Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 29 mars 1994 - Vol. 33 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant le Code du travail


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats


(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que notre mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 116 qui est la Loi modifiant le Code du travail.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Deux-Montagnes) remplace Mme Hovington (Matane) et M. Dufour (Jonquière) remplace M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. Alors, comme les coutumes sont connues, M. le ministre, je vous reconnais pour des remarques préliminaires que je sais à l'avance intéressantes. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.


Remarques préliminaires


M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci, M. le Président. Comme vous venez tout juste de le rappeler, nous sommes aujourd'hui réunis en cette commission pour aborder l'étude article par article du projet de loi 116, Loi modifiant le Code du travail. On se rappellera que les 9 et 10 mars derniers cette même commission recevait les commentaires d'intervenants patronaux et syndicaux intéressés par le contenu de ce projet de loi qui propose d'abord d'adapter le Code du travail à l'évolution des rapports des partenaires, de faire disparaître des dispositions sources de tracasseries et, finalement, d'apporter un certain nombre de correctifs ou d'améliorations souhaitées depuis un certain temps.

Dès le début des audiences, j'avais exprimé toute l'ouverture dont je comptais faire preuve eu égard aux opinions exprimées. Les propositions d'amendements dont je saisirai cette commission un peu plus tard sont justement l'expression de cette disponibilité à accueillir les suggestions et de l'intérêt que nous avons porté aux représentations qui nous ont été faites. Avant d'annoncer les amendements que nous proposons, M. le Président, amendements qui découlent de cette consultation, on me permettra de résumer l'essentiel des interventions reçues.

Des trois groupes de mesures proposés, seul le premier, celui tendant à adapter le Code aux nouvelles pratiques des relations de travail, soulève à certains égards des prises de position divergentes. Sont ici en cause des dispositions du projet qui concernent la durée des conventions collectives et ses compléments de même que la protection des conditions de travail d'une convention collective expirée. Mon empressement à donner suite à certaines propositions qui nous ont été faites s'explique d'autant qu'il s'agit là de dispositions parmi les plus importantes du projet de loi. Je ne peux, par ailleurs, m'empêcher de noter que, contre toute attente, la polarisation des positions ne correspond pas au clivage traditionnel patronal-syndical, un phénomène plutôt rare lorsqu'il s'agit d'une loi du travail et qui fait supposer que le projet de loi est supporté par une vision assez juste des besoins à combler.

En ce qui concerne le déplafonnement de la durée des conventions collectives, un consensus s'établit sur le principe à la base du projet, celui de conférer une assise juridique aux conventions collectives de longue durée. Du côté patronal, tant l'Association des manufacturiers du Québec que le Conseil du patronat, CPQ – et on sait que ce dernier s'exprimait également au nom de la Chambre de commerce du Québec – soutiennent que la mesure proposée placera les entreprises québécoises sur le même pied que leurs concurrents nord-américains. Ce simple fait, conjugué au rattrapage nécessaire de la réalité par la loi, justifie amplement leur adhésion à l'objectif recherché de même qu'aux mesures proposées pour l'atteindre.

Du côté syndical, on ne conteste pas non plus la nécessité de donner une assise juridique aux conventions collectives de longue durée. Sont toutefois ciblés les moyens retenus pour y parvenir. Exclusion faite de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, FTQ, les intervenants syndicaux opinent que le déplafonnement de la durée des conventions devrait s'accompagner de mesures d'encadrement. Selon ces derniers, la loi devrait prévoir les circonstances et les conditions devant prévaloir à la conclusion d'une entente à long terme. On préférerait donc, à un déplafonnement généralisé, l'approche du cas par cas.

Un groupe d'universitaires partage également cette vision. Quant à eux, les représentants de la FTQ, sans mettre en cause de façon absolue les mesures proposées, suggèrent, à la faveur de décisions récentes rendues dans des dossiers où ils sont impliqués, de référer à nouveau la question on Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTM. À ce moment-ci, je me dois, M. le Président, de rappeler que les partenaires présents au CCTM sont saisis du projet gouvernemental depuis le mois de septembre l'an dernier et que plusieurs rencontres n'ont pas permis d'élaborer une formule consensuelle.

Quant à la suggestion d'établir un corps de règles régissant la conclusion d'accords de longue durée, une approche cas par cas nous semble impraticable. D'une part, elle nécessiterait l'intervention d'un organisme ou d'un tiers extérieur pour s'assurer que les conditions prévues ont été respectées. Or, comment pourrais-je justifier une pareille intrusion dans un processus de négociation libre et volontaire? D'autre part, ne serait-il pas antinomique que, sous couvert de faire disparaître certaines contraintes inutiles prévues à la loi, on introduise une batterie de mesures encore plus contraignantes que celles abrogées? En fait, déplafonner la durée des conventions, ce n'est rien d'autre que faire disparaître un interdit tombé en désuétude, ce que l'ensemble des législateurs nord-américains ont déjà compris.

Des divergences de point de vue entre les interlocuteurs syndicaux sont également apparues sur les dispositions qui concernent les délais de changement d'allégeance et d'affiliation syndicale dans le cadre de contrats collectifs de travail de longue durée. Alors que la FTQ semble prête à accepter notre proposition, allant même jusqu'à dire qu'elle ne veut surtout pas du modèle retenu dans le code canadien du travail, les autres intervenants syndicaux craignent qu'un allongement des délais de maraudage ne favorise l'implantation de syndicats dominés par l'employeur.

Bien que le Code contienne des moyens de protection que le projet n'affecte d'aucune manière, je suis fort sensible à cet argument, et c'est pourquoi j'annonce donc un papillon à l'article 13, à l'effet d'ajouter un alinéa à l'article 65 du Code tel qu'amendé. Il y est prévu le maintien du plafond de trois ans à la durée d'une première convention collective. Nous croyons en effet que, lors d'une première négociation, là où l'association des salariés est plus vulnérable, le maintien du plafond permettra d'éviter que les parties ne s'installent trop facilement, et surtout sans vécu, dans l'expérience d'un contrat à long terme.

De plus, certains autres contacts m'ont aussi sensibilisé à une réalité particulière au secteur forestier. La règle générale veut en effet qu'un syndicat nouvellement accrédité à la place du signataire de la convention collective puisse dénoncer cette convention avant son terme. Or, dans le secteur forestier, compte tenu des règles particulières d'accréditation, l'article 61.1 ne permet pas cette dénonciation. C'est une règle que je propose de modifier dans le sens de la règle générale dans le cas d'une convention collective d'une durée supérieure à trois ans.

Je retiens également que, sur la question du maintien des conditions de travail d'une convention collective expirée, les partenaires patronaux préfèrent le maintien de la règle actuelle. Les partenaires syndicaux sont, quant à eux, favorables à la mesure gouvernementale qui vise à assurer que, dans l'entre-deux conventions collectives, l'employeur soit tenu de respecter les conditions de travail du contrat expiré jusqu'à l'exercice du droit de grève ou de lock-out.

On nous dit que cette nouvelle mesure forcerait inévitablement un employeur, et ce, au risque de dégrader le climat à la table des négociations, à décréter un lock-out pour pouvoir introduire des changements qui s'imposent. Je persiste à croire qu'une modification unilatérale des conditions de travail en pleine négociation n'a certainement pas un effet moins dommageable sur le climat des négociations. Le lock-out traduisant normalement une rupture des négociations, il me semble à propos, tant que les négociations sont en cours, d'assurer qu'elles se déroulent dans un climat exempt de gestes unilatéraux affectant les conditions de travail. Il s'agit là d'une voie suivie par plusieurs législateurs au Canada.

Pour l'essentiel, les autres aspects du projet de loi ont reçu le consentement unanime des intervenants. Des partenaires se sont même entendus pour nous soumettre deux nouvelles dispositions. Je donne suite à leurs suggestions en ajoutant au projet les articles 22.1 et 23.1. Le premier fait en sorte que le délai alloué à l'arbitre des griefs pour rendre sa sentence se calcule dorénavant à compter de la dernière séance d'arbitrage. Le second entend notamment permettre, aux conditions prescrites par règlement, qu'on puisse, avec l'arbitre, convenir d'une rémunération ou de frais différents de ceux prescrits.

Finalement, M. le Président, je dépose aussi cinq autres papillons qui soit corrigent certaines coquilles, soit apportent une précision, ou sont de pure concordance. Dans l'ordre, une modification est apportée à l'article 2 pour tenir compte de la disparition de l'envoi au ministre d'une copie de l'avis de négociation. L'article 3 est également modifié pour tenir compte de la modification faite à l'article 2. L'article 24 est modifié pour que la notion de service public couvre de façon plus complète les restes ou résidus d'animaux qui doivent être ramassés, récupérés, transformés ou autrement éliminés, particulièrement dans les ateliers d'équarrissage. On supprime l'article 27 dont le renvoi est inutile et, finalement, un nouvel article prescrit la renumérotation du projet pour tenir compte des divers papillons que j'introduis.

On constate donc, M. le Président, que bien peu d'articles du projet de loi ont suscité des commentaires négatifs. De plus, tout comme lors de nos précédents travaux, ce que démontrent les papillons que je dépose maintenant, j'aborde ceux d'aujourd'hui avec la même ouverture et le même sens critique. J'espère qu'ensemble nous contribuerons à rendre le Code du travail plus conforme aux rapports de travail actuels. Merci beaucoup, M. le Président.

(10 h 20)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laval-des-Rapides, le nouveau porte-parole en matière de travail.

M. Ménard: Avant notre intervention, M. le Président, est-ce qu'on pourrait voir les modifications que le ministre désire apporter, les papillons?


Dépôt des amendements

Le Président (M. Joly): Les papillons auxquels M. le ministre faisait référence. M. le ministre.

M. Marcil: Oui, on peut les déposer immédiatement, M. le Président.

M. Ménard: Ça serait peut-être préférable pour tout le monde.

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, je sais qu'il y a certains ministres qui n'aiment pas les déposer autrement que tout au long, alors...

M. Ménard: Ah!

M. Marcil: Ah non! Pas de problème.

Le Président (M. Joly): Je vois que, déjà, la communication existe bien entre le côté ministériel et le côté de l'Opposition.

M. Marcil: Comme on dit chez nous, les livres sont ouverts.

M. Ménard: Oui, c'est bien sûr. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes pour qu'on puisse en prendre connaissance?

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, la commission va suspendre ses travaux quelques minutes de façon à ce que M. le député de Laval-des-Rapides et les autres membres de la commission puissent se référer aux amendements. Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions, au moment de suspendre, à souhaiter entendre M. le député de Laval-des-Rapides dans ses remarques préliminaires, et ce, à titre de porte-parole en matière de travail. M. le député de Laval-des-Rapides, il me fait plaisir de vous reconnaître.


M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le but de ce projet de loi est louable. Il existait une situation irrégulière, pour ne pas dire illégale, qui démontrait que le Code du travail avait besoin d'améliorations. Ces remarques s'appliquent à l'objet principal du projet de loi 116 qui vise le déplafonnement des conventions collectives. Parce que je comprends aussi qu'on a profité de l'occasion pour apporter diverses améliorations nécessaires au Code du travail.

Le principal objet, c'est de permettre que les conventions collectives aient une durée plus longue que trois ans. Cette nécessité était illustrée clairement par le fait que certains syndicats avaient trouvé diverses formules pour négocier, avec des employeurs, ce qu'ils ont appelé souvent des contrats sociaux qui permettaient de se lier au moins moralement et, certains l'espéraient, légalement pour une période supérieure au maximum de trois ans.

Les parties, dans ces cas particuliers, y voyaient des avantages des deux côtés. D'une part, les employeurs ou les entrepreneurs – dans le cas, c'est mieux de les nommer ainsi – y voyaient la possibilité de rentabiliser ou d'avoir la certitude nécessaire pour rentabiliser des installations coûteuses, une amélioration de leurs moyens de production et aussi, dans certains cas, d'assurer un programme de formation peu coûteux de la main-d'oeuvre qu'ils allaient employer. D'un autre côté, les travailleurs y voyaient un moyen d'assurer la sécurité de leur emploi pendant un temps plus considérable, investissant eux-mêmes parfois temps et parfois même argent, mais c'est généralement le temps dans la formation qu'ils se donnaient, mais même pour d'autres raisons aussi, les employés ayant peur que les changements technologiques ne mettent en danger leurs emplois.

C'était donc sage pour le ministère de préparer un projet de loi à soumettre à la Chambre pour régulariser ces situations. Parce que, il me semble évident, selon des experts entendus, malgré le désir de certaines parties de rendre ces conventions, je dirais, exécutables, que la possibilité d'en exécuter les dispositions au-delà de trois ans était douteuse.

Ceci étant dit, cependant, le projet de loi va faire d'une situation nécessaire dans les cas d'exception une règle générale, et c'est là que le bât blesse, je dirais, et que l'on ne retrouve plus la même unanimité chez les gens qui risquent d'être concernés par ces changements. L'on craint que des syndicats faibles ou encore des syndicats en position d'infériorité ne soient forcés de signer des conventions collectives très longues, pour des durées très longues. L'on craint aussi que ce contrat social qui s'est développé, enfin qui s'est élaboré entre les parties comme une réponse à des situations nouvelles mais exceptionnelles n'amène justement un changement qui sera l'objet, maintenant, de toute négociation collective, c'est-à-dire que, dans toute négociation collective, la durée de la convention, la durée très longue d'une convention va devenir un objet de négociation.

Je pense qu'il y aurait moyen de trouver une formule qui réunirait un plus large consensus que la formule actuelle qui, encore une fois, je le reconnais, a été apportée avec la meilleure des intentions et qui reflète des changements, je trouve, heureux dans le fonctionnement de la société québécoise, c'est-à-dire, d'une part, une reconnaissance, pour les travailleurs, de la rémunération nécessaire qu'on doit donner aux capitaux qui sont risqués, puis, d'autre part, la reconnaissance, de plus en plus, par les employeurs que leur plus grand capital est le capital humain et qu'on ne doit pas considérer le travail comme une autre commodité, comme un autre coût qui entre dans la fabrication des produits, mais aussi, comme nous le répétons tous ici – et le premier ministre lui-même, dans son discours du trône, avec beaucoup d'éloquence – comme le fait que le travail est l'une des manifestations les plus importantes de l'individu; peut-être pas la plus importante – je pense toujours que c'est les relations familiales et même autres – mais, je veux dire, comme un moyen de réalisation important puis comme étant un des grands buts de la société, le respect du travail.

(10 h 40)

Alors, je pense qu'on peut faire preuve de plus d'imagination, puis il y en a qui, devant nous, ont fait preuve de plus d'imagination pour trouver la mesure la plus adéquate à la nouvelle situation qui s'est présentée et qui se contenteraient de cerner le problème qu'elle cherche à résoudre. Le problème qu'elle cherche à résoudre, ça n'est pas de mettre la législation du travail du Québec au diapason du reste de l'Amérique, parce que, même s'il est vrai que, dans le reste de l'Amérique, il y a peu de territoires où les conventions collectives ont une durée maximale, cela s'inscrit dans un équilibre différent, avec des règles différentes.

Par exemple, aux États-Unis, il n'y a peut-être pas de durée limitée des conventions collectives, mais aussi il peut y avoir droit de grève pendant la durée d'une convention collective, ce qu'il n'y a pas ici. Ensuite, dans tout le secteur fédéral, s'il n'y a pas une durée limitée des conventions collectives, il y a un maraudage qui est permis au bout de trois ans et, ensuite, après chaque année. J'ai remarqué que le Conseil du patronat estimerait qu'une solution semblable ne lui conviendrait pas du tout, ne changerait rien à la situation. Donc, c'est vrai que nous avons développé une façon originale, au Québec, de traiter des relations du travail, et il semble bien qu'avec toutes les améliorations apportées au cours des années nous ayons réalisé une paix sociale exceptionnelle au cours des dernières années.

Mais là la crainte, c'est que, justement, maintenant, dans chaque convention collective à travers la province, la durée va être un élément de négociation. Le danger apparaît moins évident dans le moment parce que nous ne vivons pas une période d'inflation. Mais retournons en arrière, au moment où nous connaissions des inflations beaucoup plus fortes que ce que nous avons maintenant. Est-ce que véritablement on ne voit pas le danger qu'une convention collective qui a été négociée pour une période aussi longue que six ans, ce qui m'apparaît déjà en soi un délai très long... Et je dis «six ans» parce que c'est le délai, au fond, de maraudage, le maraudage étant possible six mois avant l'expiration de six ans. Si on recommence une période inflationniste, j'ai l'impression que nous n'aurons plus la même paix du travail au bout de...

Donc, l'état de fait qui a été observé et pour lequel les transformations au Code du travail sont nécessaires, c'est que des circonstances exceptionnelles, soit des investissements coûteux et qui doivent être amortis à long terme et recevoir une sécurité à long terme, soit la crainte que des emplois ne soient perdus par les progrès de la technologie et un consentement, par conséquent, à l'introduction d'une nouvelle technologie moyennant la garantie des emplois pour un temps plus long, ces circonstances exceptionnelles pourraient être mieux circonscrites.

Je comprends qu'il faudrait administrer un programme comme celui-là. Mais il faut bien comprendre que, au début, s'il s'agit de... Et là je me réfère, au fond, à la position du professeur Morin. J'aime autant, peut-être, l'exprimer comme je la comprends. C'est que, en somme, les conventions collectives qui auraient une durée de plus de trois ans, dans ces conventions il y ait l'obligation, pour les parties, de déterminer les raisons pour lesquelles l'on désire que la convention collective ait une durée plus longue que trois ans et que ces conventions reçoivent l'approbation du commissaire au travail.

Mais, dans ce que je comprends, cette approbation ne devrait pas poser de difficultés et ne serait certainement pas contestée, puisque les deux parties seraient d'accord au départ. Donc, il n'y aurait pas de litige là. Mais ce serait une garantie que, si les conditions n'étaient pas respectées, à ce moment-là, la durée de la convention collective n'aurait qu'un maximum de trois ans. Ça n'est qu'au bout de ce délai de trois ans qu'il y aurait alors risque de contestation. Mais, en fait, on en reviendrait à la disposition que nous acceptons actuellement pour toutes les conventions collectives. Je comprends que là il y aurait matière à interprétation, de savoir si effectivement les conditions pour lesquelles on a consenti à un délai de plus de trois ans ont été respectées ou pas.

Je comprends la crainte de certains travailleurs de consentir, par exemple, à des changements technologiques importants, au risque de... mais d'avoir, en contrepartie, la protection de leur emploi pour un temps plus considérable. Mais, si, une fois qu'ils ont consenti à ces changements technologiques importants, pour une raison ou pour une autre, l'employeur ne les respecte pas – l'employeur fait faillite ou l'entreprise est reprise, les installations sont reprises par un autre employeur – et qu'ils perdent leur protection, et que, je veux dire, ensuite, ayant perdu la protection, ils ont consenti à des choses auxquelles ils n'auraient pas consenti s'ils avaient su qu'ils allaient perdre cette protection... Moi, je pense que, si on modifiait le projet de loi dans ce sens-là, avec un petit peu plus d'imagination, on aurait la chance de le voir accepté dans un climat de consensus presque total qui s'inscrirait bien dans le climat de paix sociale qu'on a actuellement au travail, où, paraît-il, nous avons le taux de grève le plus bas que nous ayons jamais connu.

Enfin, il y a d'autres dispositions, aussi, sur lesquelles on reviendra, mais je vous signale que j'aimerais bien connaître si, dans l'idée du ministre qui propose le projet de loi – j'allais dire «ceux», mais vous en assumez la responsabilité, c'est évident – le dernier article, l'article 35, qui prévoit des dispositions que je préfère qualifier d'interprétatives plutôt que de rétroactives, parce que je n'aime pas beaucoup les lois rétroactives... Ha, ha, ha! Non seulement je ne les aime pas, mais je pense qu'elles ne devraient jamais être adoptées. Il ne faut jamais dire jamais, paraît-il – ha, ha, ha! – mais, à partir du moment où on...

Mais, de toute façon, est-ce que ces dispositions interprétatives, au fond, donnant une assise légale et exécutable à des contrats sociaux qui ont été passés de bonne foi par les deux parties, ça couvre toutes les formules actuelles par lesquelles on a cherché à avoir des engagements pour une période de plus de trois ans, ou si ça ne couvre que les conventions où on a dit clairement qu'elles étaient pour une période de plus de trois ans, en se doutant, évidemment, que ce n'était peut-être pas exécutable au bout de trois ans? Est-ce que ça couvre les formules 3-2, c'est-à-dire deux conventions de trois ans successives?

Je pense bien que, si votre désir est d'adapter le Code du travail aux nouvelles conditions qui se sont créées dans l'emploi, vous devez vouloir que cet article donne un statut légal à tout ce qui a été négocié sous une forme ou sous une autre. Mais j'ai l'impression que la rédaction choisie, même si c'était là son intention, aurait besoin d'être refaite pour avoir assurément ce résultat. Ha, ha, ha! Et puis il y aura, sur certaines dispositions, des améliorations que nous vous suggérerons. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Est-ce que, M. le ministre, vous aimeriez prendre quelques minutes et répliquer?

M. Marcil: Non, non.

Le Président (M. Joly): Non? Alors, je vais reconnaître M. le député de Drummond pour les remarques préliminaires. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.


M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous poursuivons dans la foulée des audiences publiques que nous avons tenues sur le projet de loi 116. M. le ministre a mentionné, dans son exposé, d'entrée de jeu, que ce projet-là, à bien des égards, avait reçu un vaste consensus. Oui, je suis d'accord avec lui, mais il faudrait se rappeler que la pièce maîtresse de ce projet de loi là est le déplafonnement des conventions collectives.

(10 h 50)

J'aimerais aussi, moi, féliciter le ministre parce que, souvent, dans notre rôle, on est ici pour bonifier et être le représentant de nos travailleurs et nos travailleuses, et, lorsque j'ai fait mes remarques de conclusion, souvent on a demandé d'avoir le dépôt des amendements et ils nous sont revenus à la pièce, article par article. Moi, j'aimerais, dans un premier temps, remercier le ministre de cette ouverture d'esprit qui nous permet d'avoir un éclairage au moins un peu plus global sur les intentions réelles du gouvernement dans ce projet de loi.

Je m'aperçois aussi, à la lecture brève des amendements ou des papillons qui nous ont été déposés, que nous avons tenu compte d'un consensus qui s'était dégagé en vertu des premières conventions collectives. Je pense que, dès là, c'est un acquis qui tend à harmoniser le projet de loi, qui tend à sécuriser, aussi, toujours dans l'esprit de développer un partenariat, de continuer ce partenariat-là dans les négociations.

Je remarque aussi que, à l'article 22, on a tenu compte d'un autre consensus qui s'était développé lors des auditions particulières que nous avions tenues, soit d'inclure et de modifier l'article 101.5. Lorsqu'on passera à l'étude détaillée, j'aimerais connaître aussi, et je le dis à l'avance, la position, pourquoi on a laissé tomber la dernière partie du projet de loi qui disait... Parce que, tel que libellé à 22.1, et le papillon proposé, on affirme qu'au bout de 90 jours une décision se doit d'être rendue. Dans l'ancien article 101.5, on mettait une... Puis, moi, ça me plaît, ça, de donner cette ouverture d'esprit là aux parties qui pouvaient s'entendre avant la fin des délais pour prolonger le délai s'ils le jugeaient, les deux, opportun. Puis ça a été abandonné dans 22.1. Alors, on pourra échanger et voir si on n'aurait pas moyen de le réinclure à la fin du papillon tel qu'il a été déposé.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai toujours les mêmes réserves au niveau de l'extension tous azimuts de la durée des conventions collectives de plus de trois ans. Je pense, à mon âge, que j'ai été un partenaire privilégié du monde du travail. Ayant vécu, jeune, avec, côté syndicaliste par mon père, l'évolution du syndicalisme à partir des années cinquante – on remonte peut-être à la période des fameuses grèves de l'amiante qu'on avait connues – et jusque vers les années soixante-dix en tant qu'administrateur, où j'ai vu, à un moment donné, des conventions collectives signées par deux partenaires de bonne foi éclater, dû à des pressions inflationnistes qui ont mis, finalement, tout le monde dans la situation de rouvrir les conventions collectives et apporté un climat, pour ne pas dire le moindre, orageux dans les négociations ouvrières-patronales, dans cette foulée-là, on a vu ici, au Québec, se développer une nouvelle forme de partenariat.

Puis, lorsque je regarde, moi, l'ensemble du milieu de travail, que ce soit canadien, ou étasunien ou nord-américain, le Québec a innové à bien des égards et a réussi à amener un climat de partenariat qui fait, aujourd'hui... Je pense que, tous les parlementaires, on fera consensus à l'unanimité qu'on est arrivés avec un climat de travail qui est des plus particuliers, ici, où on se dirige vers cette formule de partenariat là.

J'ai la même réserve, j'ai les mêmes craintes, M. le Président, après ces nombreuses heures passées à la commission parlementaire, que, si on déplafonne, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans d'ici, des conditions économiques qui seront hors de contrôle des partenaires viendront mettre le feu aux poudres et détruiront, sous ces ouragans financiers de globalisation et de mondialisation des marchés, toutes ces années consacrées à faire cheminer, ici, le Code du travail.

Je partage l'avis de mon collègue de Laval-des-Rapides lorsqu'il mentionne qu'il y aurait moyen de bonifier ce projet de loi là puis de faire en sorte qu'on puisse baliser un peu cette durée de contrat là. Il a fait mention qu'il serait peut-être possible, dans les conventions collectives de plus de trois ans, que les partenaires mettent les raisons qui les amènent, si je l'ai bien saisi, à étendre la convention collective à quatre, cinq ou six ans.

J'aimerais, à ce moment-ci, renchérir sur ce procédé-là, que, si on veut commencer à baliser un peu puis prévenir les inconvénients et tout ce qui pourrait arriver dans le futur, on bonifie dans cette foulée-là et que, si une des parties, après la fin de la troisième année, jugeait que les conditions n'ont pas été remplies, qui avaient été entendues, on puisse se présenter au Tribunal du travail puis que le Tribunal du travail, à ce moment-là, puisse canceller l'entente qui dépasse les trois années si les parties en font la preuve. Et ces sentences-là pourraient être au même titre que ce qu'on voit dans les décisions arbitrales: elles sont exécutoires. Alors, si l'arbitre jugeait que les conditions n'ont pas été remplies, il pourrait mettre fin, à ce moment-là, à cette décision-là. Ça, c'est une mesure que j'espère qu'on aura la chance d'élaborer.

Et, M. le Président, j'aborderai l'étude article par article, en autant que je suis concerné personnellement, avec les mêmes motifs que j'ai toujours poursuivis en tant que législateur; c'est de faire en sorte qu'à la fin de ce projet de loi là nous puissions être convaincus, nous, que nous donnons au milieu du travail un projet de loi qui va favoriser l'intégrité, la transparence, la sincérité et, surtout, la continuité dans le développement du partenariat.

Et j'ajouterai, d'entrée de jeu, aussi, M. le Président, que, vu, à bien des égards, qu'on va dans des choses qui sont probablement inconnues et dans la foulée de ce que je prétends depuis 1990, j'aurai un amendement à déposer, à la fin du projet de loi, qui sera une clause crépusculaire, qui forcera la commission parlementaire à revoir dans trois ans la justesse de la législation et le consensus qui sera développé ici, à cette commission. Alors, à ce moment-là, je pense, moi, que c'est l'outil de sécurité qu'on se doit de se donner en tant que législateurs, de dire: Oui, on s'en va dans des choses inconnues; il y a des choses qui sont peut-être hors de notre contrôle; au moins, nous aurons la chance de nous asseoir ici, de réentendre les parties et de modifier ce projet de loi là, si on le juge bon, ou de strictement le bonifier encore, ou d'aller de l'avant.

Alors, ceci étaient les remarques préliminaires que j'avais à ce moment-ci, M. le Président, et je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Drummond. Est-ce que d'autres parlementaires ont des remarques préliminaires? Non? Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez quelques notes à rajouter?


M. Serge Marcil

M. Marcil: Oui. Juste avant d'entreprendre le premier article, bon, je suis très ouvert aux remarques de mes collègues sur les amendements que nous apportons. Mon collègue de Drummondville parle d'une clause crépusculaire. Remarquez bien, on pourra en discuter, je suis très ouvert. On n'est pas caché... D'une façon ou d'une autre, un gouvernement peut toujours, dans l'exercice de ses fonctions, lorsqu'il y a un problème quelque part, intervenir puis modifier la loi, et c'est sa responsabilité de le faire. On pourra toujours analyser ça à la fin du projet de loi.

Ce qu'il faut bien préciser, puis je ne dirais pas «préciser», mais ce qu'il faudrait bien remarquer, c'est qu'on va faire l'exercice article par article. Nous avons des papillons, c'est-à-dire des amendements à apporter.

Je voudrais également qu'on conçoive que les Québécois et les Québécoises ou les entrepreneurs ou les employeurs, qui sont des Québécois et des Québécoises pour la plupart... que les relations de travail, en 1994, ne se font plus dans le même contexte que les relations de travail en 1944 ou en 1964. Il y a une grosse différence. Je veux dire, entre la façon dont on gérait les travailleurs, à l'époque, lorsqu'on a connu les grèves de l'amiante, les grèves du textile, et ainsi de suite, puis la façon dont on opère aujourd'hui, il y a eu une évolution. Il y a une évolution, il y a une culture qui s'est développée au niveau des relations de travail. On sait comment faire, aujourd'hui, les relations de travail. On ne les aborde plus comme étant un combat continuel entre une partie par rapport à une partie.

Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on apporte les amendements, par le biais de la loi 116, au Code du travail. C'est justement pour essayer de régulariser certaines choses, d'être un peu plus libéral au niveau de l'approche des relations de travail, tout en ayant confiance en ceux et celles qui ont à négocier des contrats de travail.

La seule inquiétude que j'ai, moi, comme ministre, que de permettre à un groupe, à une tierce personne d'intervenir dans un contrat à long terme, c'est l'attitude de paternalisme, un peu, qu'on tend à sous-développer avec ça, tu sais, de dire: Mes petits enfants, ça ne va pas bien, je vais vous régler ça. Moi, je pense qu'il faut que ça se fasse sur une base d'affaires. Une négociation, c'est un contrat de travail. Donc, les gens reçoivent, les gens donnent également, et c'est sur cette base-là que nous abordons, nous autres, le projet de loi 116.

Donc, si vous voulez, M. le Président, nous sommes prêts à aborder immédiatement l'analyse, l'étude de ce projet de loi article par article.

(11 heures)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi 116. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, l'article 1.


Étude détaillée


Des associations


De certaines obligations des associations accréditées

M. Marcil: Bon. L'article 1, M. le Président: L'article 20.2 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Cette disposition a pour objet de faire disparaître l'obligation, pour une association accréditée, d'informer par écrit le ministre du fait qu'à la suite d'un vote de ses membres par scrutin secret elle est autorisée à déclarer la grève.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Ménard: Je suis curieux. Pourquoi vous abolissez cette obligation? Parce qu'il me semble que c'est bon que le ministère soit bien informé de tous les conflits de travail, au Québec.

M. Marcil: Oui, bien, disons que... Je comprends, mais... Au cours des dernières trois années – on pourrait même retourner dans le temps – on a reçu de nombreuses copies d'informations, à ce niveau-là, qui nous semblent tout à fait inutiles, qui ne sont utilisées, dans le fond, par personne. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on les classe, et c'est tout. Ce n'est pas ça qui va empêcher les gens d'enclencher une grève ou pas.

M. Ménard: Non.

M. Marcil: Non.

M. Ménard: Bien, ce n'est pas ça qui vous permet de tenir des statistiques et de voir l'évolution des relations de travail à...

M. Marcil: Ce n'est pas...

M. Ménard: Je ne sais pas. Remarquez que j'ai l'impression, ici, qu'on... C'est ma première impression, comme nouveau député, qu'on est inondé d'informations dont je ne perçois pas toujours l'utilité. Vous apercevrez peut-être... Ha, ha, ha!

M. Marcil: Oui, je comprends. Il y a une différence entre un avis de déclenchement de grève, puis un avis qui informe le ministre qu'il y a eu un vote de grève, puis que c'est possible que, à un moment donné, on déclenche la grève à une période donnée. L'avis de déclenchement de grève, on l'a, ça, c'est sûr. Mais l'avis de vote, pour nous autres, c'est de l'accumulation de papiers. Seulement, au total, dans les trois dernières années, on en a eu 1202.

M. Ménard: Ça ne vous permettait pas d'intervenir?

M. Marcil: Non.

M. Ménard: Non?

M. Marcil: Bien non! Ça n'enlève rien au processus de médiation, d'arbitrage. Ce processus est toujours... Ça ne change rien à cela, dans le fond.

Le Président (M. Joly): Article 1, adopté, à moins qu'il y ait d'autres remarques.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 2 est appelé.


De l'accréditation des associations de salariés

M. Marcil: À l'article 2, M. le Président, vous avez déjà un amendement. Je vais lire d'abord l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Sûrement. Allez, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: O.K. Texte du projet d'amendement:

Dans l'article 2 du projet de loi, remplacer tout ce qui précède le paragraphe d de l'article 22 par ce qui suit:

2. L'article 22 de ce Code est modifié par le remplacement des paragraphes c et d par les suivants:

«b.1) après douze mois de la date d'une accréditation, à l'égard d'un groupe de salariés pour lesquels une convention collective n'a pas été conclue et pour lesquels un différend n'a pas été soumis à l'arbitrage ou ne fait pas l'objet d'une grève ou d'un lock-out permis par le présent Code;

«c) après neuf mois de la date d'expiration d'une convention collective ou d'une sentence arbitrale en tenant lieu, à l'égard d'un groupe de salariés pour lesquels une convention collective n'a pas été conclue et pour lesquels un différend n'a pas été soumis à l'arbitrage ou ne fait pas l'objet d'une grève ou d'un lock-out permis par le présent Code;».

Cet amendement constitue une modification de concordance avec l'article 8 du projet de loi, qui supprime l'obligation de transmettre au ministre – c'est ça! – une copie de l'avis de négociation. Actuellement, c'est la date de réception de la copie de cet avis ou, à défaut, la date où le ministre est présumé l'avoir reçue, aux termes de l'article 52.2 du Code du travail, qui constitue le point de départ pour le calcul du délai prévu au paragraphe c de l'article 22 du Code.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est recevable. Est-ce que vous avez autre chose à rajouter, M. le député de Laval-des-Rapides, ou tout autre parlementaire?

M. Ménard: Première question: C'est un peu niaiseux, mais, pourquoi b.1, alors que le paragraphe b est déjà abrogé?

M. Marcil: Ça, c'est que vous prenez l'article 22, déjà...

M. Ménard: De toute façon, on va tout renuméroter.

M. Marcil: Oui, on va tout renuméroter par la suite.

M. Ménard: J'imagine que, quand on va renuméroter...

M. Marcil: C'est ça, oui.

M. Ménard: ...on va finir les b.1, puis ces choses-là.

M. Marcil: Oui.

M. Ménard: Oui?

M. Marcil: Le a, lui, on ne le change pas, là. O.K.? Le deux, il était déjà... C'est ça. Le b, il est abrogé; là, on ajoute b.1. O.K.?

M. Ménard: On n'aura pas de b, mais on va avoir un b.1. Ha, ha, ha!

M. Marcil: Oui, c'est ça. Ensuite, on revient, on amende le c. Puis, après, on revient au projet de loi 116, qui est le d et le e, que vous allez avoir tantôt, là, tout de suite après avoir...

On me dit, M. le député, qu'en technique de législation on ne remplace jamais un paragraphe abrogé. C'est pour ça que...

M. Ménard: Sauf quand on l'abroge, c'est ça. Sauf quand on veut le changer, c'est ça.

M. Marcil: Oui. Nous, on ne change pas: b a déjà été abrogé; donc, on introduit un nouveau paragraphe qui s'appelle b.1.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Est-ce que vous pourriez nous expliquer qu'est-ce que ça change par rapport au projet de loi que vous avez? Je vois qu'il y a un changement pour neuf mois, les six mois sont changés pour neuf mois. Et pourquoi le b.l, aussi?

(Consultation)

M. Marcil: Comme c'est purement technique, je vais permettre à mon sous-ministre de vous l'expliquer, si vous voulez.

M. Des Trois Maisons (Jean): Ça, ça touche à une implication au niveau de maraudage, en fait, la période de maraudage. On pourrait dire que, si on réfère à l'ensemble des démarches qui sont possibles face au maraudage... Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Allez, M. Des Trois Maisons.

M. Des Trois Maisons (Jean): Excusez! Jean Des Trois Maisons, oui. Le maraudage est permis en tout temps, en champ libre, c'est-à-dire quand il n'y a pas d'organisation syndicale en place; b, par exemple, après 12 mois, s'il n'y a pas de convention collective depuis la date de l'accréditation, à moins qu'il n'y ait un arbitrage, ou une grève, ou un lock-out. Vous retrouvez ça dans le texte: «b.1) après douze mois de la date d'une accréditation, à l'égard d'un groupe de salariés pour lesquels une convention [...] n'a pas été conclue et pour lesquels un différend n'a pas été soumis à l'arbitrage». Parce que vous allez comprendre que, s'il y a une procédure qui est enclenchée de différend ou de grève, ça arrête les délais, effectivement, puis...

M. Ménard: Est-ce que je comprends bien, M. Des Trois Maisons, que, ça, ça prévoit la situation où un groupe s'est fait accrédité, mais il n'a pas encore négocié, il n'a rien fait dans ça?

M. Des Trois Maisons (Jean): Exactement.

M. Ménard: Tandis que, s'il a fait quelque chose, c'est les autres choses qui sont décrites, ici.

M. Des Trois Maisons (Jean): Exactement. Puis, dans l'autre cas de neuf mois, là, l'autre, effectivement, c'est après un renouvellement de convention collective. Il y a déjà un syndicat en place, il n'a pas été capable de négocier une convention collective; à ce moment-là, il devient maraudeur.

M. Marcil: Ou bien il n'a pas fait les démarches pour en négocier une, aussi, et ses représentants ou les travailleurs demandent, justement, de changer d'allégeance.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est ça, exactement.

M. Ménard: Puis, là, essentiellement, vous passez de six mois à neuf mois.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est ça, en rapport à l'avis. C'est parce qu'il y avait un avis qui était donné avant, là, de trois mois. Alors, on voit qu'avant c'était neuf mois et ça le reporte à 12, et six mois à neuf. C'est une question de concordance, purement et simplement.

M. Ménard: Pourquoi faites-vous ça maintenant? Est-ce que c'est parce que tout le monde est d'accord?

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est la même période, c'est que c'est écrit différemment. Mais, c'est parce qu'on a enlevé l'avis, là, à l'article 8.

M. Marcil: Il y avait un avis de trois mois, puis il y avait six mois. Donc, là, on enlève...

M. Ménard: Ça faisait neuf mois.

M. Marcil: ...l'avis et on maintient les neuf mois.

M. Ménard: Oui. Un avis de quoi?

M. Des Trois Maisons (Jean): Un préavis de négociation, là. L'article 8...

M. Ménard: De la loi? Du Code du travail. Ce n'est pas de la loi. Du Code du travail, c'est ça?

M. Des Trois Maisons (Jean): Du projet de loi.

M. Ménard: Du projet de loi. Bon, O.K.!

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est ça, du projet de loi. Article 8 du projet de loi: «52.1 La partie qui donne un avis en vertu de l'article 52». On a enlevé l'obligation de transmettre cet avis au ministre pour des questions de gestion, d'économie, de fonctionnement. Et, donc, on doit prévoir que ce délai... Alors, «la partie qui donne un avis en vertu de l'article 52 doit le transmettre à son destinataire», parce que c'est maintenant l'avis transmis au destinataire, à l'autre partie, qui va déclencher le processus du décompte.

M. Ménard: Je ne suis pas sûr si je comprends, mais je vais essayer.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est l'avis de négociation, en fait, là. Comme on pouvait le faire trois mois avant la négociation, plus, une fois la date déterminée, une autre période de six mois, ce qui fait neuf mois au total. Et, dans l'autre cas, c'était neuf mois plus trois mois, ce qui fait 12 mois. C'est strictement une question de concordance, dans le fond, due au fait qu'on enlève l'avis au ministre.

M. Ménard: Je comprends votre idée. Je cherche à savoir comment ça marche, effectivement.

(11 h 10)

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui, bien, c'est assez complexe.

(Consultation)

M. Des Trois Maisons (Jean): Ce texte-là est d'une complexité assez importante. Alors, les particularités de la modification...

M. Ménard: Vous me rassurez. Ha, ha, ha!

M. Des Trois Maisons (Jean): Non, non. C'est assez complexe, il faut l'admettre, là. On joue sur deux ou trois articles.

Les particularités de la modification. Les situations visées par b.1 et c sont les mêmes que le paragraphe c actuel; deux, les délais sont sensiblement identiques, effectivement, et, trois, les points de référence pour cibler sont différents.

Alors, vous avez, dans le cas de l'accréditation, on le voit, une différence, c'est la date d'accréditation – c'est en regard d'une première convention collective, indirectement, une première accréditation – 12 mois, et, dans l'autre, vous avez neuf mois. Les dates de référence sont les mêmes.

C'est pour donner l'acquisition, en fait, à une période de maraudage possible. C'est aussi simple que ça. C'est que, si vous avez été accrédité, et, effectivement, pendant 12 mois vous avez tenté de négocier et vous n'avez pas négocié, naturellement, ce syndicat-là n'a pas droit d'existence, si vous voulez, perd son droit de négocier, peut être maraudé.

M. Marcil: Vous voulez avoir un peu plus d'information? On va demander à notre spécialiste.

Le Président (M. Joly): M. Jacques Chevrier.

M. Chevrier (Jacques): Chevrier, Jacques, M. le Président. Alors, voici le papillon, comme tel, qui vise à ajouter les paragraphes b.1 et le paragraphe c. Ces deux paragraphes-là remplacent le paragraphe c actuel de l'article 21.

Tel que formulé, actuellement, on précise, au paragraphe c, qu'un syndicat maraudeur peut déposer une requête en accréditation après six mois de l'expiration du délai prévu à l'article 58. Le délai à l'article 58, ça, c'est le délai pour acquérir le droit de grève, qui est un délai de 90 jours. Et ce délai-là, la date d'acquisition du droit de grève, est calculé en fonction de la date de réception de l'avis de négociation qui a été envoyé au ministre de l'Emploi, en vertu de l'article 52.

Donc, il faut reculer un peu, là. C'est un calcul un peu en cascade et il faut tenir compte de tout ça. Et, comme l'article 8 du projet de loi 116 abroge l'obligation d'envoyer une copie de l'avis de négociation au ministre de l'Emploi, à ce moment-là, il faut trouver un autre point de référence pour permettre le calcul de la période qui est prévue au paragraphe c.

Alors, le syndicat, habituellement, ce qu'il fait, c'est qu'il appelle au ministère de l'Emploi, demande aux gens ou à la direction des relations de travail à quelle date est-ce que le ministre a reçu l'avis de négociation. À ce moment-là, lui, il calcule 90 jours; ça lui donne une date précise, qui est la date d'acquisition de droit de grève, à l'article 58. Et, à cette date-là, il ajoute les six mois prévus au paragraphe c. Et c'est après cette période-là que le syndicat maraudeur peut loger une requête en accréditation. Alors, comme on abroge la première date de départ, bien, il faut trouver un nouveau point de référence.

Alors, ce qu'on a fait, dans les faits, c'est que le paragraphe b.1, le nouveau point de référence qui est prévu pour calculer l'époque où le syndicat maraudeur peut déposer une requête en accréditation, en b.1, on a dit: à 12 mois de la date d'une accréditation. Alors, le point de référence étant différent, c'est sûr que le délai aussi va changer; mais, sauf que, dans les faits, ça correspond à ce qui se passe actuellement. Ça peut varier entre neuf mois et 12 mois, tout dépendant si le syndicat a envoyé un avis de négociation au ministre. Ou, s'il n'a pas envoyé d'avis de négociation au ministre, à ce moment-là, il y a une date de présumée à l'article 52.2, alors, ce qui fait que la date de réception qui est présumée, c'est 90 jours après l'accréditation, le droit de grève est acquis 90 jours après la date d'accréditation. Et, à ça, il faut rajouter les six mois après, ce qui fait 12 mois: 90 jours plus 90 jours, là, si on le calcule en termes de mois, là, ça fait six mois plus six mois, donc ça fait 12 mois.

Alors, ce qui fait qu'à b.1, la situation, en ce qui concerne les syndicats, en ce qui concerne une association, qui est accréditée, qui n'a pas réussi à négocier une convention collective, dans les faits, un syndicat maraudeur peut venir déposer une requête d'accréditation, une requête en accréditation 12 mois après l'obtention de l'accréditation de l'association qui est en place et qui n'a pas réussi à conclure une convention collective.

Pour le paragraphe c, bien, c'est la même approche. On a pris comme date de référence la date d'expiration de la convention collective comme telle et, à ça, on ajoute le délai de six mois. Dans les faits, actuellement, si le syndicat envoie un avis de négociation au ministre de l'Emploi, bien, à ce moment-là, la date de réception sert de point de départ pour calculer le délai à l'article 58, qui est de 90 jours. Et, à cette période-là s'ajoute le délai de six mois, la période de six mois après laquelle le syndicat peut déposer une requête en accréditation. Si le syndicat n'a pas envoyé d'avis de négociation, à ce moment-là, au ministre de l'Emploi, il y a une date présumée de réception qui se trouve être la date d'expiration de la convention collective, auquel cas on ajoute un délai de 90 jours et, à ça, s'ajoute le délai de six mois. Donc, ce qui vous donne neuf mois dans les deux cas.

M. Marcil: Qui était déjà neuf mois. Trois, six, mais maintenant c'est...

M. Chevrier (Jacques): Finalement, ce qui cause tout ça, c'est la disparition du point de référence pour le calcul du délai prévu au paragraphe c. Alors, dans le fond, c'est quasiment une modification de concordance, mais ça entraîne, évidemment, beaucoup d'écriture pour pallier, pour régulariser la situation.

M. Ménard: Pour le moment, on va vous croire sur parole. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: Imaginez-vous les salariés!

M. Ménard: Que c'est strictement une question de concordance.

M. Chevrier (Jacques): Ah! c'est...

M. Marcil: Oui.

M. Chevrier (Jacques): ...très complexe.

M. Ménard: C'est strictement une question de concordance.

M. Chevrier (Jacques): Oui.

M. Marcil: Ça va?

M. Ménard: O.K.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté?

M. Ménard: Je vais essayer de comprendre.

Une voix: Adopté.

M. Marcil: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 2...

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): ...adopté tel qu'amendé. L'article 3 est appelé.

M. Marcil: À l'article 3, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous croyez que nous allons terminer le projet de loi avant 12 h 30?

M. Marcil: Je ne croirais pas, non.

Le Président (M. Joly): Non? Bon, parfait. On va demander de reconduire l'ordre à la Chambre. Ha, ha, ha!

M. Marcil: O.K. À l'article 3, d'abord, il y a un papillon. C'est dans l'article...

M. Ménard: Donc, sur l'article 2, on n'a pas voté.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Je ne comprenais pas encore.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! L'article 3 est appelé.

M. Ménard: Alors, sur division. Bon. L'article 3.

Le Président (M. Joly): L'article 2 sur division, M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Ménard: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Marcil: L'article 3, l'amendement, c'est un article de concordance, M. le Président, avec l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Joly): Donc, j'imagine que c'est...

M. Ménard: Oui, oui, c'est ça, là.

Le Président (M. Joly): ...le même vote, M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Ménard: Mais ça, c'est vrai que ça concorde avec l'article 2.

M. Marcil: Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 2.

M. Ménard: Ça, je suis prêt à le reconnaître.

Le Président (M. Joly): Donc...

M. Ménard: Ça va, celui-là.

Le Président (M. Joly): ...sur division aussi?

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Joly): Non. Parfait.

M. Ménard: Celui-là, je suis d'accord.

Le Président (M. Joly): Donc, article 3, adopté.

M. Marcil: À l'article 4...

Le Président (M. Joly): L'article 4 est adopté.

M. Marcil: Non, l'article 3.

Le Président (M. Joly): L'article 4 est appelé.

M. Marcil: Appelé. L'article 3 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Joly): Adopté tel qu'amendé?

M. Marcil: Oui.

Le Président (M. Joly): Oui.

(11 h 20)

M. Marcil: À l'article 4, c'est:

4. L'article 42 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «accréditation», de «ou d'une requête portant sur une question relative à l'application de l'article 45»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «la requête en accréditation, en révision ou en révocation d'accréditation» par les mots «l'affaire».

Cette disposition a pour objet de permettre à un commissaire du travail d'ordonner, s'il y a lieu, la suspension des négociations devant mener à une convention collective ou à la suspension du délai pour l'exercice des droits de grève ou de lock-out, ou, encore, pour empêcher le renouvellement d'une convention collective lorsqu'une requête portant sur une question relative à la concession ou à l'aliénation d'une entreprise – le fameux article 45 dont vous parliez tantôt, là – est pendante devant lui ou devant un autre commissaire du travail. Cette possibilité existe déjà lorsqu'un commissaire du travail est saisi d'une requête portant sur l'accréditation. Donc, lorsqu'il y a une convention collective qui est en négociations, puis qu'il y a une vente, si vous voulez, de l'entreprise, on suspend tout ça.

À titre législatif, cette disposition vise à éviter que le vendeur ou l'acheteur d'une entreprise conclue une convention collective qui ne tiendrait pas compte des impacts potentiels d'une décision à venir d'un commissaire du travail, en regard d'une requête portant sur une question relative à l'application de l'article 45.

Dans le fond, pour bien comprendre, bien saisir la portée de l'amendement, M. le Président, c'est que l'article 42, présentement, ne s'appliquait pas comme tel à l'article 45. Ce qu'on fait, nous, on l'ajoute, on veut le reconnaître. Tout le monde, je pense, était d'accord avec ça. Ça va? Vous êtes d'accord?

M. Ménard: Nous, on est d'accord.

Le Président (M. Joly): O.K. Article 4, adopté. L'article 5 est appelé.

M. Marcil: L'article 5:

5. L'article 47.3 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de «s'il veut se prévaloir de cet article, porter plainte par écrit au ministre dans les six mois» par «à son choix et dans les six mois s'il veut se prévaloir de cet article:

«1° soit porter plainte par écrit au ministre;

«2° soit soumettre au Tribunal ou mettre à la poste à l'adresse de celui-ci une requête écrite lui demandant d'ordonner que sa réclamation soit déférée à l'arbitrage.»;

2° par la suppression de la seconde phrase.

Par rapport à la situation actuelle, il l'oblige, d'abord, à porter plainte au ministre. Cette disposition vise à donner, au salarié qui a subi un renvoi ou une sanction disciplinaire et qui croit que l'association accréditée qui le représente manque à son devoir de représentation, le choix entre une plainte au ministre et un recours direct au Tribunal du travail afin d'obtenir un arbitrage. Elle vise également à simplifier le processus de recours au Tribunal du travail en précisant que la mise à la poste d'une requête écrite à l'adresse de celui-ci suffit.

C'est que, présentement, ça arrive qu'il subit un renvoi ou, selon l'article 47.3 actuel, doit, s'il veut se prévaloir de cet article, porter plainte par écrit au ministre dans les six mois. Le ministre nomme un enquêteur. Ça, c'est la procédure, là. Et puis, à la fin, si elle ne fonctionnait pas, après un certain délai, il pouvait amener sa cause au Tribunal. Nous, on lui permet de faire, en pratique, l'un ou l'autre, parce qu'on sait que, souvent, les plaintes viennent du fait que c'est l'employé, c'est le syndiqué, c'est le travailleur qui est mal représenté. Ça va?

M. Ménard: Oui, ça va. Mais j'ai des petites difficultés, d'abord, à comprendre le mécanisme. En supprimant la seconde phrase, vous lui gardez le droit de porter plainte par écrit au ministre, mais le ministre ne nomme plus d'enquêteur.

M. Marcil: S'il porte plainte au ministre...

M. Des Trois Maisons (Jean): Il peut y aller directement.

M. Ménard: Oui, oui.

M. Marcil: S'il porte plainte au ministre...

M. Ménard: Oui. Le ministre fait quoi?

M. Marcil: Il va nommer un enquêteur.

M. Ménard: Mais non, puisqu'on supprime la deuxième phrase.

M. Marcil: O.K. C'est parce que tu vas le revoir dans l'article suivant.

M. Ménard: Qui est l'article 47.4.

M. Marcil: Oui.

M. Ménard: Ah bon! Ça va.

M. Marcil: O.K.?

M. Ménard: Alors, ça ne pose pas de difficultés pour la suppression de la seconde phrase.

M. Marcil: Non.

M. Ménard: Maintenant, le 2°, est-ce que je comprends bien le processus... Et puis, d'abord, le but est extrêmement louable, et je suis parfaitement d'accord avec ça que, si un syndicat ne veut pas défendre un de ses membres qui a un bon droit, ou l'a mal défendu, le membre puisse avoir un recours, puis, même, un recours judiciaire.

Mais, là, vous demandez, vous lui donnez le droit de s'adresser au Tribunal, qui, avant d'ordonner que sa réclamation soit déférée à l'arbitrage, va donc étudier la requête du syndiqué, va en apprécier la valeur et va, en conséquence, porter un premier jugement sur la valeur de cette requête. Et, une fois qu'il y aura un premier jugement porté par un juge, ce jugement-là, ça va être de le déférer à un arbitre, qui, là, va décider du fond. Je vois mal comment le juge peut accorder la requête du syndiqué mal défendu sans se mêler du fond, comme un arbitre va le faire par la suite. Et, là, je trouve qu'on complique les procédures.

M. Marcil: D'abord, le 1°, c'est le comportement du syndicat qui peut être mis en cause par l'individu. O.K.? On est d'accord avec ça. Souvent, par le biais de la période de l'enquêteur, si on peut dire, il peut se passer bien des choses, ce qui fait que l'individu touché par la mauvaise représentation peut retirer sa plainte, si on peut dire – comprenez-vous? – pour toutes sortes de raisons que vous...

M. Ménard: Parce que le médiateur va y faire comprendre, ou bien il va y avoir médiation. En tout cas...

M. Marcil: Ou bien d'autres vont lui faire comprendre de la retirer. Donc, comme cette période-là, cette partie-là, elle était obligatoire...

M. Ménard: Par des moyens légaux, j'espère, hein?

M. Marcil: ...alors, comme cette partie-là est obligatoire, donc, nous, on s'imagine que les gens vont... On veut lui permettre, là, d'éviter cette partie-là, si elle est pénible, de se rendre directement au Tribunal; c'est l'un ou l'autre. L'autre, avant, la loi telle qu'elle est, il y avait une obligation de porter plainte au ministre dans les six mois, puis le ministre nommait un enquêteur qui tentait de régler la plainte à la satisfaction de l'intéressé. Puis, là, on lui dit: Tu peux passer par cette première étape, ou bien, si tu penses que ça peut poser des problèmes, tu peux aller directement au Tribunal. C'est un petit peu ça.

M. Des Trois Maisons (Jean): Le recours est inchangé. C'est de rendre l'enquête...

M. Ménard: Vous pouvez parler directement, M. Des Trois Maisons, avec le consentement...

M. Des Trois Maisons (Jean): Le recours, comme tel, est inchangé. La procédure demeure la même, sauf que c'est volontaire, c'est-à-dire le salarié peut avoir recours à passer par un enquêteur ou aller directement au Tribunal. C'est le seul changement de fond qu'il y a de fait là-dedans...

M. Ménard: Parce que le droit d'aller au Tribunal, il l'avait, avant?

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui, oui, oui, exactement.

M. Ménard: Bon, bien, c'est ça que je me disais. Il me semble avoir déjà entendu parler de...

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est juste les modalités du recours, en fait, qui sont changées. Il a le choix sur une base volontaire.

M. Marcil: Sauf que le droit d'aller au Tribunal, avant, était nécessairement précédé par l'enquête.

M. Des Trois Maisons (Jean): Il fallait passer par l'enquête pour aller à l'autre étape, tandis que, là, on enlève cette obligation; il peut y aller directement. Ça accélère le processus, dans le fond...

M. Ménard: Oui, quand c'est clair!

M. Des Trois Maisons (Jean): ...pour le salarié.

M. Ménard: Que c'est clair qu'il n'y a pas d'entente.

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui, mais il serait peut-être important de porter à la connaissance des députés... C'est que nous maintenons le processus d'information auprès des salariés. La Direction des enquêtes demeure au ministère, et ceux-ci peuvent faire appel à nous en termes d'information, à savoir comment – pas nécessairement préparer le cas – soumettre leur cas. On peut les aider en termes d'information quant à la gestion, un peu, de leur plainte. Ça, ça demeure comme intervention.

M. Marcil: Et, deuxièmement, lorsque vous prenez des gros cas comme Steinberg, O'Keefe, lorsqu'il y a eu des fusions, à ce moment-là, vous avez l'enquête qui est obligatoire avant d'aller au Tribunal. On sait bien qu'ils vont aller au Tribunal d'une façon ou d'une autre, donc on va leur permettre d'y aller tout de suite dans des cas comme ça. Donc, on sauve du temps pour tout le monde.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est ça.

M. Ménard: O.K. Mais, je pense que la suggestion qui vous a été faite par M. Morin – est-ce que je me trompe? – c'est que, coudon, vous auriez eu l'occasion de faire décider en une seule étape au lieu de deux – parce qu'il reste deux étapes. Puis, il reste qu'il faut que le juge juge du bien-fondé de la requête du syndiqué mal défendu. Et puis, s'il juge que c'est bien fondé...

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est retourné à l'arbitre.

M. Ménard: C'est retourné à un arbitre.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est ça, exactement.

M. Ménard: C'est deux procédures.

(11 h 30)

M. Des Trois Maisons (Jean): Sauf que c'est un peu le droit d'en appeler, dans le fond, de dire: On fait appel au Tribunal qui décide s'il y a cause ou pas, là, puis, effectivement, ça retourne devant l'arbitre.

M. Marcil: La disposition proposée a également un autre effet, un autre objectif, c'est que, si le salarié veut aller directement au Tribunal, ça va réduire les délais pour lui aussi.

M. Ménard: Oui, ça, je réalise ça aussi. C'est très bien, ça. Je suis d'accord avec ça. Quand les gens ne veulent pas...

M. Marcil: Sur le plan juridique...

M. Des Trois Maisons (Jean): Peut-être que, la raison, il va vous la donner.

M. Marcil: ...je peux peut-être demander à Jacques Michaud de vous l'expliquer.

M. Des Trois Maisons (Jean): Jacques Chevrier.

M. Marcil: Jacques Chevrier, c'est-à-dire.

M. Ménard: J'avais compris que c'était Jean.

Une voix: Jacques.

M. Chevrier (Jacques): Dans l'état actuel des choses, ça procède de la façon suivante. Il y a une plainte qui est envoyée au ministre de l'Emploi qui, lui, désigne un enquêteur qui a un certain délai pour amener les parties à s'entendre, ce qui veut dire une entente entre le syndicat, le salarié et l'employeur parce que, règle générale, les motifs d'ouverture pour déposer une plainte, c'est des cas de congédiements ou des cas de mesures disciplinaires comme tels. Donc, ça prend nécessairement l'accord de l'employeur.

Si l'enquêteur ne réussit pas à conclure une entente, à ce moment-là, après un certain délai, le salarié peut loger une demande au Tribunal du travail. Et le Tribunal, sa fonction, quant à lui, c'est d'examiner le comportement du syndicat: Est-ce que le syndicat a manqué à son devoir de représentation qui est décrit à l'article 47.2? Et, si le Tribunal en vient à la conclusion qu'il y a eu manquement à ce devoir de représentation là, il défère le dossier à un arbitre de grief comme tel. Et pourquoi il le défère à un arbitre de grief? Bien, écoutez, la raison est fort simple, c'est que, si le syndicat n'avait pas manqué à son devoir de représentation, il y aurait eu matière à grief, le grief aurait été entendu par un arbitre de grief qui... En règle générale, ces gens-là sont les personnes, en soi, les plus compétentes pour interpréter ou examiner un cas de grief ou un cas de mesure disciplinaire comme tel. Alors, le Tribunal en soi n'examine pas le fond du grief, il ne fait qu'examiner le comportement du syndicat, dans les faits.

M. Ménard: Oui, je comprends la logique. D'ailleurs, c'est très logique. La raison pour laquelle vous le référez à l'arbitre, c'est parce que c'est la façon habituelle de régler les griefs dans les conventions collectives.

M. Chevrier (Jacques): C'est ça.

M. Ménard: Sauf que je trouve que c'est bien difficile pour un juge de déterminer si le syndicat a bien joué son rôle sans examiner le bien-fondé du grief. C'est ça, les représentations, il me semble, qui nous avaient été faites en commission. Pourquoi vous n'avez pas pris l'occasion pour régler lorsqu'il y a conflit entre le syndicat et le syndiqué? C'est à propos d'un conflit entre le syndiqué et son patron, nécessairement, au départ.

M. Chevrier (Jacques): Bien, d'une part, probablement que le Tribunal n'aurait pas les pouvoirs...

M. Ménard: À moins qu'on ne les lui donne.

M. Chevrier (Jacques): ...s'il examinait le fond, d'ordonner la réintégration. Je comprends qu'on pourrait tout modifier et puis attribuer une compétence exclusive...

M. Ménard: O.K.

M. Chevrier (Jacques): ...au Tribunal du travail, avec la même compétence qui est donnée aux arbitres de grief, là, probablement à l'article 100.12 ou dans les environs, l'article qui donne les pouvoirs de réintégration à l'arbitre de grief. Mais, encore là, il aurait fallu modifier les choses.

M. Ménard: Ça changerait toute la philosophie du système.

M. Chevrier (Jacques): Bien, ça changerait la philosophie aussi. Ça a toujours été de même depuis le début. Les dispositions de 47.3, je pense qu'elles ont été introduites dans les années 1977-1978. En tout cas, on ne nous a pas fait valoir, à date, pourquoi on changerait cette approche-là ou cette philosophie-là.

M. Ménard: C'est correct.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, un peu dans la mécanique, M. le Président. Dans le cas où le syndiqué fait appel au Tribunal du travail, c'est exact qu'on assignait quelqu'un qui se déplaçait, qui allait dans le milieu pour entendre la cause et rendre jugement. En d'autres mots, le syndiqué n'avait pas à se déplacer à Montréal ou à Québec.

Une voix: ...

M. St-Roch: Pas l'enquêteur.

M. Des Trois Maisons (Jean): Dans certains cas.

M. St-Roch: Bon. Au niveau du Tribunal.

M. Des Trois Maisons (Jean): Non, non.

M. St-Roch: On décidait d'aller au Tribunal du travail. À ce moment-là, le syndiqué était obligé de se déplacer...

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui.

M. St-Roch: ...pour aller soit à Montréal ou à Québec.

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui.

M. St-Roch: Il n'y avait personne du Tribunal du travail qui était nommé pour aller en région, sauf l'enquêteur.

M. Marcil: Non. C'est ça. La Cour ne se déplace pas.

M. St-Roch: C'était juste au niveau de l'enquêteur?

M. Marcil: Non, non. C'est ça. Vous avez raison. Pour l'enquête, l'enquêteur se déplace dans le milieu et, pour le Tribunal, c'est l'individu qui se rend devant le Tribunal parce qu'il y a des salles d'audience, il y a de l'enregistrement et tout ce que vous voudrez. Il y a toute une mécanique autour de ça, une technique. On ne peut pas déplacer le palais de justice. Ce n'est pas un palais de justice, mais on ne peut pas déplacer la cour à droite et à gauche. Sauf que c'est facultatif, le fait, pour l'individu, le salarié, de se prévaloir du droit d'aller directement au Tribunal. Il peut demander au ministre un enquêteur; il peut toujours le faire. Vous allez remarquer que la moitié des causes se sont rendues au Tribunal du travail, d'une façon ou d'une autre. Donc, si on leur avait permis la possibilité d'aller directement au Tribunal, on aurait réduit les délais de beaucoup, sachant au départ qu'ils vont se rendre au Tribunal.

M. St-Roch: Je n'ai pas de problème avec les grandes causes...

M. Marcil: C'est juste pour simplifier les choses.

M. St-Roch: ...style Steinberg, c'est au niveau des individus, lorsqu'un individu est impliqué.

M. Des Trois Maisons, j'ai cru entendre: Sauf...

M. Des Trois Maisons (Jean): Non, je veux dire, effectivement, et j'ajoute aux commentaires du ministre, qu'à plusieurs occasions l'information est donnée via le téléphone. C'est que nos enquêteurs sont en contact avec le client. On reçoit un appel, il pose des questions, il s'interroge sur ses droits, la façon de procéder, et l'enquêteur lui fait les suggestions pertinentes. Et ça, c'est pour vous dire qu'une grande partie de nos enquêtes sont faites par téléphone, mais ça n'exclut pas, à l'occasion, que les gens se déplacent.

M. St-Roch: Mais jamais au niveau du Tribunal?

M. Des Trois Maisons (Jean): Non.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: Alors...

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 5...

M. St-Roch: ...je suis convaincu. Adopté.

Le Président (M. Joly): ...adopté. L'article 6 est appelé.

M. Marcil: L'article 6, M. le Président, comme je le disais tantôt, on le retrouvait à l'article 47.4, modifié:

1° par l'insertion, au début, de l'alinéa suivant:

«47.4 Lorsqu'il reçoit une plainte en vertu de l'article 47.3, le ministre nomme un enquêteur qui tente de la régler à la satisfaction du salarié et de l'association accréditée.»;

2° par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, de «s'il veut se prévaloir de l'article 47.2, faire une requête au Tribunal dans les quinze jours suivants et demander à ce dernier» par «dans les quinze jours suivants s'il veut toujours se prévaloir de l'article 47.2, soumettre au Tribunal ou mettre à la poste à l'adresse de celui-ci une requête écrite lui demandant».

C'est une question de concordance avec l'article 5 qu'on vient de voir.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 6, adopté.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 7 est appelé.


Dispositions diverses

M. Marcil: L'article 7, c'est du nouveau droit, M. le Président:

Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 50, de ce qui suit: «Section IV, Dispositions diverses»;

«50.1 Plusieurs affaires soumises au commissaire général du travail en vertu du présent Code ou de toute autre loi et dans lesquelles les questions en litige sont essentiellement les mêmes ou dont les matières pourraient être convenablement réunies peuvent, qu'elles soient ou non mues entre les mêmes parties, être jointes par ordre du commissaire général, aux conditions qu'il fixe.

«L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée ou modifiée par le commissaire du travail qui entend l'affaire, s'il est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies.

«50.2 Toute personne assignée à témoigner devant un commissaire du travail dans une affaire prévue au présent Code ou dans toute autre loi a droit à la même taxe que les témoins en Cour supérieure et au remboursement de ses frais de déplacement et de séjour.

«Cette taxe est payable par la partie qui a proposé l'assignation, mais la personne qui bénéficie de son salaire durant cette période n'a droit qu'au remboursement des frais de déplacement et de séjour.»

(11 h 40)

Bon. Cette disposition a pour objet de permettre la réunion aux fins d'une même audition, là, de plusieurs affaires soumises au commissaire au lieu de les traiter séparément comme c'est le cas présentement. Elle vise aussi à permettre au commissaire du travail saisi d'affaires ainsi réunies d'en disjoindre une ou plusieurs, s'il sent le besoin de le faire. Cette disposition a également pour objet, naturellement, de rembourser les frais inhérents à l'assignation de témoins, mais payés par les parties qui assignent le témoin comme tel. Donc, on va permettre, dans le fond, de traiter dans une même audition plusieurs plaintes du même salarié au lieu de revenir trois fois différemment.

M. Ménard: C'est un exemple concret, ça.

M. Marcil: Est-ce que c'est plus clair?

M. Ménard: Oui, ça, c'est une bonne mesure. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 7, adopté. L'article 8 est appelé.


De la convention collective

M. Marcil: Il y a des bonnes choses dans le projet de loi, vous voyez.

M. Ménard: Oui, oui.

M. Marcil: Merci. L'article 8, maintenant.

M. Ménard: On me signalait que ça pourrait même être adopté à la CSST aussi, peut-être.

M. Marcil: Pardon?

M. Ménard: On pourrait peut-être adopter ça à la CSST aussi...

M. Marcil: Oui. Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...une disposition semblable. Je peux vous dire que c'est adopté, en pratique, par la Cour suprême du Canada aussi, des fois, quand il y a le même point de droit.

M. Marcil: On en avait quelques cas, là, à vous soumettre.

L'article 8: L'article 52.1 de ce Code est remplacé par le suivant:

«52.1 La partie qui donne un avis en vertu de l'article 52 doit le transmettre à son destinataire par télécopieur, messagerie ou courrier recommandé ou certifié ou le lui faire signifier par un huissier.»

On sait qu'avec la réforme du Code civil on permet, on a légalisé, dans le fond, les envois par télécopieur.

M. Ménard: Oui, mais je ne sais pas si c'est une bonne chose.

M. Marcil: Ha, ha, ha!

M. Ménard: C'est parce qu'on nous signale qu'il n'y a pas de preuve vraiment que le télécopieur fonctionnait à l'autre bout. Mais, ici, le type d'article n'est quand même pas le même, le type de ce qui est signifié. On n'est pas contre la modernisation des procédés de communication officielle.

M. Marcil: C'est parce que, dans le fond, c'est des avis de négociation qu'on reçoit, là.

M. Ménard: Oui, c'est ça.

M. Marcil: Ça n'a pas...

M. Ménard: Alors, dans ce cas-ci...

M. Marcil: Oui.

M. Ménard: C'est un bon article, dans le fond.

M. Marcil: Ça va?

Le Président (M. Joly): L'article 8, adopté. L'article 9 est appelé.

M. Marcil: L'article 9, M. le Président: L'article 52.2 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne des premier et deuxième alinéas, du mot «donné» par le mot «reçu»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Cette disposition est de concordance avec les articles 8 et 11 de ce projet de loi. Il s'agit d'une modification d'ordre technique qui vise à uniformiser certains termes utilisés aux articles 52.2, 53 et 58 du Code du travail. Ça touche les avis de négociation.

M. Ménard: Franchement, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, «donné» et «reçu».

Le Président (M. Joly): On peut reconnaître M. le député de Drummond à l'article 9.

M. St-Roch: Oui, pour explication, M. le Président. Dans l'ancien article, est-ce qu'il n'est pas exact que, la réception de cet avis, c'est à partir de ce moment-là que les délais de grève ou de lock-out débutaient? Puis, avec la modification, est-ce qu'à ce moment-là on ne laisse pas aux parties le soin de déterminer, elles, la date du départ?

M. Chevrier (Jacques): M. le Président, écoutez, ça ne change rien comme tel, c'est la date de réception, sauf que c'est le destinataire. C'est la date de réception par le destinataire qui marque le point de départ du délai de 90 jours pour l'acquisition du droit de grève, tout le temps. Alors, il s'agit pour les parties, évidemment, de... On met à la disposition des parties, comme vous l'avez vu tantôt à l'article 8 du projet de loi, différents modes de transmission. Évidemment, c'est aux parties de choisir le mode de transmission le plus sécuritaire dans les circonstances. On n'était tout de même pas pour judiciariser l'envoi d'un avis de négociation, l'encadrer ou le baliser de la même façon qu'on le fait pour un acte de procédure qui est visé par le Code de procédure civile comme tel. Alors, c'est aux parties de choisir le mode de transmission le plus sécuritaire. Ça peut être l'huissier; évidemment, il y a toujours un procès-verbal de signification qui est fait. Ça peut être un système de messagerie; il y a des papiers qui sont signés, il y a des accusés de réception qui sont signés, la date, l'heure apparaissent sur ces papiers-là. Donc, c'est aux parties de choisir le mode de transmission le plus sécuritaire comme tel.

Mais, le point de départ, c'est la date de réception par le destinataire. Donc, si c'est l'association de salariés qui transmet l'avis de négociation à l'employeur, bien, c'est la date de réception par l'employeur qui marque le point de départ du délai prévu à l'article 58, le délai pour acquérir le droit de grève.

M. St-Roch: J'ai juste un problème, juste un commentaire, M. le Président, juste un problème, puis mon collègue l'a souligné, c'est avec les télécopieurs. Avec la technologie présente, on n'a aucun avis.

M. Marcil: À ce moment-là, M. le député, la partie a seulement à utiliser l'huissier. On lui donne toutes sortes de possibilités pour transmettre son avis.

M. Ménard: Ce qui nous inquiète, c'est celui qui est censé avoir reçu l'avis. Je veux dire, c'est parce qu'on a l'impression qu'au fond une confirmation de réception par celui à qui on envoie un avis pourrait être trafiquée sans que la personne à qui l'avis est destiné ne l'ait véritablement reçu par télécopieur. C'est juste...

M. Marcil: S'il y a un problème qui se pose dans un tel cas, ça va être sûrement à cause d'un cas de grève illégale, puis c'est le Tribunal qui va disposer de cela à ce moment-là.

M. Ménard: Oui, bien, dans ce cas-ci, c'est moins...

M. Marcil: En temps normal, mais dans ce cas-ci...

M. Ménard: ...important à cause de la nature même des avis qui sont envoyés.

M. Marcil: ...c'est moins important.

M. Ménard: Je veux dire, les expressions qu'on avait, c'était... Le Code de procédure civile, je trouve qu'ils ont été loin un peu, un peu vite.

M. St-Roch: Oui. Juste un dernier commentaire, M. le Président et M. le ministre. Vous savez, en négociation de convention collective, lorsque tout est au beau fixe, on n'aurait même pas besoin du Code du travail. On a besoin d'un bon code, de bonnes procédures lorsqu'il arrive des pépins puis que les négociations sont corsées et musclées. Alors, c'est pour ça qu'on vous apparaît peut-être «tatillonneux», mais le vécu sur le terrain m'a appris, moi, à un moment donné, ces grandes lois, des lois de la nature, que j'oserais dire: Quand ça va bien, tout va bien; c'est lorsque c'est corsé qu'on a besoin d'avoir des textes qui sont clairs et transparents.

M. Marcil: Le texte comme tel, il est clair. Dans un cas pratique, au moment où le ministre reçoit, bon, le délai commence, je veux dire, c'est les parties, dans le fond, qui sont responsables. Le délai commence. S'il y avait une grève illégale, s'il y avait une partie qui contestait les fameuses dates, c'est là que le Tribunal interviendrait. C'est pour ça que, dans le fond, ça va se faire de la bonne façon de part et d'autre. S'il y avait une tension très grande entre les parties, s'il y avait un conflit majeur, les parties prendraient l'outil le plus sécuritaire, qui est l'huissier, probablement. Est-ce que ça va?

M. St-Roch: J'ai le goût de vous faire encore un autre commentaire, M. le Président, puis...

Le Président (M. Joly): Allez-y, c'est votre privilège et votre droit.

M. St-Roch: Vous savez, M. le ministre, je vais regarder dans les cas de fermeture. Si je vais dans une certaine région, moi, la région de Bromont, je demandais, voilà deux mois passés, l'avis des gens. Tout était au beau fixe puis tout était correct. Puis, un bon matin, on s'est levé avec quelque chose qui était irrévocable, une décision qui était prise: la fermeture...

M. Marcil: Bien oui, mais la fermeture. Oui, je comprends.

M. St-Roch: ...ça n'ouvrait plus. Alors, souvent, vous savez, comme je vous le dis, les textes de loi, on n'en a pas besoin quand tout est harmonieux. Mais, si, à un moment donné, une partie jugeait nécessaire d'arriver comme un inconnu, à la dernière minute, à 11 h 59 pour poser un geste, c'est là que les législateurs se devraient d'être prudents. C'est le seul commentaire que j'aimerais faire, et je suis prêt à passer à l'autre article, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. Donc, l'article 9, adopté. L'article 10 est appelé.

M. Marcil: L'article 10: L'article 53 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «a été donné suivant l'article 52 ou est réputé avoir été donné» par «visé à l'article 52 a été reçu par son destinataire ou est réputé avoir été reçu».

C'est une disposition de concordance encore, M. le Président. Adopté?

(11 h 50)

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 10 est adopté. L'article 11 est appelé.

M. Marcil: L'article 11: L'article 58 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «par le ministre de la copie de l'avis qui lui a été transmise» par «, par son destinataire, de l'avis qui lui a été signifié ou transmis»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «reçue» par le mot «reçu». On le met au masculin.

Cette disposition est de concordance avec l'article 8 de ce projet de loi. Comme c'est à compter de la réception, par le ministre, de la copie de l'avis de rencontre prévu à l'article 52 du Code du travail que commence actuellement à courir le délai de 90 jours préalable à l'acquisition du droit à la grève ou au lock-out, la disposition a pour objet de faire courir ce délai à partir de la réception de cet avis par son destinataire, à savoir l'une ou l'autre des parties aux négociations ou, à défaut, à compter du moment où elle est présumée l'avoir reçu selon l'article 52.2 du Code.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 11, adopté?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Joly): Parfait. À l'article 12, nous avons un amendement.

M. Marcil: Non.

Le Président (M. Joly): Non? Il me semblait avoir vu un amendement.

M. Marcil: Oui, c'est après; on va ajouter un article 12.1.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, je vous soumets donc l'article 12.

M. Marcil: L'article 12. L'article 59 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne des premier et deuxième alinéas, des mots «n'est pas acquis» par les mots «ou à la grève n'est pas exercé».

Cette disposition a pour objet d'allonger la période pendant laquelle les conditions de travail des salariés sont protégées par la loi lorsqu'une requête en accréditation a été déposée avant la conclusion d'une première convention collective ou encore lorsqu'une convention collective est expirée. Alors que, à moins que le différend n'ait été soumis à l'arbitrage ou que les parties ne se soient entendues pour les modifier, ces conditions de travail ne sont actuellement protégées que jusqu'à ce que l'employeur ait acquis le droit au lock-out, la disposition extentionne cette protection jusqu'à ce que l'un ou l'autre des droits au lock-out ou à la grève ait été effectivement exercé.

Les parties conservent toutefois le droit de prévoir, dans une convention collective, que les conditions de travail y contenues vont continuer de s'appliquer jusqu'à la signature d'une nouvelle convention collective. Dans ce cas-là, je pense que, dans 53 % des conventions collectives signées existantes, on retrouve cette clause.

Le Président (M. Joly): À l'article 12, des questions, M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Ménard: Juste un instant.

M. Marcil: Au moment où on se parle, à titre d'exemple, si une convention collective expirait le 31 juillet 1994, si l'employeur, 90 jours avant, envoyait son avis de négociation, pendant la période de négociation, il pourrait, à l'expiration de la convention collective, immédiatement, s'il veut changer les conditions de travail, faire un lock-out d'une demi-journée ou d'une journée, et le lendemain. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, pendant la période de négociation, tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas exercé le droit de grève ou de lock-out, on voudrait que les conditions de travail soient maintenues. C'est ça qu'on dit. Ça suppose qu'au moment où un des deux va exercer son droit de lock-out c'est parce qu'il n'y a plus rien qui fonctionne.

M. Ménard: Sauf que le troisième paragraphe demeure. Donc, demeurant, ça veut dire que, si une partie exerce son droit mais que, sans signer de convention collective, le travail reprend, dans ces circonstances-là, les conditions restent les mêmes.

M. Des Trois Maisons (Jean): S'il y a son droit de grève et de lock-out?

M. Marcil: C'est parce qu'ils peuvent prévoir...

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est que, là, les conditions peuvent être modifiées.

M. Ménard: Oui, sauf s'ils ont prévu dans la convention collective...

M. Marcil: Ah oui! Sauf s'ils l'ont prévu, c'est évident.

M. Ménard: C'est ça. Mais, ça, ces cas-là... C'est parce que le troisième paragraphe est encore utile pour les cas où quelqu'un exerce son droit de grève ou de lock-out mais revient sans signature de convention collective.

M. Des Trois Maisons (Jean): Ça pourrait être ça.

M. Marcil: Oui.

M. Des Trois Maisons (Jean): Compte tenu du droit qu'il avait dans sa convention, parce qu'il l'a convenu.

M. Marcil: C'est ça. Exactement.

M. Ménard: O.K.

M. Marcil: Ça va?

M. Ménard: Donc... C'est parfait. Alors, il...

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 12...

M. St-Roch: Juste un bref commentaire...

Le Président (M. Joly): Un commentaire de la part de M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. La loi, je pense qu'elle est plus valorisante dans la convention collective. Ça, c'est un article qui est porteur d'avenir, puis essayer d'augmenter à 53 % la définition de cet article-là...

M. Ménard: Ça, c'est un bon coup, M. le ministre.

M. Marcil: Merci.

Le Président (M. Joly): Donc, article 12, adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement auquel faisait référence M. le ministre, à l'article 12.1.

M. Marcil: L'article 12.1: L'article 61.1 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, des mots «lorsque celle-ci est d'une durée de trois ans ou moins».

Parce que, là, on touche des cas particuliers d'exploitation forestière. Cet amendement est de concordance avec l'article 13 du projet de loi – qui va suivre – qui déplafonne la durée maximale d'une convention collective, qui est actuellement de trois ans. L'amendement concerne le secteur des exploitations forestières et vise à permettre à une association de salariés qui supplante l'association accréditée de dénoncer, le cas échéant, une convention collective conclue pour une durée de plus de trois ans.

Ça, c'est en raison du caractère temporaire et saisonnier des exploitations forestières. Ce secteur fait l'objet d'un régime particulier d'accréditation prévu dans un règlement adopté en vertu de l'article 138 du Code du travail. Le règlement, c'est sur l'accréditation dans les exploitations forestières et sur les permis d'accès à des campements forestiers.

Si vous voulez, on peut vous donner des explications qui sont très techniques concernant l'industrie forestière. Je vais demander à M. Jacques Chevrier de vous entretenir de ça.

M. Chevrier (Jacques): Bien, dans l'état actuel des choses, l'article 61.1 précise bien qu'un syndicat maraudeur qui réussit à se faire accréditer ne peut pas, en principe, une fois qu'il est accrédité, dénoncer la convention collective pour le temps qu'il reste à écouler comme tel. Ce pourquoi l'article 61.1 fait état de cette impossibilité-là, c'est que, dans le secteur des exploitations forestières, la période de maraudage varie selon la date d'expiration de la convention collective et c'est le règlement qui prévoit l'époque où on peut faire une demande d'accréditation.

Le règlement prévoit que, si la convention collective expire entre le 1er février et le 31 juillet, mettons cette année, 1994, la période de maraudage qui est prévue par le règlement, c'est le mois de septembre précédent, donc en 1993. Alors, il y a un décalage entre la période de maraudage et l'expiration de la convention collective, qui peut varier de quatre à 10 mois. Parce que, entre septembre 1993 et le début février 1994, il y a quatre mois, mais, si la convention collective expire le 31 juillet 1994, à ce moment-là, il y a une période de 10 mois. Donc, il y a de fortes possibilités que le syndicat maraudeur puisse être accrédité très tôt et, dans les faits, il pourrait dénoncer la convention collective, l'excédent de la durée de la convention collective qui peut varier de... Ça peut aller jusqu'à 10 mois, la convention collective, dans les faits. Donc, le législateur, ce qu'il a fait, c'est qu'il a empêché le syndicat maraudeur de dénoncer la convention collective.

(12 heures)

Dans l'état actuel des choses, comme le projet de loi 116 vise à déplafonner la durée des conventions collectives, donc, de plus de trois ans, à ce moment-là, on a fait une modification de concordance pour permettre à un syndicat maraudeur qui est accrédité lors d'une période de maraudage intercalaire – dans notre cas, je ne sais pas, moi, une convention collective de neuf ans – de réussir à obtenir une accréditation lors de la période qui précède le sixième anniversaire. À ce moment-là, il pourrait dénoncer la convention collective, l'excédent ou ce qu'il reste de la convention collective, en fait de temps, donc, entre six ans et neuf ans. Pour permettre ça, il faut amender, évidemment, le Code du travail pour permettre que le syndicat maraudeur, dans le secteur des exploitations forestières, puisse dénoncer uniquement lorsque la convention collective est d'une durée de plus de trois ans. On maintient la restriction en ce qui concerne les conventions collectives de trois ans ou moins, mais on permet aux syndicats maraudeurs accrédités de dénoncer dans le cadre d'une convention collective d'une durée de plus de trois ans comme telle.

Alors, la rédaction, la façon qu'on a fait l'amendement, c'est qu'on précise, à l'article 61.1, que le syndicat maraudeur, dans le secteur des exploitations forestières, ne peut dénoncer que lorsque la convention collective est d'une durée de moins de trois ans, ce qui, implicitement, permet de dénoncer pour une convention collective de plus de trois ans.

M. Marcil: En cas bien pratique, ce qui existe actuellement, c'est comme si on le maintenait. Les trois ans et moins, on ne dénonce pas; puis, trois ans et plus, on applique la règle générale, ce qui fait qu'on pourrait dénoncer au même titre que les autres.

M. Ménard: J'avais l'impression, moi, que vous accordiez une période de maraudage plus tôt dans l'industrie forestière que dans les autres entreprises, lorsque les conventions collectives sont, disons, de six ans. Mettons, une convention collective de six ans. Dans les autres entreprises, le maraudage, c'est cinq ans et demi, c'est au bout de cinq ans et demi. Dans ce cas-ci, ce serait immédiatement après trois ans?

M. Marcil: C'est la même règle qui s'applique. Si les gens signent un contrat de quatre ans, bien, ça va être six mois avant. Si c'est un contrat de six ans, ça va être six mois avant. C'est la même règle qui va s'appliquer pour les autres cas. En règle générale, dans le fond, on ne fait pas de distinction pour l'industrie forestière, pour les contrats de plus de trois ans. Puis, on fait une distinction pour les contrats de moins de trois ans, où ils peuvent faire du maraudage, mais sans dénoncer.

M. Ménard: Bon, c'est correct. Ce n'est pas le temps de faire un débat, parce que c'est la logique avec ce qui va suivre. Alors, évidemment, on n'est pas d'accord, mais ça ne sert à rien de discuter plus, puisque c'est un débat pour rien. Alors, sur division.

M. St-Roch: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, le nouvel article 12.1 est adopté sur division. L'article 13 est appelé.

M. Marcil: Oui. Il y a un amendement aussi à l'article 13: Ajouter, à la fin de l'article 65, l'alinéa suivant:

«La durée doit être d'au plus trois ans s'il s'agit d'une première convention collective pour le groupe de salariés visé par l'accréditation.»

En regard de l'article 13 du projet de loi, qui déplafonne la durée maximale d'une convention collective, l'amendement introduit une exception qui vise à maintenir une durée maximale de trois ans pour la première convention collective conclue pour le groupe de salariés visé par une accréditation. Donc, dans la mesure où les parties à la négociation d'une première convention collective ont souvent peu d'expérience en la matière, il est jugé préférable de les faire bénéficier du vécu d'une convention d'une durée n'excédant pas trois ans, afin de leur permettre de s'engager à plus long terme.

Ça s'applique aussi bien pour les nouvelles entreprises que pour les entreprises déjà existantes pour lesquelles il n'y a pas d'accréditation, puis qui, voyant venir ça, se décideraient, demain matin, de demander une accréditation. Nous, on se dit que la première accréditation, la première convention collective sera d'une durée maximale de trois ans.

(Consultation)

M. Marcil: Ça répond justement au danger, ce qui avait été soulevé par les centrales syndicales, à l'effet qu'un syndicat dit, entre guillemets, jaune puisse s'installer pendant 10 ans, à une première convention collective. Lorsqu'il y a un vécu de négociations, de relations de travail dans une entreprise et qu'il y a une culture de négociations, nous serions très surpris qu'il puisse y avoir une emprise sur le syndicat parce qu'il y a déjà une culture de négociations. Sauf que, pour une nouvelle, pour éviter ça, on leur dit: Première convention, trois ans. À ce moment-là, au bout de trois ans, il va y avoir un maraudage, c'est-à-dire qu'avant la fin de la période de la convention collective il pourrait y avoir maraudage.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît, ou je vais permettre au député de Drummond.

M. Ménard: Mais, encore là, je dirais simplement que ça dépend de... Ce n'est pas ici qu'on va faire le débat. C'est pour...

M. Marcil: Je veux juste vous dire que...

M. Ménard: C'est une amélioration à la disposition que l'on conteste, mais pas au point de nous rendre d'accord avec celle que l'on conteste.

M. Marcil: Je pourrais peut-être vous signaler...

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, sur l'amendement?

M. St-Roch: Oui, M. le Président. On va disposer de l'amendement, puis on va revenir, après ça, sur l'article 13, parce que c'est réellement l'os, puis la clause maîtresse.

Alors, moi, je n'ai aucun problème à vivre avec l'article 13, parce que je pense que c'est quelque chose qui a fait consensus, que, lors d'une première convention collective... C'est des choses que j'avais exprimées aussi dans mes remarques préliminaires. Alors, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, que la première convention collective soit limitée à une durée maximum de trois ans.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté.

M. Marcil: Maintenant, l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Attendez. Je n'ai pas eu le O.K. encore.

M. Marcil: Pour l'amendement, ça va?

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Maintenant, nous revenons à l'article 13 avant de procéder à l'adoption.

M. Marcil: L'article 65 de ce Code est remplacé par le suivant:

«65. Une convention collective doit être d'une durée déterminée d'au moins un an.»

Cette disposition a pour objet d'éliminer le plafond de trois ans qui s'applique actuellement quant à la durée maximale d'une convention collective et de laisser cette durée à la discrétion des parties à une négociation, pourvu, toutefois, que cette durée, comme actuellement, ne soit jamais inférieure à un an et pourvu, aussi, qu'elle soit déterminée de façon expresse à la convention. Donc, on oblige qu'il y ait une date limite à une convention collective. Ce n'est pas un «free-for-all», là.

J'aimerais vous dire aussi, M. le Président, qu'en déplafonnant la durée maximale d'une convention collective le Québec s'aligne sur ce qui se fait ailleurs au Canada et répond aux besoins que manifestent de plus en plus les parties dans le cadre de leurs négociations.

Par ailleurs, si la durée d'une convention n'est pas déterminée de façon précise, un commissaire du travail pourra toujours, comme le permet le dernier alinéa de l'article 52.2 du Code, déterminer la date d'expiration de la convention.

Je vais vous lire l'article 52.2, dernier paragraphe – date d'expiration de la convention collective: «En tout temps, le commissaire du travail peut, sur simple demande de tout intéressé, déterminer la date d'expiration de la convention collective lorsque cette date n'y est pas clairement indiquée.»

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, j'aimerais juste revenir sur le dernier commentaire, puis on reviendra, après ça, après mon collègue. Ce que vous venez de citer, M. le ministre, est-ce que ça voudrait dire qu'à un moment donné une des parties dénonce et que le commissaire pourrait dire: Bon, bien, c'est une convention collective de cinq ans, de six ans, de huit ans ou de dix ans, si on déplafonne?

M. Marcil: Non, non, non. L'objet, c'est de déterminer... Le minimum d'un contrat de travail, c'est un an. Le maximum, la durée, c'est les parties qui s'entendent pour la négocier et l'inclure dans une convention collective. Advenant le fait qu'on n'introduit pas, qu'on n'inclut pas dans une convention collective une date d'expiration, à la demande d'une des parties, le commissaire pourra dire: Moi, je détermine la date de la convention, qui pourrait être demain matin ou qui pourrait être dans 10 jours.

M. St-Roch: Juste la date...

M. Marcil: Oui, oui. Il faut qu'il indique une...

M. St-Roch: ...et non la durée?

M. Marcil: Bien, la durée, si vous voulez. C'est bien ça? C'est la durée ou la date, le 52?

(12 h 10)

M. Des Trois Maisons (Jean): La date d'expiration.

M. Marcil: La date d'expiration.

M. Des Trois Maisons (Jean): La date d'expiration.

M. Marcil: La date, c'est ça.

M. St-Roch: Ah! Si c'est la date d'expiration, on ne s'entend pas sur... Le minimum serait un an, qu'il pourrait dire, parce que c'est ça que la loi va dire. Mais le commissaire pourrait dire: Ça va être une convention de quatre ans ou de cinq ans. Est-ce exact?

M. Marcil: «Déterminer la date d'expiration de la convention collective lorsque cette date n'y est pas clairement indiquée.» Il va lire le contrat...

M. Des Trois Maisons (Jean): S'il y a une ambiguïté, s'il y a des difficultés.

M. Marcil: S'il y a une ambiguïté, un besoin d'interprétation, à ce moment-là, lui, il va être capable de dire: Bien, la date d'expiration, c'est tel jour, à telle heure.

M. Des Trois Maisons (Jean) : Puis, il a le pouvoir de le faire, c'est ça.

M. Marcil: Je vais permettre à M. Chevrier de donner un exemple.

Le Président (M. Joly): M. Chevrier, s'il vous plaît.

M. Chevrier (Jacques): M. le Président, merci. Par exemple, le Code oblige les parties à déposer au Bureau du commissaire général du travail des exemplaires de la convention collective comme telle. Si jamais il y avait, par exemple, dans les exemplaires, des dates différentes, sur la date d'expiration de la convention collective, à ce moment-là, évidemment, ça pourrait entraîner des problèmes. Maintenant, le commissaire pourrait uniquement déterminer quelle est la date véritable d'expiration de la convention collective. Il ne détermine pas la durée comme telle; c'est la date d'expiration uniquement.

M. Marcil: Si je donnais comme exemple... Dans un contrat de travail, on pourrait déterminer que ce projet de convention collective a une durée de cinq ans à partir de la date de sa signature. À ce moment-là, on ne retrouverait pas, dans le projet, dans la convention collective, la date exacte de la fin de la convention collective. Donc, le commissaire pourrait l'introduire. Ça pourrait être un cas comme ça, ou bien il...

M. Ménard: Alors, sur...

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement a été adopté. Maintenant, il est question d'adopter l'article tel qu'amendé.

M. Ménard: O.K.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Ménard: Non, bien, là, non.

Le Président (M. Joly): Sur division?

M. Ménard: Oui, oui, mais c'est plus que sur division. C'est là-dessus qu'on devrait... J'ajouterai aux arguments – je ne veux pas éterniser le débat, non plus – qu'on a présentés en remarque générale que, d'abord, le délai de six ans, qu'on va voir plus long, m'apparaît très long. Si on avait voulu améliorer quelque chose, on aurait pu prendre un délai déjà plus court et voir à l'expérience si ça satisfaisait les parties.

Il y a aussi des inquiétudes soulevées sur la liberté syndicale et la conformité avec les règles internationales du Bureau international du travail, qui nous inquiètent. Je comprends qu'eux-mêmes avaient dû mettre de l'eau dans leur vin, parce qu'ils estimaient que la liberté syndicale devait s'exercer à chaque année et, finalement, ils ont adopté trois ans. Mais, ça aussi, c'est un motif supplémentaire d'inquiétude. En plus, le fait, aussi, au fond, de limiter à six ans la durée des conventions collectives par le maraudage m'apparaît une mesure bien radicale, que, pour se débarrasser d'une convention collective qui serait très longue, il faille changer carrément de syndicat, alors que les syndicats ne sont pas des organismes qui ne peuvent pas changer de dirigeant ni d'opinion, tout en restant, par exemple, d'accord avec, largement, l'affiliation à la centrale syndicale dans laquelle ils sont ou même à une partie des conventions collectives qui ont été traitées avant. Ici, la seule façon qu'un groupe de syndiqués, qui n'est pas content d'une convention collective à long terme, a de se débarrasser de cette convention collective, c'est de changer de syndicat. Ça aussi, je trouve que c'est un moyen qui va au-delà, qui va aller au-delà, parfois, du problème que l'on cherche à résoudre. C'est tout.

M. Marcil: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: Je vais vous donner... C'est que les travailleurs sont protégés, d'une façon ou d'une autre, par le Code, actuellement, même si on introduit la notion de contrat à long terme. Le problème, actuellement, c'est qu'il se négocie des contrats... On essaie de donner une assise juridique aux contrats de longue durée. On ne peut pas faire du cas par cas, parce qu'on va être obligé d'introduire une tierce partie qui va être obligée d'arbitrer ça en fonction de quoi et en raison de quoi? Il va y avoir des contestations et des poursuites à droite et à gauche.

On négocie de bonne foi. Il y a deux parties qui signent sur la dernière page d'un contrat de travail: la partie patronale et la partie syndicale. Donc, il y a des contrats, présentement... Je prends l'exemple de Goodyear. C'est un contrat de neuf ans, mais par tranches de trois ans, parce qu'il est illégal en vertu du Code, actuellement, de signer un contrat de plus de trois ans. Donc, on peut dire que, dans le contrat actuel, les employés de Goodyear, comme l'employeur, pourraient, au bout de trois ans, dénoncer le contrat. Si on veut aller jusqu'au bout, ils pourraient le faire. Donc, dans le fond, l'exercice qui a été fait ne vaut rien comme tel, il pourrait ne rien valoir. Ça aurait été un exercice futile.

On a des contrats de cinq ans, fermes, présentement, qui sont illégaux en vertu du Code du travail. Ce qu'on permet, dans le fond, ce qu'on ouvre; l'ouverture qui est faite par la loi 116, c'est d'exiger un minimum et de demander aux parties de fixer la durée de leur convention collective. Donc, on suppose qu'il y a une négociation.

On soulève souvent des droits. Je sais que la CSN a fait une plainte au BIT. Nous, après analyse de sa plainte, nous croyons qu'il n'y a aucun problème à ce niveau-là. On ne va pas à l'encontre du droit à la syndicalisation, du droit à l'affiliation syndicale, absolument pas. Donc, eux, ils vont défendre leur cause et, nous, nous allons défendre la nôtre. Ce que je veux dire, c'est que, dans le Code actuel, à l'article 12, lorsqu'on parle du dominant et du dominé – on va faire de la psychologie, là – on dit:

«Aucun employeur, ni aucune personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs, ne cherchera d'aucune manière à dominer, entraver ou financer la formation ou les activités d'une association de salariés, ni à y participer.

«Aucune association de salariés, ni aucune personne agissant pour le compte d'une telle organisation n'adhérera à une association d'employeurs, ni ne cherchera à dominer, entraver ou financer la formation ou les activités d'une telle association ni à y participer.» Ça, je veux dire, les employés comme tels, les salariés pourraient intervenir en vertu de l'article 12.

Vous avez l'article 149, également: «S'il est prouvé au Tribunal qu'une association a participé à une infraction aux dispositions de l'article 12, il peut, sans préjudice de toute autre peine, prononcer la dissolution de cette association après lui avoir donné l'occasion d'être entendue», ainsi de suite. Il y a des articles dans le Code qui protègent ça également.

On part toujours du principe – je comprends que c'est le débat du projet de loi 116, je pense qu'on en convient tous – que, même si on signait un contrat de cinq ans, il y a un maraudage prévu. On a fait, dans le fond, un scénario de maraudage pour les différentes durées. Je peux peut-être vous en distribuer une copie, si vous voulez. M. le Président, si vous voulez faire une photocopie, ça va peut-être permettre aux gens de voir comment ça peut se présenter dans le temps.

Le Président (M. Joly): Donc, nous allons faire reproduire le document, pour le bénéfice des parlementaires.

M. Marcil: Si, demain matin, nous signons ensemble un contrat de travail, c'est une négociation. Donc, on a dit que, si les gens n'ont pas l'expérience, qu'il n'y a pas de convention collective, la première va avoir une durée maximale de trois ans. Pendant ces trois années, il y a du monde qui va s'occuper de voir ce qui se passe au niveau de l'entreprise et au niveau du contrat de travail. Au bout de trois ans, la convention expire, et il va y avoir négociation d'un nouveau contrat de travail, et il va y avoir une période de maraudage. Donc, il y a du monde qui va s'occuper de ça. C'est dans notre culture, maintenant.

Demain matin, on peut bien signer un contrat de six ans, si je ne respecte pas les clauses que nous avons introduites dans la convention collective, tu pourrais avoir des clauses de maraudage, de dénonciation, de mesures, de normes salariales, de renégociation, d'ouverture sur certains points – c'est ça qu'on retrouve dans les contrats, maintenant... Vous savez bien que ça va remettre en danger, si vous voulez, le fonctionnement de l'entreprise si une des deux parties, surtout si la partie des travailleurs décide, demain matin, de s'entêter et de ralentir le travail.

(12 h 20)

Donc, ce n'est pas ce qu'on vise, ce n'est pas de viser la détérioration d'un climat de travail à l'intérieur d'une entreprise. Au contraire, c'est de permettre à deux parties de s'asseoir sur un contrat de travail, qu'elles pourront modifier, négocier à leur façon, et dans lequel elles devraient fixer, naturellement, une date d'échéance.

J'insiste également sur l'aspect consensuel de la négociation d'une durée de plus de trois ans. Ça, je pense qu'on l'a introduit. Parce que le droit au maraudage, il existe. On n'enlève pas le droit au maraudage, il existe. Les cinq ans et demi, pour nous autres, c'est un équilibre entre la stabilité des relations industrielles et la liberté d'association. Ça, nous autres, pour nous, c'est aussi clair que ça. Donc, à moins qu'on nous démontre que les employeurs vont domestiquer les travailleurs, vont les... On aurait pu tenir ce langage-là dans les années quarante, dans les années cinquante, mais, en 1994, je ne pense pas que les gens... Avec tous les outils, les instruments que les citoyens ont entre les mains, présentement, je ne vois pas comment on peut... On verra pour la clause, si on veut réévaluer dans cinq ans. L'application de cette loi-là, on pourra en discuter à un moment donné.

Il faut dire aussi, M. le Président, que, la durée, ce n'est pas le seul objet de négociation dans un contrat de travail. C'est beaucoup de choses. La durée vient déterminer la fin d'un contrat de travail, parce qu'on veut en négocier un autre. C'est un aspect, ce n'est pas l'aspect majeur.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. J'aime bien, M. le ministre, travailler à partir d'un cas concret, pratique, au-delà des textes de loi. Assumons une négociation collective où la partie patronale est en demande. On va assumer que c'est une multinationale qui a eu beaucoup d'usines à travers le monde ou à travers l'Amérique du Nord. On s'entend sur toutes les clauses normatives de la convention collective. On s'entend sur les conditions salariales. Le patron, à ce moment-là, demande... Dans le but de justifier un programme de modernisation de 20 000 000 $, la direction exige une convention collective de cinq ans. On arrive à une entente.

Dans la convention collective, je retrouve, quelque part, qu'il y aura une convention collective de cinq ans. J'imagine, à ce moment-là, que la partie syndicale va mettre «conditionnelle à un investissement de 20 000 000 $», avec un échéancier prévu. Deuxième clause: un programme de formation professionnelle prévu dans la convention collective. Assumons que, pour cette convention collective, la partie patronale dit: On signe une convention de cinq ans. Ces modifications-là devraient débuter à partir de la deuxième année de la convention collective: un tiers, un tiers, un tiers.

On s'aperçoit, après trois ans de convention collective, que la partie patronale n'a pas rempli ses engagements au niveau de la modernisation, ou qu'elle n'a pas rencontré ses engagements au niveau de la formation professionnelle, du recyclage. Il n'y a pas de recours prévu dans la convention collective. À ce moment-là, c'était signé de bonne foi. On a changé, depuis ce temps-là, de président au syndicat, qui reste quand même la même accréditation, et on a changé le vice-président, responsable des ressources humaines. C'est lui qui va négocier ça ou le directeur des ressources humaines. Si la partie syndicale, après trois ans et demi, veut dénoncer, quels sont les recours que le projet de loi va lui donner pour être sûr et certain que la partie patronale va remplir ses obligations?

À l'heure actuelle – corrigez-moi si je ne suis pas correct – la seule chose que la partie syndicale pourrait faire, c'est de déclencher une grève illégale, parce qu'il n'y a pas d'autre recours prévu, à l'heure actuelle, dans le projet de loi. Là, elle serait assujettie à toutes sortes de poursuites, pour non-respect et bris de convention collective, avec tout ce qui peut s'ensuivre.

Si c'est cette hypothèse, j'aimerais, M. le ministre, dans le but de clarifier, que vous m'apportiez, dans ce scénario-là, qu'est-ce que le projet de loi apporte comme garantie aux travailleurs? J'aurais pu prendre aussi un autre exemple où ça aurait été la partie patronale.

M. Marcil: C'est ça. Ce que je disais tantôt, c'est qu'on retrouve dans le Code du travail tous les mécanismes nécessaires permettant à une partie qui est lésée dans ses droits ou qui fait en sorte qu'un contrat de travail signé n'est pas respecté, de le dénoncer, d'une façon ou d'une autre, par le biais de griefs. C'est ça la procédure, c'est qu'on ne peut pas faire des cas d'exception pour chacun des cas.

Le cas que vous venez de signaler, c'est un exemple qui est à peu près le cas Atlas. C'est à peu près ça. Le contrat de travail a été signé un peu dans ce sens-là, avec des investissements de la compagnie, des obligations, avec un plancher d'emplois minimum, avec des projets de formation, avec toutes sortes de choses. Ils ont inclus ça dans leur contrat, eux. Ça suppose que, si une des parties ne respecte pas l'application du contrat, les gens ont recours devant – je vais aller jusqu'au bout – le Tribunal du travail, si on peut dire, par le biais des articles du Code qui vont leur permettre de loger des griefs, de se faire entendre, puis c'est ci puis c'est ça, et il va y avoir des sentences au bout de la ligne.

Dans le cas présent, dans une convention de trois ans ou dans une convention de deux ans, la même situation peut intervenir. Les travailleurs, le syndicat, qui vient de signer une convention collective de trois ans, comme le permet le Code actuellement, si l'employeur ne respecte pas les clauses de la convention collective, que fait-il? Eh bien, il pose des griefs et il applique, il utilise les outils que le Code du travail lui permet. Donc, s'il le fait pour un contrat de trois ans, il va faire la même chose si c'est un contrat de quatre ans. Ça n'enlève pas ça du tout. La seule chose, comme je disais tantôt, l'argument de base, c'est que, lorsqu'on négocie un contrat de travail, qu'il soit de un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, sept ans, on ne vient pas mettre de côté le Code du travail; le Code s'applique d'un bout à l'autre.

Ce qu'on fait par la loi 116, c'est qu'on déplafonne. On ne dit pas que les conventions collectives n'auront pas une durée déterminée dans le temps; on leur demande de l'inscrire, on les oblige à inscrire, on oblige d'inscrire dans leurs conventions collectives une durée maximale. C'est un des éléments, dans le fond, d'un contrat de travail, qui est la durée. L'important, c'est le contenu du contrat de travail. Et, autant les syndicats, autant la partie syndicale, c'est-à-dire les représentants des travailleurs vont se servir des articles, que je pourrais énumérer, dans le Code du travail pour non-respect de la convention collective, comme on fait présentement dans le secteur public comme dans le secteur privé, et, que la convention collective ait une durée de un an, trois ans, c'est le même phénomène qui s'applique.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Ménard: Voyez-vous, M. le ministre, je comprends bien tous les arguments que vous donnez et que les parties ne sont pas obligées, etc., mais il faut quand même être réalistes. La raison qui nous amène, qui a amené les parties à conclure ou à chercher à conclure les conventions pour plus que le maximum tourne toujours autour d'investissement et de garantie d'emplois. C'est les seules raisons pour lesquelles les parties acceptent d'aller au-delà. Or, ce genre de situation, quand elle n'est pas respectée, est bien difficile d'être réglé par grief. Comment voulez-vous qu'un arbitre ordonne à une compagnie d'investir les 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ qu'elle a promis d'investir, mais qui étaient, pour les syndicats, la condition pour le contrat social qu'ils ont fait? Je veux dire, je vais peut-être poser une question qui va révéler plus mon ignorance que mes connaissances, mais comment est-ce qu'on peut régler par grief un plancher d'emplois qui était, pour le syndicat, une condition essentielle?

Parce que les syndiqués d'une région peuvent, à un moment donné, avoir des préoccupations qui vont au-delà de leur sort individuel dans la durée de la convention collective et se préoccuper véritablement du sort de la région et de maintenir, dans la région, 300, 400 emplois dans une région, je ne sais pas, comme Sorel, par exemple, où ça s'est présenté. Je ne vois pas, je ne pense pas qu'un grief d'arbitre peut vraiment dire: Non, vous aviez promis 500 emplois et vous en avez juste 300 au bout de trois ans, par conséquent je vous ordonne d'en engager 200 de plus.

M. Marcil: Je comprends. Ce que je comprends...

Le Président (M. Joly): Un dernier... Excusez, O.K.

M. Ménard: Alors, voyez-vous, c'est juste des conditions...

Le Président (M. Joly): Je devrai arrêter les travaux.

M. Marcil: Je vais juste terminer sur ça, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre, oui.

M. Marcil: De façon simpliste, on peut approcher la situation comme ça, sauf que, d'abord, je veux dire qu'ailleurs, au Canada, le déplafonnement des conventions collectives n'est pas balisé, nulle part, un.

(12 h 30)

Deuxièmement, lorsqu'on négocie un contrat social, il y a deux parties. Il faut toujours penser qu'il y a deux parties. Si, moi, Expro ou Goodyear ou Atlas, je ne suis pas intéressé à faire des affaires dans le milieu, je vais fermer la shop et c'est tout. C'est ça que je vais faire. Bien oui! Si j'accepte, aussi, comme employeur, de négocier un contrat à long terme avec mes employés parce que j'ai un intérêt aussi comme employeur, je veux continuer à faire des affaires et la seule façon pour moi, comme employeur, de faire des affaires, c'est qu'il faut que je modifie mon contrat et ça me prend l'accord des travailleurs, les travailleurs, eux, raisonnent de la même façon également, ils veulent travailler.

Je pourrais vous donner le cas d'Atlas. À l'intérieur de leur convention collective il y a tout un système de prévu pour les griefs, l'arbitrage de grief, comment on va régler les clauses sur lesquelles on s'était entendus et qui ne sont pas appliquées. Mais, tout est basé sur la bonne foi, aussi. Demain matin, on peut bien signer un contrat de deux ans, s'il y en a un des deux qui s'entête, qu'est-ce que tu veux, le contrat, on va le déchirer et il n'y a rien qui va se faire. C'est dans ce sens-là qu'il faut le voir également, parce que, si on se méfie d'une partie et de l'autre, à ce moment-là le Code ne tient plus.

Le Président (M. Joly): Pas d'entente possible. Parfait. Alors, est-ce que tout a été dit sur l'article 13?

M. St-Roch: Non.

Le Président (M. Joly): Non. Parfait. Alors, la commission ajourne sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous étions à l'article 13. L'amendement avait été adopté, si je me souviens bien – qu'on me rappelle à l'ordre si c'est le contraire – et nous étions toujours sur l'article de fond, l'article 13, où différentes interventions de toutes parts, dont M. le député de Drummond et M. le député de Laval-des-Rapides, s'étaient manifestées. Alors, est-ce qu'il y a encore des choses à dire sur l'article 13?

M. Ménard: Non, monsieur...

Le Président (M. Joly): Non? Parfait. M. le député de Drummond?

M. Ménard: J'allais dire: Non, Votre Seigneurie. Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Oui, très brièvement, M. le Président. Je maintiens encore, et ce seront mes dernières remarques sur l'article 13 tel qu'amendé, qu'on manque une belle opportunité de baliser un peu ces conventions-là de longue durée en mettant au moins, dans l'esprit, plus tard, d'un jugement soit par le commissaire du travail ou par un arbitre, de demander aux parties de définir les raisons et les motifs qui font en sorte qu'elles demandent une extension et une convention de longue durée.

M. le ministre, dans ses remarques de conclusion, lorsqu'on a eu des consultations particulières, a clairement établi qu'il avait été élu pour prendre des décisions et pour gérer. À ce moment-là, bien, le gouvernement mettra ses culottes, en bon québécois, puis en subira les conséquences, puis on verra dans les années à venir si cette loi-là était inique ou non.

C'est mes derniers commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Marcil: En conclusion sur cet article, M. le Président, tout simplement pour dire que j'ai bien compris l'argumentation de mes collègues autour de la table. Ça, je le comprends bien. Si on avait pu trouver une façon, s'il existait une façon tout à fait extraordinaire pour donner des assises juridiques sans nécessairement réglementer davantage... C'est un petit peu ça, parce que, lorsqu'on parle de faire des cas particuliers, ça oblige une tierce partie à intervenir à des moments cruciaux. Et puis là, dans un contrat de longue durée, il y a tellement de choses qu'on y introduit, que ce soient plusieurs éléments sujets à évaluation, donc je ne vois pas comment un commissaire du travail pourrait intervenir pour dire aux gens ce qui est bon ou n'est pas bon.

Moi, ma philosophie, M. le Président, c'est d'abord de laisser les parties négocier. C'est à eux autres de déterminer les conditions de travail avec lesquelles ils veulent travailler. Ça, je pense que c'est fondamental. Je pense qu'il y a un intérêt commun pour les deux parties d'arriver à des ententes. Moi, je pense que les centrales ont toutes les ressources nécessaires pour conseiller leur syndicat. Donc, je pense que la preuve a été faite. La durée n'est pas le seul élément majeur d'une convention collective. Bien souvent, c'est la dernière clause qu'on signe, à ce moment-là, qu'on négocie.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Donc, l'article 13, adopté tel qu'amendé.

M. St-Roch: Non, M. le Président, vote nominal.

M. Ménard: Bien non! C'est sur...

Le Président (M. Joly): Vous demandez un vote nominal.

M. St-Roch: Oui, monsieur.

Le Président (M. Joly): C'est assez rare qu'on voit ça...

M. Ménard: Bien non! Ça, c'est...

Le Président (M. Joly): ...venant, disons, d'un parti qui n'est pas reconnu officiellement. Ha, ha, ha! Alors, M. le député, j'accède à votre demande. Mme la secrétaire, procédez au vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Marcil (Salaberry-Soulanges)?

M. Marcil: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

La Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Pour.

La Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: On fait quoi?

M. Ménard: On est contre.

M. Jolivet: Je le sais bien, je le savais.

Une voix: Est-ce qu'il est membre de la commission, lui?

La Secrétaire: Oui.

M. Jolivet: Bien, je comprends! Je suis vice-président.

La Secrétaire: Oui.

Une voix: Non, non, c'était pour savoir.

M. Jolivet: Contre.

La Secrétaire: Contre. M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

La Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre.

Le Président (M. Joly): Et votre dévoué président, Mme la secrétaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Pour.

La Secrétaire: Pour:5

Contre:3

Le Président (M. Joly): Donc, adopté. L'article 14 est appelé.

M. Marcil: Le premier alinéa de l'article 72 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «cinq» par le mot «deux»;

2° par la suppression, dans la quatrième ligne, des mots «d'une copie conforme».

Cette disposition a pour objet de réduire le nombre de copies, parce qu'on en recevait cinq exemplaires puis qu'on ne savait plus quoi faire avec. On en envoyait aux universités; maintenant, elles ne les prennent plus. Ça fait que ça va protéger des arbres dans la forêt. Des arbres de moins à couper, M. le Président. C'est un petit peu ça.

Le Président (M. Joly): Vous vous adressez à beaucoup de gens préoccupés par l'environnement, M. le ministre.

M. Marcil: Nous sommes tous sensibles à l'environnement.

M. Ménard: Dans quelques années, on mettra ça sur support informatique puis vous recevrez une puce, avec la convention, que vous pourrez reproduire chez vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 14, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 15 est appelé.

M. Marcil: L'article 15, M. le Président, veut faire en sorte que l'article 73 de ce Code soit modifié par le remplacement, dans les quatre dernières lignes, de ce qui suit le mot «sauf» par les mots «, selon le cas:

«1° dans les quatre-vingt-dix jours précédant l'expiration de la sentence arbitrale ou la date d'expiration ou de renouvellement de la convention lorsque la durée de celle-ci est de trois ans ou moins;

«2° pendant cent quatre-vingts jours à compter du début de toute période durant laquelle l'accréditation peut être demandée lorsque la durée de la convention est de plus de trois ans.»

Cette disposition est la concordance avec l'article 2 du projet de loi. Comme les démarches associatives ou affiliatives visées à l'article 73 du Code peuvent être menées dans le cadre des conventions collectives actuelles ou des sentences arbitrales au cours de la période qui s'étend du jour à compter duquel l'accréditation peut être demandée jusqu'à l'expiration de la sentence ou jusqu'à la date d'expiration ou de renouvellement de la convention, la disposition applique une règle semblable en ce qui concerne les conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans. Elle adapte, aussi, l'article 73, au fait que, dans le cas des conventions de plus longue durée, il pourra y avoir plus d'une période de maraudage.

(Consultation)

M. Marcil: C'est pour l'affiliation aux centrales syndicales.

M. Ménard: J'essaie de comprendre. Je ne suis pas sûr que votre tableau m'aide beaucoup non plus. C'est parce que je ne comprends pas le tableau non plus.

M. Des Trois Maisons (Jean): Ça, c'est pour le maraudage, les périodes intercalaires avec les périodes prévues, tandis qu'ici c'est la permission, si vous voulez, de changer d'affiliation ou d'association. C'est relié à la période du maraudage traditionnelle...

M. Ménard: Bien, nécessairement.

M. Des Trois Maisons (Jean): Bien oui! C'est ça. Mais, je veux dire...

M. Ménard: Le but du maraudage, c'est de changer d'association. Ha, ha, ha!

M. Des Trois Maisons (Jean): Non, non, mais, je veux dire...

(Consultation)

M. Marcil: C'est parce qu'il existe des syndicats indépendants, des syndicats de boutique qui seraient tentés de s'affilier à une centrale syndicale ou qui désireraient le faire. Donc, c'est la période de maraudage prévue. Ça va?

M. Ménard: C'est que, dans les cas où c'est plus long que trois ans, la période de maraudage porte plus loin.

M. Marcil: C'est ça.

M. Ménard: Le délai est plus long avant l'expiration pour qu'il y ait maraudage. Bon. On est contre le principe, alors on sera contre l'application. Mais, si vous adoptez le principe, c'est évident... Oui. C'est correct.

M. Marcil: C'est une question de concordance.

M. Jolivet: C'est de la concordance.

M. Ménard: Oui, oui.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est une concordance au niveau de l'affiliation à une centrale en fonction de l'organisation même du syndicat.

M. Ménard: Ça va.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est l'accréditation du syndicat, et tu as aussi l'affiliation à une centrale. Ça va en parallèle, si vous voulez, en même temps.

M. Jolivet: Si on accepte, comme je l'ai dit, le principe de l'extension, il faut accepter ça.

M. Marcil: Ça va?

Le Président (M. Joly): L'article 15, adopté.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 16 est appelé.

Une voix: Sur division.

M. Ménard: Sur division.

(15 h 20)

Le Président (M. Joly): Sur division, merci, pour être concordant avec votre façon de...

M. Ménard: Oui, c'est ça.

M. Jolivet: Nous autres, on est toujours concordants.

Le Président (M. Joly): J'aimerais juste rappeler: l'article 15, sur division. L'article 16 est appelé.


Du règlement des différends et des griefs


De l'arbitre de différend

M. Marcil: Les 16, 17, 18, 20, 21, 22, c'est un bloc qui est en fonction de l'article 16, où on parle de la suppression du greffier. Donc, vous allez voir un enchaînement qui fait, dans le fond, que l'article 16... Nous autres, on propose d'éliminer le greffier dans l'arbitrage de différend. À l'article 17 – naturellement, ça entraîne des concordances – comme le greffier est disparu, l'arbitre doit agir selon les règles d'éthique, donc – c'est ça – il n'est pas obligé d'être assermenté comme tel. Comme il devient l'arbitre, il n'y a plus de greffier.

M. Ménard: Vous coupez des emplois, c'est ça.

M. Marcil: Pardon?

M. Ménard: Vous coupez des emplois.

M. Des Trois Maisons (Jean): Ha, ha, ha! Un emploi. Ha, ha, ha!

M. Marcil: À l'article 18, c'est l'assignation des témoins, maintenant, par l'arbitre plutôt que par le greffier. À l'article 19, la signification de documents par l'arbitre en lieu et place du greffier. Et, à l'article 21, vous allez voir le dossier policiers et pompiers; il y a l'arbitrage des différends, suppression de l'obligation, pour l'arbitre, de prêter serment parce qu'il n'y a plus de greffier, aussi. Puis, à l'article 22, toujours le dossier policiers et pompiers, c'est une concordance technique avec l'actuel article 16 de la loi. Donc, je vais appeler l'article 16, là. Vous allez voir comment...

Le Président (M. Joly): L'article 16 est déjà appelé, M. le ministre.

M. Marcil: Il est déjà appelé? O.K.

Le Président (M. Joly): Alors...

M. Marcil: L'article 77 de ce Code est modifié par la suppression du troisième alinéa, qui était: «Le ministre nomme également un greffier». Donc, on l'élimine.

Cette disposition a pour objet de supprimer la fonction de greffier dans le processus d'arbitrage de différend.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez donner l'explication globale de tous les articles auxquels vous faites référence, M. le ministre?

M. Marcil: Ou si vous voulez qu'on les passe tous?

Une voix: Non.

M. Ménard: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Joly): Non? Donc, on se devra, disons, de procéder article par article, tout comme on le fait normalement. Donc, l'article 16.

M. Ménard: Rien à dire.

Le Président (M. Joly): C'est clair?

M. Marcil: Rien à dire? Ça va?

Le Président (M. Joly): Donc, adopté, l'article 16...

M. Ménard: Adopté.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Joly): ...sur division.

M. Ménard: Bien non! Ce n'est pas sur division.

M. Jolivet: Non?

M. Ménard: Bien, là, on est dans... Sur ça, on est d'accord.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Joly): Pourquoi?

M. Marcil: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Ménard: Avec ça, on est d'accord.

M. Marcil: Oui. L'article 17.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci. Donc, l'article 17 est appelé.

M. Marcil: L'article 17, c'est: L'article 79 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «doit avant d'agir prêter serment» par les mots «est tenu».

M. Ménard: Est tenu...

M. Marcil: Donc, c'est une disposition de concordance avec l'article 16. Elle tient compte du fait que c'est le greffier qui recevait le serment de l'arbitre. Mais, comme il n'y a plus de greffier...

M. Des Trois Maisons (Jean): L'arbitre est...

Le Président (M. Joly): L'article 17, adopté?

M. Ménard: Oui, mais une minute, là. J'essaie de...

(Consultation)

M. Marcil: L'obligation de prêter serment n'a pas été substituée, d'une part, parce que les arbitres de grief ne sont pas obligés de prêter serment et, d'autre part, parce que les arbitres membres de la Conférence des arbitres sont soumis à des règles d'éthique édictées par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et à...

M. Des Trois Maisons (Jean): Il est tout seul.

M. Marcil: ...un code de déontologie dont ils se sont dotés via la Conférence des arbitres. Donc, à ce moment-là...

M. Des Trois Maisons (Jean): Permets-tu?

M. Marcil: Oui.

M. Des Trois Maisons (Jean): L'arbitre est effectivement seul. Il préside son arbitrage seul. Donc, il ne peut pas s'assermenter. Avant, le greffier l'assermentait et, maintenant, il est régi par ses règles d'éthique, c'est-à-dire que l'arbitre doit se comporter avec justice, équité, et tout ça. Il n'y a plus d'assermentation, à ce moment-là.

M. Marcil: Il y a un code de déontologie qu'il doit respecter.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est ça.

M. Ménard: Pour lequel il n'y a pas de sanction, encore.

M. Des Trois Maisons (Jean): Ah oui, oui! Mais, écoutez, oui, oui. Non, écoutez, je vais juste expliquer. C'est que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est un organisme qui contrôle les nominations d'arbitres, c'est-à-dire établit une liste...

M. Marcil: Et les sanctionne.

M. Des Trois Maisons (Jean): ...d'arbitres qui est recommandée au ministre de l'Emploi qui, lui, doit ratifier la liste. Mais il y a des règles d'éthique qui sont convenues pour les arbitres; tu peux être sur cette liste-là en fonction de certaines conditions bien spécifiques et de règles de comportement.

M. Ménard: Mais ils ne prêtent jamais serment d'agir selon l'équité.

M. Marcil: Ce n'est pas obligé, de toute façon.

M. Des Trois Maisons (Jean): Mais les arbitres de grief, déjà, dans l'ensemble des griefs, ne prêtent...

M. Marcil: Ne prêtent pas serment non plus.

M. Des Trois Maisons (Jean): ...pas serment, ils agissent selon leur bonne conscience et...

M. Jolivet: C'est de la concordance avec ce qui existe ailleurs.

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Marcil: Oui, oui, exactement.

M. Des Trois Maisons (Jean): Il y a un comité de discipline. Ils ont même, effectivement, une conférence, une association...

M. Ménard: Je sais qu'ils ont une conférence.

M. Des Trois Maisons (Jean): ...la Conférence des arbitres qui, elle aussi, a édicté des règles de discipline, et il y a un comité de discipline en plus de celui qui est prévu par le Conseil consultatif du travail, qui, lui, juge les plaintes des arbitres. Si un client, un justiciable fait une plainte et la présente au Conseil consultatif, qui l'analyse, le Conseil consultatif est formé des représentants patronaux et syndicaux, ceux-ci analysent la plainte et font une recommandation au ministre du Travail, qui a à décider, oui ou non, si son nom doit être sur la liste des arbitres.

M. Ménard: La seule raison de mes hésitations, M. Des Trois Maisons, c'est: Est-ce que, à un moment donné, un arbitre de grief, comme à peu près tout autre officier public, comme nous, comme les juges...

M. Marcil: Ah! prête un serment? Oui, je comprends.

M. Ménard: ...comme n'importe qui, prête un serment de...

Une voix: Au moment de...

M. Des Trois Maisons (Jean): Pas à ma connaissance.

M. Ménard: Oui. S'il s'engage, effectivement, solennellement, comme nous nous engageons, à agir en conformité de certaines règles. On peut penser que ce sont des précautions...

M. Marcil: Non, je ne pense pas.

M. Ménard: ...relativement inutiles, mais je ne le sais pas. C'est parce que c'est dans la conception du service public que de s'engager toujours, à un moment donné, quand on entre dans une fonction. Alors, dans ce cas-là, j'imagine que, si on l'avait créé, cet article 79, c'est parce que les arbitres n'avaient pas cette obligation.

M. Marcil: Sauf...

M. Ménard: Remarquez que je suis certain qu'on peut vivre avec ça pendant un bout de temps, puis je ne dis pas...

M. Marcil: Non, non. Ce que, moi, je peux vous dire, c'est qu'il y a une liste qui doit être déposée au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre où on retrouve les parties.

M. Des Trois Maisons (Jean): Ils sont scrupuleux, à part ça.

M. Marcil: Dans les faits, c'est eux autres qui décident du choix des arbitres, O.K., puis, moi, j'entérine, dans le fond, leur choix.

Deuxièmement, s'il y a plainte, il y a une procédure pour traiter la plainte. Puis vous savez que, l'année qui va suivre, lorsqu'on va renouveler la liste des arbitres, puis, bon... C'est un petit peu ça. C'est blindé. Il n'y a pas de...

M. Des Trois Maisons (Jean): Je peux vous dire que les... Si vous me permettez, M. le ministre...

M. Marcil: Oui.

M. Des Trois Maisons (Jean): ...je peux vous dire que la liste est scrutée avec beaucoup d'attention par tous les participants autour de la table. Ils sont 10 personnes autour de la table qui analysent les candidatures. Je peux vous dire que c'est très sérieux.

M. Marcil: Comme c'est un article de concordance avec l'article 16, aussi, si on accepte le 16...

M. Ménard: Bien, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre aussi. Ça ne m'apparaît pas être la même chose.

M. Marcil: Bien, c'est qu'avant... Comme on élimine le poste de greffier...

M. Ménard: Bien oui! C'est ça. Vous n'avez plus personne. Oui, mais c'est ça, vous n'avez pas remplacé... Vous n'avez pas, ailleurs, un engagement de rendre ces sentences selon l'équité et la bonne conscience parce que vous avez enlevé le greffier. Ha, ha, ha! Alors, en bonne logique, il aurait fallu, une fois qu'on enlève le greffier, faire poser un serment général, à un moment donné, comme on le fait pour un juge, ou pour un député, ou pour un ministre, ou pour n'importe quel officier public.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...juste pour additionner à ce que mon collègue dit, il a raison. C'est que, dans le fond, le...

Le Président (M. Joly): Mais qui a raison, là.

M. Jolivet: Oui. Mais c'est parce que...

Le Président (M. Joly): Alors, expliquez-moi ce qui en est, ça va me faire plaisir.

M. Jolivet: Mais je dois vous dire qu'il a complètement raison parce que le ministre, quand il dit qu'on fait disparaître: «Le ministre nomme également le greffier», ça a une concordance avec le fait qu'on enlève le droit d'agir; il doit prêter serment avant d'agir. Moi, je dois dire que ce n'est pas nécessairement en relation avec l'article 16. Je comprends que le greffier, c'est lui, dans le contexte, autrefois, qui faisait ce serment-là. Mais ce que mon collègue dit, c'est qu'avant d'être en train d'agir, peu importe qu'il y ait greffier ou pas greffier, il y ait un serment à être porté dès le départ, dans l'ensemble des actions à porter. C'est peut-être dans ce sens-là. Donc, ce n'est pas d'agir immédiatement au moment où il va rendre sa sentence. Mais c'est un serment d'office, si on peut le dire comme tel...

M. Des Trois Maisons (Jean): Comme les fonctionnaires.

M. Jolivet: ...oui, qui dit: Dans toutes les sentences que je vais rendre, je vais les rendre selon les principes de l'équité et de la bonne conscience. C'est ça que je comprends.

M. Marcil: O.K. Mais, comme l'article 79 tel qu'il est libellé présentement, on dit que l'arbitre doit, avant d'agir, prêter serment de rendre sa sentence selon l'équité et la bonne conscience. C'est que c'est impératif. C'est qu'on remplace ça et on dit que l'arbitre est tenu...

M. Des Trois Maisons (Jean): Tenu.

M. Marcil: ...de rendre sa sentence selon l'équité et la bonne conscience. C'est ce qu'on fait avec l'amendement.

M. Jolivet: Oui. Ça, je comprends ça, moi aussi. Ce n'est pas le problème qui est là. Ce que j'ai compris, c'est que, au moment où vous avez scruté la liste, vous avez accepté, suite aux recommandations des deux parties, les personnes, elles peuvent, à ce moment-là, prêter serment pour l'ensemble de toutes les causes qu'elles entendront, dans lequel elles indiquent qu'on va agir avec bonne conscience et équité. C'est peut-être dans ce sens-là qu'il faut regarder le futur par rapport à ce que l'on dit à ce moment-ci.

M. Ménard: D'ailleurs, c'est toujours ça. Partout où il y a de la discipline, il y a eu un serment. C'est une question de logique de nos lois. Seulement qu'on n'y a juste pas pensé quand on a rédigé en ce sens-là. On n'a pas pensé à cet aspect-là.

M. Marcil: On peut peut-être voir, au niveau du conseil consultatif de la main-d'oeuvre, à le prévoir lors de la nomination des arbitres. On n'est pas obligé de l'inclure dans ça, mais, nous, on va faire la démarche dans ce sens-là. Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Ménard: Sans faire quelque chose de trop compliqué non plus à gérer.

M. Marcil: C'est ça. O.K.

M. Des Trois Maisons (Jean): Ça pourrait s'ajouter aux règles d'éthique du...

M. Marcil: C'est que, au lieu de le faire à chacune des causes...

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui, c'est ça.

M. Marcil: ...lorsqu'il sera nommé, il portera un serment.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est ça.

M. Jolivet: Il le fait pour l'ensemble des causes.

M. Marcil: D'accord.

M. Des Trois Maisons (Jean): Il s'engage...

M. Marcil: On va faire les représentations dans ce sens-là.

Le Président (M. Joly): L'article 17, adopté. L'article 18, appelé.

M. Marcil: L'article 84 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «ou», des mots «à l'initiative».

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est l'assignation.

M. Marcil: Bon. Sur demande des parties, à l'initiative de l'arbitre, les témoins sont assignés par ordre écrit signé par l'arbitre. Ça va?

(15 h 30)

M. Ménard: Ça va. Ça, c'est correct.

Le Président (M. Joly): L'article 18, adopté. L'article 19 est appelé.

M. Marcil: L'article 19, bon, bien, ça revient un petit peu à ce qu'on a déjà dit au début: L'article 86 de ce Code est remplacé par le suivant:

«86. Toute personne assignée à témoigner devant un arbitre a droit à la même taxe que les témoins en Cour supérieure et au remboursement de ses frais de déplacement et de séjour.

«Cette taxe est payable par la partie qui a proposé l'assignation, mais la personne qui bénéficie de son salaire durant cette période n'a droit qu'au remboursement des frais de déplacement et de séjour.»

M. Ménard: Bon. Dois-je comprendre que c'est parce que c'était ambigu, que c'était payé par la partie qui les a assignés ou interrogés? C'est une ambiguïté que vous avez voulu enlever?

M. Des Trois Maisons (Jean): Non, c'est pour uniformiser la façon de faire dans tous les cas.

M. Marcil: C'est que, avant, il y avait une taxe payable par la partie qui les avait assignés ou interrogés. Ça, on ne change pas ça, sauf qu'on ajoute: «...et au remboursement de ses frais de déplacement et de séjour.»

M. Ménard: Il est enlevé complètement.

M. Jolivet: On le change complètement.

M. Marcil: Non, non, non.

M. Ménard: Oui.

M. Marcil: «Toute personne assignée...»

M. Ménard: C'est écrit: «L'article 86 de ce Code est remplacé».

M. Marcil: Oui, mais on retrouve: «Les témoins ont droit à la même taxe que les témoins en Cour supérieure.»

M. Ménard: Ça, ça va.

M. Marcil: Moi, je dis, à 86: «Toute personne assignée à témoigner devant un arbitre a droit à la même taxe que les témoins en Cour supérieure». C'est la même chose jusque-là. «Cette taxe est payable par la partie qui les a assignés ou interrogés.» Nous, on dit: «Cette taxe est payable par la partie qui a proposé l'assignation», sauf qu'on ajoute qu'en plus de recevoir la taxe elle a droit au remboursement de frais de déplacement et de séjour, ce qui n'était pas le cas en vertu de la loi. Puis on dit également que «la personne qui bénéficie de son salaire n'a droit qu'au remboursement de ses frais de déplacement et de séjour», ce qui, dans le fond, complète...

M. Ménard: Ça, ça va.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. Ménard: Tout simplement, je me demandais, parce que vous aviez...

M. Marcil: C'est ça. Vous allez voir les articles 7, 19 et 34, c'est les arbitres de différend, de grief et les commissaires du travail qu'on veut traiter de la même façon.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, vous voulez...

M. Des Trois Maisons (Jean): On va avoir une politique unique.

Le Président (M. Joly): Excusez. Oui, peut-être pour compléter l'explication, M. Des Trois Maisons.

M. Des Trois Maisons (Jean): Nous aurons une politique unique dans le cas des arbitrages de grief, des arbitrages de différend, des commissaires du travail et des gens qui sont témoins devant le Tribunal du travail. D'une part, ce qui est très important, en plus, on y ajoute le remboursement des frais de déplacement et de séjour, et nous traitons tous les intervenants sur le même pied. C'est l'objectif.

M. Ménard: Ils sont payés comme les témoins le sont en Cour supérieure; ils sont payés pour leurs frais de déplacement et de séjour. Vous ne prenez pas de chances.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est parce que les coûts... Je pense que les remboursements ne sont pas les mêmes.

M. Ménard: Ils ne sont pas les mêmes.

M. Des Trois Maisons (Jean): Non. D'après ce qu'on nous a dit, il y a un écart assez important dans le remboursement des frais.

M. Ménard: Alors, là, vous voulez un remboursement...

M. Jolivet: Selon le principe des avocats: Trop fort ne casse pas.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, finalement, je vous reconnais.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris que cette pratique-là ou cette procédure-là va s'appliquer à ceux qui auront à aller témoigner devant le commissaire du travail?

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui, monsieur, au Tribunal du travail...

M. St-Roch: Au Tribunal du travail, mais, devant les commissaires du travail, la partie qui assigne les témoins aura à défrayer les coûts.

M. Marcil: Bon, M. le Président, à l'article 100.6... Parce que, ça, cette proposition-là, c'est un consensus unanime du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. On voulait que, ce qu'on applique à l'article 100.2, que l'arbitre doit procéder à l'instruction du grief, on applique la même chose. C'est 100.6, c'est-à-dire, là, l'assignation d'un témoin, qu'on applique de la même façon pour les autres.

M. Ménard: Mais il me semble que, généralement, quand on prévoit, justement, les frais de déplacement ou de séjour, on ne prévoit pas n'importe quels frais de déplacement ou de séjour. Les frais de séjour, ça peut être toutes sortes de choses, ça. Je comprends que ça peut avoir l'accord des parties ici parce qu'elles sont toutes intéressées à ce que... Non, mais, c'est vrai que c'est elles qui paient.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est elles qui paient, je m'en allais le dire, là. Mais il y a une difficulté. C'est que, si tu assignes une série de témoins, par exemple 10 témoins dans une cause, celui qui assigne est tributaire; en fait, c'est lui qui va avoir à honorer les frais.

M. Ménard: Mais s'ils sont assignés à l'initiative de l'arbitre.

M. Des Trois Maisons (Jean): Ça, c'est...

M. Marcil: Très rare.

M. Des Trois Maisons (Jean): ...très rare. Dans notre cas, on a fait l'évaluation...

M. Ménard: Mais on vient d'amender un article pour le prévoir.

M. Marcil: Oui, oui. Mais c'est...

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui, mais on a déjà... Dans un des cas, l'arbitre pouvait assigner, on n'a pas d'expérience.

Le Président (M. Joly): À ce moment-là, c'est quoi, les barèmes qui seront appliqués?

M. Ménard: Qui va le payer? L'arbitre?

M. Des Trois Maisons (Jean): Non. Si c'est l'arbitre qui assigne, c'est à la demande d'une des parties, souvent, là, en fait.

M. Ménard: Oui, mais vous avez voulu l'ajouter à l'initiative de l'arbitre.

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui.

M. Ménard: Quoique vous ne voulez pas qu'il y ait une règle que tous les arbitres, à un moment donné, prennent l'initiative pour libérer le paiement par les parties. Ça, je comprendrais ça.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, les mots «à l'initiative», tout à l'heure, sont additionnés à ce que l'arbitre avait le droit de faire encore, mais il le faisait par l'intermédiaire du greffier. C'est le greffier qui devait signer au nom de l'arbitre, probablement, ou c'est l'arbitre lui-même?

M. Marcil: C'est toujours au nom des parties.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est ça.

M. Jolivet: Non, non, mais, ce que je veux dire...

M. Des Trois Maisons (Jean): Le greffier est juste un véhicule, dans le fond; il est un intermédiaire là-dedans...

M. Jolivet: Oui.

M. Des Trois Maisons (Jean): ...le greffier.

M. Jolivet: Pourquoi, à ce moment-là, quand vous mettez «à l'initiative de», ça ajoute quelque chose, là?

M. Marcil: «À l'initiative de», c'est parce que, dans les cas pratiques, c'est les parties qui assignent leurs propres témoins. Donc, à ce moment-là...

M. Jolivet: Il n'y a pas de problème.

M. Marcil: ...nous, on dit: Si vous voulez assigner vos propres témoins, ce qu'on veut, c'est que, si vous obligez quelqu'un à être témoin, bien, défrayez les coûts inhérents à ça...

M. Jolivet: Mais, si l'arbitre a une initiative...

M. Marcil: ...à son déplacement.

M. Jolivet: ...il a aussi, à ce moment-là, la possibilité d'assigner sans tenir compte si les parties au conflit sont d'accord ou pas à ce qu'il soit assigné. C'est ça que ça veut dire.

M. Marcil: Donc, ça s'applique autant à l'arbitre. Si jamais il arrivait que l'arbitre assigne un témoin. L'arbitre n'est pas...

M. Jolivet: Qui va payer ses frais?

M. Ménard: Mais qui va payer ses frais de déplacement?

M. Marcil: Exactement, la même chose.

M. Ménard: Qui va le faire?

M. Marcil: Pardon?

M. Ménard: Qui va les payer, les frais de déplacement...

M. Jolivet: Ce n'est pas marqué, là.

M. Ménard: ...et de séjour si c'est fait à l'initiative de l'arbitre?

M. Des Trois Maisons (Jean): Bon. Là, disons que la réponse, c'est le ministère...

M. Marcil: Là, c'est le ministère...

M. Des Trois Maisons (Jean): ...qui va payer.

M. Marcil: ...de l'Emploi.

M. Des Trois Maisons (Jean): Bien oui!

M. Marcil: Ça revient à nous de le faire.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est le ministère qui paierait dans ces cas exceptionnels là.

M. Jolivet: Non, mais vous savez, là...

M. Ménard: Vous ne pensez pas que ce serait mieux de...

M. Jolivet: Bien oui!

M. Ménard: ...mettre: Par les parties, conjointement?

M. Marcil: Moi, ça ne me fait rien.

M. Jolivet: Bien oui! Parce que, moi, en tout cas, j'ai bien beau me fier à votre parole, mais ce qui est écrit est écrit, ce qui ne l'est pas ne l'est pas.

M. Ménard: Les frais, l'État, là...

M. Marcil: Le problème, c'est que ce n'est pas notre pratique d'assigner des témoins; ce n'est pas dans la pratique, ça a toujours été fait par les parties. Donc...

M. Jolivet: Enlevez l'autre, d'abord.

M. Ménard: Vous venez de comprendre.

M. Marcil: Oui, oui, je comprends, là; je comprends que, là, on le permet également, mais l'article existait aussi avant.

M. Ménard: Oui.

M. Jolivet: Mais, à ce moment-là...

M. Marcil: On a seulement modifié «greffier» par «arbitre».

M. Jolivet: Oui, on a le droit de l'enlever. On peut revenir sur l'article, si vous voulez: Sur demande des parties, les témoins sont assignés par ordre écrit, signé par l'arbitre, point final, et on enlève «ou à l'initiative de l'arbitre». Si on revient dessus, on va le régler, le problème.

M. Marcil: Sur demande des parties...

M. Jolivet: Oui. Sur demande des parties, les témoins sont assignés par ordre écrit, signé par l'arbitre.

M. Marcil: À l'initiative de l'arbitre, les témoins sont assignés par ordre écrit.

M. Jolivet: Parce que, si ce n'est pas la pratique, pourquoi l'écrire, d'abord?

(Consultation)

M. Marcil: On va suspendre l'article, si vous voulez, et on va y revenir.

M. Ménard: En autant que c'est payable par la partie qui a proposé l'assignation...

Le Président (M. Joly): Alors...

M. Ménard: ...ou par les parties lorsque cette assignation a été faite à leur initiative.

M. Marcil: Si elle a été faite par l'arbitre.

Le Président (M. Joly): ...avant de suspendre l'article 19, le député de Drummond avait demandé...

M. Marcil: Bien oui, si vous voulez.

Le Président (M. Joly): ...la parole.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. J'ai demandé ce matin, à une question, si les commissaires du travail allaient siéger en région. Alors, ma perception a toujours été qu'aller jusqu'à tout récemment, bon – le Québec étant divisé en deux régions, Montréal et Québec – les commissaires du travail allaient siéger en région où ils apportaient leurs boîtes et leur équipement pour enregistrer. Alors, maintenant, il y a une réorganisation administrative qui est en train d'être faite, et vous allez voir pourquoi je fais le point avec ça, M. le Président. Alors, il y a des directives qui ont été émises, maintenant que le Québec est réorganisé entre Montréal et Québec, et, dans un rayon de 100 km d'une place, à ce moment-là, les gens auront à se déplacer, au lieu, comme ça se faisait autrefois, que ce soit dans la salle du conseil municipal, ou de la MRC, ou du palais de justice s'il y en avait un. Les témoins et les procureurs auront à se déplacer et à aller à Montréal.

M. le Président, en juin 1991, si ma mémoire est fidèle, on a amendé la loi parce que, dans le Code du travail, il y avait toutes les clauses de 122 et 124, où étaient les congédiements illégaux ou ces choses-là. On a fait passer ça de l'arbitre au commissaire du travail pour permettre à des individus d'avoir recours à des droits, parce que, autrement, la personne seule, qui n'était pas syndiquée, avait à payer et à défrayer, là, la moitié des arbitres, ce qu'on est en train de décrire. Or, dans la réorganisation administrative qu'on est en train de faire, ça veut dire que, si quelqu'un s'en va... Je vais prendre une région comme chez moi, Drummondville. On est à moins de 100 km de Montréal. On va être obligé de transporter à une audition au commissaire du travail les procureurs et les parties, d'assigner les témoins et de payer tous les coûts.

(15 h 40)

Alors, quand je regarde, moi, ce qui arrive là, je pense que... Je prends mon individu qui serait congédié, à l'heure actuelle, un congédiement injuste. Autrefois, la cause aurait été entendue par le commissaire du travail à Drummondville. Ça ne coûtait rien au justiciable, pour prendre un langage juridique, M. le Président. Mais, dans ce cas-ci, avec ce qu'on est en train de faire, la personne aura à payer tous ses témoins pour aller se faire défendre. Alors, je pense qu'on est en train d'entrer en contradiction avec ce qu'on a fait en juin 1991 en transférant 122 et 124 à l'arbitre. Et, à ce moment-ci, on est en train de ramener, avec ces réorganisations administratives, toutes les causes vers les régions où on va accroître les délais et où on sait par expérience aussi qu'il est excessivement difficile d'assigner des témoins devant des tribunaux administratifs.

Alors, j'aimerais, moi, qu'on aille un peu dans le concret sur ce que je viens de décrire là, M. le Président. Et, ce qu'on est en train de vivre sur le terrain, comment est-ce que ça va s'harmoniser avec ces articles-là, qu'on a décrits?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous aimeriez...

M. Marcil: Ce que le député de Drummond avance, c'est du gros bon sens, sauf que c'est géré à l'intérieur de la boîte. Lorsqu'il y a un paquet de témoins d'assignés, les gens se déplacent, ils s'en vont en région. On ne parle pas du Tribunal du travail, on ne parle pas de l'arbitre, on parle du commissaire. C'est ça que vous voulez dire?

M. St-Roch: Oui, mais, à l'heure actuelle, votre commissaire, dans un rayon de 100 km de Montréal ou de Québec, selon votre directive administrative qui a été prise, j'imagine, pour réduire des coûts au niveau administratif, ce commissaire-là ne se déplacera plus pour aller en région entendre les causes. Alors, on sera obligé de se transporter et d'aller vers un des chefs-lieux duquel relèvera chacune des villes ou des districts judiciaires ou selon la répartition géographique du territoire qu'on en fera. Alors, encore, M. le ministre, la personne qui a eu un congédiement injuste, elle pouvait porter plainte en accord avec l'article 124, se faire entendre à Drummondville. Il n'y avait aucuns frais à déployer parce qu'on lui avait donné ça. Parce que, autrement, on était obligé de payer la moitié des arbitres, et le commissaire rendait sa décision.

À l'heure actuelle, avec cette harmonisation-là, autant côté légal que côté administratif, elle aura à assumer ses coûts, elle aura à assumer son procureur pour une journée si on part de Drummondville pour aller à Montréal. Et on sait aussi, et je le répète, que c'est difficile d'assigner des témoins devant un tribunal administratif. On vient, je pense, moi, de mettre en contradiction ce qu'on veut faire pour rendre davantage cette justice-là équitable et accessible à tous ceux et celles qui sont impliqués.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Marcil: M. le Président, je vais laisser mon sous-ministre, qui est responsable de ce département-là, de cette division-là, vous expliquer comment on fonctionne.

M. Des Trois Maisons (Jean): Juste, peut-être, afin de clarifier, M. le député de Drummond, bien respectueusement. C'est qu'il faut faire une distinction entre le commissaire et, naturellement, ce qui existait avant, la loi des normes. Comme vous le savez, avec la loi des normes, les causes étaient aux frais des justiciables, auparavant. Le gouvernement du Québec, par le truchement de l'Assemblée nationale, a adopté, a modifié la loi et, depuis, c'est maintenant aux frais, dans le fond, de l'ensemble des contribuables, c'est-à-dire du gouvernement, du ministère de l'Emploi maintenant qui assume la responsabilité du paiement des commissaires qui entendent ces causes-là.

Autrefois – parce que, là, vous faites allusion aux coûts antérieurs et aux coûts maintenant – je pourrais vous soumettre respectueusement que la moyenne des coûts de chaque dossier pour un justiciable était, pour les deux parties, de l'ordre de 2500 $ quand c'était traité par des arbitres. C'est des coûts, ça. Maintenant, c'est sûr qu'on assume le coût par le truchement des commissaires du travail, hein. C'est ça. Mais, vous avez raison de dire qu'il y a une...

M. St-Roch: Ça, c'est parfait. Continuez.

M. Des Trois Maisons (Jean): Bon. Mais, là, on va parler maintenant de la politique de la distance. Ce que le ministre nous disait tout à l'heure, c'est qu'effectivement on gère ça autant que possible avec gros bon sens. Je suis moi-même intervenu dans un cas où il y avait une quinzaine de témoins qui devaient partir de Drummondville ou je ne sais pas trop, Saint-Hyacinthe ou ailleurs, de Thetford, je pense, et on nous a demandé, on nous a fait des représentations pour faire déplacer le commissaire. Je vous donne raison, il y a une politique d'ensemble d'économie qui dit que, autant que possible, on essaie de ne pas déplacer nos commissaires pour des questions budgétaires. Mais, toutefois, des cas sont soulevés ou des cas se posent où il y a beaucoup de déplacements onéreux pour les parties en cause; bien, sur le plan de la gestion, on tente de régler ces problèmes-là. Je vais vous dire que ce n'est pas aussi radical que de dire: 100 km, c'est non. On a tendance à regarder des cas d'espèce. En tout cas, je voudrais vous dire qu'on gère le gros bon sens, c'est-à-dire.

M. St-Roch: Mais, M. le Président, je dois vous dire que, sur le terrain, à l'heure actuelle, la perception qui est donnée à l'heure actuelle est que c'est une directive administrative donnée par, dans notre cas, Montréal, et qu'à l'avenir toutes causes qui sont dans un rayon de 100 km se devront d'être entendues à Montréal, point, à la ligne. Alors, vous m'indiquez qu'il y a une flexibilité et qu'il y a une grosse logique de gros bon sens, à laquelle je souscris, mais j'aimerais vous rappeler, moi, que la seule chose que ça coûtait dans le passé, c'était le coût de déplacement de ces gens-là – quand on parle d'un rayon de 100 km, le coût de transport, de la voiture et le coût du repas. Parce que, dans la petite enquête et analyse que j'ai eu l'occasion de faire, il y a très peu de fois que les commissaires ont eu à coucher à Drummondville, entre autres, si je prends ça comme exemple.

Alors, je pense que c'est quelque chose, moi, que j'aimerais qu'on regarde puis qu'on clarifie parce qu'à ce moment-ci vous avez absolument raison, M. le sous-ministre, on a clarifié puis on a rendu la justice accessible en l'enlevant aux arbitres puis en le donnant aux commissaires du travail. Ça, ça a été en 1991, juin 1991. C'est fantastique, 122 et 124. Mais, à l'heure actuelle, je crains, moi, qu'on ne soit en train de défaire, par une mesure administrative, ce que les législateurs ont voulu faire, de donner une accessibilité à chacun et à chacune à faible coût.

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est pour ça que M. le ministre reçoit les commentaires.

Le Président (M. Joly): Oui. Parfait. Alors, j'ai entendu les commentaires de M. le député de Drummond...

M. Marcil: Je prends positivement ce que le député de Drummond a avancé.

Le Président (M. Joly): ...puis ceux de M. le ministre, et puis, là, vous me demandez, avant de suspendre l'article 19, si on peut rouvrir l'article 18.

M. Marcil: L'article 18.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Marcil: D'accord. À ce moment-là, M. le Président, je vous demanderais peut-être deux petites minutes de suspension des travaux. Je vais revenir.

Le Président (M. Joly): Allez. Bon. Je vais, avant de rouvrir l'article 18, suspendre l'article 19 pour, à la réouverture de cette courte suspension des travaux, appeler l'article 18 de nouveau.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux, et nous ouvrons à nouveau l'article 18. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: Merci beaucoup. Vous savez, moi, je suis plus un praticien qu'un juriste, donc, la mécanique, on laisse ça à nos spécialistes, à nos avocats. Mais je voulais essayer de connaître réellement le pourquoi de l'ajout, justement, de l'amendement à l'article 18 où on parle de l'initiative, de donner l'initiative également à l'arbitre d'assigner les témoins. Et, par la suite, à l'article 19, on dit, naturellement, que tous les témoins seront assignés... pour que les gens soient, bon, indemnisés. Sur ça, les gens s'accordent.

Donc, là, on avait le choix, M. le Président, soit de rouvrir l'article 18 et d'enlever le pouvoir d'initiative à l'arbitre d'assigner des témoins, sauf que, si on lui enlevait l'initiative... C'est que, dans les faits, présentement, l'arbitre peut assigner les témoins. Le fait d'enlever l'initiative, c'est comme si l'arbitre ne pouvait plus jamais assigner des témoins. Puis, ce que les gens voulaient au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'était de faire en sorte que tout le monde, à peu près, ait les mêmes pouvoirs qui existent, mais d'appliquer une politique uniforme pour les trois catégories.

Là, maintenant, si on maintient l'article 18 comme tel, on s'en va à l'article 19, la question qui est posée, bon: Si c'est l'arbitre qui assigne les témoins, qui va payer? À ce moment-là, je vais demander à mon spécialiste. C'est pour vous dire que, ces juristes-là, ils pensent à tout. Donc, si vous voulez vous identifier...

Le Président (M. Joly): Pourrions-nous...

M. Marcil: ...et, en même temps, l'expliquer.

Le Président (M. Joly): C'est ça.

M. Vachon (Pierre-Yves): Pierre-Yves Vachon. En fait, le problème dont on parle, c'est un problème qui existe déjà dans le cadre du Code actuellement parce que, via le greffier, l'arbitre de différend peut assigner des témoins. Alors, théoriquement, le problème existe, mais, dans les faits, ça n'a jamais causé de problème. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas de solution particulière qui est proposée dans le projet de loi par rapport à une question qui n'a pas créé de problème dans les faits.

Ce qu'il faut comprendre, au regard des dispositions actuelles du Code qui régissent le remboursement des frais des témoins, c'est qu'il y en a deux et qu'elles sont libellées de façon différente selon qu'il s'agit d'un témoignage devant un arbitre de différend ou devant un arbitre de grief. Pour les parties patronale et syndicale, c'est mêlant, ça. Une personne va aller témoigner devant un arbitre de grief et ses frais vont être différents de ceux du témoignage devant l'arbitre de différend. C'est donc dans ce contexte-là que le CCTM, à l'unanimité des parties patronale et syndicale, a suggéré une clause au regard des frais remboursables aux témoins, qui serait la même pour toutes les instances qui sont prévues au Code du travail: commissaire du travail, arbitre de différend, arbitre de grief et Tribunal du travail. Bien sûr, cette clause-là ne règle pas le problème potentiel, à savoir qui va payer les frais si jamais un arbitre assigne lui-même un témoin.

Je vous dis pourquoi on n'avait pas touché à ça. C'est parce que, dans le fond, c'est un problème qui, dans les faits, ne se pose pas. Et, si jamais on rencontrait une situation qui justifiait une intervention, c'est-à-dire une directive ou une règle quelconque pour le remboursement des frais dans ces situations-là, j'attire votre attention sur l'article 103 du Code du travail qui prévoit que le gouvernement peut faire tout règlement pour donner effet aux dispositions du chapitre IV du Code. Et, les arbitrages de grief et de différend, c'est dans le chapitre IV. Alors, le problème pourrait, à ce moment-là, être réglé par règlement adopté après consultation du CCTM, parce que l'article 103 prévoit une consultation semblable.

La raison pour laquelle on n'a donc pas touché à ce petit aspect-là, c'est qu'à notre connaissance ça n'a pas posé de problème concret aux parties, et on a cherché à retenir la proposition faite par le CCTM telle qu'elle avait été faite, parce que ce sont eux qui connaissent ces situations-là, les parties sont représentées là, c'est eux qui paient et c'est ce qu'ils ont proposé. C'est le texte qu'ils ont proposé.

M. Marcil: Ce que je suppose, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Marcil: ...c'est qu'on ne voulait pas enlever le pouvoir à l'arbitre d'assigner des témoins, par le fait même.

Une voix: Non, non.

M. Jolivet: S'ils n'ont jamais utilisé ça, pourquoi le maintenir?

M. Marcil: Bien, si ça arrive.

M. Jolivet: Bien, je le sais bien, là...

M. Marcil: Il faut le prévoir.

M. Ménard: Là-dessus, je vais vous dire, remarquez qu'on apporte tous des expériences différentes. Si vous avez tendance à faire payer par le ministère du Travail certains frais parce que c'est à l'initiative de l'arbitre, je vous garantis que vous allez avoir, après un certain temps, quelqu'un qui va découvrir que c'est un moyen de faire payer des frais par le ministère du Travail que d'inviter l'arbitre à assigner lui-même certains témoins.

Quand je regarde ce qui se passe dans les cours... Je comprends que, moi, j'ai pratiqué en droit criminel où il s'agit de la liberté et que, dans la liberté, c'est peut-être un peu normal que ce soit l'État qui paie les frais. C'est déjà ça. Mais, moi, si je demande la transcription des notes sténographiques d'une cause, je vais être obligé de payer pour. Mais, si c'est le juge qui la demande, à ce moment-là, j'ai juste à payer les parties. Je peux vous dire que les juges ont plutôt tendance, à la moindre suggestion, à les demander. Vous allez peut-être avoir la même chose vis-à-vis des arbitres un de ces jours. Alors, là, c'est une question de philosophie. Il ne s'agit plus de liberté, ici, il s'agit de faire assumer; il faut que quelqu'un paie les coûts de règlement des différends. La philosophie de l'arbitrage, c'est de les faire assumer par les parties.

M. Jolivet: C'est pour ça qu'on demandait...

M. Ménard: Et c'est une question de...

M. Vachon (Pierre-Yves): Tout dépend de l'arbitrage, parce que les frais sont différents selon que c'est un différend ou un grief.

M. Ménard: Oui, bien, ça, là, je ne vous ai pas retenu; je ne sais pas c'est quoi, la différence, moi.

M. Marcil: C'est rien que «différend»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais, je veux dire, c'est juste par préoccupation de protection des deniers publics, ou alors... Puis je vois que...

M. Marcil: Je suis entièrement d'accord avec le député de Laval-des-Rapides, sauf que, comme on l'a dit tantôt, à l'article 103, on a le pouvoir de le réglementer après consultation avec le CCTM. Donc, si la pratique se développait, à ce moment-là, il faudrait la soutenir, l'encadrer par un règlement qu'on discutera, à ce moment-là, avec le Conseil consultatif. Donc, l'article 18, M. le Président, on va le maintenir tel quel. Je reviens à l'article...

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 19, toujours maintenu...

M. Ménard: L'article 19, toujours maintenu, ça va.

Le Président (M. Joly): ...et considéré comme... L'article 18 est considéré comme adopté...

M. Marcil: Ça va pour le...

Le Président (M. Joly): ...et l'article 19 est appelé à nouveau.

M. Ménard: Ça va.

M. Marcil: Ça va?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 19, adopté. L'article 20 est appelé.

M. Marcil: À l'article 20, M. le Président, on dit que l'article 87 de ce Code est modifié – c'est de la concordance, encore, avec l'article 16:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Le greffier» par les mots «L'arbitre»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «l'arbitre» par le mot «lui».

M. Jolivet: Pas de problème avec ça.

Le Président (M. Joly): L'article 20, adopté. L'article 21 est appelé.


Des policiers et des pompiers

M. Marcil: L'article 21: L'article 99.3 de ce Code, édicté par l'article 4 du chapitre 6 – encore, c'est une concordance avec l'article 17 – des lois de 1993, est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «doit avant d'agir prêter serment» par les mots «est tenu» de rendre sa sentence selon l'équité et la bonne conscience.

Le Président (M. Joly): L'article 21, adopté?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 22 est appelé.

M. Marcil: C'est une concordance avec l'article 16 du projet: L'article 99.9 de ce Code, édicté par l'article 4 du chapitre 6 des lois de 1993, est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «, le troisième alinéa de l'article 77».

(16 heures)

Le Président (M. Joly): L'article 22, adopté. L'article 22.1 est appelé.


De l'arbitre de grief

M. Marcil: L'article 22.1, c'est un papillon, M. le Président: Insérer, après l'article 22, naturellement:

22.1 L'article 101.5 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «quatre-vingt-dix jours de sa nomination» par «quatre-vingt-dix jours suivant, soit la fin de la dernière séance d'arbitrage, soit le début du délibéré lorsqu'il n'y a pas de séance d'arbitrage».

L'amendement a pour objet de modifier le point de départ du délai imparti à l'arbitre de grief pour rendre sa sentence lorsque ce délai n'est pas fixé dans la convention collective. Plutôt que d'être calculé à compter de la nomination de l'arbitre, l'actuel délai de 90 jours sera maintenant computé, calculé à compter de la fin de la dernière séance d'arbitrage, lorsqu'il y a effectivement une ou des séances d'arbitrage. L'amendement donne ainsi suite à la suggestion faite à l'unanimité par les partenaires patronaux et syndicaux lors de la consultation publique.

L'amendement prévoit aussi que, lorsque le grief ne donne pas lieu à une séance d'arbitrage, le délai de 90 jours sera dorénavant computé à compter du début du délibéré de l'arbitre. Ça va?

M. St-Roch: Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté? Pardon, excusez, M. le député de Drummond. Oui, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, M. le ministre, pour clarifier. Dans l'article 101.5, tel qu'il existe, à partir de «à moins que les parties ne consentent par écrit», est-ce que cette partie va demeurer dans le texte final?

M. Marcil: Oui, c'est maintenu.

M. St-Roch: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, le nouvel article 22.1 est adopté. L'article 23 est appelé.

M. Marcil: L'article 23: L'article 101.7 de ce Code est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne, des mots «ou du commissaire général du travail».

Le Président (M. Joly): D'accord. Ça va?

M. Marcil: Cette disposition a pour objet d'enlever au commissaire général du travail et de laisser aux seules parties la possibilité de requérir du Tribunal du travail une ordonnance pour qu'une sentence arbitrale de grief soit rendue, déposée et transmise dans les meilleurs délais. Il n'existe aucun cas connu d'utilisation de la possibilité qu'enlève cette disposition du projet de loi.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides, d'accord? Alors, l'article 23 est adopté. L'article 23.1 est appelé.

M. Marcil: Insérer, après l'article 23, M. le Président, l'article 23.1, qui dit:

L'article 103 de ce Code est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante:

«Ce règlement peut également déterminer qui, et s'il y a lieu dans quelle proportion, assume le paiement de cette rémunération et de ces frais, les cas où il est permis de convenir d'une rémunération ou de frais différents ainsi que les conditions applicables à une telle entente.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «Il» par les mots «Le gouvernement».

On dit: «Le gouvernement détermine par règlement, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la rémunération et les frais auxquels les arbitres de grief et de différend ont droit. Ce règlement peut également déterminer...»

En d'autres mots, c'est les parties qui s'entendent entre elles. Lorsque c'est le gouvernement qui intervient, nous, on a un règlement qui fixe déjà les tarifs.

Le Président (M. Joly): L'amendement est adopté. Le nouvel article 23.1 est adopté. L'article 24 est appelé.


Dispositions particulières applicables aux services publics et aux secteurs public et parapublic


Des services publics

M. Marcil: L'article 24: Dans l'article 24, remplacer, dans les trois dernières lignes du paragraphe 6° de l'article 111.0.16, «ou d'animaux morts impropres à la consommation humaine, de leurs carcasses ou de leurs résidus» par «, d'animaux morts impropres à la consommation humaine ou de résidus d'animaux destinés à l'équarrissage».

M. Jolivet: Ça, c'est un amendement à l'article 24 déposé?

M. Marcil: Oui. L'amendement vise à couvrir de façon plus complète les restes ou résidus d'animaux qui, en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, la loi P-29, doivent être ramassés, récupérés, transformés ou autrement éliminés, particulièrement dans les ateliers d'équarrissage. Outre les animaux morts impropres à la consommation humaine ainsi que les carcasses et résidus de tels animaux, doivent également être ramassés, récupérés, transformés ou autrement éliminés les carcasses, sous-produits et graisses provenant d'animaux morts, qui étaient impropres à la consommation humaine, mais dont on a enlevé tout ou partie des éléments destinés à la consommation humaine, ou dont les restes sont impropres à telle consommation.

En d'autres mots, on couvre à peu près toutes les opérations afférentes à la récupération et à l'élimination des déchets d'animaux provenant des abattoirs, des établissements, des secteurs d'alimentation, des boucheries, charcuteries, conserveries ainsi que des restaurants et cafétérias, parce que ça ne touche pas seulement les abattoirs, mais toute la restauration, et ainsi de suite...

Il faut toujours se référer aux services essentiels lorsqu'il y a des grèves dans des secteurs.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 24 est adopté tel qu'amendé?

M. St-Roch: Non, M. le Président. J'aimerais revenir pour une clarification.

Le Président (M. Joly): Ah! c'est votre privilège, M. le député, en autant que vous me le signaliez à l'avance, parce que, vous savez, ici, c'est la coopération. Alors, ensemble, nous procédons et allons de l'avant. Donc, l'article 24, toujours sur le fond. Alors, M. le député.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le ministre a clairement indiqué qu'on amende 111.0.16, qui est l'assise même de tous les services essentiels. Lorsqu'on a eu des auditions particulières, une centrale syndicale – c'est la CSD, si ma mémoire est correcte – nous a fait des représentations. Avec les changements technologiques, puis la protection de l'environnement, lorsqu'on disait: «...une entreprise d'incinération de déchets ou d'enlèvement, de transport, d'entreposage, de traitement, de transformation ou d'élimination», ça laissait sous-entendre tout le phénomène de la récupération et du recyclage des matières récupérées, puis que ce n'était pas nécessairement un service essentiel, et on devrait clarifier le texte.

Alors, M. le ministre, est-ce que le libellé, tel qu'on le voit, à l'heure actuelle, à 6°, exclut, s'il y a un litige au niveau de la récupération des matières à être recyclées, ces entreprises-là ou si ça va être considéré comme étant un service essentiel?

M. Marcil: Ce qu'on me dit, c'est qu'on a seulement ajouté, parce que, lorsqu'on parle des entreprises d'enlèvement d'ordures ménagères, que ce soit des canettes, tout ce que tu voudras, c'est déjà inclus. On n'enlève pas ça, on ajoute. Ça demeure, et on ajoute quelques éléments supplémentaires.

M. St-Roch: Parce que, dans la pratique courante, aujourd'hui, on voit se développer... Il y a un service d'enlèvement des ordures, puis il y a un autre service qui est donné aux citoyens, avec un autre camion, si vous voulez...

M. Marcil: Oui, oui. C'est couvert, ça.

M. St-Roch: ...qui enlève les matières à être recyclées. Alors, ça, ça va être couvert dans le libellé du paragraphe 6°. Advenant qu'il y aurait une grève dans le côté strictement des matières à être recyclées, elles seront assujetties aux services essentiels.

M. Marcil: Oui.

M. St-Roch: J'interprète correctement?

M. Marcil: Oui. Regardez, à 6°, parce que, lorsqu'on arrive à l'article 24, après avoir accepté l'amendement, on dit, à 6°: «une entreprise d'incinération de déchets ou d'enlèvement, de transport, d'entreposage, de traitement, de transformation ou d'élimination d'ordures ménagères, de déchets biomédicaux ou d'animaux morts impropres à la consommation humaine, de leurs carcasses ou de leurs résidus». On inclut tout ça, on n'enlève rien à ce qui est déjà prévu par l'article 111.0.16. On ajoute.

M. St-Roch: Ma crainte, c'est qu'on ajoute davantage aux services essentiels. Peut-être qu'on aurait besoin d'en avoir moins un peu.

M. Marcil: Oui, mais il y a toute une procédure. Par contre, je comprends, sauf que, pour nous autres, c'est la santé publique qui est en cause, premièrement.

Deuxièmement, avant d'arriver aux services essentiels, il y a toute une procédure à suivre. Ce n'est pas, demain matin, parce qu'une entreprise qui enlève les ordures, qui fait le transport des ordures ménagères ou qui les élimine est en grève qu'automatiquement c'est la guerre totale au Québec. Il y a des rencontres, il y a des mesures. Les parties font des représentations. Puis, à ce moment-là, on s'entend sur la liste des services essentiels qu'il faut fournir à la population pendant que le grief se poursuit.

M. St-Roch: M. le Président, je ne ferai pas un grand débat, mais il m'apparaît, M. le ministre, que vous avez absolument raison, comme service essentiel, quand il s'agit de l'enlèvement des ordures périssables. Mais, lorsque je parle du verre, du papier ou du plastique à être recyclé, bien, s'il y a un conflit, puis qu'au lieu d'à toutes les semaines on est rendu à toutes les trois semaines ou quatre semaines, on ne met pas la santé publique...

Ceci étant dit, M. le Président, moi, j'adopterais ça sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 24 est adopté sur division. L'article 25 est appelé.

M. Marcil: L'article 24, le premier avait été adopté, hein?

Le Président (M. Joly): L'amendement est adopté, et l'article 24 est adopté tel qu'amendé, sur division.

(16 h 10)

M. Marcil: L'article 25, M. le Président: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 111.0.23, du suivant:

«111.0.23.1 L'association accréditée d'un service public doit donner au ministre et à l'employeur ainsi qu'au Conseil s'il s'agit d'un service public visé dans un décret pris en vertu de l'article 111.0.17, un avis écrit indiquant son intention de ne pas recourir à la grève au moment indiqué à l'avis transmis en vertu de l'article 111.0.23 ou, selon le cas, le moment prévu pour le retour au travail.

«Cet avis doit être donné pendant les heures ouvrables de ce service public.

«Un employeur n'est pas tenu de permettre l'exécution de la prestation de travail après le moment indiqué à l'avis de grève ou, selon le cas, à l'avis de retour au travail, avant l'expiration d'une période de quatre heures suivant la réception de l'avis donné conformément au deuxième alinéa. Les parties peuvent toutefois convenir d'une période plus courte. S'il s'agit d'un service public visé dans un décret pris en vertu de l'article 111.0.17, les services essentiels doivent être maintenus jusqu'au retour au travail.»

Cette disposition a pour objet d'accorder à tout employeur dans un service public une période maximale de quatre heures pour adapter ses opérations à la décision d'une association accréditée, à l'effet, soit de ne pas recourir à la grève au moment prévu dans un avis donné en vertu de l'article 111.0.23 du Code, soit d'interrompre une grève en cours. À cette fin, la disposition impose à l'association accréditée l'obligation de donner avis écrit de son intention pendant les heures ouvrables du service public concerné. En outre, la disposition prévoit que les services essentiels doivent être maintenus jusqu'au retour au travail, s'il s'agit d'un service public visé dans un décret ordonnant le maintien des services essentiels en cas de grève.

Dans le fond, c'est une demande qui a été faite surtout par l'Union des municipalités: les villes de Dorval, Hampstead, Beaconsfield, Sainte-Geneviève, Sainte-Thérèse, la MRC de Thérèse-de-Blainville, la cité de Côte-Saint-Luc, la ville de Pierrefonds. Tout simplement, c'est qu'on peut avoir un avis de grève, puis la municipalité ou un service, une entreprise publique va s'organiser en fonction de l'avis de grève. Le lendemain matin, suite à l'avis de grève, à une minute d'intervalle, ils pourraient dire qu'ils reviennent au travail, et la ville ou le service public se serait déjà organisé en fonction de la journée de grève. Donc, on veut au moins lui permettre quatre heures pour se réorganiser.

M. Ménard: Il n'y aurait pas moyen d'écrire ça plus simplement?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: Pardon?

M. Ménard: Il n'y aurait pas moyen d'écrire ça plus simplement, dans un langage compréhensible?

M. Jolivet: Ça aurait pris un notaire.

M. Marcil: Parce qu'on dit qu'une association... On a un exemple concret. Je ne sais pas si ça vaut la peine de...

M. Ménard: Je sais que c'est un moyen de pression qui a déjà été utilisé.

M. Marcil: Un moyen de pression, c'est ça.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 25 est adopté. L'article 26 est appelé.


Des secteurs public et parapublic

M. Marcil: L'article 26: L'article 111.1 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après «chapitre IV», des mots «et de la possibilité de convenir d'une durée de plus de trois ans pour une convention collective».

Cette disposition a pour objet de prévoir que la possibilité de conclure des conventions collectives d'une durée de plus de trois ans, qui résulte de l'article 13 de ce projet de loi, n'est pas applicable dans les secteurs public et parapublic, comme c'est appliqué présentement.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le ministre, est-ce que c'est pour confirmer l'adage qu'il n'y a rien de plus mal chaussé qu'un cordonnier que vous soustrayez la fonction publique au décret de trois ans? Si c'est bon pour le privé, pourquoi ce ne serait pas bon pour le public?

M. Marcil: Il y a déjà un comité, M. le député de Drummondville...

M. St-Roch: De Drummond.

M. Marcil: ...excusez, de Drummond, qui a déjà été mis en place, justement, pour revoir tout le régime de négociation dans le secteur public.

Une voix: Encore?

M. Marcil: Pardon? Oui.

M. St-Roch: Est-ce que ça va inclure...

M. Marcil: C'est que les conditions de travail dans le secteur public sont défrayées par les taxes des citoyens. Je pense que tous les gouvernements, peu importent qui ils sont, doivent avoir une certaine liberté d'action qu'on ne retrouve pas dans le secteur privé. Dans le secteur privé, la liberté d'action existe entre les deux parties: la partie patronale et syndicale. Donc, c'est des gens qui s'entendent sur la durée de leur contrat. Ici, la négociation, dans le secteur public, est couverte par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Donc, ils ne sont pas couverts par cette loi-là.

M. St-Roch: Alors, est-ce que, dans votre comité d'étude, qu'on apprend, M. le ministre, ça va être inclus qu'un jour toute cette fonction de la législation qui regarde la fonction publique au niveau des négociations va relever du ministre de l'Emploi?

M. Marcil: Pour le moment, ce n'est pas ça qui est prévu. Pour le moment, ça relève surtout du président du Conseil du trésor. J'ai assez de ma job à faire sans faire celle des autres!

M. Jolivet: C'est un superministère, le Conseil du trésor.

M. Ménard: À mon avis, M. le ministre, ça démontre qu'il n'y a que dans des circonstances exceptionnelles qu'on devrait accepter le dépassement de trois ans...

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière.

M. Ménard: ...parce qu'il y a des raisons particulières pour le dépassement...

Le Président (M. Joly): Excusez!

M. Ménard: ...de trois ans, soit un investissement important, soit de conserver son emploi en acceptant les changements technologiques.

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. J'avais émis des doutes lorsqu'on a fait la commission parlementaire pour entendre les groupes, à l'effet de: Est-ce qu'on était là pour les entendre seulement ou si c'était pour tenir compte de leur avis? Je constate qu'après une journée complète d'audiences on a fait exactement ce qu'on a fait dans le passé: il n'y a rien de changé. On a changé de ministre, mais on n'a pas changé d'orientation; c'est exactement de la même façon qu'on procède. On écoute le monde pour le «fun».

Moi, je vous dis honnêtement que je vais dénoncer, aux occasions qui me seront données, cette parodie de la démocratie, qui veut qu'on fasse venir des groupes, on les fait préparer, on les fait travailler, ça leur coûte de l'argent, ça, quand on a une idée déterminée, fondamentale et qu'on ne veut pas changer d'idée. On ne devrait jamais accepter de rencontrer des groupes. Pour moi, c'est un manque de respect envers les individus. Je n'ai jamais demandé une opinion à quelqu'un quand je pensais que j'avais raison. Quand on pose des questions à des groupes et qu'ils viennent nous dire, régulièrement – il y en a au moins cinq sur sept qui sont venus nous le dire: On n'est pas d'accord là-dessus, on ne peut pas prendre, à partir des gens qui ne sont pas d'accord, des exceptions pour en faire une législation générale. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans le régulier du monde. Ce n'est pas parce qu'il y a deux exceptions qu'on fait une loi générale pour couvrir les exceptions. Au contraire, on dit: Il y a des exceptions, on va les traiter comme des lois d'exception.

Moi, j'aurais accepté que le ministre dise: Oui, ça a du bon sens qu'on prolonge les conventions collectives, dans des cas exceptionnels, qui pourraient être pour maintenir de l'emploi, etc., etc. Ce qu'on fait, actuellement, c'est qu'on met les syndicats en position de faiblesse. Ils ne sont pas en état de négocier fortement, il n'y a pas d'emplois. Ce n'est pas compliqué, c'est: Crois ou meurs! Et, si vous avez la petite expérience que vous voudrez sur le terrain, regardez ce qui se passe. Il n'y a pas beaucoup d'employés qui ont le goût de monter aux barricades pour commencer à venir faire des «steppettes» devant le patron, parce que, le patron, il ferme les valves, ça ne prend pas de temps!

Moi, je regarde juste ce qui se passe en Colombie-Britannique. L'Alcan, tout de même, ce n'est pas une petite compagnie. Après une trentaine d'années, pratiquement, ils ont décidé de fermer à Vancouver. Il y a eu une petite grève. Ils faisaient des fils, des câbles d'aluminium à Vancouver. Je suis allé en 1967, je sais de quoi je parle. Cette année, ils ont fait trois mois de grève. Parfait, salut, on vous envoie! Allez-vous-en chez vous! Fermée, l'usine! Vous allez me dire: Bien, ils auraient pu fermer chez nous. C'est tant mieux que ça ait fermé en Colombie-Britannique, mais il reste que, par solidarité, un travailleur qui est chômeur à Vancouver et un travailleur au Québec, c'est des travailleurs pareil qui avaient le droit de vivre, qui auraient le droit de vivre, et on ne leur donne pas cette chance-là.

Je vous dis qu'actuellement, dans cet article-là, effectivement, c'est vraiment le déni de l'écoute qu'on a pu avoir de ces gens-là. Ça fait trois fois qu'on répète ça depuis un an. Je veux dire, je vais souhaiter bonne chance à mon successeur dans le dossier du travail, et j'espère qu'il va avoir plus de courage que moi, parce que, moi, je vous le dis, j'aurais regardé le dossier, certainement que vous auriez eu connaissance qu'en certaines circonstances je me serais opposé très fortement. Si c'est juste pour entendre et faire parader du monde, je trouve que les syndicats et les patrons... Les patrons ont peut-être une meilleure oreille, ils peuvent peut-être continuer à venir, mais, être syndiqué, je me poserais de sérieuses questions, à savoir c'est quoi ma cote d'écoute, au point de vue du gouvernement. La cote d'écoute, à mon point de vue, elle est nulle, parce que, dans la question de la prolongation du décret, ça a été non; dans la question des conventions collectives, c'est non encore, parce que... Même la FTQ, qui avait semblé donner un accord à 100 %, lorsqu'ils sont venus se présenter, ils nous ont dit: Bien, il me semble que ce n'est pas tout à fait comme ça. Là, il y avait une certaine difficulté pour eux autres de... Je pense qu'on est assez grands garçons ou assez grands autour de la table pour comprendre ce qu'ils voulaient nous dire. Ils n'étaient pas d'accord avec la prolongation des conventions collectives.

Il y en a eu de faites, on n'avait pas de loi. Pourquoi on n'a pas continué comme ça? J'ai posé des questions encore à un groupe, dernièrement: Est-ce que vous avez signé des conventions plus grandes? Oui, on en a signé plus, mais on s'est organisé pour rouvrir au bout de trois ans, pour pouvoir négocier certaines parties. Ça se fait, on n'a pas besoin de législation pour faire ça.

C'est quoi, cette maladie-là? Le gouvernement nous avait dit: Légiférer mieux et moins! Voyons! Depuis qu'on est ici, c'est une farce monumentale! On le voit bien que ça ne tient pas compte pantoute de la réalité. On légifère à tour de bras, même quand on ne le demande pas. Vous pensez qu'on a réglé avec la loi 142? Vous pensez que la loi 142 a réglé la question du travail au noir? Vous pensez qu'elle a réglé la question de la construction?

M. Jolivet: Non!

M. Dufour: Aïe! Il faut être naïfs en «tabarouette», hein!

M. Marcil: Vous ne vous êtes pas prononcé dessus encore, vous?

(16 h 20)

M. Dufour: Quand je regarde la statistique, la statistique dément tout ce qui a été dit ici. Le coût des maisons n'a pas baissé non plus. Ça fait que, voyons, redevenons donc un petit peu plus réalistes! On a fait venir des gens, M. le ministre, on a fait venir des groupes.

M. Marcil: On les a écoutés, puis on a...

M. Dufour: On les a écoutés, oui. Mais ça, écouter puis comprendre, c'est deux choses.

M. Marcil: Si vous aviez été ici depuis le début, M. le député, vous auriez compris peut-être des choses que vous ne comprenez pas présentement.

M. Dufour: Bien, c'était la...

M. Marcil: Non, non. Mais, je vous dis ça, là... Je vous dis ça simplement...

M. Dufour: C'est la question la plus importante. Je vais vous donner la chance de me répondre, puis je reviendrai à la charge.

M. Marcil: Oui. O.K. Ça va.

M. Dufour: Moi, je vais vous dire que, ce que je dis, par rapport à ça, c'est ça le noeud du problème. Je l'ai soulevé à maintes et maintes reprises, toute la journée et lors du discours ou de l'acceptation en deuxième lecture. Ce que j'ai dit, fondamentalement, c'est l'allongement...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous êtes toujours sur l'article 26 ou si ça fait partie des remarques préliminaires?

M. Dufour: Tout le temps. L'allongement de la convention collective, c'est ça que ça dit. C'est exactement ça.

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Dufour: Donc, on étire la convention collective. On peut la rallonger indéfiniment, hein! «Coast to coast»! Ce n'est pas marqué pour un deuxième trois ans. Ça peut être 10 ans, ça peut être 20 ans. Bonjour la visite!

Le Président (M. Joly): On était plutôt à l'article 13, M. le député.

M. Dufour: Bon. Ça fait que cet article-là ne tient pas compte des représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire, et c'est ça que je déplore. Si on avait dit: On peut écouter des gens...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous voulez qu'on rouvre l'article 13, là?

M. Marcil: Non, non, c'est adopté.

Le Président (M. Joly): Non, bon. C'est fait, c'est adopté.

M. Dufour: On peut réécouter des gens. Je sais que vous avez adopté un article où on dit que, pour la première convention, ça va être trois ans seulement. Ce n'est pas de ça que je parle. Je parle d'étirer les conventions collectives, de trois ans et plus, point à la ligne. C'est clair. C'est l'article qu'on est en train d'étudier.

Une voix: Non, non.

M. Dufour: Bien, regardez. Voulez-vous qu'on le lise ensemble?

Le Président (M. Joly): Non, non, quand même. Je permets, là...

M. Dufour: «La possibilité de convenir d'une durée de plus de trois ans pour une convention collective», ce n'est pas ça que ça dit?

M. Marcil: L'article qu'on est en train d'étudier touche le secteur public et parapublic.

M. Dufour: Bon. Mais, d'une façon ou de l'autre, c'est toujours du même article qu'on parle.

Le Président (M. Joly): Non, non. D'ailleurs, vous connaissez la latitude qu'on s'accorde ici.

M. Dufour: Oui, oui. Bon.

Le Président (M. Joly): Je vous reconnais, M. le député. Je pense que vous avez fait un plaidoyer qui a été entendu par M. le ministre. C'est sûr qu'en cours de route vous avez...

M. Dufour: Oui, mais qui n'aura rien changé pareil. C'est parler pour parler. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Joly): Alors, nous étions sur le point d'adopter l'article 26...

M. Marcil: Je voudrais préciser des choses.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! M. le ministre, c'est à vous.

M. Marcil: Parce que le député de Jonquière semble signifier que les exercices en commission parlementaire, de consultation publique, ce sont des exercices futiles...

M. Dufour: C'est ça.

M. Marcil: ...et non nécessaires.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Marcil: Je tiens à informer, également...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Excusez. Si vous voulez, on va écouter M. le ministre.

M. Jolivet: Bien, c'est parce qu'il n'a pas dit ça.

M. Dufour: Je n'ai pas dit que c'était non nécessaire.

M. Jolivet: Il n'a pas dit ça.

Le Président (M. Joly): M. le député aura la chance de revenir à la charge. Écoutez, moi, je ne peux pas présumer de ce qui va sortir de la bouche de M. le ministre, comme de n'importe quelle bouche de n'importe quel autre parlementaire.

M. Marcil: Bon, je vais préciser. En ce qui concerne la consultation particulière pour ce projet de loi là, le député de Jonquière dit que c'est un exercice futile et inutile, compte tenu qu'on avait déjà tout décidé. Je regrette. On a apporté plusieurs papillons suite à la consultation. Pour la plupart, pour ne pas dire presque la totalité des articles qu'on revoit dans le projet de loi actuel, on a le consensus de la part des parties, sauf un article – puis vous avez raison – sauf l'article 13 qui indique un minimum à une convention collective, un minimum d'une année, et que, pour le maximum, la durée doit être inscrite dans le contrat, dans la convention collective négociée.

J'aimerais vous dire, également, qu'on a fait le débat en début de journée sur ce dossier. Nous avons introduit un amendement, justement, pour protéger, du moins, les premières conventions collectives. Oui, c'est ça, à la demande de la FTQ. Je vous lis l'article, la lettre que j'ai reçue de la FTQ, signée de Clément Godbout, au paragraphe d, parce que, là, il fait le tour – a, b, c, d – de chacun des items qu'on touchait, de chacun des articles qu'on touchait avec le projet de loi et, à d, il dit: «Enfin, pour ce qui est des conventions collectives de longue durée, nous demandons qu'une première convention collective ne puisse être sujette à un contrat social et/ou de longue durée. Avant de se donner une convention collective de longue durée, les parties ont intérêt à mieux se connaître et à apprendre à composer. Nous demandons qu'une première convention collective soit exclue des amendements prévus à l'article 22e et qu'elle tombe sous la gouverne de l'article 22d du projet, c'est-à-dire une convention collective de trois ans.»

Donc, c'est ce qu'on a. C'est certain qu'on ne satisfait pas tout le monde. Par notre projet de loi, M. le Président, on ne satisfait pas tout le monde. Mais ce n'est pas parce qu'un article sur 40 et quelques ou sur 30 et quelques ne rallie par l'unanimité des gens qu'automatiquement le projet de loi n'est pas bon.

Donc, moi, qu'on me dise qu'avec l'article 13 il est en désaccord, ça, je respecte ça. Je respecte ça. Vous avez le droit à votre argumentation. Mais que l'ensemble du projet de loi est inutile... Si on a consulté les gens, c'est justement pour le mettre à jour. Puis, je pense que les gens nous ont suggéré, nous ont fait des recommandations. On en a tenu compte, puis on a apporté je ne sais pas combien d'amendements au projet de loi 116 pour pouvoir faire en sorte que le projet de loi 116, au moins, corresponde aux différentes suggestions qui nous ont été faites par les parties. Merci, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que la lettre a été déposée?

M. Marcil: Bien oui!

Le Président (M. Joly): Certainement.

M. Dufour: Là, elle va l'être.

M. Marcil: Ça va me faire plaisir.


Document déposé

Le Président (M. Joly): Alors, c'est fait.

M. Marcil: Pas de problème.

Le Président (M. Joly): Nous reproduirons la présente et nous la distribuerons aux parlementaires.

Alors, l'article 26.

M. Marcil: L'article 26, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Nous étions déjà, je pense, sur l'article 26, M. le ministre.

M. Marcil: L'article 111.1...

Le Président (M. Joly): Il était sur le point, je pense, d'être adopté.

M. Marcil: Oui, c'est ça.

M. Ménard: Sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 26 est adopté sur division. L'article 27 est appelé, et il y a un amendement.

M. Marcil: Oui, c'est de supprimer l'article 27 du projet de loi. Contrairement à la modification de concordance prévue à l'article 3 du projet de loi, la modification de concordance prévue à l'article 27 n'est pas nécessaire, d'où sa suppression.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Ménard: Bien, là, je regarde. J'essaie de comprendre de quoi il s'agit.

Le Président (M. Joly): Je vous laisse tout le temps, M. le député.

M. Ménard: Pardon!

Le Président (M. Joly): Je vous laisse tout le temps nécessaire.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Oui.

M. Dufour: Moi, j'aurais une question là-dessus.

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Dufour: «Il peut aussi, sur requête, permettre à une partie d'agir après l'expiration du délai...» Est-ce que, quand on soumet une requête ou un appel, elle est faite aux deux parties, à toutes les parties ou juste à l'instance? Autrement dit: «Il peut aussi, sur requête, permettre à une partie d'agir après l'expiration du délai fixé pour lui soumettre», s'il y a une partie qui décide ça, est-ce que l'autre va être avertie en même temps que ça va se faire?

M. Marcil: C'est à quel article, ça, monsieur?

M. Dufour: Ce n'est pas l'article... Ah! c'est 27. Moi, c'est 28. Excusez.

M. Marcil: C'est parce qu'on n'y est pas rendu.

M. Dufour: C'est l'autre après.

M. Marcil: On va y arriver à l'autre, après.

M. Dufour: Je reviendrai avec l'autre à ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Donc, nous sommes sur l'amendement...

M. Dufour: Elle sera posée, ma question.

Le Président (M. Joly): ...à l'article 27, qui nous dit que nous supprimons l'article 27 du projet de loi. Est-ce que vous y avez objection?

M. Des Trois Maisons (Jean): Il n'est pas utile.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez voir conserver l'article 27 en place? C'est la question...

M. Ménard: Pour ça, il faut comprendre les modifications apportées par l'article 22 qui ajoutait un paragraphe e.

Ah! bien oui, c'est totalement inutile. Puisqu'il est dans le secteur public, la règle de trois ans demeure.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 27 est supprimé?

Une voix: Oui.

M. Ménard: D'accord.

Le Président (M. Joly): L'amendement est adopté. L'article 27 est supprimé. L'article 28 est appelé.


Du Tribunal du travail

M. Marcil: À l'article 28, on dit:

L'article 124 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il peut aussi, sur requête, permettre à une partie d'agir après l'expiration du délai fixé pour lui soumettre une requête ou un appel, si cette partie démontre qu'elle a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir plus tôt et s'il ne s'est pas écoulé plus de trois mois depuis l'expiration de ce délai.»

Cette disposition a pour objet de permettre au Tribunal du travail de proroger un délai pour lui soumettre une procédure, pourvu que la partie qui en fait la demande ait été dans l'impossibilité d'agir plus tôt et qu'il ne se soit pas écoulé plus de trois mois depuis l'expiration de ce délai. Les tribunaux de droit commun et les tribunaux administratifs ont un pouvoir du même genre, soit en vertu du Code de procédure civile, à l'article 523, soit en vertu de la loi qui les constitue, à l'article 419 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

La question, donc, la requête est faite au Tribunal du travail. Le Tribunal du travail, lui... Elle est faite soit par l'employeur ou les salariés, et le Tribunal du travail va sûrement informer tout le monde de ça, par le fait même.

M. Dufour: On prend pour acquis que le Tribunal du travail va le faire, mais ce n'est pas...

(16 h 30)

M. Marcil: En vertu de l'article 132 du Code du travail, il est obligé de fixer des auditions des parties. Donc, tout le monde va le savoir.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): À 28, est-ce qu'il y a besoin d'explications supplémentaires?

M. Ménard: Non. Je veux juste vous demander: Si quelqu'un est dans l'impossibilité d'agir pendant plus de trois mois, ça ne marche plus? Ha, ha, ha! Je comprends qu'il faut, à un moment donné... Toute bonne chose a une fin.

M. Chevrier (Jacques): On s'est inspiré un peu de ce qui se passe au niveau de la Cour d'appel. Il y a une disposition dans le Code de procédure civile, maintenant, qui prévoit le pendant, exactement la même chose, sauf que le délai qui est prévu pour la Cour d'appel, c'est six mois. Sauf qu'on s'est dit: En matière de relations de travail, on demande aux commissaires et aux juges d'accélérer le processus d'audition, parce qu'il y a des droits, il y a des choses qui sont en cause, il y a des emplois qui sont en cause. Or, on a raccourci le délai à trois mois essentiellement sur cette base-là. C'est tout.

Si on tient compte des amendements qui s'en viennent, on limite le temps de délibérer. Le Tribunal du travail, il est limité dans le temps pour fixer les auditions; il est limité dans le temps, dans son temps de délibérer. Je pense que c'est toute une philosophie d'ensemble qui doit être respectée et qui doit se traduire, également, à ce niveau-là, aussi, et, également, pour les parties. Trois mois, je pense que ça nous semble raisonnable, là, compte tenu de ce contexte-là.

M. Ménard: Je me demande quel genre de cas vous visez, de toute façon. Quand est-ce que les parties sont empêchées d'agir?

M. Chevrier (Jacques): Bien, écoutez, le cas...

M. Ménard: On est dans un contexte, il me semble, où il y a un syndicat, il y a un employeur. Mais peut-être qu'en comprenant ces cas-là, on peut voir si le délai de trois mois est raisonnable ou s'il n'est pas raisonnable.

M. Marcil: J'ajouterai peut-être, au niveau du Tribunal du travail, que le délai d'appel, c'est dans les 10 jours, contrairement à d'autres tribunaux, je pense, où c'est 30 jours.

M. Chevrier (Jacques): Trente jours. Ça dépend des matières.

M. Ménard: C'est souvent 30 jours.

M. Marcil: Donc, ça nous permet de gagner presque un mois.

M. Ménard: Je comprends votre... Moi, c'est en pensant, justement, que c'est dans un contexte où, quand même, il y a des parties, je ne dirais pas aguerries, là, mais soucieuses...

M. Marcil: Mais il faut dire que cet amendement-là a été proposé unanimement par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et même par le Tribunal du travail. Il y a eu consensus unanime à la demande de toutes les parties.

M. Ménard: O.K.

M. Chevrier (Jacques): Oui, c'est à la demande du Tribunal, aussi.

M. Marcil: Puis, il y a du monde aguerri.

M. Ménard: S'il y avait un beau consensus, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: Je crois même qu'au niveau du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le juge en chef du Tribunal du travail siège aussi comme observateur. Donc, il peut toujours apporter ses commentaires.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. M. le ministre, si on compare avec la situation, à l'heure actuelle, à l'heure actuelle, c'est un délai; si la personne est hors délai, elle ne peut pas avoir de recours. C'est ça? C'est quoi?

M. Chevrier (Jacques): Non, il n'y en a pas. Le Tribunal n'a pas le pouvoir de proroger le délai d'une permission d'appeler. Depuis 1984, la Cour d'appel a rendu une décision quant au pouvoir du Tribunal de proroger le délai en matière de permission d'appeler et la Cour d'appel ne lui reconnaît pas ce pouvoir-là de proroger comme tel. Alors, comme on ajoutait plusieurs modifications, on voulait également donner de nouveaux pouvoirs au Tribunal du travail. Donc, on a pris la peine d'ajouter cette modification-là pour lui permettre de proroger les délais d'appel.

M. St-Roch: Parce que, à l'heure actuelle, on avait seulement 10 jours.

M. Chevrier (Jacques): Oui, le délai est identique, c'est toujours 10 jours.

M. St-Roch: Mais, à l'heure actuelle, c'était 10 jours. Si quelqu'un arrivait à la douzième journée, il était hors délai.

M. Chevrier (Jacques): Il ne pouvait pas... Le Tribunal refusait de...

M. St-Roch: Là, on garde les 10 jours...

M. Marcil: Dix jours plus 30 jours.

M. St-Roch: ...plus 30.

M. Marcil: C'est ça. On augmente le délai.

M. St-Roch: Ça va.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a un point, M. le député de Laval-des-Rapides, que vous aimeriez soumettre?

M. Ménard: Ça va, 28.

Le Président (M. Joly): Oui? Ah bon! L'article 28 est adopté. L'article 29 est appelé.

M. Marcil: L'article 29: L'article 130 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement des trois premières lignes du premier alinéa par ce qui suit: «L'appel est formé au moyen d'une déclaration écrite, signifiée»;

2° par le remplacement, dans la huitième ligne du premier alinéa, du mot «requête» par le mot «déclaration»;

3° par le remplacement des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas par les suivants:

«La déclaration d'appel doit identifier la décision dont il est interjeté appel, contenir un exposé des motifs invoqués au soutien de celui-ci et, le cas échéant, indiquer le nom du représentant de l'appelant.

«L'appel régulièrement formé suspend l'exécution de la décision dont il est interjeté appel, à moins que le Tribunal, sur requête d'une partie intéressée, n'en ordonne l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle.».

Cette disposition a pour objet de supprimer la procédure de requête pour permission d'en appeler au Tribunal du travail et d'y substituer un appel de plein droit.

On dit ici que, dans l'état actuel des choses, chaque requête pour permission d'en appeler, qui n'est pas suivie d'un désistement, entraîne une audition du Tribunal, et, comme plus des deux tiers de ces requêtes sont acceptés, toutes les requêtes ainsi acceptées sont suivies, peu de temps après, d'une autre audition portant cette fois sur le fond de l'affaire, d'où, en moyenne, près de deux auditions pour chaque appel, et, pour les parties, des frais plus élevés que s'il y avait appel de plein droit, et une seule audition par appel.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Oui. Je trouve ça drôle. C'est une nouvelle expression, ça, «déclaration d'appel»?

M. Chevrier (Jacques): C'est une expression qu'on retrouve dans d'autres lois, également. Essentiellement, on la retrouve dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, à l'égard des appels qui sont formés au niveau de la CALP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Donc, on s'est tout simplement inspiré d'un thème d'une autre loi, dont l'application relève du ministre de l'Emploi. Essentiellement, c'est un peu ça.

Le Président (M. Joly): L'article 29, adopté?

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 30 est appelé.

M. Marcil: À 30, M. le Président: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 130, du suivant:

«130.1 Le Tribunal peut, sur requête signifiée et produite au greffe dans les dix jours qui suivent la signification de la déclaration d'appel, rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir aux conditions qu'il détermine.

«Cette question peut également être soulevée d'office par le Tribunal lors de l'audience qu'il tient sur l'appel.»

Cette disposition a pour objet de permettre au Tribunal du travail de rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou dilatoire. Ça va?

M. Ménard: Oui, ça, je n'ai pas de problème. Ça va.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 30, adopté. L'article 31 est appelé.

M. Marcil: L'article 31, M. le Président, c'est: L'article 131 de ce Code est modifié par le remplacement de la première phrase par la suivante:

«131. Le Tribunal doit entendre l'appel dans les trente jours de la production, au greffe, de la déclaration d'appel et rendre un jugement définitif le plus tôt possible à l'intérieur du délai prévu à l'article 135.1.».

Et l'article 135.1, il va suivre; c'est l'article 33, pour nous.

Le Président (M. Joly): Tel qu'il est là, tel qu'il est libellé.

M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

(16 h 40)

M. St-Roch: Pourquoi doubler les délais, M. le ministre? On avait 15 jours, puis, là, on va étendre à 30 jours?

M. Marcil: Parce que, dans les faits, le délai moyen du Tribunal pour rendre jugement est de 45 jours. Donc, dans le fond...

M. St-Roch: Ah! vous vouliez dire qu'on était illégaux! On ne respectait pas la loi. Ah! je comprends.

M. Ménard: C'est pour rendre jugement, ça.

M. Marcil: C'est pour rendre jugement, oui.

M. Ménard: C'est pour entendre.

M. Marcil: Entendre.

M. Chevrier (Jacques): C'est pour entendre l'appel.

M. Marcil: Pour entendre.

M. Chevrier (Jacques): Le délai moyen pour fixer une audition, à partir du moment que la requête ou la déclaration a été produite, c'est 30 jours. Donc, on a mis un délai de 30 jours, parce que, selon les statistiques que le Tribunal du travail nous a fournies, c'est le délai moyen pour fixer une date d'audition. Maintenant, après que l'audition a eu lieu, là, il y a un autre délai qui est prévu, un petit peu plus loin, pour le temps de délibérer, qui est un délai maximal de 90 jours.

M. Ménard: Ça veut dire que le délai moyen était le double du délai maximum prévu par la loi. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ça.

M. Chevrier (Jacques): Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.

M. St-Roch: On était illégaux!

M. Ménard: Vous êtes en train de nous expliquer que le délai moyen était le double du délai maximum permis par la loi.

M. Chevrier (Jacques): Bien, écoutez, le délai...

M. Ménard: Parce que la loi prévoyait...

M. Chevrier (Jacques): ...de 15 jours, c'est un délai qui est purement indicatif. Ça ne veut pas dire que, sur le plan administratif, il peut être rencontré...

M. Ménard: Bien, le terme «doit»...

M. Chevrier (Jacques): ...sauf qu'on l'a adopté.

M. Ménard: Le terme «le juge doit entendre l'appel» ne m'apparaît pas indicatif; ce n'est pas «peut», c'est «doit».

Une voix: «Doit».

M. Marcil: Oui, oui.

M. Chevrier (Jacques): C'est pour ça qu'on l'a adapté, aussi...

M. Ménard: Autrement dit, il ne prenait pas ça au sérieux.

M. Chevrier (Jacques): ...à la réalité quotidienne. Écoutez! Je pense bien que la personne ne perd pas son droit d'appel parce que le juge ne l'a pas entendue dans le délai de 15 jours.

M. Ménard: Ça, définitivement.

M. Chevrier (Jacques): Bon!

M. Ménard: Mais, là, c'est des lois qu'on se moque.

M. Chevrier (Jacques): Non, mais il faut être réaliste, aussi; on l'a adapté, c'est tout.

M. Ménard: Je suis d'accord pour ça, mais je trouve étonnant...

M. Chevrier (Jacques): Bien, il faut dire que le volume de travail du Tribunal, avec les lois, et tout ça, ça aussi...

M. Marcil: On peut peut-être l'expliquer d'une autre façon, si vous permettez. Prenez l'article 130 du Code, vous allez voir que, lorsqu'on fait l'addition, la somme des jours des délais, on se ramasse à peu près à 25.

On dit, d'abord, au niveau de la requête pour appel: «La partie qui désire en appeler d'une décision d'un commissaire du travail doit en demander la permission à un juge désigné pour présider les audiences du Tribunal, par requête signifiée aux – là, on parle de 10 jours, O.K. – parties intéressées et produite au greffe du Tribunal dans les dix jours de la mise à la poste».

Ensuite, on s'en va au paragraphe, ici, là: «Ce dernier doit transmettre immédiatement au Tribunal le dossier de l'enquête et, sur demande, une copie à chacune des parties. Le commissaire général du travail transmet exclusivement...» Non, il me manque une place, ici; j'avais vu d'autre...

O.K., c'est ça, vous l'avez de façon plus précise, ici. Donc, vous avez le premier 10 jours; ensuite, le contenu de la requête: «Cette requête doit énoncer les raisons pour lesquelles l'appel est demandé et être accompagnée d'un avis du lieu, de l'heure et de la date [...] qui ne doit pas être postérieure au troisième jour qui suit le délai de dix jours».

Ensuite, décision: «Le juge doit rendre sa décision sur cette requête dans les cinq jours suivants.» Là, on est rendu à 18. Il y a autre chose, également à 131. Ensuite, à 131, on dit: «Le juge doit entendre l'appel dans les quinze jours». On est rendu à 33 jours. Donc, nous, on veut mettre un délai à 30 jours; ça inclut tout ça, là, cette période-là. C'est pour ça que, lorsqu'on le lit séparément, on s'imagine qu'on est hors délai, mais, dans les faits, on est toujours dans les délais.

M. Ménard: Ah!

M. Marcil: Comprenez-vous?

M. Ménard: Je comprends, là.

Le Président (M. Joly): C'est des étapes.

M. Marcil: C'est des étapes.

M. Chevrier (Jacques): Mais, dans les faits, l'audition était toujours prévue dans les 15 jours, mais pro forma, mais reportée ou fixée à une date un peu plus éloignée, par la suite.

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière, oui.

M. Dufour: Je remarque que, dans l'article, on parle de la production au greffe de la déclaration d'appel, et c'est dans le même article tout le temps, et qu'à 130.1 on parle de «la signification de la déclaration d'appel». Pourquoi que vous introduisez un mot différent? Est-ce que ça veut dire des choses de plus? Parce que, moi, dans ma tête, «production», «déposition», «signification»... Pourquoi est-ce qu'on prend un autre mot? Au point de vue légal, il me semble qu'on a intérêt à répéter les mots qui suivent, qui disent la même chose. Est-ce que ça apporte des choses nouvelles, le mot «production»?

M. Marcil: «Signifier», ça veut dire «à l'autre partie»; ça veut dire que l'autre partie soit au courant.

M. Dufour: Signification. Oui, oui, mais... Non, non, vous parlez, dans l'article 130.1: «...qui suivent la signification de la déclaration d'appel». C'est au Tribunal, ça. Là, vous dites: «Le Tribunal doit entendre l'appel dans les trente jours de la production, au greffe, de la déclaration d'appel». «C'est-y» de la production, signification? Ça donne quoi de plus, le mot «production»? Pourquoi qu'on ne répète pas les mêmes? Il me semble que c'est, au point de vue logique... Si vous me dites que ça apporte des choses nouvelles...

M. Marcil: C'est parce que le 130.1... Il faut retourner au 130.1, au début, ensuite...

M. Dufour: Oui.

M. Marcil: ...revenir au 131. Ça se tient tout, ça.

M. Dufour: Oui, mais on ne parle pas de production, là, on parle de: «Le Tribunal peut, sur requête signifiée et produite au greffe dans les dix jours qui suivent la signification de la déclaration d'appel, rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou dilatoire». Bon!

Quand on dit: «Le Tribunal doit entendre l'appel dans les trente jours», c'est sur cette signification qu'il a faite. Mais est-ce que le mot «production» rajoute des choses? Moi, je ne suis pas un légiste, mais je veux savoir pourquoi vous dites le mot «production».

M. Chevrier (Jacques): Bien, écoutez, on fixe un délai de 10 jours pour permettre un appel. Puis, dans le temps, bien, pour prouver que, effectivement, l'appel est logé dans le délai, on demande à ce que la requête ou la déclaration d'appel soit produite au greffe du Tribunal. À un moment donné, il faut que, dans le temps, ça arrête. Il faut qu'il y ait un dépôt, également, physique. Par dépôt physique, on parle de produire un document; je pense que c'est un terme qui est courant, là, au niveau juridique. On le retrouve souvent, également, dans le Code de procédure civile; il n'y a rien de nouveau. Oui, oui, «produire un document», c'est le terme.

M. Ménard: La production, au fond, c'est de déposer au greffe.

M. Marcil: O.K. Juste en termes pratiques, là, je vais permettre à M. Vachon de parler de la chronologie des événements pour bien comprendre ce que M. le député de Jonquière, là, avance.

M. Dufour: Oui. Je veux qu'il y ait une suite là-dedans. C'est ça.

M. Marcil: Si vous voulez, M. Vachon.

Le Président (M. Joly): M. Vachon, s'il vous plaît.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, à l'article 130.1, on voit que «le Tribunal peut, sur requête signifiée et produite au greffe» – je répète ce que M. le ministre a dit...

M. Dufour: Mais ils ne disent pas «produite», là.

M. Vachon (Pierre-Yves): «Signifiée» et «produite» au greffe, c'est deux termes différents. La signification, ça veut dire que la requête doit être portée à la connaissance de l'autre partie. Quelqu'un qui s'adresse au Tribunal doit faire signifier une copie de sa requête à l'autre partie et produire sa requête au Tribunal.

Le Tribunal, lui, une fois que la requête est produite chez lui, ce qu'il connaît, c'est la date où le document a été produit chez lui. Il ne connaît pas nécessairement la date où la requête a été signifiée à l'autre partie. C'est la raison pour laquelle, à l'article 131 qui est proposé, le délai pour la tenue de l'audition du Tribunal, il se calcule à partir de la date de production de la requête au Tribunal, et non à partir de la date de signification du document à l'autre partie.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le Président, je conclurai ma remarque en disant qu'un législateur, on nous a toujours dit, ne parle pas pour ne rien dire. Alors, lorsqu'on a fait l'article original, c'était 15 jours de délai. Alors, malgré l'informatique, malgré les télécommunications, malgré la sophistication, bien, aujourd'hui, ça nous prend deux fois plus de temps pour rendre les mêmes décisions.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 31, adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 32 est appelé.

M. Marcil: Oui. J'ajouterais, juste avant, que les problèmes de contestations ne baissent pas pour autant.

L'article 32: L'article 134 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Elle a aussi droit à la même taxe que les témoins en Cour supérieure et au remboursement de ses...» C'est la même chose que tantôt, là. Mais, là, c'est pour le Tribunal.

«Cette taxe est payable par la partie qui a proposé son assignation, mais la personne qui bénéficie de son salaire durant cette période n'a droit qu'au remboursement des frais de déplacement».

Cette proposition a pour objet de permettre le remboursement des frais des témoins devant le Tribunal du travail. Au même titre qu'on l'a fait pour le commissaire du travail, puis qu'on l'a fait pour...

Le Président (M. Joly): L'article 32, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 33 est appelé.

M. Marcil: 33. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 135, des articles suivants:

«135.1 Dans toute affaire, de quelque nature qu'elle soit, y compris dans un appel visé à l'article 129, le jugement doit être rendu dans les quatre-vingt-dix jours de sa prise en délibéré. Toutefois, le juge en chef peut prolonger ce délai.

«Lorsque le juge saisi d'une affaire fait défaut de rendre un jugement dans le délai de quatre-vingt-dix jours ou, le cas échéant, dans le délai tel que prolongé en vertu du premier alinéa, le juge en chef peut, de lui-même ou sur requête d'une des parties, dessaisir ce juge de cette affaire et ordonner que celle-ci soit continuée par un autre juge ou entendue de nouveau.

«Avant de prolonger le délai ou de dessaisir le juge qui a fait défaut de rendre jugement dans les délais requis, le juge en chef doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.

«135.2 Le juge appelé à continuer ou à entendre une affaire qui lui a été confiée par application de l'article 135.1 peut, quant à la preuve testimoniale et du consentement des parties, s'en tenir aux notes et au procès-verbal de l'audience, sous réserve dans le cas où il les juge insuffisants de rappeler un témoin ou de requérir toute autre preuve.»

(16 h 50)

Cette disposition a pour objet de limiter à 90 jours le temps de délibéré du juge du Tribunal du travail avant qu'il ne rende jugement, à moins d'une prolongation décidée par le juge en chef, compte tenu des circonstances ou de l'intérêt des parties. Elle prévoit qu'un juge qui fait défaut de rendre jugement à l'intérieur de tel délai pourrait être dessaisi d'une affaire et que celle-ci pourrait être continuée ou entendue de nouveau par un autre juge. Elle pourvoit aussi aux règles qui gouverneront la continuation d'une telle affaire.

Des dispositions du même genre sont en vigueur dans les tribunaux civils depuis le 15 juin 1993, suite à l'adoption, ce même jour, du projet de loi 93, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Joly): Article 33, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: J'aimerais peut-être...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...poser une question ou deux pareil, là, même si ç'a l'air bon, là. Ha, ha, ha! Là, on dit: On vous donne 90 jours, puis le juge en chef, lui, il ne tient pas compte de ça, il peut prendre le temps qu'il veut. Dans le fond, je comprends que vous donnez un pouvoir extraordinaire au juge en chef, là, mais, le but de ça, c'est qu'il y ait un tribunal, puis que l'affaire soit jugée le plus vite possible vis-à-vis des causes.

Vous dites: On lui donne 90 jours, mais le juge en chef, là, vous ne l'attachez pas à rien, il a toute la latitude voulue. «C'est-y» au respect dû à la magistrature, ou bien si vous avez d'autres raisons pour laisser le juge en chef aussi large que ça? Il a autant de latitude que l'article lui en donne. Parce que, lui, le juge en chef, peut prolonger ce délai, puis on ne lui donne pas de temps.

M. Marcil: Oui, à l'article 31, naturellement, là... On retrouve à l'article 131: «Le Tribunal doit entendre l'appel dans les trente jours [...] et rendre un jugement définitif le plus tôt possible à l'intérieur du délai prévu à l'article 135.1.» O.K. S'il peut le faire avant, tant mieux. Parce que, présentement, il y a un délai de 30 jours, je pense, puis qui n'est pas nécessairement respecté, puis il n'y a aucune sanction de donnée à nulle part. Nous, ce qu'on veut, on voulait encadrer tout ça pour faire en sorte que, si un juge ne fait pas bien son travail, on puisse aussi le dessaisir, puis le donner à un autre juge pour...

M. Dufour: Ce n'est pas une grosse punition, ça.

M. Marcil: Pardon?

M. Dufour: Le juge, il ne fait pas son travail, ce n'est pas une grosse punition: vous lui ôtez la cause, il ne perd rien avec ça.

M. Marcil: Mais, l'intérêt de l'individu est bien plus important.

M. Dufour: Non, non, mais dites-moi donc, là, c'est quoi la sanction qu'on exerce contre lui? On lui ôte la cause: J'ai perdu ma cause, là, elle est rendue à un autre juge. «C'est-u» ça, la sanction?

M. Marcil: Ce qu'on dit...

M. Dufour: Ça l'humilie, ça!

M. Marcil: Oui, je comprends. C'est que, si on n'avait pas cette clause-là qu'on ajoute, là, je n'ai pas une grosse expérience en matière juridique, mais je crois qu'on ne pourrait pas le dessaisir.

M. Ménard: Je crois qu'on ne peut pas le dessaisir. Moi, personnellement, je trouve ça intelligent, cette façon d'agir. Parce que l'inquiétude des parties, quand elles veulent presser un juge de rendre un jugement, c'est que le juge va rendre le jugement contre la partie qui le presse, alors les gens sont toujours bien mal à l'aise. Donc, c'est humain. Ha, ha, ha! S'il est paresseux, on le soupçonne d'avoir d'autres défauts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais, la seule punition, c'est de lui enlever?

M. Marcil: Bien oui! Mais c'est déjà une grosse punition que de dessaisir une...

M. Ménard: Oui, mais, depuis, je pense qu'il est soumis, comme il s'agit du Tribunal du travail, au code de déontologie de la magistrature, qui prévoit qu'un juge doit exercer ses fonctions avec diligence. J'ai l'impression qu'un juge qui se ferait faire ça trop souvent par son juge en chef, on interviendrait par le biais de la déontologie, sans que les parties aient l'odieux de presser ce juge. Non, moi, c'est la première fois que je vois une solution comme celle-là à un problème qui est réel, que tous les plaideurs...

M. Marcil: Exactement.

M. Ménard: ...voient dans tous les tribunaux...

M. Marcil: On n'avait aucun recours, dans le fond.

M. Ménard: ...je dirais dans tous les tribunaux du monde. Je trouve que c'est une bonne solution.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, l'article 34 est...

M. Dufour: Mais il faut faire confiance au juge en chef?

M. Marcil: Bien oui! Mais il faut faire confiance à quelqu'un dans cette vie.

M. Dufour: Non, non, c'est parce que je sais qu'il y a une espèce de code entre les professions – je les connais, ces choses-là. Moi, je veux dire, on n'a pas les mêmes recours que par d'autres classes de société. C'est vraiment à l'interne qu'on peut porter un jugement. Ce n'est pas...

M. Ménard: Oui, mais, là, si, justement, un juge, sa cour fonctionne mal, à un moment donné, c'est lui qui va être pointé du doigt, le juge en chef.

M. Marcil: Et, deuxièmement, il faut comprendre aussi, c'est que...

M. Dufour: C'est nouveau.

M. Marcil: ...l'objectif premier, c'est de rendre efficace le Tribunal du travail pour faire en sorte que, la cause qui soit là, il y ait un jugement de rendu à un moment donné, là. Pas dix ans plus tard.

M. Ménard: Rapidement.

M. Marcil: Rapidement. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Joly): L'article 34 est appelé.


De la réglementation

M. Marcil: 34. L'article 138 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe b du premier alinéa, des mots «que la période de trente jours prévue au paragraphe d» par les mots «qu'une période de trente jours visée au paragraphe d ou e».

Cette disposition de concordance avec l'article 2 du projet de loi actualise la référence à l'article 22 que comporte l'article 13 du Code. C'est purement technique.

M. Ménard: Oui, ça, évidemment, on n'est pas d'accord pour les mêmes raisons qu'on n'est pas d'accord avec l'article 2. Alors, c'est adopté sur division. On ne peut pas vous...

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 34, adopté sur division. L'article 35 est appelé.


Convention collective d'une durée de plus de trois ans

M. Ménard: Bon, oui. Problème!

M. Marcil: 35. Une convention collective d'une durée de plus de trois ans conclue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et déposée conformément à l'article 72 du Code du travail est valide quant à sa durée. Elle est régie pour l'avenir par les dispositions du Code du travail telles que modifiées par la présente loi.

Cette disposition est transitoire et de concordance avec l'article 13 du projet de loi. Elle a pour objet de valider quant à leur durée les conventions collectives de plus de trois ans, signées avant l'entrée en vigueur du projet de loi, et de prévoir qu'elles sont régies pour l'avenir par les dispositions du Code du travail telles que modifiées par ce projet de loi.

Selon ce projet de loi, selon les systèmes d'information du ministère, 42 conventions collectives, d'une durée variant entre 37 et 48 mois, ont été déposées au Bureau du commissaire général du travail. Quoique l'on sache qu'un certain nombre de conventions de plus de 48 mois ont été signées, le système informatique ne permet pas d'en déterminer le nombre exact.

En d'autres mots, c'est que les conventions collectives de longue durée qui ont été signées par séquence de trois ans, ça ne pose pas de problème. Mais, par contre, on a des contrats de cinq ans ou de quatre ans; ceux-là, par rapport au Code actuel, ils sont illégaux. Elles sont illégales, les conventions, comme telles. C'est l'excédent de trois ans qui est illégal.

M. Ménard: Non, là, celle-là pose un sérieux problème, parce que vous nous donnez l'impression que vous favorisez une seule méthode de s'adapter, là, comme tel. Les parties, je comprends, ont senti le besoin, dans certains cas, de dépasser le maximum de trois ans permis par la loi. Elles ont senti le besoin de deux façons: soit en signant des conventions collectives d'une durée plus longue – vous me dites qu'il y en a 42 qui ont été déposées, allant jusqu'à 48 mois; 48 mois, c'est quatre ans, ça, hein? – mais aussi en déposant deux conventions collectives de trois ans, ce qui est plus que 48 mois, hein?

M. Marcil: Ce n'est pas plus que 48 mois.

M. Ménard: Bien, en tout cas, celles-là n'ont pas, actuellement, de protection légale, j'en suis convaincu, pas plus que les premières, qui vont au-delà du délai de trois ans. Si vous voulez être logique, si vous voulez leur donner une protection légale, il faut la donner à celles-là aussi. Il faut respecter les contrats sociaux qui se sont exprimés par la formule trois-deux, c'est-à-dire deux conventions collectives de trois ans chacune, de la même façon qu'on respecte les contrats sociaux qui se sont exprimés par des conventions collectives de plus de trois ans. Sinon, vous donnez l'impression – et ce n'est peut-être pas celle que vous voulez donner, ce n'est peut-être pas la réalité, non plus – de favoriser une centrale syndicale par rapport à une autre.

M. Marcil: Non, ce n'est pas ça.

M. Ménard: Non, hein? Bon, alors, il faudrait l'écrire clairement, parce que, là, ce qui nous manque, au fond, pour bien décider de la portée de l'article 35, c'est des informations sur les conventions collectives que l'on veut protéger. Est-ce que vous voulez protéger les formules de deux conventions collectives de trois ans chacune – évidemment, trois ans consécutifs? Si vous voulez les protéger, à mon avis, vous ne les protégez pas par la rédaction de l'article 35.

(17 heures)

M. Marcil: C'est ça, l'affaire. Je prends comme Goodyear, ils ont signé trois conventions collectives de trois ans...

M. Ménard: Bon. Donc, c'est neuf ans.

M. Marcil: ...mais c'est succédant après... Non, non, elle n'est pas de neuf ans. Elle est légale comme telle en vertu du Code du travail actuel. Donc, à ce moment-là, on n'a pas à les inclure. Elles sont incluses puis elles ne le sont pas. Elles ne sont pas illégales, présentement, parce qu'ils ont respecté la loi des maximums: Je signe trois ans et, quand elle sera terminée, on va signer tout de suite l'autre de trois ans, puis, quand celle-là sera terminée, on va signer tout de suite l'autre de trois ans. Sauf qu'à la fin de ces trois ans il pourrait la dénoncer.

Une voix: Voilà!

M. Marcil: Comprends-tu? Bon.

M. Ménard: Bien oui, mais, donc, il n'a aucune protection.

M. Marcil: Non, je comprends, mais ce que je veux dire par là, c'est que c'est à eux de revoir leur contrat, dans le fond, sauf qu'il y en a qui sont signées déjà pour cinq ans d'affilée, non pas une de trois ans puis une de deux ans. Celles-là, au moment où on se parle, elles sont illégales. Donc, nous, on veut la légaliser comme telle, lui donner son assise juridique.

M. Ménard: C'est de celle-là qu'il y en a 42.

M. Marcil: Moi, je ne fais pas de distinction, là. J'essayais juste d'expliquer que ce ne sont pas tous les contrats sociaux, comme on dit, les conventions collectives à long terme. Parce qu'il y a des conventions collectives à long terme puis il y a plusieurs conventions de signées dans la même industrie ou dans la même entreprise.

M. Ménard: Mais est-ce que je me trompe, M. le ministre, en pensant que la CSN a plutôt adopté les conventions collectives de trois ans successives, alors que la FTQ a adopté la formule des conventions collectives pour plus de...

M. Dufour: C'est ça.

M. Marcil: Non. Bien, chez Goodyear, à Valleyfield, c'est FTQ. C'est par partie de trois ans, eux autres.

M. Ménard: C'est FTQ, celle-là. O.K.

M. Dufour: Mais la CSN aussi...

M. Marcil: Oui, la CSN a fait de même.

M. Ménard: Donc, ça ne favorise pas une centrale par rapport à une autre.

M. Marcil: Non, non, non. Mais on ne vise pas ça.

M. Ménard: Mais ça favorise une formule par rapport à une autre.

M. Marcil: Vous avez des explications à donner?

M. Chevrier (Jacques): Bien, écoutez, la technique qui est utilisée actuellement pour contourner la prohibition, la durée maximale de trois ans, dans les contrats sociaux qu'on a eu l'occasion d'examiner, c'est que les parties s'engagent pour trois ans, dans un premier temps. Au terme de la troisième année, il y a une mécanique de négociation ou de renouvellement qui est prévue dans la convention collective. En contrepartie de cette procédure de renouvellement là, les parties renoncent à exercer leur droit de grève et leur droit de lockout, de sorte que, dans le temps, il y a une continuité puisqu'on renégocie au terme de la troisième année. Mais, si les parties ne s'entendent pas, souvent, il y a une mécanique d'arbitrage différente qui est prévue, et les parties seront liées par cette mécanique-là.

M. Ménard: Elles se disent liées. Mais est-ce qu'elles le sont réellement? C'est ça, la question. Est-ce que, dans l'état actuel du Code du travail, on peut abandonner son droit de grève au-delà de trois ans ou son droit de lock-out? Non, hein?

M. Chevrier (Jacques): Écoutez, cette année, dernièrement, dans le cas du conflit du Journal de Montréal , cette question-là a été étudiée...

M. Ménard: Oui, par un arbitre.

M. Chevrier (Jacques): ...par un arbitre, François Hamelin...

M. Ménard: C'est ça.

M. Chevrier (Jacques): ...qui a dit que cette technique-là était légale, quant à lui, ne contrevenait pas aux dispositions du Code, ne contrevenait pas à l'objectif du législateur qui est prévu à l'article 65.

On a évoqué cette décision-là devant la Cour supérieure par le biais d'une requête en évocation. La Cour supérieure, le 24 mars dernier – donc, c'est très récent – a rejeté la requête en évocation en disant que l'arbitre François Hamelin n'avait commis aucune erreur de droit, qu'il n'avait pas excédé sa compétence, qu'il n'avait pas excédé sa juridiction et qu'il n'avait pas commis d'erreur manifestement raisonnable dans l'interprétation de cette technique-là comme telle.

M. Ménard: Une erreur manifestement déraisonnable.

M. Chevrier (Jacques): Déraisonnable. Bon.

M. Ménard: Oui.

M. Chevrier (Jacques): Alors, dans l'état actuel des choses, on ne peut pas dire que c'est illégal. Il n'y a pas un tribunal qui a dit, dans l'état actuel, que cette technique-là est illégale.

M. Ménard: Alors, point besoin. Ha, ha, ha!

M. Chevrier (Jacques): Bien, justement.

M. Ménard: Je veux dire, franchement!

M. Chevrier (Jacques): C'est parce qu'on n'a pas senti le besoin de le couvrir à l'article 35. C'est à cause de ça. À 35, ou bien vous avez une convention collective qui est réellement claire – c'est évident qu'elle est signée pour quatre, cinq, six ans, c'est marqué, il n'y a pas de procédure de renouvellement à l'intérieur – ou bien c'est une convention collective de trois ans. Ça ne peut pas être entre les deux.

Je pense que, si ça excède trois ans, il y a une mécanique de prévue à l'article 35. Vous la déposez, puis l'effet de l'article 35, qui est une disposition transitoire, va venir valider ce genre de convention là. Ou bien c'est une convention collective qui est d'une durée de trois ans ou moins, puis elle est légale. Mais je ne pense pas qu'une convention collective puisse se situer entre ces deux types de convention collective là. Je ne vois pas comment.

M. Marcil: Ce que vous demandez, dans le fond, c'est comme si vous demandiez au législateur de prendre trois contrats de travail, dans le fond, trois conventions collectives de trois ans chacune et d'en faire une de neuf ans.

M. Ménard: Exactement. Bien, c'est parce qu'on prétend qu'en pratique...

M. Marcil: Non, mais, moi, je ne veux pas m'immiscer dans leurs choses. Eux autres, ils ont décidé de le négocier comme ça.

M. Ménard: Écoutez... Non, non. C'est parce que, en pratique, on a beau dire trois conventions collectives de trois ans chacune, vous reconnaîtrez qu'il s'agit d'un contrat qui est prévu pour une durée de neuf ans, dans lequel il y a des conditions...

M. Marcil: Je comprends. D'accord.

M. Ménard: ...qui évoluent par période de trois ans, hein? Mais vous avez, au fond, une entente qui porte sur neuf ans. Et c'est l'objet de la loi. C'est que vous dites: Aujourd'hui, il faut moderniser le Code du travail pour permettre des ententes plus longues. Puis la seule raison pour laquelle les parties les ont appelées des conventions collectives de trois ans, c'est parce qu'elles se sentaient obligées par la loi de les appeler des conventions collectives de trois ans.

C'est pourquoi, moi, malgré les deux jugements dont vous parlez, puis, là, bon, bien, vous savez, la Cour supérieure... Je serais plus rassuré – ha, ha, ha! – s'il y avait une opinion de la Cour suprême, mais on n'est pas pour attendre tout ce temps-là. Je n'ai pas lu le jugement – le 24 mars – j'ai attaqué la lecture du jugement Hamelin, qui est quelque chose à lire, merci, pour quelqu'un qui n'est pas familier avec ce domaine du droit, mais j'ai mes gros doutes sur son bien-fondé. Ha, ha, ha!

J'ai plutôt l'impression que M. Fernand Morin avait raison en disant que ces choses-là, quelles qu'elles soient, c'est illégal parce que la disposition de trois ans, dans le Code du travail tel qu'il est, c'est une disposition d'ordre public. Au fond, l'idée de faire trois conventions collectives de trois ans successives, c'est une façon de contourner une disposition de la loi, puis c'est une disposition qui est d'ordre public. Puis, au fond, c'est la raison pour laquelle on veut modifier la loi. C'est pour ça.

Maintenant, vous voulez la modifier pour correspondre aux besoins ou vous voulez la modifier uniquement pour ceux qui ont trouvé une façon de – je n'aime pas le mot «contourner», c'est le seul qui me vient – contourner la loi.

M. Marcil: O.K.

M. Ménard: Mais ce n'est pas le mot le plus exact...

M. Marcil: Non, non.

M. Ménard: ...parce que, au fond, c'est de faire une entente qui va au-delà de ce que la loi prévoit puis dont les parties n'ont, au fond, que des garanties morales d'exécution et non pas des garanties légales.

M. Marcil: Je donne le bénéfice du doute aux parties qui ont négocié leur contrat ou les contrats. Je m'imagine que, si le Code actuel n'avait pas eu un plafond, une durée déterminée, peut-être qu'ils auraient négocié trois contrats de trois ans, aussi. Je leur laisse le bénéfice du doute. Et, en fonction des amendements qu'on apporte par le biais de la loi 116, qu'ils vont recevoir, s'ils sentent le besoin de modifier, je pourrais dire, la structure de leur convention collective, à ce moment-là, ils pourront le faire.

Donc, moi, je ne veux pas, comme législateur, les obliger. Non, non, mais je ne veux pas les attacher, dire: Maintenant, ce que vous avez signé, trois fois trois, c'est devenu neuf, c'est fini. Donc, ce n'est pas ça qu'ils ont signé. Ils ont signé trois fois trois. S'ils veulent que ça devienne neuf, ils ouvriront leur convention collective puis ils signeront neuf. C'est dans ce sens-là, parce que peut-être – peut-être, c'est une supposition – que, s'il n'y avait pas eu de plafonnement, ils auraient signé deux fois cinq, deux fois deux, deux fois trois, trois fois trois.

M. Ménard: Ça, c'est vrai.

M. Marcil: Donc, je ne peux pas présumer qu'ils l'ont fait uniquement pour être illégaux ou contourner la loi, même si ça a une apparence de... Je ne peux pas présumer qu'ils l'ont décidé parce que...

M. Ménard: Non. Le mot «contourner» n'est pas correct. On l'utilise par défaut, au fond, parce qu'ils ne cherchent pas à contourner la loi.

M. Marcil: Non, non, non.

M. Ménard: Ils cherchent, au fond, à s'entendre...

M. Marcil: À s'entendre.

M. Ménard: ...pour plus longtemps que le maximum permis par la loi. Et ce que l'on constate... Mais c'est parce que là on touche vraiment au but principal de la loi 116, le but principal de la loi 116 étant, je pense, de permettre aux parties de s'entendre pour plus longtemps que trois ans et de donner à cette entente plus longue que trois ans la possibilité de l'exécuter.

M. Marcil: D'accord.

M. Ménard: C'est ça, le but. Bon. En ne couvrant pas les formules des ententes de neuf ans par le biais de trois conventions collectives successives, vous démontrez que le but de la loi était inutile puisqu'il y avait un moyen de s'entendre pour plus longtemps que trois ans.

M. Marcil: Oui...

M. Ménard: Moi, je pense très honnêtement que, malgré le jugement Hamelin... Mais je vais le lire comme il faut, le jugement Hamelin, puis, si le juge... J'aimerais bien avoir une copie du jugement qui a été rendu le 24 mars. Vous comprendrez que je ne l'ai pas encore. Vous, vous l'avez peut-être, là, mais je ne le sais pas.

M. Marcil: Est-ce qu'on l'a?

M. Chevrier (Jacques): Oui, je l'ai ici.

M. Marcil: Oui? On va vous le donner.

M. Chevrier (Jacques): Bien, je peux vous en faire faire une photocopie.

M. Ménard: Je serais plus...

M. Marcil: Oui.

M. Des Trois Maisons (Jean): Mais pas celui du 24 mars.

M. Ménard: Je voulais lire aussi le jugement du juge Tessier, mais on m'a dit que de toute façon...

M. Marcil: «C'est-u» de celui du 24 mars que vous parlez, là?

M. Des Trois Maisons (Jean): C'est la Cour supérieure?

M. Ménard: Oui, oui! Parce que là on parle d'une cour de justice.

M. Des Trois Maisons (Jean): L'as-tu, celui de la Cour supérieure?

M. Marcil: As-tu celui du 24 mars?

M. Chevrier (Jacques): Oui, oui. Il est ici.

M. Ménard: Vous savez... Bon.

M. Marcil: On va vous envoyer la photocopie.

M. Ménard: Parce que je sais bien que, sur un bref d'évocation, on reconnaît aussi que...

M. Marcil: M. le député... Oui. M. le député...

M. Ménard: ...le décideur avait le droit à l'erreur raisonnable. Ha, ha, ha! Il avait droit à l'erreur raisonnable. Mais il n'avait pas droit à l'erreur déraisonnable. Ha, ha, ha!

M. Marcil: Est-ce qu'on va vous le faire parvenir ou bien si on va faire faire les photocopies immédiatement? Il a une trentaine de pages.

M. Ménard: Bien, c'est comme vous voudrez.

(17 h 10)

M. Marcil: Oui. Parce que vous n'aurez peut-être pas le temps de le lire.

M. Ménard: Si je peux le lire ce soir, ça ferait bien mon affaire.

M. Marcil: Ah bien, on va vous le donner. Ça, il n'y a pas de problème.

M. Ménard: Vous êtes bien gentil.

M. Marcil: C'est le temps qu'on peut prendre. «C'est-u» long, faire les 30 pages?

M. Ménard: Non, non. Je ne le lirai pas tout de suite, là, hein! C'est assez. Ha, ha, ha!

M. Marcil: Bon, bon. On va vous le faire parvenir immédiatement après par le...

M. Ménard: Ha, ha, ha! Vous êtes bien aimable.

M. Dufour: Il veut le lire à soir.

M. Marcil: Vous allez le lui faire parvenir? M. Chevrier va vous le faire parvenir immédiatement après la commission parlementaire.

M. Ménard: Mais je trouve qu'on a une disposition qui va vraiment au fond de la motivation qu'il y a derrière tout votre projet de loi.

M. Dufour: Au coeur, ou aux pieds.

M. Marcil: Ce qu'on peut dire, c'est que, quand on dit qu'une convention collective d'une durée de plus de trois ans conclue et déposée conformément à l'article 72 du Code est valide quant à sa durée, qu'elle est régie, pour l'avenir, par les dispositions du Code du travail, bon, si les conventions qui sont déjà signées, si... Là, c'est hypothétique parce que c'est possible qu'il n'y en ait pas, de demande, comment je pourrais dire, de dénonciation ou une demande de légalité devant le Tribunal. S'il y avait une cause, présentement, qu'on peut dire une cause pendante sur la légalité, l'article ferait en sorte qu'elle soit légale. Parce que là on lui permet maintenant de signer des conventions de plus de trois ans. C'est ce qu'on fait. Mais, si elle n'est pas remise en question, je veux dire, donc c'est parce qu'elle est légale. C'est difficile pour moi, peut-être, de vous l'expliquer.

C'est que, moi, je ne veux pas mettre en doute les contrats de travail qui sont signés par les parties actuellement. Ce qu'on voulait, c'est donner une assise juridique à ces contrats-là pour ceux qui étaient considérés comme étant illégaux parce qu'ils dépassaient le plafond de trois ans. Mais ça, c'est plus évident dans un contrat de travail lorsqu'il est signé – la durée de cette convention sera de cinq ans ou de six ans – qu'il est illégal par rapport à l'article du Code du travail, par rapport à l'autre qui dit: Bien, moi, je vais vous signer trois contrats de trois ans seulement, pour mes raisons. J'ai des raisons. Moi, je veux peut-être avoir le droit de le dénoncer au bout de trois ans puis de renégocier. Ça, c'est des raisons qui leur sont propres parce que – je vais porter mon raisonnement plus loin – si c'était uniquement dans le but de contourner le Code du travail... Ils auraient pu signer neuf ans parce qu'on a déjà signé des contrats de cinq ans, de cinq années consécutives. Ils auraient pu le faire. Ils auraient été illégaux, d'une façon ou d'une autre, comme ceux qui ont signés cinq années consécutives. Ils le sont, illégaux. Tu sais, on pourrait l'interpréter comme ça. Mais je ne peux pas préjuger quel était l'objet visé par les travailleurs dans l'usine en signant trois contrats de trois ans, puis quel était l'objet visé, du moins visé par les deux parties, si vous voulez, là. C'est assez difficile de tout... Nous, on veut rendre légales celles qui sont illégales.

M. Ménard: Mais, en fait, je pense que vous reconnaîtrez... On utilise, des fois, des termes, alors que, en fait, si on avait à les écrire, on y réfléchirait plus. Ce n'est pas tellement que ces conventions soient illégales, c'est que ces conventions ne sont pas exécutables au bout du délai de trois ans. Ces gens-là n'ont rien fait d'illégal, dans le sens qu'ils n'ont pas enfreint une loi.

M. Marcil: Non, non.

M. Ménard: Sauf qu'ils ont conclu entre eux des ententes qui ne sont exécutables que pour trois ans en vertu de la loi. Et puis ce que vous voulez, c'est que ces ententes qui ont été conclues soient effectivement exécutables au-delà du délai de trois ans.

Mais l'article 35 fait que vous ne couvrez qu'une formule d'entente au-delà du délai de trois ans. Et ce que je dis, c'est: Si c'est bon pour une formule, ça devrait être bon pour toutes les formules qui ont été utilisées parce que les mêmes principes philosophiques ou les mêmes constatations de la nécessité de l'évolution du Code du travail s'appliquent autant à un type d'entente qu'à un autre type. Et ce n'est pas facile à rédiger. Je ne crois pas qu'on puisse rédiger ça, là, comme ça, en commission, d'autant plus qu'il faut peut-être revenir aux principes de base, hein? Une convention, avant d'être une convention, c'est d'abord une entente. Et je suis convaincu que...

En tout cas. Je vais le lire, le jugement de la Cour supérieure, mais, moi, mon impression, c'est que, quand ça va aller devant les tribunaux supérieurs, on va aller dans le but de la loi et on va constater, à l'article 65, que l'intention du législateur, c'était que toute entente au-delà de trois ans n'était pas exécutable. C'est aussi simple que ça.

M. Chevrier (Jacques): À l'article 35, finalement, vous faites état de deux formules. Bon.

M. Ménard: Oui.

M. Chevrier (Jacques): L'article 35, en soi, ne vise pas à favoriser une formule plus par rapport à une autre. Ça vise les deux formules dans la mesure où la formule en question est illégale.

M. Ménard: Illégale, avec les nuances qu'on apportait tout à l'heure. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Chevrier (Jacques): Illégale. Ça couvre toutes les conventions collectives qui sont illégales. Celles qui risquent d'être illégales, c'est celles qui, d'une façon claire, ont été conclues pour une durée de plus de trois ans. C'est marqué, de 1990 à 1995, c'est évident. Il n'y a pas de mécanique de renouvellement. C'est encore clair.

M. Ménard: Puis les autres?

M. Chevrier (Jacques): Puis l'autre type de formule, bien, si un tribunal conclut que trois conventions collectives d'une durée de trois ans...

M. Ménard: Successives.

M. Chevrier (Jacques): ...successives, c'est illégal, pourquoi est-ce que l'article 45 ne s'appliquerait pas?

M. Ménard: Parce que ça n'est pas une convention collective d'une durée...

M. Chevrier (Jacques): On dit: D'une durée de trois ans.

M. Ménard: ...de plus de trois ans.

M. Chevrier (Jacques): Oui, mais l'intention des parties, est-ce que c'était réellement de conclure trois conventions collectives ou de conclure, finalement, un contrat de travail pour un terme de neuf ans?

M. Ménard: Oui, mais ils l'ont fait sous forme de trois conventions collectives.

M. Chevrier (Jacques): Oui, oui, mais ça, c'est une question de forme; ce n'est pas une question de fond. L'article 35 vise un délai, qui est une question de fond, pas une question de forme.

M. Ménard: Oui, mais, là, je pense que vous introduisez une nouvelle incertitude si vous vouliez parler de toute entente, parce que je pense que, s'il fallait rédiger l'article 35, on devrait utiliser probablement plutôt le mot «entente» que «convention collective».

M. Chevrier (Jacques): Le Code du travail ne s'applique qu'aux conventions collectives. On ne peut pas couvrir une entente qui est différente d'une convention collective.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Je le sais! Oui, oui!

M. Chevrier (Jacques): On sortirait de notre juridiction, à ce moment-là.

M. Marcil: Puis on ne parle pas de contrat non plus.

M. Ménard: Bien, c'est toute entente en matière de travail.

M. Chevrier (Jacques): Le Code est là pour régir les conventions collectives: le système d'accréditation, la négociation, la convention collective, l'arbitrage de différend. Tout gravite alentour de ça. On ne peut pas légaliser, on ne veut pas légaliser les contrats sociaux là-dedans. De par définition, un contrat social, c'est différent d'une convention collective.

M. Ménard: Mais, si vous me dites ça, vous me dites qu'au fond...

M. Chevrier (Jacques): Le Code civil va s'appliquer pour le contrat social.

M. Ménard: ...le projet de loi 116 est là pour légaliser uniquement ceux qui s'y sont pris par le mauvais moyen...

M. Marcil: Non, non, non, mais également pour permettre aux entreprises, aux deux parties qui veulent négocier des conventions collectives à plus long terme de le faire, aussi, ce que le Code ne leur permet pas.

M. Ménard: Oui, ça, je le reconnais. On peut avoir... Correct.

M. Marcil: On parle toujours d'une convention collective. Parce qu'un contrat social, c'est plus qu'une convention collective; du moins, ça pourrait être plus. On y intègre également une convention, mais on peut intégrer un paquet de principes autour de ça, d'autres choses que des conditions de travail.

M. Ménard: Mais, moi, je ne vois pas pourquoi vous n'ajouteriez pas des choses comme une entente portant sur le renouvellement de conventions collectives, une entente de neuf ans portant sur le renouvellement de conventions collectives successives. Je ne vois pas pourquoi vous n'ajouteriez pas ça pour plus de certitude. Sinon, je vais vous dire franchement, vous me donnez l'impression que vous vouliez favoriser une formule plutôt qu'une autre. Puis ça a bien l'air que ce n'est pas ça que vous vouliez faire. Ha, ha, ha!

M. Marcil: Non, non. Puis il n'y a pas...

M. Chevrier (Jacques): Bien, là, c'est une question d'interprétation, tu sais. Vous nous prêtez des intentions.

M. Marcil: Il n'y a pas deux formules pareilles. Ça n'a aucun rapport avec les centrales syndicales, là.

M. Ménard: Non, bien, je réalise ça. O.K. C'est correct.

M. Marcil: C'est ce qu'on veut permettre à des salariés puis à des employeurs une liberté de négociation, c'est tout. D'abord, la durée de la convention, c'est le dernier item, souvent, qui est négocié dans une convention collective. C'est tout le contenu, puis, en dernier, ils vont dire: Bien, pour combien d'années on la fait? Pour un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans? Puis il y a des clauses de renouvellement à l'intérieur de ça.

(17 h 20)

M. Ménard: Bien oui, mais ça, on a déjà dit ça. Notre peur, c'est que justement ça soit le premier, ou celui du milieu, ou celui maintenant, avec la loi. Ha, ha, ha! Parce que là, vous voyez, si la formule des conventions collectives successives est bonne, il y avait là une façon de ne garder ces contrats sociaux que pour les cas exceptionnels et de ne pas l'instaurer comme règle générale. En tout cas, telle que rédigée, à mon avis, elle demande réflexion, elle demande d'être soit élargie... Je reconnais qu'elle doit exister si c'est votre désir; en toute logique, si on doit adopter le principe, on doit sanctionner ce qui a été fait. Puis, pour moi, ce n'est pas une disposition rétroactive. C'est une disposition qui donne à des gens des droits en fonction des ententes...

M. Marcil: Conventions collectives.

M. Ménard: Non, mais des ententes qu'ils ont passées de bonne foi et en accord toutes les deux. Mais, à ce moment-là, couvrons-les toutes avec clarté.

M. Marcil: Moi, comme ministre, je pense que l'article fait en sorte qu'on les couvre toutes avec clarté. Ça a été vérifié, contre-vérifié. Je n'ai que des juristes dans ce ministère-là. Donc, surtout aux relations de travail, des gens ont vérifié. Donc, je ne peux pas concevoir qu'on travaillerait contre les gens avec une loi. On travaille, au contraire, pour simplifier les choses, pour permettre un cadre de travail, un cadre de relations de travail plus moderne, plus efficace. Ça fait que c'est pour ça que je ne vois pas les problèmes que cet article pourrait causer.

M. Ménard: En tout cas, alors les conflits actuels vont continuer devant les tribunaux. Ça va encore prendre à peu près six, sept ans avant de savoir si effectivement la méthode des conventions collectives successives était légale en vertu de l'ancien Code ou pas.

Le Président (M. Joly): Article 35. M. le député de Jonquière, voulez-vous...

M. Dufour: Oui. Bien, peut-être pour continuer sur la même lancée, moi, j'aurais demandé au ministre: Pourquoi on dépose des conventions collectives si on les laisse dans leur état, telles quelles? Est-ce que c'est juste pour fins de ramasser du papier ou si le ministère examine les conventions, ce qu'il y a dedans, puis si c'est légal ou pas? Par exemple, s'il y avait des clauses discriminatoires dans la convention collective, si quelqu'un en négociait, il déposerait ça puis le ministère n'aurait rien à dire là-dessus? S'il y a des éléments qui sont inacceptables, qu'on négocie ça, puis qu'elles sont de bonne foi, les parties, elles négocient, elles déposent la convention, le ministère, lui, il ne la regardera pas, la convention? Il est là juste pour ramasser des papiers puis les additionner?

Le Président (M. Joly): La question est posée.

M. Dufour: Ç'a une relation avec l'article, ce que je pose là.

M. Marcil: O.K. À l'article 72 du Code: «Une convention collective ne prend effet qu'à compter du dépôt, au greffe du Bureau du commissaire général du travail – là, on parlait de cinq exemplaires ou copies conformes, ce qu'on a modifié tantôt, à l'original – de cette convention collective et d'une copie conforme de ses annexes. Il en est de même de toute modification qui est apportée par la suite à cette convention collective.

«Ce dépôt a un effet rétroactif à la date prévue de la convention collective pour son entrée en vigueur ou, à défaut, à la date de la signature de la convention collective.»

La question que le député de Jonquière, lui...

M. Dufour: Ah bon! Le fait qu'elle est déposée, qu'est-ce qu'on fait avec? Est-ce que c'est juste un dépôt? Est-ce que le commissaire qui reçoit la convention collective ne l'analyse pas? Est-ce qu'il ne s'assure pas qu'il y a des choses pas correctes ou correctes à l'intérieur? Autrement dit, il pourrait y avoir des questions fondamentales qui attaquent sur la langue, qui fassent des attaques directes, qui soient discriminatoires, qui soient vraiment illégales. Si personne ne la conteste, c'est accepté comme dépôt, point.

(Consultation)

M. Marcil: Dans le moment, il n'y a pas d'analyse systématique des conventions collectives qui sont déposées au Bureau du commissaire général du travail. Il y a un dépôt de fait.

M. Dufour: Mais il n'y a aucune... Oui?

M. Marcil: À moins qu'une partie ne soulève un point litigieux.

M. Dufour: Par exemple, la durée de la convention. Vous aviez...

M. Marcil: Oui. Dans l'article...

M. Dufour: On était tenu par la loi à trois ans.

M. Marcil: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Il y a eu des conventions...

M. Marcil: Dans le cas actuel, la date d'expiration doit apparaître dans la convention. Si elle n'apparaît pas, c'est le commissaire, l'arbitre ou...

M. Chevrier (Jacques): Le commissaire du travail.

M. Marcil: C'est le commissaire du travail qui la détermine.

M. Dufour: Bon, bien, quand elle a été déposée, cette convention-là, ou quand ces conventions-là ont été déposées avec des dates hors délai, comment on peut accepter que ces dépôts-là n'aient fait l'objet ni d'analyse ni d'avertissement, rien? Ça se faisait au vu et au su, là. Autrement dit...

Bien, en tout cas, je vais attendre votre réponse. Mais, moi, j'ai une opinion là-dessus.

(Consultation)

M. Marcil: Ce que je peux répondre à votre question, dans le fond, du moins à votre commentaire interrogatif, c'est que, lorsqu'on dépose une convention collective au Bureau du commissaire général du travail, on a des items qu'on doit respecter. Exemple, on doit retrouver le nom de l'association et celui de l'employeur. Ce sont les mêmes que ceux qui apparaissent dans l'accréditation; on vérifie ça. Des exemplaires ou les copies conformes de l'original de la convention collective sont signés par les associations, ainsi de suite. La convention collective est datée. Donc, on vérifie si elle est datée. C'est pour ça que je vous ai dit tantôt qu'on peut intervenir s'il n'y a pas de date, dire: Aïe! ça vous prend une date, puis, moi, je vais vous la mettre si vous ne l'avez pas. Et la convention collective est rédigée dans la langue officielle. Bon.

À l'autre question, lorsque vous dites: Comment ça se fait qu'il s'est signé des contrats sociaux et puis que ça s'est publicisé, qu'il y a eu des conférences de presse? mais, nous, on n'a pas le pouvoir d'intervenir à ce niveau-là, à moins qu'une partie ne le dénonce.

M. Ménard: C'est ça.

M. Marcil: C'est ça, l'affaire. C'est à moins qu'une partie ne le dénonce. Nous, on dit que la convention collective pour dépôt en vertu de l'article 72 du Code du travail est acceptée lorsque les conditions suivantes sont remplies. Les quatre conditions: le nom de l'association et celui de l'employeur sont les mêmes que ceux qu'on retrouve dans l'accréditation, qui y apparaissent; les exemplaires sont signés; la convention collective est datée et la convention collective est rédigée dans la langue officielle. Si on répond à ces quatre critères-là, pour nous, la convention collective, elle est acceptée. On ne peut pas, comment je pourrais dire, donc...

M. Dufour: Se substituer?

M. Marcil: Oui, c'est ça.

(Consultation)

M. Marcil: On dit ici: En ce qui concerne le contenu de la convention, la convention collective peut contenir toute disposition relative aux conditions de travail qui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibée par la loi.

M. Dufour: Donc, la durée de la convention, est-ce que ce n'était pas prohibé par la loi?

M. Marcil: En vertu de l'article 65 du Code du travail, oui.

M. Dufour: Oui. De quelle façon...

M. Marcil: De quelle façon on intervient.

M. Dufour: ...le ministère, qui est le gardien, tout de même, de la loi, le ministre du Travail ne l'a pas dénoncé au moment où ça s'est passé? Parce que, moi, l'inquiétude que j'ai, c'est qu'actuellement, pour les gens, la loi, ce n'est pas important. Si on s'entend n'importe où avec le gouvernement, on peut faire à peu près n'importe quoi. Après ça, on s'en vient, puis on fait ratifier une loi rétroactive. Tout le monde est de bonne humeur, tout le monde est correct. Mais ça, moi, je trouve que c'est une façon de...

Je l'ai vu dans le domaine municipal où on a abusé, hein, dans certains domaines. Même, je me rappelle qu'un ministre a dit: Bien, vous savez, il y a des lois; pour les faire avancer, il faut aller plus loin. Ça, c'est le ministre Ryan qui disait ça en affaires municipales.

M. Marcil: D'accord, mais...

M. Ménard: On «pourrait-u» réfléchir à ça? Je m'aperçois qu'il nous reste une demi-heure, et c'est tout ce qu'il reste.

Le Président (M. Joly): Il y a un amendement, M. le député de Laval-des-Rapides, qui est soumis par M. le député de Drummond.

M. Marcil: Ce que je pourrais juste ajouter, là, avant, c'est que...

M. Ménard: Si on pouvait dormir là-dessus, puis revenir juste...

M. Marcil: ...en vertu de... On s'est déjà fait reprocher d'être une boîte aux lettres, dans le fond, O.K., parce que, nous, on peut intervenir uniquement sur les critères à respecter d'une convention collective.

Quant à la durée, c'est seulement lorsqu'il y a un grief par une partie qu'on peut intervenir. Là, on va...

M. Dufour: Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Marcil: Oui, oui. C'est la seule façon.

(17 h 30)

M. Dufour: Ou quelque chose qui contrevient à la loi. C'est ce que vous m'avez lu, là, s'il y a des articles dans la convention qui contreviennent à la loi. Et la durée, l'article 65 la prévoyait. Donc, si c'est marqué puis qu'on ne le fait pas respecter, bien, je ne sais pas qui doit le faire respecter.

M. Marcil: Regardez, ici, «Code du travail du Québec; Législation, jurisprudence et doctrine», par Pierre Laporte.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Des Trois Maisons (Jean): Oui.

M. Marcil: O.K.?

M. Des Trois Maisons (Jean): Mai 1992, hein?

M. Marcil: 1992. Vous pourriez peut-être, si vous voulez, l'expliquer, justement sur un cas comme ça.

M. Dufour: 1992?

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Dufour: Ah oui! Mais Pierre Laporte, c'est avant 1992.

M. Des Trois Maisons (Jean): Ce n'est pas le même. Ce n'est pas le même Pierre Laporte.

M. Dufour: Ce n'est pas le même. Ah bon! Lui, il est dans la porte.

M. Chevrier (Jacques): Écoutez, il faut distinguer le dépôt, les conditions du dépôt pour rendre la convention collective valide avec un effet rétroactif, le cas échéant, et par rapport au contenu de la convention collective comme telle. Le commissaire général du travail, lui, il a le pouvoir d'examiner si les conditions de dépôt sont respectées et, si elles ne sont pas respectées, il peut refuser le dépôt et indiquer aux parties quels sont les éléments qui manquent.

Dans une décision qui est rapportée dans l'«Alter Ego», le commissaire du travail a déjà refusé le dépôt, mais pour une raison qui n'apparaît pas au règlement comme tel. Sa décision a été portée en appel devant le Tribunal du travail et sa décision a été cassée. Donc, c'est l'illustration, là, que le dépôt et le contenu, c'est deux choses totalement distinctes.

M. Dufour: Mais ce serait difficile de plaider l'ignorance en commission parlementaire, où on est, que le ministère n'était pas au courant que les conventions collectives dépassaient les temps permis par la loi. Ça a été accepté par quelqu'un, hein? Ça, là, on a beau dire ce qu'on voudra, vous nous demandez de ratifier des gestes que vous avez posés délibérément contre la loi. Ça a beau être pour un contrat social, ça a beau être pour les raisons qu'on voudra, mais, légalement, ça ne se faisait pas comme ça.

Et je trouve que, pour le gouvernement, en suivant cette procédure, c'est dangereux parce que c'est une invitation à aller contre les lois, à aller plus loin que les lois, sachant que les législateurs seraient complices puis qu'ils diraient: Bien, on va arranger ça plus tard. On va arranger ça, c'était de bonne foi, c'était pour la bonne cause. Mais qui va décider que c'est la bonne cause ou pas? C'était peut-être une bonne cause au moment où ça s'est fait, mais, moi, je ne suis pas prêt à dire que, dans deux ans, ce sera une bonne chose. Ce sera peut-être une erreur qu'on aura faite, parce que, moi, je suis loin d'être convaincu, nonobstant tout ce qui s'est dit, que la prolongation des conventions collectives plus que trois ans, ça soit un bienfait pour l'employé. C'est peut-être une bonne idée pour l'employeur, mais, pour l'employé, je suis pas mal convaincu qu'il vient de se faire avoir, puis pour longtemps, pour longtemps.

Moi, ça me dérange, ce bout-là. Je vais vous dire bien honnêtement, pas pour les mêmes raisons, peut-être, que mon collègue, là, qui, lui, est un légaliste. Moi, je le regarde d'un point de vue de législateur vraiment dans le terme du mot, dans tous les sens. Moi, je suis quelqu'un qui est sur le terrain puis qui a fait aussi de la négociation, et je dis que, par rapport à ça, c'est inquiétant. Ce n'est pas un bon exemple qu'on donne, en tout cas. Faites pas ce qu'on fait; faites ce qu'on vous dit de faire.

M. Marcil: Juste une petite seconde.

M. Dufour: Oui.

M. Marcil: On va régler ce litige-là parce qu'il est important pour tout le monde qu'on s'entende. Lorsqu'on parle...

M. Ménard: Je suggère qu'on dorme dessus.

M. Marcil: Mais ça ne fait rien, on a jusqu'à 18 heures. On a du temps parce qu'on...

M. Dufour: Ah oui! On pourrait avoir à soir, on pourrait avoir demain matin.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Quand vous mentionnez que vous aimeriez dormir là-dessus, est-ce que je comprends bien que vous aimeriez revenir demain matin? Moi, je n'ai pas d'objection si, tout le monde, on s'entend. En vertu de 165, on peut le faire, et puis on ne débattra même pas du sujet comme tel.

M. Ménard: C'est parce que je vois que le ministre doit consulter beaucoup, puis...

Le Président (M. Joly): Non, non, mais, écoutez, moi...

M. Ménard: Peut-être se faire une idée de...

Le Président (M. Joly): ...je souscris à ça. Je n'ai pas d'objection. On pourrait, en fait, ajourner...

M. Dufour: Suspendre jusqu'à demain matin...

Le Président (M. Joly): ...à demain matin, 10 heures...

M. Dufour: ...à 8 heures.

Le Président (M. Joly): ...en autant qu'on ait la certitude...

M. Ménard: Puis ça ne serait pas long, demain matin.

Le Président (M. Joly): Parce que, sinon, ça prend un autre ordre de la Chambre, là, puis je ne sais pas où, sur le rôle, on va pouvoir se placer.

M. Dufour: On ne peut pas présumer du temps que ça va prendre.

Le Président (M. Joly): Non, non, ça, je suis d'accord avec vous, M. le député. Mais la différence, c'est qu'il y a de la bonne volonté.

M. Ménard: Puis, en même temps, j'aurais le temps de lire la décision de la Cour supérieure.

Le Président (M. Joly): Sinon, je n'ajourne pas ce soir et on revient ce soir. Écoutez, là, moi, je veux avoir une forme de garantie morale entre parlementaires sérieux.

M. Ménard: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Alors, c'est ça.

M. Ménard: Mais remarquez que, moi, je ne suis pas au courant des habitudes tellement. J'ai suggéré ça comme ça parce que je sens qu'il y a là un problème de fond qui demande réflexion.

Le Président (M. Joly): Oui, oui. Écoutez, je souscris à ça.

M. le député de Drummond, oui, un commentaire?

M. St-Roch: Oui, un commentaire, M. le Président. Dans la foulée de l'interprétation du règlement que vous nous donnez, moi, je n'ai pas d'objection, puis ce que je suggérerais, c'est qu'on suspende l'article 35. Il nous reste encore une vingtaine de minutes, et j'aimerais avoir la chance, vu que c'est un nouvel article 35.1, d'en débattre, puis, après ça, bien, je pense qu'on peut le faire d'ici à 18 heures. Puis je me plierai aux décisions que vous rendrez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Parce que vous allez comprendre qu'il y a des interventions aussi en Chambre. Alors, j'ai à coordonner mon agenda d'ici à demain.

Le Président (M. Joly): Non, non, je vous comprends. Je vous comprends. M. le ministre...

M. Marcil: Oui.

Le Président (M. Joly): ...ce qui est suggéré, c'est que, compte tenu qu'on aurait besoin de plus de temps pour débattre de l'article 35 et compte tenu que l'ordre de la Chambre était de revenir ce soir et, si nécessaire, de revenir demain matin, il semblerait que, d'un consensus autant d'une part que de l'autre, on serait d'accord pour revenir demain matin avec l'assurance que nous passerions à travers 35 et à travers, peut-être, si nécessaire, l'ajout du nouvel article 35.1. Mais, ce soir, M. le député de Drummond suggère que nous débattions du 35.1 jusqu'à 18 heures, quitte à en disposer, du 35.1. Et, en suspens, nous aurions, à ce moment-là, seulement 35.

M. Marcil: Qu'on ferait demain matin.

Le Président (M. Joly): On le ferait demain matin, et semble-t-il que ce serait de courte durée, de façon à vous permettre d'aller chercher des éléments de réponse supplémentaires ou additionnels aux préoccupations...

M. Marcil: Moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Joly): ...de M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Marcil: Je n'ai pas d'objection. Je vais juste ajouter un élément parce que je me suis avancé sur quelque chose, puis je ne voudrais pas qu'on parte avec l'idée... Lorsqu'on parle de contenu de la convention, ce que j'ai cité tantôt, M. le député de Jonquière, à l'article 65, on parle du contenant, dans le fond, de la durée. Ça, c'est le contenant. Dans le contenu, on n'inclut pas la durée comme telle. On parle des clauses, tout le kit. Donc, c'est différent.

Lorsqu'on parle de la durée, à ce moment-là, c'est vrai qu'à l'article 65 on a une durée d'entre moins de un an et maximum trois ans. Et qui intervient? Le seul pouvoir d'intervention que nous avons, c'est lorsqu'il y a... Le commissaire du travail peut intervenir, mais il faut qu'il y ait matière à grief pour pouvoir intervenir. On n'a pas d'autre façon d'intervenir. Donc, on ne peut pas dénoncer comme... Ce que je comprends, puis les informations que j'ai, c'est qu'on n'a pas le pouvoir, nous, de dénoncer un contrat de plus de trois ans, à moins qu'il ne soit dénoncé par une des parties.

M. Dufour: À l'exception que le...

M. Marcil: Ou un autre tiers, un tiers qui aurait des intérêts à le dénoncer.

M. Dufour: Oui. Mais à l'exception, par exemple... Où j'ai de la difficulté à vous suivre sur le raisonnement, c'est que, moi, je prétends que le ministre est gardien de la loi. Et tous ces contrats qu'on dit sociaux ont été faits au vu et au su de tout le monde, sur la place publique. Et on ne peut pas plaider l'ignorance, dire: On n'en a pas eu connaissance, puis on n'avait pas le droit de le dénoncer.

M. Chevrier (Jacques): Je comprends, oui.

M. Dufour: Moi, je dis que, d'autorité, même si la loi ne le permet pas, vous savez bien que ça aurait pu se faire, hein? Comme téléphoner pour dire à quelqu'un: Ne fais pas telle chose, il y a un problème qui va se soulever.

Le Président (M. Joly): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Joly): ...compte tenu de l'entente qu'on a prise, toujours en vertu...

M. Dufour: Oui, mais toujours sur le nouvel article 35? Oui?

Le Président (M. Joly): ...non, mais toujours en vertu de 35, je suis d'accord, ça, c'est réservé dans l'enveloppe de temps de demain. Alors, comme je voudrais essayer d'aider dans l'application de sa cédule de temps M. le député de Drummond qui, ici, suggère un article 35.1 qui, normalement, me laisse supposer qu'on va adopter 35, je pense que, dans la renumérotation, si on acceptait 35.1, tout y passerait. Alors, le nouvel article, tel que proposé par M. le député...

M. Dufour: Bien, là, je suggérerais de suspendre le 35.

Le Président (M. Joly): Oui, l'article 35 est suspendu...

M. Dufour: Vous ouvrez 35.1.

Le Président (M. Joly): ...et l'article 35.1 serait appelé, qui dit: Qu'à la troisième année suivant la date de sanction de la présente loi ou au plus tard à la session parlementaire qui suit la commission de l'économie et du travail tienne des consultations particulières afin d'évaluer les impacts de cette loi sur les relations de travail et recommande les changements pertinents à être apportés par le gouvernement, s'il y a lieu.

Alors, c'est le nouvel article 35.1 que M. le député de Drummond soumet, qui est considéré comme un amendement.

(17 h 40)

M. Marcil: Bon. M. le Président, moi, je voudrais avoir la chance de l'analyser. Donc, on reviendra demain matin sur ça également. Je ne peux pas me prononcer immédiatement. Je sais qu'il existe déjà des clauses crépusculaires dans certaines lois, mais, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure d'en discuter puis d'échanger...

M. Dufour: Mais il pourrait le présenter pareil.

M. Marcil: Oui. Il l'a présenté ce matin.

Le Président (M. Joly): Il est déjà déposé.

M. Marcil: Il peut toujours le présenter, mais je sais exactement ce que le député de Drummond propose. Mais je voulais avoir la chance de bien l'analyser et puis de le faire vérifier.

Le Président (M. Joly): Oui. Au lieu de suspendre et d'arriver à 17 h 58 et dire que nous ajournons, alors, à ce moment-là...

M. Marcil: Oui. C'est ça. Moi, à ce moment-là, je demanderais...

Le Président (M. Joly): ...soyons conséquents et logiques. Alors, M. le député de Drummond, un commentaire?

M. St-Roch: Oui. Pour aider M. le ministre dans sa réflexion, j'aimerais porter à son attention puis à celle des membres du ministère, leur rappeler le projet de loi 74 présenté à cette commission de l'économie au travail où, avec ma collègue de Chicoutimi, on avait présenté cette clause crépusculaire qui allait beaucoup plus loin, à ce moment-là, d'ailleurs, parce qu'on exigeait le dépôt de rapports qui étaient à être analysés. Dans votre foulée, M. le ministre, de réflexion, j'aimerais que vos gens consultent ce projet de loi 74 et vous allez voir qu'on avait innové drôlement, à ce moment-là, puis c'est dans la foulée, je pense, moi, de la procédure parlementaire moderne, qui est normale. Il est normal que les parlementaires voient les résultats d'une loi, parce que je vous ai cité tout à l'heure, au niveau du Bureau du commissaire, une loi qu'on a amendée ici, puis on s'aperçoit, par des pratiques administratives, qu'on va dans le sens contraire.

Je pourrais vous donner toute l'histoire de la loi 95 qu'on a adoptée en novembre, ici, 1993; lorsqu'on regarde les modalités par réglementation, on passe même des augmentations de taxes de 33 000 000 $ sans qu'on n'en ait davantage.

Je vais garder, M. le Président, mes droits de parole, puis on reviendra suite aux commentaires de M. le ministre demain.

M. Marcil: Parfait!

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu de l'entente qui a été acceptée des deux partis et de M. le député de Drummond, en vertu de l'article 165, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 42)