuellement et qui viennent nous voir dans nos bureaux de comté avec des amendes de 500 $ et 600 $, qui veulent travailler et, parce que les bassins sont contingentés, ils n'ont pas leur place. C'est une atteinte aux droits et libertés des travailleurs, ça, M. le Président. Quand on regarde aujourd'hui ce qui se passe dans le marché du travail depuis les années soixante, soixante-dix, un jeune aujourd'hui qui veut entrer dans la fonction publique, M. le Président, il ne peut pas entrer dans la fonction publique. L'agriculture, bien des endroits. Et ça a été contingenté, M. le Président, par la sécurité d'emploi, pour toutes sortes de raisons, on a contingenté. Dans certains cas, ça a été excellent, je ne nie pas ça, mais est-ce que, à un moment donné, on ne peut pas regarder ça, M. le Président, pour rouvrir, à un moment donné, les portes du marché du travail aux jeunes?

Vous savez, on parle beaucoup depuis quelques années de formation professionnelle, on veut encourager les gens, les former, tout ça, mais il restera toujours des gens qui, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de motifs, par difficultés d'apprentissage, par goût, qui n'en ont pas besoin ou qui ne veulent pas aller se recycler, parce qu'ils ont des problèmes d'apprentissage et tout ça, qui sont adroits de leurs mains. Ces gens-là, tantôt, quand tout le monde sera formé... L'objectif qu'on vise, idéalement, c'est que tout le monde soit formé au-delà du cégep, etc., mais ces gens-là qui

n'ont pas le secondaire V, mais qui sont adroits, qui sont habiles pour faire du travail, tantôt, il va falloir en tenir compte, M. le Président. Ça va être des laissés-pour-compte, si on n'en tient pas compte. Si on ne fait pas des déréglementations, tantôt, il y a des gens qui vont rester sur le carreau. Puis la loi 142, bien, est un appel à ça; c'est une ouverture. Tout n'est peut-être pas parfait. Des lois parfaites, les gens avant nous autres, je pense qu'ils n'en ont pas fait beaucoup eux autres non plus. Je ne suis pas sûr qu'on en a fait tout le temps nous autres non plus, mais on est là pour essayer, par exemple, de travailler pour améliorer les choses. Je pense que c'est ça qui est important.

Alors, c'est l'intervention que je voulais faire, M. le Président, et puis je pense qu'on parle beaucoup aujourd'hui d'être proactif, d'être au-delà des événements, d'être en avant de la concurrence, de la compétition. On revient en commission la semaine prochaine. On nous a parlé de volonté, hier, de s'asseoir ensemble, les parties, et de regarder ce qu'elles peuvent faire. Ça fait 10 ans, 15 ans, M. le Président, qu'on balotte les mêmes problèmes: réglementation, décrets, clauses particulières, tout ça. Alors, si les gens sont dynamiques... Parce que je lis les revues d'habitation, que ce soit Québec Habitation, que ce soit la revue de l'APCHQ, la revue Paramètres que l'on reçoit de l'AECQ. Il y a des revues de toutes sortes d'organismes. Il semble y avoir une certaine dynamique là-dedans, mais quand on parle de relations de travail et de contrats avec les employés, là, oups! on perd tous nos moyens, semble-t-il. Mais il y a une belle fin de semaine qui s'en vient, là. On disait hier de s'enfermer dans une salle et vous redébarrerez la porte... Je les invite à le faire, je les invite à le faire. On demande au gouvernement: Retirez-vous de ça. Bon, c'est ça qu'on fait, là, et en plus on va leur laisser la fin de semaine là. Faites-le, vous autres! Montrez-nous que vous avez de la bonne foi et de la bonne volonté. Réunissez-vous en fin de semaine et discutez entre vous autres de ce que vous voulez changer, améliorer, et faites-le entre vous et signez-en, des conventions. On va arrêter de se fourrer le nez dans vos affaires.

Alors, c'est ça, M. le Président. Je pense qu'il est encore temps de faire preuve de bonne foi pour toutes les parties et de regarder ensemble ce qu'elles peuvent faire pour améliorer le sort de l'industrie de la construction, parce que tout le monde est menacé, actuellement. Le travail au noir, ça profite à beaucoup de monde. Et qu'on ait des cartes et des règlements et des règlements, je ne suis pas sûr que ça va régler tous les problèmes, et on ne nommera pas une police à côté de tous les gars qui ont des marteaux dans leurs poches. Je ne pense pas. Alors... Enfin, c'est l'intervention que je voulais faire, M. le Président, à ce temps-ci. Je veux bien croire que certains souhaitent que nous suspendions, mais je doute fort qu'on puisse en arriver à une solution qui respecte les consensus, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt. Merci. (17 heures)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous reconnaître, M. le député, en vertu de notre règlement. Je pense qu'on aurait été privé d'une bonne intervention. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, surtout qu'on avait manqué l'érudition du député de Beauce-Sud, c'est bien important d'écouter ça, ça nous a permis de...

Des voix: Beauce-Nord.

M. Dufour: Beauce-Nord. Bon. De reconnaître un certain talent. Vous savez, on se pose toujours la question: Quand on fait un projet de loi, qu'est-ce qu'on recherche au juste? Et je ne retire aucun de mes propos que j'ai dits lors de la deuxième lecture du projet de loi. J'ai même renchéri en disant que le ministre a fait un bon diagnostic. On concourt à plusieurs endroits à dire des choses qui se ressemblent, parce que ça, c'est l'analyse d'une situation, et elle a été correctement faite. Mais où on diffère d'opinion, c'est sur les moyens pour arriver à ces fins pour contrer les problèmes qu'on a vus. Et le ministre s'est engagé, ce n'est pas nous qui l'avions engagé >

Une convention unique avec quatre tables sectorielles, ce n'est pas dans le projet de loi. Il y a l'article 51 sur lequel on s'entend. Lui va s'enlever. Celui-là on en tient compte. Mais je vais vous parler de l'autre partie de la proposition où on parle qu'il y a une date d'échéance à tous les trois ans, une clause de non-rétroactivité, maintien des conditions de travail jusqu'à l'exercice de droit de grève ou de lock-out. Ça, ça a été rejeté, puis ce n'est pas long... On le retrouve pareil dans le projet de loi. C'est rejeté majoritairement. On tient pareil à le maintenir. Donc, la première proposition, les parties négociatrices, ça a été rejeté. On l'a fait pareil. La négociation, la ratification à une convention collective, le processus, ça a été rejeté. Résultat: trois pour — ça, c'était la proposition gouvernementale — 19, contre, huit abstentions. Il y en a une; elle est prévue à travers le projet de loi.

La disparition du système de licence d'accélération de la mise sur pied d'un régime de garantie obligatoire pour les logements neufs, ce n'est pas la déréglementation. Ça, ça a été adopté, on le retrouve jusqu'à un certain point. Mobilité de la main-d'oeuvre, ça a été accepté, mais le mécanisme qu'on prend, j'ai cru comprendre que ce n'est pas unanime, parce qu'ils disent: II y a peut-être des modalités sur lesquelles on devrait s'entendre.

Si le ministre voulait tenir compte de notre proposition... Puis il disait: Je vais extraire de votre proposition la partie qui concerne la mobilité de la main-d'oeuvre. J'ai l'impression qu'ici on ne vous ferait pas beaucoup, beaucoup de problèmes pour ça. Même si c'est hors délai, je pense bien qu'on pourrait trouver facilement un terrain d'entente pour pouvoir trouver solution à ce problème-là.

Déréglementation partielle dans le résidentiel. Ça s'est fait kif-kif, comme on dit, égal. On le trouve dans le projet de loi, et ça va beaucoup plus loin. C'est sûr que votre proposition, on parlait de certains travaux. C'était ça, la proposition gouvernementale, mais là on prend huit logements et moins. Travailleurs autonomes, il y a des points où ce n'est pas que ce n'est pas important, mais je pense qu'on regarde les grosses bouchées. C'est ça qu'on a entendu. On peut toujours s'entendre sur des problèmes particuliers, mais qu'est-ce qu'on cherche? Est-ce qu'on cherche à redonner une relance à l'industrie? Est-ce qu'on cherche à contrer le travail au noir? Parce que ça aussi, ça fait partie du diagnostic, puis on ne le trouve pas dans le projet de loi.

Moi, j'ai de la difficulté à suivre le ministre dans son raisonnement. Concernant M. Brière, qui est venu parler hier, il dit: Ça, c'est un de mes amis, ça fait 20 ans qu'on se connaît. Mais il me semble qu'un ami c'est quelqu'un avec qui on partage, avec qui on a des idées communes. Je ne sais pas comment vous allez faire pour garder votre ami, parce qu'il ne pense pas comme vous du tout. Il est venu vous dire: Ça ne marche pas votre affaire. Puis il est remarquable dans... Moi, il m'a impressionné. Je ne le connaissais pas, c'est la première fois que je l'entendais parler, puis il m'a impressionné. Il n'a dit du mal de personne, il a dit exactement les choses comme elles sont. Il n'a pas chialé contre le ministre, il n'a pas chialé contre l'Opposition ni le gouvernement. Il a dit: Moi, c'est ça, mon problème. Puis je pense que c'est un gars qui aime son métier, puis il veut continuer de le faire. Il dit: Avec ce que vous faites là, vous allez me permettre de différer d'opinion, parce que ça ne marchera pas. Le ministre dit: C'est mon ami. Puis, lui, il a l'air de penser qu'il est encore votre ami. Mais, quand on a des amis, puis on ne marche pas pantoute puis on ne pense pas pareil du tout là, je me demande où commence l'amitié et où elle finit. Parce que l'amitié, c'est, de temps en temps, de partager. Là, vous ne partagez pas. Ça fait que là, pour un bout de temps, pour moi, l'amitié n'est plus là. Il pourrait peut-être vous faire des guidis puis des bye-bye puis dire que c'est ça, mais ce n'est pas ça. Donc, il faut que vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais ce n'est pas de même qu'on va traiter le sujet. Moi, je dis, M. le ministre...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous pourriez... Pour fins d'enregistrement, est-ce que vous pourriez au moins épeler les mots de façon à ce qu'on puisse se retrouver?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Dufour: Ah bien! il y en a des plus difficiles que ça.

Le Président (M. Joly): Parce que j'imagine qu'on complique la vie de ceux qui ont à faire le transcript.

M. Dufour: Non. Je sais que les gens qui nous interprètent ont tellement la plume facile qu'ils vont finir par nous trouver. En tout cas, ils m'appelleront. J'ai déjà vu des mots plus difficiles à épeler que ceux-là.

Le Président (M. Joly): Ils vous appellent souvent?

M. Dufour: Ah! Non. Pas tellement. Ça a déjà arrivé dans certains cas, mais de moins en moins. Ils s'habituent à notre voix puis à nos expressions.

Le Président (M. Joly): Aux expressions.

M. Dufour: Je veux revenir toujours sur le fil de mon propos. Je pense qu'à travers cette démarche-là on est mal partis. Durant que nous on parle, on essaie de convaincre le ministre, nous, on sait que sur le terrain, ça ne va pas bien. Ça ne va pas bien. Et ce qu'on s'apprête à faire, c'est comme si on voulait faire de la provocation.

Il y a des propos qui se disent puis qu'on dit. Moi, je peux répéter les miens, je ne répéterai pas ceux des autres. J'ai dit: La violence, ce n'est pas nécessairement juste des tapes qu'on se donne. Ça peut être dans des propos, ça peut être dans des écrits. Et la plus grande violence, ça a toujours été, à mon point de vue, celle qui s'exprime ouvertement, qui fait appel à des forces tribales en fait, qui ne sont pas correctes. On développe ça. Et, pour un gouvernement qui veut gouverner, qui veut garder le contrôle, il faut qu'il se garde un peu une certaine neutralité pour pouvoir porter un jugement beaucoup plus ferme. Pas contre un groupe ni contre un autre, mais qu'il agisse de bonne foi et, en même temps, que ce soit de nature, les gestes qu'on pose, à rapprocher les parties.

Ce qu'on a entendu pendant deux jours, c'est que les parties sont portées à... Elles nous ont offert certains compromis. Elles nous ont offert d'aller dans certains domaines, faire certaines concessions. Et ce que nous on vous propose, M. le ministre, ces concessions qui nous ont été offertes par notre proposition et la proposition de mon collègue de Joliette, ce qu'elles vous proposent, c'est de faire un acte peut-être qui pourrait sembler d'humilité, mais, moi, je pense que l'homme n'est grand qu'à genoux. C'est un acte d'humilité, se mettre à

genoux des fois. Ce serait peut-être un acte très fort que vous feriez de reconnaître que tout n'est pas fini, tout n'est pas consommé puis qu'il est peut-être encore temps de reprendre votre dossier puis passer pour un ministre qui aura imposé une marque à son ministère.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que, en vertu de l'article 209, d'autres parlementaires veulent prendre la parole sur la motion? M. le député de Joliette, en fait, juste pour enlever les doutes qui peuvent subsister dans votre esprit, l'article 209 nous dit que «sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois», autant l'auteur de la motion comme les autres députés. Alors, malheureusement, je ne peux vous reconnaître en vertu de notre règlement.

M. Chevrette: Je vais le prendre sur l'autre. Le Président (M. Joly): Parfait. M. Chevrette: Elle sera d'autant meilleure.

Mise aux voix

Le Président (M. Joly): Alors, tout le monde s'est exprimé sur la motion. Vous souhaitez voir un vote nominal? Parfait. Oui sûrement. Alors, la motion se lisait comme ceci: «Que la commission de l'économie et du travail souhaite suspendre l'étude article par article du projet de loi 142 et ce, afin de permettre aux parties impliquées de négocier et d'en arriver à une solution qui respecte les consensus qui se dégagent des consultations particulières et ce, à l'intérieur d'un échéancier déterminé par la commission.»

Alors, la motion étant lue, je vais demander à l'auteur de la motion de bien vouloir voter. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Pour, M. le Président. (17 h 10)

Le Président (M. Joly): Parfait! M. le ministre.

M. Cherry: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je ne partage pas ce souhait. Je serai contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Prévost.

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Joly): Et M. le député de Gatineau.

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre, contre.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Et M. le député de Laviolette. Je m'excuse, vous étiez en retrait et je ne voyais pas cette...

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Joly): Oui, oui. Pour. Alors, M. le secrétaire, le résultat?

Le Secrétaire: C'est 5 pour, 6 contre...

Une voix: 7-5.

Le Secrétaire: 7-5, et vous?

Le Président (M. Joly): Oui, j'ai voté. J'ai apporté ma dissidence. Est-ce que vous avez tout ça bien enregistré, là?

Le Secrétaire: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Joly): Donc, c'est quoi, le résultat total, final?

Le Secrétaire: 8-5.

Le Président (M. Joly): C'est 8 pour, 5 contre. Donc.

Une voix: Non! 8 contre.

Le Président (M. Joly): Donc, 8 contre, 5 pour. La motion est donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Cinq contre...

Une voix: C'est qui qu'il est en train de faire gagner, lui, là?

Le Président (M. Joly): C'est S pour, 8 contre. Une voix: Voilà!

M. Chevrette: M. le Président, je propose donc la motion suivante...

Le Président (M. Joly): Votre deuxième motion, là.

Motion proposant la création d'une sous-commission

chargée d'étudier des solutions pour contrer le travail au noir dans l'industrie de la construction

M. Chevrette: «Que la commission de l'économie et du travail souhaite, en vertu de l'article 150 de notre règlement, créer une sous-commission afin d'étudier les solutions concrètes et pratiques qu'il y a lieu d'élaborer pour contrer le travail au noir dans l'industrie de la construction.»

Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député. D'ailleurs, nous avions déjà reçu la motion. L'avantage de recevoir une motion, nécessairement, un peu avant les discussions, nous permet de regarder notre livre de règlements, de regarder la jurisprudence et de s'y inspirer. Donc, en relisant votre motion, M. le député de Joliette, je me dois de vous dire que je la considère comme non recevable. Et la raison pour laquelle — toujours en me basant sur l'article 150 — je la considère non recevable, c'est que, à ce moment-là, ça serait de se donner un autre mandat que d'exécuter sur la loi 142; ça serait un mandat différent. Alors, si on s'était rencontrés avant, en vertu d'une séance de travail, en vertu de l'article 149, et qu'on s'était donné ce mandat, on aurait pu aller de l'avant.

Alors, comme c'est un autre mandat, ce n'est pas pour étudier le projet de loi 142. Alors, je me dois de la considérer comme non recevable. Et je m'inspire d'un jugement qui a été rendu en 1985 par Claude Lachance qui, dans le cadre d'une même motion, avait rendu la décision suivante, à savoir: «La motion du député est irrecevable puisque son adoption aurait pour effet de confier à une sous-commission un mandat différent de celui que lui a confié l'Assemblée, à savoir l'étude détaillée d'un projet de loi.»

M. Jolivet: M. le Président, avant que vous fermiez, est-ce que vous avez, dans votre texte, la motion elle-même qui a été présentée à ce moment-là?

Le Président (M. Joly): Non, je n'ai pas besoin. Je pense qu'il y a assez de...

M. Jolivet: Ah! Ça a de l'importance. M. Chevrette: Ça a de l'importance.

Le Président (M. Joly): Non. Il y a assez de logique pour... Si on lit bien l'article 150 comme tel, là, si vous voulez, on peut débattre de l'article 150, regarder le fond de l'article comme tel, et on dit bien: «Sur motion d'un de ses membres — ce que vous êtes — une commission — ce que nous sommes — peut faire exécuter un mandat qu'elle a reçu.» Nous n'avons pas reçu de mandat comme tel, qui aurait été d'exécuter autre chose que l'étude du projet de loi 142. On aurait pu, en tant que commission, mandater une sous-commission pour étudier la loi 142. Alors, comme ce n'est pas le cas, je me dois définitivement de maintenir ma décision.

Motion proposant d'entendre le ministre du Revenu

M. Chevrette: M. le Président, je propose donc qu'en vertu de nos règlements cette commission de l'économie et du travail souhaite entendre le ministre du Revenu du Québec, avant de commencer nos travaux.

(Consultation)

M. Chevrette: Certainement! On a des centaines de jugements là-dessus.

Le Président (M. Joly): Est-ce que je peux vous suggérer, M. le député de Joliette... Ce n'est pas que je cherche à qualifier votre motion. Comme il y a déjà eu beaucoup de jurisprudence sur ce genre d'approche, là, on pourrait peut-être enlever le mot «souhait» parce qu'on ne peut souhaiter que la commission fasse quelque chose.

M. Chevrette: C'est parce que c'est toujours dans le sens... Vous l'avez dit tantôt.

Le Président (M. Joly): Oui, oui, mais...

M. Chevrette: Vous allez m'excuser, mais on va avoir au moins une cohérence. Vous avez répondu à M. le député de Beauce-Nord, tantôt...

Le Président (M. Joly): Dans un ordre différent.

M. Chevrette: ...que c'était le souhait qui faisait qu'elle était acceptable.

Le Président (M. Joly): En vertu...

M. Chevrette: Là, on met «souhait» et ce n'est plus acceptable.

Le Président (M. Joly): ...de l'article 244, on dit qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières.

M. Chevrette: En vertu de 244. Le Président (M. Joly): Donc, entendre... M. Chevrette: C'est beau! C'est recevable? Le Président (M. Joly): Recevable.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Moi, je voudrais, M. le Président, lancer un défi au ministre du Travail, aujourd'hui, à partir de cette motion.

M. Marcil: Excusez, monsieur...

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Excusez, M. le député de Joliette. Vous l'avez jugée recevable? Est-ce que...

Le Président (M. Joly): Oui, monsieur. M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je voudrais lancer un défi au ministre du Travail. Ce n'est pas pour rien que je fais cette motion. C'est pour au moins permettre de vider un peu certains sujets.

J'aimerais ça que le ministre du Revenu vienne ici au bout de la table et, M. le Président, bien sûr qu'on ne peut pas demander de divulguer des renseignements nominatifs. Le ministère du Revenu n'a pas le droit. Je comprends ça. Mais le ministre du Revenu, par exemple, pourrait nous dire quelles sont les choses possibles. Et le défi que je voudrais lancer au ministre du Travail est le suivant: Est-ce que vous accepteriez, M. le ministre, de réviser votre projet de loi 142 si je vous déposais ici, dans cette Chambre, la facturation qui a eu lieu jusqu'à date dans le secteur de la rénovation, avec des affidavits quant aux montants de salaire versés aux travailleurs, pour bien vous démontrer que toute l'argumentation est fausse, complètement fausse par rapport à ce qu'on parle quand on parle du prix des maisons?

Et je pourrais vous présenter également... Si vous le désirez, si vous le souhaitez, on va vous présenter des permis de construction. On va vous dire par qui ils ont été faits, combien ça a coûté aux consommateurs, combien ça a rapporté aux travailleurs, et vous me direz si ça a baissé, avec vos lois 185 et 186, le coût de la rénovation.

Je vais vous donner des exemples avec la facturation officielle qu'on a gardée. Puis il y en a qui nous en ont envoyé. Puis il y en a qui sont prêts à nous en fournir. Puis vous allez être surpris des noms. Vous allez rester surpris de voir qu'il y a des gens qui viennent clamer 3000 $, 4000 $ de baisse. Puis, en même temps, vous allez demander à la CCQ de nous sortir les heures déclarées relatives à ces permis de construction donnés par les municipalités, en rénovation, avec les noms d'employeurs. Puis vous allez voir combien il y a d'heures de déclarées sur les mêmes constructions par rapport à la facturation du consommateur. Si on veut jouer dur, on va jouer dur. On va démontrer des choses claires.

Je suis tanné de me faire remplir, moi. Puis j'ai des facturations, M. le Président, de 52 $ de l'heure dans la rénovation à Montréal — 52 $ de l'heure! La rénovation! Déréglementée par le ministre depuis combien de temps? 1988, par les lois 185, 186. Puis vous allez nous faire...

M. Cherry: La loi 31.

M. Chevrette: Ah, 31? Puis vous allez me dire... Oui, puis les travaux sont récents, c'est en septembre à part de ça. Les factures sont de septembre. Il n'y a pas de problème. C'est septembre-octobre; 52 $ de l'heure. Puis on va nous faire brailler ici en disant que ça a baissé. Hé! Hé! Hé! Il faut arrêter de rire du monde. Il y en a peut-être qui croient ça, mais ce n'est pas vrai! Ce n'est pas vrai que ça a baissé, M. le ministre. Ce n'est pas vrai. Puis vous allez rester surpris. Puis on va en déposer, des factures. Puis on va mettre des noms. Puis on va demander au ministre du Revenu de se mettre en communication avec l'ordinateur de la CCQ puis d'aller chercher le nombre d'heures qui a été déclaré à la CCQ pour ces mêmes travaux là. (17 h 20)

Vous allez avoir du «fun», M. le ministre. Vous allez commencer par croire le monde qui vous parle puis qui vous dit que ça n'a rien changé pour le consommateur québécois. Vous allez rester très surpris, M. le ministre.

Vous avez le droit d'avoir confiance ou de ne pas avoir confiance. C'est votre droit. Vous avez le droit de dire: Pour moi, ça ne sert à rien, il faut que je continue

ma loi, ça ne donnera rien. Mais il y a des choses qui demeurent fondamentalement vraies, M. le ministre. Et, si j'obtiens l'autorisation de la déposer, la facturation, je vais la déposer. Et, si on obtient l'autorisation, M. le ministre, de sortir les heures à la CCQ, déclarées, on va les faire déposer et vous allez rester bien surpris. Vous allez commencer à croire le monde qui vous dit que les coûts de rénovation n'ont pas baissé pour le consommateur, pas une minute, parce que vous avez déréglementé. Mais il y a des gens qui font de l'argent en bibitte! par exemple, parce qu'ils paient leurs salaires au noir... Oui. Le député de Papineau dit: Tant mieux! Mais la déréglementation, c'était pour baisser les coûts, c'était une question de salaire.

J'écoutais le ministre argumenter tantôt. Il a dit: II faudrait bien que les salaires baissent, ils ont baissé ailleurs. Ils ont baissé pour le salarié dans la rénovation, 10 $, 11 $, 12 $, en dessous de la table, pas d'heures de déclarées à la CCQ, pas une minute, donc pas un impôt de payé et le consommateur facturé à 49,50 $.

Il va falloir arrêter de prendre le monde pour des fous. Ce n'est pas ça qu'est votre objectif, j'espère, en faisant la loi. Ce n'est pas d'élargir complètement ce qu'ils font dans la rénovation, d'aller le mettre dans le domiciliaire. Il ne rentre pas plus une cent d'impôt. Les salaires ont effectivement baissé par rapport au travail au noir. Et la facturation au consommateur, elle est quoi? L'avez-vous exigée? Est-ce qu'il y a eu une équipe spéciale de formée pour aller vérifier le travail au noir comme vous en avez formé pour prendre deux jeunes assistés sociaux, là, qui cohabitaient illégalement, pour venir à bout de leur couper 100 $? Franchement! Il faut arrêter de charrier un peu. Il faut arrêter de croire au Père Noël et se faire conter des balivernes au bout de la table, ici, par certains, et c'est encouragé...

Moi, je me rappelle dans la salle LaFontaine, ici, dans le parlement, il y a un président d'une association patronale... Je ne me souviens pas du nom, malheureusement, j'essaie de m'en rappeler. On parlait d'amendements aux lois du travail. Et M. Rousseau doit s'en rappeler, lui. Il avait échappé une phrase qui était... il disait: Les chèques de voyage, le «travel time», il disait: Je fais le chèque, le travailleur me l'endosse et me le remet. Je me rappelle de ça comme si c'était hier, dans ce parlement-là, mais je ne me rappelle pas du nom. C'est possible que ce soit un M. Daoust ou quelque chose du genre.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, mais c'était un employeur, en tout cas. Il représentait les employeurs. Il est venu dire ça, il est venu dire ça concrètement, ici, au bout d'une table. Et, après ça, qu'est-ce qui coûtait cher? Qui faisait de l'argent? Qui empochait? Au détriment de qui, M. le ministre? C'a été dit, ça, au bout d'une table. Je m'en rappelle. Et peu importe le nom de l'individu ou de l'association, mais je me souviens que c'a été dit de même. Et moi, je l'ai trouvé franc. Remarquez bien que ça faisait drôle, parce que le premier réflexe, il a dit: Une loi, c'est fait pour être contourné. Vous relirez ça dans le Journal des débats ici à l'Assemblée nationale, pour ceux qui s'en rappellent. Ça fait à peu près cinq, six ans. Il disait: C'est fait pour être contourné. Voici ce que je fais avec le «travel time», moi.

Quand vous avez réglementé, ce n'était pas d'encourager le noir. Vous disiez que c'était une manière de le décourager. Votre objectif était d'en arriver à voir baisser les coûts pour le consommateur. Comment vous expliquez que la facturation demeure à partir de celle du décret... Pour certains métiers, c'est les coûts projetés. Il y a des listes de... Des coûts suggérés, plutôt, ou quelque chose du genre. Et on regarde la facturation, on regarde le décret, c'est comme le décret ou c'est comme les coûts suggérés. Tu jases avec les travailleurs. On dit: Moi, je suis sur le chômage et j'ai 12 $ au noir, ou 10 $ au noir, plus mon chômage. C'est sûr qu'il fait un bon salaire, le salarié qui dit ça. Mais, même si c'était 12 $, il y a de l'impôt qui se paie sur 12 $ de l'heure. Mais imaginez-vous s'il y a facturation à 30 $ au consommateur, il y a déjà 18 $ de moins. S'il n'y a pas une heure déclarée, il n'y a donc pas de participation financière à la CCQ pour le fonds de pension et l'assurance et tout, et CSST. Et, si la facturation est à 49 $, 50 $, 52 $, ou 30 $, n'importe quoi, c'est qui qui fait la passe? Vous allez me dire qu'ils font une passe tous les deux — si je suivais le raisonnement du député de Papineau. C'est un peu vrai, parce que le gars, le travailleur, d'une certaine façon, triche l'assurance-chômage en travaillant, triche l'impôt en ne payant pas d'impôt même sur la partie sur laquelle il devrait au moins payer de l'impôt.

On ne peut pas continuer longtemps de vivre dans un système de même. On peut bien manquer d'argent pour la fibrose kystique. On peut bien manquer d'argent pour la chimiothérapie. On peut bien manquer d'argent pour les orthèses et les prothèses. On peut bien s'interroger comme vous le faites présentement pour considérer que la chambre d'hôpital deviendra peut-être de l'hôtellerie et qu'ils devront peut-être payer. Que peut-être les buanderies vont disparaître dans les hôpitaux même s'il y a des travailleurs qui travaillent là depuis des années.

On va s'interroger pour voir si les repas ne deviendront pas de l'hôtellerie dans les hôpitaux. S'il n'y aura pas un ticket modérateur sur à peu près tout. On s'en va où dans un tel système? Et qu'est-ce qu'on fait pour arrêter ça? Qu'est-ce qu'on fait pour arrêter ça? On dit: Vous aviez un petit champ de rénovation, on va vous donner maintenant un petit champ de construction. C'est 5 000 000 000 $.

Franchement là, moi, je ne peux pas croire, et vous allez invoquer, les larmes aux yeux, les difficultés financières? Puis vous allez faire accroire à la population du Québec...

M. Jolivet: Essayer de faire accroire.

M. Chevrette: Vous allez leur faire accroire, ou

tenter de leur faire croire que vous posez un geste extraordinaire, que vous venez de vous assurer des plus grandes entrées financières au gouvernement, avec un système de même? Ce n'est pas sérieux. Vous n'y croyez même pas vous autres non plus.

Je suis sûr de ça que vous n'y croyez pas. Si vous le croyez, c'est encore pire. Vous ne sortez pas de votre maison les fins de semaine. Allez dans le monde. Allez parler au monde. Faites le tour de certains groupes, le samedi soir ou le dimanche. Demandez-leur ce qu'ils pensent. C'est sûr que si vous leur demandez hébétement: Veux-tu que le prix de ta maison baisse? Ils vont dire oui. Ils vont dire oui, tout le monde. C'est assez clair. Il n'y a pas un chat et il n'y a pas un fou qui va dire: Je veux qu'elle remonte.

Mais, si vous voulez qu'elle rebaisse, moi, je vous mets au défi, M. le ministre. Je vais signer une convention collective avec 4 $ ou 5 $ de moins de l'heure que les tarifs actuels. Je vais vous gager ça, moi. Je vais vous gager que je vous signerais ça demain matin dans le domiciliaire, une convention de S $, 10 $ de moins de l'heure pour les salariés, et vous verriez des groupes dire: Non, déréglementez.

En signant à 5 $, 10 $ de l'heure, pour atteindre à peu près la baisse de 3000 $, il y a du monde qui vous demanderait la déréglementation ici au bout de la table ici. Ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ce n'est pas le fait de baisser le coût qui est l'objectif, c'est de faire ce qu'ils veulent, comme ils le veulent, quand ils le veulent. Ça, je suis sûr de ça, M. le Président. Moi, je vous garantis, et j'aimerais ça qu'on fasse le test, et, s'il y avait une centrale syndicale qui acceptait de faire le test d'une convention collective à S $ de moins mais que ça reste réglementé, vous resteriez surpris, vous auriez les mêmes revendications de déréglementation au bout de la table.

Je suis sûr de ça. Parce que le fait d'avoir une réglementation et un tarif empêche de faire la passe, si le gouvernement suit de très près le respect et l'application de ces règles-là. S'il est branché, s'il y a une équipe d'enquêteurs sur les permis de construction et que les noms des travailleurs avec les numéros d'assurance sociale entrent à la fois à la CCQ et au ministère du Revenu, ils ne seront pas heureux de ça. C'est la déréglementation totale qu'ils veulent. Alors que vous, et je suis prêt à dire que vous êtes de bonne foi là, je n'essaie même pas de mettre ça en cause, votre objectif c'est d'en arriver à avoir un système où l'économie redevient normale et non pas au noir. (17 h 30)

Mais ce n'est pas ça que vous faites. Et, moi, je peux vous dire une chose. On est assez bien équipé à cette heure sur le terrain, on va en faire des tests, M. le ministre. Un joyeux paquet! Je peux vous le dire. On a un paquet de travailleurs qui sont prêts à nous signer des affidavits sur leur salaire réel, le salaire réel qu'ils ont, ce qui est déclaré à la CCQ, et vous allez voir qui a raison. C'est bien beau d'essayer de s'obstiner, de jouer au plus fin, fin au niveau des discours. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, M. le ministre, c'est qu'il y a des gens qui veulent faire ce qu'ils veulent, se foutant éperdument de la dimension économique importante de ce système-là qui ne peut plus marcher. On ne peut plus continuer à bâtir un système qui enrichit les uns au détriment d'autres, alors qu'il me semblait que le moindrement un système, c'était basé sur le partage de la richesse. Et le partage de la richesse, ça veut dire partager la richesse, y compris la main-d'oeuvre et y compris aussi la collectivité qui a des services.

Et, M. le ministre, je voudrais relever un point qui a été donné tantôt par le député de Beauce-Nord, avec lequel je m'inscris en faux. Et j'aimerais bien qu'il m'écoute. Quand le député de Beauce-Nord s'en vient dire de même, devant tout le monde: Quand on contingente et on réglemente, on porte atteinte aux droits des travailleurs, je m'excuse, mais toutes nos lois du travail sont basées là-dessus, M. le député de Beauce-Nord, toutes nos lois du travail. Quand vous négociez que les mises à pied se font par ancienneté, est-ce que vous ne portez pas atteinte à un travailleur plus jeune? Quand on a un «shut-down» dans l'entreprise, puis qu'on congédie 200, 300 personnes temporairement, puis qu'on y va par ancienneté, puis que c'est prévu dans les contrats collectifs de travail, on n'y va pas selon le portefeuille de l'individu, on y va selon des règles.

À Canadair, quand le ministre négociait, qu'est-ce qu'il négociait? Des clauses. Il négociait des clauses de mise à pied et des clauses de retour au travail. Puis, quand il disait que le retour au travail se faisait inversement à la mise à pied, c'était une atteinte aux droits des travailleurs ça? Je m'excuse, là. Ou bien on nie l'ensemble de la philosophie des lois du travail. Mais ce n'est pas acceptable, ça. Ce n'est pas acceptable comme raisonnement, ça. N'importe quel groupe de travail a le droit, a le droit de travailler.

M. le Président, dans l'entreprise de construction, il n'y en a pas, de clause de sécurité de travail, dans le fond. Il n'y en a pas. C'était subordonné, mis à part certains groupes, comme les journaliers. Puis c'était par bassin. Les autres, c'était par carte de compétence. Ce n'était même pas par ancienneté qu'ils pouvaient être pris. C'est au fil des ans qu'ils se sont décroché des clauses. C'est par convention collective et par décret que c'est apparu dans le décor. Mais ils ont le droit de se négocier certaines formes de protection. Le jour où on ne reconnaît plus ces clauses-là et qu'on déréglemente, c'est comme si on ne reconnaissait plus, et le député de Drummond l'a très bien dit, c'est comme si on ne reconnaissait plus le droit à la syndicalisation puis à la négociation même des avantages. C'est évident, ça. C'est ça, fondamentalement, qui est en cause.

Je vous défie d'envoyer ça au BIT, au Bureau international du travail, votre loi 142, et de la faire juger. Elle sera condamnée sur le plan international, parce que vous portez atteinte à des droits même de syndicalisation de gens. Je suis sûr de ça. Et, pourtant, le Québec a toujours dit qu'il acceptait d'emblée la Convention internationale du travail. C'est accepté, ça,

dans les faits. M. le ministre, j'aimerais ça que vous fassiez un «check» de ce côté-là. Comme ex-syndicaliste, je suppose que vous ne voulez pas vous faire dénoncer comme étant un de ceux, un des rares au Québec qui ont amené une loi qui ira à rencontre de la Convention internationale des droits du travailleur. Regardez ça très sérieusement, puis vous allez voir, vous allez voir que vous allez y penser bien sérieusement avant.

En plus de ça, M. le Président, j'ai donc traité à date une des réelles intentions pour en arriver à un système, puis je vous le dis, on va vous en faire la démonstration. Et, à la rigueur, si je pouvais me faire poursuivre, je vous donnerais des renseignements de façon confidentielle pour que vous puissiez... Je ne pourrais pas mettre aux yeux de la caméra, bien sûr, un employeur qui a déclaré 20 heures à la CCQ; il en a fait 200 ou 300, il a facturé à 49 $ ou à 52 $, il a payé ses salariés à 10 $ l'heure. Ça, on en reparlera très sérieusement.

Donc, j'ai parlé aussi du résidentiel, qui va devenir la même chose, j'ai déjà parlé des droits des travailleurs, je voudrais parler quelques minutes du fameux placement, du fameux placement que vous proposez. Vous reconnaissez qu'il n'y a pas de planification de travaux. C'est évident. Vous reconnaissez que le bassin est national, mais avec des priorités régionales d'embauché. C'est un peu ça qui arrive. On a divisé en régions en disant: Bien, ceux de Québec vont travailler avant ceux de Trois-Rivières. Mais on sait très bien que, parce qu'il n'y a pas de planification de travaux, il y a des endroits au Québec qui vont avoir beaucoup de travaux sur une période de trois ans puis à peu près pas de travaux pour deux, trois, quatre ans.

Quand vous parlez de priorité d'embauché, par exemple, Chicoutimi, c'est un bassin. M. Claveau nous disait, l'autre jour, puis je voudrais reprendre un peu ce qu'il a dit: Vous savez très bien que les bassins à la grandeur...

Ça vous fatigue?

M. Audet: Ha, ha, ha! Je demandais juste au président si nous étions encore sur votre motion, M. le député.

Le Président (M. Joly): II invoquait la pertinence. Alors, comme dans un débat comme ça on se doit quand même d'être large pour en arriver à justifier...

M. Audet: Non, non. Ça va. Je n'ai pas invoqué...

M. Chevrette: Oui, c'est tous des renseignements qu'on va donner au ministre du Revenu, s'il vient.

M. Audet: C'est correct.

M. Chevrette: Vous n'y avez pas pensé?

Le Président (M. Joly): ...la raison de votre motion.

M. Chevrette: Vous n'avez pas pensé à ça? M. Audet: Je t'écoute. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Prenez, par exemple, les bassins, les bassins qui sont grands, comme à Chapais puis à Chibougamau. On peut aller travailler à Chapais puis à Chibougamau, dans le bassin du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Imaginez-vous, pour tous les métiers, par exemple, dits non spécialisés, si on voulait ouvrir de façon intelligente à la main-d'oeuvre non qualifiée, là on aurait pu parler d'autre chose. On aurait pu faire une discussion correcte pour dire, bien... soit un manoeuvre, soit un journalier, créer peut-être des bassins plus petits pour garder un bassin qui a de l'allure dans une main-d'oeuvre non spécialisée. Il me semble que c'est des choses, ça, qui se discutent, puis ça se discute même avec des centrales syndicales qui pourraient être très rébarbatives à ça au départ. Mais ça se prouve, on est capables de prouver que ça se tient, que ça a de l'allure pour éviter des coûts de construction prohibitifs de «travel time», par exemple, etc. Puis ça, ça se discute. Et puis je pense que ça — comment je dirais ça? — ça se prouve, à part ça.

Si on prend des salariés... si on prend tous des salariés de Québec pour les emmener à Chicoutimi ou si on les prend de Chicoutimi pour les emmener à Chibougamau, il faut que tu paies des frais de pension, des frais de séjour, de transport, etc. Ça, ça se prouve, ça s'analyse, ça se discute. Mais je vous dis bien franchement, par exemple, que je ne comprends pas qu'on n'accepte pas un contingentement, d'autre part, pour une main-d'oeuvre spécialisée.

Est-ce que c'est injuste, et je pose la question toujours au député de Beauce-Nord... Les enseignants du Québec, y a-t-il contingentement ou pas?

Une voix: Ah oui!

M. Chevrette: II y en a tellement que c'est conditionnel au nombre d'élèves. C'est un ratio. Les nouveaux que vous formez à la tonne dans les universités ont-ils accès à l'enseignement? Pas du tout. C'est des bassins de mises en disponibilité qui sont d'abord pris, puis vous irez voir les jeunes qui se forment en enseignement présentement. Puis vous ne trouvez pas ça effrayant?

M. Dufour: Tu as les clubs MED.

M. Chevrette: C'était une convention collective. Mais, que ce soit une convention collective ou un décret tenant lieu de convention collective, c'est la même affaire! C'est des avantages consentis que les parties ont discutés. Il ne faut pas faire un drame avec seulement la construction, puis toujours les placer dans une situation

où ce sont des pas bons. Ça existe dans l'enseignement, ce contingentement-là. En médecine, il y en a un, contingentement médical. Puis ils sont payés à l'acte, eux, puis vous ne contrôlez pas les actes. Puis vous ne faites pas de drame. Puis les salaires ne sont pas tout à fait en moyenne de 6000 $, 7000 $ par année pour les journaliers qui travaillent trois, quatre mois, là. Il faut arrêter de faire des drames avec tout puis de ne pas reconnaître qu'il y a des droits fondamentaux. (17 h 40)

Moi, je vous avoue que je trouve que faire porter le focus de l'industrie de la construction et les grands maux de toute l'industrie... C'est le salaire des salariés de la construction.

M. le ministre, il y aurait bien des moyens de faire baisser les coûts de construction, bien des moyens, puis vous le savez. Si le ministère du Revenu se rentrait dans la tête de contrôler ce qui se passe dans l'industrie de la construction, je vous garantis qu'on souhaiterait probablement la réglementation, parce que c'est achalant de les avoir dans les bureaux assez régulièrement. Vous le demanderez aux hommes d'affaires. Vous demanderez ça. Puis, si les centrales pouvaient se rentrer dans la tête de se tenir à la porte des municipalités, des donneurs d'ouvrage les plus importants, avec les numéros de permis puis les endroits, puis, si elles allaient prendre les numéros d'assurance sociale des travailleurs, si le gouvernement ne veut pas le faire, vous trouveriez ça achalant.

Il y en a, des suggestions qu'on peut faire. Il y a des limites pour dire que tout le coût de la construction est le résultat du salaire de la main-d'oeuvre. Il y a des limites à ça. Moi, je n'accepte pas ça comme jugement. Ça a l'air d'être le remède qui va tout régler, qui va relancer la construction, qui va recréer de l'emploi, là, additionnel dans la construction si on baisse les salaires. Vous avez essayé Mon taux, mon toit. Ça n'a pas levé trop, trop, mon oeil, hein? Pourtant, vous aviez baissé le coût des intérêts. Le coût des intérêts peut-il être plus bas qu'il est là? Ça «a-tu» relancé la construction? Ce n'est pas ça, là. C'est un climat de non-confiance. Et on profite d'un climat de non-confiance sur le plan de l'économie pour essayer de faire croire que la grande cause de la non-reprise économique est le salaire des gars de la construction. Imaginez-vous! Ça fait une profonde analyse, ça. Ça fait rigoureux. Ça fait sérieux, ça! Voyons!

Moi, M. le Président, je vous avoue que j'ai hâte d'entendre le ministre du Revenu qui va venir nous dire exactement ce qu'il peut faire, puis on va lui dire ce qu'il pourrait faire.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Joliette. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Beauce-Nord.

M. le député, s'il vous plaît.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Je veux juste apporter certains éclaircissements, là, sur l'intervention que le député de Joliette vient de faire sur ce que j'avais dit. Je pense qu'il faut... Il y a des choses que... Il m'a fait dire des choses que je n'ai pas dites, là. J'ai dit que depuis quelques années on a contingenté beaucoup. J'ai dit qu'à certains égards ça peut être bon. Oui. Je ne nie pas ça. Je ne nie pas ça! Mais je pense qu'à un moment donné il faut regarder plus loin que ça.

J'ai parlé tantôt de mobilité de main-d'oeuvre. On a parlé aussi de déréglementation, d'un paquet de choses. Le député de Joliette, il me dit: Est-ce que la Convention internationale des droits des travailleurs, il faudrait... Je n'ai pas dit que j'étais d'accord qu'on suspende tous les droits des travailleurs. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce n'est pas ça que j'ai dit! Le droit des travailleurs, c'est beaucoup de choses, ça. Le droit à la syndicalisation, c'est aussi une liberté. Dans la construction, on n'a pas ça. C'est une obligation. Des droits et libertés, c'est deux...

Non, non, non. C'est une obligation. Je regrette, là, M. le député de Jonquière, mais c'est une obligation du syndiqué.

M. Dufour: Bien oui! Mais ailleurs aussi.

M. Audet: Ce n'est pas un droit, c'est une obligation. Le gars, s'il veut l'être, il l'est. Il est obligé. Mais, s'il ne veut pas l'être... Il y en a, des gens comme ça!

M. Dufour: Ah oui!

M. Audet: Venez voir chez nous, dans la Beau-ce, là, la région au Québec où ils disent qu'on est dynamiques. Le taux de chômage est plus bas que partout ailleurs. Le taux de syndicalisation est le plus bas au Québec. Je ne sais pas si ça a un rapport, mais c'est une drôle de coïncidence.

M. Dufour: Les salaires?

M. Audet: Mais je veux revenir à ce que le député de Joliette disait. Il parle de la Convention internationale des travailleurs. Je ne veux pas redéterrer des vieilles affaires, là. Mais quand, en 1982, 20 % de moins sur les salaires, suspension des droits des travailleurs pendant quelque temps...

Oui, oui. Non, non, mais il y a eu une suspension des droits des travailleurs.

M. Jolivet: mais ce n'est pas 20 %, ce n'est pas vrai.

M. Audet: Bien, en tout cas. Peu importe le montant, là, mais il y a eu 20 % qui ont été appliqués à une période de temps.

Une voix: Ah!

M. Jolivet: Ah! Merci.

M. Audet: Bon. Mais il y a eu une suspension des droits des travailleurs à cette époque-là. Est-ce qu'on s'est assuré que ça respectait la Convention internationale des droits des travailleurs? Pas sûr! Pas sûr.

Mais je vous dis, M. le Président, qu'on est rendus à un temps... Il y a un temps pour prendre les responsabilités. Moi, là, je vais vous dire une affaire, quand il y a eu le saccage de la Baie James, par exemple — je ne m'en rappelle pas, j'étais trop jeune, j'avais 12, 13 ans — mais il y a une chose que je sais, par exemple. C'est que, dans ce temps-là, il y a du monde qui s'est payé la traite. Dans ce temps-là, M. le Président, savez-vous ça que pour 1,20 $ de services les citoyens du Québec payaient 0,80 $ de taxes puis qu'aujourd'hui, moi qui n'ai pas eu trois jobs d'offertes quand je suis sorti de l'université, à l'arrivée des années quatre-vingt, aujourd'hui, là, il faut que je paie, moi, 1,20 $ de taxes pour avoir 0,80 $ de services? Puis, si on continue comme ça, là, moi, j'en ai encore un bon bout en avant de moi avant de «collecter» à 65 ans un chèque. Puis les avantages sociaux, on peut en parler bien longtemps. Je ne suis pas sûr que je vais en avoir bien, bien longtemps, des avantages sociaux, que ce soit comme député ou comme travailleur, parce qu'on n'a plus les moyens. Puis, si aujourd'hui il y a du noir, c'est parce qu'il y a une période dans l'histoire du Québec où on s'est payé la traite. On s'est payé la traite. Bon. Ça fait qu'aujourd'hui il faut en payer le prix. des taxes, oui. tout le monde... il n'y a personne qui va dire qu'il ne paie jamais assez de taxes. des taxes, on en paie. oui, mais quand on va se faire soigner, ça ne coûte pas encore trop cher, pour ne pas dire que ça ne coûte rien. puis qu'on coupe dans les services, bien, on n'aura pas le choix de couper dans les services. ce n'est pas dur à regarder. quand on regarde la tarte pour la province de québec, la tarte, là, des dépenses, c'est 76 % et quelque, les services sociaux: la santé, l'intérêt de la dette, l'éducation puis l'aide sociale. bon.

Je suis d'accord qu'il faut qu'il y ait un partage de la richesse. Mais, si on veut créer de l'économie, il va falloir que la pointe de tarte qui est consacrée à l'agriculture, à la voirie, à l'environnement puis aux affaires culturelles, puis nommes-les tous, qui rétrécit à chaque fois parce que la population vieillit, parce qu'on la maintient en vie plus longtemps, parce qu'il y a des nouvelles techniques, des nouvelles technologies qui se développent... C'est des choix qu'il va falloir faire, ça. Mais, si on veut maintenir les vieux acquis qui ont servi de bonne foi puis de bon gré dans les années soixante-dix, quand le Québec était en période de croissance phénoménale... C'était bon de le faire. Ils ont eu raison de le faire. Mais on n'est plus comme ça. On est comme ça, là. La croissance est comme ça, puis ceux qui pensent encore que ça va être comme ça dans les prochaines années, là, on n'a pas été à la même école, je pense.

Alors, qu'est-ce qu'il faut faire dans ce contexte-là? Est-ce qu'il ne faut pas essayer de regarder pour s'ouvrir un peu sur le marché, s'ouvrir pour faire de la place aux autres, de la générosité? Je n'empêche pas les travailleurs de se syndiquer, puis je ne dis pas qu'ils vont se syndiquer avec le projet de loi 142, ceux qui sont déréglementés. Je n'ai jamais dit ça. Relevez les notes, je n'ai jamais dit ça. Il y a une liberté de le faire, en théorie. En pratique, est-ce que ça se fera? Je ne le sais pas. Mais je vous disais tantôt que je suis tanné de voir des gens qui viennent dans mon bureau avec des amendes de 500 $ puis de 600 $ parce qu'ils ont travaillé, qu'ils ont voulu gagner leur vie.

Hier, on nous a fait une démonstration par laquelle on a mis des boubous macoutes pour surveiller des gens qui retiraient des chèques. Mais c'est de l'argent des payeurs de taxes! Ce n'est pas tout à fait la même chose! Le gars qui veut travailler, là, on va le surveiller puis lui faire payer l'amende parce qu'il n'a pas des carte puis qu'il est adroit. S'il travaille, c'est parce qu'il a probablement des qualités. C'est ça! C'est ça! Il n'y a pas de mystère puis de miracle là-dedans. C'est qu'on est encore à l'ère, M. le Président, où on veut tout garder pour soi.

Les jeunes d'aujourd'hui qui sortent, là, les nouvelles technologies, tout ça... Puis je vous ai dit tantôt qu'avec la formation professionnelle, aujourd'hui, de plus en plus les critères d'embauché sont élevés dans les industries. On demande du cégep, on va demander de l'université. Ceux qui n'ont pas la formation puis qui n'en veulent pas de cette formation-là puis qui n'ont pas de carte, ils vont aller où, M. le Président? Il faut y penser! Ça, ce n'est pas faire preuve de générosité que de faire ça? Que de vouloir tout garder...

Des professeurs, on en forme encore, c'est vrai. Il y en a qui font le choix, en sachant très bien que c'est contingenté, d'aller se former en attente d'un travail. Ils vont dans les statuts précaires remplacer occasionnellement, et tout ça. C'est un choix qu'ils font, parce qu'à un moment donné ils espèrent que ça va se libérer, que le bassin va se libérer.

Mais, dans la construction, là, ce n'est pas le «free for all» demain matin. On ne déréglemente pas tout. Ce n'est pas tout déréglementé. Je regrette, ce n'est pas ça que le projet de loi 142 fait. C'est ça qu'on semble laisser croire: Vous allez tous perdre vos droits! Le gars, quand la «shop» ferme, lui, là, les droits, il n'en a plus. Des avantages sociaux, il n'en a plus. Fini! Fini! Je ne peux pas faire ça sur cette machine-là parce que ce n'est pas ma job. Puis ça, c'est fini, il n'y en a plus, de machine. On ferme. On met la clé dans la porte. Fini. F-i-fi, n-i-ni. Bon.

Je ne sais pas, moi, je trouve que... C'est ça, dans le fond, la politique, hein? C'est un peu comme la première motion qui a été présentée. C'est essayer de se réunir pour faire en sorte de trouver une solution au consensus qui se développe. Il y a un consensus de ce bord-là, puis il y en a un autre ici. Mais ils sont tous les deux diamétralement opposés. Ça fait que...

M. Chevrette: Je peux poser une question?

M. Audet: Mais je pense qu'on travaille tous les deux dans l'intérêt de la collectivité, mais on le voit tous les deux d'une façon différente. Mais je pense que, quelque part, tantôt, il faut essayer de...

M. Chevrette: Elle n'est pas cochonne.

M. Audet: ...resserrer puis de mettre un cadenas là, puis un autre là, puis un autre autour, puis un couvert par-dessus, puis souder, puis visser, puis «boiter», ouvrir un peu. C'est juste ça que je voulais ajouter.

M. Chevrette: Question. (17 h 50)

M. Audet: La Convention internationale des travailleurs, là, c'est comme, à un moment donné, un qui disait: On a fait des belles chartes des droits et libertés, mais on a oublié une chose: une charte des devoirs et des responsabilités. Ça, là, on a tellement de droits aujourd'hui...

M. Dufour: On demandera ça à Sirros.

M. Audet: ...qu'on a oublié nos responsabilités. Mais je pense que, dans ce projet de loi là, le projet de loi 142, on en prend, des responsabilités, puis c'est notre devoir de le faire! C'est notre devoir de le faire.

M. Chevrette: J'avais une bonne question.

M. Audet: Alors, ça se termine là-dessus. M. le député de Joliette veut me poser une question.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Audet: Alors, je me réserve le droit de lui répondre ou pas. Allez-y. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

M. Chevrette: Oui. Juste 30 secondes, il me le permet.

Le Président (M. Joly): En vertu de l'article 213, je vous reconnais.

M. Chevrette: Vous dites que l'argent du bien-être social, c'est l'argent des contribuables.

M. Audet: Des payeurs de taxes.

M. Chevrette: Ceux qui volent les impôts qui doivent aller aux contribuables...

M. Audet: Même chose.

M. Chevrette: ...est-ce qu'ils font pire ou moins pire ou pareil comme les gens sur l'aide sociale qui trichent?

M. Audet: Pfft! Je pense que la démonstration que je vous ai faite est évidente, ce n'est pas mieux. Ce n'est pas mieux l'un que l'autre, sauf qu'il y en a un, son chèque, il l'a gagné. C'est la différence.

M. Chevrette: II ne l'a pas gagné, il a gardé illégalement de l'argent.

M. Audet: Mais il l'a gagné, il a travaillé pour l'avoir, toujours.

M. Dufour: Ah!

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre mes 10 minutes, mais simplement de dire que je vais souscrire à la motion du député de Joliette, et je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Lorsqu'on m'a fait parvenir la liste des interventions qu'on avait à la commission parlementaire, j'ai demandé au leader du gouvernement de rajouter deux intervenants: le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre du Revenu. On m'a dit non, M. le Président. J'ai dit, M. le Président — puis on est peut-être à la fin de nos travaux, dans quelques minutes, pour la fin de semaine — j'ai dit, voûà deux jours, à l'ouverture de mes remarques préliminaires, que par occasions je ne serais pas «politically correct», que je serais peut-être «non correct».

M. le Président, moi, quand je regarde ce refus-là d'avoir le ministre du Revenu ici, bien, je sais, M. le Président, que vous êtes un homme d'affaires. Nous avons une industrie ici qui est de 20 000 000 000 $, M. le Président. Si vous étiez le président-directeur général, est-ce que vous accepteriez de procéder avec une industrie de 20 000 000 000 $ sans avoir du contrôle et sans demander à votre vérificateur et à votre secrétaire-trésorier de venir vous expliquer les mesures comptables qu'ils prennent pour vous assurer que vous contrôlez chacun des sous? C'est la raison pourquoi on devrait avoir ici le ministre du Revenu, qu'il vienne voir avec nous les problématiques pourquoi on n'est pas capables de contrôler une industrie qui est de 20 000000 000$, pendant qu'on fait des pieds et des mains pour contrôler des petits secteurs industriels ou des petites secteurs de taxes de vente ou de TPS dans des petites industries.

M. le Président, j'écoutais attentivement le député de Beauce-Nord. Mais il y a un fondement dans notre société. Vous savez, c'est beau de dire: Donnez la chance aux jeunes d'être quelque part, mais ça s'appelle de la création d'emploi. Demain matin, quand bien même vous mettriez 15 000 jeunes dans le secteur de la

construction, ils ne travailleront pas plus, parce qu'il y a 120 000 travailleurs puis qu'il y a de l'ouvrage pour 50 000. Ça, c'est les réalités du gros bon sens de tous les jours.

Puis une autre chose que je déplore, M. le Président, puis je vais revenir avec mon «politically non correct» en conclusion, vous savez, j'ai déploré aussi, au niveau de mes remarques d'ouverture, que les membres de la commission n'aient pas été invités au Sommet. Le ministre m'a répondu: Tout le monde était invité, on en avait 400, puis on a même une liste, ici, d'invités qu'on a envoyée. Mais j'ai appelé ça avoir le respect, M. le Président, des membres de cette commission puis le respect des institutions aussi. Je comprends pourquoi aujourd'hui on ne nous a peut-être pas invités, parce que, si on nous avait invités à titre d'observateurs, on aurait peut-être demandé d'avoir des réponses à nos questions qui auraient été bien précises en vue de se préparer, au Sommet.

Et je veux conclure là-dessus, M. le député, et je pense que le ministre, vu qu'on est du même âge, du même groupe d'âge, de la même pyramide d'âge...

Le Président (M. Joly): Génération.

M. St-Roch: Lorsque je suis arrivé sur le marché du travail, tout jeune, frais émoulu, avec des diplômes, puis bardé, on s'est aperçu vite d'une chose, et je vais vous dire ce qu'on avait, nous, de ma génération, dans les années soixante, avec nos diplômes, quand on arrivait. On le constatait facilement. Je vais vous le dire en anglais, parce qu'à ce moment-là c'était le milieu anglophone qui contrôlait l'industrie. Alors, les jeunes qu'on était, avec nos diplômes, on disait la théorie du champignon, M. le Président: «Keep them in the dark and feed them shit like a mushroom.» Alors, il y a une vieille théorie, M. le Président, qui veut dire simplement ceci, en conclusion: Si tu veux... et si tu veux être capable de garder ton contrôle, donne des informations partielles, garde l'ignorance, ne mets pas les faits publics, et à ce moment-là tu auras 100 individus avec 100 impressions et avec 100 lignes de conduite.

Alors, moi, je pense qu'il est temps, devant la problématique, parce qu'on a 420 000 000 $, qu'on nous dit, en travail au noir, d'avoir le ministre du Revenu pour venir nous dire comment on va récupérer ces 420 000 000 $ là, en pensant aussi que, selon les rapports qui nous sont dits, M. le Président, aussi par les entrepreneurs, il y a 8 000 000 000 $ de non-qualité, d'erreurs de fabrication. Bien, c'est peut-être là qu'on va commencer à apporter des solutions adéquates.

Et la dernière chose que j'aimerais vérifier avec le ministère du Revenu, moi, pour se clarifier, c'est: qu'est-ce que le ministre du Revenu entend par secteur résidentiel? Est-ce que c'est comme une association patronale qui nous dit que c'est une maison unifamiliale, le duplex et le semi-détaché? Ou est-ce que c'est comme la partie IX du Code national du bâtiment, intitulée «Maisons et petits bâtiments» qui se lit: «tout bâtiment de trois étages et moins ayant une superficie de 600 m² et moins»? alors, c'est les questions qu'on aurait intérêt, m. le président, à demander au ministre du revenu. alors, j'espère que mes collègues, pour faciliter nos travaux puis ne pas être comme les champignons qui poussent dans le noir, avec ce dont je vous ai dit qu'on les alimentait, m. le président, il serait avantageux pour nous qu'on ait le ministre du revenu ici pour qu'il vienne apporter son éclairage sur cette problématique de 420 000 000 $.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond.

À moins qu'il n'y ait d'autres interventions et avant que j'appelle le vote, et avant de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, est-ce qu'il y a d'autres intéressés à intervenir sur la motion?

M. Jolivet: Vote.

Mise aux voix

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, j'appelle la mise aux voix.

M. le secrétaire, s'il vous plaît, pourriez-vous procéder?

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Pour.

Le Secrétaire: M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

Le Secrétaire: M. Marcil (Salaberry-Soulanges)?

M. Marcil: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Ungava)? M. Lafrenière: Contre. Une voix: Gatineau. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Lafrenière (Ungava), ça fait quatre ans, cinq ans... Vous êtes en retard.

Le Secrétaire: Ha, ha, ha! Oui. M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 4 pour, 8 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Joly): C'est 4 pour, 8 contre. Donc, la motion est rejetée.

Alors, nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi. Donc, j'appellerais l'article 1 du projet de loi.

M. Chevrette: M. le Président, je propose...

M. Cherry: Alors, conformément à l'article 165...

M. Chevrette: O.K. Vas-y. M. Dufour: Non, non. C'est correct.

M. Cherry: As-tu une autre motion?

M. Chevrette: Non, non. Vas-y.

Une voix: Vas-y.

Motion d'ajournement

M. Cherry: O.K.? C'est ça? Alors, conformément à l'article 165, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.

M. Chevrette: Sine die.

M. Dufour: Hein? Sine die? «Sine die».

M. Chevrette: Sine die, c'est la Chambre qui va nous... C'est ça, hein?

Le Président (M. Joly): C'est ça.

M. Dufour: «Sin die».

M. Cherry: Sine die.

M. Dufour: «Sin die».

M. Cherry: «Sin die».

M. Jolivet: «Sun die». Ha, ha, ha! Mise aux voix

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, la commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)