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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 7 décembre 1993 - Vol. 32 N° 76

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour! Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission et de déclarer la séance ouverte.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 142, qui est la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Blais (Masson); M. Dufour (Jonquière) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Pour le bénéfice des gens qui sont ici et des membres de la commission, je vous rappelle qu'hier, au moment d'ajourner, nous avions disposé du premier amendement qui avait été déposé et soumis par le député de Joliette et qui avait été rejeté.

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction

Définitions Association sectorielle d'employeurs (suite)

Je rappelle aussi aux membres de cette commission que nous avions un deuxième amendement, soumis aussi par le député de Joliette, lequel est actuellement sur la table, prêt à être débattu, jugeant de sa recevabilité. Sauf que pour le rendre conforme, en vertu de l'article 193, je comprends qu'à l'article 3.1, on pourrait peut-être reformuler un peu en disant: Et par l'ajout du paragraphe suivant. Alors, c'est la seule chose que je pense qui devrait être ajoutée afin de le rendre conforme. Et comme l'article 193 me permet de le faire, M. le député de Joliette, je vous reconnais comme étant l'auteur de la motion.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ai tout cancellé pour être avec vous cet après-midi afin de pouvoir continuer à débattre d'un projet de loi qui, à mon point de vue, a une importance capitale, parce que ça touche énormément de travailleurs. J'avais déposé un amendement... deux amendements, hier. C'est effectivement vrai que vous avez disposé de un en vous refusant de définir un terme qui était déjà défini dans la loi R-20, intitulée R-20, c'est-à-dire l'«association d'employeurs» qui regroupait donc l'ensemble des associations patronales dans l'industrie de la construction.

Le deuxième amendement que j'ai déposé, toujours à l'article 1, et corrigé suite à votre suggestion, est le suivant. Je voudrais tout d'abord le présenter. Ce qu'on vise, à toutes fins pratiques, là... Je vais le lire, puis après ça, bien, je l'expliquerai. Il s'agit de la définition de la «convention collective sectorielle», c'est-à-dire que c'est une entente écrite incluse dans la convention collective relative aux conditions de travail conclue par un secteur entre une ou plusieurs associations de salariés représentatives et une association sectorielle d'employeurs.

Elle s'inscrit carrément dans la logique de ce qu'on a discuté hier soir, d'autre part, dans le sens suivant: il y a un tronc commun qui sera négocié puis qui va aller à l'ensemble des secteurs, des quatre secteurs, mais il est bel et bien clair, et nous l'acceptons, nous, d'emblée, qu'il y a des objets spécifiques qui sont négociés par les tables sectorielles et que ça, ça doit être pris en compte non pas par la table du tronc commun mais par la table sectorielle comme telle.

Comme nous avons acheté, nous, le consensus qui a eu lieu au Sommet, à 19 contre 8 et 1 abstention, en ce qui regarde la négociation par secteur et une seule convention collective, étant donné qu'on achète ce consensus, nous, d'une seule convention collective mais quatre tables sectorielles qui négocient leurs objets spécifiques, il faut donc définir, à toutes fins pratiques, ce que c'est qu'une convention collective sectorielle. C'est une entente écrite mais qui est incluse dans la convention collective automatiquement, sans faire l'objet de discussion par un autre secteur, pour toute la partie sectorielle. Autant on peut forcer les employeurs à s'entendre sur un tronc commun, et on le définit, le tronc commun, à l'article 48 de la loi 142.

Je vous rappelle que les seuls objets sur lesquels il doit y avoir tronc commun en vertu de la présente loi, c'est la sécurité syndicale, y compris le précompte des cotisations syndicales; c'est la représentation syndicale; c'est la procédure de règlement de griefs; l'exercice des recours à rencontre des mesures disciplinaires; l'arbitrage; le régime complémentaire d'avantages sociaux de base; tout fonds d'indemnisation que les parties aux négociations dans chacun des secteurs jugent nécessaires.

Donc, ça, il faut qu'on retrouve ce tronc commun dans les quatre conventions collectives ou les quatre

secteurs. Donc, pour être logique, il y a une convention collective avec un tronc commun, mais il y a des conventions collectives par secteur. Donc, ce qu'on propose d'ajouter, c'est la définition de ce qu'est une convention collective sectorielle: c'est une entente entre la partie syndicale qui, elle, peut être multiple, en autant que c'est des associations représentatives, d'autre part — et je dis bien «associations représentatives», pour se rendre conformes à la loi — et l'association patronale de ce secteur.

Donc, dans certains secteurs, il se pourrait que la majorité soit tellement forte, d'une centrale syndicale, qu'elle soit seule ou pratiquement seule à la table, face à un seul patron également. Ce n'est pas impossible, ça.

Donc, ce qu'on veut, c'est bien démontrer que c'est une convention collective sectorielle mais qui fait partie de «la» convention collective parce que «la» convention collective, sans qualificatif, c'est la convention collective incluant le tronc commun et l'entente écrite sectoriellement. C'est dans ce sens-là qu'on a décrit cela au paragraphe 3.1, G.l, pour permettre une clarification très claire. Et ça spécifie d'une certaine façon, par le libellé qu'il y a là, le genre d'autorité que les parties ont. Dès qu'on décide qu'il y a un tronc commun à l'ensemble des quatre, il faut aussi spécifier que c'est l'autorité sectorielle sur tout ce qui est spécifique. C'est un peu ça qu'on veut démontrer, que ça fera partie de l'entente ou de la convention collective qui, elle, sera votée dans chacune des associations; mais la partie relevant du sectoriel relèvera exclusivement du sectoriel alors que les autres devront voter individuellement, si j'ai bien compris. Les quatre secteurs devront voter sur le tronc commun, si tronc commun il devait y avoir.

Hier, dans les faits, on a débordé beaucoup par rapport aux amendements. Le seul amendement qu'on a voté hier, au-delà de tout ce qui s'est dit, le seul amendement, c'était la reconnaissance de l'association d'employeurs qui, à toutes fins pratiques, n'est pas définie, je ne sais pas pourquoi. On ne veut pas la définir, je ne comprends pas pourquoi, mais on la crée; ça, je comprends pourquoi. On la crée en vertu de l'article 94. On décrit même le nombre de délégués par association patronale: trois, trois, trois. On dit qu'il y a deux observateurs: tuyauterie et électricien, mais on refuse de définir, au début, ce qu'est l'association d'employeurs. On dit qu'on va y avoir recours, qu'on va utiliser tous les services. On va utiliser la grande expertise que, ces gens-là, on ne veut pas leur reconnaître.

Donc, nous, on dit: II y a une convention collective qui va comprendre un tronc commun et il y a une convention collective qui va comprendre des ententes sectorielles. Et le tout, c'est une convention collective. On ne peut pas définir une convention collective sans tronc commun. De la manière que j'ai posé les questions, hier, au ministre et à son sous-ministre, ils m'ont répondu à plusieurs reprises: Bien, ils peuvent s'entendre dans chacun 'es secteurs sur une convention. C'est vrai. Je reconnais ça, moi. Mais, s'ils ne s'entendent pas sur le tronc commun, est-ce qu'ils ont en main une convention collective? Parce qu'il y a obligation d'avoir un tronc commun. Ils vont avoir une entente sectorielle, mais qui ne fera pas partie intégrante d'une convention collective tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas entente sur le tronc commun. (15 h 20)

Même si le ministre nous dit: Oui, mais le décret va subsister entre-temps. À un moment donné, le décret va prendre fin. À un moment donné, l'article 51 va être sauté. Ce n'est toujours pas le ministre qui va négocier le décret. Donc, pour clarifier les choses, on va essayer d'y aller non pas par dessins, parce que je n'ai pas de tableau, mais par images, pour essayer de me faire comprendre.

Il y a un tronc commun obligatoire. Ce qu'on ne sait pas, au moment où on se parle — et pendant six heures hier, on n'a pas réussi à le clarifier — c'est: qui a la responsabilité de la négociation du tronc commun applicable aux quatre secteurs? Ça, on ne le sait pas. Ça pourrait être le nouvel organisme, en autant que les parties le veulent bien; ça pourrait être chaque partie qui va négocier un tronc commun. Ça ferait un drôle de tronc commun. S'ils ne veulent pas donner ça à leur organisme, chaque partie peut s'en aller négocier, par exemple, la façon de régler le grief. Mais pour que ce soit entériné, il faut qu'il y ait au moins une majorité des secteurs, si j'ai bien compris, qui acceptent le tronc commun.

Ils pourraient se retrouver d'une façon assez bizarre. Je vais vous donner un exemple: L'APCHQ négocie le tronc commun. Elle essaie de le vendre à l'ACQ. L'ACQ dit: Non, je ne veux rien savoir de toi. L'Association des constructeurs de routes et grands travaux dit: Moi, je ne veux rien savoir de toi. Eux autres se retournent de bord, puis disent: Nous autres, on prend le décret, puis on l'applique textuellement. On le transforme dans notre convention collective comme tronc commun. L'APCHQ, qui aurait été la seule à négocier son tronc commun, se retrouve obligée de prendre ce que l'ACQ et les grands travaux ont décidé sans même négocier. Ça pourrait être aussi drôle que ça.

Remarquez bien, je n'ai jamais vu une relation de travail du genre, mais ça a l'air qu'on innove. Je suppose que les volontés du futur chef: être clair, être non ambigu, être sans détour, avoir une transparence totale, je suppose que ça fait partie du discours et cette loi-là s'inscrit dans la clarté, la clairvoyance, la transparence et la non-ambiguïté. Mais vous ferez vos jeux, vous déciderez. Tirez tête ou bitche! Qui va décider du tronc commun? Vous ne le savez pas personne. Puis d'après ce que j'ai compris hier, il n'y a pas grand monde qui a été capable de l'expliquer, du ministre au sous-ministre, du sous-ministre à Salaberry-Soulanges, à Vimont. Je n'ai absolument rien compris des explications, si ce n'est que le grand voeu pieux: on veut responsabiliser les gens. Ça, ça a fait beaucoup d'écho, hier soir, la grande responsabilisation, en indiquant... Pourtant, il dit: Ils ont besoin d'être aidés. On veut les responsabiliser, puis ils

ont besoin d'être aidés, et le projet de loi est pour vous aider dans l'ambiguïté. C'est à peu près ce que j'en retire moi, d'hier soir: six heures de frustrations, à toutes fins pratiques, puis d'incompréhension d'un fonctionnement normal en relations de travail.

Donc, aujourd'hui, on va essayer, au moins, de définir le terrain de jeux, là, comment il se divise, puis on va essayer de comprendre qu'est-ce que ce sera, la convention collective. On a une convention collective, dorénavant, et non pas un décret. Ça, on est d'accord. Ça transperce assez clairement dans le projet de loi. Par le fait qu'on sorte le ministre, on change notre terminologie. On va dire: On ne se fiera plus à lui pour amender un décret ou le prolonger, mais on aura nécessairement une convention collective qui sera conclue de gré à gré, selon les rapports de force entre les deux groupes, patronal et syndical. Au besoin, ils pourront profiter d'une conciliation ou d'une médiation, mais ce sera les règles, à peu près, du Code du travail qui s'appliqueront, sauf, peut-être, que les délais pourraient être un peu distincts. Donc, ça, ça va.

Cette convention collective future se divise donc en deux parties: une partie qui est propre à chacune des tables sectorielles ou des groupes d'employeurs oeuvrant dans différents secteurs, une convention pour le résidentiel, pour ce qui en reste. Si le ministre continue à opter pour la déréglementation, ils vont négocier à une table sectorielle du résidentiel pour à peu près 15 % des travaux dans le résidentiel.

La première table va signer une convention sectorielle. La deuxième table va signer, pour l'institutionnel et le commercial, les objets spécifiques: deuxième convention sectorielle. L'industriel va signer une convention spécifique: troisième convention sectorielle industrielle. Et la quatrième convention sectorielle, ce sont les grands travaux.

Donc, nos quatre conventions sectorielles seront enrichies d'un tronc commun. Donc, tout ce qui regarde les sept points prévus à la clause ou à l'article 48, l'ancien article 61.1, là, il y aura un tronc commun, c'est-à-dire des clauses communes à toutes les tables sectorielles, à toutes les conventions sectorielles. On ne pourra pas avoir deux types de sécurité syndicale, deux types de représentation syndicale, deux types de procédures de grief, ni quatre, encore moins quatre, il y en aura une seule. Donc, pour en avoir une seule, il va falloir que le monde se parle. Mais ils se parleront soit par leurs tables sectorielles, soit par le nouvel organisme créé on ne sait pas comment, on ne sait pas quand, puis on ne sait pas comment ça va se faire non plus.

Mais il y a une affaire qui est certaine: il y aura des conventions sectorielles et il y aura un tronc commun, peu importe qu'il y ait des mécanismes appropriés ou pas. Pour le moment, il y aura un tronc commun qu'on devra retrouver dans chacune des conventions sectorielles.

Donc, à toutes fins pratiques, on aura une convention collective avec un tronc commun et quatre conventions spécifiques à des secteurs spécifiques. C'est pour ça qu'on se permet d'introduire la définition de «convention collective sectorielle», parce qu'il se pourrait très, très bien qu'on ne s'entende pas sur les troncs communs: il n'y a pas de mécanisme. Mais il y a une affaire qui est certaine, c'est qu'on pourrait, je suppose, la définir comme étant une entente écrite qui est incluse dans la convention collective, qui est relative aux conditions de travail conclues pour un secteur entre une ou plusieurs associations de salariés représentatives et une association sectorielle d'employeurs. donc, si l'apchq, pour prendre un exemple, conclut son entente sectorielle pour ses 10 % ou 12 % de travaux résidentiels, qui resteront dans le résidentiel mais assujettis à la construction, elle pourrait se retrouver avec une convention sectorielle mais ne pas avoir une convention collective au sens de la loi 142. parce que la loi 142 prévoit une convention collective avec un tronc commun et des ententes sectorielles. donc, c'est pour clarifier sur le plan légal le portrait qui est bien identifié, qu'on fait du fonctionnement des relations de travail qu'il y aura dans l'industrie de la construction.

Donc, j'utiliserai le reste de mon temps pour répondre soit à des questions, s'il y a des mésententes sur l'interprétation, ou bien à la fin de tout, comme vous voudrez.

Le Président (M. Joly): II vous reste quelques minutes, M. le député, que je reconnaîtrai en temps et lieu, en temps opportun.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, notre collègue, le député de Joliette, disait: On a passé six heures, hier, à débattre de ça parce que, comme il l'a dit, c'est fondamental, c'est important, c'est à partir de ça qu'on définit. Alors, là, j'ai réécouté la façon dont il a soutenu l'amendement qu'il nous propose aujourd'hui. Je suis pas mal convaincu que les gens qui nous écoutent, à moins d'être des initiés, doivent avoir de la difficulté à saisir c'est quoi la différence entre le débat qu'on a fait hier soir puis celui qu'on amorce aujourd'hui. On recommence encore... ou on continue. Je m'excuse, ce n'est pas «on recommence», on continue à parler de ça.

Il y a des gens qui nous ont écoutés, hier soir, même s'ils n'étaient pas présents, qui aujourd'hui faisaient la remarque... ils disaient que... Et c'était normal, hier, on était préoccupés... puis on est préoccupés aussi de la façon dont vont être composées, vont être représentées les parties patronales. C'est ça qui est notre préoccupation. Comme le député de Joliette vient de le dire, on a débattu six heures là-dessus, puis là on continue encore aujourd'hui, parce qu'on dit: C'est extrêmement important comment les patrons vont réussir ensemble, comment on va les doter d'une structure qui va les amener à... (15 h 30)

Dans un premier temps, il y a des gens qui disaient: Le Sommet aura eu la qualité d'amener ces gens-là à se parler. C'est déjà excellent, ils ne se parlaient

pas avant. Ils l'admettaient eux autres mêmes qu'ils ne se parlaient pas avant. D'autres ont fait la remarque que, même maintenant qu'ils ont déjà exprimé leur désapprobation par rapport à tel aspect du projet de loi, ils ne se sont même pas échangé des informations concernant leur mémoire, entre eux, avant le temps, même s'ils partagent la même opinion. C'est la même chose. C'est pour vous dire qu'on a des grands pas à faire pour que ces gens-là établissent un minimum de confiance entre eux, même quand ils expriment sur la place publique leur intérêt pour partager la même opinion sur tel aspect du projet de loi. Ça, c'est deuxièmement.

Ce que le Sommet a réussi à faire, aussi, c'est que ces gens-là se parlent. Mais, quand on regarde la façon dont les organismes qui s'opposent à la façon dont on veut faire ce projet de loi là — concernant la structure patronale, quand on arrive à la composition de l'AECQ, son fonctionnement, les mandats qui lui sont confiés et ses modalités — on s'aperçoit, là, que, même s'ils étaient d'accord pour confier des choses à l'AECQ, aussitôt qu'on rentre sur la façon dont, un, ça doit être composé, la représentativité de chacun, les mandats qu'on peut confier, là, on s'aperçoit que, encore une fois, il y a encore passablement de chemin à faire pour amener les parties à véritablement partager une définition commune des préoccupations, que, quand ils les expriment, ça a l'air qu'ils disent la même chose, mais, quand on va dans l'application, en tout cas, là, ça ne transpire pas tout à fait de la même façon.

Puis, évidemment, j'ai également entendu des commentaires de gens qui nous ont écoutés hier soir, qui n'étaient pas présents, qui, eux, disent: Vous semblez énormément préoccupés, vous autres, les législateurs, par la façon dont les patrons... Puis, il ne faut pas... Il faut faire bien attention. Il faut faire ci et faire ça. Mais là, il faut leur donner un tronc commun, puis il faut s'assurer qu'ils vont tous dire pareil, mais ils disent: Nous autres, les syndicats, ça n'a pas l'air à vous bâdrer trop, trop, de nous laisser personne qui est majoritaire dans le fonctionnement. Ça, ça n'a pas l'air de vous préoccuper. J'ai été obligé de dire: Attention, vous autres, même si personne n'est majoritaire, vous avez quand même un objectif commun qui est plus facile à concilier que par rapport au niveau des patrons. Mais je vous le dis, ça, c'est un reproche que j'ai entendu de gens avec qui j'ai parlé ce matin, en disant, en s'adres-sant aux deux parties: Vous semblez, les législateurs, être bien, bien, bien préoccupés par la façon dont les patrons vont être représentés. Mais il dit: Nous autres, là, continuez à nous laisser divisés. Puis là ça n'a pas l'air à vous préoccuper trop, trop. Alors, là, tu es obligé de refaire tout, même s'il y a eu un Sommet, même s'ils sont habitués. Et ceux qui étaient au Sommet vous le diront: même sur des propositions qui venaient du côté syndical, il n'y a pas toujours eu unanimité. On s'apercevait que, dans les délégations syndicales, même au Sommet, il y a du monde qui se prononçait de façon différente, pour c'^s raisons que j'ai déjà décrites, parce que le corporatisme, ça ne joue pas juste d'un bord.

Alors, j'aimerais ça que le député de Joliette — il a dit qu'il voulait se garder un peu de temps, puis, même, il pourrait prendre un peu du mien, là, s'il a besoin, O.K., juste pour qu'on enchaîne...

Une voix: ...

M. Cherry: Non, non. Quand tu veux comprendre, il faut que tu profites du temps nécessaire. Quand tu joues l'horloge, c'est facile. Tu dis: Je vais lui montrer que je veux lui donner du temps, mais je vais parler jusqu'à 30 secondes avant la fin, puis on n'a pas réglé comme ça. On a tué du temps, mais on n'a pas fait de démarche, vraiment, pour avancer.

Par rapport aux six heures pendant lesquelles on a débattu, hier, par rapport à la structure patronale puis l'amendement qui finalement a été défait puis, là, par rapport à celui que vous nous proposez aujourd'hui, par rapport à hier puis par rapport à aujourd'hui, vous les exprimez comment, les différences d'hier à aujourd'hui? Hier, ça a été battu. Je suis certain que vous ne revenez pas avec exactement la même chose, là. C'est quoi, la différence d'aujourd'hui? Et dans quel sens, par rapport à vos amendements qui ont été battus hier, là, ça fait — je suis certain que c'est ça, votre intention — ça fait progresser le débat? C'est sur ça que j'aimerais entendre le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est qu'hier...

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Hier, on a essayé de démontrer qu'il était important d'avoir la définition d'une association d'employeurs. C'est ça, le gros de la discussion, même si ça a débordé sur la déréglementation. Mais l'objet même de l'amendement, hier, ne portait que sur la définition de l'association d'employeurs.

Ce que cet amendement vient faire ici, il ne parle plus de l'association des employeurs, mais il définit, par exemple, il précise ce que sera une convention sectorielle. C'est parce que, par rapport au projet de loi... Je ne sais pas qui a composé le projet de loi. Le sous-ministre, hier, nous a dit qu'il était mal foutu. Je suis d'accord avec lui, énormément. C'est vrai qu'il est mal foutu. Il n'y a pas de suite logique. On est obligé de recourir à trois ou quatre sections du projet de loi pour venir à bout de découvrir la structure logique du projet de loi. Comme il y a obligation qui est faite d'avoir un tronc commun — mes collègues vont vous en parler tantôt — vous savez très bien que, quand on oblige à un tronc commun, on oblige à une table centrale. Et, quand on parle de spécificités réservées à chacun des secteurs, ça veut dire qu'un secteur n'a pas d'affaire à l'autre secteur, et on ne définit pas qu'une entente sectorielle est claire de son entité elle-même. Ce qu'on vous dit ici, comme on définit le mot «convention collective», qui,

elle, comprend un tronc commun et le contenu des tables sectorielles, bien, on définit, nous, ici — c'est pas plus malin que ça, c'est exactement la même chose dans les secteurs public et parapublic — une table centrale qui négocie le monétaire, ça, c'est dans la fonction publique, mais les secteurs définissent leurs clauses spécifiques. Sauf que, quand ils retournent à la table centrale et qu'ils se sont entendus, tout le monde à la table centrale sur le monétaire, ils incorporent leurs conventions sectorielles, et ça devient la convention collective pour chacun des groupes. C'est exactement ça qu'on vous propose. Ce n'est pas imaginatif, ce n'est pas révolutionnaire, c'est pour bien démontrer que la convention collective de chacun des groupes devra avoir son contenu sectoriel et la partie du tronc commun, et c'est ce qui fera une convention collective. Ce n'est pas plus malin que ça.

Le Président (M. Joly): Vous aurez tous compris tantôt, quand M. le ministre permettait d'utiliser son temps de parole, que c'était avec le consentement unanime des membres en vertu de l'article 155. II n'y a pas de problème?

Alors, il y a M. le député de Labelle qui a demandé la parole.

M. Léonard: M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de parler hier. Je ne veux pas reprendre l'amendement qu'il y a eu hier. Il reste que, pour comprendre ce que je vais dire par la suite, ce serait important tout simplement d'y revenir. Le gouvernement et beaucoup de citoyens sont d'accord sur la déréglementation, et je pense que c'est une approche qui a été suivie par les gouvernements depuis une dizaine d'années et qui s'est faite, réalisée dans un certain nombre de domaines de la société. Je crois qu'il y a eu des avantages comme des inconvénients, mais il y a des avantages à de la déréglementation. C'est un fait.

Maintenant, on veut apporter ce modèle dans la construction. Quand je regarde le projet de loi qui est là, je me pose cette question par rapport à la déréglementation: Qu'est-ce qu'on déréglementait et vers quoi on s'en allait? Je ne veux pas prétendre être un spécialiste de la construction, loin de là. C'est un domaine que je connais un peu, comme tout le monde, pour y avoir touché par les bureaux de comté, parce qu'on a plein de témoignages même si, à l'occasion, quand même, de façon personnelle, de toute façon, on a toujours quelque chose à construire le long de sa vie. Donc, ça nous amène à nous intéresser à ces choses.

Mais, oui, il y a des aspects de déréglementation qui touchent les syndiqués. Mais, ici, dans les points qui nous intéressent — en tout cas, pour les amendements qui sont là — je me suis posé la question sur la façon dont on déréglementait les associations patronales. J'ai l'impression que, si je résume ma perception, on a déréglementé un certain nombre de choses qui concernent plutôt la main-d'oeuvre, les syndiqués, surtout ceux qui sont dans le domaine résidentiel, mais qu'on est allé en sens inverse en ce qui concerne les associations patro- nales et les entrepreneurs. Généralement, quand on déréglemente, on essaie de simplifier les projets de loi et de simplifier le dispositif général, et il m'aurait semblé qu'on aurait pu traiter ou régler la question de l'AECQ, qui représentait les quatre secteurs, et faire un projet de loi qui assurait un dispositif, par la suite, qui faisait que les choses pouvaient se régler à l'intérieur des différents intervenants. (15 h 40)

Or, ce qu'on trouve, c'est que, dans ce projet de loi, on en est à définir quatre secteurs. Grande surprise, quelqu'un qui fait de la législation ailleurs, il se dit: Bon, on ne vient pas de simplifier, on vient de compliquer, ne serait-ce que de voir qu'un modèle mathématique, lorsque vous introduisez quatre secteurs avec un élément de coordination, vous venez de compliquer les choses parce qu'il y a les relations entre les quatre secteurs qui posent des problèmes et les relations de chacun par rapport à l'élément coordonnateur qui en pose d'autres et, là, vous avez en quelque sorte tout ce qu'il faut pour multiplier la réglementation éventuellement. C'est ce qui se passe dans toute espèce de loi: si on prend les lois du revenu, vous créez une loi du revenu, on impose l'impôt sur le revenu, le premier projet de loi, ça a quelques articles. Mais on se retrouve 20 ans après avec une multitude d'articles. Et vous connaissez l'épaisseur de la loi de l'impôt sur le revenu à l'heure actuelle: exactement la même chose.

Le ministre est en train de s'aligner en donnant des pouvoirs à quatre associations patronales. Hier, on a battu l'amendement. Je ne veux pas discuter de cet aspect de la question mais de l'oeuvre que chacun des quatre secteurs va produire. Parce que c'est là qu'on va pouvoir juger l'arbre à ses fruits. Il y aura des conventions collectives, il y aura des ententes, et je pense qu'on va retrouver là, en rapport avec les relations de quatre secteurs, toutes espèces de querelles de bornage que l'on trouve quand chacun est supposé être défini et recevoir un champ déterminé. La différence entre institutionnel et résidentiel, ça peut être plus difficile qu'on pense à définir pour différentes sortes de raisons. L'industriel et le résidentiel, même chose. On est en train de dire que c'est rendu commercial et industriel, huit logements et plus. Vous voyez un autre qui est à sept, etc.; des questions de bornage.

Maintenant, dans une convention, et je pense que mon collègue de Joliette pose la bonne question: Est-ce qu'il y a quatre conventions ou une convention? Est-ce que, finalement, le tronc commun dont on parle va être un tronc commun qui lie les parties ou qui ne lie pas les parties? Ça, ça me paraît drôlement majeur à savoir. J'ai une expérience complètement différente, mais qu'on se rappelle les lois de l'aménagement, M. le Président, vous savez que ça a été un drôle de débat au Québec, que d'arriver à passer une loi de l'aménagement, parce qu'il y avait des municipalités vraiment autonomes, chacune dans son territoire et puis qu'on n'était jamais arrivé à faire un schéma d'aménagement qui faisait qu'il y avait une planification du territoire, jamais, tant qu'on

n'a pas créé une table centrale avec un pouvoir sur la conformité des décisions par rapport à un schéma central. Vous aurez la même chose dans le domaine de la construction. Un tronc commun? Il va falloir qu'on décide s'il y a quelqu'un qui a le pouvoir de le définir et qui a quelque pouvoir aussi de le mettre en force. C'est incontournable. Et, si l'on regarde ce qu'il y a ici, ou bien le ministre va avoir quatre associations, puis chacune va être autonome dans son secteur, avec toutes les conséquences que cela implique, ou il y aura une association avec un tronc commun obligatoire, incontournable, avec les pouvoirs qui suivent ceux qu'on aura donnés à l'association, ou bien il n'y en aura pas. Et là vous aurez quatre secteurs dans le domaine de la construction. La suite des événements, les années vont passer et chacune va s'en aller avec son projet de loi, avec sa réglementation, avec ses décrets, et vous allez multiplier au moins par quatre vos problèmes, et probablement plus que par quatre. Parce que, au-delà de ça, il y aura en plus les querelles de bornage entre chacune parce qu'il n'y aura personne dans le décor pour mettre le couvercle sur la marmite, ça reviendra au ministre de le mettre. Et là le gouvernement va être amené à s'impliquer non seulement dans chacun des secteurs, mais dans les relations entre chacun des secteurs. Vous allez avoir de drôles de problèmes.

Alors, je pense que l'amendement de mon collègue vise à clarifier cette situation-là. Il faut absolument, absolument, à mon avis, que ce soit très clair dans la loi, et il me semble qu'une loi doit être claire, lorsqu'on la vote, pour ceux qui vont en être les sujets. Et donc, si vous en créez quatre — parce que j'ai l'impression que c'est ça que vous entendez créer — vous allez dans une voie où vous allez multiplier ultérieurement la réglementation. Si votre objectif, c'est de déréglementer, sous cet aspect des choses, à mon sens, vous faites fausse route, et puis vous ne réglerez pas les problèmes: ils vont se multiplier au fil des années, j'en suis convaincu.

Alors, M. le Président, c'est un peu les éléments que je voulais faire valoir, parce que le document qui va être la convention collective, c'est un document qui va devoir être négocié entre les parties, travailleurs et patrons. Mais, au-delà de ça, votre patron, il est unique ou il est quadruple? C'est important de le savoir. Essayer prétendre définir un tronc commun en ne forçant pas les parties ou en ne créant pas une table centrale avec les pouvoirs suffisants pour l'«enforcer», je pense que, si vous ne faites pas ça, vous êtes en train de nous dire que vous aurez dorénavant quatre associations de constructeurs. C'est ça que vous êtes en train de dire. Alors, après, vous aurez les problèmes qui vont suivre. Je ne sais pas si le ministre veut réagir...

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière. Excusez, non. Je reconnais M. le ministre en réplique, s'il vous plaît.

M. Chen/: O.K. Juste pour être certain qu'on peut donner une suite à ça; autrement, des fois, on répond partiellement au dernier intervenant, et on a oublié...

M. Chevrette: Vous vous...

M. Cherry: Non, mais le député de Labelle, il a raison, il se dit: L'intention du législateur, ça ne doit pas être pour compliquer les lois, il dit, ça doit être pour les simplifier. Vous avez débuté votre intervention comme ça, je veux dire, bon. Alors, il dit: Dans le moment, il y en a une, et là vous voulez aller à quatre. Tu sais, moi, j'ai le goût d'être d'accord avec lui et de dire: Ils ont, d'après moi, ce qu'il y a de plus simple; ils n'en ont rien qu'une, ça fait depuis 1976, et ils ont trouvé le moyen de ne pas la faire fonctionner. Donc, on regarde pourquoi on passe de une à quatre: Ce n'est pas par caprice, là. Ce sont les parties qui sont venues nous dire lors des prolongations, en avril 1993 et en juin 1993, ils ont dit: Faites quelque chose, là. Ça ne marche plus, le système. Et pourtant, je le rejoins: ils en ont une. Mais, par contre, ils sont venus nous dire toute la frustration qu'ils ont vécue parce qu'ils en ont rien qu'une, qu'il y en a qui ne se sentent pas représentés. C'est tout ça qu'on a entendu. Et là on se dit: Bon, ça va être compliqué de façon énorme parce qu'on va en proposer quatre. Et là il paraît que ça va être épouvantable.

J'essaie juste de faire la comparaison avec l'Ontario: l'Ontario, vous avez 25 conventions provinciales par métier; vous avez 173 locaux régionaux par métier, ça en fait 198, et eux autres, là, ils réussissent à s'entendre et à signer des conventions. Ça fait que je ne suis pas en train de dire qu'il faut aller à 198, là, ce n'est pas ce que je dis, du tout, du tout, du tout, ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Mais je suis en train de dire qu'il y a des gens qui trouvent moyen, avec un système beaucoup plus compliqué, de s'entendre, et, nous, on en a une, une seule association patronale avec les résultats que, bon, O.K., donc, ça ne marche pas.

Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'il est important de saisir que l'intention, c'est de trouver une formule qui va faciliter — le mot, là — responsabiliser les parties. Et quand vous ajoutez, vous dites: Oui, mais il y en a qui, par leur champ d'activité, vont avoir des opérations dans des secteurs différents. Au départ, je rappelle que 85 % des employeurs au Québec ont cinq travailleurs et moins. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas bien, bien compliqué à suivre, là; ça ne prend pas une comptabilité bien, bien longue pour suivre ça.

Je tiens à vous dire qu'à l'intérieur du décret actuel ils ont des particularités qui sont propres à des champs d'activité, même pour ceux qui doivent aller dedans; ils reconnaissent qu'il y a des spécificités qui sont propres. Et, ça, ça fonctionne. (15 h 50)

Tu sais, on ne crée pas quelque chose de tout à fait nouveau. Donc, à partir du moment où on responsabilise de façon sectorielle les associations d'employeurs par rapport à leur champ d'activité économique, on leur indique qu'il y a là un tronc commun. Donc, comme ils

ne voudront pas — et je rejoins des préoccupations qui étaient exprimées hier soir — comme ils ne voudront pas que ça leur coûte plus cher, ils ne se doteront pas — surtout qu'ils sont actifs, plusieurs d'entre eux, dans des secteurs différents — ils ne voudront pas, là, multiplier les coûts puis avoir des systèmes différents, là. Ils vont s'assurer que, finalement, une majorité d'associations d'employeurs, s'ils ne sont pas capables de faire l'unanimité, vont s'entendre majoritairement et vont dire: Voici la façon dont on fonctionne dans le tronc commun pour l'ensemble des associations d'entrepreneurs. L'idéal, c'est qu'ils auraient tous la même façon de fonctionner, et là, à ce moment-là, le tronc commun va être facile à définir, ils vont dire: Collectivement, c'est ça qu'on dit. Mais... Et, là, pour fins de discussion, si on arrive à la situation où il semble qu'on a décidé d'en cibler une en disant: Celle-là, elle ne voudra jamais s'entendre — on a entendu ça hier — bon, bien, pour celle qui ne voudra jamais s'entendre, là, si les autres décident de s'entendre, ça va constituer une majorité, ça, et, à ce moment-là, ça va être ça qui va faire pour tout le monde.

De la même façon que du côté syndical, à partir du moment, là — parce qu'ils sont présents dans différents secteurs, mais à des degrés de représentativité différents — mais, à partir du moment où celui qui a la majorité ou les deux qui ont la majorité décident, conviennent que ça sera ça, ceux qui ont des minorités dont ils font partie, bien, ça fait partie... ils sont obligés de suivre. Alors, pourquoi, quand on arrive à l'association patronale, on pense que ce monde-là, ils ne trouveront jamais moyen de coordonner leurs coûts, ne trouveront jamais moyen de... Il faut absolument qu'on définisse tout de suite qu'ils ne sont pas capables de s'assumer. Alors, c'est simplement pour répondre, là, des premiers commentaires que vient de faire le député de Labelle, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle. Oui, je pense que...

M. Léonard: Je pense que le ministre va exactement dans mon sens quand il essaie de réfuter ce que je lui dis. Aujourd'hui, il dit: On avait une association, l'AECQ. Là, il dit: II y en a quatre. Dans deux ans, vous serez à 12 ou à 16, puis c'est en termes géométriques, oui. Puis vous l'avez dit: en Ontario, il y en a 198. Allez-vous avoir 198 secteurs? Et le problème, je le repose: Est-ce qu'une loi ne doit pas légiférer pour l'ensemble et être la plus simple possible, avec des critères généraux universels? C'est ça, l'objectif d'une loi et non pas de régler le cas de chacun, un par un, à travers une loi. Ça, c'est vraiment aller trop loin. Et là vous en avez quatre, secteurs. Demain, vous allez vous retrouver à 15, puis vous allez retrouver ce qu'il y a en Ontario: 198. C'est évident. C'est évident parce que chacun a des choses spéciales puis, idéalement, chaque contracteur pourrait avoir sa loi à lui. Donc, vous êtes en train d'éclater les choses. Et c'est ça qui est le pro- blème. Moi, je pense que l'effort du ministre doit porter sur les grands éléments universels — ou les «universaux», je pourrais dire — qu'il doit y avoir dans une loi et, après ça, qui puissent s'appliquer à tous. Sinon, vous allez vous ramasser avec des problèmes majeurs.

Deuxièmement, votre deuxième objectif. Vous dites: Oui, ils vont s'entendre. Mais, quand on regarde l'article 48, les secteurs ou les domaines qui vont faire l'objet d'ententes sont très, très, très restreints. Ils portent juste, juste à la convention collective. Ce n'est pas quelque chose qui va faire que le secteur lui-même va mieux s'administrer. Ça va être juste pour les fins de la négociation, et pas au-delà de ça. Ça, c'est un problème parce que vous allez être amenés pour le reste... En dehors de la négociation, justement, il va y avoir autre chose qui va se passer, et là vous allez être amenés encore là à réglementer. Moi, je pense que, là-dessus, ça dépend sur quoi on donne un pouvoir à l'organisme central. Si on limite ce pouvoir à des choses strictement liées juste à la négociation, bien, là, vous n'irez pas loin. Vous n'aurez pas un secteur, vous ne donnerez pas à une association les moyens de s'administrer correctement puis de se définir des objectifs comme secteur, mais, vous, vous allez être amenés à le faire.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député...

M. Léonard: Et cela va vous amener à la décentralisation... à la déréglementation...

Le Président (M. Joly): ...juste... M. Léonard: ...de la réglementation.

Le Président (M. Joly): Juste apporter un point. Hier, j'ai toléré que certains membres fument ici en commission et c'a dégénéré, si on peut dire, d'une façon excessive, là, à aller jusqu'au cigare. Alors, les gens me connaissent sur ma rigidité...

Une voix: ...cigare.

Le Président (M. Joly): Oui. Partant de là, comme je ne peux pas...

M. Chevrette: Je suis pro-cigarette.

Le Président (M. Joly): ...comme je ne peux pas permettre le cigare, je ne peux pas permettre non plus la cigarette. Alors, j'apprécierais que les membres soient respectueux, parce que, rendu à minuit le soir, pour les non-fumeurs, on me fait mention que c'est excessivement difficile et sur la gorge et sur les yeux. Ceux qui sont habitués ont développé cette tolérance, mais on me fait mention que les gens qui ne sont pas habitués n'ont pas développé ni l'endurance ni la tolérance. Alors, je m'excuse, mais je me devrai de vous demander, pour

ceux qui devront fumer, d'aller peut-être vous retirer dans les endroits appropriés. Alors, je vous remercie. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je termine, M. le Président, parce que, quand je faisais référence tout à l'heure à un schéma d'aménagement dans le monde municipal, on a créé une table qui était la MRC et qui faisait, définissait le schéma d'aménagement. Et les gestes posés par la suite en termes d'urbanisme devaient être conformes au schéma déterminé par la table, mais la table, elle, avait des pouvoirs d'«enforcer» la conformité des règlements d'urbanisme, et donc, vous avez un noyau décisionnel important et tout le reste était jugé en termes de conformité.

Alors, je pense que c'est un exemple, tout exemple cloche ou toute analogie cloche, mais il reste quand même que c'est justement dans le secteur de la planification du développement qu'on retrouve cela, le principe de la conformité, qui s'applique à travers des municipalités très différentes les unes par rapport aux autres.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Jonquière. M. le ministre, s'il vous plaît, en réplique.

M. Cherry: Juste pour répliquer au député de Labelle. Il dit que parce qu'on va en élargissant, c'est peut-être le prélude à... Je lui rappellerai que, comme proposition du Sommet, le secrétariat avait proposé trois... Pour fins de débat, c'était une mise au jeu pour voir ce qu'ils voulaient. On avait dit: II n'y a rien de dogmatique. Mais pour susciter la discussion en Sommet, on avait dit: Nous autres, ce qu'on propose, c'est trois secteurs. Bon, il y en a... Si ma mémoire est bonne, le Conseil provincial avait dit: Nous autres, on en voudrait cinq. Et, finalement, ils ont réussi à convenir que ce serait quatre. Donc, les parties elles-mêmes, ça découle de ce qu'elles ont exprimé comme souhait et se sentiraient à l'aise, mieux représentées à l'intérieur d'un cadre comme celui-là, tant patronal que syndical. Donc, il faut vous dire que — ceux qui ont suivi le Sommet vous le diront — une des propositions, c'était trois. Nous autres, on a dit: Comme mise au jeu, trois. On ne dit pas que c'est ça et pas autre chose, mais vous autres? Il y a eu d'autres propositions. Donc, les parties disent que, dans l'avenir, elles se sentiront plus à l'aise pour négocier de façon différente, même si je vois le député de Joliette qui se fait aller la tête. Je ne suis pas en train de faire le débat sur une convention, quatre secteurs ou quatre secteurs, une... Ce n'est pas ça que je veux faire. Mais je dis que le député de Labelle exprime la crainte que, en se dirigeant à quatre, il dit: Est-ce que vous n'êtes pas en train, là, de préparer le prélude à aller plus loin? Tout ce que je reviens, je dis: Les intervenants du secteur... Lui, il dit: C'est compliqué, je ne suis pas un expert là-dedans. Bien, les experts, ceux qui sont supposés bien connaîti ^ ça, ont énormément de difficulté à s'entendre avec rien qu'une AECQ et un décret pour tout le monde. C'est eux qui nous ont suggéré d'aller en élargissant, qu'ils se sentiraient plus à l'aise là-dedans. C'est tout ce que je veux répondre, pas d'autre chose.

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, moi, je pense que chacun doit être libre de signer la convention collective qu'il veut, à condition de respecter des éléments qu'on veut voir apparaître partout et sur lesquels quelqu'un va pouvoir, va avoir un certain pouvoir. Quand vous dites que vous pourriez avoir quatre secteurs ou cinq, vous pourriez en avoir 198 comme en Ontario. Le but de la loi, c'est d'être la même pour tous. C'est ça. C'est ça, mon point. Et pour le reste, laissez la loi assez flexible pour que chacun signe des conventions à l'intérieur d'autres lois, si on veut, des lois de relations du travail et tout ça, mais ce n'est pas là... Mais que chacun ait de la liberté là-dedans. Mais, si vous-même vous allez spécifier quatre secteurs, vous allez être amenés à en spécifier plus, puis on ne pourra plus... Vous aurez beaucoup de difficulté à revenir en arrière après. Bon j'arrête, j'ai fait mon point.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Joliette. Vous voulez intervenir sur le même point? (16 heures)

M. Chevrette: Bien, c'est parce que, M. le Président, il ne faut pas mêler les gens. On est déjà assez mêlés sans que le ministre ne nous mêle davantage. Le consensus qui a eu lieu, c'est: une convention, quatre secteurs, pour permettre au monde dans chacun des secteurs de discuter de leurs propres affaires. C'est ça, le consensus majoritaire 19.8: une convention. Mais, quand tu dis une convention, quand tu affirmes ça, quand quelqu'un affirme ça, avec un tronc commun, c'est parce que, si on veut un tronc commun et si les parties reconnaissent que ça prend un tronc commun, ça suppose qu'il y a une structure pour négocier ce tronc commun là et qu'il se dégage un consensus de chaque côté, que ce soit du côté syndical ou du côté patronal, qu'il y ait un tronc commun. On peut être en opposition, syndicat-patron, mais on ne peut pas arriver avec quatre propositions sur la représentation syndicale, du côté patronal. C'est ça, la folie furieuse du projet de loi. On pourrait théoriquement arriver à quatre propositions distinctes sur la représentation syndicale. On pourrait arriver à quatre propositions distinctes sur la procédure de règlement de grief, mais la loi dit: Tu en auras rien qu'une. Tu les laisses faire, chacun dans leur secteur, tu vas arriver à quatre choses différentes, et tu dis qu'il y en a un qu'il faut qu'il gagne. Battez-vous!

La commission Cliche avait conclu à quoi? Si le patron n'est pas capable de s'unifier vis-à-vis d'une procédure quelconque, c'est un rapport de force qu'il ne regarde plus. C'est ça, fondamentalement, M. le ministre. C'est ça qu'il faut comprendre. Que vous ne l'aimiez pas, l'AECQ, que vous en vouliez une,

nouvelle structure, ça, c'est de vos affaires, c'est votre choix et c'est votre droit. Que l'APCHQ n'aime pas l'AECQ, c'est son choix. Mais ce qui n'est pas du choix de l'APCHQ, par exemple, c'est qu'on veuille «bordelliser» les relations patronales-syndicales et qu'on ait une seule voix au niveau des patrons, quand il s'agit d'un tronc commun, et une seule voix à la table syndicale, quand il s'agit des mêmes sujets, parce que c'est un tronc commun, et le patron n'a pas d'obligation légale, selon les réponses que vous nous avez données, en tout cas, hier. N'importe qui peut négocier son tronc commun. Ça te fait tout un tronc commun, ça!

Il me semble que, logiquement, si on impose un tronc commun, on dit: Pour négocier ce tronc commun, vous n'avez pas le choix, ça va être dans le carcan suivant que vous allez le faire. Entendez-vous, tapez-vous dessus, enguirlandez-vous, mais c'est ça. C'est ça qui est la grande faiblesse de votre projet de loi, c'est que vous ouvrez vous-même les portes à la chicane, et on dirait que ça vous fait plaisir, à l'aide de votre discours, que de... responsabilisation. On n'est pas là pour faire des voeux pieux, on est là pour dire que ça doit être efficace. Et la décision que l'on prend comme législateur, c'est en vue d'une très grande efficacité. C'est exactement ça, M. le ministre. Il ne faut pas mêler les choses. Je pense qu'on se comprend au moins sur l'essentiel. Pour négocier un tronc commun, il faut imposer une structure pour négocier le tronc commun, sinon on s'amuse, on ne légifère pas.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'écoute attentivement les différents intervenants, et on sent, avec l'apport du ministre, un certain désabusement. Il revient régulièrement à l'effet que depuis trois ans qu'il est ministre du Travail et que les intervenants ne s'entendent pas. Il faut peut-être se rappeler que ça prend beaucoup de patience pour faire son travail, mais lorsqu'on vient trop désabusé on ne fait plus le travail que les gens s'attendent qu'on fasse.

Je me rappelle que... Et, ça, ça me fait penser et je me pose la question, je pose la question au ministre, à savoir: Est-ce que c'est vraiment sa loi? Je me rappelle, il y a quelques années, le ministre des Affaires municipales, M. Picotte, s'était fait passer une petite loi, très vite, concernant un transfert au profit des commissions scolaires. M. Picotte n'avait même pas vu passer la «puck» ni la rondelle, et la loi est passée. Ça, ça a été le prélude à la loi 145. Il faut être conscient que, lorsqu'on commence à déranger et à changer des choses, ça demande une continuité. Donc, dans le projet qu'on a devant nous, qui a fait suite à un sommet et à deux prolongations de décret, j'ai comme l'impression que le ministre ne contrôle pas sa loi. Ça, c'est dérangeant pour les intervenants parce que, nous, comme Opposition, et pour tous ceux qui ont assisté au Sommet, qui étaient parties prenantes, il y avait des positions, il n'y a pas eu beaucoup de consensus, mais où il y en a eu, où il y a eu consensus, les parties auraient été en droit de s'attendre à ce que le ministre respecte les consensus.

D'ailleurs, j'ai ici en main un écrit qui est signé par la main du ministre, où on parle qu'on voulait confier des mandats exclusifs de négociation sectorielle, mais aussi — et ça, c'est important — un mandat partagé en ce qui a trait au tronc commun, sans entrave à l'aboutissement de la négociation sectorielle. Donc, on n'en a pas inventé, nous autres, un tronc commun puis un mandat partagé. C'était écrit. Ça n'a pas été retenu. C'est pour ça qu'on dit: Est-ce que le ministre possède sa loi? Est-ce qu'il est vraiment l'auteur de sa loi? S'il n'est pas l'auteur de sa loi, de la loi qu'il nous présente, donc il y en a d'autres, les vrais, les vrais, là, ils ne sont pas ici, ce qui fait que, quand même qu'on fait beaucoup de représentations, le ministre reste comme gelé.

Il ne peut pas nous répondre: Oui, je vous écoute attentivement puis j'ai l'intention de faire suite à vos représentations. On sent que, le mandat, il n'est pas ici. Est-ce qu'il faudrait suspendre notre assemblée puis demander aux vrais auteurs de la loi qui se cachent en arrière d'eux autres d'être ici pour qu'on puisse leur parler puis leur dire la vérité entre quatre yeux? Ou entre huit yeux, parce que j'ai comme l'impression que, dans ce gouvernement-là, il y en a peut-être deux qui conduisent, deux ou trois. Ça fait peut-être entre 10 et huit, avec les deux, puis six, ça ferait huit yeux. Huit yeux. Est-ce que c'est ça qui est la vraie histoire qui nous préoccupe actuellement? On ne peut pas, parce qu'on est tanné de voir qu'il y a des gens qui ne s'entendent pas, arrêter de faire des efforts. Il faut, au contraire, qu'on force les gens à se parler. Et, là, par le projet de loi qu'on a devant nous, on ne les oblige pas à se parler. Puis on ne les force pas, parce que le fait de créer des ententes particulières pour chacun fait qu'ils pourront aller chacun leur chemin. Ils seront peut-être des gens qui se regarderont les uns par rapport aux autres, à savoir lequel tire les marrons du feu. Et ça, ça n'amènera pas une meilleure entente entre les parties, à mon avis, le fait qu'il y ait des conventions complètement séparées sans qu'on puisse s'entendre sur un minimum, un minimum de choses.

D'ailleurs, dans le mémoire que je cite ou que j'ai cité tout à l'heure, on voit bien que le ministre avait bien compris ce qui s'était passé au Sommet. Moi, je dis depuis le début: Le ministre avait bien diagnostiqué les problèmes. Il avait bien regardé les problèmes. On était d'accord, là-dessus. Il y avait des points sur lesquels tout le monde pouvait s'entendre. Mais quand vient le temps de donner le remède, on est en train de donner un remède de cheval tout en sachant... Pas pour sauver le bébé, mais pour le tuer, parce que c'est le commencement de la dégradation ou la continuité d'une dégradation certaine parce que, quand on parlait d'existence de caractéristiques communes aux quatre conventions collectives, ça faisait bien... à ce que je sache, ça veut bien dire un tronc commun quelque part. Ça veut dire qu'il y a

un minimum de choses sur lesquelles on s'entend. On parlait de sécurité, le règlement de griefs, mesures d'arbitrage, régime des avantages sociaux, les fonds d'indemnisation, comment on payait les salaires, quels étaient les avantages sociaux. Il y avait des choses sur lesquelles on s'entendait, mais ça, c'était à une condition, c'était à la condition qu'il y ait un tronc commun quelque part. Et ce tronc commun, on ne le retrouve plus parce qu'on est rendu avec des conventions collectives séparées. Il faudrait peut-être faire preuve de... peut-être de reprendre, puis que le ministre nous fasse la preuve qu'il est vraiment l'auteur de la loi, qu'il n'est pas... que ce n'est pas une loi qui est sans père et sans nom. Elle doit avoir quelqu'un, cette loi-là, qui la dirige.

Une voix: Un père adoptif. (16 h 10)

M. Dufour: Comme c'est là... Bien là, je ne sais plus. On ne peut plus... Asteur, on peut avoir... Bon. Je sais que la société est permissive, aujourd'hui, mais pas tant que ça. Là, c'est votre nom qui est sur ce projet de loi. À ce que je sache, c'est le ministre du Travail qui nous propose le projet de loi: Normand Cherry, ministre du Travail. Bien, seulement, comme ce n'est pas... On n'est pas en période d'adoption. Vous nous présentez un projet de loi. Donc, s'il y a d'autres pères qui ne sont pas ici, pour nous autres, c'est difficile d'essayer de vous influencer ou de changer des règles. Mais je reviens à la nécessité qu'on a... Si on veut avoir une crédibilité... Est-ce que le ministre a décidé, lui, que ça ne le dérangeait pas trop? Est-ce que les pressions qu'il a de la part de l'interne sont plus fortes que ce qui vient de l'externe? Ça, c'est une autre histoire. Moi, je ne suis pas dans la peau du ministre. La seule chose que je me pose comme question... Ce n'est pas possible que le ministre du Travail, qui a une expérience, qui vient du milieu du travail, qui a, en même temps, une grande expérience des négociations, puisse accepter... et ça, c'est l'enfance du minimum qu'on a, c'est de savoir que les relations collectives ou les négociations collectives, ça se fait avec un minimum de balises puis un cadre bien approprié. Mais ce que vous nous proposez, ce n'est pas tout à fait ça. Vous nous proposez qu'à l'avenir il y ait quatre conventions collectives sur lesquelles il n'y aurait pas nécessairement d'entente commune. Mais ça aurait été important d'arriver à au moins une acceptation normale. J'ai ici les Relations industrielles, ça sort des Presses de l'Université Laval, et c'est un article où on dit que la convention collective est un acte à durée limitée, et à chaque renouvellement, toutes ses composantes peuvent être mises en cause. Des conditions de travail peuvent être abolies, d'autres remaniées, certaines rendues sont moins avantageuses à la convention collective renouvelée.

Donc, on voit bien que, à l'intérieur de ce qu'on fait, c'est que pendant de nombreuses années, au moins 25 ans, 21 ans, depuis la commission Cliche, il y a eu un certain nombi * de balises imposées par décret. Les gens ont été habitués à travailler dans un cadre. Et par le projet de loi que vous nous présentez, le cadre n'existera plus. Autrement dit, vous le changerez complètement et vous laisserez à chaque partie la possibilité de négocier. Puis il y a un point qui, pour moi, est fondamental. Ceux qui sont dans la construction d'habitations, on a essayé de vous faire la preuve, déjà, que huit logements et moins, c'est fort. Vous savez ce qui va arriver avec les huit logements et moins. Vous conservez le résidentiel. Donc, le résidentiel que vous conservez, c'est neuf logements et plus. Est-ce que, sensément... Parce que c'est ça, ça va rester réglementé. Il n'y aura pas de convention collective, les huit logements et moins. Il y en aura peut-être qui se négocieront. Je ne sais pas jusqu'à quel point. Le danger qu'on a par rapport à ça, c'est que tous les neuf logements et plus, est-ce qu'on peut, décemment ou sensément, plutôt sensément, qualifier ça de résidentiel? Moi, j'ai des doutes un peu et je doute qu'on puisse conserver ça dans un décret séparé comme résidentiel. Neuf logements et plus. Ça devient du commercial ou de l'institutionnel ou de l'industriel. Ça devient gros, neuf logements et plus. Y avez-vous pensé, M. le ministre? Ça demande des services communs. Il peut y avoir des systèmes de climatisation. Ça s'apparente beaucoup plus à du commercial qu'à du résidentiel comme tel, d'autant plus que les propriétaires de huit logements et plus, ils vont avoir à faire face, eux autres, à des demandes différentes. Vous savez ce qui va se passer, à mon point de vue? C'est que les gens, ils ne sont pas... Les constructeurs pourraient avoir six unités de huit logements séparées. Puis je ne sais pas, je n'ai pas la réponse, mais quelle serait la réponse que vous pourriez nous donner, là-dessus? Vous pourriez avoir six unités de huit logements qui seraient construites sans déréglementer et, après la déréglementation, après que les maisons seraient construites, on pourrait les faire d'une façon telle qu'on pourrait les relier ensemble, tôt ou tard. Ça ferait un beau 48 logements, ça.

Maintenant, dans le projet de loi que j'ai devant moi, je vous dis que c'est possible qu'on puisse le faire. On pourrait aller jusque-là, et, là, vous tombez dans des proportions où les sommes d'argent sont très importantes. Et ça c'est un danger qui nous guette. On pourrait, après ça, se donner des services communs; ils pourraient se donner. Comment on va faire la répartition? Moi, je ne le sais pas. À première vue, ça me semble, en tout cas, dangereux, en le réglementant, ou que le projet de loi déréglemente de cette façon-là. Il y a un danger potentiel qui existe, pour moi, et il est très fort.

Donc, on va garder quoi? Pourquoi garder une convention collective supplémentaire? Parce que c'est votre projet de loi, et j'en discute, là; je ne dis pas que vous avez raison. Je dis: Pourquoi est-ce que vous avez l'intention de garder un secteur résidentiel quand, en réalité, il n'existera plus? Le résidentiel, pour nous, et à moins qu'on fasse fi de tout ce qu'on connaît sur le terrain, quand vous parlez à quelqu'un qui veut se construire une résidence, je ne pense pas que personne ne va vous dire: Je me construis un bloc de huit

logements; il va vous dire: Je me bâtis une résidence. Il pourrait, au pire aller, un logement ou deux. Plus que ça, là, ça devient presque du placement. Donc, ça fait appel à une autre notion. Mais si le neuf logements qui, à mes yeux, pourrait représenter des investissements de 500 000 $, à peu près, là, dépendamment de la qualité du logement, mais je pense qu'on ne charrie pas en disant que quelqu'un bâtit neuf unités, 60 000 $, 70 000 $, ce n'est pas forcé, hein — je ne parle pas de la région de Montréal, là; j'essaie de parler de chez nous, dans la région — ça veut dire au-dessus de 600 000 $ d'investissements. Et il y a beaucoup de commerces qui n'investissent pas 600 000 $; il y en a... Prenez les postes d'essence: des fois, ils n'investissent pas 600 000 $, et ils ont un poste d'essence. Et il y en a qui se font un petit dépanneur quelque part, ils n'investissent pas beaucoup, et ça porte le nom de «dépanneur». Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas dit dans la loi que le dépanneur qui vaut 100 000 $ ou 200 000 $, qui est à peu près la valeur de deux propriétés, ça, ça ne sera pas assujetti. Ça va être assujetti.

Comprenez-vous, il y a une espèce de contradiction, là, un peu, quelque part, tu sais. Des investissements qui seront mineurs vont être assujettis, et des investissements majeurs ne le seront pas. Bien, moi, je vous dis que ça m'inquiète, quand je pense comment on passe à côté des lois, là. C'est tellement facile. Moi, je n'ai pas vu de lois encore qui sont incontournables. Toutes les lois sont contournables. Il faut essayer, par exemple, quand on les fait, les lois, de se protéger. Mais je vous passe un papier que l'hypothèse que je donne à l'effet qu'on pourrait construire six unités de huit logements sur le même terrain... Elles sont toutes désassujet-ties, et on pourrait, après ça, les relier, et je ne sais pas comment on pourrait repoigner le bébé, là. On l'a perdu. C'est lors de la construction qu'on prend la décision. Après, ils vont finir par la faire, la réunion, et vous ne serez plus capable de récupérer votre loi; elle va être lâchée.

Donc, pour moi, il y a une difficulté certaine par rapport à ça. Donc, on garde un secteur, dans ce qu'elle va nous proposer, non seulement vous ne nous proposez pas le tronc commun; vous nous proposez, en fait, quatre conventions collectives sectorielles séparées — ce n'est pas obligatoire qu'elles soient ensemble — et en même temps, il y en a une qui, à mes yeux, n'a plus sa raison d'être, parce que le neuf logements et plus, on ne devrait pas le voir ici, parce qu'il faut qu'il s'apparente à quelque chose. On ne garde pas des conventions collectives par plaisir. Moi, l'APCHQ, je n'ai rien contre eux autres, je n'ai rien pour eux autres. Pour moi, dans mes yeux, c'est des gens qui sont dans le commerce, qui sont dans l'industrie, et ils essaient de faire des affaires, bon, ils essaient de vivre, de gagner leur croûte. Je ne veux pas la leur enlever. Ce que j'essaie de dire, c'est: Est-ce que ces gens-là ont la capacité et est-ce qu'ils ont le droit d'avoir les mêmes prétentions qu'ils ont fait valoir depuis le début, à l'effet qu'ils veulent protéger le petit contribuable?

Bien, tu sais, moi, le manteau de la veuve et de l'orphelin... Vous savez, j'en connais, des gens qui se sont drapés dans des grands manteaux publics là pour faire plaisir à tout le monde, pour les protéger, mais qui, dans le fond, surveillent le mieux leurs intérêts. Je ne conteste pas ce droit-là pour eux autres; je leur conteste juste le droit d'être à des tables de négociation quand ils n'auront plus rien à négocier, parce qu'ils seront probablement dans une autre entente, une autre négociation et qu'ils représenteront d'autres intérêts au moment où ils seront désassujettis. (16 h 20) moi, je pense que c'est un problème qu'on doit regarder et examiner; moi, j'attire votre attention très fortement là-dessus: si on désassujettit, il faut le faire avec la visière levée; il faut s'assurer qu'on atteigne nos objectifs. l'objectif, c'était de mettre de l'ordre dans l'industrie, pas de rempirer ce qui existait. c'était aussi, à partir de certains consensus, d'amener les gens à travailler ensemble, ce qu'on fait, à mon point de vue. je ne prétends pas que j'ai la vérité parfaite, mais il y a des éléments de vérité, probablement, dans ce que je dis, puis il y a des éléments, aussi, de lumière qui doivent s'allumer pour le ministre du travail. si, demain matin, on accepte qu'il y ait quatre conventions collectives séparées dont une ne représente pas les mêmes intérêts... il faut qu'elles aient plus ou moins leur raison d'être, parce qu'on a dit: on désassujettit à peu près 85 % du secteur résidentiel. c'est à peu près ça? bon. si on enlève huit logements et moins, il y a 85 % du secteur résidentiel qui est enlevé. pourquoi on va accepter que ces gens-là aient une convention collective séparée quand on sait que neuf logements et plus, ça s'apparente plus aux autres? tu sais, dans le fond... et je pense qu'il faut s'assurer de ça. moi, je ne veux pas qu'on arrive avec... je pense qu'on aurait l'air un peu curieux. pour 15 % d'une section, on va accepter qu'il y ait une association qui représente au même titre que les... les grands travaux, il n'y a pas d'objection, ils sont tous assujettis à 95 %...

Le Président (M. Joly): Je vous demanderais de conclure, M. le député, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui. On sait que l'industriel, le commercial, tout assujetti, pas de problème. Mais le résidentiel, 85 % désassujettis puis on leur garderait pareil une place avec trois droits de vote. Je vous dis, M. le ministre, je vous demande encore, si c'est encore le temps, d'examiner les points de vue que je vous exprime. Moi, je vous le dis, il ne faudrait pas... Puis je l'ai répété plusieurs fois, je vais vous le dire encore: II ne faut pas que le bien qu'on fait soit pire que le mal qui existe.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, en vertu de l'article 246, votre droit de réplique, cinq minutes. Jusqu'à cinq minutes.

M. Cherry: Merci, M. le Président. J'avais l'occasion, hier, de répondre à notre collègue de Jonquière par rapport au pourcentage, au degré qui est désassujetti. Bon. Je disais: À l'heure actuelle, on convient, selon les informations qui nous ont été fournies par l'organisme, que 85 % du logement devient désassujetti quand on parle de huit logements et moins. Mais quand on essaie de briser ça, c'est quand on parle de quatre et moins, c'est 75 %. En d'autres mots, c'est le bungalow, le duplex, le triplex. Jusqu'à quatre, ça, c'est 75 %. Quand on passe de quatre à six, on ajoute un 5 % additionnel. Comme vous voyez, il y en a très peu de six. Et quand on passe de six à huit, là, c'est un autre 5 %. Comme vous voyez, ce n'est pas la... On couvre vraiment, aller jusqu'à quatre, 75 % du champ d'activité. Pourquoi huit? Parce que, selon les orientations qui nous ont été données, on dit, à l'heure actuelle, puis surtout les gens des régions nous disent... Parce qu'il ne faut pas seulement penser en fonction de la construction des grands centres. Il faut penser en fonction des régions, aussi. Il y a de plus en plus de gens qui souhaitent continuer à habiter dans leur région, mais ne peuvent pas nécessairement le faire dans leur demeure traditionnelle qu'ils ont, pour toutes sortes de raisons. Elle est devenue trop grande, etc., bon. Par contre, les gens tiennent quand même à rester dans leur patelin, dans leur municipalité, dans leur village. Alors, pour continuer à les conserver là, je pense que, de plus en plus, il va y avoir un type de construction qui va combler le six puis le huit pour s'assurer que les gens vont continuer à faire ça, mais, en même temps, pour assumer un coût moindre en les regroupant dans un huit ou dans un six au point de vue des charges, les frais de services et ces affaires-là. Les travaux qu'il faut que la municipalité amène... bon. Alors, ils prétendent que ça va devenir une façon de répondre aux logements de l'avenir pour continuer à conserver les gens dans leur région, dans leur village, dans leur municipalité à des coûts plus abordables que si on laissait passer plus de quatre dans un autre secteur. C'est ça qu'est l'objectif. C'est pour ça que j'utilisais hier les termes «la construction de l'avenir». Bien sûr, les gens, ils n'en ont pas. Us ne voient pas ça, ils disent: Pourquoi parlez-vous de ça? Il y a des gens qui disent: Voyons donc! Moi, dans mon village, dans ma municipalité, je n'en ai pas, de huit logements. Il n'y en a pas dans le moment, mais on veut s'assurer que les gens vont continuer à habiter leur région, qu'ils vont pouvoir le faire en se regroupant pour diminuer les charges tout en ayant une qualité de vie. C'est pour ça qu'on a parlé du huit, c'est dans ce sens-là. Mais, comme je vous dis, dans le moment, vous avez raison de dire que ça ne représente pas une partie importante. C'est vrai, après quatre, c'est 5 % chaque fois qu'on passe de quatre à six et de six à huit. Mais la préoccupation est celle-là. Il y a des gens qui sont dans le domaine municipal et ailleurs et qui développent là-dedans, qui nous ont dit: Vois devriez être sensibles à ça. Si on ne fait pas ça, on va se ramasser avec des coûts. Souvent, ils nous parlent de logement social, ils nous parlent de toutes sortes de choses de même, on va retrouver ça de plus en plus là-dedans. Il faut prévenir pour être capable, comme société, de répondre à ça.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.

M. Bourdon: M. le Président, c'est un peu affligeant d'entendre parler le ministre parce que, visiblement, pour ce qui est du résidentiel, il n'y connaît rien. M. Léo Marcotte a construit dans l'est de l'île de Montréal, à Le Gardeur, à Repentigny et à Rivière-des-Prairies, dans les dernières années, 2200 logements. Son récent succès, ce sont les maisons dites évolutives. Mais là il faut aller voir ce que ça fait, ça. Mettons qu'il fait 100 maisons évolutives jumelées. Eh bien là, avec votre patente à gosse, il va être sollicité de décider que c'est 50 groupes de quatre et qu'il a des clients en copropriété qui lui en achètent quatre. Là, ça va bien. Là, moi, je ne parle pas de la boule de cristal de Cartierville, je parle d'où ça construit dans l'est de l'île. Et, là, qu'est-ce qui va arriver? Va-t-il se fonder 50 unions ouvrières en vertu du Code du travail pour chaque petit groupe de quatre? Lui, 50 syndicats, il va trouver que sa salle de conférence n'est pas assez grande. Voyons, vous ne connaissez pas ça et vos fonctionnaires ne connaissent pas ça. Les hauteurs qu'ils regardent, c'est à Sainte-Foy. Oui, mais Sainte-Foy n'est pas le Québec.

En plus, c'est quoi la démarcation, dans la vraie construction, entre le résidentiel et le commercial? Même à Jonquière, c'est qu'il peut y avoir des magasins au rez-de-chaussée et il y a des logements au-dessus. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Ils vont être accrédités en vertu du Code du travail, ils vont recevoir la convention et la maison va être finie. Comment ils vont faire pour collecter la rétro? Parce que le constructeur va l'avoir fini, son contrat. Il va dire: Essayez d'apitoyer le nouveau propriétaire.

Ça a déjà existé avant 1969. Les gars de la Manie, quand ils essayaient de négocier la rétroactivité avec Atlas Construction, ce n'était pas commode parce que le barrage n'était pas fini, mais leur contrat pour le tunnel était fini, lui. Ça fait qu'il disait: Je ne peux pas vous payer la rétro, Hydro-Québec ne voudra pas m'en payer. Alors, les gars approchaient l'équipement lourd du bout du tunnel. Là ils voyaient la lumière au bout du tunnel. Ils négociaient sur les bulldozers et ils disaient: Ça va faire un bel éboulement de bulldozers. Et là on téléphonait à Hydro et on s'entendait.

Dans le résidentiel, ce que vous proposez, c'est un cauchemar. Une chatte n'y retrouvera pas ses petits, et les consommateurs vont être pris. Et là le ministre dit à mon collègue de Labelle: Ils vont faire des chalets de huit étages sur le bord des lacs. Ce n'est pas encore parti pour ça. Alors, M. le Président, je parle...

M. Audet: Je ne veux pas interrompre inutilement mon collègue de Pointe-aux-Trembles...

Le Président (M. Joly): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...que je félicite parce que, en plus, il a été réélu candidat...

M. Bourdon: Par huit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: ...c'est juste pour le ramener...

M. Cherry: Un dans chaque logement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: Je vous demanderais de le ramener à l'amendement, s'il vous plaît, qui...

M. Bourdon: M. le Président, je m'excuse... Le Président (M. Joly): Oui, je pense...

M. Bourdon: ...j'ai pu m'étendre, parce que j'ai été président de L CSN-construction sept ans.

Le Président (M. Joly): Non, mais c'est parce que ça faisait longtemps...

M. Bourdon: Alors, j'en ai vu un peu, et les fonctionnaires ne les ont pas vus.

Le Président (M. Joly): Alors, si vous voulez... M. Bourdon: Bon, je reviens à l'amendement.

Le Président (M. Joly): À l'amendement, s'il vous plaît.

M. Bourdon: Dans le résidentiel...

Le Président (M. Joly): Je pense que le système de son est assez bon.

M. Bourdon: Je parlerai bien à la hauteur que je veux, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mais si vous voulez qu'on vous suive, parce que, là, on essaie de suivre l'écho.

M. Bourdon: Je ne parlerai pas plus que huit étages. N'ayez pas peur.

Le Président (M. Joly): Vous êtes pas mal grimpé, là. (16 h 30)

M. Bourdon: Mais dans le résidentiel, il va y en avoir combien de conventions collectives? 500? 1000? Là, on va battre l'Ontario. Enfin, on va être les premiers pour le nombre de conventions collectives, parce que, ma foi, le Code du travail va s'appliquer. On va avoir le droit de syndiquer ceux qui vont en faire moins que neuf. Et, là, ça va être un beau chiard, parce que c'est le patron qui va décider du syndicat comme dans le bon vieux temps, avant la commission Cliche. Parce que s'il engage des FTQ, ils vont se syndiquer FTQ; s'il engage des CSD, ils vont se syndiquer CSD et s'il engage des CSN, ils vont se syndiquer CSN. Alors, c'est quoi, l'affaire? Dans le résidentiel, l'APCHQ, qu'est-ce qu'elle fait bien? À peu près rien, parce que, même son plan de garantie des maisons neuves, ça ne garantit rien. Quand l'APCHQ a été fondée, il y avait trois ou quatre permanents. Ils sont rendus à 200. Parlons-en du corporatisme! Tout le monde est contre le corporatisme du voisin; le sien, il est correct! Alors, le consommateur, il va se trouver devant quoi? On va dire: Pour la garantie de cinq ans des maisons neuves, c'est peut-être bien, parce que l'APCHQ n'aime pas payer la garantie, comme les assurances n'aiment pas payer les victimes d'accidents d'auto ou des cambriolages ou de n'importe quoi. On va dire: Pour le prix, il y a une petite clause annexe dans ton contrat d'achat de maison parce que, s'il y a de la rétro à payer, tu vas payer ta part de la rétro. Sinon, ils vont venir molester le nouveau propriétaire, parce qu'ils vont dire: Tu ne nous a pas payé le juste prix. Alors, là, prévoyons 500 conventions collectives dans le résidentiel. Et ça va être un beau chaos, comme avant la commission Cliche.

L'autre aspect, ce pourquoi l'amendement parle du tronc commun, c'est que le tronc commun, nous autres, on est appelés à arbitrer souvent, trop souvent. O.K. Le moins possible.

J'aimerais ça que les fonctionnaires baissent le ton. À cette heure que je baisse, c'est à eux autres de baisser, là.

Le Président (M. Joly): Non, mais c'est parce que, vous comprendrez, là... Je m'excuse, là. Je m'aperçois, en arrière, là, que ça discute peut-être un petit peu trop fort. Alors, si vous voulez que le député continue à avoir un ton modéré...

M. Bourdon: C'est ça.

Le Président (M. Joly): ...il s'agirait qu'en arrière, qu'il ne soit pas, disons, envahi.

M. Bourdon: Or, donc, on dit, nous, que le tronc commun, il faudrait essayer de regarder ce qui s'est fait dans le secteur public. Pas sur la planète Mars, au Québec! Ça, les fonctionnaires de Sainte-Foy devraient le savoir, c'est proche de leur vécu intime. Les centrales y allaient à reculons vers le front commun — le tronc commun, puis, en même temps, le front commun. Puis, là, ils ont subi l'affront commun: en 1972, M. Bourassa a mis tout le monde en prison: M. Laberge, M. Pépin, puis M. Charbonneau.

Mais, revenons à ce que nous disons dans l'amendement. Mais, je regrette, l'amendement, il s'applique

au résidentiel. Personne ne va m'empêcher d'en parler. J'ai vu construire quelques maisons.

Le Président (M. Joly): On ne veut pas vous empêcher d'en parler. On veut juste... souhaiter que vous parliez sur l'amendement.

M. Bourdon: Je parle sur l'amendement, M. le Président. Le résidentiel, là, quand il y aura 500 conventions collectives en vertu du Code du travail, comment on va harmoniser les neuf logements avec les huit logements? Et c'est separable à l'infini. Parce que, même aux Verrières, on pourra constituer, si on en construit une phase 2, des petites sociétés qui vont, chacune, commander à un constructeur qui, lui, va être le tronc commun; 50 fois quatre logements. Mais, ça, ça ne sera pas possible de s'entendre, puis ça va être la guerre, puis ça va être la négociation permanente. Puis, là, les centrales vont dire: On dépose un grief pour avoir de la rétro pour un immeuble qui est terminé.

Mais ça, notre tronc commun, qu'est-ce qu'il dit? Il force les intéressés à s'assire — à s'asseoir, excusez-moi; mais, «s'assire», c'est du vieux français du XVIIe siècle — et à convenir des règles entre eux, entre elles, les associations, en gardant un rôle à l'AECQ. Parce que, la commission Cliche a imposé l'AECQ parce que, quand il y avait 2000 interlocuteurs, il y avait 2000 incendies, il y avait 2000 problèmes. Puis, là, le ministre veut battre l'Ontario. Dans le résidentiel, on va finir par en avoir 1000, 1100, 1200. Mais, ça, qu'il en parle à celui que Power Corporation nous a délégué. M. Desmarais, il pourrait apprendre ça, la construction résidentielle. Il s'agit juste de l'initier. Faites venir ceux qui décident, les vrais! Parce que, nous autres, comme députés, on a en commun avec les ministériels que si la loi n'a pas de sens, si les parties ne conviennent pas d'un tronc commun qui a de l'allure... Parce que, va-t-il y avoir un fonds de pension pour chaque région? Ça va-t-il être dans le tronc commun ou dans le front commun? Ou est-ce que les députés vont le recevoir dans le front?

Prenez juste vos quatre associations, là, multipliées par 17 régions — parce que le sentiment régional est développé au Québec — ça en ferait 68. Puis, ils vont venir ici, dire: On ne s'entend pas là-dessus. C'est sûr qu'il faut responsabiliser les parties, mais l'APCHQ elle-même devrait se responsabiliser pour son plan de garantie des maisons neuves ou de la rénovation où elle répond plus mal que l'ensemble de nos fonctionnaires qui répondent le plus mal. Le corporatisme, là, ça serait peut-être de faire — comment il dit ça, le ministre Tremblay? — vite, d'accord, puis bien du premier coup et à tout coup. Parce que, moi, dans mon comté, j'ai eu des gens qui avaient à se plaindre: Je n'ai même pas pu parler à l'APCHQ. Ils ne voulaient même pas lui faire rencontrer un agent de réclamation, parce qu'ils disaient: La garantie, c'a changé de nom de propriétaire, puis on ne veut plus s'en occuper, puis on ne veut pas payer.

Donc, il _ a des apprentis sorciers assis derrière le ministre, puis il y a qu'on a deux premiers ministres pour un bout. Moi, je n'ai qu'un chef, mais les libéraux ont un seul chef et deux premiers ministres. Moi, c'est celui que les membres ont élu...

M. Cherry: Ça fait une couple de jours qu'on ne l'a pas vu. Ha, ha, ha!

M. Bourdon: C'est ça. Mais je reviens à ça: Laissez faire les apprentis sorciers qui vous disent: On va tout déréglementer. Il y aura 500 conventions collectives dans le résidentiel. Puis, là, ça joue sur le nombre de logements. C'est un jeu stupide de gens qui n'ont jamais vu la construction. C'est de un logement, fait par un individu en Beauce — bien oui! — avec du beau bois vert qui sèche le plus longtemps. Mais, en Beauce, ils ne sont pas rendus à huit. Je suis passé en revenant des États, et ils ne sont pas rendus à huit. Bon, puis on va leur dire: Les libéraux vous disent de bâtir par huit pour être sûrs de payer la main-d'oeuvre plus cher. Ils vont dire: Oui, c'est bien encourageant, on va plutôt faire deux-quatre, ou bien donc quatre-deux, ou bien donc des bungalows tout seuls. Mais là, c'est le résidentiel qui va être dans le chaos. Puis l'APCHQ va avoir tout son petit change pour en sortir.

Puis, en plus, des règles trop différentes dans une industrie où les travailleurs voyagent d'un secteur à l'autre. Parce que l'électricien de Vallée-Jonction qui revient de la Baie James, s'il lui manque quatre semaines de timbres pour l'assurance-chômage, puis qu'il a un ami entrepreneur en construction, il va aller en faire de l'électricité dans le résidentiel. Bien oui!

M. Jolivet: Mais sans assurance-chômage.

M. Bourdon: Mais là ça va être officiel que c'est au noir, puis, comme contribuables, on paiera notre part. Puis c'est une façon de voir les choses. Le casino, je parle de quelque chose qui est... Le casino, là, il y en a des membres de la FIPOE qui sont allés travailler au casino. D'habitude, ils sont dans les barrages ou dans les centres commerciaux, puis, là, ils ont rénové le pavillon de la France pour en faire un casino. Puis, là, le gars, il va dire: Ah, là, je n'ai pas de délégué parce qu'ici ce n'est pas pareil. Mais dans le résidentiel j'avais un délégué, mais je ne le voyais jamais vu que ça se promenait pas mal puis que la convention n'était pas finie. Puis, quand je l'ai vu, le délégué, puis j'ai fait le grief, c'était sur ma rétro. Il n'y avait pas de rétro, les maisons étaient vendues. Mais c'est ça, là, le cauchemar qu'on veut nous amener. Et si le ministre ne décide pas de mettre son pied à terre — pas le pied du député de Vaudreuil; son pied à lui, à terre — puis d'avoir des règles où on dit: II y a un tronc commun. Accordez-vous donc, c'est si beau l'accordéon! Puis, si vous ne vous accordez pas, on n'est pas aveugles, on va accorder vos pianos. Bien, si on ne le fait pas, on va se réveiller avec 500 conventions collectives dans le résidentiel, des conflits à n'en plus finir. Puis les gros constructeurs d'habitations, ils n'en veulent pas de votre loi

comme elle est faite actuellement. Parce que, eux autres là, ils sont comme l'AECQ. Léo Marcotte, avant de partir une rangée de 60 maisons évolutives, il aimerait ça savoir combien la main-d'oeuvre va coûter un peu avant la fin du chantier. Il ne veut pas une loterie du prix de la main-d'oeuvre, lui. Puis, ça ne veut pas dire qu'un taux différent, négocié par les intéressés dans le résidentiel et la rénovation, que ça n'aurait pas de bon sens. (16 h 40)

Mais le gars qui commence une maison, il dit: J'aimerais ça savoir combien la main-d'oeuvre va me coûter. Et puis, est-ce que j'ai un chèque de rétro à faire? Puis, en économie, quand on ne sait pas ce qui va arriver, on prévoit le pire. Le consommateur, là, il va être bien gagnant. L'entrepreneur, il va dire: Écoute bien, je te charge 18 $ l'heure, puis je vais te mettre une clause que je te donne une ristourne si je m'en tire mieux avec la CSN qu'avec la FTQ. Là, le travailleur qui va apprendre que sa rétro est à la banque, il va dire: Pas une ristourne à celui qui a acheté la maison; vous allez plutôt me donner un rabais, puis je n'en veux pas, de la ristourne.

Alors, ça, là, c'est matière à réflexion. Il faudrait peut-être que les fonctionnaires aillent voir c'est quoi de la construction résidentielle, un peu partout au Québec, et que le député de Vaudreuil oublie qu'il est député de Vaudreuil. Il va être aussi chef du parti, puis premier ministre de tout le Québec.

M. Cherry: Pas vrai?

M. Bourdon: II paraît. Et, par ailleurs, il faudrait lui dire que Power, ils ne connaissent pas ça bien, bien, la construction résidentielle, parce qu'ils ne sont pas là-dedans. Le 1 500 000 000 $ qu'ils ont siphonné du Québec pour amener en Europe, ça n'était pas pour construire des bungalows. Ils se sont mis dans des grosses ligues.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le député. Pourriez-vous revenir à la pertinence, s'il vous plaît. L'article 211 vous le commande dans le livre de règlements. Alors, si vous voulez juste faire du temps pour faire du temps, moi, vous me le dites, puis, à ce moment-là, bien... Les parlementaires auront des décisions à prendre. Alors...

M. Bourdon: M. le Président, je parle sur l'amendement.

Le Président (M. Joly): Non, vous ne parlez pas sur l'amendement quand vous parlez de Power Corporation.

M. Bourdon: Parce qu'il couvre le résidentiel, n'est-ce pas?

Le Président (M. Joly): Quand vous parlez de Power Corporation, là...

M. Bourdon: Alors, écoutez bien, là: J'utilise mon temps de parole pour parler du chaos duquel on veut soustraire la loi par un amendement que le ministre écoute et entend, lui. Alors, écoutez, si vous voulez vous faire remplacer parce que vous êtes tanné de m'en-tendre, mais, ça, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Joly): Ah, non, non. Ça, ça faisait longtemps que je ne vous avais pas vu, puis...

M. Bourdon: Bon, alors, si ça ne vous fait rien, je vais parler de l'amendement.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. M. Bourdon: C'est pertinent, je pense? Le Président (M. Joly): Oui.

M. Bourdon: Puis, écoutez, Paul Desmarais ne vous chicanera pas si vous dites que vous ne m'avez pas entendu.

te Président (M. Joly): M. le député! M. Bourdon: II ne vous chicanera pas. Le Président (M. Joly): M. le député!

M. Bourdon: II n'est pas chicanier comme moi, Paul Desmarais.

Le Président (M. Joly): Non. D'ailleurs, je suis content que vous le connaissiez, c'est un...

M. Bourdon: Alors, je parle sur l'amendement. Mind you?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, baissez le ton, M. le député.

M. Bourdon: Mind you?

Le Président (M. Joly): M. le député, baissez le ton, puis soyez respectueux.

M. Bourdon: Je suis respectueux. Mais je m'indigne que vous vouliez m'empêcher de parler...

Le Président (M. Joly): Je ne vous empêche pas du tout...

M. Bourdon: ...de l'amendement qui est devant vous.

Le Président (M. Joly): Je ne vous empêche pas de parler. Vous pouvez parler à la vitesse que vous voulez, à la hauteur que vous voulez.

M. Bourdon: Puis pour le temps prévu.

Le Président (M. Joly): Mais je vous demande d'être pertinent.

M. Bourdon: Je suis pertinent.

Le Président (M. Joly): C'est votre jugement.

M. Bourdon: Je relis: convention collective sectorielle. Pour votre information, M. le député de Fabre...

Le Président (M. Joly): M. le Président.

M. Bourdon: ...M. le Président, les bungalows sont construits dans un secteur qui s'appelle le résidentiel. Ça ne fâche pas Paul Desmarais que je dise ça, M. le ministre?

Alors, l'amendement dit qu'une convention collective sectorielle pourrait être négociée par les intéressés puis qu'on se référerait à un tronc commun. Et que, ce tronc commun, il faudrait que les intéressés le définissent et il faudrait que nous, les législateurs, on le trace. Parce qu'on dirait, autrement: C'est le désordre. Puis on n'aura pas Paul Desmarais pour s'en sortir: il n'est pas intéressé à être élu député. Il aime mieux nommer des premiers ministres que de solliciter le suffrage. Et, à cet égard...

Le Président (M. Joly): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, M. le député.

M. Bourdon: II me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Joly): II vous reste une minute, monsieur. Et puis, comme je sais que vous êtes difficile à arrêter, là...

M. Bourdon: Alors, dans la minute qu'il me reste, je dis que si le gouvernement veut avoir moins de chaos puis moins de cauchemars dans la construction, notre amendement ferait qu'il y aurait un peu plus d'ordre. Et que, si on me charge de le faire, j'ai une maison aux Éboulements, je suis même prêt à aller voir M. Paul Desmarais à Pointe-au-Pic pour lui expliquer qu'il n'en mourra pas si l'amendement est adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Alors, tous ceux qui avaient demandé le droit de parole, c'a été fait? Alors, vous vous manifestez si vous voulez vous prévaloir de la parole. M. le député de Beauce-Nord?

Une voi: : ...on en a assez entendu, je pense.

Une voix: Tu ne parles pas?

M. Jolivet: Mais c'est... j'ai demandé. Il m'a donné...

Le Président (M. Joly): En vertu, disons, de l'article 245, alors je vais reconnaître M. le député de Laviolette. M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Quand je suis arrivé dans l'enseignement... Je vais aller avec un historique, M. le Président, pour bien comprendre la raison pour laquelle, quand on parle du tronc commun, on demande qu'il y ait une formule qui permette aux gens de pouvoir le négocier plus facilement que la proposition qui est devant nous.

Quand j'étais dans l'enseignement, les premières années, il y avait une convention collective qui était négociée pour les institutrices de niveau primaire. Il y en avait une autre qui était pour les enseignants de niveau secondaire, parce que c'étaient en majorité des hommes. Il y en avait une qui était de niveau rural, et il y en avait une autre qui était de niveau urbain. Et il y en avait d'autres qui ne regroupaient ni les frères ni les soeurs des congrégations religieuses. De telle sorte que vous aviez dans les conventions collectives à travers le Québec des différences de la place où vous étiez.

Je me souviendrai, parce que, c'est arrivé, en 1967, ce qu'on a appelé dans notre langage, au niveau de l'enseignement, le bill 25. Le bill 25 a introduit la négociation nationale tranquillement, pas vite parce que, avant que ça aboutisse à la première négociation de la convention collective, en 1968, avec le front commun de 1972, on est arrivé dans un contexte où on avait différents paliers, et qui amenaient par le fait même des commissions scolaires à amener, par la négociation — et mon collège, le député de Joliette, en fait souvent mention — à ce qu'on utilise le maillon le plus faible avec un syndicat le plus fort pour faire le «pattern», le cadre général qui servait à l'autre négociation, ailleurs. Je l'ai connu, j'en ai même, comme président, profité en termes de négociation.

La commission scolaire dans laquelle j'étais — qui était la commission scolaire de Grand-Mère, à l'époque, en 1964 — est arrivée avec la mise en place des commissions scolaires régionales. Et tous les gens de niveau secondaire avaient été mis à la porte au mois de mai, tel que prévu par la loi, pour arriver à une renégociation. Et ça a pris un mois après l'ouverture des classes à travers le Québec — qui était le lendemain de la fête du Travail — nous avons commencé le travail le 9 octobre, parce que nous avions l'intention de négocier quelque chose qui conviendrait à nos demandes.

Le «pattern» qui avait été dessiné à ce moment-là par la commission scolaire régionale de la Mauricie a servi à d'autres, ensuite. Et ça, c'était le mode de négociation que l'on connaissait. Pour ceux qui sont de mon âge et qui ont connu les conventions collectives, si tu étais un enseignant homme, marié, de niveau secondaire,

tu avais un salaire plus haut même si tu étais un homme de niveau secondaire, mais célibataire. Ce qui était anormal, parce qu'on faisait le même travail, on avait les mêmes diplômes. Donc, il est arrivé toute la négociation qui a amené, avec le bill 25, quelque chose qui a permis aux femmes d'accéder au même salaire qu'un homme, compte tenu de ses années d'expérience, compte tenu de ses années de scolarité. Ça, ça a été négocié au niveau national.

Mais on s'est aperçu en cours de route que cette négociation nationale, il y avait des divergences d'opinion quant aux modalités d'application. Donc, l'année 1972, c'est le grand front commun; l'année 1976, c'a été des conventions collectives qui — et là, je l'ai dit à l'époque — avaient été données parce qu'il y avait une élection dans les airs; on s'en souviendra toujours, au mois de novembre 1976, l'élection de l'époque. Mais la convention collective qui était négociée à ce moment-là avait amené des conditions salariales qui se sont répercuté dans le temps. Mais je vous dirai toujours qu'on dit toujours, dans le principe: The sky is the limit. Dans cette convention collective, comme on avait intégré à l'intérieur des échelles de salaire l'indexation annuelle, c'était... moi, je disais: Over the sky is not the limit. C'était tellement exponentiel en termes de coûts qu'il a fallu faire des correctifs dans les années qui ont suivi.

Mais je vous dirai simplement qu'il y avait une partie de négociation nationale et il y avait une partie de négociation sectorielle. C'est-à-dire, la commission scolaire régionale de la Mauricie, incluant toutes les commissions scolaires autour, qui étaient les locales, formant la régionale, avaient une négociation dans une convention signée localement. Ce qu'on propose ici, c'est justement d'en arriver à éviter des erreurs qui ont été commises ailleurs et qui ne devraient pas, à mon avis, être commises ici. Et le ministre, je le sais très bien, en est conscient et saura écouter nos propos puis pourra, j'en suis assuré, décider, si son jugement est bon, des amendements qui doivent être apportés. (16 h 50)

Actuellement, en vertu de ce qui est prévu par la loi, on a une possibilité — ça, ça m'inquiète — de voir des gens continuer à se chamailler entre eux, parce qu'ils devront déterminer un tronc commun. Ce que j'ai bien compris des discussions que mon collègue, le député de Joliette, a eues avec le ministre et tous mes autres collègues, c'est qu'il est possible qu'un des organismes — prenons l'APCHQ, ou prenons l'ACQ ou les grands travaux — décide de négocier un tronc commun, et que ce tronc commun, par l'imposition à l'une ou à l'autre des parties, vienne un peu amener de la pagaille — si on peut l'appeler comme telle — des difficultés, un chaos, peu importe comment on peut l'appeler. Parce qu'il s'agira que la majorité des employeurs — soit parce qu'ils sont en nombre, ou parce qu'ils sont en nombre d'employeurs comme tels, ou en nombre d'heures travaillées — impose à l'autre sa vision des choses, la façon dont il voit, en vertu de l'article qui est prévu par la loi, l'article 48, les conditions prévues pour ce tronc commun; donc, les clauses concernant la sécurité syndicale, la représentation syndicale, la partie des griefs, etc. Et...

Si je comprends bien, M. le Président, nous avons entendu que l'on irait de l'autre côté entendre, et qu'on suspendrait les travaux pendant ce temps-là?

Le Président (M. Joly): Donc, ceci dit, étant donné que nous sommes appelés à l'Assemblée nationale, je suspends les travaux pour une période indéterminée.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous avions, comme personne qui profitait de son temps de parole, M. le député de Laviolette à qui il reste sept minutes à son temps de parole... excusez, 13 minutes au temps de parole. J'avais fait l'inverse; alors, comme vous voyez, je fais amende honorable, M. le député. Et nous étions toujours sur l'amendement présenté par M. le député de Joliette.

Alors, M. le député de Laviolette, je vous reconnais votre droit de parole pour 13 minutes.

M. Jolivet: M. le Président, j'étais en train d'expliquer la façon dont, dans l'historique de la négociation au niveau de l'enseignement, dont j'étais, en termes de responsabilité, à l'époque, mais je le faisais dans l'ensemble de ce qu'on a appelé le front commun de l'époque où il y avait donc une table centrale. La table centrale réunissait toutes les centrales syndicales devant l'ensemble des patrons. Donc, quand on parle des patrons dans le contexte de ces lois-là, c'était le gouvernement qui avait une responsabilité par le ministère de l'Éducation, c'était la fonction publique pour les gens des fonctionnaires, c'étaient les commissions scolaires, c'étaient les centres hospitaliers, donc le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, il y avait une table centrale et, après ça, on avait pour chacune des activités, soit dans la santé et services sociaux, une chose, dans l'enseignement, autre chose, dans le groupe des fonctionnaires, autre chose; donc, c'était ce qu'on appelait le sectoriel, (20 h 10)

Ce que le ministre nous propose, c'est d'aller à l'inverse. C'est de dire: J'ai une table, actuellement, centrale, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. En vertu de la loi, cette table centrale là, je la défais puis je propose à chacun — le ministre dit toujours: pour les responsabiliser — la possibilité de se regrouper, pour le tronc commun, avec une partie du sectoriel où chacun pourra déterminer les conditions de travail, les conditions salariales, des conditions qui sont propres à cette table sectorielle. Mais quand je prends le projet de loi tel quel,

à l'article 48 qui amende l'article 61 par l'insertion d'un nouveau 61.1, on parle donc des clauses qui doivent être communes aux conventions collectives de chacun des secteurs.

La difficulté que nous voyons, M. le Président, c'est l'imposition, s'il n'y a pas entente avec les différents partenaires qui sont l'APCHQ, l'ACQ et les grands travaux, la possibilité, à ce moment-là, que deux des organismes ou un organisme qui possède le plus grand nombre à la fois d'employeurs et, dans certains cas, le nombre d'heures travaillées, la possibilité d'imposer à l'autre — puisque, s'il n'y a pas entente, il va falloir que quelqu'un l'impose — ce tronc commun là. Et, ça, on retrouve ça dans les réponses données par le ministre hier et le sous-ministre, dans lesquelles ils indiquaient que s'il n'y a pas entente il va falloir que quelqu'un décide, et ce sera le gouvernement ou encore la majorité. Et, là, j'ai cru comprendre par les réponses du ministre hier que l'AECQ actuelle n'a jamais donné satisfaction, selon les dires du ministre, aux groupes de l'Association qu'on appelle l'APCHQ. dans ce contexte-là, le ministre nous disait que, même s'ils représentaient 56 %, 60 % même, des heures travaillées, ça ne représentait pas l'ensemble des employeurs. à ce moment-là, ça veut dire que, si on part du principe du plus grand nombre d'employeurs et que l'apchq négocie seule le tronc commun, elle en arriverait peut-être à l'imposer aux autres, si on part du principe que c'est le plus grand nombre d'employeurs. si on part du principe du plus grand nombre d'heures travaillées, à ce moment-là, ce serait peut-être l'aecq actuelle moins l'apchq qui deviendrait donc responsable de la décision. il va falloir que quelqu'un tranche. si on ne s'entend pas, il va falloir qu'on tranche.

Alors, moi, je pense que le ministre va à l'inverse de ce qui devrait être, à mon avis, et l'amendement proposé par notre collègue, le député de Joliette et leader de l'Opposition, c'est d'abord de remplacer dans le texte de la loi actuelle... Au lieu de faire comme l'indique le troisième paragraphe, quand on dit: «par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe g, des mots "en vue d'un décret" par les mots "pour un secteur" et, dans la troisième ligne, des mots "l'association" par les mots "une association sectorielle"», nous, on dit: On devrait d'abord commencer par reprendre, dans la loi actuelle, à l'article 1 g et enlever les mots «en vue d'un décret», ce qui fait que le texte deviendrait... Qu'est-ce qu'une convention collective? Une convention collective, c'est une entente écrite relative aux conditions de travail conclues entre une ou plusieurs associations de salariés représentatives et l'association d'employeurs.

La deuxième demande qu'il fait, c'est d'ajouter 3.1. Le 3.1 serait le suivant, par l'ajout du paragraphe suivant, g 1. Donc, le g qu'on connaît dans la loi actuelle serait avec un nouveau g 1. Qu'est-ce qu'une convention collective sectorielle? Donc, si vous regardez bien, on parle d ine convention collective qui est une entente écrite; et une convention collective sectorielle, c'est une entente écrite, toujours, incluse dans la convention collective, donc la grande convention collective, et relative aux conditions de travail conclues pour un secteur entre une ou plusieurs associations de salariés représentatives et une association sectorielle d'employeurs.

On part du principe que le ministre nous a indiqué qu'il voulait avoir quatre secteurs. Notre collègue, le député de Joliette, a dit: II n'y a pas d'objection à ce qu'il y ait quatre secteurs, mais à condition que ça soit en dessous, si tu veux, par rapport à superposé par dessus une convention collective globale, laquelle convention collective globale régirait le tronc commun, et le sectoriel serait les conditions négociées par les associations sectorielles d'employeurs. Ça pourrait être une logique bien plus simple, à mon avis, et on éviterait de patauger dans l'ensemble de la loi actuelle par rapport à la loi qui existe au niveau de la définition de ce que c'est, l'AECQ, la R-20 dont on parle depuis hier. Et, dans ce contexte-là, il me semble que ce serait dans une logique plus simple, moins compliquée et moins susceptible d'amener des problèmes.

Le tronc commun, donc, devant être négocié par l'organisme prévu à 94... 93, 94? Un instant, je vais vous le donner comme il faut, parce que je suis toujours mêlé entre les deux. C'est 94, c'est ça. Il dit: «Les associations d'entrepreneurs doivent...», etc. C'est elles qui auraient à négocier le tronc commun parce que, s'il doit y avoir tronc commun, elles doivent s'entendre au moins sur ce que doit être le tronc commun. Sinon, la façon que le ministre propose, c'est que chacune négocie séparément, et celle qui est capable de l'imposer aux autres l'impose; si elle n'est pas capable de l'imposer, c'est le ministre qui va décider. Jamais je ne croirai, il doit y avoir quelqu'un quelque part... À moins que le ministre m'indique que ce n'est pas la réalité et que je comprends mal, ça, ce serait le tronc commun. Dans la deuxième partie, c'est la partie dont le ministre nous parle, des quatres secteurs, et, ça, cette convention collective sectorielle serait incluse dans la convention globale mais avec des secteurs d'activité.

Et, moi, je vous donne typiquement ce qui est actuellement dans l'enseignement. Pour ceux qui connaissent la façon dont ça se produit, c'est que la CEQ représente tous les salariés du secteur de l'enseignement de niveau primaire et secondaire, quelques associations de niveau cégep et quelques associations de niveau universitaire. Ils ont, en même temps, des représentants pour le personnel non enseignant, ce qu'on appelle les PNE dans le contexte. Donc, cette convention collective dont le tronc commun est négocié natio-nalement peut faire l'objet ensuite, entre chacune des associations... Je prends l'exemple: la CEQ étant l'association nationale, le syndicat dans lequel j'étais, qui était le STEM, le Syndicat des travailleurs de l'enseignement de la Mauricie, négociait localement des aménagements à la convention collective nationale, permis par la convention collective nationale. Qu'est-ce qui serait permis dans ce cas-ci? C'est les conditions salariales,

c'est les conditions de travail, différentes d'un secteur à l'autre, que ce soit le résidentiel, l'institutionnel, le commercial, l'industriel et les grands travaux.

Alors, M. le Président, ce serait une logique plus simple où une chatte, comme disait mon collègue de Joliette, retrouverait ses petits chats. Mais ce n'est pas ce que le ministre nous propose. Alors, j'aimerais, avant de continuer, comprendre de la part du ministre si cette logique lui agrée. J'aimerais ça l'entendre dire, le ministre, si cette façon de voir les choses lui agrée.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous aimeriez répliquer à la demande de M. le député de Laviolette?

M. Cherry: A-t-il terminé sa...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez terminé votre présentation?

M. Jolivet: Non, je pose une question, parce que je pense que c'est important pour la continuité.

Le Président (M. Joly): C'est parce qu'il vous reste deux minutes.

M. Jolivet: Bien, dans deux minutes, s'il me répond, je vais lui répondre après, moi.

Le Président (M. Joly): Merveilleux! Alors, M. le ministre... Aimeriez-vous finir, en fait, votre présentation?

M. Jolivet: Non, c'est parce que, moi, je pose une question pour pouvoir terminer mes deux minutes.

Le Président (M. Joly): Ah, bon, parfait. Alors, monsieur...

M. Cherry: Je «peux-tu» demander de me repréciser votre question, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Je vais recommencer. Je vous ai parlé d'une convention collective dans laquelle il y a un tronc commun et, en dessous, des conventions sectorielles. Est-ce que vous trouvez que c'est plus logique dans cette formule-là que la proposition que vous faites? Est-ce que ça crée moins de problèmes?

M. Cherry: Dans le fond, c'est le débat qu'on a fait hier et qu'on reprend aujourd'hui sous une autre forme. C'est que nous autres, ce qu'on suggère dans le projet de loi, c'est les associations sectorielles qui ont le mandat de décider la partie patronale à aller se chercher des mandats et de décider, chacun à l'intérieur de... Et, à partir de ce moment-là, il va falloir que l'ensemble des associations patronales, qu'une majorité... Parce que c'est comme ça qu'il faut parler; l'idéal, ce serait qu'ils s'entendent tous. Ça, ça serait l'idéal. Donc, à ce moment-là, le contenu du tronc commun, il ne poserait pas de problème. Et je pense que c'est plausible de penser qu'une forte majorité va le faire, parce qu'on l'a invoqué à plusieurs reprises, ils chevauchent dans des secteurs différents. Donc, ils ont tout intérêt à harmoniser ça, tu sais, dans les faits, là, dans la pratique, pour s'assurer d'une homogénéité de fonctionnement...

M. Jolivet: Juste une petite question, d'abord... (20 h 20)

M. Cherry: ...ils ont intérêt à le faire. Donc, quand on dit: C'est utopique de penser qu'ils vont s'entendre, je ne pense pas que c'est utopique de penser que des gens d'affaires ont intérêt à le faire. Mais, la différence, c'est que ça va être une majorité d'employeurs qui aura «décidé de».

M. Jolivet: Juste une question. La majorité d'employeurs, est-ce que vous parlez, à ce moment-là, d'une majorité d'employeurs comme entité légale ou si vous y allez sur la majorité des heures travaillées par ces employeurs-là?

M. Cherry: Non. Je n'y vais pas par la majorité des heures travaillées.

M. Jolivet: Donc, vous y allez pour les employeurs. Et vous m'avez dit hier...

M. Cherry: Parce qu'il faut d'abord qu'ils aillent se chercher des mandats de leurs membres.

M. Jolivet: Oui.

M. Cherry: Parce qu'une des choses... Je prends votre question, c'est: Y allez-vous sur les heures? Un des problèmes de l'actuelle AECQ, telle qu'elle est composée — puis je ne l'accable pas, là, c'est ce que j'ai entendu comme désavantage — on me dit: II y a environ une centaine d'employeurs au Québec qui, à cause de leur volume et de leur nombre d'heures, représentent environ 40 % de l'ensemble de l'activité du secteur. Donc, c'est ce qui est utilisé par ceux qui critiquent le fonctionnement de l'AECQ, en disant: Ils ne répondent qu'à de gros entrepreneurs, et en voici une quarantaine, une cinquantaine ou une centaine qui, à eux seuls, à cause de leur poids par rapport aux heures exécutées, imposent presque ça à l'ensemble.

Donc, là, ce qu'on fait, nous, c'est qu'il faut que les associations, les quatre qui sont présentes, la majorité de ça, entre elles, décident de ce que va être le fonctionnement du tronc commun.

M. Jolivet: Donc, si vous parlez du nombre d'employeurs, ça veut dire que...

M. Cherry: Par rapport aux heures enregistrées aussi, hein.

M. Jolivet: Oui. Mais, si vous parlez du nombre d'employeurs, ça veut dire qu'à ce moment-là...

M. Cherry: Par secteur.

M. Jolivet: ...vous inversez ce qui existe actuellement. Actuellement, vous dites: Cent employeurs qui représentent 40 %, 50 % des heures travaillées imposent aux autres. Là, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ceux qui sont avec moins d'heures de travail mais qui sont plus nombreux en termes d'employeurs vont imposer aux autres, à l'inverse. C'est ça que je comprends.

M. Cherry: Non. Ça va marcher par une majorité qui doit se dégager.

M. Jolivet: Mais la majorité va être où? M. Cherry: De la même façon... M. Jolivet: La majorité va être où?

M. Cherry: On va changer de côté de la même façon que du côté syndical. Aussitôt que tu as atteint 50 % à l'intérieur d'un secteur... Même, supposons que je prends pour acquis que, avec un potentiel, les cinq associations syndicales sont toutes présentes, bien sûr, à des degrés différents, mais personne n'a la majorité dans le secteur a, b ou c. O.K.? À partir du moment où l'ensemble de deux ou de trois fait les 50 %, même si les autres ne sont pas d'accord, ils l'acceptent parce que la majorité a décidé. On transpose ça du côté de la représentativité patronale.

M. Jolivet: Oui, mais la représentativité patronale, vous me dites que l'APCHQ, c'est celle qui, par le fait même, possède le plus grand nombre d'employeurs. Est-ce que c'est elle, par le plus grand nombre d'employeurs, qui va imposer à un plus petit nombre mais ayant le plus grand nombre d'heures, le tronc commun? Est-ce que c'est possible? Comment ça va se faire? Qui va décider que la majorité existe quelque part? La majorité va être quoi? Ça veut dire que l'APCHQ doit s'entendre toute seule chez elle, l'ACQ doit s'entendre toute seule chez elle, les grands travaux tout seuls chez eux. Comme association, après ça, ils vont se retrouver deux contre un pareil, ou un contre deux. Je ne sais pas, là.

M. Cherry: Prenez pour acquis, là...

M. Jolivet: Je ne prends rien pour acquis, moi, dans le travail.

M. Cherry: Et pourtant, je vous retransmets l'argument qu'on a entendu souvent. On dit: Ça va être difficile parce que de nombreuses entreprises oeuvrent dans des secteurs différents. Là, je vous dis que le problème qui est sou'evé en théorie, c'est une impossibilité de s'entendre. Dans la pratique, ces gens-là ont intérêt à faciliter le fonctionnement, parce que nombreuses sont ces entreprises-là qui oeuvrent dans les différents secteurs. Donc, ils vont intervenir dans ces secteurs-là pour maximiser l'harmonisation, pour faciliter le fonctionnement. Il me semble que c'est... En tout cas, c'est des gens d'affaires, ils ont l'habitude de faire ces choses-là.

M. Jolivet: Bien, vous me dites que depuis nombre d'années ils ne s'entendent pas et vous dites aujourd'hui: Par mon projet de loi, ils vont commencer à s'entendre. C'est ça que j'entends, là.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: J'ai terminé mon temps.

Le Président (M. Joly): ... malheureusement, je me dois de mettre un terme à...

M. Jolivet: Mais c'était bon pareil.

Le Président (M. Joly): Oui, moi, j'ai trouvé ça très intéressant. J'imagine que tous les parlementaires aussi. Alors, compte tenu que tantôt nous avions une entente avec M. le ministre, en vertu de 155, M. le député de Joliette, je vous reconnais quelques minutes.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Si j'ai fait la motion, c'est parce que je croyais que le ministre voulait aider, précisément, à responsabiliser les gens. Et, pour les responsabiliser, je croyais que le tronc commun qu'on oblige à avoir dans les quatre secteurs serait négocié par la structure qui propose, à toutes fins pratiques, qui comprend les secteurs. Et je m'aperçois que, plus on plaide, plus on explique, moins ça donne de quoi et moins c'est clair de l'autre bord.

En d'autres mots, M. le Président, on ne saura pas, après avoir adopté ou rejeté ces amendements-là, on ne saura pas qui va négocier le tronc commun, on ne saura pas comment ces négociations-là vont se faire, on ne saura pas qui va piloter le tronc commun, comment ça va s'adopter en fin de course. On sait une chose, c'est que c'est le décret qui s'applique s'ils ne s'entendent pas, alors que le législateur doit donner des outils précisément pour faciliter des relations de travail dans différents secteurs.

C'est vraiment incompréhensible de voir jusqu'à quel point on est bloqué, on n'est pas réceptif à des formules qui ont fait leurs preuves ailleurs, qui ont été mises à l'épreuve dans plusieurs secteurs de travail et qui ont servi. Le ministre ne veut pas. Donc, M. le Président, quand bien même je prendrais trois heures de plus pour essayer de le convaincre qu'il est en train de mettre sur pied un système bordélique, un système qui, loin de responsabiliser, va conduire à des culs-de-sac, à des confrontations entre secteurs... On lui offre l'opportunité de dire: Faites donc vos arbitrages entre vous avant d'aller vous asseoir pour négocier un tronc commun.

C'est ça qu'on lui dit. On lui dit que les structures sectorielles vont négocier leurs points d'affinité entre elles et que ça va former une convention collective spécifique en ajoutant le tronc commun qui aura été négocié par l'ensemble des patrons face à une structure syndicale représentative, puis on aura à ce moment-là un tronc commun négocié correctement qui s'incorporera à chacune des conventions sectorielles. C'est ce qu'on lui dit.

Ce n'est pas sorcier, ça se comprend ordinairement par du monde, parce qu'il y a beaucoup de secteurs qui l'ont utilisée, cette formule-là. Et je ne comprends pas qu'on s'obstine, de façon acharnée même, à nous faire croire qu'on ne comprend pas, de l'autre côté, les objectifs que nous poursuivons. On poursuit carrément l'objectif de remettre de l'ordre le plus possible mais à partir d'une structure qui favorise et non pas une structure qui divise. Et, moi, à mon point de vue, M. le Président, on va dire comme ils disaient dans le temps qu'ils étaient dans l'Opposition: Vous vivrez avec. Ça sera un gâchis qu'on sera obligé de réparer.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, avant de disposer de l'amendement soumis par M. le député de Joliette, est-ce que vous auriez quelques commentaires?

M. Cherry: Simplement pour vous dire, M. le Président, qu'on va prendre le vote et, quand on passera à l'article 2, je déposerai un amendement là-dessus; et les cinq premiers amendements que j'ai à déposer, pour suivre dans l'ordre, je les déposerai en même temps pour qu'on puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci.

M. Dufour: Est-ce que ce sont tous les amendements?

Le Président (M. Joly): Non, c'est les cinq premiers. C'est l'article 1.

M. Dufour: Très bien.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le secrétaire, pourriez-vous procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

I

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre.

Le Secrétaire: pour: 4 contre: 7

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est rejeté. Alors, l'article 1 est toujours appelé. Alors, M. le ministre... Non. Ce que j'ai pu comprendre, vous avez des amendements.

M. Cherry: Je suis rendu à 2, là.

Le Président (M. Joly): Non, non.

M. Cherry: On dépose nos amendements?

Le Président (M. Joly): C'est toujours sur l'article 1, là.

M. Cherry: Sur le paragraphe 2° de l'article 1.

Le Président (M. Joly): Donc, O.K., à ce moment-là, l'article 1 du projet de loi 142 est toujours sur la table, et vous me mentionnez que vous avez des amendements à soumettre, toujours sur l'article 1, paragraphe 2°. Donc, s'il vous plaît... Et, nécessairement, d'autres amendements.

M. Chevrette: Vous distribuez vos cinq amendements d'une claque?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Correct.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut savoir, de la part du ministre, sur l'ensemble des 97, combien il y en a, d'amendements à venir? Est-ce qu'il va les déposer en vrac?

M. Cherry: II y a des concordances. Dans les cinq que je donne, il n'y a pas des affaires... Ce n'est pas tous des majeurs, c'est toutes des affaires... Tu vas le voir là-dedans.

M. Jolivet: Non, mais, M. le Président, pour les besoins de notre travail, est-ce que le ministre peut déposer aussi en vrac tous les autres amendements à venir? Est-ce qu'il les a? Il ne les a pas encore finis?

M. Cherry: Pas à ce moment-ci.

M. Jolivet: II ne les a pas encore finis. Il ne peut pas les déposer en vrac à ce moment-ci, non.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut s'attendre à les avoir demain? (20 h 30)

Le Président (M. Joly): Bien, en tout cas, nous sommes toujours sur l'article 1, et, déjà, les amendements sont ici. Alors, à ce moment-là, j'imagine...

M. Chevrette: Si je comprends bien, vous déposez cinq amendements à l'article 1. C'est ça? Est-ce qu'on peut les avoir, là?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Joly): Alors, pour le bénéfice des parlementaires...

Une voix: On est mieux d'y aller comme ça, graduellement, M. le Président, que d'y aller en ...

Le Président (M. Joly): Mais, quand même, on va en disposer un à la fois.

(Consultation)

Amendements déposés

Le Président (M. Joly): Oui, les amendements sont, en fait, à être distribués par les gens responsables. Alors, j'imagine que les gens intéressés à recevoir des amendements se devront de patienter quelques minutes de façon à ce qu^ nous puissions reproduire en quantité nécessaire lesdits amendements. Alors, je pense que la première responsabilité, c'est de distribuer les amendements aux parlementaires.

M. Audet: ...

Le Président (M. Joly): Comme vous voyez, je vous ai deviné, M. le député de Beauce-Nord. Nous avons des choses en commun.

M. Audet: M. le secrétaire, on vous remercie.

Le Président (M. Joly): Alors, en vertu de l'article 197 de notre règlement, je juge le premier amendement... Oh, je m'excuse, est-ce que les parlementaires n'en ont pas?

M. Chevrette: Non, non, j'en ai seulement quatre. Je veux avoir...

Le Président (M. Joly): Vous en avez seulement quatre?

M. Chevrette: ...les cinq avant de parler.

Le Président (M. Joly): Alors, moi, j'ai le paragraphe f à amender, paragraphe v, paragraphe w, paragraphe x et paragraphe y. Est-ce que...

M. Chevrette: II me manque le x.

Le Président (M. Joly): Alors, à ce moment-là, nous allons nous conformer et vous...

M. Chevrette: Non, x, je l'ai.

Le Président (M. Joly): ...donner les paragraphes, les amendements en question.

M. Chevrette: V, w, x...

Une voix: Y, l'as-tu?

M. Chevrette: Non. Je n'ai pas le y.

Le Président (M. Joly): Donc, le premier amendement à l'article 1, paragraphe f, se lit comme ceci: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 1 par le suivant:

Par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa du paragraphe f et après le mot «comprend», de «l'installation, la réparation et l'entretien de machinerie de production, telle que définie par règlement, sauf que lorsque ces travaux sont effectués par des salariés permanents de l'utilisateur ou du fabricant ou par des salariés habituels d'une personne dont l'activité principale est d'effectuer de tels travaux et qui en est chargée à titre exclusif par le fabricant et comprend».

M. Chevrette: Je voudrais avoir cinq minutes, M. le Président, pour lire les cinq, là.

Le Président (M. Joly): Bon. Alors, à la demande de M. le député de Joliette, nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, vous vous souviendrez que nous avions cinq amendements déposés par M. le ministre, amendements touchant l'article 1. Et M. le député de Joliette m'avait demandé un temps de suspension de cinq minutes. Alors, maintenant, je devrais normalement reconnaître M. le ministre, à moins que vous ayez des choses, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pour le bon fonctionnement, M. le ministre...

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Chevrette: M. l'ex, futur, ou je ne sais pas quoi.

Le Président (M. Joly): L'ex, futur? M. Chevrette: Non, le futur.

Le Président (M. Joly): Parlons plutôt au futur qu'au passé.

M. Chevrette: Je parlais de moi, M. le Président. Non, blague à part, étant donné... Pour y aller dans l'ordre, c'est parce qu'on a apporté un amendement à 3, nous autres, 3 g. Là, on revient avec un amendement au 2. Ce que je suggère, pour le fonctionnement là, c'est que vous demandiez s'il y a des amendements paragraphe par paragraphe, parce qu'on va se promener un peu tout croche dans l'article. Ce serait plus logique.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, c'était l'intention que j'avais de procéder. Alors, c'est pour ça que vous les voyez libellés, si on peut dire, à la pièce, un par un.

Alors, M. le ministre, j'imagine que vous aimeriez vous aussi procéder amendement par amendement, un par un?

M. Cherry: Oui, c'est ça. Sur l'article 1, c'est ceux-là.

Le Président (M. Joly): Sur l'article 1 toujours. Donc, celui concernant le paragraphe f. C'est ça?

M. Cherry: C'est ça.

M. Dufour: Bien oui, c'est le deuxième paragraphe. Il va nous le présenter là.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, j'ai déjà lu le premier amendement.

M. Dufour: II faut qu'il le lise, il faut qu'il le présente.

Le Président (M. Joly): Mais c'est déjà fait. C'est déjà déposé, présenté. Je l'ai lu. En tant que président, je l'ai lu. Alors, je ne pense pas que ce soit une question de tuer le temps là. C'est une question de présenter et de débattre sur l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Cherry: Je peux bien le relire, et après ça donner les explications. Je ne sais pas...

M. Chevrette: C'est selon les méthodes habituelles de la législation, M. le ministre.

M. Cherry: Et l'habitude, c'est que le ministre le lit.

M. Chevrette: Ça fait trois ans et demi.

Le Président (M. Joly): Je me suis permis de le lire, M. le ministre...

M. Cherry: C'est ça. Il me semblait que je les lisais d'habitude.

Le Président (M. Joly): ...en imaginant que ce serait du bon français quand même.

M. Chevrette: Donc, faites comme d'habitude, M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Donc, il s'agit de remplacer le paragraphe 2° de l'article 1 par le suivant:

Par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa du paragraphe f et après le mot «comprend», de «l'installation, la réparation et l'entretien de machinerie de production, telle que définie par règlement, sauf lorsque ces travaux sont effectués par des salariés permanents de l'utilisateur ou du fabricant ou par des salariés habituels d'une personne dont l'activité principale est d'effectuer de tels travaux et qui en est chargée à titre exclusif par le fabricant et comprend».

Pour le paragraphe 2, cela a pour objet de prévoir le principe de l'assujettissement de la machinerie de production dans le secteur industriel au champ d'application de la loi, sous réserve des exceptions mentionnées dans cette disposition.

Le paragraphe 2 a pour objet de préciser que les salariés habituels d'une personne dont l'activité principale est d'effectuer les travaux visés à cette disposition et qui en est chargée à titre exclusif par le fabricant sont exclus du champ d'application.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Question très directe. Par rapport au paragraphe 2 de la loi 142, quel est l'effet de votre amendement?

M. Cherry: O.K. Le secteur... Ce qu'on avait, ça disait: Dans le secteur industriel. Donc, la façon dont il était écrit avant l'amendement, c'est que c'est comme si ça voulait limiter la machinerie de production uniquement au secteur industriel. Donc, on enlève «dans le secteur industriel» parce qu'on nous a fait des remarques que, écrit comme ça, ça pouvait avoir comme résultat de limiter la machinerie de production uniquement au secteur industriel.

M. Chevrette: Donc, ça élargit le champ d'application non seulement au secteur industriel mais dans tous les secteurs.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Donc, c'est un élargissement du champ de l'application par rapport...

M. Cherry: Ce n'est pas assujetti présentement. La machinerie de production n'est pas présentement assujettie.

M. Chevrette: Je n'ai pas parlé d'assujettissement. Je vous ai parlé... M. le ministre, suivez bien ma question.

M. Cherry: C'était ça, l'intention.

M. Chevrette: Par rapport à votre libellé premier.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: J'ai pesé chaque mot, là.

M. Cherry: Ça élargit.

M. Chevrette: À l'article 1, paragraphe 2, que vous venez de modifier, est-ce que vous élargissez ou pas le champ d'application quant à la machinerie?

M. Cherry: Ça, ce bout-là, oui.

M. Chevrette: Je vais vérifier quelque chose, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond. Excusez-moi. Dû au fait que M. le ministre est en consultation...

M. St-Ro«.h: Oui, peut-être laisser finir M. le ministre et que M. le député de Joliette...

Le Président (M. Joly): ...peut-être qu'on pourra se réserver le temps, là, pour questionnement d'ici quelques minutes.

(Consultation)

M. Chevrette: Est-ce que l'utilisateur...

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il y a plus que ça d'effacé, là. Moi, je voudrais demander au ministre de bien nous l'expliquer, là. Il nous donne une réponse que je crois correcte...

M. Cherry: J'ai enlevé «ou de son distributeur» mais j'avais compris que votre première question c'était par rapport à «industriel».

M. Chevrette: Non, je comprends. L'élargissement, ça, c'est réglé. Je viens de comprendre que vous élargissez à d'autres secteurs que celui de l'industriel...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...la question de l'équipement.

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: Mais là, ma deuxième question, c'est: Avant, dans votre texte, c'était marqué «sauf lorsque ces travaux sont effectués par des salariés permanents de l'utilisateur».

M. Cherry: Et là, on enlève «ou de son distributeur» et on remplace ça par «des salariés habituels d'une personne dont l'activité principale est d'effectuer de tels travaux et qui en est chargée à titre exclusif par le fabricant et comprend». (21 heures)

M. Chevrette: Un instant, ça s'en vient là. L'utilisateur puis le fabricant... ou par des salariés habituels dont l'activité principale est d'effectuer des travaux... et qui en est chargé à titre exclusif par les fabricants et comprend. Quels sont les motifs, quant à élargir, là, pour lesquels vous avez enlevé le mot «utilisateur»?

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Parce que dans la notion d'utilisateur...

M. Cherry: On le laisse là...

M. Chevrette: C'est parce que c'était... Ici, il y avait mésentente entre les groupes qui ont déambulé devant nous.

M. Cherry: Le mot «utilisateur» est encore là, M. le député...

M. Chevrette: Non, non, mais: lorsque ces travaux sont exécutés par des salariés permanents à l'emploi du fabricant ou de l'utilisateur... O.K., c'est parce que vous avez ajouté une phrase.

M. Henry (Jacques): Oui, c'est ça. Pour remplacer...

M. Cherry: Le distributeur.

M. Henry (Jacques): C'est pour remplacer «ou de son distributeur».

M. Dufour: Moi, je voudrais poser...

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière, oui, s'il vous plaît.

M. Dufour: Hier, on a... C'est-à-dire, la semaine dernière, on a eu des représentations par l'Association des manufacturiers et le Conseil du patronat. Les deux recommandations allaient dans le même sens. Si je comprends bien, ce que vous proposez, c'est que vous donnez suite à leur demande.

M. Cherry: C'est ça. Suite à des représentations qui nous ont été faites...

M. Dufour: Ça veut dire que l'utilisateur, lui... Ça répond quand vous parlez des employés de l'utilisateur.

M. Cherry: Dans un premier temps, si vous me le permettez, pour une meilleure compréhension, voici les trois groupes qui... Dans un premier temps, vos employés réguliers à vous, ceux qui s'occupent, par exemple, de votre maintenance régulièrement, ceux-là y ont droit. Lorsqu'il s'agit d'acquérir une pièce d'équipement — on le sait, bien souvent, pour maintenir la garantie, le fabricant exige que ce soient ses techniciens à lui qui se chargent de l'installation. Souvent, c'est pour le maintien de la garantie. Donc, et vos employés à vous, régulièrement à ça, dans un deuxième temps, et les employés du fabricant, celui qui va vous vendre, et troisièmement, par des salariés habituels d'une personne dont l'activité principale est d'effectuer de tels travaux et qui est en charge à titre exclusif.

Par exemple, de plus en plus dans nos entreprises, vous avez du contrôle numérique, vous avez de la robotique, vous avez tout ça, et il s'est développé dans ces secteurs-là, que ce soit dans Faluminerie, que ce soit dans les mines, que ce soit dans la foresterie, les scieries, tout ça, il s'est développé dans ces régions-là des gens qui ont acquis une expertise pour permettre de donner du service quand l'utilisateur en a besoin.

Donc, ce qu'ils sont venus nous dire, le CPQ et l'Association des manufacturiers du Québec, ils sont venus nous dire: Au fil des années, dans nos régions, nos entreprises ont développé une compétence, des qualités de service, et ça, on souhaiterait le maintenir, y avoir accès. Donc, ça veut dire, vos employés réguliers, ceux du fabricant, ceux à qui vous confiez régulièrement. .. Et si le changement est trop majeur comme, par exemple, une ligne à la General Motors, là, vous appelez des gens de la construction pour compléter.

M. Dufour: Ça va. Moi, j'ai compris, excepté quand vous me donnez... Vous avez deux notions que vous embarquez là-dedans, que vous mettez dans le paragraphe ou dans l'amendement. Vous parlez des salariés permanents de l'utilisateur ou du fabricant. Comment on va faire pour savoir si c'est... C'est quoi, la notion de permanent?

M. Cherry: C'est défini dans la loi. Les gens qui travaillent pour vous, ceux qui sont sur votre «payroll» à tous les jours, par exemple, vos électriciens ou vos électroniciens, parce que, de plus en plus, ce sont des machines à contrôle numérique et de l'électronique, vos électroniciens qui, régulièrement, travaillent pour vous, quand ça ça arrive, bien souvent... Tiens, je vais vous donner l'expérience où j'étais. Quand on décidait d'acquérir de la nouvelle machinerie, bien souvent, les gens qui étaient pour voir à l'installation et à l'entretien — c'est déjà défini dans la loi — c'est eux autres vos employés réguliers. Mais ce qui arrive, si vous en avez besoin pour une couple de jours, une couple d'heures, ça va, mais vous ne pouvez pas monopoliser ce que vous avez comme ressources régulières rien que pour faire de l'installation et de l'entretien, et là vous êtes obligé de négliger vos autres affaires. Mais si vous ne voulez le faire qu'avec vos employés réguliers, ce ne sont pas les gens de la construction qui viennent faire ça, ce sont les vôtres. Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, ce sont, et là on le définit encore: «ou du fabricant», et j'ai expliqué tantôt ce que ça veut dire. Celui qui dit: Pour que j'aie la garantie, il faut que ça soit mes techniciens avec ton monde. On va travailler ensemble, mais c'est moi qui vais avoir la responsabilité. Si tu veux, au cas que ça ne fonctionne pas, pouvoir m'appeler et dire: Tu es responsable, à ce moment-là, il faut que ça soit moi qui voie, avec mes techniciens, à l'installation. Je suis le fabricant. Ou, troisièmement, ce que j'ai dit tantôt, on nous dit qu'énormément, dans les 10-15 dernières années, s'est développée une expertise dans les régions que, aujourd'hui, on ne voudrait pas voir tassée uniquement par des gens de la construction. Donc, les gens à qui tu confies, tu donnes un contrat d'entretien, ton contremaître, que ça soit n'importe quelle équipe, il sait que s'il y a un problème, qu'une machine ne marche pas, il prend le téléphone, il t'appelle, et tes techniciens y vont. C'est tes gens à qui tu confies habituellement ce travail-là. Eux autres aussi, ils y ont accès et c'est ce qu'ils sont venus nous dire de protéger, et ce qu'on retrouve comme amendement.

M. Dufour: O.K. Mais votre notion du salarié permanent, je comprends que pour l'utilisateur, ça peut se défendre, mais quand vous parlez du fabricant, le fabricant, il engage un employé; il ne tombe pas permanent nécessairement. «Va-tu» falloir faire une enquête quand quelqu'un va envoyer... S'il n'est pas permanent, ça prend au moins six mois d'après la définition...

M. Cherry: Non.

M. Dufour: Bien oui! La loi, là...

M. Cherry: O.K.

M. Dufour: Je m'excuse, mais j'ai vu ça quelque part. Salarié permanent: Tout salarié qui fait habituellement des travaux d'entretien de bâtiment ou d'ouvrage de génie civil et tout salarié qui, depuis au moins six mois, travaille à la production dans un établissement. Ça, c'est la définition d'un salarié permanent. Mais est-ce que...

M. Cherry: Par rapport à la CCQ.

M. Dufour: Oui, pour quelqu'un qui est l'utilisateur. Mais le fabricant, est-ce que, là-dedans, il est compris? Parce qu'il fabrique en usine. Il n'est pas couvert nécessairement par le décret.

M. Cherry: Je vous donne un exemple. Vous décidez de faire changer un moulin à papier, par exemple. Il est bien possible que la machinerie que vous allez installer, le fabricant soit en Norvège. C'est possible que vous achetiez de l'équipement qui vient comme ça. Donc, il est possible que lui vous assure... Quand il vous négocie, pour que vous puissiez le tenir responsable de la qualité de son installation et son fonctionnement, il va dire: C'est compris dans le contrat. Moi, je vais envoyer x nombre de mes techniciens qui vont aller là, qui vont travailler avec les tiens, et si tu as des ressources localement qui vont l'entretenir après, on va tout l'installer et travailler ensemble. Mais pour que vous puissiez vous, comme acheteur, comme acquéreur, être capable de maintenir la garantie — vous le tenez responsable de — lui, là, il va exiger que ça soit ses gens à lui qui soient en charge de l'installation. Et de nombreux fabricants font ça. Par exemple, de plus en plus, quand on acquiert de l'équipement, par exemple, pour l'informatique... Je ne parle pas, là, d'un terminal sur votre bureau, mais quand il s'agit de «master», vous ne pouvez pas toucher à ça autrement. Si vous ne le faites pas faire par eux autres, fini, vous n'êtes pas capable.

M. Dufour: M. le ministre, ce que je comprends, moi, c'est que lorsque ces travaux sont effectués par des salariés permanents de l'utilisateur...

M. Cherry: Oui.

M. Dufour: ...les salariés permanents, ils sont couverts par des conventions collectives.

M. Cherry: Oui.

M. Dufour: C'est expliqué, dans la loi, c'est marqué six mois. Mais le fabricant, il n'est pas couvert là-dedans. Vous dites... Parce que «ou», ça veut dire la même chose. Ça voudrait dire que ces travaux sont effectués par des salariés permanents du fabricant.

M. Cherry: C'est ça, oui.

M. Dufour: Donc, les salariés du fabricant, où vous l'avez, la définition du fabricant? Parce que le fabricant, à ce que je sache, ça peut être fait ailleurs, ça.

M. Cherry: Oui,

M. Dufour: C'est quoi, comment vous la définissez, cette permanence-là, pour le fabricant?

M. Cherry: Non.

M. Dufour: Parce que là, moi, je dois dire... Les gens, là... D'abord, vous savez que les employés dans l'industrie, ils n'aiment pas qu'il y ait de la sous-traitance. Ils appellent ça de la sous-traitance et souvent, ils négocient et ils disent: Nous autres, on va faire les travaux plutôt que... Je connais ça. On a quelques industries qui sont en perte de vitesse, mais on connaît nos industries et on sait comment ça fonctionne. Et là, si vous me dites que ça prend des salariés permanents du fabricant, donc, il va falloir aller voir dans la convention ou comment le fabricant... Quand est-ce qu'il décide qu'un employé est permanent ou pas? Après deux mois, je m'excuse, il n'y a pas beaucoup d'industries qui reconnaissent la permanence d'un employé. Pour moi, ce n'est pas le bon mot qui est choisi pour le fabricant.

M. Cherry: En tout cas, moi, je peux vous dire... Évidemment, là...

M. Dufour: C'est votre interprétation, mais quand ça va aller, par exemple... S'il y avait un litige, ce n'est pas vous qui allez l'interpréter.

M. Cherry: Non, mais ce que je voudrais dire à notre collègue de Jonquière, M. le Président, c'est que, bien sûr, c'est la CCQ qui va intervenir, et la CCQ a une façon de déterminer ça. Vous avez raison. Si c'est quelqu'un que vous venez d'engager il y a trois jours, parce que vous venez d'avoir le contrat et vous dites: Ça, c'est un de mes employés permanents. Là, vous avez raison que ça va être questionné. Mais le but, c'est de le mettre bien clair, c'est de permettre au fabricant qu'il vienne avec son équipe pour protéger l'installation et maintenir la garantie. Autrement, celui qui vous le vend, si vous ne respectez pas ça, vous ne pouvez pas exiger par

après qu'il vienne vous assurer de son bon fonctionnement. C'est comme ça que ça marche de plus en plus, la robotique. Partout à cette heure ça marche comme ça.

M. Dufour: Si j'applique selon ce que je comprends, ça veut dire que le fabricant aurait un employé qui n'a pas un statut permanent, il ne pourrait pas travailler sur l'installation, à mon point de vue. Parce que les gens qui vont voir le travail, ils vont aller là-bas. Il peut bien engager, le fabricant, un technicien. Comment il va prendre de l'expérience s'il ne fait pas d'installation? Il va être obligé de prendre sa permanence où? Dans la fabrication, mais il ne pourra pas le faire dans l'installation. Pour moi, il y a quelque chose qui me pousse à dire que vous avez amené une notion qui, pour le fabricant, ne s'applique pas de la même façon.

M. Cherry: On a une décision du commissaire de la construction. Je vais demander au sous-ministre adjoint, responsable du dossier de la construction, de vous la lire. Peut-être que ça pourrait aider, la définition de «fabricant».

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre Henry, s'il vous plaît.

M. Henry (Jacques): Sans la lire, peut-être vous dire que le commissaire à la construction qui est chargé de clarifier ces affaires-là, quand il arrive un problème. .. Il a rendu un jugement, le 23 octobre 1992, dans lequel il précise la notion de fabricant qui définit la notion de salarié habituel. Ce qui aide à l'interprétation par la Commission, parce qu'il y avait un petit bout déjà qui était assujetti, et ces problèmes-là étaient déjà rencontrés. (21 h 10)

Alors, donc, vous avez raison de soulever qu'il peut y avoir certaines difficultés d'interprétation, mais le législateur a prévu un mécanisme qui est le commissaire. Il y a eu des difficultés, et il a rendu des jugements, et la notion a été clarifiée et elle a fait jurisprudence. Mais on pourra vous faire parvenir ce texte-là si vous le souhaitez et d'autres décisions similaires. Mais le législateur, dans le temps, avait prévu ce mécanisme-là.

Le Président (M. Joly): Avant de reconnaître M. le député de Drummond, je vais reconnaître brièvement M. le député de Joliette.

M. Dufour: Parce que j'avais encore...

M. Chevrette: Moi, c'est là-dessus, juste un petit point. Comment vous conciliez ça avec l'article 19.2, de la loi des relations du travail dans l'industrie de la construction?

M. Cherry: L'article 19?

M. Chevrette: L'article 19.2.

Le Président (M. Joly): Les relations du travail.

M. Henry (Jacques): Toutes les concordances ont été faites avec les autres dispositions.

M. Chevrette: Non, non, mais je le demande.

M. Henry (Jacques): Oui, oui, ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Henry (Jacques): 19.2?

M. Chevrette: La loi des relations du travail dans l'industrie de la construction, chapitre III, champ d'application, paragraphe 2 de la loi 19...

M. Henry (Jacques): Oui. Alors, nul ne peut?

M. Chevrette: Ce n'est pas «nul ne peut», c'est «aux travaux d'entretien et de réparation [...]»

M. Henry (Jacques): O.K., c'est correct. C'est ça.

M. Cherry: ... aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction toutefois ne s'applique pas aux exploitations agricoles, aux travaux...

M. Chevrette: J'ai dit: Comment conciliez-vous les deux?

M. Henry (Jacques): Ce ne sera pas long. (Consultation)

Le Président (M. Joly): J'ai ici une demande de la part de M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, conformément à l'article 165 du règlement de l'Assemblée, je fais motion pour ajourner les travaux de cette commission sine die.

M. Chevrette: Puis vous m'expliquerez ça demain?

M. Cherry: Bien oui. M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 15)

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