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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 2 février 1994 - Vol. 32 N° 81

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de la santé et de la sécurité au travail


Journal des débats

 

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'audition de la Commission de la santé et de la sécurité du travail dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion de cet organisme.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kehoe (Chapleau) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. LeSage (Hull) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Tremblay (Rimouski) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Benoit (Orford) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); M. Dufour (Jonquière) remplace M. Chevrette (Joliette); et M. Filion (Montmorency) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la secrétaire.

Je demanderais maintenant à M. le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, M. Shedleur, de bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît. M. Shedleur.

M. Shedleur (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président. À ma droite, M. Roland Longchamps, vice-président aux finances, et, à ma gauche, Mme Danièle Noël, directrice de mon bureau.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. Alors, j'ai cru comprendre que vous aviez un exposé, du moins une entrée en la matière, de façon à bien cadrer notre séance et, par après, assistés de l'aide technique, nous aurons une présentation. C'est bien ça?

M. Shedleur (Pierre): C'est exact.

Le Président (M. Joly): Je me devrai tantôt de commander, justement, la lumière... mais je vois qu'on a déjà agi. L'abaisser, ce n'est pas difficile, c'est de la remonter. Alors, peut-être que, dans cette semi-noirceur, nous devrons composer. Alors, s'il vous plaît, M. Shedleur, à vous la parole.

Exposé du président du conseil d'administration de la CSST

M. Pierre Shedleur

M. Shedleur (Pierre): M. le Président de la commission parlementaire, M. le vice-président, Mmes et MM. les parlementaires, je vous remercie de l'occasion que vous me donnez, à moi et à mon équipe, de venir expliquer devant la commission parlementaire de l'économie et du travail ce qu'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Nous savons qu'en tant que parlementaires vous êtes intéressés, sinon préoccupés par la situation de la CSST. C'est pourquoi vous nous avez invités à venir témoigner de notre gestion et de la réorganisation que nous menons. C'est de cette réorganisation que nous vous entretiendrons plus précisément, des raisons qui nous ont conduits à entreprendre cette réforme et des objectifs que nous poursuivons. Nous voulons vous présenter les choses telles qu'elles sont, le plus simplement possible, pour que vous puissiez connaître la situation et en expliquer, par la suite, l'impact et les retombées.

Je me présente ici en compagnie de mes collègues membres du comité de direction de la CSST, et pourquoi? Bien sûr parce que nous formons une équipe, une équipe dirigeante à la tête d'un organisme où le travail d'équipe est une priorité et une nécessité, mais aussi parce que je tenais à ce que mes collègues prennent connaissance de vos préoccupations afin qu'ils en tiennent compte dans leurs interventions et dans leurs actions de réorganisation.

C'est donc dans une optique d'ouverture que nous nous présentons ici, moi et les membres du comité de direction, une ouverture qui, nous l'espérons, nous permettra de diffuser nos messages d'optimisme à la population. Je suis très heureux, je le répète, de cette occasion que vous m'offrez de pouvoir faire le point sur la situation actuelle de la CSST; c'est pourquoi je serai heureux de répondre à toutes vos questions, et j'espère que cet échange vous permettra de mieux saisir le fonctionnement de la CSST, car, et, cela, nous en sommes très conscients, ce n'est pas évident de bien saisir tous les rouages de cet organisme.

La CSST, c'est une grosse boîte, avec une mission comportant plusieurs volets, qui se charge d'appliquer plusieurs lois et qui évolue dans un environnement économique difficile. Comme vous le savez sans doute, la constitution de la CSST repose sur le paritarisme, ce qui se traduit par une participation importante des travailleurs et des employeurs dans la gestion du régime de

santé et de sécurité du travail. Le conseil d'administration de la CSST compte 15 membres nommés par le gouvernement: sept représentant les travailleurs, sept représentant les employeurs et le président du conseil d'administration et chef de la direction. Ce paritarisme, une particularité de la CSST, permet déjà à l'organisme de rendre compte de sa gestion auprès de ses clients, travailleurs et employeurs. (10 h 10)

La gestion du régime requiert, par ailleurs, la collaboration de nombreux partenaires. Parmi ceux-ci, on retrouve, notamment, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le milieu médical du Québec, les associations syndicales, les associations patronales. La CSST doit donc, vous en conviendrez, composer avec un environnement complexe et très particulier.

La CSST est une compagnie d'assurances publique qui administre un budget important de près de 2 000 000 000 $ par année. Ses déficits répétés préoccupent la population, les travailleurs et les employeurs de même que les élus qui craignent tous pour le devenir du régime de santé et de sécurité du travail. Dans ce contexte, il est normal que nous, en tant que dirigeants de la CSST, tout comme les gestionnaires des autres organismes publics, rendions compte de notre gestion administrative, comme le prévoit la loi 198. Je suis, pour ma part, tout à fait en accord avec cette exigence.

Quels sont les objectifs que nous poursuivons pour ces deux jours devant la commission parlementaire? Nous voulons informer les parlementaires que nous sommes conscients des problèmes de la CSST, que nous avons la situation bien en main et nous procédons à d'importants changements, et ces changements visent à améliorer notre service à la clientèle, c'est-à-dire à mieux satisfaire notre clientèle, ce qui contribuera à améliorer la performance du régime de santé et de sécurité du travail. Tout notre personnel collabore pleinement et très positivement à cet effort de réalignement. Et toutes nos actions se font dans l'optique de faire vivre l'esprit de la loi et dans le respect de chacun. C'est dans le même esprit de collaboration qui anime toute notre démarche de réorganisation et que nous vous présenterons aujourd'hui et demain, et, à votre demande, nous ferons le point sur les quatre sujets suivants: le déficit, l'impact de la loi 35, les stratégie et démarche de réalignement de la CSST et le service à la clientèle. Pour chacun de ces dossiers, avec l'accord du président, nous ferons d'abord une brève présentation. Ensuite, nous répondrons à vos questions et prendrons note de tous les commentaires et suggestions qui pourront enrichir notre démarche de réorganisation.

M. le Président, avec votre autorisation, je débuterais la présentation sur le premier thème, le déficit.

Le Président (M. Joly): Oui. J'aimerais juste faire une petite remarque afin d'assurer le bon déroulement de cette commission. J'apprécierais que les télé- phones cellulaires soient mis sur la position «off», en bon français, et, dans cette commission, on ne fume point. Merci. Alors, M. le président.

M. Shedleur (Pierre): Alors, le plan de présentation qui apparaît à l'écran, que nous vous présenterons au cours des deux jours: le déficit, la loi 35, les stratégie et démarche de réalignement et le service à la clientèle. C'est la demande du président de la commission.

Déficit actuariel Présentation du sujet

Le déficit de la CSST. On voulait tout simplement rappeler que la CSST est un régime d'assurance public auquel les employeurs sont tous tenus de souscrire et, bien sûr, ils devront par la suite en assumer les coûts. Notre plan de présentation pour ces trois prochaines heures, la première heure plutôt: le déficit, l'état de la situation et identifier les causes réelles du déficit. Comme vous pouvez le voir à l'écran, nous avons connu depuis 1984 à 1993 une décennie de déficits. Au cours de ces années, nous n'avons connu que deux surplus, en 1988 et 1989, soit 103 000 000 $ en 1988 et 213 000 000 $ en 1989. Il faut toutefois souligner que l'article 284 de la loi 42 nous obligeait à ne cotiser que 90 % des coûts, et cette loi a été modifiée le 17 juin 1988 pour nous permettre de charger 100 % des coûts aux employeurs. Il était important de corriger cette situation-là pour charger tous les coûts aux employeurs. Donc, comme vous pouvez le voir, la situation est une situation qui est difficile au départ, au niveau des déficits, et non pas juste au cours des dernières années, mais au cours des 10 dernières années.

Alors, vous pouvez voir à l'écran aussi qu'en 1984 nous avions 1 300 000 000 $ de déficit accumulé, que nous appelons les engagements non capitalisés, et, à la fin de 1993, ça se chiffre à 3 700 000 000 $. vous avez aussi en bas le niveau de capitalisation qui était de 61 % en 1984 et, actuellement, il est de 53 %, en 1993. il est très important de comprendre la signification du niveau de capitalisation. le niveau de capitalisation, c'est le ratio entre les actifs et notre passif ou, si vous aimez mieux, c'est l'argent que nous avons en banque versus les engagements futurs pour les travailleurs, parce que, comme vous le savez, il y a des travailleurs qui peuvent rester 10 ans, 15 ans, 20 ans sur le régime de la santé et sécurité au travail, pour les accidentés graves, donc il nous faut mettre de l'argent de côté. et, si vous aimez mieux, 53 % actuellement, en 1993, ça signifie que nous avons 0,53 $ par dollar à la banque pour honorer nos engagements futurs. un autre exemple, si on doit 100 000 $ à un travailleur à long terme, nous n'avons que 53 000 $ à la banque pour honorer nos engagements.

Bien sûr que ce taux de 53 % inquiète les deux clientèles, en tout cas, de la CSST et les membres du conseil d'administration, tant les employeurs que les

travailleurs. Bien sûr, pas pour les mêmes raisons, mais ils sont inquiets. Les employeurs sont inquiets parce qu'ils vont avoir à honorer éventuellement ces déficits-là à long terme et que ça signifie, peut-être, des hausses de taux ou un transfert de dette vers d'autres générations d'employeurs. Donc, ils sont inquiets. Les syndicats sont aussi inquiets parce qu'ils veulent s'assurer qu'à long terme la CSST sera en mesure d'honorer ses engagements envers les travailleurs accidentés. Donc, comme vous pouvez le voir, c'est une situation qui n'est pas facile, mais qui n'est pas juste nouvelle, qui date de plusieurs années.

Établissement du passif de la CSST. Le passif de la CSST est principalement composé, bien sûr, des réserves actuarielles à long terme. Alors, concernant la façon d'effectuer nos réserves actuarielles, je sais qu'à l'occasion il est arrivé qu'on mette en doute la façon dont la CSST évalue ces réserves actuarielles là. Ce qu'on veut ici éliminer comme doute, c'est... les banques de données qu'on utilise pour faire nos calculs, ce sont des banques de données réelles. On prend les données des travailleurs réelles. Ce n'est pas juste des simulations. Je vais donner un exemple. Nous savons, pour chacun des travailleurs au Québec, la durée qu'il reste dans le régime de la santé et sécurité au travail. On sait la date de cet accident et on sait les sommes qu'il reçoit et jusqu'à quelle date. Donc, ce n'est pas juste des jeux de méthodes d'actuaires, mais, bien sûr, c'est basé sur des chiffres réels, des données réelles. Juste pour vous donner une idée, on en a 50 000 000 d'informations de ce type-là dans nos banques d'information pour faire nos calculs. Donc, c'est des données réelles et non pas juste des sommes, des jeux d'hypothèses.

Pour dissiper, évidemment, aussi tout doute sur les actuaires qui ont eu à travailler au cours des dernières années à la CSST, on a voulu vous montrer toutes les firmes qui ont eu à faire des évaluations pour la CSST, soit pour nous, soit au nom du Vérificateur général. Ce qu'il faut savoir depuis plusieurs années... maintenant, le Vérificateur général a un actuaire à son compte qui vérifie les réserves de nos actuaires internes et, en plus, le conseil d'administration nomme un bureau d'actuaires à l'externe. Donc, au départ, il y a deux bureaux d'actuaires par année, et c'est pour ça que vous allez voir... Prenons l'exemple en 1993. Vous avez MMSA services actuariels inc. — donc, ils ont vérifié 1992 et 1993 — mais vous avez aussi la Société conseil Mercer ltée, en 1993. Donc, vous voyez deux années, parce que Mercer travaillait pour le Vérificateur général et MMSA travaillait pour le conseil d'administration de la CSST. Et il n'y a pas d'écart entre les deux. Donc, je voulais ici dire aux élus que les réserves actuarielles, bien sûr que c'est difficile à comprendre, c'est complexe, mais que c'est fait sérieusement et que toutes ces firmes-là, québécoises, ont eu à donner une opinion au cours des dernières années.

Alors, pour respecter les engagements non capitalisés ou, si vous aimez mieux, le déficit actuel de la CSST, on a trouvé que c'était une nécessité d'adopter une politique de capitalisation. D'ailleurs, en 1990, lorsque j'étais vice-président aux finances, j'avais proposé une politique de capitalisation. Cette politique-là vise comme objectif d'éliminer le déficit au cours des 20 prochaines années, donc de prévoir des sommes à mettre de côté pour éliminer le déficit. C'est ce que nous avons fait en 1990 par l'adoption d'une résolution. Il faut dire que c'était la première fois que les employeurs du Québec acceptaient, par résolution au conseil d'administration, d'éliminer le déficit sur une période précise. Compte tenu des déficits importants que nous avons connus en 1991 et 1992, l'application de ces déficits-là aurait fait en sorte que les taux auraient monté à des sommes ou des niveaux très élevés et probablement inacceptables pour l'économie du Québec, à court terme tout au moins. Donc, il a été décidé, au conseil d'administration, de suspendre la politique de capitalisation en 1992-1993. Toutefois, le 7 juin dernier, en 1993, nous avons décidé de réintroduire la politique de capitalisation pour éliminer le déficit sur les 20 prochaines années. Donc, on a réintroduit, maintenant, la politique de capitalisation. Et, pour nous, on pense que c'est très important pour tout le monde. D'abord, c'est important pour les travailleurs accidentés, ça va garantir les fonds à long terme, et c'est important aussi pour les employeurs pour éviter de poursuivre des déficits et de transférer sur d'autres générations d'employeurs ces déficits-là. (10 h 20)

Juste pour vous illustrer un peu plus les sommes en jeu, vous avez, au 31 décembre 1993... ça se divise en deux morceaux. C'est 3 700 000 000 $, le déficit. On a 1 890 000 000 $ qui restent pour la dette en date du 31 décembre 1989 et, en date de 1993, on a 1 800 000 000 $ aussi. Donc, on a divisé ça en deux. Au 31 décembre 1989, les sommes que nous devions; nous avions, comme je l'ai dit tantôt, en 1990, une politique d'amortissement de nos déficits, donc, évidemment, il y avait des sommes qui ont été un peu payées, et là on va l'éliminer jusqu'à l'an 2009, et les nouveaux déficits des quatre dernières années seraient éliminés entre 1993 et l'an 2013.

Je répondrai plus après, si vous avez des questions d'ordre technique, comment on va faire ça. Mais c'est juste pour vous dire, c'est exactement comme une hypothèque, sauf qu'il y a plus de zéros. Sur une hypothèque de 20 000 $ ou de 37 000 $, il y a une partie capital et il y a une partie intérêts. C'est la même mécanique que nous utilisons. Donc, c'est comme si la CSST a une hypothèque de 3 700 000 000 $ et va rembourser sur 20 ans, sauf qu'on l'a divisée en deux. C'est comme si nous avions deux hypothèques.

Maintenant, les causes des déficits. Quelles sont les principales causes des déficits? Voilà une question qui est souvent posée, et chacun y va de sa réponse. Je respecte ça. Nous, on va essayer de vous en donner une, celle de la CSST, celle qui a fait l'objet de discussions à l'interne de la CSST et qu'on va essayer de vous démontrer aujourd'hui. Il y a trois causes principales. D'abord, il y a la durée de l'indemnisation, vous avez les coûts de

la réadaptation, et la baisse des revenus. Donc, c'est les trois causes principales au cours des quatre dernières années, depuis 1990. alors, la première, la durée d'indemnisation. comme vous pouvez le voir, en 1988-1989... en 1988, nous avions 43 jours en durée d'indemnisation. ça se divise en deux blocs, comme vous pouvez le voir: la première période d'invalidité et la période d'aggravation. la première période d'invalidité, ça, c'est la période où un travailleur est accidenté et on calcule le nombre de jours moyens qu'il reste sur la csst sans interruption. à partir du moment où il fait une rechute, 30 jours plus tard, après son retour en emploi, c'est considéré comme une aggravation. donc, l'aggravation, c'est... pour nous simplifier la tâche aujourd'hui, disons que c'est les rechutes, donc quand un travailleur a une rechute. alors, ça se divise donc en deux parties et ça donne, vous voyez, 43-47 jours. en 1989 et 1988, comme vous le savez, ce sont les années où nous avions des surplus, et vous pouvez constater, en 1989, 47 jours, et on est rendus à 69,9 jours en 1993. en 1991, on a eu 73,9 jours; c'est l'année où nous avons eu 791 000 000 $ de déficit. vous comprendrez que c'est une hausse de plus de 50 % de la durée. et chaque jour à l'époque coûtait 10 000 000 $; aujourd'hui, ça coûte à peu près 8 000 000 $. donc, à chaque journée, c'était 10 000 000 $ pour la première période d'invalidité et, pour la période d'aggravation, chaque journée nous coûte 50 000 000 $. donc, ça va vite là. comme vous pouvez le voir, nous avions, en 1989, 34 jours en première période d'invalidité et, en 1991, 56 jours; ça, c'est 22 jours et, 22 jours, c'est 220 000 000 $, environ 200 000 000 $ juste pour la première période d'invalidité. et, pour la période d'aggravation, on a passé de 12 jours à 17 jours; c'est un autre 200 000 000 $ à peu près. donc, juste pour la période d'indemnisation, il y avait 400 000 000 $. et, comme vous pouvez le voir, il y a eu vraiment une déstabilisation au niveau de la hausse de la durée. donc, ça, c'est une cause importante pour les accidents. la deuxième, qui est aussi importante, c'est une cause des déficits... la réadaptation, c'est la deuxième cause importante. comme vous pouvez le voir à l'écran, les séquelles permanentes, mais dites mineures, qu'on a qualifiées de mineures à moins de 5 %, ce qui ne veut pas dire que, les 6 % ou 7 %, c'est nécessairement majeur; c'était juste pour essayer de déterminer où les coûts avaient augmenté le plus. vous constatez, pour des séquelles mineures, des moins de 5 %, qu'il y a eu une hausse entre 1988 et 1990 de 85 %, et, pour les séquelles majeures qu'on a dit de plus de 5 %, il y a eu une baisse de 6 %. ça signifie donc que la hausse n'est pas due a"ux cas lourds, mais à des séquelles mineures, et probablement dans nos approches dont je vous parlerai... donc, la réadaptation était un problème important. pour vous donner une idée de l'ampleur du problème, une évaluation que nous avons faite démontre que, pour des incapacités mineures de 2 %, 3 %, pour quelqu'un qui va en réadaptation, bien sûr qu'il va en réadaptation, ça coûte 142 700 $ en moyenne et ça ne tient pas compte des coûts de rechute, récidive et aggravation. Donc, si on additionnait les coûts de rechute, récidive et aggravation, probablement que ce serait entre 150 000 $ et 200 000 $. Donc, c'est une cause importante de nos déficits. Et l'âge moyen est d'environ 41 ans pour les gens qui sont en réadaptation, secondaire... Comme vous pouvez le voir, si on retourne à l'autre diapo précédente, le total en réadaptation pour les séquelles mineures, on a passé de 1800 à 3300, c'est 1400 cas de plus. Or, 1400 cas, pour chaque 1000 cas, c'est 150 000 000 $ que ça coûte, de plus. Donc, on peut voir là que c'est un régime sensible et, dès qu'un chiffre bouge, c'est plusieurs millions qui sont impliqués.

La dernière cause importante du déficit. Comme je vous le disais au tout début, il y en a trois. Il y a la durée de l'indemnisation, il y a la réadaptation et, maintenant, la baisse des revenus, une baisse des revenus qui s'explique par deux choses principalement. D'abord, la récession — je pense que personne ne va être surpris — mais, en principe, elle n'aurait pas eu d'impact parce que, lorsqu'il y a une récession, il y a une baisse de l'activité économique. S'il y a une baisse de l'activité économique, il y a une baisse de la fréquence. S'il y a une baisse de la fréquence, donc il y a moins de travailleurs accidentés. Donc, on devrait avoir des dépenses de moins.

Donc, je reprends mon raisonnement. Baisse de l'activité économique; normalement, vous avez des revenus de moins parce qu'il y a moins de masse salariale. Mais, s'il y a moins de masse salariale, c'est parce qu'il y a moins de travailleurs. S'il y a moins de travailleurs, normalement, il devrait y avoir moins d'accidents. On sait que, dans la vraie vie, ce n'est pas directement proportionnel comme ça. C'est vrai, mais, par contre, ce qu'on a vécu à la CSST, c'est inversement proportionnel. Ça, c'est aussi surprenant. Qu'il y ait une baisse de l'activité économique et pas une baisse des dépenses en proportion, ça se comprend, mais il aurait dû y avoir une baisse quand même. Ce n'est pas ce qu'on a constaté à la CSST.

Il faut aussi, par contre, dire que la récession amène une baisse, mettons, un manque à gagner au niveau de nos frais fixes, parce que c'est sûr que, si on fait une prévision, dans nos taux il y a une partie de frais fixes, et les frais fixes, bien, ça, c'est une perte. Définitivement, la récession a eu un certain impact. La deuxième raison, c'est le changement de comportement des employeurs. C'est que nous avons constaté, lorsque nous avons fait nos prévisions de tarification, que les employeurs au régime rétrospectif ont eu une meilleure performance que les autres employeurs au taux personnalisé ou au taux de l'unité, ce qui a eu comme impact qu'on n'avait pas assez chargé aux employeurs au taux personnalisé ou au taux de l'unité. Et, bien sûr, lorsqu'il y a un changement de comportement comme ça, il est très difficile pour nous de saisir exactement l'ampleur du changement. Alors, donc, on l'a constaté, et je peux vous dire aujourd'hui qu'on a fait des modifications à

notre système de tarification pour en tenir compte. Mais ça demandait une modification à un règlement. Parce qu'on est assez réglementé chez nous, vous le savez, cela fait que tout geste administratif nous oblige presque à passer par la procédure réglementaire, et c'est lourd à gérer. Donc, ça aussi a eu un certain impact. Comme vous pouvez voir, là, il y a trois bonnes raisons, on les connaît: c'est la durée d'indemnisation, c'est la réadaptation et, aussi, c'est une baisse de revenu. Et je dirais qu'elles sont en ordre, en plus, en termes d'importance.

Maintenant, je voulais peut-être éliminer un mythe où on disait: Le taux moyen de la CSST, là, 2,75 $... D'abord, je veux vous dire qu'il n'y a personne qui paie le taux moyen de la CSST. C'est un peu comme le salaire moyen au Québec, qui est d'environ 550$; c'est un hasard si on trouve quelqu'un qui fait 550 $. Il y en a qui font 400 $, il y en a d'autres qui font 800 $, ça donne une moyenne. Alors, le taux moyen, c'est la même chose pour la CSST, c'est un taux moyen; il y a une distribution par secteur d'activité et il y a des minimums et des maximums. On voulait quand même vous montrer l'impact d'une hausse du taux moyen. Ce n'est pas des décisions faciles à prendre, et vous allez le voir à l'écran. Le taux moyen étant de 2,75 $, on le voit, dans la construction, ça signifie 10,54 $ des 100 $ — c'est quand même des coûts importants—et ça peut varier de 1,17$ à 31,90$ des 100 $; dans le secteur primaire, 7,54 $, et ça peut varier de 3,99 $ à 15,20 $; dans le transport et entreposage, 5,93 $, et ça peut varier de 2,83 $ à 13,28 $; dans le manufacturier, 3,77$—1,13$ à 10,70$; et, finalement, les services, 1,98 $, et ça varie de 0,60 $ à 14,36 $. Donc, toute hausse du taux moyen, évidemment, ça veut dire des impacts importants pour les entreprises. Il faut aussi souligner que, malgré tout, dans le secteur des services, 1,98 $, ce sont des sommes quand même importantes si on compare aux autres provinces canadiennes, où la majorité des employeurs ne sont pas couverts dans ce secteur-là, comme les secteurs des assurances, des banques. Donc, 1,98 $, en moyenne, est un secteur considéré comme important. (10 h 30)

Maintenant, où on met notre argent à la CSST, au niveau du taux moyen, dans les 2,75 $? D'abord, 60 % des besoins financiers de la Commission vont vers, évidemment, les coûts des accidents du travail et maladies professionnelles, 59,3 %. Mais vous remarquerez que la recapitalisation, les 0,32 $, représente 11,6 %. C'est notre service de la dette à nous autres, ça, si on compare avec le gouvernement. Donc, il a progressé très rapidement, parce que, avant, il était de 4 % ou 5 %. Donc, évidemment, plus le service de la dette ou la recapitalisation prend de l'importance, bien sûr que ça diminue l'importance des coûts de la réparation en termes de pourcentage, en termes des 60 %. Mais, si on éliminait la recapitalisation, le coût de la réparation représenterait 67 % des coûts. Bien sûr qu'il faudrait aussi ajouter le retrait préventif, qui est, dans le fond, une dépense d'opérations, donc on monte à 71 %. les frais d'administration sont de 14,9 % à la csst, actuellement, et on investit 5,1 % en prévention, c'est-à-dire environ 90 000 000 $.

Donc, en conclusion, comme on vient de le voir, toute hausse du taux moyen ne serait pas facile au niveau des employeurs. Quand on regarde les impacts entre le minimum et le maximum et les comparaisons avec les autres provinces, mais également de réduire les bénéfices... On trouvait qu'avant... Comme haute direction, avant de travailler dans ce sens-là, ont trouvait qu'il fallait revoir toutes nos façons de faire, changer nos façons de faire, changer nos services, tant au niveau de la durée d'«indem» que de la réadaptation. Parce qu'il y a eu des problèmes importants dans nos approches, et, demain, dans le cadre de la présentation de la structure et de la démarche de réalignement, nous vous présenterons les nouvelles approches, de quelle façon on veut solutionner ces problèmes-là, de la durée d'«indem» et de la réadaptation. Ça terminerait ma présentation, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. Shedleur. Maintenant je rappelle aux parlementaires que, en vertu de notre article 209, la balance du temps qui reste à notre cédule est impartie de façon égale. Alors, je vais respecter l'alternance de 10 minutes chacun, 10 minutes maximum sur le même sujet, de façon à ce que tout le monde puisse s'exprimer, et, comme Mme la députée de Chicoutimi n'est pas membre, on va quand même lui reconnaître le droit de parole en vertu de l'article 132. Alors, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission.

Mme Blackburn: Fort aimable, M. le Président. Je vous en remercie.

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle, vous voulez vous exprimer?

M. Léonard: M. le Président, avant que l'on commence le débat, est-ce que ce serait possible d'avoir par écrit les tableaux que vous nous avez donnés, simplement? Je suppose que c'est déjà écrit. Si c'est possible, pour le bénéfice de tous.

M. Shedleur (Pierre): Nous avons apporté des documents; ils sont au secrétariat de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, pour le bénéfice des membres de cette commission, nous allons distribuer ces documents. De cette façon-là, ça peut guider les questions et ça peut amener une meilleure compréhension, surtout quand il y a beaucoup, beaucoup de chiffres exposés. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de l'Acadie. S'il vous plaît.

Commentaires et questions Taux moyens de cotisation

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur les taux moyens de cotisation. Vous mentionniez qu'actuellement le taux moyen de cotisation est de 2,75 $. Dans le contexte où il y a eu des années difficiles —je pense aux années 1990, 1991 — avec des déficits importants, qu'est-ce qui explique que la CSST avait baissé le taux moyen de cotisation de 2,75 $ en 1989 à 2,50 $ en 1990 et à 2,32 $ en 1991, alors qu'on était dans une période difficile? Et on voit que ça correspond aux années où il y a eu les déficits les plus grands. Qu'est-ce qui a justifié, au fond, à ce moment-là... Quelles sont les raisons fondamentales qui font que, dans un tel contexte, on a baissé les taux de cotisation moyens?

Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous plaît.

M. Shedleur (Pierre): Merci, M. le Président. D'abord, il faut se rappeler, dans les chiffres que je vous ai présentés tantôt, qu'en 1989 nous avions 213 000 000$ de surplus. Ce qu'il faut savoir, chez nous, pour chaque sou, ça représente 6 000 000$ en revenu. Donc, juste au niveau de la réduction de 200 000 000 $, c'est à peu près 0,35 $. Donc, lorsqu'on établit notre tarification d'abord pour l'année 1990, on le fait six mois d'avance, c'est au mois de juin. Donc, en juin 1989, on établit nos taux pour l'année 1990. Pourquoi on fait ça au mois de juin? Pour les publier auprès des employeurs pour le mois d'août, septembre, pour leur permettre de pouvoir solutionner correctement, parce que les soumissions arrivent avant l'année 1990. Donc, on a un six mois de délai et, compte tenu de la réglementation, bien, on a plusieurs règlements qui doivent être approuvés par le Conseil des ministres. Donc, il y a des délais administratifs. Donc, nous, au mois de juin 1989, nous avions 200 000 000 $ de surplus pour l'année 1989, et il n'y avait rien qui nous laissait croire, en 1989, que les déficits arriveraient. Bien sûr que, si on avait vu venir les déficits, si on avait été certain qu'il y aurait des déficits, bien, on n'aurait pas baissé le taux, probablement. Mais il y a deux raisons, comme je vous le disais: il y a, d'abord, pas de déficit prévisible; deuxième chose, c'est qu'on avait un surplus de 200 000 000 $ et, en plus, on avait, dans nos taux de 1989, dans les 2,75 $, des parties de recapitalisation qui venaient à échéance. Nous avons eu des poursuites, à un moment donné, pour les entreprises de juridiction fédérale, où il a fallu, dans le fond, aller rechercher de l'argent chez les employeurs Sur deux ans. Donc, ça avait fait augmenter le taux temporairement pour aller rechercher notre argent. Donc, comme vous pouvez voir, la vraie raison de la baisse du déficit, c'était, dans le fond, qu'on était en surplus.

M. Bordeleau: Je comprends qu'en 1989 il y avait un surplus. Alors, à ce moment-là, vous décidez de baisser, en 1990, à 2,50 $. En 1990, là, il y a un déficit, et on décide de baisser, en 1991, à 2,32 $. Alors, il y en avait un, déficit, à ce moment-là, et on continue dé baisser le taux moyen de cotisation, alors que l'argument que vous apportez, au fond, qu'il y avait un surplus, c'est compréhensible, peut-être, pour le passage de 1989 à 1990, mais, de 1990 à 1991, on était déjà en déficit et on continue à baisser les taux.

M. Shedleur (Pierre): Ici, je vais apporter une nuance. Lorsqu'on a établi notre taux 1991, nous étions en juin 1990. Donc, en juin 1990, selon l'évolution des coûts, on s'attendait à zéro déficit, parce que la situation s'est détériorée graduellement. Comme vous pouvez le voir dans l'exposé que je vous ai fait tantôt, on avait, en 1989, 47 jours moyens, on a passé à 59 jours moyens, et ça s'est produit, je dirais, dans le deuxième semestre de 1990, où la situation s'est détériorée rapidement. Donc, nous, lorsqu'on a sorti nos états financiers prévisionnels en date du 31 mars 1990, on s'attendait, dans le fond, à un équilibre financier, à ce moment-là, encore. C'est dans la deuxième partie de 1990 que ça s'est passé, la baisse du déficit.

Le Président (M. Joly): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Toujours sur les causes du déficit, vous mentionnez trois causes distinctes, c'est-à-dire la durée de l'indemnisation, la réadaptation et la baisse des revenus. Quelle est l'importance relative de ces trois causes-là sur les déficits, par exemple, de l'année 1991, qui est l'année où le déficit a été le plus élevé? (10 h 40)

M. Shedleur (Pierre):alors, des chiffres rapides, là. sur les revenus, on dirait que c'est à peu près 15 %; il y a eu une perte de 300 000 000 $. on a eu 2 000 000 000 $ de déficit, de 1990 à la fin de 1993, et je dirais qu'il y a environ 300 000 000 $ ou 350 000 000 $ de déficit provenant des revenus, disons à peu près 17 % à 18 %, et le reste provient de la durée d'indemnisation et des coûts de la réadaptation. disons qu'on ne se trompe pas si on dit: 20 % les revenus, 80 % durée d'indemnisation et «réadap».

M. Bordeleau: O.K. Comment vous expliquez aussi l'accroissement de la durée d'indemnisation? Comment on peut expliquer que, à partir de 1988 à 1993, au fond, il n'y a pas eu... Logiquement, les accidents ne sont pas nécessairement plus graves. Il n'y a rien, a priori, qui peut laisser croire que les accidents sont différents d'une année à l'autre. Comment on peut expliquer qu'à la CSST, à un moment donné, on voit allonger les durées d'indemnisation d'une telle façon?

M. Shedleur (Pierre): C'est une grosse question.

Je pense que... Demain, on va essayer d'y répondre, en tout cas, plus en détail au niveau de la stratégie et de la démarche de réalignement, parce que, dans le fond, la loi 42 a amené la prépondérance du médecin traitant, et on a commencé à voir ses effets juste plus tard. Et on peut se dire que cette loi, qui est quand même complexe, la CSST a eu des gros problèmes pour s'adapter et a eu des problèmes de communication avec les médecins et, je dirais, avec presque tous les intervenants. Et ces problèmes-là, ce que je dois comprendre, se sont accélérés au cours de ces années-là. On avait des problèmes de communication avec les médecins traitants, de se comprendre comme il faut. On en a eu aussi avec des travailleurs, on en a eu avec les employeurs. Donc, on constate qu'on a des problèmes de communication et de bien comprendre les enjeux. C'est un peu... Demain, dans la stratégie et démarche de réalignement, si vous me le permettez, demain on va répondre plus en long et en large des problèmes qu'on a eus et comment on veut les solutionner. Ce n'est pas que je veux esquiver ça, mais demain on y revient, ça, c'est certain. Juste ça, ça va être une grosse présentation, demain. Je n'ai pas pris mon heure, mais demain je risque de la prendre pour la stratégie et la démarche de réalignement, où on va vous expliquer toute la problématique qu'on a eue au niveau des communications versus comment on veut régler ça.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que vous avez mentionné tout à l'heure, si j'ai bien compris, que, dans les taux moyens de cotisation, vous vous étiez aperçus à un moment donné que vous n'aviez pas chargé assez au niveau des taux uniformes par unité? Est-ce que c'est exact?

M. Shedleur (Pierre): C'est exact, monsieur.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus ce point-là?

M. Shedleur (Pierre): Bien, lorsqu'on a regardé... Le nouveau système de tarification qui a été implanté en 1990 visait certains objectifs, premièrement, un objectif... Parce que, la CSST, c'est comme une compagnie d'assurances publique, pas privée mais publique. Des fois, ça choque un peu les gens d'entendre qu'on dise ça. Mais, même aux États-Unis, il y a des «state funds» qu'on appelle, qui sont un monopole. Il y a des États aux États-Unis... c'est des monopoles. Et ces compagnies d'assurances d'État gèrent ça avec des principes d'assurance. Je dirais qu'avec le temps la CSST s'était éloignée de ces principes, ces concepts d'assurance là, et c'est pour ça qu'au niveau de la tarification on a implanté une nouvelle tarification en 1990 pour ramener un certain nombre d'incitatifs à gérer adéquatement les accidents de travail. Parmi ces incitatifs-là, on a ramené les principes d'assurance, qui étaient un de nos objectifs. On a voulu aussi que la loi... mettons, le nouveau système de tarification soit plus équitable entre les employeurs et qu'il favorise, dernièrement, la pré- vention. L'ancien système mérite-démérite ne favorisait pas ce que je viens de vous mentionner. Il est très difficile d'inviter les employeurs à faire de la prévention ou de s'occuper des accidents de travail s'ils n'ont jamais le fruit de leurs efforts en prévention. Donc, il fallait revoir le régime de tarification.

Ce qu'on a constaté, c'est que les employeurs au régime rétrospectif, graduellement — ça ne s'est pas passé d'un coup, c'est un changement de comportement — graduellement, les employeurs au rétrospectif ont de plus en plus pris charge, dans le fond, de leurs accidentés, ils s'en sont occupés beaucoup plus. Évidemment, ça a fait baisser les coûts de ce groupe d'employeurs là, qui sont des plus gros employeurs parce qu'ils ont un régime d'autoassurance, parce qu'il y avait des bénéfices et ils ont investi en prévention ou ils se sont occupés de leurs travailleurs pour le retour au travail par différentes mesures. Là, on a vu graduellement changer... Ça ne s'est pas passé d'un coup, dans un an. Quand on vous disait tantôt que, au niveau de la récession, au niveau des revenus... la perte de revenus au niveau de la récession et au niveau du changement de comportement, là, les deux totalisent, sur quatre ans, 300 000000$ à 400000000$ maximum. C'est 100 000 000 $ par année. C'est moins de 50 000 000 $ peut-être au niveau du changement de comportement. Ça, on a vu un changement au niveau des employeurs au rétrospectif, et, nous, ce qui s'est produit pour différentes raisons qu'on ignore, c'est que les autres employeurs, dans les autres catégories, l'expérience s'est dégradée. Il y a une plus mauvaise expérience. Donc, nos prévisions entre les trois catégories d'employeurs que nous avons: il y a un groupe qui était plus performant que ce que nous avions prévu et les deux autres étaient moins performants que nous avions prévu. Il faut dire que les employeurs au taux de l'unité ont très peu d'incitatifs à s'occuper de prévention.

M. Bordeleau: Justement, par rapport à la catégorie autour de... qui ont un taux uniforme pour l'unité, est-ce qu'il n'y a pas aussi, disons, quelque chose qui est un peu bizarre à ce niveau-là, dans le sens où on dit: Le principe d'assurance, au fond, c'est que, bon, il y a un partage de risques sur un ensemble — ça, c'est évident, dans tout régime d'assurance — mais il y a aussi une partie où on tient compte de la performance... de la performance de... si on veut, dans ce cas-là, ici, en termes d'accident ou d'absence d'accident de chaque employeur, et, dans la catégorie où on a un taux uniforme pour l'ensemble de l'unité, on se retrouve souvent avec des petites entreprises qui peuvent n'avoir absolument jamais aucun... n'avoir eu aucun accident, et, à ce moment-là, ces gens-là paient pour, essentiellement... Le taux est partagé également pour tout le monde dans la catégorie, et ces gens-là paient pour des entrepreneurs à côté, qui sont voisins et qui, eux, ont peut-être eu un plus grand nombre d'accidents. Et c'est important, parce que ces petites entreprises là, au fond, souvent, la marge de profit ou dans un contexte de compétition comme

celui qu'on connaît actuellement, ça devient important, le montant qui est versé à la CSST, alors que, d'aucune façon, un petit entrepreneur qui a sept, huit, 10 employés, qui a un taux uniforme, si, lui, n'a aucun accident depuis cinq années, il continue à payer le même taux que tout le monde dans la catégorie, même une compagnie où il y a eu beaucoup d'accidents.

Je comprends qu'on doit... Il y a un ensemble d'accidents qui doit être assumé par un ensemble de payeurs, si on veut, mais, généralement, quand on a un bon dossier, c'est comme ça dans les régimes d'assurance qu'on trouve fréquemment, quand on a un bon dossier, on est aussi quand même exempté d'une certaine partie des coûts de l'assurance, alors que ce n'est pas le cas dans le taux uniforme, dans une catégorie, comme je le disais, particulièrement vulnérable, dans un contexte de compétitivité ou de récession économique comme celle qu'on connaît actuellement.

Le Président (M. Joly): Merci. M. Shedleur, s'il vous plaît.

M. Shedleur (Pierre):oui. merci, m. le président. je voudrais peut-être donner de l'information aux élus, aux parlementaires. les emplois au taux de l'unité, en termes de nombre, représentent, les gens au taux de l'unité, 93 % des employeurs. ça, c'est le dépanneur du coin, c'est la station-service, c'est les petits employeurs. c'est 93 %, mais ils ne représentent que 20 % des coûts à la csst. et, pour eux, vous avez parfaitement raison, il n'y a pas d'incitatif actuellement. notre objectif, éventuellement, c'est d'en mettre un peu, un incitatif, mais c'est les cotisations qui sont en bas de 17 000 $, ça, et c'est très difficile... je vais y revenir. deuxièmement, pour les emplois au taux personnalisé, bon, c'est entre 17 000 $ et 400 000 $ — ça dépend des années, là — et, pour eux, on tient compte de leur expérience graduellement et en fonction de leur capacité de l'absorber, parce que c'est dangereux pour un employeur, il y a peut-être 200 000 $, il va peut-être être capitalisé environ à 50 %, c'est-à-dire qu'on va tenir compte à 50 % de sa bonne performance ou de sa mauvaise performance. pour eux, ils ne peuvent pas absorber beaucoup plus, sinon ça pourrait mettre en danger leur situation financière dans l'entreprise. mais on en tient compte, et c'est 6 % des employeurs, 45 % des coûts. et, dernièrement, vous avez les employeurs au régime rétrospectif, qui est un régime, à toutes fins pratiques, d'autoassurance — c'est les gens qui paient plus de 400 000 $ à la csst - ça représente 35 % des coûts. alors, effectivement, pour les employeurs au «rétro», il y a un incitatif très important de s'occuper de leur santé et sécurité au travail, et on sent que les employeurs le voient, ces employeurs-là, et qu'ils sont en train de se prendre en main et de faire des choses positives. bien sûr que c'est un vaste dossier, la santé et sécurité, et il y en aura toujours à faire. mais on le sent, qu'il se fait des choses dans ce secteur-là. au niveau du taux personnalisé, la même chose, dépendant des employeurs; mais, au niveau du taux de l'unité, c'est beaucoup plus difficile, parce que, là, on arrive dans ce qu'on appelle une mutuelle d'assurance, où les gens se protègent entre eux. Et, selon nos statistiques, il y a un accident sur sept ans, environ, dans ces entreprises-là. Mais vous comprendrez qu'un accident sur sept ans, si vous avez une incapacité de 2 % puis ça vous coûte 150 000 $, si on les traitait comme les employeurs au rétrospectif, on leur enverrait, à toutes fins utiles, une facture, peut-être, de 100 000 $. Ils fermeraient les portes, ils feraient faillite. Donc, la seule chose qu'il reste à faire, c'est de faire une protection et de les mettre ensemble en mutuelle d'assurance. (10 h 50) je vous dirais, c'est la même chose pour vos propres assurances, l'assurance-maison. l'assurance-maison, on est assuré à travers le québec, le canada et même mondialement par un système de réassurance. et ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un à côté de chez vous dont la maison va prendre feu que, normalement, vos primes vont bouger parce que la perte de cette maison-là est étendue sur un vaste ensemble, puis les plus petites compagnies d'assurances vont faire de la réassurance, même sur le plan mondial. et, compte tenu qu'habituellement on n'a pas un feu tous les jours, toutes les semaines, c'est la même chose en accidents de travail. c'est un accident en moyenne par sept ans dans ces petites entreprises là, ce qui devient difficile pour nous d'intervenir, même en termes d'inspection dans ces petites entreprises là, et ça devient tellement aléatoire qu'il devient difficile même d'introduire un système de mérite ou de démérite pour ces employeurs-là. mais, malgré tout, on pense développer un système au cours des deux prochaines années, au niveau des taux de l'unité, pour tenir compte un peu de leurs bonnes ou de leurs mauvaises expériences. mais ça ne pourra pas être beaucoup plus que 10 % ou 15 % de leur cotisation. sinon, si c'était 40 % ou 50 %, bien, quelqu'un qui paie 15 000 $ se retrouverait peut-être avec une facture de 30 000 $ l'année après. et là, évidemment, dans ces petites entreprises là, tout le profit y passerait. donc, c'est plus une mutuelle.

Donc, on a à changer nos façons de faire à la CSST pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider, ces petits employeurs là. Et c'est ce qu'on est en train de rechercher au niveau de l'inspection, comment on pourrait faire pour identifier peut-être des employeurs qui ont eu deux ou trois accidents au cours des dernières années, ce qui est anormal, alors que, en moyenne, c'est un sur sept ans, d'aller voir ce qui se passe, voir ce qu'on peut améliorer. Donc, c'est, pour l'instant, la stratégie, mais ce n'est pas un dossier facile pour ces petits employeurs là. Et, rappelons-nous, ils sont 170 000 au Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière, qui est aussi le porte-parole en matière de la CSST. Et,

contrairement à nos habitudes, je vais aussi vous reconnaître un droit de remarques préliminaires qui se voudront sûrement courtes, précises et instructives, avant de reconnaître vos questions.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, elles seront courtes, mes remarques. Je voulais juste rappeler que cette commission, dont le mandat est d'analyser les impacts de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, est tout à fait à propos, mais, à mon sens, elle arrive un peu tard. Elle aurait, en effet, dû se tenir en 1991, avant l'adoption du projet de loi 35, alors que le déficit de la CSST atteignait un sommet.

Pourtant, l'Opposition officielle et les groupes pour la défense de la CSST exigeaient, depuis plus de quatre ans, la tenue d'une enquête sur la Commission. La CSST a de plus fait l'objet de critiques sévères, tant de la part des parties patronales que de la part des accidentés du travail. Chacun des députés de l'Assemblée nationale pourrait raconter des histoires d'horreur, mais réelles, sur le traitement réservé aux accidentés qui demandent leur aide à leurs bureaux de comté.

Pourtant, la CSST est un organisme essentiel dans notre système actuel, et ceux qui veulent amoindrir son rôle sont souvent les mêmes qui sont les premiers à bafouer les règles élémentaires de santé et de sécurité et, par le fait même, le respect des travailleurs. L'ancien ministre du Travail et responsable de la Commission n'a malheureusement pas été le plus ardent défenseur de la Commission et du droit des accidentés, puisque c'est lui qui, au plus fort de la crise qui a secoué la Commission — le déficit de 791 000 000 $ — a permis, de par son attitude, une campagne de dénigrement.

La Commission de même que ceux qui composent son conseil d'administration ont — et nous l'espérons — atteint une certaine maturité. Cette maturité devrait permettre une approche respectueuse des droits des accidentés, dans un climat qui éviterait la confrontation ou les excuses faciles pour remettre en cause un contrat social essentiel au maintien de bonnes relations de travail.

Mes remarques étant complétées, M. le Président, je vais passer à la période de questions. Il y a certains collègues qui enchaîneront sûrement pour un certain nombre de questions supplémentaires, parce que je n'ai pas la prétention aussi d'épuiser le sujet ou les questions qui pourraient être posées concernant cet organisme qui est aussi important et sur lequel on a parlé pendant de nombreuses années.

Recommandations de la firme Sobeco

Suite à la présentation que vous nous avez faite, c'est évident qu'on peut bien constater que le déficit a été en augmentant régulièrement à l'exception de deux années. En 1986, le gouvernement a demandé à la firme Sobeco de présenter une analyse puis aussi, en même temps, une recherche concernant la façon de procéder pour diminuer les déficits et trouver de meilleures orientations à la CSST. Et la question qu'on se pose: Pourquoi, à la suite de ce rapport, on n'a pas appliqué les recommandations recommandées?

Je comprends qu'on a tenté de le faire, mais on ne l'a pas fait. Et on peut difficilement prétendre qu'on ne savait pas ce qui se passait. Si le gouvernement a demandé une étude, si la présidente de la CSST a demandé une étude et qu'elle ne l'a pas appliquée, qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas réussi à appliquer ces recommandations qui ont été proposées par la firme Sobeco?

M. Shedleur (Pierre): Je ne connais pas toutes les recommandations de la firme Sobeco et je n'étais pas là aussi à l'époque, en 1986, et, en 1987, lorsque je suis arrivé aux finances, au mois d'avril 1987, la première chose, en tout cas, que j'ai constatée, c'était que la loi ne permettait même pas de charger 100 % des coûts aux employeurs et que c'était une des causes du déficit. Donc, première chose, je l'ai constaté, mais il était trop tard pour venir faire la correction pour les taux de 1988, puisque les taux de 1988 devaient être approuvés au mois de juin 1987. Je suis arrivé en avril, fin avril.

Alors, c'est pour ça, tantôt, dans mon exposé, que je vous disais qu'en 1988, au printemps 1988, nous avons fait modifier ça pour charger 100 % des coûts aux employeurs. C'en est une, chose, qui a été faite. Quant aux autres, on s'est retrouvé, en 1988 et en 1989, avec des surplus. Alors, le dossier, qui n'était pas dans mes mains, dont je n'avais pas la responsabilité, je ne peux pas vous dire exactement, mes prédécesseurs, ce qu'ils en ont fait.

M. Dufour: Est-ce que... Vous me dites que vous n'avez pas en main ce rapport-là...

M. Shedleur (Pierre): Bien, on l'a sûrement au...

M. Dufour: ...ou vous ne l'avez pas en mémoire?

M. Shedleur (Pierre): C'est ça, je ne l'ai pas en mémoire. Puis, tu sais, je ne l'ai pas ici aussi, là. Mais je me rappelle d'une chose, en tout cas, qu'on avait constatée, bon, je suis arrivé après que ces recommandations-là ont été faites et je dirais que la situation avait déjà changé parce que, comme je vous le disais tantôt, on s'est retrouvé en surplus en 1988 et 1989, donc, c'était une autre dynamique qui s'était installée à ce moment-là un peu.

Mais je n'avais pas la responsabilité de ce rapport-là. Je pourrais en prendre connaissance puis vous dire éventuellement ce qu'on en a fait.

M. Dufour: Bon, en fait, je veux juste vous rappeler certaines remarques qui ont été faites concernant, par exemple, la fréquence-gravité. Ils en parlent, vous en parlez. Donc, c'est pour dire que ce rapport-là

est encore assez d'actualité malgré tout. On parlait qu'il importe de contrôler les déboursés et d'agir au niveau de là prévention. Moi, je regarde l'attitude, actuellement, qu'on donne à nos orientations. Actuellement, le gouvernement, même s'il est obligé par loi de payer les inspections, ne le fait pas depuis quelques années. Ça, dans le déficit, ça a une importance de 43 000 000 $. On n'en parle pas, mais ce sont des coûts réels et ça va à l'en-cohtre de la prévention. Si vous n'avez pas d'inspection, vous savez, la foi sans les oeuvres, ça ne veut pas dire grand-chose et, pour moi, ça demeure important; dans la prevention, il y a des économies. Ça, c'était proposé en 1986. Vous revenez à la charge en 1994. Je vous en sais gré; je trouve que c'est une bonne orientation. Il faut le faire parce que c'est important de toucher à ces questions-là. Et il parlait aussi d'aller avec des comparaisons plus rapides, plus régulières aussi, plus systématiques, pour empêcher ces déficits-là. Mais il y a eu, tout de même, des choses qui sont difficilement explicables, puisque, de 1986 à 1990, il y a eu certaines décisions, mais ça a toujours été reporté à plus tard. Par exemple, en 1988, il avait été décidé que le déficit commencerait à être absorbé par des coûts supplémentaires, et on n'a pas de suite à ça, si ce n'est ce que vous avez fait par résolution. Est-ce que vous croyez que la Commission devrait s'engager par résolution, plutôt que la loi l'exige, qu'elle le permette? Parce que ce n'est pas compliqué, c'est paritaire. Donc, c'est peut-être compliqué à cause de ça. C'est qu'il y a beaucoup de marge de manoeuvre à travers les discussions, et, le régime n'étant pas complètement capitalisé, ces discussions qui se font à l'interne peuvent être changées. Parce que, une résolution, ça se change par une résolution.

En 1989, vous l'avez fait par résolution, et on n'y a pas donné suite. Puis l'explosion du déficit s'est faite à partir de là. On part de 1 600 000 000 $ environ, et puis on est rendu actuellement à 3 700 000 000 $. Donc, il n'y a personne qui peut prétendre, autour de cette table, qu'on ne savait pas qu'il y avait des choses qui se passaient. Mais, comme c'était par résolution qu'on s'engageait, on a décidé de ne pas le faire. Est-ce que vous croyez que, au lieu d'y aller par résolution, les législateurs devraient y aller plus direct puis exiger que ces déficits-là soient absorbés sur un certain nombre d'années, plutôt que de le laisser au bon vouloir de la CSST, tel que ça se passe actuellement? (11 heures)

Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous plaît.

M. Shedleur (Pierre): Merci. D'abord, on a introduit une politique de capitalisation pour éliminer le déficit en 1990, à ma demande, tout comme... Et, moi, j'entérine ça, je crois qu'il est important d'éliminer le déficit, pour les deux raisons que j'ai mentionnées tantôt: pour arrêter de transférer, mettons, sur les employeurs futurs un fardeau qui appartient à aujourd'hui; et aussi il faut charger aux employeurs d'aujourd'hui le coût d'aujourd'hui et les inciter à faire de la prévention.

Si on ne charge pas tous les coûts, le danger, c'est qu'ils ne fassent pas assez de prévention. Donc, c'est pour ça que le régime de tarification a été introduit en 1990, aussi, pour venir favoriser la prévention et charger tous les coûts dans l'année aux employeurs. Donc, je suis parfaitement d'accord, personnellement, avec ça, et c'est moi qui ai parrainé cette résolution-là en 1990.

Et, au mois de juin dernier, comme président — j'étais V.-P. à l'époque, des finances — comme président, je suis revenu à la charge en disant: II y a 3 700 000 000 $ à peu près de déficit, on ne peut pas laisser aller ça. C'est malsain pour tout le monde, pour les travailleurs. Il faut être assuré qu'à long terme nous allons avoir les sommes pour ces travailleurs accidentés. Et c'est malsain pour les employeurs s'il y en a qui ne paient pas leurs coûts aujourd'hui. Bien, d'abord, c'est incorrect et, deuxièmement, je pense que ça ne favorise pas la prévention, et on transfère des coûts pour le futur aux employeurs. C'est pour ça qu'on est revenus à la charge, et je dois dire que le conseil d'administration, à l'unanimité, a approuvé ça.

Bon. Quand on a suspendu la politique de capitalisation de 1990, 791 000 000 $ de déficit en 1991 absorbés dans un an pour les employeurs, ça signifiait des sommes astronomiques. Et là ça aurait pu avoir des impacts sur le plan économique. C'est pour ça que des gens ont accepté de la suspendre temporairement, pas de l'éliminer, de la suspendre. Alors, c'est un peu où on en est.

M. Dufour: Mais, M. le Président, comme on sait que c'est un régime d'assurance public... C'est ce que vous avez dit aussi au début, et j'espère que mes propos n'ont pas pour effet de charger la CSST plus qu'il ne faut. Je fais juste constater des faits et poser des questions.

Je reviens à la charge en vous requestionnant de nouveau à savoir: Est-ce que, au lieu de laisser au conseil d'administration la décision importante qui concerne les accidentés — dans le fond, la loi n'est pas faite pour protéger l'employeur, mais c'est surtout et avant tout les employés qu'il faut considérer — comme le régime est sous-capitalisé, est-ce qu'on doit laisser au bon vouloir de la CSST le fait de capitaliser ou pas? Est-ce que ça ne devrait pas être la loi qui exige que vous capitalisiez sur un certain nombre d'années, plutôt que le remettre en cause à l'interne, même si c'est unanime? Vous savez, on fait l'unanimité aujourd'hui — on voit ça régulièrement — puis le lendemain le diable est aux vaches. Donc, est-ce que ça serait mieux de le faire par loi plutôt que par résolution, tel que ça a été fait dernièrement et qui n'a pas été respecté, d'ailleurs?

On a un exemple assez frappant. En 1988, c'était décidé, puis, en 1993, on décide de nouveau, puis, moi, je n'ai aucune garantie que ça va se faire. Puis il n'y a personne ici autour de la table... Et, vous-même, vous ne pouvez pas, parce que, si vos membres du conseil d'administration décident d'aller à rencontre, ils peuvent le faire, c'est par résolution.

M. Shedleur (Pierre): Effectivement. C'est un excellent débat, M. Dufour. Je pense que je peux avoir une opinion personnelle, mais, moi, comme haut fonctionnaire, je suis ici pour gérer une loi. La loi ne prévoit pas ça. Alors, moi, je pense que c'est à vous, comme parlementaires, comme groupe parlementaire, de probablement mettre de l'avant ce genre de proposition là. Bon. Sur le fond, c'est sûr que, si c'est une loi, c'est beaucoup plus stable — c'est clair — que si c'est une résolution. Par contre, ça n'a pas la souplesse d'une résolution et, dans les moments difficiles, bien, peut-être que des fois ça peut être souhaitable, parce que, charger les 791 000 000 $ d'un seul coup, je peux vous dire que ça aurait été dévastateur sur le plan économique. Ça aurait pu faire monter le taux peut-être à 3,40 ou 3,50 à peu près. L'impact aurait été énorme. Et là il y aurait eu peut-être des pertes d'emploi. Or, il y a des avantages aux deux systèmes. C'est sûr que, une loi, ça a l'avantage que c'est plus stable, que c'est plus difficile à changer, etc.

Par contre, une résolution, bien, dans une situation de crise, de problème, comme on a vécu, il y a plus de souplesse pour s'ajuster. Ce qui est important pour moi, comme prérdent de la CSST, c'est qu'il y ait une volonté des gens d'éliminer le déficit. Qu'il y ait des petits problèmes de parcours, suspendre, moi personnellement, je peux vivre avec ça, mais il faut qu'il y ait une volonté. C'est pour ça que je suis revenu au mois de juin dernier avec cette volonté-là. Il s'agit de savoir ce qu'on veut, qu'elle soit ferme. Et, dans la loi ou ailleurs, il y a du plus puis il y a du moins. Il y a du pour et du contre et, ça, je laisse ça aux gens de l'Assemblée nationale, parce que c'est le domaine législatif.

Ampleur du déficit

M. Dufour: Je pense que, la question étant posée, il est vrai que, nous, on aura peut-être à se positionner par rapport à ça. Ça méritait d'être questionné, et je vais continuer aussi à vous poser la question concernant le déficit actuariel qui a parti de 1 700 000 000 $ et qui a monté rapidement.

Qu'est-ce qui explique — parce qu'on ne le voit pas à travers l'exposé que vous nous avez fait ce matin — qu'est-ce qui explique que ça ait été aussi grand puis aussi rapide? Est-ce qu'il y a d'autres chiffres ou d'autres causes? Ça ne peut pas être l'inflation, la perte d'emplois. C'est quoi qui explique tout ça, cette explosion-là?

M. Shedleur (Pierre): Comme je le mentionnais tantôt, effectivement, c'est des chiffres importants, et il faut le souligner, c'est inquiétant. C'est inquiétant. Bon, il y a trois causes au déficit, comme je l'ai mentionné tantôt. La première cause, c'est la durée d'indemnisation, la durée d'indemnisation qui a augmenté. Donc, c'est une des causes importantes, là. Je vais retrouver mon document là-dessus. Excusez-moi.

Alors, ici, lorsqu'on était en 1989, on avait 47 jours moyens, et on doit dire, là, quand on regarde de 1980 à 1986, 1987, la moyenne a été à peu près, je dirais, de 44, 45 jours. Donc, avant, sous l'ancienne loi, même la LAT, c'était ça, 45 jours en moyenne. Or, même en 1989, à 47 jours, par rapport à une moyenne du début, mettons, des années quatre-vingt, c'était déjà quelque chose d'élevé. Donc, pour dire où sont les déficits, si on regarde l'année 1989 dans votre «diapo» no 10, en bas, vous avez 1989, 47,1 jours et, en 1991, on est passé à 73,9 jours. Le détail... Bon, vous avez eu une hausse d'à peu près 22 jours dans la première période d'invalidité. Donc, c'est 200 000 000 $, ça, juste là. Au niveau de l'aggravation, on a passé de 12 jours à 17 jours. Ça, c'est à peu près 200 000 000 $. Donc, on peut dire au départ: La hausse de la durée d'indemnisation, c'est à peu près 400 000 000$ dans les 791 000 000 $. (11 h 10) ensuite, on a eu, mettons, les problèmes de réadaptation dont je vous parlais tantôt. comme vous avez pu le voir, il n'en faut pas beaucoup pour faire augmenter les coûts de façon sensible. bon, une incapacité de 2 % qui coûte 150 000 $, à 1000, c'est 150 000 000 $. disons qu'il y aurait eu des coûts, là, mais c'est au moins 100 000 000 $ de plus. donc, on voit, là, que la durée d'indemnisation plus la réadaptation expliquent, je le disais, 80 % de la hausse de la durée, et les revenus à peu près 20 %. c'est ça, dans notre stratégie, des marges de réalignement, et demain on veut vous montrer les problèmes qu'on a constatés. je pense qu'il faut l'admettre, la csst, elle ne peut pas dire qu'elle n'avait pas de problèmes. on avait des problèmes, puis on va vous les expliquer, puis on va vous dire un peu comment on souhaite corriger ça. et bien sûr qu'on est très ouverts aux recommandations des gens de la commission.

M. Dufour: Vous avez dit, au début, aussi, de votre exposé....

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député, je vous ai déjà reconnu 15 minutes. Ça ne me dérange pas de déborder un peu, mais je voudrais qu'il reste quand même assez de temps pour chacun des parlementaires afin qu'ils puissent s'exprimer. Moi, je n'ai pas d'objection, je peux vous laisser aller, là, en autant...

M. Dufour: Bien, peut-être une...

Le Président (M. Joly): ...qu'on coopère de votre côté en coupant un petit peu le temps de parole tantôt.

M. Dufour: Vous avez dit que vous étiez prêt à répondre à toutes les questions. Qu'est-ce qui explique que le temps de réparation, au point de vue de la santé,

que la durée ait augmenté sans que qui que ce soit s'en aperçoive? Est-ce que les accidents étaient plus graves ou s'il y a du laxisme? C'est quoi, la réponse? J'ai constaté avec des chiffres faciles, là, qu'on peut... C'est une colonne, ça ne veut rien dire, si ce n'est que...

M. Shedleur (Pierre): Demain, on va vous en parler plus longuement, mais c'est clair que, dans les états financiers, les chiffres dont je vous parle ont été déposés au C.A., à chaque fois, et on a dit: Bon, il y a une hausse de durée. Bon, pourquoi il y avait une hausse de durée? Bien sûr qu'à la fin 1991, lorsqu'on a vu l'ampleur, 791 000 000 $ — on avait annoncé à l'automne 560 000 000 $ à peu près, je n'ai pas le chiffre exact, mais dans les 500 000 000 $ — là on était préoccupés par la hausse de la durée.

Évidemment, j'étais aux finances, je n'étais pas aux opérations ou dans les autres fonctions. Bon, mon rôle ne consistait pas à aller faire enquête aux opérations sur ce qui se passait. Moi, j'avais surtout comme responsabilité de voir où étaient les hausses et d'informer les gens. Quant à la réorganisation, je n'avais pas ce mandat-là. Demain, je pourrai vous dire ce qu'on a constaté.

C'est clair que nos méthodes traditionnelles d'approche ne fonctionnaient plus. Ce n'est pas que je veuille esquiver la question, M. Dufour, du tout. Demain, si vous le permettez, je vais répondre plus en détail, mais c'est clair que la CSST doit revoir toutes ses façons de faire. Ses façons de faire traditionnelles ne fonctionnaient plus avec une loi que l'on gérait, qui était complexe et qui demandait de changer de façon de travailler. Donc, on est en processus pour réorganiser complètement la façon de donner nos services, complètement. Alors, c'est de ça qu'on va vous parler en détail demain, et des causes telles qu'on les a vues. Il y a toutes sortes de causes: l'approche légaliste, les approches, je dirais, séquentielles. Donc, c'est toutes ces approches-là qui ont fait qu'il y a eu des hausses de coûts.

M. Dufour: Vous attribuez une partie ùe l'augmentation du déficit à la durée ou à la prolongation de la durée du temps dévolu à l'accidenté. Par contre, est-ce qu'il n'y a pas eu aussi, en même temps, des diminutions de coûts de cotisation qui expliqueraient en partie ce phénomène-là? Je veux juste vous rappeler qu'en 1966 même Sobeco disait: Les efforts doivent porter sur la détermination des coûts des divers programmes de réparation, prioritairement sur le contrôle des déboursés afférents auxdits programmes, et nous recommandons que l'on évite, dans le futur, de réduire artificiellement là cotisation par un changement de la méthode de financement.

M. Shedleur (Pierre): Moi, pour avoir eu des discussions avec certains représentants de cette firme-là, en 1987, sur d'autres dossiers, eux n'étaient même pas favorables à la politique de capitalisation qu'on a propo- sée: d'éliminer le déficit. Plusieurs personnes — je ne dis pas tout le monde de cette firme-là — certaines personnes de cette firme-là disaient qu'on peut vivre avec des déficits. Ça a été mon premier problème, parce que, puisqu'une firme de cette ampleur-là a dit des choses semblables, bien, je veux dire, il a fallu que je vive avec ça. Et il a fallu que je convainque encore plus les employeurs qu'ils devaient l'éliminer et qu'on devait charger les coûts réels, parce qu'ils disaient que, dans d'autres pays plus vieux comme l'Allemagne, la France, ils ont des caisses et ils ne sont pas nécessairement pleinement capitalisés. Bon. Entre pas pleinement capitalisé et 50 %, ça commençait à être inquiétant.

J'étais plus de l'option, lorsque j'étais aux finances, de gérer ça comme une compagnie d'assurances privée, dans le sens que les compagnies d'assurances privées sont pleinement capitalisées. Je ne voyais pas pourquoi, nous autres, on ne le serait pas pour la vérité des coûts, la vérité des coûts des employeurs d'aujourd'hui. La vérité des coûts pour les employeurs d'aujourd'hui pour une autre raison, pour les inciter à faire de la prévention. Si on ne charge pas tous les coûts, eh bien il y a un danger, à ce moment-là, que les employeurs ne s'intéressent pas assez à la prévention.

Alors, je peux vous dire qu'il a fallu, en 1990, mettons, que j'amène de bons arguments, et je crois que la partie patronale, parce que c'est elle qui était plus touchée, dans ce cas-là, que la partie syndicale — mais la partie syndicale a été très collaboratrice aussi — bien, elle a accepté et, même, elle a renouvelé au mois de juin dernier... Mais ça n'a pas été un automatisme, ça, cette question-là.

Donc, Sobeco avait aussi cette position-là à laquelle on n'adhère pas, je veux dire, actuellement.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. Shedleur. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Drummond. M. le député, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aurai très peu de remarques préliminaires. J'essaierai de me conformer à ce que M. le président de la CSST a élaboré, pour laisser... Parce que j'aurai énormément de questions demain au niveau des indemnisations, au niveau surtout des procédés de réhabilitation et de la manière dont on traite nos citoyens et nos citoyennes. Je respecterai... puis je resterai au niveau de la quincaillerie, là, puis des finances.

La première chose, moi, que j'ai toujours crue, puis je vous ai écouté avec minutie... Il y a quelque chose, moi, qui me chatouille à chaque fois qu'on me parle des mythes des primes. On a peur de les augmenter parce qu'on ne sera pas concurrentiel avec les autres. Dans une vie autre que politique, j'ai eu l'occasion de comparer des coûts. Puis il est bon de rappeler à nos employeurs, je pense, moi, que, la journée qu'on éliminerait la CSST, à partir des régimes privés ou à partir des services d'expertise qu'ils seraient obligés de se donner pour être capables de se défendre dans le cas des

poursuites auxquelles ils auraient à faire face, à ce moment-là, devant les tribunaux, ça leur coûterait ma-zette — j'ai retenu une nouveauté — probablement beaucoup plus cher que ce qu'on paie comme primes.

Ceci étant dit et ayant été un employeur un jour, j'ai fait, moi, une phobie en disant qu'on réduirait par la prévention. Il y a deux manières dont on peut attaquer: par le curatif ou la prévention. Moi, je pense que, si on veut prendre le contrôle de la CSST, puis être capable de la capitaliser un jour, bien, il va falloir réduire le nombre d'accidents, la sévérité des accidents, puis, avec un niveau de primes qui est abordable, être capable de dégager des surplus qu'on pourra appliquer au déficit.

Lorsque je regarde vos prévisions budgétaires, puis on va commencer par ça dans vos déficits, la première chose, c'est au niveau de la prévention. Moi, j'ai été étonné de constater que vous allez réduire les montants consacrés à l'institut de recherche. Alors, si on veut faire de la prévention, à un moment donné, il va falloir avoir des données techniques en quelque part, puis du support technologique pour dire: Bien, il y a peut-être des choses qu'il faut améliorer. Ça, je pense, moi, que c'est un institut de recherche, et que c'est encore peut-être une autre de mes phobies au niveau de la recherche et développement, mais je remarque que vous avez réduit ces budgets-là. Alors, je ne sais pas si c'est le moment approprié ou si vous voulez qu'on y revienne demain, mais c'est une question, moi, que j'aimerais qu'on cherche à regarder, de dire: Bien, qu'est-ce qu'ils peuvent faire au niveau de la prévention? la deuxième chose — je vais vous en donner deux, trois, puis je vous laisserai parler après — lorsque je regarde les budgets aussi, puis lorsque je regarde les déficits, c'est en relation. lorsque je regarde les frais d'administration de la csst, vos frais réels de 1992 comparés aux frais de 1993, je remarque une augmentation grosso modo de 12 % des frais d'administration. alors, vous avez passé vos frais réels de 227 900 000 $, avec les figures que vous nous avez communiquées, là, à 255 200 000 $, ce qui fait grosso modo 12 % d'augmentation. ça, c'est des choses que j'aimerais, moi, qu'on ait la chance de regarder, de dire: bon, bien, dans une saine gestion un peu plus serrée, qu'est-ce qu'il faut faire pour ça?

Et je vais vous donner immédiatement ma troisième question, si vous me le permettez, M. le Président. Vous confiez votre argent à la caisse de dépôt pour l'administration. Alors, j'imagine, moi, que les 3 000 000 000 $ et quelques qu'on a confiés, 3 954 900 000$... Ce serait peut-être un peu plus, mais grosso modo c'est ce qui nous apparaît dans les documents. Il y a des rendements, certainement, qui sont prévisibles au niveau de la caisse de dépôt, que vous allez avoir, dont vous tenez compte pour votre équilibre de capitalisation à ce moment-là.

Moi, j'aimerais échanger avec vous, puis voir au courant des dernières années, puis dans les prévisions que vous faites, parce que, lorsqu'on regarde l'économie dans un ensemble un peu plus en avant de nous autres, d'ici la fin du siècle, on s'aperçoit que les fameux rendements de 20 %, 22 %, 23 % qu'on a connus, aujourd'hui ils vont être dépassés. on s'en vient dans une économie qui est beaucoup plus traditionnelle, avec des rendements qui sont beaucoup plus près de 10 % que de 20 %. alors, j'aimerais savoir, moi, l'analyse que la csst fait dans ses rendements, aussi, dans les sommes qu'elle confie à la caisse de dépôt. quel est le rendement qu'elle a eu au cours des dernières années? qu'est-ce qu'elle prévoit? puis est-ce que c'est équitable? c'est les trois questions que j'avais à ce moment-ci, m. le président. (11 h 20)

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. Shedleur, s'il vous plaît.

Coûts de la privatisation

M. Shedleur (Pierre): Excusez-moi, M. le Président. Alors, merci. J'ai plusieurs réponses à plusieurs questions. Ha, ha, ha! D'abord, quand vous disiez, pour les employeurs, que, s'ils allaient dans le privé, ce ne serait pas beaucoup mieux, je pense comme vous. Je ne suis pas de ceux qui pensent que la privatisation amènerait une solution à ce problème-là. D'ailleurs, il faut savoir qu'aux États-Unis il y a des «state funds». Des «state funds», c'est la même chose que la CSST, c'est un monopole d'État. Il y en a dans à peu près six États environ, et il y a plusieurs États où il y a une concurrence entre des «state funds», qu'on appelle, et les compagnies d'assurances privées, ce qui est le cas en Californie, dans l'État de New York et dans d'autres endroits. Donc, il y a plusieurs compagnies d'assurances aux États-Unis qui ne font plus d'assurance d'accidents du travail, étant un milieu trop risqué, trop dangereux, parce que là aussi ils ont leurs problèmes, entre autres, sur la définition d'accident de travail et toutes ces choses-là. Donc, aux États-Unis, il y a, disons, juste quelques entreprises d'assurances qui se risquent dans ce secteur-là.

Donc, de privatiser à court terme, là, ce ne serait pas quelque chose de facile si quelqu'un voulait faire une chose comme ça, et je ne suis pas sûr que c'est souhaitable. Évidemment, ce n'est pas à moi de décider ça. Mais je peux dire qu'aux États-Unis c'est déjà difficile, puis qu'il y a plusieurs compagnies d'assurances qui refusent d'en faire parce que c'est complexe. Donc, je ne pense pas que ce serait plus facile chez nous qu'aux États-Unis. Et, aux États-Unis, c'est juste des très, très grosses entreprises qui en font, puis elles font de la réassurance, en plus. Et les lois ne sont pas pareilles. Donc, vous avez raison là-dessus: ils iraient ailleurs que ça coûterait cher aussi. Ce n'est pas juste au Québec que c'est dispendieux. Bien sûr qu'actuellement c'est un peu plus dispendieux chez nous, par contre, qu'ailleurs.

Quand vous disiez, tantôt, qu'il fallait travailler au niveau du curatif, puis du préventif, il y a deux volets. Il faut travailler sur les deux volets, parce qu'un accident, par définition, c'est un accident. Et là il ne

faut pas partir que c'est des faux accidents. Ce sont de vrais accidents. Je veux dire, il peut y avoir quelques cas, mais, de façon générale, c'est des vrais accidents. Alors, je pense que ceux qui partiraient en disant: C'est tous de faux accidents, bien, là, ce n'est pas vrai.

Donc, à ce moment-là, lorsqu'il y a eu accident, ces travailleurs-là, ils ont le droit d'avoir des services de qualité. Et c'est de ça qu'on va vous parler demain, comment on va changer la CSST pour réorganiser ça pour donner un service de qualité à ces gens-là. Puis c'est vrai qu'on a manqué, puis on va vous l'expliquer demain sur des choses. Mais on n'est pas tout seuls à avoir manqué. Il y a d'autres entreprises privées, qu'on pourrait mentionner, qui ont eu des problèmes. On n'est pas tout seuls, il y en a qui ont même fait faillite. Donc, là, on est dans un processus de réorganisation, puis, je pense, pour ceux qui lisent un peu là-dessus, c'est ce qu'ils appellent de la réingénierie de processus; c'est ça qu'on est en train de faire. Donc, on avait nos torts, on les a regardés, puis on va les corriger, puis on va vous en reparler demain.

Donc, ça, ça va toucher surtout le curatif au départ, parce que, là, il y en a, des accidents, puis il faut s'en occuper. Et, au niveau du préventif, on va vous expliquer ce qu'on est en train de faire, parce que, effectivement, il faut travailler sur les deux volets: essayer de réduire la fréquence, essayer de réduire la gravité, essayer d'inviter les gens à en faire. La tarification, c'était l'objectif pour les gros employeurs, dont vous étiez, M. le député — vous le savez et vous avez fort bien réussi, soit dit en passant, dans l'entreprise où vous étiez — par la prévention, par des mesures, puis il y avait un retour sur l'argent. Donc, il y avait des choses-là. Donc, on va travailler sur les deux volets dont vous parlez. Puis il y a des choses qu'il fallait changer chez nous, puis on va vous en parler demain.

Budget de l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail

Quant à l'IRSST, lorsqu'on dit qu'on a réduit le budget, il faut faire très, très attention aux chiffres. À toutes fins utiles, on met le même montant en 1992 qu'en 1993 et qu'en 1994, c'est 16 000 000 $, et c'est stable. Il y a eu une petite décroissance pour deux raisons. C'est qu'on a appliqué la loi 190 où il y avait une récupération au niveau des masses salariales. Donc, ça a fait qu'on a eu à aller rechercher un gain là-dessus, et on a demandé aux gens de faire comme tout le monde fait au Québec, je pense, actuellement. Au niveau des municipalités, partout, tout le monde cherche à ne plus augmenter ses frais d'administration. Je pense que, si on lit les journaux, tout le monde cherche ça, en tout cas, pour éviter le fardeau fiscal à la population. Mais, nous, ces factures-là, on les repasse aux employeurs. Donc, on a cherché à être stables, mais c'est les mêmes sommes que les années passées.

On a aussi des choses à faire avec l'IRSST. Je crois que nous allons entreprendre prochainement une planification stratégique avec l'IRSST pour voir en quoi il peut venir nous supporter dans nos actions préventives à la CSST, et même curatives. Prenons, par exemple, les maux de dos. Ils ont fait des analyses. Mais comment ces analyses-là peuvent contribuer à venir, chez nous, nous aider dans nos interventions auprès des travailleurs, puis des travailleuses? Donc, on va revoir nos liens avec l'IRSST. On va se rapprocher de l'IRSST pour faire en sorte qu'à la fin tout le monde travaille dans le même sens pour trouver les solutions.

Je veux, par contre, vous souligner que l'IRSST, c'est unique au Canada. Là-dessus, je crois que c'est une chose très positive et que ça vient nous aider, de mettre de l'argent dans un institut de recherche en santé et sécurité. Mais c'est unique, quand même, au Canada. Et, selon les informations que nous avons, nous sommes la province qui investit le plus en prévention à travers le Canada. On met environ 90 000 000 $ par année dans toutes sortes d'activités. Donc, je ne vous dis pas, là, que c'est suffisant. Je dis: En tout cas, lorsqu'on se compare, ça semble être favorable envers nous. Et là, on doit peut-être s'assurer que les sommes qu'on dépense, bien, on en a pour notre argent et que tout le monde travaille dans le même sens. Alors, c'est ça qu'on va faire avec l'IRSST. Est-ce que tous les travaux pour 16 000 000 $, on en a pour 16 000 000 $? Est-ce que ça nous aide à la CSST? Est-ce que ça aide les associations sectorielles paritaires? Est-ce que ça aide les employeurs lorsqu'ils ont des problèmes? Pas juste faire des études pour des études. Donc, c'est ça qu'on est en train de faire. Évidemment, quand on entreprend des grosses planifications, comme ça, de réalignement, bien, ça prend au moins quelques mois. On est en cours. Donc, c'est lié à la CSST. C'est ce qui se passe actuellement.

Rendement de la Caisse de dépôt et placement du Québec

Vous avez parlé de la caisse de dépôt. Quant à la caisse de dépôt, d'abord, on a, je trouve, un excellent rendement, mettons, à la caisse de dépôt actuellement. Je pense que je ne viendrai pas défendre la caisse de dépôt. On va demander à la caisse de dépôt de venir défendre son portefeuille. Nous, comme clients de la caisse de dépôt, actuellement, nous sommes satisfaits des rendements lorsqu'on les compare avec ailleurs. Bien sûr qu'il y a toujours possibilité d'amélioration. Tout le monde doit chercher à s'améliorer. Nous avons des relations constantes avec la caisse de dépôt. On a identifié un certain nombre de points — est-ce qu'on pourrait améliorer tel ou tel point? — et ils sont en train eux-mêmes de faire un changement dans leur portefeuille à la caisse de dépôt pour, mettons, faire profiter encore plus le portefeuille. Mais, globalement, lorsqu'on regarde ailleurs selon nos études et les consultants à qui on a demandé des opinions, bien, c'est positif, actuellement, avec la caisse de dépôt.

Vous avez soulevé la question du rendement pour la protection des travailleurs à long terme, ce que ça va

nous donner. Nous avons, dans nos états financiers, une provision qu'on appelle pour fluctuation du taux de rendement réel. Les actuaires à la CSST utilisent un taux de 3 %. Ils disent, dans le fond, qu'on va aller chercher un rendement de 3 % net, c'est-à-dire l'inflation plus 3 %. ça fait que, si l'inflation est de 2 %, bien, on présume qu'on va aller chercher 3 % de plus, ça fait 5 %. et, avec tout excédent aux 5 %, nous avons fait une réserve qu'on amortit sur plusieurs années, parce qu'il y a des années où la caisse de dépôt peut ne pas bien performer, puis elle peut mieux performer. et ce n'est pas juste au québec; c'est mondial, ça. à la caisse de dépôt, selon les études actuarielles, selon les investissements qu'on a, en général le taux de rendement net après inflation, c'est 3 %.

Là, il y a des débats: Est-ce que c'est peut-être 4 %? parce qu'on a connu une époque, là, spéciale et aussi les obligations, lorsqu'on regarde les obligations, en tout cas, au canada, ont rapporté beaucoup plus que ça. ça a été profitable, d'ailleurs, pour nous d'en avoir acheté beaucoup, ce qui était le mandat aussi de la caisse de dépôt. mais, à long terme, lorsqu'on regarde ce que les actuaires ou les spécialistes en investissement regardent, ils disent: 3 %, c'est un taux sécuritaire et que de le monter, c'est mettre de la pression sur celui qui doit livrer, après, ces intérêts-là. mais il pourrait peut-être être entre 3 % et 4 %. ça, c'est un débat technique. mais je peux déjà vous dire, au moment où on se parle, qu'il n'y a pas d'inquiétude, parce qu'on a une réserve de plus de 600 000 000 $ pour contrer les coûts qui pourraient nous venir, mettons, d'une mauvaise performance, un jour, qui pourrait arriver à la caisse de dépôt, qui ne serait pas en cause, la caisse de dépôt, parce que, si la caisse a une mauvaise performance, probablement que les autres ailleurs vont en avoir. mais c'est des réserves. donc, on n'est pas inquiets sur ça du tout.

Hausse des frais d'administration de la CSST

Maintenant, quant à la question des frais d'administration, et c'est une bonne question qui est soulevée, il y a eu une hausse au cours des dernières années, c'est tout à fait vrai, mais qui était essentielle. La CSST, c'est une compagnie d'assurances publique. Dans une compagnie d'assurances publique, on ne fabrique pas des autos, nous autres. Robotiser, c'est difficile un peu. Puis on fait affaire avec du monde, des humains, des travailleurs, des travailleuses accidentés, puis, on l'oublie trop souvent aussi, avec des employeurs qui sont clients, qui ont le droit de recevoir de l'aide de la CSST lorsqu'ils ont des problèmes. On peut leur dire ce qu'ils peuvent faire pour reprendre leur monde. On a des clients. Nos clients, c'est des humains, puis la relation humaine, ça se robotise très mal. Donc, on a besoin de gens.

C'est sûr, une compagnie d'assurances, ça a deux matières premières. Dans le fond, ça a des données pour faire des chiffres, pour identifier les cibles où ça va mal, puis la deuxième donnée, c'est des humains avec qui on travaille. La CSST avait besoin de plus de monde et on a ajouté 400 à 500 personnes, en tout cas au moins 400 personnes dans les régions, au cours des dernières années, parce qu'il avait manqué de personnel. Il manquait de personnel pour s'occuper de notre monde, pour s'occuper de nos clients. Et ça, ça a été approuvé au conseil d'administration. J'ai eu à défendre ça à plusieurs reprises. Et on a ajouté ces effectifs-là dans les régions. Bien sûr, il y en a qui peuvent dire qu'il en manque encore; on pourra y voir, mais on a ajouté du monde. Donc, c'est pour ça que vous avez eu une progression de nos frais d'administration. (11 h 30)

Mais ce qui est très important dans les frais d'administration, c'est de se comparer, là aussi, parce que, si nos frais d'administration sont trop bas, bien, là, c'est peut-être qu'on va perdre le contact avec nos clients travailleurs et travailleuses. On ne s'en occupera pas assez, et là le droit de retour au travail risque de se perdre et qu'on ne puisse pas donner le soutien dont le travailleur et la travailleuse ont besoin dans une situation difficile de leur vie. Donc, on n'est pas très favorables à une réduction, en tout cas pour l'instant, à ce niveau-là. Et même c'était l'inverse au cours des dernières années, j'ai demandé qu'on hausse le nombre de personnes. Quand j'étais aux finances, c'est moi-même qui ai eu à défendre ce dossier-là. mais, ce qui est important aussi, c'est de se comparer avec ailleurs. lorsqu'on regarde les compagnies d'assurances privées, les compagnies d'assurances de personnes à charte québécoise, on a fait faire une étude, eh bien, on est au même niveau, en termes de frais d'administration. lorsqu'on regarde les commissions des accidents du travail du canada, celles qui semblent performer, il y a deux ratios possibles: c'est quoi, le ratio des frais d'administration sur les dépenses et quel est le ratio sur les revenus? il y a deux manières de le regarder, parce qu'il y a un déficit en bas. aussi, il y a des choses là-dedans qui sont différentes d'une place à l'autre, mais on voit que c'est très comparable. si on regarde par rapport aux revenus, le québec est à 14 % de frais d'administration, en 1992. en ontario, 11,6 %, mais c'est là qu'ils ont le déficit le plus important, et la colombie-britannique à 17,9 %, 18 %. c'est 4 % de plus que nous de frais d'administration, mais c'est la commission qui performe le plus, qui retourne le plus de travailleurs. c'est eux autres qui sont pleinement capitalisés et c'est eux autres qui ont les taux les plus bas. ça fait que ça prouve que d'injecter du monde, des fois, et de s'occuper de notre monde au fur et à mesure, c'est correct.

Voyez-vous, quand il y a des hausses comme je vous montrais tantôt, au niveau de la réadaptation, ces gens-là, en réadaptation, ils ont besoin qu'on les aide, là. Si on n'aide pas le monde et qu'on envoie juste des papiers et on va vous expliquer ça de même, et on s'envoie du papier, bien, là, je veux dire, ça n'aide pas beaucoup le travailleur à retourner au travail. On ne parle pas beaucoup à l'employeur. On ne parle à

personne. Ça a été un de nos gros problèmes, ça. Donc, c'est ça, il a fallu mettre de l'argent dans les frais d'administration. Et, lorsqu'on se compare, comme je vous dis, que ça soit à la SAAQ, que ça soit avec les compagnies d'assurances québécoises, les autres commissions des accidents du travail, on est aussi performant, sinon meilleur. On a tous ces chiffres-là qu'on pourrait vous montrer. Donc, c'est vrai qu'il y a eu une croissance dans les frais d'administration, mais c'était souhaitable, je pense.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le président, M. Shedleur.

M. le député de Drummond, je dois avouer que vous avez été très, très habile dans la façon de formuler vos trois questions ensemble. C'est certain que vous avez pris la période de temps qui vous revenait, mais on n'avait pas comptabilisé la période de réponse aussi. Alors, je me dois, à ce moment-là, de suggérer qu'on se discipline et qu'on ne pose que deux questions à l'intérieur de la même intervention et aussi d'essayer de respecter le temps des autres parlementaires.

Avant de reconnaître M. le député de Labelle, je vais reconnaître M. le député de Hull, s'il vous plaît.

M. LeSage: Merci, M. le Président. M. Shedleur, dans votre exposé, vous nous avez fait un portrait de la situation financière de la CSST et, si je comprends bien, vous avez des objectifs pour 1994. Et les informations que j'ai, c'est qu'on s'enlignerait vers un déficit à zéro ou à peu près. Comment prévoyez-vous en arriver à cela? Puisque le président me donne deux questions dans une, je reviendrai avec une troisième par la suite, si ce n'est pas trop long, M. le Président. Vous nous avez parlé également de capitalisation à long terme. Est-que vous croyez réellement que ça va protéger les travailleurs?

Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous plaît.

Capitalisation à long terme

M. Shedleur (Pierre): Merci. Sur la capitalisation, ce n'est pas le travailleur... Bien, ça revient au travailleur, mais ce qu'on a voulu protéger, c'est, dans le fond, qu'on va toujours avoir l'argent pour payer ce qu'on leur doit. La politique de capitalisation, définitivement, est un énorme gain, je dirais, pour les travailleurs, et même au C.A., lorsque ça a été voté, le syndicat a été surpris de voir que les patrons avaient voté ça aussi, parce que c'était la première fois qu'ils prenaient un engagement ferme, à long terme, même si c'est une résolution, c'est vrai, mais c'était quand même la première fois. Et une résolution, chez nous, pour la changer, là, ce n'est pas facile, hein, parce qu'il faut que l'autre bord soit d'accord aussi. Sans ça, le président, il est mal pris, en plus, je peux vous dire ça. Donc, il y avait un gain important; pour les travailleurs, c'est définitivement un gain de s'assurer qu'à long terme les sommes vont être là. Donc, ça, c'est important.

Mais, pour les employeurs aussi, c'est un gain, à deux niveaux. Ça, je pense qu'il ne faut pas l'oublier. Pour les employeurs de demain, ils n'auront pas à assumer les coûts d'hier. Actuellement, j'ai des entreprises qui sont venues me voir, puis qui m'ont dit: M. Shedleur, nous, allons-nous avoir contribué au déficit de la CSST? La réponse, c'est oui. Pour aller chercher des investissements, ce n'est pas facile, parce que, quand ils regardent ça, ils disent: Nous autres, on n'avait même pas un travailleur au Québec. J'en ai eu deux cas d'entreprises — pas des petites entreprises — qui sont venues faire des investissements intéressants au Québec. Mais elles ont dit: On n'a même pas un travailleur, nous autres, au Québec; on ne peut pas avoir généré ça, ce déficit-là. Donc, ça peut jouer contre nous, à long terme, mettons, pour aller chercher des investisseurs. Mais même des Québécois que nous sommes, je veux dire, si je pars une compagnie dans trois ans, puis que je suis obligé de prendre toutes les dettes, je pars avec un fardeau. Je crois qu'il faut essayer d'éviter ça.

Donc, je pense que, même pour les emprunts, ils ont vu que c'était sain d'avoir une politique de capitalisation. Mais une autre raison en plus, pour les employeurs, c'est que, pour les employeurs, il faut la vérité des coûts. Et ce n'est pas juste pour parler d'argent, parce que, en arrière de la vérité des coûts, il y a toute la notion humaine. C'est que, si on ne s'occupe pas de nos travailleurs, puis qu'on ne «charge» pas le coût à l'employeur, quel va être son incitatif pour faire de la prévention et pour s'en occuper?

Alors, là, il y a de très bons employeurs au Québec qui, eux, disent: Oui, mais, moi, si je m'en occupe et que ça ne me donne rien, bien, je vais changer ça si je reçois les coûts toujours d'ailleurs. Donc, c'était aussi important non seulement pour les travailleurs, mais aussi pour les employeurs et, je dirais, pour faire vivre nos deux lois, la loi 42, puis la loi 17. La loi 17 sur la santé et la sécurité, c'est une loi complète sur la prévention. Donc, si on veut que ça marche, il faudrait qu'il y ait un support financier par la tarification et que la vérité des coûts vienne aider les gens.

C'est sûr que, quand on reçoit une grosse facture, puis qu'on ne s'est pas occupé de ses affaires, peut-être que, l'année d'après, on commence à s'occuper de ses affaires. Alors, si on dit non, il y a eu des coûts importants, puis on n'a jamais refilé la facture à l'employeur, pourquoi l'année d'après il va changer? Il ne changera pas, puis probablement que ce sera la majorité du monde. Donc, c'est important, la capitalisation, pour protéger le devenir du Québec, le futur.

Réduction du déficit

Deuxième chose: pourquoi on pense d'arriver à baisser le déficit? J'espère qu'on va avoir zéro de déficit, M. le député, je l'espère. On y travaille fortement. Tout le personnel de la CSST y travaille. Il est trop tôt

encore. Au printemps, on sera plus en mesure — en avril ou mai — de faire connaître les prévisions pour 1994. Mais ce que je peux vous dire: Ça va très bien, soyons très optimistes. Soyons très optimistes. Pourquoi, tout à coup, ça pourrait arriver? J'aurais le goût de vous répondre — je ne sais pas si c'est dans les formes ici; je ne suis pas habitué à ce forum: Bien, pourquoi Chrysler a réussi? Pourquoi GM Sainte-Thérèse a réussi? GM Sainte-Thérèse, ils étaient dans le secteur de l'automobile, puis, selon les informations que j'ai, ils avaient une situation, en termes d'usine, la moins productive, parmi les moins productives au monde. Puis, tout à coup, les travailleurs, dont le président siège à notre C.A., avec l'entreprise, dont un des membres siège à notre C.A., un jour, se sont dit: On va se prendre en main, sauver l'usine de Sainte-Thérèse. On va changer nos façons de faire, puis on va en faire, des bonnes autos. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont changé leur processus opérationnel pour fabriquer des autos. Ils ont mis de l'argent en formation, puis ils se sont mis à travailler ensemble. Alors, la réponse, je vous dirais, c'est ça qu'on va faire à la CSST. On va changer nos processus, on va changer nos façons de faire traditionnelles et on va virer la boîte.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le président. Je vous reconnais une courte question, M. le député, s'il vous plaît.

M. LeSage: Une courte question, mais juste pour reprendre, M. le Président, si vous le permettez, les remarques préliminaires du député de Jonquière, alors qu'il mentionnait que l'exercice que nous avons ce matin aurait dû être fait il y a longtemps. Ça me faisait penser un petit peu au profil politique de l'ex-député de Bonaventure qui disait: Lorsque le gouvernement s'apprête à poser un bon geste ou lorsque le gouvernement pose un bon geste, l'Opposition, le moins qu'elle puisse dire, c'est que c'est trop peu, trop tard.

Je pense qu'on s'enligne vers quelque chose de meilleur qu'on a connu. Le gouvernement, si mes informations sont bonnes, n'a pris connaissance du déficit, M. le Président, qu'en mars 1991. Il a dû se passer des choses depuis mars 1991 pour qu'on en vienne au processus que nous avons aujourd'hui. Est-ce que vous pourriez, M. Shedleur, nous expliquer qu'est-ce qui s'est passé depuis mars 1991, alors qu'on a pris connaissance du déficit réel de la CSST?

Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous plaît.

M. Shedleur (Pierre): Brièvement, le déficit de 1990, effectivement, a été connu en mars 1991 — des fois, c'est mars ou avril; là, c'est en mars 1991 — et le mois suivant, en avril ou mai, on a connu, on a annoncé le déficit 1992, qui était dans les 300 000 000 $ à peu près. En avril ou mai, en tout cas, ce n'est pas important, un ou l'autre. (11 h 40)

Je me rappelle, à l'époque, que, suite à ça, le ministre Cherry avait décidé d'intervenir, a voulu intervenir, et il y a eu discussion avec les parties. Comme vous le savez, la CSST, c'est paritaire et intervenir, je crois que les deux partis ici, vous le savez, ce n'est pas facile quand c'est paritaire, parce qu'il y a comme une autonomie, à ce moment-là. Et les parties ont demandé au ministre: Est-ce que vous pourriez nous donner un peu de temps pour voir si, ensemble... Les parties au C.A., quand même, c'est du monde important qui est là, des centrales, toutes les centrales; je ne dis pas que c'est les... En tout cas, il y a trois grandes centrales qui sont là. Puis, il y a le patronat qui est représenté par le CPQ et d'autres. Donc, je dirais, des joueurs socio-économiques importants siègent à cette table-là et ce n'est pas moi qui décide ça, mais c'est des joueurs importants, et je pense que ça fait très longtemps, d'ailleurs. Ces gens-là ont dit: Pouvez-vous nous donner une chance pour voir si on ne pourrait pas régler nos problèmes de déficit? Or, à peu près au mois d'octobre 1991, il y a eu un mandat de donné au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour voir ce qui ne fonctionnait pas dans la loi et quelles seraient les choses qu'ils voulaient corriger de part et d'autre, les syndicats et les employeurs, un mandat formel qui avait été donné par le ministre Cherry.

Bon, le mandat a été donné. Us l'ont donné au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. L'objectif était un peu de se retirer du C.A. où ils étaient en conflit d'intérêts, si on peut dire, et de leur demander d'intervenir. Ils ont siégé plusieurs mois: au mois de mars 1992, il n'y a pas eu de consensus. Il est arrivé qu'il n'était pas possible de trouver un consensus à cette table de négociation, entre guillemets, entre les parties.

Suite à ça, le ministre Cherry a décidé deux choses. Il a décidé de faire la loi 35, dont on va parler cet après-midi, pour donner de nouveaux outils administratifs — loi qui a été déposée au mois de mai, si je me rappelle, par coeur, et adoptée en juin 1992 — qui ne touchaient pas les bénéfices, qui ne coupaient pas les bénéfices des travailleurs. En même temps, il m'a fait nommer comme président et chef des opérations en novembre 1992, et il m'a demandé de procéder à une vaste réorganisation de l'entreprise. Et c'est de ça qu'on va vous parler demain, de cette réorganisation-là de l'entreprise. Donc, c'est le cheminement qui a été suivi, à ma connaissance. Bien sûr qu'étant fonctionnaire je ne sais pas tous les autres débats qu'il a pu y avoir aux autres lieux politiques.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: Merci, M. le Président. M. le

président, une remarque au départ. Le déficit accumulé est maintenant à 3 700 000 000 $ alors que le nombre de victimes a baissé, de 1988 à 1993, de 216 000 à 130 000. Je fais juste mettre ça en relief pour bien positionner deux choses. Il y a les éléments internes à la CSST, que nous aurons l'occasion d'examiner durant trois blocs, trois autres séances, mais il y a aussi l'environnement extérieur. Je m'explique: l'interne sur les politiques de gestion, sur les politiques de rémunération, etc., de réadaptation, tout ce qu'on veut, nous aurons l'occasion d'y revenir, mais a priori, juste au vu des chiffres, ça s'est amélioré drôlement: 216 000 à 130 000 victimes, objectivement, il y a quand même une amélioration, en tout cas, au vu des chiffres.

Mais l'extérieur, les éléments extérieurs. J'ai pris vos résultats financiers 1992 où vous déclarez un déficit de 655 000 000 $ et, quand on regarde les chiffres, il y a là-dedans 392 000 000 $ dus aux fluctuations du taux de rendement, à la capitalisation, aux politiques de capitalisation. C'est cela, il me semble, que nous devrions creuser beaucoup, au moins dans ce bloc de questions que nous voulons faire. Les questions ont déjà été posées, mais c'est 400 000 000 $, tout près, sur 655 000 000 $; c'est deux tiers du déficit qui s'expliquent simplement par des variations dans les réserves actuarielles, les politiques de capitalisation, etc., extérieures au fonctionnement même de l'indemnisation directe des employés.

Hypothèses des actuaires

Alors, moi, je sais que, lorsque des actuaires font des études, on est très malvenus de poser des questions sur les hypothèses de calcul, mais je vais oser quand même ce matin. Après tout, depuis 2000 ans, il y a des théologiens qui s'interrogent sur l'Évangile; je pourrais peut-être poser quelques questions aux actuaires. Parce que, effectivement, même si on considère que c'est indiscutable, les hypothèses des actuaires, qu'on se rappelle qu'au début des années quatre-vingt ils faisaient des hypothèses de rendement de 3 %, mais, durant tout le temps des années quatre-vingt, les rendements réels ont dépassé, doublé le 3 %, ont même atteint, certaines années ou une certaine année, près de 8 %. Alors, on se rend compte de ce que ça veut dire. prenez un retraité, à l'heure actuelle, qui a des placements en obligations pour maintenir son revenu. disons qu'il avait un taux de rendement de 10 % et qu'il va rechercher, supposons, 5000 $ par année pour arrondir sa pension, ça lui prend 50 000 $ de capitalisation. mais, si le rendement baisse à 5 %, ça lui prend 100 000 $ de capitalisation. c'est ça, le phénomène que nous avons à l'intérieur des états financiers de la csst. moi, en tout respect pour les actuaires, il me semble que c'est une donnée fondamentale des états financiers que nous avons ici. nous allons prendre trois séances ou trois demi-journées pour examiner le* déficit de 255 000 000 $, mais, ce matin, on nous lance en vrac quelques réflexions sur le déficit, point, à la ligne. mais il y a 400 000 000 $ dus simplement à des écritures dans les états financiers de 1992.

Est-ce que, au conseil d'administration de la CSST, on s'est posé des questions sur cette affaire? Parce que, à mon sens, quand je regarde la longue lignée des chiffres, par exemple, «augmentation de la provision pour fluctuation du taux de rendement réel» depuis 1984, on a ajouté, dans les dépenses, plus 26 000 000 $, plus 49 000 000 $, plus 53 000 000 $, plus 106 000 000 $, plus 172 000 000 $, plus 162 000 000 $, plus 87 500 000 $. Il y a une année où on a soustrait 72 000 000 $. Et là, on vient d'ajouter, pour 1992, 112 000 000$, juste sur cette ligne-là. Après ça, vous arrivez en bas et vous dites: «Éléments inclus précédemment affectés aux engagements non capitalisés à compter du 1er janvier 1990, 172 000 000 $.» Là, je veux juste dire que, quand même, ces écritures-là ont une certaine importance et découlent directement des hypothèses des actuaires. Pourrait-on en prendre connaissance, à tout le moins?

Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous plaît.

M. Shedleur (Pierre): Alors, M. le député, c'est un peu complexe, la réserve pour fluctuation du taux de rendement réel, d'abord, mais on va en parler.

M. Léonard: Complexe! C'est 400 000 000 $!

M. Shedleur (Pierre): Et je n'ai pas de problème, on est ici et j'ai mon vice-président aux finances avec moi, qui est aussi actuaire, on pourra en parler. D'abord, le taux de rendement réel de 3 % dont on parlait tantôt, c'est là depuis 1975 et...

M. Léonard: En 1975, vous dites? 1975, c'est ça.

M. Shedleur (Pierre): Depuis 1975. Mais vous avez parfaitement raison, il y a eu des années, dans les années quatre-vingt, extrêmement généreuses, ce qui a fait que c'était beaucoup plus généreux que ça — vous avez raison — et ça l'est encore un peu. Mais j'ai participé à des débats...

M. Léonard: Mais vous, vous en remettez, parce que...

M. Shedleur (Pierre): non. je vais vous expliquer, vous allez voir. c'est que c'est 3 % depuis 1975. deuxièmement, lorsqu'on regarde les études que nous ont faites certaines firmes et lorsqu'on parle même avec la caisse de dépôt, lorsqu'ils mettent ça sur une perspective de 20 ans — parce que, là, on parle d'un régime à long terme — 30 ans, c'est 3 % de rendement réel ou 4 %. là, il y a un débat: est-ce qu'on va aller à 4 %? donc, c'est ça, le débat. sauf que les gens sont inquiets parce qu'il y a eu des rendements très importants dus à

la hausse des coûts. en tout cas, les obligations des gouvernements ont fait que le taux de rendement donné est très, très élevé actuellement et les déficits des gouvernements, pour les financer, entre autres, il a fallu qu'ils nous donnent des taux intéressants. donc, actuellement, le débat porte sur: est-ce que c'est 3 % ou 4 %? et je pourrais vous dire, il y a unanimité au canada, à l'institut canadien des actuaires — j'ai participé à des débats — et avec les autres provinces, parce que toutes les études qui ont été faites, et même quand on vérifie auprès des gens qui gèrent les fonds, tout le monde dit qu'à un moment donné il y a des périodes intéressantes et il y a des krachs. quand ça tombe, ça tombe — on l'a vu, en 1987 — et là c'est difficile. donc, quand on le met sur une longue période... quand on le prend sur la décennie quatre-vingt, vous avez parfaitement raison, je veux dire que le 3 % est inapproprié à ce moment-là. mais, quand on le met sur des 20 ou 30 ans, selon les études que nous avons, le 3 % semble approprié et le débat est: est-ce qu'on monte à 4 %, actuellement? (11 h 50)

M. Léonard: Mais...

M. Shedleur (Pierre): mais ce que je veux vous dire, si vous me le permettez, c'est que, dans nos états financiers, nous autres, ça n'a pas d'importance, actuellement, et je vais vous expliquer pourquoi. c'est qu'on établit une politique, mettons, d'une réserve dans nos états financiers de fluctuation du taux de rendement réel, justement pour s'immuniser contre le jeu des fluctuations; pour s'immuniser contre, on a créé une réserve. à ce moment-là, tout excédent aux 3 % s'en va dans la réserve et, en s'en allant dans la réserve, après, on l'amortit et on le retourne aux employeurs sur une période d'amortissement de huit ans. donc, à ce moment-là, on est immunisés, dans le fond, contre les hausses ou les baisses de taux.

C'est ça qu'on a voulu faire et il y a une bonne raison à ça. On n'est pas tout seuls, les compagnies d'assurances font ça aussi, parce que les compagnies d'assurances, elles aussi, placent de l'argent des primes qu'elles reçoivent du monde. Et, si, en le plaçant, elles ne s'immunisaient pas contre les jeux de fluctuations, bien, une journée, elles se retrouveraient avec des manques à gagner; elles seraient obligées d'augmenter les primes de façon importante ou de les baisser, dépendant non plus du risque de ce qu'elles assurent, mais du rendement que rapportent ou ne rapportent pas les placements faits. Donc, c'est pour ça qu'on a ça.

Et, quand on prend nos états financiers à la page 81 — parce que vous êtes peut-être là; j'ai vu que vous aviez les états financiers — dans les pages grises, les revenus et dépenses d'opération, vous avez en bas: fluctuation sur le rendement réel, 112 000 000$. Mais je veux vous dire que le 112 000 000 $, il est aussi dans les revenus de placements, en haut, de 378 000 000 $. L'un contre l'autre, ils s'éliminent. Donc, on est immunisés contre le jeu du taux de fluctuation du taux de rendement réel et, dans aucun cas, aucune somme de nos déficits actuellement qui apparaissent dans nos états financiers n'est due à des bons ou des mauvais placements; aucunement, on s'est immunisés contre ça. mais vous avez parfaitement raison. est-ce qu'on devrait changer l'hypothèse de 3 % pour l'amener à 4 %? là, je pourrais vous amener les opinions de beaucoup de monde. nous, on a préféré la maintenir à 3 % pour la raison suivante, pour l'instant: c'est plus conservateur et on est plus sûrs... compte tenu qu'on a des gros déficits, on s'est dit: on est mieux, au moins, d'avoir un paramètre conservateur. celui-là, il l'était, conservateur, et on se disait... parce que monter à 4 %, bien, là, et, mettons, de dire que le déficit baisse, ça aurait été peut-être artificiel. donc, c'est pour ça qu'on l'a maintenu à 3 %, mais on a un débat, nous-mêmes: est-ce qu'on doit le bouger? selon, en tout cas, nos propres actuaires externes qui vérifient nos états financiers, selon l'institut canadien des actuaires, selon toutes les firmes, ils disent: restez entre 3 % et 4 %. et là, il y en a qui bougent un peu dans les commissions des accidents du travail, mais ça bouge à 3,5 %, 3,25 %. donc, on parle de choses marginales.

Ce que je voulais, par contre, que les membres de la commission retiennent: aucun de nos déficits de nos quatre dernières années, de 1990 à 1993, n'est dû à la réserve pour fluctuation du taux de rendement. C'est l'inverse, on a de l'argent de côté pour les mauvais jours.

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: C'est-à-dire, là, qu'on pourrait entreprendre une grande discussion, parce que, au fond, il reste qu'en haut les 378 000 000 $, ce sont des revenus réels, des revenus de placements réels.

M. Shedleur (Pierre): Bien, pas nécessairement, parce que la caisse de dépôt...

M. Léonard: Ah!

M. Shedleur (Pierre): Là encore, ce sont des jeux comptables dans lesquels on s'embarque, on prend la valeur marchande, la valeur aux livres, et on a des jeux d'amortissement là-dedans. Mais c'est effectivement, lorsqu'on prend notre portefeuille, à la valeur du marché, mais amorti, là.

.M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est que, finalement, le jugement qu'on doit porter sur la gestion de la CSST par rapport à ses opérations est très différent des résultats de ses revenus, de ses politiques de placements et de ses politiques d'évaluation de réserve actuarielle. C'est ça, mon point. Et il me semble qu'il faudrait que les choses soient très claires. Quand on arrive et qu'on dit qu'il y a une perte de 655 000 000 $, il y a 400 000 000 $ qui découlent directement des estimations actuarielles, parce qu'il y a l'autre 172 000 000 $ aussi en bas, là. Et je comprends que vous vouliez être très

prudent. Disons qu'à ce stade-ci je ne porterai pas de jugement là-dessus, mais ça a un impact drôlement sur le «bottom line», comme on dit, en bas, le résultat net, c'est évident. Quand vous dites qu'on n'en tient pas compte, ils sont dans le plus en haut et dans le moins en bas dans les dépenses, en réalité, il y a une différence substantielle. En haut, ce sont des revenus réels, comptabilisés selon les politiques comptables, vérifiés en fin d'année. Ce sont des revenus réels, en tout cas, et déjà là, il y a des... En tout cas. D'autre part, le 112 000 000$ relève directement d'hypothèses actuarielles. Bon, elles sont peut-être correctes, mais on sait qu'elles ont été drôlement sous-évaluées dans le temps. Moi, je pense que c'est très différent, cette question-là, des questions de gestion, d'indemnisation d'accidents directement. Ça, c'est les opérations de la CSST. Les hypothèses actuarielles, on peut questionner drôlement là-dessus. Et, quand on en est à inscrire 400 000 000 $ dans un état financier, il me semble qu'on devrait avoir un peu plus de renseignements sur ce point-là.

M. Shedleur (Pierre): Alors, j'aimerais...

M. Léonard: Ça veut dire qu'on joue dans l'influence des cycles économiques sur les états financiers mêmes de la CSST. C'est ça.

M. Shedleur (Pierre): Là-dessus, je ne voudrais pas vous contredire, mais ce n'est pas tout à fait exact. C'est qu'on a immunisé, ici, notre déficit de 1976 à 1983. L'hypothèse de 3 %, dont on parlait tantôt, de rendement réel, on ne l'a pas atteinte et on a perdu 214 000 000 $. C'est pour vous montrer que c'est récent qu'il y a un changement, parce que, juste de 1976 à 1983, il y a un déficit de 214 000 000 $. Et là, c'est conservateur, ça aurait pu être plus. Donc, on ne l'a même pas atteinte, de 1976 à 1983, l'hypothèse. Mais c'est vrai qu'après, dans les années quatre-vingt, il y a eu un virement où, vous avez raison, le taux rapporte plus. Mais c'est là que, quand on demande aux actuaires, pas juste aux actuaires, à la caisse de dépôt...

Quand on a établi le 3 %, il y a eu un débat au C.A., et la caisse de dépôt est venue faire une présentation, puis on leur a dit c'est quoi. Eux autres, à la fin, ils ont dit: Ne prenez pas de chance, prenez 3 %. Ils ont dit: Ça peut être un peu plus. Et le débat se poursuit actuellement, mais ça varie entre 3 % et 4 %. Mais ce qui est très important... Non, mais c'est quand même pour dire que ça change vite: de 1976 à 1983, l'hypothèse de 3 %, on ne l'a pas réalisée, ça a coûté 200 000 000 $. Par contre, depuis ce temps-là, vous avez parfaitement raison, non seulement on ne l'a pas réalisée, on l'a réalisée beaucoup plus, on a mis 600 000 000 $ de côté. Mais, là, s'il arrive un krach, je ne sais pas, dans les trois ou quatre prochaines années, le taux va tomber comme ça; notre 600 000 000 $, on va vouloir le garder. Je ne le souhaite pas, mais c'est pour montrer que ça change vite. Tous les experts qu'on a consultés, incluant la caisse de dépôt, nous disent de rester à 3 %. Mais, là, il y en a au Canada qui commencent à bouger entre le 3 % et le 4 %, mais personne n'est au-dessus du 4 % actuellement. Je ne sais même pas s'il y en a un qui est à 4 %.

Mais il y a une chose que je voudrais, par contre, souligner et qui est importante, c'est que, nous autres, on est immunisés contre ça, on s'est mis une réserve là-dessus. C'est un jeu de présentation d'états financiers. La page importante dans les états financiers, M. le député, c'est la page 88 où vous allez avoir le déficit en morceaux et le pourquoi. Alors, vous verrez que ça ne joue pas, le taux d'intérêt. Vous avez: cotisations: 233 000 000 $. Mais, vous l'avez dit vous-même, il y a eu une baisse de fréquence importante. Donc, c'est normal, l'activité économique, on le sait tout le monde, a baissé. C'est sûr qu'il y a eu moins de revenus. Normalement, il y aurait eu une baisse des coûts, mais il y a eu une hausse des coûts. Donc, ça a été, comme je vous le disais tantôt, inversement proportionnel.

Et même, dans la note en bas, ce qu'on dit, il y a un petit astérisque, très petit: Dans le fond, le net, cotisations versus les programmes de réparation, on aurait dû s'attendre à une baisse de 120 000 000 $ alors qu'on a une hausse. Donc, les explications sont là actuellement. Et, si on n'avait pas eu quand même, parce que c'est assez technique, une baisse de fréquence importante, le déficit aurait été encore plus élevé qu'il ne l'est actuellement. Mais vous remarquerez, il n'y a pas de coûts reliés aux intérêts de la réserve, parce qu'on s'est immunisés contre ça actuellement. Mais le débat reste entier sur le 3 % ou le 4 % actuellement. Pour une fois, on a voulu être conservateurs. Peut-être qu'on a fait une erreur, mais on a voulu être conservateurs.

Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député.

M. Léonard: Écoutez, moi, je pense que c'est un point fondamental. Je ne veux pas vous dire que... Je peux vous lancer une fleur: Vous êtes conservateurs. Ou bien d'autres diraient: Vous êtes progressistes, ou bien n'importe quoi, ce n'est pas ça.

M. Shedleur (Pierre): Je sais, je suis conservateur.

M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est que la façon de calculer les réserves actuarielles, puis le conservatisme des hypothèses qu'il y a là-dedans influent grandement sur le déficit accumulé de la CSST. Ce que j'aimerais qui soit vraiment dissocié, puis de façon très nette, c'est qu'est-ce que ça coûte en termes d'opération courante, presque sur une base de «pay as you go», par rapport au jeu du calcul des réserves actuarielles, parce que c'est fondamental. Quand on regarde 1992, c'est 400 000 000 $, le jeu des réserves actuarielles, puis c'est 260 000 000 $ pour les autres. Je trouve qu'il y a un os là, puis on aurait avantage à creuser drôlement, puis peut-être à explorer.

Le Président (M. Joly): Alors, c'était la dernière question... (12 heures)

M. Léonard: C'est ça. C'est ça, mon point.

Le Président (M. Joly): ...de M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a un commentaire, M. Shedleur, s'il vous plaît?

M. Shedleur (Pierre): Bien, moi, ce que je voudrais vous dire, c'est que les réserves actuarielles, à notre point de vue, sont effectuées correctement. Il y a eu une hausse des déboursés...

M. Léonard: On prend ça comme une vérité d'évangile!

M. Shedleur (Pierre): ...et je pense qu'on a fait vérifier ça par plusieurs, là, regardez.

M. Léonard: Ah oui.

M. Shedleur (Pierre): Et même je vous dirais qu'on n'en a pas mis plus que moins. D'ailleurs, aux derniers états financiers, on avait dit aux membres du conseil d'administration que, si on était comme une compagnie d'assurances privée, il faudrait ajouter 400 000 000 $. On ne l'a pas fait, parce qu'on se disait: Si on corrige la courbe avec les nouvelles approches, on n'aura pas à le comptabiliser. Or, des 400 000 000 $, on va peut-être en comptabiliser la moitié, malgré tout. Donc, non seulement on n'a pas pesé sur le crayon, comme on dit, mais ça aurait pu être pire que ça.

Mais regardez les chiffres que je vous ai donnés tantôt. C'est assez impressionnant, là: 1000 cas, 150 000 000 $; 2 % d'incapacité. Selon l'ancienne loi des accidents du travail, ça pouvait varier de 6000 $ à 20 000 $. Puis, là, on a passé à 150 000 $. Bon, je veux dire, ça commence à être des marges importantes et ça ne tient pas compte des coûts de rechute, de récidive, d'aggravation. Donc, il n'en faut pas beaucoup pour faire basculer les coûts. Et c'est pour ça... Regardez, peut-être, on vous a préparé une acétate pour montrer la répartition des bénéficiaires.

M. Léonard: On verra ça demain.

M. Shedleur (Pierre): Vous avez 67 % de nos bénéficiaires, ils ne coûtent que 6 % des coûts.

M. Léonard: Hum!

M. Shedleur (Pierre): mais, lorsqu'on regarde 1 % qui est en incapacité permanente, il coûte 43 % des coûts. donc, il n'en faut pas beaucoup. ça coûte cher, mais c'est normal. des cas graves, ils peuvent rester 20 ans sur la csst, et ça ne devient plus un système de remplacement du revenu, mais presque une rente viagè- re, à toutes fins utiles, à haut niveau. Donc, c'est pour ça que c'est des petits groupes. Donc, c'est ça qui a fait hausser les coûts.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. Shedleur. La commission va suspendre ses travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Je demanderais à M. Shedleur et à son équipe de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, j'ai encore plusieurs intervenants qui ont demandé à prendre la parole, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, et je vais maintenant, d'entrée de jeu, reconnaître Mme la députée de Chicoutimi. S'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, madame, monsieur, on a l'impression que c'est long, deux jours, mais j'ai l'impression que ça va être plutôt bref, tant il y a de nombreuses questions qui vont sans doute rester encore en suspens au terme de ces deux journées-là. Je vais essayer de les faire brèves, puis je souhaiterais aussi que les réponses, dans la mesure du possible, le soient, de manière à ce qu'on puisse couvrir plus largement le débat.

Une première question, la prévention. Curieusement, et ça m'inquiète, si les coûts reliés à l'administration ont triplé de 1983 à' 1993 — on est passé, en gros, de 88 000 000 $ à 250 000 000 $ et quelques en 1993 — ceux reliés à la prévention, en dépit de la loi qui vous en fait obligation, eux, n'ont que doublé sur la même période. J'aurais voulu savoir, dans les coûts reliés à l'administration, est-ce que ça comprend — et est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation de ce poste-là? — les coûts reliés aux expertises médicales et aux frais professionnels des avocats, entre autres? Parce que, ça, ça me dérange un peu, parce que j'ai de plus en plus l'impression que votre modèle, c'est devenu la SAAQ et puis, si c'est ça, il faudrait peut-être qu'on se le dise ici, c'est la place.

L'autre question, ça touche les... Avez-vous évalué les pertes de revenus reliées au travail au noir? Je sais que ça ne peut pas se faire, parce qu'on est incapable de mesurer ça de façon très scientifique, mais je pense que ça devrait être une préoccupation que vous avez. Et, même si, M. le Président...

Le Président (M. Joly): J'apprécierais qu'on se limite à deux pour débuter, Mme la députée. On verra par après.

Mme Blackburn: D'accord. Ha, ha, ha! D'accord. J'en aurai une troisième après.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Joly): M. le président, s'il vous plaît.

Pertes de revenus reliées au travail au noir

M. Shedleur (Pierre): Je vais prendre la deuxième. Le travail au noir, non. Effectivement, c'est parce qu'il est trop noir. Ha, ha, ha! Il est difficile à trouver. C'est vraiment très difficile de savoir ce qui se passe. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a des vérificateurs plus fréquents sur la route, qui vont vérifier les choses, et on ne peut pas dire qu'on ait trouvé des points là-dessus. Mais, quand c'est au noir, justement, s'il y a entente tacite entre des gens, c'est très difficile pour les organismes publics de les prendre. Il y a des secteurs où on nous dit: On paie tant d'heures, mais tu travailles tant d'heures. À moins d'une dénonciation, nous autres, on n'est presque pas capables de prendre ça. Mais on n'a pas, effectivement, de chiffre. Tout chiffre qu'on lancerait, il ne serait pas supporté, sauf qu'il y a des hypothèses qui diraient que, dans notre baisse de cotisations ou notre baisse d'activité économique, il y a un pourcentage x dé travail au noir. Nous n'avons pas fait de travaux semblables.

Je sais qu'au ministère des Finances ou ailleurs peut-être ils en font, mais, nous, nous ne l'avons pas fait, parce qu'on n'avait pas ce qu'il fallait, honnêtement, pour faire ça. On ne le sait pas. Mais on a plus de vérificateurs, madame, sur la route. On a engagé plus de vérificateurs pour s'assurer de l'application correcte, mettons, des masses salariales, puis de ces choses-là. Donc, on a une soixantaine de vérificateurs, contrairement à avant, et on a des programmes de vérification. Donc on a resserré ces contrôles-là dans ce sens-là. Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui... C'est parce que c'est bien fait, j'imagine.

Mme Blackburn: Est-ce que l'évaluation de l'AECQ vous apparaît extravagante, elle qui estime à 62 000 000 $ les pertes reliées au travail au noir juste dans la construction?

M. Shedleur (Pierre): Par rapport à la CSST? Mme Blackburn: Pour la CSST.

M. Shedleur (Pierre): C'est bien difficile à dire. Ca me paraît assez élevé, parce que c'est à peu près 200 000 000 $, les cotisations dans la construction. Cést environ 200 000 000 $. Alors, je trouve que 68 000 000 $, ça m'apparaîtrait élevé. 68 000 000 $ sur 200 000 000 $, c'est beaucoup. Mais, écoutez, c'est difficile, hein, de cerner un phénomène. Mais, à première vue, 68 000 000 $ sur 200 000 000 $, je suis comme vous, là, je n'ai pas... C'est 35 %. Est-ce que c'est possible? Je ne suis pas capable de répondre. Quant à l'autre question...

Mme Blackburn: Oui.

M. Shedleur (Pierre): Je m'excuse, le tout début de la question, je ne l'avais pas compris. J'ai compris la fin surtout.

Mme Blackburn: c'est-à-dire, dans les coûts d'administration qui ont triplé sur une décennie, les coûts reliés à l'expertise médicale et aux frais juridiques?

M. Shedleur (Pierre): D'abord, on va vous fournir ça, ça va me faire plaisir, madame. Il n'y a aucun problème à vous donner les montants. On va faire sortir ça.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Shedleur (Pierre): Mais je peux vous dire qu'au niveau juridique je m'en rappelle, parce que la question a été posée au CA. au niveau du nombre d'avocats. On a moins d'avocats en 1993 qu'il y en avait, mettons, en 1990. Ça, je peux déjà vous dire ça. Je ne me rappelle plus le chiffre. En tout cas, il y en a moins. Je m'en rappelle. On a une feuille là-dessus. On va vous l'apporter, ça, il n'y a aucun problème. On va vous donner ça. Donc, je peux vous dire qu'il y en a moins qu'il y en avait.

Quant au nombre d'expertises, cet après-midi, au moment de la loi 35, nous allons vous donner de l'information sur ça. Mais je n'ai pas le montant d'argent. Si c'est une volonté, on va vous faire parvenir ça.

Assignation temporaire

Mme Blackburn: Dans l'évaluation du déficit, vous estimez qu'une des raisons, c'est le comportement des employeurs et la tarification personnalisée. Parce qu'on constate qu'il y a ce qu'on appelle la première période d'invalidité. Il y a eu une augmentation de la durée qui a presque coïncidé avec l'entrée en vigueur de la tarification personnalisée. Selon certains travailleurs, ça pourrait s'expliquer de la façon suivante: les employeurs ne déclarent pas toujours les accidents mineurs et, lorsqu'il y a aggravation, c'est-à-dire lorsque ça s'aggrave, on entre ça dans le dossier de la CSST comme une première période d'invalidité, alors que c'en est, en effet, une seconde, puisque la première n'a pas été déclarée. Il y a des employeurs qui vont jusqu'à faire tirer des téléviseurs s'il y a une bonne performance dans un département où on n'a déclaré aucun accident au cours des six derniers mois. Ce genre de pratique aurait eu comme effet d'augmenter de façon importante la première période d'invalidité, parce que, en fait, une

bonne partie de ces travailleurs accidentés en sont à une rechute, parce qu'ils n'avaient pas été déclarés en première période. Alors, est-ce qu'on a là-dessus des données assez claires? Parce que ça n'a pas...

M. Shedleur (Pierre): Là-dessus, c'est une question qui est venue fréquemment, même au conseil d'administration. D'abord, les employeurs, il y en a qui font de l'assignation temporaire, et la loi les y autorise. Il y a les articles 179 et 180, mais c'est autorisé, ça. Donc, la loi 42 autorise à faire ça. Les employeurs l'utilisent de plus en plus pour maintenir le lien d'emploi et pour favoriser le retour au travail. Il faut se dire qu'au niveau de l'assignation temporaire, c'est vrai, on a constaté que le phénomène a pris de l'ampleur. C'est un fait et c'est une des raisons de la baisse de fréquence. C'est au niveau de l'assignation temporaire, mais il faut se rappeler que, pour faire de l'assignation temporaire, le travailleur doit être consentant. Il faut que le médecin du travailleur soit consentant.

Donc, à partir du moment où le travailleur et le médecin traitant sont consentants et qu'après ils s'entendent, pour la CSST, selon la loi, on n'est pas capables d'intervenir. Mais c'est vrai qu'il y a une baisse de la fréquence que vous avez constatée, là, à l'acétate 10, une baisse qui est provoquée, entre autres, par l'assignation temporaire. Mais imaginez, si on n'avait pas eu ça, le coût serait plus élevé, parce que c'est des coûts qui sont assumés directement par les employeurs, je veux dire actuellement. (12 h 20)

Quant aux rechutes dont vous parlez, il y aurait eu rechute de toute façon. Il y aurait eu rechute, probablement, de toute façon, si ça avait été fait...

Mme Blackburn: Bon!

M. Shedleur (Pierre): Mais, écoutez, moi, je peux vous dire que j'ai souvent dit au C.A.: S'il y a des endroits où ils font, je ne sais pas, tirer des téléviseurs ou je ne le sais pas, s'il y a des choses qui se font de façon incorrecte, bien, je voudrais être informé. Qu'on me nomme les entreprises, qu'on aille les voir, puis on va les faire vérifier. Mais je n'ai jamais eu, au moment où on se parle, de noms d'entreprises qui feraient ça de façon incorrecte. Pour nous, il y a la loi, puis, s'il y en a qui font de l'assignation temporaire chez les employeurs et qui ne respectent pas la loi, on va intervenir. On a demandé aux gens de donner les noms de ces entreprises-là pour qu'on aille vérifier. Mais on n'en a pas.

Mme Blackburn: Mais, quand vous dites qu'il y aurait eu quand même aggravation, là, je pense que vous posez un jugement que je mettrais en doute, parce que, s'il y a un retour trop rapide, une assignation qui demande trop d'efforts, ce n'est pas nécessairement bon, et évidemment que la durée de réadaptation peut être plus longue. Alors, ça a un effet pervers d'augmenter la gravité et, évidemment, par voie de conséquence, les coûts. En plus, ça a diminué vos revenus et ça a augmenté vos coûts. Je pense que cet effet pervers devrait être évalué de façon très sérieuse.

M. Shedleur (Pierre): Oui.

Mme Blackburn: L'autre question, lorsque vous estimez...

Le Président (M. Joly): Dernière, Mme la députée. C'est la dernière, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. Merci. L'autre question, lorsque vous estimez que les 2 %, à un moment donné, vous coûtent 150 000 $, est-ce que vous avez pris en compte le fait que, parce que ce sont des dossiers, généralement, qui ont traîné trois, quatre, cinq ans dans les dossiers de la CSST et que, là, vous payez ça sur une année, à un moment donné, l'année du règlement, ça a comme un effet aussi de distorsion important? Est-ce que ça ne rentre pas dans votre évaluation?

M. Shedleur (Pierre): Nous, pour nos évaluations actuarielles, on procède par année, c'est-à-dire l'année de l'accident; tout est ramené à l'année de l'accident. Donc, c'est sûr que, nous autres, on prend les coûts d'accidents d'une année. Et, pour cette année-là, tous les coûts d'accidents, même si on va verser des indemnités au travailleur pendant 20 ans, vont être chargés à cette année-là, parce que c'est l'année initiale. Donc, les actuaires ont des techniques pour tout ramener ça, mettons, à cette année-là. C'est ça. Donc, ça donne 150 000 $, et ils sont tout chargés à cette année-là.

Mme Blackburn: Sur les 150 000 $, combien va directement en indemnité à la victime? Je veux dire sur 150 000 $.

M. Shedleur (Pierre): Vous l'avez sur l'acétate 12. Vous l'avez, on va la regarder ensemble, si vous voulez.

Mme Blackburn: J'ai la page 12, là.

M. Shedleur (Pierre): C'est ça. O.K.? Vous l'avez?

Mme Blackburn: Oui.

M. Shedleur (Pierre): On va commencer, mettons, par en bas. Les 1500 $, ça va directement au travailleur.

Mme Blackburn: Non. Non. Ce n'est pas ça. À quelle page?

M. Shedleur (Pierre): La 12.

M. St-Roch: 14.

Mme Blackburn: 14?

Le Président (M. Joly): La page ou la diapositive? Page 14, hein?

M. Léonard: La page 14.

Mme Blackburn: 14. O.K.

M. Shedleur (Pierre): 14?

Le Président (M. Joly): C'est parce que la pagination est différente de la présentation des diapositives.

M. Shedleur (Pierre): ii manque deux pages. ha, ha, ha! alors, donc, dommages corporels, les 1500 $, ça va au travailleur. les 67 000 $, emploi convenable, c'est comme sa rente à long terme, ça. ça va direct au travailleur. la recherche d'emploi, c'est la période de recherche d'emploi, l'année, selon la loi, où on doit, mettons, faire une recherche d'emploi. ça va directement au travailleur. l'assistance médicale, ça ne va pas à lui, ça va aux médecins, aux hôpitaux, aux physiothérapeutes, à tout ce qui est médical. dans consolidation et réadaptation, la majorité va au travailleur, mais il peut y avoir des frais de scolarité, des choses comme ça. mais c'est la période où le travailleur est, mettons, en consolidation médicale, où on paie 90 % de son salaire net. mais la majorité des 54 500 $ — je n'ai pas les chiffres — va au travailleur aussi, parce que c'est des frais de scolarité, puis des choses comme ça qu'on paie. donc, comme vous pouvez le voir, je dirais, sur 142 000 $, là, disons que, dans les 54 000 $, il y a 15 000 $ d'autres choses. sur 142 000 $, je dirais, il y a 120 000 $, 115 000 $ direct au travailleur.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. Mme la députée, c'est tout le temps que nous avons. Je pense que nous avons largement débordé.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Joly): Alors, avant de reconnaître M. le député de Laviolette, je vais me reconnaître un droit de parole, parce que, en tant que président, je ne perds quand même pas mon droit de parole. Et j'anticipais, d'ailleurs, la visite de M. Shedleur, qui est le président, ainsi que de son équipe.

Conscientisation des bénéficiaires

À la page 12, M. Shedleur, de votre présentation, où on parle des «causes des déficits: durée d'indemnisation» et tout ça, c'est certain que, quand on regarde le tableau 1988, on s'aperçoit que la durée d'indemnisation passe de 43,6 jours à 69,9 jours en 1993. C'est sûr aussi qu'on voit, dans le schéma comme tel, que l'aggravation en prend un bon coup à ce niveau-là. Mais un point qui est passé outre et qui ne semble pas avoir été touché à date, c'est le nombre de victimes. On est parti de 216 000 victimes en 1988 pour se retrouver, en 1993, avec 130 000 victimes. J'imagine qu'il y a eu quelque chose qui s'est fait de positif pour en arriver à avoir moins de victimes. C'est sûr que, si on essaie d'établir la corrélation entre les 5,1 % que vous mettez au niveau de la prévention versus la quantité de victimes qui est à la baisse, ça a sûrement un effet. Il y a aussi peut-être le fait qu'il y a moins de gens qui sont au travail actuellement, de par la période de récession dont on faisait mention tantôt. Si on peut mesurer d'une façon quelconque ce que la prévention fait, ne croyez-vous pas qu'une des orientations afin de baisser le déficit serait aussi de continuer à baisser le nombre de victimes par de l'éducation?

M. Shedleur (Pierre): Je suis parfaitement d'accord avec vous. On va vous en parler demain, le dossier prévention-inspection est extrêmement important. On doit viser à réduire le nombre de victimes, ainsi que la gravité, les deux. Bien sûr que la prévention devrait jouer un rôle plus important, et on va vous en parler demain, mais vous avez parfaitement raison, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, j'imagine que, demain, dans la présentation, on va disséquer un peu tout ce qui se fait au niveau de la prévention ou libre à nous, à ce moment-là, de poser des questions pour en arriver à ça.

M. Shedleur (Pierre): Vous allez voir, on a des lacunes en prévention. On va plus vous dire ce qu'on veut faire que ce qu'on a fait.

Le Président (M. Joly): Oui. Moi, il y a un point qui me fascine, c'est qu'on parle toujours de la Charte des droits de l'homme, mais on ne parle jamais de la charte des devoirs de l'homme. Ceci m'amène à souligner que, à la CSST, je pense, on y gagnerait beaucoup si, au niveau des agents qui se doivent d'approuver l'indemnisation ou de la rejeter, on faisait de l'éducation pour en arriver à démontrer au bénéficiaire qui reçoit des montants que la CSST, ce n'est pas un puits sans fond, qu'il y a des dangers à rester longtemps à collecter les bénéfices de la CSST — on voit même des cas quand même assez pathétiques — ce qui fait que, en cours de route, parce que ce n'est pas un puits sans fond et que ce n'est pas la garantie de payer un salaire ad vitam aeternam, il y a des responsabilités qui se doivent d'être imputées directement au bénéficiaire, qui sont celles de se réhabiliter ou de s'aider à se réhabiliter et non pas de se laisser aller dans des réclamations prolongées. Parce que, souvent, au début, pour certains — ce n'est quand même pas général, mais pour

certains il faut quand même le dire — ça devient un temps d'arrêt, ça devient un retrait des obligations quotidiennes, ça devient pour certains une petite vacance dans bien des cas, bien sûr avec une santé hypothéquée, où les moyens deviennent peut-être un peu plus limités, mais il y en a beaucoup qui s'en accommodent, puis qui s'en accommodent bien.

Donc, je pense qu'au niveau de l'éducation il faut faire valoir que nécessairement ils ont des droits, mais qu'ils ont aussi des devoirs. Puis le premier devoir, c'est justement de voir à se réhabiliter, à mon sens. Parce qu'on sait qu'ils ont des protections pour une certaine période de temps vis-à-vis de la garantie d'emploi, vis-à-vis de l'employeur, dépendamment, en fait, de l'ampleur ou de la grosseur de la compagnie pour laquelle cet employé ou ce bénéficiaire-là travaille. Mais le danger est qu'on n'explique souvent pas ces droits-là, ces devoirs aussi qui, par ricochet, font que...

Une voix: Ils le font par écrit, ils refusent la réclamation.

Le Président (M. Joly): Débarquons...

Une voix: Le médecin refuse la réclamation! Ils font ça par écrit!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, monsieur. Je m'excuse, mais il faudrait peut-être «réemphaser» davantage sur les devoirs que nécessairement le bénéficiaire pourrait avoir envers lui-même et envers aussi la CSST, parce que la CSST, c'est l'argent de tout le monde, c'est l'argent de tous les employeurs, et on sait que ça peut avoir aussi un reflet sur les coûts de production, donc sur la compétition à laquelle on a à faire face aussi avec la mondialisation des marchés.

Alors, avant d'avoir votre réponse, M. Shedleur, j'aimerais aviser M. Chartrand qu'ici le droit de parole est donné aux parlementaires et aux membres représentant la CSST. Si M. Chartrand veut bien se présenter lors des prochaines élections, il aura ce même droit de parole.

Alors, M. Shedleur, je vous reconnais le droit de parole.

Une voix: C'est difficile d'entendre des insanités sans réagir!

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. Chartrand, ne me forcez pas à faire ce que vous n'aimeriez pas qu'on fasse. Si vous voulez en faire un événement médiatique, il y a d'autres tribunes qu'ici. M. Shedleur, s'il vous plaît.

M. Shedleur (Pierre): Merci, M. le Président. La CSST est une entreprise, on l'a dit, qui est fort complexe, qui implique à peu près tous les groupes sociaux, employeurs, syndicats, et, à toutes fins utiles, à la CSST, on assure toute la population, travailleurs, travailleuses. Et il n'y a qu'une solution, c'est un travail de concertation et en partenariat. Et c'est un peu ce que vous vouliez dire, j'ai l'impression. Il faut que le travailleur soit conscient de ses droits, c'est sûr, mais aussi il faut qu'il contribue, mettons, à sa réhabilitation. C'est la même chose, je pense, les employeurs doivent contribuer au niveau du retour au travail, les syndicats nous aider, et les médecins aussi. (12 h 30)

Demain, nous vous présenterons un plan, dans notre réorganisation, où c'est vers ça qu'on veut aller: amener le monde à trouver des solutions à ces gens-là et avoir un contrat clair avec les gens. Je dois vous dire que ça fonctionne bien. Lorsqu'on a une communication franche, honnête et directe avec les travailleurs, ils collaborent, après ça, à leur réadaptation, mais la CSST doit contribuer aussi à faciliter cette communication-là entre toutes les parties alentour de nous.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. En fait, ce que je veux simplement peut-être «emphaser» davantage, c'est qu'il ne faut quand même pas attendre à la veille de la suspension d'un bénéfice accordé par la CSST. Il faut le faire, à mon sens, dès le début, lorsqu'on s'aperçoit que c'est un cas qui est grave et qui va commander une réclamation à long terme. Donc, il ne faudrait pas, la veille où les bénéfices sont sur le point de disparaître, commencer à activer un peu les réactions de la part du bénéficiaire et, à ce moment-là, créer un élément de panique. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je voulais orienter mon intervention, toujours en respectant l'aspect humain de la situation. Pour moi, c'est drôlement important. C'est sûr que ceux qui sont sur la CSST ne demandent pas à l'être et, quand l'accident arrive, on ne choisit pas l'accident et on ne choisit pas la durée de l'accident, non plus, mais, à ce moment-là, les conséquences d'un long terme prolongé peuvent en arriver à créer quand même une instabilité financière et, de là, souvent, dans bien des cas, les gens se voient même départis de leurs biens immobiliers tels que maison et ainsi de suite.

Réclamations de courte durée

Alors, c'était ça qui était mon intervention et, comme mes 10 minutes ne sont pas tout à fait terminées, je reviens aux réclamations de courte durée: sept et 14 jours. J'avais toujours l'impression que c'était le gros du budget des réclamations, mais, aujourd'hui, on me confirme que ce n'est peut-être pas tout à fait le cas. En nombre de réclamations, oui, mais, en montant d'argent versé, non. Alors, je me demandais si, à ce moment-là, pour éviter que ça puisse se produire en si grand nombre, parce qu'il y en a sûrement dans ça que, des fois, vous-mêmes, vous devez juger comme douteuses... Je voudrais éviter la médecine de complaisance et du certificat médical qui est donné, des fois, assez facilement. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à appliquer, tout comme certaines compagnies d'assurances peuvent

le faire, une période d'attente qui peut être de sept jours ou de 14 jours?

M. Shedleur (Pierre): Pour une période d'attente, disons que ce n'est pas dans mes prérogatives de président. Comme président, j'ai à gérer la loi et, jusqu'ici, le gouvernement n'a pas cru bon de donner suite à ces demandes-là qui sont venues de certains groupes, à l'occasion. Alors, moi, je vais gérer la loi telle qu'on va me la donner. Alors, ça, c'est un grand débat, mais, comme vous disiez, 67 % des bénéficiaires, 6 % des coûts, les moins de 14 jours, ce n'est pas là qu'on a eu notre problème, par contre, important au cours des dernières années.

Le Président (M. Joly): Je comprends que vous avez la loi à gérer, mais, s'il y avait des amendements à apporter à la loi, c'est, je pense, d'ici qu'on peut quand même en discuter et, en tant que parlementaire, j'imagine qu'on pourrait continuer une consultation si, dans votre expertise et dans vos recherches, vous pensiez que c'était un moyen d'en arriver à couper sur le côté administratif. Parce que, si vous vous devez d'administrer autant de réclamations pour un pourcentage qui est quand même bas ou raisonnable, à ce moment-là, est-ce que ce serait une orientation qu'on devrait conserver ou si c'est une chose à laquelle il ne faut pas penser?

M. Shedleur (Pierre): II y a du pour et il y a du contre. Ce n'est pas clair, cette question-là. Si, pour les 14 jours et moins, qui représentent à peu près les deux tiers de nos travailleurs qui ont des accidents, on demandait d'avoir un droit, dans le fond, de carence ou un délai avant d'appliquer la loi, il y a des problèmes, là. Un des dangers, c'est: est-ce que tous les accidents vont être déclarés pour un cas de rechute, récidive ou aggravation? Donc, ça, c'est un problème. On l'a déjà à nouveau avec l'assignation temporaire où, pour l'instant, en tout cas, il y a des positions différentes, dépendant des avocats à qui on parle. Mais, au niveau de l'assignation temporaire, ils ne sont pas tenus actuellement, les employeurs, de déclarer l'accident à la CSST, mais de l'inscrire dans le registre. Il y a un danger. Le danger, c'est que tous les accidents ne soient pas déclarés et, en cas de rechute, récidive et aggravation, pour la couverture du travailleur par rapport à la loi, il y aurait un problème. Si jamais on décidait de ne pas payer ça, mais juste de l'enregistrer, à ce moment-là, tout le problème administratif demeure au complet.

Je peux aussi vous dire qu'on avait regardé la possibilité des 14 jours, si on privatisait ça ou si on éliminait les coûts. On est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas d'économies à la CSST pour les 14 premiers jours de gérer ça. Puis, à la toute fin, c'est peut-être un plus même de le garder, pour s'assurer que l'admissibilité va être faite correctement et protéger aussi le droit du travailleur à long terme. Alors, je pense qu'actuellement les débats qu'on a eus à l'interne n'étaient pas favorables, en tout cas en général, pour arriver avec le droit de carence, pour l'instant. Mais je ne dis pas qu'il y a consensus là-dessus entre toutes les parties.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Là, il y a une chose qui ne va pas dans mon esprit. Quand un gars est accidenté, ce n'est tout de même pas toujours de sa faute, j'espère! En plus d'être accidenté, il faudrait lui mettre 14 jours où il ne sera pas payé en attendant de pouvoir régler le problème. Moi, je trouve ça épouvantable. D'autant plus que la loi de la CSST comprend deux choses. Je reprends votre page 18 du document que vous avez présenté, c'est l'avant-dernière page. Vous dites: «En résumé... là où il faut agir». Et moi, dans mon esprit, j'ai enlevé le mot «agir» et j'ai marqué «là où il faut couper». Parce que, quand vous parlez de votre déficit, je comprends que, là où il faut couper, c'est dans la durée d'indemnisation et la réadaptation, justement là où, à mon avis...

Nécessité de la prévention

II ne faut pas se leurrer, si on va couper là, il y a une partie qu'on oublie. Là où il faudrait agir, c'est sur la prévention. Vous n'en parlez pas. Vous allez me dire: On va en parler plus tard, puis on n'a de leçon à recevoir de personne, dans la mesure où on a fait mal nos devoirs jusqu'à maintenant. Mais la loi de la CSST prévoyait d'abord et avant tout que l'on agisse sur la prévention. On aurait bien moins d'argent à payer au niveau de la réparation ou de la réadaptation ou du retour au travail. Parce que, quand l'individu se bat, comme on en a plusieurs dans nos comtés où c'est l'employeur qui refuse et qui va de délai en délai, alors qu'il sait très bien qu'au bout de la course il veut en faire un cas spécial pour être sûr que ça ne recommence pas, c'est l'individu, au bout de la course, qui perd.

Puis, en plus de ça, quand l'employeur est d'accord avec l'individu qui a été accidenté, puis que c'est la CSST qui décide d'y aller quand même — puis ça arrive encore, malgré qu'on nous dise que ce n'est pas les décisions de la CSST, ça arrive encore — c'est anormal que, dans ce cas-là, on vienne dire maintenant: Celui qui va être pénalisé, c'est celui qui a eu, malheureusement, le bonheur d'être tombé accidenté. Je dis ça de même pour m'amuser un peu, pour ironiser, mais vous me parlez: «En résumé... — dans le déficit actuariel — là où il faut agir, la durée d'indemnisation, la réadaptation». Vous ne me parlez pas du reste. Vous allez me dire: On va en parler plus tard. Moi, je veux en entendre parler immédiatement. Qu'est-ce que la CSST, auprès des employeurs, a fait, fera, a l'intention de faire pour s'assurer que, si on veut diminuer le déficit, il faudrait bien que les gens ne tombent pas accidentés de travail? Est-ce que je peux avoir une réponse à ça

dès maintenant et non pas attendre à demain après-midi?

M. Shedleur (Pierre): D'abord, je veux dire à M. le député qu'on n'a jamais proposé que les 14 jours ne soient pas payés, en tout cas, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Joly): Non, non. Je m'excuse là, je pense que je suis mal cité, mal compris. On regarde des pistes.

Une voix: C'est ce que tu as dit.

Le Président (M. Joly): On regarde des pistes. Je ne pense pas qu'on soit ici...

M. Jolivet: Non, non, mais...

Le Président (M. Joly): ...pour garantir que c'est ça. Ce n'est pas ça qui est l'application de la loi au départ, sauf qu'on a souvent, dans chacun de nos comtés respectifs, des gens qui viennent se plaindre de ce que ça coûte et nécessairement chacun apporte des suggestions. Donc, comme je tenais à ce que ce soit écrit aux galées, j'ai posé la question pour refléter ce que certains de mes commettants employeurs ont suggéré. C'est tout simplement ça, M. le député.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai jamais voulu...

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Terre-bonne.

M. Blais: De Masson.

Le Président (M. Joly): De Masson, je m'excuse.

M. Blais: Si vous ne le disiez pas comme président de l'assemblée, comme président vous auriez dit à la personne qui vient de dire: C'est ce que vous avez dit qu'elle n'était pas autorisée à le faire.

Une voix: Elle était hors d'ordre. M. Blais: Elle était hors d'ordre.

Le Président (M. Joly): Non, non, mais je pense qu'on comprend assez la procédure.

M. Blais: Oui, mais...

M. Jolivet: Mais, M. le Président, tout ce que je voulais dire, c'est que ça a été mis sur la table. C'est dans ce sens-là que j'en parle. Mais je dis que ça n'a pas de bon sens pareil. Je ne dis pas que c'est vous qui l'avez dit et que vous êtes d'accord avec ça. Ce n'est pas ça, pas du tout. Je dis: Juste le fait d'y penser, de l'amener ici, m'incite à dire que ça n'a pas de bon sens. J'aime autant le dire tout de suite. (12 h 40)

M. Shedleur (Pierre): Maintenant, deuxième chose, vous avez parlé d'agir et qu'on dit couper. Ce n'est pas du tout l'intention de la CSST. La CSST a bien l'intention de faire vivre les deux lois qu'on a à gérer les plus importantes — il y en a d'autres — la loi 17, que vous connaissez bien, et la loi 42. Puis pourquoi on a dit, dans le résumé, à ces deux endroits-là? C'est qu'on a constaté que les coûts ont augmenté de façon sensible dans ces deux endroits-là et qu'on avait des problèmes administratifs et d'approche. Nos approches traditionnelles ne fonctionnaient pas.

Juste pour vous donner une idée, parce que je ne voudrais pas quand même commencer le débat de demain au complet, parce qu'il me reste 15 minutes, c'est qu'au niveau de la réadaptation, dans nos anciennes façons de faire, on l'a écrit et on l'a dit, nous attendions 600 jours avant d'intervenir. Six cents jours, ça, c'est 20 mois. La loi 42 prévoit un droit de retour au travail pour les entreprises de 20 employés et moins d'un an et, pour les autres, de deux ans. Donc, à toutes fins utiles, lorsqu'on commençait à s'en occuper, bien, le travailleur, dans plusieurs cas, avait perdu son droit de retour au travail et/ou était pour le perdre. Ce n'est pas de sa faute au travailleur, là. Ce n'est pas de sa faute au travailleur et, je dirais, ni à l'employeur. Les façons traditionnelles nous ont amenés à ça.

Et, aujourd'hui, bien, on a corrigé ça. Au bout de 90 jours, on s'en occupe de ces cas-là pour intervenir rapidement. Bien sûr qu'à ce moment-là, et c'est reconnu mondialement lorsqu'on regarde des études, il faut intervenir de façon précoce et avoir des solutions durables. C'est là-dessus qu'on va travailler. On ne coupera pas. On ne coupera pas. On va donner un meilleur service à nos clients. On va s'en occuper plus tôt, puis on va les supporter. Et on va vous expliquer demain la façon dont on veut le faire. Ça va me faire plaisir de répondre à toutes les questions. Donc, la «réadap», là, ce n'est pas de couper; c'est de la gérer autrement qu'on l'a gérée dans le passé.

Pour la durée d'«indem», c'est la même chose. La durée d'«indem»... Et je vous le montrerai cet après-midi, je n'ai pas les documents. Nos communications avec le médecin traitant étaient problématiques, et ce n'est aucunement à cause des médecins du Québec, les médecins sont de très grande qualité au Québec. Mais on a, nous aussi, un petit formulaire, comme la caston-guette que tout le monde connaît, et vous comprenez que, sur une castonguette, il y a à peu près deux pouces par trois pouces pour mettre un diagnostic. Puis c'est le seul document qu'on avait pour travailler. C'est ridicule peut-être de penser qu'on retourne à ça, mais, avec deux pouces par trois pouces, puis un diagnostic, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas. Donc, on avait de l'information partielle ou une information qui se devait

d'être complétée pour s'occuper de nos travailleurs. On ne faisait pas de bilan médical pour aider le travailleur. On laissait aller le dossier. Là, on va intervenir pour voir ce qu'on peut faire pour aider ce travailleur-là. Et on va vous donner des exemples demain.

Donc, c'est par une révision de nos façons de faire dans nos processus opérationnels traditionnels qui ne fonctionnent plus qu'on va corriger ça. Et là, je tiens à dire qu'on n'est pas tout seuls comme ça. J'ai donné l'exemple de GM tantôt; ils ont revu leur façon de faire. Bon, il y en a d'autres entreprises comme ça au Québec et il a fallu qu'elles revoient leur façon de faire et continuent à donner des bons services. Or, nous, agir, c'est agir pour donner un service à la clientèle et s'occuper le plus possible de nos travailleurs et travailleuses accidentées. Parce que le droit de retour au travail, on va le perdre sans ça.

Quant au débat de la loi 17 sur toute la question de la prévention, je suis d'accord avec vous, c'est extrêmement important. Et, malheureusement, au cours des dernières années, compte tenu des déficits, la CSST a mis moins d'énergies là-dessus, il faut le reconnaître et je le reconnais. Mais, pour l'avenir, on a l'intention de corriger ça. Mais, quand arrive une entreprise avec les déficits d'envergure qu'on a connus, vous le savez tous et toutes alentour de la table, vous avez tous de l'expérience, ça ne se change pas en trois semaines. Et il faut impliquer notre personnel. Il y a des façons de faire traditionnelles qui ne marchent plus et il faut les revoir. C'est ça, la démarche qu'on va vous expliquer, la réorganisation complète qui est en cours. Et notre objectif, c'est de faire vivre l'esprit de ces deux lois au profit des travailleurs et des employeurs.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. Shedleur. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

Changement de comportement

M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais des questions brèves, mais quand même qui se situent beaucoup plus au niveau du manque à gagner de la CSST, de la tarification et du changement que vous avez identifié tout à l'heure, le changement de comportement: employeurs au taux personnalisé/régime rétrospectif. Ça m'amène à questionner un peu le plan de la vérification à l'intérieur de votre organisme. On sait qu'il y a des problématiques. Il y a un jugement, entre autres, qui a été sorti en février 1993, de Robert Burns, M. Burns, le juge, qui est venu un peu lancer une espèce de problématique chez vous au niveau de la production de l'ADR ou pas, concernant les accidents, et ça, ça a des conséquences quand même majeures sur le plan de l'attribution ou de l'imputation des frais médicaux aux employeurs. J'aimerais savoir de votre côté, à ce niveau-là: Est-ce que vous avez évalué une espèce de passif éventuel? Parce que vous contestez la décision chez vous, vous avez porté ça devant la Cour supérieure, etc. Est- ce que vous avez évalué ce que ça peut avoir comme conséquences économiques à l'intérieur même de la CSST? Est-ce que ça peut effectivement créer un passif éventuel qu'on ne connaîtrait pas encore?

M. Shedleur (Pierre): Au niveau du jugement Burns — c'est juillet 1993, c'est ça, en juillet 1993 — on est en appel effectivement et ça devrait être entendu en mars. Et cet appel-là, ça se peut qu'on le laisse tomber, on est en train de le regarder. Moi, je suis arrivé en mai comme président du C.A., j'étais aux opérations avant, et, bon, c'est une décision que, disons, je n'ai pas suivie, je vais être très honnête, mais on va prendre position. Dans le fond, le jugement Burns, ce qu'il dit, en d'autres mots, c'est que les employeurs ont le droit d'offrir un emploi convenable, à toutes fins utiles, et de ne pas déclarer l'accident.

M. Filion: C'est ça.

M. Shedleur (Pierre): Alors, là, actuellement, on est à réviser: Est-ce qu'on doit contester ça? Parce que j'en ai pris connaissance justement cette semaine et on va peut-être réviser notre position dans ce dossier-là.

M. Filion: Par rapport à l'intérieur...

M. Shedleur (Pierre): Quant à la question financière, par exemple, je veux vous rassurer immédiatement, c'est qu'au niveau de nos réserves actuarielles, au niveau de l'assignation temporaire, nous avons prévu des sommes dans nos réserves pour rencontrer, dans le fond, nos obligations envers ces travailleurs-là accidentés. Donc, au niveau de nos réserves actuarielles, on a des sommes de prévues pour l'assignation temporaire. Quant à notre position sur le jugement Burns, je ne peux pas vous donner de réponse pour l'instant; les avocats ont mis ça en appel, parce que c'est les habitudes pour se garder une période de réflexion, et on devrait prendre position ce mois-ci là-dessus.

M. Filion: Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près ce que ça peut représenter vraiment les employeurs qui déclarent et ceux qui ne déclarent pas? Ça doit représenter quand même beaucoup, beaucoup d'employeurs qui ne déclarent pas les accidents de cette façon-là. Est-ce que vous avez une évaluation à peu près de ce que ça peut représenter?

M. Shedleur (Pierre): C'est difficile, parce que la baisse de la fréquence est due d'abord à la baisse de l'activité économique, au déplacement de l'activité économique, parce qu'il y a un changement au Québec qui se produit actuellement des secteurs lourds vers des secteurs plus légers. Donc, normalement, il y a moins d'accidents dans les secteurs légers. C'est dû aussi aux mesures de prévention. Il s'en est fait quand même. On a les associations sectorielles paritaires qui font des choses très positives, il ne faut pas l'oublier. On n'en a

peut-être pas fait assez, mais il s'est fait des choses. Nous, on intervient par nos inspecteurs aussi en région et, bien sûr, aussi au niveau, mettons, de l'assignation temporaire. Donc, c'est un mixte de tout ça. Donc, on a été très conservateurs, on a mis une somme pour protéger les sommes à long terme pour les travailleurs, mais on n'est pas capables de vous donner de chiffres sur l'assignation temporaire.

On a fait un formulaire dernièrement et on a demandé aux entreprises de nous déclarer ces assignations temporaires là. Mais, compte tenu que, selon la loi actuelle et le jugement Burns, elles n'y sont pas tenues, alors, là, beaucoup d'avocats de ces entreprises-là disent: Bien, pourquoi je ferais ça? Ils disent: On va faire ce à quoi la loi nous oblige, on va l'inscrire dans le registre. Ça fait qu'on n'a pas, je dirais, d'assise juridique pour les obliger. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'a pas de chiffres. Mais je me rappelle, la dernière fois, il y en avait 5000, 6000 qui avaient été déclarés, mais c'est probablement plus que ça. Mais je ne peux pas vous donner de chiffres exacts par rapport à ça.

M. Filion: Mais c'est quand même important si on regarde l'imputabilité des frais par rapport à une tarification qu'on doit répartir à travers les catégories.

M. Shedleur (Pierre): mais ce qu'on a fait, on l'a corrigé, ça. par contre, ce qu'on a fait, on a modifié notre règlement au niveau de la tarification pour 1994. parce qu'on a dit tantôt qu'il y avait 20 % qui étaient dus aux baisses de revenus et 80 % aux hausses des dépenses dans le déficit depuis quatre ans. ce qu'on a fait, on a modifié notre réglementation au niveau de la tarification pour dire qu'à la fin de l'année, lorsqu'on va venir faire le calcul de nos coûts par type d'employeurs, ceux au taux à l'unité, au taux personnalisé et au rétrospectif, bien on va évaluer la perte qui serait due par rapport à ce qu'on avait prévu initialement et on va la recharger à ces employeurs-là. donc, on a prévu...

M. Filion: Par le passé, vous ne le faisiez pas.

M. Shedleur (Pierre): on ne le faisait pas parce qu'il y a eu un déplacement, comme on vous disait, de comportement qu'on n'a pas anticipé, puis on ne le savait pas. et, normalement, ce genre de déplacement là se fait lentement, on le voit venir et on fait les corrections. alors, c'est pour ça tantôt que je vous disais qu'il y a une partie du déficit, c'est la baisse des revenus, il faut le dire, qui est de 20 %, puis, dans ces 20 % là, il y a une partie qui est due à l'assignation temporaire, pas à l'assignation, mais c'est le moyen qu'on a utilisé, qui est le comportement entre les types d'employeurs. (12 h 50)

M. Filion: Et, pour corriger ça, vous avez fait quoi? Vous avez engagé plus de vérificateurs?

M. Shedleur (Pierre): Pas du tout. On va faire les calculs à la fin de l'année pour ces employeurs-là, combien ils coûtent réellement versus les autres, et on va ajuster le régime rétrospectif. Parce qu'on a un ajustement au bout de trois mois après la fin de l'année et, après, on en fait un au bout de trois ans. Là, on va faire le calcul et on va leur charger. Donc, on a ajouté une ligne à notre calcul de coûts à ces employeurs-là et on va venir y mettre le montant.

M. Filion: Puis vous avez récupéré combien avec la nouvelle... Combien vous pensez récupérer cette année en changement de...

M. Shedleur (Pierre): On n'a aucune idée, c'est une question de comportement. Ce qui est sûr, on n'aura pas de déficit à cet égard-là parce qu'on va leur «charger».

M. Filion: Ça, je peux le comprendre, mais je veux dire...

M. Shedleur (Pierre): On n'a pas d'idée. Ça dépend de... On ne le sait pas.

M. Filion: Mais, nous, on aimerait ça en avoir une idée. Vous ne pouvez pas nous donner de l'information?

M. Shedleur (Pierre): Mais je ne l'ai pas, là. Je voudrais bien. Je ne peux pas vous donner le comportement des employeurs en 1994, il est en cours. Donc, lorsqu'on va le savoir...

M. Filion: Puis l'évaluation? Vous avez fait un estimé quelque part. Vous n'avez pas fait ce changement-là sans évaluer les impacts.

M. Shedleur (Pierre): Bien, l'impact, c'est que les employeurs... Ce n'est pas un impact. C'est le principe. Au niveau du principe, les employeurs au rétrospectif doivent payer leurs coûts, puis les autres.

M. Filion: C'est ça.

M. Shedleur (Pierre): Donc, c'est ça, le principe. L'impact, ils vont l'assumer après. Donc, à ce moment-là, le principe est — et ça, au C.A., la partie patronale est d'accord avec ça — que chaque groupe doit payer ses coûts. Donc, à partir du moment où on s'entend sur un principe, compte tenu qu'on ne peut pas anticiper le comportement des employeurs où il y a un déplacement, ce qu'on a prévu dans la réglementation, c'est qu'on fera un ajustement. C'est sûr que, quand on a passé ça, il y a des employeurs qui aimaient ça plus ou moins en disant: II y a une marge de manoeuvre et vous pourriez jouer là-dessus. Mais on a dit qu'on déposerait nos études au C.A. où syndicats et employeurs sont là et ils vont voir sur quelle base on a fait notre ajustement. Parce que toutes ces entreprises-là sont représentées par des gros bureaux d'actuaires, de toute façon, et, si c'est

incorrect — aussi, ils sont représentés par des bureaux d'avocats — ils vont nous poursuivre. Donc, pour éviter ça, on va faire les calculs et on va leur montrer franchement ce que ça a coûté. Mais on ne peut pas vous dire, au moment où on se parle, l'ajustement qui va avoir lieu.

M. Filion: Ça «peux-tu» représenter des centaines de millions, d'après vous?

M. Shedleur (Pierre): non. ça va être en bas de 100 000 000 $, s'il y en a, mais de combien, je n'ai aucune idée.

M. Filion: Je reviendrai sur d'autres questions, parce qu'il reste que le temps va vite. Moi, c'est surtout au niveau du manque à gagner, parce que c'est quand même l'élément... C'est facile de dépenser, hein? C'est très facile de dépenser. Mais, quand il s'agit d'aller chercher l'argent, je pense que c'est une problématique que l'on retrouve à peu près partout actuellement au niveau de beaucoup de sociétés d'État. Mais aller chercher l'argent, ça demeure la fonction la plus importante et, à ce niveau-là, la CSST, je ne pense pas qu'elle ait performé beaucoup dans les dernières années.

M. Shedleur (Pierre): Bien, à ce niveau-là, en tout cas, on a fait un changement à la réglementation qui va empêcher que ça se reproduise entre catégories d'employeurs. Au moment où je vous parle, je peux vous dire, en 1994, que ça devrait être marginal, et, quant au déplacement de l'activité économique, dans la tarification en 1994, on a pris une provision de 25000 000 $ - c'est 25 000 000 $?-...

Une voix: C'est ça.

M. Shedleur (Pierre):... et on l'a chargée d'avance. On n'a pas pris de chance. On a augmenté la «tarif» et on la leur a chargée. Donc, on va être pas mal performants en 1994. Mais c'est vrai que, les années précédentes, vous avez raison, il y a eu des failles. Mais ça, c'est comme la loi de l'impôt, des lois de même. Il y a des jeux de comportement. Il est difficile pour nous d'anticiper les comportements de tout le monde d'avance. Mais, dès qu'on le voit, on vient le régler. Là, je pense qu'on a bloqué les deux places où il y avait des problématiques, qu'on reconnaît d'ailleurs. Je pense qu'il faut le reconnaître, il y avait des problématiques. On l'a réglé.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. M. le député d'Ungava, il vous reste cinq minutes, tant pour la question que pour la réponse.

M. Claveau: Ça devrait être suffisant, bien qu'on pourrait prendre toute la journée aussi. Je regarde dans les causes des déficits. Je vois toutes sortes de choses intéressantes. L'indemnisation, oui, ça va; on pourra en reparler, d'ailleurs. La réadaptation, oui, bien qu'à mon sens, à date, c'est complètement de la foutaise, tout ce qui se fait là-dedans. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire chez nous, il faudrait créer des barrières. On va mettre des barrières à tous les kilomètres sur les routes parce que tous les gens qui ont des accidents, vous voulez les transformer en gardiens de barrières. Ça fait qu'il va falloir bâtir des barrières pour faire travailler le monde.

Frais administratifs liés aux délais et aux contestations

Mais il y a un élément, entre autres, qui m'échappe ou, enfin, que je ne trouve pas, là, dans les causes des déficits. C'est toute la question des délais, puis des contestations. Tout à l'heure, ma collègue de Chicoutimi vous parlait des avocats et des médecins. Mais, dans le fond, c'est là, le fond du problème. Les délais de contestation, moi, je pourrais vous en donner des exemples comme ça. Je suis dans un milieu de mines, de forêts, d'industries lourdes, de construction, là où des accidents, on en a. Des vrais accidents. On ne parle pas du gars qui s'enfarge et qui se brûle avec une tasse de café. Des vrais accidents, on en a. Mais la façon dont ces accidentés-là sont traités, c'est épouvantable. Moi, je ne" pense pas qu'administrativement parlant on puisse justifier quoi que ce soit.

Des exemples, je pourrais vous en donner par dizaines, de gens qui... C'est contesté, c'est envoyé voir un docteur, c'est un avocat, c'est une autre expertise. Là, le gars était pris de la colonne, mais ce n'était pas... Là, on va lui faire faire une expertise pour une jambe. Puis ça n'en finit plus. Avec tous les problèmes sociaux, tous les problèmes humains, tous les problèmes familiaux qui sont liés à ça. Parce que, là, tu l'envoies faire une expertise à Montréal, tu l'envoies faire une expertise à Québec, tu l'envoies à Chicoutimi, tu le renvoies à Sherbrooke, puis, là, il se promène et ça coûte cher, puis il y a de l'argent là-dedans, puis il y a du monde chez vous qui travaille là-dessus à plein temps. Puis, s'il ne travaillait pas là-dessus, peut-être qu'il travaillerait sur d'autres choses. Puis, en bout de piste, ces gars-là, ils gagnent quasiment tout le temps. Moi, je dirais que 99 %, après trois ans de délais, puis de chicanes, puis d'avocats, puis d'expertises, puis de médecins, puis d'engueulades, ils finissent par tout gagner pareil.

Bien, tout l'argent qui est passé dans le délai, ça fait partie du déficit, ça, à mon sens. Il y a quelqu'un qui a payé quelque part pour ça là, pour les médecins, pour les gens chez vous qui ont travaillé là-dessus, pour vos avocats qui ont essayé de trouver le moyen de prouver que le gars n'était pas malade, pour les docteurs qui ont fait des contre-expertises parce que l'autre, il est reconnu pour être trop proche des travailleurs, puis, quand lui fait une expertise, bon, bien, là, ils font faire une contre-expertise d'un autre qui, lui, est reconnu pour être plus loin des travailleurs, puis tout ça.

Il y a de l'argent qui va là-dedans. Comment ça

coûte, tout ça? Puis, en bout de piste, vous finissez par les payer, les gars. Ils finissent par gagner la plupart du temps. Mais j'imagine que ça coûte quatre, cinq, six, puis 10 fois plus que ce que ça aurait dû coûter. En tout cas, des fois on a affaire aux avocats, nous autres, comme ça, d'une façon un peu externe, puis on sait ce que ça coûte des avocats, on sait ce que ça coûte des médecins, des experts de toutes sortes. Ce n'est pas donné généralement; ils ne travaillent pas pour nos beaux yeux, ces gens-là. J'imagine que, quand ils travaillent pour la CSST, ils ne travaillent pas, non plus, pour les beaux yeux de la CSST.

Alors, comment ça se fait qu'on ne retrouve rien là-dedans qui nous permette de se brancher sur toute la question des frais administratifs qui sont liés aux délais et à toutes les mécaniques de contestation? Je ne sais pas où on peut retrouver ça, là, mais c'est dilué partout là-dedans?

Le Président (M. Joly): M. le député, si vous voulez avoir du temps pour la réponse.

M. Claveau: Ah, j'ai fini, M. le Président. Le Président (M. Joly): Parfait. Merci.

M. Claveau: J'ai pris la moitié du temps, je vais avoir l'autre moitié pour la réponse.

M. Shedleur (Pierre): M. le député, il y a deux points que je voudrais toucher: le gardien de barrière et les contestations. D'abord, vous le savez, la CSST, c'est un système de remplacement de revenu où on fait l'écart entre le salaire que le travailleur gagnait et le salaire qu'on lui attribue à la fin, qu'on appelle l'emploi convenable. Évidemment, lorsque la CSST met un gardien de barrière, ce n'est pas un gros salaire. Donc, quand on fait ça, on aide le travailleur dans le sens... On baisse le revenu potentiel qu'il devrait gagner, donc...

M. Claveau: II n'y en a pas, de barrière à garder; c'est ça le problème.

M. Shedleur: Non, mais ça, c'est un autre problème. C'est que la loi parle d'emploi convenable et non pas disponible. Ça, c'est un problème dans la loi, là. La loi, lorsqu'elle a été passée, j'ai lu à l'époque les travaux parlementaires qui ont été longs sur la loi 42, il y avait eu de grands débats. Ce n'était pas l'assurance-chômage, ce n'était pas de trouver un emploi. C'était de trouver un emploi équivalent ou convenable, O.K.? Donc, c'est vrai, vous avez raison, il y a peut-être des endroits où il n'y en a plus. C'est vrai. Mais il faut comme attribuer un niveau. À la CSST, quand notre monde le met plus bas, c'est pour aider le travailleur pour qu'il ait un montant plus élevé. Mais il y a l'autre problème que vous soulevez, et vous avez parfaitement raison là aussi, c'est la question de la disponibilité de ces emplois-là. Ça, c'est une autre problématique qui est énorme. Mais la loi ne prévoit pas ça, ne prévoit pas de trouver un emploi disponible, mais de lui trouver un travail équivalent ou un emploi convenable. Je ne dis pas, là, que c'est correct et qu'on ne pourrait pas essayer de faire autre chose. Mais, quand on le fait, l'objectif — c'est louable quand même — c'est d'essayer de donner un montant plus élevé au travailleur.

Quant à l'autre question, vous avez raison, la CSST a trop contesté et a cherché trop la confrontation au cours des dernières années. Cet après-midi, au niveau de la loi 35, on va vous montrer des chiffres, donc, vous allez les avoir, vos chiffres, et, effectivement, il y a eu trop de contestations. Et, à la fin, vous avez encore raison, M. le député, c'est que tout le monde est perdant: le travailleur, parce qu'à la fin il gagne souvent — il ne gagne pas tout le temps, mais il gagne souvent — et l'employeur, parce que l'employeur, on lui envoie la facture de 150 000 $, puis, s'il l'avait su, il l'aurait peut-être aidé, il lui aurait peut-être trouvé un travail dans son entreprise, parce que les entreprises dont vous parlez sont très bien syndiquées et elles ont des clauses de prévues même pour ces choses-là. Mais, là, c'est sûr qu'au bout d'un certain temps son droit de retour au travail est perdu et ces clauses-là deviennent inopérantes, à toutes fins utiles. Ça fait que, là-dessus, vous avez raison. On a eu une approche traditionnelle de confrontation qui n'a pas donné ses résultats, et c'est ça qu'on veut changer. Là-dessus, je suis d'accord avec vous... (13 heures)

M. Claveau: On va s'entendre.

M. Shedleur (Pierre): ...et on va vous en parler demain plus longuement. C'est malheureux qu'on soit obligés d'admettre ça, mais c'est la réalité. Là-dessus, vous avez raison, et on veut changer ça.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. Afin d'être respectueux du droit de parole de tous les parlementaires, j'ai le député de Masson qui m'a demandé une toute petite... Non? Ah, vous avez fait mention... Parfait. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. J'apprécierais si, M. Shedleur, vous exposiez un peu la façon dont vous voulez procéder pour votre présentation. Je vous reconnaîtrai le temps dont vous avez besoin.

M. Shedleur (Pierre): M. le Président, si vous acceptez, on ferait une courte présentation pour parler de la loi 35, et après je pourrai répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Joly): Je vois que vous avez une personne qui vous accompagnait qui est changée pour être remplacée par M. Pierre Lessard. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Joly): II nous fait plaisir de vous accueillir, M. Lessard. M. Shedleur, la parole est à vous.

Effets de la loi 35, de 1992, (chapitre 11)

Présentation du sujet

M. Shedleur (Pierre): Merci. Excusez. Cet après-midi, dans notre brève présentation sur la loi 35, je voudrais faire un rappel des dates importantes, des objectifs qui étaient poursuivis, ainsi que des résultats préliminaires.

D'abord, au niveau des dates importantes de la loi 35, même avant de parler de ces dates-là —j'en ai quand même glissé un mot ce matin, mais je souhaite y revenir — on a constaté le déficit, comme on vous le disait ce matin, de 1990 au mois de mars 1991, et le ministre Cherry à l'époque était intervenu au printemps pour demander aux parties ce qu'on pourrait faire, parce que, comme vous le savez, la CSST, c'est paritaire, et on souhaitait trouver un consensus entre les parties sur les problèmes de déficit.

Alors, au mois d'octobre, le ministre a envoyé le dossier au Conseil consultatif du travail et de la main-d'?uvre et, à ce moment-là, était connu le déficit au mois d'octobre pour une prévision de 566 000 000 $. Au mois de mars 1992, dans une lettre du président du CCTM, il nous faisait part qu'il n'y avait pas eu de consensus. Et le déficit était rendu à 791 000 000 $ pour l'année 1991. Suite à ça, M. Cherry avait décidé, comme je vous le disais ce matin, d'intervenir en deux temps, de passer la loi 35, qui est une loi qui devait donner des outils administratifs supplémentaires à la CSST pour gérer, et, deuxièmement, il avait demandé de procéder à une vaste réorganisation à compter de novembre 1992.

Donc, ce que vous avez à l'écran, c'est les dates. La loi a été adoptée le 15 juin 1992, sanctionnée le 17, et elle est entrée en vigueur le 1er novembre 1992. Bien sûr qiie c'est une implantation progressive, mais, juste au niveau des conciliateurs, on ne pouvait pas engager tout le monde dès novembre 1992. Alors, ça, ce sont les dates, importantes. hes objectifs, il y en avait trois: déjudiciariser le régime, raccourcir les délais d'obtention de l'information médicale et contrôler les coûts du régime. vous verrez que le contrôle arrive comme résultat et non pas comme objectif, je dirais, comme moyen, dès le départ.

Donc, c'étaient les trois objectifs. Le premier, déjudiciariser le régime, la première chose sur laquelle on avait travaillé, c'était de favoriser la conciliation entre les parties par le bureau de révision — c'était une approche juridique, dans le fond, plus douce que les méthodes connues — et, deuxièmement, c'était d'éliminer le droit appel à la CALP pour les décisions de moins de 1000 $ — bien sûr qu'il est très important de lire ce qui est indiqué au tableau — à moins que la contestation ne porte sur l'existence d'une lésion professionnelle ou la notion de travailleur. Il n'était pas question de venir enlever des droits au travailleur. Mais, pour des questions de deux, trois jours, quatre jours, des sommes qui étaient peu importantes, les gens avaient cru bon d'enlever, mettons, le pouvoir, d'en appeler à la CALP. Il faut dire qu'à la Cour des petites créances le montant est de 3000 $. Donc, c'est même un montant inférieur à ce qui existe à la Cour des petites créances. (15 h 10)

Maintenant, au niveau de la conciliation, il faut se rappeler qu'on a engagé 21 conciliateurs. Les engagements se sont terminés au mois d'août 1993. Comme vous le savez, nous devons respecter toutes les règles d'embauché prévues dans la Loi sur la fonction publique, donc, c'est une procédure qui est assez longue. Alors, on peut dire que la formation de tous les conciliateurs ne s'est terminée qu'en décembre. Donc, c'est un long processus, mais les règles de la fonction publique font qu'on ne peut pas aller trop rapidement, compte tenu, des fois, quMl faut avoir des concours, s'assurer des gens en mutation, etc. Donc, il y a tout un appareil en arrière.

Et, pour l'année 1993, nous avons traité 1808 dossiers. Des 1808 dossiers, il y en a 420 où il y a eu désistement suite aux interventions des conciliateurs. Ententes entérinées, il y en a eu 507. Donc, il y a eu 51 % de taux de succès sur les dossiers traités. Le retour au rôle, 858, ça veut tout simplement dire qu'on n'a pas pu s'entendre entre les parties, et on a retourné le dossier au rôle pour être entendu au bureau de révision. Ententes non entérinées, 23, ce qui veut dire que les conciliateurs... on est arrivé à une entente entre les parties, mais elle n'a pas été entérinée par le président du bureau de révision — parce qu'il faut que ce soit entériné — pour une raison ou une autre. Ça peut être des fois... peuvent faire une entente, mais, par contre, si c'est d'enlever les coûts à un employeur au complet puis l'envoyer à l'ensemble des employeurs, ce n'est pas conforme à la loi. Donc, les ententes doivent être conformes à la loi aussi. Il y a marge de manoeuvre, mais, dans certains cas, ça peut être problématique. Mais, quand même, il y a eu juste 1 % de ce genre de cas semblables. On s'attend, pour l'année 1994, de traiter environ 4000 dossiers et on verra... Si on voit qu'il y a plus de monde qui demande encore la conciliation, s'il faut ajouter des conciliateurs, on le fera, c'est plus intéressant que d'avoir une audition complète devant le bureau de révision et c'est un traitement judiciaire qui est beaucoup plus doux que l'autre approche.

Soit dit en passant, lorsque les dossiers ont fait l'objet de conciliation, ils ne se retrouvent plus sur les

autres paliers d'appel comme la CALP. Donc, c'est assez intéressant comme approche. Maintenant, au niveau du bureau de révision, comme vous pouvez voir, il y a une baisse au niveau du non-médical de 13 %, une baisse qui est un peu plus importante que la baisse de la fréquence, et, au niveau médical, il y a une baisse dans les contestations de 12 %. Alors, on croit que c'est une amélioration. Le deuxième objectif... Donc, le premier, c'était de déjudiciariser. On a essayé de le faire, comme vous pouvez le voir, surtout par la conciliation, de mettre des nouveaux mécanismes ou, au niveau de la CALP, d'empêcher, mettons, d'envoyer des causes de moins de 1000 $ devant la CALP. Donc, c'est par des mécanismes semblables, et, comme vous pouvez voir, il n'y a pas de bénéfices enlevés aux travailleurs.

Le deuxième objectif était d'accélérer le traitement des dossiers par le nouveau processus d'évaluation médicale. Je voudrais maintenant dire, et c'est très important, qu'on ne met aucunement en cause la primauté du rapport du médecin qui a charge ou le médecin traitant. Donc, il n'y a rien qui touche ce qui était dans la loi, qui a fait l'objet, par les élus qui sont ici, plusieurs d'entre vous, dans le fond, là, que, le médecin traitant, c'est la base. Donc, on ne touche pas à ça. D'ailleurs, vous remarquerez qu'on n'en entend presque plus parler dans les journaux. Il y a eu une époque... Il y a des groupes, différents groupes qui attaquaient cette approche-là et, maintenant, on n'en entend plus parler. Donc, au niveau du médecin qui a charge, le médecin traitant, la primauté du rapport est maintenue. Ce qu'on souhaitait, c'était de revoir nos mécaniques et de revoir l'évaluation.

Alors, quelques chiffres pour nous aider à bien comprendre. Ce matin, on en a parlé, on a dit qu'il y avait beaucoup de contestations. Ça a été souligné. On a dit que oui. Alors, comme vous pouvez voir à l'écran, en 1992, il y a eu 11 600 contestations et, en 1993, 11 200. Ces diapos-là vont vous être remises après la présentation, on m'a dit. Alors, des 11 600, comme vous pouvez le voir, il y en avait 5672 qui étaient les employeurs et 5945 pour la CSST. On constate, en 1993, que le rapport entre les deux a complètement changé. Ce qu'il est important de comprendre, c'est que la CSST, à compter de 1993, a divisé ses demandes en deux: des avis et des contestations. Ce n'est pas la même chose. C'est que, avant, la CSST contestait 5945 cas sur à peu près 140 000, 150 000 réclamations. En 1993, on a contesté 2966 avis, ce qui donne 2,5 % des cas; et, pour les contestations, 3194, pour à peu près 2,7 % en termes de fréquence. Les avis... Il faut comprendre qu'il y a eu une baisse de contestations et on a ajouté des avis, ce qui n'était pas permis avant, mais avec la loi 35 on peut le faire. Les avis, ce n'est pas une contestation. Donc, il y a eu une baisse de contestations de 5945 à 3194, alors que, des avis, ce sont des dossiers qui ne se ferment pas, pour différentes raisons. Je vais vous donner un exemple, c'est que le médecin qui a charge, souvent, dans plusieurs cas, ne désire pas évaluer l'atteinte permanente, pour différentes raisons. Il y en a qui ne se sentent pas aptes et il y en a d'autres qui, pour plusieurs raisons, préfèrent que ce soit un autre médecin. Or, nous, ce que l'on fait, au lieu de prendre ces travailleurs-là et de leur désigner un médecin de la CSST et de leur dire: Allez chez le médecin de la CSST et après, s'il y a contestation, on s'en va au BEM... L'envoyer chez le médecin de la CSST, ça peut donner l'impression qu'on veut orienter le dossier, ce qui n'est pas le cas, d'ailleurs. De toute façon, ce sont des professionnels indépendants. Alors, ce qu'on a fait, on a décidé d'envoyer ça au BEM au lieu de le décider nous autres mêmes ou de demander à des médecins de la CSST. BEM, bien, évidemment, c'est indépendant. Parce que, le Bureau d'évaluation médicale, ce sont les gens du ministère du Travail, aujourd'hui ministère de l'Emploi, qui déterminent le médecin qui va recevoir ce travailleur-là. Donc, ce n'est pas la CSST qui choisit du tout le médecin et, en général, c'est pour fermer un dossier. Donc, il manque un rapport final, on veut, mettons, connaître les atteintes permanentes, et c'est fait directement par un médecin indépendant et ce n'est pas du tout la CSST qui intervient.

Alors, je crois que, normalement, ça devrait changer de beaucoup toute la dynamique. Je peux vous dire, juste pour vous donner un exemple... C'est parce qu'au début 1993 on n'était pas encore rodé. Je vais vous donner un exemple. En septembre, il y a eu 766 cas. Parce que, 11 002, ça donne à peu près, si on regarde ça, presque 1000 cas par mois, 950 cas. En décembre il n'y a eu que 600 cas, 603 cas exactement; en novembre, 735; en octobre, 722; et en septembre, 766 cas, autant pour la CSST que pour les employeurs. Ce qui signifie qu'on s'attend, en 1994, d'avoir un maximum de 750 cas par mois, pour 9000 cas. Donc, voyez-vous, le nombre va baisser. Ça, c'est un maximum, et la CSST va être prenante là-dedans pour au maximum 400 cas par mois, dont environ 200 pour des avis et 200 pour les contestations.

Les avis, comme je vous disais tantôt, c'est pour fermer le dossier tout simplement. Nous, on préférerait que le médecin traitant nous les donne, les atteintes permanentes et le dossier terminé. Donc, on s'attend, à l'avenir, à contester environ 2400 à 3000 cas au maximum par année, ce qui représente environ 2 % du nombre des réclamations de la CSST. Donc, on est loin, quand même, des chiffres qu'on disait. Mais il y a eu amélioration; comme vous pouvez voir, il y a une baisse substantielle, là, parce que, à 6000 cas, c'était plus que 2,5 %. Donc, on s'en va vers 2 % seulement de contestations. Évidemment, on ne contrôle pas les contestations des autres parties, particulièrement les employeurs, que c'est leur droit de le faire. Ça, c'est hors de notre contrôle. Donc, c'est la situation pour le médical. (15 h 20)

Un autre dossier, le nouveau processus a amené quelques résultats au niveau des arrérages. On avait 677 dossiers et, en 1993, on en a 75. On nous demandait comment on allait faire pour contrôler les coûts sans couper les services. C'en est un, exemple, ça. Les

arrérages, quand les gens sont en arrérages, on paie l'IRR, l'indemnité de remplacement du revenu, au travailleur. On continue à payer les indemnités. Le travailleur, lui, attend la décision. On ne peut pas le blâmer, aucunement. Il attend la décision. Mais, si on n'est pas capable de les traiter, les dossiers, assez rapidement, ça donne des arrérages. Il y a des paiements qui sont faits, et même, selon la loi — il y avait ce qu'on appelait les surpayés — même légalement les employeurs pourraient récupérer l'argent. Évidemment, on ne le fait pas pour l'instant. On a décidé de ne pas embarquer là-dedans, mais, selon la loi, on serait tenu même d'aller rechercher l'argent. Mais, ça, c'en est un, exemple où il y a de l'argent qui est dépensé, et, en réduisant le nombre de dossiers en arrérages, on ne paie pas. Lorsqu'ils disent d'arrêter les paiements, on les arrête. Donc, c'est par un meilleur service.

Et celle-là est très intéressante aussi. Ce sont des choses qui doivent frustrer autant les députés, et je vous comprends. Les arrérages comme ça, ce n'est pas très agréable si vous avez des gens dans votre bureau qui disent: J'attends depuis x temps, avant d'être traité, d'entendre ma décision. Les gens sont nerveux, sont anxieux. Je comprends tout ça et avec raison. Le député, je pense que c'est M. Claveau, qui était là ce matin... C'est vrai, ces choses-là existaient, et on essaie de les éliminer.

Ça, c'est un autre bel exemple qui est encore plus frappant, celui-là. En 1992, ça nous prenait 85 jours avec l'arbitrage médical, entre le moment où la CSST demandait une opinion et le moment ou elle recevait l'opinion du médecin traitant... je veux dire le médecin... l'arbitre, plutôt. Donc, il y avait 85 jours; 85 jours, ça veut dire qu'on paie pendant ce temps-là et on ne s'occupe pas du travailleur aussi, et ça crée de l'animosité entre les gens, entre les parties. Or, maintenant... Et la loi, même l'ancienne loi prévoyait que ça se fasse à l'intérieur de 30 jours, la nouvelle loi aussi. Et c'est ce qu'on fait. Maintenant, on a réussi, en revoyant tous nos processus administratifs, à le faire à l'intérieur de 15 jours. C'est à l'intérieur de la loi. Donc, comme vous pouvez voir, là, les 70 jouis, si on devait arrêter les paiements, bien, ils sont arrêtés, ça baisse les coûts puis ça ne coûte rien à personne, c'est la loi. Et, si on doit payer, on continue de payer. Donc, ça, c'est une façon aussi quand même de donner un service, que les gens sachent à quoi s'en tenir le plus rapidement possible.

Alors, comme commentaire, nous, à la fin, on trouve que le résultat est positif, malgré une implantation récente des nouveaux outils, et qu'on doit viser à poursuivre la déjudiciarisation du régime. On considère qu'il y a trop de niveaux d'appel au niveau de la CSST, qu'il y a trop, je dirais, d'endroits où le travailleur peut aller et qui fait qu'il y a des délais continuellement et que, même, c'est difficile de savoir tous les endroits où les gens en appellent. Alors, je pense... On a formé un comité sur la déjudiciarisation, comité qui devrait nous apporter des rapports pour le mois de mai et faire des propositions au gouvernement après que notre conseil d'administration va en avoir été saisi pour améliorer le processus actuel, qui nous apparaît et qui m'apparaît trop judiciarisé, et qu'il va falloir revoir cette approche-là.

Comme vous pouvez le voir, le dernier objectif, qui était le contrôle des coûts, c'est un résultat. Si on donne un meilleur service, on traite les travailleurs... Si on ne les laisse pas attendre... Parce que dites-vous que, lorsqu'ils attendent, ils n'ont pas droit même à d'autres services médicaux et traitements médicaux et ils se «chronicisent». Donc, les cas où ils ont besoin de traitements et d'aide, ça ne les aide pas d'être en attente de 85 jours. Puis, n'oubliez pas, ça s'additionne, ces attentes-là, en plus: le «backlog» plus les 85 jours, vous pouviez être dans les deux avant. Donc, ça fait en sorte qu'on va traiter plus rapidement nos dossiers de façon très professionnelle, avec les gens qui ont été, dans le fond, choisis pour faire ces travaux-là. Ça termine ma brève présentation sur la loi 35, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. Shedleur. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière. M. le député, s'il vous plaît.

Commentaires et questions Conséquences de la déjudiciarisation du régime

M. Dufour: Oui. Étant donné que je ne sais pas comment on peut aborder le problème comme tel, le projet de loi, vous nous donnez des statistiques, mais ça donne... Nous autres, on pourra peut-être vous répondre... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir le rapport du Protecteur du citoyen, mais il semble que l'analyse de la loi qu'il fait est un peu différente. Parce que, si on s'en tient juste à ce que vous nous donnez, on peut dire: Tout est beau et tout est parfait. Mais, si on regarde le rapport du Protecteur du citoyen, il semble s'en prendre aussi aux nombreux délais qui sont occasionnés, aux ouvertures qui sont faites par rapport aux contestations et, en même temps, il a l'air de mettre en doute les résultats qu'on peut obtenir par ce processus qu'on a mis en place, puisqu'on a fait... Non seulement on a fait des ouvertures pour la conciliation et déjudicia-riser le système, d'autre part, on voit bien que, pour le travailleur, on l'a peut-être un peu démuni dans cette approche-là. On lui a peut-être enlevé certains droits ou on a donné des droits plus grands à l'employeur, ce qui fait que ce processus-là est un peu faussé, et je ne demande s'il est vraiment paritaire au point de vue de l'approche. Est-ce que vous pensez, par exemple, que le système qui a été mis en place favorise d'une façon équitable le travailleur par rapport à l'employeur?

Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous plaît.

M. Shedleur (Pierre): Merci. Je crois qu'on se rejoint un peu avec le Protecteur du citoyen. On ne dit

pas des choses différentes jusqu'à un certain point. On vous a montré, mettons, les améliorations de la loi 35, et on pense que les délais... Et c'est la loi, c'est la réorganisation administrative, bon, c'est les deux ensemble qui ont apporté, je dirais, mettons, ces nouveaux résultats là. Mais, ce que le Protecteur du citoyen disait sur les nombreux nivaux d'appel, de paliers d'appel, c'est vrai. Donc, on ne le nie pas, on en a fait un inventaire. Il y a les recours proprement légaux, il y a cinq endroits. Mais, par contre, si on regarde toutes les places où le travailleur pourrait aller, il y en a 12. Donc, quand M. Jacoby dit qu'il y a beaucoup de dédales, là-dessus je suis d'accord, il y a beaucoup de places. L'objectif de la loi 35, ce que j'en ai compris, ce n'était pas de remettre en cause toute la loi 42 avec tous ces niveaux-là, mais de passer une loi pour nous donner des outils administratifs rapides et après de prendre le temps de voir les choses qui devaient être corrigées. Alors, c'est pour ça qu'il reste, au niveau de la judiciarisation, définitivement des choses à corriger. Et, au mois de mai, comme je vous le disais, nous allons proposer... On pense bien que le rapport qui s'en vient devrait nous amener à faire des propositions à notre C.A., et probablement au gouvernement, de modifier certaines choses dans la loi 42 pour les nombreux paliers d'appel. Donc, c'est vrai qu'il y a trop de paliers d'appel à mon point de vue et qu'il y a des choses à faire là-dedans. C'est sûr aussi que la loi 35 n'est pas venue corriger tout ça. Ça, c'est aussi vrai. Je pense que c'est la réalité.

M. Dufour: Mais, actuellement, combien il y a de dossiers en attente vis-à-vis de la Commission? Vous avez des dossiers... On dit, par exemple, qu'à la fin de 1992 on notait une accumulation de plus de 20 000 dossiers.

M. Shedleur (Pierre): Au bureau de révision, ça.

M. Dufour: Oui, au bureau de révision, justement, mais, par rapport à la loi 35, est-ce qu'il y a des délais suffisamment grands qui nous permettent de dire... ou est-ce que vous avez les statistiques qui démontrent que tous les dossiers qui sont présentés ne... Est-ce qu'il en reste en attente? Est-ce qu'ils sont tous réglés? Est-ce qu'ils ont tous été touchés? De quelle façon on a procédé par rapport à ça?

M. Shedleur (Pierre): Bien, la loi 35...

M. Dufour: Qui décide que ça va en conciliation ou pas? C'est vous autres? C'est le client?

M. Shedleur (Pierre): Qui décide de la conciliation? Nous offrons le service de conciliation à tout le monde, et ce sont... On envoie un avis, et tout le monde peut demander la conciliation, sauf que ce sont les parties après qui décident s'il doit... Dès qu'une partie se désiste, il n'y a pas conciliation. Il faut que les deux parties soient d'accord. Donc, ça, c'est au niveau de la conciliation. Quant au bureau de révision, la loi 35 est venue modifier une chose, c'est qu'au niveau du financement elle a enlevé le côté du «paritarisme» pour désengorger. Au lieu d'être trois à entendre la cause, ils sont juste un président, et c'est un fonctionnaire de la CSST qui entend la cause.

Quant au reste du mécanisme, c'est le même mécanisme que la loi 42. Il n'y a pas eu de changement. Donc, la loi 35 n'est pas venue modifier le mécanisme du bureau de révision. Donc, au niveau des chiffres, il y a à peu près, actuellement, si on exclut les questions médicales, il y a 22 000 demandes qui ont été faites actuellement au niveau du BR; en 1992, il y en avait 25 000. Il y a eu une baisse — c'est ça que je montrais tantôt — une baisse d'environ 13 % du volume au niveau non médical. Mais, ça, il n'y a pas eu de changement là-dessus... du bureau de révision. (15 h 30)

M. Dufour: Comme il y a beaucoup de contestations qui sont initiées par rapport à certaines expertises puis qu'on a rallongé les délais, est-ce que vous croyez qu'il faut apporter des changements radicaux pour améliorer le système? On pourrait bien essayer de... Est-ce que vous croyez que vous avez suffisamment de pouvoir ou de latitude, même avec la loi que vous appliquez actuellement, pour accélérer le processus, pour l'améliorer comme tel?

M. Shedleur (Pierre): D'abord, je pense qu'il faut établir une chose, c'est que, la CSST, ce n'est pas elle qui conteste, c'est les travailleurs ou les employeurs qui contestent la décision. La loi a autorisé, dans le fond, les parties à contester toutes les décisions prises par la Commission. Bien sûr que, une des façons de régler ça, c'est d'améliorer la qualité de nos décisions. Et c'est à cette partie de la réorganisation que je faisais référence ce matin, entre autres, au niveau de l'indemnisation qu'on veut améliorer, dans le fond, la qualité de nos décisions, entre autres, sur l'admissibilité et à d'autres endroits. Donc, la qualité de la décision devient primordiale pour essayer d'enlever la pression au niveau du BR. Sauf qu'un travailleur refusé peut toujours contester. Même si on avait toutes les bonnes raisons puis qu'on gagnait, son droit de contester va être maintenu, et on ne pourra pas avoir, je dirais, de contrôle là-dessus. Donc, une des façons de faire, je pense que ça va être d'améliorer la qualité de nos décisions au niveau de l'indemnisation et, deuxièmement, au niveau de la réadaptation, ce qu'on vous disait ce matin, le fait qu'on attendait trop longtemps avant d'intervenir en réadaptation, je pense qu'il y a des travailleurs qui ont contesté un certain nombre de nos décisions. Mais, si on travaille plus rapidement et qu'on les retourne au travail, bien sûr avec leur accord et en travaillant ensemble, ces gens-là ne critiqueront plus, ils ne contesteront plus. Donc, ça passe par un changement complet de nos processus et de nos façons de faire. Mais il va demeurer quand même qu'il va y avoir du monde qui va contester.

Deuxièmement, je crois qu'il va falloir revoir la procédure des paliers d'appel. Personnellement, je pense que c'est très lourd et qu'il va falloir faire des corrections là-dessus. C'est pour ça qu'il y a un comité qui devrait nous déposer un rapport au mois de mai, et je pense bien qu'après ça on pourra faire des recommandations au gouvernement.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que le travailleur non syndiqué reçoit un traitement juste et équitable par rapport à la façon que vous avez de procéder? Le travailleur syndiqué, il est organisé, il y a des gens pour le défendre. Le non-syndiqué, lui, est-ce que vous ne croyez pas qu'il est démuni par rapport à tous ces paliers d'appel, puis de contestations, puis de dédales auxquels il est soumis? Cette personne-là, ce travailleur ou la travailleuse... on pourrait peut-être parler plus de travailleuses, il y en a plus qui ne sont pas syndiquées, comment elles fonctionnent à travers ça? Est-ce que vous pensez que vous devez mettre des mécanismes, ou donner des recours, ou que des sommes d'argent devraient être à leur disposition pour les aider à se défendre ou à faire valoir leurs droits? «Défendre», je n'aime pas le mot, mais «faire valoir leurs droits», ça me semble plus correct.

M. Shedleur (Pierre): C'est une très grosse question, M. le député. On n'a pas, jamais, fait d'évaluation: les syndiqués, les non-syndiqués. Bon, c'est très, très difficile. Par contre, par rapport aux nombreux paliers d'appel, je dirais que, autant syndiqués que non-syndiqués, c'est assez difficile de se reconnaître. Donc, ça s'appliquerait à tout le monde. C'est pour ça qu'on a des travaux en cours actuellement pour arriver avec une proposition pour un peu déjudiciariser, éliminer des niveaux d'appel et chercher plus à travailler vers la conciliation des parties plutôt que l'affrontement. Parce que, actuellement, la mécanique de la loi actuelle 42, c'est une mécanique qui amène l'affrontement par rapport aux tribunaux. Tout étant contestable, le bureau de révision, il a la première cause entendue, et ça finit à la CALP, une deuxième cause. Donc, c'est assez lourd. Je vous dirais que, pour les travailleurs syndiqués ou non syndiqués, il m'apparaît qu'il va falloir faire des changements. En tout cas, à première vue, c'est de trouver la bonne façon et d'en arriver à un consensus avec les groupes syndicaux et patronaux là-dessus. Mais j'ai bon espoir qu'avec la démarche qu'on fait actuellement on va pouvoir présenter quelque chose d'intéressant par rapport aux paliers.

Quant à savoir si les non-syndiqués ont tout ce qu'il faut pour se défendre, je ne pourrais pas répondre à cette question-là, je l'ignore franchement, s'ils peuvent répondre à tout ça.

M. Dufour: Mais, nous, on se rend compte que, tout de même, il y a des organismes qui sont mis sur pied, des organismes communautaires, qui sont mis en place pour défendre justement ces groupes-là qui sont les plus démunis, qui ont des problèmes effectivement. Et on se pose des questions, à savoir: Pourquoi la loi qui se veut égale, égalitaire pour tout le monde, paritaire, puis qui, en même temps, exerce un minimum de justice, pourquoi il y a des groupes qui ont l'air laissés pour compte par rapport à d'autres? Je comprends que, même si c'est syndiqué, il y a des coûts auxquels faire face. Mais, en tout cas, ils sont organisés. Moi, j'ai fait assez longtemps de syndicat pour savoir qu'on peut s'organiser quand on a des groupes puis qu'on est structurés. Mais les plus démunis, les travailleuses pour la plupart, puis il y a des travailleurs aussi, sont à l'intérieur des groupes qui sont obligés de faire des pressions différentes. Est-ce que la CSST prévoit ou examine des mécanismes qui pourraient les aider, ces groupes-là? Est-ce que vous avez des statistiques à l'effet que vos clients, ou votre clientèle, ou vos bénéficiaires proviennent plus d'un milieu plutôt que d'un autre?

M. Shedleur (Pierre): Ce n'est pas une question qui est posée aux gens en accidents de travail. Mais ce que je peux vous dire, nous avions une vice-présidence relations avec les bénéficiaires qui était là un peu pour aider tout le monde, pas juste les syndiqués mais les non-syndiqués. Mais le mandat n'était pas assez large. Et, deuxièmement, c'est relativement nouveau, à la CSST, qu'il y ait un bureau des plaintes. Et dans la nouvelle structure — lors de la discussion que nous aurons demain après-midi sur le service à la clientèle — nous avons maintenant un vice-président qui s'occupe des relations avec les clientèles et les partenaires. Donc, on voudrait, dans le fond, qu'on aide tout le monde pour que tout le monde puisse être défendu adéquatement.

On prend bonne note, dans le fond, de votre suggestion de subventionner peut-être d'autres groupes. Actuellement, déjà, on subventionne plusieurs centrales syndicales; à même la loi 17, on met de l'argent. Mais c'est vrai que les groupes non syndiqués, à ma connaissance, n'ont pas d'argent. Donc, c'est un propos que je retiens et j'en prends bonne note pour voir ce qu'on peut faire là-dessus. Mais on veut améliorer notre service à la clientèle avec le nouveau vice-président qui va s'occuper des relations avec les clientèles et les partenaires, pour voir ce qui peut être fait pour être amélioré. Mais c'est vaste, ça. Je veux dire, c'est tout un dossier. Mais, vous avez raison, c'est une chose qu'il faut regarder.

Sommes payées en trop

M. Dufour: Au point de vue de la loi 135, au point de vue de l'exécution des décisions — et ça...

Une voix: 35.

M. Dufour: ...je vous pose la question, je n'ai pas la réponse, mais il demeure que c'est une restriction, en tout cas, ou une discussion qui ressort avec d'autres groupes — il semblerait que la CSST refuse, des fois,

d'accorder des montants. Il y a un nouveau processus qui est accepté actuellement, que, lorsqu'il y a des erreurs administratives qui ont été accomplies de bonne foi, on n'a pas le droit de récupérer les montants qu'on a accordés. De plus en plus, les tribunaux semblent reconnaître ce droit-là. C'est du droit nouveau, ça. Je trouve qu'il est correct aussi. Ce n'est pas toujours la faute de l'accidenté. S'il a reçu un montant puis, après ça, on va le lui retirer, il n'a pas fait d'économies nécessairement, surtout que ce n'est pas des montants pour les mettre nécessairement riches. Est-ce que c'est possible — la question est celle-ci — que la CSST refuse d'exécuter des décisions, parce qu'elle sait qu'en accordant ces montants-là, où il pourrait y avoir des erreurs parce qu'il y a eu de la contestation... que la CSST n'essaie pas d'empêcher ou s'empêche de donner ces montants d'argent, sachant qu'elle ne pourra pas les récupérer? Je vais vous demander si vous seriez assez pervers pour faire des choses semblables?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Shedleur (Pierre): En tout cas, pas moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Shedleur (Pierre): Une fois cela dit, au niveau, mettons, de... Il y a un gros débat au niveau des surpayés à la CSST. D'abord, s'il y a eu un jugement où le bureau de révision a rendu une décision, on va l'exécuter et, si jamais quelqu'un ne l'exécute pas, je vais m'en occuper. Il s'agit que vous me mentionniez quel cas. On a réglé un cas dernièrement au niveau des surpayés, j'en ai glissé un mot rapidement ce matin, mais je vais revenir sur une chose importante. Il y a eu des décisions au niveau des surpayés. Surpayés, c'est quoi? C'est des sommes qu'on aurait données aux travailleurs que, normalement, ils n'auraient pas dû recevoir. En tout cas, selon les tribunaux... Je ne parle pas ici en termes d'équité sociale, je veux dire, en fonction de la loi, puis les tribunaux, ce qu'ils ont prononcé.

Prenons un exemple: un travailleur qui s'était fait dire par son médecin traitant qu'il était apte à retourner au travail le 15 mars. L'employeur conteste cette décision-là et l'envoie voir son médecin, ce qui est tout à fait conforme à la loi, il a le droit, et son médecin lui dit: Non. Le médecin de l'employeur dit: C'est le 1er mars; il est capable de retourner le 1er mars. Donc, il dit: 15 jours avant. Et ça se passe en janvier, parce que, là, en janvier... Je vais recommencer ma séquence, c'est important. (15 h 40)

Au début de janvier, le travailleur s'en va voir son médecin traitant — il y a eu accident de travail, personne ne conteste ça — puis son médecin traitant lui dit: Le 15 mars. Mais son employeur n'est pas d'accord. Il l'envoie voir un autre médecin, le médecin de l'employeur qui dit: Le 1er mars. Ça, c'est le 15 janvier, supposons. Le travailleur, lui, il est pris avec deux avis médicaux. Lequel il observe? Je «reviens-tu» le 1er ou je «reviens-tu» le 15 mars? Et là, évidemment, la CSST était obligée, dans ce cas-là, compte tenu qu'il n'y avait pas entente entre les deux médecins, d'envoyer ça à l'arbitrage médical, ou au BEM aujourd'hui, c'est pareil, au Bureau d'évaluation médicale, et le Bureau d'évaluation médicale ou l'arbitrage médical tranche. Et supposons qu'il tranche: 1er mars, mettons, l'opinion du médecin de l'employeur, mais la décision sort le 1er avril... D'abord, le travailleur, il n'était plus capable de revenir le 1er mars, il a appris la décision un mois trop tard et, deuxièmement, je veux dire que le 15 mars il est rentré tel que convenu. Donc, il a fait ce que son médecin traitant lui a dit de faire. C'est ce qu'on appelle des surpayés, des montants qu'on a donnés, on leur a donné trop parce que le Bureau d'évaluation médicale s'est prononcé, ou l'arbitrage médical... et légalement, selon les tribunaux, puis c'est allé jusqu'à la CALP, ils ont dit que ça aurait dû être... et doit être récupéré, donc les 15 jours.

Alors, suite à ça... Bon, évidemment, je trouvais que c'était un problème pour le travailleur, lui qui suivait ce que son médecin traitant lui disait de faire. On a tout analysé le projet, on est arrivé au conseil d'administration et on a dit aux membres du conseil d'administration: Bien, je suis très inconfortable, moi, là-dedans, parce que, le travailleur, il a suivi ce que son médecin traitant lui a dit, il est retourné le 15 mars. Alors, le conseil d'administration, je lui ai dit: Comme politique interne, maintenant, nous ne récupérerons plus ces montants-là et nous allons les éliminer. Donc, quand on parlait de surpayés, d'aller rechercher des montants, je pense qu'on a réglé le problème, c'était un des gros problèmes. La seule chose que notre politique interne, notre directive interne dit: Bon, s'il y a des cas d'abus ou s'il y avait quelque chose de flagrant, mettons — mais, ça, c'est un cas d'exception — la règle maintenant, c'est qu'on ne récupère pas ces sommes-là et on ne retourne pas voir le monde là-dessus. Ça, c'est une nouvelle règle.

Mais je veux vous souligner que, selon la loi, selon les jugements de la CALP, on n'est pas tout à fait dans la légalité même avec cette directive-là, sauf qu'on s'est appuyé sur un article qui nous dit qu'on a le droit, lorsque c'est de bonne foi, en vertu de 437, de faire une remise de dettes. Mais vous comprendrez qu'il y a des employeurs qui ne sont pas d'accord avec ça et qui vont continuer — et ils ont des jugements. Alors, tant que ça n'ira pas plus loin que ça, actuellement on est en mesure d'appliquer notre directive. Mais c'est un problème qui semble être réglé. On ne retourne plus demander l'argent à ces travailleurs-là.

M. Dufour: Est-ce que, justement là-dedans, quelqu'un, par exemple, qui aurait reçu des montants pendant un an et est en contestation, puis qui seraient trop élevés par rapport à ce qui pourrait arriver ou à ce qui arrive là, dans les faits réels... Qu'est-ce que vous

faites? Est-ce que vous allez récupérer ces montants d'argent là?

M. Shedleur (Pierre): II y a le passé où, je ne sais pas là, mettons, il y a eu toutes sortes de pratiques dans les régions, mais je peux vous dire que cette nouvelle orientation qui a été prise en décembre — c'est en décembre dernier qu'on a arrêté cette nouvelle orientation; depuis décembre, c'est la nouvelle directive dont je viens de vous parler qui s'applique. Qu'est-ce qui s'est passé avant? Je pense qu'il se passait toutes sortes de choses. Parce que, dans les tribunaux, les gens disaient, en vertu des jugements de la CALP, ils disaient: Allez rechercher l'argent. Or, il y a des gens en région, je pense, qui sont allés rechercher l'argent ou ils ont fait des ententes avec des travailleurs. Et c'était la loi. On ne pouvait pas blâmer notre personnel, il appliquait la loi, les décisions de la CALP, à ce moment-là. Par contre, il y a d'autres régions qui disaient non. Je pense qu'ils analysaient ça cas par cas, à toutes fins utiles. Il y a du monde qui disait: Bien, il n'a pas les moyens, je ne récupère pas. Il y a d'autre monde qui disait: Je pense qu'il a les moyens — puis il ne les avait peut-être pas, mais il pensait qu'il avait les moyens — puis il demandait l'argent. Donc, il y a eu toutes sortes de situations.

Ce que je peux vous dire aujourd'hui, je pense que, depuis janvier 1994, il ne devrait plus y avoir ces problèmes-là parce qu'en décembre on a tranché la question, en décembre. J'ai moi-même amené ça au conseil d'administration. On a présenté ça aux directeurs régionaux. Ils ont été informés. On a fait des conférences téléphoniques. On a mis ça clair. Évidemment, il pourrait y en avoir. S'il y a des problèmes dans une région, je veux les connaître, puis on va les prendre en note. Mais je peux vous dire que l'orientation, maintenant, de la CSST, depuis décembre, va dans le sens du respect du médecin traitant, puis on ne récupère pas ces surpayés-là, à moins de cas très exceptionnels. Mais, bien sûr, ce qui s'est passé avant, je pense qu'il s'est passé toutes sortes de choses, M. Dufour.

M. Dufour: Même s'il y a des cas qui ne sont pas réglés, vous décidez que...

M. Shedleur (Pierre): C'est fini. On n'y retournera plus. Donc, sur les cas... Donc, on l'applique, la nouvelle politique.

M. Dufour: Non, non, je comprends...

M. Shedleur (Pierre): Mais, ceux qui ont été récupérés avant, on n'y peut rien. Mais, quelqu'un qui nous en doit, normalement on ne récupérera pas. C'est ça qui serait supposé... Mais, s'il y a des troubles, je voudrais les connaître puis à quel endroit.

M. Claveau: Même si c'est en appel actuellement.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava, je vais essayer d'être respectueux pour le temps de parole de tout le monde. Je vous ai largement reconnu, M. le député de Jonquière, et si vous avez terminé, exceptionnellement — ça semble être pertinent aux réponses qui vous sont confirmées par M. le président — très rapidement, s'il vous plaît, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, parce que c'est important que ce soit clair, clair, clair. Moi, par exemple, actuellement, j'ai le cas d'un travailleur; suite à une contre-expertise médicale, ils sont revenus sur un an et demi de ce que la CSST lui avait payé. Ça, ça s'est fait l'été dernier. Alors, là, il fallait qu'il revienne jusqu'au printemps... enfin, il reculait d'à peu près 15 à 18 mois. C'est en contestation depuis l'été dernier puis ce n'est pas encore réglé. Alors, dans ce que vous nous avez dit là, est-ce que ça veut dire que, normalement, ça aurait dû être abandonné à partir de janvier et qu'on ne récupère plus ces sommes-là?

M. Shedleur (Pierre): Normalement. Mais, écoutez, donnez-moi le nom de votre cas et je vais m'en occuper.

M. Claveau: Je vais vérifier...

M. Shedleur (Pierre): On a un bon vice-président aux relations avec les clientèles; je vais vous le présenter tantôt.

M. Claveau: Je vais vérifier avec, avant, pour avoir les toutes, toutes dernières nouvelles, puis je vous le transmets personnellement, M. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça dépend du cas.

M. Shedleur (Pierre): Oui, c'est ça. Dans le fond, M. le député, c'est sûr que...

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le député, vous venez de régler un cas de comté.

Une voix: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Shedleur (Pierre): Mais, M. le député, c'est sûr que ça dépend toujours de chacun des cas. Puis, s'il y avait un problème, on va vous répondre, mais, normalement, tous ces cas-là, on a accepté, nous autres, d'éliminer, mettons, les cas de surpayés. Donc, c'est un problème que, j'imagine, vous avez vu dans vos comtés, sûrement, à plusieurs reprises.

M. Claveau: Oui.

M. Shedleur (Pierre): Mais il y a eu toutes sortes de choses dans le passé. Donc, s'il y a des problèmes, demain on va en parler. On a un nouveau vice-président aux relations avec les clientèles et les partenaires, dont le mandat est bien plus grand que ce qu'il y avait aux relations avec les bénéficiaires, bien plus grand que juste le bureau des plaintes. C'est, entre autres, de s'occuper de vous, MM. les députés et mesdames.

M. Claveau: Je fais un coup de téléphone ce soir et je vous le réfère personnellement demain.

M. Shedleur (Pierre): On va être ici ensemble demain, si vous voulez.

M. Claveau: Parfait.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Jonquière et M. le député d'Ungava. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Hull pour, après, reconnaître M. le député de Drummond.

Service de conciliation

M. LeSage: Merci, M. le Président. Ce n'est pas un cas de comté. J'aimerais plutôt poursuivre dans le questionnement du député de Jonquière en ce qui concerne le service de conciliation. Je regarde vos tableaux et j'ai de la misère à me situer. Moi, ce que j'aimerais savoir de la part de la CSST: Combien vous avez eu, par exemple, soit en 1992 ou 1993, peu importe l'année que vous choisirez — je veux me donner une idée ou me faire une idée — combien de dossiers vous avez eus à la CSST? Combien, quel nombre, de ces dossiers-là ont été au service de conciliation? C'est parce que je ne peux pas concilier ça avec vos tableaux. Et combien de ces dossiers-là, qui sont allés à la conciliation, qui, finalement, ont été réglés avec la conciliation, et combien n'ont pas été réglés? On va partir avec ça, M. le Président.

M. Shedleur (Pierre): Alors, on a une prévision de fréquence de 130 000 cas en 1993, 130 000. Dans vos diapos de ce matin, vous les avez. C'est 130 000 cas, la fréquence. C'est la prévision... Évidemment, lorsqu'on va finir nos chiffres avec nos actuaires, ce sera peut-être 131 000 ou 129 000. Donc, en 1993, 130 000 cas. On a traité, comme on le dit dans la diapositive qui vous a été présentée, 1808 cas. Évidemment, c'est à peu près 1,5 % de nos cas. Ce n'est pas beaucoup, parce que ça a été l'année où on s'est organisé. C'est-à-dire que ça a été appliqué en novembre 1992, la nouvelle loi. Il a fallu engager — on a 21 conciliateurs — il a fallu engager les conciliateurs. Il y a toute la règle de la fonction publique, donc de mutation, de promotion, d'appel de concours. Bon, ça, c'est beaucoup de délais, c'est énorme, ce qui fait que ça a pris du temps avant d'avoir tous nos conciliateurs. Et on peut dire qu'on est opérationnels depuis, je dirais, décembre, très opérationnels. On avait commencé avant, mais depuis décembre. (15 h 50)

Là, on en a 21 qui ont été formés et on s'attend de traiter environ 4000 dossiers en 1994, environ 200 dossiers par personne, par conciliateur. Déjà, j'ai rencontré le responsable de la conciliation à quelques reprises depuis janvier et je lui ai demandé de commencer à se préparer à ajouter des conciliateurs. Parce que 4000 dossiers sur environ 30 000 causes qui vont devant le bureau de révision, dont 25 000 en réparation, bien, j'espère qu'on va en avoir plus encore que ça en conciliation et qu'on va pouvoir les régler. Puis, quand ils se règlent en conciliation, c'est terminé, ils ne vont plus nulle part. Ils ne vont pas à la CALP, c'est terminé. Donc, ça, c'est une amélioration. Donc, cette année, on vise au moins 4000 cas et on va ajouter des conciliateurs. C'est un peu l'orientation. Mais, en plus, ce qu'on vise, c'est de revoir probablement les niveaux d'appel. Il y en a beaucoup. Ça a été dit par le Protecteur du citoyen. Effectivement, il y a beaucoup d'appels, et il faut revoir ça en profondeur pour accélérer le processus.

M. LeSage: ...

M. Shedleur (Pierre): Et des 1800... Excusez-moi, si vous permettez. Des 1800, comme c'est marqué, il y en a 51 % qu'on a réussi à régler comme dossiers.

M. LeSage: Bien, c'est là que je m'en venais avec ma prochaine question. De ces 1808, au tableau de la page 6, on indique 51 % de succès, mais le succès résulte, pour près de la moitié, de désistements. Qu'est-ce qui fait qu'il y a un si haut taux de désistement dans la conciliation? Est-ce que, d'abord, les travailleurs sont bien représentés? Est-ce qu'ils ont peur de la machine? Est-ce qu'il y a quelqu'un du syndicat? S'il n'est pas syndiqué, y a-t-il quelqu'un de la boîte qui va avec lui? Comment ça fonctionne? J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça.

M. Shedleur (Pierre): D'abord, il faut dire que ça répond en partie à ce que M. Dufour mentionnait tantôt, mais c'est juste en partie, je veux bien le dire. C'est qu'au bureau de révision, qui est paritaire, il y a toujours un représentant syndical et patronal.

M. LeSage: Oui.

M. Shedleur (Pierre): Bien sûr que ce n'est pas un non-syndiqué et que les gens qui y sont comme des assesseurs auprès du président du bureau de révision, bien, ces gens-là sont là indirectement pour entendre correctement le travailleur, et aussi l'employeur, mais pour l'aider indirectement, voir s'il a compris. Il n'est pas là nécessairement pour être contre. Donc, c'est paritaire, ça, là.

Pour la question des désistements, ce qu'on

constate, c'est que les gens, et ce n'est pas juste chez nous, on constate que les gens, des fois, vont en appeler d'une décision...

M. LeSage: Je ne comprends pas.

M. Shedleur (Pierre): Ils vont en appeler d'une décision puis ils attendent... je veux dire, ils ne savaient pas... C'est parce qu'il y a des délais très courts. C'est 30 jours pour en appeler... Pour BRP, c'est 30 jours. Donc, vous recevez votre avis, vous avez 30 jours pour contester. Des fois, vous ne prenez pas de chances puis vous le contestez. Bon, après réflexion, vous vous rendez compte que, peut-être, ça ne vaut pas la peine, vous laissez tomber. Donc, il n'y a pas eu du tout... il n'y a pas d'influence. Le travailleur décide s'il veut en appeler ou pas.

M. LeSage: Est-ce que ça arrive que c'est l'employeur qui enregistre un désistement?

M. Shedleur (Pierre): Je m'excuse, monsieur, je n'ai pas bien compris.

M. LeSage: Est-ce que ça arrive des cas où c'est l'employeur qui enregistre un désistement?

M. Shedleur (Pierre): Sûrement, sûrement. Je n'ai pas les chiffres ici.

M. LeSage: Quel serait le pourcentage? Si on reprend votre tableau à la page 6, il y a 420 désistements. J'aimerais ça savoir quel est le pourcentage des travailleurs et quel est le pourcentage des employeurs qui enregistrent un désistement?

M. Shedleur (Pierre): Le gros du pourcentage, c'est surtout des travailleurs parce que les employeurs sont plus présents au niveau du financement en termes de contestation et il n'y a pas de conciliation en financement. Il y a juste à peu près 2800... il y a 3700 causes par année en financement, quand même. Donc, c'est plus les travailleurs qui doivent se désister, mais là je pourrais vous apporter des chiffres plus précis.

M. LeSage: Alors, vous êtes prêt à informer ou à dire aux membres de cette commission que, la loi 35, elle ne fait pas perdre de droits aux travailleurs. En tout cas, c'est ce que je pense que vous nous dites, là. Et vous nous dites également que la conciliation va faire en sorte qu'il y aura une baisse des demandes en révision au bureau de révision. C'est ça que vous nous dites?

M. Shedleur (Pierre): Moi, je pense que la loi 35 a eu des effets positifs. Bon, ça dépend des attentes de tout le monde. Mais je pense qu'il y a eu des éléments positifs. Quant à la conciliation, je pense qu'on voit qu'il y a 51 % de succès et on espère que ce pourcentage-là va se maintenir sur les 4000 causes qu'on veut entendre en 1994, et même on voudrait l'accélérer parce qu'on pense que c'est une approche plus humaine, en termes de conciliation, de régler les cas. Parce que c'est très dispendieux, autant pour les syndicats qui représentent souvent ces travailleurs-là dans différents groupes, d'envoyer du monde. Donc, nous autres, on est favorables à la conciliation et c'est clair qu'on est très, très favorables à ça. Et jusqu'ici c'est vrai qu'il n'y a pas eu beaucoup de dossiers, mais c'est positif. Ça fait que c'est ça qui nous laisse dire qu'il faut être optimistes pour 1994.

M. LeSage: Puisque vous parlez des coûts reliés à la conciliation ou au bureau de révision, ce serait quelle proportion à peu près? Un employé qui va à la conciliation et qui règle, le syndicat ou l'employeur ou l'employé, ça sauve combien d'argent, là? On parle de combien, en pourcentage?

M. Shedleur (Pierre): D'abord, la CALP, c'est à peu près 5000 $, 5500 $ la cause. Au BR, je crois que c'est environ 1500 $ la cause. Au niveau de la conciliation, je n'ai pas les coûts, mais il y a une économie... Mais l'économie n'est pas au niveau des frais d'administration. Elle est plus la satisfaction des clients aussi.

M. LeSage: Oui, c'est sûr.

M. Shedleur (Pierre): C'est que c'est réglé là, et tu ne t'en vas pas jusqu'à la CALP. Souvent, c'est un petit détail, là, je veux dire, qui permet de régler le dossier. Donc, les économies sont plus, je dirais, ailleurs que dans les frais d'administration. Elles sont au niveau du régime qui fonctionne adéquatement et dans le respect du monde.

M. LeSage: Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

Nouveau processus d'évaluation médicale

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. M. Shedleur, moi, je vais essayer de décortiquer un peu. Prenons un exemple pratico-pratique. Quand je regarde l'ensemble des 130 000 cas, tous les accidents de travail qui ne laissent aucune séquelle, moi, de mon expérience de neuf ans de bureau de comté, je n'ai jamais eu de problème à régler et à défendre les travailleurs et les travailleuses de ma circonscription. Ça, on réussit à régler ça assez bien. Il me semble, moi, qu'un des problèmes majeurs, puis qu'on a encore, que la loi 35 n'a pas réglé, c'est lorsqu'il reste des séquelles permanentes puis qu'on arrive avec les fameux pourcentages d'inhabileté. C'est là qu'on arrive avec tout le processus de consultation. C'est là que je vois, moi, mes travailleurs et mes travailleuses complètement démunis devant ce système-là, autant de la CSST puis de l'employeur.

Parce qu'à un moment donné on va essayer de consolider un dossier, puis on va arriver avec une évaluation qui va être de 6 % par le système, l'employeur va contester ça et, là, on pense... et moi, je vois évoluer une nouvelle tangente, ça devient tous des phénomènes héréditaires, de plus en plus, surtout lorsqu'on va travailler avec des blessures de dos. Il semble qu'au niveau d'une certaine médecine on s'en va vers l'hérédité qui laisse les travailleurs et les travailleuses complètement démunis. Et s'ils veulent se défendre et aller dans le processus, bien, là, ils tombent là où sont les problèmes. Et ce n'est pas tous les travailleurs et les travailleuses qui ont les moyens, premièrement, de trouver un expert médical qui va être capable de les évaluer. Ça, on réussit encore à avoir des médecins qui vont donner à un travailleur une évaluation indépendante pour monter son dossier et aller en appel. Mais, le problème, c'est d'avoir quelqu'un qui va aller témoigner et défendre le travailleur et la travailleuse. À chaque fois qu'on va d'appel en appel, bien, on parle à peu près de 1500 $ d'évaluation d'un dossier, d'une expertise médicale. Et les plaintes que j'ai dans mon bureau, bien, lorsqu'on se présente, qu'on lui demande d'aller en évaluation, ce qu'on me dit: Bien, moi, on m'a fait marcher sur une ligne droite puis on m'a dit: Bien, tu es apte au travail puis tu n'es pas plus... ton incapacité de 6 %, la décision sort que c'est raisonnable. Alors, le travailleur, lui, qui est incapable de faire son emploi, et que son médecin traitant dit la même chose, là on commence le processus. Et allons trouver quelqu'un qui va aller défendre le travailleur maintenant. Et, ça, je pense que c'est un des problèmes qui reste crucial à l'heure actuelle au niveau de l'évaluation. (16 heures)

Et, moi, ma question, je pense que tous ceux qui sont, je regarde, dans la salle ici, tout le monde connaît à peu près cette problématique-là, et on pourrait empiler des dossiers de cette hauteur-là, des décisions qui ont été rendues de cette façon... Est-ce qu'il n'est pas le temps, au Québec, d'avoir un organisme qui serait complètement indépendant, complètement indépendant de la partie patronale, de la partie syndicale et de la partie gouvernementale — je vais émettre une idée, une hypothèse bien simple — quelqu'un du milieu universitaire où on s'assurerait qu'il aurait la fine pointe de la technologie et le maximum de connaissances, pour qu'on soit capable d'envoyer un travailleur ou une travailleuse à une évaluation et de dire: Elle a été faite, impartiale, et elle représente la réalité? Ça, ce ne serait pas un moyen de faciliter la justice envers nos travailleurs et nos travailleuses? Parce qu'à l'heure actuelle, un problème majeur, à voir évoluer la loi 35, qu'on n'a pas réglé, c'est celui-là, c'est lorsqu'un travailleur ou une travailleuse veut se défendre... et avoir les outils nécessaires pour être capable d'avoir une défense pleine et entière et avoir ses droits respectés.

M. Shedleur (Pierre): Alors, c'est une excellente intervention, parce que ça fait appel à tout notre problème médical. Vous avez soulevé, en quelques mots, une problématique d'envergure. On a parlé ce matin des problèmes au niveau de la durée d'indemnisation, on a parlé des problèmes au niveau de la réadaptation, et on va en parler plus longuement, mais je vais vous en parler cet après-midi, bon, des solutions qu'on a. Une de nos solutions, c'est d'éviter la confrontation médicale. Vous avez vu, on vous a illustré que la CSST, maintenant, et je vous ai donné des chiffres encore plus précis par mois, le nombre de contestations... La CSST a, au mois de décembre, fait des contestations; 104 cas de contestation dans le médical. C'est 1200 par année, ça, là, puis il y a 119 avis. Ce n'est pas des contestations.

Donc, on a arrêté la machine à confrontation. C'est ça, la nouvelle approche médicale dont je vais vous parler plus longuement demain. Il faut arrêter de tout contester, parce que c'est un cul-de-sac. C'est un cul-de-sac, puis tout le monde sort perdant de ça. Et je vous comprends très bien quand vous dites que, les contre-expertises, on ne s'y retrouve plus, presque, et ça devient extrêmement complexe. Alors, ça, c'est une approche qu'on va délaisser, la confrontation, mais qui n'est pas propre à la CSST. Elle vient des fois des employeurs et des travailleurs eux-mêmes qui arrivent avec des contre-expertises. On pourrait vous apporter des dossiers où les travailleurs ont plusieurs expertises médicales qui se contredisent, en plus, et qui viennent d'eux-mêmes, là, de leur propres médecins qu'ils ont choisis. Puis, évidemment, plus les employeurs, etc. Donc, ça devient extrêmement complexe, tout ça.

Mais, ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que la nouvelle approche va plus vers le respect du médecin du travailleur, du médecin traitant, du médecin qui a charge, et on n'a pas l'intention d'intervenir à ce niveau-là. Justement, quand vous dites: Ça coûte cher, puis un travailleur demande une expertise, nous, ce qu'on suggère maintenant, avec la nouvelle approche, au médecin traitant, c'est qu'on dit: Écoutez... Supposons qu'il y a un désaccord. On lui dit: Pourquoi, comme médecin traitant, tu ne prendrais pas le dossier toi-même, tu ne choisirais pas ton propre spécialiste et tu ne l'enverrais pas à un spécialiste? Choisis-le. Puis, nous autres, on va prendre ça comme acquis, au lieu de l'envoyer, nous, voir un spécialiste. Donc, on va laisser le médecin traitant choisir le spécialiste au lieu que la CSST, par sa propre liste de médecins, l'envoie. C'est ça, la nouvelle approche médicale, entre autres.

Donc, d'abord, ça vient respecter les médecins traitants, et on va les respecter là-dedans correctement pour qu'ils puissent, à ce moment-là, demander un autre avis. Demander un autre avis, ça ne coûtera rien au travailleur, à ce moment-là, c'est nous autres qui allons le payer, parce que c'est le médecin traitant qui va avoir demandé ce deuxième avis. Et c'est nous qui allons payer. Donc, on veut arrêter ça, cette confrontation-là. Et, de toute façon, les médecins spécialistes, on a les mêmes dans nos listes. Donc, si dans nos listes ils sont bons, bien, ils doivent être bons si c'est le médecin

traitant qui les choisit. Donc, on va changer notre approche médicale, parce que c'est très complexe. quant au barème, lui, du dommage corporel, c'est 85 000 000 $ qu'on a prévus en 1994. nous, payer 6 % ou 8 %, là, entre nous, ce n'est pas ça qui va nous amener un problème. c'est un montant forfaitaire. ça, 85 000 000 $, ou 88 000 000 $, ou 89 000 000 $, là, ce n'est pas ça... donc, là-dessus je ne pense pas qu'on conteste le pourcentage très souvent, à moins que ce soient des cas...

Mais, de toute façon, avec la nouvelle approche médicale, c'est complètement changé. On va vous en parler en long et en large demain. L'approche et le respect du médecin traitant. Avant de contester le médecin traitant, on va l'avertir — c'est le minimum des choses à faire — et aussi on va dire au médecin traitant, dans certains cas: Pourquoi tu ne demandes pas une autre expertise, parce qu'on n'est pas d'accord ou que l'employeur n'est pas d'accord, et que là on va être obligés de te contester? Alors là ils diront: O.K., je vais le choisir. Donc, ils le choisiront eux-mêmes. Donc, c'est ça, la nouvelle approche qu'on veut proposer. Et on espère, par cette nouvelle approche là, que ça va éliminer la confrontation et la complexité, parce que, sans ça, là, on s'embarque dans une machine à confrontation médicale, et, ça, ce n'est pas une science exacte. Ce n'est pas une science exacte et, à partir de ce moment-là, c'est difficile.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Pour résumer, le médecin traitant aura le choix du spécialiste à la grandeur du territoire du Québec.

M. Shedleur (Pierre): Bien oui. M. St-Roch: O.K. M. Shedleur (Pierre): C'est ça. M. St-Roch: Deuxième chose...

M. Shedleur (Pierre): On espère que ceux de Montréal ne choisiront pas ceux de Québec, ou ceux de Québec, ceux de Montréal, par exemple, parce que ça va coûter cher.

M. Claveau: Mais ils pourraient le faire.

M. Shedleur (Pierre): Bien, ha, ha, ha!, pas trop souvent, parce que là il faut faire... Bien, je veux dire, c'est sûr, théoriquement... Mais, si on se rend compte qu'il y a abus, on va être obligés d'intervenir, parce que, s'il faut déplacer tout le monde, si les médecins spécialistes de Québec s'en viennent à Montréal, puis ceux de Montréal à Québec, vous comprendrez que là il y a des coûts. J'imagine que dans le bassin de

Québec ou dans le bassin de Montréal il doit y avoir des spécialistes de qualité. Évidemment, pour les régions plus éloignées, c'est une autre problématique. Ils peuvent sortir, là. C'est une autre problématique. Mais, pour ces grandes places là, on espère que le médecin traitant va choisir les médecins de sa région lorsqu'il y en a. Mais ça peut être fait, définitivement.

Durée d'attente d'hospitalisation

M. St-Roch: Dans la même perspective aussi, parce qu'on n'oublie pas le dossier qu'on a vu, de déficit, ce matin, en lisant les journaux, il y a une manchette qui laisse supposer que la vitesse de traitement qu'on donne à nos accidentés du travail pourrait peut-être être remise en question. À travers les statistiques qu'on voit, là, de 1990 à 1993 — je sais que vous allez me répondre qu'on va y revenir demain; si vous n'avez pas la réponse, ça va vous donner la chance de le pratiquer durant la nuit — est-ce qu'il y a eu une attente dans les durées de traitement soit en physiothérapie, soit en traitement de quelque nature que ce soit avec le système de santé? En d'autres mots, aujourd'hui, pour quelqu'un qui a un accident, est-ce que c'est aussi rapide, en 1993, d'avoir un traitement de physiothérapie que ce l'était en 1988, ou en 1986, ou 1987?

M. Shedleur (Pierre): Bien, en tout cas, selon...

M. St-Roch: Parce que je vais vous dire pourquoi. Lorsque j'ai lu La Presse puis que j'ai vu que la CSST était intéressée à payer l'ouverture de lits, dans les centres de santé, qui étaient fermés, bien, ça m'a laissé supposer, moi, qu'il y a une problématique, à ce moment-là, d'accessibilité des travailleurs et travailleuses accidentés aux soins requis, si la CSST est prête à payer l'ouverture de lits.

M. Shedleur (Pierre): On voit que c'est un dossier qui vous intéresse, la CSST. Au niveau de la physiothérapie, on a une entente avec autant le secteur privé que le secteur public à savoir qu'ils doivent prendre en main nos travailleurs dans un délai de cinq jours. Je n'ai pas le chiffre ici, mais je peux vous dire que c'est respecté. C'est très rare que ça ne l'est pas. Donc, cinq jours, c'est très rapide. Donc, autant s'ils vont dans les hôpitaux du secteur public que s'ils vont dans une clinique privée, parce qu'ils ont le choix, les travailleurs, entre les deux services, bien, c'est à l'intérieur de cinq jours dans la majorité des cas. Donc, là-dessus, je pense qu'on a un bon service des deux réseaux, public, privé, là-dessus.

Vous soulevez une autre question complètement différente. C'était celle — et une très bonne question — de la durée d'attente d'hospitalisation. C'est ça qui a fait la manchette des journaux. Ça, c'est le premier article qui était erroné. On parlait de réduire la durée d'hospitalisation. Mais ce n'est pas la durée d'hospitalisation que la CSST vise. Elle vise à réduire la

durée d'attente d'hospitalisation. Ce n'est pas pareil. Or, on a constaté, au cours des années, que par cas il y avait 350 jours d'attente d'hospitalisation pour les travailleurs accidentés.

Quand j'ai vu ça, je me suis dit: II y a un problème, parce que les travailleurs ont un droit de retour au travail d'un an pour les entreprises de 20 employés et moins et de deux ans pour les autres. Si vous êtes opéré, en moyenne, au bout d'un an, bien, là, il faut que vous preniez le temps de récupérer, puis il faut que vous ayez des traitements de physio, bon, tous ces traitements-là. Ça veut dire que vous êtes rendu peut-être à 15, 16, 17, 18 mois. Bien, à 18 mois, vous êtes très proche de perdre votre droit de retour au travail dans votre entreprise. Et ce n'est pas de votre faute comme travailleur, là. Vous avez attendu un an pour être traité. Mais la loi est claire: c'est deux ans, le droit de retour au travail.

Moi, je ne peux pas changer les deux ans puis les imposer à un employeur, là. Donc, c'est deux ans. Ça fait que je me suis dit: Où je peux intervenir? C'est de réduire le délai d'attente. Je me suis dit: Dans les hôpitaux, à ce que je sache, il y a des lits de fermés, il y a des infirmières qui sont en disponibilité et qui ne demandent pas mieux que de travailler, il y a des médecins qui ne demandent pas mieux que d'opérer, puis il y a des salles d'opération, dans le fond, qui sont libres. Alors, j'ai dit: On va passer un blitz pour régler ça.

On est allés voir les hôpitaux, puis on a dit: On ne veut pas toucher aux lits officiels qui sont ouverts à la population, du tout. Ce n'est pas ça, ce n'est pas une question, mettons, de toucher aux droits de la population en général. On a dit: Les lits non occupés que vous avez, puis le bloc opératoire non équipé, pourriez-vous les ouvrir pour nos accidentés pour les traiter, parce qu'ils vont perdre leur droit de retour au travail? Et on leur a dit: On va payer. Ça ne vous coûtera rien, on va payer. Dites-nous combien ça coûte. Et on a pris les 11 hôpitaux qui étaient en problème avec des délais d'attente importants, on a été les passer un par un, puis on a dit: Ça coûte combien? Parce que, nous autres, on veut protéger le droit de retour au travail du travailleur, parce que sans ça il le perd. Puis j'avais 300 travailleurs dans cette situation-là, puis il s'en additionnait d'autres.

Donc, c'est ce qu'on a fait, et c'est à ça que fait référence l'article. Donc, on est en train... Ce n'est pas tout fini, on a commencé ça au printemps dernier, surtout à l'automne. On s'attend que d'ici le mois de juin il n'y ait plus, normalement, de délai d'attente du tout, et on essaie de faire une entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour traiter les travailleurs accidentés dans 30 jours sans toucher aux droits de la population. C'est très important. On ne veut pas toucher aux droits généraux de la population, mais on dit: II y en a, des lits disponibles, on le sait, au Québec. Nous autres, on est prêts à prendre n'importe quel hôpital. On ne choisira pas l'hôpital. On ne veut pas enlever le droit aux gens... On veut prendre ce qui n'est pas occupé, puis on veut le payer, puis on veut faire travailler le monde. On va faire travailler des infirmières, ça va faire travailler les médecins, ça va faire baisser les frais fixes des hôpitaux. Puis, ça n'a l'air de rien, on va récupérer notre travailleur qui était victime, jusqu'à un certain point, de ça. Ce n'est pas de sa faute et ce n'est pas de la faute de l'employeur non plus.

L'employeur payait la facture, en plus, après. Puis là tout le monde était mécontent. Le travailleur ne retournait pas au travail, puis l'employeur, d'un autre côté, on lui envoyait la facture, puis on lui chargeait ça, mais il disait: Bien, pourquoi le travailleur est chez lui? Mais il est chez lui parce qu'on ne l'a pas appelé. Ce n'est pas de sa faute! Mais l'employeur disait: Oui, mais, moi, je paie. Les deux avaient raison. Le travailleur, il ne demandait peut-être pas mieux que d'être opéré puis de revenir correctement.

Donc, c'est ça qu'on est en train de faire avec la question de la durée d'attente d'hospitalisation pour donner des meilleurs services, et nous sommes en négociations avec le ministère de la Santé et des Services sociaux strictement sur les lits non occupés dans certains centres hospitaliers. (16 h 10)

M. St-Roch: Mais ces listes d'attente là, les 300 travailleurs et travailleuses, ça se comparerait comment si on regardait les mêmes statistiques en 1988? Je pars avec les graphiques que vous nous avez donnés, là, de 1988. Est-ce que c'était aussi dramatique que ça l'est maintenant, en 1993?

M. Shedleur (Pierre): Je ne peux pas répondre, il n'y avait pas de statistiques, à ce moment-là, en 1988, là-dessus, à ma connaissance.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Bon. Deuxièmement, une commission parlementaire, d'habitude, ça écoute, ça fait des recommandations. Si je vous écoute bien, le législateur devrait s'empresser, pour le deuxième mardi de mars, de déposer au moins le premier amendement qui ferait en sorte qu'un travailleur et une travailleuse, à cause des délais du système hospitalier, même avec toute la bonne volonté avec laquelle vous voulez réagir... Qu'on fasse un amendement pour que ces travailleurs et travailleuses ne perdent pas leurs droits.

M. Shedleur (Pierre): Moi, je crois, mettons, avec tout le respect que j'ai envers les gens de l'Assemblée, que ça peut se faire administrativement avec une entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est que c'est strictement administratif. Il s'agit de savoir où il y a des lits d'hôpitaux de libres et de faire une entente. On n'est pas obligés de mettre ça dans une loi. Et, une loi, c'est toujours rigide aussi. Il y a du pour, mais il y a du contre, dans une loi. Mais, actuellement, je peux vous dire que je peux le faire sans loi. On est en train de faire une entente puis de négocier ça avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, puis les régies régionales aussi, s'il le faut. On va le

faire, je veux dire, avec ces organisations-là. Mais je vois mal faire une loi pour imposer ça aux hôpitaux, là.

M. St-Roch: Non, pas pour imposer. M. Shedleur (Pierre): Non?

M. St-Roch: Que la loi modifie les deux ans ou l'année, qu'elle modifie, qu'elle dise qu'un travailleur ou une travailleuse ne peut pas perdre ses droits de retour si les délais excèdent deux ans parce que c'est dû à une inefficacité du système de santé en quelque part.

M. Shedleur (Pierre): Mais, normalement, avec nos nouvelles ententes, ça ne se produira plus, parce qu'on va faire une entente avec le MSSS; on la suit, puis on va régler le problème, normalement.

M. St-Roch: M. le président, on va suivre le cas de très près.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, les deux derniers exemples que vous avez donnés, moi, si ça fonctionne, je pense que c'est un pas dans la bonne direction: à la fois que le médecin traitant ait le choix, vraiment le choix de l'expert, et ensuite la possibilité, là, d'ouvrir des lits sans que ça pénalise la population dans les hôpitaux, pour accélérer le traitement et les soins à procurer aux accidentés du travail. Je vous le dis et je suis heureuse de voir ça. Ça fait plaisir à entendre.

Service de conciliation (suite)

Je veux revenir un petit peu sur la conciliation. Est-ce que j'ai bien compris votre document? Il y a 30000 cas qui vont devant le bureau de révision, à peu près. c'est ça?

M. Shedleur (Pierre): C'est exact. Mme Blackburn: D'accord.

M. Shedleur (Pierre): II y a 31 293...

Mme Blackburn: Bien.

M. Shedleur (Pierre): ...dont 22 000 en réparation.

Mme Blackburn: Bien. Alors, tout près... Bon, 31 000, un peu plus. vous réglez par conciliation, en fait, si je reviens, 500 et quelques...

M. Shedleur (Pierre): 900 cas.

Mme Blackburn: 900 cas. Il y en a 400 qui se désistent. Ce n'est pas très élevé comme taux de réussite. On fondait beaucoup d'attentes là-dessus.

M. Shedleur (Pierre): Effectivement, je pense qu'il faut... La raison pourquoi on n'a pas traité beaucoup de dossiers, c'est l'année d'organisation que ça a pris. Et il a fallu s'entendre sur le mécanisme, aussi, de conciliation, parce qu'on a eu toutes sortes de situations qu'il fallait corriger à l'interne, sur le plan administratif aussi. Mais, effectivement, 900 dossiers, si on les compare. ..

Mme Blackburn: O.K.

M. Shedleur (Pierre): ...mettons, surtout à la réparation, où il y a 22 000 cas, ce n'est pas beaucoup, et, notre objectif, c'est justement d'en ajouter, mais on a nos conciliateurs. Comme je vous le disais, ça a rentré graduellement. On en espère 4000, et j'ai déjà demandé à mon responsable de la conciliation de commencer à me préparer toute la procédure pour en ajouter, parce que, moi, je veux favoriser ça, cette question-là de conciliation. Mais vous avez parfaitement raison, ce n'est pas beaucoup pour l'instant.

Délais dans le traitement des dossiers

Mme Blackburn: L'autre question, compte tenu qu'on a ajouté des possibilités d'aller en appel... On a passé, je pense, de sept à neuf. Je ne sais pas. Bon.

M. Shedleur (Pierre): Oui, c'est vrai.

Mme Blackburn: On n'a pas allégé le système, hein?

M. Shedleur (Pierre): Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, un dossier qui est contesté et qui suit toutes les étapes, ça prend combien de temps à le régler actuellement?

(Consultation)

M. Shedleur (Pierre): C'est à peu près trois ans et demi, je vous dirais, actuellement, que ça prend. Deux ans et demi à la CALP, puis un peu moins d'une année au BR, bureau de révision. Mais le «une année» devrait, cette année, aller à la baisse vers quelque chose comme trois à six mois d'attente, parce que... Mais, ça, c'est un autre dossier qu'on est en train d'améliorer.

Quant à la CALP, normalement, on s'attend, en diminuant le volume, que là aussi ça va s'améliorer. Mais ça va prendre un an ou deux, parce qu'il y a des dossiers en arrérages. Mais, actuellement, je dirais trois ans et demi à peu près.

Mme Blackburn: Bon. En fait, la loi 35, vous

dites que ça a amélioré, mais certainement pas dans la durée de traitement des dossiers, là.

M. Shedleur (Pierre): Non.

Mme Blackburn: Ça a même un peu alourdi la machine, si c'est possible.

M. Shedleur (Pierre): Bien, ça a ajouté des paliers d'appel, et l'objectif était... C'est vrai, vous avez raison, Mme la députée. C'est qu'à l'interne de la CSST on a ajouté la reconsidération et la conciliation. Effectivement, vous avez raison à cet égard-là, c'est un palier administratif de plus. On fondait l'espoir que ça nous donnerait des résultats et empêcherait le volume de monter, tout comme on a ajouté la conciliation au bureau de révision. Donc, c'est vrai qu'il y a plus de paliers.

Je crois qu'en 1994 on va être plus en mesure d'évaluer ça, surtout la conciliation au bureau de révision, l'impact de ça. J'ai l'impression que ça va fonctionner. Il va y en avoir plus que les 900. C'est vrai, il y a les désistements. Mais, avant les désistements, ils y allaient, au bureau de révision, puis là ça engorgeait le rôle, comme ils disent.

Mme Blackburn: Oui.

M. Shedleur (Pierre): et là, bien, on n'entendait rien parce que la personne ne se présentait pas. ça fait que là on ne traitait pas d'autres dossiers pendant ce temps-là. alors, dans le fond, c'est pour ça que je dis: les 400 désistements, bien, je pense qu'il faut peut-être les inclure. mais en 1994 il devrait y en avoir plus. si sur les 4000 on réussit à 50 %, on va en avoir réussi 2000, puis on va ajouter les conciliateurs. ça fait qu'effectivement, en termes de volume, ce n'est pas encore, mettons, ce qui était peut-être souhaité, selon les attentes des parties, mais c'est quand même ça de moins. je pense que ça a amélioré. et l'objectif de la loi, il faut se le rappeler, ce n'était pas de revoir tous les mécanismes. au mois de mai, on s'en vient avec une proposition que je vais faire au conseil d'administration et qui sera soumise au gouvernement.

Consolidation et réadaptation

Mme Blackburn: Avec votre permission, je voudrais qu'on revienne un petit peu, parce que ce matin je suis restée un peu insatisfaite, à votre réponse sur les 150 000 $, parce qu'il y a comme des choses qui ne m'apparaissent pas tout à fait du même ordre, sans doute parce que je n'ai pas les explications. C'est 142 700 $, pour être plus précise. Consolidation et réadaptation, 54 500 $. Qu'est-ce que ça comprend pour que vous puissiez nous dire qu'une partie importante de ça va aux bénéficiaires?

M. Shedleur (Pierre): O.K. Consolidation, ça veut dire à partir du moment où le travailleur est accidenté jusqu'à la période où on dit: Le travailleur, il est consolidé, il est guéri. O.K.?

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Shedleur (Pierre): Alors, durant cette période-là, il reçoit des indemnités de remplacement de revenu.

Mme Blackburn: Oui.

M. Shedleur (Pierre): donc, évidemment, ça, c'est 90 % du net de son salaire.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Shedleur (Pierre): C'est des sommes importantes. Après...

Mme Blackburn: Ça, c'est compris dans consolidation et réadaptation.

M. Shedleur (Pierre): Oui. C'est ça que ça veut dire. Et, en réadaptation, ça signifie deux choses: ça signifie son indemnité de remplacement de revenu durant le temps qu'il reçoit sa réadaptation, mais ça inclut aussi ses frais de scolarité, de déplacement...

Mme Blackburn: Oui. O.K.

M. Shedleur (Pierre): ...parce que des fois on va l'envoyer à l'extérieur, même, de sa région. Donc, c'est pour ça. Dans les 54 500 $, la grande partie, c'est du remplacement de revenu, parce que, pendant la période de consolidation, bien, il est en traitement sur le plan médical, et on remplace son revenu. Mais, durant la période de réadaptation professionnelle, c'est pareil: on remplace son revenu à 90 % du net, mais on lui paie aussi des frais de déplacement, de scolarité et ces choses-là.

Mme Blackburn: Bien.

M. Shedleur (Pierre): C'est pour ça que je dis que, la majorité de ça, c'est...

Mme Blackburn: Mais, emploi convenable, 67 000 $, là, moi, je pensais que, emploi convenable, c'était le remplacement de revenu. Mais là vous me dites que c'est dans les 54 000 $. Ça veut dire quoi, ça, emploi convenable? Qu'on est capable de capitaliser ou de compter sur une année? 67 000 $, là, c'est comme du...

M. Shedleur (Pierre): O.K. C'est que, voyez-vous, lorsque le travailleur, mettons, est consolidé, qu'il a eu sa réadaptation professionnelle puis qu'on dit: Là c'est terminé, la personne a le droit à une année de recherche d'emploi.

Mme Blackburn: Oui.

M. Shedleur (Pierre): Mettons qu'on prend l'exemple de ce matin où votre collègue de gauche disait: Bon, gardien de barrière, bien, on prend cet emploi-là, puis la personne cherche, puis elle ne trouve pas. Ça fait que, là, en général, elle a le droit à un an de recherche d'emploi. Ça fait que, les 11 100 $, c'est ça.

Mme Blackburn: Ça coûte 67 000 $?

M. Shedleur (Pierre): Bien, c'est 11 100$. C'est juste pour arriver à la séquence. Après qu'on a établi ça, là c'est terminé. Et là ce qu'on fait, on dit... Supposons que son salaire a été...

(Consultation)

M. Shedleur (Pierre): supposons qu'on dit que son salaire était de 25 000 $ brut et qu'on dit qu'un emploi convenable qu'il est capable de faire est de 16 000 $. ça veut dire qu'on présume qu'il est capable de faire un travail qui va lui rapporter 16 000 $, parce que c'est des gens qui ont des séquelles mineures de 2 % ou 3 %. donc, 16 000 $, tu ôtes la différence; ça donne 5000 $ en général, et on va les lui donner, à toutes fins utiles, le reste de sa vie. donc, c'est 5000$...

Mme Blackburn: O.K.

(16 h 20)

M. Shedleur (Pierre): Bon, 67 000 $, ça veut dire qu'il lui restait peut-être 13 ans à travailler, ça fait 65 000$.

Mme Blackburn: O.K. En fait, ce qu'on vient de comprendre, ce que je viens de comprendre — moi, je ne sais pas si les autres l'avaient compris — quand vous dites 142 000 $, c'est pour l'ensemble du dossier à partir de l'accident...

M. Shedleur (Pierre): Oui.

Mme Blackburn: ...aussi longtemps qu'il sera couvert, jusqu'à l'âge de 65 ans.

M. Shedleur (Pierre): Définitivement.

Mme Blackburn: Bon. Alors, c'est comme votre moyenne de ...

M. Shedleur (Pierre): C'est ça. C'est une moyenne, ça, effectivement...

Mme Blackburn: II y en a qui sont à 300 000 $ puis d'autres qui sont à...

M. Shedleur (Pierre): En moyenne, ils coûtent 150 000 $. Il y a des cas de 300 000 $ puis il y a des cas de 50 000 $. Il y a de ça. Parce que, en moyenne, voyez-vous, les gens ont 41 ans...

Mme Blackburn: Oui. C'est plus clair.

M. Shedleur (Pierre): ...un secondaire II. Bon, ça dépend. Et ça dépend de l'emploi convenable.

Mme Blackburn: Moi aussi je trouvais que c'était... On avait tous... Ici, en tout cas, mes collègues avaient l'impression que c'était sur une année. Là j'ai dit: II y a comme quelque chose qui ne va pas.

M. Shedleur (Pierre): Non, non, non! Mme Blackburn: Bien. Ça va.

M. Shedleur (Pierre): Dans le fond, c'est ça que je disais tantôt.

Mme Blackburn: Non. On a compris, là. Ha, ha, ha!

M. Shedleur (Pierre): Mais ça devient une rente, à la fin.

Travailleurs accidentés non syndiqués

Mme Blackburn: O.K. Sur les différentes dispositions, tout à l'heure, vous disiez que vous étiez incapables de dire combien il y avait de travailleurs qui étaient syndiqués, de travailleurs accidentés syndiqués et non syndiqués. On sait qu'il y a à peu près 33 % des travailleurs syndiqués au Québec.

M. Shedleur (Pierre): Oui.

Mme Blackburn: Ça veut dire que, normalement, vous devriez avoir les deux tiers de vos travailleurs accidentés qui sont non syndiqués. Donc, toutes les procédures d'appel sont à ses frais.

M. Shedleur (Pierre): Ah oui! Ah oui!

Mme Blackburn: Est-ce que ces personnes-là, et puis je pense que vous ne pouvez pas faire semblant que ça n'existe pas, là...

M. Shedleur (Pierre): Non, non.

Mme Blackburn: Vous dites: Nous, on ne le sait pas, puis on ne s'est pas trop occupés de ça. Il ne faut pas faire semblant que ça n'existe pas, parce que ces personnes-là se retrouvent potentiellement dans la même situation que l'accidenté d'automobile, exactement la même situation: les procédures sont à ses frais. Donc, vous avez un certain nombre de désistements qu'on pourrait même attribuer à ça. On pourrait même l'attribuer à ça, il n'a pas le moyen de se payer l'avocat pour y aller.

Alors, question. Il me semble délicat que vous nous affirmiez ici, aujourd'hui, de ne pas vous être préoccupés de cette question-là, parce qu'elle est fondamentale quant à l'équité.

Le Président (M. Joly): Excusez...

Mme Blackburn: Que vous financiez ou vous souteniez les syndicats, bravo! Mais, que vous ne le fassiez pas pour ceux qui ne sont pas syndiqués, là j'ai un certain malaise.

Le Président (M. Joly): M. Shedleur, juste pour le bénéfice des membres de cette commission, je pense que vous vous êtes engagé, tantôt, à nous fournir éventuellement les pourcentages, justement, des cas désistés qui sont syndiqués et qui ne le sont pas.

Mme Blackburn: Non.

M. Shedleur (Pierre): Je ne suis pas certain qu'on soit capables de faire ça...

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Joly): Non?

M. Shedleur (Pierre): ...parce qu'on n'a pas les statistiques. Je ne crois pas.

Le Président (M. Joly): Vous n'avez pas les statistiques sur ça?

M. Shedleur (Pierre): Non, non.

Le Président (M. Joly): Bon, O.K. Vous ne pouvez pas? Je le demande de façon à ce qu'il y ait une compréhension, qu'on ne s'attende pas à recevoir des documents qui n'arriveront pas, là.

M. Shedleur (Pierre): Non, non. Pas pour ça. Le nombre d'avocats, on va vous donner ça, on l'a dit ce matin.

Mme la députée, je vous comprends très bien. Je vais être bien honnête avec vous. Quand je suis arrivé en place, en novembre 1992, j'étais plus préoccupé à sauver le régime qu'à commencer à voir les syndiqués, non-syndiqués. Je peux vous dire que ce n'était pas ma préoccupation et je l'admets très humblement et honnêtement. Avec la réunion d'aujourd'hui, j'ai été très sensibilisé et je vais voir ce que je peux faire, je vous le promets. Mais je voulais commencer par sauver le régime. Alors, c'est ça que j'ai fait, mais vous avez raison, c'est un point qui doit être regardé.

Droit de retour au travail

Mme Blackburn: Le droit de retour au travail. Vous dites, et c'est tout en votre honneur, que vous voulez accélérer les interventions chirurgicales, le traitement médical des personnes en attente d'une hospitalisation de manière à leur conserver leur droit de retour au travail. Est-ce que ça fait nécessairement l'affaire des entreprises? Elles ne me semblent pas très enclines, à ce que j'en connais, à favoriser le retour au travail. Est-ce que ça ne faisait pas leur affaire, dans une certaine mesure, bon, ces délais-là de contestation? Finalement, quand ça se réglait, ça faisait plus de deux ans, puis, bon, on avait payé un peu cher, mais on n'avait pas sur les bras un employé qui ne serait peut-être plus jamais aussi performant qu'il l'avait été.

M. Shedleur (Pierre): Je ne suis pas capable de porter de jugement là-dessus. Si c'était le cas, ils vont le payer très cher, parce que vous avez vu les taux. Puis chaque cas va nous coûter 150 000 $. Moi, si j'étais un employeur, ce n'est pas ça que je voudrais. Je voudrais m'en occuper, parce qu'il va me coûter bien moins que 150 000 $, puis je vais le récupérer. Parce que, à 150 000 $ le cas, là, ça fait toutes des factures, ça, dans une entreprise! C'est assez pour ébranler une entreprise. Alors, je ne sais pas s'il y en a qui ont pensé de même. S'il y en a qui ont pensé de même, elles se sont trompées, parce que c'est une grave erreur de penser de cette façon-là, parce que, à 150 000 $ en moyenne, il ne faut pas en avoir trop, trop. Alors, je ne sais pas s'il y en a qui ont pensé de cette façon-là.

Mais, actuellement, je peux vous dire qu'on intervient et qu'on leur explique que ce n'est pas acceptable. D'abord, la CSST veut protéger ce droit-là pour le travailleur. C'est pour ça que, dans les délais d'attente d'hospitalisation, dans ce cas-là de tantôt, ce n'était ni la faute de l'employeur ni la faute du travailleur. Nous, ce n'était, jusqu'à un certain point, peut-être pas notre faute. On attendait. Mais là j'ai dit: II va falloir passer à l'action, parce que ça n'a pas de bon sens. Alors, c'est ça qu'on a fait.

Projet d'entente concernant les caissières de Provigo

Mme Blackburn: II y avait une cause qui impliquait les caissières.

M. Shedleur (Pierre): Pardon?

Mme Blackburn: II y a une cause qui impliquait les caissières de Provigo qui avaient obtenu gain de cause et qui avaient la possibilité d'obtenir des sièges pour travailler aux caisses, diminuant ainsi les maux de dos et de jambes. Ça a traîné. Je voulais juste savoir, un dossier de cette nature-là, c'est rendu où? Et quand ce droit-là sera-t-il reconnu pour les caissières où qu'elles se trouvent, autant dans les banques que dans les marchés d'alimentation?

M. Shedleur (Pierre): Ce qu'on me dit... Je vais

vous avouer, là, cas par cas, ça commence... Ça va être difficile.

Mme Blackburn: C'est un gros cas.

M. Shedleur (Pierre): Mais, dans ce cas-là, je sais...

Mme Blackburn: Ça concerne une clientèle importante et féminine.

M. Shedleur (Pierre): Oui, mais c'était concentré... C'est à Sept-îles, je pense, que ça s'est passé, on me dit. Et les parties sont en train de régler le cas entre elles.

Mme Blackburn: De?

M. Shedleur (Pierre): De régler le cas entre elles, de s'entendre sur le type de chaise puis tout ça.

Mme Blackburn: Oui. Mais, à ce moment-là, une cause comme ça, est-ce qu'elle ne devient pas automatiquement applicable à tous les commerces d'alimentation?

M. Shedleur (Pierre): Non. Lorsqu'on a une cause...

Mme Blackburn: II faut qu'ils recommencent?

M. Shedleur (Pierre): Habituellement, sur le plan de la jurisprudence, une cause ne fait pas jurisprudence, parce que ça, là, ça serait dangereux qu'une autre cause change de bord. On attend une certaine tendance avant de dire qu'il y a une tendance jurisprudentielle. Donc, une cause, on ne retient jamais ça comme étant une tendance. Il y a juste la Cour suprême qui peut des fois nous ébranler.

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'à ce moment-là le fardeau d'ouvrir une nouvelle cause ou d'aller en contestation par rapport à un autre cas, ça appartient aux employés, magasin par magasin, à travers tout le Québec.

M. Shedleur (Pierre): Non. S'il y avait...

Mme Blackburn: Vous ne trouvez pas que c'est un peu fort?

M. Shedleur (Pierre): ...plusieurs causes qui arrivaient dans le même sens puis qu'on considérait, après ça, que ça devient un cas de jurisprudence, là on ferait appliquer le cas de jurisprudence. Mais ce que je voulais vous signifier, c'est que c'est juste une cause. On ne tient jamais compte d'une seule cause en termes d'orientation.

Mme Blackburn: Mais, s'ils l'ont gagnée... M. Shedleur (Pierre): Oui, mais...

Mme Blackburn: ...et puis qu'on connaît toute la démarche, et puis qu'ils ont eu gain de cause, à ce moment-là, je comprends difficilement que vous parliez de prévention et que, sur la base de la prévention des maladies professionnelles, vous n'étendiez pas la pratique ou la décision aux autres entreprises. Vous êtes là pas juste pour faire de la réparation, mais aussi de la prévention.

M. Shedleur (Pierre): Oui.

Mme Blackburn: Et là il y a quelque chose d'important, une décision importante qui a été prise et qui concerne je ne sais pas combien de centaines de milliers de travailleuses.

M. Shedleur (Pierre): Mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas d'accord qu'il y ait des changements dans l'organisation du travail puis qu'on en tienne compte. Mais, de là à l'imposer juridiquement, on n'aurait probablement pas les pouvoirs de faire ça, selon... On n'a pas les pouvoirs de faire ça. Mais, s'il y avait plusieurs causes, ça deviendrait comme un cas de jurisprudence. Là on le ferait, sinon il faudrait une réglementation pour venir modifier et imposer aux employeurs de ce secteur-là cette... Mais là on peut en faire promotion.

Mme Blackburn: Mais, vous, vous avez des réglementations qui stipulent que, par exemple, on ne peut pas manipuler certains produits sans prendre un certain nombre de précautions. On ne peut pas soulever des fardeaux de plus de tel poids, et, ça, c'est vrai pour toutes les entreprises de même nature sur le territoire du Québec. Pourquoi, dans ce dossier, il n'y aurait pas la même attitude? Là vous êtes en train de me dire qu'il faudrait qu'il y ait une dizaine... 20, 30, je ne sais pas, moi, ou 100 causes pareilles. Est-ce que ce n'est pas un peu lourd à porter pour des syndicats ou même ceux qui ne sont pas syndiqués, finalement?

M. Shedleur (Pierre): Bien, ce qu'on me dit, actuellement, c'est que la poursuite... Bien, je vais laisser Me Lessard, si vous voulez...

M. Léonard: II peut y aller. Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Joly): Me Lessard, s'il vous plaît.

M. Lessard (Pierre): Oui. Écoutez, je n'étais pas au dossier, mais c'est un avocat de la CSST qui est au dossier. C'est à la suite d'un avis de correction qui avait été émis par un inspecteur de la santé et sécurité au

travail, et l'avis de correction portait sur des modifications à apporter sur un type de chaise qu'utilisaient les caissières. Évidemment, la Cour d'appel, parce que la Cour d'appel a eu à se prononcer dans un genre de cas comme celui-là... Toute décision, par exemple, de la CALP va porter sur le cas en particulier. On ne peut pas l'étendre, parce que, évidemment, il y a plusieurs... Vous allez me dire qu'il y a plusieurs magasins d'alimentation Provigo qui utilisent le même genre de chaise...

Mme Blackburn: Pas de chaise du tout.

M. Lessard (Pierre): Mais on va vérifier. Je pense que le dossier est en train de se régler au niveau provincial pour Provigo. Maintenant, pour les autres chaînes d'alimentation, je ne connais pas le type d'équipement qui était utilisé. Mais c'est quand même très particulier quand on vient pour essayer de régler le dossier au niveau de l'équipement technique. (16 h 30)

Mme Blackburn: Mais par règlement vous pouvez déterminer les règles de sécurité. Hydro-Québec en sait quelque chose. Bon. Et d'autres entreprises, Alcan chez nous. Bon. Alors, par règlement, vous déterminez que... Sur la construction, pourquoi ne pouvez-vous pas adopter un règlement qui aurait des effets sur la prévention des maladies professionnelles, dans ce cas? Qu'est-ce qui vous en empêche légalement, puisque vous le faites dans d'autres secteurs d'activité?

M. Shedleur (Pierre): Ça, on pourrait le faire, si ça avait été la volonté, dans le fond, de faire une réglementation là-dessus. Ça n'a pas été la volonté, jusqu'ici. On prend bonne note du commentaire pour voir, parce que là, le règlement, c'est une procédure. Il faut emmener ça au C.A., le gouvernement, etc., et il faut entendre un peu ce que tout le monde a à dire. Comme Me Lessard le mentionnait, ça semblait être un cas particulier. Et, là, est-ce qu'on va aller jusqu'à réglementer les chaises et l'organisation du travail dans les chaînes d'alimentation? Ça va être tout un débat, ça. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, c'est possible, mais c'est tout un débat de déterminer le genre de chaise et d'organisation du travail qu'on va imposer à tous les marchands d'alimentation. Ce n'est pas impossible, mais ça n'avait pas été retenu jusqu'ici, parce que, j'imagine, les gens trouvaient que c'était peut-être aller loin dans l'organisation du travail. Tandis que, là, c'était plus une chose spécifique que les gens ont voulu faire changer. Ils ont eu gain de cause, et ils sont en train de le régler.

Mme Blackburn: Je ne voudrais pas poser à l'experte là-dedans, mais, si ma mémoire est fidèle — ça fait un moment que je ne suis pas revenue au dossier — c'était simplement la fatigue due aux longues stations debout. Il n'y avait pas de chaise. Ensuite, je pense qu'ils ont refusé de leur offrir une chaise, et ensuite, là, ils ont eu gain de cause. Alors, ce n'était pas l'adaptation d'un fauteuil, d'une chaise ou d'un banc, si je me rappelle, mais l'absence, le refus de leur permettre de s'asseoir.

M. Lessard (Pierre): Par après, on a fait en sorte que les caissières aient des chaises, et là il y a eu des études de faites.

Mme Blackburn: Des études ergonomiques?

M. Lessard (Pierre): II y a eu une firme, je pense, de Colombie-Britannique, qui a fait des études, et ça a été assez long avant que les parties... Les parties, toutes les deux, se sont parlé très, très...

Mme Blackburn: Oui.

M. Lessard (Pierre): ...longtemps. Vous êtes au courant. Et on m'a dit, il y a peut-être quelques mois, que le dossier était pratiquement réglé, mais je vais le vérifier et, demain, je vais donner plus de détails.

Mme Blackburn: D'accord. Là, évidemment, par le processus de négociation d'ententes avec les employés, Provigo va procéder. Mais il n'y a pas une certaine iniquité, à la fois à l'endroit des employés, mais aussi à l'endroit de l'entreprise? Ça n'a pas des exigences similaires pour les mêmes marchés d'alimentation? Pourquoi pas Métro? Pourquoi pas tantôt le nouveau Wal-Mart ou quelque chose comme ça?

M. Shedleur (Pierre): C'est un peu ça, tout le débat, Mme la députée, jusqu'où on va dans la réglementation, dans les sous-comités qu'on a avec les parties. Parce qu'il y en a, je me rappelle avoir entendu parler des choses où les gens disaient: Moi, je viens de refaire mon marché d'alimentation, je viens d'investir plusieurs centaines de milliers de dollars. On ne me l'a pas demandé. Là, vous m'imposez ça; ça va coûter cher, je ne serai plus compétitif. C'est tout un débat. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas le regarder. Et peut-être qu'ailleurs il y a des choses correctes qui ont été faites. Donc, je prends bonne note, mais c'est un gros débat.

Choix du médecin expert par le médecin traitant

Mme Blackburn: Une dernière, toute dernière petite question, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Joly): Je suis très généreux, madame, comme vous le voyez.

Mme Blackburn: Oui, c'est vrai, et je l'apprécie. En contre-expertise médicale, si le médecin traitant a le droit de choisir l'expert, est-ce que ça sera aux frais de la CSST, à ce moment-là?

M. Shedleur (Pierre): C'est exact, madame. C'est nouveau, ça.

Mme Blackburn: Oui. Je trouve que c'est une bonne décision.

M. Shedleur (Pierre): C'est nouveau depuis janvier. On devait commencer avant, mais ça commence à être mieux connu. Je ne vous dis pas que tous les médecins le savent même au moment où on se parle. On le dit, mais, vous savez, c'est une information noyée dans beaucoup d'autres. Mais nos médecins sont supposés informer, dans ce temps-là, le médecin traitant dans des cas semblables.

Mme Blackburn: L'inquiétude qu'on avait lorsqu'il s'agissait de contre-expertise médicale demandée par la CSST, c'était vraiment de chaque fois arriver sur l'expert — parce que, dans des secteurs d'activité, il n'y en a pas tant d'experts que ça au Québec. C'était que c'était toujours un expert pro CSST, du genre de ce médecin pro SAAQ, le Dr Patrice Drouin, là. Alors, je me disais que la loi des moyennes devait nous laisser penser qu'il y en avait aussi quelques-uns pro CSST qui devaient être capables de tenir à peu près le même discours. Alors, ça, ça avait quelque chose d'inquiétant. J'imagine que le médecin traitant, lui, étant informé de cette capacité qu'il a de choisir l'expert, aura un peu plus la possibilité de ne pas nécessairement retomber dans le même bassin, parce qu'il se fait... Finalement, on est tous comme ça. Quand on travaille dans un secteur d'activité, on finit par en épouser la cause. C'est vrai pour vos médecins experts comme c'est vrai pour n'importe quel des avocats qu'on embauche. C'est plus vrai pour les avocats. Il ne faudrait pas que je les mette tous dans le même... Mais tout ça pour dire: Est-ce qu'on a pensé informer les accidentés de ce qui était votre liste d'experts?

M. Shedleur (Pierre): Non, on n'a pas... Parce que c'est très volumineux, on n'a pas envoyé de liste d'experts, mais son médecin traitant pourra utiliser le médecin... C'est, dans le fond, souvent des confrères de classe. Il y a un bassin et ils pourront l'utiliser... On a ouvert la porte, à ce moment-là, parce que nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'un expert nous donne une opinion, parce que nos gens ne sont pas nécessairement des spécialistes et on veut avoir l'opinion... Nous autres aussi, on aime ça connaître une opinion: Bon, enfin, on s'entend. C'est ça, la problématique, avec le travailleur. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour trouver une solution pour le retourner au travail? Si on ne peut pas, parce qu'il ne peut pas, qu'est-ce qu'on fait pour le réadapter, d'abord? Parce que, la première chose à faire, c'est d'essayer de le retourner dans son poste de travail, dans son entreprise. C'est la meilleure protection de revenu qu'il peut avoir. La deuxième, après, qu'est-ce qu'on fait pour lui trouver une solution, à ce travailleur-là? Nous, plus on est informés rapidement de cette situation-là, plus, je pense, on peut faire des interventions intelligentes.

Le Président (M. Joly): Alors, comme tantôt j'ai reconnu M. le député d'Ungava, dans le même ordre d'idées, je reconnais maintenant M. le député de Hull qui aurait peut-être une sous-question aux questions de Mme la députée de Chicoutimi.

Ceintures de protection pour le dos

M. LeSage: Oui, brièvement, M. le Président. On a parlé, tantôt, des équipements dans des supermarchés, entre autres, les chaises pour les caissières. Il y a plusieurs années, moi, que je me rends compte que, dans certains États américains et même dans des pays beaucoup moins industrialisés que le Canada peut l'être, on voit des gens dans des supermarchés, dans des quincailleries, porter cette fameuse ceinture large pour préserver contre les brisures dans le dos ou je ne sais pas trop. Et il semble que ça soit obligatoire, ce port de ceinture, et que ce soit très efficace. Et je me suis souvent posé la question. Je pense que c'est le temps de la poser: Comment se fait-il qu'on ne l'a pas, cette ceinture, ici, au Québec? Et qu'est-ce qu'il faut faire pour la rendre obligatoire, pour faire en sorte que les employés, les travailleurs puissent préserver leur dos, qu'ils ne se fassent pas une entorse, qu'ils ne se fassent pas un mal de rein ou je ne sais pas? On ne voit pas ça, ici, au Canada.

M. Shedleur (Pierre): Tous ces dossiers-là, c'est des dossiers de discussion de réglementation en fonction des demandes qui sont faites par les parties, et, à un moment donné, ils finissent par trancher des choses. Pourquoi on ne l'a pas? Bien, peut-être qu'il y a d'autre chose qu'on a qu'ils n'ont pas eux aussi. C'est tout un débat, ça. Il y a toute une histoire et une culture à ça. Nous, on a des associations sectorielles paritaires. On a un IRSST, un Institut de recherche en, santé et en sécurité du travail, que ces gens-là n'ont pas. Donc, je dirais que l'histoire nous a amené un autre point de vue, mais je peux vérifier pourquoi on ne regarderait pas cette possibilité-là. Bon. Ce sont toutes des choses de prévention qu'il faut regarder, mais, dès qu'on arrive avec des choses obligatoires, ce n'est pas facile à appliquer. Prenons dans le secteur de la construction, il y a des obligations à porter le casque et des bottes, et on constate que, souvent, les gens ne les ont pas. Donc, ce n'est pas simple, simple. Mais je prends bonne note de ce que vous venez de mentionner pour voir ce qu'on peut faire avec ça.

M. LeSage: Moi, je suis d'accord, M. le Président, qu'on n'a pas les mêmes règlements et les mêmes protections pour les travailleurs, et je suis convaincu que les travailleurs du Québec sont beaucoup plus protégés que les travailleurs, par exemple, de la Floride ou de n'importe quel État américain. Et vous venez de mentionner, M. Shedleur, que vous avez des règlements, dans la construction, qui forcent un travailleur à porter des bottes, par exemple, avec un cap

d'acier, là, et un chapeau. Si le travailleur en question a un accident de travail et n'a pas les vêtements requis, qu'est-ce qui lui arrive?

M. Shedleur (Pierre): II est protégé quand même. (16 h 40)

M. LeSage: II est protégé quand même. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas, je ne sais de quelle façon ça se ferait... M. Shedleur, je pense qu'il est important... Le mal du siècle, là, c'est le dos, et c'est difficile de déterminer si réellement il a mal au dos. Vous avez mentionné cet après-midi que, la médecine, ce n'est pas une science pure, cette affaire-là. Tu n'arrives pas avec un calcul qui arrive toujours à la même chose au bout de la ligne. Je ne sais pas si la CSST peut l'obliger, le port de cette ceinture, mais je pense qu'on devrait immédiatement s'y pencher pour faire en sorte que, dans un avenir prochain, les travailleurs soient obligés de la porter. C'est pour les protéger, eux autres, finalement, et peut-être sauver de l'argent à l'État, suite à des accidents qui pourraient survenir s'ils ne l'avaient pas, cette fameuse ceinture.

M. Shedleur (Pierre): On peut tout au moins la recommander dans ce secteur si on trouve que c'est une bonne idée.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Hull.

Maintenant, M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

Dossiers de réparation contestés par des travailleurs

M. Léonard: Oui. Merci, M. le Président. La question a déjà été traitée, en quelque sorte, mais je suis resté un peu sur ma faim; c'est la suivante. En ce qui concerne votre tableau de la page 7, vous avez: Nature des demandes reçues en réparations non médicales; il y a 22 109 dossiers. Si je comprends, ce sont des dossiers courants, non encore réglés. C'est ce que j'ai compris de la discussion. Est-ce que c'est bien cela?

M. Shedleur (Pierre): C'est les dossiers en réparation qui sont contestés par les travailleurs.

M. Léonard: Contestés, donc, qui sont ouverts; dossiers ouverts.

M. Shedleur (Pierre): Mais ils ont peut-être été traités; dossiers qu'on a reçus.

M. Léonard: Que vous avez reçus. Et puis je comparais les chiffres... Je voudrais juste m'assurer que cela concorde avec le tableau 12 de votre «Rapport d'activité», page 67. En tout cas, les chiffres concordent pour 1992: 25 535 dossiers.

M. Shedleur (Pierre): Sur les chiffres, s'ils correspondent?

M. Léonard: Oui.

M. Shedleur (Pierre): Oui. Je les ai, moi; ils correspondent.

M. Léonard: On s'entend là, ce sont ces données-là. Bon. Moi, ce que...

M. Shedleur (Pierre): II y a des présentations différentes, mais ça revient aux mêmes choses.

M. Léonard: Ça revient au même. O.K. Alors, ce que je constate, c'est qu'en 1990 il y avait 14 951 dossiers, si on fait l'addition.

M. Shedleur (Pierre): Excusez-moi, je ne vous suis pas. Excusez-moi.

M. Léonard: Prenez les chiffres de 1990. M. Shedleur (Pierre): 1990? Ah! O.K.

M. Léonard: Les deux en haut. Ça donne 14 951 dossiers; en 1991, 18 759. J'ai juste additionné, ce n'est pas très compliqué.

M. Shedleur (Pierre): Oui, exact. Oui.

M. Léonard: Ensuite, on passe à 25 535; et, maintenant, on redescend à 22 109. C'est parce que l'évolution, vue sur une plus longue période, ça ne donne pas tout à fait la même image que ce qu'il y a strictement dans le tableau. Ma question, maintenant, c'est celle-ci: Est-ce que vous avez calculé l'âge moyen de ces dossiers non encore réglés, ouverts?

M. Shedleur (Pierre): Oui.

M. Léonard: Parce que c'a une certaine importance. Il y a l'âge moyen, il y a la médiane, il y a... Si on prend 10 % des dossiers les plus anciens, quel est leur âge moyen, etc.? C'est parce que, en d'autres termes, les dossiers compliqués, je suppose, ont tendance à traîner plus longtemps. Est-ce qu'on a vraiment fait des efforts dans ce sens-là?

M. Shedleur (Pierre): Actuellement, pour nos dossiers 1993, le délai moyen, avant d'être entendus, c'est 301 jours.

M. Léonard: Les dossiers de 1993.

M. Shedleur (Pierre): De 1993. M. Leonard: C'est 301 jours. M. Shedleur (Pierre):C'est 301 jours. M. Léonard: Ça, c'est la moyenne. M. Shedleur (Pierre): C'est exact. M. Léonard: En 1992?

M. Shedleur (Pierre): C'est 301 jours de délai d'attente pour être traités.

M. Léonard: Le délai moyen.

M. Shedleur (Pierre): Oui, 301 jours.

M. Léonard: Et puis, à l'intérieur de ça, la médiane.

M. Shedleur (Pierre): Je ne l'ai pas, mais on peut dire que c'est environ 300 jours que ça prend. C'est parce que ça dépend des régions aussi. C'est une moyenne. Il y a des régions où c'est plus bas et d'autres où c'est plus élevé. Montréal, probablement que c'est un peu plus élevé que 300 jours. Je ne l'ai pas ici par région, mais il' y a des différences régionales. Mais, là-dessus, c'est trop long...

M. Léonard: Le Protecteur du citoyen mentionnait 323 jours en 1992, je crois. Est-ce que c'est exact?

M. Shedleur (Pierre): Ça se peut.

M. Léonard: En d'autres termes, est-ce que vous l'avez calculé, l'âge moyen, disons, pour les quatre années, 1990, 1991, 1992?

M. Shedleur (Pierre): Je ne l'ai pas ici pour l'instant, mais, pour 1993, j'ai 301 jours. Je n'ai pas les autres années précédentes, mais je pourrais l'avoir pour demain. Probablement qu'on les a au bureau.

M. Léonard: Mais est-ce que, dans les 22 000 dossiers, c'a eu tendance à s'allonger? Est-ce qu'on a vraiment réglé des vieux dossiers qui traînaient depuis longtemps?

M. Shedleur (Pierre): Mais, ce que ça veut dire...

M. Léonard: Je vous dis...

M. Shedleur (Pierre): Ça veut dire que ça prend 10 m'ois avant d'être entendus. Donc, ils sont entendus dans là même année...

M. Léonard: Non, un instant. Alors, je vais préciser ma question. La moyenne, vous avez raison, mais vous avez dit vous-même ce matin que c'était un hasard si ça donnait 301 jours. En réalité, ce qui est important, c'est que dans les dossiers très graves, généralement, la période a tendance à s'allonger de façon démesurée. Et je veux savoir si on a travaillé là-dessus de façon particulière. Est-ce qu'on a diminué dans des dossiers qui traînent depuis longtemps? C'est pour ça que je vous pose la question sur la médiane. Et puis là on pourrait prendre toute la courbe de l'âge — c'est facile à calculer maintenant qu'on a l'informatique — de chacun des dossiers par tranche de 5 % ou 10 %. Ça, c'est très indicateur de la pression qu'on peut mettre pour régler des dossiers qui traînent depuis longtemps. C'est ceux-là aussi qu'on rencontre dans nos bureaux de comté. Ceux-là, on en entend parler parce que là... Il y a peut-être des raisons, remarquez. Je n'en disconviens pas, mais il reste quand même que, une mesure correcte, il faut qu'elle soit un peu plus fine que juste une moyenne. C'est ce que je veux dire.

M. Shedleur (Pierre): Bon, on va se comprendre. Je vais vous expliquer un peu. Quand je parle du 301 jours, ça, d'abord, c'est une moyenne. Ça veut dire qu'entre régions il y a des écarts, au départ.

M. Léonard: O.K.

M. Shedleur (Pierre): Deuxième chose, ça, c'est à partir du moment où le dossier rentre au bureau de révision. Donc, ça ne tient pas compte... Bon, «c'est-u» un dossier, je ne sais pas, moi, mettons de quelqu'un qui avait eu un accident il y a six mois, trois mois, ou quatre ans? Quelqu'un peut avoir eu un dossier, il y a quatre ans...

M. Léonard: C'est ça.

M. Shedleur (Pierre): ...puis, là, il entre dans le régime, et ça prend 300 jours avant qu'il soit traité. Mais je n'ai pas la configuration de ça du tout. Donc, la seule chose que j'ai, moi, c'est, mettons, à partir du moment où ça entre au bureau de révision, le délai moyen que ça prend avant qu'il soit entendu. Donc, évidemment, il y a toutes sortes de dossiers qui arrivent là. Des dossiers qui concernent un petit accident et quelqu'un n'est pas d'accord. On voulait payer 20 jours et c'était 17 jours, et c'est des petits écarts. Mais il peut y avoir des dossiers qui sont dans le système depuis longtemps. C'est ce que vous voulez mentionner, je crois. On n'a pas ces chiffres-là. Il faudrait avoir... On n'a pas les chiffres, on n'a pas demandé, à l'entrée au bureau de révision, quel est l'âge du dossier à la CSST. C'est ça, dans le fond, je crois, que vous voulez savoir.

M. Léonard: Ça revient à ça, si on veut.

M. Shedleur (Pierre): C'est un peu ça. Ça, on

ne l'a pas, on n'a pas demandé ça, on n'a pas de statistiques là-dessus.

M. Léonard: O.K. Ce que je trouve, c'est une question qui se pose...

M. Shedleur (Pierre): Ah, oui.

M. Léonard: ...parce que vous pouvez avoir le même nombre de dossiers, mais, dans un cas, ce seraient des dossiers très vieux et, dans un autre, des dossiers très jeunes.

Je vais vous poser d'autres questions. Je vois que dans les demandes de dossiers en réparation, dans votre «Rapport d'activité», page 67, le nombre a évolué de façon différente selon les employeurs et les employés, les travailleurs. En ce qui concerne les employeurs, c'est demeuré stable. Pour 1990, 5785, 1991, 6543, c'a remonté, mais c'a rebaissé l'année suivante à 5783; même nombre, à toutes fins pratiques. Mais les demandes des travailleurs sont passées, elles, de 9166, à 12 216, à 19 752. On assiste vraiment à une augmentation considérable. Quelle est l'explication?

M. Shedieur (Pierre): L'explication que je donnerais à ça, c'est que les gens en réadaptation, entre autres... Une fois qu'on entre dans le processus de réadaptation, on a constaté que les gens contestent beaucoup plus souvent parce que, là, ils vont perdre leur droit de retour au travail et, là, évidemment, ils vont contester l'emploi convenable qu'on va leur affecter pour essayer d'en trouver un autre, évidemment, à leur bénéfice. Ou bien ils vont contester un avis médical parce qu'on veut mettre fin aux prestations.

Donc, je dirais que c'est relié, dans le fond, à l'approche de réadaptation. À partir du moment où on ne trouve pas une solution, en général, pour les travailleurs, ils sont portés à aller contester ces dossiers-là. Donc, il faut revoir notre approche de donner nos services, à ce moment-là. Donc, je dirais que c'est relié à ça.

M. Léonard: Est-ce que la tendance...

M. Shedleur (Pierre): Et c'est relié aussi à tout ce qu'on a vu tantôt sur le plan médical. Si on contestait beaucoup, je veux dire, eux aussi... Donc, c'est venu se jeter... Si, nous autres, on contestait, eux «recontestaient» un autre rapport ou demandaient un autre rapport. Donc, c'est un peu ça qu'il va falloir arrêter, la confrontation.

M. Léonard: Est-ce que cette tendance-là s'est maintenue en 1993? Parce que, là, on n'a pas les chiffres. On les aura peut-être dans le prochain «Rapport d'activité», mais, actuellement, pouvez-vous le dire? Vous ne savez pas?

M. Shedleur (Pierre): II y a une baisse, comme on le mentionnait, globalement, à 22 000...

M. Léonard: Oui.

M. Shedleur (Pierre): Mais, comme vous disiez, si on regarde 1991, c'est encore... Mais on voit que ça descend tranquillement. C'est parce que les contestations de 1993 viennent aussi du fait que les gens qu'on n'a pas été capables de retourner au travail, de s'en occuper dès le départ, c'est sûr qu'ils vont continuer à contester, même en 1994. Parce que, là, le travailleur, lorsqu'on n'a pas réussi à le retourner dans son emploi, lui, après son emploi convenable... M. Claveau mentionnait qu'un gardien de barrière... Là, il ne veut pas être gardien de barrière. Lui, il va contester l'emploi convenable, qu'on lui dit, de gardien de barrière.

Ces décisions-là, tant qu'on ne changera pas l'approche en réadaptation, les contestations vont rester élevées, et c'est pour ça qu'il faut changer ça, parce que, si on ne change pas l'approche par rapport à ça, j'ai l'impression que la contestation va se poursuivre, parce que c'est des choses qui étaient insatisfaisantes. Et aussi, quand vous embarquez dans la réadaptation professionnelle et qu'on ne retourne pas le travailleur, là, il y a tellement d'avis médicaux qui entrent, ça finit qu'il y en a un où les gens ne sont pas d'accord et, là, il arrive une contestation. (16 h 50)

Et c'est là les dossiers complexes qui sont difficiles à gérer. Ça fait qu'il y a juste une solution. C'est, dès le départ, de s'occuper du travailleur ou de la travailleuse accidenté, puis de lui donner le bon traitement, puis de s'en occuper tout de suite pour essayer de protéger ses droits, puis de le retourner au travail. Sinon, si ce n'est pas le travailleur ou la travailleuse qui va contester, ça va être les employeurs qui vont prendre la relève sans ça, et en termes de contestation.

M. Léonard: en tout cas, on peut dire qu'il y a quand même une explosion, parce que je me suis amusé à faire quelques relations entre le tableau de ce matin, page 12, celui de la page 7 et celui de la page 67 du «rapport d'activité». puis les demandes reçues en réparation, c'est, par rapport à 1990, 7,4 %, par rapport à 1991, 10,7 %, par rapport à 1992, 17,7 % et, par rapport à 1993, 17 %. ça donne une toute autre idée de l'évolution des relations entre les travailleurs. si je comprends, c'est eux qui sont le plus au bâton là-dedans, et les performances de la csst, actuellement, ça veut dire qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, parce que, entre 1992 et 1993, on est passé seulement de 17,7 % à 17 %. je comprends qu'il peut y avoir des explications, puis je suppose qu'il y en a. par ailleurs, il y a aussi que les journées, la durée d'indemnisation que vous nous avez donnée au tableau 12, page 12, ce matin, ça donne 119 000 000 de jours d'invalidité en 1990, 129 000 000 en 1991, 98 000 000 en 1992 puis 91 000 000 en 1993.

Évidemment, il y a une baisse de l'emploi, et il y a eu beaucoup plus de chômage, etc., ça peut expliquer les choses, mais la performance générale de la

prévention n'est quand même pas nécessairement apparente à l'heure actuelle.

M. Shedleur (Pierre): Vous avez soulevé le texte. Excellente question. Il y en a beaucoup, d'ailleurs. Il y a des problèmes techniques en arrière de ça. D'abord, on l'a mentionné ce matin, l'assignation temporaire a pris de l'importance. À partir de ce moment-là, lorsqu'on regarde 1990, l'assignation temporaire, il n'y en avait pas beaucoup. Donc, aujourd'hui, on a vu une baisse de fréquence importante, comme vous avez pu voir, là. Donc, notre indicateur de fréquence n'est plus un indicateur fiable, parce que, dans cet indicateur de fréquence là, on n'a plus l'assignation temporaire. Ça fait que, quand on fait le ratio entre les contestations dont vous parlez versus la fréquence déclarée, on n'est plus capables parce que, en 1990, l'assignation temporaire était déclarée puis elle ne l'est plus aujourd'hui dans beaucoup d'entreprises pour plusieurs milliers de travailleurs.

Donc, notre indicateur, il n'est plus bon.

M. Léonard: Vous n'avez aucune statistique là-dessus.

M. Shedleur (Pierre): Bien non, les employeurs ne sont pas tenus de nous présenter les assignations temporaires. On a fait un formulaire, on leur a envoyé, puis on leur a demandé. Et, là, on va revenir à la charge. Mais il n'y a plus d'obligation légale de ça. Donc, à ce moment-là, la fréquence qui est à la baisse... Comme je l'ai mentionné ce matin, il y a une baisse d'activité économique, un déplacement d'activité économique, et il y a aussi, dans le fond, l'assignation temporaire puis la prévention. Donc, tout ça joue un peu. Mais l'assignation temporaire est un des éléments importants que les entreprises ont utilisés. Donc, lorsqu'on fait le ratio entre, dans le fond, ce qui est allé au bureau de révision versus la fréquence globale, ce n'est plus, malheureusement, un indicateur fiable.

Par contre, sur le fond, vous avez raison quand vous dites que, par rapport à 1991, il n'y aurait pas une amélioration, mais il y en a une par rapport à 1992. Ça, par contre, ça resterait vrai. Peu importe le pourcentage, ça, ça resterait vrai. Mais on a voulu se comparer à 1992, parce que c'est de là qu'on est partis avec la loi 35. Mais notre indicateur est problématique maintenant. Il va falloir s'en trouver un autre pour voir comment on va travailler ça.

Deuxième chose, quand vous parliez des jours d'accidents qui sont à la baisse, là, ce que vous disiez, bien, c'est encore, en partie, la même explication. L'assignation temporaire n'étant pas là, que les employeurs paient, bien, il y a une baisse artificielle, qu'on ne connaît pas, que les employeurs assument.

Par contre, dans les documents de ce matin, vous remarquerez que le coût des rechutes, récidives, aggravations a augmenté. Et chaque chaque jour coûte 50 000 000 $. C'est bien plus cher que l'autre avant. Il coûtait 10 000 000 $ par jour. Là, il coûte 8 000 000 $, parce que la fréquence a baissé. Donc, c'est 8 000 000 $ par jour, au niveau de la première période. Mais, au niveau de l'aggravation, c'est 50 000 000 $. On a augmenté de quelques jours juste là-dessus. À 50 000 000 $, ça va vite dans les déficits.

Donc, notre problème restera au niveau de l'aggravation puis la rechute. Mais, ça, c'est relié à la réadaptation. Et c'est là que je reviens en disant que les contestations vont demeurer importantes si on ne trouve pas de solutions comment donner nos services en réadaptation et aussi comment on va communiquer avec nos médecins puis comment on va améliorer notre service et nos contacts avec nos partenaires. Parce que, pour nous, ce n'est pas un client, le médecin, c'est un partenaire. Ça fait qu'il fallait revoir nos façons de faire et c'est ça qu'on va expliquer en détail, demain, comment on veut le faire, comment on veut travailler avec les médecins. Et si on ne réussit pas, à la base, à s'entendre pour trouver une solution aux travailleurs, bien, les contestations vont demeurer importantes. Si, en réadaptation, on ne fait pas vivre l'esprit de la loi de protéger le droit de retour au travail de deux ans, si on ne réussit pas à maintenir le lien d'emploi qui était prévu dans la loi, si on ne réussit pas à faire ça, les contestations vont demeurer importantes. C'est là qu'on a eu des problèmes au cours des dernières années et c'est sûr que ça a coûté très cher à cause de ces... Nos méthodes traditionnelles n'ont pas fonctionné. Et, là, on est en train de les revoir et, bien sûr, on vous demande beaucoup de tolérance parce que, à partir du moment où il y a une volonté de revoir, on va vous expliquer en détail, demain, comment on a fait ça avec notre personnel. Puis, ça prend un peu de temps à implanter, mais c'est en bonne voie. Donc, comme vous pouvez voir, c'est très complexe, tout ça, à la fin. Même sur le plan des indicateurs, on n'est plus sur des bases solides, des fois.

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle, ça va?

M. Léonard: Bien, peut-être que demain il y aura plus... Je ne sais pas si vous avez calculé l'âge moyen antérieurement, mais, enfin, c'est un indicateur, oui... Écoutez, O.K. pour l'instant, là. Mon collègue...

Le Président (M. Joly): Parfait, je vous remercie.

Je vais reconnaître M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Je reviens à ma vieille marotte de ce matin, qui est toujours la même quant à moi, c'est que, s'il y avait plus de prévention, il y aurait moins d'accidents et il y aurait moins d'attentes, hein? Ça, c'est une première chose. Ça coûterait bien moins cher à tout le monde.

Image de la CSST auprès du travailleur

La deuxième, c'est que ce n'est pas d'avoir raison qui est important, c'est, au moins, de donner l'impression qu'on avait raison. Parce que ce qui arrive souvent dans ça, au niveau des médecins, prenons la question des médecins, l'impression qu'il nous reste en arrière de la gorge, parce qu'on se parle des fois, puis on essaie de voir des dossiers, puis on part des dossiers de comté pour aller plus loin, pour dire comment des choses se passent... Mais, les médecins, ils se parlent. Puis l'impression qui reste dans la tête du travailleur, dans bien des cas, au niveau des spécialistes, parce qu'à l'époque il y avait les contestations plus précises de la CSST même par le médecin de la CSST, c'est que les gars disent: Ils m'envoient voir un médecin. La seule chose qu'il me fait, c'est qu'il me regarde, puis il me dit: Bonjour, va-t-en, puis il me donne un rapport comme quoi, finalement, je suis capable de retourner au travail alors que je sais que je ne suis pas capable de retourner au travail. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est quand le gars est prêt à retourner au travail, son médecin dit qu'il est prêt à retourner au travail, l'employeur refuse, puis la CSST appuie l'employeur, ce qui fait que, des fois, nous autres, dans nos bureaux de comté, ce qu'on est obligés de faire, c'est même, des fois, appeler l'employeur et dire: Écoute, le gars, il veut retourner travailler, il se sent capable de travailler. Tu refuses pour une raison, ou tu veux faire un cas type. Tout le monde est en train de dépenser de l'argent. Tout le monde est en train de se ruiner dans cette affaire-là. Puis, lui, il n'a pas d'ouvrage encore. Il a fini ses prestations quelconques qu'il avait à l'époque, et on se retrouve devant un phénomène où, finalement, l'employeur dit: Je vais lui donner une chance. Je vais l'essayer. Puis le gars travaille aujourd'hui. Mais, si on n'était pas intervenu, comme député — ce n'est pas notre job, mais on le fait des fois — ce gars-là serait encore en contestation chez vous, là, puis il coûterait cher à tout le monde. Puis il avait raison, mais, aujourd'hui, il travaille.

Donc, il y a des impressions qui nous restent. Puis, des fois, le langage est important. Juste pour m'amuser, là, dans le document que vous avez donné, l'annexe statistique au «Rapport d'activité» à la page 150, vous avez juste un petit mot, des fois, qui donne une impression. Puis, en français, je suis allé vérifier dans le dictionnaire pour être sûr de ne pas me tromper, c'est marqué: Les indemnités de décès. En cas de décès du travailleur, des indemnités intéressantes sont prévues pour ses personnes à charge. Vous savez que, pour n'importe quel citoyen, «intéressantes» là, dans un contexte de mortalité, ce n'est pas bien le «fun». Je le sais que ça veut dire «avantageux», mais ça peut être plus important de dire «importantes».

Donc, je vous le dis, ce qui reste dans la tête des gens, là, c'est que la CSST ne fait pas sa job comme elle le devrait, puis, au lieu d'aider le travailleur, dans bien des cas, elle lui nuit, puis elle le force à faire des choses qu'il ne veut pas faire.

L'autre exemple qu'on a dans ces parties-là où on parle du fait de retourner au travail dans un emploi convenable ou dans un emploi convenable disponible, on dit à la personne: Tu es capable d'aller travailler comme vendeuse ou vendeur de loto. Mais il n'y en a pas, de job, dans le coin. Puis on la force à le prendre, sinon, si elle ne le prend pas... Puis, elle n'a pas d'auto, elle n'a pas de transport en commun, puis toutes sortes de phénomènes font que, finalement, l'employé se sent harcelé. Puis il dit toujours: La CSST, ce n'est pas pour l'employé, c'est pour préserver les argents placés par l'employeur. C'est un peu ce qui reste dans la tête des gens. (17 heures)

Comment, dans ce qu'on a devant nous, vous êtes capables de nous donner des garanties? Vous allez nous dire: Demain, on va en reparler encore davantage, mais, moi, je veux savoir comment vous allez donner une garantie que l'individu va se sentir non pas lésé, mais va se sentir appuyé par la CSST. Ce n'est pas de sa faute s'il a eu un accident parce que l'employeur n'a pas mis les garanties nécessaires à son travail. Ce n'est pas de sa faute si, à force de faire le même geste, il est arrivé à avoir une maladie dite professionnelle. On regarde, quand vous parlez du changement au niveau des médecins, toute possibilité de téléphone. Le téléphone, ça existe, mais ça ne marque aucune marque qui est inscrite sur un papier pour dire qu'il s'est passé telle ou telle chose. Quelles sont les garanties que vous donnez que vous n'influencerez pas le médecin de l'employé qui essaie de se défendre, alors qu'il va perdre toute possibilité lui-même de contester la décision de son propre médecin? Il va faire quoi, lui, s'il n'est pas d'accord avec? Comment ça va se passer, ça?

M. Shedleur (Pierre): D'abord, je voudrais... Je ne sais pas si c'est moi celui qui doit s'excuser d'avoir mis la stratégie et la démarche de réalignement demain matin, peut-être qu'on aurait dû la mettre aujourd'hui. Je m'excuse.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Shedleur (Pierre): Non, mais je m'en excuse, dans le fond, mais, en même temps, je me dis: Bien, on a une présentation de prévue qui va répondre à plusieurs de vos questions et, moi, je suis prêt à répondre à toutes les questions; on va prendre le temps qu'il faut. Mais je m'excuse d'abord pour ça. Deuxième chose, je voudrais vous dire que, sur la question de l'impression, je dirais que j'ai l'impression de vous comprendre. Parce que, comme président, moi aussi j'ai cette impression-là, des fois, que tout ne fonctionne pas rondement, et c'est à ça que je me suis attaqué au cours des dernières années. Or, je suis très sympathique à ce que vous pouvez vivre dans vos comtés et c'est ça que je veux corriger. Je ne vous dis pas que c'est parfait. On va vous l'expliquer en détail, ce qu'on veut faire, et on est ouvert, j'ai pris des notes aujourd'hui, on a pris des notes. Mon équipe est ici pour entendre aussi et voir ce qu'on peut corriger.

bien sûr que le passé est passé, je n'y peux rien. je vais assumer à partir d'aujourd'hui pour voir ce qu'on peut faire, et on va l'améliorer. mais c'est clair que les nouvelles approches, comme dans le niveau médical, on espère que ça va régler les problèmes en partie et que... d'ailleurs, on vous a donné des chiffres même mensuels pour novembre, décembre, et on est rendu à 600 contestations, c'est 7200 contestations... incluant les employeurs. la csst en a 229. sur 130 000, ça veut dire qu'on parle de à peu près 2600 cas par année que... contestations et avis, juste contestations, on s'en va vers moins de 2000; c'est moins de 2 %, quand même, du nombre de cas qui nous sont présentés. je ne pense pas qu'on en abuse, là, quand on est rendu à ces niveaux-là, à moins de 2 %. et, en plus, ce n'est pas une science précise. ce qu'on souhaite, c'est d'améliorer nos relations avec le médecin traitant et d'éliminer cette impression-là. ce qu'on souhaite, c'est que le médecin traitant... qu'on fasse vivre la loi, c'est ça que j'ai dit quand j'ai fait la tournée des régions, parce que j'ai rencontré tout le personnel des régions. on a une loi, l'assemblée nationale a voté une loi, et notre responsabilité comme fonctionnaires, c'est de la faire vivre, pas comme on veut, mais comme il a été décidé. le médecin traitant, c'est là, et il faut que ça vive correctement, dans le respect. c'est ça que j'ai dit aux gens. mais les mécaniques, avec le temps, qui ont été mises de l'avant n'ont pas fonctionné et ça a donné les résultats qu'on connaît aujourd'hui. alors, là on est en train de tout changer ça avec notre personnel; on espère qu'on a trouvé, et demain on va vous écouter. si vous trouvez que ce n'est pas les bonnes solutions avec ce que vous avez vu dans vos bureaux, j'espère qu'on va y répondre et qu'on va prendre des notes. m. claveau qui était là tantôt, les surpayés, je crois qu'on vient de régler un problème que vous avez probablement dans vos bureaux. mais j'étais pris avec des décisions des tribunaux. la csst n'avait pas pris position. j'ai pris position en décembre là-dessus, et on a envoyé une nouvelle directive. évidemment, il peut y avoir encore des distorsions d'une région à l'autre, des problèmes. la seule façon, c'est de nous le dire, et on va intei venir et on va vous donner un point de chute, d'ailleurs, pour ça demain. alors, au niveau médical, je crois que les nouvelles approches devraient répondre... et j'espère que ces impressions-là, avec le temps, vont partir, parce que je peux vous garantir que la majorité du personnel de la csst souhaite traiter et travailler, mettons, à trouver des solutions pour ramener le travailleur, dans le fond, dans son milieu de travail dans la mesure du possible. ça fait que c'est à ça qu'on est en train de s'attaquer au niveau des nouvelles approches médicales, réadaptation...

Par contre, il y a des problèmes qui vont peut-être demeurer, que, vous, comme élus, vous allez avoir à trancher un jour. Dans la loi, un jour, on a mis que c'était l'emploi «convenable», pas «disponible». Est-ce qu'on veut changer ça? Moi, comme président qui gère une loi, bien, emploi «convenable» ne veut pas dire «disponible». Donc, ça, c'est un gros débat, et c'est sûr que, on ne se le cachera pas, il y a beaucoup d'argent si on décidait de partir de «convenable» à «disponible». C'est quoi que la société québécoise veut? Mais il y a eu un jour une loi, loi 42, où il y a eu des ententes, l'Assemblée nationale a tranché, et on applique ça. Alors, je pense que c'est un débat qui va demeurer sur ces questions-là, «convenable» ou «disponible».

M. Jolivet: ...ce que vous me dites là, parce que vous parlez de loi, on se le fait dire souvent: C'est vous qui avez passé la loi, vous êtes responsables de la loi. Moi, j'aimerais bien avoir une autre chose, par exemple, comme responsable de la loi, en termes d'application. Vous savez ce qui ne marche pas, vous savez ce qui devrait être corrigé. Nous, on est ici pour essayer de trouver des solutions pour corriger ça, là. Si, dans la loi 42 ou dans la loi 35, il y a des choses qui manquent, on aimerait bien le savoir de votre part. Qu'est-ce qui manque pour justement la rendre à la philosophie que vous venez de développer jusqu'à maintenant? Je peux être très sympathique, c'est ce que vous me dites, puis ce n'est pas dans ce sens-là que je parle. Ce que je dis, c'est que, quand on vient au moment de l'application de la loi, on nous dit: Oui, mais le législateur a pensé ça, alors, malheureusement, c'est ce que la loi me dit. Mais j'aimerais bien savoir, si on a mal fait, dans quelle direction on devrait aller et quels sont les amendements qu'on devrait apporter à la loi. Ce serait intéressant de le savoir. Vous avez la responsabilité de nous le conseiller. C'est ça qu'on cherche aujourd'hui.

M. Shedleur (Pierre): M. le député, pour les nouvelles approches médicales qu'on a mises de l'avant, dont on va vous parler demain, nous n'avons pas besoin de modifications législatives. Pour les nouvelles approches mises de l'avant en réadaptation, nous n'avons pas besoin de modifications législatives. Quant à la déjudi-ciarisation, j'attends mon rapport au mois de mai. Probablement qu'on va demander des modifications législatives, j'attends mon rapport. Mais je peux vous dire qu'au niveau «réadap» et médical ça a été plus des façons de fonctionner, comment organiser ça qui ont été notre problème majeur à ce niveau-là. Donc, je ne demande pas de modifications par rapport à médical ni «réadap».

M. Jolivet: Parce que ce que j'avais compris à l'époque des discussions qu'on avait eues sur les deux lois, la 35 était les outils pour mettre en application la 42. J'ai bien compris?

M. Shedleur (Pierre): Je pense qu'il y en a, des choses qui nous ont été... Je vais vous donner un exemple d'un point très positif qui nous a aidés. Moi, je prends les deux lois: 42 plus 35, là, quand je me prononce aujourd'hui. Dans la loi 35, au niveau médical

maintenant lorsqu'on a... mettons, on envoie un travailleur devant le Bureau d'évaluation médicale, ce qu'on fait, on a le droit de demander une évaluation complète du travailleur. Avant, selon la loi 42, on ne pouvait pas faire ça. Donc, on y allait par morceau. Il y avait peut-être cinq contestations médicales, puis on l'envoyait cinq fois, puis on se promenait de gauche à droite comme ça, puis on ne pouvait jamais finir par saisir c'était quoi, le problème médical. Maintenant, la loi 35 nous permet de demander une évaluation médicale complète sur le travailleur pour nous permettre de savoir c'est quoi, le problème du travailleur. Donc, c'en est une, modification qui a été apportée à la loi 35 et qui vient nous aider comme outil administratif dans notre approche médicale. Ça, c'en est une.

Deuxièmement, la conciliation. Pour nous, c'est vrai que les chiffres ne sont pas impressionnants encore. Il y a 1000 cas, 900 cas. Il faut inclure les désistements. C'en est, je crois. Il y a plusieurs cas, les gens avaient 30 jours pour contester; ils vont rapidement, des fois, contester, puis après, avec le temps, sur un appel téléphonique seulement, ils disent: Bon, je laisse tomber, parce que j'avais protégé mes droits. C'est correct ça. Peut-être qu'il veut une période de réflexion plus importante, puis c'est correct qu'il le fasse. Mais, nous, juste de l'appeler, bien, nous autres, ça désengorge le rôle du bureau de révision, puis ça nous permet d'entendre un autre travailleur, puis finir par réduire les délais que M. Léonard mentionnait tantôt, qui sont incorrects, qu'il faut même baisser. Donc, ça, ça va nous aider. Là, 21 conciliateurs, ce n'est probablement pas assez. J'ai demandé qu'on en ajoute, puis on espère en régler le plus possible. Donc, il y a eu des choses positives, c'est ça qu'on disait, dans la loi 35. Bien sûr qu'il reste à faire des choses. Mais, en médical, en «réadap», pas de modifications législatives sur le plan de la judiciarisa-tion. Sur le nombre de paliers, ce qui a été souligné ici, il y en a trop; nous autres, on pense qu'il devrait y avoir un réaménagement, un peu, de ces niveaux d'appel là.

M. Jolivet: Quand je parle de ce qui nous reste dans la gorge un peu, de l'impression, là, je vous prends, à la page 150 toujours, on dit, dans un cas d'une personne de 60 ans ou 55 ans, selon les cas: «Ainsi, le travailleur a droit à l'indemnité de remplacement du revenu tant qu'il n'occupe pas un nouvel emploi ou un emploi convenable disponible chez son employeur.» O.K.? Alors, est-ce que ça veut dire que c'est du chantage que des gens qui sont des responsables de la CSST font auprès de ces personnes-là, en lui disant: II y a un emploi de disponible là-bas, tu vas aller le prendre, sinon tu vas tout perdre? Est-ce que c'est du chantage qu'on fait? Parce que, là, c'est marqué «chez son employeur». Je lis bien en français, là? Ce n'est pas l'employeur voisin, «chez son employeur». Êtes-vous capable de me dire c'est quoi, cette histoire-là de dire à des gens: À 57 ans, c'est bien de valeur, si tu ne prends pas cet emploi-là, on te coupe? Ça veut dire que c'est du chantage qu'on fait? C'est quoi qu'on fait?

M. Shedleur (Pierre): Non. Je ne crois pas que c'est du chantage. D'abord, c'est exact, c'est l'article 53 qui a été modifié. C'est carrément l'article 53 qui a été modifié par la loi 35. C'était qu'on a constaté qu'il y avait des travailleurs qui se faisaient offrir un emploi chez leur employeur et qui le refusaient.

M. Jolivet: Oui.

M. Shedleur (Pierre): O.K.? Donc, sans motif valable. Donc, on se dit: S'il n'y a pas de motif valable, ce n'est pas acceptable, s'il n'y a pas de motif valable.

M. Jolivet: Oui, mais «chez son employeur»... mais je vous dis: La personne dont je parle, elle, ils lui ont dit: Ce n'est pas chez ton employeur. Il y a un emploi qui est là, il n'est même pas disponible. Tu vas le prendre, sinon tu vas tout perdre. C'est du chantage, ça? (17 h 10)

M. Shedleur (Pierre): Écoutez, si ça a été dit de même, ce n'est pas acceptable. On veut être mis au courant de ces choses-là et on n'acceptera pas ça. Alors, la question... Écoutez, c'est une grosse machine, il y a des gros changements à faire, il y a un changement culturel. C'est positif, le monde embarque. Je veux les noms, les endroits, et je veux intervenir. Et je peux vous dire que chaque fois que quelqu'un m'écrit — il y en a qui m'ont écrit — je réponds et je m'en occupe et j'explique pourquoi. Donc, c'est inacceptable si c'a été dit comme ça, inacceptable.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Laviolette. Pardon?

M. Dufour: Dans le même ordre d'idées...

Le Président (M. Joly): Je vous reconnais, M. le député de Jonquière, brièvement, parce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir.

M. Dufour: Ça ne sera pas long, c'est juste une question. Il y a effectivement des gens qui sont reconnus qui pourraient exercer des travaux ou un travail autre que celui qu'ils occupaient, mais il n'est pas nécessairement disponible, il n'est même pas existant. Alors, j'examinais... C'est un dossier qu'on a vu dernièrement à Baie-Saint-Paul; quelqu'un lui disait: Vous pourriez, dans l'état actuel, occuper un travail comme gardien de stationnement. À Baie-Saint-Paul, les gardiens de stationnement, il ne doit pas y en avoir beaucoup. À partir de ça, ils ont dit: On va te couper ton indemnité, tu ne veux pas travailler. Il va s'en aller où?

J'ai un autre cas que je connais: La personne, au point de vue physique, ça fait deux ou trois fois qu'elle passe en évaluation. Il a toujours gagné son cas, il a pris des avocats, mais la CSST le conteste tout le temps. Le type n'a plus d'épine dorsale, pratiquement, et ils lui disent: Tu serais bon pour être pompiste. Pompiste, il

me semble que ça prend quelqu'un qui est capable de se tenir debout, capable de fonctionner. Ou bien: Tu pourrais être téléphoniste. Quelqu'un qui n'est pas préparé pour ça, quelqu'un qui a toujours travaillé sur la construction, il pourrait être téléphoniste. Mais, téléphoniste, ce n'est pas juste «Allô!». C'est quelqu'un qui répond, c'est quelqu'un qui peut donner de l'information. S'il n'est pas préparé pour ça et qu'il a 60 ans et plus... Bien, là, moi, je vous dis, des fois, c'est difficilement compréhensible, l'attitude que la CSST a adoptée dans certains cas, et c'est carrément condamnable.

M. Shedleur (Pierre): Alors, M. Dufour, si on poursuit encore quelqu'un et que vous pensez que c'est incorrect, j'aimerais ça qu'on se voie après. Je veux avoir le nom. On va regarder le dossier. Donc, on va s'en occuper, on va les traiter un par un; comme ça, on va les régler — donnez-nous un peu de chance — on va tous les régler si c'est incorrect, sinon on va vous donner la raison pour laquelle on le fait.

M. Dufour: Ça veut dire que, la commission parlementaire, on va inviter tous les parlementaires: elle va durer quelques jours.

M. Shedleur (Pierre): Bien, on va vous donner une porte d'entrée, probablement demain après-midi, aux parlementaires...

M. Dufour: Ça veut dire aux gens: Passez par vos députés.

M. Shedleur (Pierre): ...une porte d'entrée privilégiée à la CSST parce que... Et on va vous expliquer, demain après-midi, avec notre vice-président aux relations avec les clientèles et les partenaires. On veut régler ça, mais... Écoutez, quand il y a des cas incorrects, on veut les connaître, on va intervenir et, si on pense qu'on était dans notre droit, on va s'expliquer et on va même écrire pourquoi. Il faut que la CSST soit capable de se justifier. Ce qu'elle n'est pas capable d'écrire, bien, elle ne le fera pas. En iuut cas, tant que je vais être là — j'ai un petit arrérage à reprendre, là — je vais m'en occuper, et on va le régler.

Deuxième chose, au niveau de l'emploi convenable. Je voudrais vraiment revenir sur ce point-là parce que c'est revenu à quelques reprises, mais je veux bien qu'on se comprenne. Et là je n'envoie aucun blâme aux députés, parce que M. Jolivet me disait: Bon, la loi... Bon, ce n'était pas ça que je voulais mentionner. Je m'en excuse si c'était ça. Ce n'était pas une question de dire: La loi... admettons, l'emploi convenable, c'est correct ou pas. Il y a eu un choix qui a été fait à l'époque, et c'est les élus qui décideront de le remettre en cause ou pas. Mais, lorsqu'on fait le choix de l'emploi convenable — il y a eu des gros débats, j'ai lu ça — versus l'emploi disponible, qui était le chômage... Vous vous rappelez, et je sais que vous avez suivi ça de très près. Donc, ça, il y a eu un choix de fait parce qu'il y avait beaucoup d'argent aussi là-dedans, et qu'est-ce qu'on fait? Je veux vous dire que, quand... On est obligé de déterminer un emploi convenable, c'est la loi, ça. On n'a pas le choix. Malheureusement, dans certaines régions ou certaines sous-régions, les emplois ne sont pas faciles à trouver. Mais, d'abord, on n'a pas à trouver un emploi disponible au départ, c'est juste de dire: Par rapport à la capacité résiduelle de ce travailleur-là, quel est le genre de travail qu'il pourrait faire? Est-il disponible ou pas? On ne se pose pas la question parce que la loi nous dit de ne pas faire ça. Mais c'est un gros débat, et ça, par exemple, je vous dis que, si vous voulez ouvrir ça... D'abord, moi je ne peux pas. Ça, c'est un gros débat que je vais laisser aux élus et que je suis très content de ne pas avoir à faire, parce que c'est un énorme débat, mais je veux dire, ça, je ne peux rien faire. Mais je veux expliquer et je veux vous dire que le personnel de la CSST, lorsqu'ils prennent des tâches, mettons gardien ou pompiste, l'objectif qui est visé implicitement c'est de mettre le plus bas possible l'emploi qu'on dit qu'il est capable de faire pour que le travailleur retire le plus d'argent possible, parce qu'on paie l'écart entre ce qu'il faisait et ce qu'on assume qu'il est capable de faire. Évidemment, être gardien de barrière, ce n'est pas très haut, ça; donc, plus on les met bas — pompiste, c'est bas — plus on met ça bas, plus ça avantage le travailleur. Mais, une fois ça dit, ça ne veut pas dire qu'il va en trouver un, emploi, par contre. Mais là il y a un problème dans la loi, là. Je ne peux rien si les élus veulent modifier ça, là, c'est un tout autre débat. Alors, moi, ce que je voulais vous dire quand même, quand notre personnel trouve des emplois semblables, ce n'est pas pour désavantager le travailleur, c'est l'inverse. Mais, en même temps, je reconnais le problème que vous mentionnez. Il n'est peut-être pas disponible dans la région ou dans la ville où la personne travaille. Ça, c'est un fait, je le reconnais, et je ne suis pas capable de changer ça, par exemple, à court terme. Mais, l'objectif final de la CSST, ce n'est pas de nuire au travailleur, c'est l'inverse, de lui régler. Mais il reste quand même que le travailleur peut-être ne pourra pas retrouver d'emploi dans sa région, compte tenu qu'il n'y a pas d'emploi disponible souvent. Alors, là, j'ai un problème de loi. Là, j'ai un problème de loi.

Le Président (M. Joly): Moi, j'ai un problème d'application dans le temps, là; c'est que tout le monde veut, à sa façon, organiser les travaux. Je n'ai pas d'objection, je peux donner toute la latitude possible, sauf que j'ai encore le député de Prévost qui veut intervenir, le député d'Ungava, le député de Drummond et le député de Chicoutimi. Alors, à moins de se discipliner d'une façon quelconque, on ne réussira pas à atteindre les objectifs qu'on s'est donnés.

On m'a fait le coup tantôt, là, à deux occasions, là. Je vais reconnaître le député de Prévost, s'il vous plaît.

M. Forget: Merci, M. le Président. Très rapidement. Voici. Naturellement, dans mon coin aussi, il y a beaucoup de travailleurs; on me dit qu'à cause de la loi 35 les travailleurs perdent beaucoup de droits, est-ce que c'est fondé?

M. Shedleur (Pierre): Bien, il faudrait qu'ils nous disent lesquels parce que, à notre point de vue, il . n'y a pas de perte de droits.

M. Forget: II n'y a pas de perte de droits comme telle?

M. Shedleur (Pierre): À notre point de vue, il n'y a pas de perte de droits. Bon, rappelons-nous un peu c'est quoi, la loi 35. Je m'étais pris quelques notes... Bien, je vais vous les dire par coeur, je les sais par coeur.

M. Forget: Bien, vous savez, comme travailleur comme tel, là. Vous savez, là, j'entends bien, là.

M. Shedleur (Pierre): Mais, travailleur comme tel, je ne vois pas lesquels.

M. Forget: Non?

M. Shedleur (Pierre): S'ils vous disent qu'ils ont perdu des droits, il faudrait qu'ils nous mentionnent lesquels. Rappelons-nous les gros points de la loi 35: bon, c'est la CALP, 1000 $; vous n'avez pas le droit de contester, admettons, quelque chose en bas de 1000 $, sauf si c'est une question d'admissibilité ou de notion de définition de travailleur, donc il n'y a pas de perte; ça, ils peuvent y aller, supposons qu'il y avait contestation sur 300 $, 400 $, des choses comme ça.

Deuxième point qu'il y avait, c'était la question... Excusez, je vais prendre... Le deuxième, c'était l'élimination, au bureau de révision, du «paritarisme» pour le financement. L'objectif, c'était, bon, on a enlevé les deux assesseurs patronaux et syndicaux pour que ça aille plus vite. Les employeurs disaient: On n'a pas besoin de ça, et tout le monde était d'accord. Ça, ça n'a enlevé de droits à personne.

Le BRP exécutoire pour les indemnités à la réparation. Ça, ça n'a pas enlevé de droits. Le travailleur peut en appeler s'il n'est pas d'accord, je veux dire, de cette question-là. Donc, évidemment, il y a eu des modifications.

Au niveau de l'indemnisation des bris de lunettes, là, on a mis un maximum. Là, il peut y avoir... On a mis un maximum de 125 $ parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait des demandes de toutes sortes. Donc, là, il peut y avoir... mais c'est marginal.

Et, maintenant, au niveau du Bureau d'évaluation médicale, la seule chose qu'on a faite, c'est qu'on permet que la CSST puisse demander une information médicale plus complète pour le travailleur. C'est ça qu'on a fait. Tantôt, je donnais un exemple. On pouvait avoir cinq contestations, quatre contestations dans un dossier. Et chacune des contestations allait à l'arbitrage médical. On n'était jamais capable de saisir le dossier médical. Comment pouvions-nous intervenir pour le retourner au travail? Ça fait que, là, ça, maintenant, on peut dire aux gens du Bureau d'évaluation médicale: Voulez-vous nous donner une interprétation globale du travailleur? Puis on l'accepte d'avance, là. On ne conteste pas ça: c'est le BEM. Donc, il n'y a pas de perte à mon point de vue. On a permis aux employeurs, certains employeurs d'avoir accès... pas aux employeurs, à leurs représentants médicaux d'avoir accès aux rapports. Mais ils n'avaient pas accès, puis on leur chargeait des coûts. Vous êtes un employeur à qui un travailleur faisait envoyer des coûts sur son compte, puis il n'avait pas le droit d'accès, admettons, au dossier médical par son médecin. Bien, là, il disait: II y a un non-sens, je paie des sommes, puis je ne sais pas pourquoi je paie des sommes. Et la CSST a décidé de permettre la conciliation au bureau de révision. Il n'y aucune obligation. Le travailleur ne veut pas, c'est non, et, à l'intérieur de la Commission, on s'est donné un droit de reconsidération sur des faits et de la conciliation s'il n'est pas... (17 h 20)

Donc, ça, c'est les gros morceaux de la loi 35. Nous, on ne considère pas que ça a changé les droits des travailleurs. Ça a donné un certain" nombre d'outils administratifs. En conciliation, on le mentionnait, il reste beaucoup à faire, on le reconnaît, mais ça a donné... Au niveau de l'information médicale, pour nous, ce n'est pas juste pour la CSST. C'est bon pour le travailleur de savoir c'est quoi, le portrait médical, et ce n'est pas moi qui va le faire et ce n'est pas mes agents «d'indem» et ce n'est pas mes conseillers en réadaptation; c'est un médecin indépendant qui est choisi par le ministère du Travail ou de l'Emploi, maintenant. Ce n'est pas moi, là. Je veux dire... Et on le prend tel quel, mais on voulait le connaître pour travailler sur ce dossier-là. Or, à notre point de vue, par contre, la loi n'enlevait pas de bénéfices au travailleur, et, d'ailleurs, c'est pour ça que la commande était administrative, parce que tous les délais dont on a parlé aujourd'hui, les débats qu'on a eus, là, les problèmes que vous avez dans vos comtés, c'est administratif, ça. L'attitude de quelqu'un, comme M. Jolivet mentionnait... C'est l'attitude, ça, ce n'est pas la loi. Donc, c'était là-dessus qu'il fallait travailler.

M. Forget: Merci. Mais une autre petite question qui est un petit peu différente. Vous avez mentionné que le travailleur a le droit à un examen complet médical par son médecin, par son spécialiste, mais s'il est insatisfait du médecin qu'il a présentement pour toutes sortes de raisons, est-ce qu'il a le droit de consulter d'autres médecins?

M. Shedleur (Pierre): Bien, le médecin traitant... Il a le droit de changer de médecin traitant, c'est

lui qui décide. Il peut avoir, le 3 décembre, un médecin traitant et, le 4 décembre, en avoir un autre. Là, actuellement, on demandait des modifications législatives. On ne les demande pas. Ça peut causer problème dans certains cas, où quelqu'un change de médecin régulièrement, mais on n'a pas trouvé que c'était assez important pour demander une modification à la loi. Mais le médecin, le travailleur peut le faire, il peut changer de médecin traitant actuellement.

M. Forget: Oui, mais, par contre, ça pose un problème. Si, à un moment donné, au niveau décisionnel, il arrive et dit: Moi, j'ai telle ou telle maladie et, à un moment donné, vous ne voulez pas me payer, et le médecin, tel médecin, il dit, comme on le vit assez régulièrement: Réellement, c'est grave, ta maladie, alors, tu devrais être compensé pour ça... Alors, ça devient contradictoire, lorsque vous changez de médecin, non?

M. Shedleur (Pierre): Oui, mais c'est le dernier médecin qui a préséance sur l'autre. C'est que, le travailleur, il a le choix de son médecin dans la loi. S'il avait un médecin et, un mois plus tard, il change de médecin, c'est ce diagnostic-là qui devient le diagnostic du travailleur, pour le travailleur. Donc, on est pris avec ça. Mais ce n'est pas généralisé que les travailleurs changent de médecin. C'est... Il y a... Mais ils peuvent le faire, même. Ils peuvent le faire. Donc, la loi le permet.

M. Forget: L'autre petit point, c'est le retour au travail. Vous savez quand même, lorsque les personnes, les travailleurs, naturellement, qui sont en accident de travail et qui cherchent un emploi, ils ont le droit d'aller quand même... Ils ne peuvent plus faire leur métier; ils se cherchent un autre emploi. C'est que, à un moment donné, moi, je trouve, des fois — je dis bien des fois — qu'ils sont très mal conseillés, parce que... Je vais vous donner un exemple bien précis. J'avais un opérateur de machinerie lourde. Naturellement, il ne pourra jamais refaire son travail. Alors, après entente, il a décidé de suivre des cours pour être pilote d'hélicoptère. Bien, je regrette, je vais vous dire bien franchement, dans 18 mois, 15 mois, c'est impossible d'être pilote. Le maximum qu'il peut faire, c'est 300 heures, et, pour engager un pilote d'hélicoptère, ça prend 6000 heures. Alors, pourquoi qu'on lui fait suivre des cours comme ça? Le gars, au bout d'une année, est poigne plus d'ouvrage et il n'en aura jamais comme pilote. On aurait dû le conseiller à faire autre chose, il me semble. Et, ça, ça arrive dans d'autres domaines. Je vous donne un exemple, là, comme pilote, mais il y a d'autres choses où c'est à peu près impossible, là. Alors, pourquoi qu'on... Dès le début, on dit au monsieur: Écoutez bien, c'est impossible — ou la madame — c'est impossible de suivre ces cours-là. Vous devriez suivre d'autres cours, qui pourraient vous rendre service.

M. Shedleur (Pierre): c'est une excellente question, m. le député. d'abord, la façon que ça fonctionnait à la csst, et c'est ça qu'on travaille à modifier, c'est que le travailleur a le droit à la réadaptation. il y a des critères pour y avoir droit; entre autres, il faut avoir une incapacité. lorsqu'un travailleur avait une incapacité, malheureusement, pour différentes raisons historiques, avec le temps, là, tout de suite, c'était rare qu'on essayait de le retravailler... mettons, de travailler avec le travailleur pour le ramener dans son emploi ou dans cette entreprise-là, qui étaient les chances quand même les meilleures pour protéger son revenu. on dirait que tout le monde se disait: j'ai le droit à la réadaptation professionnelle. j'ai une incapacité de 4 % ou 5 %. donc, je veux l'utiliser. mais, en utilisant ce droit-là en réadaptation professionnelle, c'est que ça l'amenait dans le cheminement de changer de carrière, donc, qu'il s'en allait... et il avait le droit, c'est vrai. mais, en faisant ça, c'est qu'il s'éloignait de son ancien emploi. donc, c'est un peu le cheminement qui a été suivi, et maintenant, au lieu de faire ça, on veut travailler sur le maintien du lien d'emploi pour le maintenir le plus possible dans son entreprise, et bien sûr qu'à partir du moment où vous embarquez dans le processus, comme on faisait avant, de réadaptation professionnelle, qu'on va faire encore lorsque ça va s'avérer nécessaire, je veux dire, eh bien, là, on écoute ce que le travailleur veut faire, et peut-être que les problèmes qu'on a eus de communication dans certains cas... effectivement, j'ai eu d'autres cas qui m'ont été soulignés que c'était, disons, un autre emploi qu'il voulait faire et que c'était peut-être un «dead end» ou un cul-de-sac pour le travailleur. ça, on va essayer de le corriger au cours de cette année, d'avoir des approches qui vont être plus pragmatiques, qui vont aider le travailleur à retourner au travail.

La chose qu'il faut, je pense, qu'on se dise, c'est qu'il faut absolument que le travailleur essaie de retourner dans son emploi ou avec son entreprise. Dès qu'il quitte ça, il s'en va dans un processus très difficile et il risque de ne pas retrouver d'emploi, surtout dans la situation économique actuelle, et surtout la catégorie de travailleurs qui arrivent avec des DAP et, mettons, au niveau de scolarité de secondaire II en moyenne. Évidemment, ça, ça devient problématique. C'est pour ça qu'on a mis le «focus» sur le maintien du lien d'emploi, que d'ailleurs prévoyait la loi.

M. Forget: Merci. Merci, M. le Président. Embauche de conciliateurs

Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. J'aimerais toucher brièvement, un peu, quand vous parlez des conciliateurs que vous avez formés. J'imagine que vous les formez en fonction de ce que vous recherchez qu'ils accomplissent. Disons que vous leur donnez les outils nécessaires pour être capables d'en arriver à trouver les terrains d'entente et amener les gens à réaliser si la cause doit procéder ou pas et aussi à faire en

sorte que ce qui peut être négocié soit acceptable. De quelle façon vous embauchez ces conciliateurs-là et est-ce que vous les embauchez aussi seulement au moment où il y a un «backlog»? Parce que là vous parlez de traiter de 4000 cas durant l'année 1994. Est-ce que les mêmes conciliateurs que vous aviez formés a priori au début vont revenir à la charge? Est-ce qu'ils fonctionnent à contrat? Est-ce qu'il y a un engagement ferme avec la CSST sur une période donnée? Et, après ça, est-ce qu'on va chercher à nouveau différentes gens pour les former à nouveau? Parce que quel intérêt un conciliateur peut avoir sachant qu'il y a un job temporaire pour six, huit mois, neuf mois, et que, par après, il ne demeurera sûrement pas disponible en attente encore? J'aimerais vous entendre sur ça, M. Shedleur.

M. Shedleur: Merci, M. le Président. D'abord, on a engagé 21 conciliateurs en vertu des règles d'embauché prévues dans la fonction publique. Huit personnes ont été choisies à l'intérieur des employés de la CSST. Elles avaient appliqué; selon les règles de la fonction publique, tout le monde peut appliquer. Un autre travaillait dans un autre organisme public et répondait aux critères. Donc, il y en a neuf, si on peut dire, qui viennent de la fonction publique et 12 qui viennent des parties patronale et syndicale. Donc, on est allé à contrats externes.

Et, la formation pour ces gens-là, c'est une formation, d'abord, de comprendre la loi parce que la conciliation se veut, d'abord... qu'elle respecte aussi la loi. On ne peut pas concilier n'importe quoi. Alors, donc, il y avait une formation sur la loi et, en plus, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, ça prend des attitudes, des approches différentes d'autres corps d'emploi. Donc, c'est des gens qui, habituellement, ont ces approches-là et qui ont donc l'expérience ou la formation académique nécessaire pour aller dans ce sens-là. Nous en avons 21. Je ne crois pas qu'on va vivre le problème de savoir si on va en baisser. C'est plutôt l'inverse. J'ai comme l'impression qu'on devrait en engager d'autres. Comme je vous le mentionnais, j'ai demandé déjà qu'on regarde comment on va faire pour aller en embaucher d'autres conciliateurs parce qu'ils ne peuvent traiter que 4000 dossiers. Alors, on ne sait pas c'est quoi le nombre total de dossiers qui pourraient être traités et réglés encore. C'est trop nouveau comme approche. On espérerait qu'il y en ait plus que 4000, même. Alors, donc, on regarde pour pouvoir engager d'autres conciliateurs.

Le Président (M. Joly): Je peux comprendre que ceux qui étaient, justement, de la dernière embauche, les 21 conciliateurs, tous avaient été remerciés pour être réembauchés, j'imagine, éventuellement?

M. Shedleur: Remerciés de quoi?

Le Président (M. Joly): En fait, est-ce qu'ils sont encore au travail actuellement?

M. Shedleur: Oui.

Le Président (M. Joly): Oui? Je comprends que le contrat se terminait en décembre 1993.

M. Shedleur: Non, non. Ils ont un contrat... Neuf sont des permanents au gouvernement, et les 12 autres ont des contrats d'occasionnels. On n'a pas mis fin à ça.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci beaucoup.

M. Shedleur: On n'a pas l'intention de mettre fin à ça.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Vous m'excuserez, j'ai dû m'absenter pendant quelques minutes. Le micro n'est pas ouvert?

Le Président (M. Joly): Oui, oui. Oui. Votre voix porte bien.

Durée d'indemnisation plus longue

M. Claveau: Je veux que ce que je dis soit enregistré. J'ai dû m'absenter pendant quelques minutes. Je vais être un peu redondant, mais, en tout cas, ça va nous permettre peut-être d'éclaircir aussi certaines situations, puis, évidemment, moi, j'aime ça travailler avec des cas de comté parce que ça permet d'aller dans la vraie vie. C'est moins théorique et on peut comprendre mieux. Puis, des fois, un cas de comté, bien, ça peut régler le cas de plusieurs cas de comté, puis de pas mal de monde, entre autres, du moins si on réussit à s'entendre sur des choses.

Il y a quelque chose, là, que j'aimerais bien comprendre. Tout à l'heure, mon collègue de Drummond a questionné un peu là-dessus, mais ça me semblait... En tout cas, la réponse n'est pas encore assez claire, quant à moi. C'est au niveau des causes de déficit. Dans vos papiers, quand vous parlez des causes de déficit, il y a toute la question de la durée d'indemnisation. Bon, il y a moins de gens qui sont accidentés, mais les durées d'indemnisation rallongent. Alors, moi, je me dis: De deux choses l'une, soit que les délais d'attente, comme disait mon collègue de Drummond, ne sont plus ce qu'ils étaient avant ou soit que les accidents qu'on a sont plus graves que les accidents qu'on avait avant. Parce que, en principe, ça devrait diminuer, surtout que c'est dans la première période qu'on a les délais qui rallongent. Pour ce qui est de la deuxième période, enfin, des séquelles subséquentes, ça reste à peu près pareil. Donc, c'est quoi la vraie raison qui fait que la durée d'indemnisation rallonge à mesure que l'on diminue le nombre d'indemnisés? (17 h 30)

M. Shedleur (Pierre): d'abord, au niveau de l'aggravation, pour vous donner quelques chiffres, la deuxième période, on avait 12,2 jours en 1989, puis on est rendus à 24,9. il y a eu une hausse de 100 %, et chaque jour coûte 50 000 000 $. donc, il y a eu hausse au niveau de l'aggravation aussi. la raison, c'est que les travailleurs qui avaient des incapacités de 2 %, on ne s'attendait pas que ces gens-là se retrouveraient en réadaptation. parce que la majorité des travailleurs, probablement que, si on se faisait expertiser, on aurait tous ça, 2 %, parce que ce n'est pas beaucoup 2 % et on travaille. par contre, il faut reconnaître que, dans certaines situations, ils ne peuvent peut-être pas travailler. donc, personne ne s'attendait qu'avec des incapacités de 2 %, 3 % ou 4 %, ces gens-là resteraient aussi longtemps dans le régime et tomberaient en réadaptation.

Donc, je dirais qu'une des raisons — et «réadap-indem» est intimement liée à cet égard-là — c'est que le fait qu'on ait attendu 600 jours en moyenne avant d'intervenir, soit 20 mois, dans ces dossiers-là, ça a fait que, pour ces gens-là, bien, la durée d'«indem» a été longue. Et traiter un cas de maux de dos — il s'agit de le voir, de le demander au médecin — ce n'est pas facile. Des fois, ils vont aller voir le médecin, retourner voir le médecin, etc. Et selon le Dr Spitzer, qui est une sommité internationale, un docteur du Québec, de McGill, qui a fait une étude, il dit même que, dans certains cas, il est préférable de retourner au travail et de rester actif pour ne pas que ça se détériore. Évidemment, on doit toujours regarder la question de la santé du travailleur. Mais je peux vous dire que cette étude-là, elle est mondiale, elle fait le tour du monde et elle est acceptée par les médecins mondialement. donc, personne ne s'attendait qu'un cas de 2 % ou de 3 % reste aussi longtemps que ça dans le régime. et bien sûr que c'est ça qui est arrivé, mais parce qu'on a retardé d'intervenir. il aurait fallu intervenir plus tôt pour dire: qu'est-ce qu'on fait avec un cas de 2 %? il faut «focusser» sur les 98 %, là, mais c'est vrai qu'il y a un 2 %. il faut d'abord peut-être arrêter les contestations médicales pour nier les 2 %, puis peut-être dire: qu'est-ce qu'on fait avec les 98 %, par contre? donc, faire vivre l'esprit de la loi, de la réadaptation, parce que c'était ça. je voudrais rappeler c'est quoi la différence entre l'ancienne loi des accidents du travail et l'atmp. dans l'ancienne loi des accidents du travail, il y a plusieurs changements, mais il y en a deux majeurs. d'abord, on a donné priorité au médecin traitant dans l'atmp, ce qu'on n'avait pas avant. ça, c'est un changement majeur et important et, moi, je pense que c'est une excellente décision, personnellement, et ce n'est pas moi qui vais changer ça. c'est excellent. la deuxième chose qui est importante, on a passé d'un système de rente à un système de remplacement du revenu parce que, entre autres, il y avait des gens avec des petites incapacités, des 2 %, 3 %, qui ne pouvaient plus retourner au travail et qui, avec des 2 %, 3 %, recevaient des sommes minimes, comme 50 $ par mois à vie, et qui ne pou- vaient pas retourner au travail. ce n'était pas acceptable. mais ce n'était pas tous les 2 %, par exemple. la majorité des 2 % pouvaient retourner au travail.

Alors, là, ce qu'on s'est dit, par contre: Si quelqu'un a 2 %, il faut peut-être investir en réadaptation, soit professionnelle ou physique, pour l'aider, et c'est là qu'on a mis la réadaptation qui n'existait que depuis 1979 dans l'ancienne loi et qui n'était pas généralisée et obligatoire aux employeurs. Maintenant, on a inclus ça dans la loi 42 et là on a passé à un système de remplacement du revenu. Et, sans la réadaptation, passer au remplacement du revenu, eh bien, je peux vous dire que la facture serait incroyable. Incroyable! Parce que, si tous les cas de 2 % au Québec coûtent 150 000 $ et qu'on ne trouve pas de solution à ça, je peux vous dire que ça va coûter cher tantôt à la CSST. Mais il n'y a personne au monde, je ne connais pas de pays où 2 % coûtent 150 000 $ en moyenne partout. Donc, c'est parce qu'on est intervenus trop tard dans le processus. Notre approche traditionnelle d'attendre d'avoir tous les documents en main: médical, le rapport final, les droits du travailleur selon les avocats, bien, ça prenait 20 mois. Mais, quand on avait tous les papiers, le rapport final du médecin, que ses droits sont protégés, sont dans la loi et qu'on n'a pas nié de droits avant, quand on avait tout ça, bien, là, on disait: Là, on peut commencer à faire de la réadaptation ou penser au travailleur. Mais non, ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut commencer au... Et ça, ça a fait que la durée d'«indem» a augmenté, que les coûts de «réadap» ont augmenté, puis sans compter des choses comme des délais d'attente d'hospitalisation. Ces 300 travailleurs-là, disons moitié-moitié, il y en a 150 qui seraient prêts à retourner au travail, qui ne demanderaient pas mieux et qui seraient capables après une opération. Mais, si on ne réussit pas, bien, ça vient de coûter 15 000 000 $.

M. Claveau: Oui. Pour être plus précis sur ce que je disais tout à l'heure, ce que vous m'expliquez là, ça, je comprends, c'est les cas de première indemnisation ou de premier événement. La personne a un accident, a 2 % ou 3 % d'incapacité, elle ne retourne pas au travail, on l'envoie en réadaptation, etc. Bon, O.K. Mais, tout à l'heure, je n'ai pas été assez précis. Ça, effectivement, c'est devenu important, à un moment donné, les cas de premier événement, mais, après ça, là, on voit que ça, ça va en diminuant dans vos chiffres. Mais la partie des rechutes, les aggravations, elle va en augmentant d'une année à l'autre. Si je regarde sur le tableau, depuis 1991, pour le moins depuis 1990 même...

M. Shedieur (Pierre): C'est exact.

M. Claveau: ...à tous les ans, l'aggravation s'en va en augmentant. Est-ce que ça veut dire, ça, que les gens ont mal été traités avant ou qu'on aurait dû peut-être leur donner plus de possibilités de réadaptation antérieurement ou est-ce que c'est vraiment des aggravations

qui les rendent non fonctionnels? J'aimerais comprendre pourquoi le taux d'aggravation s'en va en augmentant comme ça, alors qu'après avoir eu une augmentation très rapide de la longueur de la durée du premier événement, ça, ça s'en va en régressant.

M. Shedleur (Pierre): D'abord, je crois qu'on a atteint un plafond en 1993 sur l'aggravation; ça va baisser, parce que c'est des moyennes de quatre années qu'on prend pour faire ça et là on va aller à la baisse. Au niveau de l'aggravation, quand le travailleur accidenté se présente, que ce soit un premier événement ou une rechute, bien, dans le fond, on a le même traitement. Si on contestait avant le côté médical, si on attendait 600 jours avant d'intervenir, on faisait ça pour l'un comme pour l'autre. Donc, l'approche traditionnelle, qu'elle soit pour le premier événement ou pour l'aggravation, va amener les mêmes résultats, c'est qu'on ne retournait pas le travailleur au travail. Après ça, il y a toutes sortes de délais, on l'a vu, parce qu'il y a eu beaucoup de contestations; à un moment donné, tout le monde contestait, nous autres, c'est vrai, mais les travailleurs aussi, les employeurs aussi. Et là, évidemment, pendant qu'on est dans le système de la contestation, bien, je veux dire, on ne s'occupe pas du travailleur et on paie l'IRR en général, quand ils sont dans le système de contestation, au lieu de s'en occuper. Donc, c'est toute cette approche-là qui doit être changée.

Choix du médecin traitant et de l'expert

M. Claveau: O.K. Bon. Changement de sujet. J'ai appris quelque chose d'intéressant au niveau du choix du médecin traitant et du choix de l'expert, finalement, qui est fait par le médecin traitant. Si je comprends bien, maintenant il ne devrait plus y avoir de contestation du choix de l'expert quand il est fait par le médecin traitant. C'est ça?

M. Shedleur (Pierre): Mais il pourrait y en avoir encore. Mettons, on pourrait dire au médecin traitant, dans certaines circonstances: Si vous voulez choisir un médecin, vous pouvez le faire, mais, si ça ne se fait pas, ça se peut que, nous autres, on demande au BEM une évaluation.

M. Claveau: O.K.

M. Shedleur (Pierre): Ça va être un choix, ça, que le médecin traitant va décider. Ce n'est pas tous les médecins traitants qui vont accepter, peut-être.

M. Claveau: Oui. Mais, moi, j'ai deux, trois questions là-dessus. Premièrement, dans le choix de l'expert, à quelle place on va avoir la garantie que c'est fait sans préjugé? Puis je m'explique. Encore là, moi, j'ai souvent affaire à des cas lourds. Quand on traite des dossiers de CSST chez nous, on a souvent des cas lourds, des cas difficiles, puis qui sont juste à la limite des normes, pour toutes sortes de raisons. Puis on est très habitués à entendre dire, quand il s'agit, par exemple, de tel expert: Bof! O.K., Untel, oui, ça va. Il y a des experts qui sont reconnus comme étant protravailleurs, puis il y en a d'autres qui sont reconnus comme étant antitravailleurs. Ça, c'est clair. Il n'y a personne qui va nier ça. Puis je pourrais vous donner des noms; je n'en donnerai pas. (17 h 40)

Par exemple, dans le cas de problèmes de dos, quand c'est Untel qui fait l'expertise, en tout cas, jusqu'au 1er janvier de cette année, là, c'était pratiquement refusé automatiquement par la CSST en disant: Untel, oui, O.K., je le connais. La même chose pour tous les problèmes orthopédiques, les problèmes de n'importe quoi. Il y a des experts qui semblent être mal vus par la CSST. En tout cas, j'ai une liste de noms. À toutes les fois que c'est Untel qui est dans le dossier, on se dit: Woops! on va avoir des problèmes. Puis, effectivement, on a des problèmes. Puis la contrepartie est aussi vraie. Quand l'expert de la CSST est un tel plutôt que tel autre, on a des problèmes du côté du travailleur et au niveau de l'accès des syndicats pour l'acceptation de l'expertise.

Alors, moi, j'aimerais savoir quand est-ce qu'on va finir cette affaire-là. Par exemple, si c'est Untel qui a donné un rapport sur le dos, qu'on n'aura pas besoin de ramener... J'ai vu des dossiers avec cinq experts différents pour passer dessus, parce que le premier, au départ, qui avait fait l'expertise était considéré comme étant quelqu'un qui peut-être avait un préjugé pour le travailleur. Puis, là, ça, je le dis sans inconvénient, micro dans la face, ils auront beau m'enregistrer tant qu'ils voudront: II y a des noms qui sont bannis de la liste. Mais, si le médecin traitant choisit ce nom-là, qu'est-ce qui va se passer?

M. Shedleur (Pierre): D'abord, c'est clair que ce discours, on l'entend au conseil d'administration. Il y a des syndicats qui nous disent: Untel est contre les travailleurs, puis des employeurs disent: Untel... Bon. Mais il faut dire que c'est des exceptions. Ce n'est pas la majorité des médecins; c'est des exceptions. Donc, il faut partir avec ça. C'est sûr que, lorsque les gens sont identifiés, et c'est vrai, il faut être plus prudent; il faut être plus prudent et il faut protéger le régime aussi. Il faut être plus prudent. Et je pense que le BEM, lui, est indépendant. Ce n'est pas la CSST qui choisit les médecins, c'est le ministère du Travail, et c'est une façon d'y aller. D'ailleurs, toute cette machine de contestation là, on peut dire qu'au moment où on se parle, au niveau médical, on l'a presque arrêtée. La CSST, en décembre, a contesté 104 cas. Sur une base annuelle, c'est 1200. Les deux mois avant, 155. C'est 1800 cas sur 130 000 cas au Québec. Donc, la CSST n'est plus là trop, trop. 1800 cas à 2000 cas sur 130 000, c'est moins de 2 % des contestations médicales. Compte tenu que ce n'est pas une science exacte, il y aura toujours quelques situations qu'on peut, nous autres aussi, mettre en cause.

Mais, quand on parle de 2 % et moins, c'est loin d'être toute la grosse machine de contestation dont on parlait tantôt. Il va en rester, mais ce qu'on espère, c'est que les nouvelles approches auprès du médecin traitant... On fait confiance que le médecin traitant va choisir un expert honnête...

Une voix: II y en a des malhonnêtes? M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Shedleur (Pierre): ...et qui est correct, compte tenu qu'ils le sont, sauf...

M. Claveau: Ça «veux-tu» dire qu'il y en a des malhonnêtes? Ha, ha, ha!

M. Shedleur (Pierre): Bien, je pense... C'est parce que vous mentionniez tantôt qu'il y en a un qui avait un préjugé d'un bord ou de l'autre. On le sait, tout le monde. On peut se le cacher, mais, je veux dire, ça circule, ces choses-là. Mais nous, on part avec l'idée que les médecins traitants sont honnêtes, puis qu'ils vont demander une expertise honnête à un autre médecin, puis qu'on va travailler avec ça. Il ne faut pas partir en pensant que ça ne fonctionnera pas. C'est de cette façon-là qu'on va fonctionner et on verra au fur et à mesure s'il y a des problèmes et où sont les problèmes.

M. Claveau: Je vais revenir sur la question du choix du médecin traitant, maintenant...

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît, en conclusion, parce que j'ai déjà largement débordé encore une fois. S'il vous plaît!

M. Claveau: Ah oui?

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Claveau: J'avais encore trois feuiiles de questions, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je ne suis pas inquiet de ça.

M. Claveau: II va falloir que je revienne demain?

Le Président (M. Joly): Demain, vous aurez sûrement d'autres tribunes qui vont vous permettre...

M. Claveau: Bon. Je vais continuer sur le choix du médecin traitant. Une autre question, O.K.?

Le Président (M. Joly): Très brièvement. M. Claveau: Brièvement.

Le Président (M. Joly): La réponse, la même chose, je le souhaiterais, parce qu'il y a deux autres intervenants.

M. Claveau: J'aimerais savoir où on en est rendu au niveau des nouvelles politiques administratives concernant le choix du médecin traitant, entre autres, par rapport à la distance, puis tout ça. Je sais qu'on a eu des débats là-dessus. Par exemple, moi, je demeure à Chibougamau. Les premiers médecins traitants que tu peux trouver en dehors, qui sont un petit peu spécialistes, ils sont à 250 km de la maison, puis, si tu veux vraiment être un petit peu mieux, il faut que tu ailles à 400 km, puis il faut que tu en fasses 550 pour te rendre à Québec. Alors, quand on parle du choix du médecin traitant avec toutes les politiques administratives de frais de déplacement, puis tout ça, où est-ce qu'on en est là-dedans? Est-ce que, par exemple, mon travailleur chez nous, qui est accidenté et qui peut se rendre plus facilement à Montréal qu'à Chicoutimi, peut prendre un médecin traitant à Montréal?

(Consultation)

M. Shedleur (Pierre): C'est la première fois — c'est pour ça que je demandais avis — que j'entends parler de ce problème-là. À notre point de vue, il n'y a pas de problème de choix de médecin traitant, sauf qu'on a une politique de frais de déplacement sur le territoire...

M. Claveau: Bien oui, c'est ça.

M. Shedleur (Pierre): ...politique qui a fait l'objet, mettons, de discussions au C.A. entre les parties et qui a été approuvée à l'unanimité. Donc, je peux vous dire que c'est des débats, lorsque c'est à l'unanimité... À mon point de vue, il n'y a pas de problème important. Je ne sais pas s'il y a un problème particulier dans votre région. Mais je peux vous dire que, sur le choix du médecin traitant, jamais on n'a imposé quoi que ce soit ou qui que soit. Évidemment, il y a une politique de frais de déplacement qui existe pour les travailleurs, politique qui est calquée même sur un peu ce qui se fait dans la fonction publique, je veux dire, en termes de frais de déplacement. Est-ce que, dans le fond, il y a du transport en commun ou pas de transport en commun? Bon, il y a un certain nombre, je dirais, de critères ou de caractéristiques. Mais, à part ça, je pense qu'il n'y a pas de problème au niveau du médecin traitant. Ils choisissent leur médecin.

M. Claveau: Bien, il y a des problèmes chez nous à cause justement, en tout cas...

M. Shedleur (Pierre): Des frais de déplacement?

M. Claveau: À moins qu'il y ait eu des modifications à la réglementation sur les déplacements qui était

prévue. Moi, je sais que j'ai envoyé moi-même une lettre à la CSST pour expliquer une couple de problèmes qui étaient posés par la réglementation que vous proposiez. S'il y a eu des adaptations qui ont été faites à ça, je ne le sais pas.

M. Shedleur (Pierre): On va vous recevoir... Je pense que ça fait deux cas. On va s'occuper de ça. Parce qu'il n'y a pas de problème de médecin traitant. On a une politique de frais de déplacement qui...

M. Claveau: Bien oui, mais la politique de frais de déplacement fait en sorte que c'est à peu près prohibitif d'aller chercher un médecin traitant.

M. Shedleur (Pierre): Bien...

M. Claveau: Ça, c'est un autre problème aussi. Le gars qui n'a pas d'ouvrage, qui est blessé, il n'en a pas d'argent pour se déplacer.

M. Shedleur (Pierre): Bien, on le rembourse.

M. Claveau: Oui, mais, en tout cas, les politiques de remboursement! Moi, j'ai envoyé une lettre justement pour vous expliquer que ça coûte à peu près deux fois plus cher de faire transporter le gars en autobus que de l'envoyer à 0,35 $ du kilomètre, parce qu'il faut qu'il couche deux nuits à l'extérieur, puis parce que ça lui coûte trois fois plus de repas, puis tout ça.

M. Shedleur (Pierre): O.K. Je comprends.

M. Claveau: Puis, en plus, quand tu es en autobus puis que tu es pris du dos, ce n'est pas évident que tu es bien assis, tu sais? C'est des choses comme ça dont il faudrait peut-être se parler un peu plus en profondeur.

M. Shedleur (Pierre): Oui, là-dessus, M. le député, je peux vous dire que j'ai aussi demandé aux directeurs régionaux de faire preuve de flexibilité dans l'application de la politique dans certains cas. Il y a des politiques, mais on leur a demandé de... Écoutez, je pense qu'on a une responsabilité de gérer adéquatement le régime. S'il y a une place où il y a un transport en commun, il faut le prendre dans la mesure du possible. Lorsqu'il n'y en a pas, on autorise à prendre l'automobile avec un montant décroissant, ce avec quoi les gens de la fonction publique vivent. On a calqué un peu le système de la fonction publique. Et il peut y avoir des cas d'exception. Et ce<_7c_u27_on _note2c_="" et="" avoir="" ne="" mais="" _demandc3a9_="" me="" aux="" toutes="" _c3a0_="" auquel="" dans="" demandes.="" de="" certains="" demander="" faudrait="" _qu27_il="" _s27_occuper...="" _rc3a9_gional="" rappelle="" directeurs="" remboursement="" _c3a7_a="" _j27_ai="" jugement="" faire="" _l27_avoir="" pour="" cas.="" _rc3a9_gions2c_="" nous="" arriver="" un="" _c27_est="" avec="" mesure="" on="" il="" _alors2c_="" parler="" pas="" preuve="" _peut-c3aa_tre="" _demandc3a9_2c_="" en="" cas="" a="" _d27_exception="" _qu27_on="" sortes="" fallait="" votre="" ou="" politique="" va="" directeur="" une="" applique="" prendre="" _rc3a9_gionaux="" pense="" je="">

Le Président (M. Joly): Merci, monsieur. Merci, M. le député. Une brève question, Mme la députée de Chicoutimi, et, par après, une question aussi, M. le député de Drummond. Ça suppose aussi des réponses peut-être aussi courtes. S'il vous plaît!

Travailleurs pénalisés par la loi 35

Mme Blackburn: Bien. À une question de M. le député — je pense que c'est vous qui avez posé la question — qui rappelait que certains citoyens prétendaient que la loi 35 avait pénalisé le travailleur, vous avez dit non et là vous avez rappelé certains éléments. Pourtant, si je me rappelle, une des décisions qui a le plus d'effets sur le travailleur accidenté, c'est de rendre exécutoire la décision du BRP. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est que, du moment où le bureau de révision estime que le travailleur perd sa cause, il n'a plus d'indemnités, on arrête toutes les indemnités. Ça, ça veut dire que votre travailleur se retrouve sur l'aide sociale. Alors, si ça ne pénalise pas, moi, j'ai comme un problème de lecture quant à ce qui est pénalisé et à ce qui ne l'est pas.

Et ça peut avoir un effet de distorsion sur les coûts de la CSST, parce que, au bout, il y a un pourcentage x de ces travailleurs qui vont avoir gain de cause trois ans et demi après, hein, parce qu'on sait que ça traîne longtemps. Alors, ça peut avoir comme effet — je ne dis pas que c'est le cas — de ne pas rendre trop pénalisant, en tout cas, à première vue, tout retard dans le traitement du dossier, bon. On dit: De toute façon, la CSST ne débourse pas, elle va débourser après. Le deuxième effet, évidemment, c'est que ça pénalise le travailleur, mais le troisième aussi, c'est que ça vient pelleter des coûts sur des années ultérieures, parce que ce que vous ne payez pas là — on a arrêté de payer après la décision du BRP — si le travailleur a gain de cause trois ans et demi après, là, vous allez lui devoir une coche. Et on a vu déjà le système s'embourber pour ce genre de décision où on avait réussi à pelleter des décisions un peu plus en avant. (17 h 50)

Alors, comment ça se vit par les travailleurs? Moi, j'ai des cas comme ça; c'est la panique. C'est la panique! Vous ne savez pas quoi dire à ces travailleurs-là. Qu'est-ce que je leur dis?

Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous plaît.

M. Shedleur (Pierre): Si M. le Président le permet, je compléterai ma réponse à M. Claveau avant, puis j'irai à la vôtre.

M. Claveau: Oui.

M. Shedleur (Pierre): Ici, voyez-vous, on a un document, parce que ça peut vous toucher... Si ces soins ou examens ne peuvent pas vous être fournis dans un

rayon de 100 km de chez vous, vous devez obtenir l'autorisation de la CSST avant d'effectuer le trajet. Mais on paie. On paie. Mais il n'y en a pas beaucoup de ces cas-là. Et on paie. Ce que je veux dire, il s'agit d'avoir l'autorisation de la direction régionale. Je voulais vous dire qu'on a... C'est des cas d'exception, parce que, en général, les gens ont des soins à l'intérieur de 100 km. Mais on paie.

M. Claveau: II y a d'autres problèmes qui sont liés à ça.

M. Shedleur (Pierre): Mais il peut y avoir des cas d'exception.

M. Claveau: II y en a d'autres problèmes liés à ça. On en reparlera.

M. Shedleur (Pierre): O.K. On s'en reparlera.

Deuxième chose, c'est sûr, Mme Blackburn, qu'en mettant ça exécutoire les paiements cessent. Il y avait un choix. Par contre, lorsqu'on disait qu'il n'y avait pas de perte de bénéfices, c'est que le travailleur, il peut avoir une situation difficile, par exemple; ça, c'est peut-être vrai, mais le travailleur à la CALP, s'il gagne, on le paie rétroactif. C'est vrai qu'entre-temps, mettons, il faut qu'il vive et il peut avoir des problèmes. Mais il faut aussi voir l'autre côté, qu'il y en a qui, peut-être, sont allés à la CALP et, dans le fond, on n'allait jamais rechercher l'argent non plus, parce que c'était trop important, de toute façon. Là, il y avait un choix. Nous, on interprète qu'il n'a pas de perte de bénéfices dans le sens que le travailleur, je veux dire, on va le payer s'il a gain de cause. Mais, effectivement, il peut y avoir un problème entre les deux. Mais, s'il a gain de cause, on le paie avec intérêts.

Mme Blackburn: Oui, mais vous savez que c'est toute la qualité de vie...

M. Shedleur (Pierre): Oui.

Mme Blackburn: ...de ce travailleur et de sa famille qui est affectée. C'est ça que j'ai dans mon bureau, et j'imagine que mes collègues ont des cas similaires. Et ça...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, c'est déjà convenu. Je pense qu'on a déjà largement élaboré sur le sujet. Si vous voulez avoir une confirmation supplémentaire, j'imagine qu'en résumé, à la fin, disons, de cette rencontre, M. Shedleur pourra peut-être nous confirmer des choses sur des orientations précises.

Alors, M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. Le Président (M. Joly): Dernière question.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Ce matin, lorsque je m'inquiétais sur les accroissements de coûts d'administration de 12 %, M. le président, vous avez mentionné que c'est parce qu'on avait engagé du personnel supplémentaire qui vous a permis, finalement, de traiter les dossiers. J'achète ça. Ça me fait énormément plaisir de voir qu'il y avait une justification, finalement, qui aidait nos travailleurs et nos travailleuses. Mais il me reste une question que je n'ai pas eu le temps de poser, M. le Président, et je pense qu'elle s'insère aussi dans le même contexte.

Application de la loi 198

plusieurs fois, à juste titre, vous nous avez dit qu'en tant que haut fonctionnaire vous avez à appliquer des lois. or, il y a une loi que l'assemblée nationale a adoptée — je ne dirai pas que j'ai voté contre, mais ça a été le cas — qui s'appelle la loi 198 et qui forçait tous les organismes, maintenant, à réduire... le fameux 20 %. est-ce que cette loi-là, la 198, vous allez être forcé de l'appliquer à la csst et est-ce qu'elle n'ira pas contre les avantages que vous avez eus, d'ajouter du personnel pour donner des services adéquats tout en réduisant les coûts? si on applique la loi 198 à la csst, on revient en arrière avec toute la problématique qu'on a connue jusqu'ici.

M. Shedleur (Pierre): La CSST est tenue, comme les ministères et organismes, à présenter un plan de résorption conformément à la loi 198 et, si elle veut se dégager, elle doit le demander et aller au Conseil du trésor, puis il y a des étapes de prévues. Il y avait deux choses dans la loi 198. Il y avait une réduction de 20 % du nombre de cadres à la CSST et de 12 % pour les autres employés. Quant à la réduction de 20 % de cadres, à toutes fins utiles, on a procédé à une réorganisation et c'est fait. À toutes fins utiles, c'est terminé. On a revu notre façon de travailler au niveau des cadres aussi, comme à beaucoup d'endroits dans le secteur privé ou ailleurs; on a essayé d'éliminer un niveau hiérarchique pour se rapprocher du monde. Plus la haute direction va être loin de ce qui se passe dans les bureaux de comté et dans la vraie vie, bien, je ne suis pas sûr qu'on prend les bonnes décisions quand ça arrive en haut. C'est pour ça que je tiens, qu'on tenait à réduire le nombre de niveaux hiérarchiques et aussi à éliminer un peu le nombre de cadres et à arriver au président le plus rapidement possible. Donc, ça n'a pas causé de problèmes majeurs à la CSST, cette question-là, et même c'était souhaitable que ce soit fait, indépendamment de la loi 198, pour se rapprocher du monde.

Quant à la réduction de 12 % des employés, nous avons présenté un plan au Trésor. Nous croyons être capables de le faire sur cinq ans, mais on estime pouvoir le faire dans la mesure où on négocie à un rythme différent de ce que le Trésor, dans le fond, avait proposé. Il faut comprendre pourquoi on pourrait le faire. Au

niveau du bureau de révision, il y a à peu près 300 effectifs; si nos nouvelles approches fonctionnent, s'il y a une meilleure collaboration entre toutes les parties, on pense qu'il va y avoir vraiment moins de contestations au bureau de révision. Donc, on va pouvoir réduire les effectifs là. Et ça n'enlève rien au nombre de personnes aux opérations. C'est la même chose dans plusieurs autres services, on va être capables de procéder.

Actuellement, on a aussi des arrérages un peu de dossiers. Lorsqu'on parle des dossiers du passé, ils sont rendus compliqués; vous le savez, vous-mêmes, vous les voyez dans votre comté. Mais ça prend plus de temps, un dossier compliqué. Quand tu manques ton coup au début, qu'on ne réussit pas à s'occuper du dossier immédiatement la première fois, le dossier nous revient et, à ce moment-là, ça devient une surcharge de travail. Alors, selon les nouvelles approches qu'on met de l'avant, on veut les traiter adéquatement dès le départ. Normalement, ils ne devraient pas revenir. Donc, on pense faire des gains de productivité à ce niveau-là aussi.

Donc, il y a trois places. On pense que toute la machine de contestations au bureau de révision, on peut réduire ça. On pense que nos nouvelles approches qu'on met de l'avant vont faire en sorte qu'on va avoir plus de qualité, que les dossiers ne reviendraient pas et qu'il va y avoir une hausse de la productivité. Et, troisièmement, on veut se recentrer sur nos activités essentielles. avec le temps, comme toute grosse organisation, on greffe des services. qu'à la fin on se demande: est-ce que vraiment c'est notre mission, notre mandat de faire ça? et les énergies qu'on met là, on ne les met pas sur l'essentiel. c'est pour ça qu'on estime, dans la mesure du possible, faire les 12 %, avec un rythme différent de ce que le trésor nous a proposé.

M. St-Roch: j'espère, m. le président, en garantissant le maximum d'emplois en région, que ce ne sera pas les régions qui vont être pénalisées sur les 12 % sur cinq ans, parce que, souvent, dans les grands organismes gouvernementaux, on concentre dans les chefs-lieux qui sont montréal et québec, puis on oublie qu'il y a des régions.

M. Shedleur (Pierre): M. le député, je peux déjà vous dire qu'il n'y a eu aucune coupure de cadres en région et j'ai protégé les régions de toute compression. Deuxièmement, au niveau des effectifs, j'ai déjà annoncé aux régions que les deux prochaines années ne seront pas touchées. On verra plus tard. Donc, déjà, c'est l'inverse. Nous voulons, dans le fond, mettre la priorité au service à la clientèle et les clients, ils ne sont pas dans la rue Bourdages, ils sont dans les régions. Donc, je peux déjà vous confirmer que c'est l'orientation qui a été prise et je peux même dire l'inverse: j'ai ajouté une centaine d'effectifs en région.

M. St-Roch: C'est louable. Il faut se tenir loin des pièges sociaux.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur, M. le député. Alors, je tiens à rappeler aux gens que, demain, les travaux se dérouleront dans ce même salon, cette même salle, de 10 heures à 12 h 30, et non pas comme aujourd'hui à 13 heures, et que les travaux reprendront à 14 heures. Alors, c'est pour ceux qui ont des cédules à organiser.

Comme c'est déjà l'heure, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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