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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 9 décembre 1993 - Vol. 32 N° 78

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission et de déclarer la séance ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, on m'avise qu'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) remplace M. Leclerc (Taschereau) et M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Claveau (Ungava).

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la gestion de

la main-d'?uvre dans l'industrie de la construction

Définitions (suite)

Le Président (M. Joly): Au moment d'ajourner nos travaux, je rappelle aux membres de cette commission que M. le député de Joliette avait demandé de suspendre, à l'article 1, l'amendement qui avait été présenté par M. le ministre, l'amendement qui est dans le paragraphe 10°, section V, qui avait été discuté largement. Est-ce que vous maintenez toujours votre décision de vouloir suspendre cet amendement?

M. Chevrette: Bien oui, je le lie à 11. Le Président (M. Joly): Parfait, donc...

M. Chevrette: Pour permettre à M. Henry de me donner des vraies réponses à 11.

Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons l'amendement et nous suspendons aussi l'article 1 pour appeler l'article 2.

M. Chevrette: Non, M. le Président, je ne suspendrais pas le... Je suspendrais exclusivement cet amendement parce que, sur ce paragraphe précis sur lequel il a déposé un amendement, le ministre, il y aurait d'autres amendements qui m'ont été inspirés à la fois en rencontrant des individus et d'autres également. Il y en a un qui m'a été inspiré par le ministre du Revenu lui-même, M. Savoie, et j'ai l'intention de les soumettre d'abord verbalement pour voir... Si le minis- tre me donne une réponse claire, peut-être que j'éviterai de faire un amendement.

Le Président (M. Joly): Parfait, donc nous maintenons l'article 1 pour continuer l'étude.

M. Chevrette: L'article 1, on pourra en discuter quelques secondes, en tout cas.

Dans un journal abitibien, le ministre Savoie dit ceci: Décret de la construction, les mines doivent être exclues...

Une voix: Hein?

M. Chevrette: ...estime Savoie. Le ministre régional Raymond Savoie ne veut pas que l'industrie minière tombe sous le décret de la construction et entend obtenir des éclaircissements à ce sujet. Cela aurait pour effet la hausse les coûts de façon indue, sinon l'industrie va fermer, explique-t-il. Les profits sont marginaux dans ce secteur. Le ministre Savoie fait allusion à l'un des premiers articles du projet de loi qui inclut dans le secteur industriel la construction de bâtiments, y compris les installations et les équipements physiquement attachés ou non à ces bâtiments et qui en assurent l'utilité, réservés principalement à la réalisation d'une activité économique par l'exploitation des richesses minérales et de diverses sources d'énergie. Là, il y a des guillemets, donc c'était bien lui qui parlait, là.

Concernant le projet de déréglementer le secteur résidentiel de huit logements, le ministre précise qu'il y a des discussions à ce sujet. Il admet qu'il serait téméraire de déclarer qu'il y aurait des amendements, mais il ne serait pas surpris qu'il y ait une réduction concernant notamment le nombre de logements — donc, il m'inspire de faire des amendements pour huit et moins, là.

Sur le projet de loi dans son ensemble, M. Savoie précise qu'il s'agit d'une décision gouvernementale... En tout cas, c'est dur à lire, mais est-ce que le domaine minier est couvert, oui ou non?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: C'est l'ensemble de la machinerie de production, et on a enlevé le mot «industriel» pour élargir. Donc, je ne voudrais pas reprendre tout le débat qu'on a fait hier.

M. Chevrette: Non, non, mais non, mais la question est très, très pointue, là. M. Savoie, quand il dit que les mines doivent être exclues, est-ce qu'elles sont exclues ou incluses?

M. Cherry: Elles sont incluses.

M. Chevrette: Bon. Je vais préparer un amendement, d'abord, pour les exclure.

Deuxième point, deuxième question: Dans le domaines du sciage, est-ce que l'industrie du sciage est incluse?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre sait, par exemple, qu'actuellement il pourrait en coûter des millions et des millions de plus à un propriétaire d'une scierie, par exemple, si vous l'incluez dans le décret de la construction?

M. Cherry: M. le Président, je remercie mon collègue de Joliette de m'offrir l'occasion. Il se souviendra qu'à de multiples reprises j'ai donné comme explication que ça viendra en force uniquement quand l'ensemble des coûts... En d'autres mots, l'objectif, c'est que ça coûte moins cher. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait le ménage dans l'ensemble...

En d'autres mots, il y a trois sortes de prérequis pour que la machinerie de production devienne assujettie, il y en a trois. Et, tant et aussi longtemps que, ça, ça ne sera pas rencontré, la machinerie de production ne sera pas assujettie. En d'autres mots, c'est les choses qui font qu'il y a des appréhensions, tant dans le secteur minier que dans les scieries. Ils disent: Si on fait ça, ça va nous coûter cher. Bon. O.K. L'objectif, c'est que ça coûte moins cher puis que ça soit fait dans l'ordre. Et, là, je répète, un, autant le secteur minier comme les scieries pourront utiliser leur personnel habituel qu'ils ont pour faire ce travail-là; deux, ils pourront utiliser, avec leur personnel habituel, le personnel du fabricant et, troisièmement, ils pourront continuer à utiliser les gens à qui ils confient de façon habituelle, là, l'entretien, l'installation de cet équipement-là.

Ce dont on parlait hier, ceux qui ont développé des expertises régionales, bon, c'est eux autres qui prennent soin de cette machinerie-là maintenant de façon habituelle, pas occasionnelle, une fois de temps en temps. Et, quand ces trois groupes-là auront été utilisés, s'il en manque après ça, là, c'est là qu'ils peuvent faire appel aux gens de la construction.

Mais, ça, là, ce n'est pas les seules choses qu'ils peuvent faire. Pour s'assurer d'une diminution des coûts avant que les gens de la construction ne puissent accéder à ce genre de travail là, ils devront dans un premier temps avoir mis de l'ordre, il devra y avoir eu de l'ordre de mis dans les juridictions de métiers, ce qu'on sait qui est extrêmement dispendieux. Qui fait quoi? Ça en «prend-tu» deux pour faire la même chose parce qu'il y a un bout de fil puis un bout de tuyau après la même pièce d'équipement? Donc, ça «prend-tu» un électricien puis un plombier? Je donne ça comme exemple. Donc, il faut mettre de l'ordre dans les juridictions de métiers, domaine dans lequel il n'y en a pas depuis au moins, je dirais, 15, 20 ans, et que les syndicats reconnaissent que c'est extrêmement difficile.

Deuxièmement, il faudra qu'il y ait également de l'ordre de mis, toujours dans le but de diminuer les coûts, concernant le ratio apprenti-compagnon parce que, ça aussi, ça coûte cher. Donc, tant qu'il n'y aura pas eu de l'ordre de mis là-dedans, ça, c'est la deuxième condition pour continuer à diminuer les coûts et, troisièmement, tant qu'il n'y aura pas eu de l'ordre de mis dans ce qu'on a convenu d'appeler les primes improductives. Et j'en ai décrit hier encore: ton heure pour te présenter, ta demi-heure pour te laver, bon! après 18 h 2, tes 15 $ pour le repas, toutes sortes de choses qui ont eu leur raison d'être, probablement, quand elles ont été négociées dans les années soixante, mais qui, aujourd'hui, là, ne collent pas à la réalité de ça.

Donc, uniquement, et uniquement quand tout ça aura été réglé, à ce moment-là, ces secteurs-là, comme l'ensemble des autres, le deviendront. En attendant, ça va continuer à être comme c'est là, en d'autres mots, tant qu'il n'y aura pas de preuve que les coûts diminueront vraiment parce que ces ménages-là ont été faits.

M. Chevrette: Je comprends que l'explication du ministre est à l'effet de dire: Bien, faites votre ménage dans les juridictions puis, après ça, il y aura réglementation quand même. Ce que je veux dire, il n'y a rien qui peut empêcher une partie... Par exemple, vous allez confier au domaine syndical, aux associations représentatives, le soin de négocier un décret qui va couvrir ces secteurs-là. Ça peut être dans six mois, peut-être dans un an, ça, je ne le sais pas, là. Je ne discute pas sur le temps, moi, là. Je vous dis qu'on a des informations à Keffet que, par exemple, une scierie qui changerait son équipement pourrait se voir assujettie à un décret de la construction, avoir plusieurs millions de dollars additionnels à dépenser à cause du fait que vous réglementez. Ce n'est pas moi qui invente ça, là; c'est d'eux qui sont dans le secteur.

La deuxième chose, ce n'est pas moi qui la propose, c'est votre ministre du Revenu du Québec. Il n'est pas de notre formation politique, là, lui. Il dit quoi, dans le domaine minier? Il dit ceci; je vais vous le répéter, là: secteur industriel: la construction de bâtiments, y compris les installations et les équipements physiquement rattachés ou non à ces bâtiments et qui en assurent l'utilité, réservés principalement à la réalisation des activités économiques par l'exploitation des richesses minérales et de diverses sources d'énergie. Le ministre, concernant le projet de réglementer ce secteur, il dit que c'est une catastrophe à cause de la faible marge de revenus qu'il y a et que ce sera peut-être la fin, la fin de l'industrie minérale. C'est Savoie qui parle. Savoie, c'est le ministre du Revenu, le ministre du Revenu du gouvernement libéral, le confrère du ministre Cherry, ministre du Travail, au même cabinet de ministres. C'est lui qui dit ça. Donc, moi, je vous prépare un amendement.

M. Jolivet: C'est l'ancien ministre des Mines. (15 h 30)

M. Chevrette: Je prépare un amendement. C'est un gars qui parle pour sa région, pour son comté. Il connaît ça, lui. Il a été ministre des Mines. Il dit que c'est catastrophique de réglementer le domaine minier, de l'inclure dans le décret de la construction. Les mines doivent être exclues, estime Savoie. En gros titre. En voudriez-vous une copie? Je vais essayer de vous en faire une, là.

M. Cherry: Là, évidemment... M. Chevrette: Pardon?

M. Cherry: Si ça peut vous aider, M. le député de Joliette, M. le Président, permettez-moi de vous lire la définition du champ d'application et qu'il demeure des secteurs qui ne sont pas assujettis et qui continueront, comme travaux de construction, à ne pas l'être. Et, là, je lis le début de l'article 19: «La présente loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction; toutefois, elle ne s'applique pas» — et, hier, on en a parlé suite à un exemple qui avait été donné par le député de Drummond — aux exploitations agricoles, elle ne s'applique pas également aux travaux d'entretien et de réparation exécutés par des salariés permanents et par des salariés qui les remplacent temporairement, embauchés directement par un employeur autre qu'un employeur professionnel; troisièmement, aux travaux de construction de canalisations d'eau, d'égouts, de pavages, de trottoirs et d'autres travaux de même genre exécutés par les salariés d'une communauté urbaine ou corporation municipale; quatrièmement, elle ne s'applique pas aux travaux de construction qui se rattachent directement à l'exploration ou à l'exploitation d'une mine et qui sont exécutés par des salariés des entreprises minières — et ça continue, ça, à ne pas s'appliquer — et...

M. Chevrette: M. le ministre, là...

M. Cherry: ...cinquièmement, parce que vous avez soulevé également le secteur de la forêt, elle ne s'applique pas également aux travaux de construction qui se rattachent directement à l'exploitation de la forêt et qui sont exécutés par les salariés des entreprises d'exploitation forestière.

Donc, quand il s'agit de faire de la construction dans ces secteurs-là, ce n'est pas assujetti, et le projet de loi n'assujettit pas ça non plus. C'est uniquement quand on parle du champ d'application pour la machinerie.

Une voix: Bien oui! Wo! Wo!

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, là...

M. Cherry: Ce n'est pas de la construction là, parce qu'il ne faut pas créer la perception que ce qui ne l'était pas concernant la construction dans ces secteurs-là va le devenir.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre... M. Cherry: La machinerie, oui.

M. Chevrette: II y a à peu près sept ou huit minutes, je vous ai posé une question très claire: Le domaine minier «est-u» inclus ou pas dans le décret de la construction? Vous m'avez répondu oui.

M. Cherry: Pour l'assujettissement de la machinerie.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que vous m'avez répondu, vous m'avez répondu...

M. Cherry: Complétez mes réponses, autrement on ne parlera pas le même langage, là.

M. Chevrette: Ce n'est pas la même réponse que vous me donnez que vous m'avez donnée au début. Vous vous rappelez ce que vous m'avez dit au début? Oui, sans nuance. Après ça, je vous ai demandé, pour l'industrie du sciage: «C'est-u» dans votre décret de la construction dorénavant? Vous m'avez répondu oui.

M. Cherry: Pour la machinerie de production, oui.

M. Chevrette: Là, vous m'arrivez avec des exclusions pour la partie...

M. Cherry: Construction.

M. Chevrette: ...construction de bâtisses. Mais vous reconnaissez que toute la dimension de l'équipement, de la machinerie qui est à l'intérieur de tout ça, ça, c'est tout assujetti dorénavant au décret de la construction.

M. Cherry: Sur proclamation du gouvernement, après les...

M. Chevrette: Oui, mais vous ne ferez pas...

M. Cherry: Non, mais c'est important. Ça fait partie des explications.

M. Chevrette: Vous ne ferez toujours pas ça dans 10 ans?

M. Cherry: On fera ça uniquement quand on aura tout ce qu'il faut pour faire la démonstration que les coûts vont être diminués par rapport à ce que ça coûte actuellement quant au secteur de la construction.

M. Chevrette: Ah non! M. le Président, d'où est-ce que le ministre pige, dans son projet de loi, la condition que la preuve doit être faite que les coûts sont moindres? À quel article de son projet de loi c'est écrit, ça?

M. Cherry: Quand on dit «sur proclamation», là. Et on a expliqué aux parties ce que ça veut dire, «sur proclamation», et c'est les trois choses que je vous ai décrites tantôt.

M. Chevrette: Non, non. Mais le ministre, là... C'est sérieux, ça, là. «Proclamation gouvernementale», ça, c'est votre règlement qui va être publié dans la Gazette officielle pendant x mois. Vous allez avoir des remarques du public, puis, après ça, il y a proclamation d'un règlement. Mais ce n'est pas marqué que, si le ministre juge que ça n'augmente pas les coûts... Voyons! Ou est-ce que vous prenez ça dans la loi des décrets, puis où est-ce que vous prenez ça dans votre propre loi 142?

M. Cherry: Avec la loi R-20, tous les travaux sont assujettis, à l'exception de. Et c'est là que je vous les ai décrits, parce que c'est ça, le champ d'application. Donc, les travaux de construction dans ces secteurs-là sont désassujettis. Ce que la loi dit, elle commence par dire...

M. Chevrette: Construction.

M. Cherry: ...que tous les travaux de construction, ça, c'est assujetti. Mais, là, après ça, on fait une série d'exceptions. Et, dans les exceptions, il y a des secteurs que vous avez évoqués et qui continuent à ne pas être assujettis dans l'aspect construction.

M. Chevrette: O.K. Ça, c'est réglé, on n'en parle plus. L'équipement.

M. Cherry: L'installation de l'équipement de production.

M. Chevrette: Oui. M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Où c'est marqué dans la loi des décrets et où c'est marqué dans la loi? J'attends les deux références de vous, là. Peut-être que c'est parce que je ne les ai pas lues, mais à quel endroit, à quel article de la loi des décrets et dans quel article du 142 on retrouve que c'est à la condition que ça n'augmente pas les coûts?

M. Cherry: Ce n'est pas là-dedans. C'est pour ça que je vous ai dit «sur proclamation». Et ceux qui ont participé au Sommet se souviendront... Le député de Joliette, là, je vous rappelle parce que, au sommet de la construction, c'est quelque chose qui a fait l'objet, ça, d'une discussion. Et les gens savent très bien quels sont les prérequis pour faire ça. Ce n'est une surprise pour personne, là. C'est pour ça que, dans le projet de loi, ça dit «sur proclamation», donc ce qui va permettre de mettre de l'ordre dans les choses qui font que...

Présentement, pourquoi ça ne l'est pas? Parce que, justement, les coûts sont trop élevés par rapport aux choses que j'ai décrites. Tu sais, ce n'est pas un fait nouveau que j'amène, là. Ça faisait partie du Sommet, il y a eu un débat là-dessus. Et, l'ensemble des parties, elles savent de quoi on parle, celles qui étaient là. Puis, bien sûr que les parties qu'il y avait autour de la table étaient majoritairement d'accord à ce que la machinerie de production soit assujettie. Bien sûr. Mais elles savaient aussi pourquoi ça ne pouvait pas l'être tant que...

Et les arguments que je vous donne concernant les difficultés, par exemple, des champs d'application, je ne fais que répéter des choses qui ont été dites au Sommet. Par exemple, les syndicats l'ont dit: On le reconnaît qu'il y a des arbitrages qu'entre nous on ne pourra jamais faire. Il va falloir que le gouvernement tranche. Nous autres, on ne sera jamais capables. Pour des raisons bien simples: il s'agit qu'un syndicat décide que tel type d'activité, maintenant, ce n'est plus ses membres à lui qui vont le faire, c'est les membres du voisin. Et ça, là, ils sont incapables de faire ça. Donc, il va falloir que quelqu'un tranche. Et, tant que, ça, cet aspect-là, ne sera pas tranché, ne pourra pas être assujettie au décret l'installation de la machinerie de production. Puis, je vous le dis, là, ils le reconnaissent. Ils ont dû le faire ça fait bien, bien, bien longtemps.

Le député de Joliette dit: Ça «va-tu» prendre 10 ans? S'ils le veulent, avoir accès à ça, il y a des heures pour eux autres là-dedans, ils souhaitent y avoir accès, il va falloir qu'ils acceptent de faire le ménage ou de trouver une formule. Et, même au Sommet, il y en a même qui ont dit: Écoutez, là, on va se donner, nous autres, six mois pour le faire, ou huit mois, ou un an. Puis, après ça, là, si on n'est pas capable d'en venir à un accord, la partie sur laquelle on ne sera pas capable d'en venir à un accord, le gouvernement nommera un arbitre, il tranchera, et on sera obligé de l'accepter parce qu'on veut y avoir accès. Mais, dans un premier temps, on le reconnaît, on va faire le bout qu'on peut. Le bout qu'on ne peut pas, le gouvernement trouvera le mécanisme par un arbitrage, et on accepte de s'y soumettre parce qu'on le sait.

Et la résolution du Sommet: Le sous-comité professionnel s'entendra dans le plus bref délai possible relativement aux périodes d'apprentissage, aux ratios apprentis-compagnons ainsi qu'à la révision des définitions de métiers — c'est de ça qu'on parle. Le sous-comité professionnel n'ayant pas complété ses travaux le ferait au plus tard le 30 juin 1994. Après cette date, le gouvernement déposerait une proposition de règlement aux partenaires et, selon la procédure établie, cette proposition prendrait effet le 1er avril 1995. Mais, tout ce temps-là... Et je vous rappelle le vote, là: 29 pour, 1 contre.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, je sais tout ça. C'est une question de définition de spécificités ou de champs de juridiction par métier. Je sais tout ça.

M. Cherry: Puis c'est pour réduire les coûts, hein.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, puis ce qu'il faut que vous compreniez, M. le ministre, c'est que vous n'avez pas un mosus de mot à dire dans la discussion des salaires avec le syndicat. Ce n'est pas vous qui allez décider, je m'excuse, quel sera le salaire... (15 h 40)

M. Cherry: Je n'ai pas parlé des salaires.

M. Chevrette: ...d'un installateur d'équipement, d'un réparateur d'équipement. C'est négocié entre les parties patronale et syndicale. Vous n'avez pas un traître mot à dire. Ce que vous allez démêler, vous, vous allez démêler les champs de juridiction des métiers. C'est ça que vous plaidez depuis 10 minutes. Mais, ce que les gens disent, c'est: Comment ça va me coûter, moi, par rapport à ce que ça me coûte présentement. Ce n'est pas vous qui négociez ça. Vous pouvez avoir une influence si, au lieu d'avoir deux compagnons, il y en a un. Ça, je le comprends. Je connais le métier un petit peu. Il peut y avoir une économie d'échelle là. Mais il n'était pas réglementé avant, puis, là, il le devient. Ce n'est pas vous qui négociez les quanta horaires, vous le savez. Ce n'est pas vous qui allez négocier c'est tant l'heure.

Puis, en les mettant dans le décret, contrairement à avant, vous avez admis hier que vous élargissiez le champ de juridiction. Vous l'avez admis candidement, ça. Après que ayez admis que vous l'élargissez, vous n'êtes plus là pour décréter les salaires; l'article 51 va être sauté. C'est donc les deux parties en présence qui vont négocier, syndicat et patronat, pour les montants horaires. Reconnaissez-vous ça?

Donc, vous ne pouvez pas dire que vous allez proclamer un démêlement des juridictions de métiers puis que ça va assurer automatiquement une baisse des coûts. Ça peut être une baisse des coûts quant au... La seule partie qui serait logique dans votre argumentation, c'est si vous réussissiez à changer les ratios apprentis-compagnons. Mais ce n'est pas vous qui allez négocier les tarifs horaires d'un décret. Alors que, si c'était déréglementé, à vous écouter, ce serait le remède à tous les maux.

Vous dites que vous déréglementez le domiciliaire, là, bon. Si vous déréglementez le domiciliaire puis que vous sauvez des coûts, expliquez-moi donc, dans votre grande logique... Puis, là, je voudrais me faire comprendre. Je veux que vous compreniez ma question. Je vous supplie d'ouvrir grandes vos oreilles puis de bien écouter. Comment pouvez-vous justifier, M. le ministre, que les bienfaits de la déréglementation dans le domiciliaire vont avoir comme conséquence de baisser les coûts et que les bienfaits de la réglementation dans l'installation de la machinerie vont diminuer les coûts itou? Parce que «itou» est accepté dans le dictionnaire.

M. Cherry: Dans un cas, le résidentiel entre en vigueur, est proclamé avec la loi; dans le cas de l'assujettissement de la machinerie de production, sur proclamation et uniquement — et uniquement, je le rappelle — quand les trois secteurs que je vous ai décrits auront été réglés. Et, par expérience, je sais que vous savez. Vous avez limité de façon très habile vos commentaires, en disant: Ce n'est pas vous, M. le ministre, ce n'est plus le gouvernement qui va intervenir pour décréter les salaires.

Mais vous savez très bien et, encore une fois, ceux qui étaient au Sommet se souviendront.d'entrepreneurs, au micro, qui disaient — et ça, c'est important: Les problèmes, là, ce n'est pas les salaires tellement, c'est l'ensemble de toutes les conditions qui gravitent autour. Les ratios apprentis-compagnons, les juridictions de métiers qui font qu'on est obligé d'en avoir trois quand un pourrait le faire, les primes. Et ça, là, ce sont des entrepreneurs qui ont dit: C'est ça qui coûte cher. Tant qu'il n'y aura pas d'ordre là-dedans, ça ne sera pas proclamé. Et, bien sûr, quand cette sorte de ménage là aura été fait, bien sûr qu'il y aura consultation auprès des donneurs d'ouvrage pour s'assurer qu'effectivement les calculs de ça, les résultats de ce ménage-là auront comme conséquence qu'ils vont être capables de faire exécuter leurs travaux à la même qualité et à des coûts moindres.

M. Chevrette: Donc, M. le ministre, quand c'est déréglementé, il y a des avantages qui sautent, et vous reconnaissez que ça va faire baisser les coûts. Et, tout en déréglementant, vous donnez un suçon de réglementation. Expliquez-moi, dans votre logique, comment vous pouvez en arriver, sur le plan rationnel, sur le plan des principes, de la rationalité complète d'un raisonnement, comment vous pouvez vouloir déréglementer ou désassu-jettir et que, du même souffle, par une logique tout à fait contraire, vous réglementez? Parce que je vais vous expliquer quelque chose. Par l'exemple que vous donnez: ce sont les primes, les avantages, etc., vous venez de donner raison à toute l'argumentation syndicale sans vous en rendre compte. Vous venez de dire...

M. Cherry: Sans m'en rendre compte.

M. Chevrette: ...que vous désyndiquez. À Cana-dair, qu'est-ce qui coûte cher, M. le ministre? «C'est-u» le taux horaire ou si ce n'est pas les avantages marginaux de 22 %? À ce compte-là, à ce compte-là, si on suivait votre raisonnement, on détruirait toutes les conventions collectives qui existent, les avantages marginaux qui, au cours des années, ont été négociés de peine et de misère, dans bien des cas, vous le savez. Comment pouvez-vous suivre un raisonnement du genre? Alors que vous avez des secteurs qui ne sont réglementés, vous les réglementez sous prétexte...

Puis il y a des gens du bois de sciage qui vont

venir vous dire: Voulez-vous bien nous dire pourquoi vous nous réglementez alors qu'on est déréglementé présentement? Et le gouvernement, avec le rapport Sco-wen, c'était la déréglementation. Quelle est la logique de ce gouvernement que nous avons devant nous? Je leur dis: Allez les voir parce que, nous autres, on n'est plus capable de les suivre, malgré qu'on vive dans la même enceinte à l'Assemblée nationale.

Comment vous justifiez ça, logiquement? Il y a du monde que vous voulez déréglementer et il y a d'autre monde que vous voulez réglementer. Est-ce que la logique de la déréglementation ne vous suit plus? Ça dépend des groupes? Ça dépend des lobbies si puissants qu'ils vous obligent à prendre des décisions contraires aux intérêts de la population? C'est quoi? Quelle est la logique? Ça doit se répondre, ça.

M. Cherry: Je ne peux que vous répéter les arguments que je viens de vous donner. Dans le secteur qui vous préoccupe aujourd'hui, je viens de vous donner les résultats du Sommet, 29 à 1, donc il y avait unanimité pour le faire. Mais il a fallu... Je pense que je suis patient quand j'écoute vos réponses et vos commentaires. Puis, d'habitude, ça se fait comme il faut. Je suis certain que ça va continuer.

Au Sommet, les parties ont reconnu qu'il fallait qu'il y ait de l'ordre de mis là-dedans, elles ont reconnu qu'elles peuvent en faire un bout mais elles ont reconnu qu'il y a des choses qu'il va falloir que le gouvernement tranche. Et, d'ailleurs, je viens de vous lire, là, ce qui s'est passé au Sommet là-dessus. Elles reconnaissent... Je n'invente pas, là, des exigences nouvelles. Ce n'est pas moi qui fais ça. Je prends ce qui a été débattu au Sommet, et je vous refais les commentaires, rapidement. Ils ont dit: On sait qu'il y a des choses qu'il faut qu'elles soient faites. On sait que le ménage, il faut qu'il soit fait. Puis on sait aussi qu'il y a des ménages qu'on ne sera pas capable de faire, on ne sera pas capable d'arbitrer, et, là, ils ont proposé un mécanisme avec des dates et ils ont dit: Seulement et uniquement quand ça sera fait. O.K.?

Mais, bien sûr, pendant que ça va se faire, bien sûr que le gouvernement, avant de proclamer, va également continuer à consulter les gens pour s'assurer qu'ils vont pouvoir maintenir la qualité, et l'améliorer, et avoir accès, parce que, dans les faits, c'est ça qu'ils font quand ils en ont besoin. Il ne faut pas se tromper. Ils continuent à utiliser leur personnel quand ils en ont besoin, et celui du fabricant. Et, là, on clarifie maintenant davantage pour protéger la qualité du service qui s'est développée, l'expertise qui s'est développée dans les régions.

Mais, quand vous avez besoin de plus que ça... Et l'exemple qui nous a été donné quand ils sont venus en commission, ils disaient, par exemple, quand on a fait le changement majeur chez GM, là: À ce moment-là, tu en as tellement besoin, ça doit se faire en tant de temps, que tu ne peux pas satisfaire rien qu'avec ton personnel et avec ceux qui font l'installation, tu vas chez les gens de la construction qui possèdent cette expertise-là. C'est comme ça que ça se fait.

Donc, on n'invente pas et on n'introduit pas, là, du monde qui n'a jamais été dans ces secteurs-là. Mais, je le répète, ils ne pourront pas y avoir accès tant et aussi longtemps... Un, leur personnel à eux autres les premiers; deux, le personnel du fabricant qui s'ajoute à leur personnel parce qu'il y a droit; troisièmement, ceux qui leur donnent le service et qui ont développé l'expertise. Et uniquement quand, ça, ça ne suffit pas, c'est là qu'arrive l'accès aux gens de la construction. Et quand est-ce qu'ils vont pouvoir le faire? Quand ils auront fait le ménage dans l'ensemble des choses que j'ai décrites. Je vous assure que ça, là, ça devrait — quand les gens vont suivre ce cheminement-là et qu'on va le faire de concert avec eux autres — les sécuriser.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette. (15 h 50)

M. Chevrette: .. .le ministre ne répond pas à la question, puis on n'est pourtant pas en Chambre, là. La question que je lui demande, ce n'est pas s'il va y avoir un ménage dans les juridictions de métiers. J'ai compris ça. D'ailleurs, je suis content quand il utilise un consensus du Sommet, parce qu'il les prend rien que quand ça fait bien son affaire. Quand ça ne fait pas son affaire... Il avait pris l'engagement de respecter tous les consensus qu'il y avait, des deux tiers. Mais, quand ça ne fait pas son affaire, il ne les cite pas.

Ce que je voudrais savoir, c'est comment le ministre justifie, avec tous les rapports de son gouvernement qui visaient la déréglementation totale, rappelez-vous, avec des polices d'assurance, d'autre part, avant d'agir, là... Je pense à Scowen et je pense au rapport des sept où vous aviez pris les résolutions du rapport Scowen: Avant de déréglementer, voici ce qu'on veut faire. Mais il y avait une volonté de déréglementation. Expliquez-moi que, pour un groupe, vous déréglementez et, pour un autre groupe, vous réglementez. Qu'est-ce qui vous amène, dans votre logique, à déréglementer un secteur et à réglementer l'autre? C'est ça que je veux savoir. Ça va contre votre philosophie d'action. La philosophie libérale, c'était la déréglementation, et vous nous arrivez avec une proposition de réglementation? C'est quoi, votre philosophie? En avez-vous une, d'abord? Si oui, dites-la donc. «Est-u» pas pire, ma question?

M. Cherry: Je «peux-tu» vous demander de la répéter, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Oui, je vais la répéter, M. le ministre. Moi, quand je me présente devant les citoyens du Québec, je dis: Je suis contre la réglementation, et mon gouvernement va s'en aller vers la déréglementation. Donc, je présente des lois allant vers la déréglementation. C'est votre choix. Je ne suis pas obligé d'être

d'accord, mais c'est votre choix. Expliquez-moi comment vous pouvez, dans le même projet de loi, proposer un article qui déréglemente et un autre article qui réglemente? En vertu de quelle philosophie?

M. Cherry: Je pense qu'on a fait du débat assez longtemps sur les raisons des huit logements et moins. Je pense que, ça, ça devrait être assez clair. Ce qui nous amène, dans ce secteur-là, à proposer ça, c'est comment ça fonctionne présentement, parce que ça ne l'est pas dans le secteur de la machinerie.

Il faut voir, là, les représentations qui nous sont faites régulièrement pour des travaux majeurs dans des secteurs où, parce qu'il n'y a pas de ménage de fait et qu'ils sont obligés de faire appel tantôt à des mécaniciens de chantier en même temps qu'à des électriciens, en même temps qu'à des plombiers, en plus de leur personnel, les situations que ça crée, les coûts énormes que ça engendre — permettez-moi, je vais reprendre l'expression d'un entrepreneur qui avait des changements majeurs — l'écoeurement que ça leur cause aussi parce que, tant qu'il y a des chicanes... Parce que, quand ils ne peuvent pas le faire avec leur personnel, ils sont obligés de faire appel à ces gens-là. C'est eux qui l'ont, l'expertise, et c'est là qu'arrive le commencement des problèmes. Il y a un entrepreneur — et je suis certain que le député de Joliette va pouvoir bien saisir ça — à cause de la chicane de juridiction de métier: qui fait tel type de travail, qui fait tel type de travail, bon, bien...

Une voix: ...normal.

M. Cherry: Ça, ils appellent ça de la juridiction de métier; c'est comme ça qu'ils appellent ça entre eux autres, là. Parce que tel corps de métier, disons, par exemple, sur la première équipe, faisait tel type de travail, prenait l'équipement, l'emmenait et commençait à le poser parce qu'il disait: Ça, c'est ma job...

M. Marcil: C'est des cas, ça.

M. Cherry: Oui, c'est vécu, là, en 1993, l'année qui s'achève, là. Les gars de la deuxième équipe qui entrait, ils disaient: Qui est-ce qui a transporté cette machinerie-là? Ça, c'est notre job. Savez-vous ce qu'ils faisaient? Us la redémanchaient et ils la ramenaient sur le bord du chemin. Ils disaient: Ne touchez pas à ça. Donc, ils avaient pris les huit heures pour faire... C'est ça, des chicanes de juridiction de métier. Ils la ramenaient dehors. Et, là, après ça, ça leur prenait à peu près huit heures pour faire ça, la démancher, descendre, la ramener en bas, et, là, ils faisaient autre chose. Quand revenait l'autre équipe le lendemain, ils disaient: Qui est-ce qui a touché à notre machine? Ils ont fait ça trois à quatre fois. Et, ça, c'est des coûts, hein.

Au point où celui qui était responsable de faire rapport à sa maison mère qui est à l'extérieur du Québec, et même du Canada, a dit: Je suis obligé de faire rapport que c'est ça, la situation, c'est ça, la chicane de juridiction de métier, parce que je suis obligé de prendre des gens de la construction pour m'aider à faire mon travail; je n'ai pas le choix, je n'ai pas assez de ma main-d'oeuvre ordinaire, et c'est eux autres qui possèdent l'expertise. Il a dit: À ce moment-là, ce que je crains, si les coûts continuent à augmenter comme ça, c'est que ça va être le seul équipement qu'on aura au Québec qui va être changé, et ils ne voudront plus qu'on fasse ce genre d'investissements là dans les autres au Québec.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre...

M. Cherry: En d'autres mots, le signal qui nous est donné, c'est: Mettez de l'ordre là-dedans. Il y a des investissements importants qu'on doit faire dans ces secteurs-là, on veut être capable de les faire dans l'ordre, en connaissant nos coûts. Mais, en même temps, ils reconnaissent que, quand ce sont des changements majeurs, ils ont besoin des gens de la construction pour les aider. Ils ne peuvent pas juste le faire tout seuls. Quand ils peuvent le faire tout seuls, la loi va continuer, ils n'auront pas besoin de faire appel aux gens de la construction. Il faut mettre ça bien clair, là. Mais, quand ils en ont besoin — et ça arrive qu'ils en ont besoin — c'est là que s'installent des situations comme celle que je viens de vous décrire. Donc, pour qu'ils puissent faire appel à eux autres dans l'ordre, c'est pour ça qu'on veut faire le ménage dans les primes improductives, les ratios et les juridictions.

M. Chevrette: Donc, la logique du ministre, qui a été amené, en même temps qu'il déréglementait un secteur, à réglementer l'autre, si j'ai bien compris, c'est les chicanes. Est-ce à dire, M. le ministre, que les travailleurs diplômés qui ont une carte de compétence en menuiserie ou les jeunes qui sortent de l'école avec une carte de compétence en menuiserie vont arriver sur les chantiers du résidentiel en disant: Tu n'as pas de carte de compétence comme ouvrier spécialisé, sors de là? La chicane va prendre. Vous allez réglementer? «C'est-u» la logique de la chicane qui mène à changer de philosophie dans un même souffle?

Parce que, si on déréglemente, M. le ministre, pour des questions de coûts... C'est ça que vous avez dit, une question de coûts; vous ne mettez pas seulement les salaires, vous dites qu'il y a des primes, vous dites que vous déréglementez à cause des coûts. Vous allez réglementer un secteur qui n'est pas réglementé présentement et vous prétendez que vous allez baisser les coûts, ou vous subordonnez votre proclamation de décret sur la réglementation des champs de juridiction des métiers au fait que ça ne coûte pas plus cher. Je vous avoue que vous ne ferez pas de vieux os devant quelqu'un au niveau logique, là.

Si déréglementer a pour effet de diminuer des coûts et que vous réglementez un secteur dans le même souffle, dans la même loi, en l'espace de deux

paragraphes, n'importe qui va vous demander où elle est, votre logique. Vous me répondez: La logique, c'est parce que ça se chicanait sur les juridictions de métier. Ça fait toute une logique! Ça veut donc dire que vous avez réglementé un secteur parce qu'il y avait de la chicane et vous déréglementez... Je vais y aller tranquillement, là, pour être sûr d'être compris. Vous réglementez un secteur qui était déréglementé, et vous le réglementez parce qu'il y a de la chicane, et vous déréglementez un secteur qui n'avait pas de chicane pour le mettre dans un secteur déréglementé. Ça te fait tout un raisonnement, ça!

Une voix: Ça va passer à la télévision.

M. Chevrette: II n'y a pas de TV ici. Sauf que je trouve intéressant de parler à ceux qui nous donnent des exemples. J'essaie de parler à ceux qui nous comprennent.

M. Cherry: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Le député de Joliette prend l'exemple du jeune qui sort de l'école avec sa carte de compétence. Je pense qu'il m'offre là l'occasion de corriger quelque chose qui est véhiculé, qui, à mon avis, ne coïncide pas avec la vérité. Et je pense que, ça, c'est important de le faire. Tout le monde l'a reconnu, d'ailleurs, c'est un secteur difficile, la construction. C'est compliqué. Et, de la façon dont c'est conçu, il y a beaucoup de choses qui s'intercalent. Donc, on ne fera pas exprès de le compliquer davantage. Donc, ce qui est véhiculé dans le moment: Plus de carte de compétence, donc n'importe qui va pouvoir arriver, puis les jeunes, puis bon... (16 heures)

Dans les faits, il faut rappeler que le ministère de l'Éducation du Québec investit des sommes d'argent importantes dans les équipements, dans la formation — il y a trois écoles présentement au Québec; il y en a une pas loin, ici, à Québec, sur la rue Borne, pas loin d'ici — jusqu'à 100 000 000 $, si ma mémoire est bonne. Le ministère de l'Éducation, de nos jours, c'est des sommes importantes, hein, pour investir dans la formation de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Et ceux qui agissent dans ces corps de métiers là, même s'ils n'oeuvrent pas directement dans le secteur... J'en ai parlé hier. 100 000 000$, c'est beaucoup, hein? Bon.

Qu'est-ce qui fait que le ministère de l'Éducation a décidé de consacrer des sommes si importantes d'argent? C'est que l'industrie de la construction, les partenaires, patronaux comme syndicaux, CCQ, ont pris plusieurs années pour définir quelle sorte, quel type de formation chacun des 25 métiers et occupations avaient besoin pour que, quand des jeunes sortent des écoles, ils arrivent sur le marché du travail et soient capables de commencer à travailler, à être apprentis puis à accumuler des heures. Donc, le gouvernement a laissé faire les parties compétentes. Les parties compétentes ont dit au ministère de l'Éducation: C'est de ça qu'on a besoin; donnez cette sorte de formation là à ces 25 métiers et occupations et on va avoir du personnel compétent. Il y a des endroits où ça prend 800 heures; d'autres, ça prend 1200, 1300, même plus. Ça dépend du métier. Donc, le ministère de l'Éducation n'a pas questionné ça. Il a dit: C'est vous autres, les experts; vous dites que c'est ça que ça prend; on va le monter, on va vous mettre ce qu'il faut à votre disposition pour pouvoir les former comme vous le souhaitez. Bon.

Une fois que le jeune a fait ça, il l'a faite, sa période d'apprentissage, il sort avec son diplôme. C'est ça, la compétence qui lui permet de commencer à avoir une job. La compétence, c'est celle que les parties ont dit au gouvernement, par le ministère de l'Éducation: Donnez-leur cette formation-là, 800 heures, 1200 heures ou plus, et ça, ça va faire des gens qui vont arriver sur le marché puis qui vont être capables de produire. C'est comme ça que ça se passe.

Donc, quand on parle comme si le diplôme n'existait pas, de compétence au Québec, ce n'est que la carte. On dit: Quand tu as ton diplôme, ca ne suffit pas; va à la CCQ, il faut qu'elle te donne une carte. La carte, c'est quoi maintenant? Vous le savez comme moi, vous en avez des cas dans vos bureaux de comté. Combien de fois vous avez vu des jeunes qui voulaient travailler, puis: C'est quoi le critère? Trouve-toi un employeur qui va te garantir 150 heures d'ouvrage puis tu vas l'avoir, ta carte.

Une voix: Si tu as un diplôme.

M. Cherry: Si tu as un diplôme. Mais tu l'as ton diplôme, c'est fait, tu es prêt. L'État a investi de l'argent dans toi. La moyenne, je pense que c'est 12 000 $ pour former un jeune, à peu près. C'est quelque chose pour la collectivité québécoise de faire ça. Puis une fois qu'on l'a formé, puis qu'on lui a dit qu'avec ça il peut avoir espérance d'avoir une job, il faut qu'il ait sa carte. Pour avoir sa carte, il faut qu'il trouve un employeur qui va lui garantir 150 heures. Est-ce possible que l'employeur ait de l'ouvrage pour toi, deux, trois jours, une semaine, 10 jours, puis, après ça, il espère en avoir d'autre? S'il n'est pas capable de te garantir 150 heures, même si tu as sorti le premier de ta classe, puis même si tu es qualifié, ça ne change rien. Donc, c'est une façon de contrôler les bassins puis l'accessibilité à.

Mais ils ont trouvé le beau mot pour décrire ça: carte de compétence. Le mot est beau. Ah! ceux qui ont inventé ça ont trouvé la formule parfaite pour créer l'illusion que la carte de compétence, c'est un permis de travail. La compétence pour te permettre d'accumuler des heures pour ramasser du pratique, tu l'as eue du ministère de l'Éducation, à qui comme industrie tu as donné le mandat de le faire. Ça, c'est la vérité. Donc,

de dire que les jeunes qui vont accéder au marché du travail dans le secteur résidentiel, parce qu'ils n'auront plus besoin de carte, ne seront plus compétents, aïe! Aïe! il faut le faire comme description, hein! Il faut, permettez-moi l'expression, avoir l'esprit tordu, puis pas à peu près.

Les syndicats et les patrons du secteur de la construction disent au gouvernement: Pour qu'ils soient compétents, tu vas les former de telle façon, avec tel type d'équipement, théorique, pratique, tant d'heures. L'Éducation dit: C'est ça que vous voulez, c'est ça qu'on va faire. Et, quand il gradue au bout de deux ans, trois ans, quatre ans, on dit: Ce n'est pas assez, ça prend une carte. Mais une carte pourquoi? Pour dire que je suis compétent? Je viens de sortir de l'école. On dit: Ah non, non, ce n'est pas assez, ça prend une carte; trouve-toi un entrepreneur qui va te garantir 150 heures, mon tit homme.

Alors, qu'est-ce qui fait qu'avec ce système-là que je vous décris des jeunes se découragent? Parce qu'ils ont cru qu'au bout de leur formation ils réussiraient à avoir un emploi. Un an après ou deux ans après, ils se sont trouvés d'autres jobs ailleurs dans d'autres secteurs parce qu'ils n'ont pas pu avoir accès à ce à quoi ils croyaient que leur formation dans le milieu de l'éducation leur donnerait accès. C'est ça, la vérité. C'est comme ça que ça se passe dans la vraie vie. C'est ça qui fait que les jeunes, ils sont désabusés, parce qu'il n'y a jamais de place pour eux autres, parce que la situation économique ne permet pas à beaucoup d'entrepreneurs de garantir des 150 heures.

Donc, quand on dit que, parce que ces jeunes-là n'auront pas de carte et qu'ils vont avoir accès, maintenant, à faire du résidentiel, on va construire des maisons de moins bonne qualité, je m'excuse, je ne partage pas cette vision-là. Parce que ce n'est pas la carte que te donne la CCQ qui te donne la compétence, c'est ce que tu as appris au ministère de l'Éducation avec ton certificat. C'est ça. Puis, après ça, tu accumules tes heures, puis, après que tu as accumulé tes heures, c'est là que tu peux te présenter à l'examen pour la qualification.

Une voix: Compagnon.

M. Cherry: Compagnon. C'est comme ça que ça se passe. Une fois que tu es compagnon dans l'industrie de la construction, ta carte est renouvelée automatiquement sur demande, même si tu ne rapportes pas d'heures dans ton secteur, même si tu continues à exercer ta profession pour une municipalité, pour une commission scolaire, pour une entreprise privée.

Une voix: Hydro-Québec.

M. Cherry: Hydro-Québec. Ah! Ah! Tu ne fais pas de la construction quand tu travailles à HydroQuébec, mais, une fois que tu as accumulé tes heures, par exemple, tu peux aller.passer tes licences, et tu n'as pas fait une heure dans la construction, là. Pourquoi tu serais moins qualifié?

Je vous le dis là, il ne faut pas mélanger les gens et charrier toutes sortes d'affaires. On prétend que la carte de compétence, le mot est beau, mais c'est pour un accès à ça, parce que l'examen de qualification... Et, une fois que tu es compagnon, tu l'es pour ta vie. C'est ce qui fait que, année après année, il y a des milliers et des milliers de gens au Québec qui détiennent une carte, qui ne rapportent pas une heure à la CCQ, mais qui tiennent, année après année, à obtenir le renouvellement de leur carte, parce que ça leur permet d'occuper d'autres fonctions dans d'autres secteurs d'activité où la carte est exigée, mais qui n'a pas rapport avec le secteur assujetti à R-20.

Une voix: ...

M. Cherry: Oui, mais c'est ça, la vérité, il faut se la dire, parce que, autrement, on induit les jeunes en erreur, on induit la population en erreur. Faire accroire que tous ceux qui sont dans le secteur résidentiel — et je le prends comme exemple, là, le secteur résidentiel... Les milliers de travailleurs qui ont la carte de compagnon dans leur poche, ils l'ont pour la vie. À chaque fois qu'ils la veulent, elle leur est renouvelée automatiquement, qu'ils rapportent leurs heures ou pas. Donc, dire aux gens qu'ils vont perdre leur carte de compétence, ce n'est pas dire des choses qui sont conformes à la vérité. Ça, je pense qu'il est important de profiter de ces occasions-là pour le dire à la population.

Quand on saisit ça: ceux qui l'ont, ils l'ont eue une fois, ils ont atteint, ils ont passé l'examen, puis ils sont compagnons, ils la garde, M. le Président. Ils la gardent. Les manoeuvres aussi. Donc, ils l'ont eue une fois, ils ont passé l'examen, ils l'ont pour tout le temps. Pour tout le temps!

Maintenant, comment font, pour accéder à l'examen, ceux qui n'oeuvrent pas dans le secteur de la construction proprement dite mais qui en ont besoin, encore une fois pour les municipalités et les commissions scolaires ou le secteur privé? Quand ils sont capables de prouver qu'ils ont fait le nombre d'heures qu'il faut, soit par leur «slip» de paye ou leur carnet de... O.K.? Après ça, ils se présentent. C'est l'examen qui décide de la qualification. C'est comme ça que ça fonctionne. Ces gens-là ne rapportent... Ceux qui travaillent pour Hydro-Québec, qui travaillent pour Canadair, qui travaillent pour GM, qui travaillent pour Celanese, qui travaillent pour les moulins à papier dans votre coin, M. le député de Laviolette, ils ne rapportent pas d'heures à la construction. Mais, à cause de ce qu'ils font quotidiennement, dans ce champ d'activité là, pour leur employeur, ça leur permet, quand ils ont le nombre d'heures requis, d'aller passer l'examen sans jamais rapporter une heure à la CCQ. C'est ce qui fait que, année après année, il y a 30 000 cartes qui sont renouvelées par des gens qui n'ont jamais rapporté une heure à la CCQ. 30 000, l'an passé.

Ça, ça a été ma grande surprise. J'ai dit: Comment ça se fait qu'ils m'ont dit: On vient de renouveler

à peu près 86 000 cartes, l'an passé, M. le ministre. J'ai dit: Qu'est-ce qui est arrivé avec les 30 000 autres? Ils ont dit: Ils n'ont pas rapporté d'heures cette année. Ah! J'ai dit: Ça «veut-u» dire qu'il y a 30 000 personnes qui n'ont plus accès à leur carte? Ah! ils ont dit: Pas de problème, hein! sur demande. Ils ont juste à nous la demander; parce qu'ils l'ont déjà eue une fois, ils l'ont tout le temps. Tu as passé ton examen une fois, tu es compagnon, tu es compagnon pour tout le temps. (16 h 10)

Donc, il faut parler des vrais chiffres, hein! Parce que, autrement, on discréditerait la formation qui est donnée par le ministère de l'Éducation à la demande des parties. Et le gouvernement, on investit 100 000 000$ par année là-dedans... pardon, pas par armée, mais comme investissement qu'on fait dans le moment, plus le fonctionnement, au niveau de l'enseignement professionnel. Alors, moi, je trouve que ça vaut la peine qu'on se dise ça. C'est un effort important qu'on fait comme société pour donner de la formation aux jeunes, les préparer et leur donner accès.

Alors, pourquoi on n'en parle pas de ça? Pourquoi on qualifie la carte de compétence comme ça, qu'elle définit ta compétence? Il faut faire bien attention, parce que, quand on laisse entendre aux gens que la carte de compétence confirme ta compétence, là, c'est pour te donner accès au travail pour contrôler les bassins. Puis, une fois que tu l'as par l'examen, tu l'as pour tout le temps, donc ça n'a plus d'affaire à ça.

Je pense que, si, vraiment, on décortiquait, vraiment là, l'ensemble des gens lorsqu'on dit: 30 000 travailleurs dans le secteur résidentiel qui vont perdre toutes leurs choses, si on enlevait ceux qui l'ont déjà et qui vont la conserver pour tout le temps, ou parce qu'ils sont des compagnons, ou parce que ce sont des manoeuvres, si on enlevait tout ça, vous verriez ceux qui sont en progression parce qu'ils ont sorti du système de l'éducation dans lequel, comme collectivité, on investit. Puis je le répète, de mémoire, il me semble qui, si on fait la moyenne, ça coûte environ, M. le Président, on investit comme société, comme collectivité, pour la formation professionnelle dans le secteur de la construction, 12 000 $ pour former un élève. C'est un effort important. Et pourquoi tout ça, ça ne compterait pas, ce serait juste la carte que la CCQ te donne?

Une voix: Bien, voyons donc!

M. Cherry: Je pense que poser la question, c'est y donner la réponse. Ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion d'expliquer ça comme ça. On va perdre la compétence, les maisons vont être construites toutes croches! Je m'excuse là, mais ceux qui ont sorti du système de l'éducation dans ces métiers-là, ils ont à coeur de faire du bon travail. Il y a même quelqu'un qui m'a dit: Coudon! ailleurs, dans les autres provinces, ils n'ont pas ça; ça «veut-u» dire que les maisons ailleurs sont de moins bonne qualité que celles d'ici? Il faut arrêter de penser qu'on est le nombril de la planète.

On donne un certificat, on dépense de l'argent, mais, après ça, il faut que tu. obtiennes une carte. Belle formule, hein! Et là, quand les jeunes ne peuvent pas avoir leur carte, vous savez, les députés font des pressions, puis le ministre est obligé de dire: Parfait! Finalement, pour cette année, la CCQ nous fait une faveur, hein! On se bat toujours comme ça. La CCQ dit: O.K., parfait pour cette année, automatiquement on va leur en donner une. Ça fait que là les députés sont bien contents, ils disent: Enfin, on l'a. Mais, après ça, le jeune revient et dit: Même si j'ai eu ma carte, je ne suis pas capable d'avoir quelqu'un pour m'engager pour 150 heures, je suis encore pas bon.

C'est comme ça que ça marche. Us ne viennent pas nous dire ça en commission parlementaire. Bien non! Bien non, ils ne viennent pas nous dire ça. Ils viennent nous parler que des gens vont perdre leurs avantages sociaux. Ils oublient de nous le dire; il faut questionner et arracher ça comme des dents barrées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ils ont un système qui permet de charger à tout le monde, mais il crée des conditions et des prérequis qu'il y en a à peu près la moitié qui ne peuvent pas se qualifier.

Une voix: Ce n'est pas 600 heures.

M. Cherry: Félicitations pour votre beau programme! Moi, je suis obligé de vous dire ces choses-là. C'est parce que les gens qui ont la responsabilité de faire ça ne le font pas. Quand on questionne la compétence, les cartes, et tout ça, il faudrait dire la vérité telle qu'elle est. C'est déjà suffisamment compliqué, la construction, sans qu'on y ajoute par, quand ce n'est pas des demi-vérités, complètement des fois contraire à la vérité.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. Jolivet: ...

Le Président (M. Joly): Oui, mais avant de vous reconnaître, vous, pour reconnaître ensuite le député de Salaberry-Soulanges...

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Joly): ...et reconnaître par après le député de Drummond, je voudrais quand même vous expliquer un petit point de règlement. Je suis en train, actuellement, d'administrer ce que j'appelle un vide administratif...

M. Jolivet: C'est beau.

Le Président (M. Joly): ...dans le sens que je

n'ai rien sur lequel je peux marquer le temps, parce qu'il n'y a pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Non, mais, honnêtement...

M. Chevrette: C'était à vous d'en déposer une. M. Jolivet: Vas-y. Vas-y.

Le Président (M. Joly): Non, non, c'est parce qu'il n'y a pas, disons, d'amendement, de sous-amendement ou quoi que ce soit. Alors, c'était, tantôt, M. le député de Joliette qui sondait le terrain...

M. Chevrette: Ah! bien, là, je vous donnais les raisons...

Le Président (M. Joly): ...avant de déposer l'amendement. Alors, je me dois quand même d'être cohérent avec notre règlement et nos règles de procédure. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux.

Je souligne aux membres qu'au moment de suspendre je prenais en considération un amendement qui était soumis par M. le député de Joliette, où on nous suggérait que le sous-paragraphe w du paragraphe 10° de l'article 1 se devait d'être amendé, et M. le député de Joliette me fait mention qu'il retire ledit amendement pour reformuler l'amendement et aussi le placer à l'intérieur du projet de loi à un autre endroit.

M. Chevrette: Oui. Si vous me donnez 30 secondes, M. le Président, je vais expliquer. Étant donné qu'on a amendé hier, par un amendement du ministre, qu'on a enlevé le secteur industriel, défini comme tel, dans le paragraphe f, ça touche donc l'ensemble de l'industrie, ça touche donc tous les secteurs, commercial, institutionnel, industriel, donc, l'amendement ne serait vraisemblablement... détonnerait au paragraphe w, à ce moment-là. Il faut le mettre plutôt après «machinerie de production», dans le paragraphe f, en précisant que c'est «sauf les mines et le bois de sciage», si on veut que l'amendement ait un sens par rapport à l'amendement que le ministre a fait hier. Et je le dépose- rai simplement, sans... Comme j'ai utilisé mon droit de parole sur lui, quand il arrivera, je le donnerai au président sans utiliser mon droit de parole en ce qui me concerne.

Le Président (M. Joly): Au lieu d'utiliser davantage de temps, là, M. le député. Donc, nous retirons l'amendement, tel que déposé par M. le député de Joliette. Alors, l'amendement étant retiré, M. le député de Laviolette, j'imagine que vous n'êtes plus intéressé à intervenir sur l'amendement.

M. Jolivet: Vous vous trompez.

Le Président (M. Joly): Je me trompe.

M. Jolivet: Pas sur la question de l'amendement, sur d'autre chose.

Le Président (M. Joly): Alors, sur quoi aimeriez-vous intervenir?

M. Jolivet: Sur l'article 1.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 1 comme tel est toujours sur la table. Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a une partie de l'article 1 en particulier sur lequel vous aimeriez intervenir, de façon à ce que je puisse juger de la pertinence?

M. Jolivet: Pardon?

Le Président (M. Joly): De façon à ce que je puisse juger de la pertinence.

M. Jolivet: Oui, sur la suite logique du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, à ce moment-là, je vous ai expliqué que j'administrais un vide administratif.

M. Jolivet: Exact.

Une voix: C'est ça.

M. Jolivet: Exact.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Non, mais je n'ai pas d'objection à le faire en autant que tous les membres sont conscients... (16 h 50)

M[, Audet: Je ne veux pas faire...

M. Jolivet: C'est parce que j'aurais une question.

M. Audet: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): ...qu'on fait avancer le projet de loi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Oui, c'est ça. M. le Président, je ne veux pas faire perdre...

Le Président (M. Joly): L'article 155.

M. Audet: Puis ça me chicote un peu, votre vide juridique, là. Je ne veux pas faire perdre de temps...

Le Président (M. Joly): L'article 155.

M. Audet: ...mais l'article 245, là-dessus, est assez clair au niveau des articles de projets de loi. C'est 20 minutes par...

Le Président (M. Joly): Oui, mais... M. Jolivet: C'est parce que c'est large.

Le Président (M. Joly): Si on parle des articles de projets de loi, on a largement dépassé déjà la cédule de temps, mais, avec le consentement des membres, en vertu de 155, on peut déroger. Alors, M. le député de Joliette...

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a paragraphe, sous-paragraphe qu'on pourrait faire...

Une voix: Est-ce qu'il y a le consentement des membres?

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette. Merci.

M. Jolivet: M. le Président, tout à l'heure, avant de quitter, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre, puis je dois vous dire que ça faisait pitié. Ça faisait vraiment pitié. Mon collègue, le député de Joliette, a fait mention d'un article de journal dans lequel il est indiqué que le ministre Savoie, le ministre du Revenu, le ministre qui était responsable des mines à l'époque, disait qu'il fallait exclure de la construction les mines. Puis, là, le ministre a fait une envolée extraordinaire, émotive, j'étais quasiment en train de brailler, M. le Président, sur le fait de la carte de compétence.

Vous voyez un de ses collègues qui dit que ça doit être enlevé, il parle contre le ministre, de ce que le ministre a introduit à l'intérieur du projet de loi, puis, entrertemps, le ministre nous dit dans son discours — je ne sais pas s'il se souvient de ce qu'il a dit, mais, moi, j'en ai été estomaqué, M. le Président... Je ne sais pas si le ministre va m'écouter, parce que je ne voudrais pas qu'il répète deux fois la même chose. Il a dit, peut-être quasiment textuellement: Quel fou qui a mis la carte de compétence? C'était dans son envolée, ça. Ou quelle personne qui a mis la carte de compétence? Non? Ah! bien, aïe! Aïe! Aïe! M. le ministre ne se souvient pas de ce qu'il a dit parce qu'il était dans son envolée. Mais il y a juste une chose, c'est qu'il ne faut pas oublier que c'est son collègue, le ministre actuel de l'Environnement et leader du gouvernement, qui l'a introduite dans le projet de loi, en 1988, dans la mesure où le ministre essayait de répondre à un de ces engagements électoraux quand il prétendait que tout le monde qui était compétent devrait avoir une carte pour travailler. Ça, c'était le slogan de la campagne de 1985. Sauf qu'il a juste changé le terme pour que ça aille avec son programme électoral, la compétence, alors que c'était le permis de travail, le permis de travail.

M. le Président, je suis du secteur de l'enseignement. Si le ministre connaît la réglementation du secteur de l'enseignement contre laquelle on s'est objecté à l'époque, puis qui existe encore, une personne qui obtient son diplôme de l'université, ça lui prend deux ans de probation à l'intérieur de cinq ans de calendrier, puis, si elle n'a pas ses deux ans de faits, puis même si elle les faits mais ne les réussit pas dans l'espace de cinq ans, ce monsieur-là, ou cette madame-là, je ne suis pas sûr qu'il puisse aller dans le secteur de l'enseignement. Puis les gens qui reçoivent, comme avocat, à l'université, leur diplôme, ils doivent passer un examen du Barreau pour pouvoir travailler. Vous avez des gens qui sont au secteur de l'économie et qui doivent faire la même chose, M. le Président.

Le ministre est en train de nous dire, dans le fond: On devrait tout, tout déréglementer, puis tout le monde qui reçoit un diplôme universitaire pourrait travailler, puis il n'y aurait aucune réglementation, aucune convention collective qui vienne faire en sorte d'aider les gens... M. le Président, le ministre peut-il arrêter de jacasser? Qu'il ne se cache pas... Bien, c'est ça qu'il fait là.

Une voix: Voyons donc!

M. Jolivet: Mais, écoute, je l'entends d'ici.

Le Président (M. Joly): M. le député, juste un peu plus de décorum, puis je pense que ça va continuer à bien aller.

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de décorum.

Le Président (M. Joly): Ça allait très, très bien...

M. Jolivet: II prend son chose, puis il jacasse avec son voisin.

Le Président (M. Joly): ...et je souhaite que ça continue dans le même ordre, dans le même esprit.

M. Jolivet: Bien, demandez-lui de se taire.

Le Président (M. Joly): Non, je ne lui demanderai pas, peut-être, de se taire.

M. Jolivet: II me l'a demandé, tout à l'heure. Je le lui demande.

Le Président (M. Joly): Je vais lui demander tout simplement de faire ce qu'il continue de faire, de vous écouter.

M. Jolivet: II ne m'écoutait pas, il jacassait.

Le Président (M. Joly): Non. Ça, c'est votre interprétation à vous.

M. Jolivet: Non, mais, si le ministre est honnête, il va me dire que c'est vrai.

Le Président (M. Joly): Je pense que vous connaissez la pratique: Les parlementaires échangent continuellement, que ce soit chez vous ou du côté des ministériels, c'est la même chose.

M. Jolivet: Mais, M. le Président, quand une personne parle, elle ne peut pas écouter la personne. Bon. J'essaie de lui faire comprendre que la logique qu'il a entreprise...

Le Président (M. Joly): Moi, j'ai toujours cru, M. le député, que tout était dans la façon de faire et dans la façon de dire. Alors, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, adressez-vous ici, à la présidence, et je vais essayer de régler les petits différends qui peuvent exister, qui sont peut-être, des fois, des sautes d'humeur temporaires, autant d'un côté comme de l'autre. Mais, comme on dit, n'ajustez pas votre appareil, ce n'est que temporaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député, je vous reconnais la parole.

M. Jolivet: Vous avez beau me faire un sermon, mais j'entends dire au ministre qu'il avait tort, M. le Président, de penser de même...

Le Président (M. Joly): S'il faut chercher des coupables, on va en trouver partout.

M. Jolivet: Non, mais ce n'est pas ça que je dis.

Le Président (M. Joly): Je ne pense pas que mon rôle soit ça.

M. Jolivet: Je parle de tort...

Le Président (M. Joly): J'administre la cédule de temps et les règles de procédure. Alors, s'il y a des choses, au niveau des règles de procédure, que vous n'admettez pas, référez-vous au niveau du règlement, au numéro du règlement. Ça me fera plaisir de vous donner raison, si c'est juste ça que ça prend pour garder la bonne humeur et la bonne entente.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je dis, M. le Président, vous ne m'avez pas laissé finir.

Le Président (M. Joly): Si tel n'était pas le cas, si vous voulez simplement vous prévaloir de votre droit de parole puis avoir toute l'attention nécessaire, je vous reconnais la parole et j'imagine que M. le ministre va continuer à vous écouter religieusement.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas ça que je disais. Vous ne m'avez pas laissé finir. Le ministre avait tort de prétendre, à l'intérieur de son argumentation, des choses comme il a prétendues. D'autant plus que, quand il dit: II faut dire la vérité... Je vais vous la donner, moi, la vérité, des jeunes qui viennent me voir dans mon bureau. Parce que ce n'est pas une question d'avoir le diplôme réussi puis d'avoir une carte de compétence, qui a été transformée, qui était un permis de travail à l'époque, pour que ça donne l'impression que tout le monde va pouvoir travailler.

Moi, quand le jeune vient à mon bureau, puis qu'il me dit: Regarde, là, j'ai réussi mes examens, je suis compétent, j'ai quelque chose, mais je ne peux pas travailler parce que je n'ai pas reçu le permis de travail — comme on l'appelle, qui est une forme de convention, peu importe comment ça s'est transformé dans le temps par la Commission de la construction du Québec sur laquelle sont représentés les employeurs et les employés, qui est une façon de contingenter le travail, parce que, malheureusement, il en manque. Qu'est-ce que je dis au jeune? Tu es encore jeune, tu es capable probablement de faire d'autres choses en attendant. Je suis obligé de dire la même chose aux enseignants qui viennent me voir. Je suis obligé de dire la même chose aux ingénieurs qui viennent me voir. Je suis obligé de dire la même chose à des personnes qui ont reçu leur compétence par l'université ou par l'école, le ministère, peu importe. Mais il n'y a pas de travail, M. le Président. C'est quoi, ça, de nouveau, là, venir essayer de faire pleurer le monde?

Qu'est-ce que je dis à ce jeune-là? Tu es capable de faire d'autres choses, parce que, si, toi, tu vas remplir un poste qui n'est pas disponible, c'est que tu vas le prendre à quelqu'un qui est sur le milieu du travail. Et qui va venir me voir dans mon bureau? Et je disais ça à l'époque où les libéraux disaient: Nous allons permettre à tout le monde qui est compétent de travailler, parce qu'on va leur donner la carte en conséquence, on va leur donner le droit de travailler. Je les ai entendus, ces

discours-là, nombre et nombre de fois, à l'Assemblée, pendant la campagne électorale puis après. Je leur disais bien simplement: Si ce n'est pas toi qui viens brailler parce que tu n'as pas d'ouvrage, ça risque d'être ton père, ton grand-père, ton oncle puis ton frère. J'avais le courage de leur dire qu'il manquait d'ouvrage. C'est ça qui manque. Ce n'est pas à savoir si j'ai ma carte ou pas. C'est: Y «as-tu» de l'ouvrage ou il n'y en a pas? Est-ce que ces gens-là viendraient nous voir, dans notre milieu, comme députés, si demain matin il y avait de l'ouvrage? Non, M. le Président. Ils travailleraient. Ils n'auraient pas le temps de venir nous voir.

Le ministre faisait mention des gens qui travaillent dans l'industrie par rapport à ceux qui travaillent à l'extérieur de l'industrie, je parle d'un moulin de papier chez nous, comme il disait. Savez-vous que ça existe dans l'enseignement, ça? Un homme ou une femme, qui est une enseignante, qui a reçu son droit de travail, qui est dans le secteur privé, elle ne peut pas passer du secteur privé où elle a pris un choix et aller dans le secteur public où elle aurait pu prendre un autre choix. Ça ne passe pas de même. Elle recommence à zéro. Elle devient sur la liste d'attente. C'est des gens occasionnels. Ce sont des gens qui, à ce moment-là, travaillent en conséquence de leur décision. C'est quoi, ça, vouloir faire un discours pathétique sur le fait qu'il y a quelqu'un, un jour, qui a transformé en contingentement une carte de compétence qui était autrefois un permis de travail? (17 heures)

Mais, moi, j'ai quand même la responsabilité, comme porte-parole de l'Opposition en matière de forêts, de dire que le ministre, dans ses amendements qu'il a apportés, rend encore plus restrictif et augmente les coûts de l'installation de la machinerie. Est-ce que le ministre a été mis au courant? Est-ce qu'il a vérifié? Est-ce qu'il est allé chercher les vérifications qui s'imposaient pour dire que dans le cas des moulins à scie... Parce que, là, je ne parle pas du travail dans la forêt. Le ministre parlait du travail dans la forêt. Ça n'a rien à voir avec ce qui est devant nous. C'est le moulin à scie. Le ministre est-il au courant que les gens, avec les expertises qu'ils ont, nous disent ce que ça coûterait, avec le projet de loi tel qu'il est déposé, et je dirais même avec l'amendement qui a été apporté, rendant encore plus restrictif, que ça coûterait de 30 000 000 $ à 32 000 000 $ de plus aux industriels du sciage? Est-ce que le ministre tient compte de ça?

Ce n'est pas nous qui le disons. On est obligés de le dire au nom des personnes qui sont venues nous le donner, comme information, parce que c'est important pour ces personnes-là de savoir que, si le projet de loi est adopté comme tel, ce n'est pas les bonnes paroles du ministre, ni les belles paroles du ministre, ni les consensus au Sommet. Le ministre, comme disait mon collègue, au niveau du Sommet, prend ce qui fait son affaire et laisse tomber ce qui ne fait pas son affaire. Ce n'est pas marqué dans le projet de loi. Comme ce n'est pas marqué dans le projet de loi, je suis obligé de suivre à la lettre et d'interpréter, si je dois aller devant les tribunaux, ce qui est dans la loi. Tout le monde sait très bien qu'on a des notes explicatives au début d'un projet de loi, et ça ne sert pas en procès, ça. Qu'est-ce qui sert en procès? C'est l'article du projet de loi lui-même.

Et le ministre ne sait peut-être pas, c'est l'occasion de lui dire, que, même avec l'amendement restrictif à f, ça aura pour effet d'augmenter les coûts dans la construction-réparation à l'intérieur des usines de sciage. Le ministre fait signe que non, M. le Président, mais il n'est pas capable de dire autrement, comme réponse, que: Lorsque ça sera sûr que ça va coûter moins, je décréterai en conséquence l'entente entre les parties. Il n'y a rien qui me garantit ça, moi; il n'y a rien qui, dans le projet de loi, me le garantit. Je ne me fie pas sur la parole d'un ministre; je ne me fie pas non plus sur des choses qui ne sont pas écrites dans un projet de loi. C'est ça que je regarde, M. le Président; c'est ça qui est important; c'est ça qui détermine une position sur laquelle nous devons parler.

Le ministre pourra faire des beaux discours pathétiques comme il l'a fait tout à l'heure, répéter trois fois la même chose à l'intérieur de son 20 à 25 minutes, ça ne m'en donnera pas plus, ça restera toujours la même chose: c'est qu'il interprétera à sa façon ce qui n'est pas dans le projet de loi. Et, nous, notre travail, comme législateurs, c'est de faire en sorte que ce qui est dans le projet de loi soit le plus près possible de ce qu'il nous dit, pour qu'on soit capables de dire aux gens: C'est ça qui va arriver.

Alors, M. le Président, nous aurons l'occasion de revenir à d'autres niveaux sur ces articles-là, mais je veux dire au ministre que ce qu'il m'a apporté tout à l'heure, là, à part le pathétique qu'il y a mis, là, ça ne veut rien dire; et, s'il veut connaître quelqu'un qui a mis la carte de compétence dans un projet, qu'il aille voir son leader au plus vite: c'est lui, c'est lui. Que les gens, maintenant, à la Commission de la construction du Québec, l'aient transformée en contingentement, c'est possible, c'est possible. Mais il y a une chose qui est certaine: qu'il n'accuse pas son collègue de l'avoir mise; 11 l'a mise simplement, m. le président, parce que, dans la campagne électorale, il avait parlé que tous ceux qui seraient compétents, ils auraient le droit de travailler. et là il a fallu qu'il appelle ça la carte de compétence, parce que, avant, c'était un permis de travail, c'était le contingentement qui existait, c'était prévu justement pour éviter les difficultés et les conflits que ça existait.

Et ce n'est pas la seule place au Québec où il y a des contingentements, parce que les contingentements, on peut les avoir au moment où on va commencer à travailler, comme on peut les avoir au moment où on va commencer à étudier. Les contingentements que vous avez comme médecins, spécialistes et autres, c'est là que ça existe. Je pourrais toujours m'en plaindre, mais je ne suis pas capable. Quand le ministre me dit: Ça coûte 12000 $ pour former une personne qui est dans le système de la construction, je voudrais bien savoir quels sont les prix pour une personne qui est un médecin

spécialiste: c'est exorbitant, M. le Président. Et, pourtant, c'est contingenté à l'entrée; ce n'est pas contingenté au bout. Mais ça ne l'empêchera pas, si, demain matin, il y a du travail, de trouver de l'ouvrage à tout le monde. Tandis que, dans les médecins, par exemple, il est sûr et certain que, si je n'ai pas commencé mon cours, je ne pourrai jamais travailler au bout. Vous savez ce que ça veut dire, ça, en termes de contingentement.

Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre se penche davantage sur les coûts additionnels aux industriels du sciage — et c'est pour ça que j'ai voulu intervenir — que son projet de loi amène, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Merci, M. le Président. Le député de Laviolette n'a absolument rien compris de l'exposé du ministre du Travail, absolument rien compris. Le ministre du Travail n'a jamais dit que la carte de compétence était inutile; il n'a jamais dit ça. Il a seulement fait le parallèle entre la formation académique qu'un jeune peut avoir dans une école secondaire et qu'on ne jugeait pas nécessairement la formation académique pour fins de compétence. On disait qu'un jeune qui sort d'une école secondaire — secondaire IV, à titre d'exemple — où on ne peut pas aller au secteur... Vous vous souvenez, vous êtes un ex-enseignant. Moi, je suis un ancien directeur d'une polyvalente, ça fait que je sais un petit peu de quoi je parle quand je parle d'enseignement professionnel, et vous aussi, probablement, vous savez de quoi vous parlez.

On a modifié le système d'enseignement professionnel dans les écoles polyvalentes. Maintenant, un jeune apprend... Avant ça, on avait l'enseignement professionnel court après le secondaire III. Maintenant, on a un enseignement professionnel long, et, la dernière réforme qui a été apportée, on voulait s'assurer qu'un jeune au secondaire puisse avoir une formation académique adéquate, pas seulement apprendre le métier, mais avec une formation académique avant de rentrer dans son métier.

Aujourd'hui, un jeune peut, de deux façons, rentrer dans un métier: après un secondaire IV, où il fait deux ans, secondaire V au secondaire VI. Il sort avec un diplôme de formation d'études secondaires, option professionnelle, exemple, charpentier menuisier. S'il se trouve une job, un employeur qui lui garantit 150 heures, on lui donne un carnet d'apprenti. Il doit accumuler, après un secondaire... Imaginez-vous, je l'ai pris en secondaire IV, parce qu'il y en a qui font secondaire V, diplôme de fin d'études secondaires académiques, il va faire, en plus, deux ans supplémentaires en formation professionnelle. Donc, il peut sortir quasiment avec un secondaire VII. C'est quasiment 13 années de scolarité, ça. On lui donne un carnet d'apprenti pour qu'il puisse accumuler des heures, faire de la pratique, comme nos stages en milieu de travail. On lui reconnaît à peu près 1200, 1250 heures pour fins d'apprentissage, mais il faut qu'il accumule la différence. Un apprenti menuisier, il faut qu'il accumule 6000 heures. Pas 600 heures, là, 6000 heures, après 13 années de scolarité, là.

Imaginez-vous! On a à peu près tous fait des bacs universitaires, ici, là. Un bac, à peu près, je pense qu'un cours, ça doit être aux alentours de 45 heures, 90 heures, à peu près, là? Prenez, là, après trois années d'université, combien d'heures un étudiant a accumulées? Nous, on exige d'une personne qui a un cours académique, un diplôme de fin d'études secondaires, deux années de formation professionnelle, donc c'est rendu à 13 années de scolarité, en plus on lui dit: Ça prend 6000 heures de pratique. Et on sait que, dans le cas actuel, pour qu'un jeune puisse avoir son carnet d'apprenti, ça lui prend une garantie d'emploi de 150 heures. Ce que le ministre voulait dire: Est-ce que c'est possible, pour quelqu'un qui se qualifie académiquement, au moment où il a une job, peu importe le nombre d'heures qu'on lui garantit, est-ce que c'est possible qu'immédiatement, s'il y a quelqu'un qui veut l'engager, que ça soit pour 100 heures, pour 50 heures, il puisse travailler et qu'il puisse avoir son carnet d'apprenti? C'est la question qu'il posait, dans le fond.

Mais, nous, notre système fait en sorte que la carte de compétence vient qualifier l'individu à travailler, à avoir une job, à obtenir un genre de permis de travail. On ne reconnaît pas nécessairement sa formation académique, puis sa compétence académique, la qualification. C'était uniquement en contradiction par rapport aux propos tenus un peu partout, là, depuis deux semaines, où on dit que les jeunes n'auront plus de cartes de compétence. Donc, le fait qu'ils n'auront plus de carte de compétence, on n'aura plus d'employés ou de jeunes formés pour pouvoir travailler ou végéter, là, dans le domaine de la construction. C'est uniquement la question, dans le fond, du droit au travail.

Un individu qui finit son droit, puis qui passe son Barreau, je veux dire, là, c'est de la libre entreprise pour lui. Il va aller travailler dans une étude d'avocats et puis, à un moment donné, s'il performe, il va partir sa propre étude ou il va s'associer avec un de ses collègues et il va partir sa propre étude. Mais c'est vrai qu'il en sort beaucoup d'avocats. Il y en a qui gagne, peut-être... La plupart des avocats, au Québec, probablement qu'ils gagnent, en moyenne, 22 000 $, 23 000 $ par année. Puis même, c'est beaucoup. Le jeune avocat, en sortant, lorsqu'il a son bac plus son année de pratique, lorsqu'il a passé son Barreau, puis qu'il commence dans une étude d'avocats, ils sont très rares ceux qui gagnent 18 000 $, 19 000 $ en partant. Puis, des exemples, je pourrais vous en donner.

Au niveau des comptables — le député de Labelle doit le savoir aussi — un jeune qui finit son cours, puis qui va passer son C.A., lorsqu'il commence à travailler dans une étude de comptables agréés, je ne pense pas que l'individu va chercher, déjà, un salaire de 30 000 $ à 40 000 $. Il commence en bas de l'échelle comme tout

le monde. C'est un petit peu ça. (17 h 10)

Donc, on l'a qualifié, académiquement parlant, puis on lui donne une année d'expérience sur le marché du travail pour aller chercher sa pratique. Donc, ce que le ministre voulait tout simplement soulever, c'est que, lorsqu'un individu... Parce qu'on ne peut pas obligé, non plus... C'est vrai qu'on devrait contingenter peut-être un peu plus, mais le problème, c'est que c'est à l'école qu'il faudrait contingenter, et non pas sur le marché du travail. Il faudrait fermer des options professionnelles pour empêcher les jeunes de s'en aller dans l'option, pour les empêcher d'arriver sur le marché du travail. Si on ne contingente pas à l'école, il a le droit de travailler. Je regrette, s'il finit son diplôme, il a le droit de travailler. Mais s'il n'y a pas assez d'emplois pour eux autres, il faut le contingenter à l'école, puis il faut fermer nos cours. C'est tout simplement ça. Dire: Pendant deux ans, on ne donnera plus de cours de menuisier charpentier dans nos écoles parce qu'il y a trop d'employés qualifiés sur le marché du travail, puis il n'y a pas assez d'ouvrage pour eux autres.

On devrait fermer les options pendant deux ans pour que ça puisse s'équilibrer. Puis les plus vieux, un jour, ils vont partir à leur retraite, à 50, 56 ans, 57 ans, puis là, à un moment donné, le marché va s'équilibrer. Parce que 100 000 jobs, dans la construction, aujourd'hui, en 1993, pour les cinq, six... Même les grands calculateurs, ceux qui font des prévisions extraordinaires, on n'aura jamais une relance dans l'industrie de la construction pour donner 100 000 jobs, ce n'est pas possible. Des Baie James, à la fois avec trois ou quatre barrages, et deux, trois forums, et le Colisée, tout faire en même temps, pendant quatre, cinq ans, ça a été ça un petit peu, l'erreur. Ça venait tout en boum, puis là on distribuait des cartes à peu près à tout le monde, on qualifiait du monde, les gens travaillaient, puis, deux ou trois ans après, l'ouvrage tombait, sauf qu'on avait un paquet de gens qui étaient qualifiés, mais il n'y avait pas assez d'ouvrage pour eux autres.

Ça ne reviendra plus. L'industrie de la construction, à mon sens, à moins qu'il arrive un miracle à quelque part, lorsqu'on aura 60 000 à 70 000 jobs «steady», là, excusez le mot anglais, réguliers, là, ça va être à peu près ça pour peut-être les cinq, six, sept prochaines années. Donc, le problème, c'est que, moi, je ne veux pas contingenter le milieu du travail lorsque le jeune sort avec un diplôme, j'aimerais mieux le contingenter à l'école, lui dire: Tu n'entres pas dans l'option parce qu'il n'y a plus d'ouvrage pour vous autres. Mais, là, c'est toujours la Charte des droits et libertés. Si on veut se référer à ça, est-ce qu'un individu, une jeune fille ou un jeune garçon, a le choix de son option? Même si tu me dis, moi, là, demain matin: Mon gars ou ma fille, ne t'en va pas en droit, il n'y a pas de place, bien, moi, si je suis capable de performer, je vais la faire, ma place en droit, je vais la faire, ma place sur le marché du travail. Je peux me dire ça, puis je ne peux pas empêcher un jeune de penser comme ça non plus, là. C'est un petit peu ça.

Ça fait que, pour moi, c'est un faux problème que d'apporter ça. Le problème majeur que l'industrie de la construction vit présentement, c'est qu'il n'y a pas assez d'emplois pour donner de l'ouvrage à tout le monde. C'est tout simplement ça. Donc, c'est pour ça qu'on contingente avec les bassins, par régions, puis les cours de sécurité de chantier et de connaissance de chantier. On dit aux gars: Tu veux avoir ta carte? Pas de problème. Un manoeuvre: Veux-tu avoir ta carte? Pas de problème. Inscris-toi à un cours de connaissance de chantier, de sécurité de chantier, 60 heures, et tu vas avoir ta carte. Ah bien, je suis prêt moi, là, je vais m'en aller à la commission scolaire. Tu vas à l'éducation des adultes, et ils vont te dire: Bien, là, il n'y en a plus pour deux, trois ans. Pourquoi? Bien parce qu'on ouvre ces cours-là seulement quand le bassin des manoeuvres est à la baisse. On a besoin de 2000 manoeuvres de plus, donc on va dire: On a de la place pour 2000. On achète des cours dans les commissions scolaires, on ouvre des cours, 60 heures, on sélectionne des gens et, au moment où ils ont fini leurs cours, on leur donne leur carte de manoeuvre.

Mais les bassins sont pleins et on a des maudits bons cours en connaissance de chantier. Moi, j'ai un programme ça d'épais, là. Mon frère donnait ça, en plus de ça, dans notre région chez nous. C'est un programme très bien structuré, mais sauf qu'on ne peut pas le donner, il n'y a pas de place. Ça fait qu'on a fermé les cours, puis la journée où les bassins vont ouvrir, à ce moment-là, on va ouvrir des places et on va permettre à des gens d'aller se qualifier.

Mais c'est ça, le problème de la construction, présentement. Donc, il y a une différence entre la qualification au niveau académique, formation académique, et la carte de compétence qui va te permettre d'aller travailler, et on va l'émettre en fonction des places disponibles qu'il y a sur le marché du travail.

Ce que notre ami et collègue de l'Abitibi, justement, a dit, par le biais du journal, c'est justement ce que le projet de loi ne fait pas. Donc, il n'y a pas à craindre pour ce qu'il a dit, le projet de loi ne permet pas ça non plus. Ça fait que c'est aussi clair que ça. Bien non, ce n'est pas ça du tout. Ce n'est pas ça du tout, M. le Président. Ça fait que, je voulais juste rectifier les propos de mon ami, le député de Joliette, qui connaît le domaine de l'éducation... excusez, Joliette, Laviolette, même coin, quand même.

Une voix: Jolivette.

M. Marcil: Pardon? O.K. Juste rectifier ça, là, parce que c'est bien important de parler de formation, et, moi, je pense qu'une société se bâtit sur ça. On ne peut pas faire autrement que d'encourager, mais le malheur, c'est que, si on commence à contingenter toutes les options qui existent dans nos écoles secondaires et dans les universités, on va avoir un paquet de monde qui n'ira même plus à l'école.

M. Jolivet: Ça existe déjà.

M. Marcil: Bien oui, mais ça existe déjà. C'est que la loi du ministère de l'Éducation oblige un jeune à aller à l'école jusqu'à 16 ans, O.K.? Bon. À 16 ans, habituellement, tu finis ton secondaire V à 16 ans. Donc, si tu ne lui donnes pas d'espoir... Moi, je me dis, après 16 ans, si je finis un secondaire V régulier, je m'en vais où? C'est pour ça qu'on voulait que nos jeunes aillent au niveau de l'enseignement professionnel, pour qu'ils aient un métier.

M. Jolivet: M. le Président, je peux poser une question?

Une voix: En vertu du règlement... M. Marcil: Certainement, allez-y 4

M. Jolivet: Parce que, si je prends un gars ou une fille qui est à La Tuque, l'option n'est pas donnée parce qu'il n'y a pas suffisamment de personnes. S'il veut aller se chercher une spécialité dont tu parles, il doit aller ailleurs au Québec. Ils vont dire au Cap-de-la-Madeleine, admettons comme exemple, dans ma région. Sauf que, au Cap-de-la-Madeleine, ils vont prendre des gens de sa région avec un contingentement qui permet d'en prendre un peu partout au Québec. Mais il n'y a pas de place parce que, dépassé tel niveau, ils ne peuvent pas le donner. Ils ne peuvent pas ouvrir une classe pour un ou deux gars.

M. Marcil: Je comprends ça, on ne le fait pas non plus.

M. Jolivet: Alors, il est contingenté par le fait même.

M. Marcil: Oui, oui.

M. Jolivet: C'est bon. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de contingentement, il y en a un, contingentement.

M. Marcil: Oui, il y a une forme de contingentement.

M. Jolivet: C'est pour ça que je dis: Quand on détermine, à l'entrée — les médecins sont un exemple — le contingentement, c'est dès le départ qu'on empêche quelqu'un d'aller travailler dans la... Ce qui arrive, dans d'autres professions, ce n'est pas de même. Tu suis le cours et, à la fin, tu es contingenté. L'exemple typique de l'enseignement, vous le connaissez très bien: la probation. Dans certains cas, la probation était dangereuse, parce que la probation avait pour effet d'empêcher quelqu'un d'aller travailler si, dans cinq ans, il n'avait pas fait deux ans et si, dans ces deux ans-là, il n'avait pas donné la qualité nécessaire d'enseignement.

M. Marcil: O.K., sauf que la différence, par exemple, avec l'enseignement, que tu aies deux années de probation, si tu en faisais seulement une, on te la reconnaissait partout. Même si tu pouvais être un an ou deux ans sans enseigner, si, à la troisième ou à la quatrième année, tu te retrouvais une autre job, tu pouvais terminer ta probation, parce que tu avais fait tes deux ans.

M. Jolivet: Oui, oui, mais, quand même.

M. Marcil: Bien non, mais c'est ça. Et, lorsque vous parlez des médecins, c'est un peu différent aussi, parce que c'est l'État qui les paie. C'est l'État qui les paie. N'oubliez pas ça.

M. Jolivet: Mais 12 000 $ par trois mois. M. Marcil: Hein?

M. Chevrette: Un étudiant en médecine, vous ne viendrez pas me dire que c'est l'État qui paie. Il paie quand il commence sa résidence.

M. Marcil: Non, non, je veux dire que, quand ils commencent leur salaire... Je pourrais vous poser la question, monsieur...

M. Chevrette: Ah! d'accord. Ne dites pas qu'il paie pour le former. On paie assez, bon dieu! Ça coûte assez cher!

M. Marcil: Bien oui, c'est ça. Mais, M. le député de Joliette, là, vous savez très bien, très bien que, malgré les frais de scolarité chargés aux étudiants, 1800 $, 2000 $, si vous voulez, combien un étudiant en médecine à l'université coûte à la société? Quand je parle de la société, c'est l'État.

M. Chevrette: Je suis d'accord...

M. Marcil: Bon, bien, merci! C'est juste ça.

M. Chevrette: ...mais ce que je veux dire, là, en médecine, c'est l'examen, là, comment qu'on l'appelle, pas z... le contingentement est à l'entrée.

M. Marcil: Oui, oui, il est à l'entrée. Oui, je comprends.

M. Chevrette: Donc, il y a bien des façons de contingenter. Il y en a que c'est à l'entrée. Il y en a d'autres, c'est basé sur des ratios admissibles, exemple l'enseignement. D'autres, c'est complètement décontingenté, mais qu'ils se... Quand on se ramasse avec 3500 ingénieurs sur les bras, présentement, il y en a même sur l'aide sociale...

M. Marcil: Oui, il y en a beaucoup.

M. Chevrette: ...il y a un contingentement naturel qui se fait par l'offre d'emploi, et, dans certains secteurs, c'est l'offre à l'entrée même des écoles. Donc, ne disons pas qu'il n'existe pas une forme de contingentement. Il y en a même une naturelle, dans certains cas, une forme de contingentement. On peut discuter sur bien des choses.

M. Marcil: J'ai fini, moi, M. le Président. Je veux juste savoir si l'article 1 était accepté, a été adopté.

Le Président (M. Joly): Non, on est très loin, très, très loin, M. le député.

M. Marcil: Non? O.K.

M. Chevrette: M. le Président, il reste quelques minutes, mais, moi, j'ai garanti qu'il n'y aurait pas de débat quand l'amendement serait prêt.

Le Président (M. Joly): Bon. Alors, merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. M. le député de Drummond.

M. Chevrette: De Saint-Roch, M. le député de Saint-Roch.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, je dois admettre que j'ai écouté M. le ministre avec attention. J'ai écouté mon collègue de Salaberry-Soulanges avec attention. Il y a des bouts où j'ai dit: Bon, je commence à comprendre. Il y a d'autres bouts où il me mêle encore davantage. Je vais essayer de faire pour que les citoyens et citoyennes de Drummondville qui nous écoutent, un jour, ou qui nous lisent soient capables de comprendre.

C'était réjouissant d'entendre, M. le Président, le député de Salaberry-Soulanges, parce que c'est un peu ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires ici. Et je l'ai dit en 1990, et je l'ai dit en 1993, en avril et en juin: Un des problèmes de l'industrie, c'est qu'on a tout ça en pièces détachées, on n'a pas d'image globale. Le député de Salaberry-Soulanges, M. le Président, et c'est intéressant de voir qu'avec toutes ces heures-là, finalement, on commence à avoir les pièces du casse-tête, parce qu'il nous a dit: Un des problèmes majeurs dans l'industrie de la construction, c'est qu'il n'y a pas de jobs. Et il dit: Aussi loin que je peux aller en avant, il n'y en a pas. Bien oui, pyramide d'âges. Je l'ai expliqué ici je ne sais pas combien de fois, je ne reviendrai pas là-dedans. Ça, c'est reconnaître la vérité à sa base même et à sa face même.

Mais, moi, ce que j'aimerais savoir, M. le Président, et pour être sûr et certain que je comprends bien... M. le ministre nous dit: II n'y a plus de carte de compétence. Avec mon projet de loi, j'enlève la carte de compétence. Mais, par contre, il y a une chose qui est la porte d'entrée, c'est le diplôme, c'est la formation qu'on va aller chercher, oui ou non? Est-ce que c'est ça que j'ai compris, là? Et je voudrais, parce que j'ai très peu de temps, qu'on soit plus précis. Parce que M. le ministre nous a dit ça.

M. Marcil: M. le Président, je ne veux pas répondre pour le ministre, mais le ministre n'a jamais dit ça. Il n'a jamais dit ça.

Le Président (M. Joly): M. le député! Vous aurez...

M. Marcil: Non, c'est important, là!

Le Président (M. Joly): Non, mais je comprends que c'est important, mais son droit de parole est aussi important.

M. Marcil: Oui, oui, O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Joly): Donc, j'administre son temps de parole et, après ça, je vous reconnaîtrai à nouveau, parce que vous n'avez pas tout à fait pris votre 20 minutes.

M. St-Roch: J'ai cru comprendre, M. le Président, et c'est le but de mon questionnement, j'ai cru comprendre, dans l'exposé de plusieurs minutes de M. le ministre, qu'il a dit que ce qui était important dans le futur, pour rentrer dans l'industrie de la construction, c'est le diplôme de formation qui est émis, pour entrer. Et il dit: Là, avec ça, ça va nous permettre de ne pas avoir la carte de compétence, parce que ça semblait être une restriction. M. le ministre, est-ce que c'est maintenant le diplôme de formation de l'éducation qui est la porte d'entrée? On va aller, là... On va faire ça pour qu'on se comprenne tous les deux. Oui ou non? (17 h 20)

M. Cherry: La qualification demeurera toujours importante. Je n'ai pas dit que c'était la seule.

M. St-Roch: Bon. Alors, le diplôme — on va continuer — le diplôme est un des critères qui peut ouvrir la porte à l'industrie de la construction.

M. Cherry: Oui.

M. St-Roch: J'ai eu un jeune... Parce que, là, on a 47 % de décrochage. M. le député de Salaberry-Soulanges et mon collègue de Laviolette vont concorder ça, ils viennent du monde de l'enseignement. Au niveau professionnel aujourd'hui... Et une des lacunes, puis on le déplore tous ensemble de l'autre côté, c'est le décrochage. Alors, si j'ai un jeune, moi, qui décroche et qui dit: Tiens, je vais aller travailler dans l'industrie de la construction, est-ce qu'il peut aller travailler dans l'industrie de la construction? Oui ou non? Avec le projet de loi, si on l'approuve tel qu'il est là? Il a décroché, il vient de finir son secondaire... Il n'a pas tout à fait fini son secondaire IV, il dit: Moi, je retourne chez nous et

je vais aller travailler dans la construction. Est-ce qu'il peut rentrer? Oui ou non?

M. Cherry: S'il y a un employeur qui veut bien l'engager.

Une voix: Et qui lui garantit 150 heures.

M. St-Roch: Dans n'importe quel... Toujours dans l'adoption du projet de loi, dans tous les domaines, sauf, à l'heure actuelle, l'électricité et la plomberie. Est-ce que...

M. Cherry: II ne peut pas aller dans le secteur assujetti.

M. St-Roch: Je parle toujours du résidentiel. Est-ce qu'un jeune qui finit son secondaire IV peut aller dans le résidentiel, s'il n'a pas de qualification, il n'a pas été faire son cours? Tous les autres secteurs, les 23 autres, sauf dans l'électricité et la plomberie, un jeune «peut-u» y aller? Oui ou non?

M. Cherry: Théoriquement, oui.

M. St-Roch: Puis, à ce moment-là, si je poursuis le projet de loi tel qu'adopté, on passera des heures, et chacune des professions, des corps de métiers dira: Maintenant, c'est la porte d'entrée des résidentiels. Mais, quand j'arrive aux secteurs assujettis, là, ça va prendre quelque chose. Vous n'aimez pas le mot «carte de compétence». Je ne sais pas comment on va l'appeler, mais on va l'appeler une certification d'excellence. On va changer le mot, vous et moi. Alors, quelqu'un qui aura passé du secondaire IV, qui aura fait — je vais prendre une catégorie—menuiserie sans formation, bien, on lui dira... Je vais prendre l'exemple du député de Salaberry-Soulanges, ça prend 6000 heures avant qu'il soit compagnon. Ça, ça ne change pas. Alors, là, on peut arriver... Et je prends, je continue, M. le Président, ce que le député de Salaberry-Soulanges... et il a raison de le dire, il n'y a pas d'entrée. Quand il dit 60 000, 70 000, il n'y aura probablement pas plus que 60 000 jobs d'ici l'an 2000. Puis, à partir de 1998 dans le locatif, et 2002, 2003 dans le résidentiel, là, on commencera à ouvrir des portes.

Alors, ce qu'on veut empêcher, M. le Président, et c'est sur ça, moi, que je veux faire le point à ce moment-ci... Je peux avoir... Parce qu'on me dit qu'il y a à peu près 4000 jeunes qui sortent dans les cours de formation professionnelle avec leur diplôme du ministère de l'Éducation, dans un des 25 cas, puis ils n'ont pas de jobs, eux autres. Par contre, en même temps, je dis qu'en plus qu'ils n'ont pas de travail ils n'ont pas de travail parce qu'il y a une pénurie. Il n'y a pas de travail pour eux autres, point, ces 4000 jeunes-là. Puis, en plus de ça, M. le Président, on peut en ramasser un autre 2000, 3000 qui n'ont pas fini leurs études au niveau professionnel, puis ils s'en viennent là-dedans. Puis on va accroître la main-d'oeuvre. m. le ministre, le problème auquel je fais face quand on parle d'excellence, quand on parle qu'il y a de moins en moins d'entrées, puis qu'on ouvre, à ce moment-là, à ceux qui n'ont pas la chance d'aller dans le secteur menuiserie... et je continue mon exemple. moi, je prends ce que les entrepreneurs sont venus nous dire ici, ce n'est pas moi qui le dit, à moins que vous ne me disiez que ces chiffres-là ne sont pas bons: 14 % des travailleurs sont analphabètes, 37 % sont déjà en dessous des compétences du milieu. moi, ce que j'ai de la misère à rationaliser avec ce projet de loi là, moi, je peux comprendre qu'on dise qu'on va limiter parce qu'il n'y en a pas, de jobs, et on est d'accord ensemble, pour la première fois, il y a un consensus des deux côtés de la table: avant l'an 2000, on va se maintenir alentour de 60 000 jobs, plus ou moins 10 %; ça, je pense que ça fait consensus. on sait qu'il sort 4000 jeunes avec des diplômes qui n'en auront pas, pas parce qu'ils ne sont pas brillants: il n'y en a pas, de travail. la construction est à terre, puis là on va ouvrir encore les portes davantage à ceux qui n'ont pas de diplôme. on va grossir... et là on est pris et on dit: ii faut faire l'excellence. et, m. le ministre, quand je regarde les chiffres, moi, on dit que la non-excellence, c'est 30 % qui est due à la mauvaise qualité, qu'on pourrait épargner 30 % des coûts si on était capable de tout faire à tout coup, du premier coup.

Alors, c'est ça que j'ai de la difficulté à saisir avec votre projet de loi. Comment, si on ouvre davantage à des jeunes qui vont être des décrocheurs, qu'on leur ouvre la porte de ce secteur-là, comment est-ce qu'on va l'améliorer? Moi, j'aimerais que... Soit vous, soit l'adjoint parlementaire ou quelqu'un qui m'explique ça.

M. Cherry: M. le Président, je pense que notre collègue le député de Drummond, je pense... On va, en tout cas, tenter de l'aider.

Quand je dis qu'il y a 4000 jeunes qui sortent de notre système, ce n'est pas vrai de dire que le secteur de la construction n'en embauche pas. Ce n'est pas vrai de dire ça, là. De mémoire, là, pour avoir conversé avec des gens, il me semble que 2500, 2704 l'ont été. Donc, de dire qu'il n'en embauche pas... Il n'embauche pas les 4000. O.K. Ça, c'est vrai. Mais, de là à dire qu'il n'en embauche pas, je pense que ce n'est pas conforme à la vérité.

Vous avez aussi ceux qui, après avoir fini ces cours-là, vont exercer leur apprentissage dans des municipalités, dans des commissions scolaires, dans des entreprises. Donc, de là à dire que notre système en forme 4000, puis qu'il n'y a pas d'ouvertures pour eux autres, à mon avis, c'est contraire à la vérité. Il y a des gens qui sont présentement là-dedans puis qui ont fini, ils prennent leur retraite, ils quittent, ils s'en vont dans d'autres secteurs d'activité.

Notre système d'éducation auquel je référais tantôt, auquel on consacre 100 000 000 $ pour la formation, je n'ai jamais prétendu que c'était exclusivement

pour former des gens qui vont exercer leur profession uniquement dans le secteur de la construction en fonction de R-20. Ce n'est pas ça que je dis. Ça sert à tout. Et, encore une fois, je vous le dis: que ce soit dans le secteur privé, que ce soit dans les municipalités, les commissions scolaires, quand ils affichent, ils sont à la recherche d'employés qualifiés, ils exigent cette formation-là. Et, une fois qu'ils vont être embauchés, ils vont continuer à exercer ce à partir de quoi ils ont étudié. Mais, jamais, d'aucune façon, ça ne sera enregistré dans le secteur de la construction. Ce n'est pas pour ça.

Alors, je pense qu'il faut faire attention de créer la perception... Parce qu'on dit: On en forme 4000, puis, comme on ne peut pas tous les prendre, on fait ça pour rien, puis il faut contingenter. Il en absorbe. Il n'en absorbe pas autant qu'il l'aurait souhaité, mais, ça, là, il faut en même temps donner crédit à l'industrie, c'est une industrie qui en accepte.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Je continue, M. le Président, parce que j'ai de la misère avec mes mathématiques. Puis, là, je pense qu'on est venu nous dire ici, à la commission, là, que ça joue entre 100 000 et 120 000 travailleurs, à l'heure actuelle, sur le marché de la construction.

M. Cherry: Qui ont des cartes. M. St-Roch: Qui ont des cartes. M. Cherry: C'est ça.

M. St-Roch: II en reste combien, M. le ministre, dans le secteur de la construction? On va soustraire ensemble, là. On s'entend? On va faire une moyenne. Entre 100 000 et 120 000, on va faire 110 000. Il y en a combien qui sont dans les municipalités, qui sont dans des commissions scolaires, à Hydro-Québec puis tout ce que vous voulez? (17 h 30)

M. Cherry: De mémoire, là, la dernière fois, les gens qui ont demandé de faire renouveler leur carte et pour laquelle il n'avait pas été rapporté une heure dans l'industrie de la construction, je pense que, si on parlait entre 25 000 et 30 000, on serait près de la vérité. Ça, ce sont des gens qui tiennent à conserver leur carte parce qu'une fois ils l'ont déjà obtenue, même s'ils sont actifs dans ces champs d'activité là ou même s'ils ne le sont pas du tout, il y a des gens qui tiennent à ça. C'a été leur métier, leur profession pendant de nombreuses années, puis ils tiennent à conserver ça, même si, aujourd'hui, ils font du taxi ou ils font autre chose. Pour eux autres, ça s'identifie à ce qu'ils ont déjà été.

Alors, c'est pour ça que je vous dis... À ma grande surprise, lorsque la CCQ s'est mise à renouveler les cartes et qu'on m'a dit qu'il y en avait environ 30 000 qui n'avaient pas eu leur renouvellement de carte, je me suis dit: Sur quoi ça se base? Et, là, on m'a dit: Ne vous en faites pas, à chaque année, une fois que vous l'avez eue sur demande, vous n'avez qu'à la réclamer et la CCQ vous la donne.

D'ailleurs, je dois vous dire que, quand on s'est mis à vérifier les coûts de la CCQ, l'administration s'est quand même mise à comptabiliser et à dire: Maintenir le renouvellement de 30 000 cartes, mettre tout ça dans l'informatique, émettre les cartes sur demande pour des gens qui ne te rapportent jamais une heure, année après année, ça a un coût. Ça coûte quelque chose à la CCQ. Parce qu'une fois ces individus-là ont déjà détenu la carte, mais pour laquelle ils ne paient rien. Donc, ils ont considéré, pour l'avenir — là, de mémoire, je ne sais pas si c'est en vigueur au moment où on se parle — tenter d'établir un coût pour un employé qui voudrait demander le renouvellement de sa carte à la CCQ et pour laquelle il n'aurait rapporté aucune heure année après année. Un genre de tarification pour celui qui ne rapporte pas d'heures. Celui qui en rapporte, bien sûr, lui, c'est fait pour ça. La CCQ doit servir à ça. Mais, quand je vous parle d'une quantité aussi élevée que 30 000 cartes, il y a du personnel, il y a de l'équipement, tout ça, ça sert à l'individu qui veut la conserver. Ça a des coûts à la CCQ. Et, comme les coûts à la CCQ sont absorbés par les gens qui contribuent, tu en as 30 000 qui exigent quelque chose, qui veulent recevoir quelque chose et pour lequel ils ne contribuent rien.

Alors, ça, c'est des genres de choses que, dans les années d'abondance, quand tu roules dans le 100 000 000 $, ces affaires-là, tu ne regardes pas, comme coûts. Tu dis: Bon, ça fait partie de... Ils l'ont déjà été une fois, peut-être qu'ils vont revenir, puis, bon, O.K. Mais, quand tu arrives dans des situations difficiles où ton nombre d'heures diminue, là, tu te mets à regarder ce que ça te coûte pour tes activités, puis là tu dis: II est où notre revenu par rapport à ça? Là tu te mets à regarder: Est-ce qu'il ne serait pas logique que des gens pour qui il faut faire des dépenses et pour lesquels il n'y a aucune forme de contribution, est-ce qu'il ne serait pas normal d'avoir des frais pour ces gens-là? Et je ne sais pas si c'est en vigueur au moment où je vous parle, mais je me souviens, pour avoir discuté avec des gens de la CCQ, ce sont des choses qui ont fait l'objet de discussions au conseil d'administration de l'organisme.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, je continue, M. le Président, parce que, M. le ministre, chez moi... Je vais prendre les électriciens, par exemple. À un moment donné, les électriciens ont eu à choisir, puis aujourd'hui il y a deux cartes de compétence: électricien de maintenance et électricien de construction. Et celui qui a une carte qui a été émise officiellement de maintenance ne peut pas aller sur la construction. Je ne sais pas si ça fait partie de vos

30 000, mais je vais accepter vos 30 000. Je vais accepter vos 30 000. Ça reste qu'il nous reste entre 70 000 et 90 000 travailleurs à quelque part dans le décor. On dit qu'on a été d'accord qu'il y aurait à peu près, tout à l'heure, là, quelque chose comme...

M. Cherry: 60 000.

M. St-Roch: .. .et je vais prendre les chiffres du député de Salaberry-Soulanges, entre 60 000 et 66 000 jobs, puis on en forme encore 4000 par année. Puis, quand je regarde, moi, le potentiel en avant de nous pour les trois prochaines années... Lorsqu'on a eu ici Hydro-Québec en avant de nous, on nous a dit qu'elle ne prévoyait pas de grandes, grandes transformations pour les trois prochaines années. Lorsqu'on .lui a demandé s'il y a des grands projets en cours, parce qu'on est obligés de les avertir pour figurer ce que ça prend au niveau de la puissance, on a dit: Non. Puis ça, je pense que ça a fait consensus ici.

Quand je regarde le monde municipal, moi, je ne pense pas qu'on va avoir de grands, grands travaux avec la fiscalité telle qu'elle est aujourd'hui et avec les grands projets. On est plutôt en période d'austérité. Donc, les trois prochaines années, je pense qu'on est encore à l'heure de se serrer la ceinture. Puis je peux faire le tour de tous les secteurs industriels.

Alors, moi, je ne prévois pas qu'on va avoir un accroissement significatif dans ces grands domaines là. Je regarde juste l'environnement, et je l'ai signalé d'ailleurs, à l'environnement, on était à 650 000 000 $ de travaux en 1985 lorsque j'ai été élu député, moi. Le prochain budget, on parle entre 100 000 000 $ et 170 000 000 $. Alors, c'est encore moins d'ouvrage qui va être au bout.

Donc, on a une industrie, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises... On a à gérer, au moins pour les six ou sept prochaines années, une certaine décroissance. Puis après ça, dépassé 2002, 2003, là on peut commencer à redevenir optimistes dans une cédule à plus long terme. Puis, moi, ce que je crains, à ce moment-là, les 4000 qu'on va continuer à former, parce qu'on va continuer encore à en former 4000, j'en déduis de l'exposé du député de Salaberry-Soulanges, après ça, bien, on a tous ceux qui vont se rajouter avec l'enlèvement de cette carte de compétence. Mes décrocheurs de tout à l'heure disent que ça peut être une porte d'entrée pour trouver quelque chose. Alors, je peux déjà, d'ores et déjà, prévoir que le bassin d'entrée ne sera plus à 4000. Parce que, autrefois, il était à 4000. On avait à régler 4000 parce qu'il y en avait 4000 qui avaient un certain diplôme, moins ceux qui allaient dans les commissions scolaires, pour reprendre vos paroles, ou ces choses-là. Là, je vais avoir à rajouter ceux qui sont des décrocheurs, à l'heure actuelle, qui vont avoir ça facilement.

Deuxièmement, vous savez, si on exige un diplôme avant d'aller chercher la carte de compétence et que c'est la porte d'entrée, bien, la journée que je ne l'ai pas, moi, je ne suis pas convaincu que ça va inciter des jeunes, à un moment donné, à aller continuer et à aller chercher les nombres d'heures que le député de Salaberry-Soulanges disait tout à l'heure. Encore un autre facteur où on peut ouvrir davantage cette porte de main-d'oeuvre là.

Puis c'est ça, M. le ministre, moi, qui m'inquiète, parce que je pense qu'on est en train d'ouvrir, puis d'ouvrir les portes d'entrée d'une façon très large, qu'on ne réussira pas par attrition naturelle, soit par prise de retraite, soit par changement, à réduire le bassin pour le remettre alentour des 60 000 à 66 000 travailleurs et travailleuses pour lesquel on est d'accord, moi et le député de Salaberry. On va ouvrir ça, puis au lieu d'avoir... Et l'on sait déjà, à l'heure actuelle, qu'on a peut-être un an ou deux ans en avant de nous avant d'avoir équilibré ça. Quand ça va rentrer, on va avoir un secteur qui est débalancé.

Puis je vais vous dire, moi, ce qui va arriver, M. le ministre, parce que ça va toujours prendre, à l'heure actuelle, la compétence, la fameuse carte pour aller dans ce qui est assujetti. Puis là, on est en train de pelleter en avant, d'ici deux, trois ans, qu'on ira faire du travail au noir, parce qu'il y aura trop de personnel là, et là on ira, parce qu'on a juste 4000 heures, quand même travailler par la porte de côté dans un secteur où ça nous prend 6000 heures pour être compagnon. Alors, on est en train là, en tant que législateur, parce qu'on a pas réglé les portes d'entrée, on est en train de pelleter en avant un problème. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président, sur ce sujet-là.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'ai juste quelques considérations, M. le Président. Je sais que mon collègue de Joliette va déposer, tout à l'heure, des amendements. Je voudrais simplement faire quelques considérations. Je pense qu'une des données fondamentales de la construction résidentielle, pour une, c'est vraiment la démographie descendante que nous connaissons. Ça, je pense que c'est à la base. C'est peut-être un grand concept qui a l'air complètement éthéré, mais qui est quand même très réel dans le dossier que nous avons là. Lorsque les Québécois avaient des familles de 6, 10 enfants, il y avait de la construction, puis il fallait en construire, des maisons, alors que, maintenant, c'est autre chose. Les grandes familles sont disparues. Il reste des familles très petites en termes d'enfants, mais ce phénomène a été quand même un peu masqué par l'éclatement des familles, où, durant un certain temps, ça a compensé pour le nombre d'enfants, le fait qu'il y avait des familles éclatées qui vivaient dans deux appartements au lieu de un auparavant. Je pense que ça, c'est une chose qui est là pour durer, et, donc, ça touche le bassin de la construction.

D'autre part, dans les autres secteurs, c'est sûr que la concurrence internationale fait que la construction a changé de nature par rapport à ce qu'elle était. Lorsqu'on était en matières premières presque exclusivement,

c'était une certaine construction que les entreprises faisaient par elles-mêmes, et disons que les métiers de construction étaient moins sophistiqués qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Je voulais faire ces deux considérations-là avant d'arriver à peut-être dire qu'il y a deux concepts qui me semblent très mêlés à chaque fois qu'on discute de construction: c'est celui de la sécurité d'emploi et celui de la compétence. Sans arrêt, on se demande si telle réglementation est pour la compétence ou pour la sécurité d'emploi. Et les deux m'apparaissent mêlés, et on a le cas, ici, où on appelle une carte de compétence un permis de travail. Le permis de travail est nettement destiné à toucher à la sécurité d'emploi, alors qu'on appelle ça une carte de compétence. Le nom lui-même porte à confusion, puis c'est vrai. Et cela, cependant, se relie aux deux phénomènes que j'ai décrits au départ. Maintenant, je voulais simplement dire cela comme considération dans la discussion.

Même si le nombre de maisons est moins grand qu'il ne l'était il y a 30 ans, il reste que cela peut être compensé par la qualité. Si vous avez déjà voyagé au Maroc, par exemple, vous savez qu'un plafond de maison, je ne dirais pas de classe moyenne, mais, dès que vous faites des constructions plus ou moins élaborées, ça peut prendre deux ans à un ouvrier ou à deux ouvriers pour faire un plafond, tellement c'est raffiné. Je pousse l'exemple à l'extrême parce que ça m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de constructions comme cela ici. Il y en a, à l'occasion, mais c'est très rare.

Mais ce que je veux simplement illustrer par là, c'est que la qualité de l'habitation pourrait évoluer dans le temps. Et, là, ça fait appel à de la compétence beaucoup plus. Il y a probablement des marchés dans ce sens, mais j'ai l'impression que les lois, comme les réglementations, ne tranchent pas très clairement entre les deux, et on fait porter à un élément le poids de l'autre selon les besoins. Mais je pense toutefois qu'il y aurait nécessité de clarifier ces éléments très nettement, pas juste pour les fins de la discussion, mais pour les fins de l'argumentation aussi et pour les fins, après, d'une bonne orientation en termes de projet de loi. (17 h 40)

Le ministre, tout à l'heure, faisait référence ou quelqu'un, M. le député de Soulanges, de Salaberry-Soulanges, je pense, faisait référence, bon, à ce qui se passe dans des ordres professionnels comme les comptables ou comme les avocats. Effectivement, chez les comptables, nous avons des examens à l'université et des examens de l'Ordre des comptables agréés, lesquels se conjuguent avec un an de cléricature, de stage. Et c'est là où, pour la formation, on estime que quelqu'un doit avoir une formation sur le tas, après avoir fait ses études théoriques, de un an de pratique. C'est la même chose chez les avocats, chez les notaires, etc.

Alors, je me pose la question de la construction. Il est sûr que, depuis le temps qu'on fait des métiers de construction, ça s'est raffiné grandement. Quel est le rôle de la corporation? On en est à la corporation des métiers. Est-ce qu'on doit revenir à des concepts comme il y avait avant? Moi, je pense qu'on a fait la Révolution française pour certaines raisons, parce que la force des corporations professionnelles était trop forte et qu'on a voulu élargir, on a voulu mettre de l'air là-dedans.

Mais généralement, cependant, il y a toujours une fonction de formation continue et une certaine responsabilité, quant à la qualité du travail, de donner à l'ordre professionnel ou à la corporation, qui doit se vérifier dans le temps, subséquemment, pour savoir si la compétence se maintient toujours. On veut le faire de plus en plus pour les ordres professionnels. Par exemple, récemment, on a rappelé tous les avocats pour qu'ils suivent des cours sur le nouveau Code civil, et de la même façon, dans la construction, je pense qu'on pourrait être amené à faire la même chose.

Je sais que toute comparaison cloche. Je fais simplement évoquer cela. Je sais aussi que, au fond, l'une des meilleures garanties de protection, de sécurité d'emploi, c'est encore une excellente formation générale et fondamentale. C'est-à-dire que quelqu'un qui sait lire, compter, écrire, c'est déjà un outil plus important que le marteau, pour n'importe qui. Et quelqu'un qui a une bonne connaissance générale, qui diversifie et qui améliore sa connaissance générale, va avoir plus d'imagination pour trouver d'autres débouchés pour sa propre profession. Je donne ces éléments. Je sais que tout le monde a déjà tenu un marteau dans ses mains et peut rêver de devenir ouvrier, mais n'est pas ouvrier qui le veut. Alors, c'est des réflexions que je voulais apporter, tout simplement, au terme de cette discussion, qui a été, finalement, très générale.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, le député de Labelle touche un aspect de la façon dont la construction s'est faite. Il a commencé par référer à la dimension des familles à l'époque et à ce qu'elle est aujourd'hui, l'éclatement des familles, et je pense que — c'est un commentaire qu'il a dit — c'est la façon dont la société fonctionne, et c'est là pour durer. Donc, ça, c'est une vérité.

Autre chose aussi, il a référé à la façon dont la construction se faisait autrefois et comment elle se fait aujourd'hui. Il a fait la comparaison avec le Maroc, et tout ça. C'est vrai que la construction ne se fait plus de la même façon. Les matériaux ne sont plus les mêmes, les modes. Autrefois, les supports, qu'on appelait, là, des «trestles», là, tu sais, là, ce qui fait les supports de toitures, là...

Une voix: Des «truss».

M. Cherry: ...les «truss» de toit, les gens faisaient ça. Maintenant, ça arrive sur le chantier tout fait. Maintenant, il y a presque des panneaux... C'est fait, ça arrive tout prêt, là, des unités, des armoires de cuisine, tu sais. Aujourd'hui, il y a combien...

M. Léonard: Et la domotique va nous amener à raffiner encore davantage.

M. Cherry: Et ça, vous avez raison, la domotique, et tout ça, va nous amener de plus en plus... Donc, on est en droit, je pense, de regarder ensemble, là, pour faire face aux besoins de l'avenir de la construction, de quel nombre de travailleurs on aura besoin et de quelle nature, dans un premier temps.

Je vous ferai remarquer également... Je sais que le député de Labelle sera sensible à ça. Il y a des gens qui ont participé au Sommet comme observateurs, un organisme qui vient à peine d'être formé, il y a quelques mois, mais qui est en gestation depuis un an ou deux. Us sont venus nous dire au Sommet la difficulté qu'ils ont pour oeuvrer dans des chantiers de construction lorsqu'il est question de restauration, avec les matériaux qu'ils utilisent, que ce soit à l'intérieur d'églises, de chapelles, enfin tout ce qui est le patrimoine québécois, auquel, comme collectivité, on est de plus en plus sensible afin de protéger notre histoire. Ça s'appelle la Corporation des métiers traditionnels du bâtiment du Québec, ceux qui font la dorure, là, que ce soit sur les boiseries...

M. Léonard: Ça doit être votre cinquième secteur? Ha, ha, ha!

M. Cherry: Non, mais ils sont venus nous dire: Parce qu'on n'est pas reconnu, souvent, quand on arrive sur les chantiers de construction, de restauration, c'est perçu comme si on s'en venait prendre la job de quelqu'un. Ce n'est pas ça qu'on fait, on travaille avec de la feuille d'or, on travaille avec des vitraux, on fait de la soudure. On ne prend pas la job de personne. On vient faire ce que nous seuls sommes capables de faire. On souhaiterait...

Une voix: Ce sont des artistes.

M. Cherry: Des artistes, c'est ça. On souhaiterait quasiment être capable de créer une industrie comme ça, mais ce n'est pas une industrie où il y en a plusieurs. C'est le même monsieur ou la même dame qui, dans son coin, fait cette spécialité-là. Et ils nous ont raconté qu'ils sont obligés d'aller sur les chantiers, par exemple, de la restauration d'églises, de monuments, à l'extérieur des heures normales de travail, les soirs, les fins de semaine, se cacher, disaient-ils, pour exercer ce que personne d'autre ne peut faire. Et ils disent: Si on ne nous reconnaît pas, si on ne nous permet pas d'avoir accès à ça, il faudra demander à ceux qui possèdent, qui maîtrisent ces métiers-là de l'étranger de venir l'exercer au Québec, parce que, au Québec, on n'aura pas reconnu ça, M. le Président.

Alors, ils disaient: On ne veut pas prendre la job de personne. Y «a-tu» moyen qu'on trouve notre place? Y «a-tu» moyen qu'on soit reconnu, pour que, quand on a à contribuer sur un chantier, là, bon, on puisse le faire, là, à la clarté, en plein jour, avec les autres, faire respecter nos travaux légalement? Ils disent: Dans le moment, ce n'est pas possible, et ils disent: Quand ce n'est pas dans certains endroits, même si c'était des cas isolés, où les travaux qu'on avait faits étaient endommagés ou quelque chose de même, parce que c'était perçu par certains comme du travail que normalement ils pouvaient faire.

Alors, c'était intéressant de voir ces gens-là profiter de l'occasion du Sommet pour venir sensibiliser l'ensemble de l'industrie. Et je dois vous dire que, après les deux jours, ils ont trouvé quelqu'un du côté syndical pour proposer et seconder qu'ils soient intégrés dans le comité du suivi du Sommet pour faire reconnaître leur art ou leur spécificité. Alors, ça découle d'une résolution du Sommet. C'est la même que j'ai lue tantôt, M. le Président, et le dernier paragraphe, c'est: «Un sous-comité professionnel des métiers traditionnels serait institué afin d'entendre les parties concernées sur la définition de ces métiers, leur structure ainsi que sur la formation requise pour combler les besoins en main-d'oeuvre».

Parce que souvent, permettez-moi de les décrire comme ça, M. le Président, ces artistes-là, devant les difficultés qu'ils rencontrent à pouvoir exercer leur art, découragent la génération qui les suit, à qui ils voudraient transmettre ça. Ils disent: Si tu es pour avoir de la misère de même, si t'es pour te faire traiter comme ça, va-t-en donc dans un autre secteur. Mais, en même temps, si ça se poursuivait, on perdrait, au Québec, ces artistes-là, ces artisans-là, et on souhaitera toujours, comme collectivité, protéger notre patrimoine. C'est ça qui va dire aux générations qui nous suivront ce qu'on a été, d'où on vient et où on va. (17 h 50)

Alors là, il faudrait, M. le Président, importer ceux qui possèdent ça, parce qu'il y a des pays qui pourraient le faire, parce que, chez nous, on n'aurait pas fait attention, on n'aurait pas respecté ces particularités-là. Il n'y en a pas beaucoup. Ils sont peu nombreux. Ils sont peu nombreux, parce que, justement, ils ont trop de difficultés à se faire reconnaître. Oui, il faut être extrêmement conscient de ça. Le député de Labelle vient de toucher les modes, il parlait des plafonds qui sont faits au Maroc. C'est ce qui m'a rappelé ces gens-là. Eux autres, ils ont dit: Comment on peut trouver notre place au soleil dans votre industrie en reconnaissant qui on est, ce qu'on fait, qu'on ne prend pas la job à personne, bon, qu'on peut aller faire ça sur le même chantier que vous autres, en même temps, sans que vous pensiez qu'on vient vous voler votre ouvrage. Alors, ça a été bien reconnu.

Je parlais des matériaux qui sont utilisés. On voit maintenant, par exemple, le béton, souvent. C'est des pompes à béton, c'est soufflé. Il y a toutes sortes de nouvelles méthodes de produire maintenant. Et on a raison de dire: Est-ce qu'il ne faut pas penser que, dans l'avenir, on pourra continuer à répondre aux besoins avec beaucoup moins de monde et des équipements

différents? Alors, je pense qu'il faut donner un signal à ces gens-là que, au Québec, il faut être conscient de cette dimension-là, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si je comprends, vous voulez faire disparaître la carte de compétence, qui n'est pas une carte de compétence, qui est un permis de travail, qui est une forme de contingentement. Est-ce que vous avez examiné d'autres formes de contingentement possible, de sorte qu'il n'y ait pas une menace à ceux qui sont à l'intérieur? Est-ce que vous avez examiné d'autres hypothèses?

M. Cherry: II faut bien comprendre que l'intention qu'il y a eu lors de la création de la carte de compétence en soi, sa raison d'être, c'était vraiment pour reconnaître ça. Mais ce qu'il y a eu...

M. Léonard: Là, on parle de compétence, c'est une chose.

M. Cherry: Oui, mais ce qu'il y a eu comme suivi, c'est quand, après ça, l'organisme qui devait les émettre s'est mis à établir des exigences pour la remettre, comme, par exemple, 150 heures pour vous la remettre, ce qui, finalement, n'était pas l'intention du législateur mais qui rejoignait l'intention de ceux qui veulent l'administrer pour trouver une forme de contingentement. C'est ça qu'ils ont fait.

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire, quand on n'est plus capable d'administrer la qualité, on s'en tient à des critères strictement quantitatifs. C'est ça qu'on fait, là. Pas dans le projet de loi, mais sur le...

M. Cherry: Non, non.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que c'est...

M. Léonard: Et, là encore, il y a la confusion entre le problème de la sécurité, du contingentement et de la qualité.

M. Audet: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Sûrement. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous aimeriez intervenir?

M. Audet: Non, je vous demande simplement si on pourrait revenir à l'article 1, étant donné qu'on en était aux amendements. Si on pouvait revenir... Peut-être que le député de Joliette avait un amendement à proposer, là.

Le Président (M. Joly): Oui, le député... M. Léonard: II y a eu une discussion et... M. Cherry: Oui.

M. Léonard: ...je ne suis pas au courant à l'heure actuelle. Il a eu une urgence.

Le Président (M. Joly): Le député de Joliette n'étant pas ici...

M. Audet: II n'est pas là.

Le Président (M. Joly): ...étant retenu à la Chambre, alors, compte tenu de l'heure, je pense que nous allons suspendre nos travaux à 20 heures, dans ce même salon.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Joly): Bonsoir. La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous étions sur le point de recevoir l'amendement du député de Joliette. Alors, M. le député de Joliette, est-ce que votre amendement est prêt?

M. Chevrette: «Oh yes»! monsieur.

Le Président (M. Joly): Oh! anglais-français.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, il est très prêt, il est même... Vous savez comment on a eu de la misère à le placer. Nous avons convenu avec les hautes autorités de l'Assemblée nationale que l'amendement devait aller au paragraphe f. Cependant, après avoir dialogué avec mon collègue de Beauce-Nord, voici l'entente, si je peux m'exprimer ainsi, entre guillemets, que nous avons conclue, en autant qu'il n'y a pas de débat et qu'on procède au vote immédiatement après l'avoir présenté.

L'amendement consisterait, M. le Président, en un sous-amendement parce que le paragraphe f, 2° f, a déjà été amendé et adopté. Donc, en tant que procédure, il s'agit de demander s'il y a consentement pour rouvrir...

Le Président (M. Joly): Exactement.

M. Chevrette: ...et me permettre de le présenter.

Le Président (M. Joly): Vous facilitez ma job, moi, ma tâche, monsieur...

M. Chevrette: Bien oui! J'ai toujours aimé ça, M. le Président, faciliter l'emploi des autres.

Le Président (M. Joly): J'ai beaucoup appris.

M. Chevrette: J'aimerais bien aider le ministre, d'ailleurs. Donc, l'amendement est le suivant. C'est de sous-amender le paragraphe 2° f pour y ajouter le paragraphe suivant. C'est la formule la plus simple qu'on a trouvée. C'est: «Sont exclus de toute réglementation les secteurs des mines et du bois de sciage.» Mais on a plaidé longuement là-dessus avant le souper.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Joliette. Ayant eu déjà à regarder l'amendement avant qu'on suspende, je déclare l'amendement recevable. Mais, avant de pouvoir en débattre, s'il y a lieu... Malgré que vous ayez exprimé un voeu, celui de ne pas en débattre et de passer à la mise aux voix, j'ai nécessairement besoin du consentement. Dû au fait que le paragraphe 2° de l'article 1 avait déjà été adopté avec amendement, alors il s'agirait que les membres de la commission donnent leur consentement afin que nous puissions le lire et le discuter.

(Consultation)

M. Cherry: C'est recevable?

Le Président (M. Joly): Oui, l'amendement est recevable, M. le ministre.

M. Chevrette: En fait, si vous demandiez le consentement pour rouvrir.

Le Président (M. Joly): Consentement pour réouvrir l'article et, à ce moment-là, l'amendement est rejeté par le parti ministériel. C'est ça?

Une voix: C'est ça. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est rejeté. Donc, j'imagine qu'on avait à peu près dit tout ce qu'il y avait à dire sur l'article 1, à moins qu'on m'indique qu'il y a un paragraphe qu'on n'a pas épluché en profondeur.

M. Chevrette: On va juste le lire tranquillement parce que...

Le Président (M. Joly): II y avait un amendement, comme vous le savez, à l'article 1, qui a été suspendu, qui était le dernier amendement à l'article 1, paragraphe v.

M. Chevrette: Le mot «différend», c'est défini tel que le Code du travail le prévoit? M. Henry (Jacques): Le mot?

M. Chevrette: Le mot «différend». Est-ce que c'est dans le même esprit que le Code du travail?

M. Henry (Jacques): Je ne pourrais pas vous le dire, je pense que oui. Ce ne sera pas long, on va le regarder.

M. Chevrette: Ils vont me le dire, ils l'ont ici. (Consultation)

M. Cherry: 5° i, Guy? M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: «"Différend": une mésentente relative à la négociation ou au renouvellement d'une convention collective ou à sa révision par les parties en vertu d'une clause le permettant expressément».

M. Chevrette: II doit y avoir une clause le permettant expressément.

M. Henry (Jacques): Le Code du travail, M. Chevrette.

M. Cherry: «Le permettant expressément», exactement comme le Code.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est beau. Sur division.

Le Président (M. Joly): C'est beau. L'article 1, adopté sur division. Mais, avant, j'aimerais disposer de l'amendement qui avait été laissé en suspens.

M. Chevrette: C'est 75 %. Ce que je vous ai demandé, c'est de le référer à l'article 11, en même temps que l'article 11.

M. Henry (Jacques): II est en suspens. Le Président (M. Joly): II est en suspens.

M. Chevrette: ii est en suspens parce qu'on disait: advenant que l'article 11 ne soit plus 75 %, à supposer, là, donc on ajustera en conséquence. et j'avais même formulé le voeu pour m. henry. il se le rappellera, lui. lui, je suis sûr qu'il s'en rappelle, puis moi aussi.

Le Président (M. Joly): O.K. Donc, le paragraphe est suspendu et l'article est adopté? (21 h 10)

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Joly): On ne peut pas faire ça.

M. Jolivet: On ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Joly): On ne peut pas faire ça.

M. Jolivet: Non, non.

M. Chevrette: Bien, sous réserve... Non, non, mais on peut adopter l'article puis...

Une voix: Sous réserve de l'adoption... M. Chevrette: L'adoption du...

Le Président (M. Joly): Bien, moi, je n'ai jamais fait ça, puis si vous me montrez où dans le règlement...

M. Chevrette: Bon, bien, en tout cas, on ne reviendra pas sur les autres. «C'est-u» correct?

M. Jolivet: On le suspend. L'article 1, on le suspend.

Le Président (M. Joly): Bon, l'article 1 est suspendu. Amendement suspendu...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Joly): ...et article 1 suspendu. M. Jolivet: D'accord.

Commission de la construction du Québec

Le Président (M. Joly): L'article 2 est appelé. M. Jolivet: C'est ça. (Consultation)

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre, l'article 2.

M. Cherry: Vous souhaitez que je le lise d'abord, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Bien, idéalement, à moins que... Si c'est trop complexe, vous pouvez peut-être tout de suite aller dans les explications.

M. Cherry: Non, non. L'article 3.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 1° du second alinéa, des mots de «l'association d'employeurs et».

Cette disposition, c'est de concordance avec la désignation des agents patronaux de négociations collectives dans chacun des secteurs,

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 2, adopté sur division. L'article 3 est appelé.

M. Cherry: L'article 3.11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «de l'association» par les mots «des associations sectorielles».

Cette disposition est de concordance avec la désignation des agents patronaux de négociations collectives dans chacun des secteurs.

M. Chevrette: Mais juste une question. Vous définissez bien les associations sectorielles. J'essaie de faire le lien avec ce qu'on a discuté hier sur les conventions sectorielles. Si l'association sectorielle est bien identifiée, les quatre conventions sont quatre conventions sectorielles, pourquoi vous vous objectiez hier à ce qu'on définisse «convention sectorielle» pour une association sectorielle?

(Consultation)

M. Chevrette: Pouvez-vous me répondre?

M. Cherry: Excuse, Guy.

M. Chevrette: Pouvez-vous me répondre?

Une voix: ...

M. Cherry: Ah non!

Une voix: II attendait.

M. Henry (Jacques): Ah oui? On était sur autre chose, là.

M. Chevrette: II me semblait que je vous avais posé une question et je n'ai jamais eu de réponse.

M. Henry (Jacques): Sur quoi, donc? M. Cherry: Excuse-moi, Guy.

M. Chevrette: C'est exactement ce qui est arrivé. Vous m'avez oublié.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette. M. Cherry: Excuse-moi, Guy.

M. Chevrette: Imaginez-vous que je vous regardais faire et je me disais: Ça prend donc bien du temps.

M. Cherry: Bien, excuse-moi. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Pour moi, vous ne vous êtes pas couché.

M. Cherry: Non.

M. Chevrette: Je vous ai posé une question. Comment il se faisait que vous n'aviez pas voulu qu'on définisse «convention sectorielle», alors que vous définissez «association sectorielle»? Et j'attends le Messie depuis ce temps-là.

M. Cherry: Excusez.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais nous sommes convoqués à la Chambre pour un vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, la commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 43)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Nous étions toujours à l'article 3 et une question avait été, je pense, en suspens, posée par M. le député de Joliette. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Bien, évidemment, c'est l'incompréhension entre la position du député de Joliette et la nôtre. C'est que, bien sûr, lui, il a fait tout son débat hier sur une convention collective quatre secteurs, pendant que, nous, l'amendement qu'il y a ici, c'est pour identifier la responsabilité de chacune des associations pour leur secteur. C'est ça qui est la base, si vous voulez, philosophiquement, de différence. Encore une fois, je ne veux pas faire tout le débat, là. Je veux que, comme législateurs, on se retire de la situation où c'est nous qui avons créé... Donc, à ce moment-là, s'ils le veulent, les entrepreneurs le décideront, et c'est permis, le tronc le permet. C'est toute la base de ça.

M. Chevrette: Oui, mais là j'aimerais ça que vous me répondiez à moi. Je ne comprends rien. Vous parlez au président. Moi, je n'ai rien compris de ce que vous avez dit.

M. Jolivet: Son micro n'est pas ouvert.

M. Cherry: Oui, il. est ouvert.

M. Chevrette: Oui, mais on n'a vraiment pas compris, M. le ministre, puis, pourtant...

M. Cherry: Je m'excuse.

Le Président (M. Joly): Alors, on ajuste le son.

M. Chevrette: ...je vous ai déjà entendu crier sur les lignes de piquetage.

Une voix: Pourtant, on a tout compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Cherry: Ha, ha, ha! Il a dit: Je vous ai déjà entendu crier sur les lignes de piquetage.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! La pertinence, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Mais c'était vrai pareil.

M. Cherry: Oui, oui, on en a fait ensemble. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais, très sérieusement, je n'ai pas compris, pour le vrai.

M. Jolivet: Moi non plus.

M. Cherry: C'est que...

Le Président (M. Joly): Ah! c'est mieux.

M. Cherry: Vous demandez la différence. C'est que, bien sûr, on rejoint tout le débat que vous avez fait. Si j'ai bien saisi votre question, c'est tout l'aspect d'une convention quatre secteurs, pendant que ce qu'on soutient ici, c'est que c'est quatre conventions quatre secteurs, donc on définit les associations qui vont être responsables de. Sans refaire tout le débat, juste pour rappeler qu'il est permis par la loi que les associations, une fois formées et définies, puissent décider de déléguer. À ce moment-là, la différence fondamentale, c'est qu'au lieu d'une seule existence d'une seule association, tel que ça existe depuis la commission Cliche, et qui a été décrié par tout le monde, à peu près, depuis ce temps-là, comme une obligation du législateur, cette fois-ci, si ça arrivait à ça, c'est parce que ce serait la volonté clairement exprimée d'une majorité des gens de ce secteur-là, et je pense que c'est toute la différence de base pour le fonctionnement. Ils ne pourraient plus nous le reprocher, et c'est eux qui assumeront ça. Je pense que c'est... je veux éviter d'utiliser le mot, là, mais c'est une façon de les responsabiliser.

M. Chevrette: Oui, mais, à plus forte raison, ce que vous me dites, c'est les associations qui vont le

décider. Je suppose qu'ils décident d'avoir une seule convention sectorielle, puis c'est leur désir. Vous avez refusé de définir les mots «convention sectorielle» et vous reconnaissez que c'est aux associations sectorielles, qui peuvent ou ne pas en avoir une. C'est ça que je veux savoir.

(Consultation)

M. Cherry: On modifie le rôle de l'AECQ. Donc, l'association, au singulier, d'employeurs qui était l'AECQ, maintenant, est remplacée par «les associations sectorielles d'employeurs siégeant au conseil».

M. Chevrette: Ne m'oubliez pas cette fois-ci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II m'a oublié tantôt à la même question.

M. Cherry: O.K. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Joly): Oui, absolument. Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. Alors, nous en étions à une question du député de Joliette. M. le ministre.

M. Chevrette: Je peux vous la répéter, M. le ministre, si vous croyez la saisir comme il faut, là. En autant que vous ne m'oubliez pas une troisième fois, parce qu'on dit: Jamais deux sans trois. Je vais la reprendre.

M. Cherry: Le Christ est tombé trois fois. C'est ça?

M. Chevrette: Oui, mais je peux l'aider à se relever, là.

M. Cherry: Je ne veux pas que tu me traites de ça, là.

M. Chevrette: Non. Mais je vais la répéter très lentement. En vertu de l'esprit de cette loi, les associations sectorielles ont la «facultativité» de signer une convention collective même si elles ne vont pas négocier dans la nouvelle structure que vous créez en vertu de 94.

M. Cherry: Elles ont l'obligation — c'est ce qu'on fait — de signer ou de... Votre «facultatif», c'est dans le sens qu'elles peuvent aussi déléguer. C'est comme ça que je dois interpréter le mot «facultatif», là?

M. Chevrette: M. le ministre, je ne reprendrai pas les réponses que vous m'avez données. Vous m'avez dit à plusieurs reprises, et mes collègues pourront en témoigner ici, là: Une association sectorielle n'est pas obligée de déléguer. Elle pourrait même négocier elle-même son tronc commun puis le soumettre aux autres. Elle pourrait très bien ne pas donner de mandat à la nouvelle structure. C'est ce que vous m'avez dit. Sauf qu'elle est obligée de payer une cotisation, un genre de formule Rand patronale. Mais vous vous êtes refusé à définir une convention sectorielle. Et ici, dans l'article 3, vous définissez «association sectorielle». Si l'association sectorielle a toute la «facultativité» de signer ou pas un tronc commun, qui peut lui être imposé, si j'ai bien compris... Mais elle signe sa convention sectorielle. Vous avez dit: Elle sera prise avec ses clauses sectorielles. Pourquoi n'avez-vous pas défini, à ce moment-là, «convention sectorielle», si vous les laissez libres de tout, ces associations sectorielles là?

Je pense que les centrales, puis l'ACQ, puis les grand travaux, puis l'AECQ, puis les deux corporations étaient d'accord avec une seule convention. Là, j'aurais compris que vous n'aviez pas à définir la convention sectorielle. Parce que vous avez dit: Non, il n'y aura pas une seule convention puis quatre secteurs; il va y avoir des conventions sectorielles. Et puis vous ne le définissez pas, «conventions sectorielles». Pourquoi?

M. Cherry: Je n'ai pas besoin de les définir, ce sont des conventions collectives.

M. Chevrette: Puis le tronc commun? M. Cherry: Le tronc commun est défini.

M. Chevrette: Une association sectorielle qui ne voudrait pas du tronc commun se verrait appliquer le décret tant et aussi longtemps qu'elle ne signe pas?

M. Cherry: Non. Le tronc commun, c'est le statu quo, tant qu'ils ne le négocient pas — c'est bien ça? — puis tant qu'il n'y a pas une majorité d'associations qui décide de ce qu'il contient. Puis, là, bien, c'est comme n'importe quelle décision majoritaire. La minorité... Je prends votre préoccupation. Celui ou l'association qui deviendrait celle qui ne voudrait pas se rallier se verrait, par le choix de la majorité, imposer... De la même façon que du côté syndical, le groupe qui est minoritaire ou les groupes qui sont minoritaires, une fois que les majoritaires ont décidé, ce sont les règles du jeu, «the rules of the game».

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 3 est adopté sur division. L'article 4.

M. Chevrette: M. le Président, si j'ai bien compris, on y met la notion de mobilité dans le deuxième paragraphe, on parle de convention au lieu de décret, puis on parle aussi... Il y a quelques paragraphes de concordance. Mais c'est ici qu'on peut resserrer les contrôles face au travail au noir.

Donc, je vous dépose l'amendement suivant: Le paragraphe 4° de l'article 4 est remplacé par le suivant: 4° par l'ajout, dans la première ligne du paragraphe 7° avant les mots «de maintenir», des mots «en collaboration avec le ministère du Revenu» et par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «ou décret adopté» par — ça deviendrait — «convention conclue».

Donc, si vous prenez la loi R-20, relations de travail dans l'industrie de la construction, au paragraphe 7°, le paragraphe complet se lirait donc comme suit: «7° en collaboration avec le ministère du Revenu de maintenir un service de vérification des livres de comptabilité des entrepreneurs afin de contrôler et vérifier l'encaissement des cotisations et des prélèvements prévus par la présente loi ou par une convention collective conclue en vertu de la présente loi».

Je maintiens la convention, mais j'ajoute «le ministère du Revenu». Et je vais laisser mon collègue de Labelle commencer à intervenir. Mais vous allez juger, avant, si elle est recevable? Mais je suis sûr qu'elle l'est.

Une voix: Qu'il l'est.

M. Chevrette: Qu'il l'est, parce que c'est un amendement.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est un très bon amendement. C'est là qu'on va voir la volonté politique de mettre fin ou non au travail au noir.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, il est peut-être déjà... «Maintenir un service de vérification des livres». On dit: «en collaboration». Il n'y a pas d'implication...

M. Chevrette: Non, non, pas du tout. Le Président (M. Audet): O.K. M. Chevrette: Recevable? Le Président (M. Audet): Oui.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je garderai mon droit de parole après les brillants exposés.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut distribuer... Oui, allez-y, M. le député de Labelle. On va distribuer aux membres de la commission copie de l'amendement. Allez-y.

M. Léonard: Alors, nous déposons cet amendement en relation avec le phénomène du travail au noir qui est particulièrement aigu dans le domaine de la construction. Je pense que tout le monde en est profondément convaincu ici. Nous avons eu des exposés de toutes sortes de façons. Depuis quatre ans que je suis revenu au Parlement, je les ai entendus, et je pense qu'il y a des mécanismes pour le contrer. La proposition que nous faisons, c'est d'arrimer le ministère du Revenu avec le domaine de la construction et l'administration même des contracteurs en construction, de même que dans le travail de la Commission de la construction du Québec. (22 h 10)

Je vais juste vous donner un exemple de ce que cela pourrait être. Lorsqu'un contracteur engage des gens ou qu'un employeur partout au Québec, un restaurateur, n'importe quoi, n'importe quel employeur emploie des gens, il est tenu de par la loi de tenir des livres et de produire des rapports à périodes régulières, une fois par mois en l'occurrence, de faire les remises d'impôt sur le revenu et différentes autres remises qui transitent par le ministère du Revenu et qui font que, finalement, sur ce plan-là, il peut y avoir du travail au noir, bien sûr, mais que la mécanique assure un contrôle correct, je dirais correct, des opérations, dans le domaine de l'administration des salaires et de la perception des retenues à la source.

Or, le phénomène du travail au noir fait que ce mécanisme opère très difficilement, pour ne pas dire pas du tout, parce que l'employeur s'entend, jusqu'à un certain point, avec l'employé pour dire que tout se fait sous la table, et puis on transite avec, même pas des chèques, mais de l'argent comptant. Dans le domaine de la construction, c'est aigu, parce que, comme tout le monde l'a dit, ça s'y prête assez facilement. C'est des travaux ponctuels. L'employé qui vient faire de la construction et du travail au noir vient et disparaît au bout de deux semaines, au bout de trois mois, puis ni vu ni connu de la part de personne. Évidemment, il y a une collusion qui s'établit assez facilement entre l'employeur et l'employé.

Mais il existe, surtout depuis la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un autre mécanisme de contrôle qui, je pense, s'est bien implanté dans le territoire, c'est celui de l'émission des permis de construction. Nous avons, par la loi de l'urbanisme et de l'aménagement, instauré un schéma d'aménagement, et les municipalités sont tenues de faire un plan d'urbanisme avec une réglementation conséquente qui fait que, dès qu'il y a des travaux sur le territoire, il y a un permis de construction qui est émis. Il y a, possiblement, encore, des échappatoires sur les permis de construction, mais c'est très mince et, dès qu'il y a des travaux dans une maison ou à l'extérieur, dès qu'il y a des travaux le moindrement importants, les inspecteurs municipaux

s'en aperçoivent et vont visiter. Mais on peut dire que, dans ce domaine, il y a, quand même, des vérifications et un contrôle beaucoup plus suivi, même, que celui du ministère du Revenu, quant à la perception des retenues à la source. Et il y a conjonction, sur ce plan-là, d'une instance locale, la municipalité, et de l'administration gouvernementale qu'on pourrait mettre à profit pour exercer un contrôle.

M. le Président, je veux juste vous raconter — je l'ai déjà raconté, ici, en commission, mais je le rappelle cette fois encore — une expérience que j'ai vécue. Il y avait, dans une municipalité, deux contracteurs, des petits contracteurs qui faisaient de la construction résidentielle, domiciliaire, qui ont fait, il y a une dizaine d'années, 600 000 $ de chiffre d'affaires à eux deux. Ce n'est pas des gros contracteurs, mais, il y a 15 ans... Enfin, disons que ce n'étaient pas des gros contracteurs. Mais, 600 000 $, et il était à peu près sûr qu'ils faisaient leurs travaux dans la municipalité en cause. Or, dans le municipalité en cause, dans la même année, il s'était émis pour 11500 000$ de permis, de construction — 11 500 000 $ de permis de construction. Je peux vous dire que le système des beaux-frères devait être plantureux, dans ce secteur.

Mais vous comprenez tout l'intérêt de la chose, que, finalement, il y ait cet arrimage entre l'administration des permis de construction, ce qui est quasi automatique dans les municipalités, au moment où nous nous parlons, dispositif qui n'existait pas, il y a encore 10 ans, il y a cinq ans, même, et puis l'administration gouvernementale du revenu, de la perception des retenues à la source.

M. le Président, je pense qu'il est important que l'on établisse cette jonction, cet arrimage, et c'est une des façons, dans le domaine de la construction, de faire ce contrôle. Les deux notions sont très proches l'une de l'autre. Quand on parle d'urbanisme et d'émission de permis de construction, on est exactement dans le domaine de la construction. C'est le pendant opérationnel du schéma et du plan d'urbanisme, que celui de l'émission des permis de construction.

Je suis convaincu qu'on ne ferait que cet arrimage, qui est d'ailleurs assez facile à faire, que, tout de suite, on aurait un contrôle assez exhaustif du travail au noir, sûrement beaucoup plus que maintenant. Comment ça peut se faire? Je pense que, dans l'ordre d'émission d'un permis de construction, on sait qu'on doit donner une description minimale des travaux. Est-ce qu'on pourrait mettre un devis financier qui peut se rendre à la Commission de construction du Québec? On peut voir comment des administrateurs ou l'administration pourrait suivre. Mais je sais que, dans d'autres pays, l'administration des permis de construction comporte des devis financiers et comporte des rapports financiers. Donc, sur ce plan, on pourrait faire obligation qu'il y ait une production, à un moment donné, soit par la municipalité ou, en tout cas, qu'on oblige la municipalité à rendre ses livres disponibles à la Commission de la construction du Québec. Peut-être que l'amendement pourrait être plus resserré dans ce sens-là. Mais ce qu'on nous dit, parce que nous avons vérifié, c'est que les municipalités n'étaient pas obligées de répondre à des demandes de la Commission de la construction du Québec.

Alors, je pense que c'est une façon très concrète d'y arriver. Qu'est-ce que ça fait? Je pense que je n'ai pas besoin de vous dire que le travail au noir est un phénomène qui coûte très cher au gouvernement, premièrement, on l'a expliqué, mais, surtout, qui cause une espèce de scandale qui fait que, finalement, la morale fiscale s'atténue, s'érode dans la population et que, finalement, tout le monde en est venu à trouver normal que, pour des travaux de construction, ça fonctionne au noir.

Alors, M. le Président, nous proposons cet amendement dans un but tout à fait constructif, pas du tout pour retarder le débat. C'est une discussion que nous avons eue déjà, à de multiples reprises, mais nous faisons cette proposition au gouvernement à l'heure actuelle d'arrimer ce système d'émission de permis de construction ou, en tout cas, de rendre disponibles les permis de construction à la Commission de la construction du Québec et même au ministère du Revenu, et tout le monde considère ça normal qu'il en soit ainsi.

Vous savez, déjà, les employeurs produisent des T4, des TP4, un sommaire des T4 à la fin de l'année, une fois par année. Ça peut se mettre sur cette base-là, mais ça peut aussi se faire sur une base beaucoup plus régulière parce que, chaque mois, un employeur fait sa remise au ministère du Revenu. Quoi qu'il en soit, je n'en suis pas, à ce stade-ci, sur la mécanique. Elle pourrait très bien être arrêtée par règlement, à la Commission de la construction du Québec, adoptée par le Conseil des ministres, mais qui ferait que, finalement, il y aurait un lien qui serait établi dans le territoire entre un permis de construction et sa réalisation dans le champ et aussi le fait de contrôler les salaires qui sont exigés, qui sont nécessaires pour appliquer ou réaliser le permis de construction. (22 h 20)

Le gouvernement sûrement récupérerait des sommes importantes de cette façon, mais je pense aussi qu'il y aurait, par la même occasion, beaucoup de sous à économiser au gouvernement. Parce que qui travaille au noir? C'est une question qu'il est de bon ton de ne pas soulever, mais c'est souvent des gens qui tirent des revenus, par ailleurs, de la part du gouvernement. On ne se fera pas de dessin, tout le monde comprend ce que je veux dire. Si ce n'est pas le gouvernement du Québec, ça peut être aussi bien le gouvernement fédéral. Mais, quoi qu'il en soit, c'est l'administration publique qui en subit les conséquences. Alors, ça aussi, c'est une réalité de la vie au moment où nous nous parlons. Puis je ne veux pas dire que tous ceux qui bénéficient des grands programmes sociaux font cela, ce n'est pas ça du tout que je dis. Mais, souvent, ceux qui travaillent au noir en bénéficient déjà, de l'autre côté. C'est l'inverse qui est plutôt vrai, plutôt que de prendre l'autre côté de la médaille.

J'aimerais entendre les commentaires du ministre sur la suggestion que nous faisons de faire un arrimage entre les deux, permis de construction puis un rapport au ministère du Revenu, avec une possibilité de vérification de la Commission de la construction du Québec. Je le prends, à l'heure actuelle, du côté du ministère du Revenu, mais il est sûr que, du point de vue de l'administration des contrats ou de la vérification que doit effectuer la Commission de la construction du Québec, il y aurait un contrôle beaucoup plus efficace que ce qui se fait maintenant. Parce que, en quelque sorte, il y aurait des contrôles a priori qui seraient impliqués. Il y aurait aussi, probablement, une façon de rétablir une certaine équité entre ceux qui travaillent normalement, selon les taux officiels, et ceux qui travaillent à des taux officieux, comme on dit, sous la table, à 12 $ l'heure, à 15 $ l'heure.

On m'a fait des dessins très précis sur la façon dont cela fonctionnait, le travail au noir, et comment ça pouvait être plus rentable de travailler au noir plutôt que de travailler au taux officiel, pour celui qui le faisait, parce qu'il n'y avait pas de déductions, parce qu'il recevait un autre chèque d'une autre instance gouvernementale, parce que quelqu'un qui faisait ça pouvait se permettre de travailler sur des «jobines» deux, trois jours par semaine et de rester chez lui, à toutes fins pratiques, plutôt que de devoir payer une pension, ce que beaucoup de travailleurs de la construction doivent faire parce qu'ils doivent se déplacer lorsqu'ils travaillent sur des contrats. Et on voit tout de suite que, finalement, la paie nette, comptant qui revient au travailleur au noir est souvent plus importante que celle de celui qui travaille de façon officielle. Et ça, c'est dramatique, parce que c'est comme une incitation à aller dans l'illégalité, à ce moment-là.

Maintenant, on me dira qu'on ne peut pas tout contrôler. Est-ce que l'État doit essayer de contrôler tous les citoyens? C'est effectivement là où blesse la proposition, mais entre aucun contrôle et puis une proposition comme celle-là, je pense qu'il faut pencher pour la proposition.

D'abord, s'il y a un tel mécanisme, cela permet plus facilement de la déréglementation. Je pense que, dans toute opération de déréglementation, moi, j'en suis. De façon générale, je suis pour, philosophiquement, la déréglementation. Mais il faut que les citoyens comprennent l'objectif des lois, ce pourquoi on paie des revenus, pour assurer, par exemple, des programmes sociaux, et qu'ils acceptent de le faire. Cependant, il faut, en même temps que l'on déréglemente, avoir des contrôles simples, minima, mais qu'il en existe et qui fassent que, lorsque quelqu'un est dans l'illégalité, le gouvernement ou une instance gouvernementale quelconque puisse intervenir avec un minimum d'efficacité. Lorsqu'il y a trop de règlements, c'est sûr que ça devient impossible à administrer. Mais, s'il y en a un ou deux, c'est possible de les administrer. C'est plus facile de les administrer et de les appliquer plus sévèrement que d'avoir 25 règlements puis d'être incapables de les suivre dans toutes leurs articulations.

Donc, cette question du permis de construction, à mon sens, est un dispositif de contrôle, d'application du plan d'urbanisme qui est là pour rester pour différentes raisons. Cela va rester. Et, donc, pourquoi ne pas utiliser cette occasion, utiliser le permis de construction pour, là aussi, faire un contrôle sur les salaires par la même occasion? De toute façon, il y en a un, permis de construction. Et celui qui va le demander à la municipalité doit faire un devis technique. Et on sait que, dans des pays, ils demandent aussi un devis financier pour savoir l'ampleur des travaux. Alors, si vous avez le devis financier, ça doit correspondre aussi à des travaux qui sont faits. Et l'un des contrôles importants dont les municipalités jouissent pour vérifier leur plan d'urbanisme, c'est celui du rôle d'évaluation. Les municipalités doivent établir des rôles d'évaluation. Elle doivent les réviser à certaines périodes, généralement aux trois ans. Il y a des révisions par échantillonnage, mais il y a toute espèce de révision qui fait que l'on peut contrôler s'il y a eu des modifications à la propriété ou s'il n'y en a pas eu. De sorte que, le permis de construction, il est contrôlable. Et quelqu'un qui a fait des travaux à sa résidence mais qui n'a pas demandé de permis de construction, l'évaluateur, qui va circuler et qui va vérifier, s'en rend compte. On s'en rend compte après coup. Il y a déjà un contrôle, qui, à mon sens, est lourd, c'est lourd de faire ça, mais ça existe et il faut que ça existe. On n'a pas le choix. Donc, pourquoi ne pas utiliser le même dispositif de façon à contrôler en même temps la valeur des travaux, mais aussi le coût de la main-d'oeuvre qu'il y a là-dedans? Et ça, je pense que c'est techniquement généralement assez facile à contrôler.

Alors, j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus parce que, à mon sens, c'est une des façons de faire, qui existe ailleurs, qu'on devrait appliquer ici et qui peut se contrôler et se vérifier de différentes façons: le rôle d'évaluation, le travail de l'inspecteur municipal qui y va avant que les travaux se fassent et qui y retourne après qu'ils sont faits. Quand on fait une fosse septique, simplement installer une fosse septique, l'inspecteur municipal vient, puis, quand elle est installée ou en train de s'installer, il vient aussi. Donc, c'est un contrôle qui est déjà là. Pourquoi ne pas l'utiliser? C'est la suggestion que je fais au ministre. J'aimerais ça voir un peu ce qu'il en pense,

M. Jolivet: On va attendre, on n'est pas pressés. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre? On peut suspendre.

M. Léonard: En tout cas, pour l'instant, je pense que l'esprit de l'amendement c'est d'utiliser les dispositifs des permis de construction pour obtenir un devis financier, lequel devrait être accessible à la Commission de la construction du Québec et accessible aussi au ministère du Revenu. C'est ça qu'on dit: «en collaboration avec le ministère du Revenu de maintenir un service de vérification des livres de comptabilité des entrepreneurs», etc.

Ça peut être plus précis aussi; on peut mentionner nommément les permis de construction.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président. J'étais convaincu qu'une partie des préoccupations exprimées par le député de Labelle, concernant la collaboration des municipalités lors de l'émission de permis... j'étais convaincu qu'il y avait des choses qu'on avait déjà prévues dans les lois 185 et 186, pour invoquer que ces lois-là ont été votées. Vous pourrez me dire que les aspects de ces lois-là ne sont pas nécessairement en vigueur au moment où je vous parle. Je profiterai de l'occasion pour annoncer une nouvelle qui est passée inaperçue dans le lot de nouvelles de la semaine dernière. À compter du 4 janvier prochain, il y aura un nouveau président à la Régie du bâtiment du Québec.

M. Jolivet: Jean-Claude Riendeau.

Une voix: On l'a vu.

(22 h 30)

M. Cherry: Oui, c'est ça. L'actuel président, qui a rendu de loyaux services au gouvernement depuis de nombreuses années, nous quitte pour aller compléter la partie de son mandat avant une retraite bien méritée. Donc, dans ce sens-là, il était important de recruter quelqu'un qui vraiment va pouvoir profiter du travail qu'a fait son prédécesseur, mais vraiment donner, là, l'élan qu'on souhaite voir là-dedans.

Juste pour vous rappeler, sur la Loi sur le bâtiment, 28.1 et 28.2: sujet à entente avec les municipalités, un permis de construction ne pourra être émis que si les travaux de construction sont exécutés par un entrepreneur titulaire d'une licence. Donc, c'est déjà quelque chose qui est sujet à entente, j'ai bien dit, sujet à entente avec les municipalités.

M. Léonard: Est-ce que c'est promulgué, là, appliqué, au moment où...

M. Cherry: Non, c'est ça que je dis: C'est... M. Léonard: Mais, O.K., alors...

M. Cherry: Mais, je veux dire, c'est dans la loi, c'est prévu, ça fait partie, là, de... Comme je vous l'ai expliqué précédemment, lorsqu'on a créé la Loi sur le bâtiment, là, la première tâche gigantesque — tu sais, c'est toujours des choses qui ne paraissent pas, mais — il s'agissait de fusionner six lois en une, et il y en a là-dedans qui dataient du début des années 1900, là, tu sais, mais, donc, pour se refaire quelque chose de moderne, et ça, c'est fastidieux, c'est long, mais c'est ça qui fait qu'une fois que tu as ça comme outil... et ça, maintenant, c'est complété. Donc, c'est pour vous dire que c'est quelque chose qui est prévu que, maintenant, là... Et cette disposition, ça évitait d'avoir recours à des inspecteurs pour vérifier l'octroi des travaux de construction des entrepreneurs non titulaires de licence; les municipalités y trouvaient leur profit, étant assurées par la suite que les travaux sont conformes aux normes.

Et, toujours sur la même loi, là, 129.1, c'est l'échange de renseignements entre les principaux organismes publics du secteur de la construction «au sujet de l'exécution de travaux de construction et des personnes qui les exécutent ou les font exécuter», à savoir entre la Régie du bâtiment et la CCQ.

M. Léonard: Mais est-ce que je peux...

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: Moi, j'ai posé cette question, mais on m'a dit que les municipalités n'étaient pas obligées, et c'est probablement le sens qui est attribué à votre «sujet à entente avec les municipalités».

M. Cherry: C'est pour ça que ça prend des ententes, vous avez raison.

M. Léonard: Oui, mais, à un moment donné, les ententes, il y a une municipalité qui va vouloir, l'autre ne voudra pas, et on sait que les unions ne peuvent pas contraindre les membres. Donc, c'est presque inopérant, là.

M. Cherry: Et vous avez aussi — je suis certain que vous êtes familier avec ça — il y a de nombreuses municipalités au Québec qui n'émettent pas de permis de construction, aussi.

M. Léonard: Oui, mais ça, je sais, mais... M. Cherry: Les petites.

M. Léonard: ...ce n'est plus... C'était vrai quand il n'y avait pas de plan d'urbanisme. Mais la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme demandait aux municipalités de faire un plan d'urbanisme avec des dates limites, et je sais que ça devait aller jusqu'en 1989; ça a été reporté de deux ans, ou trois, mais, normalement, maintenant, il devrait y avoir partout des plans d'urbanisme. Je suis conscient que, jusqu'à il y a deux, trois ans, ça n'existait pas partout. Ça n'existait pas. Ça existait dans les villes, mais pas partout. Mais ce n'est plus le cas, là. Ça a pris du temps avant de pouvoir appliquer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et je sais, il y avait des étapes dedans, mais, maintenant, elle doit s'appliquer dans tout le territoire.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, je pense que vous vouliez...

M. Cherry: Non. Il me reste un...

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le ministre.

M. Cherry: ...dernier commentaire avec ça. Je vous avoue que je ne me sens pas suffisamment à l'aise avec les restrictions de la Loi sur le ministère du Revenu: jusqu'où l'aspect de la confidentialité, jusqu'où les champs... Je vous avoue honnêtement, là, j'ai...

M. Léonard: O.K., je pourrais...

M. Cherry: ...je ne me sens pas à l'aise. Donc, c'est pour ça que...

M. Léonard: Oui.

M. Cherry: ...tu sais, je vous donne ma réticence, là.

M. Léonard: Oui.

M. Cherry: Tu sais, je pourrais bien dire, philosophiquement ou en principe, mais engager quelqu'un comme ça et jusqu'où, je me demandais même si, au niveau de l'aspect de la recevabilité, on peut s'y engager. Mais je ne veux pas faire ce débat-là. Mais je veux dire...

M. Léonard: Oui.

M. Cherry: ...c'est la préoccupation que j'ai eue quand j'ai vu que vous preniez cette piste-là.

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense que, dans un devis financier, vous ne mettez pas nécessairement les noms des personnes. Par exemple, à la municipalité, si vous faites un devis financier pour une municipalité en même temps que le devis technique, il n'y a pas nécessairement le nom de ceux qui réalisent les travaux. Mais, lorsque, par la suite, le devis financier — par hypothèse, selon notre amendement — était transmis à la Commission de la construction du Québec, là, vous avez des renseignements qui pourraient être beaucoup plus nominatifs. Et, deuxièmement, deuxième étape, ou troisième étape du processus, si l'on veut, le ministère du Revenu, ayant en main un devis financier, peut aller sur les lieux chercher qui a fait les travaux. Les aspects de confidentialité existent entre celui qui emploie et la déclaration qu'il fait des retenues à la source au ministère du Revenu. Mais, s'il y a un devis financier qui existe quelque part, qui a été transmis à la Commission de la construction du Québec, qui pourrait être transmis au ministère du Revenu, à ce moment-là, vous pouvez assurer, à l'intérieur même de l'administration publique, les aspects de confidentialité.

Je sais qu'il y a des... Je suis sensible à l'argu- mentation, mais, lorsqu'un employeur fait des travaux ou lorsqu'un restaurateur administre son restaurant, il produit des déclarations sur les retenues à la source directement au ministère du Revenu. Le problème, c'est de savoir où est le restaurant, s'il existe, le restaurant. Mais, dès que le ministère du Revenu sait qu'il y en a un, il peut y aller. Et je pense que l'aspect confidentialité, c'est entre l'employeur et le ministère du Revenu. Mais, ce dont je parle ne mentionne pas nécessairement, dans le devis financier à la municipalité, le nom des personnes qui réalisent les travaux. Mais, à la Commission de la construction du Québec, déjà, il y a des renseignements nominatifs. Ça peut ne pas porter sur le montant des salaires, mais, à la Commission de la construction du Québec, on doit pouvoir vérifier si ceux qui réalisent les travaux ont la compétence. Alors, ça, vous voyez, il y a des renseignements de différents ordres, mais chacun peut avoir les siens en toute confidentialité, je pense.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, je suis content. On vient de me rappeler aussi qu'il existe, présentement, entre la Régie du bâtiment et une municipalité au Québec, une expérience-pilote qui est en cours pour relier, de façon informatique, selon ce qui m'est donné, là, que ça soit relié, la municipalité, à la Régie du bâtiment, pour établir comment on peut s'approcher, là, de types d'informations. Et, à partir de ça, c'est quelque chose qui pourrait déclencher d'autres ententes avec des municipalités, en les convainquant comment ça fonctionne. Mais, au moment où on se parle, on me rappelle qu'il y a une expérience-pilote en cours entre la Régie du bâtiment et une municipalité pour faire l'interconnexion, pour relier ces informations-là.

M. Léonard: En tout cas, oui, je pense que la Régie du bâtiment pourrait aussi lire le rapport du Vérificateur, parce qu'il y a quelques bonnes suggestions là-dedans.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Ça va?

Le Président (M. Joly): Oui, ça va.

M. Marcil: Moi, je suis content, M. le député de Labelle, surtout par votre formation, en plus de ça, votre formation académique, vous avez un intérêt particulier au niveau de la fiscalité et puis des finances publiques, la vérification. Moi, je veux dire, vos propos concernant l'intervention du ministère du Revenu, là, je pense que c'est à point.

Dans le dossier, là, qu'on avait préparé avec le groupe des députés justement sur l'industrie de la

construction, vous remarquerez dans ça qu'une des faiblesses, dans le fond, dans l'industrie, c'est qu'on crée plusieurs organismes, mais il n'y a pas d'interconnexion, d'interrelation entre les organismes. J'avais dit, je pense que c'est cette semaine: La Régie du bâtiment, qu'on a créée par la loi 186, vous avez la loi 185 qui est la CCQ, vous avez, selon les statistiques, que nous avons environ 26 000 entrepreneurs licenciés d'inscrits à la Régie du bâtiment. Vous en avez peut-être 18 000 d'inscrits à la CCQ parmi les 28 000. Donc, il n'y a pas moyen de transférer les informations.

Nous avions proposé, nous autres, de fusionner les deux, la Régie du bâtiment et la Commission de la construction du Québec. Pourquoi? D'abord, elles ont la même vocation. Elles interviennent, les deux commissions, dans l'industrie de la construction: une pour les licences, vérifier si l'entrepreneur est légalement qualifié; puis la CCQ, pour appliquer la convention collective. Mais les deux ont des systèmes d'inspecteurs. La Régie du bâtiment a ses inspecteurs; la CCQ a ses inspecteurs. Le problème, c'est que les inspecteurs n'inspectent pas la même chose. C'est un petit peu le même phénomène qu'on rencontre avec les petits hommes verts en environnement, là, puis les gardes-chasses ou les gardes-pêche, les agents de la faune.

M. Jolivet: Les policiers.

M. Marcil: Ils ne font pas les... Ils inspectent tous les deux souvent dans le même domaine, mais un ne peut pas aller sur le territoire de l'autre. Donc, nous, on s'est dit: Si on pouvait les fusionner tous les deux, puis former un seul groupe d'inspecteurs, puis, lorsqu'un inspecteur va sur un chantier de construction, il peut autant vérifier l'éligibilité des employés, à savoir s'ils ont leur carte, autant, également, faire la même chose au niveau de l'entrepreneur. Ça, c'était la première chose. (22 h 40)

On voulait également modifier les heures de travail des employés de la CCQ. Il y a tout près de 700 employés, à la CCQ; ils sont tous syndiqués — FTQ, en passant — ils ont une convention collective mur-à-mur. Les inspecteurs, après 15 h 30, là, ils ne sortent pas à moins de leur payer du temps supplémentaire, puis, la fin de semaine, ils ne travaillent pas à moins de leur payer du temps supplémentaire. Donc, si on avait un peu plus de flexibilité sur l'emploi du temps des inspecteurs de la CCQ et de la Régie du bâtiment, si on n'en faisait qu'un seul groupe, mais avec un horaire de travail... Parce que vous avez bien plus de possibilités d'attraper des fraudeurs le soir puis les fins de semaine. Il y a des endroits à Montréal dans des quartiers — il y a des gens ici de la CSN, il y en a d'autres du Conseil provincial, ainsi de suite...

M. Léonard: Vous me dites que ce sont des syndiqués de la FTQ, puis on me dit aussi dont les bureaux sont dans un immeuble de la FTQ.

M. Marcil: C'est ça. Vous savez, il y a...

M. Léonard: Ils ne se protègent même pas eux-mêmes, si je comprends?

M. Marcil: Non, mais c'est la flexibilité de leur horaire de travail et, déjà, c'est un petit peu... On avait également proposé que les municipalités rapportent leurs permis de construction, puis on voulait que, sur le permis de construction émis par une ville, une municipalité, le nom de l'entrepreneur, son numéro de licence apparaisse et qu'une copie de ce permis-là soit envoyé à la CCQ, à la Régie du bâtiment, à la CSST, mais là on voulait que tous les intervenants, tous ceux qui ont à collecter de l'argent...

M. Léonard: On vous donne l'occasion d'être pour, là.

M. Marcil: C'est ça, exactement. Et, la troisième chose, j'ai discuté, moi, avec des municipalités, parce que ça apparaît dans la loi 186, où la Régie du bâtiment devrait établir les ententes, mais, au moment où on se parle, les municipalités envoient à tous les mois une copie du permis de construction à la MRC puis également à Statistique Canada. S'ils sont capables d'envoyer des permis de construction à Statistique Canada, ils devraient être capables d'envoyer des copies de permis de construction à la Régie du bâtiment ou à la CCQ, il me semble.

M. Léonard: Exactement.

M. Marcil: Moi, les maires avec qui j'ai discuté m'ont dit: Nous autres, une de plus ou de moins, ça n'a pas tellement d'importance. Donc, il y a une étape, il y a une volonté de le faire, puis, par la loi 186, j'ai l'impression qu'à partir de l'année 1994, le printemps... Parce que, d'abord, il y avait toute une culture à changer, ça fait deux ans que la loi est passée. Le printemps 1994 devrait amener la Régie du bâtiment, avec sa nouvelle administration, à appliquer ça rapidement. Parce que, si on ne le fait pas, je veux dire, on ne contrôlera jamais le travail souterrain au niveau de la construction. Il faut absolument d'abord qu'il y ait des ententes parce que c'est le gouvernement le plus près de la population, c'est celui qui émet les permis de construction qui peut nous aider... Puis là on peut y aller, comme le ministère du Revenu le fait déjà, par vérification, par sondage, etc., en en prenant quelques-uns.

Mais, si vous avez, dans une région, une cinquantaine de permis de construction, les gens de la CCQ peuvent partir un bon jour, ton inspecteur, il passe, il s'en va passer la semaine dans un coin, puis il les fait toutes, puis rentrer voir un entrepreneur: Sors tes livres. Tu regardes. Les employés, avez-vous vos cartes? Tu regardes. C'est facile à faire. Le problème, c'est qu'il y en a tellement et c'est mal organisé. Mais la loi 186 va permettre ça.

La quatrième chose qui est importante également: l'accréditation aussi, l'accréditation des entrepreneurs. Au même titre qu'un conducteur automobile lorsqu'on a commencé à donner des points de démérite, les gens ont commencé à conduire peut-être un peu mieux, du moins en faisant un peu plus attention, si on allait de la même façon avec les entrepreneurs, qu'un entrepreneur qui fait mal le travail, qui est pris en défaut paie des amendes — c'est prévu dans la loi 186 également — qu'il puisse également accumuler des points de démérite, puis, après un certain nombre de points de démérite, tu perds ta licence, bonjour, merci. C'est des choses qui sont déjà prévues, ça.

Donc, il s'agit juste, là, de procéder à la mise en application le plus rapidement possible, et je crois que l'année 1994, le printemps 1994, avec le nouveau président-directeur général de la Régie du bâtiment, avec... Je sais que le comité de suivi du Sommet a également à s'entendre sur la fusion des deux organismes, CCQ et Régie du bâtiment, parce que c'a été accepté par le Sommet, au Sommet, justement, par les parties. J'ai l'impression que 1994 pourrait nous apporter, si les gens veulent, naturellement, l'appliquer, là, parce que ça ne peut pas toujours être le gouvernement puis les élus qui interviennent dans ça... On fait des lois, on met sur pied des organismes, il faut que les organismes prennent leurs responsabilités puis qu'ils appliquent ce qu'ils ont à appliquer. Dans ce sens-là, il pourrait y avoir un changement rapide et radical au niveau du contrôle du travail au noir dans le domaine de la construction.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Il y a deux choses qu'il faut considérer: d'abord, il y a le travail au noir et il y a l'économie souterraine. Le travail au noir, c'est quelqu'un qui travaille dans un milieu sans avoir les cartes voulues, les compétences voulues, les choses semblables, tandis que l'économie souterraine, c'est la façon dont l'individu peut recevoir, par un chèque donné par l'employeur, contresigné devant lui ou à quelqu'un qui le représente, le chèque remis, puis on lui donne l'argent en dessous, c'est une autre chose à regarder.

Mais, quand on parle du ministère du Revenu, je vais vous donner un exemple très précis, parce qu'on parle de terre à terre, je vais vous en donner un exemple. Le ministère du Revenu est responsable de la taxe, TVQ et la TPS. Avant l'arrivée de la TPS, dans une réserve indienne chez moi, il y a eu des contrats qui ont été donnés par soumission. L'individu qui soumissionne pour des maisons préfabriquées — des «préfabs» qu'on les appelle — soumissionne, obtient le contrat, toujours avec, dans son esprit, qu'il a là responsabilité de transmettre, s'il y a taxe, la taxe aux deux niveaux de gouvernement, fédéral et provincial.

Il arrive chez les Indiens. Les Indiens disent: On n'a pas d'affaire à payer de taxes, nous autres, on a une carte. Le conseil de bande lui donne la carte. Le gars fait ses rapports, construit la maison à l'usine, l'amène sur le site, fait le solage, comme on dit en bon québécois, monte la maison dessus, s'en retourne et dit au ministère: Je n'ai pas de taxes à payer parce que... Il y a un rapport qui est fait. Bien, croyez-le, croyez-le pas, le ministère du Revenu est revenu cinq ans en arrière et il dit: Je m'excuse, mais vous devez des taxes. Chose dit: Comment, je dois des taxes? Les Indiens ne paient pas de taxes. Non, non, il dit, excusez, là. Vous avez construit la maison dans la bâtisse qui est votre usine. Vous êtes les consommateurs des matériaux. Ah bon! Vous êtes le consommateur. Oui, mais le gars dit, il explique: Je ne peux pas être consommateur, ce n'est pas moi qui vis dedans. Je l'ai montée ailleurs. Je l'ai amenée par panneaux et je l'ai montée ailleurs. Il dit: Oui, c'est bien de valeur, mais la loi est claire. Vous devez payer les taxes. Oui, mais il dit: Je n'ai pas d'affaire à payer de taxes, c'est les Indiens.

J'ai communiqué avec les gars du ministère du Revenu fédéral pour vérifier d'abord et, après cela, je suis allé au ministère du Revenu du Québec. Le gars au niveau du ministère fédéral, savez-vous ce qu'il m'a dit? Il a dit: C'est bien simple, il aurait dû calculer le coût de la taxe, l'inclure dans le prix final. Bien oui, mais j'ai dit: S'il avait fait ça, il n'aurait jamais eu le contrat. Parce que l'autre, lui, qui ne la chargeait pas, on ne le sait pas...

Le Président (M. Joly): Tout le monde aurait fait pareil.

M. Jolivet: Ça fait que, finalement, le gars, ils reviennent en arrière, cinq ans en arrière: taxes non payées, pénalité plus intérêts, il doit 90 000 $. Et, là, c'est rien que le Québec. Il va devoir autant au fédéral. Bien, là, ce n'est pas une maison, c'est l'ensemble des maisons: 45 maisons de bâties. Je veux juste vous dire qu'ils ont des moyens de vérifier des choses, de telle sorte que, moi, la question de la confidentialité dont on faisait mention par le ministre tout à l'heure ne m'inquiète pas dans la mesure où, sans être nominatif, par l'intermédiaire des renseignements donnés, le ministère du Revenu peut prendre ses responsabilités sans parler aux autres, mais à partir des documents qu'il a. Essayer de savoir comment il peut recevoir les documents. C'est ça, la question. Par qui il doit les recevoir. Parce que, moi, me fier seulement aux municipalités qui veulent ou qui ne veulent pas, j'ai quelques problèmes.

Deux petits exemples encore, bien terre à terre, dans les cas de comtés qu'on a, au niveau de la façon dont, des fois, on essaie de comprendre des gens. Une personne arrive au bureau, elle dit: Ils me refusent l'aide sociale. Ah bon! Pourquoi ils te refusent l'aide sociale? C'est parce que je ne veux pas me rendre disponible. Oui, mais, écoute, tu es sur l'aide sociale. Si tu veux te rendre disponible, tu vas avoir plus d'argent. Ou si tu veux être participant, tu vas avoir plus d'argent. Elle

dit: Je ne peux pas. Bien, pourquoi tu ne peux pas? Elle dit: Je ne peux pas, je travaille au noir. Imagine-toi, être obligé... Tu sais, elle ne peut pas être disponible, elle travaille déjà! Ça, c'est des cas qu'on a chez nous.

Un autre cas, je vais vous donner une autre affaire, pour des gens qui peuvent cacher de l'argent. Je vais arriver, après ça, à la question dont j'ai entendu parler en descendant vendredi soir passé, quand on a terminé ici à 18 heures, en redescendant chez moi. J'ai un jeune homme qui arrive chez moi. Il me dit: M. Jolivet, j*ai demandé de l'aide sociale, je n'ai pas d'ouvrage, j'ai fini mes études, je cherche de l'ouvrage, je n'ai pas le droit à l'assurance-chômage, je n'ai pas encore travaillé de ma vie, mais au moins je veux vivre un peu. Je vis chez mes parents et je n'ai pas une maudite cent. J'ai dit: Oui, mais, si tu n'as pas une maudite cent, va voir à l'aide sociale au moins, pour partir, pour t'aider un peu. Il dit: Je ne peux pas. J'ai dit: Pourquoi tu ne peux pas? Bien, ils disent que j'ai de l'argent. J'ai dit: Où il est, ton argent? Il dit: Je n'en ai pas, je n'ai pas travaillé encore, je n'ai pas commencé, rien. Je lui dit: As-tu au moins de l'argent quelque part placé en banque, à la caisse? Il dit: Bien non! (22 h 50)

Ça fait que j'appelle à l'aide sociale; ils me disent: Imaginez-vous qu'il a 3500 $ dans son compte de banque. Le petit gars avait signé le papier pour dire: Vous avez le droit de fouiller à la caisse, j'ai mon compte ouvert, là, j'ai à peu près 100 $ dedans, qui est mon argent sonnant, et je n'ai rien d'autre. J'ai dit: Crime, câline, comment ça se fait qu'il a 3500 $? Il dit: Écoute, on est allé voir et il a un compte stable. J'appelle le petit gars et je lui dis: Viens-t-en au bureau. Coudon, d'où viennent tes 3500 $? Il dit: Qu'est-ce que c'est 3500 $, qu'est-ce que c'est ça? Je lui dis: Ton numéro de compte, c'est ça? Tu m'as dit que c'était ça. Il y a 3500 $ dans un compte stable. Il dit: Qu'est-ce que c'est ça? Il va vérifier, il revient. Savez-vous ce que qu'il a découvert? C'était sa grand-mère qui avait demandé à sa mère son numéro de compte, puis elle mettait de l'argent dans le compte de son fils. Non, mais c'est vrai ce que je vous conte. C'est du terre à terre, ça! J'ai dit au gars: Maintenant, ton 3500 $, tu vas faire quoi avec ça à cette heure? Parce que, en vertu de l'aide sociale, tu ne peux pas avoir plus que 1500 $. J'ai dit: Tu vas aller voir ta grand-mère, tu vas lui expliquer que tu vas dépenser à vivre pendant x temps 2000 $ pour tomber au droit à l'aide sociale. Il dit: Je ne peux pas faire ça à ma grand-mère. Ma grand-mère, là, elle, elle a mis ça, cet argent-là, elle m'a conté ça après ça... Parce qu'il a découvert, lui, ce qui était arrivé. J'ai dit: Ou bien c'est toi qui ne vis pas pantoute ou bien c'est ta grand-mère qui perd 2000 $. Décide. Je n'ai jamais pu revoir le gars; je ne sais pas ce qu'il a fait. Mais je vous dis, c'est des cas vivants tous les jours, ça. Tu sais, l'économie souterraine... Sa grand-mère avait de l'argent, elle ne voulait pas payer d'impôt sur l'argent placé. Elle se faisait des intérêts sur le dos de son petit-fils, qui ne le savait pas pantoute. Ça, c'est du terre à terre, ça. C'est des choses d'économie souterraine; c'est du noir, ça.

Bien, là, vendredi passé — on avait parlé de ça, du noir, ici, là — bien, vendredi, j'ai pris l'auto, je suis parti d'ici, je suis allé chez moi. Une heure et demie d'auto. Puis, comme j'ai passé par... Entre 18 h 15 et 19 heures, à Radio-Canada, j'entends une nouvelle — l'oreille me ressoud — j'ai dit: Qu'est-ce que c'est ça, cette histoire-là? Il dit: Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du ministère du Revenu Canada, fait enquête chez des employeurs qui utilisent des entreprises bidon pour blanchir de l'argent payé au noir. Bien, vous l'avez eu dans le journal, le lendemain matin. C'est quoi, ça?

Moi, quand j'étais jeune, comme plusieurs parmi vous autres qui avez travaillé pour gagner vos études, puis même dans les études, vous vous en souvenez, on était peut-être à l'âge de la septième ou huitième année, on travaillait dans les magasins; on recevait une enveloppe le samedi après-midi à 18 heures, parce qu'on finissait à 18 heures dans le temps, puis, sur l'enveloppe, c'était marqué ton nom, ton adresse puis le montant d'argent que tu avais gagné à 0,27 $ l'heure dans le temps. On recevait ça en argent sonnant dedans. Vous vous en souvenez? Ça se fait encore, ça. Ça se fait comment? Ça se fait de la façon suivante: C'est que l'individu dit: Je vais te donner 42 $ l'heure. Câline! Je vais te faire le chèque à la fin de la semaine, tu as travaillé 40 heures, 40 fois 42 $. Sapristi! À la fin de la semaine, la première semaine, il dit: Maintenant, je te fais ton chèque, mon gars, au nom de la compagnie, telle ou telle compagnie; signe-moi ça. Oui, mais je ne peux pas signer ça, j'amène ça chez nous. Ah non! signe-moi ça. Qu'est-ce que vous allez faire? Ah bien! il dit: Tu vas me resigner ça, moi je vais mettre ça dans mon compte, puis je vais te redonner ça en argent sonnant. Le gars prend l'argent sonnant, puis 40 fois 42 $, ça n'arrive jamais au montant qu'il avait. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'en cours de route il s'est perdu un 10 $, 20 $. Qui a fait de l'argent, vous pensez? Qui déclare des revenus ou qui n'en déclare pas, puis qui, après ça, essaie d'avoir du gouvernement de l'argent que vous autres et nous tous payons pour lui permettre de payer, pas des déficits, mais des pertes?

Mais, ça, là, qui n'a pas entendu parler de ça? Qui n'a pas vécu ça? Bien, c'est ça qu'on dit. On dit: Quels sont les moyens pour éviter l'économie souterraine? Quels sont les moyens pour éviter le travail au noir? Le ministre dit: Une des façons de régler le travail au noir dans les constructions domiciliaires de huit logements et moins, incluant ce qu'on parlait, le 75-25, moi je déréglemente ça, puis bye-bye la visite, vous paierez le prix que vous voudrez.

On a connu ça chez les barbiers, la déréglementation. Il y a bien des places que les gens ont demandé d'avoir des activités qui font qu'aujourd'hui des personnes vont faire les coupes de cheveux à la maison, ce qu'on ne connaissait pas avant, hein? Je le sais. J'en ai vu, j'en entends parler. Des gens chez nous, dans les

paroisses comme chez nous, ils en parlent. Mais ça se fait parce que le monde est habitué à ça maintenant. Pendant ce temps-là, il y a des barbiers qui ont fermé, en ville. Pourquoi? Parce qu'il a des gens qui vont faire les coupes de cheveux à la maison le samedi matin, messieurs dames, à un prix qui est le leur. C'est ça qui est le problème. Puis, je suis sûr que la personne qui fait ça, le barbier, le samedi matin à la maison, il ne déclare pas grand-chose.

Alors, moi, je me dis: Quels sont les moyens qu'on a? Si la municipalité donne un permis pour construire quelque chose, aussitôt qu'on parle d'environnement — n'oublions pas ça, là — il y a au moins trois visites faites par quelqu'un qui vient voir le début des travaux, avec les plans et devis, le milieu des travaux pour s'assurer que les tuyaux sont placés à la bonne place puis que la gravelle est mise à la bonne hauteur, pour terminer avec la fin des travaux. Vous avez tous vécu ça, hein? Tout le monde vit ça. On est capable de faire ça avec des permis pour permettre à des gens de respecter l'environnement. Puis on ne serait pas capables de se permettre de vérifier le travail souterrain, le travail au noir? Je ne le crois pas.

Alors, la proposition qui est faite par mon collègue, le député de Joliette, est tout à fait dans l'ordre, M. le Président. Ça va permettre, à ce moment-là, d'avoir une possibilité pour le ministère du Revenu d'être un intervenant majeur dans la vérification pour éviter que des gens travaillent soit au noir, soit de façon souterraine. M. le Président, c'est évident que je vais être en accord avec la proposition de mon collègue.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: oui. merci, m. le président. m. le président, vous allez comprendre mon intérêt avec cet amendement-là si vous vous reportez à mes remarques préliminaires, et, surtout, en particulier lors de l'intervention de la corporation des maîtres électriciens du québec où j'ai eu la chance d'élaborer. je ne reviendrai pas sur tous les propos qui ont été dits, mais j'écoutais attentivement m. le ministre, qui nous parlait de cette fusion possible, et mon collègue, le député de salaberry-soulanges, la possibilité de fusionner les deux organismes. m. le président, lorsque j'ai mentionné l'utilisation de l'informatique, deux jours après, on m'a dit: on a un problème majeur, m. le député. pourquoi ça va être difficile? nos ordinateurs ne se parlent pas. j'espère que, avec ce que mon collègue, le député de salaberry-soulanges, a dit, que, si on fusionne les deux organismes, il va rester juste un ordinateur, ça fait qu'on vient de régler 50 % du problème d'existentialisme qu'on avait à ce moment-là.

Mais une chose qui m'étonne, puis je regardais aussi, M. le Président, puis j'écoutais surtout mes collègues, lorsqu'on regarde un intervenant majeur de la construction, c'est Hydro-Québec. Or, à ma connaissance, moi, il n'y a personne qui construit une maison aujourd'hui pour éclairer ou chauffer au mazout ou avec une lampe à l'huile. On a besoin d'électricité. Puis, là, ici, on fait face à un organisme d'État où on exige, M. le Président, un permis parce qu'on charge une tarification pour aller brancher une maison, une industrie, un commerce ou quoi que ce soit, puis cette information-là, à ma connaissance, comprend le donneur d'ouvrage et le maître électricien qui fait la demande.

Quand je regarde, moi, une collaboration entre Hydro-Québec et la CCQ, bien là on a un outil privilégié; Hydro-Québec pourrait communiquer ces informations-là au ministère du Revenu. Puis ça m'apparaît, moi, élémentaire, d'autant plus que, lorsqu'on regarde la simplicité d'un système, je pense que c'est une autre chose qu'on doit se garder en tête. Lorsque j'ai interrogé la Corporation des maîtres électriciens, tout le monde nous a dit: Ça prend 40 heures, M. le député, pour faire un bungalow. Une maison unifamiliale normale, c'est 40 heures que ça prend. Or, j'imagine, moi, que c'est avec un électricien puis un apprenti. Alors, si on sait que ça prend 40 heures, on connaît les coûts du décret, que ce soit assujetti ou non assujetti, je pense que c'est facile, à ce moment-là, de contrôler. Puis si on a envoyé les informations avec la même confidentialité — puis, ça, je peux comprendre l'élément confidentialité lorsqu'on parle de revenus — si on envoie avec la même confidentialité au ministère du Revenu, puis si on arrive, par informatique, M. le Président, au bout de l'année qu'un con-tracteur a fait 50 maisons unifamiliales dites bungalow, qui prennent 40 heures chaque, bien, on dit: II a fait 2000 heures. Mais, si on envoie ça par informatique au ministère du Revenu, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui a travaillé pour 2000 heures l'ait déclaré à quelque part. On serait capable de vérifier la correspondance entre les deux. La même chose s'appliquerait aussi à la CSST. Si on sait que c'est 2 $ l'heure pour un électricien puis qu'il a 2000 heures, M. le Président, il ne faut pas être un grand mathématicien pour savoir si c'est entré sur le compte de l'entrepreneur.

Alors, comme vous voyez, je pense qu'on a les outils de base. Puis, moi, je ne suis pas d'accord à ce qu'on dise qu'on va mettre des inspecteurs davantage parce que, lorsque vous allez voir cette problématique-là, de mettre des inspecteurs, ça va leur prendre des armures d'acier bientôt parce qu'on nous dit qu'ils se font déchirer leurs vêtements, puis qu'ils se font violenter lorsqu'ils arrivent sur un chantier. Mais, avec l'informatique, vous savez, aujourd'hui, puis surtout en utilisant le point d'assise qu'est Hydro-Québec avec le ministère du Revenu, bien, il n'a même plus à sortir, notre inspecteur, parce qu'il peut téléphoner à HydroQuébec puis leur demander: Est-ce que vous avez bien branché telle résidence ou tel commerce ou telle industrie à tel endroit? Si la réponse est oui, bien, on sait que la construction est terminée. Alors, combiné avec tous les permis de construction aussi qui sont un autre véhicule, je pense qu'il y a moyen aujourd'hui, avec l'informatique moderne, d'assurer ce contrôle-là. (23 heures)

ça, c'est un des volets qu'on pourrait contrôler l'économie au noir, m. le président et l'économie souterraine, comme l'a d'ailleurs souligné mon collègue, le député de laviolette. mais il y a une autre partie, moi — à écouter les intervenants ici qui sont venus — qui me préoccupe, m. le président, c'est ce qu'on appelle l'autoconstruction. si vous vous souvenez, j'ai interrogé à un moment donné, puis on m'a dit que ça varie à peu près entre 25 % et 30 % des permis de construction neuve. c'est la figure qu'on nous a donnée, là, qui serait de l'autoconstruction.

Alors, vous allez déjà comprendre l'importance de voir le ministère du Revenu impliqué. J'imagine, moi, un système sophistiqué, par informatique, que les municipalités donnent à la CCQ directement, par informatique ou par transfert manuel... Lorsqu'on va voir «autoconstruction», je pense qu'on va être peu enclin à aller visiter cette industrie-là. Puis, moi, je trouve ça énorme, 25 % à 30 % d'autoconstruction.

Lorsque je suis allé fouiller un peu plus loin, suite à ces auditions-là, on m'a dit: Oui, puis il y a un autre phénomène qui a tendance à se développer, c'est que ces maisons-là se revendent facilement, en plus de ça, puis il y a un roulement de ventes de maisons neuves autoconstruites que ceux qui sont dans le domaine me disent qu'il est anormal, d'où l'importance d'avoir le ministère du Revenu, M. le Président, si on veut avoir un contrôle dans ces gains de capital. Moi, je comprends qu'il va être normal. Parce qu'on a une clause, lorsqu'on regarde nos rapports d'impôt. Il est dit qu'on a des déductions fiscales si on déménage pour raison d'emploi à 30 km, si ma mémoire est bonne, de notre lieu d'emploi. Là, on peut vendre notre maison puis ça ne nous coûte rien, c'est considéré comme résidence d'habitation. Alors, ça, ce serait quelque chose, M. le Président, à regarder aussi. Moi, je pense qu'en tant que législateurs on donnerait la chance au ministère du Revenu d'accumuler des statistiques puis de dire: Je vais considérer comme résidence d'habitation quelqu'un qui travaille, qui est transféré à au-delà de 30 km. C'est déjà dans la loi. Ça, il n'y a pas de gain de capital, c'est habiter. Si quelqu'un décède, on peut le comprendre aussi.

Mais, lorsqu'on voit que le même individu construit, année après année, deux ou trois maisons sur le type d'autoconstruction, M. le Président, à ce moment-là, ça devient une entreprise. Il devrait être considéré, dans mon livre à moi, comme un constructeur. Puis je pense qu'on trouverait, à même les normes, les montants faramineux qu'on a au niveau de l'argent dépensé au noir, on trouverait un montant qui serait énorme au niveau de ces autoconstructions-là. Puis je pense qu'il y a mérite aussi à regarder puis à évaluer.

Je terminerai par une préoccupation que j'ai. J'ai eu avec M. le ministre un échange corsé, un peu avant l'heure du dîner, M. le Président, à notre ajournement. Puis je pense, moi, qu'il faut faire attention lorsqu'on déréglemente. Lorsque je lui ai demandé, M. le Président, qu'est-ce qui arrive avec la carte de compé- tence, il m'a dit: C'est le diplôme qui compte. Bon. Là, on a déterminé qu'il y en avait 4000. Mais on a aussi dit que ceux qui n'avaient pas de diplôme pourraient un jour rentrer. Puis j'ai fait, je crois, la démonstration qu'on va avoir un bassin qui va s'inclure de plus en plus. Puis, vous savez, il ne faut pas être un grand devin pour savoir, lorsqu'il y a une surabondance — puis, ça, c'est dans quoi que ce soit, que ce soit dans le louage de nos services ou que ce soit sous forme d'un produit — les prix baissent. Alors, lorsqu'on déréglemente, on peut d'ores et déjà savoir qu'il y a du travail au noir.

Alors, je pense qu'il y a beaucoup de mécanismes, en utilisant comme point d'appui l'émission des permis, avec les règlements de zonage, comme je l'ai signalé et comme les collègues l'ont signalé. Et il y a aussi Hydro-Québec qu'on semble ignorer comme intervenant majeur. Puis je pense que ce serait facile parce qu'ils ont d'ailleurs tout un système centralisé. Lorsqu'on étudie, ici, les plans de développement d'Hydro-Québec, année après année, on nous dit: Voici ce qu'on prévoit de résidences: très petites, petites, moyennes et grandes entreprises. Alors, il y aurait un autre moyen de contrôle.

Puis, finalement, bien, de mettre avec le Revenu... Puis vous savez, M. le Président, on dit toujours que la crainte est le début de la sagesse. Moi, si je demande à n'importe quel de mes électeurs et de mes électrices: Quel est le groupe, parmi nos fonctionnaires, que vous ne voulez pas voir? on dit toujours: Le ministère du Revenu, parce que, eux autres, quand ils entrent à quelque part, c'est une inspection en règle de a jusqu'à z. Alors, avec le ministère du Revenu, avec toute la confidentialité qu'on lui a déjà d'ailleurs donnée, à ce moment-ci, par loi, je suis assuré, M. le Président, qu'on aurait un contrôle qui serait efficace puis on commencerait à mettre notre main, comme l'a mentionné mon collègue de Laviolette, pas simplement sur le travail au noir, mais aussi sur toute cette économie souterraine qui est en train, avec le vieillissement de la population, de mettre en danger nos acquis de société, que ce soit l'éducation, que ce soit le système de santé.

Alors, je remercie M. le ministre, en concluant, M. le Président, de sa grande attention, de m'avoir suivi de très près dans mes propos, et je vais attendre ses réactions.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que M. le député de Joliette...

M. St-Roch: II y a un minimum de respect qu'on doit avoir.

Le Président (M. Joly): ...aimerait parler sur la motion aussi? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Étant donné que c'est moi qui l'ai présentée, M. le Président, j'allais justement proposer, si quelques-uns avaient besoin d'une suspension de quelques minutes, que j'étais prêt à la leur accorder. Je

suis convaincu que le ministre va attacher beaucoup d'importance à mon argumentation.

Tout d'abord, M. le Président, quand on sort l'argument de la confidentialité du ministère du Revenu, c'est fou comme balai. La confidentialité du ministère du Revenu, c'est qu'ils ne peuvent pas, eux, divulguer des renseignements nominatifs. C'est très différent. Ce que je dis présentement par l'amendement, c'est que je crée une obligation à la CCQ de travailler en collaboration avec le ministère du Revenu. Je ne donne pas, par le présent projet de loi, obligation au ministère du Revenu de rompre l'obligation de confidentialité que lui doit avoir en tout temps comme ministère du Revenu. C'est très différent, ça. N'invoquez pas ça devant ceux qui connaissent ça un peu, c'est très différent.

On sait qu'au ministère du Revenu vous demanderiez quel est le salaire annuel du président Jean Joly, ils n'ont pas le droit de le donner; même le premier ministre du Québec ne peut l'avoir. Mais il n'y a rien qui empêche le ministère du Revenu de savoir quelles sont les sources de revenu de Jean Joly, par exemple, et il peut prendre tous les moyens légaux, y compris d'aller dans des structures d'État pour avoir les listes de paye, pour avoir... Il peut y avoir des enquêteurs qui vont n'importe où, avec des mandats très précis, et ils vont tout obtenir. C'est une question de perception des revenus, et c'est dans son rôle et dans sa constitution même, le ministère du Revenu, de chercher par tous les moyens légaux d'avoir toutes les données, les renseignements qu'il faut pour obtenir que chacun des citoyens du Québec, même les citoyens corporatifs du Québec, paient leurs redevances à l'État.

Donc, n'essayons pas de nous faire croire, dans un argumentaire, là, qu'on fait rompre le silence ou l'obligation de ne pas faire au ministère du Revenu. Tout ce qu'on dit, c'est que la CCQ, présentement, n'est pas branchée avec le ministère du Revenu. Donc, la CCQ pourrait avoir une déclaration de 75 000 000 d'heures dans la construction et le Revenu ne le sait pas. Au bout de l'année, la CCQ pourrait faire un rapport annuel et dire: J'ai 75 000 000 d'heures. Le ministère du Revenu n'est même pas en mesure de dire: Est-ce qu'il y a eu paiement d'impôt sur 75 000 000 d'heures? Il ne le sait même pas. Quand je parle «en collaboration avec le ministère du Revenu», c'est que le Revenu puisse trouver des moyens d'évaluer et de retirer l'argent en fonction de ce qui est fait comme déclaration.

Et je vous annonce tout de suite, M. le Président, et j'annonce au ministre que j'aurais un amendement — si ce n'est pas ce soir, ce sera demain matin — qui va viser à accroître l'efficacité de contrôle du travail. Le ministre sait très bien que toutes les municipalités du Québec émettent un permis: ou c'est un permis de construction d'une résidence, ou c'est un permis de construction d'un duplex, ou c'est un permis de construction de quelque établissement que ce soit. Tout le monde s'entend dans l'industrie de la construction, par exemple, qu'une unifamiliale, c'est 600 heures de travail ou environ.

Donc, si on fait obligation d'avoir les permis et que c'est une construction, on sait qu'il y a 600 heures. Si on ajoute à cette obligation de permis, de transmettre le permis l'obligation de connaître l'employeur, on a un deuxième moyen de vérification. L'employeur qui n'a pas d'employés mais qui donne de l'ouvrage, s'il était obligé de déclarer ses sous-contractants, on saurait qui est sous-contractant. On peut facilement, à ce moment-là, décortiquer le nombre de salariés, les noms des salariés, les numéros d'assurance sociale des salariés. Après, tout va rentrer. Sinon, il va devoir expliquer pourquoi il n'a pas fait 600 heures, c'est clair. (23 h 10)

Automatiquement, on va protéger la main-d'oeuvre, parce qu'il va se payer des cotisations sur le nombre d'heures réelles: il va se payer des cotisations à la CSST sur le nombre d'heures réelles; il va se payer des cotisations d'assurance sur le nombre d'heures réelles; il va se payer des cotisations pour le Régime de rentes ou la pension sur le nombre d'heures réelles, et il n'y aura plus aucun danger pour la santé financière, à ce moment-là, de ces organismes-là.

Des gens qui connaissent le milieu me disent et m'informent, M. le ministre, que ce que vous proposez... On dit qu'actuellement on nage dans les 12 000 000 à 15 000 000 d'heures non déclarées; ça va passer à 22 000 000, 25 000 000 d'heures non déclarées.

Ce n'est pas tout de faire un projet de loi. Je pense que l'objectif, c'est d'aller chercher au moins ce qui est dû à l'État, sinon vous devenez avec le réflexe qui existe présentement, c'est de penser exclusivement en fonction de coupures dans les services au lieu de penser en fonction d'aller chercher l'argent là où il est. Et c'est ça qui est rendu négatif pour l'État. Le premier réflexe qu'on a quand on a un problème budgétaire, c'est de couper dans les services au lieu de se demander comment on pourrait aller chercher l'argent qui nous est dû, puis qu'on sait qui nous est dû à part de ça.

Donc, l'amendement que je proposerai, M. le Président, après qu'on aura disposé de celui-ci ou demain matin, ce sera d'ajouter... Je ne sais pas si ce sera ajouté à l'article 4 de la loi de l'industrie de la construction, parce qu'il y a neuf points, là; je ne sais pas si ce sera en ajouter un dixième ou en amender un de ceux-là, je cherche le moyen le plus approprié. Même si vous me disiez que c'est dans la loi 186, moi, je pense qu'il faut démontrer ici les obligations de. Ça va nécessairement prendre des ententes à la Table Québec-municipalités, mais, s'il y a une obligation de les chercher faite à la CCQ, puis qu'obligation était faite après dans le Code municipal ou je ne sais pas... Il faudrait amender la loi municipale.

Nous autres, on serait prêts, au niveau du travail, à pouvoir avoir tout ce mécanisme-là en place. Si on n'arrive pas à ça, on ne réglera rien. On n'aide pas les travailleurs. On n'aide pas les employeurs non plus, parce que les employeurs comme tels ont bien plus avantage eux autres aussi... Par exemple, s'il ne se

déclare pas 20 000 000 d'heures — prenons un exemple — à la CSST, imaginez-vous comment les cotisations vont monter tantôt. D'ailleurs, le secteur de la construction, c'est le plus névralgique, pas seulement pour le nombre d'heures non déclarées, il y a une question de moyenne de salaire aussi à regarder par rapport au nombre de mois travaillés, puis de moyenne de salaire annuel. Et il reste que les cotisations sont élevées. Plus il y a de travailleurs qui ne déclareront pas ou qui ne déclareront que le minimum d'heures... S'ils font juste se classifier, là, avec tant d'heures pour avoir droit au régime puis que les autres heures ils ne les déclarent pas, ça ne sera pas surprenant qu'un jour ou l'autre on se ramasse avec un régime en difficulté parce qu'ils se cotent pour le régime selon le nombre minimum d'heures inscrites. Il ne se paiera pas une cent de plus passé ce nombre d'heures. Donc, il faut absolument trouver les moyens de faire en sorte qu'on puisse vraiment aller chercher, pour la protection de l'employeur et pour la protection du travailleur, les sommes qui nous sont dues.

M. le Président, vous allez me dire: On protège les salariés malgré eux. C'est faux, on protège le consommateur aussi. Prenez un exemple. Quand on a voulu mettre le pourboire obligatoire, je ne sais pas si vous vous rappelez de ça, c'a provoqué un tollé. Il y a beaucoup de serveurs et de serveuses de restaurant qui ne déclarent, par exemple, que le salaire minimum de restaurant. Mais, quand ils tombent malades, le salaire minimum est plus bas dans les restaurants puis dans l'hôtellerie que le salaire minimum dans d'autres secteurs. S'ils ont déclaré exclusivement leur salaire minimum, ils sont en bas du seuil de la pauvreté sur un moyen temps.

Vous allez me dire: Oui, mais ce sont eux qui sont responsables. On cherchait un moyen de protéger ces individus-là. Prenez, par exemple, une serveuse de restaurant ou un serveur qui se brise un pied en travaillant; il va recevoir une pitance de la CSST qui est toute petite. C'est 90 % de 5 $ l'heure, mettons, ça fait 4,50 $. Tu ne vas pas loin avec ça. Par contre, dans les faits, c'est peut-être 8 $, 9 $, 10 $, peut-être 12 $, peut-être 15 $ l'heure qui se fait. Donc, c'est de protéger l'individu aussi et la société. Parce que, si c'est la société qui paie la différence... Avec une pitance de 4,50 $, tu es mieux sur l'aide sociale. Donc, probablement que la pitance de la CSST, à 4,50$, équivaut à, mettons, 35 heures-semaine, quatre fois trois, 12; 150 $ par semaine, ça fait 600 $ par mois. Si elle a des enfants et tout, elle va retirer une autre balance de l'aide sociale. Et l'aide sociale, c'est tout le monde qui paie ça par ses impôts.

Donc, l'individu, en plus d'avoir l'argent sur lequel il ne paie aucun impôt, il vient chercher, en plus, une différence à l'aide sociale qui est payée par l'ensemble des contribuables. On ne pourra pas continuer bien, bien longtemps un système de même; c'est impossible. Puis c'est la même affaire pour le travail au noir; la même, même, même affaire. L'individu va se coter, si c'est 600 heures minimum, pour son régime, puis c'est l'ensemble des travailleurs de la construction qui vont payer pour le fonds, puis il va travailler au noir pour le reste. Ça ne marche pas, ça. Il faut trouver les moyens appropriés pour aller chercher l'argent là où il est.

Et je vous répète que mon amendement, pour cette partie-ci de l'article 4, ne vise pas, mais pas du tout à forcer le ministère du Revenu à manquer à son mandat de confidentialité, c'est à prendre les moyens d'aller chercher l'information de base. Il me semble que, là, ça démontre une volonté politique de faire. Mais je ne vois pas en quoi on peut conclure qu'à cause de la confidentialité le ministère du Revenu ne peut pas, je ne le vois pas. Parce que la confidentialité, je le répète, c'est la divulgation des données reçues. Un ministère du Revenu peut même évaluer...

Je vous donne un exemple. Un individu qui fait un train de vie d'à peu près de 150 000 $ par année puis qui en gagne 25 000 $, le ministère du Revenu enquête dessus. Il dit: Comment cet individu-là peut avoir une maison de 500 000 $, avoir une Cadillac à la porte, avoir un chalet, puis déclarer des revenus de 30 000 $ par année? Tu sais, «réalistement», c'est impossible. Donc, le ministère du Revenu met ce gars-là sous enquête et puis il découvre le pot aux roses: ou bien c'est un racket au noir qu'il fait, ou bien c'est un système qui est plutôt douteux. Puis il te le ramasse, ce n'est pas long. J'ai vu du monde, j'ai vu le ministère du Revenu...

À chaque fois qu'il y a une enquête publique, vous voyez dans la salle trois, quatre personnes, les deux bras croisés, puis un crayon bien affilé, puis elles écoutent. Je me rappelle, à l'enquête Cliche, entre autres. Je pense que les enquêteurs du Revenu jouissaient plus que les trois commissaires en avant quand ils en prenaient un bien comme il faut. Ils étaient assis avec leur crayon, puis le nom, puis, oups! il a fait du «shylock», celui-là, il a fait du prêt à telle place, à telle personne. Ils n'ont pas le droit de prendre la preuve, mais ils te la constituent après, ce n'est pas long, parce qu'ils ont tous les éléments. Puis, après ça, qu'est-ce qu'ils font? Il y a bien des gens dans la construction, puis le ministre le sait très bien, qui ne sont pas disparus nécessairement de la circulation à cause de l'enquête Cliche, c'est parce que le ministère du Revenu les a accrochés puis il ne les a pas lâchés pendant quatre, cinq ans. C'est ça qui est arrivé. (23 h 20)

Si le ministère du Revenu est capable de prendre des gens puis de les placer dans une salle, devant une commission d'enquête, puis de ramasser à peu près tout ce qui bouge puis tout ce qui grenouille, puis d'aller chercher les montants d'argent auprès de ces gars-là, pourquoi il ne serait pas capable de prendre les moyens, sans divulguer les renseignements nominatifs, en travaillant en collaboration avec la CCQ, pour aller chercher des sommes? Le gouvernement serait donc heureux s'il allait chercher, je ne sais pas moi, un 250 000 000 $ d'impôt non payé dans l'industrie de la construction. Est-ce que M. Johnson demanderait des coupures des fioles de chimio?

M. Jolivet: Jamais!

M. Chevrette: Est-ce que vous seriez pris pour parler de ticket modérateur un peu partout?

M. Jolivet: Pas vraiment.

M. Chevrette: Je suis sûr que non, moi.

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que, au moins, de ce côté-ci, on s'écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: ...M. le député de Joliette. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vais vous laisser rire, parce que ce que j'ai à dire est très sérieux, pour le vrai.

Moi, je voudrais savoir... En tout cas, le ministre n'a pas encore parlé sur cet amendement-là, ou bien je n'étais pas ici, mais j'aimerais bien entendre pourquoi on se priverait d'une collaboration très étroite et juridique, montrer une volonté dans la loi. Je ne peux pas comprendre qu'un État ne prenne pas les moyens, moi, je ne peux pas comprendre ça qu'un gouvernement ne se donne pas tous les moyens modernes, et les moyens modernes, par l'informatique, il me semble que c'est facile. Et, si on veut régler un cas, à supposer qu'on veut régler le noir, vraiment, là, dans la construction, qu'est-ce qu'on fait? La clé, c'est le permis de construction. Après ça, c'est qui fait l'emploi, fait la job, en bon québécois: le contracteur, le sous-contractant. Et là on sait automatiquement, après, combien ils ont engagé d'hommes. L'enquête, elle se fait vite, et on peut même évaluer le nombre d'heures.

Moi, si vous me dites, M. Bolduc... Je ne sais pas, il est parti? Il a l'air d'en avoir contracté pas mal, il a dit qu'il a payé pour 70 000 000 $ de salaires depuis qu'il est dans la construction. M. Bolduc va chercher un permis de la municipalité de Joliette, sur la rue Saint-Marc. Donc, c'est un bungalow qu'il construit, 600 heures. Et, lui, il n'a pas d'employés. Ce n'est pas lui qui va travailler certain. Il en a un, un gars. Ça doit être pour surveiller plutôt les jobs, parce que... Mais il engage Richard Dalpé, un travailleur autonome, pour lever la charpente. Donc, on sait qu'il a engagé untel. Il a engagé Normand Thibodeau pour faire les formes et il a engagé Normand Bruneau pour faire l'électricité et Jean-Guy Râtelle pour faire la plomberie. Bien, on sait exactement que le 600 heures, il va se partager entre ces quatre gars-là.

On sait les dates. Automatiquement, si Râtelle a fait, a travaillé 40 heures en plomberie; Bruneau, 60 heures en électricité; les formes, 40 heures, et que le reste, ça a été le menuisier, bon, bien, on dit: Quelles sont vos heures déclarées? Tu vas nous dire qui a travaillé pour toi.

Infraction à la CCQ, pas d'enregistrement; infraction au Revenu, pas de paiement d'impôt; infraction au fonds de pension du travailleur; infraction au plan de la sécurité sociale, et le travailleur lui-même, s'il a été payé au noir et n'a pas payé d'impôt, il est pincé lui aussi.

Il faut vraiment se trouver un système. Sinon, M. le ministre, on va se ramasser... L'Italie est plus courageuse que nous autres, elle est en train d'emprisonner toute sa mafia, c'était une économie au noir. Et, nous autres, on la laisse croître, on la laisse se développer et, quand on a l'occasion, dans une loi, de s'arrêter et de se donner les dents qu'il faut, on ne le fait pas. Moi, c'est dans ce but-là, ce n'est pas dans le but de... Je suis certain que, si on réglait juste le noir, présentement, dans la construction, on aurait fait oeuvre utile pour le Québec et pour l'ensemble même des travailleurs de la construction, je suis sûr de ça, et vous n'auriez peut-être pas à vous casser la tête sur le nombre de conventions, en plus de ça, parce que, les revenus de l'État, les revenus des régimes, vous n'auriez pas besoin d'envoyer des inspecteurs pour fouiller dans les livres quelque part si on était branché sur un système de même. Je vous garantis de ça.

Je lisais une lettre, après midi, où la CCQ répondait à M. Rousseau puis à M. Bolduc... une lettre à M. Bolduc qu'on a reçue, je pense, tout le monde ici, une lettre qui est assez directe, merci. Il accuse l'APCHQ de donner des renseignements erronés. Une lettre très sérieuse qui a été adressée par M. Alcide Fournier à M. Bolduc en date du 8 décembre. Je vais vous en lire un petit bout parce que je trouve que la lettre est drôlement importante. Je sais bien qu'à cette heure-là il n'y a probablement pas de journalistes qui pourront rectifier les faits, mais je trouve ça important, moi, qu'un organisme comme la CCQ ait le devoir de rectifier les faits quand il y a des faussetés de dites, qu'elles soient dites par n'importe qui, que ce soit une association de travailleurs ou une association patronale, peu importe.

En l'occurrence, c'est l'APCHQ, parce que la lettre s'adresse à M. Alain Bolduc. Il dit: «L'industrie de la construction traverse une période des plus difficiles. Si je peux comprendre qu'une association comme la vôtre veuille publiquement faire connaître son point de vue, je trouve cependant des plus déplorable que l'APCHQ puisse ajouter au climat particulier que connaît l'industrie de la construction par la diffusion d'informations non fondées sur ses régimes complémentaires d'avantages sociaux; ces informations sont préjudiciables à l'égard de ceux qui composent cette industrie. Le portrait brossé par votre association, que ce soit par la publication d'annonces dans quatre quotidiens du Québec le 1er décembre dernier ou le texte de votre mémoire soumis en commission parlementaire le lendemain, est loin de refléter la réalité. «Nous avons par ailleurs communiqué avec l'actuaire, M. Louis Gosselin, président-directeur général de la firme Excellence, qui a traité votre demande. Il a

actuellement les informations nécessaires pour corriger et rectifier des données qu'il vous a transmises. «Avant de vous présenter une image plus juste des régimes complémentaires d'avantages sociaux de l'industrie de la construction, permettez-moi de vous dire que les membres du conseil d'administration de la CCQ ont adopté les mesures nécessaires pour assurer longue vie au régime d'assurance. «Le régime de retraite, des majorations aux crédits de rentes et aux rentes versées aux retraités d'année en année, en position de surplus au 31 décembre 1993 — c'est cette année — de 180 500 000 $ — Orner et M. Bolduc se sont légèrement écartelés — ce régime est en excellente santé financière. L'expérience des dernières années a permis de majorer annuellement les rentes versées aux retraités, de même que les crédits de rentes qui sont cumulés par les salariés en vue de leur retraite. Ainsi, de 1988 à 1993, les majorations aux crédits de rentes sont de l'ordre de 20,47 %; en effet, 1000 heures travaillées en 1988 donnaient pour cette même année 390 $; ce même 1000 heures équivaut en 1993 à un crédit de rentes de 469 $. La situation financière du régime de retraite nous permet de croire que les crédits cumulés chaque année seront modifiés de la même façon au fil des ans. «Par ailleurs, que ce soit à l'intérieur de votre mémoire ou des annonces publiées, vous faites référence aux rentes de retraite alors que vous utilisez les données relatives aux crédits de rentes, ce qui est tout à fait différent.» C'est assez vrai merci, puis ça ne prend pas une lumière 5 pour comprendre ça. «Sachez cependant que, dans un cas comme dans l'autre, ils ont été majorés chaque année, et non réduits de 18 %, tel que vous l'avancez.»

Moi, j'espère que, si l'APCHQ est un organisme responsable, elle va corriger son tir, parce que c'est vrai que ça a été publié avec beaucoup d'espace dans les journaux. «Dans votre mémoire, vous présentez par ailleurs l'exemple d'un retraité ayant accumulé 20 000 heures en 15 années de service et qui devrait recevoir une rente de 7700 $; à partir de ce même exemple, voici l'illustration qu'il faudrait en faire.» Et là, c'est très clair, ils arrivent à 6600$.

Une voix: De 15 000 $. (23 h 30)

M. Chevrette: De 15 500 $, mais en comptant le régime de base, plus le supplément temporaire, plus la rente.

Donc, M. le Président, moi, je pense que le ministre devrait accepter cet amendement-là, clairement, qui démontrerait une volonté politique de faire les choses correctement, de se donner tous les atouts. Et je lui annonce tout de suite que je compléterai l'étude de l'article 4 par un autre amendement en temps et lieu, pour se donner encore des moyens additionnels pour faire en sorte que cette industrie continue à protéger ses gens, mais que cette industrie paie sa quote-part non pas au détriment de ceux qui sont honnêtes et qui déclarent leurs heures, que cette industrie participe au fonds consolidé du Québec pleinement et non partiellement. Je ne demande pas, je le répète, la divulgation des renseignements nominatifs par le Revenu, je veux qu'il fasse sa job. Pas plus et pas moins.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, avant que M. le ministre prenne la parole.

M. Jolivet: Oui, un petit point, M. le Président. C'est parce que des fois on quitte la salle pour d'autres raisons. J'ai à présenter une critique du projet de loi 108 sur les forêts. Alors, je suis allé voir de l'autre bord comment c'était et, en revenant, j'ai été accroché par les nouvelles à TVA. Pour vous montrer, là, que notre discussion... ce n'est pas dans le beurre qu'on parle. Il y a une dame de 70 ans et plus qui a quitté sa maison parce qu'elle est paralysée, elle a eu une crise de coeur et elle a du Parkinson. Elle a demandé de l'aide, imaginez-vous, au CLSC. Elle vient d'être accusée par le fédéral, le ministère du Revenu, de travailler au noir. Elle a dit: Comment ça?

C'est bête en sapristi, mais c'est ça pareil. Elle a été en procès. Savez-vous pourquoi? C'est parce qu'elle a demandé de l'aide au CLSC. Le CLSC lui a transmis un chèque de l'ordre, disons, de 100 $ pour le mois. Elle a engagé une personne pour lui venir en aide dans la maison où elle demeure, dans une maison pour retraités. La personne va l'aider. Cette personne-là devient enceinte et demande de l'assurance-chômage parce qu'elle est enceinte.

Une voix: ...enceinte?

M. Jolivet: Non, non, la jeune. Pas la personne de 70 ans, la jeune fille qui l'aidait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle ne s'appelle pas Mme Trudeau?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Tout ça pour vous dire... Regardez bien. Ils ont trouvé le moyen, par une astuce... Non, mais, vous savez, ils ont des moyens de détecter des gens qui travaillent au noir. Imaginez-vous! Us l'ont amenée en procès. Actuellement, ils disent: On ne veut pas en faire un cas type, mais, dans le fond, c'est ça. Us veulent déterminer si vraiment elle devait payer le Régime de rentes, l'assurance-chômage, l'argent qu'un employeur... parce qu'elle doit avoir un numéro d'employeur. Imaginez-vous! Une pauvre dame de cet âge être actuellement dans un contexte aussi difficile que ça. Et ça, ça tombe un peu dans l'ensemble de toutes nos discussions. Imaginez-vous si on allait chercher là où on doit aller le chercher l'argent nécessaire, on la «laisserait-u» tranquille, cette personne-là, vous autres!

Moi, je me dis qu'il y a certainement moyen, avec les arguments qu'on vous a apportés, de vous convaincre de faire intervenir dans l'ensemble de la construction pour déterminer les gens qui doivent payer, ce qu'ils doivent payer, plutôt que de se mettre encore à harceler les personnes âgées. Je voulais juste ajouter ça, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Je voudrais juste donner un exemple. C'est ça, M. le Président, c'est ça de la réglementation. Quand c'est trop réglementé, il n'y a plus de place pour l'arbitrage.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris que notre collègue de Joliette s'apprête, demain matin, à déposer un autre amendement sur le même sujet, dans le même genre de...

M. Chevrette: Pas sur le même sujet. Je dis: Je vais ajouter un élément de plus pour permettre un meilleur contrôle, encore, du noir.

M. Cherry: O.K. Suite à l'amendement actuel, que vous avez déposé et qu'on discute, moi, je proposerais, M. le Président, si on pouvait en suspendre le débat, parce que les indications qui me sont données dans un premier temps, concernant les compagnies privées, il y aurait une nouvelle loi qui entrerait en vigueur au mois de janvier concernant le type d'information... Mais, à l'exception de ça, je voudrais aussi vérifier avec mon collègue du Revenu pour voir de quelle façon on pourrait traiter ce genre d'amendement.

M. Chevrette: Je n'ai pas d'objection, et vous pourriez ajouter... Je pense qu'il y a eu des amendements de M. Savoie, justement, sur la loi du tabac. Il y avait une prescription pour travailler en collaboration avec la Sûreté. Donc, si le Revenu est capable de travailler avec la Sûreté pour obtenir des renseignements sur le tabac, il doit être capable de travailler avec la CCQ pour avoir des renseignements sur les heures travaillées. Je veux dire, il me semble que c'est bonnet blanc, blanc bonnet.

Moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous le suspendiez, pas du tout. Si c'est de nature à améliorer l'article sur le contrôle du noir, bien on aura fait oeuvre utile.

M. Cherry: Oeuvre utile, oui. O.K. Alors, si ça vous va, M. le Président... •

Le Président (M. Joly): Oui. Moi, je n'ai pas d'objection si on s'entend sur la façon. Donc, nous suspendons l'amendement qui a été déposé par M. le député de Joliette, l'amendement à l'article 4. Donc, l'amendement est suspendu et l'article 4 comme tel est aussi suspendu.

M. Chevrette: Non, mais je l'annoncerai demain matin.

M. Cherry: Oui, demain matin. Donc, M. le Président, si ça vous va, avec l'article 165.1, je demanderais l'ajournement sine die de nos travaux.

M. Chevrette: Sine die.

Le Président (M. Joly): Est-ce que cette proposition est adoptée?

Une voix: Sur division. Ha, ha, ha! Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 36)

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