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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 8 décembre 1993 - Vol. 32 N° 77

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Quinze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de déclarer la séance ouverte et de vous rappeler que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); Mme Blackburn (Chicou-timi) remplace M. Blais (Masson); M. Dufour (Jonquière) remplace M. Claveau (Ungava) et M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Au moment de suspendre et d'ajourner en même temps hier soir, nous avions reçu un bloc d'amendements déposés par M. le ministre et, déjà, nous avions entamé la discussion sur l'amendement considéré comme l'amendement 1 sur l'article 1. Alors, M. le ministre, aimeriez-vous nous replacer un peu dans le contexte d'hier?

État de la situation après la rencontre des présidents des quatre centrales syndicales avec le premier ministre

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...avant que le ministre ne nous place dans le contexte, on doit avoir le droit, comme parlementaires, je suppose, aux mêmes informations que la presse. Je pense que c'est un strict minimum. Parce qu'on est à étudier un projet de loi et il y a des déclarations en parallèle qui disent qu'il y a possiblement une négociation de cette même législation. Je pense que les parlementaires ont le droit, au moins, de questionner le ministre pendant quelques minutes sur la situation actuelle, parce que je n'ai pas l'intention de travailler pour rien. Moi, je ne suis pas le genre de bouffon qui tra- vaille pour rien. On travaille assez fort, je pense, pour savoir où est-ce qu'on en est et où est-ce qu'on s'en va.

Dans un premier temps, je voudrais savoir du ministre s'il y a eu un dépôt de documents, hier, à M. Bourassa et à lui-même, de la part des quatre centrales.

M. Cherry: La réponse, M. Chevrette, c'est non.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a déposé une demande en sept points?

M. Cherry: Non.

(15 h 50)

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a déposé, par exemple, la question suivante, à savoir que les associations syndicales vous demandaient de retirer l'article 11 du projet de loi?

M. Normand Cherry

M. Cherry: Bon, on va mettre ça clair, pour respecter l'esprit de ce qu'a été la rencontre d'hier. Contrairement à ce qui a été écrit dans les journaux, une déposition en sept points, là, si on est pour les prendre un par un... À la demande des quatre présidents des centrales syndicales, une rencontre avec le premier ministre a été fixée pour hier soir, à laquelle, bien sûr, j'étais présent et mon adjoint parlementaire, le député de Salaberry-Soulanges, dont le climat a été cordial, franc, et où ils nous ont exposé l'état de leur lecture, à ce moment-ci, avec des difficultés sur certains aspects qu'ils y voyaient: comment eux-mêmes vis-à-vis leurs membres pouvaient réagir et... Mais, je vous avoue, pour répondre, qu'il n'y a pas eu de document de déposé, il n'y a pas eu plus de précisions dans le sens que vous souhaitez en avoir, bien sûr. Il y a un tas de sujets qui ont été effleurés. Écoutez, tu sais, là-dedans, on comprend que... mais, par contre, il faut que vous compreniez que nous autres aussi... Vous connaissez ça, vous avez personnellement assez d'expérience là-dedans pour savoir que c'est comme ça que des préliminaires sont faits, vous savez, pour voir: Y «a-tu» de la possibilité? C'est de l'exploratoire.

Alors, suite à la réunion qui a eu lieu hier soir, qui a été connue par les journaux de ce matin, certains médias, d'autres groupes, de l'autre partie aussi, disent: Nous aussi, on souhaiterait être rencontrés, être entendus, est-ce qu'on le sera? Donc, ça s'est poursuivi et ça va se poursuivre aujourd'hui encore pour voir si, effectivement, il y a moyen de donner suite à ça et, si oui, quel type de forme exploratoire ça prendrait. On en est là. Je sais que ça peut sembler vague, mais on connaît

tous là-dedans l'expérience qu'on a. Souvent, c'est le premier pas qui est difficile à dégager. Et, à partir du moment où on réussit à le faire, des fois les autres viennent vite. Vous avez comme moi, vous connaissez...

M. Chevrette: Est-ce qu'on a effleuré ou parlé, au moins, un peu des points aussi importants, par exemple, que la négociation en quatre secteurs?

M. Cherry: Ça a été mentionné, oui.

M. Chevrette: O.K. Est-ce qu'on a parlé, par exemple, également, d'un tronc commun uniforme?

M. Cherry: J'essaie juste de me souvenir.

M. Chevrette: Ça peut être relié aux quatre secteurs en même temps. C'est peut-être pour ça.

M. Cherry: Oui, tu sais. Quelle forme ça a pris, ça «a-tu» été effleuré...

M. Chevrette: Est-ce qu'ils vous ont parlé de la clause de la non-rétroactivité?

M. Cherry: II me semble que, dans ces termes-là, non, mais c'est possible que, dans leur esprit, il y ait eu ça. On le sait.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez convenu d'éliminer la clause 51 avec eux?

M. Cherry: Bien sûr, ils ont dit que, là-dessus, ils souhaitaient que ça soit maintenu, mais, évidemment, on leur a rappelé ce qu'était le contenu du projet de loi, qu'une fois que chacun des secteurs aura négocié une convention collective, bien sûr, tel que l'indique la loi...

M. Chevrette: Dans l'offre qu'ils vous ont faite en discutant, est-ce qu'on vous a dit qu'on souhaitait maintenir la convention collective ou le statu quo ante, comme on en parle dans le jargon syndical, tant et aussi longtemps que les parties n'auront pas déclaré de grève ou de lock-out?

M. Cherry: Non, ça n'a pas été abordé. En tout cas, à ma compréhension, pas comme ça.

M. Chevrette: Mais est-ce qu'ils vous ont offert de négocier?

M. Cherry: Ah bien... Le but, c'est de dire que, oui, ils sont prêts, ils souhaitaient... Bon. Tu sais, ils disaient que la difficulté...

M. Chevrette: Mais est-ce qu'ils posaient pas des questions, mais des conditions à la reprise d'une négo, par exemple, sur certains points?

M. Cherry: Comme condition, là...

M. Chevrette: Par exemple, de dire: Écoutez, si le patron veut, on est pleins de bonne volonté. Je sais comment ça marche un peu, moi aussi, là. On est pleins de bonne volonté. On veut négocier, mais nous assurez-vous que, tant et aussi longtemps qu'on va négocier, que la bonne foi va y être et qu'on va viser une entente, vous allez nous assurer les conditions de travail existant présentement?

M. Cherry: Non, ça n'a pas été abordé dans ce sens-là. C'était vraiment, là, très, très état de la situation, très, très, très, comme quasiment la pré-piste exploratoire, là. Tu sais, c'est vraiment vague, comme je vous dis, parce que... Si vous me permettez de vous traduire l'esprit, c'est que, finalement, on sentait qu'il y avait une volonté, là, d'indiquée. Dans ce sens-là, vous le savez par expérience, quand c'est le début, on tente d'éviter ce qui pourrait peut-être permettre d'accrocher pour bâtir une espèce de force autour de ça, parce que c'est tellement fragile, ça, de quoi on parle.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez convenu de vous revoir?

M. Cherry: Ce qui a été convenu, c'est qu'on maintiendrait le contact.

M. Chevrette: Est-ce que vous les avez incités à rencontrer la partie patronale?

M. Cherry: Je m'excuse. Voulez-vous me répéter la question?

M. Chevrette: Est-ce que vous les avez incités à rencontrer la partie patronale?

M. Cherry: À ce moment-ci, je pense que...

M. Chevrette: Ou bien leur avez-vous indiqué que, vous, vous aviez besoin de voir la partie patronale suite à la conversation que vous avez eue avec eux?

M. Cherry: Je pense que, pour traduire fidèlement, là, ce qui a été convenu, c'est qu'on maintiendrait le contact et qu'on aurait des rencontres à faire; par exemple, il faudrait revoir le Conseil des ministres et il faudrait aller au caucus aussi.

Discussion sur l'à-propos d'ajourner les travaux M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Bon. M. le Président, je comprends que c'est délicat, et, si le ministre a la moindre chance de faire accrocher les parties et de régler la convention, ce n'est pas moi et ce n'est pas notre formation politique qui va s'y objecter. Sauf que l'opération à laquelle vous nous conviez est très délicate. Moi, je peux bien continuer à argumenter sur des clauses, puis je vais perdre encore deux ou trois heures, mais on

risque de toucher des amendements qui peuvent être adoptés ici, qui font l'objet, justement, de litiges qui pourraient être aplanis.

Moi, je trouve délicate l'opération que vous nous faites faire. Si au gouvernement — puis, je le dis en toute franchise, en toute candeur — vous croyez le moindrement à un minimum de chances de rapprocher les parties, de négocier, je vous dis tout de suite, M. le ministre, que, moi, personnellement, je préfère qu'on arrête les travaux de cette commission. Sinon, on risque — en relations de travail, vous le savez autant que moi, ce bout-là — de s'accrocher sur des objets, puis que les informations...

Moi, le premier, on m'a remis, hier matin, pas une lettre, mais une position d'un front commun syndical, qui devait vous être remise hier, qui devait vous être présentée hier soir. Vous me dites que ça a été plutôt vague. C'est bien sûr que ça dépend du contexte dans lequel vous faites une discussion. Mais, ceci dit, je suis même prêt à la garder pour moi, si jamais vous me dites ou vous m'indiquez que vous croyez encore aux chances, si minces soient-elles, que vous croyez vraiment aux chances d'un rapprochement, y compris entre les parties ou ept'2 la partie syndicale si elle vous offrait le moindrement une lueur d'espoir d'adopter une attitude et de poser des gestes minima qui vous assurent que ça peut progresser, par exemple, dans une fin de semaine. À compter d'aujourd'hui, ça fait quand même quatre ou cinq jours de disponibles.

Moi, je vous. dis: Pourquoi, à ce moment-là, comme parlementaires, on s'attarderait à discuter sur des points litigieux? Ça ne me fait rien de continuer, mais vous allez nous dire: Ça, ça pourrait peut-être faire l'objet d'une éventuelle entente. On saute par-dessus, on le suspend. Moi, je n'ai pas assisté à vos rencontres. Je veux vous donner le maximum de chances, M. le ministre, d'éviter qu'on procède à l'adoption d'une législation qui crée le climat qu'on connaît présentement. Donc, je suis prêt à collaborer à 150 %, mais je ne voudrais pas, non plus, que vous nous fassiez travailler pour rien. Parce que, si on arrive avec des amendements, puis du tataouinage d'amendement de part et d'autre — parce qu'on en a autant que vous en avez, probablement — moi, c'est sûr que vous allez avoir des amendements sur tous les consensus du Sommet. Ne serait-ce que pour vous rappeler qu'il y a eu un sommet. Je vais sûrement vous présenter au moins un consensus du Sommet, pour voir si vous allez assumer une pleine cohérence avec vos déclarations du respect des consensus du Sommet que je ne retrouve pas dans votre loi. Donc, c'est sûr que je vais m'essayer là-dessus. D'autre part, vous allez être plus, je suppose, minutieux dans la façon d'aborder vos articles, si vous avez déjà en tête certains compromis que vous avez l'intention de faire, en tout cas, ou tenter de voir si ce genre de compromis pourraient prendre. Et je m'interroge, à ce moment-là, sur l'utilité de la commission. Très honnêtement.

Le Président (M. Joly): M. le député de Beauce-Nord.

M. Jean Audet

M. Audet: M. le Président, juste pour ajouter, je suis plutôt en désaccord avec mon collègue de Joliette à l'effet de suspendre les travaux de la commission, parce que le fait de poursuivre l'étude en commission parlementaire nous permet de connaître la position du gouvernement, la position du ministre, d'échanger, d'écouter, de faire part, de participer aux échanges, tout ça. Et, s'il advenait que, pour toutes sortes de raisons, que ce soit de négociation ou de choses importantes pour l'industrie ou les parties, dans l'intérêt de ces parties-là, il y ait des amendements d'apportés, on peut le faire avec le dépôt du rapport de la commission en Chambre. Ça peut être fait aussi, ça se fait couramment, ça.

Alors, si, à ce moment-là, il y a des amendements ou des sous-amendements à apporter, ils pourront être déposés quand même, mais ça ne nous empêche pas de débattre du projet de loi et des objets du projet de loi. Pour l'instant, je pense qu'on doit poursuivre nos travaux. Évidemment, il y a des choses qui, peut-être, peuvent changer. Je ne le sais pas. On ne peut pas présumer de l'avenir, mais je pense qu'on est ici pour étudier le projet de loi. Je pense qu'il faut échanger là-dessus, puis voir s'il n'y a pas lieu, là, d'avancer davantage. (16 heures)

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, j'ignore si le député de Beauce-Nord a une longue expérience en relations de travail, mais je peux vous dire une chose, par exemple: Dès qu'il y a un minimum de chances... Quand un ministre... Vous ne me ferez toujours pas accroire qu'il n'a pas changé d'attitude par rapport à hier, là. Le ministre est arrivé devant la presse tantôt, puis je l'ai écouté, de mon siège, ici, et j'ai compris que le ministre avait au moins une lueur d'espoir. Il n'a pas dit qu'il était convaincu. Je n'ai jamais dit qu'il pouvait réussir, mais, de la manière dont il a parlé, il n'a pas fermé les portes à de nouveaux contacts; il n'a pas fermé les portes à des compromis; il n'a pas fermé la porte à une possibilité, si lointaine soit-elle, de se rapprocher. Moi, je vous dis qu'en relations de travail, à ce moment-là, on laisse agir le moins de monde dans le décor. Ordinairement, c'est les deux parties, puis un intermédiaire, en l'occurrence le ministre du Travail.

Mais, si on fait tous nos petits Jos connaissant autour de la table, ici, puis si on se tire en l'air sur des amendements pour arriver en Chambre, après, pour se faire dire: Bon, bien, ça, on l'a réglé en dehors du Parlement... On négocie ou on ne négocie pas. On légifère ou on ne légifère pas. Si on prend le processus

de la négociation du projet de loi actuel pour éviter toute confrontation, je vous le dis, je ne m'y objecterai même pas 30 secondes. C'est ça que je vous dis, là. Je veux bien être compris. Si vous dites: Nous, on ne négocie pas le projet de loi. On l'amende ici, on légifère, on va légiférer. Mais qu'on ne tienne pas deux discours. On ne peut pas à la fois négocier son projet de loi, puis le soumettre au Parlement. Ou bien on négocie son projet de loi avec les parties ou bien on décide que c'est fini, la négociation, puis on légifère. Ça, c'est clair et net.

Moi, je prétends que le ministre a une bonne attitude — puis je vais vous surprendre, là — je trouve qu'il a une bonne attitude. Je voudrais lui dire que je suis prêt à lui donner toutes les chances. Parce que, en relations de travail, c'est la bonne foi. Le ministre ne peut pas avoir deux discours. Il ne peut pas avoir un discours radical ici, puis, dans les coulisses, négocier. Voyons! Ça n'aurait pas de bon sens sur le plan des relations de travail, ça. Donc, moi, si le ministre veut avoir un petit congé pour négocier davantage, je suis prêt à proposer l'ajournement de la commission.

Le Président (M. Joly): M. le député de Saint-Roch, s'il vous plaît. De Drummond. Excusez.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, avec le peu d'expertise que je peux avoir, dans ma vie privée, dans la négociation de certaines, de plusieurs conventions collectives, je souscris entièrement, moi, aux propos de M. le député de Joliette et leader de l'Opposition. Je pense qu'on n'a pas le droit, ici, en tant que parlementaires, d'essayer de s'interférer dans un processus qui a le moindrement de chances de réussir. Parce que — mon collègue de Joliette a raison — moi, en tant que parlementaire, M. le Président, j'ai vu, oui, j'ai pris connaissance des consensus du Sommet. On a demandé ici à entendre 13 associations ou groupes. On a compris des positions. Moi, j'ai toujours cru, M. le Président, qu'un parlementaire était là pour légiférer, pour faire des lois qui sont porteuses d'avenir ou pour corriger des situations qui sont urgentes. J'ai toujours cru que l'Assemblée nationale était le lieu pour s'immiscer le moins possible dans notre vie de citoyen et d'individu.

Alors, ici, M. le Président, je me vois très mal placé, à un moment donné, dans les interrogations qu'on pourrait avoir ou par des amendements qu'on pourrait suggérer à l'intérieur de ce projet de loi là, d'embarrasser M. le ministre et, peut-être, de couper les chances de voir les deux parties... Puis, je pense que c'est le souhait de l'Opposition, du député indépendant et de tous mes collègues ministériels. Alors, M. le Président, moi, je ne peux souscrire, en tant que parlementaire, à être assis ici, à une commission parlementaire, et à faire une loi, parce que j'ai fortement l'impression... J'ai écouté aussi les paroles de M. le ministre et l'échange avec la presse, de mon s ^ge. Et je souscris à donner toutes les possibilités possibles aux parties de s'entendre. Mais je ne peux participer, en tant que parlementaire, à étudier un projet de loi qui servirait simplement de bâton pour forcer des gens à s'entendre.

Puis, M. le Président, quand j'entends le député de Beauce-Nord dire qu'on apportera des amendements tout à l'heure, en troisième lecture, s'il le faut, pour faire une concordance avec ce que les parties auront convenu, bien, moi, je pense que c'est une usurpation du législatif et c'est une mauvaise utilisation de nous, les législateurs, et d'un projet de loi pour régler des problématiques que les deux parties devraient régler par des négociations.

Alors, je vais souscrire, M. le Président, à ce que mon collègue de Joliette a dit. J'ai toujours dit, dans mes remarques préliminaires, que j'abordais ce projet de loi, moi, avec ouverture d'esprit, dans le but de faciliter un règlement pacifique dans cette industrie-là et de faire une loi qui serait porteuse d'avenir. Mais je ne peux pas souscrire, moi, à faire un projet de loi qu'on modifiera plus tard et à l'utiliser comme étant le bâton dans une réglementation. Je pense, moi, pour donner une chance à M. le ministre — et j'ai aimé les propos que j'ai entendus de M. le ministre — qu'on devrait suspendre nos travaux, ici, en commission parlementaire. Laissons aux parties le temps de se réunir — il y a quatre jours devant nous; on est ici encore pour plusieurs journées à l'Assemblée nationale avant d'ajourner nos travaux — et, à ce moment-là, je pense qu'on n'interférera pas, M. le Président, dans un processus qui est normal, en tant que parlementaires.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, pour être bien sûr que le ministre comprend et que ce ne sera pas interprété tout croche, là, on a une situation délicate. Après que le premier ministre du Québec eut accepté de rencontrer les parties — ce n'est pas la première fois dans l'histoire du Québec que ça s'est fait — donc, le premier ministre a sans doute, sans que le ministre soit forcé de me le dire, fait une intervention au Conseil des ministres ce matin et a évalué la situation politique. Dans un Conseil des ministres, il y a toujours un tour de table en partant pour une situation politique. Donc, si la situation politique, telle qu'elle est apparue au Conseil des ministres, nous permet de croire qu'il y a, au moins, dans le temps, une chance à donner au système et aux parties, si c'est ça, moi, je pense que le ministre a avantage à se garder, à mon point de vue, toutes les chances possibles. Dans ce temps-là, ordinairement, c'est moins de déclarations ou des déclarations les plus évasives possible ou des déclarations, en tout cas, qui ne veulent absolument rien dire. Mais, moi, je pense que, si le ministre pouvait nous répondre à une seule petite question avant que je ne fasse la motion d'ajournement... Est-ce que le ministre est prêt encore à faire son possible

et est-ce qu'il croit à des chances minimales, si petites, si petites, si petites soient-elles? Est-ce que c'est ça qu'il envisage présentement? Oui ou non?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Je pense que, par tempérament, par responsabilité ministérielle et par vue personnelle, tu veux toujours que quelque chose réussisse. Dans ma vie, avant d'être en politique, je suis identifié comme ayant réussi à maintenir 25 ans de paix industrielle; je pense que, ça, ça parle aussi fort, on peut le dire, sur la volonté de celui qui vous parle de trouver des solutions. Donc, par tempérament, par responsabilité politique, bien sûr que je souhaite que ça se fasse et, dans ce sens-là, tant que les parties acceptent de nous parler, parce qu'on en est là, à ce stade-ci, comme mesure exploratoire, je pense qu'on peut indiquer — et ça, c'est une appréciation personnelle — qu'il faut maintenir avec... Et je reprends votre expression: petit, petit, petit. Mais, effectivement, au bout du dernier petit, il est là, l'espoir, la possibilité, l'ambition, le souhait que ça arrive.

Motion proposant l'ajournement des travaux M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, dans les circonstances et en souhaitant bonne chance au ministre, je propose l'ajournement des travaux de l'assemblée.

Le Président (M. Joly): Donc, en vertu de l'article 165 que je me permets de vous lire: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.» Alors, à moins qu'on ne demande la mise aux voix et à moins qu'on ne veuille s'inspirer de l'article 165, je suis prêt à procéder.

M. Audet: M. le Président... (16 h 10)

Le Président (M. Joly): M. le député de Beauce-Nord, s'il vous plaît.

M. Jean Audet

M. Audet: ...pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées tantôt, le député de Drummond a fait allusion au travail du parlementaire et tout ça, mais il réfère souvent à la souveraineté de l'Assemblée. Il y a un mandat qui a été confié par l'Assemblée, ici, à la com- mission de l'économie et du travail, c'est d'étudier le projet de loi 142. Ce projet de loi 142, il vient d'un rapport de députés, de discussions, d'échanges avec l'industrie de la construction, tout ça. Il y a des amendements qui vont être proposés. Il y en a eu cinq de déposés hier. Ils n'ont pas été étudiés. On les a regardés un peu, on a abordé le sujet. Il nous reste une heure, une heure et demie à peu près pour passer ces amendements-là et peut-être débuter l'article 2.

S'il arrivait des amendements nouveaux ou des changements d'ici à demain ou à ce que la commission se réunisse à nouveau — on ne l'exclut pas; ça peut arriver qu'il n'y en ait pas aussi — on n'a pas de garanties, de ce côté-ci, que, lorsqu'on reprendra les travaux, on va aller un peu plus vite qu'on n'a été depuis vendredi passé parce que, depuis vendredi passé, on est encore à l'article 1. Ça fait que je souhaite, M. le Président, que nous continuions, que la commission poursuive ses travaux. Puis, s'il arrivait...

Ce n'est pas la première fois, non plus, puis ce n'est pas rien que dans la construction. Dans d'autres dossiers, il est arrivé que des groupes aillent rencontrer le bureau du premier ministre pour discuter de certains enjeux dans une loi qui était débattue en commission parlementaire. Mais je ne me rappelle pas qu'on ait suspendu les travaux parce qu'il y avait des négociations à côté qui se tenaient. Je ne me souviens pas de ça. Si c'est arrivé, qu'on m'en fasse part, mais je ne me souviens pas de ça. Alors, je propose qu'on poursuive nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Joly): II m'est demandé la parole par M. le député de Drummond, mais, en vertu de 165, on dit bien: «Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes.» Donc, à moins que je n'aie le consentement des membres de cette commission, je ne peux reconnaître le député de Drummond. Est-ce qu'on lui permet? Alors, M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Oui, M. le Président, puis je vais être très bref. Dans ses remarques, M. le député de Beauce-Nord mentionne que, depuis vendredi passé, nous en sommes seulement à l'article 1. J'aimerais rappeler à votre mémoire, M. le Président, qu'il y a des ententes aussi qui existent entre les différentes formations parlementaires et entre les parlementaires à cette commission. J'aimerais vous rappeler qu'à deux occasions la commission a été ajournée sine die, contrairement aux heures prescrites et au mandat qui nous avait été confié, et non de la part des parlementaires — je vais prendre l'expression — de ce côté-ci de la table, parce que je suis assis ici. J'aimerais vous rappeler que, vendredi, on s'était entendus pour faire les remarques préliminaires, ce qui est le droit de tous les parlementaires, et d'ajourner nos travaux.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, moi, je pense que, oui, on a un travail à faire, le législatif, mais il faut se rappeler que ce mandat-là est venu de l'exécutif qui nous propose de faire une législation pour corriger une situation problématique au Québec. Mais, lorsque l'exécutif décide — puis avec raison et je le souligne, avec raison — d'entreprendre des pourparlers pour essayer d'avoir un moyen de correction sans législation, bien, à ce moment-là, l'exécutif devrait aussi considérer les acquis, les droits et les privilèges du législatif et ne pas demander au législatif de mettre inconsciemment de l'huile sur le feu, ce qui ferait en sorte qu'on n'aurait pas un règlement. Alors, c'est pour ça, M. le Président, et je vais conclure, que je supporte entièrement la motion présentée par M. le député de Joliette.

Le Président (M. Joly): Nécessairement, je vais demander la mise aux voix, après avoir entendu M. le député de Laviolette, mais, par contre, je ne pourrai d'aucune façon vous retenir en commission. Vous admettrez ça avec moi. Alors, M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, le député de Beauce-Nord, mon collègue de Joliette disait qu'il ne semblait pas avoir une grande expérience — ce n'est pas négatif, en disant ça, là — au niveau des relations de travail. Le collègue de Joliette et moi avons négocié amplement, dans les années précédentes, à d'autres niveaux. On sait ce que ça veut dire lorsqu'il y a un petit fil ténu permettant de récupérer quelque chose qu'on pensait perdu à tout jamais, puis on prend tous les moyens voulus pour éviter que ce fil-là casse. Mais je pourrais lui rappeler qu'il manque aussi d'expérience au niveau parlementaire parce qu'il dit: Amenez-moi des exemples où il y a eu des arrêts, compte tenu de certaines circonstances. Mon collègue de Drummond vous en a nommé un pas plus vieux qu'hier soir. Ce n'est pas nous qui avons demandé, à 21 h 30, de terminer les travaux alors qu'ils devaient se terminer à minuit. On nous l'a demandé et on l'a accepté parce qu'on savait qu'il y avait des rencontres de prévues entre le premier ministre, le ministre actuel et des centrales syndicales. Donc, ce n'est pas loin, là.

Mais je peux vous parler d'autres, par exemple, que j'ai connus comme président même de commission parlementaire où j'étais à votre place, à titre de vice-président de l'Assemblée nationale, et pas plus tard, non plus, que quand nous étions dans l'Opposition, avec le ministre du Travail de l'époque, M. Paradis, alors qu'il y avait une loi 30. Je m'en souviens, elle s'est terminée à 15 heures l'après-midi, alors qu'on avait ajourné le matin, avec conférence de presse du premier ministre dans la salle en face du 1.38 B. Et, nous, de notre caucus, de l'autre bord... Il y avait eu des négociations, je m'en souviens, e: pourtant, cette maudite loi... excusez, cette loi-là n'a jamais été mise en pratique. Et puis, pourtant, ça a fait l'objet de grosses discussions ici, en cette Chambre, et en commission parlementaire.

Donc, ce n'est pas loin, là, en termes d'expérience parlementaire, où on a arrêté la commission, soit à la demande du côté ministériel, soit sous la pression du côté de l'Opposition, où le premier ministre a décidé de réunir le monde dans une salle et, finalement, a pris la décision de dire: O.K., les amendements demandés — et mon collègue de Joliette en était responsable, à ce moment-là — par l'Opposition ont été placés dans le projet de loi. Je m'en souviens comme si c'était hier et je suis sûr que notre collègue, le leader de l'Opposition, pourrait vous le rappeler amplement. Alors, je dis ça parce que, dans les relations de travail, je me rappellerai toujours la phrase habituelle de M. Bellemare, illustre ministre du Travail de l'époque, qui parlait de son conclave: Je vais les enfermer dans une salle et, quand la boucane sortira, ils vont sortir, mais ça va être réglé.

Mais on ne négocie pas sur la place publique et on ne met pas sur la place publique les conditions pour manquer notre coup; on met plutôt les conditions pour réussir. Donc, la demande de mon collègue, elle est claire, nette et précise: c'est pour aider le ministre dans la décision qu'il aura à prendre, pour ne pas que nos discussions nuisent malencontreusement... Que ce soit quelqu'un du pouvoir ou de l'Opposition, si, dans une discussion qu'on aura, on amène une argumentation qui fait craindre aux parties en discussion que ça ne marchera pas, bien, ça va tomber, ça va briser, le fil va casser.

Alors, M. le Président, je n'ai pas besoin d'apporter plus ample discussion. Le député de Beauce-Nord sait très bien que, dans un contexte où ils voteraient contre la proposition de mon collègue, c'est leur choix, ils vont devoir vivre avec cette décision. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on n'avancera pas plus, non plus. Et si on n'avance pas plus, le ministre qui doit aller négocier, discuter, les gens qui sont dans la salle, qui auraient bien d'autres choses à faire que de nous écouter pérorer pendant une autre heure ou une heure et demie, dans un contexte où on ferait comprendre au ministre qu'il y a danger de continuer la discussion qu'on a amorcée... Bien, là, à ce moment-là, M. le Président, il n'y a personne qui va être gagnant, ni vous, ni moi, ni mes collègues, ni les gens dans la salle, ni ceux qui, actuellement, essaient de trouver une solution au problème qui est devant nous.

Alors, pourquoi ne pas plutôt prendre une décision de sagesse et dire: On va laisser plutôt les parties... et le ministre viendra faire rapport demain. S'il y a des choses et qu'il dit: Bien, tout est arrêté, ça ne marche pas, on pourra recommencer nos travaux après la période des questions de demain. Nous, on est ici, M. le Président, jusqu'au 21 et, dépassé le 21, ça dépendra du gouvernement. S'il veut nous faire siéger plus loin, il a toujours le droit. Mais est-ce qu'on a le droit, comme parlementaires, d'amener une position qui aurait pour but de régler ce petit, petit, petit espoir qui est devant nous?

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu que j'ai entendu chacun des représentants de chaque groupe parlementaire sur la motion, qui est une motion d'ajournement de nos travaux, je vais maintenant procéder à la mise aux voix.

M. Cherry: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Normand Cherry

M. Cherry: ...je suis content que le député de Joliette soit revenu parce que la situation qu'on tente de décrire... Bien sûr, pour celle à laquelle je vais référer, on n'était pas en commission parlementaire, on était à l'Assemblée nationale. On se souviendra de ça, c'était au moment où il y avait une loi qui était déposée pour mettre fin à un conflit à Hydro-Québec. C'était entre le député de Joliette, représentant de l'Opposition, et Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. Je me souviens: pendant qu'on était en Chambre, vers 22 heures, et qu'on débattait depuis déjà plusieurs heures, et qu'on se préparait poui la nuit, au bulletin de nouvelles, Bernard Derome annonce qu'on vient de savoir qu'il y a un règlement dans le dossier; là, on a ajourné et on était tous heureux. On s'est dit — je me souviens de vos paroles: Enfin, là, on n'est pas pour travailler ici pour rien. Pour quoi faire? Et, finalement, on est allés aux nouvelles et on s'est aperçus que ce que venait de dire la télévision n'était pas tout à fait conforme, et on a été obligés de... On a suspendu un bon bout de temps, par exemple, plusieurs heures, et, finalement, on a repris, et ce n'est qu'à 5 h 40 le lendemain matin que, finalement, il a fallu prendre le vote et...

Je vois la réaction faciale du député de Joliette. Il le sait très bien. Parce qu'on était contents de dire: On n'aura pas à intervenir. Mais on a quand même continué à le faire en souhaitant que le travail qu'on faisait n'aurait pas à servir. De mémoire, ça mettait fin à un conflit, c'était une loi spéciale, puis on souhaitait qu'on ne soit pas obligés d'aller jusque-là, mais, en même temps, notre travail de parlementaires nous commandait. Alors, évidemment, on n'était pas en commission parlementaire, on était à l'Assemblée, mais je fais référence à ça. (16 h 20)

Le Président (M. Joly): Est-ce que, M. le député de Joliette, vous aimeriez toujours qu'on procède sur la motion?

M. Chevrette: Oui, oui.

Mise aux voix

Le Président (M. Joly): Mme la secrétaire, s'il vous plaît, mise aux voix.

La Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour, c'est moi qui l'ai faite.

La Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

La Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Pour.

La Secrétaire: M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

La Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: Trois pour; sept contre.

Le Président (M. Joly): Donc, la motion est rejetée. Alors, nous en étions toujours à l'amendement de l'article 1, paragraphe f. M. le ministre, s'il vous plaît.

Étude détaillée

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la gestion de la main-d'?uvre dans l'industrie de la construction

Définitions Construction (suite)

M. Cherry: Si je me resitue bien dans le contexte, hier, après avoir déposé nos amendements, après avoir donné des explications, notre collègue, le député

de Joliette, adressait une question au sous-ministre adjoint responsable du dossier construction pour un éclaircissement sur les amendements déposés. De mémoire, je pense qu'on en était là, hier. Et c'est là qu'à ce moment-là j'ai introduit, en vertu de 165, la suspension pour aller aux réunions qui sont maintenant connues.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, oui. J'ai eu le temps de trouver ma réponse. Mais, s'il veut y répondre, pas de problème.

M. Henry (Jacques): Ça va.

M. Chevrette: C'était la concordance ou la cohérence de l'article 19.2° de R-20 par rapport à... C'était sur la notion... Ça faisait suite au questionnement de M. Dufour, du député de Jonquière, qui vous avait parlé du statut de permanent, étant donné que, dans R-20, 19.2°, on parlait également d'employés permanents dans la réfection et l'entretien, je crois, de la machinerie. C'était ça?

M. Henry (Jacques): Pas nécessairement de production. C'est plus large, mais ça couvre donc machinerie de production, vous avez raison. Et puis il rajoute: «et par des salariés qui les remplacent temporairement», une notion qui n'est pas dans la définition de «construction» et de «machinerie de production». Alors, l'effet combiné des deux, évidemment, puisque 19.2° s'applique en concordance avec la définition de «construction» telle que présentée, en appliquant 19.2° avec l'amendement qu'on a, évidemment, ça fait en sorte que c'est désassujetti quand il y a des employés permanents, mais aussi des salariés qui les remplacent temporairement.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Hier, on avait interprété l'article 1, paragraphe 2° f comme élargissant pas la notion, mais le champ d'application déjà prévu à 142, puisque, à 142 tel que déposé, c'était un champ d'application qui était concentré sur l'industriel, alors que présentement vous l'élargissez également au commercial. Donc, ça touche plus d'espace qu'avant. Plus d'espace dans le champ d'application, pas d'espace physique. Ça élargit le champ. Est-ce que le ministre, par rapport au sommet économique, pourrait nous dire si sa position qui est là correspond au consensus du Sommet?

M. Cherry: Bien sûr, on se souviendra qu'au Sommet ils étaient unanimes. Je fonctionne de mémoire, mais il me sembi.** que, oui, elles étaient unanimes, et les associations d'entrepreneurs, je dis bien, et les asso- ciations syndicales. Évidemment, pour elles, c'était sans limite, sans restriction. Donc, il fallait qu'il y ait des... Évidemment, ce qui est entré en ligne de... Les salariés, les permanents, les utilisateurs, tout ça, c'était quelque chose qui, facilement, a fait l'unanimité au Sommet. Mais il faut bien comprendre aussi que c'est un champ d'activité dont ils vont bénéficier parce qu'ils vont y oeuvrer, mais ils ne sont pas nécessairement les payeurs. Dans le fond, c'est dire qu'un secteur d'activité économique devra maintenant faire affaire avec eux autres. Donc, il était important, aussi, qu'on tienne compte... Et vous vous souviendrez, quand on a entendu des groupes en commission parlementaire; il y a des gens qui ont dit: Prenez bien garde, on aurait aimé que vous teniez compte de...

Comme je le répétais — je pense que c'est hier que je le disais — des secteurs importants de l'activité économique au Québec, même s'ils ne sont pas venus en commission parlementaire, ont porté à notre attention et ont dit: Écoutez, au fil des années, il s'est développé, dans notre région — et là, je pense que ça s'applique plu.s à l'ensemble du territoire québécois — une expertise à laquelle on réfère de façon continuelle, quand on en a besoin, quasiment comme si on avait un contrat de services avec eux autres, parce que, comme tel, bon... Alors, ils ont dit: Si la loi ne le précise pas, on ne voudrait pas que ça ait comme résultat que, maintenant, ça ne peut pas être fait, après que vous avez utilisé vos employés permanents ou ceux du fabricant, immédiatement après ça, que ce soient les gens de la construction. Ils ont dit: On a déjà, au fil des années... Ce n'est pas des compagnies bidon qu'on invente, là. Il y a des gens, parce qu'on ne l'avait pas dans notre région, qui l'ont développé. Ils ont fait de la formation, ils ont acheté de l'équipement, ils ont développé une expertise. On ne voudrait pas que, ces gens-là, on ne puisse plus s'en servir. Alors, c'est quelque chose qui, après les représentations qui nous ont été faites, nous a amenés à vous proposer le genre de modifications que vous trouvez ici.

Parce qu'on me dit que ce ne sont pas des grandes, grandes entreprises, mais extrêmement importantes. Et ça, ça peut être aussi bien dans l'aluminium, dans les moulins à papier; ça peut être aussi bien dans les scieries. En tout cas, on sait ce que ça veut dire. Il s'est développé là une expertise et, maintenant qu'elle existe, que la société québécoise a payé pour, a fait des investissements, il ne faudrait pas, non plus, qu'on décide de remplacer ça et de recommencer encore de la formation, parce que c'est vraiment des spécialités. Mais, quand ça ne suffit pas, quand, après avoir utilisé ces trois secteurs-là, vous en avez encore besoin, on dit: À ce moment-là, pour ceux-là, ce sera assujetti, bien sûr, en tenant compte des autres indications qu'on a données aux parties, à savoir que cette partie-là n'entrera en vigueur, sera proclamée uniquement quand...

Et ça, ça avait fait l'objet de discussions au Sommet aussi, il faut le dire, la partie que je m'apprête à vous donner comme réponse, M. le député de Joliette. Il avait été convenu que, bien sûr, il fallait aussi se

pencher sur l'éternel problème — et je sais que vous avez su ça — des juridictions de métiers. Aïe! Ça, ce n'est pas facile. C'est presque aussi vieux que l'industrie elle-même, les juridictions de métiers. Qui fait quoi? Montage, démontage. Bon. En période de pleine activité, personne ne veut le faire. En période de rareté des heures, tout d'un coup, ça devient la juridiction de mon métier.

Deuxième chose dont il faut tenir compte: les ratios apprenti-compagnon, un autre problème extrêmement sensible. Vous savez, ce n'est pas facile. Et, même, il y a des syndicats qui ont dit: Écoutez, il va falloir qu'un jour on trouve un mécanisme — d'ailleurs, ils l'ont dit au Sommet — pour que vous nous aidiez à trancher parce qu'on pense que, dans certains secteurs, on ne tranchera jamais. Il y en a qui nous ont dit ça. Par exemple, tu as de l'équipement à monter et à démonter et à transporter; ça doit être installé, par exemple, par un électricien. Qui doit le manipuler? Les mécaniciens de chantier? Les journaliers? Aïe! Tu sais, là... Donc, ils ont dit: Ça, là, on sait qu'on a des difficultés. Un. (16 h 30)

Deuxièmement, les ratios apprenti-compagnon. Les gens disent: Ah! Ça ne change rien sur le taux horaire. Mais, *>ur le coût — il faut toujours tenir compte de ça — plus vous avez des exigences sur les ratios apprenti-compagnon, bien sûr, ça a un lien direct. Donc, il faut mettre de l'ordre dans ça aussi, et ce n'est pas facile de demander aux parties de se trouver une discipline là-dedans.

Et, troisièmement — le député de Joliette se souviendra qu'on en avait parlé ensemble aussi — ce qu'il est convenu de décrire, là, comme les primes improductives. Exemple: dans certains secteurs d'activité dans la construction, c'est marqué que, si je me présente au travail, vous devez me payer une heure. Même si, bon, la tempête fait que les travaux ne pouvaient pas, aujourd'hui... le climat, n'importe quoi, si je me présente, il faut que vous me payiez une heure. Dans certains secteurs d'activité, une fois que je me suis présenté, disons, il faut que vous me payiez une heure. À part ça, il faut que vous me payiez une demi-heure pour me laver, même si, ha, ha, ha! dans les faits, je dis: Je n'ai pas travaillé. Donc, je ne me suis pas sali. Mais, parce que le décret dit que, si je me suis présenté, vous me payez une heure, si vous me payez une heure, j'ai droit à une demi-heure de prime, ha, ha, ha! Tu sais, ça dit que, si le travail finit après 18 h 3, vous êtes obligé de me payer mes 15 $ pour le repas. Enfin, il y a un tas de primes comme ça qui sont convenues d'être appelées improductives.

Donc, il faut voir là. Au moment où elles ont été négociées, c'étaient les conditions de l'époque, puis elles étaient sûrement nécessaires. Mais il faut regarder, là, en 1993, puis pour l'avenir. Et, tout ça, c'est au préalable d'assujettir la machinerie de production, de mettre de l'ordre là-dedans; en d'autres mots, de rendre les prix compétitifs. Autrement, ça ne sert à rien de penser à faire ça. On va encore retrouver une autre façon de le faire sans être assujetti. Donc, il faut rendre ça compétitif, les coûts.

Et puis, j'ai déjà échangé — je le disais — avec le député de Joliette. Par exemple, on sait que, dans certains cas, quand on sait qu'il va y avoir un projet important à tel endroit, un changement de machinerie, où tu devrais engager du monde, où on devrait faire des travaux — ça nous a été raconté par ces gens-là eux-mêmes — l'entrepreneur, celui qui a la responsabilité, le contracteur général, est approché par un représentant d'une centrale syndicale ou d'une autre, puis il se fait dire: Écoute, si tu embauches mon monde, telle prime, puis telle prime, puis telle prime, oublie ça. Mais, quand on veut parler de ça, il dit: Ah! Ne touchez pas à ça! C'est sacré.

Mais je me demandais pourquoi c'était sacré. J'ai demandé aux gens de la CCQ: Dans les heures qu'ils vous ont rapportées, dans les montants, vous en avez combien d'heures qui sont... Us ont dit: On ne peut pas vous définir ça, M. le ministre. On n'est pas capables de vous identifier ça. Vous n'êtes pas capables de m'identi-fier combien d'heures sont payées comme ça? Vous n'êtes pas capables de me dire... Mais comment faites-vous? Alors, j'ai dit: Donc, ça ne doit pas être si important que ça, vu que, dans les heures accumulées, déclarées par les employeurs, puis rapportées à la CCQ il n'y a aucune notion, aucune façon d'identifier sur le rapport mensuel que tel type d'heures a été versé, puis de telle façon. Donc, j'ai dit: Ça ne doit pas être important.

Donc, d'après moi, on n'aura pas de problème. On va leur dire: Écoutez, ça a eu sa raison d'être il y a 10 ans, 15 ans, mais aujourd'hui ça ne l'a plus. on va enlever ça. oups! ne touchez pas à ça! alors, j'ai voulu savoir pourquoi le «ne touchez pas à ça». c'est là qu'on m'a expliqué. tant des entrepreneurs généraux que des représentants syndicaux m'ont expliqué que ça, ça devenait leur monnaie d'échange, leur monnaie de négociation pour convaincre l'entrepreneur de dire: ii n'y a pas de problème, prends mon monde, puis ça, tu n'auras pas à le payer.

Mais, évidemment, les gens qui ont à prendre des décisions ailleurs pour savoir s'ils vont le faire, ce type d'investissement là, et qui demandent: Préparez-moi donc, là, une présentation de l'ensemble des coûts, ils sont obligés de prendre le décret actuel, puis ils regardent: Bon, l'ensemble de ces coûts-là, combien ça peut me coûter? Donc, ils sont obligés d'en tenir compte dans l'estimation des coûts quand, dans la pratique, ils n'auront pas, ha, ha, ha! à le payer. Mais, tant que c'est là, ils disent: Moi, je suis obligé d'en tenir compte. Celui qui fait l'estimation pour la soumettre à l'entrepreneur, lui, il dit: Écoutez, moi, ça existe, c'est dans le décret, 11 faut que je prenne pour acquis que, si c'est écrit là, il faut que je le paie.

Ce que ça a parfois comme résultat, c'est que ça fait une augmentation du prix qui fait que des fois on peut dire: Non, on va retarder. On ne le fera pas tout de suite. On va se priver. Et on ne peut pas blâmer celui qui fait l'estimé. Mais, en même temps, je pense

que ça ne fait pas bien, bien, là, pour 1993 et pour l'avenir.

Alors, il faudra faire le ménage dans ces choses-là, et je le répète, là, une parmi les plus difficiles, c'est la juridiction de métiers. Ça, là, ça demande... En tout cas, on me dit que, depuis 1968, dans certains corps de métiers, ils n'ont jamais été capables de s'entendre. Et, M. le Président, je vous prends juste vous à témoin. Je sais qu'une des causes où c'est bien sensible, c'est, par exemple, les frigoristes, ceux de la réfrigération. Une thermopompe, «c'est-u» fait par chaleur ou froid? «C'est-u» fait par la réfrigération, puis les frigoristes ou bien donc si c'est fait par les plombiers? Tu sais, ça, ça dit...

Pourtant, les entrepreneurs généraux, parce que, à un moment donné, il y a eu une entente de négociée avec Hydro-Québec qui, elle, voulait s'assurer d'une facilité de relation, ils disent: Ça va te faire tel, tel groupe. Puis, à partir de ça, des gens qui ont la compétence, la formation, le personnel, l'équipement depuis tout le temps se voyaient exclus de ce champ d'activité là. Je vous donne ça comme exemple, parce que je sais que c'est quelque chose auquel vous, M. le Président, êtes bien sensible. Je pense que c'est le projet de loi privé 201. «C'est-u» ça?

Le Président (M. Joly): 201. Exactement. Vous avez une très bonne mémoire.

M. Cherry: Bon! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je vois que je suis près de votre mémoire, près de votre coeur aussi.

M. Cherry: O.K. Mais je vous dis ça, là... Tu sais, on se dit: Pour un problème aussi simple que ça, comment ça se fait qu'ils ne réussissent pas à s'entendre? Parce que, en pénurie d'heures comme on est dans le moment, tout devient tellement important qu'ils ne sont prêts à sacrifier rien. On me dit qu'en période de pleine activité, à chaque fois que tu dis, par exemple: Bon, bien, prenez donc un moteur que le camion vient de livrer, là, on dit: On ne touche pas à ça, fais venir des manoeuvres, il n'y a pas de problème. Aïe! Nous autres, dans notre métier, on n'est pas pour toucher à ça, là. Nous autres, on est des électriciens ou on est des mécaniciens; on ne touche pas à ça. Mais, aussitôt qu'il y a pénurie de travail, à ce moment-là, il dit: Ne fais toucher à ça par personne. Il y a des fils après ça, tu as un moteur électrique; donc, c'est une job d'électricien, donc c'est moi qui vais le poser. Et là, c'est les chicanes entre les corps de métiers. Et là, bien souvent, sur certains chantiers, c'est celui qui a le plus gros groupe sur le chantier, puis ceux parmi le plus gros groupe qui ont les plus gros bras qui réussissent à imposer leur affaire.

Et je ne décris pas des situations lointaines, là: 1993, fin de 1992, dans le coin de Gatineau. Je me souviens de représentions d'employeurs qui m'ont dit: S'il faut que je fasse rapport à mon «bureau-chef» de la façon dont ça se passe, là, j'ai peur qu'on arrête la modernisation de notre usine. Puis je repense à un autre coin, à Sept-îles, pour une aluminerie, pour ne pas la nommer, à ce qui m'a été décrit, puis qui n'a pas été contesté. Ça ne surprendra pas le député de Joliette, il va quasiment se retrouver à la commission Cliche. Puis ça, c'est quand même il y a quelques années. Il avait été convenu, au commencement, que ce seraient Alouette 1, puis Alouette 2. Puis, à un moment donné, en cours de route, vers la fin, à cause de la situation économique, du prix de l'aluminium, bon, les Coréens ont décidé de probablement retarder la mise en chantier de la phase II. Il y a quelques cas isolés, bien sûr, mais ils se sont dit: Bon, bien, comme ça, ça veut dire qu'on n'aura plus d'ouvrage dans le bout. Nous autres, là, ça ne marchera pas. Je sais qu'il y a eu des plaintes, puis... Bon. Il y a même des gens qui prétendaient que les soudeurs avaient un genre de consensus entre eux: il ne fallait pas qu'ils soudent plus que six pouces par jour. Six. Ha, ha, ha! Je vois que ça ne surprend pas le député de Joliette. Mais c'est comme ça!

Puis, là, il y a des gens qui peuvent dire: Oui, mais comment ça se fait? Ça n'a pas de bon sens! Mais comment ça se fait que ça n'a pas de bon sens, puis comment ça se fait que ça se fait? C'est parce que les gens qui nous écoutent, puis qui ne sont pas familiers avec le secteur de la construction oublient que, dans le secteur de la construction, il y a très peu de sentiment d'appartenance entre l'employé, puis son employeur. Demain matin, nous soumissionnerions, tous tant que nous sommes, autour de la table, comme entrepreneurs, sur un contrat, les travailleurs, ils n'auraient qu'à dire: On va attendre qui va le gagner, puis, vu qu'on reste dans le coin, puis qu'on a les compétences, ils sont obligés de nous embaucher. Donc, la loyauté envers l'employeur, elle existe très peu, à moins d'être un homme cadre, un homme clé qui suit. Donc, la loyauté est beaucoup plus forte envers le syndicat auquel tu appartiens, qui, lui, va te placer. (16 h 40)

Et là, bien, quand, par mesure de solidarité ou pour toutes sortes de raisons, on découvre l'utilisation de tactiques comme celles-là, le danger, c'est que... Et là, je parlais d'une situation des Coréens; c'est les mêmes qui siègent sur les conseils d'administration des multinationales à travers le monde. Et, quand ils s'en vont siéger sur d'autres conseils d'administration d'autres multinationales qui, bien souvent, ont aussi des investissements au Québec et qu'ils se font décrire des situations comme celles-là, les gens ne réalisent pas quelle sorte d'impact négatif ça peut avoir sur des décisions d'investir ou de moderniser ou de ne pas le faire au Québec. Mais je peux comprendre qu'eux autres ne voient pas ça comme ça.

Mais la responsabilité, je pense, du législateur, c'est de s'assurer qu'on aborde ces sujets-là. Puis je vais terminer, M. le Président, en disant que c'est des sujets qui m'étaient présentés, mais les gens me disaient: Mais, M. le ministre, je ne peux pas, moi, témoigner de ça

comme employeur. Je ne veux pas avoir de trouble, je ne veux pas ci, je ne veux pas ça. Mais, si on n'accepte pas de parler de ça sur la place publique, si on n'accepte pas... Pas pour menacer les gens! Pour leur faire mesurer les conséquences de ces gestes-là et en même temps expliquer le pourquoi des amendements, puis de la législation qu'on veut faire. C'est juste pour qu'ils en aient plus, d'ouvrage. Mais, pour en avoir plus, il faut que les gens qui ont des décisions à prendre pour en créer ici sentent qu'ils peuvent le faire en toute sécurité, avec de la productivité, puis de la qualité.

Je le sais que, dans l'industrie de la construction, là, ils reconnaissent aujourd'hui que ce qu'ils ont connu dans le passé comme situation, tu sais, là, comme bâtir un système dans l'industrie de la construction en disant: On va faire une centaine de millions d'heures par année, ce n'est plus le cas. Ce n'est plus là, et dans l'avenir prévisible ça ne l'est plus, non plus. Donc, il est important d'ajuster ce qu'on a à faire en fonction des réalités modernes, puis des perspectives d'activité économique envisageables. Et, dans ce sens-là, je pense que c'est ce qui fait l'explication qu'on doit donner sur l'utilisation et du personnel existant et du fabricant pour les garanties, et ensuite ceux, habituellement, à qui on confie ce genre d'activité là pour le maintien, pour le bon fonctionnement de l'entreprise.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président.

M. Chevrette: J'ai une autre question pour finir le sujet, en ce qui me concerne. Après ça, vous irez.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Quels sont les motifs qui vous ont amené à l'élargir?

M. Cherry: C'est parce que, nous, on l'avait écrit de la façon qu'on croyait que ça rejoignait ce qu'on voulait. Quand on l'a soumis aux gens, ils ont attiré notre attention, ils ont dit: Tel qu'écrit comme ça, est-ce que vous voulez vraiment limiter ça à ça ou est-ce que votre intention... En d'autres mots, ils ont dit: Pour donner un sens à ce que vous souhaitez faire, là, il ne faudrait pas que ce soit écrit comme ça, il faudrait que ça soit écrit autrement. Parce que, autrement, vous nous limitez à ça. Et ils ont dit: Dans les faits, on vous assure, M. le ministre... Dans leurs mots à eux autres, ça n'assujettit pas grand-chose. Donc, comme notre intention, ce n'était pas de faire quelque chose pour ne pas assujettir grand-chose, mais bien de mettre de l'ordre dans ce champ d'activité là, on l'a modifié pour que ça reflète mieux la réalité de ce qu'on voulait faire et qui semble répondre le mieux à ceux qui auront à travailler dans ce secteur-là.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. Dans la même ligne de pensée, dans cet élargissement-là, lorsqu'on parlait de secteur industriel, c'est très concret. Lorsqu'on regarde la législation actuelle, celle que vient modifier la loi 142, dans un premier temps, avec l'amendement que vous apportez, M. le ministre, vous rouvrez davantage en ôtant le mot «industriel». Par contre, vous introduisez une nouvelle version. Vous vous gardez une porte afin d'aller refermer qui est «telle que définie par règlement». Moi, j'aimerais comprendre la mécanique. Lorsque c'était le résidentiel, c'était très précis. Puis, là, vous dites: Bien, j'ôte le mot «résidentiel», j'élargis davantage, puis que vous rajoutez ce bout de phrase là, «telle que définie par règlement».

Là, pour être pratico-pratique, parce que j'aurai, moi, à conseiller des gens qui vont venir voir le député de Drummond, pas simplement dans l'industriel, je vais partir d'un exemple concret. Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, à l'heure actuelle, en ôtant le mot «industriel»... Je vais prendre chez moi un producteur de pommes de terre qui décide d'équiper sa ferme, puis d'équiper ses bâtiments avec une laveuse de patates, avec une classification, avec une ensacheuse. Ça, c'est de l'équipement. Est-ce que ce serait régi par le décret en ôtant le mot «résidentiel»? Puis est-ce que vous pourriez, par contre, en utilisant «telle que définie par règlement», aller mettre dans un règlement que, ça, ce serait exclu parce que c'est dans l'agro-alimentaire ou dans l'horticulture, par exemple?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Vous référez à «telle que définie par règlement», et là il faut aller à l'article 12 qui dit: II faut définir par règlement c'est quoi, la machinerie de production, puis déterminer les cas visés. On m'indique que c'est déjà dans la loi, puis on rajoute «machinerie de production». Mais là il faut le définir maintenant.

M. St-Roch: À ce moment-là, pour en revenir avec mon exemple, ça voudrait dire que vous allez être obligé de définir qu'un producteur, un horticulteur qui fait la culture de la pomme de terre, qui veut installer ces équipements-là, il va pouvoir engager qui que ce soit, que ça ne sera pas couvert par la loi.

M. Cherry: je crois, m. le président, que, dans les exclusions du champ d'application, dans l'article 19, ça dit: «la présente loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction; toutefois, elle ne s'applique pas: 1 ° aux exploitations agricoles.» donc, c'est déjà dans les exclusions.

M. St-Roch: Alors, tout ce qui est serriculture, horticulture est sorti.

M. Cherry: Donc, votre exemple, il l'est déjà présentement.

M. St-Roch: O.K. Ça va. Autre question, M. le Président. M. le ministre en parlait tout à l'heure, puis à la commission parlementaire, ici, il y a un groupe qui est venu nous dire — puis, je crois que c'était l'Association des manufacturiers canadiens — qu'il voulait, d'ailleurs, avoir le mot «industriel» d'enlevé, mais, par contre, qu'il était très préoccupé par le libellé de l'article tel qu'il existait. Et son inquiétude était qu'aujourd'hui il y a beaucoup d'entreprises qui font faillite, qui disparaissent, puis à quelque part on a donné l'exemple typique, là, en foresterie, avec Forano qui était disparue, puis que quelqu'un, quelque part, utilisait l'expertise, puis essayait de la développer. Alors, avec le libellé de l'article tel qu'il est ici, si je comprends bien les explications que vous avez données tout à l'heure à mon collègue de Joliette, ces gens-là, dans ces cas-là, vont être couverts, puis ils vont pouvoir continuer à donner le service, puis ils vont faire partie des personnes dont l'activité principale est d'effectuer des travaux.

M. Cherry: Oui. Vous avez, M. le député de Drummond, parfaitement raison. Il s'agit de bien définir les gens à qui habituellement vous confiez ce genre de travail là. Vous pouvez, encore une fois, utiliser vos employés régulièrement; deuxièmement, les employés du fabricant; et, troisièmement, ceux à qui habituellement vous donnez ça. Et, si tout ça ne suffit pas, que vous en avez besoin d'autres, là ça ira, l'assujettissement, aux gens de la construction.

M. St-Roch: Une question encore un peu plus pointue, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député.

M. St-Roch: C'est le vécu de tous les jours, là, de beaucoup d'industriels, surtout dans cette grande mondialisation et rationalisation de l'industrie. C'est facile de comprendre, ici, lorsque je parle de robotique, qu'on parle d'informatique, qu'on parle d'équipements sophistiqués en remplacement de la machinerie qui a fait faillite ou ces choses-là. Mais qu'est-ce qui arrive avec cette loi-là? Est-ce qu'il y a quelque chose de changé avec la loi actuelle pour, par exemple, quelqu'un qui fait le louage — un plombier, un électricien — qui dit: Bien, moi, sur mes lieux, je vais m'adresser aux plombiers de Drummondville, puis j'ai une industrie, puis je vais louer les services d'un plombier pour venir faire mon entretien, ma réparation? Puis il y en a qui vont aller jusque sur une base permanente, là, de 40 heures-semaine ou 35 heures-semaine, comme l'opération de l'industrie. Alors, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y a une modification, là, concernant la loi existante ou si on peut continuer à le faire? Puis comment est-ce que ça va être régi?

M. Cherry: II faut que ce soient leurs employés qui régulièrement fassent ça. Si j'appelle mon plombier de Drummond, ha, ha, ha! pour reprendre votre expression, votre plombier de Drummond que vous appelez, là, il y a un taux qu'il vous «charge». Ça ne changera pas, ça, parce qu'il vient travailler pour vous. Maintenant, c'est lui que vous appelez habituellement et, pour faire ce genre de travail là, la tarification d'un plombier, c'est ce prix-là. Donc, ça ne changera pas ça, là. (16 h 50)

M. St-Roch: Moi, ce que je veux dire, M. le ministre... J'ai une industrie, puis je m'adresse à mon plombier de Drummond.

M. Cherry: Oui.

M. St-Roch: Puis je dis: Moi, j'ai besoin, sur une base annuelle de 50 semaines d'opération, des services d'un plombier. Tu me charges combien? Tu t'en viens travailler dans mon industrie.

M. Cherry: Oui.

M. St-Roch: L'employé n'ira jamais chez mon plombier.

M. Cherry: Oui.

M. St-Roch: Mais il va se présenter dans mon industrie aux mêmes horaires que mes propres employés. Il va être régi...

M. Cherry: Oui. Je vais vous faire une suggestion, à ce moment-là. Si vous voulez vous faire un ami, suggérez-lui de l'embaucher. Il va le payer au taux industriel plutôt que de le payer au tarif du décret. Ça va lui coûter bien moins cher, puis il va avoir à son service quelqu'un... Parce que vous dites: Celui qui travaille pour moi 50 semaines par année tout le temps. Pourquoi vous payez le prix du taux du décret de la construction quand vous pouvez l'avoir au service résidentiel? Écoutez, je vous donne un exemple, là. Bon, j'ai passé, on le sait, 36 ans de ma vie chez Canadair.

M. St-Roch: Je veux vous entendre dire...

M. Cherry: Vous savez bien comment ça fonctionnait. On avait des plombiers, des électriciens, des mécaniciens, des techniciens à plein temps. Bien sûr que ces gens-là, si on remontait avant de travailler dans la construction, quand ils acceptaient de venir dans l'industriel, ils étaient assujettis à la convention collective en place. Bien sûr qu'ils gagnaient moins cher comme taux horaire. Mais la différence, c'est qu'eux travaillaient toujours à l'intérieur. Ils avaient une belle place pour manger, une cafétéria, un stationnement, tout était réglé, et ils avaient une job 52 semaines par année. Et on sait que, dans des entreprises comme celle-là, bien souvent, des travaux qui sont nécessaires ne peuvent être faits — vous êtes familier avec ça — qu'en dehors des

heures normales de production. Donc, il se fait énormément de temps supplémentaire. Souvent, vous devez faire des changements majeurs les soirs, puis les fins de semaine, parce qu'il faut couper le pouvoir.

Donc, on peut dire: Ils viennent travailler dans l'industriel, assujettis à la convention collective locale qui coûte bien moins cher. Mais, dans les faits, l'ensemble des conditions, l'ensemble des revenus... Puis la qualité de travail et la sécurité sont plus grandes dans ce genre d'activité là que pour celui qui, dans la construction, fait quelques semaines ou quelques mois là, puis qui change pour ailleurs. C'est pour ça que la majorité des gens qui sont dans le secteur industriel, auxquels vous référez, leur origine était dans la construction; mais quand ils réussissent...

Même chose pour une commission scolaire, même chose pour les municipalités. On retrouve la même chose. Vous le savez! Vous le savez que c'est ça. Et, aussitôt qu'une municipalité décide d'afficher: J'ai besoin d'un électricien licencié, aïe! vous avez des applications comme ça! C'est des gens de la construction. Puis on dit: Comment ça se fait qu'ils font application pour une job à 16 $ de l'heure quand ils peuvent en gagner 22 $, 23 $ dans la construction? Mais là vous changez toutes les règles de l'ensemule, puis de l'environnement.

M. St-Roch: Mais, M. le ministre, pour conclure, j'ai dit 50 semaines, mais, si je mettais 40 semaines, est-ce qu'il se devrait d'être rémunéré? Si, moi, je suis le contracteur en plomberie...

M. Cherry: Oui.

M. St-Roch: ...qui loue à la compagnie Y un plombier pour 40 semaines ou pour 50 semaines pour couvrir en dehors de mes heures supplémentaires, puis pour prendre, là... Parce que j'ai beaucoup d'employés, mais je ne veux pas en avoir un pour toutes sortes de raisons, que je pourrais vous donner, pourquoi ce serait avantageux aussi. Est-ce qu'il est régi, ce plombier-là, suite au décret...

M. Cherry: Oui.

M. St-Roch: ...ou s'il est régi par une entente particulière?

M. Cherry: Non. Il est assujetti au décret.

M. St-Roch: Bon!

M. Cherry: Dans le moment, là.

M. St-Roch: Dans le moment.

M. Cherry: Oui.

M. St-Roch: Dans le moment. Avec les amendements qu'on propose.

M. Cherry: Ça ne change pas, ça, pour lui, non plus.

M. St-Roch: Ça ne change pas. Il va être encore assujetti au décret.

M. Cherry: Oui. Il faut qu'il devienne permanent. Il faut qu'il devienne un employé permanent.

M. St-Roch: De l'usine!

M. Cherry: Autrement, il continue à être un sous-traitant auquel tu fais appel. Puis, à ce moment-là, c'est — permettez-moi l'expression — une autre «ball game».

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que tout a été dit sur l'amendement?

M. Chevrette: Juste deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Ce que le ministre vient de dire, là, ça a quand même de l'importance. Je veux savoir, moi. La clarification que vous apportez, c'est pour éviter, si j'ai bien compris, les confrontations, par exemple, dans une entreprise qui voudrait faire installer un équipement. En décrivant que de façon claire les employés permanents qui travaillent pour un fabricant, puis qui installent, dû à la garantie qu'il doit donner, ça vient de clarifier cette partie-là d'une façon non équivoque. L'autre chose qu'on clarifie, c'est: les salariés permanents de l'utilisateur, aussi. Hier, il y a eu un échange — je ne me souviens pas si c'est vous ou le sous-ministre — avec le député de Jonquière sur les six mois, là, du statut d'employé permanent.

M. Henry (Jacques): Au sens de R-20, oui.

M. Chevrette: Ça ne change en rien... Ai-je bien compris qu'il ne faut pas que l'entrepreneur, sous prétexte qu'il fait faire ça pour son utilisation, se serve d'un statut d'employé qui ne correspond pas à la définition, qui pour le moment demeure six mois?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: En d'autres mots, il pourrait y avoir un grief de la partie syndicale si l'employeur disait: Je l'ai fait faire par un de mes employés, mais qui est un employé qui n'a pas ses six mois de faits. Il pourrait donc y avoir un grief pour faire répartir ça je ne sais pas de quelle façon, mais un arbitre pourrait décider que l'argent va potentiellement à des salariés qui n'ont pas été appelés, puis qui ont six mois.

Une voix: Puis la CCQ pourrait dire que c'est illégal.

M. Cherry: Oui. La CCQ pourrait dire que c'est illégal, parce que là tu vas voir les livres. Pour prendre votre exemple, parce que je sais que j'ai une job qui va durer trois ou quatre mois, je décide de m'engager du monde, puis je dis: Ça, c'est mes employés permanents. Non, non. Il y a combien de temps qu'ils sont dans vos livres? «C'est-u» vraiment du monde qui travaille pour vous, ha, ha, ha! ou si vous venez de l'embaucher pour ça, puis que vous allez le mettre à pied après? Ça serait contourner l'esprit de ce qu'on veut faire.

M. Chevrette: Le règlement est-il négociable?

M. Henry (Jacques): Vous voulez parler du règlement prévu?

M. Chevrette: Le règlement qu'on va faire, là... M. Henry (Jacques): C'est un règlement...

M. Chevrette: ...pourrait-il être négocié entre les parties syndicales?

M. Henry (Jacques): Dans ce cas-là, c'est un règlement d'application de la loi, puis il est sous la responsabilité du ministre et non pas de la Commission. C'est le seul.

M. Chevrette: Je comprends, mais, en vertu de la loi-cadre sur les règlements, est-ce qu'il y a un mécanisme pour que les parties puissent amener des modifications? C'était combien de temps? C'est parce que je ne me rappelle pas de la loi.

M. Henry (Jacques): Ce règlement-là, je le répète, il est à l'initiative du ministre du Travail.

Le Président (M. Joly): Alors, pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît bien vouloir vous identifier.

M. Rochon (André): André Rochon.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Rochon.

M. Chevrette: Ah! C'est vous, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Tu n'as rien fait de mal encore, là, André. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, c'est un mot de bienvenue, M. Rochon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est la façon dont le député de Joliette vous souhaite bienvenue.

M. Rochon (André): Ah! O.K. Merci.

M. Chevrette: C'est ce que je dis à tous les nouveaux qui se présentent.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Soyez bien à l'aise. Ha, ha, ha!

M. Rochon (André): Alors, ça a fonctionné. C'est en vertu, effectivement, de la Loi sur les règlements. La prépublication de 45 jours est prévue pour permettre aux parties de faire des commentaires sur le contenu du règlement projeté.

M. Chevrette: Non, mais ce que je veux dire, le règlement est en vigueur, il s'applique, mais il arrive des négociations, supposons, aux deux ans ou aux trois ans, dépendant de ce qui sera adopté. Et, en négociation, les parties s'entendent pour demander au ministre, parce que ça arrive souvent... Dans les fonds de pension, par exemple, du secteur public, on s'entend, en négociation, sur des amendements aux fonds de pension, et le législateur s'engage, dans les fins de session, à corriger le fonds de pension pour le rendre conforme au fruit de la négociation. Est-ce que c'est un peu la même chose qui sera possible en vertu de ce genre de règlement? À supposer qu'ils veuillent l'élargir un peu, le restreindre un peu, au niveau de la négociation, que les deux parties s'entendent, est-ce qu'elles pourront faire la même chose au niveau du ministre?

Le Président (M. Joly): M. Rochon, s'il vous plaît.

M. Rochon (André): Merci, M. le Président. M. Chevrette: C'est M. Rochon, votre nom?

M. Rochon (André): Toujours en vertu de la Loi sur les règlements, le gouvernement pourrait, sur recommandation du ministre du Travail, republier une proposition de modification au règlement, suivant les choix qu'il aura faits à ce moment-là.

M. Chevrette: Merci, M. Rochon.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup.

M. Rochon (André): Merci, monsieur.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député de Joliette, est-ce que tout a été dit sur l'amendement? M. le député de Drummond aussi? Donc, j'imagine

que... Est-ce que vous l'adoptez ou si vous passez à la mise aux voix?

M. Chevrette: Moi, M. le Président, je vais vous surprendre, c'est probablement un des rares que je vais adopter.

Le Président (M. Joly): Bon! Alors, l'amendement à l'article 1, paragraphe f, est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Alors, nous procédons maintenant, toujours sur l'article 1...

M. Chevrette; Et, si jamais le ministre arrivait avec un amendement en troisième lecture parce que ce serait de nature à régler son problème, j'y consentirais.

Une voix: Ouverture.

Le Président (M. Joly): À l'article 1, paragraphe v, alors, qui se lit... Oui.

M. ChevMette: Est-ce qu'on peut demander au député des Îles-de-la-Madeleine s'il est heureux aujourd'hui, M. le Président?

M. Audet: Est-ce qu'il a l'air d'un homme malheureux?

M. Farrah: Pourquoi je serais malheureux?

Le Président (M. Joly): Bien, si vous voulez, on...

M. Farrah: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, c'est parce que vous êtes arrivé...

M. Jolivet: II aimerait mieux être ailleurs. Il aimerait mieux être ailleurs.

M. Chevrette: Vous êtes arrivé subrepticement, puis on se demandait ce que vous faisiez ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça «farrah». (17 heures)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous aimeriez présenter vous-même votre amendement et l'expliquer ou si vous aimeriez que M. Henry puisse...

Secteur génie civil et voirie

M. Cherry: Oui, vu qu'on entre dans une phase un peu technique, pour faciliter la compréhension et le suivi de ça, je souhaiterais que le sous-ministre adjoint responsable du secteur construction...

Le Président (M. Joly): Tout comme M. Rochon, M. Henry est toujours le bienvenu.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Nous autres, il n'y a pas de problème, en autant qu'il s'identifie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Ah! C'est vous, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Je vais la retenir, celle-là.

M. Chevrette: M. le sous-ministre, vous êtes M. Henry, vous?

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Jolivet: Avec la loi 198, ils ont tous les pouvoirs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça a l'air d'avancer dans un excellent climat.

Le Président (M. Joly): Oui, nous parlions justement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Aimeriez-vous que nous prenions un temps d'arrêt de deux minutes?

M. Henry (Jacques): Ça va. Oui.

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. L'amendement à l'article 1, paragraphe v, était déjà appelé, et M. le sous-ministre Henry avait été reconnu.

M. Chevrette: Quel paragraphe?

Le Président (M. Joly): Le v.

M. Chevrette: Le v comme dans Viviane.

M. Henry (Jacques): Le paragraphe 10° de 1.

Le Président (M. Joly): C'est ça. Le paragraphe 10° de 1.

M. Chevrette: Ou Violette.

M. Henry (Jacques): Alors, vous me permettrez, dans un premier temps, de dire: Que ce soit...

M. Chevrette: II s'est identifié, M. le Président? M. Henry (Jacques): Oui, il me semble. Le Président (M. Joly): Oui, clairement.

M. Henry (Jacques): Que ce soit v, w, x, y, il s'agit de définir des secteurs, c'est important, pour les fins de savoir, la convention collective sectorielle, dans quoi elle va s'appliquer. Le but de ça, c'est ça, évidemment. Puis, évidemment, ce qui est recherché, c'est que ce soit le plus étanche possible de sorte que, dans un secteur donné, il y ait une seule convention collective qui s'applique et non pas deux ou trois ou quatre. Alors, c'est ça qui est le sens.

Alors, là, on nous a fait des commentaires — et je commence par ça — à l'effet que l'expression «qui en assurent l'utilité», qui a été prise dans la documentation que nous avions pour préparer la loi, ce n'était pas étanche parce que, au sens du nouveau Code civil, ça voudrait dire: «tout ce qui est nécessaire à la finalité du bâtiment ou de l'ouvrage». Je vais y aller par un exemple. Par exemple, si on construit une usine, puis que la finalité de l'usine, c'est de produire des autos et puis qu'il y a un bâtiment attenant ou intégré de cafétéria, ça ne sert pas à la finalité qui est la production. Alors, on pourrait avoir des problèmes d'interprétation, puis, là, ça serait tiré par les cheveux. Alors, en enlevant «qui en assurent l'utilité», le reste de la définition est suffisamment clair pour comprendre que l'usine et tout ce qui va avec, c'est soumis à la convention collective du secteur, évidemment, concerné.

Alors, on nous a demandé de clarifier ça ou de l'enlever et, après vérification, il s'avère effectivement que, en vertu du Code civil nouveau, l'interprétation qui pourrait être donnée à ça serait restrictive dans le sens de «tout ce qui est nécessaire à la finalité du bâtiment ou de l'ouvrage». Puis, ce qui n'est pas nécessaire à la finalité, évidemment, ça ne ferait pas partie du secteur. Alors, ça se trouverait à être déplacé dans le secteur commercial qui est un secteur qui a été prévu pour que, quand quelque chose n'entre pas dans un secteur, ça s'en va dans le commercial, un peu un fourre-tout. Donc, l'amendement est d'ordre téchnque. On enlève ces mots-là et on les enlève aux autres endroits pour cette raison-là.

M. Chevrette: Mais, excusez-moi, M. Henry. Quand vous discutez, un peu plus loin, avec la motion que vous m'avez présentée dans le même bloc de cinq, de 75 % de la superficie...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Vous prenez un bout du commercial pour le mettre dans le résidentiel.

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Puis, ici, vous enlevez un bout qui devrait être naturellement dans le commercial pour aller dans un autre secteur.

M. Henry (Jacques): Je vais prendre un autre exemple qui est l'assujettissement par nature de travaux. Exemple: la machinerie de production. Je ne prends pas celui-là, là. Alors, dans un ouvrage de génie civil, la turbine, c'est une machinerie de production et ça assure — dans ce cas-là, ça aurait été bon — la finalité de l'ouvrage qui est de produire l'électricité. Dans ce cas-là, ça aurait fonctionné. Même si c'est de la machinerie de production, si c'est dans le secteur voirie, génie civil au sens de dire: Quelle convention collective s'applique? c'est celle du secteur voirie, génie civil pour l'ensemble des trucs qui sont là. O.K.? Parce que, là, on «sectorialise» la convention collective.

Alors, si vous revenez à l'autre exemple qui est le secteur résidentiel, de par l'amendement qui est proposé, qui pourrait comprendre un bout commercial, ce qu'il s'agit de savoir, c'est, quand je fais un édifice avec un bout commercial et des logements, qui rencontre la définition qui est là, quelle convention s'applique. «C'est-u» celle du résidentiel ou c'est celle du commercial? Alors, si j'ai un édifice dans lequel il y a un bout de commercial et un bout de logements, et qui rencontre la définition telle qu'elle serait amendée, c'est donc cette convention-là qui s'appliquerait.

M. Chevrette: Peut-être que je me suis mal exprimé, je vais me reprendre. En d'autres mots, c'est non pas pour fins de clarifier le champ de juridiction; c'est plus pour définir quelle convention.

M. Henry (Jacques): Exactement. C'est la finalité de ces définitions-là, et ça n'a pas d'autre fonction que ça. À partir du moment où tu dis: J'ai une convention résidentielle, il faut que tu saches dans quel secteur elle s'applique. Il faut le définir. Si ce n'est pas étanche — et ce n'est jamais étanche parfaitement — il faut que tu aies une soupape, et ça devient l'institutionnel commercial; ça aurait pu être un choix. Ce qui ne rentre pas dans les trois autres ira dans le commercial, point final. Mais, quand je suis dans le secteur de l'habitation, je définis c'est quoi, le secteur. S'il se négocie une convention de l'habitation, ça s'applique dans ce secteur-là pour tous les travaux qui sont dedans.

M. Jolivet: Centre-ville.

M. Henry (Jacques): C'est le sens de ça. Ça n'a pas plus de portée que ça. Ça ne change pas le champ d'application de la loi et ça ne change pas le contenu des conventions.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Joly): Non? Ça va?

M. Jolivet: Non, je suis en train de dire que, dans le contexte du dépanneur, ça peut être en plein centre-ville.

M. Henry (Jacques): Oui, tout à fait, oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'endroit. Ce n'est pas l'endroit qui est visé.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Henry (Jacques): C'est ça.

M. Chevrette: C'est la convention collective. En d'autres mots, le groupe d'électriciens ou, je ne sais pas — pas d'électriciens — un syndicat ne pourrait pas venir déclarer que ce genre d'ouvrage là...

M. Henry (Jacques): C'est plutôt l'autre convention qui s'applique.

M. Chevrette: Oui.

M. Henry (Jacques): C'est ça que ça fait. C'est la seule fonction de ça.

M. Chevrette: C'est d'éliminer le chevauchement des conventions...

M. Henry (Jacques): D'un secteur à l'autre. M. Chevrette: ...sur un lieu de travail.

M. Henry (Jacques): Le plus possible. Et on nous a dit que, si on gardait le bout de phrase «qui en assurent l'utilité», ça déverserait plus d'affaires dans le commercial parce que c'était trop restrictif au sens de...

M. Chevrette: Mais ça ne m'aurait pas surpris. M. Henry (Jacques): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, c'est correct. J'aurais été surpris. C'est ça que je voulais dire.

M. Henry (Jacques): Ça va?

M. Chevrette: C'est le contraire qui s'est produit depuis...

M. Henry (Jacques): Et l'autre amendement...

M. Chevrette: Je me suis trompé, M. le Président. Je suis assez vite, je n'ai pas attendu que vous me le disiez.

M. Henry (Jacques): Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez, M. Henry, discuter en bloc tous les amendements ou si vous aimeriez...

M. Henry (Jacques): C'est parce qu'il y en a un qui est de même nature. Quand on enlève «diverses sources d'énergie», il y en a qui sont venus nous voir en disant: Qu'est-ce que ça veut dire? Vous avez ça dans w, là.

M. Chevrette: Oui.

M. Henry (Jacques): «...réservés principalement à la réalisation d'une activité économique par l'exploitation des richesses numérales et des diverses sources d'énergie». Là, ils nous ont demandé si ça ne pouvait pas introduire une confusion avec le génie civil et les barrages, etc. Alors, comme ce n'est pas utile et que ça ne clarifie pas et que ça ne rend pas plus étanche de l'avoir et que ça introduit de la confusion, on propose d'enlever ça. Ça nous a été signalé. On a eu beaucoup de questions là-dessus; ça venait des parties syndicales. Alors, en enlevant «et des diverses sources d'énergie», ça évite une interprétation a priori qu'on est en chevauchement avec le génie civil. C'est la raison.

Alors, ces deux amendements là, c'est-à-dire les amendements qui portent sur le fait qu'on enlève «diverses sources d'énergie» ou qu'on enlève «qui en assurent l'utilité», ça a pour but de rendre plus étanche le cloisonnement d'un secteur à l'autre et ça va réduire les cas où on est obligés de l'envoyer dans le commercial parce que ça ne rentre pas. Et ça n'a pour but, je le répète, que de déterminer, pour une convention collective donnée, où elle s'applique et de faire en sorte que ça n'en implique qu'une seule, si possible. Il faut donc que ce soit étanche.

Quant au secteur résidentiel, on enlève l'utilité également, mais on en modifie la définition. Il y a deux raisons principales à ça: la première, c'est qu'en vertu du projet de loi qui est là, ce qui est désassujetti, c'est huit logements et moins exclusivement réservés à l'habitation, de sorte que, s'il y avait un petit commerce, quel qu'il soit, ce serait tombé syndiqué commercial. Donc, la première raison pourquoi on rajoute du commercial dans le secteur résidentiel syndiqué, c'est pour récupérer ces cas-là d'assujettissement syndiqué dans le secteur résidentiel plutôt que commercial. C'est la première.

Une voix: Une clinique, une pharmacie.

M. Henry (Jacques): N'importe quoi, clinique, pharmacie, dépanneur, dans du huit et moins. Puisque c'est écrit exclusivement désassujettissement, donc, ça ne couvre pas nécessairement tout.

La deuxième raison, c'est pour laisser dans le secteur syndiqué résidentiel — parce que syndiqué à une place ou l'autre, c'est syndiqué en termes de syndicat — tout ce qui touche le plus proche le logement et, donc, les consommateurs. Et, en rajoutant des bouts de commercial à 25 % ou d'autres choses, ça permet de faire en sorte qu'il y ait le maximum de chances possible que, pour tout ce qui touche le logement et, donc, par principe, ce qui est proche du consommateur, ce soit la convention collective théoriquement la moins coûteuse qui s'applique parce que c'est du logement. C'est la raison pourquoi c'est introduit.

M. Chevrette: Mais ça m'amène à questionner, qu'on le veuille ou pas, sur le désassujettissement, parce que, avec l'exemple que vous donnez, je pense que ça touche automatiquement ce qui est couvert, ce qui est syndiqué, puis ce qui n'est pas syndiqué. Donc, dans un premier temps, pour tout ce qui est huit logements et moins, il n'y a pas de convention collective.

M. Henry (Jacques): En vertu du projet de loi 142, oui.

M. Chevrette: En vertu du projet de loi 142 qui est présentement sous observation étroite.

M. Henry (Jacques): C'est ça.

M. Chevrette: Donc, ce qui est plus de huit logements est dans le résidentiel quand même — ça peut être une tour de 14 étages, 25, 30, 40, 50 logements — même s'il y avait un IGA en bas, en autant que ça n'arrive pas à plus que 25 %, ou une grosse clinique médicale ou des gros dépanneurs ou un salon de coiffure, de barbier, n'importe quoi. Est-ce que c'est bien ça?

M. Henry (Jacques): Exactement. Mais des IGA avec des logements par-dessus, ça arrive, mais c'est rare.

M. Chevrette: Pardon?

M. Henry (Jacques): J'ai dit ça arrive, j'en ai déjà vu, mais c'est rare. (17 h 20)

M. Chevrette: J'aurais pu dire Provigo si vous avez plus d'affinités avec Provigo, ça ne me dérange pas. Ce que je comprends donc, c'est que ce sera soustrait du commercial, ça aussi. Donc, l'APCHQ, là, elle a obtenu le désassujettissement de tous les huit logements et moins e. elle obtient, en plus, dans le résidentiel, quel que soit le nombre d'unités de logement, la possibilité, dans ces édifices résidentiels, de 25 % de travaux commerciaux. Est-ce que j'interprète bien la loi?

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre.

M. Chevrette: Ça se répond par un oui ou par un non.

M. Cherry: Oui, oui.

M. Chevrette: C'est oui? Vous n'avez pas eu le goût de leur lancer toute l'industrie de la construction?

M. Cherry: Dans le secteur résidentiel?

M. Chevrette: Non, mais ça a l'air parti... Je ne sais pas, je pense que c'est l'ACQ qui nous a dit ça quand ils ont témoigné, puis vous le confirmez davantage avec votre propre amendement. Il me semble que l'ACQ a dit, dans son mémoire ou dans le questionnement, je ne me souviens pas trop: Vous déréglementez le résidentiel, vous empiétez sur le commercial. Ils vous avaient posé la question: Est-ce que ce n'est pas un pas de plus vers la déréglementation totale? «C'est-u» parce que vous n'avez pas eu le courage de déréglementer totalement? C'est quoi?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Tant qu'à faire, plutôt que de combiner ça et que les gens se confrontent à l'intérieur d'un même bloc... Qu'est-ce qui vous a amené, très sérieusement, à faire ça?

M. Cherry: II faut toujours penser que, quand on parle de logement, le logement, là, ça s'adresse à un consommateur et tenter qu'il obtienne ce logement-là au meilleur coût possible. C'est à ça qu'il faut penser quand on parle de logement.

Une voix: On y pense.

M. Cherry: Oui. C'est le consommateur. C'est lui qui va louer. Ça peut être votre mère ou la mienne. Ça peut être des gens qui veulent se rapprocher de leurs services, parce qu'il y a une pharmacie en bas et ils veulent que ça soit proche. Non, mais, c'est ce monde-là.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre...

M. Cherry: Et on le sait que, de plus en plus, c'est ça, la réalité de ce genre de construction là. Donc, on s'est dit: Si, ça, ça va dans le commercial, ça va coûter plus cher. Parce que ça va coûter plus cher, les gens qui vont louer vont payer plus cher.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre, très sérieusement...

M. Cherry: Ah non? Non, ça ne marche pas comme ça? Chez vous, les gens, si ça coûte cher pour construire, ils ne «chargent» pas plus cher pour le loyer?

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous expliquer une chose?

M. Jolivet: Vous êtes bien démagogue, là, vous. M. Cherry: Je vais déménager à Grand-Mère. M. Jolivet: Vous êtes bien démagogue, vous!

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous expliquer quelque chose? C'est que, quand on parle de résidentiel, dans le peuple, là — je ne dis pas autour de la table ici, mais dans le peuple — c'est la structure ordinaire d'une maison. Et, des qu'on tombe dans les charpentes de structures d'acier ou de béton lourd, ce n'est plus du résidentiel; ça, c'est vraiment du commercial. Puis vous savez très bien qu'un seul gars qui ferait ça pour lui, c'est pour se préparer un fonds de pension, il en ferait un véritable commerce. Ils ne vous ont pas dit ça, dans le peuple ordinaire?

M. Cherry: Le secteur, dans le fond, c'est la finalité du bâtiment. Hein, c'est ça?

M. Chevrette: Oui, mais, si vous poignez Tommy, par exemple...

M. Cherry: Dans votre comté, vous décidez que, bon, les gens veulent avoir une résidence pour personnes âgées ou les gens veulent continuer à rester proches de leur église, de leur pharmacien et de leurs fournisseurs, tout en continuant à garder la même qualité de vie dans le même environnement. C'est des citoyens qui vont y habiter, c'est pour eux autres, ces logements-là.

M. Chevrette: Oui, mais c'est du logement locatif.

M. Cherry: Et on sait que, de plus en plus, c'est une réalité. On se plaint que les gens veulent quitter les régions éloignées pour se rapprocher des centres, des services. Donc, il faut penser à ce monde-là. C'est ce monde-là qu'on va loger là-dedans. Tu sais, ce n'est pas pour bâtir des Club Price, là, ça.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas ça qu'on vous dit. On vous dit qu'il y a une différence entre du résidentiel et des édifices locatifs, une tour de condos où il y a de la charpente d'acier ou de béton et où c'est des gens qui font de la spéculation ou de l'immobilisation, et c'est des fonds de pension qu'ils se montent. Ce n'est pas du tout un objectif de bâtir en fonction de la personne. Le résidentiel, c'est beaucoup plus du combiné, c'est un petit quatre-logements qu'il se bâtit. Bien souvent, il y met sa fille, il loue à sa fille, il loue à sa mère; l'autre, il le loue et il dit: Bien, plus tard, ça me fera trois logements et ça va me rapporter. C'est un petit fonds de pension qu'il se bâtit. Ça, je comprends ça. Mais, quand vous êtes rendu à des tours, des charpentes d'acier et tout, est-ce que vous considérez que c'est vraiment du résidentiel? Sans rire en le disant.

M. Jolivet: Juste un exemple, si vous voulez aller plus loin, là...

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, vous voulez prendre la parole?

M. Jolivet: Bien, certainement. Parce que le ministre...

Le Président (M. Joly): Adressez-vous à moi, ça va me faire plaisir de vous reconnaître.

M. Jolivet: Bien, je vous le demande. Parce que le ministre dit...

Le Président (M. Joly): Non, vous êtes parti à parler sans que je vous aie reconnu.

M. Jolivet: Je m'excuse, je m'excuse, mais ça m'a tellement emporté.

Le Président (M. Joly): Je vois ça que vous êtes motivé.

M. Jolivet: Parce que, là, je veux juste donner un exemple. Je demeure au Saint-Laurent, ici, sur la Grande Allée, moi; 19 étages. En bas, il y a un petit restaurant, il y a un coiffeur. Ça «veut-u» dire, dans votre esprit, M. le Président, puis je le demande au ministre, que ça coûte moins cher de vivre au Saint-Laurent parce que ça aurait été du résidentiel? Ça «coûte-tu» moins cher, ça? C'est de ça que je parlais tout à l'heure. Je ne riais pas de ce que vous me donniez comme explication. Vous disiez que ça coûterait moins cher. Aïe! Un instant, là! Je vous le demande: Ça «coûterait-u» moins cher au Saint-Laurent s'il avait été bâti selon la formule actuelle que selon la formule habituelle?

M. Cherry: C'est du logement? M. Jolivet: Bien, tiens!

M. Cherry: C'est pour être assujetti à la convention collective qui va coûter le moins cher. C'est ça qu'il faut définir.

M. Jolivet: Là, vous êtes en train de me dire qu'au Saint-Laurent où je demeure, là, une tour de 19 étages, puis, moi, je suis au neuvième; il y a 10 loyers à peu près, parce qu'il y a des demis, des un et demi, des

deux, des cinq, meublés, non meublés, pour ces gens qui vivent là, ça aurait coûté moins cher parce que, en bas, heureusement, on a un restaurant, puis un coiffeur? C'est ça, là. Puis ça aurait été du résidentiel, ça. Bien, là, j'ai mon «truck», comme on dit en bon québécois.

M. Cherry: Vous savez très bien, M. le député de Laviolette, que si on avait laissé le mot «exclusif», ils ont tellement de façons de contourner ça que où, effectivement, ils auraient décidé que, éventuellement, va aller un dépanneur, là, ils nous auraient expliqué: Non, non, ça, c'est le logement du concierge; on va le finir plus tard. Puis, après que la bâtisse aurait été finie, là, ils seraient venus le changer. Ils n'ont pas trouvé le bon concierge, ils décident de faire un dépanneur là. Tu sais, je veux dire. Ils nous ont expliqué que, dans l'industrie de la construction, ils sont extrêmement créatifs et ima-ginatifs. Et, quand votre collègue, la députée de Chicou-timi, avait dit, lors de la présentation d'un mémoire: Bien, on a l'impression, à écouter votre mémoire, que la tricherie est érigée en système, la réponse avait été: Non, madame. Nous, dans la construction, on ne triche pas, on s'adapte. Félicitations pour votre beau programme, hein!

M. Chevrette: M. le ministre, je «peux-tu» vous rappeler la phrase de votre collègue dans son communiqué de presse, lorsqu'il a décidé de ne pas se présenter? En parlant de votre gouvernement, il a dit: Nous avons installé la tricherie, l'évasion fiscale, le travail au noir, le marché noir. Vous rappelez-vous de ça?

M. Cherry: Parlait-il de vous autres quand il disait: Vous avez installé?

M. Chevrette: II parlait de vous autres. Il parlait de vous, là.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: ...le ministre n'a pas répondu à ma question. Ma question était bien simple. La seule chose pour laquelle j'ai souri tout à l'heure — puis il a essayé de faire de la démagogie — c'est qu'il me disait que, parce qu'il aurait assujetti au système résidentiel la bâtisse, ça coûterait moins cher. Je vous dis que, là où je demeure — je vais continuer — il y a Le Groupe Léger & Léger qui est là, il y avait une banque avant, une caisse, je ne sais pas quoi, il y a un organisme qui est là. Il y a, en bas, au premier étage, ce qu'on appelle le rez-de-chaussée, un niveau commercial, puis, au huitième, il y en a aussi entre les deux, parce que, dans cette partie-là, c'est des bureaux. Parce que c'est ça, ça coûterait moins cher si on le construisait aujourd'hui selon la formule ^ue vous nous proposez? Aïe! ne charriez pas, là! Ne charriez pas, là! Vous ne répondez pas à ma question. Vous m'avez parlé de n'importe quoi sauf deçà.

M. Cherry: C'est du logement résidentiel. C'est ça qui est construit chez vous? C'est pour loger des gens? Pour les louer?

M. Jolivet: Bien, écoutez, je demeure là, moi, je couche là, j'ai mon loyer.

M. Cherry: Bon, bon.

M. Jolivet: C'est des résidences, c'est ça que je vous dis. Vous allez me dire que ça coûterait moins cher dans le futur; parce qu'ils sont assujettis différemment, ça va coûter moins cher. (17 h 30)

M. Cherry: Je ne peux pas partir la discussion à partir du logement Le Saint-Laurent...

M. Jolivet: Non, mais...

M. Cherry: ...ou si voulez me parler des verrières du Mont-Royal; ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Ça, il s'en construit un de temps en temps, mais dans la vraie vie, là, tu sais...

M. Jolivet: Bien oui, mais je parle de la vraie vie, moi. Voyons donc!

M. Chevrette: Dans la vraie vie, M. le ministre, vous savez que le résidentiel va diminuer. Vous le savez très bien.

M. Cherry: Pardon?

M. Chevrette: Le résidentiel, l'unifamilial va diminuer, vous le savez très, très bien, à cause de la conjoncture économique.

M. Cherry: Un bungalow, là.

M. Chevrette: La classe moyenne n'existe à peu près pas présentement et ça va être du logement locatif en série. Ça, vous le savez très bien. Donc, je trouve curieux que vous en arriviez à conclure que la seule raison pourquoi les logements sont élevés, c'est à cause d'une convention collective différente. Voyons! Si c'était seulement ça, moi, je vous mettrais au défi, M. le ministre, de rencontrer chaque association patronale, puis de leur poser la question claire: D'après vous, messieurs, les coûts vont baisser parce qu'on fait juste modifier la convention collective du résidentiel? Ils vont d'abord vous sourire, parce qu'ils sont des gens polis, mais ils vont dire: II ne connaît pas grand-chose, puis c'est vrai. Voyons! On fait rire tout le monde quand on dit ça. Vous le savez, vous!

Il ne faut pas limiter, j'espère, toute la dépression économique, puis la non-relance dans l'industrie de la

construction au fait qu'on va déréglementer le résidentiel ou qu'on va le réglementer de façon distincte, voyons! C'est tellement infime. Il faut arrêter de faire croire ça au monde. La vraie raison, ce n'est pas ça. C'est l'économie, la crise économique. Vous le savez très, très bien. Puis, ordinairement, on ne profite pas du pire temps de chômage pour déréglementer, en plus de ça. Quand il y a 60 000 travailleurs sur 120 000 qui n'ont pas une job, puis que tu leur dis: Vous serez peut-être 80 000 à vous partager les jobs ou la prochaine qui va se créer, ce n'est pas tellement habile. Mais ça, c'est votre choix. C'est votre droit, en plus de ça. Je reconnais ça. Mais arrêtons de faire croire au monde que, par la seule déréglementation du secteur résidentiel ou par la réglementation du secteur résidentiel, en y apportant des amendements pour être pertinent au débat, vous venez de régler le sort de la construction. Sacrifice! J'espère que vos pantalons ont rallongé un peu.

Le Président (M. Joly): M. le député de Lavio-lette, avant de reconnaître M. le député de Drummond.

M. Jolivet: Je vais donner un exemple. Le ministre, il dit: Vivons dans la vraie vie d'aujourd'hui. Le Domaine Cascade, à Shawinigan — un beau château, à l'époque — il a passé au feu. Us ont mis ça à terre. Puis, là, ils ont construit le Domaine Cascade pour les personnes âgées, pour reprendre l'expression qu'il prenait tout à l'heure. Malheureusement, mon père, ma mère, mon beau-père, ma belle-mère, ils n'en profiteront pas; ils sont décédés. Mais j'en connais, des gens de Grand-Mère, puis de Shawinigan, puis de Shawi-nigan-Sud, par exemple, qui sont rendus au Domaine Cascade.

Selon la formule du 75-25 dont il fait mention, ça deviendrait du résidentiel puisqu'ils vivent dedans. Puis, en plus, à l'intérieur, il y a un petit dépanneur, une cafétéria qui est louée à quelqu'un d'autre. C'est du commerce, ça, j'espère. C'est quelque chose. Ça «veut-u» dire que cette bâtisse-là, si elle était dans ce sens-là, avec x personnes qui vivent dedans, ça aurait coûté moins cher aux gens de Grand-Mère, Shawinigan, Shawinigan-Sud qui vont vivre dedans, parce qu'ils avaient changé de formule? Voyons donc! Moi, c'est la vraie vie dont je parle, là, amplement.

M. Cherry: Le secteur...

M. Jolivet: Je parle du 75-25. Mais, écoutez, je pars du principe du 75-25. Quand bien même il y aurait moins de logements ou plus de logements, ça n'a pas d'importance. Il y a 300 personnes; l'homme et la femme, ça fait 600 personnes qui vivent là.

Une voix: Bien, c'est du résidentiel. M. Cherry: Le secteur... M. Jolivet: Hein?

Le Président (M. Joly): Excusez. M. Jolivet: C'est quoi?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Pouvez-vous, s'il vous plaît...

M. Jolivet: Comment ça, commercial? C'est 75-25...

M. Forget: Plus que huit logements.

M. Chevrette: Non, non. Là, il n'a pas compris votre loi.

M. Cherry: Non, non, mais... M. Jolivet: Là, il n'a pas compris.

M. Chevrette: Ce n'est pas commercial; c'est résidentiel déréglementé.

M. Jolivet: C'est résidentiel.

M. Forget: Non, non, mais c'est ça.

M. Cherry: Non, non.

M. Forget: Mais disons qu'en bas il y a un dépanneur et tout ça.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, là.

M. Chevrette: C'est du résidentiel déréglementé.

M. Jolivet: II faudrait que tu expliques ça au caucus, là.

M. Cherry: Voici, là...

M. Chevrette: Bien, entendez-vous, là.

M. Cherry: Non, non.

M. Chevrette: C'est du commercial ou c'est du résidentiel déréglementé? J'aimerais ça le savoir, moi, lequel des deux. Lequel a raison, c'est le ministre ou le député de Prévost?

M. Forget: Non, mais je parlais, tout à l'heure, au niveau d'un 10 logements, puis d'un 12 logements, dans le commercial.

M. Chevrette: Ah, mais on est rendus dans les 25, 30, puis c'est le résidentiel pareil...

M. Forget: O.K. Non, moi, je parlais au niveau des logements.

M. Chevrette: ...mais réglementé.

M. Forget: Parce que, moi, je suis dans les 12 logements, là.

M. Jolivet: Ah bon! Nous autres, on est rendus plus loin que ça.

M. Chevrette: Ah bien, là, on vous comprend plus. Ça ne change rien, 12 ou 24 ou 36.

M. Forget: Non. Entre 12 et 8, il y a une différence.

M. Jolivet: Comment ça?

M. Forget: II y a quatre de différence! Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous êtes vite en chiffres, vous! Si vous étiez aussi vite pour comprendre le décret qu'on vient de... ou le projet de loi 142, on serait pas mal corrects.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. Jolivet: Mais, là, le ministre ne m'a jamais répondu, par exemple.

Une voix: II n'est pas obligé.

Le Président (M. Joly): Bien, vous ne semblez pas être satisfait de la réponse qui vous est toujours donnée dans le même cadre.

M. Cherry: Ce qu'il s'agit de déterminer...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: ...c'est quelle convention va s'appliquer. Ça, je pense que le député de Laviolette comprend ça très, très bien. D'ailleurs, je vois par la façon dont il rit là que...

M. Jolivet: Bien, là, ce n'est pas pour ça que je ris...

M. Cherry: Ah bon!

M. Jolivet: C'est parce qu'on m'a dit: Donne-lui une chance!

M. Cherry: Parce qu'on vous a dit de lui donner une chance.

M. Jolivi*: Au ministre. De vous donner une chance à vous en arrêtant le député de Prévost.

M. Cherry: De me donner une chance à moi de vous répondre.

M. Jolivet: Non, non, d'empêcher le député de Prévost de parler. En fait, on voulait vous donner une chance à tous les deux: lui, d'arrêter, puis vous, de commencer. «C'est-u» plus précis?

M. Cherry: Ça commence à s'éclaircir. M. Jolivet: Correct. Je suis là pour ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: O.K. Le député de Drummond, il a quelque chose à dire?

M. Jolivet: Non, c'est à vous, là.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, est-ce que...

M. St-Roch: C'est à moi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): O.K. on vous reconnaît.

M. Jolivet: Allez-y.

Secteur industriel

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai quatre amendements devant moi. Alors, à écouter les explications, j'ai passé du premier au quatrième. Alors, j'imagine que c'est une discussion générale sur les quatre. Je veux revenir au troisième amendement, celui au paragraphe 10° de l'article 1, paragraphe w. Suite aux explications que M. le sous-ministre Henry a données, si je comprends bien, w, c'est le secteur industriel. Là, on délimite ce que c'est le secteur industriel. Le but de l'amendement, vous enlevez «et des diverses sources d'énergie».

Bon, ma compréhension, moi, de w, tel qu'il était libellé, M. le sous-ministre, était celle-ci. J'interprétais, moi, que «diverses sources d'énergie» ça incluait ceux qui produisent aujourd'hui de l'hydrogène, ceux qui font de la concentration aujourd'hui du méthane ou de l'épuration du gaz méthane pour le mettre en commercialisation. Alors, quand je disais que j'interprétais «par l'exploitation des richesses minérales et des diverses sources d'énergie», c'est soit gaz, tout ce qui est gazéifié, ou soit l'oxygène, aujourd'hui, qui est la nouvelle industrie. Alors, en enlevant «et des diverses sources d'énergie», demain matin, vous avez une usine qui fait le traitement, puis la production de l'oxygène, un exemple — je pourrais vous donner un nom, j'en connais une qui me vient à l'esprit immédiatement — est-ce qu'elle n'est pas exclue de w, à ce moment-là, en enlevant «et des diverses sources d'énergie»?

M. Henry (Jacques): Non. La raison pourquoi on l'avait mis initialement, c'était pour couvrir ça. Puis, on s'est aperçu que ce n'était pas nécessaire d'écrire ça pour que ce soit couvert, parce que le reste qu'on a là-dedans — richesses minérales, transformation des matières premières et production de biens — était suffisant.

M. St-Roch: Alors, richesses minérales comprend ce qui...

M. Henry (Jacques): Non. Non, dans... M. St-Roch: Mais vous allez couvrir ça.

M. Henry (Jacques): ...transformation des matières premières.

M. St-Roch: L'oxygène, ça va être transformation de la matière première?

M. Chevrette: M. le Président, on «peut-u» suspendre 30 secondes?

M. St-Roch: Bon, M. le Président, je reviendrai après.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission suspend ses travaux 30 secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 39)

M. Henry (Jacques): Alors, l'explication, c'est celle-là. Pourquoi on l'avais mis? C'est pour la raison que vous soulevez. Pourquoi on l'enlève? Parce que des gens nous ont dit: Ça pourrait, dans l'esprit de certains, être interprété en chevauchement avec le génie civil. Mais on s'est rendu compte qu'en l'enlevant la production de biens, comme la transformation de matières premières, couvrait cette réalité-là, selon l'interprétation qu'on a, et de façon étanche.

M. St-Roch: Alors, on avait erré dans la première interprétation. (17 h 40)

M. Henry (Jacques): Bien, en voulant être précis...

M. St-Roch: On ajoutait des mots pour ne rien dire.

M. Henry (Jacques): ...on s'est trouvé à introduire une ambiguïté...

M. St-Roch: On devenait imprécis.

M. Henry (Jacques): ...face à un autre secteur.

En l'enlevant, il semble que ça couvre pareil et puis que ça va être moins ambigu.

M. St-Roch: Si je suis votre raisonnement, en enlevant le 142, on réglerait tous les problèmes! Ça va, M. le Président.

M. Henry (Jacques): Mais, là, on va s'en tenir aux trois qui sont là.

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, pour aller avec le voeu de...

M. Chevrette: Avec v, w, y.

Le Président (M. Joly): ...M. le député de Joliette, les amendements à l'article...

M. Chevrette: Non, v, w, x, sur division.

Le Président (M. Joly): ...1, paragraphe 10°, paragraphes v, w et x...

M. Chevrette: x.

Le Président (M. Joly): ...sont adoptés sur division.

M. Jolivet: Yes, sir.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, mais je veux parler sur y.

Secteur résidentiel

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 1, paragraphe y est appelé. Alors, à vous, M. le député. Alors, M. le député de Drummond, en priorité.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

M. Chevrette: II y a une entente merveilleuse entre l'Opposition.

M. St-Roch: M. le Président, j'ai écouté avec attention les paroles de M. le ministre, tout à l'heure, lorsqu'il essayait de nous convaincre que le résidentiel, à partir de huit, si on mettait un petit dépanneur à côté, on réglerait un paquet de problèmes. Moi, ce qui m'étonne, puis j'ai toujours pensé que, dans l'évolution aussi d'une société, dans l'évolution de nos habitudes de vie... On a commencé, autrefois, avec un bungalow. Une certaine partie de nos citoyens, qui voulaient se donner la possibilité de se loger, construisaient un duplex, puis le revenu du deuxième logement l'aidait à défrayer son logement propre et lui permettait aussi d'acquérir un bien. Avec la cherté de la vie, on s'est aperçu qu'on est allé à un triplex, la cherté de la vie combinée à certaines normes d'urbanisme et d'utilisation maximum

du territoire. On est allé à un troisième, à un triplex, parce que les taxes, les assurances, l'entretien étaient plus chers. Puis, moi, quand je regarde l'évolution dans les mois et les années à venir, on peut comprendre que ce petit propriétaire pourrait peut-être aller à quatre logements pour être capable de rentabiliser son loyer, puis être capable d'acquérir des biens.

Mais, quand je dépasse quatre logements, M. le Président, dans mon livre à moi... Puis j'aimerais, moi, que quelqu'un nous fasse la démonstration que ce n'est pas du commercial. Quand je regarde un six-logements, un huit-logements, puis montez jusqu'à 100 logements, si vous voulez, puis jusqu'à 300 logements, à ce moment-là, c'est de l'investissement. C'est au même titre que le commercial. Alors, on investit, à ce moment-là, pour un gain de capital ou parce qu'on a des capitaux. Quand je regarde la proportion de la collectivité québécoise qui va aller là, ce n'est pas parmi les plus démunis.

Alors, quand je regarde l'amendement qui nous est proposé, moi, M. le Président, c'est un cataplasme de graines de lin sur une jambe de bois. On serait peut-être capable de revenir avec ce qu'on nous a dit ici. Puis une définition du résidentiel, bien, ça pourrait être quelque chose qui est une maison unifamiliale, un duplex, puis je vais aller jusqu'à quatre logements. À ce moment-là, je ne pense pas qu'on va avoir personne qui va construire un quatre-logements avec les règlements d'urbanisme, qui va construire une tabagie ou un salon de coiffure ou ces choses-là. On sait aujourd'hui, avec les plans d'urbanisme, que jusqu'à quatre logements, c'est bien régimenté. Puis on va permettre, dans la plupart des plans d'urbanisme bien faits, un terrain quelque part où ça va être une espèce de mini-centre d'achats, où il va y avoir un dépanneur ou une station-service où on va donner le service.

Alors, pourquoi ne pas faire un amendement, M. le Président, et dire: On va simplifier toute cette chose-là, puis on va ramener ça à une maison unifamiliale, un duplex ou une maison semi-détachée? Mes collègues d'en face vont savoir que ça a déjà fait l'objet de nombreuses discussions au sein du Parti libéral du Québec. Si on n'aime pas cette définition-là, M. le Président, il y en a une autre qui est celle du Code national du bâtiment, qui définit le logement résidentiel comme un petit bâtiment de trois étages et moins, ayant une superficie de 600 m2 et moins. Ça, pour moi, c'est clair, c'est net, c'est précis; c'est ça qui est du résidentiel. Le ministre, je ne suis pas d'accord, nécessairement, avec son désassujettissement au décret, mais, là, on a une définition qui serait précise du résidentiel. Parce que je maintiens encore que, tout en haut de quatre logements — puis, je ferais cette modification-là — c'est carrément du commercial.

Alors, moi, ma première question au ministre, parce que j'ai posé une question aux intervenants lorsqu'ils sont venus ici, je vais demander: Le décret, dans l'état où il est là, ça fait quoi, au niveau du résidentiel? Parce qu'on ne n 'a pas donné de plan d'ensemble — je l'ai souligné, d'ailleurs — de cette industrie-là. On m'a dit: la loi 142, telle que libellée, telle que vous l'avez devant vous, telle que proposée, ça veut dire que 85 % du résidentiel, qui est huit logement et moins, est complètement désassujetti. bien, là, si je fais la modification que vous me proposez avec votre amendement, je suis rendu à combien de pourcentage de votre définition du résidentiel? c'est 85 %, c'est 90 %, c'est 95 %? c'est combien? c'est 100 %? vous avez les chiffres. vous êtes censé avoir le portrait global de l'industrie. alors, ça fait combien, cet amendement-là, sur le pourcentage?

M. Henry (Jacques): Je rappelle, avant de répondre à votre question, que cette définition-là a essentiellement pour but de déterminer où va s'appliquer la convention collective dans le secteur résidentiel. Donc, il faut définir le secteur où va s'appliquer la convention collective comme telle; ça n'a rien à voir avec le champ d'application comme tel. Ça s'applique, évidemment, uniquement sur ce qui est assujetti. Alors, le législateur décide ce qui est assujetti ou pas. Un coup que c'est fait, à l'intérieur de ça, il propose une définition du secteur résidentiel; il prévoit une convention collective. Cette convention collective du secteur résidentiel, il détermine que ça va s'appliquer là, nonobstant le champ d'application. alors, de la manière dont la définition est faite... et vous avez fait le lien avec le décret actuel. dans le décret actuel, qui est en vigueur, il y a un secteur résidentiel pour fins de relations de travail, qui est huit logements et moins, à 75-25, tel que là, précisément, dans le secteur du décret actuel. alors, évidemment, à partir du moment où l'ensemble du projet prévoit un champ d'application différent, il y a obligation de définir le secteur résidentiel en tenant compte de la nouvelle réalité où il y aurait plus d'une convention collective, plus d'un secteur. et ça donne la définition générique qui est là. s'il y a, je ne sais pas, moi... sur 100 % de mises en chantier de logements, il y a des gens qui ont avancé qu'il y avait 75 % à 85 % de désassujettis. ça voudrait donc dire que — mais ce n'est pas la finalité de ça — la convention collective porterait sur le résiduel.

M. St-Roch: Mais vous allez comprendre avec moi que, quand vous me parlez de finalité, un ne va pas sans l'autre, hein? Ça prend un oeuf pour faire une poule ou si ça prend une poule pour faire un oeuf? C'est ça qu'on est en train de définir, ici, là. Je ne vous blâme pas, peut-être, d'avoir à défendre cet amendement-là; je prendrais la définition que vous me donnez. Mais laissez-moi reposer ma question d'une autre manière. Si je viens à l'oeuf avant de faire la poule, puis que je lui dis: Bien, on va revenir au début, on va changer la loi actuelle, puis on va dire que le résidentiel... Je vais prendre le Code national du bâtiment, puis je ne veux pas le répéter, vous avez très bien compris. Si on dit que c'est ça qui est la définition du résidentiel, est-ce qu'on a encore besoin de l'amendement y?

M. Henry (Jacques): Alors, je rappelle que le but recherché, c'est de donner la définition du secteur

résidentiel auquel va s'appliquer la convention collective du secteur résidentiel quand elle aura été négociée. Ça n'a rien à voir avec le champ d'application comme tel de la loi.

M. Chevrette: Ce n'est pas la question, M. Henry.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: C'est un sous-ministre, ce n'est pas un ministre. Puis, vous savez très bien qu'on ne doit pas contourner les questions. Ne prenez pas les déformations professionnelles d'un ministre. La question est précise. Si vous ne reveniez qu'au résidentiel, comme anciennement, auriez-vous besoin, dans la définition, de définir qu'il y a 75 % de l'espace dit commercial qui serait reconnu? La question est très claire, vous l'avez très bien comprise et on aimerait que vous répondiez en sous-ministre.

M. Henry (Jacques): Je vous l'ai dit, je pense, tout à l'heure. Dans l'actuel décret, indépendamment de 142, le secteur lésidentiel est défini: huit logements et moins, dont 25 % peut être occupé par du commercial, en excluant les espaces de stationnement. C'est déjà comme ça.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ça la question.

M. St-Roch: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Je vais amender votre huit logements et moins, M. Henry, pour vous faciliter la tâche. On vient d'adopter ici, nous, les parlementaires, une définition, celle du Code national du bâtiment, maison et petit logement, qui se lit comme suit: tout bâtiment de trois étages et moins ayant une superficie de 600 m2. Ça, ça vient d'être appliqué, on vient de l'adopter ici. M. le Président, je passe maintenant à l'amendement y. Est-ce qu'elle s'applique, oui ou non?

M. Chevrette: Réponse, s'il vous plaît.

M. Henry (Jacques): Répétez-moi votre définition. C'est la définition d'une licence, ça?

M. St-Roch: Je vais vous dire qu'on vient de faire un amendement. Il vient d'être adopté, et le nouvel amendement qu'on vient de proposer à la loi existante dit qu'on définit le secteur résidentiel maintenant comme une maison et petit bâtiment de trois étages et moins, ayant une superficie de 600 m2 et moins. Est-ce qu'on a besoin de l'amendement y?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Henry (Jacques): Alors, évidemment, ça ne fait pas l'affaire quand on le répète, mais il ne faut pas confondre champ d'application avec convention collective, d'une part. Le champ d'application de la loi R-20 est défini en fonction de la nature des travaux. Le but recherché par ces définitions sectorielles, je le répète, c'est de déterminer qu'une convention donnée dans le secteur résidentiel, tel que défini par le législateur — et, dans le cas présent, c'est ça — bien, elle s'applique là, puis elle ne s'applique pas ailleurs. Dans un autre secteur, c'est une autre convention. Alors, comme la finalité recherchée, c'est de déterminer ça, ça joue son rôle. Si c'était une autre définition que ça, ce serait une autre définition que ça. Celle qui est présentée, c'est celle-là. (17 h 50)

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, je veux demander au sous-ministre des questions directes, et j'ose espérer qu'il va répondre en technicien connaisseur de la loi et non pas en politicien. Un, si l'article 11 du projet de loi, qui, lui, précise huit logements et moins, disparaissait, est-ce qu'on aurait à définir le champ d'application tel que vous le définissez dans y, s'il disparaissait?

M. Henry (Jacques): Oui, de toute façon. Supposons que 11 n'existe pas, c'est ça que vous voulez savoir?

M. Chevrette: Supposons que résidentiel, c'est unifamilial plus duplex.

M. Henry (Jacques): Supposons que 11 n'existe pas — O.K.? — mais qu'on a un régime de relations de travail qui prévoit une convention collective pour le résidentiel, qu'importe sa définition. Il se poserait le problème d'inclure ou pas uniquement des logements exclusivement réservés à l'habitation, et la réponse, en ce qui me concerne, serait de considérer que, quand il y a autre chose que des logements, on inclurait quand même ça dans le secteur de l'habitation. Donc, la réponse, ce serait que ça donnerait une définition pareil.

M. Chevrette: Vous ne devez pas avoir vu grand dépanneurs et grand salons de coiffure dans les duplex.

M. Henry (Jacques): Ça arrive, ça.

M. Chevrette: Ça arrive parce qu'ils les utilisent à d'autres fins que les fins premières.

M. Henry (Jacques): Oui, mais ça arrive.

M. Chevrette: Vous êtes d'accord avec moi là-dessus, là.

M. Henry (Jacques): Oui, mais...

M. Chevrette: On ne jouera pas au fin fin, là.

M. Henry (Jacques): ...quand on tombe dans la rénovation, le problème se pose, parce que...

M. Chevrette: Non, non.

M. Henry (Jacques): ...les travaux de construction. ..

M. Chevrette: ...ne jouons pas au fin fin, là, M. Henry.

M. Henry (Jacques): ...ça comprend la rénovation, la réparation, la démolition et la construction.

M. Chevrette: M. Henry, ne jouons pas au fin fin. Je vous pose des questions très précises et je veux que vous répondiez, parce que je trouve ça désagréable qu'un sous-ministre joue au politicien dans des questions directes qui lui sont posées. Si la finalité gouvernementale n'était pas de désassujettir des logements résidentiels et si, comme par le passé, on considérait que le résidentiel, c'est l'unifamilial ou le duplex, point, auriez-vous besoin d'une définition qui ouvre la porte, justement, au champ d'application? Vous savez très bien que, dans un projet de loi —j'espère que je n'apprends pas ça à un sous-ministre ce soir — la définition préalable à un projet de loi, c'est pour conditionner les autres articles.

Je propose de suspendre l'article, M. le Président. Le sous-ministre, il va répondre à mon goût à 11, d'abord qu'il veut jouer de même. Je propose de suspendre la définition, ici. Il va nous répondre à 11. Je n'aime pas ça, quand on joue au fin fin avec moi.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: On ne se mettra pas à jouer au... Ça a bien été jusqu'à maintenant et je souhaiterais que ça continue, là.

M. Chevrette: Bien non, mais c'est parce que les définitions, M. le ministre, du début, ça conditionne tout le reste. Si j'accepte 75 % ici, je vais avoir l'air intelligent quand je vais arriver à 11, si je me bats pour le résidentiel. Vous savez très bien qu'il faut être cohérent quand on étudie un projet de loi. On n'est pas obligés de se faire passer un sapin dans une définition. Vous le savez que le gros morceau, il va être à 11. À supposer qu'à 11 on revienne au résidentiel traditionnel, vous n'avez pas besoin d'une définition de 75 % pour autre chose. Vous le savez très bien. Ce n'est pas à vous autres que je vais apprendre ça, puis ce n'est pas à un mosus de gars dans la salle que vous allez apprendre ça. Demandez-le-leur.

M. Jolivet: Peut-être le député de Prévost.

M. Chevrette: Vrai ou faux? Ça conditionne le reste. On ne se fait pas jouer un tour sur une définition. On ne fait pas indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est clair. Moi, ça ne me plaît pas, là. Je voudrais qu'on le suspende par rapport à la 11, M. le Président.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Bon. M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres explications, avant que je suspende l'amendement?

M. Cherry: Non, là, le député de Joliette semble décidé, avec ce qu'il disait. Qu'il soit assujetti ou désas-sujetti, il est important qu'on ait une définition pour savoir c'est quoi, le secteur, à quoi ça s'applique. Donc, il faut qu'on l'écrive quelque part.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Cherry: Donc, c'est ça qui est fait là-dedans. Et là, vous semblez dire: Comment ça se fait? Et, tantôt...

M. Chevrette: Non, non.

M. Cherry: ...le député de Laviolette, là, nous disait — Cascade, que ça s'appelle chez eux? — que, là, maintenant, dépendamment du nombre de logements, ça peut avoir un impact.

M. Chevrette: Non, non.

M. Cherry: Bien, après ça, il dit...

M. Jolivet: Je n'ai jamais dit ça.

M. Cherry: Là, il m'a parlé de la maison Saint-Laurent, chez lui, parce que ça vaut cher, puis qu'elle est en hauteur. Non, non. C'est parce que, si on embarque là-dedans, il faudrait dire: Une construction, si c'est en bois, c'est tel type de chose; si c'est en béton, c'est tel type, si c'est... Ce n'est pas ça, là. C'est quoi, la finalité? Quand ça va être construit, à quoi ça va servir? Est-ce que c'est pour servir à du logement? Donc, c'est ça qu'on essaie de définir, si ça sert à du logement. Parce que, si je poursuivais votre raisonnement, on pourrait dire: Ça dépend, là. S'il est pour y avoir des poignées en or après les portes, là, on change de catégorie. Ça va être du monde bien riche, on devrait mettre ça dans tel prix. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Vous vouliez me ramener le débat à cause de la résidence où vous habitez.

M. Chevrette: Non, non.

M. Cherry: Ce qu'on essaie de faire, c'est dire, quand c'est du logement qu'on construit: Un logement là, c'est ça. Quand on dit, pour définir le mot: S'il y a un ou des commerces en dessous, en autant que c'est 75-25, c'est assujetti, mais ça tombe dans telle catégorie, c'est pour définir ce qui va s'appliquer dans ça.

M. Chevrette: J'ai tout compris ça.

M. Cherry: C'est pour ça qu'on le fait de même. Je ne sais pas, là, si...

M. Chevrette: Ma question, ce n'est pas ça. M. Cherry: Je ne sais pas si j'essaie de...

M. Chevrette: Vous répondez au député de Laviolette qui, il y a une demi-heure, vous a posé des questions. Ça aurait été le temps à ce moment-là. Là, je ne vous pose pas cette question-là.

M. Jolivet: Ce n'est même pas la question que j'ai posée.

M. Chevrette: avec la définition que vous donnez à y, si vous changiez l'article 11, auriez-vous besoin d'un amendement à y? c'est non, parce qu'il n'y aurait pas de déréglementation, puis n'ayant pas... je «peux-tu» finir? si vous confiniez le résidentiel aux duplex, par exemple, ou encore aux quatre-logements, auriez-vous besoin de dire que 75 % de la surface va être occupée pour de l'habitation? voyons! vous n'en parleriez même pas. ils n'installeront toujours pas un dépanneur et une clinique médicale, parce que ce serait plus que 75 %. il y a toujours des limites. je vous dis qu'on bâtit nos définitions après avoir pris nos décisions sur ce que c'est. vous calquerez votre définition sur ce que vous aurez décidé à 11. tout d'un coup que, en fin de semaine, vous passez à quatre, tout d'un coup que vous décidez que, à cause de la conjoncture, ça peut être duplex, je ne sais pas, moi, tout d'un coup que, dans un éclair de génie, et je vous le souhaite...

M. Jolivet: Ce n'est pas sûr.

M. Chevrette: ...vous décidez que la construction reste réglementée, mais avec un décret pour le résidentiel et un décret pour tout le reste, ou une convention pour le résidentiel et une convention pour tout le reste, tout d'un coup qu'il vous passerait ça par la tête, de quoi est-ce que vous auriez besoin comme définition ici, de 75 %? Moi, je trouve que...

M. Cherry: Je propose de suspendre.

M. Chevrette: Moi, je suspendrais l'article et, compte tenu qu'il reste deux minutes, vous êtes aussi bien de tout suspendre.

Le Président (M. Joly): Alors, au lieu de suspendre, ce serait peut-être préférable d'ajourner sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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