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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 27 avril 1994 - Vol. 33 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises


Étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour, je déclare la séance ouverte. Mme la secrétaire, avons-nous... Je m'excuse. Je vous rappelle le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 148, qui est la Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, et du projet de loi 149, qui est la Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Audet (Beauce-Nord) et M. MacMillan (Papineau) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. M. le ministre, j'imagine que vous avez des remarques préliminaires.


Projet de loi 148


Remarques préliminaires


M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, nous sommes aujourd'hui en commission parlementaire pour étudier, article par article, le projet de loi 148, qui modifie certaines dispositions de la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Ce projet de loi donne suite aux mesures annoncées par le ministre des Finances, à l'occasion du discours sur le budget du 20 mai 1993.

Depuis le discours sur le budget 1991-1992, un crédit d'impôt pour favoriser l'augmentation du capital a été mis en place afin de venir en aide aux petites et moyennes entreprises qui désirent se financer en émettant des actions ordinaires, des débentures convertibles ou des actions privilégiées convertibles en actions ordinaires. Afin d'être admissible, une corporation doit avoir un actif inférieur à 25 000 000 $ ou un avoir net d'au plus 10 000 000 $. La souscription de ces titres par des institutions financières ou par certaines sociétés à capital de risque désigné permet à la corporation de bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable de 24 % ou 12 %, selon que le placement admissible prend la forme soit d'une souscription d'actions ordinaires, soit d'une souscription de débentures ou d'actions convertibles. Un visa doit être accordé par la Société de développement industriel du Québec, afin de valider le placement admissible.

(10 h 10)

M. le Président, la première modification contenue dans le projet de loi 148 ajoute un pouvoir réglementaire à la loi qui permettra au gouvernement d'adopter des tarifs pour les actes que la Société de développement industriel du Québec pose en vertu de la présente loi. De fait, dans le cadre de l'administration de ce programme, la Société de développement industriel du Québec émet des visas aux corporations qui veulent bénéficier d'un crédit d'impôt pour favoriser l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. La Société de développement encourt donc des coûts reliés à l'analyse des demandes et à la validation des informations qui lui sont transmises dans le cadre de ce programme. Il convient qu'une partie de ces frais soit assumée par les corporations qui présentent de telles demandes.

La deuxième modification permet d'accorder plus de souplesse à la règle du dépôt d'une demande. De fait, les règles actuelles stipulent qu'une corporation qui demande à la Société de développement industriel de lui accorder un visa à l'égard d'un placement admissible doit présenter une telle demande au plus tard 90 jours après la date de la fin de son exercice financier. Ce délai sera porté maintenant à 180 jours après la date de la fin de son exercice financier. Cette modification s'applique à un placement admissible, à l'égard duquel la Société de développement industriel accordera un visa après le jour du discours sur le budget.

Voilà, en bref, M. le Président, les objectifs visés par le projet de loi 148, modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, et auxquels, j'en suis persuadé, adhéreront les membres de cette commission.

De façon plus concrète, M. le Président, le 19 juin 1991, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie annonçait l'entrée en vigueur d'un nouveau programme de crédit d'impôt remboursable pour la capitalisation des petites et moyennes entreprises. Ce programme permettait d'accroître la capitalisation des entreprises tout en réduisant le coût du capital. Il se veut également un incitatif pour les dirigeants de petites et moyennes entreprises à s'associer avec les institutions financières et les sociétés de capital de risque, favorisant ainsi l'accès des petites et moyennes entreprises à l'expertise de nouveaux partenaires. Le programme de crédit d'impôt à la capitalisation permet à ces entreprises d'obtenir un certificat de la Société de développement industriel, pour fins de bénéfices fiscaux sous forme de crédit d'impôt remboursable lorsqu'elles émettent du capital-actions acheté par une institution financière accréditée.

En 1993, 12 demandes ont été reçues de façon positive par la Société de développement industriel du Québec, 1009 emplois ont été protégés ou créés et le montant total des investissements était de 5 414 546 $. Pour l'année 1994, 39 demandes ont été reçues de façon positive par la Société de développement industriel du Québec, contribuant au maintien ou à la création de 569 emplois, pour des investissements de 13 900 573 $, donc une augmentation de 156 %, M. le Président.

Je pense que ce programme ou cet incitatif fiscal est de plus en plus connu, accepté par nos partenaires, et les modifications que nous suggérons aujourd'hui sont des modifications qui répondent à des attentes légitimes de nos partenaires, et j'espère que l'Opposition donnera son accord à ces modifications, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.


Discussion générale


Émission de visas pour crédit d'impôt

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Donc, à l'ouverture de l'examen article par article du projet de loi 148, je souhaite, évidemment, M. le Président, que nos travaux se déroulent dans le meilleur climat d'échange, et j'inviterais immédiatement le ministre à nous préciser, pour chacune des années pour lesquelles ce crédit d'impôt a été instauré... Il l'est déjà depuis 1991-1992, n'est-ce pas? Les chiffres que nous avons, nous, sont à l'effet que, pour l'année 1992-1993, 12 visas pour crédit d'impôt ont été autorisés, quatre pour l'année 1991-1992.

J'aimerais aussi savoir, pour l'année 1993-1994, qui est maintenant complétée, combien il y a eu, effectivement, de visas pour crédit d'impôt qui ont été autorisés. Donc, je vois que le ministre a des tableaux. En fait, M. le Président, ce qui serait plus simple, c'est que, pour faciliter le travail de la commission, il les mette à la disposition des membres de la commission.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je n'ai pas d'objection à rendre cette information disponible. Elle est en date du 26 avril 1994. Alors, les visas émis par la Société de développement industriel du Québec, pour l'exercice 1992-1993 – je l'ai mentionné tout à l'heure – on parle de 11 dossiers, 1009 emplois maintenus ou créés, pour des investissements d'au-delà de 5 000 000 $. En ce qui concerne les visas émis par la Société de développement industriel pour l'exercice 1993-1994 – je l'ai mentionné également – on parle de 39 visas, maintien ou création de 569 emplois, pour des investissements de près de 14 000 000 $. Alors, vous avez des détails: vous avez le nom de l'entreprise, la circonscription électorale; vous avez le pourcentage du droit de vote qui a été octroyé par l'entreprise; vous avez le chiffre d'affaires de l'entreprise; vous avez l'actif total par rapport à l'avoir net; vous avez également le montant du placement et, également, si c'est en actions ordinaires, en actions privilégiées ou en débentures; vous avez la date du placement. Donc, je rends cette information disponible pour la commission, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, nous le distribuerons aux membres de la commission. Je vais demander qu'on fasse reproduire le document.

Mme Harel: M. le Président, le ministre a parlé d'investissements, pour 1992-1993, qui totalisent 5 000 000 $ et, pour 1993-1994, qui totalisent 14 000 000 $. Moi, j'aimerais connaître le montant exact des crédits accordés. Il ne faut pas confondre, évidemment. Ce sont des investissements pour lesquels les crédits étaient accordés. Combien ç'a coûté au gouvernement, ce n'est pas nécessairement l'équivalent de ces sommes-là, mais plutôt la valeur du crédit accordé en crédit d'impôt. Alors, quel est le montant du crédit pour 1992-1993 et pour 1993-1994?

M. Tremblay (Outremont): L'information qu'on me soumet, M. le Président, c'est que vous savez que ce programme octroie des crédits d'impôt qui peuvent être de 24 % si c'est du capital-actions, de 12 % si c'est des actions privilégiées ou des débentures convertibles. La très grande majorité des placements a été faite sous forme de capital-actions. Je pense que les documents que je viens de vous remettre définissent de façon très claire si c'est du capital-actions, ou si c'est une débenture, ou si c'est une action privilégiée ou des actions privilégiées.

Alors, il faudrait faire le calcul. On me dit que le calcul n'est pas disponible. Mais, étant donné que, la très grande majorité, c'est 24 %, on pourrait en arriver à la conclusion que 24 % du montant des placements ont été octroyés en crédits d'impôt aux différents partenaires.

Mme Harel: On comprend, M. le Président, que c'est là, finalement, l'information la plus pertinente, parce que ça permet d'évaluer combien ça coûte au gouvernement. Pour le reste, finalement, ça nous donne un niveau d'investissements que les entreprises font, auraient peut-être pu faire de toute façon. Mais c'est évident que ça ne nous indique en rien l'étendue, si vous voulez, de ce que ça coûte au gouvernement d'introduire un crédit d'impôt pour capitaliser des petites entreprises comme celui-là.

On peut dire, grosso modo, à partir de l'information transmise par le ministre, à savoir que ce crédit d'impôt est utilisé principalement pour du capital-actions, que, pour l'année 1992-1993, bien, c'est une mesure qui aurait coûté quelque chose comme 1 500 000 $. Et puis on peut dire, grosso modo, que ça aurait coûté peut-être maximum 3 500 000 $ au gouvernement pour l'année 1993-1994.

(10 h 20)

M. Tremblay (Outremont): On pourrait dire au maximum, si on appliquait... C'est sensiblement des placements de 20 000 000 $. Alors, 24 %, on pourrait dire que, si... ce n'est pas le cas, là, mais, étant donné que, la très grande majorité, c'est en actions ordinaires, donc on peut dire que c'est un maximum de 4 800 000 $, un investissement du gouvernement du Québec pour favoriser la capitalisation des petites et moyennes entreprises.


Transfert de la gestion des programmes fiscaux

Mme Harel: M. le Président, dans un rapport préparé pour la Société de développement industriel du Québec en date de l'automne dernier, la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré a émis un certain nombre de constatations sur la gestion de la SDI et a fait un certain nombre de recommandations également pour améliorer une gestion qui, en tout cas, avait des difficultés, indéniablement. Alors, on retrouve, dans les recommandations qui ont été faites par RCMP, à la page 2 de l'annexe des recommandations, et je cite: Nous recommandons de confier au ministère du Revenu les responsabilités de gestion présentement dévolues à la SDI en regard de certains programmes fiscaux. Ce rapatriement devra inclure le personnel possédant l'expertise requise.

Alors, ce rapport a été communiqué au ministre, je pense, il y a plusieurs mois déjà, bien avant, évidemment, le dépôt du projet de loi 148. J'aimerais savoir du ministre pourquoi il a choisi, en fait, de mettre de côté ces recommandations précises concernant la gestion de programmes fiscaux comme celui du crédit d'impôt pour la capitalisation des PME?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le ministre n'a pas choisi de mettre de côté ces recommandations. Si nous sommes ici aujourd'hui, en commission parlementaire, c'est pour donner suite à des mesures annoncées par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget du 20 mai 1993. Et, parce que ces mesures concernent, entre autres, des dispositions rétroactives, on doit procéder par projet de loi.

À la suite des représentations du député de Labelle en commission parlementaire, à la suite des représentations de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, à la suite de nombreuses autres représentations, dont la recommandation dans le document de Raymond, Chabot, Martin, Paré, on avait convenu avec le ministre du Revenu d'alors, M. Raymond Savoie, le 18 décembre 1992, d'évaluer les propositions qui étaient soumises, entre autres celle de confier la responsabilité de l'acceptation des enregistrements et/ou de la validation des placements faites présentement par la Société de développement industriel du Québec au ministère du Revenu.

Mon collègue, le ministre du Revenu, M. André Vallerand, est également au courant de cette proposition, et la position du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ainsi que celle de la direction et de l'équipe de la Société de développement industriel du Québec, c'est de confier le plus rapidement possible cette responsabilité au ministère du Revenu. Mais il faut être bien conscient que le transfert de cette responsabilité nécessite des modifications législatives à la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ainsi qu'à la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises.

Donc, la volonté gouvernementale, la volonté ministérielle est de donner suite à la recommandation positive du rapport Raymond, Chabot, Martin, Paré, mais vous comprendrez que ces discussions font cours d'un processus normal et que c'est le Conseil des ministres, en dernier ressort, qui sera appelé à donner suite à cette recommandation.

Mme Harel: M. le Président, faut-il comprendre qu'il y aura un projet de loi pour, justement, donner suite à l'intention ministérielle à laquelle le ministre vient de faire référence?

M. Tremblay (Outremont): Lorsque le Conseil des ministres aura décidé de donner suite à la recommandation du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ainsi qu'à celle du ministre du Revenu, un projet de loi donnera suite à cette volonté gouvernementale.

Mme Harel: Alors, vous n'en prévoyez pas ce printemps, durant la présente session? C'est bien ça qu'il faut comprendre?

M. Tremblay (Outremont): On n'en a pas encore discuté au Conseil des ministres, mais, si vous me disiez aujourd'hui que vous êtes d'accord avec cette modification, alors je pourrais peut-être accélérer l'analyse de ce dossier et possiblement même considérer, sujet à vérification avec les experts au niveau juridique, si on ne peut pas inclure immédiatement, dans les modifications aux projets de loi 148 et 149, une disposition à cet effet.

Mme Harel: Je crois comprendre que mon collègue, le député de Labelle, qui était mon prédécesseur comme porte-parole de l'Opposition en matière d'industrie et de commerce, avait déjà transmis une volonté dans le sens de transfert au Revenu, qui est mieux équipé que peuvent l'être les ministères eux-mêmes ou les sociétés, pour qu'il ait la gestion de ces programmes fiscaux.

M. Tremblay (Outremont): Donc, vous seriez d'accord, si nous avons des avis juridiques en conséquence, d'inclure, dans les modifications aux projets de loi 148 et 149, cette disposition. Alors, je vais discuter avec mon collègue du ministère du Revenu, accélérer le dossier au Conseil des ministres pour que le Conseil des ministres puisse prendre une décision, et, à ce moment-là, il me fera plaisir de donner suite à la décision du Conseil des ministres si elle est positive et d'inclure des papillons aux projets de loi 148 et 149 pour transférer cette responsabilité au ministère du Revenu.

Mme Harel: On comprend qu'il s'agit de la responsabilité de gestion, n'est-ce pas, puisque c'est au ministère de l'Industrie et du Commerce que demeure la responsabilité de l'élaboration des programmes. C'est bien le cas?

M. Tremblay (Outremont): La responsabilité de la Société de développement industriel, elle est double. Dans un premier temps, on procède à l'enregistrement d'une société de placement dans l'entreprise québécoise et, dans un deuxième temps, nous validons des placements en fonction de normes qui ont été établies. La volonté, c'est de transférer les deux responsabilités au ministère du Revenu et, évidemment, possiblement quelques ressources qui sont à la Société de développement industriel du Québec et qui ont la compétence pour valider ces placements.

Donc, nous sommes prêts à donner suite au transfert de l'entière responsabilité. Encore une fois, je répète que c'est la volonté ministérielle, ce n'est pas encore la volonté gouvernementale, mais je crois comprendre que mon collègue du Revenu est très sensible à cette préoccupation, et nous allons en discuter le plus rapidement possible au Conseil des ministres pour que, lors de cette session, on puisse apporter les modifications législatives nécessaires aux projets de loi 148 et 149.


Mandats gouvernementaux confiés à la SDI

Mme Harel: M. le Président, je ne sais pas si le ministre va se montrer aussi ouvert à cette autre recommandation qui était associée à celle-là même dont je viens de vous parler dans le rapport des recommandations de Raymond, Chabot, Martin, Paré. Il s'agissait d'une recommandation à l'effet de relever la SDI de la responsabilité des mandats gouvernementaux qui lui sont présentement confiés en vertu de l'article 7, de manière à confier cette responsabilité, comme le suggérait la firme, soit au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, soit à un ministère central, en y transférant, évidemment, l'expertise requise.

Est-ce que le ministre a étudié également cette recommandation? Et j'aimerais connaître son point de vue sur ce que proposait la firme suite à l'étude faite.

(10 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Le ministre a analysé toutes les recommandations du rapport et le ministre reçoit la très grande majorité de ces recommandations de façon positive. Le ministre a été informé sur une base régulière de ces recommandations; le ministre y a même participé avec le président de la Société de développement industriel du Québec et certains membres de son équipe. En ce qui concerne la recommandation pour les mandats gouvernementaux, le ministre privilégie une autre forme ou une autre entité pour donner suite aux mandats gouvernementaux. Alors, dans cette optique, la question n'est pas de savoir si ces mandats gouvernementaux devraient, à l'avenir, relever de la Société de développement industriel du Québec, c'est plus de savoir qui va dorénavant avoir la responsabilité de répondre aux mandats gouvernementaux.

Alors, la discussion se fait présentement, et on espère pouvoir donner suite à la très grande majorité des recommandations du rapport de Raymond, Chabot, Martin, Paré. D'ailleurs, la très grande majorité de ces recommandations, sauf celle concernant le ministère du Revenu, sauf celle concernant l'article 7, sauf celle concernant le statut de société autonome, peuvent se faire par réglementation. Je dois vous dire que ce n'est pas encore une décision gouvernementale, mais on espère pouvoir donner suite par réglementation à la très grande majorité des recommandations qui sont mentionnées dans ce rapport pour, justement, éliminer des délais, de la bureaucratie et de la réglementation, qui ont été identifiés comme étant un irritant face aux petites et moyennes entreprises.


Radiation de l'actif de la SDI des créances douteuses

Mme Harel: M. le Président, dans le journal Les Affaires de samedi, on pouvait lire, sous la signature de Pierre Roberge de La Presse canadienne ... Excusez-moi, c'était dans Le Devoir , mais je pense que c'était repris aussi dans le journal Les Affaires , c'était dans Le Devoir de samedi également, on pouvait y lire une entrevue avec le porte-parole de la corporation des comptables, corporation avec laquelle le ministre a fait affaire l'an dernier, dans le cadre d'une tournée des principales villes du Québec, et cette corporation, qui n'est pas considérée comme critique féroce ni du ministre ni de son ministère, recommandait, et je cite ceci: Recommande de radier de l'actif de la Société de développement industriel des centaines de millions en créances douteuses. Malgré son goût amer, une telle mesure serait nécessaire. Il vaut mieux savoir que nous sommes sans-le-sou que croire faussement que nous avons des actifs.

C'était donc là une des recommandations soumises au ministre des Finances dans un document de réflexion préparé par la Corporation professionnelle des comptables en management accrédités. Alors, est-ce que le ministre a pris connaissance de ce document qui a été transmis à son collègue des Finances? Et est-ce qu'il a pris connaissance de cette recommandation qui le concerne au premier chef? Est-ce qu'il a pris connaissance de cela?

M. Tremblay (Outremont): J'ai lu les journaux, comme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'ai pris connaissance de cette recommandation. Je vais juste faire une petite correction, M. le Président. Dans la tournée que nous avons faite, qui était identifiée «Partenaires dans la croissance», c'était l'Ordre des comptables agréés. Alors, l'Ordre des comptables agréés était notre partenaire privilégié, avec l'Ordre des ingénieurs et l'Association des banquiers canadiens. La recommandation est faite par la corporation du management agréé.

On radie régulièrement certains actifs au niveau de la Société de développement industriel du Québec, et, juste l'année dernière, je crois qu'on a radié, le chiffre de mémoire, au 31 mars 1994, 100 193 275 $, qui étaient des pertes anticipées découlant des interventions garanties par le gouvernement, et, au niveau de la Société de développement industriel du Québec, pour les prêts sur participation dans le capital-actions des sociétés par la SDI, nous avons radié, au 31 mars 1994, 28 227 297 $.

Nous ne sommes certes pas pour radier des pertes qui ne sont pas encourues ou que nous ne considérons pas encourir. Il faut toujours faire la différence entre les provisions et les pertes. Alors, cette recommandation, qui est légitime, c'est ce que nous faisons depuis de nombreuses années.

Mme Harel: M. le Président, le ministre, avec raison, là, parle de la nécessaire distinction entre provisions pour pertes et pertes, mais il sait, par ailleurs, que le niveau des pertes est suffisamment élevé pour que, dans les crédits votés la semaine dernière sur l'ensemble du budget de son ministère, 95 000 000 $ soient alloués non pas aux provisions pour pertes, mais aux pertes, n'est-ce pas? Et c'était strictement 95 000 000 $ qui s'en allaient dans du passif, sur un budget total d'aide aux entreprises pour son ministère qui faisait environ 110 000 000 $, 114 000 000 $. Alors, on voit le niveau important, là, de passif en regard de ce que l'État peut faire pour donner le coup de pouce nécessaire à l'entreprise. Et, évidemment, là, je ne parle pas de ce budget de la SDI qui totalise 224 000 000 $ cette année, c'est-à-dire la moitié moins de ce qu'il était il y a deux ans.

Par ailleurs, le ministre a fait état, la semaine passée, non pas de pertes, mais cette fois d'actions qui valent de l'argent. Il a fait référence à un certain nombre de dossiers, je pense, entre autres, à celui que la SDI détient, qui est Prévost Car, là. Je pense que le ministre lui-même l'avait identifié comme étant, finalement, un dossier où un coup de pouce, qui a été transformé en actions privilégiées, vaut actuellement 7 500 000 $. Alors, est-ce que le ministre peut nous préciser les intentions gouvernementales à l'égard, justement, de ce dossier de Prévost Car détenu par la SDI, qu'il a pu identifier pour seule fin d'exemple, disait-il, mais qu'il a quand même, lui, choisi d'identifier comme étant susceptible d'être vendu?

M. Tremblay (Outremont): Il y a deux volets à la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Le premier, c'est l'implication du gouvernement du Québec dans des mandats gouvernementaux. J'ai juste fait un petit calcul hier soir. Au-delà de la partisanerie politique, c'est très difficile aujourd'hui de convaincre les institutions financières de s'impliquer dans certains secteurs industriels qui ont une implication importante pour le développement économique du Québec. Alors, j'ai présentement à l'étude, au ministère, et je vais juste donner, là... C'est volontaire si je nomme uniquement les dossiers des comtés de l'Opposition, mais il y en a plus, évidemment, du côté ministériel.

Alors, j'ai présentement une demande en fonction de l'article 7 dans le comté de Duplessis; j'en ai une autre dans le comté de Joliette; une autre dans le comté de...

Mme Harel: ...Montréal.

M. Tremblay (Outremont): Joliette. Celle que j'ai, c'est Joliette. Mais je n'en ai pas eu de Montréal. Celle que j'ai, c'est Joliette. Et j'ai toujours mentionné, là-dessus, que, ma responsabilité, c'est de m'assurer que l'investissement vienne au Québec. Alors, je pense que la députée de Hochelaga-Maisonneuve peut parler à son collègue, le député de Joliette. Rouyn-Noranda...

Mme Harel: C'est aussi bienvenu qu'elle soit à Joliette ou à Montréal.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends. Ce n'est pas moi qui vais faire ce choix-là, là; l'entreprise décidera. Rouyn-Noranda–Témiscamingue, Abitibi-Ouest, Lévis, L'Assomption, et j'arrive à près de 10 000 emplois. J'arrête, là. J'arrête, mais j'arrive à près de 10 000 emplois. Alors, quel que soit le gouvernement, il va toujours falloir trouver une façon d'intervenir dans des dossiers qui ont un impact régional excessivement important.

(10 h 40)

Le deuxième volet de la question, c'est de savoir: Est-ce que, dans le portefeuille de la Société de développement industriel du Québec, on a des bons coups? Parce qu'il n'y a pas juste des radiations, il y a également des bons coups. Donc, nous avions une participation dans Forpan, en Abitibi, qui est une usine de panneaux-particules. Donc, cette participation, elle a été vendue à profit.

Nous avons également une participation dans Prévost Car. Présentement, nous sommes en appel d'offres avec quatre firmes indépendantes qui vont nous faire une proposition. Parce que la volonté gouvernementale, c'est de dire que, dans Prévost Car, on a joué notre rôle, on détient 37 %. On a, en 1981, lorsque l'entreprise avait de sérieux problèmes financiers, converti je pense que c'est 1 000 000 $ en actions privilégiées. Aujourd'hui, ça vaut sûrement 7 500 000 $. Il y a déjà eu un partenaire, qui est la banque... c'est-à-dire le volet capital de risque de la Banque fédérale de développement, qui avait injecté 5 000 000 $ dans l'entreprise. Cette participation, elle a été rachetée. Et, maintenant, ce que nous cherchons, nous, c'est une forme de retrait de cette entreprise au meilleur prix possible pour les contribuables du Québec et l'avenir, évidemment, de l'entreprise.

Mme Harel: Est-ce qu'il en va de même dans le dossier de Domtar?

M. Tremblay (Outremont): Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là aujourd'hui.

Mme Harel: C'est un total de 150 000 000 $, je pense, d'actifs que la SDI détient dans Domtar?

M. Tremblay (Outremont): Ah non! Je qualifie mes propos parce que je pensais à la Société générale de financement, qui détient une participation importante dans Domtar. Mais les 150 000 000 $ détenus par la Société de développement industriel, c'est en fonction d'un mandat gouvernemental pour l'usine de Windsor, et, lors de la restructuration de Domtar, on a dû faire certaines concessions et prendre des actions privilégiées pour ce montant de 150 000 000 $. Je pense que c'est une forme de contribution remboursable, et nous espérons que l'entreprise pourra nous rembourser dans un avenir rapproché. Ça, c'est dans le comté de Johnson.

Mme Harel: Il est impossible de l'oublier quand on fait partie du caucus de l'Opposition.

M. Tremblay (Outremont): Je vais l'ajouter à ma liste. Je l'avais oubliée cette nuit.

Mme Harel: Mme Juneau nous le rappelle. Je pense qu'elle fait du bon travail, mais elle nous le rappelle régulièrement.


Privatisation de Sidbec-Dosco

Le ministre a sans doute pris connaissance, hier, dans le journal La Presse , d'un article qui était signé Miville Tremblay...

M. Tremblay (Outremont): Miville Tremblay sur Sidbec-Dosco.

Mme Harel: Voilà! J'espère qu'il sait que nous ne sommes pour rien, en fait, dans cette information qui a été publiée, mais nous nous y intéressons à partir du moment où elle l'est. Et cette information, qui est parue dans La Presse d'hier, est à l'effet que le gouvernement envisageait de privatiser Sidbec-Dosco par l'entremise d'un premier appel public à l'épargne, et ça spécifiait même le courtier qui était concerné par ce projet, c'est-à-dire Lévesque, Beaubien, Geoffrion. Alors, est-ce que le ministre confirme l'information qui a été publiée?

M. Tremblay (Outremont): Je reconnais, M. le Président, que l'Opposition n'est pour rien dans cet article de Miville Tremblay de La Presse . C'est un dossier que Miville Tremblay a à coeur depuis maintenant de nombreux mois. Alors, Miville Tremblay fait ou est à la recherche d'information dans ce dossier. Alors, je voudrais, par contre, référer la député de Hochelaga-Maisonneuve à un communiqué de presse émis par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le 18 août 1993, et intitulé «Le ministre Gérald Tremblay annonce que la privatisation de Sidbec-Dosco franchit une nouvelle étape». Puis je cite uniquement quelques paragraphes, M. le Président: «M. Tremblay est à la recherche de partenaires qui vont assurer la pérennité des opérations et la restructuration de Sidbec-Dosco, afin de la rendre plus productive et plus compétitive avec les autres entreprises en Amérique du Nord. La privatisation de Sidbec-Dosco devra s'accompagner du maintien du maximum d'emplois dans le secteur de l'industrie sidérurgique québécoise, un secteur qui contribue de façon importante au développement économique des régions du Québec», a-t-il ajouté.

«Le mandat de Goldman Sachs & Co. de New York et des deux firmes d'experts québécoises, identifiées comme Raymond, Chabot, Martin, Paré et cie, et Martineau, Walker, vise donc à poursuivre les efforts du ministre dans la quête d'une relance de Sidbec-Dosco qui soit économiquement rentable pour tous les Québécois. Dans ce dossier, le comité exécutif du conseil d'administration de Sidbec-Dosco jouera le rôle d'aviseur auprès du gouvernement.»

Et le dernier paragraphe, M. le Président: «Rappelons enfin que le ministre Gérald Tremblay a commencé à sensibiliser le milieu de l'acier à la nécessité de partager l'actionnariat de Sidbec-Dosco dès juillet 1991. Tous les partenaires et concurrents ont depuis été impliqués dans la démarche.»

«Partenaires» inclut de façon très précise la haute direction de l'entreprise, son conseil d'administration, les représentants syndicaux ainsi que les travailleurs et les travailleuses que j'ai rencontrés au moins à deux reprises.

Mme Harel: M. le Président, le ministre a fait état de ses objectifs dans un dossier qui est névralgique. On le sait, la sidérurgie québécoise est encore à ses débuts, en fait, si on compare, finalement, les activités qu'on a dans ce secteur avec d'autres concurrents voisins, Ontariens ou Américains. Mais on comprend que, présentement, Sidbec-Dosco a nettement amélioré sa situation, augmenté ses exportations et, surtout, joue un rôle clé pour empêcher l'augmentation des coûts de transport, n'est-ce pas, pour maintenir une certaine sagesse dans l'industrie de l'acier à l'égard de l'approvisionnement des entreprises québécoises. On se rappelle le triangle autour des aciéries ontariennes, un triangle qui faisait frontière, une frontière à l'extérieur de laquelle on chargeait les coûts de transport. Alors, le ministre a parlé de ses objectifs: restructuration, maintien du maximum d'emplois, mais il n'a pas parlé d'un objectif pourtant important: celui du contrôle québécois. Et j'aimerais l'entendre là-dessus. Est-ce que ça lui apparaît aussi important que les deux autres?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai été informé, et en toute transparence, d'une rencontre entre le chef de l'Opposition, M. Jacques Parizeau, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, Mme Harel, avec le président de Sidbec-Dosco, M. John LeBoutillier. Les commentaires que j'ai eus sont que ça a été une rencontre excessivement positive, où on a échangé, entre autres, sur le premier commentaire de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, à l'effet que Sidbec-Dosco avait été créée dans les années soixante pour faire contrepoids au cartel ontarien qui avait établi un prix unique pour les produits plats à l'intérieur du triangle Hamilton, St. Catharines, Sault-Sainte-Marie et qui chargeait le plein fret aux consommateurs québécois.

(10 h 50)

Je pourrais continuer; j'ai le compte-rendu de cette rencontre. Mais la députée de Hochelaga-Maisonneuve va comprendre que, présentement, nous sommes en appel d'offres. Nous avons reçu des offres, mais je suis tenu à la confidentialité dans ce dossier. Une chose est certaine, c'est que le gouvernement du Québec va prendre la meilleure décision pour assurer la pérennité des opérations et le maintien du maximum d'emplois chez Sidbec-Dosco.

Mme Harel: M. le Président, ça m'inquiète, la réponse que vient de faire le ministre, parce que c'est une réponse évasive sur la question du contrôle québécois. Et cette question-là est pourtant au coeur du maintien d'un maximum d'emplois, de la pérennité et de la restructuration. Parce que, si on passe à côté, c'est évident que tout ça peut, finalement, se terminer par, sur papier, une offre qui rentre de l'argent dans les coffres du gouvernement mais qui, dans la réalité à court terme, est contraire aux intérêts québécois.

Alors, reconnaît-il que, parmi les objectifs, les balises à partir desquelles une offre doit être analysée, bien, ces balises, c'est, en plus de la restructuration possible et du maintien d'un maximum d'emplois, le contrôle québécois?

M. Tremblay (Outremont): Je ne crois pas qu'il y aura des entrées de fonds importantes de la part du gouvernement du Québec dans cette transaction parce que ce n'est pas le but. Tous les partenaires qui sont impliqués dans la démarche reconnaissent que le gouvernement du Québec a joué son rôle. Le gouvernement du Québec n'a plus à être propriétaire d'une aciérie au Québec. L'avenir de ce secteur important pour le Québec nécessite des mises de fonds importantes, tant au niveau de la modernisation des équipements qu'au niveau, éventuellement, d'autres éléments qui font partie du plan stratégique de Sidbec-Dosco.

Je ne peux pas, aujourd'hui, parler des offres qui nous ont été soumises. Il y a un processus de privatisation. Mais je retiens les commentaires de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais juste insister sur un aspect qui est important, là. Il ne faut pas adopter une position idéologique dans un dossier comme celui-là. On ne prend pas pour acquis une prémisse à l'effet que le gouvernement n'a plus à être propriétaire. La prémisse, ce n'est pas celle-là. La prémisse, c'est: Dans un secteur où il y a besoin d'injections importantes de capital, comment on fait pour en garantir pour que l'entreprise puisse se développer, pour maintenir la concurrence qui est extrêmement brutale, pour maintenir les emplois? C'est ça, finalement, l'objectif. Non pas de ne plus être propriétaire, mais pas nécessairement propriétaire; propriétaire si nécessaire. Je pense que c'est plus ça, être pragmatique et avoir une position qui défend les intérêt québécois, que d'avoir une position quasi religieuse ou idéologique qui est à l'effet de dire: ne pas être propriétaire à tout prix. Est-ce qu'on se comprend? C'est dans ce sens-là. Est-ce que je dois comprendre que c'est dans ce sens-là que le ministre a dit que le gouvernement n'a plus à être propriétaire? Est-ce qu'il l'a dit, en soit, ex cathedra, comme une vérité posée de façon inconditionnelle?

M. Tremblay (Outremont): Moi, je ne faisais que citer un des commentaires de M. Parizeau, qui disait que Sidbec était nécessaire et l'est encore, aujourd'hui. Sa disparition pénaliserait tous les clients de produits plats au Québec. Cependant, le gouvernement québécois ayant joué son rôle, il n'a plus à en être propriétaire.

Alors, c'est la citation du chef de l'Opposition, M. Parizeau. C'est ça que je disais tout à l'heure.

Mme Harel: Toute chose étant égale – donc, dans le contexte de la déclaration au complet – dans la mesure où ça ne pénalise pas, justement, les entreprises québécoises, là, qui ont à s'approvisionner.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair. Oui. Je retiens de façon positive les remarques ou les appréhensions de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président.


Privatisation de la Société des alcools du Québec

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre m'en voudrait de ne pas lui poser la question. On est mercredi, on est le 27, on est deux jours après la clôture des offres à la Société des alcools. Il ne pourrait pas comprendre que je ne lui demande pas, à ce stade-ci, où il en est dans ce dossier.

M. Tremblay (Outremont): Alors, à la demande de certains intervenants, le processus a été retardé pour quelque temps.

Mme Harel: «Temps», c'est indéfini, ça. Ça peut être des mois, des années, des semaines, des jours, des heures.

M. Tremblay (Outremont): Pas des secondes, pas des minutes, pas des jours, mais juste pour un certain temps, donc du court terme, à la demande de certains intervenants. La firme Burns Fry a été informée de juste retarder pour... Je ne peux pas définir de temps, mais c'est moins qu'un mois.

Mme Harel: Combien d'offres à date avez-vous reçues? Vous parliez de quatre offres tantôt pour Prévost Car.

M. Tremblay (Outremont): Mais, si le processus a été retardé, je ne peux pas dire combien d'offres on a reçues, parce que, moi, lorsqu'on a décidé de retarder le processus, c'était pour certaines demandes de partenaires qui voulaient faire des représentations ou des offres additionnelles, alors on va attendre. Mais c'est un processus transparent, ce n'est pas un processus qui n'est pas transparent.

Mme Harel: Alors, pour maintenir cette transparence, M. le ministre, il faut absolument que la firme, légalement, ait une date à partir de laquelle c'est terminé.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Harel: C'était la date du 25. Quelle est la nouvelle date?

M. Tremblay (Outremont): Vous avez absolument raison, mais je ne suis pas en mesure de vous donner cette date aujourd'hui.

Mme Harel: Pour quelle raison? Parce que vous l'ignorez ou parce qu'elle n'est pas fixée?

M. Tremblay (Outremont): Non, ça fait partie de la réflexion.

Mme Harel: Donc, elle n'est pas encore fixée.

M. Tremblay (Outremont): Elle n'est pas encore fixée. Mais ce n'est pas du long terme, là; c'est un délai normal dans des dossiers de cette importance.

Mme Harel: M. le Président, on laissera l'autoroute électronique et la décision d'hier en téléphonie pour la période de questions.

M. Tremblay (Outremont): À la ministre responsable des Communications.

Mme Harel: Le ministre doit trouver ça quand même décevant. Il y a 20 ans, là, année pour année, en 1974, c'était la câblodistribution, 20 ans plus tard, c'est la téléphonie, c'est l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et le pouvoir résiduel que le fédéral contrôle, évidemment. Alors, avec notre avenir entre les mains d'autres que nous-mêmes.

M. Tremblay (Outremont): C'est un dossier excessivement important, l'autoroute de l'information, puis, si vous avez une question à poser, je pense que la ministre de la Culture et des Communications va sûrement avoir une très bonne réponse à vous donner parce qu'elle a à coeur ce dossier d'autoroute de l'information que nous travaillons, d'ailleurs, ensemble. Alors, c'est un dossier qui relève, de façon conjointe, de la ministre de la Culture et des Communications, responsable de la Francophonie, autre élément important, et également du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Mme Harel: Je suis contente que le ministre insiste sur l'aspect francophonie parce que, évidemment, dans tout ce dossier de l'autoroute électronique, il y a ce qu'on y transmet, les contenus, pas seulement les contenants, et il y a là matière à resserrer les rangs au sein de la francophonie. Si jamais le ministre, en tout cas, a des documents, nous, on s'y intéresse, et on est prêts à en prendre connaissance et à collaborer dans ce dossier-là.

(11 heures)

M. Tremblay (Outremont): Si l'Opposition nous tend la main dans ce dossier, qui est excessivement important pour le Québec, je pense qu'on va regarder, de façon très positive, comment on peut bien vous informer et, si vous avez, non pas uniquement des questions, mais des suggestions à faire, je pense que c'est un dossier qui est tellement important pour le Québec qu'on ne peut pas se permettre d'être divisés en ce qui concerne l'autoroute de l'information.


Révision de la Loi sur les brevets

Mme Harel: M. le Président, un dernier dossier, celui dont il est question aujourd'hui même, c'est-à-dire la révision, par Ottawa, de la loi sur les brevets pharmaceutiques. C'est évident que cette décision du gouvernement fédéral de passer en revue la loi obtenue, je dirais, de haute lutte, l'an dernier, au moment où il y avait un gouvernement conservateur, cette révision-là est de mauvais augure, je crois, inquiète, en tout cas, dans le milieu. Je ne sais pas si cette inquiétude est partagée par le ministre et comment il entend intervenir pour que les intérêts du Québec soient protégés.

M. Tremblay (Outremont): Je n'additionne pas à la liste que j'ai ici, M. le Président. Tout à l'heure, j'avais limité mes commentaires, lorsqu'on parlait de l'article 7 de la Société de développement industriel du Québec. Je mentionnais, là, que c'est des décisions gouvernementales, au-delà de la partisanerie politique, que le gouvernement doit intervenir dans des dossiers qui sont importants pour le développement économique régional, et j'ai mentionné uniquement, volontairement, les comtés au niveau de l'Opposition. J'avais également quelques autres petits dossiers ici, dont l'autoroute de l'information qui était là et, également, les barrières interprovinciales et la loi C-91.

Mme Harel: La loi C...

M. Tremblay (Outremont): C-91.

Mme Harel: D'accord. Parfait.

M. Tremblay (Outremont): C'est la loi sur les brevets pharmaceutiques.

Mme Harel: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Pour répondre de façon précise à votre question, je suis en état d'alerte à la suite de la déclaration dont j'ai pris connaissance dans le journal aujourd'hui. C'est totalement inacceptable. Je suis en train de voir comment on peut essayer de décoder qu'est-ce que ça veut dire de façon concrète, et je peux vous assurer d'une chose, le Québec a réussi à rapatrier des sièges sociaux dans le secteur pharmaceutique. Le Québec, de façon très positive, a su créer un climat tel qu'on investit davantage dans la recherche et le développement. Donc, j'ai l'intention, dans les heures qui viennent, de communiquer avec...

Mme Harel: M. Manley.

M. Tremblay (Outremont): ...mon collègue, le ministre de l'Industrie. La raison pour laquelle, M. le Président, j'avais énuméré tous ces dossiers, c'était pour demander quelque chose à l'Opposition. On a, essentiellement, deux petits projets de loi, modifications au niveau de la tarification, modifications au niveau d'un délai et, également, modifications au niveau de la recherche et du développement. Je voulais demander à l'Opposition de donner suite le plus rapidement possible pour que je puisse consacrer mes énergies, le peu de temps qu'il nous reste, à régler ces dossiers-là. J'apprécierais beaucoup. Je pense avoir répondu à la très grande majorité, et je suis prêt à répondre encore à certaines questions, mais, si on pouvait quitter cette commission parlementaire le plus rapidement possible, je suis convaincu que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a à préparer sa période de questions et le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie veut également répondre aux attentes légitimes de tous nos partenaires économiques dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Joly): C'est tout à votre honneur, M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas à s'en inquiéter, là. Nous procédons et nous aurons certainement l'occasion, d'ici la fin de nos travaux, à 13 heures, d'examiner les projets de loi dont il a fait mention.

Alors, ceci dit, je reviens à cette question de brevets pharmaceutiques. C-91 est encore en vigueur pour deux autres années, n'est-ce pas? C'est prévu, je pense, dans la loi, qu'il y ait une révision. Alors, cette révision-là, à ce moment-ci, c'est comme, si vous voulez, suite à des pressions. Ça se retrouvait déjà dans le livre rouge, remarquez. Le livre rouge annonçait déjà une promesse qui avait été faite, surtout avec des pressions venant de l'Ontario, à l'effet de réviser la loi. Mais le processus de révision a-t-il été communiqué au ministre? Comment se fera cette révision? Est-ce que ce sera une révision parlementaire fédérale? Est-ce que les ministres provinciaux seront mis à contribution? À date, quelle est l'information qui a été transmise sur la nature de la révision annoncée hier?

M. Tremblay (Outremont): Dans le rapport, dans le livre rouge du gouvernement ou du Parti libéral fédéral, on lisait, à la page 76: Dans le contexte d'un forum national sur la santé, il aura pour mission d'examiner, notamment, les buts, les résultats et l'évaluation de notre système de soins, ainsi que le coût des soins de santé et des médicaments.

L'information sommaire que j'ai, c'est que l'intention du gouvernement fédéral, ce n'est pas de remettre en question la loi C-91, mais possiblement d'entamer une consultation sur le coût des soins de santé et des médicaments qui pourrait possiblement apporter certaines modifications au niveau de la réglementation. Je n'ai pas été informé du processus, du moyen, des partenaires qui vont être invités à faire part de leurs représentations, et c'est ce que j'ai l'intention de discuter le plus rapidement possible avec le ministre responsable de l'Industrie, M. Manley, et certainement pas plus tard que mardi prochain. Ça nécessite sûrement une visite personnelle de la part du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qu'on puisse réellement se regarder dans les yeux et bien comprendre quelles sont les véritables intentions du gouvernement fédéral.

Mme Harel: Parce que, entre-temps, évidemment, cette espèce de réouverture, d'examen de la législation, parce que c'est de ça dont il était question, le ministre, hier, a quand même parlé d'un examen de la législation pour en évaluer les impacts sur le coût des médicaments et pour en évaluer aussi l'impact sur la recherche et le développement, alors ce réexamen peut paralyser des investissements ou des décisions d'investissements qui étaient prises et qui doivent se prendre dans un climat de stabilité, de plus grande stabilité quant aux intentions gouvernementales. C'est évident que, dans un contexte de réexamen, même si le résultat final n'était pas de rouvrir la loi, mais d'annoncer l'examen de la législation, ça peut avoir un impact en soi. Ça, j'imagine que le ministre le reconnaît également, et sa volonté de rencontrer le ministre l'indique, de toute façon.

M. Tremblay (Outremont): Nous avons déjà été informés qu'une entreprise partenaire du Québec retarde un investissement en recherche et développement de 50 000 000 $ à cause de ses appréhensions face à une réouverture possible soit de la loi ou de la réglementation. J'ai également l'intention, lors de cette même rencontre, de demander au ministre de l'Industrie comment il se fait qu'on attache autant d'importance au projet de loi C-91 qui, en fait, faisait l'objet de trois lignes dans le livre rouge, alors qu'à la page 50 du même livre rouge il y avait un autre engagement très important pour le Québec, et je vais le lire, M. le Président, pour que ce soit très clair.

Donc, à la page 50, on disait... Le résumé, c'était qu'un gouvernement libéral mettra en place un programme de reconversion des industries militaires en industries civiles vouées à la haute technologie. Et ce qu'on disait, de façon plus précise, et je cite, M. le Président: «Les industries militaires emploient directement et indirectement à l'heure actuelle plus de 100 000 Canadiens. La fin de la guerre froide met en péril des milliers d'emplois de haute technicité. Un gouvernement libéral mettra en place un programme de reconversion des industries militaires en industries civiles vouées à la haute technologie. Un gouvernement libéral élargira le champ d'action du programme de productivité de l'industrie de défense pour faciliter les reconversions et les diversifications. Ce programme de subventions et de prêts trace les grandes orientations des industries militaires canadiennes.»

(11 h 10)

Alors, M. le Président, l'industrie pharmaceutique innovatrice et générique est excessivement importante pour le développement du Québec comme le secteur militaire qui a contribué à la création de milliers d'emplois. Et je pense que le Québec est en droit de connaître de façon précise quelles sont les intentions du gouvernement fédéral sur la loi C-91. Nous nous sommes mobilisés, en 1987, pour faire accepter la loi C-22, et maintenant, c'est la loi C-91. Donc, c'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure que je suis en état d'alerte. Et la même chose s'applique en ce qui concerne la reconversion des industries militaires en industries civiles vouées à la haute technologie. Nous sommes rendus au point où des décisions doivent se prendre dans le meilleur intérêt du développement économique, social, éducatif et culturel du Québec.

Mme Harel: C'est très bien dit, M. le Président. Alors, je vous inviterais à appeler l'article 1 du projet de loi 148.

Le Président (M. Joly): Alors, avec la volonté de tout le monde, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi 148.


Étude détaillée

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, dans le discours sur le budget 1993-1994, à la page 58 de l'annexe A, il est prévu que des honoraires seront exigés par la Société de développement industriel pour l'émission d'un visa et que ces honoraires seront de 0,1 % du montant du placement pour lequel un visa est délivré, sans toutefois dépasser 1000 $. Cette mesure doit s'appliquer aux demandes d'émission de visa reçues par la Société de développement industriel après le 31 août 1993. Or, la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, modifiée par la Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, ne contient pas de disposition habilitante permettant l'imposition de tarifs pour l'émission de visa. Le projet de loi 148 vise donc à ajouter une telle disposition habilitante, et ce, à compter du 31 août 1993. Puisque le discours sur le budget prévoyait l'entrée en vigueur d'une tarification à compter du 31 août 1993, il faut une disposition législative de manière à faire rétroagir la réglementation requise.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre nous avait transmis, à l'ouverture de nos travaux, tantôt, les informations concernant les demandes de crédits d'impôt pour les petites et les moyennes entreprises qui voulaient se servir de ce moyen-là pour se capitaliser. Il s'agissait de 11 dossiers, n'est-ce-pas, en 1992-1993. J'avais ici les chiffres du nombre d'entreprises qui ont cotisé au ministère du Revenu du Québec, en 1992-1993. En fait, il s'agit de 232 000 entreprises qui ont cotisé.

Tout en admettant qu'un certain nombre de ces entreprises ne sont pas du domaine de l'entreprise à capitalisation, on peut comprendre cependant qu'il y a un infime pourcentage, 11 dossiers... Prenons simplement les entreprises manufacturières. Le ministre peut peut-être me donner le nombre... C'est 15 000 à 17 000, le nombre d'entreprises manufacturières au Québec, et, de ce nombre, en fait, c'est à peine 0,01 de 1 %. Donc, c'est là un assez piètre résultat, finalement, pour une mesure qui, je le rappelle, avait été annoncée en grande pompe, là, par le regretté Gérard D. Levesque, à son discours du budget, comme allant être la mesure qui allait donner le swing à la petite et moyenne entreprise dans ses difficultés de capitalisation.

Alors, comment le ministre explique, même s'il y a eu 39 dossiers en 1993-1994... Alors, 39 dossiers, puis, là, on comprend qu'il s'agit de 39 dossiers pour la moitié moins d'emplois que les 11 de l'année d'avant, puis, pourtant, pour trois fois plus d'investissements. Donc, il s'est sans doute agi d'entreprises de plus grande taille. Quelle est l'explication de ces emplois en moins mais de ces investissements en plus? Puis, d'autre part, comment il explique – même si ç'a augmenté, 39, là, c'est rien, finalement, n'est-ce-pas, on peut s'entendre là-dessus – que ça soit si peu utilisé?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, en 1985, le gouvernement du Parti québécois mettait en place certaines mesures de capitalisation. Entre autres, la création des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise était annoncée suite au diagnostic de la commission québécoise sur la capitalisation des entreprises qui constatait, entre autres, un taux élevé du facteur d'endettement de la petite et moyenne entreprise, la faiblesse de l'offre de capital de risque pour financer ses besoins et l'absence de mesures fiscales favorisant l'investissement dans celle-ci. Donc, la volonté gouvernementale, en 1985, c'était de favoriser une capitalisation permanente des petites et moyennes entreprises québécoises, d'encourager les propriétaires dirigeants de PME à investir davantage dans leurs entreprises et d'associer leurs employés et les investisseurs à la croissance de leurs entreprises. Donc, je pense que, de part et d'autre, les gouvernements ont toujours tenté de privilégier certaines mesures de capitalisation.

Nous allons discuter tout à l'heure du projet de loi 149, donc des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, et nous allons réaliser qu'en 1985, 51 entreprises avaient été enregistrées et fait 44 placements pour des montants de 7 000 000 $, et, aujourd'hui, en 1993, on parle de 58 entreprises. Donc, il y a un nombre limité d'entreprises qui choisissent ces véhicules de capitalisation.

On voit l'évolution au niveau de l'aide à la capitalisation des entreprises, de 11 dossiers à 39 dossiers. Je pense que c'est favorable. Est-ce qu'on doit se poser des questions sur la pertinence soit des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ou encore de la loi 148 qui favorise l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises? Je pense que nous sommes rendus à un point où, lorsqu'on regarde toutes les formes d'aide qui sont disponibles, lorsqu'on regarde les accidents de parcours qui ont pu intervenir, entre autres, au niveau de la recherche et du développement – et on va sûrement en parler tout à l'heure – il y a une réflexion gouvernementale qui doit se faire sur la pertinence dans une relation coûts-bénéfices de ces véhicules financiers, mais elle ne peut se faire en vase clos. Je pense qu'elle devrait se faire possiblement dans une commission parlementaire où tous les intervenants pourraient, de façon très claire, exprimer leur accord, ou leur désaccord, ou leurs suggestions constructives. Je pense qu'aujourd'hui on est appelés à donner suite à des décisions budgétaires, et je retiens de façon très concrète la suggestion de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il y a à évaluer la pertinence de ces interventions financières, et c'est ce qu'on a l'intention de faire dans les... En fait, la date qu'on a fixée pour réviser toutes ces interventions, c'est le 31 décembre 1994. L'avenir dira si on peut y donner suite.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'avenir dira qui y donnera suite. Ceci dit...

M. Tremblay (Outremont): J'ai volontairement mentionné... Je n'ai pas mentionné qui.

(11 h 20)

Mme Harel: M. le Président, le ministre a abordé cette question des formes d'aide disponibles et, effectivement, il y a une réflexion à faire parce que le gouvernement a choisi – ça a été son choix en 1990, au moment du premier discours du budget qui a suivi l'élection de 1989 – la forme de l'allégement fiscal comme forme privilégiée soit en matière de formation de main-d'oeuvre, soit en matière de recherche et développement, soit en matière de capitalisation à la PME, ou encore, on l'a retrouvée récemment, à l'automne, dans le plan de relance en matière de formation pour les travailleurs licenciés. Là également, en matière de design, on retrouve donc ce véhicule qui est le crédit d'impôt.

À l'usage, là, ce qui se révèle après trois années, disons, en main-d'oeuvre, puisque c'est là un dossier qui a été ouvert il y a maintenant quatre ans... On dit habituellement qu'une mesure gouvernementale met trois ans avant de réellement prendre une vitesse de croisière qui lui permet de performer, de se déployer complètement. Alors, raisonnablement, c'est vrai que c'est difficile, dans l'attente des résultats immédiats, malgré que l'on voie, avec les chiffres tantôt cités par le ministre, qu'en 1985, en un an, ce qui était mis en place par le gouvernement précédent avait quand même aidé 51 entreprises dans la première année. On voit que ce crédit d'impôt à la capitalisation qu'on étudie, ça a été 11 dossiers. Je ne veux pas faire de fausses statistiques, parce qu'on peut faire dire aux statistiques ce qu'on veut, mais, en pourcentage, c'est pas mal moins, ça. Puis, l'année d'après, la deuxième année, où normalement on voit une évolution très importante, on est passé de 11 à 39. On est quand même en deçà des 51 dossiers obtenus avec les chiffres que le ministre nous a fournis en 1985, lors de la première année de l'implantation, je pense, de la mesure.

Ceci dit...

M. Tremblay (Outremont): Je ferais juste un petit commentaire sur ça.

Mme Harel: Oui. Oui.

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'en 1985, puis on est tous d'accord sur la pertinence de la mesure qui avait été annoncée, mais c'est dans un contexte économique qui était plus favorable, en 1985, et, de ce côté-là, il y a eu 51 demandes. Quand on parle du 11, c'est dans un contexte économique moins favorable. Le 11, c'est pour une demi-année. Donc, on voit qu'il y en a 39, donc une augmentation significative. Mais ce qu'il faut dire, c'est qu'on a un rôle d'éducation à jouer, puis même le Parti québécois l'a reconnu en 1985, que ce n'était pas facile d'essayer d'inculquer l'importance aux dirigeants et dirigeantes d'entreprises de partager la propriété de leurs entreprises. Et le projet de loi sur l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, c'est d'essayer de convaincre maintenant les dirigeants des petites et moyennes entreprises non pas uniquement de se capitaliser, mais de s'associer à un partenaire comme, entre autres, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, le Mouvement Desjardins et de nombreux autres partenaires qui ont une expertise pertinente pour aider, justement, les dirigeants et les dirigeantes d'entreprises. Je pense que c'est encourageant. Est-ce que c'est assez ou pas? Ça, je pense que c'est une bonne question qu'on doit se poser.

Juste un dernier commentaire sur la question des crédits d'impôt. L'avantage des crédits d'impôt, c'est que c'est une mesure universelle, c'est une mesure qui protège la confidentialité des dossiers, c'est une mesure où il y a le moins de bureaucratie et de réglementation et c'est une mesure où il n'y a pas de délais. Alors, les gens d'affaires nous demandent de plus en plus d'éliminer la réglementation, la bureaucratie, les délais. Si on remplaçait le crédit d'impôt, il faudrait le remplacer par une autre forme d'aide financière, et cette aide financière, d'après les informations que nous avons, impliquerait en fait un encadrement, des choix. Donc, ça ne serait pas universel. Et ce qu'on nous dit, c'est que le dollar qui est alloué par le biais d'un crédit d'impôt serait réduit à 0,75 $ dans le cas d'une aide financière, parce que ça prendrait un investissement, sans compter la bureaucratie, la réglementation et des délais additionnels de 0,25 $ de la part du gouvernement. Alors, le choix gouvernemental, c'est de jouer son rôle en tant que partenaire, en tant qu'accompagnateur des entreprises par le biais d'un crédit d'impôt.

Et mentionner brièvement la question de la main-d'oeuvre. C'est vrai que ce n'est pas facile d'inculquer aux entreprises l'importance de la formation des ressources humaines, tellement qu'il y a quelques années les entreprises investissaient en moyenne deux heures de formation par travailleur. C'est totalement inacceptable dans une société qui semble, je dis bien, reconnaître de plus en plus que l'actif le plus important d'une société, c'est la ressource humaine. Bon.

Aujourd'hui, les chiffres qu'on nous donne, nous sommes rendus à 18 heures de formation par travailleur. C'est encore inacceptable, parce qu'on est appelés à concurrencer avec le Japon, l'Allemagne, entre autres, les Américains, et les Européens, et les Asiatiques où on investit 200 heures, par année, de formation. Donc, on a fait, je pense, des percées importantes. Et, dans le plan de relance qui a été mis en place par le gouvernement, le 30 novembre 1993, on initie des stages en entreprise pour développer une meilleure complicité avec le milieu de l'enseignement et le milieu de l'industrie. Mais je reconnais que le gouvernement a mis en place des mesures qui sont importantes, mais le gouvernement ne peut pas, à court terme, faire encore plus pour convaincre les entreprises de bénéficier de ces crédits d'impôt. Je pense que, du côté des entreprises, il y a également un apport considérable et les entreprises doivent réaliser qu'être partenaires du gouvernement, c'est, oui, le gouvernement est prêt à faire sa part, mais les entreprises doivent, de plus en plus, comprendre l'urgence d'agir au niveau de la formation des ressources humaines.

Mme Harel: M. le Président, le ministre, avec raison, a parlé d'un contexte économique peu favorable, en 1991-1992, 1992-1993, 1993-1994, pour expliquer qu'il y ait eu si peu d'intérêt ou de succès à la nouvelle mesure, dans le discours du budget, de capitalisation pour la PME. Et, moi, je retiens justement sa comparaison à l'égard de 1985 où on se retrouvait, là, en situation de relance économique et où une mesure, rapidement, en tout cas, ne faisait pas mer et monde, mais allait chercher tout de suite 51 entreprises dans la première année.

Je retiens le fait que, justement, la mesure, le véhicule qu'est le crédit d'impôt est très peu performant en période de récession, parce que ça suppose que l'entreprise ait les liquidités pour pouvoir effectuer la dépense avant de se faire rembourser. C'est ça le drame du crédit d'impôt. Encore faut-il en payer de l'impôt pour s'en faire rembourser, mais encore faut-il, au-delà de ça, faire la dépense avant de se la faire rembourser, parce que je ne sache pas que c'est maintenant automatiquement déduit, si vous voulez, de l'impôt à payer. Ça ne l'est pas, c'est encore remboursé. Ça met des mois. Et, à la...

M. Tremblay (Outremont): Pour l'information de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, un, ce sont des crédits d'impôt remboursables. Donc, si l'entreprise ne fait pas de profits, le crédit d'impôt est remboursable. Et le crédit est même déductible, entre autres, sur la taxe sur le capital. Donc, ça veut dire que la liquidité de l'entreprise est immédiate, elle est immédiate si elle est appelée à payer de la taxe sur le capital, et toutes les entreprises en paient. Mais, en plus, pour justement pallier à ce problème réel au niveau des PME, ce que nous avons fait, nous avons, par le biais de la Société de développement industriel du Québec, financé ces mêmes crédits d'impôt. Ça veut dire que l'entreprise peut venir voir la Société de développement industriel du Québec et la Société va financer 75 % du crédit d'impôt en donnant une garantie à l'institution financière traditionnelle, de 90 %. Donc, comme gouvernement, on a dit: un, si vous ne payez pas d'impôt, c'est un crédit d'impôt remboursable; deuxièmement, si vous êtes appelés à payer de l'impôt, c'est déductible de l'impôt que vous auriez à payer et, troisièmement, si, pour une raison ou pour une autre, vous avez besoin de financement additionnel, on va financer 75 % du montant de ce crédit d'impôt en donnant une garantie de 90 % à la banque.

Mme Harel: M. le Président, combien d'entreprises ont demandé ce financement additionnel à la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Pardon?

Mme Harel: Combien d'entreprises...

M. Tremblay (Outremont): Les garanties?

Mme Harel: ...ont eu recours à ce financement additionnel...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Harel: ...que la SDI a ouvert, là, dans ces programmes?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Là, on parle bien des crédits... On ne parle pas...

Mme Harel: Toujours du crédit d'impôt pour...

M. Tremblay (Outremont): O.K. De façon générale, là?

Mme Harel: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Je ne parle pas du crédit d'impôt à l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Je parle du crédit d'impôt au niveau de la recherche et du développement, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. On va vous donner le chiffre, là, mais c'est des chiffres... Je ne les ai pas avec moi, mais je vais vous les donner. Combien de dossiers ont été traités par la Société de développement industriel pour financer les crédits d'impôt? On va vous donner le nombre, on va vous donner le montant, et on devrait l'avoir dans les minutes qui viennent.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Bon, pour l'année... Si vous prenez le rapport annuel de la Société de développement industriel du Québec pour l'année 1992-1993, à la page 22, le tableau 4, vous allez voir le financement. Alors, financement, crédits d'impôt, recherche et développement: 43 dossiers pour des garanties de prêts de 15 200 000 $, et mon équipe...

(11 h 30)

Mme Harel: Il n'y aucun crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre? Parce que le programme était ouvert à la fois pour les activités de R-D ou de formation de la main-d'oeuvre.

M. Tremblay (Outremont): La réponse à cette question, c'est non, il n'y en a pas eu pour financer la main-d'oeuvre. La performance de mon équipe, elle est remarquable. Je peux même vous donner des résultats cumulatifs, pour 1993-1994, au niveau du financement des crédits d'impôt. Alors, c'est 59, le nombre, pour 20 600 000 $. Donc, on voit qu'il y a une augmentation importante, c'est-à-dire qu'il y a des petites et moyennes entreprises qui profitent de ce financement pour leurs institutions financières traditionnelles.

Mme Harel: Mais ce crédit d'impôt en recherche et développement, de ce nombre, combien concernait ce qu'on étudie, la capitalisation des PME?

M. Tremblay (Outremont): Aucun.

Mme Harel: Aucun. Donc, aucun financement de crédit d'impôt pour la capitalisation ni pour la formation de la main-d'oeuvre. Il y a des questions à se poser sur l'accessibilité de l'information, parce que ce sont des garanties de prêts, c'est donc que l'argent doit être dépensé avant. C'est bien normal aussi...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Harel: ...dans la formule, que le crédit d'impôt soit remboursé.

M. Tremblay (Outremont): Non. Si l'entreprise nous présente, par exemple, son rapport d'impôts, alors, dans le rapport d'impôts, c'est-à-dire... oui, dans son rapport d'impôts au gouvernement, on voit qu'il y a un crédit d'impôt à recevoir. Habituellement, il peut être payé en dedans de six à 18 mois. Si l'entreprise a des problèmes de liquidités, c'est là qu'elle vient voir la SDI soit avec le rapport d'impôts ou encore un certificat du vérificateur. En vertu de ce rapport ou de cette documentation des comptables agréés, l'entreprise fait la démarche auprès de son institution financière traditionnelle. S'il y a 100 000 000 $ de crédits d'impôt ou 100 000 $ de crédits d'impôt à recevoir, pour être réaliste, alors, nous, on a une demande. Pour garantir 75 000 $, on garantit 90 % de la perte éventuelle, si jamais on en avait une, mais, dans ce cas-là, on a, premièrement, le crédit d'impôt en garantie et, deuxièmement, l'engagement du dirigeant de l'entreprise que, sur réception du crédit d'impôt, il va l'appliquer en réduction du prêt que nous avons garanti. On n'a rien déboursé encore au niveau d'une perte éventuelle sur ces crédits d'impôt. Donc, c'est réellement un mécanisme qui favorise l'amélioration des liquidités des entreprises pour les inciter à faire davantage de recherche et développement.

Mme Harel: Ce qui m'étonne toujours, M. le Président, c'est que des mesures comme celle-là soient si peu connues, et puis, en même temps, ça ne m'étonne pas. Je vais vous raconter que, la semaine dernière, pour des entreprises que j'ai eu le plaisir de rencontrer, j'ai fait venir le guide à l'exportation; des entreprises qui engagent du monde, 50, 60 personnes, qui n'ont jamais demandé de subvention, des dirigeants d'entreprises familiales, vous savez, qui ont toujours amélioré leur expertise mais qui n'ont jamais assisté à des dîners de chambre de commerce. Finalement, ce sont ces gens-là, très souvent, sur lesquels on doit compter, comme société, pour aller dans des créneaux nouveaux, pour créer les emplois. Finalement, je faisais venir le guide à l'exportation du MAI. Croyez-le ou non, on m'a rationnée. J'ai eu droit à trois guides; j'avais rencontré trois entreprises. Il a fallu, cette semaine, que j'en demande un à son nom, au nom du recherchiste de l'Opposition, sinon je n'aurais pas pu en avoir un quatrième. Imaginez-vous, c'est rationné, ce guide à l'exportation qui, pourtant, devrait être largement diffusé, si c'est ça notre objectif.

Je reviens au crédit d'impôt. Donc, pas d'entreprises qui ont demandé un financement de crédit d'impôt en matière de formation de la main-d'oeuvre. En formation de la main-d'oeuvre, en tout cas, les derniers résultats qu'on a pu obtenir au moment de l'étude des crédits nous démontraient que, finalement, pour l'année 1992 – parce que c'est l'année pour laquelle on a toutes les données; 1993, c'est avec prudence qu'il faut utiliser les données, de quelque côté qu'on soit d'une commission, parce que c'est à peine 40 % des entreprises qui ont déjà terminé ou finalisé leur rapport d'impôts – c'était un total de 3000, allons-y pour 3000 entreprises qui s'étaient prévalues du crédit d'impôt, en fait plus exactement 2976. Alors, pour 1992, en formation de la main-d'oeuvre, ça totalisait 18 000 000 $, si vous voulez, de déboursés gouvernementaux en crédits d'impôt, mais le ministre des Finances, lui, en 1990, il avait quand même annoncé 100 000 000 $ pour 1992. On est loin du compte, là. Même si on trouve que ça va mieux que l'année d'avant, vous comprendrez que ça va bien, maintenant, quand c'est autour de 25 % des programmes gouvernementaux qu'on se trouve à réaliser. Ça devrait amener le gouvernement à se poser de sérieuses questions, d'autant plus que, là, on élargit ce crédit d'impôt à la formation, puis on dit aux entreprises: Maintenant, vous pourrez même l'utiliser pour vos travailleurs que vous licenciez. Imaginez-vous, ils n'en font pas avec les travailleurs qu'ils gardent à leur emploi, puis, là, on dit sur papier: Vous pouvez en faire avec ceux que vous allez débaucher, comme on dit.

Il y a vraiment un grand paradoxe. Vous voyez, c'est des mesures qui, sur papier, ont l'air de donner un coup de pouce, mais qui, dans la vraie vie, finalement... Quand on pense que c'est à peine 20 %, au maximum – là, je suis généreuse – du crédit d'impôt annoncé qui est dépensé pour les travailleurs déjà à l'emploi de l'entreprise, vous vous imaginez que c'est peu probable que ça performe quand il s'agira de l'utiliser pour des travailleurs licenciés, d'autant plus que les entreprises paient déjà, à même leurs cotisations à l'assurance-chômage, un pourcentage qui est important. Au Québec, ça s'évalue à 450 000 000 $ à peu près, du pourcentage des contributions employeur-employés, des deux si vous voulez, qui vont aux mesures productives, n'est-ce pas, c'est-à-dire à ce pouvoir que le fédéral s'est donné d'utiliser l'assurance-chômage pour des fins de formation. Ça, ça veut dire que l'entreprise cotise, en fait, une partie de son avoir pour qu'il y ait de la formation quand les employés sont en chômage. C'est quand ça ferme qu'ils ont droit à de la formation parce que, quand ils sont en emploi, là, finalement, ça n'aide pas.

C'est le monde à l'envers. Je ne connais pas, moi, de société industrielle où, présentement, les entreprises sont mises à contribution puis ont une taxe... Parce que la contribution à l'assurance-chômage, c'est une taxe sur la masse salariale. Il y a une taxe sur la masse salariale pas pour financer la formation de leur entreprise en activité, mais pour la financer quand elle ferme puis que ses travailleurs licenciés sont en chômage. C'est l'envers du bon sens. Comme formule, le ministre tantôt disait qu'il y avait une réflexion qui devait se faire. Alors, est-ce qu'ils ont examiné la possibilité de confier à des institutions financières des garanties de prêts, de confier carrément aux institutions financières le soin d'examiner des demandes d'entreprises en termes de garanties de prêts, garanties de prêts qui pourraient être appelées par le gouvernement à être garanties?

(11 h 40)

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je voudrais juste rassurer la députée de Hochelaga-Maisonneuve concernant le fait qu'elle puisse penser qu'elle est rationnée au niveau de certaines documentations. Je dois vous dire que, parfois, il nous arrive également d'avoir certains problèmes à se procurer une quantité suffisante de documentation. Donc, j'espère que les ministères qui sont appelés à répondre à des attentes légitimes des gens d'affaires pourront avoir la documentation nécessaire.

Deuxièmement, on me dit des fois que je suis un optimiste; la députée de Hochelaga-Maisonneuve me dit ça, des fois, puis l'ancienne critique disait que j'étais «jovialiste» des fois, la députée de Taillon, mais je dois dire que c'est vrai que je suis un optimiste, un optimiste réaliste. Ce dont on s'aperçoit, c'est qu'on a mis en place des mesures excessivement positives, mais, notre problème, c'est, très souvent, plus au niveau des communications, comment on communique ces mesures pour que l'ensemble des dirigeantes et des dirigeants d'entreprises puissent en profiter. Alors, c'est la raison pour laquelle on a annoncé, il y a quelques semaines, ce qu'on appelle notre FAX-MICST. C'est un outil rapide, efficace et facile à utiliser. C'est un service d'accès automatique à l'information du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui est disponible 24 heures par jour, sept jours par semaine, soit en signalant le 873-8335 ou, sans frais, le 1-800-565-6428.

Essentiellement, ce que ça veut dire, c'est que, oui, on a une responsabilité de communication. Ce document, on va le diffuser et on va s'assurer que toutes les personnes en affaires qui ont un téléphone, c'est évident, qui ont un télécopieur maintenant puissent avoir accès à l'information pour leur permettre justement de prendre des décisions et d'en bénéficier, au même titre que ceux et celles qui pouvaient être mieux informés et/ou se payer des consultants pour avoir accès à de l'information, qu'elles puissent maintenant prendre connaissance de cette documentation. Ce n'est pas encore parfait. Le premier ministre du Québec, Daniel Johnson, l'a mentionné de façon très claire, la volonté du gouvernement, c'est d'en arriver à un guichet unique. Les députés ministériels, c'est Michel Charbonneau, le député de Saint-Jean, qui a la responsabilité de présider ce comité, et on a déjà lu dans les journaux certaines grandes orientations. Mais la volonté gouvernementale, c'est de mieux communiquer.

Le dernier point qui est soulevé par la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je pense qu'il est important. Il fait partie de notre réflexion en ce qui concerne la possibilité de confier à des institutions financières traditionnelles les garanties de prêts. C'est un peu ce que fait le gouvernement fédéral avec le programme à la petite entreprise. C'est un volet qui est décentralisé, très décentralisé. Le dirigeant ou la dirigeante d'entreprise, l'entrepreneur, les promoteurs rencontrent directement les institutions financières traditionnelles et, par la suite, le gouvernement. C'est plus juste, étant donné que c'est des fonds publics, une responsabilité d'assurer des mécanismes de contrôle, là, et de vérifier, sur une base régulière, la pertinence des recommandations qui sont faites par les institutions financières traditionnelles.

Nous, comme gouvernement, on a déjà initié, par le biais de Reprise PME... Avec Reprise PME, ce dont on s'est aperçu, c'est qu'on peut faire de la capitalisation des entreprises par le biais d'un prêt participatif. Mais un prêt participatif, ça implique une analyse complète, ça implique un plan d'affaires, ça implique un suivi des dossiers, ça implique une équipe dynamique. Nous avons présentement un peu moins ou près de 200 personnes à la Société de développement industriel du Québec. Alors, ce dont on s'est aperçu, c'est qu'on avait intérêt, par exemple, à initier un autre volet comme Reprise PME. La demande a été excellente. On a développé le nouveau partenariat, d'ailleurs, qui avait été initié avec le Parti québécois – le Biron I, le Biron II, particulièrement le Biron II. Alors, la preuve, c'est qu'on s'inspire de tout ce qui existe pour favoriser le développement des entreprises, surtout la modernisation, et, dans le cas de Reprise PME, le fonds de roulement. Donc, on essaie de développer ce partenariat avec les institutions financières traditionnelles pour, justement, alléger le processus administratif pour répondre à des attentes qui sont importantes des entreprises, toujours en maintenant un certain mécanisme de contrôle parce qu'il s'agit de fonds publics.

Mme Harel: Vous parliez tantôt de guichet unique. Quelle est la forme que ce guichet unique prend, dans votre esprit?

M. Tremblay (Outremont): Le guichet unique, c'est devenu le mot magique au Québec et même au Canada, maintenant. En fait, il y a trois volets: le premier volet, c'est une question d'information, comment peut-on avoir accès à de l'information la plus pertinente possible et le plus rapidement possible; le deuxième volet, c'est un support technique pour permettre justement à des entreprises qui ont besoin de renseignements additionnels d'avoir accès à ce support technique; troisièmement, l'autre volet du guichet unique, c'est toute la question des aides financières qui peuvent être disponibles.

Alors, dans un premier temps, ce qu'on regarde, c'est le volet information. Est-ce qu'on peut, dans un endroit, un numéro de téléphone, regrouper des personnes informées et compétentes qui peuvent, dans un premier temps, diriger les personnes ou les gens d'affaires qui veulent de l'information pertinente au bon endroit? Je pense que, ça, c'est important, et c'est ce sur quoi on travaille à très court terme. On regarde également la valeur ajoutée à cette information. La valeur ajoutée à l'information, c'est toute la question du support technique ou les autres informations qui pourraient être pertinentes. Ça fait partie de la réflexion – je l'ai mentionné tout à l'heure – au niveau de la Société de développement industriel du Québec, au niveau du développement régional, au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Le 31 décembre 1994, c'est la date qu'on a fixée, c'est de revenir avec une simplification, si on veut, ou une meilleure harmonisation – c'est ça, le terme – des aides financières, dans l'intérêt des gens d'affaires qui sont appelés à consacrer plus d'énergie aux variables essentielles à leur succès plutôt que d'essayer de comprendre, au niveau gouvernemental, comment ou pourquoi on prend telle décision par rapport à une autre décision.

Alors, je pense qu'il y a une volonté gouvernementale affirmée de répondre aux attentes légitimes des entreprises. Parce que, je le dis de plus en plus publiquement, même si on annonce des programmes d'aide – il y en a encore qui ont été annoncés le 30 novembre 1993 – il y a toujours une recommandation qui nous revient. Les gens nous disent: Éliminez la bureaucratie, la réglementation, arrivez à un guichet unique le plus rapidement possible. C'est la raison pour laquelle le septième volet des mesures de soutien à la création d'emplois, c'est justement pour répondre à ce besoin pressant des entreprises.

On peut faire, nous, comme élus, le meilleur travail possible, comme membres d'un gouvernement, que ce soit au niveau de la SDI, du ministère ou d'autres ministères, le meilleur travail possible. Les gens d'affaires, ce qu'ils nous disent de plus en plus: Peut-être que vous auriez intérêt à nous simplifier la vie. Dans ce sens-là, les députés ministériels – je l'ai mentionné tout à l'heure, avec le député de Saint-Jean et d'autres députés, entre autres mon adjoint parlementaire, le député d'Orford, Robert Benoit – siègent sur ce comité. On n'a pas voulu le faire en vase clos; on a voulu s'associer avec le secteur privé. Donc, il y a des représentants du secteur privé, des petites et moyennes entreprises. On a même, à titre de conseiller, le représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante parce qu'il n'arrêtait pas de mentionner sur la place publique: Il faut éliminer la bureaucratie, il faut aider les petites et moyennes entreprises. Donc, on a pris ou rassemblé toutes les personnes qui voulaient contribuer, de façon positive, à éliminer cette bureaucratie, cette réglementation le plus rapidement possible et on avance, on avance.

Mme Harel: Quand est-ce que ce rapport va être déposé?

M. Tremblay (Outremont): J'ai lu, dans le journal...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Je fais des farces. Je suis plus au courant que ça. Je pense que le président devrait faire son rapport le plus rapidement possible au Comité ministériel permanent du développement économique. Alors, c'est le Comité ministériel permanent du développement économique, présidé par le ministre des Finances, qui est appelé à statuer sur ces recommandations. Je pense que le délai, il est court, et on espère... On a déjà eu deux rapports préliminaires et on attend, dans les semaines qui viennent, le rapport final.

Mme Harel: M. le Président, vous savez que le principal reproche, sur le terrain, c'est la superposition des programmes. C'est l'impression que chaque gouvernement, chaque ministre ajoute et ne décape jamais. Alors, une superposition qui fait que, finalement, c'est un labyrinthe dans lequel il est même difficile, nous-mêmes, de nous retrouver. Cette superposition de programmes n'est pas seulement fédérale-provinciale. Là, je regarde, sur le terrain, présentement, il y a le MAI qui a élargi, si vous voulez, sa zone d'intervention parce que c'est difficile de parler d'exportation sans parler du reste. Évidemment, si, le moindrement, quelqu'un s'en va sur un marché d'exportation, il faut qu'il s'assure d'être capable de livrer la marchandise. Ensuite de ça, il y a maintenant le Conseil exécutif qui en mène quand même un bout. Et vous avez maintenant, avec les créations d'emplois, les CRD, avec le Secrétariat aux affaires régionales, qui jouent un peu là-dedans. Vous avez aussi pas mal de programmes qui ont été attribués aux sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre. Et, là, il y a un choix.

(11 h 50)

Le ministre disait, la semaine passée, je ne sais plus à quelle occasion, mais j'ai retenu avec intérêt qu'un emploi sur quatre, dorénavant, serait créé par un travailleur autonome. C'est donc dire que tous les programmes d'emploi doivent le plus possible se retrouver harmonisés avec ceux de l'entreprise. Et le choix, c'est, au contraire, si vous voulez, de les confier à la main-d'oeuvre, c'est-à-dire non pas à Industrie et Commerce. Comme si Industrie et Commerce avait à poursuivre une gestion de programmes pour entreprises qui ont des plans d'affaires et qui viennent... J'ai été moi-même surprise de voir à quel point Industrie et Commerce a d'employés: 1500 fonctionnaires à Industrie et Commerce, comparativement à 1000 à peine en Santé et Services sociaux.

M. Tremblay (Outremont): Oui, parce que ça inclut...

Mme Harel: Oui, ça inclut la SDI.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Harel: Mais, 1500, M. le Président, c'est quand même beaucoup pour le sentiment que les gens ont sur le terrain de ne pas en avoir pour leur argent. Et ça, ça remet en cause la gestion par programmes, c'est-à-dire des gens de bonne volonté – ce n'est pas ça qui est en cause – qui attendent de recevoir des demandes d'entreprises pour gérer les programmes qui leur sont confiés.

Alors, quand un programme va bien, au bout de trois mois, il n'y a plus d'argent dedans; s'il va mal, au bout de l'année, il est périmé. On se rend compte que, cette gestion-là par programmes, finalement, elle insatisfait tout le monde. Quand le ministre parle d'harmonisation des aides financières, parle-t-il également de celles qui se multiplient en termes de création d'emplois? Y a-t-il un projet pour harmoniser ça avec Industrie et Commerce?

M. Tremblay (Outremont): Les remarques, M. le Président, de la députée de Hochelaga-Maisonneuve sont de la musique à mes oreilles. Je suis un ardent défenseur de ce point de vue auprès de tous ceux et celles qui veulent l'entendre.

Mme Harel: Alors, si je comprends bien, le conseil... En tout cas, les comités ministériels en ont décidé autrement récemment, en tout cas, dans la gestion des différents programmes et mesures annoncés. Alors, on va revenir, de toute façon, M. le Président, à l'article 1.

Le Président (M. Joly): Nous sommes toujours sur l'article 1.

Mme Harel: Je vous remercie. M. le Président, il s'agit donc de déterminer des tarifs, donc de faire payer des honoraires à des entreprises qui vont vouloir utiliser le visa pour obtenir un crédit d'impôt. Dans le contexte – je ne sais pas si je vous l'ai dit en cette commission, mais on l'a dit clairement, l'Opposition, au moment de la deuxième lecture – il nous semble que, si le principe en soi est à examiner, ça nous semble inopportun. Ce n'est manifestement pas performant suffisamment, présentement, pour qu'en plus les entreprises se voient amenées à payer un ticket modérateur. Il n'y a rien à modérer en ces termes-là, étant donné le peu d'entreprises qui utilisent ce crédit d'impôt à la capitalisation.

D'autre part, je comprends que c'est rétroactif au 31 août 1993 et que cette rétroactivité-là va s'appliquer à des entreprises qui, jusqu'à maintenant, ont demandé le visa. Est-ce qu'elles ont été informées qu'elles auraient vraisemblablement, suite au discours sur le budget de l'an dernier, un tarif à payer? Est-ce que ce tarif-là leur a déjà été chargé? Il leur a déjà été chargé.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Joly): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay (Outremont): ...je veux juste ventiler les 1500. La députée de Hochelaga-Maisonneuve mentionnait qu'on avait 1500 personnes, au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. En fait, c'est 1448. Donc, le chiffre est très près. Alors, au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, c'est 999, la Société de développement industriel, 195, et le Tourisme, c'est 254.

Alors, c'est rétroactif. Ce que nous allons approuver aujourd'hui, c'est rétroactif. Alors, pour la période du 1er avril 1993 au 31 mars 1994, pour les SPEQ enregistrées, les honoraires payés, encaissés, 4600 $; pour la validation des placements au niveau des SPEQ, 3110,62 $, et le visa pour les crédits favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, 1650 $, pour un grand total de 9360,62 $. Alors, on voit que ce n'est pas... L'intention du gouvernement, ce n'est pas d'en faire un ticket modérateur. L'intention du gouvernement, c'est de dire aux entreprises que le service que le gouvernement offre, tant au niveau de l'enregistrement des SPEQ que de la validation des placements, il y a un coût. Il y a un coût, et vous voyez que les entreprises ont déjà payé ou versé à la Société de développement industriel du Québec 9360,62 $.

Mme Harel: Alors, on comprendra, M. le Président, que ces tarifs ont déjà été exigés avant même que la loi 148 soit adoptée. On comprendra également que c'est une manière de faire qui bafoue le Parlement et nos règles parlementaires, et nous allons voter contre l'article 1.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, oui, allez, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): ...juste qualifier les propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Premièrement, c'est une procédure qui a été employée par tous les gouvernements. Une mesure rétroactive, ça existe dans énormément de projets de loi de ce type.

Deuxièmement, ça fait déjà près d'un an, plus d'un an qu'on essaie de faire adopter ce projet de loi. Alors, ce n'est pas d'hier, là, ça fait très longtemps. Donc, on n'a pas l'intention de bafouer les droits de qui que ce soit. On veut juste donner suite à des décisions qui ont été prises au niveau du ministère des Finances. Et la raison pour laquelle on a un article 1, c'est justement parce que c'est rétroactif. Dans le discours du budget, dès que le ministre des Finances se lève et fait une déclaration ministérielle, c'est l'équivalent d'un projet de loi. Il faut, nous, par la suite, donner suite à ses attentes légitimes.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 1 est adopté sur division. L'article 2 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, l'article 2 réfère encore au discours sur le budget prononcé le 20 mai 1993, à la page 57 de l'annexe A. Il est prévu de porter le délai de présentation d'une demande de visa relative à un placement de 90 jours à 180 jours. Puisque, également, les dispositions relatives à l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises ont été annoncées dans le discours sur le budget prononcé le 20 mai 1993, il faut une disposition législative de manière à permettre que puissent rétroagir les modifications réglementaires reçues.

Je m'excuse, M. le Président. L'information que j'essayais de connaître, c'est combien d'entreprises ont profité de cette nouvelle disposition qui permet, justement, la présentation d'une demande de visa relative à un placement de 90 jours à 180 jours. Là, je n'ai pas l'information. On ne me l'a pas donnée encore. Ça, c'est une demande pour permettre, justement, aux entreprises plus de flexibilité.

Mme Harel: Alors, adopté sur division.

M. Tremblay (Outremont): Juste...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...une clarification additionnelle. C'est pour permettre une concordance avec les dates pour la présentation des rapports d'impôts des entreprises.

Mme Harel: Ah oui! C'est ça.

Le Président (M. Joly): Donc, toujours adopté sur division, l'article 2. L'article 3 est appelé. Il concerne la date de la sanction. Pas de problème? Adopté aussi? Adopté tel que...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

Mme Harel: Donc, l'ensemble...

Le Président (M. Joly): L'ensemble du projet de loi adopté sur division. Est-ce que le titre est adopté? Adopté. Il n'y a pas, disons, de demande de renumérotation? Merci. Donc, le projet de loi est adopté sur division.

Maintenant, le projet de loi 149.

(12 heures)


Projet de loi 149


Remarques préliminaires


M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes en commission parlementaire pour étudier article par article le projet de loi 149, qui modifie certaines dispositions de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Ce projet de loi donne suite aux mesures annoncées par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget du 20 mai 1993.

Depuis 1985, la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise a permis la création d'un véhicule privilégié pour permettre aux petites et moyennes entreprises d'assurer leur développement. M. le Président, le placement d'une société de placements dans l'entreprise québécoise doit être effectué dans une corporation oeuvrant principalement dans un secteur d'activité admissible, notamment les secteurs manufacturier et tertiaire moteur. Afin de faciliter le financement externe de la recherche et développement par le biais de SPEQ, l'un des secteurs également reconnu à cette fin est la recherche et développement. Ainsi, le placement d'une SPEQ dans une entreprise dont la seule activité consiste à effectuer ou à faire effectuer pour son compte de la recherche scientifique et du développement expérimental est admissible et peut conférer aux actionnaires de la SPEQ des avantages fiscaux.

La première modification apportée par le présent projet de loi vise à exclure la recherche et le développement expérimental à titre de secteur admissible pour les fins du programme des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Malgré cette exclusion, les entreprises opérantes qui exploitent un laboratoire de recherche appliquée pourront cependant continuer de recevoir des investissements d'une SPEQ auxquels sont rattachés les avantages fiscaux accordés aux actionnaires de celle-ci. Cette mesure s'applique à l'égard d'un placement effectué après le jour du discours sur le budget, sauf si le placement est visé par les règles transitoires annoncées dans le cadre du moratoire du 23 avril 1993 concernant le financement externe de la recherche et développement et par l'extension de ces règles transitoires aux décisions anticipées favorables rendues avant le 23 avril 1993.

La deuxième modification législative contenue dans le projet de loi 149 permet au gouvernement d'édicter un règlement rétroactif concernant des tarifs pour les actes que la Société de développement industriel du Québec pose en vertu de la présente loi. De fait, dans le cadre de l'administration de ce programme, la Société de développement industriel du Québec enregistre les SPEQ et valide leurs placements. La Société de développement industriel encourt donc des coûts reliés à l'analyse des demandes et à la validation des informations qui lui sont transmises dans le cadre de ce programme, et il convient qu'une partie de ces frais soit assumée par les corporations qui présentent de telles demandes. C'est pourquoi un tarif de 200 $ est dorénavant exigé pour l'émission d'un numéro d'enregistrement d'une SPEQ. De plus, un montant représentant 0,1 % du placement autorisé dans le cadre de ce programme et du montant du placement admissible dans le cadre du crédit d'impôt à la capitalisation sera également exigé. Le montant maximum exigible sera toutefois limité à 1000 $ dans chaque cas.

Voilà, en bref, M. le Président, les objectifs visés par le projet de loi 149 modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et auxquels, j'en suis persuadé, adhéreront les membres de cette commission.

Pour l'information, M. le Président, de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je voudrais juste mentionner que, en ce qui concerne les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, pour les années 1985 à 1993, 535 sociétés de placements ont été enregistrées pour une moyenne annuelle de près de 60; 60 sociétés de placements dans l'entreprise québécoise par année. Les placements totalisent, de 1985 à 1993... c'est-à-dire que les placements sont au nombre de 647, donc une moyenne de près de 72 placements par année, et le montant total des montants investis par ces placements, 126 898 975 $, pour une moyenne de placements d'un peu plus de 14 000 000 $. Donc, on voit que ce programme ou cette Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise favorise la capitalisation des entreprises et répond aux objectifs du législateur et de la Société de développement industriel du Québec.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, est-ce que vous avez des commentaires, des remarques?


Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, ce programme québécois des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise a été établi en 1985, dans le but d'inciter la capitalisation des PME par des personnes formant des groupes financiers restreints intéressés au développement des entreprises. C'est le Conseil de la science et de la technologie qui, dans son rapport «Urgence technologie», en vantait les mérites et disait ceci: Ce programme représente toujours un outil exceptionnel de capitalisation des PME technologiques à fort potentiel de croissance. Et le Conseil recommandait des modifications au programme afin de le rendre plus performant.

Mais, à l'usage, ce dont on se rend compte à l'examen du projet de loi 149, c'est que les recommandations du Conseil de la science et de la technologie, loin d'être suivies, ont été, à l'inverse, non seulement mises de côté, mais les modifications apportées sont contraires à ce que le Conseil recommandait.

D'abord, le Conseil recommandait de maintenir en force les incitatifs fiscaux, pour l'ensemble des intervenants directs, au financement des investissements nécessités par les entreprises technologiques et innovatrices. Les changements que le Conseil de la science et de la technologie recommandait, c'était des changements de modalité d'application pour permettre l'admissibilité des compagnies de gestion privées aux investissements SPEQ, les investissements de placements dans l'entreprise québécoise. Le Conseil recommandait également le transfert des incitatifs fiscaux à l'actionnaire principal de ces compagnies de gestion privées, lorsque cet actionnaire principal s'engageait à la fois financièrement ainsi que dans certains dossiers liés au développement de l'entreprise, parce que le Conseil, dans son rapport, avait noté que plusieurs investisseurs privés avaient, dans le passé, créé des sociétés de gestion privées pour gérer leurs placements, et ces investisseurs étaient réticents à investir dans des SPEQ parce qu'ils devaient payer le fisc dès qu'ils sortaient de l'argent de ces compagnies privées de gestion. Le Conseil de la science et de la technologie, dans son rapport, notait un blocage important et souhaitait que le gouvernement lève les obstacles en permettant l'admissibilité, aux sociétés de placements, des fonds de ces compagnies de gestion privées pour augmenter les montants disponibles aux sociétés de placements et renforcer la santé financière des PME, leur capacité d'innovation en recherche et développement.

Là, on comprend que, loin de procéder de la manière suggérée par le Conseil de la science et de la technologie, le projet de loi 149 vise à exclure le développement et la recherche expérimentale comme secteur admissible pour les fins du programme des SPEQ et, en plus, introduit des tarifs et des honoraires. Alors, il s'agit, comme pour le projet de loi 148 qu'on vient d'examiner, de nouveaux tarifs et honoraires qui seront dorénavant chargés, mais, en plus, il s'agit de l'abolition de la R-D comme secteur admissible pour les fins du programme des SPEQ.

Évidemment, M. le Président, l'Opposition a indiqué, en deuxième lecture, son intention de voter contre le projet de loi 149, à moins qu'il y ait des modifications qui y soient maintenant introduites, ce qui ne semble pas être le cas. Alors, nous allons maintenir notre intention de voter contre le projet de loi.

(12 h 10)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.


M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le Conseil de la science et de la technologie relève maintenant du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et la députée de Hochelaga-Maisonneuve sait très bien qu'on prend en considération les recommandations du président, M. Louis Berlinguet, mais également des membres du conseil d'administration du Conseil de la science et de la technologie, dont le président de la Société de développement industriel du Québec, M. Gabriel Savard, qui siège à ce conseil d'administration.

Pour l'information de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, dans l'ensemble, les SPEQ/R-D et le Régime d'épargne-actions R-D ont été peu utilisés. Sept SPEQ/R-D en trois ans et aucun dans le cas des REA R-D. Par contre, plusieurs autres mesures existent pour favoriser la recherche et le développement, entre autres le programme SYNERGIE et R-D PME. La nature même des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise implique qu'on doit favoriser la capitalisation des petites et moyennes entreprises sur une base permanente. Il y a eu des abus, d'ailleurs des abus mentionnés à plusieurs reprises par le député de Labelle.

À titre d'exemple, l'expérience nous apprend – et je suis convaincu que le député de Labelle va être d'accord avec ça – que les montages effectués notamment, par le véhicule des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, pour financer des projets de recherche et développement ou des productions cinématographiques visent avant tout à donner un dégrèvement fiscal aux investisseurs, à les rembourser au plus tôt et non pas à capitaliser les entreprises bénéficiaires. En sorte, c'était apparenté à du financement intérimaire d'un projet et non pas à de la capitalisation.

Donc, la volonté du législateur, la volonté du ministère des Finances, c'est de dire: On doit arrêter les abus. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être créatif et trouver d'autres mesures pour en arriver à un résultat positif. Et les recommandations du Conseil de la science et de la technologie font partie de décisions que le ministre des Finances, avec son équipe, sera appelé à prendre parce que c'est le ministre des Finances et son ministère qui déterminent ce qui est admissible ou pas et non pas le ministère ou le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Mme Harel: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre, dans la réflexion qu'il nous disait faire sur ces véhicules qui doivent donner un coup de main à l'entreprise, considère que, dans ce cas-ci également, la garantie de prêt confiée à des institutions financières pourrait être indiquée?

M. Tremblay (Outremont): C'est une réflexion globale; rien n'est exclu. Nous sommes ouverts à toute suggestion constructive pour harmoniser ces formes d'aide dans le meilleur intérêt des entreprises et de leurs dirigeants et dirigeantes.

Mme Harel: Alors, je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 1.

Le Président (M. Joly): L'article 1 est appelé.


Étude détaillée

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, dans le discours sur le budget 1993-1994, à la page 58 de l'annexe A, il est écrit que, dans le cadre de l'abolition des mécanismes de financement externe de recherche et développement, la recherche et le développement cessera d'être un secteur d'activité admissible pour les fins du programme des SPEQ. Toutefois, il est prévu que les entreprises opérantes qui exploitent un laboratoire de recherche appliquée pourront continuer de recevoir des investissements d'une SPEQ auxquels sont rattachés des avantages fiscaux accordés aux actionnaires de celle-ci. Puisque les dispositions relatives à la recherche et au développement ont été annoncées dans le discours sur le budget prononcé le 20 mai 1993, il faut une disposition législative de manière à permettre que puissent rétroagir les modifications réglementaires requises.

Le Président (M. Joly): Article 1, adopté sur division. L'article 2 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'article 2, M. le Président. Le discours sur le budget indiquait à cette annexe qu'un tarif de 200 $ sera dorénavant exigé pour l'émission d'un numéro d'enregistrement d'une SPEQ. De plus, un montant représentant 0,1 % du placement autorisé dans le cadre de ce programme sera exigé. Le montant maximum exigible en vertu de cette charge sera toutefois limité à 1000 $ dans chaque cas. Puisque le discours sur le budget prévoyait également l'entrée en vigueur d'une tarification à compter du 31 août 1993, il faut une disposition législative de manière à faire rétroagir la réglementation requise.

Le Président (M. Joly): Article 2, adopté sur division. Article 3, qui concerne la date de la sanction...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): ...adopté. Et l'ensemble du projet de loi, adopté sur division. Et le titre aussi adopté.

Mme Harel: M. le Président, avant qu'on termine nos travaux, j'aimerais demander au ministre s'il est possible d'obtenir copie du document dont il a fait mention, concernant l'information par fax qui serait disponible pour les entreprises.

M. Tremblay (Outremont): Je m'excuse infiniment. J'ai eu une petite distraction.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Ah oui! Qu'est-ce qu'il a, le FAX-MICST?

Mme Harel: On souhaiterait pouvoir obtenir le document auquel le ministre a fait référence concernant l'information par fax que l'entreprise peut obtenir.

M. Tremblay (Outremont): Ça va me faire plaisir. Vous ne l'avez pas? C'est incroyable! Mais, regardez, on a même un petit dépliant en quantité limitée, pour permettre à la députée... Alors, ça me fait plaisir de vous...

Mme Harel: Je suis votre meilleure ambassadrice, puis je ne l'ai même pas.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Non, je le sais. Et, M. le Président, si vous me donnez une seconde, je vais vous...

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le ministre.

M. Benoit: Je voudrais juste ajouter, sur le document FAX...

M. Tremblay (Outremont): FAX-MICST.

M. Benoit: ...que c'est extraordinaire! La commission de la déréglementation, qui siège en ce moment, a vérifié ce document-là. Quand on parle de guichet unique, on a regardé différentes avenues et différentes façons dont les guichets uniques pourraient fonctionner, et je vous avoue que c'est une des façons: 24 heures par jour, sept jours par semaine, les documents sont disponibles. Et c'est une opération tout à fait extraordinaire. Les commissariats industriels sont déjà en possession de ça, et un certain nombre d'entreprises dans mon comté qui en ont reçu des copies me disent être satisfaites de la façon dont ça fonctionne. Et c'est quelque chose de drôlement valable.

Le Président (M. Joly): Quel est le nom exact du document comme tel, là, pour fin d'enregistrement?

M. Tremblay (Outremont): FAX-MICST, MICST étant le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. M. le Président, j'aimerais faire une démonstration éloquente que la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est notre partenaire privilégiée. À la page 8 des Nouvelles de l'Est , mardi le 5 avril 1994, sous le titre «Voulez-vous créer des emplois?», et je cite, M. le Président: «La députée de Hochelaga-Maisonneuve, Louise Harel, invite les entreprises privées ainsi que les organismes à but non lucratif à se prévaloir d'un nouveau programme appelé Fonds décentralisé de création d'emplois. Cinq critères, sans être limitatifs, servent à sélectionner les projets, soit la création immédiate d'emplois à caractère formateur avec une chance de survie dans de nouveaux secteurs comprenant une contribution minimum de 10 % des promoteurs. Ce programme vise particulièrement à créer des emplois chez les jeunes de moins de 35 ans, les chômeurs et les personnes assistées sociales. Pour se procurer le formulaire, on s'adresse à Communication-Québec, 2, Complexe Desjardins, Galeries de l'Est, niveau de la Place, Montréal, ou en téléphonant au 873-2111. Les formulaires devront être retournés au secrétariat du comité régional de création d'emplois, 770, rue Sherbrooke Ouest, 4e étage, Montréal, Québec, H3G 1G1. Le délai de réponse prévu pour une décision est de 30 jours. Pour plus d'information, adressez-vous au secrétariat du Fonds décentralisé de création d'emplois, au 873-5845» et, évidemment – elle ne l'avait pas mentionné – à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, Mme Louise Harel. Donc, un partenariat exemplaire pour créer des emplois dans l'est de Montréal. C'est tout à son honneur, M. le Président.

(12 h 20)

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, vous savez peut-être que le 13 avril, cette année, c'était le treizième anniversaire de ma fonction de députée, et, durant ces 13 ans, M. le Président – et la quatorzième année qui vient, j'espère, sera sous le même signe – j'ai...

M. Tremblay (Outremont): La continuité.

Mme Harel: ...souhaité mettre à la...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...disposition de mes concitoyens tout ce qui pouvait être à leur disposition pour leur donner un coup de main. Ces programmes ne sont pas toujours ceux que je souhaiterais dans les modalités. Par exemple, moi, M. le Président, je trouve ça complètement aberrant que l'on fasse des programmes selon la couleur du chèque de la personne qui est sans emploi. Vous n'avez pas idée de ce que ça peut avoir comme effet de découragement de se rendre compte que, ça, pour y avoir droit, il faut être sur l'aide sociale; ça, pour y avoir droit, il faut être sur l'assurance-chômage ou, encore, il faut être sur l'aide sociale depuis six mois ou plus de six mois. Ça, c'est incroyable, l'effet de découragement que ça provoque.

Mais, plus encore, je vais vous dire, M. le Président, je n'ai jamais accepté la division fédérale-provinciale des bureaux de comté. Si quelqu'un vient me voir, s'il a un problème de pension de vieillesse ou d'assurance-chômage, ça a beau être fédéral, je m'en occupe. Les formulaires des programmes fédéraux, je m'en occupe, parce que, les gens, quand ils viennent nous voir, ils ne peuvent pas accepter qu'on s'en lave les mains en disant que ce n'est pas nous. Mais, si j'ai des recommandations à faire au ministre, je vais lui dire ceci: je suis peut-être à l'origine d'une vingtaine des 100 projets déposés avant le 31 mars et je ne peux pas vous dire à quel point il y a eu du découragement des gens de voir que ces projets-là avaient été mis de côté, à Montréal. Il y a, au total, deux projets et 24 emplois créés à même les 4 800 000 $ qui, pourtant, avaient été annoncés. On n'a toujours pas une réponse formelle à l'effet que cet argent est reconduit, et même, encore dernièrement, en communiquant avec les personnes concernées qui siègent sur le comité de gestion du Fonds, à Montréal, on me disait que l'information obtenue, c'est que c'était périmé.

Alors, si le ministre peut faire pression, moi aussi j'apprécierais sa collaboration pour confirmer que cet argent-là n'est pas périmé mais va être reconduit et mis à la disposition des gens de Montréal qui sont parmi ceux, au Québec, qui souffrent le plus d'une perte d'emploi qui a totalisé 100 000 emplois depuis quatre ans.

Et puis, d'autre part, je voudrais lui dire également que beaucoup de gens n'ont jamais pu avoir la ligne de Communication-Québec, n'ont même jamais pu parler avec le fonctionnaire responsable du Fonds décentralisé, et plusieurs sont revenus à mon bureau, puis, finalement, c'est évident qu'à ce moment-là la seule chose qu'on peut leur dire, c'est: Allez-y. Moi, j'ai des gens qui sont allés essayer de rencontrer un fonctionnaire qui était entre deux portes, deux réunions, mais c'est évident que ce n'est pas vraiment invitant quand, finalement, l'information que l'on diffuse, comme ce communiqué dont parle le ministre, finalement, cette information, les gens ont l'impression que c'est un peu à tort qu'on la leur donne parce qu'ils ne sont pas capables d'aller chercher les formulaires, les critères, les modalités rapidement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je...

Le Président (M. Joly): On a un échange libre, là, en fait, qui...

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Les députés de la députation ministérielle, comme le député d'Orford tout à l'heure, avaient des remarques à faire concernant tout le volet guichet unique. Sentez-vous bien à l'aise. Je pense qu'on est ici pour échanger de l'information.

Je voulais dire, je vous le donne d'entrée de jeu, que c'est totalement inacceptable que les contribuables ou les gens d'affaires éventuels n'aient pas accès à la ligne Communication-Québec. Je note. Je note parce que, lorsqu'on parle d'un guichet unique, entre autres, on a l'intention de s'assurer que Communication-Québec fasse partie, possiblement, des décisions du comité. Donc, c'est inacceptable. Également, le Secrétariat aux affaires régionales est là pour répondre aux attentes légitimes des futurs entrepreneurs et également des entrepreneurs existants. Donc, ils doivent se rendre disponibles.

Pour l'information de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, deux points sont importants. Le programme qui a été annoncé pour le Fonds décentralisé de création d'emplois, c'est 120 000 000 $ pour une période de trois ans. C'est ça, le volet: 120 000 000 $, dont 51 000 000 $ pour l'enveloppe de base et 69 000 000 $ pour l'enveloppe supplémentaire. C'est la plus grosse enveloppe budgétaire du Québec, 120 000 000 $. Donc, c'est un projet de trois ans. Il n'est pas question – je l'ai répété et je le dis encore, M. le Président – de périmer quoique ce soit. Le gouvernement n'a pas annoncé un programme de 120 000 000 $ pour le Québec, sur trois ans, pour périmer des ressources financières; c'est absolument faux. Je veux rassurer la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'il y a une enveloppe de disponible, à deux volets: 59 000 000 $ pour l'enveloppe de base, 69 000 000 $ pour l'enveloppe supplémentaire, donc 120 000 000 $ disponibles pour la création d'emplois pour Montréal. L'enveloppe, elle est là.

Deuxièmement, c'est vrai que le comité a été un peu plus lent à démarrer, essentiellement à cause de la difficulté de concilier les points de vue de tous les intervenants, pour en arriver à former ce fameux comité de création d'emplois. Par contre, il faut dire qu'il y a énormément de choses positives qui ont été faites. Il y a eu plusieurs rencontres à date, et, par un heureux concours de circonstances, sans que j'aie été appelé à dire oui ou non, c'est le maire d'Outremont, M. Jean Pomminville, qui est le président de ce comité. Je vous le répète, c'est un heureux concours de circonstances parce que le maire... Ce n'est pas moi qui ai identifié le maire Jean Pomminville. Par contre, le maire m'a appelé pour me demander ce que j'en pensais. Bon, alors, je lui ai recommandé fortement d'accepter cette responsabilité qui s'ajoute à ses charges, additionnelle, pour, justement, favoriser le développement de Montréal.

Donc, c'est vrai, on le reconnaît, ça a été un peu lent à démarrer, ce qui explique pourquoi uniquement deux projets ont été acceptés au 31 mars 1994, ces projets où le gouvernement s'est associé avec les partenaires, pour des investissements de 979 000 $ avec une aide financière de 193 000 $ pour la création de 24 emplois.

Mais ce qui est important pour la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est: Qu'est-ce qui s'est passé du 1er avril au 31 avril 1994? Parce qu'on ne veut pas oublier toutes les demandes légitimes auxquelles a référé, tout à l'heure, la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Trente-sept dossiers ont été étudiés, 22 ont été acceptés. Les aides accordées: 4 000 086 $. Donc, on voit, là, le rattrapage important. L'impact au niveau des investissements: 22 232 000 $ pour Montréal, et la création de 477 emplois dans le secteur industriel, dans le secteur manufacturier et dans le secteur communautaire.

Donc, ça a été un peu lent à démarrer, mais je vous le suggère fortement, si vous avez des représentations à faire, que ce soit au niveau de Communication-Québec, que ce soit au niveau de la performance des personnes, à la fonction publique, qui sont appelées à répondre aux attentes légitimes des contribuables ou des entrepreneurs, je pense que c'est pour ça qu'on est élus, tant la députée de Hochelaga-Maisonneuve que le député d'Outremont, responsable du Grand Montréal. Moi, je suis ouvert à ça. Si on peut améliorer le système pour qu'il soit encore plus performant, je pense que c'est l'attente légitime des contribuables, et c'est ce que nous nous efforçons de faire sur une base régulière.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre a répondu à la lettre que M. Pomminville, à titre de président du comité, et M. Sandborn, président du conseil central de la CSN...

M. Tremblay (Outremont): Oui, j'ai...

Mme Harel: ...à titre de vice-président du comité, lui ont fait parvenir?

(12 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Bon, j'ai pris une photocopie de cette lettre, une copie conforme de cette lettre et je l'ai remise au ministre responsable du développement régional, mon collègue, M. Yvon Picotte. Je lui ai donnée et je n'ai... Je ne peux pas répondre à la question. Je ne sais pas s'il a accusé réception et s'il a donné la réponse. Alors, je pense que ça devrait se faire si ce n'est pas déjà fait. Alors, immédiatement à la sortie de cette commission parlementaire, je vais communiquer avec mon collègue, Yvon Picotte, parce que je lui ai demandé également de répondre aux intervenants qui, de façon bénévole, font un travail exceptionnel pour favoriser le développement du Grand Montréal.

Juste à titre d'information pour la députée: Combien vous en voulez, de copies du FAX-MICST, qui est un outil rapide, efficace et facile à utiliser, un service d'accès automatique à l'information du MICST? La raison pour laquelle je répète ça, c'est parce que je suis convaincu qu'il y a énormément de personnes qui nous écoutent, M. le Président, sur le perroquet. Sur le perroquet, tout le monde écoute ce qui se passe dans cette commission: les journalistes... Alors, le numéro de téléphone sans frais, c'est le 1-800-565-6428 ou, si vous êtes à Montréal, le 514-873-8335. C'est disponible, je vous mets au défi de l'essayer.

Combien vous en voulez de copies, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Le Président (M. Joly): Mme la députée, vous semblez comblée des réponses de M. le ministre.

Mme Harel: Bon, d'abord, M. le Président, je vous demanderais de ne pas interpréter...

Le Président (M. Joly): Non, mais je regardais ce large sourire.

Mme Harel: Mais il ne vous était pas adressé ni au ministre. Mais, d'abord, M. le Président, il faut dire qu'un seul exemplaire, pour tout de suite, va nous satisfaire parce que ça va permettre au recherchiste d'obtenir l'information qu'il met souvent beaucoup de temps à obtenir du cabinet du ministre.

M. Tremblay (Outremont): Parce que d'habitude il l'a d'avance. Sans nous le demander, il l'a toujours. Je suis un peu surpris; tous les députés ont reçu ça.

M. Benoit: Vous l'avez reçu. Alors, il y a un problème, là.

Mme Harel: Il y a un problème sûrement...

M. Tremblay (Outremont): En période de questions, je vous en donne une copie. Ça me fera plaisir.

Mme Harel: Premièrement. Deuxièmement cette lettre que le maire d'Outremont et actuel président du comité de gestion du Fonds décentralisé de l'emploi lui a fait parvenir date, à ma connaissance, M. le Président, du début mars. Parce que j'ai eu le temps, moi, d'assister à une assemblée du Conseil régional de développement au cours de laquelle une cinquantaine de personnes, à l'unanimité – et ça n'était pas que des adversaires du gouvernement, il y avait sûrement pas mal d'amis du gouvernement là-dedans – à l'unanimité le Conseil régional de développement de l'île de Montréal a entériné une résolution du maire d'Outremont à l'effet de demander au gouvernement de reconduire l'enveloppe pour Montréal.

Dernièrement, dans le journal Le Devoir , interrogé sur ce dossier, le maire d'Outremont encore une fois faisait valoir qu'il n'avait pas reçu de réponse. Alors, là, je veux croire le ministre et je le crois, mais j'aimerais mieux que les gens qui ont à gérer le dossier à Montréal en soient informés, parce que leur gestion va sans doute être différente s'ils pensent que le 5 000 000 $ n'est plus là ou bien s'il est là; c'est bien certain.

M. Tremblay (Outremont): Le 18 avril dernier, lors de la convention dans le comté d'Outremont, le ministre Yvon Picotte a mentionné de façon très claire, premièrement, le travail exemplaire du maire d'Outremont, qui était présent, M. Jean Pomminville, et, dans un deuxième temps, l'a assuré – et je l'avais déjà dit au maire Jean Pomminville – que les montants ne seraient pas, d'aucune façon, périmés. L'enveloppe de 120 000 000 $ demeure, mais je retiens la suggestion qu'on doive le mettre par écrit, c'est ça que la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut. Alors, immédiatement à la sortie de cette salle, j'ai deux choses à faire que je retiens de cette commission: premièrement, remettre à la députée de Hochelaga-Maisonneuve le FAX-MICST à la période de questions et, deuxièmement, m'assurer que la lettre qui répond aux attentes légitimes du comité de création d'emplois de Montréal, présidé par le maire d'Outremont, M. Jean Pomminville, a été écrite et est disponible pour publication éventuellement. Et je voudrais remercier, finalement, la députée de Hochelaga-Maisonneuve et son équipe de conseillers pour la collaboration manifestée pour les projets de loi 148 et 149.

Le Président (M. Joly): Et j'imagine que, suite à tout ça, M. le ministre, vous aurez droit à un sourire officiel.

M. Tremblay (Outremont): C'est déjà fait.

Mme Harel: Mais, M. le Président, je voudrais aussi remercier le recherchiste de l'Opposition et également le ministre et vous-même...

Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir, madame.

Mme Harel: ...en tant que président de la commission, et simplement vous dire que, très modestement, pour mes concitoyens de Hochelaga-Maisonneuve, j'essaie que le bureau soit un peu un guichet unique également.

M. Tremblay (Outremont): Et j'attendais, moi, en dernier ressort, M. le Président... Je pensais que la députée de Hochelaga-Maisonneuve remercierait la délégation ministérielle et également l'équipe de la Société de développement industriel du Québec présente ici. Je suis convaincu qu'elle le fait, mais je veux le faire, je veux le faire parce que cette équipe a démontré un support constant et une patience exemplaire, et nous sommes très heureux... Mais on aurait préféré évidement que ça soit à l'unanimité, que l'Opposition nous dise: Oui, c'est important, favoriser la capitalisation des petites et moyennes entreprises, mais ça ne s'est pas fait aujourd'hui. Peut-être qu'un jour on arrivera à les convaincre.

Mme Harel: Le terrain est glissant, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, la commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 36)