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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 14 décembre 1993 - Vol. 32 N° 80

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 147, Loi la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches


Journal des débats

 

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue et de vous accueillir à cette commission. Je déclare la séance ouverte et je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 147, Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Mme la secrétaire, on me fait mention qu'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Charlesbourg) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Després (Limoilou) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Marcil (Salaberry-Soulanges); M. Garon (Lévis) remplace M. Blais (Masson); M. Filion (Montmorency) remplace M. Claveau (Ungava); Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Bertrand (Portneuf) remplace M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Joly): Alors, tout le monde connaît la procédure. On sait qu'il est d'usage d'avoir, normalement, quelques remarques préliminaires. Alors, j'inviterais M. le ministre, M. Côté, à faire quelques remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président. On a eu l'occasion d'échanger vendredi en après-midi et en soirée. J'ai pu suivre, par la magie de la télévision, chacune des interventions en cascade du député de Portneuf et de Mme Carrier-Perreault, qui précédaient M. le député de Taschereau, si j'ai bien suivi l'ordre des interventions à la télévision.

Il y a un certain nombre de questions qui se sont posées à ce moment-là sur la portée, sur les montants, sur la place que devait occuper Chaudière-Appalaches, des questions parfaitement légitimes, je pense, dans les circonstances, et compte tenu de l'histoire aussi du développement économique de la grande région de Québec. Et là j'ai compris aussi, dans les explications de Mme Carrier-Perreault, l'explication géographique de la région de Québec, qu'elle avait un avantage sur un certain nombre d'entre nous, parce qu'elle faisait partie des deux régions, alors que, nous, c'était d'une, si j'ai bien compris. Donc, juste pour vous dire que j'ai suivi, et ce n'est pas dit méchamment, je pense que ça se situait très bien.

C'est, M. le Président, un très beau projet de loi qui est attendu depuis déjà longtemps par la région de Québec et qui aura un impact certain, à la fois dans Chaudière-Appalaches et dans le Québec métro, sur le développement technologique, et qui va en parfaite harmonie et continuité avec ce qui se fait dans le Parc technologique, revendiqué par le GATIQ qui, d'ailleurs, a manifesté sa joie à l'annonce d'un projet comme celui-là. La seule chose qu'on puisse faire à partir de ce moment-ci, M. le Président, et vous connaissez ma manière de procéder sur le plan personnel, on a fait plusieurs commissions parlementaires ensemble, c'est d'aborder les questions qui pourraient être soulevées, tenter de donner des réponses dans la mesure où on les a et, par la suite, procéder à l'étude article par article. Je pense que c'est cette manière-là dans un débat très civilisé comme on a toujours, tenter de répondre aux questions qui pourraient se poser, qui sont très légitimes, et faire en sorte qu'on puisse l'adopter le plus rapidement possible, et que le conseil soit nommé, qu'il puisse être opérationnel, parce que, plus vite il sera opérationnel, plus vite les projets seront reçus et plus vite, finalement, la région bénéficiera d'emplois.

Ce que je veux dire, en sa présence, parce que je l'ai déjà fait vendredi, c'est merci à mon collègue de l'Industrie et du Commerce, le député d'Outremont, qui a piloté le dossier, à la fois dans le plan de relance et auprès des instances gouvernementales, d'avoir permis de réparer ce qu'on aurait pu appeler une injustice, parce que Innovatech Montréal a été créée sans qu'il n'y ait rien à Québec. Et je pense que ça permet définitivement, à ce moment-là, à la région d'être sur la carte et de s'inscrire, et de faire en sorte que les projets qui étaient intéressés à venir à Québec puissent avoir accès aux mêmes avantages sur le plan financier au niveau d'Inhovatech et de pouvoir s'installer chez nous. Alors, je veux le remercier. Je pense que c'est comme ça qu'on contribue à la relance économique et aussi à stabiliser la structure industrielle de la grande région de Québec où un élément moteur est la haute technologie. Voilà, M. le Président. (20 h 10)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Dans le même ordre d'idées, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous auriez...

Mme Carrier-Perreault: M. Garon.

Le Président (M. Joly): M. Garon, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Carrier-Perreault: Après.

M. Jean Garon

M. Garon: Bien, moi, je n'ai pas grand-chose à dire, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Charlesbourg. J'avais voté contre, en 1991, Innovatech Montréal, pas parce que j'étais contre Innovatech Montréal, mais parce que je ne trouvais pas correct qu'il n'y en ait pas un pour Québec. Alors, sur le plan du fonctionnement de la loi, j'avais des réserves sur certains aspects, notamment le financement par les municipalités, parce que j'ai toujours craint la surenchère entre les municipalités. Mais je trouve à ce moment-ci que ce qui est le plus important, c'est qu'il y ait un équivalent dans la région de Québec, quitte, après ça, à améliorer le fonctionnement des lois, parce que je crains que, si on attend l'amélioration de la loi pour faire un fonds comme celui-là, de développement technologique, il arrive tout simplement que ça prenne bien du temps. Et comme j'ai entendu dire qu'Innovatech Montréal avait commencé à voir des gens de la région de Québec pour leur dire: Bien, nous autres, on a un fonds que vous n'avez pas qui peut nous permettre d'accélérer des choses, alors je pense qu'il est pressant d'avoir un fonds dans la région de Québec, c'est ce qui presse le plus, et, à ce moment-là, l'émulation qui pourrait se faire entre Montréal et Québec se fera davantage où la grande région de Québec sera sur un pied d'égalité. Je pense qu'une certaine concurrence entre Montréal et Québec n'est pas mauvaise, au fond, parce qu'on sera d'autant plus fort au Québec qu'on est capable de concurrencer entre nous. Et, habituellement, les gens qui sont concurrentiels sur le plan international le sont d'abord chez eux. Moi, je ne crois pas aux gens qui vont être champions dans le monde et qui vont être pas bons chez eux. Je pense qu'il faut commencer à être bon chez soi avant d'être bon ailleurs.

Ensuite, comme on parle aussi davantage d'ensembles régionaux, je pense que, comme Lévis s'est toujours sentie proche de Québec, traditionnellement, en même temps d'assurer beaucoup de services pour la région Chaudière-Appalaches, que ce soit sur le plan des hôpitaux, des collèges, des cégeps, des universités aussi, même si ça va moins vite qu'on voudrait là, mais c'est partie remise, d'autant plus qu'une étude récente aux États-Unis démontre que ce qui est la meilleure université a autour de 8000 étudiants — elle n'en a pas 30 000, 40 000 ou 45 000; c'est autour de 8000 l'idéal, genre MIT — et que les trop grosses universités ne sont pas les meilleures... Alors, sur le plan technologique, de créer des organismes comme ça, qui vont pouvoir aller dans le sens de la compétition nouvelle qu'on va connaître avec l'ensemble nord-américain, Mexique—États-Unis—Canada, je pense qu'il faut se donner rapidement les instruments pour être dans la course et, ensuite, on améliorera les lois dans certains aspects qui doivent être améliorés ou qui peuvent être améliorés.

Alors, M. le Président, je suis d'accord avec le député de Charlesbourg, qu'on procède le plus rapidement possible.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires...

Mme Carrier-Perreault: Oui, moi.

Le Président (M. Joly): En vertu du droit qui vous est conféré de vous exprimer au niveau des remarques préliminaires, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Je ne veux pas être très longue, effectivement, parce que c'est surtout des réponses que j'aimerais avoir aux questions que le ministre a pu entendre de son appareil de télévision, à son dire...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que... j'étais gardienne d'enfants.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Ah! un oeil sur un, mais un oeil sur l'autre. Non, écoutez, à l'instar de mes collègues et à l'instar du ministre, il l'a dit, je pense qu'il n'y a personne qui ne peut pas se réjouir dans l'ensemble des deux régions de l'injection d'un fonds de 60 000 000 $ pour favoriser le développement technologique. Je pense que, là-dessus, on est tous d'accord, tout le monde s'entend, c'est très important que ça arrive dans notre région aussi, comme c'est arrivé à Montréal en 1992, et je pense que le genre de projet de loi qu'on a devant nous donne aussi la possibilité, peut-être éventuellement, parce que, moi, je le disais vendredi, je le pense toujours, je pense qu'on est ici pour prêcher pour nos paroisses respectives, on est ici pour défendre nos populations, mais, comme parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, on doit aussi avoir un souci de l'équité à travers toutes les régions par rapport à l'ensemble des citoyens du Québec. Alors, c'est bien évident que, de ce côté-là, on n'aura pas gros de discussions par rapport à l'injection de ce montant-là.

Là où il y a des problèmes, ou des questions, moi, j'en ai... J'avais effectivement voté contre Innovatech parce que, effectivement, on trouvait que ça monopolisait à un seul endroit la recherche. Mais il reste que, moi, j'avais une autre raison pour voter contre. Je trouvais que le modèle était déficient, qu'il y avait même des lacunes qui pouvaient être dangereuses, pouvaient avoir des conséquences, aussi, dangereuses, en tout cas très inquiétantes pour l'avenir. Alors, comme le modèle tend à se perpétuer, bien, écoutez, ça n'a pas enlevé mes objections. Si ce n'était pas bon pour Montréal, je ne vois pas pourquoi il faudrait que je vous dise que c'est meilleur parce que ça se passe dans notre cour. Alors, là-dessus, moi, j'ai des questions à poser. C'est bien évident. Bon, j'ai des questions d'ordre général, aussi.

C'est un projet qui touche deux régions,

contrairement à l'autre, et le ministre faisait référence à la situation de mon comté qui est à la fois dans l'une et dans l'autre, comme les comtés de Québec, bien sûr, parce que le ministre faisait allusion à la RMR. Alors, Montréal, on parle de la RMR quand on parle d'Innova-tech Montréal. Ici, on parle d'Innovatech deux régions. Alors, c'est un projet qui touche deux régions. Alors, qui sera le ministre responsable? Je sais que c'est le ministre responsable de la région de Québec qui pilote le dossier, qui nous en a longuement parlé. J'imagine que le ministre qui sera responsable de l'application de la loi, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce...

Une voix: ...

Mme Carrier-Perreault: C'est le ministre de la région de Québec. Bon, bien, écoutez, ça répond à une question, mais ça m'en soulève d'autres. Comment est-ce qu'on va assurer la représentativité des deux régions? Par rapport au projet de loi, je n'ai vraiment pas vu de balises qui permettent d'assurer une représentativité des deux régions. Est-ce que ce serait par le biais du conseil d'administration? On pourra en rediscuter tout à l'heure. J'imagine qu'on pourra nous donner des réponses là-dessus et je suis persuadée que mon collègue et député de Beauce-Nord sera sûrement intéressé par la représentativité de Chaudière-Appalaches. Alors, je suis persuadée que les questions qu'on va poser vont faire plaisir à d'autres aussi. Les réponses vont pouvoir en satisfaire d'autres. Ça, c'est par rapport aux questions générales.

Par rapport aux questions spécifiques, bien, moi, j'en ai par rapport... puis les modalités qui me déplaisaient par rapport au projet de Montréal et contre lesquelles je me suis inscrite en faux... Bien, écoutez, je pense que l'article 18, entre autres, suite surtout aux commentaires, si on veut, du Vérificateur général, bien, je pense que, oui, on a des questions à poser. Il faut s'assurer qu'il y aura une réglementation qui suive parce qu'il semble que, pour l'instant, en matière de conflits d'intérêts, il y a des possibilités d'écart, et il y a eu des recommandations du Vérificateur cette année à cet égard-là.

Par rapport à l'article 27 sur le fameux plancher, le fameux montant de 5 000 000 $ qui peut être accordé seulement par le conseil d'administration, j'aimerais qu'on m'explique un petit peu ça aussi.

Il y a l'article 32 où on fait des modifications par rapport à l'article 47, si ma mémoire est bonne, d'Innovatech Montréal, on fait des modifications alors qu'il y avait déjà eu des modifications en commission parlementaire lors de l'étude d'Innovatech Montréal, modifications qui, à mon sens, diminuent la prise du gouvernement par rapport à ce qui avait été accepté lors de la dernière commission parlementaire.

Il y a aussi, bien sûr, le fameux article 33. L'article 33, c'est ce qui permet la dérogation, la dérogation de municipalités à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Dans le projet Innovatech Montréal, on donnait cette dérogation-là, ce pouvoir de dérogation là à 137 municipalités. Je ne sais pas si vous avez fait le calcul, mais, par rapport au projet de loi qu'on a devant nous autres, on donne le pouvoir de dérogation à pas moins de 273 municipalités de plus que ce qui existait avec Innovatech. Alors, c'est bien sûr, vous allez me dire, il y a quelques TNO, il y a des territoires non organisés. Je sais, j'ai pris connaissance de ça, mais c'est minime. On a affaire, dans ces deux régions, à plusieurs petites et moyennes municipalités. En tout cas, moi, là-dessus, je pense qu'il faudra en discuter plus longuement quand on va arriver à cet article-là. C'était une des raisons que je trouvais justement dangereuses et inacceptables dans l'autre modèle. Alors, qu'on tende à l'étendre, je suis... en tout cas, je suis très partagée. Mais je serai obligée d'être cohérente avec moi-même et avec mes idées, M. le Président. Je pense qu'il y aura des questions et j'espère qu'on aura des réponses.

Est-ce la meilleure façon? Était-ce la meilleure façon d'injecter un fonds? Est-ce qu'il y avait d'autres possibilités ou s'il fallait absolument copier ou adopter le même modèle que Montréal? C'est peut-être une des questions d'ordre général, mais on sait que, présentement — il y avait un article, justement, récemment là-dessus — uniquement dans la région de Québec, il y a déjà 16 organismes de promotion de développement économique. On sait que le ministre de l'Industrie et du Commerce a même été obligé, par rapport à des restrictions budgétaires, de couper dans certaines enveloppes, sur les budgets des corporations économiques, entre autres. C'est l'an dernier, ça, où vous aviez eu, d'ailleurs, plusieurs représentations là-dessus. (20 h 20)

Est-ce qu'il y avait moyen de donner des fonds, de faire distribuer le fonds ou de faire gérer ce fonds-là par un des organismes existants? Moi, j'aimerais ça avoir des réponses là-dessus. Disons que c'est un bout que je connais moins. On sait que 16 organismes, bon, à administrer, à gérer, ça coûte aussi quelque chose. Hein? Innovatech Montréal, par exemple, si on regarde uniquement la gestion ou l'administration d'Innovatech, par rapport aux chiffres qui ont été divulgués, on parle de 402 000 $ par année d'administration. Comme c'était exactement le même modèle, bien, je me dis: Ça devrait tourner aux alentours des mêmes montants. Alors, sur les 60 000 000 $, 402 000 $ par année, ça veut dire qu'on injecte, à toutes fins pratiques, 2 000 000 $ aussi pour la gestion d'un organisme en particulier.

En fait, j'ai fait le tour comme ça, à la grandeur, et, s'il y a des réponses qu'on peut me donner déjà à partir des questions générales, je serais intéressée de les obtenir, et les autres pourront se discuter lors de l'étude des autres articles, M. le Président. Parce que j'imagine qu'on n'aura pas terminé à 21 heures. Je pense que c'est préférable qu'on voie les choses en face. Sans vouloir retarder les travaux, je pense qu'on a besoin d'avoir des réponses. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Est-ce que d'autres parlementaires veulent s'exprimer? M. le député de Beauce-Nord, s'il vous plaît.

M. Jean Audet

M. Audet: Oui, M. le Président. Je serai quand même très bref, ne serait-ce que pour souligner que c'est une bonne annonce. Je pense que peut-être le député de Lévis a eu l'occasion d'en parler tantôt, d'en faire part, ou mon collègue, le ministre responsable de la région de Québec, que c'est une bonne nouvelle pour la région de Québec et Chaudière-Appalaches.

Je ne veux pas répondre aux interrogations qu'a soulevées tantôt ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière, mais je veux reprendre juste une phrase qu'a énoncée ou qu'a déclarée le ministre responsable de la Santé lors de son passage dans le beau comté de Beauce-Nord lorsqu'on a inauguré récemment la régie de la santé: Je pense que la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches aura un peu l'image qu'on voudra lui donner. Je pense que c'est ça. Pour moi, enfin, ce qui est important, je pense, pour Chaudière-Appalaches et surtout comme député de Beauce-Nord, c'est qu'il y a quelques années on a fait des recherches dans la Beauce, malgré toute la vigueur économique que nos hommes d'affaires ont pu développer et tout ça... c'est qu'on s'est aperçu qu'au point de vue innovation technologique et tout ça on accusait un certain retard. On a pu rattraper ce retard-là d'une certaine façon dans les dernières années, mais je pense qu'une société comme la Société Innovatech va être un plus pour la région. Vous savez que la région de la Beauce a été une des premières, peut-être une des plus ardentes «défenseures», qui a défendu le plus l'entente de libre-échange avec les États-Unis, et là on parle de plus en plus de l'ALENA avec le Mexique et tout ça. Alors, pour les entrepreneurs de chez nous qui exportent beaucoup aux États-Unis, je pense que c'est une chose qui est très intéressante. Je suis persuadé, enfin pour la région Chaudière-Appalaches, qu'on aura l'occasion et on a l'intention d'y participer et de faire en sorte qu'elle rencontre les objectifs de la mission qu'on lui a fixés.

Comme l'ont soulevé possiblement aussi mes collègues, il y a peut-être une chose, j'espère que ça pourra peut-être faire l'objet d'un amendement, je ne sais pas, à l'article 3, où on dit que «les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres, nommés par le gouvernement, qui proviennent [...] des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises». Je pense qu'il faudrait peut-être essayer de regarder et voir s'il n'y aurait pas lieu de tenir compte des deux régions. Parce que, quand on parle d'enseignement universitaire, dans la région Chaudière-Appalaches, on ne risque pas de nommer grand monde là-dessus. Quand on parle du collégial, bien, ça, ça a changé dans Chaudière-Appalaches, récemment encore en plus avec l'annonce du collège à Saint-Georges; à Lévis, il y en a déjà des institutions qui ont l'enseignement collégial et tout ça. Mais je pense qu'il y aurait peut-être lieu, à l'article 3, de préciser davantage une répartition des deux régions. Peut-être que pour le député et mon collègue de Lévis c'est moins important, parce que même s'il y a eu... Et, ça, c'est encore grâce à la grande implication, je pense, de mon collègue de la région de Québec, Marc-Yvan, si, aujourd'hui, on a une région Chaudière-Appalaches. Je pense que Marc-Yvan a été un des bâtisseurs, un des principaux artisans de ça. Ce que je veux dire là-dessus, c'est que la région de Lévis commence un peu plus à se sentir dans la région Chaudière-Appalaches. Ils ont de la misère un petit peu. Ils sont plus près de Québec. Mais, quand on parle de la Beauce et tout ça, de Montmagny, de l'Amiante, l'appartenance à Chaudière-Appalaches, je pense qu'elle est beaucoup plus développée. Alors, c'est pour ça que je voulais soulever cet argument-là au niveau de l'article 3. Mais, écoutez, je n'en fais pas une cassure. On s'est toujours bien entendus avec les gens de la région de Québec, et je pense qu'on va le faire encore dans l'avenir.

C'est l'intervention que je voulais faire, et je suis un de ceux, M. le Président, qui feront tout en sorte pour que cette Société connaisse un bon succès.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand: Oui, quelques mots seulement, M. le Président, un peu à titre, d'ailleurs, de député de ce côté-ci de la région de Québec. C'est bien sûr que nous accueillons et que j'accueille personnellement avec beaucoup de plaisir ce projet de loi qui me semble avoir au moins une grande qualité, c'est de se rattraper par rapport à un retard de presque deux ans, à toutes fins pratiques, par rapport à un outil équivalent à Montréal. Je pense que c'était tout à fait requis en ce qui regarde notre région.

J'ai deux préoccupations pour les travaux qui s'amorcent. La première est à l'effet qu'on cherchera, bien sûr, à bonifier, dans la mesure du possible, le projet de loi tel que présenté. Et, ce qu'il faut souhaiter, c'est que peut-être les bonifications qu'on apportera trouvent également une correspondance dans la loi même qui gouverne aujourd'hui la Société Innovatech Montréal. S'il y a des choses qu'on peut améliorer dans le présent projet de loi, je pense que ça devrait avoir sa contrepartie.

Deuxième commentaire, et encore là, à l'exemple de ma collègue, je rappelle que le Vérificateur général, quand même, a exprimé un certain nombre de points qui méritent, je pense, attention dans le cadre des présents travaux. Je me demande si, effectivement, une telle société, comme Innovatech Montréal d'ailleurs, n'aurait pas intérêt... si on n'aurait pas intérêt à prévoir dans le projet de loi qu'elle puisse rendre compte, devant la commission parlementaire permanente, des résultats de son administration, essentiellement pour deux raisons. Premièrement, il s'agit d'une société qui, je veux dire,

se terminera ou disparaîtra au bout de cinq ans, et je pense qu'entre-temps c'est aussi une expérience nouvelle, finalement, et donc il pourrait être fort utile qu'on puisse en cours de route vérifier ce qui se passe. Ce sont mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Dois-je comprendre qu'il est unanimement convenu que, la meilleure façon de procéder, ce serait d'aller directement au coeur des problèmes et regarder les articles 3, 18, 27, 32 et 33? La balance, ce sont des articles qui semblent faire consensus.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Joly): O.K.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président... Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): ...juste un petit mot avant d'aborder cela. Ce qui m'apparaît important dans ce genre de circonstance, comme nous avons revendiqué Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, parce qu'il y avait à Montréal Innovatech Montréal, comme parlementaires aussi, c'est de bien s'assurer qu'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches réponde à nos besoins, soit modelée à notre territoire — et je pense que, ça, il n'y a pas grand, grand problèmes — mais il faut aussi, dans les décisions que la commission est appelée à prendre, qu'on ne prenne pas des décisions ici qui vont à rencontre d'Innovatech Montréal. Donc, il faut qu'il y ait un équilibre sur le plan des choses et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut écouter, il faut entendre, il faut tenter de faire le maximum avec le projet de loi. Mais ces deux sociétés, qui sont jumelles, en réalité, doivent avoir les mêmes règles.

D'entrée de jeu, M. le Président, ce que je veux vous dire, c'est que la constitution au niveau d'Innovatech Montréal tient compte aussi de territoires comme Laval, un peu comme Lévis. Sur le plan de sa configuration, on est dans une situation à peu près identique. Et il est évident qu'il nous faut une bonne représentation de Chaudière-Appalaches parmi les neuf membres. Est-ce que, tantôt, c'est des personnes qui proviennent de la Rive-Sud, travaillent dans une institution d'enseignement supérieur à Québec, ou si c'est l'inverse? Moi, je pense que je n'ai pas grand problèmes à ce moment-ci à trouver le moyen de faire une composition parmi les neuf, qui va être équilibrée, de personnes qui représentent la Rive-Sud ou Chaudière-Appalaches de manière générale, comme Québec, la plus balancée possible, de telle sorte qu'on soit dans une situation où tout le monde se sente à l'aise à l'intérieur de cette organisation-là, et je pense qu'on n'aura pas grand problèmes, sans se camper dans des chiffres ou des nombres, dans la division des neuf membres du conseil d'administration. Je pense que ce serait le plus mauvais service qu'on pourrait se rendre. Comme c'est un projet de loi qui reçoit l'unanimité, je pense que c'est en travaillant davantage sur des noms et des personnes qui vont faire progresser la grande région et qui vont faire leur marque à l'intérieur. Mais il est évident qu'à sa face même, si on veut être juste et équitable et que le projet fonctionne, il faut qu'il y ait une bonne représentation de l'ensemble des territoires tout en tenant compte des souhaits exprimés sur le plan universitaire, collégial, homme d'affaires, et ainsi de suite.

M. Jean Garon

Le Président (M. Joly): M. le député de Lévis, s'il vous plaît. (20 h 30)

M. Garon: Je partage entièrement l'opinion du député de Charlesbourg, pour la raison suivante. Si on s'en va dans une perspective de libre-échange, si on s'en va dans des microcosmes en parlant de recherche et de développement, on n'ira nulle part. Moi, je pense, par exemple... je vais vous donner un exemple concret. Quand M. Liston, qui reste, je pense, à Sainte-Foy ou à Sillery, je ne suis pas sûr, travaille aux chantiers, je ne pense pas qu'il est contre nous autres, même s'il reste à Sainte-Foy. J'ai des gens qui restent chez nous et qui enseignent à l'Université Laval; bien, je ne pense pas qu'ils sont contre notre région. Si on veut tout compartimenter, on va aller nulle part. Aujourd'hui, la région de Québec, elle va être en concurrence avec Boston, New York. Il faut, au contraire, avoir une synergie comme grande région de Québec — je pense, beaucoup plus, dans une affaire comme ça — comme grande région de Québec, comme bassin de 1 000 000 de population, plutôt que de dire: On va avoir chacun notre bidule. Ça ne marchera pas. Au contraire, il faut qu'il y ait une masse critique qui est importante. Et, 1 000 000 de population, ce n'est pas très gros, hein? Ce n'est pas très gros. Puis je vais vous dire, je suis persuadé que Métivier, de Bellechasse, de Saint-Damien de Bellechasse, a bien besoin de tout le support de la région au point de vue du plastique, tout le support de la région. Alors, si on vous dit: On devrait chacun en avoir un, bien, ça ne marchera pas. Moi, je pense que ce qu'il faut, au contraire, c'est être capables de travailler davantage ensemble, sans être jaloux, mais en étant plus solidaires. Et, s'il y a moins de chauvinisme et plus de solidarité, je suis persuadé que notre région va être bien plus forte.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Lévis.

M. Garon: Montréal, ils sont en train de parler de faire une organisation qui va grouper la moitié du Québec. Je ne suis pas certain que là on n'y va pas vite un peu. Mais, je veux dire, il y a un certain... Moi, je suis convaincu... Actuellement, il y a les États-Unis, le

Mexique et le Canada et, d'ici cinq ans, ce sera sans doute toute l'Amérique. Le marché, ce ne sera plus même 300 000 000, 360 000 000, ça va sans doute être 800 000 000. Alors, comme piste de départ, on serait mieux chacun d'avoir quelque chose localement, surtout dans recherche et développement. On n'est pas dans le développement régional, on est en recherche et développement. Il faut qu'il y ait une certaine masse critique. Puis 1 000 000 de population, ce n'est pas considérable. Mais dans les nominations, comme M. le député de Charlesbourg disait, ça prend un équilibre. C'est ça qui va être le mieux, je pense.

Le Président (M. Joly): Merci bien. Je vous rappelle que, suite aux ententes avec les leaders et à l'ordre de la Chambre, normalement nos travaux finissent à 21 heures. Donc, moi, je suis prêt à appeler l'article 1.

M. Côté (Charlesbourg): On aborde...

Mme Carrier-Perreault: On en reparlera, rendu à l'article 3.

M. Côté (Charlesbourg): On les' abordera. C'est ça.

M. Garon: Rendu à 21 heures, on se reparlera. M. Côté (Charlesbourg): Oui. O.K.

Étude détaillée Institution et organisation

Le Président (M. Joly): On verra. L'article 1 est appelé, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «1. Est instituée la "Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches".» Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 2 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «2. La Société a son siège social sur le territoire des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches décrit à l'annexe A.»

Le Président (M. Joly): Laquelle annexe nous trouvons à la fin.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. «Un avis de la situation du siège social de la Société ou de son déplacement est transmis à l'Inspecteur général des institutions financières pour publication à la Gazette officielle du Québec.»

M. Garon: Pour ne pas faire de chicane, on pourra mettre le siège social sur le bateau de la traverse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Et, en même temps, vous pourriez nous dire que ce serait plus utile que ce qu'il fait là maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'article 2, adopté. L'article 3 est appelé.

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres, nommés par le gouvernement, qui proviennent notamment des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises.»

Le Président (M. Joly): L'article 3, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vais faire mes commentaires. J'appuie mon collègue de Beauce-Nord. Je pense qu'effectivement ce serait peut-être bon de penser, sans mettre des chiffres et des noms et tout ça... Le ministre dit: On peut avoir quelqu'un qui reste sur la rive sud et qui travaille à l'Université Laval. Tout à fait d'accord. C'est vrai, il y en a beaucoup. Mais vous avez plus de chances qu'il soit de Lévis ou des Chutes que de Thetford ou de Beauce-Nord ou de Beauce-Sud, par exemple. Ce que je veux vous dire, au fond, c'est que je pense que les gens qui siègent sur un conseil d'administration, quand ils sont nommés par une institution d'enseignement, soit au niveau universitaire, collégial, ou qui représentent des entreprises — les entreprises, c'est peut-être un petit peu plus vaste... En tout cas. Mais il reste que, par rapport aux autres secteurs, les gens qui arrivent sur un conseil d'administration, c'est des gens qui se trouvent à avoir un chapeau. Ils vont là avec un chapeau. Et ça ne veut pas dire qu'ils sont contre nous, ce n'est pas ça que je pense du tout. Je pense que les gens sont bien pensants et tout ça, mais ils sont là pour défendre un milieu, un secteur, donc portent déjà un chapeau.

On l'a vu récemment avec la SQDM. On l'a vu. Moi, on m'a dit: À la SQDM, voyez-vous, il y a eu un conseil d'administration qui a été nommé. Alors, on me dit: II n'y a pas de problème. Il n'y en a pas de Lévis, il n'y en a pas des Chutes, mais ce n'est pas grave. Untel reste à Lévis, mais il représente tel groupe. Un autre, il reste chez vous, madame, dans Chutes-de-la-Chaudière, mais il représente le cégep Garneau. Comprenez-vous? Mais il reste que, veux, veux pas, ce n'est pas représentatif nécessairement. Puis, ces gens-là, je suis sûre qu'ils

n'en veulent pas à notre région, mais, quand ils vont parler au conseil d'administration, ils parlent pour le milieu qu'ils représentent.

Alors, moi, je me dis: Je trouve que ce serait intéressant s'il y avait un moyen... Je ne ferai pas une guerre rangée sur l'article 3, je vous ai donné mes grosses réticences tantôt, mais il reste que je trouve que ce serait important qu'il y ait un moyen de donner un équilibre autrement, autrement que de la façon dont le ministre nous l'a exprimé tout à l'heure, si on veut garantir que des régions soient vraiment représentées.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Une réaction très brève, autrement que le ministre l'a exprimé tantôt. Tout ce que le ministre cherchait à exprimer, c'était l'obligation et une obligation très forte de la part du ministre responsable de la région de s'assurer d'un équilibre, d'une bonne représentation. Et ce n'est pas vrai qu'un projet de loi allant de manière aussi précise qu'à déterminer le nombre qui devrait provenir de Chaudière-Appalaches par rapport à Québec réglerait le problème. Moi, j'ai à l'esprit un certain nombre de noms de gens qui viennent de la Rive-Sud puis qui n'habitent même pas la Rive-Sud. Mais je suis convaincu que, la journée où ils vont se présenter là, ils vont porter le chapeau de la Rive-Sud. Il n'y a personne qui va me faire accroire demain matin que, si on nommait Terry Liston, pour prendre un exemple comme celui-là, qui habite Sillery ou Sainte-Foy, que Terry Liston défendrait... oublierait son chapeau de Davie. Donc, ça joue dans les deux sens, ça. Je pense que c'est davantage, aussi, la capacité des personnes de s'élever et de comprendre ce qu'on veut faire avec cet instrument-là, et aussi le sens des responsabilités du ministre responsable qui devra faire une consultation la plus large possible et s'assurer que la représentation soit bonne et équitable: Chaudière-Appalaches et Québec. Moi, je pense qu'on peut facilement y arriver. C'est une question de bonne foi, hein, dans un dossier comme celui-là. Moi, vous avez la mienne, puis je souhaite qu'on puisse régler cette situation-là avant même que je quitte.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Bien brièvement, puisque j'étais un de ceux qui ont soulevé ce point-là, M. le Président. Ce dont je voulais faire part, ce à quoi je pensais, c'est que, lorsqu'il y a eu le premier sommet socio-économique dans la région de Québec, la région Chaudière-Appalaches s'était sentie délaissée. Vous vous souvenez, M. le député de Lévis, c'est à ce moment-là qu'il y a eu des interventions auprès du ministre de la Santé et, à l'époque, ministre du Développement régional, pour qu'il y ait une scission au niveau de la région. Il y avait Québec et Québec-Sud. Les gens de la Beauce, Montmagny,

Chutes-de-la-Chaudière, Lévis, une grande partie ne se sentaient pas à l'aise dans la grande région de Québec, puis au sommet socio-économique ça n'a pas été intéressant pour eux. Moi, je me rallie très bien aux arguments que le ministre a soulevés, puis au député de Lévis aussi.

Dans la mesure où la région Chaudière-Appalaches est identifiée aujourd'hui comme région et que la Société porte le nom des deux régions, je pense que, comme l'a mentionné le ministre, on aura, je pense, on devra en tenir compte, même si ce n'est pas tel qu'établi dans la loi. Puis si les gens de Chaudière-Appalaches et de Québec veulent que ça fonctionne, la Société porte le nom des deux régions, alors je pense que ce sera dans leur intérêt qu'il y ait des gens des deux régions. Ça va. Moi, je n'ai pas de problème avec ça pour me rallier.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Donc, l'article 3, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 4 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Trois personnes sont déléguées auprès du conseil d'administration dont deux par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre de l'Éducation et de la Science parmi les membres du personnel de leur ministère respectif et une par le ministre responsable de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Joly): Adopté? Des voix: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: C'est toujours le ministre responsable de la région de Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 5 est appelé.

M. Garon: C'est le ministre responsable de la région de Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: O.K. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 5 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les personnes déléguées ne sont pas membres du conseil d'administration.

Elles ont cependant droit d'être convoquées aux réunions du conseil d'administration, d'y assister et d'y prendre la parole.»

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 6 est appelé.

Une voix: S.

Le Président (M. Joly): Non, c'est l'article S que nous venons d'adopter, M. le député. Alors, l'article 6 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président. «Le président du conseil d'administration en préside les réunions, voit à son bon fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement de la Société.»

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 7 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. Le vice-président exerce les fonctions du président du conseil, en l'absence de celui-ci.»

M. Garon: II n'y a rien là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 7, adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 8 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les membres du conseil d'administration nomment un président de la Société qui est d'office directeur général. Le président-directeur général exerce ses fonctions à plein temps. Il est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. «Le conseil d'administration fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général. La rémunération du président-directeur général est soumise à l'approbation du gouvernement.» (20 h 40)

Le Président (M. Joly): L'article 8...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): ...adopté. L'article 9 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le président-directeur général n'est pas membre du conseil d'administration. Il a cependant droit d'être convoqué aux réunions du conseil, d'y assister et d'y prendre la parole.»

Le Président (M. Joly): L'article 9, adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 10 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le mandat des membres du conseil d'administration, des personnes déléguées et du président-directeur général est d'au plus cinq ans. «À la fin de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Le Président (M. Joly): L'article 10...

M. Garon: Montréal, c'est combien de temps?

M. Côté (Charlesbourg): Même chose que Montréal.

Le Président (M. Joly): Même chose que Montréal. Parfait.

M. Garon: O.K. Adopté.

Mme Carrier-Perreault: C'est la même longueur que la Société. Ils sont là pour un mandat, cinq ans.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 10, adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 11 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Toute vacance qui survient en cours de mandat parmi les membres du conseil d'administration ou parmi les personnes qui y sont déléguées est comblée suivant les règles de nomination prévues aux articles 3 et 4. «Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par les règles de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 11, adopté. L'article 12 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les membres du

conseil d'administration ne sont pas rémunérés sauf dans le cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer la Société. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine la Société. «La rémunération et les modalités de remboursement des dépenses des membres du conseil d'administration sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): C'est toujours identique à Montréal.

Le Président (M. Joly): L'article 12, adopté. L'article 13 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: C'est ce que fait... Quand on parle des 402 000 $ pour l'administration, ça fait partie de tout ça aussi?

M. Côté (Charlesbourg): C'est 402 000 $ pour neuf mois, donc, à Montréal, ce qui veut dire plus ou moins 600 000 $ par année.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire qu'on s'attend au même montant de toute façon?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme Carrier-Perreault: Forcément?

M. Côté (Charlesbourg): Oui... Pas forcément, mais c'est l'ordre de grandeur.

M. Garon: ...les 400 000 $ ici, hein?

Mme Carrier-Perreault: On parle de 3 000 000 $ sur les 60 000 000 $ en question.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a des dépenses de fonctionnement, il y a des traitements et avantages sociaux, les loyers, il y a les taxes municipales, services professionnels, publicité et promotion, amortissement des immobilisations, et autre chose. Il y a toutes sortes de choses là-dedans. Alors, ça ne me paraît pas anormal, ce qui est indiqué là.

Mme Carrier-Perreault: Non, ça ne me paraît pas anormal, je trouvais... Par rapport à la question que je vous ai posée tout à l'heure, c'était essentiel qu'on ait... parce que c'est la question d'ordre général, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Excusez si on déborde un petit peu, mais je n'ai pas eu de réponse à celle-là. Pourquoi c'était essentiel de créer un organisme? Est-ce que ce Fonds de développement technologique n'aurait pas pu être administré par un des organismes, ou choisir un des organismes dans chacune des régions, des organismes en place pour, justement, faire la même promotion?

M. Côté (Charlesbourg): II y a déjà eu un premier ménage au niveau de la promotion dans la région de Québec, qui a été fait dans notre premier mandat, où on a regroupé un certain nombre de choses sur le plan de la promotion, certains organismes qui existaient à l'époque, et c'est mes collègues de Taschereau et de La Peltrie à l'époque qui avaient fait le travail. Et on a adopté les lois en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, et on n'a fait qu'une seule société de promotion au niveau de la grande région de Québec. Et je pense que ça a donné les résultats qu'on a aujourd'hui, dans un contexte pas toujours facile.

Évidemment, il s'est développé une série d'autres, on parle de 16, une série d'autres organismes qui ont quand même bien fait. Je pense au Parc technologique. Ce n'est pas un demi ou un quart de succès, le Parc technologique. Ça a été très laborieux au départ, très, très, très laborieux. Et ça a été laborieux pour la simple et bonne raison qu'on l'a mis à cheval sur deux municipalités, avec des taux de taxes qui étaient différents à l'époque. Ça a pris des arbitrages. Je faisais ça le dimanche matin. Je déjeunais avec Mme Boucher et avec M. Pelletier, les maires à l'époque, pour tenter de régler les problèmes à ce niveau-là, et, grâce à la complicité de tout le monde, y compris de l'Industrie et du Commerce, on a réglé. Il reste un certain nombre d'autres organismes. Quand on parle de 16, ça inclut probablement, vos 16, l'Institut national d'optique, ça inclut possiblement l'Institut des biomatériaux, et ainsi de suite. Donc, c'est des entités qui sont propres et qui ont leur propre destinée et leur propre budget. Bon.

Est-ce qu'il y a possibilité de regrouper à nouveau parmi les 16? Ce n'est pas impossible. Je pense que les gens auraient difficilement accepté dans la région de Québec qu'on confie Innovatech Québec à une autre structure que celle qui est dans la loi, comme Montréal, en lui donnant la liberté qu'elle a à Montréal. Donc, c'est un peu pour ça qu'on a une situation de créer cette structure-là. Et elle va générer beaucoup de profits, je pense. Et si, éventuellement... Ça évolue, ça, alors il ne faut pas se cabaner en se disant: La situation n'évoluera pas. Si, demain matin, d'autres, ayant institué Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, en examinant le Parc technologique, parce qu'il est examiné actuellement — on sait que les lettres patentes viennent à échéance le 31 mars 1994 au niveau du Parc technologique... Donc, il y a une série de questions qui peuvent se poser, très honnêtement et très ouvertement. Et, si jamais les gens de la région considèrent qu'il faut resserrer un certain nombre de choses, je ne suis pas sûr... Au niveau gouvernemental, il n'y a pas de fermeture à ce niveau-là, mais, à ce moment-ci, je pense qu'il faut instituer Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches,

lui donner des moyens de prendre son envol et, ultérieurement, les gens jugeront si on doit refaire un resserrement de ces structures-là.

Le Président (M. Joly): M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Mais il ne faudrait pas que cet organisme serve à financer le Parc technologique.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout.

M. Garon: Parce que le Parc technologique, moi, je n'ai jamais été entièrement d'opinion qu'il faut seulement un parc technologique. Qu'il y en ait un, il n'y a rien de mal là-dedans, mais j'ai toujours pensé que c'était mieux, un corridor technologique. D'ailleurs, quand on en a parlé au point de départ, ça s'est parlé avant 1985, après 1985, quand ils en parlaient, je me rappelle, pour en avoir parlé avec des groupes, ils parlaient de Silicon Valley, mais il y en a qui en parlaient et qui ne savaient pas ce que c'était. Silicon Valley, ce n'est pas un parc, c'est un corridor de 30 mi de long par 90 mi de large, je pense. Alors, c'est pour ça que, quand je vois la préoccupation du député de Beauce-Nord ou de la députée des Chutes-de-la-Chaudière, sûrement du député de Portneuf également, un corridor, ça veut dire, au fond... Une entreprise technologique, par exemple, soit à Saint-Damien de Bellechasse, on est à deux pas, ou encore que ce soit dans la Beauce, ou que ce soit à Beauport ou dans le Parc technologique, parce que les gens pensent que c'est bon d'être dans le Parc, parfait. Moi, je pense qu'on devrait penser en termes de corridor plutôt qu'en termes de parc technologique.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, c'est pas mal plus ouvert que le territoire limité du Parc technologique. Donc, je ne suis pas sûr qu'on rendrait service à la région de Chaudière-Appalaches si on disait: C'est le Parc technologique qui en prend la responsabilité. Alors...

M. Garon: Ce ne serait même pas bon.

M. Côté (Charlesbourg): On se rappellera que le Parc technologique, ce qui a fait sa force, c'est la banque de terrains que le ministère des Transports a mis à la disposition du Parc technologique, lui permettant un certain autofinancement. Autrement, s'il avait dû faire l'acquisition des terrains à partir de ses propres frais, de ses propres deniers, je pense qu'on serait dans une autre situation aujourd'hui.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 13 est toujours sur la table.

Des voix: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 14 est appelé.

M. Garon: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 15 est appelé.

M. Garon: II n'y a rien là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II faut qu'il ait au moins le temps de le lire.

Le Président (M. Joly): C'est le même projet de loi que Montréal, à la différence...

M. Garon: Ça, c'est normal. L'article 15, ça peut être adopté aussi.

Mme Carrier-Perreault: O.K. M. Garon: L'article 15, adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 15 est adopté. L'article 16 est appelé.

M. Garon: C'est correct, ça. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 16 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est fait, ça. C'est adopté.

Le Président (M. Joly): Excusez. L'article 17 est appelé.

M. Garon: C'est normal.

Mme Carrier-Perreault: Le règlement de la Société...

M. Garon: Avez-vous des copies de... Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des copies des règlements d'Innovatech Montréal? Ou si ce n'est pas possible?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On me dit que oui.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'ils sont tous finalisés, les règlements, par rapport à ce qu'on a vu?

M. Garon: Non, non, Montréal. M. Côté (Charlesbourg): Pas là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je parle de Montréal aussi.

Une voix:...

Mme Carrier-Perreault: Ah! bien, là, vraiment, vous viendrez vous défendre. Franchement!

M. Garon: Pardon?

M. Lemieux: M. le député de Beauce-Sud nous fait état qu'il compte sur la députée des Chutes-de-la-Chaudière pour prendre sa défense parce qu'il s'en va, la défense de la région.

Une voix: La confiance règne.

M. Lemieux: Oui, la confiance règne chez nous. Ça a toujours été ça.

Mme Carrier-Perreault: Je n'appelle plus ça «régner».

M. Garon: Je pense qu'il est en train de trouver qu'elle est plus soupçonneuse que lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Ça a l'air que je suis mieux placée pour défendre.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous préférez avoir les règlements en main avant de continuer?

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Joly): Non. Parfait.

M. Garon: Non, non.

Une voix: C'est adopté.

M. Garon: L'article 17 est adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, considérant que les règlements seront soumis au secrétariat pour distribution.

M. Garon: C'est des copies des règlements d'Innovatech Montréal qu'on a demandées.

Le Président (M. Joly): Montréal, oui.

M. Garon: On a dit qu'il y en avait. Ça fait que, si on peut les donner au secrétaire de la commission pour faire faire des copies, juste pour avoir...

Le Président (M. Joly): Oui, c'est ça. C'est exactement ce que je viens de mentionner. Donc, pour les membres de la commission, ils seront distribués.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais une question par rapport aux règlements.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 17 est adopté. L'article 18 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais une question par rapport aux règlements, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais savoir si c'était complété, l'écriture, si on veut, ou la rédaction des règlements de la Société Innovatech Montréal.

M. Garon: Oui, on va attendre d'avoir... Oui, ils les ont.

Mme Carrier-Perreault: Non, parce que le Vérificateur nous disait qu'au 30 juin il manquait des règlements par rapport... (20 h 50)

Le Président (M. Joly): On vient de nous dire et nous certifier que les règlements sont écrits, sont là, et qu'ils seront distribués après reproduction.

M. Côté (Charlesbourg): Pour ceux qu'on a. Ceux qu'on n'a pas, on se les procure et on les expédie à la commission.

Le Président (M. Joly): Au secrétariat. Parfait, merci.

L'article 18 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: L'article 18, c'est...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, je pense que vous aviez une remarque sur l'article 18.

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que c'est justement par rapport aux commentaires du Vérificateur général. On parle de conflit, bon, de possibilité de conflit d'intérêts, en fait. Je n'ai pas laissé le ministre le lire. Il aurait fallu que le ministre nous lise l'article. Ça aurait peut-être été préférable.

M. Côté (Charlesbourg): Vous m'avez arrêté tantôt. Ça fait que je ne perds plus mon temps à les lire. Vous le savez. Alors, comme c'est la même chose que

Montréal, M. le Président, vous avez dit qu'on n'avait pas besoin de le lire. C'est ça?

Le Président (M. Joly): Moi, personnellement, c'est exactement le même projet, à la différence qu'ils ont modifié les montants. Les orientations, les objectifs, ce sont les mêmes. C'est le même projet qui a déjà été adopté en commission. Alors, la région est changée, les montants sont changés.

Une voix: ...

Le Président (M. Joly): La date, c'est ça. Le territoire.

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui, bien, c'est sûr. Il y a l'annexe, là. Je le sais, c'est exactement...

Le Président (M. Joly): Donc, tout ça a déjà été adopté par vous.

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui, sauf à part la petite correction qu'on apporte à l'article 32.

Le Président (M. Joly): Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Mais, ça, on y reviendra.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection, disons, à prendre n'importe quel article, là.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à l'article 18, c'est ça, on parle de: «Un membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance [...], dénoncer son intérêt et se retirer de la réunion pour la durée [...] — bon, enfin, pour la durée de la prise de décision, là — portant sur toute question relative à l'entreprise dans laquelle il a un tel intérêt.»

Alors, les commentaires du Vérificateur général, je suis persuadée que vous avez eu le loisir d'en prendre connaissance concernant justement cet aspect-là de la possibilité qu'il y ait des conflits d'intérêts. Alors, il nous dit très clairement: «La Société ne s'est pas dotée de règles formelles quant à la forme et aux modalités de sa participation financière dans les projets d'innovation technologique qui lui sont présentés [...] certaines des interventions autorisées par le conseil d'administration l'ont été au bénéfice d'entreprises ou d'organismes liés à l'un ou l'autre des membres du conseil d'administration.» Alors, c'est possible d'avoir des explications? Comment c'est possible que ce soit arrivé, ce genre de situation là à Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Sur Montréal. Elle me pose des questions sur Montréal. Moi, je ne le sais pas.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que, si on a le même projet de loi et si ça s'est déjà produit à Montréal, parce que la Société ne s'était pas dotée de règles de fonctionnement précises, bien, si on a la même chose, on risque d'avoir les mêmes problèmes.

M. Côté (Charlesbourg): II est bien évident que, ce qu'il faut, c'est sensibiliser le conseil d'administration d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches à l'obligation d'avoir des règles, donc des règles bien écrites, tout en n'étant pas trop encarcanant non plus. Dans le cas de Montréal, on me signale, et je ne l'ai pas vécu, mais on me signale que des gens se retirent de la table à chaque fois qu'il peut être question d'un projet qui a affaire avec l'institution qu'ils représentent au niveau de cette table. Je pense que l'indication qui vient du Vérificateur doit être prise au sérieux, puis que les accommodements soient faits, les ajustements soient faits au niveau du conseil. Moi, je vais, d'entrée de jeu, signifier aux gens du conseil les avis du Vérificateur général pour qu'ils en tiennent compte. Si ces gens-là ne se comportent pas comme des gens qui prennent le message du Vérificateur général, à ce moment-là, on agira.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, quand on dit, M. le Président, qu'il s'agit de se retirer de la table au moment de la prise de décision, je vais vous dire que je trouve ça très mince, là, par rapport à la possibilité d'éviter le conflit d'intérêts. Je veux dire, écoutez...

M. Lemieux: Vous avez l'article 19 qui suit qui est intéressant aussi, qui complète substantiellement l'article 18.

Le Président (M. Joly): M. le député de Vanier, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais ce que je veux savoir... C'est que, tantôt, à la question que j'ai posée, on m'a répondu: Oui, on va vous les déposer, les règlements. Ce que je veux savoir: Est-ce que, oui ou non, la réglementation concernant ce genre de possibilité là est complétée pour Innovatech Montréal au moment où on se parle?

M. Tremblay (Outremont): Je peux répondre sur ce point-là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît, oui.

M. Tremblay (Outremont): Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, et la Société à Montréal a appliqué de façon tellement stricte l'article 18 qu'à toutes les fois qu'il y avait une perception de conflit d'intérêts un membre devait se retirer de la réunion. Alors, c'est dans ce sens-là que, étant donné le nombre important de membres qui, au cours de la

première année, à Montréal, se sont retirés d'une réunion, le Vérificateur a pensé, là, qu'il y avait des conflits d'intérêts ou qu'il y aurait possibilité de conflits d'intérêts. Mais ce n'est pas parce qu'il y en a. C'est évident que ces personnes qui favorisent le développement technologique d'une grande région, Québec et Chaudière-Appalaches, peuvent être... Par exemple, ça pourrait être un comptable agréé. Un comptable agréé représente énormément de sociétés, donc il va être obligé de se retirer. Ça pourrait être une entreprise. Ça pourrait être quelqu'un du milieu de l'enseignement qui est susceptible d'avoir des avantages de la Société. Donc, l'intention, à Montréal, et ça a été confirmé par le Vérificateur général qui s'est posé des questions, mais ça a été posé parce que, le règlement, il est tellement clair et il a été appliqué de façon tellement stricte que, l'idée, ce n'est pas de faire autre chose que ça. Ça ne peut pas être plus strict que l'article 18.

Mme Carrier-Perreault: Quand les vérificateurs disent «de mettre en place des contrôles plus rigoureux à l'égard de ses participations financières», c'est la recommandation du Vérificateur général et il dit très clairement que... Ce que je vous ai lu, c'est textuel: «ne s'est pas dotée de règles formelles». Ensuite de ça, il continue, comme je vous le disais tout à l'heure. Alors, est-ce que vous avez l'intention de vous doter de contrôles plus rigoureux?

M. Tremblay (Outremont): Pour ses participations financières. Ça, c'est différent.

Mme Carrier-Perreault: Oui, aussi.

M. Tremblay (Outremont): Si on parle de l'article 18, là, c'est au niveau des conflits d'intérêts possibles en étant membre d'un conseil d'administration.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, les règles formelles, est-ce que vous avez l'intention de vous en donner à Montréal? Est-ce qu'il y en a présentement?

M. Tremblay (Outremont): Des règles formelles pour?

Mme Carrier-Perreault: Concernant justement la forme et les modalités de sa participation...

Une voix: Les conflits d'intérêts.

M. Tremblay (Outremont): Non, ça, c'est différent.

Mme Carrier-Perreault: ...aux projets d'innovation technologique par rapport à la possibilité de conflits. C'est dans le même paragraphe. Ça veut dire qu'il n'y en a pas, présentement, de règlement là-dessus.

M. Tremblay (Outremont): Disons qu'habituel- lement, quand il y a des recommandations positives du Vérificateur général, la Société y donne suite à la demande du ministre.

M. Garon: Moi, je vais être franc avec vous, je ne comprends pas trop la note du Vérificateur général, parce qu'il dit: «La Société ne s'est pas dotée de règles formelles.» Or, les règles formelles, c'est l'article 18. Je ne comprends pas trop. Le Vérificateur général, ça ne veut pas dire qu'il a toujours...

M. Leclerc: Ce n'est pas parfait. Ce n'est pas infaillible.

M. Garon: II dit: Quant à sa forme.

M. Tremblay (Outremont): L'article 18, c'est tellement strict, parce qu'un membre du conseil d'administration qui ne se retirerait pas de la réunion lorsqu'il y a une perception de conflit d'intérêts... l'article 19 dit qu'il peut être déchu de sa fonction.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, il n'a pas le droit de vote, là. C'est juste ça, là.

M. Tremblay (Outremont): II n'a même pas le droit d'être présent dans la salle. Il faut qu'il se retire de la réunion. Ça ne peut pas être plus strict que ça. Puis il y a un procès-verbal.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais... En tout cas.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a eu, des conflits d'intérêts? À quoi il réfère au juste? Parce que ce n'est pas très clair, ce qu'il dit.

M. Tremblay (Outremont): Regardez, je vais vous donner un exemple. Le président du conseil d'administration d'Innovatech du Grand Montréal, c'est le président de la compagnie Ericsson. La compagnie Ericsson, qui a investi 176 000 000 $ au Québec, a eu une aide d'Innovatech. Alors, le président a dû se retirer parce qu'il était en conflit d'intérêts, il ne pouvait pas présider les réunions, et s'octroyer une aide financière pour la compagnie Ericsson à Montréal.

Mme Carrier-Perreault: Sauf qu'il y a des endroits où il y a des règles qui disent que les membres du conseil d'administration, par exemple, ne pourraient pas profiter de certaines subventions ou de certains montants. Ça pourrait être très strict à ce point-là. Alors, c'est dans ce sens-là, j'imagine, que le Vérificateur...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais, là, c'est parce que vous n'aurez pas de personnes représentatives du secteur privé et du milieu de l'enseignement pour siéger à un conseil d'administration.

Le Présidait (M. Joly): Moi, je vous rappelle ici qu'il ne reste que quelques minutes, à moins que j'aie encore des ordres différents; moi, je suis prêt à laisser aller le débat s'élargir.

M. Filion: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Filion: Qui arbitre le conflit d'intérêts? Qui décide? C'est-u le président de l'assemblée? Comment ça s'orchestre, cette histoire-là, d'établir qu'on est en conflit ou pas?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le président du conseil.

M. Filion: C'est le président du conseil qui examine le dossier et peut juger de la pertinence d'appliquer un conflit d'intérêts ou pas. C'est ça?

M. Tremblay (Outremont): Ce qui est arrivé, c'est... ce que le Vérificateur dit, c'est... Ça a été interprété de façon tellement stricte par le président du conseil, qui a la décision, mais également par les administrateurs. C'est qu'il n'y a pas un administrateur qui va s'asseoir autour de cette table-là, c'est un bénévole... de risquer d'être identifié comme une personne qui aurait pu bénéficier d'un avantage alors qu'il y a un conflit d'intérêts, et il va être déchu automatiquement de ses fonctions.

M. Filion: C'est ça, c'est parce que ça peut quand même porter à confusion. On sait qu'une personne bénévole ne risque rien non plus, hein?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais le calibre...

M. Filion: Non, non, mais que de se faire taxé d'être en conflit d'intérêts. Il ne perd pas autre chose que ça. (21 heures)

M. Tremblay (Outremont): Regardez le calibre des personnes qui ont accepté de siéger au conseil d'administration...

M. Filion: Je ne mets en doute personne. J'essaie de voir la mécanique d'application. C'est beau.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, toujours sur l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Une yoix: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: En souhaitant qu'il suive les recommandations du Vérificateur général.

Le Président (M. Joly): L'article 18, adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 19 est appelé. Vous comprendrez là que, malgré l'ordre de la Chambre, avec la permission des membres de cette commission, nous débordons pour essayer de passer à travers le projet de loi. Correct?

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 19.

M. Côté (Charlesbourg): Toujours la même chose, M. le Président.

M. Garon: Ça, c'est des règles normales.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 19, adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 20 est appelé.

M. Garon: C'est un article normal, ça aussi. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 20, adopté. L'article 21 est appelé.

M. Garon: Ça aussi, c'est normal. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 21... Oh, excusez...

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Je lis tout ça moi, là, et il y a des bouts, je vais vous dire que c'est vrai qu'on retrouve ça dans bien des projets de loi. On retrouve ça dans les projets de loi.

M. Garon: ...une corporation de cette nature-là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est vrai. Par contre...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député... Oh, excusez, Mme la députée. S'il vous plaît, allez, oui.

Mme Carrier-Perreault: Par contre, M. le Président, s'il arrive quelque chose de démontrable, je pense qu'il y a des possibilités de poursuivre des

membres du conseil d'administration. On dit «accomplis de bonne foi». Je vais vous dire que ça dépend de l'interprétation qu'on en fait, j'imagine. Comment ça fonctionne quand on n'est pas sûrs?

M. Côté (Charlesbourg): C'est usuel à ce genre de loi là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je sais. M. Côté (Charlesbourg): De bonne foi.

M. Garon: De bonne foi. Vous savez, la bonne foi, ce n'est pas la bonne foi du charbonnier. C'est la bonne foi de quelqu'un qui a des compétences. Quand on nomme quelqu'un là, normalement, c'est quelqu'un qui a certaines compétences. Si vous êtes un comptable-avocat, vous ne pouvez pas être de bonne foi, si vous avez l'air d'ignorer tout le droit et la comptabilité au complet. De bonne foi... Ça, c'est des dispositions qu'on trouve dans tous les projets de loi de cette nature-là.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 21, adopté. Excusez-moi.

M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Filion: Moi, je veux juste savoir, «rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement» c'était quoi, le salaire sur Innovatech Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Le salaire de qui?

M. Filion: Ici, on dit: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement de la Société.»

M. Côté (Charlesbourg): C'est les barèmes de la fonction publique, qu'on me dit.

M. Filion: Mais ça ressemble à quoi, le poste de secrétaire? Juste une idée.

M. Garon: Ça veut dire quelqu'un qui... les normes et barèmes, ça doit être présenté au gouvernement. Ça passe au Conseil du trésor. Ça va au Conseil des ministres.

M. Côté (Charlesbourg): P.-D.G., 85 000 $.

M. Filion: C'est 85 000 $ au P.-D.G?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Filion:C'est beau.

M. Tremblay (Outremont): Puis il n'y a pas de secrétaire.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 21, adopté. L'article 22 est appelé.

M. Garon: Ça va. Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 22, adopté. L'article 23 est appelé.

Mission et pouvoirs

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M, Joly): L'article 23, adopté. L'article 24 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais avoir une information...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: ...par rapport au 2° de l'article 24. Compte tenu qu'à Montréal il y a un an d'opération, à quels partenaires ont-ils le plus souvent fait appel? Est-ce qu'ils ont fait appel aux deux secteurs, privé et public, par rapport aux projets qui ont été enclenchés ou engagés?

M. Tremblay (Outremont): Ça me fait plaisir de déposer les 39 initiatives autorisées par Innovatech, et vous avez la liste de tous les partenaires, dont, juste pour votre information, la Caisse de dépôt et placement, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, Société d'investissement Desjardins, Nouveler inc., Caisse de retraite Bombardier, De Havilland Pension Fund, Thomson CSF Ventures, Summit Ventures, MDS Health Ventures, Capimont, et Innolion S.A., Aérocapital, Bureau fédéral de développement régional, Industrie Canada, ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, Société de développement industriel. Vous avez la ventilation de toutes les aides par différents domaines d'intervention, la stratégie d'investissements au niveau des prêts, capital-actions, actions privilégiées et contributions non remboursables ou remboursables, et vous avez également les différentes participations, là, au niveau commercial.

M. Bertrand: Le ministre a l'air ravi d'avoir cette liste-là.

M. Tremblay (Outremont): II me fait plaisir de vous la donner.

Le Président (M. Joly): Alors, c'est un document

que nous déposons, pour le bénéfice des membres de cette commission, via le secrétariat; document qui sera distribue.

M. Garon: Dans tous les cas où il y a eu des avantages donnés à une entreprise qui avait un lien avec quelqu'un du conseil d'administration, est-ce que l'intérêt a été dénoncé dans chacun des cas ou s'il y a eu des problèmes?

M. Tremblay (Outremont): Non, aucun. Si jamais il y avait eu un problème, le Vérificateur général, ça, il en aurait sûrement parlé.

M. Garon: Bien, moi, ce qui me frappe, c'est que c'est dit... ça n'a pas donné de règles. La loi ne demande pas de donner des règles, elle demande d'appliquer l'article 18. Puis, il ne mentionne pas de cas. Ça m'étonne un peu là.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport aux entreprises que vous nous avez données, est-ce qu'il y en a beaucoup qui sont reliées avec les membres du conseil d'administration de la Société Innovatech?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, non.

Mme Carrier-Perreault: II n'y a pas de liens ni de près, ni de loin?

M. Tremblay (Outremont): Non. C'est surtout des partenaires financiers. Alors...

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a eu effectivement déclaration d'intérêts dans certains cas?

M. Tremblay (Outremont): Oui. J'ai donné un exemple tout à l'heure du président d'Ericcson. Alors...

Le Président (M. Joly): Donc...

Mme Carrier-Perreault: Dans le sens où vous nous disiez: le Vérificateur dit que c'est arrivé à plusieurs reprises que les membres du conseil d'administration ont eu à se retirer lors de la prise de décision, donc, j'en déduis que plusieurs de ces entreprises dont vous nous avez signalé la participation ou le partenariat touchent de près ou de loin des membres du conseil d'administration. S'ils sont sortis, c'est parce qu'il y avait possibilité de conflit.

M. Tremblay (Outremont): L'information, le Vérificateur l'a trouvée dans les procès-verbaux de la Société. Alors, en lisant les procès-verbaux, il a vu qu'un membre du conseil d'administration était susceptible d'avoir un intérêt. Donc, il s'est retiré. C'est là qu'il l'a vu. Et, s'il avait senti qu'il y avait eu conflit d'intérêts, il l'aurait noté immédiatement. Fiez-vous au Vérificateur général.

Mme Carrier-Perreault: Bien oui, c'est justement. C'est pour ça qu'on pose des questions. C'est pour ça qu'on pense que ça doit être important. Si c'est juste le fait de se retirer d'un conseil d'administration lors de la prise de décision qui fait preuve qu'on est en conflit d'intérêts, bien, je pense qu'il y a d'autres moyens aussi de faire avancer ses affaires par rapport à d'autres, autrement que d'arriver juste au moment du vote à la table du conseil d'administration.

Le Président (M. Joly): L'article 24? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 25 est appelé.

M. Garon: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Même les règlements? Le Président (M. Joly): Pardon, madame? M. Côté (Charlesbourg): Par règlement.

M. Garon: Par règlement. Oui, mais par règlement soumis à l'approbation du gouvernement.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 25, adopté. L'article 26 est appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 26, adopté. L'article 27 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: Alors, sur l'article 27, M. le Président, là, on en a discuté, on a posé des questions tout à l'heure. Moi, je trouve que c'est gros, 5 000 000 $, uniquement sur la décision du conseil d'administration. À Montréal, le fonds était de 300 000 000 $ sur cinq ans. Chez nous, on parle de 60 000 000 $ sur cinq ans et, pourtant, on donne le même montant. On parle de 5 000 000 $. Je ne sais pas si vous vous rappelez, c'est vrai, je ne suis pas sûre si le ministre de l'Industrie et du Commerce était présent lors des discussions d'Innovatech Montréal.

On m'avise que ce n'était pas le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais c'avait été longuement discuté, cet aspect-là, par les gens de l'Opposition, avec les gens du gouvernement à l'époque. Et, alors, on retrouve exactement la même mesure et 5 000 000 $, uniquement à la simple décision d'un conseil d'administration sans passer par le ministre... On sait que, un conseil d'administration, ce ne sont pas des gens qui

sont imputables, là, au même titre que des élus, on le sait. Il y a très peu de sociétés ou très peu d'organismes qui bénéficient de ce genre de marge de manoeuvre au Québec, là. On se comprend, c'est à peu près une première, Innovatech comme telle. Alors, on n'était pas d'accord avec cette disposition-là, à l'époque, pas plus d'accord aujourd'hui. Je trouve que c'est gros, encore une fois. Puis, quand on parle de 5 000 000 $, c'est drôlement important. Je voudrais savoir qu'est-ce qui justifie un montant comme celui-là qui passe uniquement au conseil d'administration sans que le ministre ait droit de regard, à toutes fins pratiques, sur ce... (21 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Autrement, ne créons pas de société et faisons administrer ça par le ministre. Moi, ça me paraît être la réponse très simple et très nette. On nomme des gens qui sont responsables. Si on nomme des gens qui ne sont pas responsables, oui, votre question est pertinente. Mais, dans la mesure où les personnes qui seront sur Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches sont des gens responsables, bien, on leur donne des responsabilités. Et autrement, si ça prend l'approbation du ministre dans chacun des cas, je pense qu'on risque d'enfarger littéralement un processus, ou d'allonger un processus décisionnel que l'entreprise ne veut pas avoir à ce moment-ci. Donc, si on veut créer du mouvement et du dynamisme et que ça fonctionne, il faut leur donner des leviers pour être capables d'agir. Moi, ça ne me fait pas peur outre mesure, parce que le Vérificateur général n'est pas parti dans ses terres ad vitam aeternam. Il va continuer de faire son travail.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'on me dit qu'il n'y a pas d'autres sociétés, d'organismes, qui bénéficient de ce genre de marge de manoeuvre là. Alors, j'imagine qu'on veut tout autant de dynamisme dans d'autres sociétés qu'on a qu'on en veut chez Innovatech. Il semble qu'il y en a qui sont très dynamiques. Le ministre de l'Industrie et du Commerce nous en parle assez souvent, d'ailleurs. Je veux dire, les projets qui ont été accordés, les subventions accordées par Innovatech Montréal depuis un an, est-ce qu'on s'est à plusieurs reprises prévalu de ces S 000 000 $ ou si ce n'est pas arrivé souvent?

M. Tremblay (Outremont): Au-dessus de 5 000 000 $, seulement une fois. Si on veut responsabiliser les intervenants et éliminer la paperasse, la bureaucratie, la réglementation et les délais, la meilleure façon, c'est de donner des responsabilités à des partenaires du secteur privé. Et je pense que, le plus bel exemple, c'est que, théoriquement, ces mêmes partenaires auraient pu donner des subventions pour favoriser le développement technologique. Mais, lorsqu'ils ont considéré l'importance du montant, et surtout l'importance d'assurer la pérennité des opérations après la période de cinq ans, ils ont commencé à prendre du capital-actions, à faire des prêts participatifs, à s'assurer que les contributions étaient renouvelables, et à négocier des redevances sur les différentes aides financières.

Alors, c'est excessivement positif de permettre à des intervenants crédibles — et mon collègue l'a mentionné de façon très claire — je pense que, ce qui est important, c'est de nommer des personnes et, jusqu'à S 000 000 $, qu'elles assument leurs responsabilités; au-dessus de S 000 000 $, le ministre responsable; et, au-dessus de 10 000 000 $, c'est le Conseil des ministres. Et, dans le passé, un seul exemple à Montréal où ça a été plus de 5 000 000 $ et où le président du Conseil du trésor, ministre responsable du Grand Montréal, a eu à intervenir.

Mme Carrier-Perreault: Mais les gens du conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): Article 4. Si on se rappelle ce qu'on a adopté, là, comme article, les différents ministres, par leurs responsabilités ministérielles, délèguent sur le conseil d'administration chacun un représentant qui, j'imagine, peut aussi exercer une certaine vigilance et informer les ministres responsables de certaines situations, si jamais c'était le cas.

Mme Carrier-Perreault: Mais à l'article 4 on nous dit, c'est vrai, effectivement, qu'il y a des gens qui sont délégués auprès du conseil d'administration. Mais ces gens-là ne sont pas obligés non plus d'être là tout le temps. Ils ne sont pas là, ils ne votent pas, ils ont le droit de parole, ils n'ont pas le droit de vote, et ils ont le droit de... Us sont là comme observateurs, mettons.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ils entendent.

Mme Carrier-Perreault: Mais moi, ce qui arrive, c'est que j'ai de la misère quand même avec l'argumentation du ministre de l'Industrie et du Commerce, je vais vous dire, parce que j'imagine que les gens qui sont nommés à la SDI, par exemple, sont des gens qui sont sûrement responsables, on peut leur faire confiance aussi. Mais pourtant, à la SDI, c'est quoi, la marge de manoeuvre de la SDI, du conseil d'administration?

M. Tremblay (Outremont): Là, il n'y a pas de... Les personnes qui sont nommées pour représenter les différents ministères ont également un avis à émettre sur la pertinence du projet. Donc, les ministres peuvent être informés advenant le cas où il pourrait y avoir certaines préoccupations qui ne répondraient pas à la mission même de la Société. En ce qui concerne la Société de développement industriel du Québec, la marge de manoeuvre, pour les fonctionnaires, c'est 1 000 000 $ et moins, le conseil d'administration, si ça dépasse 1000 000 $, c'est le ministre jusqu'à 2500 000 $ et, par la suite, c'est le conseil des ministres.

Le Président (M. Joly): J'ai deux demandes

d'intervention, M. le député de Lévis, et M. le député de Montmorency. Et, sans vouloir presser quiconque, moi, à 21 h 30 je me devrai de quitter.

M. Filion: Moi, c'est très rapide, M. le Président, c'est que les 5 000 000 $ à la limite...

Une voix: On reviendra demain.

Le Président (M. Joly): Non, on ne revient pas demain. C'est l'ordre de la Chambre, c'est fini, je déborde déjà, là.

M. Filion: ...je suis d'accord, c'est la même limite que le projet Innovatech Montréal, mais, si on avait eu le parallèle avec l'enveloppe jusqu'à 300 000 000 $, ça aurait été encore mieux.

M. Tremblay (Outremont): Je pensais avoir 60 000 000$.

M. Garon: Non, moi, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...à ce stade-ci, le principal blâme que je ferais, c'est qu'au lieu de 60 000 000 $ ça ne soit pas 100 000 000 $. Parce qu'il y a 1 000 000 dans la région de Québec, 3 000 000 de personnes dans la région de Montréal, 100 000 000 $, ça m'aurait paru plus correct.

Mais si on veut être compétitifs, là, il ne faut pas que les gens qui viennent ici, à un moment donné, disent: va à Montréal, tu vas pouvoir l'avoir aussi. Si on révise les lois, à un moment donné, puis on change les règles, on changera les deux en même temps. Mais, moi, je pense que, si on veut y créer un équilibre, il faut avoir les mêmes règles. La seule chose, dans le domaine de la recherche, j'espère que Marcel Aubut n'aura pas un projet de recherche pour développer un joueur qui gagne. Là, là...

Une voix: Un joueur qui a du coeur. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Puis, comme les joueurs sont payés en bas de S 000 000 $, il aurait l'autorité.

Une voix: Pour l'instant! Pour l'instant! Pour l'instant!

M. Tremblay (Outremont): II faudrait qu'ils soient bioniques.

M. Garon: Mais je pense qu'il y a une complicité avec les gens qu'il y a là. S 000 000 $ d'abord, même 2 000 000 $, 3 000 000 $, ça n'arrivera pas en 24 heures, là. Les gens vont être au courant puis, s'ils demandent un montant de même à la Société, ils vont sans doute avoir besoin d'autre chose autour, de collaboration, puis ça ne sera pas secret tant que ça. Le danger, là, c'est que ça ne le soit pas assez, que quelqu'un d'autre vienne les chercher. Par exemple, je vais donner rien qu'un exemple: on parle de 5 000 000 $, de 10 000 000 $. Rien que développer pour MIL Davie le SMART Ship dont on parle, là, on parle d'une recherche et développement de 10 000 000 $, rien que sur un projet comme celui-là. Je ne dis pas que ça va entrer là-dedans nécessairement, mais rien que ça, là.

Alors, il y a des projets qui nécessitent des montants d'argent. Le gros du problème, c'est: est-ce que ça doit être jusqu'à 5 000 000 $ sur la signature du directeur général, entre 5 000 000$ et 10 000 000$, du ministre, au-dessus de 10 000 000 $ au Conseil des ministres? Moi, je pense que, si on le révise, révisons les deux en même temps. Mais, en même temps, n'en-fargeons pas la région de Québec en partant. On devrait réviser les deux en même temps si on révise.

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf et Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Bertrand: Juste mentionner, M. le Président, que la limite de 5 000 000 $ ne me rend pas du tout confortable.

Le Président (M. Joly): II va y avoir des projets aussi importants que ça.

M. Bertrand: Oui, je pense qu'on peut travailler un peu à livre ouvert. Cependant, ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'on s'assure bien de faire le bilan de cette latitude-là qu'on a donnée parce qu'il y aurait comme des ajustements de cohérence dans le cas d'autres sociétés, éventuellement, si, au fond, cette forme de décentralisation s'avère fructueuse et permet, effectivement, de réduire la paperasserie et d'accélérer le projet.

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président, ça ne me rend pas du tout confortable, là. Cette disposition-là ne faisait pas mon affaire dans le projet Innovatech Montréal et elle ne fait pas plus mon affaire ce soir.

Une voix: Manque d'expérience.

Mme Carrier-Perreault: Bien, je regrette, j'étais là, moi, pour celui de Montréal et...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Non, je vais voter contre. C'est simple! Sauf que je voudrais juste rappeler quelque chose. Le ministre nous dit: on a des gens délégués, puis, tout ça, à l'article 4. Il a raison. Mais à l'article 5, c'est bien clair, on nous dit: «Les personnes déléguées ne sont pas membres du conseil d'administration. Elles ont cependant droit d'être convoquées aux réunions du conseil, d'y assister et d'y prendre la parole.» Voilà! Alors, moi, je trouve que ce n'est pas très balisé. Je trouve que c'est gros, comme marge de manoeuvre. Je continue de penser que c'était mauvais pour Montréal. Puis, qu'est-ce que vous voulez? Je ne suis pas d'accord.

M. Garon: Prenons un vote enregistré, Mme Carrier-Perreault: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Alors, vote enregistré sur l'article 27, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Pour.

La Secrétaire: M. Filion (Montmorency)? M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Joly): Sur le vote à l'article 27.

Des voix: Pour!

M. Filion: Pour, M. le Président.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. Bertrand?

M. Bertrand: Pour.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord) n'est pas là.

M. Côté (Charlesbourg)?

M. Côté (Charlesbourg): Pour.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est absent.

M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Pour.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)? M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

La Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert), II est absent.

M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Je suis pour. La Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)? M. Leclerc: Pour.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 27 est adopté. L'article 28 est appelé.

Une voix: Vous vouliez vous en aller à 21 h 30, hein?

Le Président (M. Joly): Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 28?

Le Président (M. Joly): L'article 28 est appelé.

M. Garon: L'article 28, adopté. (21 h 20)

Le Président (M. Joly): L'article 28, adopté. L'article 29, appelé.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que la Société Innovatech Montréal en a reçu beaucoup...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Carrier-Perreault: ...des dons, des legs, des subventions et autres?

M. Côté (Charlesbourg): Pas encore, mais c'est toujours ouvert.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un incitatif fiscal à ces dons-là? Oui ou non?

M. Tremblay (Outremont): Sûrement.

M. Côté (Charlesbourg): On va vous poser la question. Vous êtes fiscaliste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, mais dans le projet de loi, ici, ce n'est pas indiqué. Ce que je me demande c'est si, effectivement, ça s'inscrit dans des dons faits au gouvernement, etc., et ça peut être considéré comme un don de charité. Je pose la question, c'est une question de spécificité d'organismes.

Une voix: Vous venez du même comté que le fiscaliste qui fait de la radio.

M. Garon: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais ils ne restent pas longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 29, adopté. L'article 30 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est arrivé à Montréal aussi, ça? Est-ce que la Société Innovatech Montréal a pu participer à cet article-là?

M. Tremblay (Outremont): Je vous l'ai donné. M. Côté (Charlesbourg): ...tantôt.

M. Tremblay (Outremont): Vous l'avez, le pourcentage...

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à ce que vous avez déposé tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): ...dans la tarte que je vous ai donnée tout à l'heure.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

M. Tremblay (Outremont): C'est ventilé par...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que je ne l'ai pas encore, mais on verra ça plus tard.

Le Président (M. Joly): Ça s'en vient. C'est en reproduction. Alors, l'article 30, adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 31 est appelé.

M. Garon: C'est un règlement de la Société.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, «ou toute autre forme de compensation qu'elle détermine par règlement.» C'est ça. C'est la Société.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 31, adopté. L'article 32 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Ici, l'article 32 on le retrouve à 47, ça fait qu'on va faire d'une pierre deux coups; 47, on corrige Innovatech Montréal par le biais de... En fait, on va corriger l'article 32 d'Innovatech Montréal. Alors, là, on nous ramène une disposition qui était la première disposition du projet Innovatech Montréal, qui avait été corrigée en commission parlementaire. On a enlevé le «conformément à la loi» dans le deuxième paragraphe, lors de cette commission-là, pour ajouter «avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine».

Quand on fait référence ici au «conformément à la loi», on fait référence à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et il semble que, d'ailleurs, quand on voit ça, à la section H, ça veut dire, à toutes fins pratiques, qu'on change les règles du jeu à ce niveau-là. Parce que si on laisse ça comme ça, «conformément à la loi» si je comprends bien, c'est que ça va être l'autorisation préalable écrite du ministre des Affaires intergouvernementales, si on se réfère à la section II de la loi sur le Conseil exécutif. Je trouve que la correction qui avait été apportée à l'époque par le ministre, votre futur premier ministre demain, d'ailleurs, enfin c'est un amendement qui avait été proposé par M. Johnson, je trouve que ça allait beaucoup plus loin, que c'était beaucoup plus balisant. Et, moi, je trouve que cette façon de remettre les choses en place par rapport au premier projet de loi, ça vient diminuer de façon importante l'effet de cette règle-là.

J'aimerais avoir des explications. Comment ça se fait qu'on revient à ça? Parce que je trouvais que la correction qui avait été apportée, il y avait quelque chose qui s'était bien fait, cette fois-là. Je trouve que c'est dommage qu'on vienne changer les choses comme ça, par le biais de ce projet-là. D'autant plus que le ministre, tantôt, nous a dit: On peut essayer de changer, mais on ne peut rien changer et ça ne changera rien dans celle de Montréal. Et, là, on nous arrive avec un article et on dit: En même temps, on va corriger celle de Montréal. J'ai de la misère à suivre le raisonnement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, M. le Président, je vais demander à Me Samson, du ministère des Affaires internationales, de répondre à cette question de la façon la moins technique possible et la plus claire, si c'est possible.

Le Président (M. Joly): Me Samson, à vous.

M. Côté (Charlesbourg): II a eu quelques pratiques, au cours des dernières semaines.

M. Samson (André): C'est ça. Merci. On va essayer d'être clair. Effectivement, comme vous l'avez bien noté, le texte a pour effet d'assujettir, en réalité... Quand on dit «conformément à la loi», à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et à la Loi sur le ministère des Affaires internationales, conférant en cela au ministre responsable le soin d'user de l'opportunité, effectivement, des conclusions d'ententes avec les autres gouvernements... Ce qui avait été apporté comme modification, l'an passé, dans Innovatech Montréal, si je me rapporte aux travaux de la commission parlementaire, la question qui était posée était un peu de savoir: Ça veut dire quoi «conformément à la loi»? Et l'explication première qui avait été donnée était justement de bien indiquer qu'il s'agissait de l'assujettissement aux deux lois susmentionnées tout à l'heure.

Pour apporter une précision, effectivement, on s'est dit que ça voulait dire, également, dans le fond, par le biais de ces deux lois-là, que, de toute façon, on référait le tout au Conseil des ministres pour décision, alors que, ces lois-là, les deux ont été amendées en 1988 pour apporter un allégement justement en ce qui concerne les organismes publics.

À l'époque, les organismes publics étaient assujettis, à chaque fois qu'ils voulaient faire effectivement une entente intergouvernementale, que ce soit avec les gouvernements du Canada ou étrangers, à un décret du gouvernement. Dans la mécanique générale, c'était beaucoup trop lourd. Ça laissait supposer que, pour n'importe quelle entente, quelle qu'en soit la nature ou l'importance, on référait le tout au Conseil des ministres.

On a donc, à l'époque, en 1988, décidé d'un allégement technique sur ce plan-là, de façon à laisser uniquement la décision, si on veut, au bon vouloir des ministres responsables de ces matières.

Si on n'apportait pas la correction, ce que ça se trouve à faire, c'est alourdir le système. C'est-à-dire que vous vous trouvez, dans une loi, à avoir «conformément... C'est-à-dire que, dans une première loi, vous avez «conformément à la loi». C'est-à-dire que l'organisme en question serait d'abord obligé d'aller, selon le ministère concerné, au Secrétariat ou encore aux Affaires internationales pour avoir une autorisation préalable déjà prévue dans ces lois.

On doublerait le système pour aller également, en vertu de la loi constitutive de l'organisme, cette fois, en approbation préalable du gouvernement. On a donc double juridiction, ce qui, il me semble, l'an passé, à la lecture des travaux de la commission parlementaire, n'était pas souhaité comme telle. On souhaitait une précision pour dire ce que voulait dire «conformément à la loi», mais malheureusement, en apportant cette précision, probablement due à la rapidité avec laquelle on est malheureusement obligés de travailler dans ces commissions, la correction qui a été apportée n'apportait pas un remède véritable à la chose.

C'est la raison pour laquelle maintenant on revient à un texte qui est le texte standard, adopté pour tous les organismes en général de cette nature-là, ce qui correspond à la pratique, et qui évite, effectivement, un dédoublement, si on peut dire, de juridiction.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Je veux savoir s'il y a eu des problèmes concernant cette disposition-là avec la Société Innovatech Montréal, premièrement?

M. Samson (André): Non, madame.

Mme Carrier-Perreault: Et quand vous parlez d'allégement, écoutez, j'essaie de suivre votre raisonnement, mais il reste que, moi, c'est une balise que je trouve intelligente. Je trouverais ça intéressant qu'on le spécifie de cette façon-là. Je trouve que ça n'a pas la même portée. En tout cas, moi, dans mon esprit, il y a une portée qui est bien différente.

D'une part, de la façon dont on veut le recorriger, on a juste à passer au niveau du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Tandis qu'auparavant, et comme cela avait été amendé par le président du Conseil du trésor, à ce moment-là, je trouvais que les balises étaient beaucoup plus sérieuses. On dit: On ne peut pas conclure d'entente autrement qu'avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que le gouvernement détermine. Je trouve que ça commence à être plus intéressant comme balises comme telles. Et, même si vous parlez d'allégement, je me dis: C'est bien beau d'alléger, mais avec des montants jusqu'où on peut se rendre présentement... Parce que, quand on passe avec le ministre, avec l'approbation du ministre, du seul ministre responsable, on peut se rendre jusqu'à 10 000 000 $ de subventions de la Société comme telle.

On peut même se rendre au-delà de ça, en passant par le Conseil des ministres. Alors, si on peut se rendre au-delà, en passant par le Conseil des ministres, je trouve ça tout à fait justifiable et normal qu'on retourne aussi au Conseil des ministres pour voir si les ententes intergouvernementales sont conformes. Je ne sais pas, mais, moi, je trouve, en tout cas, que l'autre était beaucoup plus solide.

M. Samson (André): Vous avez raison, madame. L'autre était beaucoup plus contraignante, introduisait toutefois une double juridiction. Assez curieusement, l'organisme aurait pu se présenter, effectivement, pour autorisation gouvernementale, obtenir cette autorisation gouvernementale et devoir se retourner ensuite vers le ministre responsable des relations intergouvernementales, et lui demander à nouveau une autorisation préalable. (21 h 30)

Alors, assez curieusement, c'est là que je dis que l'on crée une espèce de double juridiction assujettissant, je dirais, quasiment le Conseil des ministres à la volonté des ministères sectoriels, à qui on a confié, en 1988, la

responsabilité des relations fédérale-provinciales. Évidemment, l'Assemblée est souveraine en cette matière, mais, si on devait adopter ce comportement face à cet organisme-là, on devrait, en principe du moins, se poser la question pour tous les organismes de même nature, que l'on référerait, encore une fois, au Conseil des ministres, vidant, en quelque sorte, la substance des relations fédérales-provinciales du Conseil exécutif, tel que la loi se lit actuellement, ou vidant, en quelque sorte, la responsabilité du ministre des Affaires internationales lorsqu'il s'agit d'ententes de même nature avec un gouvernement étranger. Vous voyez l'idée?

Le Président (M. Joly): Est-ce que les explications sont satisfaisantes, madame...

Mme Carrier-Perreault: Je vois l'idée, M. le Président. J'essaie de suivre l'argumentation de M. Samson.

M. Samson (André): Je m'excuse si je suis un peu compliqué.

Mme Carrier-Perreault: C'est sûr que vous avez un langage de juriste, je présume. Non, j'essaie de suivre. Mais, puisqu'il n'y a pas eu de problème jusqu'à date, je ne vois pas l'urgence de corriger ça. Je trouvais que la balise était intéressante. Donc, pourquoi ne pas la conserver? Vous dites que les autres sociétés du même type... Mais on le sait, on est en face de la seule société qui a une marge de manoeuvre aussi importante, par rapport au conseil d'administration. Et, ça, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous l'a confirmé tout à l'heure. Alors, je me dis que ça avait été déjà corrigé. II n'y a pas eu de problème. Je trouve que ça serait mieux de la conserver.

Le Président (M. Joly): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Lorsque nous sommes allés au Comité de législation... Tous les projets de loi ont la disposition «conformément à la loi». À la suite de discussions, dans le but de bien faire, un amendement a été apporté. Un amendement qui vient créer un genre de précédent face à tous les projets de loi. C'est exactement ce que le Comité de législation dit. Deuxièmement, ce précédent vient alourdir tout le processus de décision, vient dédoubler des ministères qui ont une vocation bien particulière dans cette instance, le ministère des Affaires internationales... Et, dans le meilleur intérêt des différents projets technologiques, nous, étant membres du Comité de législation, on a accepté les représentations de tous les légistes du gouvernement à l'effet qu'il fallait mettre «conformément à la loi». Et, pour éviter une différence entre Montréal et Québec, on a décidé de corriger Montréal, qui était l'exception, pour être bien certains qu'à l'avenir on n'aurait pas des positions différentes. Et M. le président du Conseil du trésor,

M. Johnson, a été informé de cette position du Comité de législation, et il est d'accord avec cette position-là. On ne fait pas ça... Ça ne donne rien, ça n'enlève rien, c'est juste que ça crée un précédent qui pourrait, premièrement, remettre en question toute la législation précédente et, deuxièmement, en plus — et c'est ça, l'argument — ça vide une partie de la mission du ministère des Affaires internationales qui a la responsabilité d'assurer la supervision des ententes avec des gouvernements étrangers et de donner son aval.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: En fait, ça ne sera pas le premier précédent qu'on crée dans cette loi-là, dans le sens que, tout à l'heure, vous avez dit que c'était la première fois, que c'est le premier organisme à qui on donne une marge de manoeuvre aussi importante. Ça en fait deux.

M. Tremblay (Outremont): Je veux dire: précédent au niveau législatif.

Mme Carrier-Perreault: Au niveau législatif.

M. Tremblay (Outremont): Je ne parle pas au niveau pratique, parce que, là, on le confirme dans Québec. Alors, ça devient réellement quelque chose d'important. Mais quand on parle au niveau juridique, moi, je peux bien continuer, honnêtement, parce qu'on l'a fait, le débat, pendant des heures de temps. Et moi, que ce soit un ou l'autre, ce n'est pas ça qui va faire qu'on va favoriser le développement technologique de la grande région de Québec. J'ai arrêté le débat. J'ai dit: le Comité de législation, je ne veux certainement pas révolutionner tous les projets de loi qui existent depuis une centaine d'années. Donc, qu'est-ce qu'on met? Vous voulez avoir «conformément à la loi»? Très bien. Vu qu'on le fait dans ce projet-là, j'ai dit: On n'aura pas deux sociétés avec deux interprétations différentes. On va corriger Montréal, conformément à la loi. Et on est allés expliquer de façon très claire les discussions, les procès-verbaux qui ont été tenus lors de la commission parlementaire sur Montréal. Et le ministre responsable a accepté l'argumentation du Comité de législation.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout que le Comité de législation nous a rappelé, à l'occasion de la discussion du projet de loi créant la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, qu'on n'avait pas respecté la volonté du Comité de législation dans celui d'Innovatech Montréal, et que, même si les parlementaires sont des législateurs libres...

Mme Carrier-Perreault: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est clair. Je

pense que le Comité de législation en convenait aussi, mais il nous a signalé que l'orientation du Comité de législation au premier projet de loi était davantage celui qui est inscrit dans celui-là maintenant, puis qui va être dans les deux. C'est ce qu'on a accepté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, adopté.

Mme Carrier-Perreault: Puisque les deux ministres qui sont responsables...

Le Président (M. Joly): Tout le monde s'est entendu.

Mme Carrier-Perreault: ...de la loi n'ont pas d'objection et que c'est juste le Comité de législation qui avait une objection, parce que ça ne se fait pas dans les autres lois, puisqu'il y a un impact, qu'il y a une diminution... Et, ça, M. Samson vient de me le confirmer tout de suite. Il m'a dit qu'effectivement ça évitait la double juridiction mais que ça n'avait pas le même impact. Il me l'a confirmé tout à l'heure, on pourra relever dans le verbatim. Puisque cette différence-là... Sans vouloir offusquer le Comité de législation, est-ce qu'on ne pourrait pas amender et revenir à la même formule, puisque les deux ministres n'ont pas d'objection?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Il faut dire également que le président du Conseil du trésor est également membre du Comité de législation, je suis membre du Comité de législation, et on a convenu avec le Comité de législation qu'on ne créerait pas un précédent dans le projet de loi de Québec et qu'on corrigerait celui de Montréal pour que toutes les lois gouvernementales soient conformes et qu'on emploie les mots «conformément à la loi». Ça, c'est la décision qui a été prise au niveau du Comité de législation et nous, dans le meilleur intérêt du développement technologique, on s'est dit: Écoutez, si on a la complicité du ministère des Affaires internationales et également la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, c'est satisfaisant. Et on le fait dans le meilleur intérêt d'éliminer de la bureaucratie, de la réglementation, des chevauchements et de la confusion, exactement ce qu'on a tendance à nous reprocher de plus en plus. Alors, pour une fois qu'on a une situation claire, «conformément à la loi», c'est ce qui existe partout, on a décidé de corriger le projet de Montréal et de continuer dans la même veine au niveau gouvernemental.

Le Président (M. Joly): L'article 32? Des voix: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Joly): Vous n'êtes pas d'accord.

Mme Carrier-Perreault: Je vous le dis, je voudrais voter.

Le Président (M. Joly): Sur division?

Mme Carrier-Perreault: Non. Moi, je voudrais demander le vote.

Le Président (M. Joly): Non, parfait. Donc, le même vote que tantôt?

Mme Carrier-Perreault: Le même vote que tantôt.

Le Président (M. Joly): Malgré que tous les mêmes parlementaires ne sont pas ici... Alors, M. le député de Bertrand, pour?

M. Beaulne: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

Le Président (M. Joly): Contre. M. le député de Lévis?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. M. le député de Prévost?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. M. le député d'Outremont et ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay (Outremont): Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. M. le député de Charlesbourg et ministre de la Santé?

M. Côté (Charlesbourg): Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. Le député de Fabre, pour. Donc, l'article 32 est adopté. L'article 33 est appelé.

M. Garon: L'article 33, je vais vous dire que nous avions voté contre, comme formation, au moment

de l'adoption du projet de loi pour Montréal, parce qu'une telle entente déroge à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales et on craint qu'il y ait un danger de concurrence intermunicipale. Alors, nous allons dire: sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 33, adopté sur division. L'article 34 est appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 34 est adopté. L'article 35 est appelé.

Financement

M. Garon: L'article 35, comme je disais tantôt, on aurait aimé mieux 100 000 000 $ que 60 000 000 $, mais, comme il va y avoir une campagne électorale en 1994, il y aura toujours lieu de corriger le chiffre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un engagement?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 35...

M. Lederc: Consultez votre boss avant.

Le Président (M. Joly): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Filion: Juste une petite question. Moi, j'essaie de comprendre pourquoi on a apporté le projet scindé comme ça, à intervalle; d'abord Innovatech Montréal, après ça, Québec. C'était quoi, l'idée?

M. Tremblay (Outremont): L'idée, c'est qu'il y aurait eu juste un Innovatech Grand Montréal. Alors, vous devriez être chanceux qu'il y ait un Innovatech Québec. C'était ça, l'idée. Qu'il y en aurait un, oui...

M. Filion: Ah, c'était ça, l'idée. Vous étiez vraiment localisés juste à Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): À l'origine, c'était ça, et c'est grâce à l'intervention de notre collègue qui a défendu la région de Québec et nos intérêts avec des rencontres avec le GATIQ, et je pense qu'on doit lui rendre hommage.

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Bon...

M. Garon: II faut dire que, le GATIQ, on a trouvé qu'il avait parlé moins fort un peu que les dépu- tés de l'Opposition qui avaient voté contre pour manifester qu'ils en voulaient un à Québec également.

M. Tremblay (Outremont): C'est noté au procès-verbal.

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: En ce qui regarde les 60 000 000 $, M. le Président, à part, bien sûr, l'argument classique à l'effet que les finances sont difficiles, ça, on le comprend très bien, quelle peut être la logique de 60 000 000 $ pour Québec et Chaudière-Appalaches par rapport à 300 000 000 $ pour Montréal? Parce qu'on se rappellera que les deux régions ensemble font tout près d'un million de population. On a quand même une concentration de chercheurs vraiment remarquables dans la région de Québec et Chaudière-Appalaches. Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer de quelle logique procèdent les 60 000 000 $?

Le Président (M. Joly): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, s'il vous plaît. (21 h 40)

M. Tremblay (Outremont): Je pense que c'est une consultation avec tous les partenaires économiques de la région de Québec et de Chaudière-Appalaches et à la suite également d'une évaluation des entreprises à vocation technologique dans la région. Le consensus, c'était que, si 60 000 000 $ étaient à la disposition des intervenants, ils pourraient favoriser ou accélérer le développement technologique de la région de Québec.

M. Bertrand: Parce que, M. le Président, j'ai eu l'occasion effectivement d'échanger aussi avec un certain nombre d'intervenants sur le plan économique, et ce qu'on me disait, c'est: tant mieux si on a 60 000 000 $, mais, pour beaucoup, c'était une première étape.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas...

M. Tremblay (Outremont): Comme vous pourriez parler à des intervenants, et ils vous diraient: On est très chanceux d'avoir 60 000 000 $ parce qu'on pensait qu'on aurait 50 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Tous les contacts que j'ai eus avec les gens de la région m'ont toujours identifié 60 000 000 $ comme étant une belle reconnaissance, que ce soit le forum des gens d'affaires, que ce soit le GATIQ, c'est toujours ça qui s'est véhiculé comme chiffre à l'époque, 60 000 000$. Bon, évidemment, notre ambition peut être plus grande. Bien sûr, éventuellement, si le succès est là et que ça crée de l'emploi, je pense que les gouvernements auront à se repositionner au niveau de ces fonds-là. Ce qu'on souhaite tous, c'est que ça crée de l'emploi et que ça diversifie la structure économique. Dans ce sens-là, moi, 60 000 000 $, c'est toujours ce que

j'ai entendu. Il n'y a jamais personne avec qui j'ai été en contact dans la région de Québec qui m'a parlé de 100 000 000 $. On a parlé de 60 000 000 $. C'est toujours le chiffre qui a été retenu et je dois vous dire que moi-même j'ai été un petit peu étonné qu'on arrive avec 60 000 000 $. On n'était pas pour dire: donnez-moi seulement 50 000 000 $, s'il vous plaît. On est arrivés avec 60 000 000 $. Le momentum était bien et je pense que notre collègue a réussi à bien en profiter et nous aussi. Tant mieux!

Mme Carrier-Perreault: Quand on regarde la grosseur de la population par rapport à RMR... RMR Montréal, c'est combien de population? Quelque 3 000 000?

M. Tremblay (Outremont): le grand montréal? 50 % de la population du québec.

Mme Carrier-Perreault: On parle de quoi, 3 000 000?

M. Côté (Charlesbourg): 3 500 000.

Mme Carrier-Perreault: Alors, on parle ici de deux régions.

M. Garon: Oui, mais, là, c'est grand, là. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Là, on a deux régions, on a Québec et Chaudière-Appalaches. Autrement dit, 300 000 000 $, on touchait à peu près 3 000 000 de personnes. Là, on touche, avec 60 000 000 $, l'équivalent de 1 500 000 de population. C'est à peu près ça?

M. Côté (Charlesbourg): Mais je pense que, comme le disait tantôt le député de Lévis, en 1994 il y aura des élections. Chacun aura à se commettre. D'abord, la Société n'aura pas le temps de dépenser les 60 000 000 $. Il sera toujours loisible au nouveau pouvoir, peu importe sa couleur, d'en ajouter par-dessus les 60 000 000 $, et je pense que c'est la région de Québec qui en sera la grande bénéficiaire. Tant mieux! Je serai de l'extérieur et je saluerai celui qui pourra le faire.

Mme Carrier-Perreault: En tant que directeur de la Société?

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 35, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 36 est appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 36, adopté. L'article 37, appelé.

Comptes et rapports

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 37, adopté. L'article 38, appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 38, adopté. L'article 39, appelé.

M. Garon: Ah, on peut aller plus lentement.

Une voix: Adopté.

M. Garon: C'est des affaires normales. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 39, adopté. L'article 40, appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 40, adopté. L'article 41, appelé.

M. Bertrand: m. le président? ,

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Bertrand: C'est peut-être à ce stade-ci que j'aimerais intervenir sur un point que je mentionnais à la première étape de l'adoption du projet de loi, là, à l'effet qu'il pourrait être intéressant, étant donné quand même l'ampleur des montants en cause, les marges de manoeuvre qu'on donne aux administrateurs, étant donné l'expérience également qu'on a connue dans le cadre de l'adoption de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, d'amener les administrateurs ou les représentants de la Société à venir devant la commission parlementaire rendre compte de leur administration. Et à cet égard, de deux choses l'une, soit qu'on envisage, à l'article 41, un ajout à l'effet que les documents doivent être soumis à la commission parlementaire de l'économie et du travail ou qu'on aille même plus loin avec un libellé qui prévoirait que la société doit également comparaître devant la commission...

Une voix: Les sociétés.

M. Bertrand: Les sociétés, oui, aux fins de rendre compte auprès des membres de la commission parlementaire de leur gestion et de leur administration.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous posez la question à M. le ministre afin qu'il vous donne son opinion...

M. Bertrand: Avant de proposer un libellé formel, j'aimerais effectivement avoir une réaction.

Le Président (M. Joly): ...avant d'en faire un amendement qui serait effectivement disons rejeté ou...

M. Bertrand: Je pense que le ministre de la Santé est particulièrement bien placé pour...

M. Côté (Charlesbourg): Une première réaction. C'est moi qui, avec la complicité de l'Opposition, ai introduit dans la loi 120 l'obligation pour les régies régionales de venir défendre, donc, des crédits et leur administration.

Évidemment, on n'est pas dans le même niveau d'argent. On parle de 13 000 000 000 $ dans le cas des régies régionales alors que, dans ce cas-ci, on parle de 60 000 000 $. Je me demande s'il n'existe pas d'autres mécanismes à l'intérieur de nos règles où une commission peut elle-même décider d'un mandat d'initiative de faire venir les deux sociétés, de les interroger, puis de passer en revue le projet de loi.

Moi, je pense que le mandat d'initiative serait plus indiqué à ce moment-ci que de le faire formellement à l'intérieur du projet de loi parce que, le risque, c'est qu'en multipliant... Déjà, on le sent chez nous au niveau de la Santé et des Services sociaux que, de convoquer, par exemple, pour cet hiver, cinq régies régionales pour venir en commission parlementaire, c'est déjà très chargé comme commission et ça nous prive de faire d'autres mandats. Donc, de le mettre formellement dans la loi, ça crée, je pense, un certain nombre d'obligations qui peuvent être contraignantes et peuvent bloquer le système. Alors que le mandat d'initiative, lui, peut toujours être décidé par les deux partis, et d'inviter des sociétés...

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Bertrand: M. le Président, il faut peut-être également effectivement tirer des enseignements d'abord de ce qui se passera du côté de la Santé avec ces dispositions-là avant d'envisager la possibilité de l'étendre à d'autres.

Est-ce qu'à tout le moins, et j'en fais une proposition d'amendement, M. le Président, nous pourrions envisager que l'article 41 du projet de loi soit modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: Ces documents sont soumis à la commission parlementaire de l'économie et du travail, sans pour autant obliger la société à comparaître? Et j'en fais donc une proposition.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Son souhait, c'est: soumis pour discussion. Alors que, uniquement «soumis», c'est soumis et distribué, point.

M. Tremblay (Outremont): C'est l'Assemblée nationale qui...

Une voix: On les a déjà.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que «soumis», uniquement «soumis», si on se comprend, «soumis», c'est déposé.

Mme Carrier-Perreault: On les a déjà.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas discuté. On l'a déjà.

Mme Carrier-Perreault: II faudrait que ça aille plus loin que ça. De toute façon, la loi 198...

Le Président (M. Joly): Oui, mais là, c'est comme M. le ministre disait tantôt, là, à ce moment-là, on vient de bloquer le processus. Alors, si on marche par mandat d'initiative, à ce moment-là, on va selon la disponibilité du temps et ainsi de suite, là, parce que, si on met la même chose que la loi 120, comme M. le ministre l'expliquait...

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est parce que les mandats d'initiative, là, des fois, c'est difficile d'avoir l'unanimité ou la majorité au niveau des deux partis.

Le Président (M. Joly): Vous avez l'article 194, madame...

Mme Carrier-Perreault: Non, mais...

Le Président (M. Joly):.. .où les parlementaires...

M. Garon: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Mme Carrier-Perreault: Oui. M. Garon: Le temps qu'on le...

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, les travaux sont suspendus deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h S0)

(Reprise à 21 h 55)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Je dois comprendre que l'amendement est retiré. Parfait, merci. Donc, l'article 41, adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 42 est appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 42, adopté. L'article 43, appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 43, adopté. L'article 44, appelé.

Dispositions finales M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 44, adopté. L'article 45, appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 45, adopté. L'article 46, appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 46, adopté. L'article 47, appelé.

M. Tremblay (Outremont): L'article 47, on l'a...

M. Garon: L'article 47, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 47 est adopté. Vous avez raison, M. le ministre.

M. Garon: II est adopté, 47.

Le Président (M. Joly): Et, avant...

M. Garon: Un instant! L'article 47, disons que c'est le même vote. La députée de Chutes-de-la-Chaudière avait voté contre.

Le Président (M. Joly): Bon. Alors, on va enregistrer le même vote que nous avions enregistré sur l'article 32.

M. Garon: Que sur l'article 32.

Le Président (M. Joly): Parfait. Nous nous devons aussi d'adopter l'article 48.

M. Garon: Attendez un peu! À 48, quelle date vous voulez mettre? Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi. Ah! C'est la date de la sanction. Ça va être cette semaine?

M. Tremblay (Outremont): Ça va être assez rapide.

M. Côté (Charlesbourg): Si la troisième lecture était ce soir, en Chambre, ça serait cette nuit.

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend de vous autres.

M. Côté (Charlesbourg): Le lieutenant-gouverneur nous attend.

Le Président (M. Joly): L'article 48. M. Garon: Adopté.

Annexe A

Le Président (M. Joly): L'Annexe A, adoptée? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'intitulé du projet de loi, adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'ensemble du projet de loi, adopté?

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, pour les raisons que je vous ai données en début de cette commission, compte tenu qu'on n'a absolument rien changé au modèle et que le modèle tend à se reproduire et à se perpétuer, moi, je veux enregistrer mon vote contre le projet de loi.

Le Président (M. Joly): Parfait, Mme la députée. Alors, même vote qu'aux articles 32 et 47. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, la commission ayant complété son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 58)

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