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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 7 juin 1994 - Vol. 33 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec


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Table des matières

Motion proposant d'entendre l'Association touristique régionale de Charlevoix (suite)

Motion proposant d'entendre l'Association touristique régionale des Îles-de-la Madeleine

Motion proposant d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec

Motion proposant que la commission formule le souhait d'entendre le ministre du Revenu

Motion proposant d'inviter le ministre du Revenu à se prévaloir des dispositions de l'article 163 du règlement de l'Assemblée

Motion proposant d'entendre cinq groupes d'intervenants

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Jean A. Joly, président
Mme France Dionne, présidente suppléante
M. Robert Benoit
M. Paul-André Forget
M. Réjean Lafrenière
Mme Claire-Hélène Hovington
M. Yvon Lemire
M. Sam L. Elkas
*Mme Johanne Bergeron, ministère du Tourisme
*Témoin interrogé par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle que le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec. Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Deux-Montagnes) remplace M. Audet (Beauce-Nord); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Fradet (Vimont); M. Bertrand (Portneuf) remplace M. Chevrette (Joliette); Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Claveau (Ungava); et M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la secrétaire. Je vous rappelle qu'au moment de suspendre nos travaux hier soir nous en étions à débattre de la motion qui était la troisième motion, laquelle consistait à recevoir et entendre l'Association touristique de Charlevoix. Nous avions eu le plaisir d'entendre tous ceux qui voulaient se manifester. Et on me fait mention qu'il restait un intervenant, lequel a droit, selon son statut, son titre, ses responsabilités, à une demi-heure pour nous exposer pourquoi nous devrions entendre l'Association touristique de Charlevoix. Donc, M. le député de Masson, il me fait plaisir de vous reconnaître.


Motion proposant d'entendre l'Association touristique régionale de Charlevoix (suite)


M. Yves Blais

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous sommes toujours sur le projet de loi 23 et nous voulons toujours entendre des gens pour venir éclairer notre lanterne sur ce projet de loi, soit pour le bonifier et voir les mauvais côtés ou les bons côtés de ce projet de loi. Et c'est toujours bon de recevoir des associations. Et, Charlevoix, c'est un peu la reine touristique, je pense, du Québec, c'est reconnu comme tel, c'est le coin touristique le plus achalandé du Québec et le plus reconnu, ça me fait poser la question suivante. Ce serait presque normal que quelqu'un de Charlevoix – si jamais cette Société voit le jour – soit dans ce comité-là, à cause de son titre. Je pense que ça lui reviendrait d'avoir quelqu'un. On ne sait pas, M. le Président, qui sera dans ce, comment vous appelez ça, conseil administratif, mais disons qu'on peut prendre un prénom quelconque, mettons que le président s'appelle Charles, mettons que le prénom du président, ça pourrait être Charles, parce que c'est anonyme, on ne sait pas qui sera là... On sait bien, par exemple, que, selon la loi actuelle, ce président-là, il faudrait qu'il voie à exécuter les pensées du ministère du Tourisme. Il va falloir que cette personne-là, pour employer un euphémisme, boive la pensée que le ministère doit transmettre et non pas que cette personne-là bourre les gens, même s'il est président de ça, en faisant accroire des choses.

Alors, je prends les trois verbes suivants: le verbe voir, le verbe boire et le verbe bourrer. L'éventuel président de ça, s'il s'appelle Charles, il va falloir que Charles voie, il va falloir que Charles boive et non pas que Charles bourre. Et c'est ainsi que la chose doit... Oui, il faut que Charles voie à ce que les politiques du ministère soient étudiées et appliquées, donc j'aimerais qu'il y ait quelqu'un de Charlevoix, parce que, si Charles voit, la politique va être bien vue. Je voudrais aussi que ce Charles-là, qui serait éventuellement président, épouse les politiques du ministère; donc, en termes un peu plus fluides, qu'il les boive, donc que Charles boive. Et je ne voudrais pas que les pensées politiques du Québec soient mal conduites et que le président nous dise n'importe quoi. Je ne veux pas que Charles bourre. Et c'est simple, en fait, comme expression: c'est qu'il faut que Charles fasse son travail, et pour que Charles fasse son travail, s'il est jamais le président de ce conseil de direction, bien, il devra défendre Charlebois... Charlevoix, excusez-moi, dans tous ses moindres recoins et ses...

M. le ministre est allé dans cette région, aux Éboulements. Une belle place, Les Éboulements. Vous la connaissez certainement. Vous êtes allés aux Éboulements certainement, de l'autre côté, tout le monde. Et là aussi, dans ce coin... Sur le communiqué de M. Christian Barrette: M. le ministre a rencontré le président régional de l'Association touristique de Charlevoix, M. Pierre Mazières, pour leur faire part des gestes récents du gouvernement. C'est encore un endroit où il n'a pas consulté, il a fait part. Ensuite, le ministre a profité de cette rencontre pour leur parler. On frappe encore le même problème aux Éboulements dans Charlevoix qu'on a frappé dans les autres régions du Québec.

M. le Président, vous savez que ce n'est pas facile pour un critique touristique d'arriver avec une loi comme celle-là qui, en principe... le principe de la création d'une société touristique, sur le principe même, je ne suis pas contre. Ça fait que c'est difficile à ce moment-là, quand on parle de sa création, de faire une obstruction systématique et de la rendre, cette obstruction, rationnelle. Mon effort, moi, c'est de la rendre rationnelle, cette critique que l'on fait. Et les bases que l'on a – et c'est encore plus vrai pour Charlevoix que pour d'autres régions du Québec – c'est: Est-ce que la cote no 1 que Charlevoix a au Québec, avec beaucoup d'années d'efforts faits autant par le ministère que par les agents locaux de Charlevoix pour rendre Charlevoix sur la carte mondiale... même si certains projets dans Charlevoix ont été très mal enfantés, hein? Il y a beaucoup de projets dans Charlevoix qui ont été très mal enfantés: le Manoir, entre autres.

Une voix: ...

M. Blais: Oui, un moment où ça a été très mal enfanté, et il y a eu des lacunes qui se sont présentées. Mais ces lacunes-là, M. le Président... Malgré une fermeture, l'enfant est né de nouveau et tout semble vouloir aller. Et c'est bon pour la région. Mais, s'il y a une société, est-ce que les 10 membres de la société, même si on les choisit avec minutie, auront le savoir-faire de Charlevoix pour qu'elle conserve ses prérogatives? Alors, il serait important que les gens de ce coin du Québec viennent nous parler de façon spécifique de leurs exigences devant cette nouvelle loi qui, selon la volonté gouvernementale, devrait prendre jour telle quelle et, selon la volonté de l'Opposition, ne devrait pas prendre jour telle quelle. Parce qu'à l'exemple de Charlevoix nous croyons que ce projet de loi là, lui-même, il est aussi mal enfanté. C'est une conception prématurée. Ça a été une conception prématurée, et nous voulons ici, nous autres, par notre discours, faire comprendre au gouvernement qu'il devrait y avoir avortement, c'est ce que nous voulons faire comprendre au gouvernement, et qu'on recommencerait nos devoirs complètement sur ce projet de loi là, à cause de l'importance de la création de cette Société, pour qu'il y ait une planification. Il n'y a aucun principe qui sous-tend ce projet de loi là qui nous a été exposé. Il n'y a aucune planification qui a été faite des services que la Société devrait rendre. Il n'y a aucune étude et aucun document qui vont nous dire quelles seront les prérogatives que le ministre et le ministère, ce qui restera du ministère, garderont. Il n'y a aucun cheminement critique sur la mise en opération de cette Société et de la période de transition.

(12 heures)

Alors, si on regarde tout ça, on voit que Charles va avoir beaucoup d'ouvrage s'il prend la direction de cette Société-là. Et, malgré lui, il est possible que Charles manque de renseignements, nous bourre. C'est pour ça que j'ai peur que Charles bourre. J'ai très peur. C'est ça que je vous disais au début, j'ai peur que Charles bourre. Et, si Charles bourre, ce ne serait pas son rôle. On veut que Charles voie ce qui va arriver. Alors, c'est pour ça qu'on aimerait que les gens de l'ATR de Charlevoix viennent nous voir, et je suis persuadé que, si Charles était ici, on pourrait voir que Charles boit ce que les gens de Charlevoix nous diraient. C'est simple à comprendre. Trois petits verbes: voir, boire et bourrer. Et, quand on ne voit pas comme il faut, qu'on boit mal et qu'on bourre, un projet est mal enfanté. C'est aussi simple que ça.

C'est comme chacun de nous, M. le Président, comme vous savez, on a un mandat. Vous, vous avez un mandat de présider, et vous le faites très bien et de votre mieux, et je vous en sais gré. Moi, je suis le critique de l'Opposition en tourisme. Je fais mon devoir du mieux que je peux. Le ministre lui-même présente le projet de loi. Lui aussi a fait son devoir. Mais on lui a imposé trop de choses dans un trop court laps de temps. Une conception, ça peut se faire très vite, mais on sait que c'est toujours mieux enfanté quand on prend notre temps. C'est plus jouissif, beaucoup plus jouissif. C'est beaucoup plus jouissif quand un projet est bien enfanté. Ce projet-là a été fait à l'aveuglette, en pleine noirceur, concocté dans un motel, ce que je pense. Ça n'a pas été fait au grand jour. Ça aurait dû être fait au grand jour, ça. C'est une oeuvre créatrice, M. le Président. Ça doit prendre forme au grand jour, avec de la documentation, avec beaucoup de documentation pour étoffer. Pour étoffer, M. le Président. Quel beau verbe en langue française, étoffer. Ça vient d'étoffe du pays, ça. C'est pour ça qu'on dit: Il est «toffe». Ce n'est pas un anglicisme. C'est qu'on élide le «e», pour dire quelqu'un qui est solide.

Juste avant de commencer cette commission, on disait que, dans certains documents qu'on regarde, on se fait enfirouaper. C'est là que Charles bourre, enfirouaper. M. le Président, enfirouaper, vous savez de quoi ça vient? Ça, c'est les anciens, les anciens du temps de la colonie, colonie anglaise après la colonie française, le cycle que l'on vit actuellement. Colonie anglaise. Eh bien, au début de la colonie, dans les canoés, les canots, il y avait beaucoup de fourrures – et Mme Bardot n'était pas encore là à l'affût pour empêcher les chasseurs de ramasser de la fourrure pour gagner leur vie – eh bien, ils mettaient les produits périssables, ils les entouraient de fourrures, dont le pain, tous les produits périssables; ils les entouraient de fourrures au cas que les vagues entrent un peu dans les canoés. Et les Anglais disaient: «in fur wrapped», et les Québécois, eux autres, «enfirouapé». Ça vient de là, «in fur wrapped». C'est l'étymologie de ce néologisme québécois que je trouve de bon aloi. Il y en a beaucoup comme ça qui viennent de mots anglais, comme «mitaine». Vous êtes au courant, ça vient des petites églises qui faisaient des «meetings», où les Anglais faisaient des «meetings». C'est devenu «mitaine». Il y a une chanson là-dessus, d'ailleurs, mitaine: «love me tender».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Il y a une grosse chanson qui a été composée là-dessus. Ça a été très populaire. C'est un néologisme québécois qui est entré dans une chanson d'Elvis Presley, qui a été très populaire.

M. le Président, j'aimerais beaucoup que les gens de Charlevoix viennent nous parler de leurs activités, des croisières, de tous les événements. C'est un coin «inspiratif». Je suis persuadé que vous êtes déjà allés au Manoir.

Une voix: ...

M. Blais: Oui. Et aujourd'hui, en plus, il y a de la thalassothérapie au Manoir. Je n'ai jamais embarqué dans ces chaudrons-là. Est-ce que vous avez déjà fait du chaudron, M. le Président? Je n'en ai jamais fait, mais il paraît que c'est bon pour la santé, les chaudrons de la thalassothérapie. Il paraît que c'est excellent. Il y en a au Manoir, maintenant. Les spa, puis ça ressemble aux spa. N'est-ce pas? Mais je n'ai jamais essayé. Apparemment, c'est très «relaxatif». Quand on est pris entre le Comité de législation, une commission parlementaire, la Chambre, les responsabilités, le Manoir est un endroit tout désigné pour la thalassothérapie, pour le repos, pour calmer les nerfs.

Une voix: ...

M. Blais: Oui, à quoi s'en faire. Et, justement, il y a quelqu'un que je connais bien qui vient de faire une crise cardiaque. Vous avez peut-être entendu ça, Claude Michaud, 54 ans...

Une voix: Claude Michaud?

M. Blais: Oui.

Une voix: Le comédien.

M. Blais: Claude Michaud, le comédien. Tu sais, un gars qui se donne trop, qui met trop son âme dans ce qu'il croit. On est tous un peu comme ça, les politiciens. On est un peu des comédiens, les politiciens. Ça prend un grand pourcentage de comédien. D'abord, parler à des gens, ne fût-ce que parler en public, ça prend un certain degré de science théâtrale. On l'a plus ou moins de façon naturelle. On en a absolument besoin. Et contrairement, inversement proportionnel à la popularité dans les sondages que les politiciens ont... c'est malheureux, M. le Président. Si les gens voyaient le travail ardu que l'on fait ici, on monterait dans les sondages. On monterait dans les sondages. On regarde les sondages: les gens les plus aimés, les médecins, encore; les deuxièmes, les gens d'affaires; puis ça descend comme ça; tout d'un coup, il arrive la maffia, puis, après ça, les politiciens. C'est terrible. La maffia est plus appréciée que les politiciens dans la plupart des sondages. C'est malheureux. Les gens trouvent qu'on gagne trop cher et qu'on ne travaille pas. Il y a une image, là. Il y a une image qu'on se doit de redorer. S'ils nous voyaient ici, les heures que l'on passe à discuter de choses sérieuses et productives comme on le fait là, hein! Vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas productif, ce qu'on fait ici. Il n'y a pas un analyste qui nous verrait aller qui ne dirait pas: Mais quelle oeuvre productive font-ils, ces gens! Tu sais, travailler avec acharnement sur un projet de loi comme ça, puis essayer de trouver ce qu'il peut y avoir de plus lourd de conséquences pour le bonifier comme on le fait, avec coeur, ce ne serait pas surprenant, M. le Président.

Regardez combien il y a de députés qui ont fait des faiblesses cardiaques ou des crises. Moi-même, j'en ai fait 16, syncopes; huit fois aux soins intensifs. Je continue à faire 15, 16 heures par jour. De votre côté, il y a eu des transplantations cardiaques. Combien en ont-ils? Quel député ne fait pas 14, 15, 16 heures par jour, sept jours par semaine? Combien il y en a? Très peu. Sauf dans le West Island, ça, ils peuvent... Dans le West Island, ils sont chanceux, ils peuvent y aller une fois par année, ça fait pareil, ils sont élus. Ils sont élus pareil. C'est que les gens sont pour un parti depuis le tout début. Mais pauvres nous autres! Je vois le ministre, aux Îles-de-la-Madeleine... Puis, en plus, le phénomène de distance que le ministre a pour se rendre chez lui. Il prend des avions souvent. Et c'est long. Il y a des gens qui sont de l'Abitibi, du Lac-Saint-Jean ou de Charlevoix, dont on parle. C'est loin quand même; c'est deux heures, deux heures et demie. Je vois le député de Prévost, c'est trois heures, se rendre chez nous. Je suis votre voisin, c'est trois heures de voiture. Bien, quand on finit à minuit, le soir, on va faire notre petite valise, puis qu'on arrive chez nous à quatre heures puis qu'on a un bureau de comté le lendemain à 8 h 30, ça ne fait pas grand sommeil, ça. Les gens ne voient pas ça. Quand on arrive à quelque part... Mettons que le soir on va à l'âge d'or, un premier âge d'or à 19 heures, un autre à 20 h 30, on en a cinq, six à faire, la première fois qu'on se présente, il faut être tout souriant. Ce qu'on a fait avant, les gens, ça leur importe peu, et ils ont raison. Mais c'est dur sur le canayen, ça. C'est dur...

Une voix: Sur le canadien.

M. Blais: ...sur le canayen. Je ne suis pas Canadien, moi, je suis Canayen. Avant le système anglais, c'était des Canayens. D'ailleurs, le «Ô Canada» a été composé pour le Québec, même s'ils l'ont adopté pour le Canada. Le deuxième couplet: «Sous l'oeil de Dieu, près du fleuve géant, le Canadien grandit dans l'espérance.» Ce fleuve géant là, je ne pense pas que ce soit à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique qu'il coule. Mais les Canadiens du temps, c'était le Québec. Que veux-tu? il y a eu des... il n'y avait pas juste Charlevoix, et ça s'est développé. Pour redevenir pertinent, excusez-moi.

Eh bien, je suis persuadé que des députés de l'autre côté, M. le Président, vont intervenir sur cette motion-là; je suis persuadé, à cause de l'importance touristique que Charlevoix a au Québec. Qui d'entre nous n'a pas séjourné au Manoir, à Pointe-au-Pic? Je suis certain, M. le ministre, que vous êtes allé souvent.

Une voix: ...romantique.

(12 h 10)

M. Blais: Romantique? C'est un beau côté, ça.

Une voix: ...

M. Blais: Un peu humide, mais très beau, très beau. Très, très beau. Et, maintenant, il y a un casino qui va s'ouvrir le 24. Le 24, il y en a qui appellent ça... C'est le jour de la Saint-Jean, mais c'est la fête nationale, et il y a des feux de la Saint-Jean le jour de la fête nationale. Il faut s'habituer à ça, appeler ça la fête nationale. Et on a un petit problème, M. le Président, je ne sais pas si vous avez vu ça, pour la fête nationale justement, dans nos réclames publicitaires... les députés, on envoie, on souhaite «bonne fête nationale» dans les journaux. Ils sont très sévères pour nos... ils surveillent tout ce qu'on écrit, puis approuvent ou pas nos dépenses. S'ils le veulent, selon l'esprit de leurs règlements, marquer «bonne fête nationale», ils pourraient nous le refuser. C'est un gros problème ça, bien oui, parce que «bonne fête nationale»... Le Québec n'étant pas reconnu comme nation, si on dit «bonne fête nationale», c'est donc partisan. C'est qu'en écrivant ça on pense que le Québec est une nation, donc un pays, donc c'est refusé. J'ai déjà eu une discussion très forte avec les gens qui approuvent les comptes, très, très forte. Ils contrôlent énormément; il faut envoyer des copies. Ils font ça pour les péquistes, je ne sais pas s'ils font ça pour vous autres. Mais ils surveillent de très, très près.

Moi, j'avais marqué une chose très simple dans une annonce, une demi-page dans une annonce, justement, pour une exposition économique des chambres de commerce, j'avais tout simplement marqué: Je voudrais que la réussite se fasse en bloc dans mon comté pour toutes les associations. Ils ont refusé, parce que le mot «bloc» était là. C'est sérieux ce que je vous dis. J'ai trouvé ça épouvantable. J'ai dit: Si j'en fais un autre qui dit: Dans l'esprit de libéralisme économique, j'espère que tout le monde va succéder... Oups! «libéralisme» veut peut-être dire «libéral»... L'auraient-ils refusé? Ils sont rendus mesquins au superlatif absolu. Ils m'ont refusé pour le mot «bloc». Ce n'était pas marqué «Bloc québécois», seulement «bloc». Alors, je vous dis en vrac ce que je leur ai dit en bloc. Et ils m'ont refusé ça. Ils me l'ont refusé.

Alors, M. le ministre, nous attendons impatiemment nos apparatchiks qui sont en discussion. J'espère qu'ils vont être comme nous, vouloir recevoir les gens du coin de Charlevoix afin que, dans l'éventuelle création de la Société québécoise du tourisme, Charlevoix soit dûment représentée pour qu'elle ne perde pas ses prérogatives ancestrales de coin et de gîte les plus nobles qui soient dans le monde touristique du Québec.

Alors, M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste à peu près deux minutes. Je vais conclure là-dessus. Nous espérons, M. le ministre, que, si jamais cette Société voit le jour... Vous aurez la responsabilité de nommer les gens au conseil d'administration. On parle de Québec et de Montréal qui doivent absolument être représentées. Moi, je plaiderais surtout pour Charlevoix. Je plaiderais surtout pour Charlevoix, qui est la reine du tourisme au Québec. Je ne sais pas comment l'appeler, le coin le plus populaire, le plus facile à vendre. On dit: Le plus beau coin du Québec. C'est peut-être relativement vrai, mais c'est reconnu comme tel. Et tout l'argent qui a été mis pour que ce titre lui appartienne, qu'il y ait au moins quelqu'un pour conserver ce titre de noblesse qu'elle a acquis à travers les décennies et les lustres qui viennent de passer. M. le Président, sur ce, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député de Masson.

Compte tenu que tous ceux qui avaient manifesté le désir d'intervenir sur la motion présentée par le député de Pointe-aux-Trembles, à savoir entendre l'Association touristique de Charlevoix, se sont manifestés, alors, j'aimerais que nous disposions de la motion et, selon le voeu exprimé, que nous passions au vote nominal. Je vous demanderais, M. le secrétaire, de bien vouloir appeler le vote en commençant par M. le ministre, s'il vous plaît.


Mise aux voix

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Contre.

Le Secrétaire: Six contre, un pour.

Le Président (M. Joly): Alors, six contre, un pour. La motion est donc rejetée. Donc, nous serions prêts à appeler l'article 1.

M. Blais: Non, M. le Président, j'aurais une motion.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Masson.


Motion proposant d'entendre l'Association touristique régionale des Îles-de-la Madeleine

M. Blais: Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure – charmantes règles de procédure, M. le Président – la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association touristique des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député de Masson. Alors, compte tenu que j'ai déjà reconnu la recevabilité des trois autres motions déposées antérieurement, il devient assez facile de rendre mon jugement et de déclarer cette motion recevable. Je vous accorde donc, selon notre règlement, 30 minutes pour pouvoir en débattre et essayer nécessairement de convaincre les parlementaires du pourquoi nous devrions entendre l'Association touristique des Îles-de-la-Madeleine, un merveilleux comté sagement représenté par M. le ministre, qui est le titulaire du dossier en question. Alors, M. le député de Masson, vous avez 30 minutes pour...

M. Blais: Est-ce que, M. le ministre, vous avez quelques remarques sur les Îles-de-la-Madeleine avant que je commence?

M. Farrah: Selon le règlement, M. le Président, je peux réagir après l'intervention du député? Exact? C'est ça?

Le Président (M. Joly): Normalement, vous avez aussi 30 minutes pour pouvoir débattre de la motion comme telle, à savoir si vous êtes pour ou contre, et nous expliquer pourquoi, en tant que parlementaires, nous devons, nous aussi, être convaincus du bien-fondé d'une telle motion. Alors, compte tenu que vous avez ces 30 minutes qui sont à votre disposition, qui est un peu comme de l'argent en banque, vous avez le droit de vous en servir...

M. Farrah: On est riches.

Le Président (M. Joly): ...un peu à volonté. Alors, si vous décidiez d'intervenir en deuxième, c'est certain...

M. Farrah: En temps utile, c'est ça.

Le Président (M. Joly): ...que vous pouvez le faire.

M. Blais: Oui, oui, ce n'est rien.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député de Masson...

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...la parole est à vous.

M. Blais: Je suis tout fringant, M. le Président, pour y aller. Ça me plaît énormément.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez avoir une petite pastille?

M. Blais: Je suis «pastillé» actuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ça nous fait penser à la «prise de la pastille». Ça a coupé bien des gorges, M. le Président.


M. Yves Blais

Je ne sais pas si je suis mal renseigné, mais, dans toutes les régions, à peu près, le ministre est allé faire part de ses intentions. Mais, aux Îles-de-la-Madeleine, je n'ai pas de communiqué.

M. Farrah: 14 mars.

M. Blais: Et je n'ai pas de communiqué. Si jamais il pouvait me le fournir, j'aimerais bien ça. Je n'ai pas le communiqué qu'il a fait aux Îles-de-la-Madeleine. Il me semblerait que ce soit presque impossible que le ministre n'ait pas, dans son propre coin, fait part – pas consulté; il n'a pas consulté, nulle part – mais fait part, comme il le dit si bien dans ses communiqués, de ses intentions de créer une société, parce que, comme dans le Bas... en Gaspésie et ailleurs, le ministre a un communiqué émis par son... en disant: Nous avons rencontré les associations pour leur faire part des intentions gouvernementales, et non pas pour les consulter, et, dans le deuxième paragraphe: Le ministre a parlé. Nulle part, il ne dit qu'il a été à l'écoute. Donc, nous en concluons qu'il n'a pas eu de consultations.

Les Îles-de-la-Madeleine, à mon grand regret, M. le Président, jamais je n'y ai mis le pied.

Une voix: Ah! C'est tellement beau!

M. Blais: Pour un Québécois comme moi, qu'on appelle un peu pure laine, comme tous nous autres autour de la table, de ne pas avoir été voir ces plages de sable extraordinaires et les blanchons, c'est à en perdre un bardeau.

Une voix: C'est tellement beau!

(12 h 20)

M. Blais: Oui, j'aurais dû aller voir ces loups de mer. J'ai vu des films, j'ai vu des reportages. J'en ai entendu parler beaucoup. Je connais beaucoup de monde: Georges Langford, qui a composé «Le frigidaire», que Tex a chanté longtemps. Je le connais très bien aussi, un type qui a chanté dans mes établissements, Le Patriote.

Une voix: ...une lumière «flashante»... de l'intersection, dans le village, ils ont des lumières «flashantes».

M. Blais: Une lumière «flashante», ça veut dire quoi, ça?

Une voix: C'est une lumière qui «flashe». C'est nouveau. Mais si vous êtes...

Le Président (M. Joly): Qui clignote.

M. Blais: Un clignotant. Ah! un clignotant.

Une voix: La civilisation est après les rejoindre.

Une voix: Là, on a évolué, on a des feux de circulation.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

Une voix: Des feux de circulation. Excusez-moi, monsieur.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Essayons de nous discipliner parce que, tantôt...

M. Blais: Non, ça va bien, ça va bien.

Le Président (M. Joly): ...l'enregistrement.

M. Blais: Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Joly): Non, l'enregistrement au niveau du Journal des débats sera assez difficile à décortiquer...

Une voix: À clignoter.

Le Président (M. Joly): ...et, comme nous sommes dans le temps des homards et que nous parlons de décortiquage, je ne voudrais quand même pas qu'on nous colle cette étiquette.

M. Blais: Il ne faudrait pas être trop pincé sur le règlement non plus, M. le Président.

Une voix: Il y a des maquereaux, aux Îles, qui s'en viennent.

M. Blais: Ah! ils ne sont pas déjà rendus?

Le Président (M. Joly): Ça, il y en a toujours eu, à ce qu'on m'a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La pêche est commencée.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

Une voix: Alors, c'est ça, les lumières sont allumées.

M. Blais: Alors, on peut dire que des lumières «flashantes» seront, pour les débats de la Chambre, dans l'Estrie, le député d'Orford, et les clignotants au président et au député de Masson. Chez nous, nous clignotons, nous ne «flashons» pas, même si nous sommes très orgueilleux chez nous de ce que nous avons, hein. Vous savez, je n'ai pas encore parlé de ma région.

Une voix: Vous clignotez.

M. Blais: Par humilité. Par humilité, j'ai fait des motions pour faire venir des gens d'autres régions. Vous voyez jusqu'à quel point le député de Masson est simple. Un député, normalement, essaie de faire venir sa région tout de suite. D'ailleurs, c'est par déférence pour le ministre que j'aimerais que les gens des Îles-de-la-Madeleine viennent. Et de bons émissaires, ce seraient des chansonniers, des chansonniers des Îles. Georges Langford, vous devez certainement le connaître.

Une voix: Très bien. Je l'ai vu samedi... vendredi soir.

M. Blais: Puis comment est-ce qu'il va?

Une voix: Il vous salue.

M. Blais: Il me salue! Bien, vous lui transmettrez mes saluts.

Une voix: Il y a un groupe, Les Suroît, Les Suroît, un groupe musical des Îles superbe.

M. Blais: Ils jouent quoi, eux autres?

Une voix: Du violon ...

Une voix: Du folklore traditionnel.

M. Blais: Je ne le connais pas.

Une voix: Le folklore traditionnel.

Une voix: Les Suroît. C'est comme un vent du sud et qui...

M. Blais: Ah oui! Sarois.

Une voix: Les Suroît.

Une voix: Suroît, c'est sud-ouest.

Le Président (M. Joly): ...nous venons d'établir le lien entre, nécessairement, la motion et les rencontres de fin de semaine. Alors, j'imagine que ça valait la peine d'en parler.

M. Blais: Le ministre et la députée de Matane partagent mon opinion, c'est que les chansonniers, les auteurs-compositeurs, ce sont les gens, de façon générale, pour le côté verbalisation, qui sont les mieux placés pour décrire les éléments de terroir qui existent dans chacun de nos petits coins de pays. On me parle du groupe; moi, je pensais que c'était Sarois, s-a, c'est Suroît.

Une voix: C'est comme un vent du sud.

M. Blais: Mais un vent du «su»...

Une voix: Du sud-ouest.

M. Blais: Le vent du «su»... Eh bien, ces Suroît-là, ce sont, selon la pochette que je vois, des gens qui sont des ambassadeurs des Îles et ils chantent leurs propres chansons. Ce sont des auteurs-compositeurs.

Une voix: Ils sont en Normandie actuellement.

M. Blais: Et ces gens-là sont auteurs-compositeurs et représentent le Québec, les Îles-de-la-Madeleine dans différents endroits, en Normandie, je suis content que vous me disiez ça. Un de leurs grands succès, apparemment, c'est «Mystificoté». Il paraît que «Mystificoté», qui dure 3 min 8 sec sur la bande sonore, c'est un hymne un peu aux gens qui sont un peu embrouillés dans la vie. Il y a un peu de mystère, un côté mystère; «Mystificoté», il y a un côté mystérieux. Ils essaient d'enlever la brume des Îles qui existe de temps à autre, ce qui fait que les blanchons sont mieux vus. Ils sont des grands ambassadeurs. Et les gens des Îles... Pourquoi les Îles ont un tel renom? Pourquoi les Îles ont un tel renom? Quand on parle des Îles-de-la-Madeleine, tout le monde dit: Les belles plages, l'hospitalité, la bonne bouffe, la camaraderie, la simplicité des gens.

Une voix: Les petites maisons colorées...

M. Blais: Oui, c'est comme en Bosnie, comme en Bosnie, toutes des belles petites maisons.

Une voix: Ils se font face.

M. Blais: Bon. Il y a aussi «Les filles de Larochelle». Il y a «Hé yaille yaille»; ça, je ne le connais pas, celui-là. «Salut Cap-Breton»; ça, c'est un hommage au Canada qu'ils font, là. Il ne faut pas les blâmer, ils font un hommage au pays voisin, en passant. «M'en allant par Saulnierville Station». Saulnierville Station, c'est aux Îles-de-la-Madeleine?

Une voix: Saulnierville Station, c'est en Nouvelle-Écosse.

M. Blais: Ah! Excusez-moi. «Saint-Sauveur», «Les bons souvenirs», «L'amour est dur». «L'amour est dur». Il y a des durs qui oeuvrent, mais il y a des oeuvres qui durent, hein?

Une voix: Mais ça s'endure.

M. Blais: «La rose». Je ne sais pas s'ils parlent du syndicaliste ou de la fleur.

Une voix: Y a-tu un trait d'union?

Une voix: J'espère que c'est la fleur.

M. Blais: Ah! ils sont tous les deux assez fleuris, hein? «La danse du samedi soir», «Quand deux violons chantent». Est-ce qu'il y en a des gens qui connaissent ce groupe-là, Suroît? Madame...

Mme Hovington: Oui.

M. Blais: Oui? Vous les avez rencontrés, vous les avez entendus?

Mme Hovington: Oui. M. le député de Masson, j'ai organisé une fête, un jour, dans mon comté et j'ai invité personnellement le groupe Suroît à venir se faire entendre. Et c'était un peu privé, ce n'était pas public nécessairement. Ils ont chanté, ils ont joué du violon, ils nous ont parlé des Îles, ils nous ont présenté... Et comme vous dites, vraiment, ce sont des ambassadeurs des Îles-de-la-Madeleine. Ce sont des créateurs, ce sont des artistes dans tous les sens du mot, des musiciens hors pair, ils ont appris la musique, d'ailleurs, à l'école de musique. Ils font honneur aux Îles-de-la-Madeleine et au Québec. Je voulais les réinviter au printemps pour une activité dans le comté, mais ils m'ont fait répondre qu'ils étaient partis en Normandie, justement, lors du débarquement en Normandie... en tout cas, dans le cadre de toutes les festivités entourant le débarquement en Normandie, les 50 ans. Alors, ils avaient été invités aussi à aller faire de la musique, à aller présenter notre folklore musical en Normandie. Alors, c'est tout à notre honneur. Les artistes, quant à moi, sont les meilleurs ambassadeurs qu'un pays peut avoir. Que ce soit en arts visuels, que ce soit en musique, que ce soit en poterie, que ce soit les artisans, je pense qu'un pays se fait connaître à travers ses artistes d'une façon magistrale, et ce groupe-là en fait partie.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais je me dois quand même de statuer...

M. Blais: Oui, c'était tout un aparté, hein.

Le Président (M. Joly): ...de citer qu'on a débordé un peu la procédure, et l'enthousiasme de Mme la députée de Matane l'emportant et essayant de nous vanter les mérites du groupe Suroît, qui sont sûrement à propos, vous comprendrez que ce n'était pas dans notre enveloppe de temps...

Mme Hovington: Je répondais à la question du député de Masson, c'est tout.

Le Président (M. Joly): ...et que la question était posée d'une façon très intéressée.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président, d'avoir permis à madame de me parler d'eux. C'est que, moi, j'ai été dans le domaine longtemps. J'ai connu surtout les Quatre-vingts, les Cailloux, les Karrik, etc., même le Quatuor Alouette en 1941-1942, et qui étaient des gens qui étaient des grands ambassadeurs de chants folkloriques, avec Jacques Labrecque, d'ailleurs, qui était un des grands aussi. Mais dans les groupes, je pense que ça a été les Cailloux qui ont été les plus marquants du coté folklorique. C'est pour dire que le nom, M. le Président, importe peu. Qui pourrait dire qu'un jour un groupe s'appelant Les Cailloux... On est assis autour d'une table et on veut trouver un nom pour une équipe, on dit les Cailloux, ça ne nous tenterait pas de dire oui.

(12 h 30)

Une voix: Leur père était très connu, Fred Cailloux.

M. Blais: Oui, oui, oui.

Une voix: Cailloux Lapierre...

M. Blais: D'ailleurs, il y a un M. Lapierre qui était dans le quatuor. Et, les noms, ça n'a rien à voir. Regardez, c'est comme Édith Piaf. Le nom n'a rien à voir, c'est la personnalité qui compte. Ça n'a rien à voir. Elle était toute petite et elle était aimée. Puis Ginette Reno est un peu plus volumineuse et elle est aimée pareil. Tout dépend de l'orifice à son de la personne, hein. C'est l'orifice à son qui nous fait maître ou pas maître de notre art. Et Ginette Reno, je la connais très bien, c'est une femme qui est très, très simple, puis quelqu'un qui ne la connaît pas ne peut pas penser qu'il peut sortir une telle harmonie de cette personne. Quelqu'un qui ne la connaît pas... elle arrive sur scène et, à la deuxième phrase, le frisson nous prend à cause du volume, de l'étendue et du charme vocal. C'est une femme qui est bien timbrée. Elle a un beau timbre. Elle est bien, bien timbrée. Elle a beaucoup de volume, beaucoup de voix, beaucoup, beaucoup, beaucoup de coffre, beaucoup de coffre.

Bien, on aimerait rencontrer les gens des Îles-de-la-Madeleine où, le 14 mars 1994, M. le ministre est aussi allé dire ce qu'il voulait aux gens de là-bas. J'ai ici le communiqué de M. Christian Barrette, qui, non plus, ne diffère pas des autres. M. le ministre, le 14 mars, il a fait une rencontre. M. Farrah rencontre aujourd'hui les intervenants de l'industrie – il les rencontre; il ne les consulte pas, il les rencontre – et la présidente de l'Association touristique des Îles-de-la-Madeleine, Mme Diane Vigneau, pour leur faire part, pour encore leur faire part des gestes récents posés par le gouvernement du Québec, qui auront un impact structurant dans le monde du tourisme et qui contribueront à assurer sa prospérité. Le député et ministre a profité de cette rencontre-là pour parler...

Alors, comme vous le voyez, à chaque endroit, ce n'est pas une consultation. Le ministre vient faire part, le ministre vient parler. Pour écouter... Il n'écoute pas les gens; il leur parle et il leur fait part de ses intentions. Il leur fait part seulement des intentions. Alors, j'ai hâte que, nous autres aussi, la haute direction nous fasse part de ses intentions. Il semblerait qu'il y a un gros meeting. On va voir de quelle façon... si les Îles-de-la-Madeleine vont venir, si Charlevoix va venir ou si Charles bourre...

Alors, ce serait bien intéressant de recevoir les gens des Îles-de-la-Madeleine. Parce qu'ils n'arrivent pas, nous allons manquer d'inspiration, M. le Président. Ce sont des gens qui, à cause de leurs souches, à cause du milieu et à cause de la connaissance du ministre... J'espère que le ministre va nous parler un peu de ses Îles. En étant le député-ministre, j'espère qu'il va nous en parler un peu, ne fût-ce qu'une dizaine de minutes, pour nous parler du charme de ses Îles. Ce serait excessivement important qu'il le fasse.

M. Farrah: Je suis venu pour ça, d'ailleurs.

M. Blais: Nous avons, de surcroît, parlé d'un groupe qui s'appelle Suroît, qui vient des Îles. Par surcroît, on a parlé de Suroît, qui sont des Madelinois ou des Madelinots... des Madoliniennes. C'est difficile de comprendre ça. C'est «tout vert». Il dit que le printemps, comme ailleurs, c'est «tout vert», la nature. Tout est vert. On aimerait que le ministre soit «ouvert» à la consultation. Lui aussi, on voudrait qu'il soit «ouvert» à la consultation, comme la nature l'est au printemps. Alors, M. le Président, Mme Diane Vigneau, qui n'a aucun lien de parenté avec Gilles Vigneault...

M. Farrah: C'est parce que le père de Gilles est natif de Havre-aux-Maisons, aux Îles.

M. Blais: C'est parce qu'il n'y a pas de «lt».

M. Farrah: De souche.

M. Blais: Vigneault, il met un «lt».

M. Farrah: De souche, peut-être.

M. Blais: De souche, oui. Mais, les Vigneault, les «lt», ne viennent pas de la même place que les Vigneau pas de «lt».

Le Président (M. Joly): Il y en a qui mettent des «ltd».

M. Blais: Des «ltd». Ah, c'est des voitures, ça. En tout cas, nous aimerions bien recevoir ces gens-là, qui viendraient nous parler. En terminant, dans son communiqué, M. Farrah a souligné le travail des gens qui sont derrière ces réalisations remarquables, que son cabinet a faites, toutes sortes de choses extraordinaires. Il les vante, là. Moi, je trouve ça beau. Tout est là. On n'a pas besoin de faire d'études, tout est là. Il travaille tellement bien, le ministère, qu'il veut l'abolir. C'est ça qui est inconsistant. Un ministère qui travaille bien de même, on ne l'abolit pas, on le garde. Il fait tellement des belles choses qu'on ne devrait pas l'abolir.

Alors, les gens des Îles viendraient nous dire s'ils veulent rester dans le giron ministériel ou devenir des Îles sous le giron d'une société distincte pour le touriste. Une société distincte pour le touriste! Ce serait peut-être une bonne chose en soi. On n'a rien contre le principe lui-même. Ce sur quoi nous en avons, c'est que la consultation n'a pas été assez faite. Nous aimerions beaucoup – beaucoup, beaucoup – qu'il y ait des consultations faites, surtout qu'aux Îles il y a des grandes personnalités qui nuisent à la réputation des Îles. Entre autres, Mme Bardot, qui nuit beaucoup... Empêcher les blanchons... De là, l'expression, quand on fait des choses loufoques, «il nous manque un bardeau»! C'est de là que ça vient. De là, l'expression québécoise. Ça vient des Îles. Avec la déclaration de madame, qui fait partie des «Saintropézans» – elle demeure à Saint-Tropez. On appelle les gens de Saint-Tropez les «Saintropézans». Et les «Saintropézans» dont elle fait partie... Elle nous a dit qu'on ne devait pas faire la chasse aux phoques. Ces «Saintropézans» empêchent que les phoques soient encore en vedette. De là, l'expression: Si vous voulez aller aux Îles, ne pensez pas à perdre un bardeau, elle a déjà perdu le sien. Sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Masson. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Portneuf.


M. Roger Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, évidemment, vous comprendrez que, pour les raisons que j'ai évoquées précédemment, je vais certainement appuyer la motion de mon collègue, en ce qui regarde l'ATR des Îles-de-la-Madeleine, en insistant... Parce qu'il me restait seulement 30 secondes pour le faire, malheureusement, hier, j'ai dû écourter les motifs qui auraient pu militer en faveur qu'on entende au moins un certain nombre d'organismes, même en quantité limitée, pour que les parlementaires aient l'occasion de les interroger. Le ministre, bien sûr, a prétendu qu'il avait procédé à une consultation. Je continue à prétendre que la consultation dont il est question relevait davantage des rencontres normales qu'un député doit avoir avec le milieu, lorsqu'il vient pour réaliser certains changements importants, des changements de cap, des fois, importants – on en a un exemple en ce qui concerne la création de la Société – quant aux structures, à tout le moins. Donc, un ministre doit, à l'intérieur de ses attributions naturelles – je pense que ça fait partie des choses – rencontrer un certain nombre de groupes au fil, d'ailleurs, de ses autres obligations. On a pu voir, effectivement, que, d'après l'ordre du jour de certaines rencontres et des personnes rencontrées, on n'abordait pas uniquement la question de la Société, mais bien d'autres questions reliées au domaine du tourisme.

On parle de consultation, M. le Président, et je donnerai un exemple, un exemple extrême, à l'autre extrême. On parle ici des Îles-de-la-Madeleine, mais celui de Montréal... J'avais mentionné la multitude d'organismes, le peu de temps qui a été certainement dévolu à ces gens-là pour exprimer leur opinion. Normalement, on aurait dû, par exemple, convoquer des gens à des rencontres étalées sur un certain nombre de périodes – peut-être de deux ou trois jours; avoir l'occasion, sur la base d'un mémoire d'intention déposé par le ministre, de laisser un peu de temps aux organismes concernés pour analyser le fin détail de la proposition du ministre; réagir en termes de bonification du projet de loi ou de ses intentions contenues dans un mémoire d'intention. Sur différentes questions, M. le Président.

Quand on regarde le projet de loi... On y viendra certainement à une autre période, à laquelle le ministre désire arriver le plus rapidement possible. Par exemple, des choses aussi simples qu'à l'article 8 du projet de loi: «Les orientations de la Société sont soumises à l'approbation du ministre et ses programmes, à l'approbation du gouvernement.» Il me semble qu'on travaille à l'envers. Il me semble que les questions d'orientation sont davantage du domaine du gouvernement, et les questions de programme sont des choses plus spécifiques qui, au fond, tiennent à la mise en oeuvre d'orientations, qui pourraient relever davantage, à ce moment-là, du ministre.

(12 h 40)

Juste un exemple de choses sur lesquelles... Quand on a l'occasion de donner un peu de temps au milieu de réagir... Puis, je pourrais vous donner d'autres exemples. Ça permet justement, avant de consigner ça dans un projet de loi formel, et éventuellement, parce qu'on se serait trompé sur certains éléments, avant d'obliger le ministre à reculer sur des aspects essentiels, parce que c'est toujours vécu comme ça... Des fois, une bonification, même de bonne intention, va être interprétée, si le ministre l'accepte ou y consent, comme étant un recul. Ça peut permettre, justement, d'amoindrir ce genre d'effet là, par le simple fait qu'on aura pris le temps d'écouter les arguments des gens, et éventuellement, avant même qu'un projet de loi ne soit déposé, d'ajuster certains éléments qui apparaissent important pour le milieu.

L'autre exemple est la composition du conseil d'administration. Il me semble qu'on aurait intérêt à avoir une représentation inscrite dans le texte même de la loi des différents milieux impliqués par les activités d'une telle structure, d'autant plus qu'elle aura à en mener pas mal large au niveau, par exemple, de l'attribution des budgets, comme vous le savez, M. le Président.

Regardons, à l'article 9, par exemple, la suggestion qui est faite à l'effet que «la Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement: [...] prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement». On y reviendra, bien sûr, sur le détail, à l'étape de l'examen article par article, mais il aurait pu être intéressant d'avoir l'avis des gens du milieu sur ce qui peut constituer des limites acceptables, à l'intérieur desquelles, au-delà desquelles la Société ne pourrait engager des montants sans avoir l'accord du gouvernement. Combien ça prend, dans le secteur touristique, de marge de manoeuvre à une telle Société pour pouvoir procéder efficacement sans, pour autant, que ça constitue un risque, eu égard à la bonne utilisation des deniers publics? Est-ce que la limite devrait être de 10 000 $, de 50 000 $, de 100 000 $, de 1 000 000 $, de 10 000 000 $, de 30 000 000 $? C'est une chose. C'est le genre de question qu'il peut être intéressant de poser à des gens qui viennent nous rencontrer, qui connaissent le domaine, qui savent l'ordre de grandeur des décisions qui sont prises normalement, qui connaissent les risques liés aux entreprises qui gravitent dans le secteur, les biais que pourraient introduire, par exemple, des subventions trop élevées dans certains cas, qui pourraient avantager tel genre de produit ou tel genre d'entreprise plutôt qu'une autre. Bref, ce sont des choses qu'on doit connaître si on veut s'assurer que le projet de loi en question puisse répondre vraiment aux besoins du milieu. Non seulement de l'industrie touristique, mais de l'ensemble de ceux qui s'intéressent à ces questions-là.

Alors, un véritable processus de consultation, c'est donc un exercice beaucoup plus large, où on permet à des gens de préparer, de façon un peu plus formelle, leurs réactions suite aux propositions du gouvernement – notamment, dans ce cas-là, en ce qui regarde le secteur du tourisme – où on permet également au ministre et à son entourage, son propre entourage, de même qu'à une commission parlementaire, aux membres d'une commission parlementaire, d'examiner les écrits, les réactions des différents intervenants du milieu, qui les soumettent par écrit, les mémoires, et de pouvoir, au moment où des gens se présentent devant une commission, avoir l'occasion de poser des questions assez pointues, à ce moment-là. Non seulement aller à la pêche sur deux ou trois questions ou sur la base de deux ou trois intuitions.

C'est ça, une véritable consultation. Le ministre, manifestement, autant dans les Îles-de-la-Madeleine que dans d'autres régions du Québec, n'a pas procédé à une véritable consultation. Il a plutôt préféré y aller de rencontres relativement informelles, quand même, avec un certain degré de formalité, mais loin de ressembler à ce qu'une véritable consultation pourrait donner.

Si le ministre a manqué son coup, entre guillemets, au moment où il aurait dû procéder à un véritable exercice de consultation, pourquoi ne permet-il pas, maintenant, à lui-même et aux autres parlementaires autour de cette table, d'avoir un minimum d'échanges sérieux, et j'en suis convaincu, fructueux sur cette question-là, sur les différents éléments contenus dans projet de loi, tout autant que sur l'économie d'ensemble du projet de loi créant la Société du tourisme du Québec?

M. le Président, il ne faudrait pas que le ministre prenne peur ou craigne de s'engager le bras dans un processus qui n'en finirait plus. Nous sommes d'avis qu'il y a moyen d'entendre un nombre relativement restreint d'organismes et de milieux. Ça peut être cinq, six, peut-être 10 organismes au maximum. On est prêt à discuter avec le ministre, bien sûr, et à s'entendre avec le ministre, quant à savoir ce que pourrait être exactement la nomenclature de ces groupes-là à rencontrer. Est-ce qu'on doit rencontrer une ATR, plusieurs ATR? Dans le domaine de l'industrie touristique, qui aurait et quels organismes auraient intérêt à être rencontrés également? Est-ce que les employés, effectivement, pourraient être rencontrés ou non? Bref, on est prêts là-dessus – et je suis sûr que mon collègue, notre porte-parole, est d'accord avec moi – on est prêts à discuter de façon très ouverte et à être très souples quant à la formule et, surtout, au choix des personnes et des organismes qui pourraient venir devant cette commission.

Mais il m'apparaît, à tous égards... Puisque le ministre n'a pas, au moment où il aurait pu le faire, procédé à une véritable consultation; puisque, également, ce que nous dit le ministre du consensus qu'il a perçu, même s'il le pense probablement quand il le dit, même si ce qu'il dit peut être très différent, potentiellement, de ce que d'autres personnes pourraient venir nous dire, je pense qu'il faut se plier à un tel exercice, d'autant plus qu'on n'a rien... Nos appétits là-dedans sont loin d'être démesurés. Qu'on se rappelle, M. le Président, qu'à une seule étape de la consultation qu'avait menée l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, Marc-Yvan Côté, dans toute cette séquence d'étapes préparatoires à l'adoption de la loi 120 – il y a maintenant à peu près deux ans, de mémoire – il y avait plus de 250 groupes qui avaient été rencontrés par la commission des affaires sociales, dans le temps.

M. Blais : Des vraies consultations.

M. Bertrand: Il y avait eu au-delà de... De mémoire, M. le Président, je pense que c'est 6000 pages de documents déposés qui avaient fait l'objet d'analyses. Ça avait permis, à ce moment-là, aux membres de la commission de vraiment faire un travail utile, M. le Président. Je pense que vous avez à coeur, très certainement, tout comme moi, que ces travaux-là puissent se dérouler avec des garanties de résultats les plus fructueux possible. Pour ça, pourquoi s'empêcherait-on d'être aidés par des gens qui connaissent le domaine? Pourquoi devrions-nous uniquement nous fier à la parole du ministre, quant à l'appui qu'il estime avoir autour de son projet? Pourquoi exclut-il toute possibilité d'amélioration qui pourrait nous venir, au-delà de ce qu'il a déjà entendu?

Je ne veux absolument pas mettre en doute l'honnêteté du ministre, certainement pas, quand il nous dit: Moi, je pense que mon projet est bon. Les gens m'ont dit que c'était bon. Ce n'est absolument pas ça. Je pense que le ministre est probablement très honnête dans ce qu'il nous dit, et qu'il pense vraiment que son projet est probablement le meilleur. Moi, je lui dis: Soyons prudents. Donnons-nous cette prudence d'entendre les groupes les plus représentatifs des milieux. Qui sait, au fil de ce que nous entendrons, des questions que nous poserons, s'il n'y aura pas, pour les parlementaires, une occasion de réviser certains éléments pouvant être importants pour l'avenir de la Société en question, éventuellement, si le projet de loi est adopté, et de l'ensemble du secteur touristique au Québec?

M. le Président, donc, je réitère cette demande au ministre et à la commission, que ce groupe-là soit entendu. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: Merci, M. le Président. L'alternance ne joue pas? Il n'y a pas personne, du côté ministériel, qui a l'intention de parler?

Le Président (M. Joly): Je pense que vous avez des points à faire valoir. Alors, chacun des parlementaires a décidé qu'il respectait votre droit de parole, et qu'il vous donnait la chance de vous exprimer au gros maximum.

M. Léonard: Ils n'ont rien à dire, eux? O.K. Merci. Alors, je commence.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, on a passé des commentaires à l'effet que c'était très intéressant. Ça nous amène aussi à nous remémorer les beaux coins du Québec que nous avons. Il y en a même un qui me faisait mention qu'il avait l'impression d'avoir des guides touristiques avec lui. Moi, je vous laisse aller, parce que je suis ici tout oreille et... Je dois vous avouer, très honnêtement...

M. Léonard: Ha, ha, ha! C'est bien. Vous êtes tout ouïe.

Le Président (M. Joly): Je dois vous avouer, très honnêtement, que j'apprends beaucoup de choses.

M. Blais: Lui, il est tout ouïe, mais le ministre dit non.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que vous venez de faire la démonstration des avantages que nous avons à discuter, d'avantages...

Le Président (M. Joly): À échanger.

M. Bertrand: À échanger sur cette question. J'espère que le ministre se rendra à nos arguments d'entendre également les personnes du domaine.

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je pense que le ministre s'amène devant cette commission parlementaire avec son premier projet de loi, si je comprends bien. Nouveau ministre, il a été désigné par un premier ministre désigné lui-même par son parti, le 11 janvier, et il s'amène avec son premier projet de loi. Je pense que, pour un jeune ministre comme ça, il devrait faire montre de beaucoup d'ouverture. Arriver en matamore et empêcher toute consultation, comme il l'a fait sur son propre projet de loi, vraiment, c'est un peu fort, le café. Un peu fort, le café! Il devrait commencer avec un peu de modestie dans sa tâche, et se rappeler qu'il n'était pas toujours content des décisions de ses collègues, quand il était simple député sur le banc. Il y a des orientations que ce gouvernement a prises et qu'il regrettait sûrement; je suis convaincu de cela. Il avait de la difficulté à le dire publiquement, en Chambre, mais je suis convaincu que, de temps en temps, il le disait à ses collègues pour les ramener à l'ordre, pour infléchir leur action, infléchir leur orientation.

(12 h 50)

Je vais juste rappeler des choses. Il y a eu différents gestes posés par ce gouvernement. Par exemple, l'augmentation des taxes sur le tabac. Est-ce que cette orientation a été excellente? C'est le contraire, M. le Président. Ça a été une orientation épouvantable, qui a fait que le gouvernement a dépassé la mesure, qui a entraîné de la contrebande, qui a entraîné toutes sortes de choses que l'on sait bien, la création de réseaux de contrebande, et pour se rendre compte, justement, à partir du moment où il a été en poste avec son nouveau collègue, M. le ministre du Revenu, que la seule solution, c'était de baisser les taxes. On était en train d'en discuter, tout à l'heure. Donc, il faut admettre que le gouvernement s'était trompé sur son orientation.

Le seul point que je veux faire valoir, c'est que ce n'est pas parce que, tout à coup, il est ministre qu'il a nécessairement des idées brillantes, et que, finalement, il doit faire attention, il doit faire montre de modestie dans ses projets de loi, surtout le premier qu'il passe. Au moins, il y a une chose, c'est qu'il n'a pas d'expérience; il n'en a pas d'expérience. Donc, quand on n'a pas d'expérience, il faut vraiment écouter ce qui se dit dans le décor, parce qu'on n'a rien accumulé sur ce plan-là, en termes de décisions ministérielles. Un député peut critiquer son gouvernement, peut passer des messages en arrière, peut faire des discours, mais, quand il est assis dans un siège de ministre et qu'il prend des décisions, ça a des répercussions de l'autre côté. Les gens subissent l'effet de ses orientations. Si elles sont mauvaises, il arrive ce qu'on a vu, ce qui est arrivé dans le tabac, dans l'alcool.

Je vais donner un autre exemple, M. le Président. On a dit, ici, à un de ses collègues, l'ex-ministre des Finances, qu'il faisait fausse route en ce qui concerne la Société des alcools et la Société de l'assurance automobile du Québec. Pas de problème! Il essayait d'aller chercher des appuis. Il a dit: Tout le monde est d'accord. Voyons donc! On ne peut pas poser de questions là-dessus. Le ministre avait décidé. Le ministre des Finances, c'est encore plus fort que le ministre responsable du Tourisme. Quand le ministre des Finances parle, tout le monde a tendance, un peu, à s'écraser, parce qu'il a beaucoup de sous, et qu'il a des pouvoirs épouvantables sur la population. Il leur tire les fonds des poches.

M. Bertrand: C'est quelqu'un d'expérience.

M. Léonard: C'est généralement, oui, quelqu'un d'expérience. C'était le cas, en l'occurrence. L'ex-ministre des Finances avait beaucoup d'expérience. On lui a dit: On pense que vous faites fausse route. Vous allez vous ramasser avec des problèmes majeurs. Non. Mon collègue de Lévis l'a critiqué très durement. Je l'ai fait, moi aussi, en commission parlementaire. Nous avons étudié des projets de loi, avec le ministère des Transports, en 1989-1990, dès notre arrivée, pour dire: Ça n'a pas de bon sens ce que vous faites là. Attention! Attention! Puis, ils ont continué. Non seulement ils ne se sont pas arrêtés, en 1990, ils ont continué après. Ils sont allés beaucoup plus loin. L'an passé, ils sont allés siphonner 1 000 000 000 $, malgré tout ce qu'on leur avait dit. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Ils se sont retrouvés devant la cour, puis ils viennent de perdre. Le total de la facture, c'est 2 200 000 000 $, plus les intérêts. On vient d'atteindre 3 000 000 000 $. Si jamais ils décidaient d'aller en appel, que ça courait, et qu'au bout de la course ils perdaient, on sera peut-être rendu à 3 000 000 000 $ ou 4 000 000 000 $. Vous allez me dire que ça ne les dérange pas. Ils savent qu'ils vont perdre le pouvoir, et c'est nous qui allons être pris avec le problème. Oui. Bien, c'est ça la gestion de l'actuel gouvernement. C'est l'impression que ça donne, dans beaucoup de domaines.

On se fout éperdument des conséquences des gestes qu'on pose. Oui. Mon collègue me fait remarquer une chose, que c'est inscrit au bilan. Oui, justement, on a demandé au Vérificateur général, qui n'osait pas trop trop dire... Oui, le gouvernement... Non, le gouvernement n'a pas raison. Il était mollasson sur cette question. Maintenant, on a un jugement de cour. Le gouvernement a peut-être décidé d'aller en appel. Il a des droits, oui, et il peut les faire valoir. Mais, s'il perd, où est-ce qu'on se ramasse? Ça prend combien de temps? Les intérêts sur cet argent, c'est combien?

Je veux juste rappeler à l'actuel ministre, au jeunot ministre responsable du Tourisme, que les orientations qu'il décide, qu'il prend ne sont pas nécessairement correctes, et qu'il devrait être prudent. En matière d'avis, il y a des gens du ministère du Tourisme, j'en ai ici... On y reviendra, parce que c'est un beau dossier. Ces gens-là, il va falloir les entendre... à l'intérieur du ministère.

Il y a aussi les associations touristiques régionales. Je vois que le ministre se pavanait, hier, en lisant des lettres, toutes à répétition, pratiquement. Les mêmes mots sont utilisés, le même style, le même contenu. Il n'y a personne qui va me faire croire que ça n'a pas été pratiquement soufflé au téléphone, de telles lettres, parce c'est trop pareil. Alors, ça nous amène à nous poser des questions. Je pense que n'importe qui, qui a fait un peu de politique et qui a un peu d'expérience sait très bien que c'est ça qui s'est passé. Que le ministre vienne les lire les unes après les autres ne nous impressionne pas du tout. Au contraire, ça nous renseigne très bien sur sa façon d'influencer et, jusqu'à un certain point, de tordre les opinions en ce qui concerne son projet.

Mon collègue propose d'entendre l'ATR des Îles-de-la-Madeleine. Le ministre doit dire: Je leur parle. Ils sont dans mon comté. Je sais ce qu'elle pense. Il y a ça, mais il y a aussi l'Opposition qui doit savoir où ils en sont. Qu'est-ce qu'ils veulent faire? Quels seront les impacts sur le tourisme des Îles-de-la-Madeleine? Il peut lire toutes les lettres qu'il voudra... Vous pouvez... tout, tout ce que vous voudrez. Ceci étant dit, il reste que la question n'est pas celle-là. Quand il lit des lettres – cela, comme étant un argument – il se met à la remorque de ceux qui écrivent ces lettres. Peut-être que ça peut être une attitude qu'il juge, comme ministre, acceptable. En réalité, comme ministre, il doit être au-dessus de ces influences, au-dessus de ces opinions, mais il doit les entendre. Alors, il peut les lire. Par ailleurs, il doit aussi laisser à l'Opposition la chance de questionner ces gens-là, pour savoir pourquoi ils sont pour ou pourquoi ils sont contre. C'est ça du parlementarisme. Il vient d'être promu du banc de député à celui de ministre. Il devrait se rappeler son rôle de parlementaire, à moins que la seule chose qu'il ambitionnait était de devenir ministre et que le reste n'avait pas importance. Ça, ça se peut très bien. Là, maintenant, ça vient de changer.

M. le Président, je voudrais juste aborder un autre point – il me reste quand même du temps. Il y a un point très important que je n'ai pas abordé, c'est celui de la concertation interministérielle.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, il nous reste une minute.

M. Léonard: Je vais juste le mentionner. À une autre occasion, je le développerai.

Comment une société peut être représentée au sein d'un organisme, d'un comité interministériel, lorsqu'elle a le rang de société, alors que tous les autres sont des ministères? Il y a quelques problèmes là. En termes d'influence, de poids à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, ça pose des questions.

Le jeune ministre du Tourisme devrait se préoccuper de cela. J'attire son attention. Il peut me regarder avec un air un peu souriant, presque narquois, mais la question que je lui pose n'est pas indifférente. Elle a toute son importance dans le fonctionnement du gouvernement. Là, il vient d'enlever la voix à sa Société du tourisme du Québec. Lorsqu'il a un ministère, le ministère est là, et la concertation interministérielle se fait d'égal à égal. Il n'y aura pas de ministère, il n'y aura même pas de structure qui va protéger toute l'industrie touristique, comme on se plaît à s'en vanter, la troisième au Québec. On vient de lui enlever une voix au chapitre, à l'intérieur même du gouvernement. Ça, c'est un problème. Le ministre devrait y porter beaucoup d'attention. Je reviendrai sur ce plan-là, monsieur le...

(13 heures)

Le Président (M. Joly): M. le député, j'apprécierais... Si vous pouviez conclure, parce qu'il est déjà...

M. Léonard: M. le Président, je conclus...

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure de la Chambre.

M. Léonard: ...tout simplement en disant que le ministre devrait entendre des ATR. En particulier, celle des Îles-de-la-Madeleine. Nous aimerions les rencontrer. Il ne devrait pas se réserver le monopole des relations avec l'ATR des Îles-de-la-Madeleine. Il y en a d'autres qu'il pourrait peut-être entendre, et en tirer d'autres conclusions que celles qu'il tire.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. À 15 heures, dans ce même salon. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous étions à débattre de la motion présentée par M. le député de Masson, qui était à l'effet de recevoir et d'entendre l'Association touristique régionale des Îles-de-la-Madeleine. Déjà, nous avions eu trois interventions, soit de la part du député de Masson, du député de Portneuf et du député de Labelle. Je suis prêt à reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière qui, semble-t-il, a une intervention de fond très intéressante, à ce qu'elle m'a confié. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Joly): Je suis tout ouïe.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Tout ouïe. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît. 10 minutes.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'à mon tour je voudrais souscrire à la motion qui a été présentée par un de mes collègues, par mon collègue de Masson, en fait, à savoir la possibilité que la commission puisse rencontrer une autre association touristique... Vous allez avoir de la difficulté à juger de la pertinence de mon discours, M. le Président, d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Joly): C'est déjà fait, madame. Je vous sais toujours très intéressante. D'ailleurs, vous savez que je vous suis toujours d'une façon quasi religieuse.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Nous étions à la même commission antérieurement, M. le Président, là-dessus, et, dans ce temps-là, n'est-ce pas...

Une voix: En ce temps-là...

Mme Carrier-Perreault: ...effectivement, vous aviez une tendance à suivre de façon religieuse les travaux des commissions.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs...

Mme Carrier-Perreault: Enfin...

Le Président (M. Joly): ...j'ai continué ma bonne habitude, madame.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, ça a été demandé par un de mes collègues ce matin, par mon collègue de Masson, la possibilité que la commission rencontre une autre association touristique puisque, jusqu'à maintenant, nous n'avons obtenu que des fins de non-recevoir de la part du ministre et des ministériels. Alors, hier soir, vous savez, M. le Président, quand on s'est laissés, on essayait de rencontrer l'Association touristique de Charlevoix et j'espérais – vous savez, j'ai terminé, hier soir; j'ai eu l'honneur, n'est-ce pas, de faire la dernière intervention de la journée, de clôturer, oui, comme vous dites, les travaux de la commission – et, quand je suis partie, c'était de ça que je faisais état; je me disais: J'espère que la nuit va porter conseil au ministre et que, demain matin, il y aura des développements de ce côté-là.

Alors, ce dont je me rends compte, là, je m'aperçois qu'à venir jusqu'à date il n'y a pas vraiment eu de développement. Je ne sais pas ce que ça va prendre au ministre pour qu'il en vienne à accepter de rencontrer les gens, les intervenants du milieu. Parce que c'est un projet de loi qui change les règles du jeu de façon majeure; on vient changer la façon de faire, la façon de voir. Écoutez, le ministère du Tourisme existe depuis moult années, M. le Président, on le sait. Les associations touristiques ont l'habitude de fonctionner, ou avaient l'habitude, et il y en a qui performaient très bien – on a souligné la performance de Charlevoix, hier soir – dans ce système, avec, au-dessus de leur tête, un ministère. Et, là, on abolit le ministère, on veut abolir le ministère, créer une société avec un conseil d'administration nommé par le ministre, donc une société un peu genre société privée, là, à but non lucratif. Mais il reste qu'on abolit le ministère du Tourisme et on crée une société. Alors, ça vient changer considérablement les règles du jeu.

Je ne sais pas si on pourra rencontrer l'Association touristique régionale des Îles-de-la-Madeleine parce qu'on sait que le ministre responsable du Tourisme est en même temps... Il est à la fois ministre, bien sûr, et député, surtout député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, j'espère qu'il sera sensible à cette demande de l'Opposition officielle et qu'il nous permettra de rencontrer les gens de son milieu. Je pense que ça pourrait être intéressant de voir ce que ce sera, leur perception.

Hier, mon collègue de Masson faisait justement état des différentes correspondances, des communiqués, pardon, qui avaient été émis par l'attaché de presse du ministre par rapport aux différentes rencontres de consultation; je dis bien consultation, entre guillemets, M. le Président, parce qu'à venir jusqu'à date on n'a pas vraiment eu la démonstration qu'il y avait eu une réelle consultation sur ce projet de loi qu'on a devant nous. On a plutôt eu, comme description... et, ça, je le dis par rapport aussi aux horaires qui nous ont été soumis, les horaires que le ministre soumettait, d'ailleurs, aux gens qu'il rencontrait lors de ses fameuses consultations, disait-il. Alors, à venir jusqu'à date, c'est très clair, la consultation, pour nous, c'est loin d'être démontré. On se rend compte que ça a été beaucoup plus des rencontres d'information où le ministre faisait son tour de piste et jasait. Oui, c'est ça, la tape dans le dos, comme vous dites, M. le Président.

Alors, c'est sûr que ça n'a pas été une consultation sérieuse, une consultation en profondeur. Et il n'y a pas eu vraiment beaucoup d'écoute. Quand on regarde au niveau de la rencontre... Par rapport, pardon, à la rencontre qui a eu lieu avec l'Association touristique des Îles-de-la-Madeleine – et mon collègue me fournissait le communiqué de presse qui a été émis suite à cette fameuse rencontre, le 14 mars 1994 – on se rend compte, M. le Président, que c'est exactement le même communiqué qui a été émis par rapport aux autres rencontres qui ont eu lieu avec les autres associations.

(15 h 30)

Même si le ministre responsable du Tourisme est aussi le député des Îles-de-la-Madeleine, il n'a pas été beaucoup plus loin avec les gens de chez lui, les gens de son milieu, de son propre milieu à lui, qu'il ne l'a été avec les autres associations dans les autres régions du Québec. On a exactement, M. le Président, le même libellé. Que le député responsable avait rencontré l'industrie touristique des Îles-de-la-Madeleine pour lui faire part des gestes récents. N'est-ce pas? C'est exactement ce que mon collègue lisait hier par rapport à d'autres associations touristiques.

Ensuite de ça, on nous dit: Le ministre a profité de cette rencontre pour parler, entre autres – pas uniquement, on ne s'est pas assis et on n'a pas vraiment discuté à fond de ce projet-là – du projet de création d'une nouvelle société. Alors, c'est ça, la consultation, M. le Président, du ministre, selon ses propres dires, parce que c'est le communiqué, évidemment, qui émane de son bureau, finalement. De ses propres dires, c'est le genre de consultation que le ministre a effectuée.

Alors, j'espère, moi, que le ministre va finalement, à un moment donné, à force de lui demander de rencontrer des gens... Je le disais hier, M. le Président. Ce n'est peut-être pas nécessaire de rencontrer les 16 associations, de rencontrer les deux syndicats, mais il faudrait au moins rencontrer quelques-uns des intervenants du milieu les plus intéressés. Les travailleurs, M. le Président – on en faisait état aussi – ont émis des réserves majeures, et j'espère que les ministériels ont pris connaissance des rapports parce qu'ils n'ont pas été consultés, eux autres, ils n'ont pas eu la chance... On ne leur a rien fait part de la même façon, et on ne les a pas rencontrés pour parler non plus, M. le Président.

Alors, ces gens-là, les travailleurs, ont été obligés, à toutes fins pratiques, d'écrire des mémoires, d'envoyer au ministre et de nous faire parvenir les inquiétudes qu'ils vivent par rapport à ce projet que le ministre a mis sur la table. Alors, j'espère, moi, que les travailleurs seront appelés à venir nous rencontrer aussi et qu'ils pourront nous expliquer.... Dans les mémoires qui ont été soumis par les travailleurs, M. le Président, bien sûr, ils font état de leurs inquiétudes par rapport à ce qui a trait à leur emploi, bien sûr – c'est tout à fait normal; c'est deux associations syndicales qui font des représentations – mais les mémoires que les travailleurs ont soumis sont quand même beaucoup plus larges et soulèvent des questions, à mon sens, de fond, des questions dont il serait important que l'on discute. En tout cas, il serait très important que ce soit discuté avant la mise en place d'une pareille société.

Pour l'Opposition officielle, je pense que la position est assez claire. On en a très sérieusement contre le principe d'une telle disposition. Pour l'Opposition officielle, c'est évident qu'il y a beaucoup d'interrogations et c'est pour ça, je pense, qu'il faudrait que ce soit discuté avec les intervenants du milieu, les gens qui sont préoccupés aussi par le genre de société avec lequel ils pourront continuer à travailler, dans lequel ils pourront vivre, quand on parle des travailleurs.

Pour nous, c'est sûr que le genre d'approche que le gouvernement tend à mettre en place depuis plusieurs années, ça ne convient pas du tout au modèle qu'on voit de la gestion d'un État. Présentement, le gouvernement libéral a une forte tendance à créer des sociétés, à privatiser des bouts de gestion publique, de gestion parapublique. Moi, je ne suis quand même pas ici depuis longtemps, mais, depuis les cinq dernières années, on a assisté à la mise en place et à la création de plusieurs organismes sur le même modèle, même genre de modèle, et on peut s'interroger à savoir de quoi ça aura l'air, l'appareil gouvernemental, l'appareil de l'État, si on continue cette opération à outrance.

On a eu la mise en place de la SQDM, M. le Président. C'est un peu le même genre de petit modèle, les conseils d'administration, quoique la SQDM, le conseil d'administration, au moins, il y avait certaines balises. Il y avait certaines balises, il y avait des critères. Il fallait respecter les secteurs de représentativité, de représentation. On a pris la peine, pour la SQDM, pour le conseil d'administration, d'aller chercher, comme membres, avant de les nommer, des gens de secteurs spécifiques, comme les gens du milieu syndical, les gens du milieu patronal, les gens du milieu de l'éducation. On a déterminé à l'avance des balises précises pour installer un conseil d'administration.

Dans la loi qu'on a devant nous, dans le projet qu'on a devant nous, il n'y a aucune balise, aucun critère. Tout ce qu'on nous dit, c'est que le ministre nomme des administrateurs et ne nous dit pas du tout, en aucun cas, comment il fera ses choix, dans quel milieu, dans quel secteur. Est-ce que tous les secteurs seront représentés? Pas un mot, M. le Président, dans le projet de loi qu'on a devant nous. Alors, pour l'instant, on n'a aucune mention sur la formation de ce conseil d'administration, mis à part le fait que c'est un conseil qui sera choisi, nommé par le ministre. Là-dessus, M. le Président, je peux vous dire que ça ne manque pas de m'inquiéter, moi en tout cas, comme tel et plusieurs autres membres de l'Opposition, par rapport à ce qu'on voit, ce qui peut se passer un peu, dans l'ensemble, par rapport à d'autres dossiers.

Le gouvernement a fait la même chose avec la Société Innovatech. Les Sociétés Innovatech, c'est un peu le même genre de modèle. Bien sûr, on n'a pas eu besoin, pour ce faire, de démolir ou d'abolir le Fonds de développement technologique. On n'a pas complètement aboli ça. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris un morceau, on a pris des fonds, une partie de l'argent, si on veut, et on a mis ça dans une région donnée. On a commencé par Montréal, avec le plan de relance du ministre responsable, à l'époque. Alors, on a dit: On va créer la Société Innovatech Montréal. Encore une fois, des fonds publics avec un conseil d'administration nommé par le ministre, un petit modèle, M. le Président, très, très questionnable, fort questionnable, on l'a vu, un conseil d'administration qui peut allouer des montants jusqu'à 5 000 000 $ avant d'arriver au ministre. Ensuite de ça, on a même aboli une dérogation dans 137 municipalités, dans le cas de Montréal, pour l'interdiction de subventions municipales. Alors, on a donné à 137 municipalités une possibilité de déroger à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales et, finalement, on a mis tout ça en place avec les effets qu'on connaît maintenant. Le Vérificateur général nous a mentionné qu'il y avait des possibilités de conflits d'intérêts, que la réglementation n'était pas suffisamment claire, pas suffisamment balisée, que la seule possibilité, pour quelqu'un qui se sentait en conflit d'intérêts, était, au moment du vote, de sortir, finalement, de ce conseil d'administration alors qu'on sait très bien, M. le Président, que ça ne se passe pas uniquement au moment du vote.

Bref, des règles floues. On ne s'est pas contenté d'installer ça uniquement à Montréal, M. le Président. Là, le petit modèle Innovatech est en train de se répandre. L'an dernier, le même modèle Innovatech, Société Innovatech, est arrivé pour la région de Québec et Chaudière-Appalaches, exactement le même modèle. C'est dans ma région, j'en sais quelque chose. J'ai travaillé sur le projet de loi, j'en ai discuté. On a essayé d'apporter des balises supplémentaires, compte tenu des propos du Vérificateur général qui avait soulevé, lui aussi, comme l'Opposition l'avait fait préalablement... Le Vérificateur général l'a fait après un an d'opération d'Innovatech Montréal. On est arrivé avec des possibilités d'améliorer, de rebaliser un peu cette Société-là. Il n'en a pas été question. Le gouvernement ne voulait rien entendre. On a voulu ajouter une prescription à l'effet que cette Société-là soit tenue de venir rendre des comptes à la commission parlementaire. Pas question non plus, M. le Président. Alors, la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches est exactement sur le même modèle que la Société Innovatech Montréal, a encore en main la possibilité de dépenser des fonds publics sans que les balises soient très sérieuses, très serrées. Présentement, on assiste à une prolifération de ce genre d'organismes puisqu'il y a des demandes... Il y en a une de l'Estrie, si ma mémoire est fidèle. D'autres régions font les mêmes demandes pour le même genre de société, jusqu'au moment où il n'y aura plus de Fonds de développement technologique. Est-ce que c'est vers ça qu'on veut aller? Est-ce qu'on veut démolir cet aspect-là, cette partie-là aussi du ministère de l'Industrie et du Commerce? En fait, c'est des questions qu'on est en droit de se poser, M. le Président. Là, vous me faites signe que mon temps est à peu près terminé.

Bref, oui, on est en désaccord profond sur le principe. Je pense qu'il est très important que des groupes viennent s'exprimer ici, en commission parlementaire, pour soulever les inquiétudes et discuter des interrogations qu'ils ont par rapport à ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

(15 h 40)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que, M. le ministre, vous aimeriez vous prévaloir de votre temps de parole?


M. Georges Farrah

M. Farrah: Non. Quelques minutes, M. le Président. Compte tenu que la motion fait en sorte d'entendre l'ATR des Îles-de-la-Madeleine, vous comprendrez que c'est un peu normal que j'intervienne sur cette motion. Compte tenu de l'importance que j'attache à cet organisme provenant de mon comté, il va de soi que j'ai un attachement tout à fait particulier. Par ailleurs, comme vous le savez, le tourisme, chez nous, est une activité très importante, une activité qui prend de plus en plus d'importance, compte tenu que notre région est une région- ressource, notamment de pêche. Et, comme vous le savez, au niveau de la pêche, la situation n'est pas facile, compte tenu que la ressource est de moins en moins présente. Alors, l'activité touristique devient une activité très, très importante. C'est là aussi qu'on a vu, au niveau des gens de chez nous, des Madelinots et des Madeliniennes, la capacité de pouvoir se prendre en main, de pouvoir diversifier l'économie. Un exemple frappant, c'est l'observation des phoques, l'hiver. Le député de Masson a parlé ce matin de la présence de Brigitte Bardot et de toutes les conséquences que ça peut avoir au niveau de l'industrie de la chasse au phoque. Et c'était loufoque, j'en conviens, M. le Président. Alors, malgré une activité qui a été anéantie par une fausse publicité, par un débat très démagogique à l'époque, on a vu que les gens ont été quand même très dynamiques. Ça a fait en sorte que, d'une situation qui était très négative... C'est-à-dire que la chasse était terminée, était abolie. Donc, c'étaient des revenus de moins pour les gens durant la saison hivernale; en plein mois de mars, c'est une saison creuse. Par ailleurs, aussi, c'est que les gens ne sont pas conscients de cet élément-là, c'est que ça fait en sorte qu'on a touché aux moeurs et coutumes des gens parce que, quand tu es pêcheur... Puis, évidemment, durant l'hiver, tu ne pêches pas, compte tenu que les glaces sont là et que la ressource n'est pas accessible. Alors, quand on a la mer dans le sang, comme on dit, l'activité humaine fait en sorte que lorsque le phoque arrivait, au mois de mars, c'était plus fort que les gens... D'aller sur les glaces, c'était une activité très importante au niveau des coutumes, au niveau des moeurs, parce que, pour ces gens-là, c'était une tradition qui était transmise de père en fils. Et d'avoir aboli cette chasse-là en disant que les Madelinots, entre autres, étaient des gens qui n'avaient aucun respect de la nature, de la ressource comme telle, et c'était absolument faux, je pense que ça a fait en sorte que, au-delà de l'activité économique que ça générait, ça a touché les gens dans leur très profond, comme dirait Sonia Benezra, et ça a fait en sorte d'avoir brisé, quand même, une coutume qui datait de centaines et de centaines d'années.

Juste pour vous démontrer le dynamisme des gens, M. le Président, c'est que les gens ont fait en sorte de reprendre la situation en main et dire: Bon, bien, cette activité-là, on peut faire en sorte de générer de l'activité économique encore en l'exploitant au niveau touristique, l'observation des phoques, en hiver. Alors, graduellement, cette activité a pris de plus en plus d'importance. On a des gens du monde entier qui viennent faire l'observation des phoques sur les banquises, des Japonais, beaucoup d'Européens également. C'est le tourisme d'aventure. C'est la même clientèle qui va voir les safaris au Kenya, etc. Alors, ça a développé une activité en plein mois de mars qui est très propice au niveau économique et, aussi, qui, pour les hôteliers et les restaurateurs... Alors, c'est 1000 touristes qui viennent, en plein mois de mars. Avant, il n'y en avait pas du tout. Alors, ces 1000 là sont quand même bienvenus durant une période de trois semaines ou un mois, et ça fait en sorte d'augmenter le taux d'occupation des hôtels, des restaurants. Alors, vous voyez, là, tout le dynamisme des gens de pouvoir se servir d'une situation qui était négative, la transformer en situation positive et générer de l'activité économique.

Le tourisme, c'est bien évident, est une denrée très importante compte tenu aussi de ce qu'on a à offrir. Lorsqu'on parle des plages des Îles-de-la-Madeleine, c'est parmi les plus belles plages du monde et... Sans prétention, M. le Président. Il s'agit.. Pardon?

Une voix: ...

M. Farrah: Oui, je vous en parlerai, de l'eau, parce que, au niveau des plages, ce qui est intéressant, c'est le sable, qui est un sable pratiquement blanc, un très, très beau sable, et aussi c'est la dimension, la grandeur de ces plages-là. Vous avez des plages de 30 ou 35 km de long. Alors, vous pouvez comprendre qu'on n'a pas à aller en Floride pour voir de belles plages, M. le Président. Alors, j'invite les gens... Le député de Masson n'a pas encore visité les Îles. Je sais qu'il le fera certainement un jour. Comme nature, on a à offrir quelque chose qui est unique au Québec. Souvent, quand on se retrouve sur les plages des Îles, on ne se pense pas au Québec parce qu'on ne pense pas qu'on a des belles choses comme ça au Québec. La température de l'eau, c'est un élément intéressant aussi. À cause du climat qu'on a, on pense que l'eau est froide. Je vous dirai que l'eau est beaucoup plus chaude que dans les provinces maritimes ou que dans le Maine, dans le Nord-Est des États-Unis. Alors, vous dites que ce n'est pas un critère, sauf qu'il y a beaucoup de gens qui vont dans le Maine. Alors, nous, la température de l'eau peut varier jusqu'à 18° C ou 19° C. C'est quand même acceptable. C'est très surprenant. Alors, c'est beaucoup plus chaud que... Alors, voilà des éléments qui font en sorte, je pense, que nous avons une très, très belle région à offrir à l'ensemble de la population. Avec des festivals très intéressants aussi, notamment le concours de châteaux de sable. Le concours de châteaux de sable, ça va avoir lieu, cette année, le 7 août prochain...

M. Blais: La date la plus savante de l'année.

M. Farrah: Le 7 août.

Une voix: Le «sait tout».

M. Farrah: Alors, cette activité, vous avez à peu près 15 000 personnes sur une place, vous avez un concours où vous devez faire un château. Vous devez vous inscrire au préalable, c'est bien évident, en équipes, et l'objectif... C'est durant une période limitée de quatre heures, disons, de 11 heures à 15 heures. Vous devez monter un château avec des règlements précis: vous ne devez pas avoir plus que tant de pelles ou tant de seaux, etc. À 15 heures, quand vous avez terminé, bien, à ce moment-là, il y a un jury qui passe tous les châteaux, il y a des prix qui se donnent. C'est une activité absolument merveilleuse, gratuite, d'une part, et accessible à toute la famille, d'autre part. Pendant cette journée-là, vous avez 15 000 personnes sur la plage. Une activité absolument fantastique et unique, d'ailleurs. Pardon?

Une voix: Nommez-les.

M. Farrah: Alors, vous voyez, c'est quand même une activité importante, qui est diversifiée, qui offre davantage. Mais là où je termine mon propos, M. le Président, c'est que de faire venir l'ATR des Îles pour vous expliquer ça... Moi, je peux vous le dire, d'une part. Deuxièmement, à l'émission «Salut, Bonjour!», la semaine du 20 au 24, ça va être la semaine des Îles-de-la-Madeleine, à TVA, le matin. Alors, vous allez pouvoir avoir toutes ces informations-là. Le noeud de la question ici, c'est de faire venir l'ATR des Îles pour nous parler du projet de la Société et non pas nous parler des Îles en tant que produit touristique, parce qu'on parle de la Société. Alors, moi, je pense que, compte tenu de la consultation que j'ai tenue aux Îles... Évidemment, je les ai rencontrés et je les vois très régulièrement, compte tenu que je vais dans mon comté très régulièrement. Évidemment, j'ai la chance de voir Mme Vigneau et l'ensemble des membres du conseil d'administration ou des intervenants touristiques, des hôteliers, des restaurateurs et l'ensemble des intervenants. Par conséquent, M. le Président, je me vois, malheureusement, peut-être pas dans l'obligation, mais je voterai contre cette motion parce que... Ils m'ont dit ce qu'ils pensaient de la Société. Ils m'ont écouté et j'ai eu un retour, parce que c'est une consultation que j'ai faite. Je les vois régulièrement et... Alors, à ce moment-là, je pense que je peux être leur porte-parole, compte tenu que je les rencontre très régulièrement. Je peux vous dire, M. le Président, que, suite à mes rencontres, ces gens-là sont au fait du projet de la Société que nous leur avons proposé et que, moi, je suis au fait aussi de leurs commentaires relatifs à la création de cette Société, et ils sont d'accord avec la Société.

Alors, par conséquent, M. le Président, je ne vois pas l'opportunité de faire venir ces gens-là, compte tenu de l'éloignement. Il y a des coûts importants à faire venir des gens des Îles, vous savez, compte tenu du prix du billet d'avion puis tout ça. Ce sont des coûts quand même très importants, d'une part, et, d'autre part, ces gens-là sont très actifs aussi à préparer la saison touristique qui s'en vient à grands pas. Alors, c'est important aussi, par souci d'efficacité, de laisser ces gens-là travailler très fortement à préparer la saison qui s'en vient. Nous sommes aussi en pleine saison du homard. Beaucoup de ces intervenants-là aussi sont pêcheurs, etc. Alors, je pense qu'il serait important de laisser ces gens-là à leur activité première. Par ailleurs, compte tenu qu'ils m'ont fait différents commentaires relativement à la création de la Société, je pense qu'ils peuvent se fier à moi, et sans prétention, M. le Président, comme étant leur porte-parole concernant leur acceptation face à ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. En fait, ce n'est pas de mise, ce n'est pas monnaie courante, comme on dit, mais, par contre, compte tenu de l'humeur que nous avons entretenue depuis le tout début, on peut quand même se laisser aller.

M. Blais: J'ai trouvé votre diatribe excessivement intéressante et vous êtes très loquace, mais vous nous avez dit une périphrase et vous ne l'avez pas terminée. Vous avez dit: Il y a plusieurs festivals aux Îles et vous n'en avez nommé qu'un, celui des châteaux de sable. Pour ma propre gouverne et pour la gouverne des gens autour de cette table, est-ce que vous pourriez nous en nommer d'autres? Vu que vous avez dit «des festivals» et que vous n'en avez nommé qu'un, juste pour ma propre gouverne.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: M. le Président, c'est de bon aloi. Je pense que nous sommes tous très cordiaux. Alors, oui, effectivement il y a plusieurs festivals aux Îles, entre autres, un festival intéressant, lui, qui est au mois de juillet...

Le Président (M. Joly): La date, s'il vous plaît.

M. Farrah: Le 20 juillet.

Le Président (M. Joly): Le 20 juillet.

M. Farrah: Le festival des pêcheurs. Alors, c'est de toutes circonstances, compte tenu de l'importance de l'activité de pêche aux Îles. Vous avez une activité qui est très intéressante pour les gens des Îles et les touristes, notamment la bénédiction des bateaux, le roi des pêcheurs, un concours qui...

(15 h 50)

Une voix: La reine des morues.

M. Farrah: Ha, ha, ha! La reine des morues. Elle est rare, la morue, ces temps-ci, avec le moratoire. Vous avez le festival des fruits de mer aussi où on peut, évidemment, se procurer toutes sortes de fruits de mer apprêtés de différentes façons, le festival du homard, le 30 juillet. Alors, il y a une pléiade de festivals qui fait en sorte que ça donne beaucoup d'activités pour les touristes, pour les gens de la place également. Moi, je vous invite tous à venir aux Îles au cours de l'été parce que, d'une part, c'est une très, très belle destination et, d'autre part, ça va nous donner un petit coup de main au niveau économique. Comme vous le savez, c'est important, le tourisme. Donc, on a besoin de votre présence. Alors, on vous y invite en grand nombre.

Le Président (M. Joly): Il y a seulement un volet qui n'a quand même pas été touché, c'est tout le domaine hôtelier. Est-ce qu'il y a une structure suffisante pour pouvoir recevoir un grand nombre de Québécois?

M. Farrah: Oui. Chez nous, au niveau des infrastructures, nous sommes très bien desservis. Nous, on contrôle un peu l'accès... pas un peu, mais nous contrôlons l'accès, dans le sens que nous avons le bateau et l'avion pour y accéder. Alors...

Le Président (M. Joly): Donc, n'entre pas qui veut.

M. Farrah: Pas nécessairement n'entre pas qui veut, mais qui peut.

Le Président (M. Joly): O.K. Parce qu'il y a des petites tempêtes, des fois, là.

M. Farrah: Non, non. Ce que je veux dire...

Le Président (M. Joly): Non?

M. Farrah: ...c'est que, lorsque l'avion est plein et que le bateau est plein...

Le Président (M. Joly): Chacun son tour.

M. Farrah: ...même si vous voulez venir, bon, à cette période-là, il n'y aura peut-être pas de siège de disponible. Ça fait en sorte que le volume... On connaît à peu près le volume qui peut y venir. Compte tenu que nous sommes sur une île, c'est l'avion et le bateau. Alors, nous avons suffisamment d'infrastructures pour satisfaire le nombre de places que nous avons au niveau du transport. Nous avons des auberges, des gîtes du passant, des hôtels, des motels. Donc, nous avons toute la gamme, la pléiade d'infrastructures au niveau hôtelier. La restauration aussi est très, très bonne, différentes gammes de prix, à différents niveaux. Non. Très sincèrement et humblement, je pense que nous avons un excellent produit à offrir, très diversifié et avec des services de très bonne qualité, dépendamment du prix que les gens veulent payer, c'est bien évident.

Un élément très intéressant aussi qui s'est développé, c'est l'équitation.

Le Président (M. Joly): Ah, oui?

M. Farrah: L'équitation sur une plage...

Le Président (M. Joly): L'équitation sur la plage?

M. Farrah: ...c'est absolument merveilleux. Merveilleux en sentiment de liberté. Alors, comme vous voyez...

M. Blais: Quelle sorte de chevaux vous avez? Des percherons ou...

M. Farrah: Lesquels vous voulez?

M. Blais: Non, non, mais...

Une voix: Canadiens.

M. Blais: Vous avez quelle sorte de chevaux, en général, pour les promenades?

Le Président (M. Joly): Vous avez les chevaux-vapeur comme tout le monde. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: C'est des chevaux de race arabe. Je ne suis pas un expert dans les chevaux, M. le Président, mais je peux vous dire que l'équitation devient un élément de plus en plus important. Ça diversifie notre produit touristique aussi. Je vous y invite, à faire de l'équitation sur une plage...

M. Blais: Chevaux de selle.

M. Farrah: Oui, exact.

Le Président (M. Joly): Je pense que M. le député de Prévost a compris «chevaux de sève» et, tantôt, vous avez dit des «chevaux érables».

M. Forget: Non.

Le Président (M. Joly): Alors, il voudrait sûrement nous parler, disons, de son érablière. Non?

M. Forget: Non, M. le Président. C'est tout simplement... Il faudrait quand même clarifier certaines choses. Vous savez que le comté de Masson est le comté, je pense, où il y a le plus de chevaux...

Le Président (M. Joly): Ah, oui?

M. Forget: ...d'équitation au Québec.

Le Président (M. Joly): Je ne savais pas ça.

M. Forget: D'ailleurs, le député me disait, hier, entre 6000 et 7000 chevaux. Tout simplement à titre d'information pour le député de Masson, on sait que les chevaux belges, percherons, ce ne sont pas des chevaux d'équitation. Alors, au niveau des chevaux d'équitation, on va plus vers des chevaux de race arabe qu'on retrouve dans... C'est à titre d'information, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je pense que c'est...

M. Forget: Je pense que c'est bon de clarifier certaines choses.

Le Président (M. Joly): ...drôlement intéressant parce qu'on va chercher toujours de plus en plus d'informations. Alors...

M. Forget: Mais c'est toujours...

Le Président (M. Joly): ...chacun, on s'apporte mutuellement des choses. On dit que partager, c'est doubler son bonheur. Alors, je vois que tous les gens ici sont drôlement heureux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, moi, je vous permets de continuer, il n'y a pas de problème.

M. Forget: Mais, M. le Président, c'est...

Une voix: Ça s'en vient charismatique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forget: M. le Président, c'est toujours sur le plan touristique. N'oubliez quand même pas que les chevaux d'équitation, ça entre quand même dans le cadre du tourisme. D'ailleurs, si on regarde dans le comté de Masson, ce sont des gens, en partie, qui vont faire du tourisme dans le coin, toujours pour faire de l'équitation.

M. Blais: Bien, il y en a beaucoup...

M. Forget: Oui.

M. Blais: Il y a 6000 chevaux autour de Mascouche. D'ailleurs, il y a un festival de toutes sortes de... Je ne connais pas beaucoup les termes américains. Les cow-boys, ça n'existe pas beaucoup, en Europe, ça. Tous les concours, les attraits touristiques, c'est tous des termes américains, toutes sortes de noms que j'ai de la misère à comprendre. Je parle anglais, mais je parle moins américain. Mais tout ce qui est touristique... Toutes les courses normales de chevaux ou les chevaux acrobates, on voit ça en Europe. On sait que, dans le temps de la Prusse, les chevaux faisaient des esclandres. On lit, dans les anciens livres et même dans le temps de Pénélope, il y avait des chevaux, dans le temps de la Prusse, qui faisaient des...

Le Président (M. Joly): Pas de «La Poune», là, de la Prusse.

M. Farrah: Un autre festival intéressant, c'est le rodéo du camion, en Abitibi–Témiscamingue.

Le Président (M. Joly): Ah oui?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): La commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous étions à écouter la dernière intervention qui nous était livrée par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, qui était la dernière intervenante, à moins que le député de Portneuf ne manifeste... Non? Vous êtes déjà intervenu, M. le député.

M. Bertrand: Je peux intervenir une deuxième fois.

Le Président (M. Joly): Non, malheureusement, quoique c'est très intéressant, je me devrai de respecter la règle de procédure. Donc, je me dois de disposer de la motion qui était celle d'entendre l'Association touristique des Îles-de-la-Madeleine, et c'est pourquoi je fais la mise aux voix en demandant à Mme la secrétaire de débuter en commençant par M. le ministre, s'il vous plaît.


Mise aux voix

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

La Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

La Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Je suis contre, madame.

La Secrétaire: Trois pour, cinq contre.

Le Président (M. Joly): Donc, la motion est rejetée. À moins qu'on ne m'indique le contraire, j'appellerais l'article 1. Non? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, oui, s'il vous plaît.


Motion proposant d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec

Mme Carrier-Perreault: Alors, puisqu'on a refusé encore une fois de rencontrer une association touristique, j'aimerais, M. le Président, proposer, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, que la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Joly): Alors, telle que libellée et tenant compte du fond de votre motion, je la considère comme recevable et je vous invite donc à intervenir sur votre motion, et ce, dans le cadre de notre règlement. Vous avez donc 30 minutes, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président. Écoutez, ça fait déjà plusieurs heures que nous sommes en commission parlementaire, qu'on essaie de convaincre le ministre et les ministériels d'en arriver à tenir une véritable consultation, M. le Président. Parce que, on l'a mentionné à plusieurs reprises, la consultation dans le cas du projet de loi qu'on a devant nous a été pratiquement totalement absente. On a vu la façon dont ça s'est déroulé dans chacune des régions du Québec, selon une mise en place organisée par le ministre et, finalement, un horaire, un ordre du jour. Le projet qu'on a devant nous nous démontre très clairement que ce n'est pas une réelle consultation mais plutôt des séances d'information que le ministre a tenues ici et là par rapport aux différentes régions du Québec. Alors, on essaie de convaincre, bien sûr, le ministre et le gouvernement de tenir véritablement ces consultations-là, de consulter vraiment les milieux.

Et des gens qui ont été totalement absents, des intervenants qui ont été carrément ignorés dans tout ce processus-là, s'il en est, ce sont bien les travailleurs du ministère, les travailleurs qui n'ont jamais été invités à se prononcer ou n'ont pas participé à la mise en place ou à ce projet de mise en place d'une société du tourisme, d'abolition, si on veut, du ministère et de création d'une société pour gérer le tourisme au Québec.

Or, M. le Président, les membres du Syndicat de la fonction publique ainsi que les membres du Syndicat de professionnels du gouvernement ont, eux, tenu de leur propre initiative des rencontres d'information et de consultation, des rencontres qui ont été vraiment tenues à l'initiative des employés. On parle bien des employés et non des permanences syndicales ou des «establishments» syndicaux comme tels. Alors, on se rend compte que ça peut être intéressant, et je pense que le ministre devrait être plus sensible à rencontrer ces travailleurs qui sont impliqués de façon constante et journalièrement, à toutes fins pratiques, à faire le travail d'intervenants privilégiés au niveau du ministère du Tourisme.

Les gens qui nous ont fait parvenir ces mémoires, M. le Président – et je suis persuadée que le ministre, comme les ministériels, les a en main; j'espère qu'il en a pris connaissance – ont quand même monté des mémoires qui sont intéressants en soi, qui soulèvent des préoccupations à plusieurs égards et qui dénoncent aussi, en quelque sorte, la façon dont... Je me rends compte que c'est une Mme la présidente, alors je vais me rajuster.

Mme la Présidente, les mémoires qu'on a reçus des employés du ministère, autant des employés que des professionnels, nous démontrent le peu de consultation, le peu de planification et de préparation qui ont précédé, si on veut, la présentation de ce projet qu'on a devant nous. Et c'est très clair, dans un commentaire général, les employés nous disent, les employés du Tourisme nous disent qu'il y a eu absence complète d'argumentation concrète pour conclure à la création d'une société. Et ils sont très clairs là-dessus aussi, M. le Président, ils dénoncent l'absence d'information détaillée sur le rôle précis de l'organisme, ses types et ses niveaux d'intervention ainsi que son mode de fonctionnement administratif, c'est-à-dire le conseil d'administration, le statut des employés et certaines autres considérations. Alors, si les gens, même impliqués dans le milieu, dénoncent le peu de consultation, l'absence d'informations détaillées, bien, je pense que c'est significatif et que, à toutes fins pratiques, on devrait y porter une attention un peu plus particulière.

Alors, dans ce sens-là, moi, je pense que ce serait essentiel que cette commission puisse rencontrer et échanger avec les gens du milieu, les gens du ministère, présentement – parce que, tant et aussi longtemps que la loi n'est pas votée, il n'y a pas de Société du tourisme – avec les gens qui sont à l'emploi. Et ça serait fort instructif, j'ai l'impression, tant pour bonifier que pour amender. Il y a possibilité de bonifier des projets de loi, vous savez, Mme la Présidente. On le fait constamment ici. Et, quand on ne le fait pas au bon moment, bien, écoutez, on est obligé de revenir après pour amender les projets de loi. Alors, on m'a toujours dit qu'il valait mieux prévenir que guérir. Alors, dans ce sens-là, je trouve que le gouvernement, le ministre en l'occurrence, se prive d'une consultation qui pourrait lui être fort intéressante. Il pourrait faire en sorte qu'on pourrait bonifier, sûrement, ce projet de loi là.

Parce que le projet de loi qu'on a devant nous... Et, ça, je vais vous dire, sur le fond, sur le principe même, le changement, si on veut, qu'on veut apporter au sein de la gestion des choses publiques, c'est évident que, pour nous, de l'Opposition officielle, sur le principe, on n'est vraiment pas d'accord. Et, quand on regarde le libellé, en plus, le libellé de la loi, le genre d'articles qu'on a devant nous, on se rend compte qu'il y a des trous, des trous majeurs; on manque vraiment d'information. Et, dans ce sens-là, je rejoins tout à fait les complaintes, si on veut, ou les constats qui ont été émis dans les différents mémoires des employés du ministère.

On se rend compte qu'il y a des articles qui auraient intérêt à être soit ajoutés, soit changés minimalement. Même si, sur le fond, l'Opposition n'est pas d'accord avec ce genre de procédé qu'on est en train de créer, ce genre de structure qu'on est en train de mettre en place, sur le fond, on n'est pas d'accord, mais il reste qu'il y a un minimum de précautions, quand même, que le gouvernement devrait prendre, à mon sens. Et ça pourrait sûrement l'aider puis, en fait, ça préviendrait probablement beaucoup de problèmes.

On sait que, présentement, on est dans une situation assez particulière. On est dans une situation assez particulière puisqu'on est à quelques mois des élections générales. On est face à un gouvernement qui est là depuis 1985. Donc, on assiste, à toutes fins pratiques – et, ça, écoutez, sans vouloir faire de la partisanerie à outrance – à une fin de régime présentement. Et c'est bien évident que faire des choses rapidement, à la légère, bien, écoutez, ça laisse des marques, ça laisse des traces. Et, même si les gouvernements passent, les gens qui sont en place demeurent. Les règles demeurent aussi, pour un certain temps. Ça ne se change pas instantanément, ces choses-là. Même s'il y a des changements de gouvernement, on le sait, il y a des choses qui vont rester encore pour un petit bout de temps dans les machines, qu'elles plaisent ou non. Qu'elles plaisent ou non à l'Opposition, il y a des choses, il y a des lois, il y a des règles qui ont été votées ici, à l'Assemblée nationale, et qui sont là pour rester encore un certain temps, même si elles créent des irritants majeurs et amènent certains dangers aussi pour la suite des choses dans l'opération journalière, si l'on veut, ou quotidienne des mandats en général.

(16 h 20)

Alors, à venir jusqu'à date, on n'a pas eu beaucoup de résultats, Mme la Présidente. On essaie, on essaie encore, et je suis persuadée que mes collègues appuieront ma requête, mais je me dis: À un moment donné, j'espère que le gouvernement va finir par comprendre. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on se borne à dire: Non, on n'a pas besoin de les voir, on les a déjà rencontrés, on en a déjà parlé avec eux autres, ils le savent. Je ne comprends pas pourquoi on se limite à ce point-là. Parce que le genre de commission où on est devrait, à toutes fins pratiques, devenir un outil pour améliorer les choses, pour gérer convenablement, pour faire avancer les choses. Et on ne se sert pas des moyens qu'on a.

À plusieurs occasions, j'ai eu à discuter de ce fait-là, et je m'interroge toujours. Encore ce matin, on venait me rencontrer pour me demander... Parce qu'on est à faire présentement une évaluation par rapport à ce que les députés vivent en commission parlementaire, on est en train d'évaluer le système depuis la réforme de 1984. Il y avait une série de questions et, je ne le sais pas, peut-être que plusieurs d'entre vous avez déjà fait l'exercice. On nous demandait si on trouvait que les commissions parlementaires avaient suffisamment d'autonomie, si le travail qu'on faisait en commission nous apparaissait efficace, s'il y avait moyen de faire quelque chose, à toutes fins pratiques, comment on vivait ces situations-là ici. Et, disons que ça m'a obligée, moi, comme députée, à faire un examen de conscience, un retour sur ce que je vis ici, à l'Assemblée nationale, depuis que je suis en poste, à toutes fins pratiques depuis cinq ans. Et j'ai été obligée d'en arriver à un constat bien précis: c'est que, oui, je pense que les commissions parlementaires... Et, ça, je suis convaincue qu'une commission parlementaire pourrait, effectivement, faire un excellent travail, pourrait vraiment pousser à fond sur les dossiers, questionner, faire avancer les choses plutôt que de faire ce qu'on est en train de faire, finalement; parce que c'est une arme dont on est obligé de se servir quand on est Opposition officielle et qu'on n'est pas d'accord, on est en désaccord sur des projets de loi; on se sert des armes qu'on a. Ici, à l'Assemblée nationale, on ne sert pas de nos poings, Mme la Présidente, on se sert de notre langue et de notre langage, et c'est comme ça qu'on essaie de faire comprendre à l'autre nos points, si on veut.

Alors, par rapport aux moyens qu'on a, il y a des moments en commission parlementaire que je trouve difficilement acceptables. Je trouve que c'est difficile à comprendre aussi pourquoi on est obligé de parler pendant des heures et des heures pour faire venir des groupes en commission pour que ces groupes-là viennent nous expliquer comment ils voient les choses, pour qu'on puisse échanger sur des façons d'améliorer les projets qu'on a devant nous. C'est très simple, ça se fait, des fois. J'ai assisté à des commissions où les ministres acceptaient de le faire; plutôt que d'entendre l'Opposition parler pendant des heures des mêmes choses, le ministre acceptait et on rencontrait, finalement, quelques groupes, puis, après ça, on pouvait passer à l'étude article par article des projets de loi. Souvent, ces groupes-là pouvaient nous aider à améliorer les projets qu'on avait devant nous. Finalement, c'est probablement beaucoup plus intéressant, sûrement beaucoup plus intéressant. C'est instructif pour tout le monde mais, généralement, on y gagne toujours à rencontrer les gens impliqués en commission parlementaire.

Alors, oui, quand on me demandait ce matin si, les commissions, on peut être efficace, si on est suffisamment autonome et si on peut réussir à faire avancer, à travailler de façon efficace, j'étais très partagée. J'avais beaucoup de difficultés à répondre à cette question-là parce que, à plusieurs reprises, je peux vous dire que, oui, ça a été très efficace. Je trouve qu'on a eu des échanges qui nous ont permis vraiment d'aller au fond, d'aller plus loin. Même si on n'est pas d'accord sur le fond de la façon de voir, on peut avancer de part et d'autre. De voir les choses, ça nous permet d'apprendre beaucoup et puis de faire avancer les choses. Dans d'autres cas, malheureusement, je suis obligée de comprendre que, non, ce n'est pas plus efficace que ça peut l'être par rapport à la période des questions en Chambre à certaines occasions, où on peut se questionner aussi sur l'efficacité de ce genre de procédé.

En fait, dans l'ensemble, par exemple, Mme la Présidente, j'étais obligée de dire aussi à la personne qui s'interrogeait ce matin, qui faisait l'enquête, que je pense que la population en général, peut-être pas à des moments particuliers mais dans l'ensemble, aurait intérêt à plutôt voir ce qui se passe sur les travaux sérieux en commission, parce que ça arrive souvent qu'on ait des travaux sérieux en commission. Je pense que ça serait beaucoup plus intéressant, puis peut-être que l'image des parlementaires serait meilleure si les gens voyaient à quel point on peut travailler sérieusement quand on est en commission parlementaire par rapport à ce qu'on voit toujours. Parce que les gens, la population, ce qu'elle a le plus comme image des politiciens, ce n'est pas compliqué, c'est la période des questions. On la voit deux fois, la période des questions; on la voit en direct, à l'heure, au moment où elle passe, là, et on peut la reprendre en différé, le soir, vers 11 heures ou minuit, dépendant, là. Alors, voyez-vous, le citoyen ordinaire, tout ce qu'il voit du politicien, du travail du politicien, c'est ce qui se passe lors de la période des questions, et je ne suis pas sûre que ça fait très sérieux. En tout cas, ça, moi, c'est des questions que j'ai.

Mais il reste que, par rapport aux commissions, par rapport aux consultations, quand on rencontre des groupes, des consultations particulières – c'est ce qu'on demande de faire, là, dans le cadre de ce projet de loi là qu'on a devant nous – moi, je pense que, oui, il y a moyen d'aller chercher des éléments importants, intéressants puis, finalement, de faire comprendre, de faire avancer les choses.

Si, moi, je demande aujourd'hui, là, présentement, la motion, c'est concernant, bien sûr, les employés, le Syndicat de la fonction publique. Bien, je trouverais ça important que ces gens-là viennent s'exprimer, parce qu'ils auront à vivre cette situation-là. On voit que les employés seront transférés ou, en tout cas, on s'organise pour les changer de patron; à toutes fins pratiques, ils ne seront plus employés du ministère, ils deviendront employés de la Société; il y a des règles, c'est un peu défini. Mais vous savez, quand on ne se sent pas impliqué dans une décision, c'est très difficile de la partager et d'abonder dans le même sens, et je trouve ça malheureux que ces gens-là, que les gens qui travaillent pour le ministère n'aient pas été vraiment consultés. Je trouve que c'est un principe de base dans la gestion des ressources humaines, et ici, souvent – en tout cas, à plusieurs reprises – j'ai pu me rendre compte que ce n'était pas nécessairement la première préoccupation. C'est probablement de la déformation professionnelle dans mon cas, là. Avant d'être députée, c'était mon domaine, la gestion de personnel et les ressources humaines. Mais il reste que c'est très clair que, dans ce domaine-là, quand on a à travailler avec des employés, qu'on a du personnel, c'est toujours important de les impliquer dans des décisions comme celle-là.

Alors, peu importe ce qui arrivera au projet de loi, mais je pense qu'à tout le moins ce serait important que les employés du ministère viennent témoigner, viennent dire ce qu'ils pensent, qu'ils aient au moins l'impression qu'on les a consultés quelque part. Parce qu'ils devront continuer à vivre. Peu importe, là, ils vont être obligés de continuer à vivre dans la structure que le ministre veut mettre en place, aussi. Alors, pour ce qui est de la motivation, pour ce qui est de l'efficacité, il faut que les gens, les personnes... Ce sont des êtres humains qui travaillent, là; ils ont besoin de se sentir considérés pour ce qu'ils font aussi, ils ont besoin de sentir qu'on a une écoute de leurs besoins, de leurs préoccupations. Et, souvent, c'est très important de les écouter parce que, généralement, les gens qui sont dans le milieu, qui travaillent à chaque jour dans ce milieu-là ont des idées qui sont fort intéressantes, et ce sont eux, finalement, qui peuvent nous aider à mettre en place les meilleures solutions.

D'ailleurs, c'est un principe qui est maintenant reconnu de plus en plus. Dans les grandes entreprises, aujourd'hui, au Québec, on parle de plus en plus de gestion participative. C'est très difficile de faire admettre ça à certains employeurs, c'est bien évident. Quand on a un style autocratique, qu'on a l'habitude de prendre les décisions et que les employés n'ont qu'à écouter, bien, on a de la difficulté un peu avec la gestion participative. Mais il reste qu'à mon sens c'est une voie qu'il faudra de plus en plus utiliser. Et les nouveaux gestionnaires se préoccupent généralement plus de cet aspect-là de l'entente et de la communication, de faire participer les travailleurs de leur section, de leur secteur aux décisions, parce qu'ils savent – et ça a été compris, c'est d'ailleurs de plus en plus compris – que c'est comme ça qu'on obtient les meilleurs résultats et que les gens, se sentant plus motivés, sont plus efficaces, sont plus d'accord avec les mises en place, les décisions qui sont prises puisqu'ils ont participé à ces décisions-là. Alors, se sentant considérés, impliqués, bien, c'est bien évident que les gens ont une meilleure tendance à participer, et ça va d'autant mieux quand on parle de productivité.

(16 h 30)

Quand je lis les documents – j'ai pris connaissance, on en a parlé un petit peu; j'en ai pris connaissance, en fait, la semaine dernière, lors de la première rencontre de la commission sur ce projet de loi – quand on lit les documents, c'est très clair que les gens, effectivement, ne se sentent pas très considérés; les employés du ministère ne se sentent pas tellement considérés dans cette décision-là du gouvernement. Et, par la suite, bien, ce sera sûrement plus difficile à leur faire accepter la décision comme telle.

C'est sûr, Mme la Présidente, que les gens ont soulevé beaucoup de questions concernant leur statut d'employé, ce qu'il va leur arriver par rapport aux changements qu'on est en train d'effectuer au niveau de la structure, comme telle. Bon. Il y a des questions là-dessus.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont été plus loin que ça. Les employés du ministère n'ont pas uniquement axé leurs préoccupations sur leur propre statut d'employé, ils ont débordé largement. Ils se posent des questions, finalement, des questions qui rejoignent, oui, certaines préoccupations, je l'admets, qu'on a du côté de l'Opposition officielle. Ils s'interrogent beaucoup à savoir pourquoi on met en place une société comme celle-là. Qu'est-ce qu'il y aura de mieux par rapport à ce qui existait avant? Et, effectivement, on peut s'interroger. Quand on regarde ce que le ministre a fait circuler avant, ce qu'il appelle sa consultation, il nous donne les pourquoi, mais on se demande pourquoi il n'était pas possible de faire ça avec les employés du ministère. En fait, ils soulèvent des questions: Pourquoi on installe une société comme celle-là, par rapport à la mission de la société? Ils soulèvent des questions intéressantes, et je pense que ce serait important de les interroger là-dessus, qu'ils viennent s'expliquer aussi. Il y a peut-être des choses qui ont été incomprises de leur côté, et il y a peut-être d'autres choses que nous, on aurait intérêt à comprendre.

On s'interroge aussi beaucoup sur les champs d'intervention. Parce qu'ils nous expliquent que, justement, au niveau des champs d'intervention, il y a eu beaucoup de choses qui ont été réparties. On sait qu'il y a les ATR, maintenant, les associations touristiques, et on sait que les associations touristiques, il y en a dans toutes les régions du Québec. Alors, c'est bien évident. Qu'est-ce que sera le soutien au niveau des associations touristiques? Et c'est très intéressant de se poser la question parce qu'on dit: Il y aura une société du tourisme dont le siège social sera sur le territoire de la CUQ. Ça, c'est écrit dans le projet de loi. Puis, par ailleurs, à un autre article, je ne me rappelle plus lequel, mais, enfin, c'est écrit un peu plus loin qu'il pourra aussi y avoir, ailleurs, des petits sièges de la société touristique.

Alors, il y a des questions qu'on peut se poser là-dessus. Les employés du ministère se sont interrogés parce qu'ils l'ont vu. Est-ce que ça veut dire que les ATR... Qu'est-ce que ce sera, le rôle des ATR, à ce moment-là? Est-ce qu'on pourra implanter des sociétés touristiques, des succursales? Est-ce qu'on décentralisera la Société en petites sociétés? On a vu une SQDM arriver, nous autres, ici, là. Il y a eu la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, dont le siège social était justement situé sur le territoire de la CUQ. Chacune des régions a eu sa Société québécoise de la main-d'oeuvre.

Est-ce que ce sera le même modèle qui s'appliquera? Parce qu'on nous dit, du côté gouvernemental, que, si on crée une société comme celle-là, c'est parce qu'il faut alléger les structures. Il faut alléger et il faut décentraliser. Ça, j'ai entendu ça. C'est le député de Papineau qui nous expliquait ça le premier soir de la commission. Mais est-ce que c'est obligatoire de créer une société pour décentraliser et pour alléger? Il y a moyen de faire ça autrement. On a vu des ministères se décentraliser, s'en aller en région pour être plus près des besoins des milieux. On a vu ce qui s'est passé avec les régies de la santé, par exemple. Maintenant, on a des régies régionales qui sont dans les régions. Je veux dire, ça se fait autrement qu'en créant une société avec un conseil d'administration, une société privée, à toutes fins pratiques.

Pourquoi il faut absolument passer par une société? C'est des questions auxquelles, je pense, on aura des réponses. Enfin, j'espère qu'on aura des réponses, parce que ce qu'on a présentement, comme documentation, ne nous permet pas de porter la même évaluation que ce que le gouvernement, que ce que le ministre en fait. Et c'est très clair que la diffusion des documents ministériels n'a pas non plus convaincu les employés de l'État dans ce dossier-là.

Alors, ces gens-là ne comprennent pas, aujourd'hui, du tout la décision, trouvent que ce n'est pas clair et auraient besoin de réponses. Nous autres aussi, Mme la Présidente. Et, dans ce sens-là, je pense que c'est tout à fait normal. Ce serait le minimum souhaité de rencontrer les employés de l'État pour qu'ils viennent donner leur opinion, puisque c'est eux autres qui auront à vivre avec les décisions gouvernementales, et les ATR, bien sûr, parce que ce sont des intervenants privilégiés du milieu.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je pense que le ministre devrait être assez sympathique à l'effet de rencontrer des groupes. Parce qu'il n'y a personne qui possède la vérité, ni de ce côté-ci, ni de l'autre côté, Mme la Présidente, et on a toujours, dans la vie, tout intérêt à en apprendre davantage. Généralement, quand on discute, quand on échange avec des intervenants privilégiés, bien, c'est toujours éclairant pour nous, puis je pense que ce serait souhaitable que le ministre, pour une fois, nous donne un vote positif sur la motion que je viens de déposer. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Maintenant, c'est à monsieur... Est-ce qu'il y a quelqu'un... Non? Ça va? M. le député de Portneuf, allez-y. Dix minutes.


M. Roger Bertrand

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Nous revenons avec une autre résolution dont l'objectif est de faire en sorte de permettre que, éventuellement, la lumière se fasse dans la tête et dans l'esprit du ministre en ce qui regarde certains aspects de son projet de loi qui pourraient nécessairement, je pense, obtenir un grand avantage de certaines améliorations.

Mme la Présidente, on a eu l'occasion de souligner sous différents angles l'importance, dans le processus dans lequel nous sommes, que les membres de cette commission puissent avoir des éclairages additionnels ou complémentaires par rapport à ceux que le ministre a bien voulu nous transmettre tout au long de cette commission et depuis, même, les échanges au niveau de l'adoption du principe du projet de loi.

J'aimerais souligner, Mme la Présidente, sous un autre angle et d'une autre façon l'importance de tenir un minimum de consultations en citant, encore une fois, un certain nombre d'exemples. J'ai mentionné précédemment que, en ce qui regarde l'adoption et la discussion autour d'autres projets de loi précédemment, on avait procédé à des consultations beaucoup plus importantes que dans ce cas-ci, pour dire le moins, en utilisant l'exemple de la loi 120. Je n'y reviendrai pas au cours des prochaines minutes, mais je souhaiterais pouvoir évoquer certains exemples de projets de loi qui n'ont pas fait l'objet, en temps et lieu, de consultations appropriées et qui ont amené le gouvernement à devoir réviser ou, en tout cas, tenter de pallier à certaines incongruités ou à certaines déficiences de la loi qui, par voie de conséquence, avaient été adoptées.

Nous en connaissons un exemple flagrant au cours de la présente session, alors que le projet de loi 26 doit être aujourd'hui présenté à l'Assemblée nationale pour combler certaines lacunes qui avaient été apportées par l'adoption de la loi 145, dans le temps, qui révisait tout le champ au niveau de la fiscalité municipale. Ce projet de loi là contenait – et qui est devenu une loi – un certain nombre de dispositions qui avaient été loin de faire l'unanimité du milieu des municipalités. Pour quelle raison? Parce que, essentiellement, le ministre du temps, plutôt que de procéder à une véritable et large consultation sur son projet de loi, avait préféré élaborer celui-ci, comme je l'ai déjà dit, je pense, à la lumière discrète de sa lampe et avait procédé à un minimum de consultations, avec les résultats qu'on connaît. On a aujourd'hui un ministre, M. Ryan, qui doit présenter le projet de loi 26 comme pour essayer de rattraper un certain nombre de choses qui avaient peut-être été oubliées ou mal inscrites dans les dispositions de la loi 145. Tout ceci parce qu'on n'a pas pris, à mon sens, en tout cas, le temps, en temps et lieu, de procéder aux consultations appropriées.

Alors, nous voici devant le projet de loi 23 par rapport auquel, vraiment, un minimum d'échanges uniquement ont été permis par le ministre au niveau de son processus. Quelques rencontres seulement, aucune consultation, à vrai dire. Et j'en prendrais à témoin, Mme la Présidente, des extraits d'un document qui a été préparé par des employés, justement, du ministère. Et on est ici pour débattre la motion de ma collègue en ce qui regarde la possibilité d'entendre à cette commission les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec.

(16 h 40)

Ces personnes-là ont eu l'occasion de réfléchir à différents aspects du mémoire du ministre et soulignaient, dans un document qui nous a été remis il y a déjà quelques jours, que le projet de loi 23 devrait être soumis à une véritable consultation démocratique. Et je cite, Mme la Présidente, ce qui a été avancé par les représentants, dans ce cas-là, du SPGQ et du Syndicat de la fonction publique du Québec: «Ce qui est particulièrement choquant dans ce projet, c'est que, en plus de ne s'appuyer sur aucune étude ou aucune analyse sérieuse et, donc, de ne faire suite à aucune évaluation objective des interventions du ministère du Tourisme, il n'a jamais été soumis à une consultation digne de ce nom. Le ministre Farrah a préféré une consultation "en circuit fermé" au cours du mois de février dernier, et cette consultation dite bien contrôlée n'a eu lieu qu'une journée à Montréal et une autre à Québec.» Mme la Présidente, vous vous souviendrez certainement qu'on parle d'une journée, mais que, à chacun des endroits, il s'agit bien d'une demi-journée de consultation à laquelle on a procédé.

«Alors, la consultation en question – et je cite à nouveau – a été faite à partir d'un document de consultation rudimentaire, qui a peu circulé et qui excluait bon nombre d'intervenants qui pouvaient être intéressés. En effet, les groupes qui ont pu se faire entendre ont été choisis par le ministre, et tant pis pour ceux ou celles qui n'étaient pas inscrits sur la liste d'invités.»

Qui sait si, effectivement, d'autres groupes, que le ministre, peut-être, de tout à fait bonne foi, avait imaginé éventuellement intéressés... Qui sait si d'autres groupes n'auraient pas été intéressés à venir prendre la parole à cette occasion? Peut-être des gens même de l'extérieur du secteur du tourisme, mais qui, en interaction avec le secteur du tourisme, par exemple, au niveau de la concertation et du développement régional, sont sensibilisés à l'importance de l'industrie touristique. Je l'ai vécu pendant quelques années au sein du conseil d'administration du CRCD de Québec. On est de plus en plus en contact avec nos collègues, mes collègues du temps, du secteur touristique, et, même si, à ce moment-là, j'étais personnellement du milieu sectoriel de la santé et des services sociaux, j'aurais peut-être aimé justement pouvoir intervenir comme intervenant, justement, du domaine de la concertation et du développement dans un tel débat, de façon à améliorer les choses éventuellement.

Alors, je continue: «Il faut ajouter à cela – c'est-à-dire les déficiences du côté des groupes invités – le manque de respect à l'égard des représentantes et représentants des syndicats qui se sont retrouvés assez souvent placés devant le fait accompli. Il eût été de la plus élémentaire démocratie que de tenir une consultation publique, large, par l'intermédiaire d'une commission parlementaire publique, par exemple.» Il s'agit là d'une suggestion. Il y aurait peut-être eu d'autres moyens par lesquels on aurait pu procéder à une plus large consultation également. J'y ai fait référence dans mes interventions précédentes.

Alors, je reprends le texte: «Un tel exercice aurait permis à tous les groupes et à toutes les personnes intéressés de se faire entendre. Il aurait été possible d'exiger des données, des études sérieuses pour permettre un débat et une réflexion éclairés.»

Mme la Présidente, je poursuis, dans un dernier paragraphe de cette partie du mémoire conjoint des représentants des employés: «Comme à d'autres occasions, ce gouvernement a préféré fonctionner à la sauvette. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement actuel prend des raccourcis pour faire passer ses projets de loi. On n'a qu'à se rappeler la loi 142, concernant l'industrie de la construction, ou la loi 116, modifiant le Code du travail de manière fondamentale sans tenir compte d'une consultation publique digne de ce nom.» Et les syndicats de s'interroger sur la conception qu'a le gouvernement de la démocratie, Mme la Présidente.

On voit donc là-dedans plusieurs commentaires critiques qui m'apparaissent être très pertinents: premièrement, cette observation à l'effet que l'avenue suggérée dans le projet de loi du ministre de même que dans son mémoire dans le temps semble être loin de faire une analyse vraiment exhaustive de toutes les options possibles, en termes d'organisation ou de réorganisation du secteur touristique; le fait que non seulement le document et le projet de loi aient été développés en circuit fermé, mais également que la consultation ou l'exercice tenant lieu de consultation qui a été tenu par le ministre s'est vraiment fait en circuit fermé. Un document de consultation rudimentaire, en plus, dit-on. Il faut comprendre que, quand on va faire une consultation, il faut vraiment mettre sur la table des dossiers solides, étoffés, qui permettent vraiment aux intervenants de réagir, compte tenu de l'ensemble des tenants et aboutissants de la décision à prendre.

Mme la Présidente, je pense que, dans ce cas-ci, dans le cas du Syndicat des fonctionnaires du gouvernement du Québec, tout comme dans le cas d'autres groupes, nous aurions donc intérêt à entendre ces groupes-là poser des questions sur certains aspects qui les préoccupent, de façon, éventuellement, à pouvoir améliorer le projet de loi.

Et j'en viens, encore une fois, plus spécifiquement sur l'importance d'écouter les représentants des employés, parce qu'il faut comprendre que la restructuration dont il est question a des impacts très importants pour les employés. Quand on décide de restructurer un ministère entier et de transformer, même, sa structure, son essence même, d'une certaine façon, quant à sa façon de fonctionner également, ça implique un certain nombre de perturbations à l'intérieur d'une organisation, beaucoup d'inquiétudes également. Et je pense qu'une façon de minimiser les impacts sur l'organisation des décisions qui seront prises, de minimiser également les inquiétudes inévitables qu'engendrent de telles transformations, je pense qu'on doit se permettre d'entendre d'abord ceux et celles qui seront le plus directement touchés par une telle initiative.

Je vous rappellerai, ou je vous dirai, puisque je n'ai pas eu l'occasion de vous en parler jusqu'à présent, que des transformations importantes sur le plan organisationnel, j'ai eu l'occasion d'en vivre dans des vies professionnelles antérieures, au niveau, notamment, de la transformation du Conseil régional de la santé et des services sociaux en Régie régionale de la santé et des services sociaux de Québec.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Portneuf, je dois vous arrêter, vous avez terminé vos 10 minutes.

M. Bertrand: Je termine là-dessus, Mme la Présidente. Nous nous étions donné la peine d'impliquer les employés et d'écouter leurs suggestions, même deux ans avant que la transformation se fasse, de façon à ce que ça puisse se faire dans l'harmonie, ce qui fut fait, Mme la Présidente. Alors, si on se donnait la peine, justement – et je termine là-dessus – d'entendre les employés, je pense que ce serait rendre service au ministre lui-même. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Portneuf. Maintenant, la parole est au député de Laviolette pour 10 minutes.


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la vertu de la privatisation, cette tendance, qui est actuelle, à la privatisation, quant à moi, n'est pas gage de réussite. «Il y a des risques inhérents à la privatisation des activités de promotion et de commercialisation du tourisme au niveau national», disait l'Organisation de coopération et de développement économiques, connue comme l'OCDE. «Les gouvernements sont responsables des politiques nationales des transports et des politiques économiques qui permettent de maximiser la contribution apportée par le tourisme à l'économie nationale. Les pouvoirs publics ont également des responsabilités dans le domaine de la main-d'oeuvre, de la formation, de la consommation,» etc.

Donc, à partir de ça, il faut se poser une question, que, d'ailleurs, les employés du ministère se sont posée, en disant que c'est un projet qui ne repose sur aucune analyse sérieuse. Donc, j'aimerais entendre les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec, des fonctionnaires du Québec, pour qu'ils m'expliquent comment ils voient le fait que ce projet présenté sur la table ne repose, pour eux autres, sur aucune analyse sérieuse.

J'ai eu l'occasion, ce matin, d'écouter un de mes collègues poser une question sur une société qui a été mise en place, et je la donne comme exemple, la société des hommes à chevaux, là, l'affaire des chevaux à Montréal. C'est une société qui a été créée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, responsable des chevaux, et vous voyez le résultat qu'on a aujourd'hui. La Sûreté du Québec se trouve à l'intérieur de cette organisation-là pour des choses qu'on dit, dans mon comté, pas trop chrétiennes et, dans d'autres, on va dire pas trop catholiques.

Je vous dirai que ce n'est pas parce qu'on a fondé une société que c'est vrai que ça va réussir. On a privatisé le Manoir Richelieu, on a envoyé ça à un bonhomme appelé Malenfant, et regardez le résultat qu'on a aujourd'hui, on est encore poignés. Vous avez eu une organisation qui a été mise en place. Ç'a coûté, je pense, 5 000 000 $, si je me souviens bien.

Une voix: 5 300 000 $.

(16 h 50)

M. Jolivet: 5 300 000 $, hein? C'est Réservation Québec. Ça a pourtant été quelque chose qui était extraordinaire, fantastique, et vous voyez le résultat aujourd'hui, on paie encore. Donc, non seulement, comme l'a dit mon collègue, ça n'a pas duré un an, non seulement ça, ils n'ont même pas fonctionné, ils n'ont pas eu le temps de fonctionner, ils ont fermé.

Alors, dans le projet, ils nous disent, le Syndicat de la fonction publique du Québec: «Tout pour l'industrie, rien pour le tourisme. Comment les consommateurs pourront-ils faire entendre leur voix auprès d'une société préoccupée d'abord et avant tout par la rentabilité à court terme? Comment les petites entreprises ou les petits organismes du milieu pourront-ils se faire entendre face aux grandes entreprises touristiques?»

Vous savez, quand j'entends parler du Château Frontenac, je suis bien conscient qu'il a une valeur au point de vue historique dans le milieu de Québec, qu'il est considéré mondialement comme un site historique important. Je ne peux pas m'empêcher de dire qu'il y a une grosse différence entre le Château Frontenac, d'une part, qui est une grande entreprise, puis, à côté de ça, un petit restaurant en bas. «Qui va avoir l'oreille attentive d'une telle société?», disent les gens qui ont préparé un mémoire, en fait, un document qui s'appelle «Création de la Société du tourisme du Québec» par le Syndicat de la fonction publique et le Syndicat de professionnels. Ils disent: «Ce sont là des questions d'autant plus préoccupantes qu'aucune analyse ou étude sérieuse ne justifie la transformation proposée par le projet de loi 23. Il s'agit d'une décision politique qui ne s'appuie sur rien et qui est d'autant plus étonnante que, au cours des deux dernières années, le rôle du ministère du Tourisme a été particulièrement dynamique dans l'élaboration du plan stratégique de 1993-1996 et du plan de relance.»

Donc, M. le Président, vous voyez très bien que ces gens-là pouvaient venir nous dire pourquoi ils jugent qu'il n'y a pas eu d'étude sérieuse. Ce sont des gens qui ont vécu de l'intérieur, qui ont eu à préparer les documents – je le pense – que le ministre leur a demandé de faire, en demandant aux légistes, ce qu'on appelle dans notre langage le contentieux du ministère, de préparer les textes légaux, de présenter ça au conseil de la législation ou l'organisme qui vérifie chacun des textes. Je ne sais pas si mon ami, Me Brière, est encore dans ce groupe-là, mais il y avait une phrase que je disais quand je négociais comme représentant syndical, une belle phrase employée par les avocats: «trop fort casse pas», c'est-à-dire qu'ils ont peut-être tout mis pour être sûrs de ne pas tout briser, mais il faut s'assurer que tout est couvert. Moi, j'aimerais bien savoir si le service de législation, qui a préparé le projet de loi 23, l'a fait à partir d'une analyse ou d'une étude sérieuse. Ce n'est pas ce que me disent les employés du ministère, mais c'est ce que j'aimerais bien savoir.

«D'ailleurs, disent-ils, pas plus tard que l'année dernière, les associations touristiques régionales et la Corporation des services aux établissements touristiques québécois s'opposaient au démantèlement du ministère et reconnaissaient la grande qualité et l'efficacité de ses services.» Là, on s'en souviendra, mon collègue en a fait mention, le député de Masson... C'est parce que le ministre de l'époque disait aux gens: Écrivez-moi, écrivez au premier ministre. Je ne veux pas que mon ministère disparaisse. Je me souviens, les gens, ils disaient: Il n'est pas question que ça disparaisse. Les fonctionnaires, ils les ont reçues, ces lettres-là, ils les ont rencontrés, les gens, dans chacun des milieux.

Là, cette année, on voit un ministre qui a eu un mandat de la part de son premier ministre pour que ça bouge, il faut qu'il fasse des choses. À ce moment-là, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit: Envoyez-moi des télégrammes, envoyez-moi des fax me disant que mon projet est bien bon, que vous êtes bien contents. Mais, quand je l'écoutais hier, j'entendais toujours un petit à-côté, que, d'ailleurs, le responsable chez moi disait: On veut être reconnus, puis on veut que dans la loi ça soit bien inscrit qu'on a un rôle prépondérant.

Le ministre nous répond toujours par l'article 4. J'aimerais bien savoir, de la part des fonctionnaires qui ont eu à travailler au service de la législation, si vraiment c'est ça que l'article 4 veut dire. Moi, je n'ai pas cette prétention-là de dire que c'est ce que veut dire l'article 4. C'est bien plus un voeu pieux inscrit dans la loi, mais qui n'est pas une réalité quotidienne qu'ils auront à vivre. Moi, c'est ma prétention. J'ai le droit de le prétendre, mais je peux, aussi, en même temps, vérifier auprès des gens si je suis dans la bonne voie ou si, comme on dit en bon québécois, je suis dans les patates. Mais si je ne les fais pas venir ici devant moi pour me l'expliquer, je vais rester encore dans la même expectative. Le ministre pourra toujours dire que l'article 4 corrige la situation; moi, je lui dis non. Et on a le droit de diverger d'opinion, à ce moment-là. Mais des gens qui ont eu à travailler dessus pourraient nous dire dans quelles circonstances ils l'ont fait.

Tourisme Québec, d'après le document des fonctionnaires, assurait la présence d'un seul interlocuteur...

Le Président (M. Joly): Il vous reste une minute, M. le député.

M. Jolivet: Pas déjà?

Le Président (M. Joly): Oui. Quand c'est intéressant, c'est toujours comme ça.

M. Jolivet: ...gouvernemental auprès de l'industrie. Avec sa disparition et la séparation de ses fonctions entre la Société du tourisme et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, nous perdons ce guichet unique qui permettait une plus grande cohérence entre les diverses interventions gouvernementales.

J'aurai certainement l'occasion de revenir davantage, M. le Président, mais je vous donnerai juste un exemple de ce qui a été le gaspillage gouvernemental, juste un, pour terminer. Il y avait un ministre qui avait le goût de fonder un ministère. Il est parti comme ministre délégué et il a fondé le ministère des Forêts. Et, en quittant, il a dit: Vous savez, c'est une bonne idée de faire un ministère des Ressources renouvelables. Son premier ministre ne l'a pas tout à fait écouté, il a fait un ministère des Ressources naturelles, parce qu'il a enlevé la faune dedans, là. Et, en plus, il est allé dire: Je suis content, je suis heureux de voir que le premier ministre s'en va dans cette direction-là. C'était le même qui, trois ans avant, a demandé de dépenser 30 000 000 $ – de l'argent que tous les Québécois ont payé – pour se donner le titre de ministre en titre un jour, avant de quitter la place comme il l'a quittée, et vous savez très bien la façon dont il a quitté.

Alors, M. le Président, moi, je vois, là, l'inverse qui se présente. Vous avez un ministre qui demandait, de la part du premier ministre, de rester là, donc il a demandé aux ATR: Dites-moi qu'il faut que le ministère demeure. Là, vous avez un autre ministère qui, lui, a un mandat bien précis, c'est de se saborder et de dire aux associations: Envoyez-moi un télégramme pour me dire maintenant: Moi, je veux fonder une société, elle est bonne. Mais, là, ils mettent un bémol, puis c'est de ça que j'aimerais parler avec les fonctionnaires s'il avait l'amabilité, le ministre, de nous donner son accord.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. M. le député de Masson, vous êtes reconnu. Vous avez nécessairement tout le temps voulu, comme on dit, là, mais je vous accorde même jusqu'à 30 minutes, M. le député de Masson.


M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est important de faire venir le Syndicat des fonctionnaires pour entendre leurs vues sur ce projet de loi. Parce que, comme vous le savez, M. le Président, des mémoires concernant la loi 23 que nous étudions actuellement, il n'y en a pas beaucoup qui ont présenté des mémoires. Mais le Syndicat de la fonction publique en a présenté un, que je considère très valeureux. Indépendamment de... La section de protection de leurs emplois, je vais la laisser complètement de côté, parce qu'on peut dire que le Syndicat protège ses emplois. On va laisser complètement de côté la protection de leurs emplois, pour prendre le reste de la substance du projet de loi et la façon dont ils le traitent dans leur mémoire. Il y a tous les articles de fond du projet de loi.

Il y a une chose, il y a un journaliste qui s'appelle Paul Simier, qui est le chroniqueur et l'analyste touristique du Journal de Montréal et du Journal de Québec , qui est excessivement bien vu et bien coté dans le milieu. Et je crois que tous les gens de la gent touristique lisent M. Simier avec beaucoup de sérieux, parce qu'il est considéré comme une personne très crédible dans ce milieu. Eh bien, il a pris la peine d'analyser, lui, le mémoire présenté par le Syndicat de la fonction publique, et il le regarde à peu près comme ceci.

Il faut se rappeler que M. Simier, d'abord, lorsque, en 1992, les saisons, les arbres, les fleurs et les fruits de la nouvelle politique du ministère ont sorti, il avait vanté cette politique-là. Malgré qu'il ait eu beaucoup de réticences, il l'avait vanté en soi, disant que ça ne déplaçait pas beaucoup d'air, mais l'air que ça déplaçait ressemblait plutôt à une brise qu'à un ouragan de changement. Il l'analyse en pensant à cette politique-là du début.

(17 heures)

Alors, il s'étonne de voir la réaction ministérielle devant ce mémoire, et il s'étonne du fait que, même un mois après que le mémoire eut été présenté au ministère et que les rencontres à travers le Québec que le ministre a faites pour parler, entre autres, de ce projet touristique eurent été terminées, il n'ait pas du tout répondu à aucune des questions que ce mémoire mettait comme très sérieuses et comme des handicaps à l'adoption de ce projet de loi.

Tout d'abord, il dit, premièrement, dans ce mémoire présenté au ministre, M. Farrah, ministre responsable du Tourisme: Les employés du Tourisme du Québec constatent que le gouvernement ne présente aucune argumentation concrète pour justifier la création de cet organisme parapublic géré par un conseil d'administration. Il ne présente aucun argument concret. Deuxièmement: De plus, le projet tel qu'il est présenté ne fait nullement état du rôle de l'organisme, ni de son intention, ni de son mode de fonctionnement. Troisièmement, on ne sait pas, par exemple, quel sera le statut des employés de la nouvelle Société du tourisme. Mais, ça, je vais passer parce que, quand ce sont des fonctionnaires qui parlent de leur emploi, on peut toujours dire qu'ils sont partisans. Je laisse complètement de côté cette partie-là. Ce projet est sorti de nulle part, constatet-on; l'énoncé de politique du tourisme datant de 1992 – ce n'est pas loin – n'y faisait aucune allusion.

Quand on dépense des sommes fabuleuses, M. le Président, avec 300 fonctionnaires, pour publier une politique pour l'an 2000 en 1992 et qu'en 1993 ou janvier 1994 – je m'excuse, 11 janvier 1994 – on décide de tout annihiler ce qui a été fait, il y a des questions à se poser. Et le Syndicat de la fonction publique se les pose, ces questions. En présentant son projet, le ministre n'a fait aucune évaluation, ni des avantages, ni des inconvénients de la nouvelle formule, ni non plus des expériences étrangères dont on prétend se servir comme exemple. Il n'y a rien. On dit tout simplement, comme un axiome... Comme un axiome, on met ça là. Un postulat ou un axiome, les deux peuvent se dire dans ce cas. L'un ou l'autre se dit ou l'un ou l'autre se disent. C'est vraiment le cas de dire pluriel et singulier, là. Il n'y a aucune évaluation.

Une voix: ...

M. Blais: Le 29 mars 1994. Et cet article-là fait l'analyse, en fait, du mémoire des employés du Syndicat. Ainsi, la mission proposée par la nouvelle Société ne diffère-t-elle en rien de ce que fait l'actuel ministère du Tourisme. Alors, il dit: On dépense une fortune pour amener une politique nouvelle, on publie un volume, on en fait un vidéo, on a la galanterie d'amener les principales personnes intéressées, même qu'elles sont dans le vidéo, pour vanter cette politique. On se retourne un an après, même pas un an après, on décide qu'on fout tout en l'air, qu'on détruit même le ministère, qu'on veut en créer une société, et on ne se base que sur des axiomes ou sur des postulats qui existent dans d'autres pays, des sociétés, et que, vu qu'il en existe, ce doit être bon. Il n'y a aucun exemple, il n'y a rien. Et, s'il y a des exemples ou s'il y a des études de faites, jamais nous ne les avons eues en notre possession, jamais les journalistes ne les ont eues, jamais on ne nous en a transmis. On n'a cité que des chiffres au hasard, comme des flèches lancées dans les forêts du Texas.

L'analyse que le mémoire contient est rigoureuse sur tous les points, et tous les points sont fondés. C'est un analyste reconnu, crédible, écouté dans le milieu touristique. Il dit: L'analyse que contient le mémoire des fonctionnaires est en tout point fondée. C'est un homme crédible qui parle. Ce n'est pas l'Opposition qui parle, c'est un homme très crédible dans le milieu. Il s'agit d'une longue série de questions qu'entraîne très logiquement le projet dans sa forme très squelettique sous laquelle le ministre nous a fait connaître sa nouvelle formule. L'établissement d'un partenariat État–industries ne justifie pas que le gouvernement abandonne ses responsabilités d'orienteur, de développeur, de planificateur, de protecteur du consommateur dans la transparence des règlements administratifs existants. C'est lourd, c'est des phrases lourdes qui arrivent dru et sec mais franches, d'une personne crédible, d'un analyste reconnu qui étudie un mémoire.

Et, nous, nous demandons que plusieurs personnes viennent nous présenter des mémoires. Nous en avons un, là, qui nous a été présenté, et un spécialiste du tourisme nous dit que tous les points de ce mémoire sont des questions fondées et qu'on ne trouve rien dans la présentation ministérielle qui peut justifier un tel changement de cap: une politique nouvelle, milieu 1992, fin 1992, et une destruction complète du ministère, une nouvelle orientation vers une société québécoise du tourisme, sans explication, sans planification, sans aucun exemple pouvant justifier un tel revirement. Ce n'est pas le critique de l'Opposition qui s'exprime. Je regarde l'analyse de M. Paul Simier, qui est une personne reconnue dans le milieu touristique.

On réitère, dans ce mémoire des employés, des appréhensions relatives aux conflits d'intérêts, aux chicanes de clocher, à la transparence des décisions et du choix des fournisseurs et à la perte de contrôle de la politique touristique du Québec par le gouvernement au profit de ceux qui sont juges et en même temps partie. C'est très difficile, dans un milieu touristique. Quels que soient les qualités et les qualificatifs des gens qui pourraient être choisis pour être dans le conseil d'administration, il faut que la plupart de ces gens connaissent le milieu et y viennent. Est-ce qu'ils vont renoncer à leurs parts dans tout ce qu'ils ont? C'est difficile aussi, vous savez.

Alors, s'ils sont là pour planifier une politique touristique, c'est excessivement difficile pour un être humain de ne pas, fût-ce viscéralement, pencher un peu pour ses spécialités dans l'attribution des sommes d'un budget qui pourrait rouler autour de 35 000 000 $, 36 000 000 $. C'est normal, ou presque. Tandis que, si l'appareil gouvernemental, qui a exactement les mêmes fonctions, continue à opérer par lui-même, la chicane de famille, les conflits d'intérêts sont par le fait même, la plupart du temps, inexistants.

(17 h 10)

Ce document des employés du Tourisme du Québec est, à ma connaissance, le seul qui soulève les vraies questions qu'entraîne ce projet. C'est lourd, hein? C'est lourd de la part de quelqu'un de crédible. Si c'était dit par quelqu'un de l'Opposition ou un adversaire politique, on pourrait le prendre avec des points d'ironie, des points de suspension. Mais, là, c'est dit par un analyste neutre, un type qui regarde la gent touristique aller depuis plusieurs années, reconnu comme un bon analyste, ayant les coudées franches depuis qu'il est à ce poste, et personne ne peut dire qu'il a un parti pris pour une sphère touristique ou pour une autre. Et on ne lui connaît pas d'affinité politique sinon, parfois, quand il a vanté la politique de 1992 du ministère, je trouvais qu'il chargeait un peu parce qu'il n'y avait pas grand-chose, je trouvais, dans cette nouvelle politique là. Les saisons, les fleurs, les fuchsias et les robes jaunes, là, il n'y avait absolument rien là-dedans, puis il trouvait ça pas pire quand même, tout en disant qu'il manquait beaucoup de choses. Et ce qu'il dit qui le chagrine un peu, c'est que, malgré ce mémoire lourd, fort et qui soulève les vraies questions, le ministre du Tourisme, dans sa tournée, après la parution de ce mémoire et l'avoir reçu, a continué de parler, dans ses rencontres, dans le même sens de son projet, sans en changer un iota. Et il a été déçu – «c» cédille.

Le Président (M. Joly): Autrement, ça fait drôle.

M. Blais: Et il n'a rien, rien changé, comme si le mémoire était inexistant, et ça le surprend beaucoup. Et il laisse ici percevoir ce que personnellement j'ai dit à quelques reprises: les entrepreneurs et les associations touristiques, de leur côté, comme ce fut le cas la semaine dernière en Montérégie, dit-il, ne semblent préoccupés que par le pouvoir que pourrait leur donner un siège au conseil d'administration de la future Société touristique du Québec. J'avais dit la même chose.

À Montréal, j'ai assisté à Montréal... Et la façon dont le ministère présentait la nouvelle Société, c'est qu'on disait qu'on attachait une importance capitale aux gens des régions, etc. Et, présenté sous cet angle presque matois, c'était un peu trompeur pour les gens qui l'étudiaient et qui écoutaient cette présentation. Alors, se sentant concernés de façon à peu près directe – ce que j'appelais la peluche, hier, les propos de peluche ou les paroles de velours – se sentant presque invités à être partie prenante d'un large conseil d'administration – la loi ne dit que 10 maintenant – bien, la plupart des gens des régions disaient: Bien, comment fait-on pour être partie prenante de ce conseil d'administration? Et, en soi, c'était très alléchant. Je pense que le ministre s'en rappelle. Je l'ai dit à différentes reprises, c'était très alléchant pour les gens qui écoutaient le ministre présenter sa nouvelle Société, pas consulter les gens, présenter ce qu'il voulait faire.

Et ce n'est pas avoir une mauvaise opinion des gens du milieu que de se dire... Pas du tout. Pas du tout. Il y a 18 ATR à travers le Québec et on les rencontre, puis on leur dit: On va faire une société touristique, et les premiers intéressés sont les ATR parce qu'elles ont rempli un rôle extraordinaire à venir jusqu'à ce jour; nous allons avoir un conseil d'administration, nous allons prendre en considération les services rendus. C'est presqu'une invitation directe à entrer au conseil d'administration. Et on a tendance, à ce moment-là, à être plutôt pour et on a tendance à dire: Bien, écoutez, si on veut avoir le contrôle de ça, de quelle façon on peut faire application – c'est un anglicisme – de quelle façon on peut être partie prenante de ce conseil d'administration? On peut postuler, oui. De quelle façon peut-on postuler pour être choisi? Eh bien, M. Simier analyse le document présenté par le Syndicat de la fonction publique de cette façon.

Bien sûr que, si j'étais ministre au Tourisme et que je lisais ceci d'une personne aussi en vue et aussi bien cotée que ce M. Simier, j'aurais quelques rictus, fussent-ils légers, insoupçonnés ou un tantinet cachés. J'en aurais. Et j'essaierais, bien entendu, de défendre ma position, comme c'est de bon aloi de le faire. Mais j'aimerais bien répéter la phrase suivante: C'est que, malgré ce mémoire, le seul qu'il a vu à aller jusqu'à ce jour, où les questions sont les réelles questions à poser, la présentation ministérielle à travers le Québec n'a pas changé d'un iota malgré toutes les questions de fond qui avaient été posées par le Syndicat de la fonction publique.

M. le Président, je sais que le temps file – je ne sais pas combien il me reste de temps... Une dizaine de minutes. Bon. C'est sûr qu'une demi-heure ça peut paraître un peu long, pas à moi-même, parce que j'en ai pour très longtemps. Mais j'ai pris quelques minutes, M. le Président, pour mettre en exergue de ma présentation ce petit chef-d'oeuvre d'analyse qui a été fait par M. Simier. Je suis persuadé que, de l'autre côté, on a étudié ce texte de façon très profonde et qu'on a lu aussi les deux mémoires qui nous sont parvenus des employés, autant du Tourisme du Québec que du Syndicat de la fonction publique.

Et le mémoire des employés du Tourisme, même, aussi, est excessivement percutant. On nous dit de faire attention à beaucoup de choses. Le commentaire général des employés, spécifiquement du Tourisme, dit: Le document de consultation laisse les employés perplexes pour deux raisons principales: la première, c'est l'absence d'argumentation concrète qui conclurait logiquement à la création d'une société, ce que M. Simier appelle... Que la Société, tout ce qu'elle pourrait faire, le ministère le fait déjà et n'a aucun argument supplémentaire et aucun pouvoir supplémentaire, que c'est juste une départition et un changement de nom pour les mêmes fonctions. Alors, pourquoi ce faire, sinon pour des raisons qu'on ne connaît pas? Et, s'il y a raison valable pour ce faire, pourquoi ne le dites-vous pas? Présentez-nous des choses qui justifient ce changement. Si le gouvernement prend les employés de l'État, les envoie à une société, paie l'entièreté de la masse salariale avec tous les avantages qui s'y rattachent, mais pourquoi se départir? Un souci d'économie? On dit qu'on économiserait 1 500 000 $. Mais, mon Dieu, il doit y avoir d'autres raisons que ça! Ce n'est pas possible! Et ces raisons-là, on les cherche toujours. Et, vu qu'on ne peut pas les avoir, on veut faire venir des gens ici pour qu'eux, si chacun, dans sa sphère, a analysé les conséquences de ce transfert, nous disent quels sont les points faibles, de façon très précise, de ce transfert d'autorité. Parce qu'une loi comme ça, elle passe ou elle casse, hein. C'est l'un ou l'autre. Et je ne veux pas faire mon fanfaron, mais je tiens à dire que, personnellement, je préfère qu'elle casse. Je préfère qu'elle casse.

Et la deuxième raison valable, M. le Président, c'est l'absence d'informations détaillées sur le rôle précis de l'organisme, ses types et ses niveaux d'intervention ainsi que son mode de fonctionnement administratif, conseil d'administration, statut des employés, etc. C'est lourd, c'est très lourd, c'est très lourd. Et on se demande pourquoi la mise en place d'une société. Et, moi, je me le demande, M. le Président. C'est drôle, quelqu'un qui s'interroge lui-même à voix haute. Dans le temps de Jeanne d'Arc, quand on entendait des voix comme ça, on nous canonisait. Aujourd'hui, quelqu'un qui entend des voix, on le soigne puis, normalement, ça va bien après. Mais, quand on s'interroge à voix haute devant des confrères et qu'on cherche des réponses à voix haute, c'est qu'on n'a pas eu de texte pour justifier les actes posés dans cette loi. C'est simple.

Une voix: Comme bonjour.

M. Blais: C'est pourquoi je me pose cette question à voix haute: Où sont les raisons de fond qui font que le fonds qui appartient actuellement au ministère s'en aillent dans un autre fonds qui est le fonds de la Société et que ça ne change rien? Il doit y avoir quelque chose quelque part qu'on ne comprend pas.

(17 h 20)

Alors, les employés, qui sont les spécialistes... Les employés du ministère du Tourisme, là, c'est les plus grands spécialistes du tourisme au Québec, avec les agents sur place dans les différentes régions, les propriétaires aussi. Justement, je m'excusais de ne pas avoir été aux Îles-de-la-Madeleine, mais je suis allé voir la plus grande cave à vin qui existe au Canada il y a deux semaines, le Bistro à Champlain, à Sainte-Marguerite. Je suis allé voir la cave, une cave d'à peu près 3 500 000, 4 000 000 de bouteilles. Oui, oui. Eh bien, c'est merveilleux de connaître ça, des restaurants qui ont des bonnes caves à vin. C'est un bon restaurant, mais il y a une chose que j'aimerais dire: dans la reconnaissance de ce que les gens font, les Américains, ça fait quatre ans consécutifs qu'ils lui donnent le premier prix de la grande cave à vin en Amérique du Nord.

Une voix: Paul Bocuse est allé chez eux.

M. Blais: Oui. Mais jamais le ministère du Tourisme n'a eu envers cet établissement quelque geste de reconnaissance que ce soit pour ce qu'il fait pour la gastronomie et les vignobles, et pour notre estomac et nos palais. Jamais, jamais. Et j'ai discuté – M. Riopelle était là, le grand peintre – avec le propriétaire et M. Riopelle, et il était un peu amer de voir que le ministère n'avait jamais reconnu ce qu'il fait. La plus grande cave à vin du Canada, reconnue depuis quatre ans consécutifs avec des grands trophées venant des États-Unis, et ici, au Tourisme... C'est vrai qu'on ne peut pas récompenser tout le monde. Ce n'est pas un reproche au ministre actuel, il vient à peine d'arriver. Bon. Je sais qu'il a le temps de faire quelques mois encore mais... Ce n'est pas un reproche, mais c'est curieux quand même qu'on n'ait pas encore reconnu ces grands caves à vin...

Une voix: Ces grands caves à vin. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): C'est un lapsus.

M. Blais: Non. Les grands caves à vin. Qu'est-ce que vous avez...

Le Président (M. Joly): Grandes.

M. Blais: Grandes. C'est vrai. Excusez-moi. Vous allez m'excuser. Excusez-moi.

Le Président (M. Joly): ...M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: Je m'excuse, c'est un lapsus vraiment involontaire.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, je l'ai très pressenti.

M. Blais: Je m'excuse.

Le Président (M. Joly): Je l'avais vu venir.

M. Blais: Alors, notre Syndicat de la fonction publique dit qu'il n'y a aucune analyse justifiant la création de cette Société et demande avec insistance et vigueur qu'il y ait des analyses de justification. Et, si jamais il y en a, de ces études, de grâce, on aimerait en avoir des copies. Ça règlerait peut-être plusieurs problèmes, puis il se perdrait peut-être moins de salive à cette commission.

Une voix: Et moins d'arbres.

M. Blais: Et on nous parle de la France, on nous parle... Pourquoi laisser tomber un système gagnant? Et une autre erreur critique dans la présentation... Je vois la députée des Chutes-de-la-Chaudière ici, à ma gauche, qui écoute avec une attention débordante le petit laïus que je fais. Elle écoute avec attention, et elle a raison, d'ailleurs. Et vous vous souvenez, lorsque le ministre, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, en haut, ici, nous a présenté son projet 23. Il était 21 h 46, un jeudi soir. Il l'a présenté pendant 14 minutes. Ça a été ça, la présentation de son projet. Quatorze minutes. Il a dit deux fois dans sa présentation: création d'une société, sans jamais l'expliquer. Ça a pris à peu près 31, 32 secondes. Les 11 minutes et demie qui sont restées dans ça, c'était pour vanter ce que le ministère a fait depuis neuf ans. Puis les neuf ans, dans ce cas-là, j'écris ça «neuf vents»; je l'écris comme ça, et ce n'est pas un lapsus. Je l'écris «neuf vents». Ça fait neuf ans qui passent et il n'est jamais rien resté depuis qu'ils sont là. Neuf ans de petits ouragans. Et, vanter un ministère qui existe depuis neuf ans au pouvoir et dire, après l'avoir vanté sur tous les tons, et dire après: Ce qui est charmant ne vaut rien, nous allons créer une société, il y a quelque chose d'un peu loufoque ou discordant.

Le Président (M. Joly): En conclusion s'il vous plaît, M. le député.

M. Blais: Pas déjà?

Le Président (M. Joly): Oui, malheureusement, et je vous comprends.

M. Blais: Alors, M. le Président, il serait de bon aloi que ceux qui nous ont présenté un mémoire dont des grands analystes journalistiques ont dit: Ce document des employés du Tourisme est la seule analyse valable qu'on ait vue depuis le dépôt de la loi 23, eh bien, si c'est la seule analyse valable – dit par une personne crédible – il serait de bon aloi que nous les «recevassions». Et j'espère que nous allons voter en faveur de cette motion qui a été présentée par la députée des Chutes-de-la-Chaudière... Appalaches... Perreault. Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, compte tenu que tous les intervenants se sont manifestés, je...

Une voix: Le député de Saint-Maurice ne veut pas parler.

Le Président (M. Joly): ...mets la motion qui était de recevoir et d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec, je mets la motion aux voix et je demanderais à M. le secrétaire de bien vouloir faire appel pour le vote nominal, en commençant par M. le ministre, s'il vous plaît.


Mise aux voix

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Je suis contre.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Je vais voter pour.

Le Secrétaire: Sept contre, trois pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, la motion est rejetée, et je suis prêt à appeler l'article 1 du projet de loi.

M. Jolivet: Pas avant que je ne vous présente une motion, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oh! je m'excuse, M. le député de Laviolette. Vraiment...

Une voix: Une autre motion?

Le Président (M. Joly): ...vraiment, vous me surprenez.


Motion proposant que la commission formule le souhait d'entendre le ministre du Revenu

M. Jolivet: En vertu de l'article 164 de notre règlement, je propose que la commission de l'économie et du travail formule le souhait que l'ex-ministre du Tourisme et actuel ministre du Revenu soit entendu par la commission parlementaire et qu'à cette fin le président l'en avise selon les règles de l'article 164.

Une voix: Je ne suis pas sûre d'être pour.

Une voix: On vote pour celle-là.

(Consultation)

M. Jolivet: On peut plaider sur la recevabilité...

(17 h 30)

Le Président (M. Joly): Moi, au départ, je vais vous reconnaître sur la recevabilité et, par après, je reconnaîtrai M. le ministre, et, par après, je rendrai mon jugement.


Débat sur la recevabilité

M. Jolivet: Donc, l'article 164 prévoit la possibilité, M. le Président, qu'un ministre, de son propre accord, puisse être entendu; mais, justement, j'ai fait ma résolution de façon à éviter un ordre de la Chambre ou de la commission. Vous savez, il est impossible de forcer un ministre à être présent à une commission parlementaire. Cependant, en formulant ma demande, c'est que je formule le souhait que la commission demande au ministre. Donc, je sais très bien qu'en vertu du règlement je n'ai pas le droit de forcer le ministre à venir ici. Je sais qu'il peut venir de lui-même. Je sais aussi qu'il peut être demandé d'être présent à cette commission, et il faut l'en aviser 10 jours à l'avance. Il faut prévoir l'heure, la date, le lieu, le sujet. Donc, les règles prévues par l'article 164 sont bien précises. Alors, c'est pour ça que je vous dis, M. le Président, que je la juge recevable, puisque que cette motion a toujours été une motion qui était présentée et qui avait fait l'objet de plusieurs décisions. À l'époque, on s'en souviendra, M. le Président, il était impossible de faire une résolution ici, à la commission, qui avait pour but de forcer un ministre. Alors, tout ce que l'on fait, et c'est de cette façon-là qu'on l'a fait au niveau des résolutions, des décisions, j'aimerais que vous le regardiez beaucoup au niveau de la jurisprudence. J'ai eu l'occasion d'en gérer plusieurs, de ces demandes, et, dans ce sens-là, la motion devrait être jugée recevable.

Le Président (M. Joly): Vous avez déjà fini votre plaidoyer, M. le député?

M. Jolivet: Oui, parce que c'est basé, M. le Président, sur le souhait, et toute commission peut souhaiter. Donc, une motion qui propose «le souhait que» pourra être transférée par votre intermédiaire à ce ministre, qui, lui, prendra, à ce moment-là, la décision de venir ou de ne pas venir.

Le Président (M. Joly): Oui. Moi...

M. Jolivet: Mais je pense que, M. le Président, c'est tout à fait dans la logique même de nos règles.

Le Président (M. Joly): Moi, je suis prêt à entendre M. le ministre sur son point de vue quant à l'offre que vous lui faites, là. Mais, personnellement, je diffère d'opinion avec vous, tout simplement, justement, parce que la commission a la possibilité de faire quelque chose, mais que, là, on en fait un voeu pieux: on souhaite. Alors, souhaitant, ce n'est pas, à mon sens, une exécution.

M. Jolivet: Bien, si vous voulez, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Bien, écoutez...

M. Jolivet: ...parce que vous avez d'office le droit, vous savez, comme président...

Le Président (M. Joly): Oui, j'ai...

M. Jolivet: ...de la corriger. Si vous voulez...

Le Président (M. Joly): ...le droit de la corriger. Est-ce que j'ai le droit de la corriger pour la rendre recevable dans le fond...

M. Jolivet: Vous avez...

Le Président (M. Joly): ...ou dans la forme?

M. Jolivet: Dans la forme, normalement.

Le Président (M. Joly): Ah, dans la forme. Parfait.

M. Jolivet: Dans la forme.

Le Président (M. Joly): Alors, ce que je n'ai pas fait, parce que, la forme, je la trouve excellente.

M. Jolivet: Ah, bon.


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Joly): C'est sur le fond que je plaide. Alors, je considère votre motion comme étant irrecevable.

M. Jolivet: Ce que je crois comprendre, M. le Président, c'est que vous me demandez, donc, d'enlever le souhait et d'obliger le ministre à venir. Alors, je vais donc vous la faire reformuler...

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...de cette façon et, en vertu de l'article 164, je demande que la commission...

Le Président (M. Joly): J'aimerais quand même...

M. Jolivet: Bon, bien...

Le Président (M. Joly): ...pour éviter tout ce gaspillage inutile de salive et ces beaux arbres que nous sommes obligés d'abattre pour écrire les galées, vous lire au moins l'article 164, qui dit: «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai.»

M. Jolivet: M. le Président, là, là...

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: ...je ne mets pas en doute la lecture; c'est ce que j'en avais fait, comme lecture.

Le Président (M. Joly): Oui, mais je ne comprends pas...

M. Jolivet: C'est pour ça que je veux simplement une question de directive.

Le Président (M. Joly): Non, non. Si vous voulez reformuler votre motion, je n'ai pas d'objection.

M. Jolivet: Mais je veux reprendre ma question, M. le Président. C'est que j'ai la possibilité, comme membre de la commission, de faire une motion. La motion, c'est que la commission convoque le ministre. Pour le convoquer, il faut au moins que je le décide.

Le Président (M. Joly): Alors, moi, je vous suggérerais que...

M. Jolivet: Oui, allez-y donc.

Le Président (M. Joly): ...vous puissiez discuter avec vos conseillers et reformuler le fond de votre approche.

M. Jolivet: Alors, je vais demander une suspension pour la reformuler comme il faut.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, oui, s'il vous plaît.

M. Jolivet: On peut suspendre maintenant jusqu'à 20 heures, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je pense que M. le ministre aurait à intervenir aussi, justement, sur...

M. Farrah: Mais, sur la recevabilité, M. le Président, votre décision est donnée?

Le Président (M. Joly): Moi, ma décision est déjà prise.

M. Farrah: Bon, bien...

Le Président (M. Joly): Je l'ai déjà...

M. Farrah: ...à ce moment-là...

Le Président (M. Joly): ...rendue. Alors, à ce moment-là, si vous avez des commentaires à rajouter...

M. Farrah: ...on est prêts à entreprendre l'article 1.

Le Président (M. Joly): Écoutez...

M. Jolivet: M. le Président, moi, je vous demande: Compte tenu de ce que vous venez de dire, pour la reformuler comme du monde, si vous pensez que c'est ça, est-ce que je peux avoir un moment de suspension pour la reformuler?

Le Président (M. Joly): Oui. Moi, je peux vous accorder quelques minutes.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît. Alors, la commission suspend ses travaux quelques petites minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. M. le député de Laviolette, vous avez une motion.


Motion proposant d'inviter le ministre du Revenu à se prévaloir des dispositions de l'article 163 du règlement de l'Assemblée

M. Jolivet: Oui, M. le Président: Qu'une lettre soit acheminée au ministre du Revenu par la commission de l'économie et du travail lui exprimant le souhait de ses membres de l'entendre concernant le contenu du projet de loi 23 et l'invitant à se prévaloir des dispositions de l'article 163 de notre règlement qui permettent à tout ministre qui le demande d'être entendu par une commission parlementaire.

Le Président (M. Joly): Je ne sais pas si vous faites référence à l'article 163, mais on marche plutôt à l'inverse, là. Là, c'est quand un ministre lui-même veut être entendu.

M. Jolivet: Oui. Écoutez, le problème qu'on a, M. le Président...

Une voix: Ah... là, là, c'est...

M. Jolivet: Sur la recevabilité. Sur la recevabilité, M. le Président, là.

Le Président (M. Joly): Non, mais je m'excuse, mais il va falloir que vous m'expliquiez vraiment votre point de vue.

M. Jolivet: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Joly): Moi, je suis prêt à vous entendre. Je suis prêt à vous entendre et, par après, je prendrai ça en délibéré. Je verrai.

M. Jolivet: Écoutez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député le Laviolette, moi, je vous reconnais.


Débat sur la recevabilité

M. Jolivet: O.K. Donc, cette proposition-là a fait l'objet de plusieurs discussions. Moi, j'étais sur l'ancien système qui permettait de souhaiter, parce qu'on ne pouvait pas contraindre un ministre. Écoutez, j'ai eu à prendre des décisions sur la commission de la Baie James et je sais ce que ça occasionne comme problèmes. C'est au niveau de la jurisprudence, c'était clair, net et précis: on ne peut pas contraindre un ministre à être témoin ou à être invité comme personne ici, à cette commission. Donc, nous sommes dans des consultations particulières, et je veux consulter le ministre du Revenu, qui est l'ex-ministre du Tourisme, et lui demander ce qu'il pense du projet de loi 23. Et, là, je n'entrerai pas dans le fond, parce que j'aurais d'autres choses à dire quand vous l'aurez accepté, comme je l'espère.

À partir de ce moment-là, il faut, pour qu'il soit entendu, qu'on exprime au moins le souhait, nous autres quelque part, qu'il le demande. On veut l'inviter à demander d'être entendu. Les membres de cette commission ont le droit, le pouvoir de l'inviter en souhaitant qu'il accepte notre invitation de répondre à l'article 164 par l'intermédiaire de l'article 163.

M. le Président, il y a déjà eu une des décisions qui a été prise dans ce sens-là par d'autres qui vous précèdent. Vous avez donc, à ce moment-là, à regarder si mon argumentation est bonne ou pas bonne. J'ai essayé de la rendre conforme à ce que vous souhaitiez tout à l'heure. Le ministre du Revenu est une personne qui peut décider de refuser de venir, mais, au moins, il faut lui exprimer le souhait qu'il le demande. C'est le seul moyen que j'ai pour lui demander de venir, M. le Président. Et je pense que, compte tenu de l'heure, vous pourriez prendre le moment du repas pour prendre une bonne décision, comme vous êtes capable d'en prendre une, nous revenir à 20 heures, et, là, si c'est accepté, on aura l'occasion de recommencer; tant mieux. Si c'est refusé, vous me direz pourquoi.

Le Président (M. Joly): Moi, au départ, je peux permettre à tous les parlementaires de s'exprimer. D'ailleurs, je vais reconnaître M. le ministre dans quelques instants. Vous me semblez très, très convaincu...

M. Jolivet: J'essaie d'être convaincant.

Le Président (M. Joly): ...c'est à ça que j'en venais, mais vous n'avez pas réussi à être convaincant. Alors, je vais quand même écouter M. le ministre, savoir ce qu'il a à dire sur ça, et, par après, je prendrai ça en délibéré et je verrai ce qu'il y a à faire sur ça.

M. Jolivet: O.K. Parfait.

Le Président (M. Joly): Parce qu'il nous reste quand même encore 15 minutes où on peut continuer.

M. Jolivet: Non, mais on n'est pas obligé. Si vous voulez le prendre en délibéré, vous pouvez arrêter immédiatement après ce que le ministre va dire.

Le Président (M. Joly): Bien, écoutez. Je vais écouter les arguments que M. le ministre a à nous formuler, et, par après, on verra ce qu'on peut faire avec ça.

M. Jolivet: O.K.

M. Farrah: Brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: D'une part, le député de Laviolette invoque l'ancien système. À ce que je sache, nous ne sommes plus sous ce système-là. D'autre part, s'il veut inviter le ministre...

Le Président (M. Joly): À se faire inviter.

M. Farrah: ...du Revenu, l'ex-ministre du Tourisme, à venir nous rencontrer ici en commission, qu'il invoque l'article 164 et non pas qu'il présume que le ministre devrait nous écrire pour venir nous voir. Alors, s'il veut inviter le ministre, qu'il invoque l'article 164 et non pas 163. L'article 163, c'est: si un ministre veut venir rencontrer la commission, c'est lui qui doit respecter cet article-là et non pas le membre de la commission qui veut inviter le ministre.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, pour la compréhension de tous les parlementaires, je me permets juste de vous interrompre, et j'aimerais quand même qu'on puisse lire l'article 163 comme tel: «Toute commission doit entendre un ministre qui demande à s'exprimer dans le cadre de l'examen d'une affaire.» Ça, c'est 163.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Joly): Si on prend l'article 164...

M. Jolivet: Quelles sont les circonstances?

Le Président (M. Joly): «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai.

«L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.»

Alors, si on reprend l'argument de M. le ministre, qui me semble tout à fait logique, moi, je me dis que, en toute honnêteté, vous avez dû sûrement vous tromper ou vous avez été mal conseillé...

Une voix: Non, non, non, non.

Le Président (M. Joly): ...en vertu de 163. Parce que là on est en train de demander à ce qu'on envoie une lettre pour qu'il...

Une voix: Nous demande, pour qu'il nous demande une...

Le Président (M. Joly): ...puisse se faire inviter.

Une voix: C'est ça.

M. Jolivet: Mais c'est une motion qui est recevable. Parce que, faites attention...

Le Président (M. Joly): Je...

M. Jolivet: Je peux le faire de même. C'est toujours de même qu'il a été fait.

Le Président (M. Joly): Vous savez, quand on dit 10 ans d'expérience ou 15 ans d'expérience, ça peut être 15 ans d'erreurs répétées, aussi.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas moi qui ai pris la décision. C'est un autre président que moi qui a pris la décision.

M. Farrah: M. le Président, je pense que vous êtes en mesure de prendre une décision immédiatement.

Le Président (M. Joly): Oui, oui, oui. M. le ministre, vous avez autre chose à rajouter sur le sujet en question?

M. Farrah: Eh bien, je pense qu'à la lumière des plaidoiries que vous avez entendues vous êtes en mesure de prendre une décision immédiatement.

M. Jolivet: Minute! Minute!

M. Farrah: Parce que j'aimerais bien qu'on nous cite la jurisprudence relativement...

Le Président (M. Joly): Moi, je tiens à vous souligner, M. le ministre, qu'il n'y a aucune jurisprudence sur le sujet comme tel.

M. Farrah: Alors, je pense que vous êtes en mesure de le décider, M. le Président.

Le Président (M. Joly): C'est ce qui m'est souligné, actuellement, sur le sujet. Alors...

M. Jolivet: Juste avant que mon collègue...

Le Président (M. Joly): ...on aura à regarder s'il y a de la jurisprudence, tantôt...

M. Jolivet: Juste avant que mon collègue prenne, M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...puis ce sur quoi les présidents passés ont pu justifier leur jugement.

Alors, M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Juste avant, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...une petite argumentation: pourquoi j'ai pris 163 plutôt que 164, c'était pour éviter le délai de 10 jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est ça. C'est qu'en le faisant immédiatement...

Le Président (M. Joly): On aurait pu le voir au souper, lui donner la lettre et puis...

M. Jolivet: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Oui, je comprends.

M. Jolivet: Je ne veux pas retarder, moi.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, quoique je voterais contre cette motion...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...je tiens à vous dire que je la crois recevable. Je la crois recevable pour la raison suivante. Un ministre... à 163: «Toute commission doit entendre un ministre qui demande à s'exprimer dans le cadre de l'examen d'une affaire.»

Le Président (M. Joly): Oui, écris-nous et puis...

M. Blais: Nous, la motion présentée par mon collègue dit que nous voulons que la commission informe le ministre qu'il se déroule ici une loi 23 qui va à l'encontre de sa politique énoncée de 1992 et qui vient détruire les cinq, six ans qu'il a consacrés à ce ministère. Et, sachant pertinemment qu'au Revenu il est moins porté à avoir l'oeil sur les opérations parlementaires à cause de son nouveau ministère, il ne sait peut-être pas qu'on est après détruire cinq ans de sa vie qu'il a consacrés à écrire cet énoncé de 1992. Et, la commission l'informant, je pense qu'il demanderait subito à venir défendre son livre, les fleurs, le gazon et les robes jaunes.

C'est pour ça qu'on veut l'aviser qu'il y a une commission qui veut tout ébranler le système qu'il a lui-même bâti. Et, croyant son édifice, comme tout ministre qui bâtit quelque chose, d'une certaine noblesse, je suis persuadé qu'il accepterait. Pour que lui sache que nous sommes après détruire ce qu'il a construit durant cinq ans, nous lui demandons de venir, mais nous ne sommes pas capables de l'obliger. Si on se sert de 164, il faudrait y avoir pensé 15 jours avant, tandis qu'en passant via 164 par le 163, en lui demandant à lui-même de venir, il est fort possible qu'il s'y présente.

Voilà pourquoi cette motion, d'après moi, est excessivement recevable. Et j'avertis immédiatement que je voterais contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Alors, on a une mise aux voix. Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, suite...

M. Farrah: M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...au plaidoyer du député de Masson, je vais maintenant entendre M. le ministre, s'il vous plaît. On se serait cru sur deux autoroutes.

(17 h 50)

M. Farrah: On ne peut pas faire indirectement ce qu'on peut faire directement, M. le Président. Alors, si on veut inviter le ministre du Revenu, ex-ministre du Tourisme, qu'on se serve de l'article 164, M. le Président. Et, par conséquent, si c'est pour une question de rapidité et d'efficacité, le ministre peut renoncer au délai de 15 jours pour se faire entendre.

M. Blais: Là, c'est recevable.

M. Farrah: Non, mais, oui, mais à condition qu'on passe par l'article...

Le Président (M. Joly): Approprié.

M. Farrah: On se prononcera à ce moment-là, mais je pense que, à ce stade-ci, en invoquant l'article 163, M. le Président, ça va de soi que c'est irrecevable.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, vous n'avez pas à en dire plus, je suis déjà convaincu des arguments que vous m'apportez qui rencontrent la même logique que je défends.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, je vais la corriger immédiatement.

Le Président (M. Joly): Alors, je considère la motion soumise par M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Je peux l'amender, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...comme irrecevable parce que...

M. Blais: On peut l'amender, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Motion jugée irrecevable.

M. Jolivet: Je vais donc en proposer une autre qui est celle que vous venez de me dire. Donc, en vertu de 164, qu'on le convoque. Si vous voulez l'avoir comme ça.

Le Président (M. Joly): Libellez votre...

M. Jolivet: Bien, elle n'est pas plus difficile, c'est que, là, là... Je vais l'écrire, là.

Le Président (M. Joly): Non. Ce n'est pas à moi...

M. Jolivet: Donnez-moi le temps de l'écrire.

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas à moi à écrire votre motion, M. le député.

M. Jolivet: O.K. Non, je parlais à la secrétaire. Bien, O.K. Donnez-nous le temps de l'écrire. On peut suspendre?

Le Président (M. Joly): Oui, oui, je vous donne le temps de l'écrire. Actuellement, là, écoutez... On peut, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et moi-même, échanger entre-temps sur...

Mme Carrier-Perreault: La pluie et le beau temps.

M. Jolivet: Hors micro.

Le Président (M. Joly): ...sur des sujets...

M. Jolivet: Donnez-moi donc le...

Le Président (M. Joly): ...qui peuvent être d'intérêt général.

M. Jolivet: ...cahier du règlement que je puisse l'écrire comme il faut.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ce que je trouve drôle, c'est qu'il dit qu'on ne peut pas faire...

Le Président (M. Joly): Vous suggérez quoi, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Moi, je suis convaincue qu'on peut faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. J'en ai la preuve souvent ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Joly): Ça, vous...

M. Jolivet: Pas celui-là, pas celui-là...

Le Président (M. Joly): ...pouvez convaincre vos proches, là.

Mme Carrier-Perreault: Le gouvernement nous en donne la preuve assez souvent.

Le Président (M. Joly): Non, je pense que c'est en dehors...

M. Jolivet: Mais on l'a vu dans la SAQ.

Le Président (M. Joly): ...du sujet comme tel et ce n'est pas pertinent.

M. Jolivet: C'est le président qui l'a, là.

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu de l'heure la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 20 h 13)


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Joly): Alors, bonsoir! Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous avions une motion déposée par M. le député de Laviolette, s'inspirant de l'article 163 de notre règlement, qui se lisait comme ceci: Qu'une lettre soit acheminée au ministre du Revenu par la commission de l'économie et du travail, lui exprimant le souhait de ses membres de l'entendre concernant le contenu du projet de loi 23 et l'intérêt à se prévaloir des dis... Pardon?

Une voix: Et l'invitant.

Le Président (M. Joly): ...et l'invitant à se prévaloir des dispositions de l'article 163 du règlement de l'Assemblée nationale, qui permettent – eh, que c'est mal écrit! – qui permettent...

Une voix: Au pluriel, oui.

M. Jolivet: ...le correcteur.

Le Président (M. Joly): Ah! ...à tout ministre qui le demande d'être entendu par une commission parlementaire.

Alors, je me suis penché sur cette motion, M. le député de Laviolette ainsi que les membres de cette commission, pour la considérer comme irrecevable. Et mon jugement est basé sur le fait que je pense qu'on aurait pu aller plutôt avec 164 que 163, parce que, la façon dont on procède, c'est qu'on envoie une lettre au ministre pour lui demander de développer un intérêt pour la commission. Alors, s'il avait eu déjà un intérêt, il l'aurait déjà fait.

M. Jolivet: Ah, ça vous... ce n'est pas sûr.

Le Président (M. Joly): Il y a, compte tenu de ses nombreuses, aussi, occupations...

M. Jolivet: Ah, ça, c'est autre chose!

Le Président (M. Joly): ...il y a aussi le fait que si 164 n'avait pas été aussi clair, à ce moment-là, j'aurais peut-être eu de la difficulté à rendre mon jugement. Mais, compte tenu que 164 est très clair... On dit: «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai.» On aurait quand même pu renoncer à ce délai de 15 jours; on aurait pu procéder de cette façon. Donc, motion rejetée, non recevable, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Avant de quitter, j'avais dit que j'avais l'intention de reformuler ma proposition en vertu de l'article 164. J'ai eu l'occasion, cependant, lors du repas, de discuter avec mes collègues de la commission, et j'en suis venu à la conclusion que, même si j'avais la capacité de la reformuler, ils m'avaient déjà donné leur intention de voter contre. Alors, j'ai cru bon de décider de ne point présenter de nouvelle reformulation, mais je saurai, pour le futur, comment, maintenant, compte tenu de vos décisions, la faire, cette fameuse motion, pour qu'elle soit considérée comme recevable.

Le Président (M. Joly): Alors, on apprend à toute heure et à tout âge; ça me fait plaisir, M. le député.

M. Jolivet: Je l'ai dit que je me couchais toujours moins niaiseux si j'apprends une chose par jour.

Le Président (M. Joly): Je crois que, avant de débuter nos travaux, M. le ministre avait quelque chose à nous entretenir...


Motion proposant d'entendre cinq groupes d'intervenants


M. Georges Farrah

M. Farrah: Oui, M. le Président. Suite aux discussions qui ont eu lieu entre les différents partis, de chaque côté de la table, ici, j'aimerais faire la proposition suivante: que, à partir de jeudi – jeudi, qui est le 9 juin prochain – on entende cinq groupes ou intervenants qui seraient les suivants: des syndiqués du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et du Syndicat de la fonction publique du Québec, relativement au ministère du Tourisme, actuellement; la Corporation des services aux établissements touristiques québécois – CSETQ; les représentants, également, de l'Association des hôteliers de la province de Québec; également, l'Association des restaurateurs du Québec, et, comme dernier groupe, les Associations touristiques régionales associées du Québec – les ATRAQ, comme on dit, A-T-R-A-Q. Alors, les consultations pourraient avoir lieu – je propose jeudi – et, suite à l'avis du leader qui pourrait être donné en Chambre, je présume.

Le Président (M. Joly): Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous souhaitez que le secrétariat de la commission convoque les organismes auxquels vous venez de faire référence...

M. Farrah: Convoque. Exactement.

Le Président (M. Joly): ...donc, lance l'invitation à venir se présenter devant nous, jeudi, dans un ordre établi au préalable, un ordre donné. Ceci avec un bloc d'heures de quoi, M. le ministre? De une heure chacun?

M. Farrah: Alors, moi... on prévoyait, nous, 45 minutes chacun.

Le Président (M. Joly): Quarante-cinq minutes chacun.

M. Farrah: Est-ce que ça va, M. le...

M. Blais: Personnellement, sur 45, c'est correct. Mais j'aimerais qu'il y ait un privilégié – ce serait les Syndicats – qu'il ait une heure, si c'est possible, parce que c'est un peu plus complexe; ils sont deux. Si c'est possible.

M. Farrah: Moi, je ne veux pas non plus faire des problèmes entre les différents groupes.

Le Président (M. Joly): Mais tout ceci, tout ceci...

M. Farrah: En ce qui me concerne, le Syndicat est bien important, les autres aussi. Il ne faudrait pas tomber dans un débat, et dire: Pourquoi un plus, l'autre moins? C'est simplement pour ça, en termes d'équité.

Le Président (M. Joly): J'imagine que les leaders ont déjà pris possession, à ce niveau-là...

M. Farrah: Il y a déjà entente sur le nombre de groupes que nous voulons...

Le Président (M. Joly): ...bon. Et que nous aurons aussi un ordre de la Chambre...

M. Farrah: Quarante-cinq minutes.

Le Président (M. Joly): ...qui va entériner tout ça pour faire en sorte que chacun des organismes mentionnés puisse être entendu sur une période de 45 minutes.

M. Farrah: C'est ça.

(Consultation)

M. Blais: Est-ce qu'on peut se permettre de se poser quelques questions mutuellement?

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objections, M. le député.

M. Blais: En fait, on en était venu à l'entente qu'on recevrait cinq groupes. Je suis très heureux de ça et je suis content que le gouvernement ait compris, puis qu'on ait compris, nous autres aussi, que, à cinq, on pouvait faire quelque chose, bon. Mais il y a cinq groupes. Dans l'avant-midi, on a deux heures, et, dans l'après-midi, on a trois heures.

Le Président (M. Joly): Dans l'avant-midi, on peut avoir plus que deux heures.

M. Farrah: Non, on peut entendre trois groupes le matin, si l'avis de la Chambre à cet effet... Non, mais, vous savez, l'avis de la Chambre, est-ce qu'il peut dépasser 13 heures?

Le Président (M. Joly): Non, je pense qu'on peut organiser nos travaux nous-mêmes, ici, à ce niveau-là, sans avoir l'avis de la Chambre.

M. Blais: Je veux dire qu'il y a deux heures le matin, puis il y a trois heures l'après-midi. Ils sont cinq, alors deux le matin et trois l'après-midi.

M. Farrah: C'est ça. C'est qu'on ne débute jamais à 11 heures, tu sais, on débute à 11 h 30, hein.

M. Blais: À 11 h 3, et puis...

M. Farrah: Non, non, la période de questions, c'est 10 heures, ça commence, là. Il y a toujours des motions, avant que les avis ne débutent. Vous le savez...

(20 h 20)

M. Léonard: Ah oui! Mais, là, s'il y a des motions...

M. Jolivet: Regardez, il y a une façon de régler le problème.

M. Farrah: Ce matin, on a commencé à 11 h 30, par exemple.

M. Léonard: Cinq heures, cinq groupes à une heure, c'est ça que ça prend?

M. Jolivet: Non, mais disons que, d'une façon ou d'une autre, ça dépendra. Regardez l'exemple typique qu'on a, M. le Président. Normalement, on finit à peu près vers 11 heures la période de questions. Ce pourquoi, ce matin, on a eu des ajouts, c'est parce qu'il y a eu des motions. Mais on peut s'entendre, compte tenu qu'on convoque des groupes, d'avoir un avis permettant de commencer avant.

M. Blais: Qu'on en fasse deux, l'avant-midi, d'une heure, puis trois l'après-midi d'une heure. Ce serait pas pire, on finirait à 18 heures la consultation.

M. Farrah: Moi, pas de problème, là.

M. Blais: C'est parce qu'il y a ceci. C'est que, le temps de lire un mémoire, une vingtaine de minutes, et, après ça, de discuter, il ne reste presque pas de temps. Par respect, un peu, pour le déplacement, j'aimerais mieux que ce soit...


Mise aux voix

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce qu'on est d'accord avec...

M. Farrah: Pas de problème, monsieur. Consentement, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, je vois que, des deux côtés, il y a une flexibilité, une coopération.

M. Blais: Ça va.

M. Farrah: Parce que, nous, on procède, par après, évidemment, à l'étude, à la continuité.

M. Blais: C'est ça. C'est exactement ça. Puis, on recommencerait à 20 heures, jeudi soir; on continuerait le projet, article par article, à compter de 20 heures, jeudi soir. Voilà!

Le Président (M. Joly): Donc, Mme la secrétaire, vous avez pris bonne note...

M. Farrah: Peut-être, pour les noms des responsables, on pourra vous convoquer les responsables, pour pouvoir les convoquer demain... O.K.

Le Président (M. Joly): ...des organismes et du contexte dans lequel on veut les convoquer, et la durée qu'on leur accorde.

M. Blais: Deux l'avant-midi, puis trois l'après-midi, et on verra après, selon les circonstances.

Le Président (M. Joly): Parce qu'on peut quand même s'organiser pour déborder du midi trente, le matin, si on peut.

M. Jolivet: On finit à 13 heures.

Le Président (M. Joly): On finit à 13 heures. Ah bien, oui, c'est vrai, la période des questions, oui...

M. Blais: On finit à 13 heures, il y a deux heures, c'est ça! C'est que ça donne à peu près une heure chacun, puis on finit à 18 heures.

M. Farrah: C'est beau!

Le Président (M. Joly): Parfait. Donc, jeudi, le 9 juin.

M. Farrah: Jeudi, le 9 juin, à partir de 11 heures. On s'entend pour de 11 heures à 13 heures...

M. Blais: C'est ça.

M. Farrah: ...et de 15 heures à 18 heures.

M. Blais: C'est exact. Ça donne cinq heures: il y a cinq groupes, chacun une heure. Et, si ça finit à 18 h 10, on ne se chicanera pas personne, là. Bon.

M. Jolivet: Ça passe ou ça casse.


Étude détaillée


Constitution et compétence

Le Président (M. Joly): Merveilleux! Donc, il me fait plaisir de dire que je suis maintenant en mesure d'appeler l'article 1 du projet de loi 23. Ha, ha, ha! M. le député, vous connaissez ma flexibilité. L'article 1 est appelé.

M. Blais: M. le Président, je sais bien qu'on ne fera pas de remarques préliminaires, dans le contexte, parce qu'on nous en...

Le Président (M. Joly): J'ai cru comprendre que ça avait déjà été fait.

M. Blais: Nous en avons fait un peu. Cependant, l'article 1, quoi qu'elle soit très simple, elle dit toute la philosophie de ce qui vient après.

Une voix: «Il» dit tout.

M. Blais: L'article dit tout, oui: il dit tout.

Alors, «1. Est instituée la "Société du tourisme du Québec".» Alors, la question immédiate, c'est la suivante: La Société du tourisme du Québec remplace le ministère du Tourisme, à peu près de façon totale. Quelles sont les raisons concrètes qui ont amené le gouvernement, de façon concrète, à créer une Société du tourisme du Québec et à abolir le ministère du Tourisme?

M. Farrah: Le constat que nous avons fait, au niveau de l'industrie touristique, est que c'est une industrie qui est prospère, qui, au fil des ans, a connu une évolution intéressante.

Un des éléments que nous avons constatés, c'est le manque de coordination et le manque d'interrelations entre les différents partenaires au niveau de l'industrie. Comme vous savez, l'industrie touristique est une industrie qui, pour être davantage efficace, doit évoluer dans un monde de concertation, compte tenu que chaque type d'activité est souvent interrelié. Et, quand on parle de faire de la promotion sur les marchés étrangers, comme exemple, il est bien évident que, pour que le fruit de ces actions-là soit positif et très efficace, il y va de l'intervention et de la concertation de différents intervenants. Par exemple, notamment, on peut parler et y inclure les compagnies aériennes. Si on veut amener des touristes étrangers, notamment européens – exemple, le cas spécifique au niveau européen – au Québec, il va de soi que les compagnies aériennes soient intimement liées à la démarche du ministère. Également, les hôteliers, les restaurateurs. Également, tous ceux qui oeuvrent au niveau des produits touristiques, que ce soit au niveau du ski, du golf, des pourvoiries, grande nature, etc.

Alors, on a constaté que cette interrelation n'était pas à son maximum, compte tenu du nombre d'intervenants, qui est quand même très important. Et nous croyons, compte tenu des modèles que nous avons étudiés et compte tenu des expériences qui ont été vécues à l'étranger, qu'il faut les adapter chez nous, notamment au niveau du développement régional. On a une particularité très spécifique, au Québec, où une vaste étendue des régions va être partie intégrante, notamment les ATR. C'est la raison pour laquelle il faut y intégrer les ATR.

Alors, pour s'assurer que cette synergie soit davantage présente et efficace, c'est là toute la base de cette Société, étant donné que ces secteurs d'activité vont être davantage partie prenante des décisions, notamment par son conseil d'administration. Et c'est là la réussite, au niveau des sociétés étrangères. C'est qu'à différents niveaux des activités ou des intervenants qui oeuvrent dans le domaine touristique le fait qu'ils sont davantage partie prenante de la Société va faire en sorte de générer une plus grande synergie, une plus grande efficacité au niveau des intervenants touristiques.

Ça, nous l'avons validé aussi en consultant les intervenants, et eux-mêmes disent souvent: Les interventions se font de façon individuelle au niveau de l'intervention touristique, ce qui fait en sorte qu'on perd de l'efficacité, parce que, souvent, les différentes parties ne se sentent pas impliquées au niveau de la décision, au niveau de la conception des stratégies. Alors, fondamentalement, et compte tenu à l'étape... Parce que, voilà 10 ans, à mon humble point de vue, nous n'aurions pas pu présenter un tel projet de loi, parce que je ne pense pas que l'industrie touristique aurait eu la maturité, à ce moment-là, pour pouvoir développer cette synergie et cette action commune. Ce n'est pas en agissant de façon isolée qu'on va développer une efficacité, mais c'est en travaillant tous ensemble, concernant l'ensemble des intervenants touristiques.

Alors, une telle structure va faire en sorte de dynamiser davantage l'industrie, parce qu'elle va être davantage partie prenante du développement touristique au Québec.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le député, tout le monde aura compris que la ventilation ne fonctionne pas bien, et que, exceptionnellement, je permets que les élus puissent enlever leur veston. Soyez bien à l'aise, parce que ce n'est pas dans les meilleures conditions. Si la CSST passait, on se ferait ramasser!

(20 h 30)

M. Blais: J'aimerais savoir, avant de faire quelques remarques sur ce qui a été dit: Est-ce que vous avez une étude concrète qui a été faite pour soutenir les avancés que vous venez de nous dire? Il semblerait que la concertation et l'interactivité entre les différents agents touristiques, s'il y a une partie qui appartient à l'État ou qui est directement reliée à l'État, les interactivités ne peuvent pas être aussi efficaces et aussi productives, ce qui me semble, en soi, un anathème. Ça voudrait dire, à ce moment-là, qu'on devrait privatiser tout le gouvernement. C'est ça que je comprends mal. Vous dites: Le ministère fonctionnait très bien. Et, après ça, vous sautez: Pour avoir de meilleurs fruits et une meilleure efficacité, pour une concertation plus forte et pour une interactivité entre les différents agents, il faut que l'État quitte le plancher.

Et vous dites que vous avez des choses, des études qui viennent de l'étranger. J'aimerais savoir si, d'abord, vous autres, vous avez fait une étude pour soutenir ce que vous dites. Ça veut quasiment dire que le secteur privé, ça va bien, puis, quand c'est l'État, ça va mal, et, quand les deux sont mêlés, ça ne peut pas coordonner. J'ai de la misère à comprendre l'esprit. Surtout qu'à l'OCDE ils disent que dans les endroits où il y a des privatisations comme ça, où il y a des sociétés, la tendance actuelle est à la privatisation ou à des sociétés parapubliques, mais il y a des risques inhérents à la privatisation des activités de promotion et de commercialisation du tourisme national. C'est l'OCDE qui nous avertit bien là-dessus. Je n'ai pas fait l'étude, j'ai leur rapport ici: «Les gouvernements sont responsables des politiques nationales des transports et des politiques économiques qui permettent de maximiser la contribution apportée.» Et de la façon que vous nous parlez, si le gouvernement est encore là, il y a moins de concertation, il y a moins d'interactivité et la réaction, le résultat est moins productif et moins positif, ce qui me semble, pour moi, un anathème.

M. Farrah: Non, c'est une question – on en a souvent parlé – c'est une question philosophique aussi. Parce que, vous, vous êtes contre, vous avez le droit d'être contre. Ce n'est pas une privatisation, et là où vous faites erreur...

M. Blais: Excusez, juste une seconde.

M. Farrah: Non, mais laissez-moi terminer.

M. Blais: M. le Président, pour qu'on s'entende... On va s'entendre très bien. Je ne suis pas contre la création d'une société d'État en soi, je suis contre la façon dont on l'apporte parce qu'on n'a pas d'études, pas de documents concrets, pas de plans, aucune raison valable. C'est pour ça que je questionne. En principe, je ne suis pas contre.

M. Farrah: M. le Président, là, je pense que...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député. Alors, si vous voulez, on va écouter ce que M. le ministre a à dire. Par après, je vous reconnaîtrai. Vous savez, vous me connaissez comme étant très flexible. Alors, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse échanger, mais qu'on le fasse dans un minimum de décorum. Alors, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Farrah: Parce que ce n'est pas une privatisation. C'est là tout le débat. Ce n'est pas une privatisation. Pourquoi? Parce que, d'une part, il y aura toujours un ministre responsable de cette Société-là. Je le répète, et vous le savez très bien. Les orientations et la mission de la Société doivent être acceptées et entérinées par le gouvernement et par le ministre à l'intérieur de la politique gouvernementale de développement touristique. Et, comme j'ai toujours dit, le gouvernement va financer cette Société-là. Alors, ce n'est pas vrai que c'est une privatisation. C'est de faire en sorte que le secteur privé, que les intervenants touristiques soient davantage partie prenante des décisions, parce que, nous, nous croyons que ces gens-là également connaissent ce domaine et sont les acteurs quotidiens sur le terrain au niveau de l'activité touristique.

Alors, au niveau de l'efficacité, nous sommes convaincus, compte tenu que le secteur privé va être davantage partie prenante de cette Société, d'une part, que la Société aussi va refléter les besoins du secteur privé, compte tenu qu'ils vont faire partie de cette Société-là. C'est les intervenants touristiques. Alors, il s'agit d'avoir la foi, aussi, envers ces intervenants-là. C'est bien évident, si on part sur la base en disant que ces gens-là ne sont pas capables d'indiquer et d'orienter, à ce moment-là, je pense que, effectivement, il y a un problème de fond au départ. Mais, nous, nous croyons et nous sommes convaincus que ces intervenants-là doivent être partie prenante de la Société, parce qu'ils sont dynamiques, parce que le tourisme au Québec a évolué beaucoup, au cours des dernières années. Et nous sommes convaincus que l'activité touristique ou l'industrie est arrivée à une maturité suffisamment importante pour qu'elle puisse se prendre davantage en main.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît, M. le député de Masson.

M. Blais: Une seule petite question très, très courte: Est-ce que vous avez une étude qui justifie que votre gouvernement crée la Société du tourisme du Québec à la place de le laisser au ministère du Tourisme? Est-ce que vous avez une étude? Et, si étude il y a, j'aimerais en avoir copie, sinon on va penser que c'est de l'improvisation pure.

M. Farrah: Non, parce que la réflexion, elle a débuté avec l'énoncé de politique en 1992. Alors, ce n'est pas d'hier. Elle a commencé avec l'énoncé de politique, en 1992, où le ministère, aussi... Il y a eu des réflexions qui ont été faites relativement à ce qui qui se faisait à l'étranger, notamment – on l'a mentionné à plusieurs reprises – en Angleterre, notamment en France, notamment aux États-Unis et en Australie, ces pays qui sont quand même très performants au niveau touristique, où, en plus, ils ont une très grande tradition touristique. Quand on parle des pays européens, la France et l'Angleterre, c'est des pays qui ont une très, très grande efficacité au niveau touristique. Je pense quand même qu'on peut regarder ce qui a été fait là, compte tenu de leur tradition au niveau touristique.

Par ailleurs, lorsque le président d'American Express, M. Stark, vient donner une conférence à la chaire en tourisme à l'UQAM – American Express, ce n'est quand même pas une compagnie de broche à foin, là, c'est une compagnie qui fait affaire à travers le monde au niveau touristique – et qu'il nous dit que c'est la solution de l'avenir au niveau de l'efficacité – on ne peut quand même pas nier le fait que c'est une compagnie très, très importante – quand on regarde les commentaires que nous avons reçus relativement à la création de la Société, et surtout les appuis que nous avons reçus de l'ensemble des intervenants au niveau du Québec tout entier, je pense qu'il va de soi qu'on est dans la bonne veine, M. le Président.

M. Blais: La réponse, c'est qu'il n'y a pas d'études.

M. Farrah: Oui, il y a eu...

M. Blais: On peut l'avoir, s'il vous plaît? Est-ce qu'on pourrait en avoir copie, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. M. le ministre est en plein droit de donner les documents auxquels vous faites référence, s'il les a, s'il veut bien y consentir, s'il veut bien les donner. Alors, compte tenu qu'actuellement M. le ministre ne s'est pas prononcé, je ne peux pas présupposer de la décision qu'il va prendre.

M. Blais: Mais il faut que je demande la question à vous.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît, oui, j'apprécie.

M. Farrah: M. le Président, est-ce qu'il y a des études? Il y a eu, oui, des analyses qui ont été faites, il y a eu des rencontres, des consultations qui ont été tenues, effectivement. Et je ne pense pas que c'est propice d'arriver puis dire: Il faut que vous déposiez telle étude ou telle étude. Mais, nous, la décision qui a été prise le 11 janvier, d'une part, de créer cette société-là, compte tenu de la démarche qui avait eu lieu au niveau du ministère, notamment par l'énoncé de politique qui a été annoncé en 1992, tout ça va dans la suite logique, et compte tenu que nous avons eu un très, très large consensus du milieu... Ce n'est pas une imposition, ce n'est pas vrai, M. le Président. En 1991, la Coalition de l'industrie touristique québécoise revendiquait, par le biais de mémoires, la création d'une structure conjointe gouvernement-industrie. C'est une demande de l'industrie depuis 1991. Alors, il faut quand même regarder les choses comme elles ont été revendiquées, d'une part, mais dans leur contexte, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député, est-ce que la réponse vous donne satisfaction? M. le député de Labelle, vous aviez une question?

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais faire...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, allez, je vous reconnais.

(20 h 40)

M. Léonard: ...quand même quelques commentaires sur l'article 1, parce que, avant de créer... L'article 1, c'est: «Est instituée la "Société du tourisme du Québec".» Moi, je reprends quelques questions que j'ai posées lorsque nous avons débattu, tout à l'heure, auparavant, des motions particulières. J'ai essayé d'écouter attentivement le ministre quand il disait qu'il y avait un manque de coordination, d'interrelation, qu'il voulait favoriser la concertation puis dynamiser le secteur. Et il dit: Ce n'est pas une privatisation, mais, en même temps, c'est un détachement en quelque sorte du gouvernement.

Moi, ce que ça me donne comme impression, M. le Président, c'est que c'est une réflexion qui n'est pas achevée. Le ministre venait de dire: Le 11 janvier, on a pris la décision de créer une société du tourisme du Québec. Ah, bon, le 11 janvier. Quand est-ce qu'il a été nommé? Le 11 janvier. Il a pris du temps avant de décider ça, là. C'est fort, là. Il a pris beaucoup de temps avant de décider ça. Le 11 janvier, il est nommé ministre, et puis il décide le jour même de créer une société du tourisme. Bon. Alors, il y a là quelques indices de précipitation, à moins qu'il savait depuis des mois qu'il serait ministre du Tourisme.

Mais ça donne un peu l'idée que le nouveau gouvernement, premier ministre désigné en tête, pour se donner une belle jambe devant l'électorat, a décidé de réduire le nombre de ministres et, donc, de sabrer dans beaucoup de ministères simplement pour une question d'image. C'est une interrogation qui préside à la création, si jamais elle se fait, d'une telle société du tourisme au Québec. Ça, ça va rester entaché à cause de ça. Le gouvernement n'a pas pris le temps de creuser sa décision, puis le ministre non plus. Lorsque j'écoute ce qu'il dit, puis j'essaie de mettre une logique là-dedans, j'ai l'impression d'une réflexion qui n'est pas terminée. Un ministère, ça une fonction, normalement, d'orientation, de planification; une société, c'est beaucoup plus exécutif, puis, quant à moi, je vais me poser des questions si le gouvernement renvoie à une société d'État des fonctions de planification.

Alors, je sais aussi que le gouvernement a des intentions de privatiser. Moi, sur la privatisation, sur bien des aspects, je suis d'accord, puis, dans mon groupe, je sais que j'ai une réputation, sur ce plan-là, que je suis pour la privatisation en général. Mais qu'est-ce qu'on fait ici? Ce n'est pas ça qu'on fait. Le ministre l'a dit que ce n'est pas de la privatisation. Non. Il est en train de créer une société qui n'est pas un ministère, mais qui n'est pas de la privatisation. Qui va faire quoi? Alors, on va pouvoir regarder son mandat, ses objectifs et son mandat – on va le voir dans les autres articles – pour s'apercevoir de quoi, là? Qu'on va créer une espèce de conseil où différents intervenants de différents milieux vont venir, puis ils vont discuter de quoi?

Je veux juste vous rappeler, par exemple, que, chez nous, il y a les sociétés de développement de la région, 50 personnes dans le conseil qui discutent. Non, même plus que ça. Je pense que l'assemblée générale, c'est 80 personnes et plus. Le conseil, même, c'est 80 personnes et plus. Il y a du monde là-dedans. Là-dedans, par rapport aux objectifs qui sont poursuivis, il n'y a personne qui va chercher les revenus qu'il va dépenser. Non. C'est toutes des subventions. Ça arrive de partout, on ne sait pas trop, surtout du gouvernement. Et si vous voulez rendre quelqu'un responsable, cependant, donnez-lui le pouvoir de taxer, puis là vous allez voir, mais ce n'est pas ça qu'on a ici, là. Ce n'est pas ça du tout. C'est une société, et j'ai hâte de voir comment ça va fonctionner.

Mais je voudrais m'en tenir à l'objectif fondamental. Le ministère, un ministère et le gouvernement du Québec, a un objectif général de planification. Il doit l'exercer. Qu'il l'exerce. C'est au ministère... Il ne peut pas déléguer à des personnes d'ailleurs le soin de faire la planification. À quel titre elles vont être là? On voit très bien... Le ministre s'est vanté, nous a lu toute une série de lettres d'associations touristiques régionales, qui étaient d'accord avec lui sous condition qu'elles seraient membres du conseil d'administration, chacune représentant des régions, soi-disant. Et qu'est-ce que ça va produire? Un conglomérat d'intérêts régionaux. Il n'en sortira pas des orientations nationales, là-dessus, des orientations au niveau du Québec. Ça, il y a trop d'expériences qui plaident à l'encontre de ça. Et c'est pour ça que les fonctions de planification doivent résider au gouvernement.

Alors, revenons au point d'attache de la Société. Elle va être où? Au ministère de l'Industrie et du Commerce? Je suppose. Parce que ça aussi, ça pourrait changer avec le temps. Un autre gouvernement pourrait décider que le ministère de l'Industrie et du Commerce ne comprend pas le tourisme. On sait jusqu'à quel point, depuis la création du ministère du Tourisme, en 1962, si je ne m'abuse, autour de là, avec Lionel Bertrand, justement du comté de Terrebonne, le ministère du Tourisme a changé de port d'attache un peu partout.

Mais, ceci étant dit, il y a une société... Qu'est-ce que va faire le ministère? Supposons que c'est au MICST, le ministère de l'Industrie et du Commerce, qu'est-ce que va faire le ministère? Il n'y aura aucun équipement, on abolit le ministère. Les postes du ministère du Tourisme sont transmis à la société d'État. Donc, il n'y a plus aucun instrument de planification, en termes de cervelle, qui réfléchit à l'avenir du tourisme, au niveau du gouvernement, avec tout ce que cela implique. Parce que, pour une fonction qui touche la troisième industrie du Québec, moi, j'aurais eu le goût, puis j'aurais l'ambition qu'elle soit assise à une table égale à d'autres: l'agroalimentaire, l'énergie et ressources, etc. Le tourisme, c'est important.

Je ne sais pas si le ministre a des réactions par rapport à la réflexion que je fais, parce que, quand il parle de coordination, pensez-vous que les 10 personnes autour de la table, 10 personnes venant de tous les milieux du tourisme, d'une industrie de 6 000 000 000 $, vont être capables de coordonner? Non. Moi, je pense que non, jamais, parce que cette industrie-là est une industrie qui est dynamique, donc les vraies décisions opérationnelles sont prises dans le champ, par les hôteliers, par les promoteurs de ski, par tout ce qui s'appelle hébergement, tout ce qui s'appelle restauration, etc. C'est eux qui prennent les décisions. Il y a quelques grandes orientations qui doivent rester au gouvernement, et la Société ne sera pas placée pour le faire. Ça, j'en suis convaincu. Et les 10 personnes qui seront là vont être ou bien noyées sous le flot d'informations de sorte qu'elles ne pourront pas dégager les orientations et les décisions à prendre, ou bien elles vont être asséchées parce qu'il n'y aura plus rien qui va arriver là.

Donc, il n'y a pas l'appui, même, de la fonction publique parce que ça va être autre chose. Et les fonctionnaires qui vont être renvoyés à la Société n'auront plus en quelque temps le statut de fonctionnaire, sauf ceux qui auront déjà été engagés. Mais l'objectif, c'est que ce ne soit plus régi par la fonction publique, donc tout le bassin de la fonction publique va être perdu pour la Société en quelque sorte. Moi, je ne vois pas où le gouvernement s'en va avec ça.

M. Farrah: D'une part, la décision du 11 janvier, si vous faites état que la décision est influencée par la réduction du nombre de ministres...

M. Léonard: Bien, c'est vous qui l'avez dit.

M. Farrah: Non, bien, c'est que ça aurait pu être une fusion.

M. Léonard: Vous avez pris la décision le 11 janvier.

M. Farrah: Non, ça aurait pu être une fusion. Il y avait différentes alternatives. Même si vous dites qu'on voulait réduire le nombre de ministres, on aurait pu fusionner un ministère avec un autre, avec le même ministre responsable. Nous, la décision que nous avons prise, c'est la création de la Société, premièrement.

Deuxièmement, c'est que présentement, si on... Ne présumons de rien, là. Si les projets de loi sont adoptés, parce qu'il y a le projet de loi 8 aussi qui va de concordance avec celui-ci, compte tenu que le ministre de l'Industrie et du Commerce va être responsable de la Société, pour l'instant du moins, ce que l'on présume... Le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est lui qui va être responsable de la politique gouvernementale en matière de tourisme. Donc, de là, le gouvernement ne se déleste pas de sa responsabilité, parce que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie va être responsable du tourisme et, par conséquent, de la politique gouvernementale en matière de tourisme. Dans la loi du MICST, la loi 8, il est spécifiquement mentionné aussi que le ministre responsable du tourisme, en l'occurrence le ministre du MICST, va pouvoir dégager les orientations de la Société également. Alors, par conséquent, il n'y a pas de désengagement de la part du gouvernement.

Aussi, au niveau de la planification, si vous prenez le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, il y a des fonctionnaires qui sont affectés à la planification. Ils sont au nombre de quatre ou cinq, là.

M. Léonard: Au MICST?

M. Farrah: Au MICST. Alors, compte tenu qu'ils vont recevoir aussi la responsabilité au niveau touristique, ils vont avoir à regarder cette industrie-là.

En terminant, M. le Président, c'est une question de conception et de philosophie. Vous, vous pensez – c'est votre droit légitime de la faire, je vous comprends et je respecte ça – et vous croyez que, en créant cette société-là, le gouvernement perd la mainmise sur l'industrie touristique. Et, nous, nous disons que, en augmentant le partenariat gouvernement-industrie, nous croyons fermement que l'industrie va davantage se dynamiser.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: ...je pense que ça serait peut-être important qu'on s'entende sur les termes. Je ne vise pas que le gouvernement ait la mainmise sur l'industrie touristique. Je voudrais que ça soit clair, en tout cas, en ce qui me concerne, moi.

M. Farrah: C'est bien, parfait, on est là pour se comprendre.

M. Léonard: Mais je dis qu'il y a un minimum de planification d'orientations, ne serait-ce que pour savoir où s'en va l'industrie, qui doit se faire au gouvernement. Là, vous me dites: Il va en rester au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Farrah: Bien, il y en a déjà là.

(20 h 50)

M. Léonard: Ah! Il y en a déjà là. Bon. Quel est l'équilibre à tenir entre un ministère et une société d'État? Prenons le cas d'Hydro-Québec. J'ai connu un temps où le ministère de l'Énergie, par rapport à Hydro-Québec, il n'en pesait pas lourd dans la balance. Il n'en pesait pas lourd dans la balance pour toutes sortes de raisons, puis je n'accuse personne, mais c'était un fait: le ministère vis-à-vis Hydro-Québec, ce n'était rien. Et, finalement, on a déjà eu, au gouvernement, de ces discussions où il fallait quand même que le gouvernement ait une vision beaucoup plus large de ce qu'était l'énergie au Québec, parce qu'il n'y avait pas juste l'hydroélectricité. Il y avait Gaz Métropolitain, il y avait le pétrole possiblement, il y avait toutes autres formes d'énergie, etc. Et ça, c'était important.

Alors, revenons à notre société sur le tourisme. Le tourisme, c'est un dossier, un domaine très important et il n'est pas question que le gouvernement ait la mainmise là-dessus, et je vous dirai pas plus qu'une société d'État. Parce que, s'il fallait que la Société du tourisme du Québec essaie ou ait l'ambition d'avoir la mainmise sur le tourisme au Québec, merci bien. Ça, c'est de la centralisation, de la centralisation à outrance, puis je ne suis pas sûr que ce n'est pas ça qui est en train de se produire quand vous créez votre Société du tourisme. Parce que, au fond, vous allez vouloir l'équiper, elle va vouloir s'équiper, elle va vouloir contrôler toutes sortes de domaines: la publicité, le marketing, l'information générale, les tarifs, la réglementation, etc. Moi, je vous dis ça, puis je ne vous dis pas que ça va arriver, je vous dis que ça pourrait arriver.

Pensez-y comme il faut, parce qu'un corps comme celui-là, à partir du moment où il va se poser un problème dans le décor, qu'est-ce qu'on va faire? Que la Société du tourisme examine ça, que la Société du tourisme nous fasse des recommandations. Au lieu de laisser des associations de secteurs touristiques s'organiser puis régler leurs problèmes, on va demander, toute la société, y compris les intervenants en bas, y compris le gouvernement, toute la société va demander à la Société du tourisme de régler les problèmes du tourisme. Puis, là, vous allez avoir créé une espèce d'organisme qui va aspirer à lui toutes espèces de choses, un écran, et vous allez centraliser beaucoup plus que si vous gardiez un ministère réduit à faire de la planification, alors qu'il va laisser travailler dans le champ les organismes qui font du tourisme.

M. Farrah: Mais votre comparaison avec Hydro-Québec, à mon point de vue, est un peu boiteuse, parce que là on touche l'ensemble de l'activité touristique et non pas seulement un secteur en particulier.

M. Léonard: Toute comparaison est boiteuse.

M. Farrah: Non, non, mais dans le sens que là, si vous parlez du dossier énergie comme tel, évidemment, Hydro-Québec, c'est l'hydroélectricité. Alors, il y a le gaz naturel, vous avez d'autres sources d'énergie qui ne sont pas intégrées à l'intérieur d'Hydro-Québec. Donc, à ce moment-là, je comprends très bien que c'est difficile d'en arriver à cette concertation ou à cette synergie envers les différentes sources d'énergie, compte tenu qu'Hydro-Québec est spécifiquement implantée et impliquée au niveau de l'hydroélectricité. Tandis que là, au niveau de la Société, c'est l'ensemble de l'activité touristique qui est visée. Alors, forcément, ça devrait générer davantage de synergie, de concertation.

Par contre, je comprends votre souci, en créant une société, que peut-être elle ait la mainmise et le contrôle sur tout. Et, ça, je pense qu'il faut être vigilants à cet égard-là, parce que, souvent, c'est le réflexe qu'elles ont, ces sociétés-là, et ça, j'en conviens. Mais, compte tenu qu'il y a quand même un ministre qui sera responsable de la Société, de la politique gouvernementale en matière touristique, je pense que c'est un gage, c'est un gage de confiance, mais tout en étant... Il faut être vigilant tout le temps, de toute façon. Il faut toujours être vigilant à cet égard, j'en conviens, et nous croyons fermement que cette structure-là va générer davantage de synergie que ce que l'on connaît maintenant.

M. Léonard: Moi, je dirai à M. le ministre, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Vous avez encore le temps, M. le député.

M. Léonard: ...qu'un ministre mal équipé est très faible devant une société d'État. Donc, la réaction, il va avoir tendance à s'équiper s'il veut faire sa job correctement, s'il veut faire de la planification, qui est le lot d'un ministre, d'essayer d'avoir une vision, d'essayer d'avoir des perspectives, puis une vision d'ensemble. Moi, je vois mal, en tout cas... Évidemment, il faut lire l'article 1 avec ce qui vient après: les objectifs et le mandat, qui sont très larges, aussi larges que ceux d'un ministère. Si on me proposait de créer une société du tourisme avec des mandats très précis, circonscrits, des choses à faire, opérationnelles, moi, je trouve, je regarderais ça. J'aurais quand même toujours des réticences, mais le mandat et les objectifs que vous donnez à la Société, quand on lit les articles 2, 3 et suivants, je dis: Là, non, ça ne va pas. On vient de changer un ministère pour une société d'État, puis vous n'avez rien changé, finalement, à l'approche que vous avez par rapport à l'industrie touristique, qui va être une approche très centralisatrice. Et les possibilités de centralisation à outrance existent là, parce que vous embrassez très large, vous voulez tout couvrir et vous prétendez dynamiser.

Je voudrais presque renvoyer les membres du parti ministériel à leur discours sur la privatisation, où on dit que, le dynamisme, c'est dans le milieu que ça se trouve et pas dans des sociétés. Alors, quand vous prétendez que vous allez dynamiser davantage le tourisme en créant une société d'État, je pense, en toute déférence, que vous vous mettez un doigt dans l'oeil, très loin et très creux.

M. Farrah: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît, vous avez toujours votre droit de réplique, cinq minutes.

M. Farrah: Non, ça va.

M. Blais: En fait, si j'ai une seconde...

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Blais: Si, M. le ministre, vous aviez une étude à nous montrer pour justifier que le ministère devient une société générale du tourisme qui embrasse tout, on pourrait la regarder et puis comprendre. Mais, de cette façon-là, ça sent l'improvisation, et les conséquences d'une telle centralisation de pouvoirs dans une société d'État, qui, normalement, est détenue par un ministère, nous font peur. Et je pense que ça résume un peu ce que moi et...

Le Président (M. Joly): M. le député de...

M. Jolivet: Laviolette.

Le Président (M. Joly): ...Laviolette, je vous reconnais.

M. Jolivet: J'essaie de voir l'évolution qu'il y a eu dans le temps, parce que, quand je suis arrivé comme député il y a maintenant presque 18 ans, ça existait selon la formule suivante: Tourisme, Chasse et Pêche. Tourisme, Chasse et Pêche, parce que, dans l'esprit des gens, il y avait du tourisme qui était dû à l'attirance qu'on avait de nos lacs, de nos rivières, de nos forêts. Donc, il y avait, au niveau du ministère, une sorte de tourisme dû à cette attraction-là. Et, là, on l'avait affilié à Tourisme, Chasse et Pêche. C'était Tourisme, Loisir, Chasse et Pêche – j'oubliais le mot – c'est Tourisme, Loisir, Chasse et Pêche.

Après ça, est arrivé le ministère de l'Industrie, Commerce et Tourisme. Ça a existé, ça. Et il y avait, à ce moment-là, le ministre de l'Industrie, Commerce, le ministre, sans en faire mention à ce moment-ci, dont la responsabilité était de s'occuper du tourisme, parce qu'on considérait que c'était une activité économique et que le tourisme devait être affilié à cette formule au niveau du ministère de l'Industrie et Commerce. C'est pour ça, d'ailleurs, quand on regarde dans l'histoire, on a eu, par la Société de développement industriel, toute la question de l'aide apportée au développement touristique au niveau des motels, au niveau de activités, même dans les milieux, au niveau des pourvoiries dans l'ensemble de mon territoire. Donc, c'était par la Société de développement industriel, qui était affiliée au ministre de l'Industrie et du Commerce.

Tout d'un coup, à un moment donné – puis c'est là que, des fois, on voit l'évolution qu'il y a dans le milieu, les pressions qui sont exercées, les gens qui en veulent plus – là, ils disaient: Si on avait un ministre responsable juste du tourisme, il aurait l'occasion de s'en occuper et on saurait à qui s'adresser, puis il ne serait pas préoccupé par toutes sortes de choses. C'est alors qu'est arrivé, en 1984, le ministre délégué au Tourisme, dont un des mandats qui lui avaient été confiés à l'époque, c'était de créer le ministère du Tourisme. Tout le monde demandait, à cette époque-là, le ministère du Tourisme, ce qui était différent avec d'autres, parce que, à la même époque, j'avais eu la charge de ministre délégué aux Forêts, toujours sous la responsabilité du ministre responsable de l'Énergie et des Ressources de l'époque. Donc, il y avait un ministre délégué, qui, lui, avait un mandat plus précis que le mien, parce que le mien était de mettre une politique forestière en marche et d'augmenter la mise en terre des plants, ce qu'on appelle la reforestation.

(21 heures)

Donc, lui, le ministre, qui était M. Léger à l'époque, a fait le travail qu'on lui avait demandé. Il a créé le ministère, il a présenté sa loi constitutive. Il l'a détaché du ministère, puis là on a vécu ça jusqu'à tout dernièrement, où on a réintégré ça à l'intérieur du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, tout ça, pour dire que, là, vous devenez, vous, le 11 janvier dernier, responsable de ça.

L'an passé, on avait un ministre qui ne voulait pas voir disparaître le ministère du Tourisme parce que, lui, il voulait conserver cette facette-là. Mais là, vous, vous avez un mandat précis parce que c'est de même, probablement, que ça se situe. Le premier ministre vous demande d'intégrer le cabinet des ministres, puis il vous dit: J'ai une responsabilité à vous confier comme chef du gouvernement, désigné maintenant comme premier ministre. Je veux que vous fassiez tout ce qu'il faut – parce qu'il vous l'a certainement dit de même – pour mettre en place une société de développement touristique, une société du tourisme du Québec. C'est de même que ça s'est passé. Ça ne peut pas être autrement. Vous n'êtes pas arrivé en disant: Moi, comme député des Îles-de-la-Madeleine, j'arrive puis on me nomme ministre. Puis moi, ma job à moi, c'est de faire sauter mon ministère en partant. Vous avez accepté la job qu'on vous a confiée, le mandat qu'on vous a confié. Puis, vous faites bien votre travail, vous le présentez dans un projet de loi puis vous dites: J'ai fait une tournée à travers le Québec. Puis voilà, ma tournée était une tournée de consultation. D'autres disent que ce n'est pas nécessairement une tournée de consultation que d'aller avertir les gens de ce que vous allez faire. Mais, vous, vous prétendez l'inverse puis vous vous faites donner des lettres par des gens qui, dans la lettre, ne peuvent pas faire autrement que de vous dire que, oui, ils ont été consultés puis, peu importe la formule de consultation... mais, en tout cas...

Sauf que vous nous dites, à l'article 1: «Est instituée la "Société du tourisme du Québec".»

Puis, à l'article 2, vous dites: «À cette fin, la Société identifie les besoins en développement touristique, définit et met en oeuvre des orientations, des plans d'action et des stratégies d'intervention et établit et gère des programmes...» Puis, là, vous ajoutez: «...dans le cadre de la politique gouvernementale en matière de tourisme.»

Pour avoir une politique gouvernementale en matière de tourisme, il faut avoir au moins une équipe de travail qui permette de réfléchir à l'ensemble de cette politique. Et vous dites, en vertu de l'article 51: «Le ministre désigné par le gouvernement est responsable de l'application de la présente loi.» Vous avez dit, tout à l'heure, dans les réponses à mes collègues ou, du moins, dans l'argumentation avec mes collègues, que, pour vous, c'est, normalement, le ministre de l'Industrie et du Commerce qu'on connaît actuellement. C'est ce que j'ai compris. Donc, ça veut dire qu'au niveau du ministre de l'Industrie et du Commerce il y aura, j'espère, j'imagine, une direction du tourisme. Je ne sais pas ce qu'il va y avoir. Qu'est-ce qu'il va y avoir? Est-ce que ça va être des gens du cabinet du ministre qui vont réfléchir à ce cadre de politique gouvernementale ou si ça va être des fonctionnaires qui vont recommander au ministre des choses? Alors, ma question, c'est: Qui va être responsable, dans votre philosophie à vous autres, de ce cadre de la politique gouvernementale en matière de tourisme? On pourra déterminer, ensuite, d'autres questions que j'ai à vous poser.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Il y a une direction des politiques et programmes, au MIC, qui va hériter du mandat supplémentaire du dossier touristique.

M. Jolivet: Je veux poser une petite question.

M. Farrah: Il y a déjà une équipe là. Pas la peine d'ajouter 50 personnes. Il y a déjà une direction générale des politiques, au niveau du MIC, qui va avoir un mandat additionnel à ce niveau-là...

M. Jolivet: Je vais vous poser une question, d'abord, avant d'aller plus loin.

M. Farrah: ...premièrement.

M. Jolivet: Quand il y avait un ministère du Tourisme, qui s'occupait de ça?

M. Farrah: Deuxièmement, tantôt, vous avez fait l'élaboration ou l'historique du ministère avec les fusions ou intégré à tel ministère, etc. Et, là, on voit un peu que l'évolution de tout ça amène aussi une certaine instabilité, dépendamment du gouvernement ou de la vision de chacun. Alors, le gouvernement arrive pour fusionner Chasse et Pêche; l'autre, le MIC. L'autre devient ministère; l'autre, ça devient une société, etc. Alors, compte tenu de l'évolution, compte tenu de la maturité que l'industrie a acquise au fil des ans, que je vous mentionnais, je pense que la création de la Société va aussi faire en sorte de créer une certaine stabilité. Une stabilité au niveau des assises légales de la Société comme telles parce que, au moins, on va procéder non pas à des transformations de façon ponctuelle, à changer la structure, mais bien à s'orienter davantage à l'action sur le terrain au niveau touristique. Je pense que ça va amener une certaine stabilité dans une perspective à long terme qui va être intéressante.

M. Jolivet: Je reviens à ma question: Quand il y avait le ministère du Tourisme, est-ce qu'il y avait aussi, au ministère de l'Industrie et du Commerce de l'époque, de la Science et de la Technologie, une direction du tourisme?

M. Farrah: Actuellement?

M. Jolivet: Non, non. Je parle du moment où il y avait le ministère du Tourisme. Est-ce qu'il y avait...

M. Farrah: Non.

M. Jolivet: Non. Donc, ça, ça a été créé, la direction dont vous parlez, par le fusionnement du ministère du Tourisme à l'intérieur de quoi...

M. Farrah: Non.

M. Jolivet: Comment ça s'est fait, d'abord?

M. Farrah: Le MIC a toujours eu une direction générale des politiques...

M. Jolivet: C'est ça que je vous posais comme question et vous me dites non. Vous m'avez dit non.

M. Farrah: Mais non. Vous me disiez: Si le ministère s'occupait de tourisme avant que le ministère soit créé... avant que le ministère soit aboli.

M. Jolivet: Non, non. J'ai dit: Il y avait le ministère du Tourisme qui existait.

M. Farrah: Oui.

M. Jolivet: Je vous demandais: Pendant que le ministère du Tourisme existait, est-ce qu'il y avait, au ministère de l'Industrie et du Commerce, une direction?

M. Farrah: Oui.

M. Jolivet: O.K. On se comprend. À partir de ça, ça veut dire qu'il y avait deux réflexions qui se faisaient: il y avait un ministère du Tourisme puis il y avait une direction au ministère de l'Industrie et du Commerce qui pensait au tourisme. Qui menait?

M. Farrah: Présentement...

M. Jolivet: Je le sais...

M. Farrah: ...le ministère du Tourisme existe. Disons qu'il existe présentement.

M. Jolivet: Il est fusionné à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Farrah: Oui, mais depuis... On parle de...

M. Jolivet: Le 11 janvier.

M. Farrah: Non, mais il est fusionné, avec le projet de loi 8 qui n'est pas encore adopté en troisième lecture.

M. Jolivet: Mais dans les faits... C'est ce que je comprends. Pas légalement, mais dans les faits.

M. Farrah: Dans les faits. Reculons avant le 11 janvier. Ça existe encore comme ça dans les faits, mais reculons avant le 11 janvier. Il y avait une direction des programmes, au MIC, des politiques, comme il y en a une dans différents ministères: ministère de l'Énergie, etc.

M. Jolivet: Ah! mais elle ne s'occupait pas de tourisme. O.K.

M. Farrah: Sauf qu'elle ne se s'occupait pas de tourisme, compte tenu qu'il y avait un ministère du Tourisme; ça aurait été un dédoublement, en fin de compte.

M. Jolivet: O.K.

M. Farrah: O.K.?

M. Jolivet: Ce qui veut dire que, désormais, dans un contexte...

M. Farrah: Dorénavant.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que j'aime mieux avoir le mot «désormais», moi.

M. Farrah: C'est beau.

M. Jolivet: Désormais, la Société du tourisme se fait, au niveau du cadre de la politique gouvernementale, à l'intérieur du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Farrah: C'est ça.

M. Jolivet: O.K. Au niveau de cette équipe-là, maintenant, qui sera là, est-ce que des gens qui représentent le ministère du Tourisme actuellement vont être retenus? Est-ce que c'est la direction qui va prendre ça en charge ou s'il y a des gens qui vont avoir le choix, la possibilité d'aller là? Comment ça va se passer?

M. Farrah: Nous sommes en consultation aussi avec le MIC, à savoir quels sont les effectifs requis pour pouvoir s'acquitter de cette tâche-là, qui va leur être confiée. Alors, c'est en discussion, mais, effectivement, ça pourrait être des gens de chez nous s'ils le veulent bien. Parce qu'ils ne sont pas obligés non plus d'y aller, compte tenu de la protection qu'ils ont. Mais, effectivement, il y a des négociations à ce stade-ci pour ajouter... on me dit quoi? Deux postes? Peut-être un ou deux postes, trois postes ETC, employés à temps complet, relativement aux politiques et programmes au niveau du MIC concernant l'industrie touristique.

M. Jolivet: Le ministre dit maintenant: Le fait de créer une société, ça crée la stabilité. Ça, c'est de valeur, M. le ministre, mais je ne vous crois pas.

M. Farrah: C'est votre opinion.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple. Vous allez me dire, voir, si j'ai raison ou si j'ai tort. Au ministère de l'Énergie et des Ressources, dans un contexte justement de mise en marché des bois, on a fondé la société appelée Lignarex. Lignarex, si je prends votre argumentation, aurait dû amener une stabilité quant à la mise en oeuvre d'une politique de la mise en marché des bois. Ça a amené quoi? Dans un contexte que vous avez probablement lu, dont j'ai la responsabilité comme critique, puis qu'on est allé fouiller davantage, puis qu'on avait posé comme question au ministre à l'époque, on lui a demandé: Pourquoi vous avez fait disparaître une direction, une société qui, justement, avait pour but de faire l'exportation des bois puis qui avait créé, à l'époque, on s'en souviendra, la maison des bois, en Europe, à Milan, à l'époque, au départ, puis qui est allée vers la Belgique? Comment ça se fait que cette société est disparue, dans un contexte où des concurrents qui étaient dans le privé sont venus la faire disparaître? Moi, je pose la question, vous me dites: Non, non, ne vous inquiétez pas, ça va être plus stable. Êtes-vous capable de me dire pourquoi, d'abord, on a fait disparaître une société, si c'est supposé être plus stable? Quelles sont les raisons pour lesquelles on fait disparaître une société, si c'est supposé être plus stable? Moi, je ne pense pas que ce soit la réalité des choses.

(21 h 10)

M. Farrah: Bien, c'est votre opinion. Je ne connais pas l'exemple que vous me citez de façon précise, sauf que, là, nous, on touche l'ensemble de l'activité, tandis que là, à l'intérieur du ministère des Forêts, vous touchez à une activité pointue au niveau du bois, quel type là... Alors, c'est là toute la différence parce que l'ensemble de l'industrie est touché par la démarche. De là l'efficacité, parce que l'ensemble des intervenants sont touchés et parties prenantes. Par conséquent, de par cette décision, nous croyons que ça va générer davantage de synergie et de concertation parce que le monde est lié par cette décision. Alors que, là, vous touchez un exemple pointu d'un secteur donné que je ne connais pas. Je ne peux pas porter de jugement sur ce que vous me dites. Je vous crois parce que vous me le dites, vous êtes critique dans le domaine et vous connaissez ce domaine-là.

M. Jolivet: C'est la réalité. Deuxièmement, je vais vous donner un autre exemple. Une autre société, toujours dans le domaine que je connais davantage – pour voir la différence – qui est REXFOR. La société REXFOR, qui a été créée dans les années soixante, au moment des grands barrages de Manic et tous ces barrages du Nord, avait pour but de récupérer les bois. C'était son mandat initial. Mon collègue me dit: Je ne suis pas sûr de savoir quel mandat il va se donner en cours de route et quel sera le grossissement. On dit des fois qu'on perd la responsabilité même si on est ministre responsable d'une société. Il y a des dangers. REXFOR est un exemple: Combien de critiques ont-ils eues en termes de société qui est une société gouvernementale sous la responsabilité d'un ministre, ce qui a, au bout de la course, amené des gens à la critiquer en disant: Pourquoi REXFOR vient intervenir dans des milieux où normalement le privé devrait le faire? Parce que le privé est toujours en concurrence avec une société. On dit: Écoute, la société qui est devant moi, normalement, devrait m'être utile et m'aider. Là, elle me concurrence.

Comment pouvez-vous me dire ici, au niveau de la société, que les gens, à force de se rencontrer, de se concerter et de faire la synergie dont vous parlez, n'en arriveront pas à vouloir aller plus loin un jour? Quelles sont les garanties que vous pouvez nous donner, à ce moment-ci?

M. Farrah: On ne peut pas comparer, là, parce que la Société du tourisme n'est pas une société qui va opérer des hôtels, qui va opérer des compagnies aériennes ou qui va être en concurrence avec des intervenants sur le terrain. Tandis que REXFOR est actionnaire dans différentes entreprises. Alors, ce n'est aucunement la même dynamique du tout.

M. Jolivet: Si je reprends REXFOR...

M. Farrah: Nous, on promeut le Québec comme produit de façon globale, mais la Société ne sera pas un intervenant commercial en concurrence avec des intervenants touristiques sur le terrain.

M. Jolivet: Moi, je ne me base pas juste sur le fait d'aujourd'hui et ce que vous me dites. Je prends REXFOR. REXFOR n'avait qu'un seul but, à l'époque: c'était d'aller récupérer les bois qui étaient noyés par l'ennoiement des barrages à être construits. Sauf que le jour où elle a fini sa job, parce que le barrage est fait et que le bois n'est plus disponible, il n'y en a plus, ces gens-là ont dit: On ne va pas faire disparaître REXFOR, on va lui donner d'autres mandats. C'est à la longue que les mandats ont été accordés.

C'est pour ça que je vous dis: la Société qui est là, vous ne pouvez pas me garantir qu'un jour elle n'ira pas concurrencer... Vous me le dites aujourd'hui, mais il n'y a rien qui me le garantit dans cinq, 10 ou 15 ans. Comment pouvez-vous me garantir ça?

M. Farrah: C'est totalement impertinent, là.

M. Jolivet: Comment ça?

M. Farrah: Vous, vous pensez qu'un jour la Société pourra devenir un concurrent à un intervenant privé. Le mandat de la Société est de promouvoir le Québec comme destination, non pas de concurrencer les intervenants. Ce n'est pas opérer des hôtels, ce n'est pas opérer des restaurants ou des services touristiques. Je pense que de ce côté-là, M. le député... Je ne dis pas que vous pensez ça, mais, si c'est le cas, on n'est pas sur la même longueur d'onde du tout. Je pense que vos craintes ne sont pas fondées.

M. Jolivet: Moi, je vais aller à l'article 3, paragraphe 9°: «gérer tout programme que le ministre lui demande d'administrer et exécuter tout mandat que celui-ci lui confie dans le domaine du tourisme ou dans tout autre domaine connexe.» Prouvez-moi que vous n'auriez pas, à ce moment-là, la possibilité d'aller même dans la concurrence au niveau commercial. Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut me garantir que ce n'est pas ça?

M. Farrah: En plus, tantôt vous me disiez que le gouvernement se délestait. Là, je pense que c'est un exemple très clair que le gouvernement... «gérer tout programme que le ministre lui demande d'administrer...»

(Consultation)

M. Farrah: Je vous ramène à 9, paragraphe 1°... On n'est pas rendu là, mais, de toute façon, on peut avoir une discussion un peu plus globale...

M. Jolivet: Mais j'essaie de voir...

M. Farrah: «La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement acquérir des actions, des parts ou des éléments d'actif d'une personne morale et en disposer.»

M. Jolivet: «...ne peut sans l'autorisation du gouvernement acquérir des actions...»

M. Farrah: Vous nous donnerez l'amendement à ce moment-là puis on verra. Ce n'est pas la volonté du gouvernement.

Le Président (M. Joly): Je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'article 1, le titre. Je vous comprends, monsieur... J'essaie d'établir le corollaire entre ce que... Si vous me sautez...

M. Jolivet: Moi, M. le Président, la tendance que j'aurais, avant d'adopter le numéro 1... Parce que, quand on adopte le numéro 1, on adopte tout le reste, en termes de philosophie. Ce serait de dire: On va tabler, comme on dit, on va le mettre sur la glace, on y reviendra.

Le Président (M. Joly): C'est en anglais, «tabler». C'est en anglais.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai, vous avez raison. Mais on pourrait, à ce moment-là, faire en sorte que le numéro 1 ne soit pas adopté immédiatement et retarder son adoption à l'adoption finale, parce que si la philosophie qui est là... Le ministre me dit: «La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement.» Le jour où le gouvernement va l'autoriser, elle va pouvoir le faire. Je sais, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas me donner une garantie qu'il ne le fera pas un jour. Il n'y a rien qui me le garantit, qu'il ne le fera pas, parce que c'est de même aussi dans la loi de REXFOR. C'est exactement de même. Là, ils ont fait des changements à la loi en cours de route. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont augmenté son capital-actions pour être capables d'investir. Qu'est-ce que REXFOR a fait dernièrement? C'est aller demander un autre fonds de 20 000 000 $ à 25 000 000 $ sans avoir besoin de passer par le Conseil du trésor pour aller mettre de l'investissement dans des entreprises et, à ce moment-là, faire ce que j'ai dit l'autre jour, aller en concurrence déloyale avec d'autres. L'exemple de Bellerive Ka'N'Enda en est un. On a demandé des agrandissements, REXFOR est là, puis REXFOR pourrait accorder, par l'intermédiaire de son fonds de 25 000 000 $, la possibilité d'agrandir l'usine et, après ça, la vendre à des partenaires, à des amis. Moi, c'est des choses qui m'inquiètent. J'ai le droit de m'inquiéter. Puis plus le ministre me donne des exemples, plus il me donne quasiment l'argumentation que j'avais dès le départ.

Moi, le ministre ne peut pas me garantir qu'en instituant la Société du tourisme du Québec il ne donnera pas des pouvoirs plus tard à cet organisme-là, puis ça m'inquiète.

M. Farrah: Je ne peux pas vous garantir non plus que le ministère... Le ministère, il pourrait faire ça. Si le ministre décidait de passer une loi puis qu'il veut acquérir et gérer les hôtels, c'est le bon sens...

M. Jolivet: Il y a une grosse différence entre un ministère et une société, M. le Président. Écoutez, vous l'avez, vous l'avez exactement. Je vous donne des exemples avec REXFOR, puis elle avait fondé la société Lignarex, puis REXFOR l'a fait tomber quand des gens qui étaient dans l'exportation, appelés Forexport, sont venus prendre la direction de REXFOR puis en arriver à faire tomber la concurrence puis être les seuls sur le marché de l'exportation. C'est des exemples, ça, M. le Président. On ne peut pas le nier, c'est la réalité.

Une voix: 9.1°.

M. Jolivet: L'article 9.1°, c'est, s'il y a un assentiment du gouvernement, ils vont pouvoir le faire.

M. Farrah: Le ministère aussi.

M. Jolivet: Le ministère? Est-ce que vous avez ça dans la loi du ministère, vous? Montrez-moi donc quel article.

M. Farrah: Avec...

M. Jolivet: Actuellement, montrez-moi donc l'article.

M. Farrah: ...la volonté du ministre ou passer un projet de loi ou quoi que ce soit, on peut faire ce qu'on veut.

M. Jolivet: Non, mais donnez-moi l'exemple. Je ne l'ai pas, mais donnez-moi le donc.

M. Farrah: M. le Président, je n'ai plus de commentaires.

Le Président (M. Joly): On me fait signe que... Nécessairement, si vous avez d'autres questions concernant l'article 1, M. le ministre est d'accord pour essayer de répondre. Vous pouvez revenir... Toujours en vertu du règlement, vous avez 20 minutes au total réparties par petits bouts ici et là.

M. Léonard: Moi, je n'ai pas pris mes 20 minutes.

Le Président (M. Joly): Non. Vous avez pris 14 ou 15 minutes, environ. Donc, vous avez du temps un peu en avant de vous, là. Je suis prêt à reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, ça ne devrait pas être très long, sauf que j'écoute parler, en fait, j'écoute les questions de mes collègues, j'écoute les réponses qui sont données par le ministre...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, on comprend très, très mal, ici. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît, à nouveau.

(21 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, je vous disais que ça ne devrait pas être très long. J'aurais une couple de questions quand même à poser au ministre. J'entends les commentaires, les questions de mes collègues qui ont quand même un peu plus d'expérience que moi, ici, dans la gestion des affaires publiques. J'écoute les réponses du ministre et, effectivement, il y a des bouts où je trouve que c'est un peu court.

Quand on demande au ministre pourquoi il crée une société, il nous récite, à toutes fins pratiques, ce qui est écrit dans son document, en fait, le document qui accompagnait l'ordre du jour des différentes rencontres qu'il a eues. C'est un peu ça qu'on nous répète. On nous dit, en plus, que... Des études, il ne semble pas y en avoir. En tout cas, à toutes fins pratiques, on n'a pas de possibilité d'avoir de dépôt, au moment où on se parle. Finalement, comme argumentation, c'est vrai que c'est un peu court et je comprends très bien l'attitude des employés qui dénoncent cette faiblesse argumentaire, si l'on veut, d'argumentation, dans leur mémoire.

Le ministre nous dit: Pour assurer un nouveau partenariat, un bon partenariat, il faudrait que les milieux travaillent ensemble. Alors, ça sous-entend nécessairement qu'un ministère ne peut pas travailler en concertation avec les milieux. Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Pourtant, le ministère du Tourisme, me semble-t-il, fonctionnait très bien. Les choses avaient l'air de bien fonctionner, à ce niveau-là. On a entendu souvent l'ex-ministre du Tourisme nous dire comment son ministère performait et tout ça. On a vu certains commentaires qui démontraient que l'industrie était quand même florissante. Alors, je me demande, moi, jusqu'à quel point cette argumentation est fondée. Et, là-dessus, j'entendais mon collègue de Masson qui disait: Bien, à ce moment-là, si vraiment, pour en arriver à travailler en partenariat avec les intervenants des milieux, ça prend des sociétés, bien, on est aussi bien d'abolir les ministères. Quelque part, oui, ça me laisse un petit peu comme ça, là, parce que...

Je sais qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce il y a des gens qui travaillent avec l'industrie pour faire la promotion des produits québécois sur le marché européen, par exemple. Ils vont à des expositions et tout ça. Est-ce que ça veut dire que ça prendrait là aussi une société où on mettrait des intervenants du milieu directement pour que ça fonctionne davantage? Je n'ai pas de réponse, au moment où on se parle, parce que ce que le ministre donne comme réponse à mon collègue, ce n'est pas plus élaboré que ce que j'ai devant moi dans le document, à venir jusqu'à date.

L'autre question que je me pose, c'est que, là, ce que je comprends, à venir jusqu'à date, et j'aimerais que le ministre me confirme ça, c'est qu'à toutes fins pratiques le ministère, par la loi 8 qui s'en vient, qu'on n'a pas encore votée, n'existera plus. Cette loi-là vient abolir le ministère du Tourisme. Alors, ça veut dire que, de toute façon, si on n'en arrive pas à créer autre chose pour remplacer le ministère du Tourisme par quelque chose d'autre, alors, c'est la voie que privilégie le ministre du Tourisme, de créer une société, parce que normalement, il aurait pu créer, enfin, transférer... J'imagine que ça doit se créer, une division, à l'Industrie et Commerce, pour le tourisme, puisque son ministère est rendu là, lui-même étant porte-parole du tourisme, ministre responsable du Tourisme. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen de transférer cette instance-là, d'une façon ou d'une autre, à son nouveau ministère? J'aimerais ça qu'on m'explique ce que c'est, la procédure, quand on abolit un ministère, qu'on le transfère à un autre. Est-ce qu'il faut absolument créer une société? C'est ça que je me dis parce que je me rends compte que, dès qu'on aura adopté la loi 8, ce qui devrait se faire sous peu, le ministère, à toutes fins pratiques, n'existe plus, donc il n'y a plus d'instance. Et c'est ça, l'urgence de créer ce genre d'organisme qu'on a devant nous autres.

M. Farrah: Non. C'est que les deux démarches sont parallèles, enclencher, sauf qu'au niveau du processus d'adoption c'est dépendamment, aussi, du rôle du Parlement, puis de l'Opposition, faire en sorte que l'un a évolué un peu plus rapidement au niveau du Parlement, de l'Assemblée nationale que l'autre. Mais, voilà, votre question, vous dites: Mais pourquoi ne pas avoir développé un secteur tourisme au niveau de l'Industrie et Commerce? Comme exemple, les gens qui s'occupent de l'exportation, vous disiez tantôt? Mais c'est simple. Parce que c'est un secteur trop important pour devenir une direction d'un ministère. C'est trop important pour que ça devienne une petite direction d'un ministère. C'est la raison pour laquelle il faut créer quelque chose, quand même, qui représente l'importance de l'activité économique au niveau de l'ensemble du Québec, plutôt qu'une direction du ministère. Et nous pensons que cette structure est davantage efficace qu'une direction au niveau d'un ministère. Par conséquent, également, une direction d'un ministère ou une fusion – ça deviendrait un peu une sorte de fusion, parce que vous parliez des employés. Mais, à ce moment-là, si on était allé avec une fusion du ministère... Et ce n'était pas le seul critère...

Les employés étaient importants. Dans la démarche, il faut aussi s'assurer que les employés soient traités équitablement et justement, et on respecte leurs droits acquis, puis c'est fait. Mais, si on avait fusionné avec le ministère de l'Industrie et du Commerce ou d'autres ministères, il y a une centaine d'emplois de moins qui auraient été affectés au niveau touristique. Donc, ça veut dire des mises en disponibilité. Mais ce n'est pas essentiellement la raison pour laquelle nous l'avons fait, parce qu'il y avait d'autres questions, entre autres l'efficacité, compte tenu de l'importance de l'activité touristique.

Mme Carrier-Perreault: Mais je ne comprends pas...

M. Farrah: C'est plus important que de mener un simple département ou une simple direction d'un ministère.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais écoutez, M. le Président, il y a des ministères où il y a des directions qui sont plus importantes que d'autres, en termes de nombre, en termes de responsabilité aussi. Je veux dire, il y a des ministères qui se sont fusionnés. On regarde ce qui arrive à l'Éducation. Écoutez, ce n'est pas parce que l'Enseignement supérieur est avec l'Éducation qu'il est devenu moins important. Je ne comprends pas pourquoi le ministre me dit des choses comme ça. Pourquoi il aurait fallu absolument qu'il y ait une perte d'emplois, qu'il y ait des gens qui s'en aillent parce qu'on fusionne deux ministères?

M. Farrah: Si ça avait été essentiellement sur une base économique, d'économie d'échelle, facilement, il y a des services, actuellement, au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui auraient pu suppléer aux besoins de l'activité touristique. Il me semble, je ne sais pas, le service de la paie, au niveau administratif. On peut vous en donner quelques exemples qui feraient en sorte que le MIC, actuellement, pourrait faire ce travail-là et qu'il y aurait trop de gens. Si on avait fusionné tout ça ensemble, il y aurait trop de gens, il y aurait eu dédoublement dans tout ça. Donc, par conséquent, il y aurait eu des mises en disponibilité.

Mais l'important, c'est plus l'activité comme telle, compte tenu, également, que, pour nous, c'était important d'y intégrer davantage le secteur privé et d'avoir une structure qui soit autonome, parce que c'est 5 000 000 000 $ de recettes touristiques annuellement, c'est une grosse activité économique. Alors, par conséquent, la solution qui nous apparaît idéale, c'est d'ériger cette Société-là.

Mme Carrier-Perreault: Mais, quand même, au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a quand même des divisions qui ont des budgets plus importants, aussi, que ça. Il y a des divisions, il me semble, qu'on parle de recherche-développement, où il y a des groupes qui gèrent des montants, en tout cas, qui sont plus élevés que ça, aussi.

L'autre chose que je veux savoir, quand le ministre nous dit qu'il va y avoir des pertes d'emplois, il parle du groupe, par exemple, il nous donne l'exemple du service de la paie.

M. Farrah: Ou d'autres, là. Je pourrais vous en donner d'autres: l'administration...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous en avez, des études de faites là-dessus? Avez-vous des chiffres? Avez-vous de quoi à nous donner là-dessus?

M. Farrah: Écoutez, on ne réglera pas le cas des conventions ici, mais, moi, je peux vous dire que ça a été regardé. Il y a plusieurs scénarios qui ont été regardés, dont une fusion et tous les impacts d'une fusion. Et, au niveau d'une fusion, entre autres, au niveau du personnel, il y avait des économies. Si on y allait essentiellement sur une base économique, d'économie d'échelle au niveau gouvernemental, comme tel, au niveau administratif, ça aurait été la solution qu'on aurait choisie. Mais ça aurait été à l'encontre de la volonté des intervenants du milieu, aussi, des intervenants touristiques, qui revendiquent depuis 1991 la création d'une telle société.

Mme Carrier-Perreault: Les gens revendiquent la création d'une société parce qu'ils veulent participer davantage. Est-ce que ça veut dire qu'on ne les impliquait pas assez ou qu'on ne les consultait pas suffisamment?

M. Farrah: Le constat est que la concertation et la synergie au niveau touristique – ça, c'est un constat clair – n'existent pas comme elles devraient exister au niveau de l'industrie. C'est un constat. Une société comme celle-là va faire en sorte d'apporter des améliorations considérables, à cet égard.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je pense qu'on va rencontrer, de toute façon, les gens, les travailleurs...

M. Farrah: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...du service en question, du ministère, et je pense qu'ils auront l'occasion, en tout cas... Peut-être qu'on aura plus de renseignements venant d'eux autres. Je ne sais pas. Moi, pour l'instant, mettons que ce n'est pas très clair.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que vous êtes prêts à procéder à l'adoption de l'article 1?

M. Blais: Non. Juste une...

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît. M. le député de Labelle, vous avez une autre question?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, allez.

M. Farrah: Est-ce que les 100 minutes sont écoulées?

Le Président (M. Joly): Non. Il reste quelques minutes encore au député de Labelle...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...en vertu de 245.

M. Léonard: Alors, M. le Président, c'est que j'ai fait des remarques, tout à l'heure, mais il y en a encore un bon nombre à faire. En particulier, je relisais, tout en suivant mes collègues, le commentaire qui était fait par les employés de Tourisme Québec, des gens qui s'y connaissent en tourisme. Probablement qu'ils en ont fait plus, d'ailleurs, que le ministre actuel.

(21 h 30)

Ceci étant dit, on a tout à fait le droit d'être ministre sans avoir une expérience particulière dans le domaine, et cela s'entend. Mais il y a quand même quelques remarques que ces gens-là font. Par exemple, le titre «Un nouvel organisme au service de l'industrie», ce n'est pas le titre même de la Société, mais c'est le titre du document. Là, ils font juste une petite phrase: «Un organisme de tourisme ne doit pas être au seul service des intérêts de l'industrie touristique», c'est-à-dire l'industrie des organisateurs. Petite remarque. Effectivement, le touriste consommateur a aussi quelques intérêts – oui, madame – qu'on doit respecter. On est au gouvernement justement pour ça. Une société, peut-être, pourrait être plus axée vers l'industrie elle-même.

Le pourquoi de la mise en place d'une société? J'ai presque le goût, M. le Président, de vous lire ça, parce qu'il y a des idées là-dedans.

Le Président (M. Joly): En autant que ça entre à l'intérieur de votre enveloppe de temps.

M. Léonard: Cinq, six minutes. Vous me laissez le temps. Ça a une page. O.K.?

Le Président (M. Joly): Je vous reconnais.

M. Léonard: Voilà une idée qui semble sortie de nulle part. Aucune allusion dans l'énoncé de politique de 1992; aucune étude méthodique concluant à la nécessité d'une telle réforme; aucune analyse des avantages et des inconvénients; aucune évaluation des options; et, surtout, aucun chiffre ou évaluation permettant de constater que les expériences étrangères ont été concluantes.

Les statistiques touristiques de l'OCDE ne montrent, en effet, aucune différence significative entre les pays qui ont de telles sociétés et ceux qui n'en ont pas. Il y a tant de facteurs qui conditionnent les recettes touristiques qu'on ne constate aucune corrélation entre l'apparition d'une structure touristique et l'évolution des recettes ou des arrivées. Puis, les exemples utilisés démontreraient plutôt le contraire, puisque la part des recettes internationales dans les recettes totales a baissé de 7,1 à 5,8, en Grande-Bretagne, de 1969 à 1991, et de 11,8 à 11,2, en France, de 1983 à 1991.

D'autres pays ont accru leurs recettes sans société. Quant à la croissance du tourisme international, on la constate partout, puisque c'est un phénomène conjoncturel et mondial. Depuis des années, les autorités du ministère du Tourisme se vantent de nos succès. Pourquoi, alors, abandonner un cheval gagnant? Les performances du MTO n'étaient-elles pas bonnes? L'Ontario, qui nous sert toujours de comparaison, a eu une industrie touristique florissante avec un ministère du Tourisme. On n'en parle pourtant pas. La création de la Société ne serait-elle donc qu'une décision politique spontanée que l'on justifie a posteriori par induction plutôt que par déduction?

Les organismes étrangers que le document prend pour modèles sont axés uniquement sur le marketing du tourisme, et plus particulièrement auprès des marchés extérieurs. Or, on sait que le tourisme international est en croissance, au Québec, depuis 1980, etc. Je passe.

Autre point. Le document parle d'établir un nouveau partenariat État-industrie. Une politique de concertation n'aurait-elle pas pu jouer ce rôle? Un projet a d'ailleurs déjà été élaboré sur ce thème. Des expériences de concertation État-industrie ont déjà été tentées sans succès. Le Conseil du tourisme a été créé et abandonné par deux fois, et la commission Pelletier n'a jamais pu faire consensus entre les partenaires de l'industrie. Ne s'agit-il pas surtout, et tout simplement, de régler un problème de réglementation financière et administrative qui empêche le ministère de percevoir des fonds et de les réinvestir? Doit-on créer une société pour cela, alors que nous avons déjà créé la Société québécoise de promotion touristique à cette fin?

Et, dernière remarque, qu'ils font: En sortant du club sélect des ministères, Tourisme Québec court le risque évident d'être évincé des circuits de concertation et de partenariat interministériels qui, seuls, nous ont permis d'être actifs en matière de développement du produit. Quant aux privatisations et délestages, ils n'ont pas attendu l'existence d'une société – guides touristiques, classification hôtelière, signalisation, inspection des bâtiments. Autant de questions qui méritent des réponses concrètes, découlant de problématiques précises. Le document n'en fait pas état.


Motion d'amendement proposant de remplacer, à l'article 1, «Société du tourisme du Québec» par «Société de promotion touristique du Québec»

M. le Président, moi, je vais avoir un amendement à proposer en la circonstance, étant donné qu'il y a un projet de loi. Mais, pour qu'on puisse discuter d'un objectif beaucoup plus restreint, je propose ceci: de remplacer, à l'article 1, après «Est instituée la», les mots «Société du tourisme du Québec» par «Société de promotion touristique du Québec».

Le Président (M. Joly): On va regarder ça, si c'est la forme ou le fond. On va regarder, puis on va pouvoir vous revenir. Si vous me le permettez, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. M'inspirant des notes explicatives du projet de loi, des orientations visées par M. le ministre, concernant le projet de loi 23...

M. Léonard: On peut le... M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, oui, je vais vous permettre ça. D'ailleurs, vous avez droit... Je vais vous accorder 30 minutes. Je vais vous l'accorder, si vous voulez. Par après, je vais reconnaître M. le ministre, et je vais reconnaître aussi tous les parlementaires qui voudront bien s'exprimer. Je pense que vous me connaissez comme étant un des plus grands démocrates. Alors, je respecte les règles sur lesquelles nous avons établi nos procédures.

Compte tenu que, la recevabilité... Au départ, c'est ce qu'on doit, disons, plaider. C'est ce sur quoi je vous invite à le faire, parce que c'est vous qui l'avez libellé comme tel. Mais, je souhaiterais, à l'avenir, avoir peut-être autre chose qu'un petit bout de papier comme ça. J'aurais souhaité que ce soit fait d'une façon plus officielle. J'imagine qu'on...

M. Léonard: Voulez-vous suspendre et on va aller le taper?

Le Président (M. Joly): Non, mais on peut les préparer à l'avance...

M. Léonard: Si vous voulez suspendre cinq minutes, on peut le taper.

Le Président (M. Joly): J'imagine qu'on a ici tous les outils nécessaires, et vous avez tous les appuis nécessaires.

Alors, M. le député de Labelle, je vous reconnais dans votre intervention sur la recevabilité. S'il vous plaît.


Débat sur la recevabilité


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je pense que nous avons adopté le projet de loi en deuxième lecture, ce qui impliquait qu'on créerait une société, la Société du tourisme du Québec.

Je pense que, tout au long des interventions que j'ai faites ici, depuis deux jours, je vous ai indiqué que ça me fatiguait beaucoup d'avoir un mandat aussi large que celui qui semblait être dévolu, et qui était vraiment représenté par le titre, parce que la Société du tourisme du Québec, c'est très, très large. Je pense qu'il conviendrait de restreindre, de réduire la portée du titre, comme de la Société, à certains domaines précis. Là, je pense que nous pourrions discuter davantage.

(21 h 40)

L'objet de l'amendement que j'apporte, c'est justement à l'effet de restreindre, de réduire la portée de la Société du tourisme du Québec à une société de promotion touristique, ce qui existe d'ailleurs dans plusieurs pays. Les documents qui nous ont été distribués font état qu'ailleurs il existe de telles sociétés, dans d'autres pays. On a parlé de la France, de l'Angleterre, de la Grande-Bretagne et d'autres, où l'on dit, en particulier – et je reviens au document que je citais tout à l'heure – que les organismes étrangers que le document prend pour modèles sont axés uniquement sur le marketing du tourisme, plus particulièrement auprès des marchés extérieurs.

Le ministre pourra plaider à l'encontre, s'il le veut, mais disons que... Je comprends bien aussi que, dans les descriptions qui sont faites un peu plus loin, effectivement, on voit très bien que ces sociétés portent davantage sur la promotion touristique que sur beaucoup d'autres choses. Par exemple, sur des pouvoirs de réglementation, etc., qui sont vraiment du ressort de ministères. Dans le cas, c'est une société... Dans le domaine du tourisme, on sait l'importance du marketing, de la promotion, et c'est ça que je veux marquer, de sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Cela précise l'objet même de la Société, et précise aussi, dans le titre, ce qu'elle fera. Effectivement, si on veut être conséquent avec ce que l'on vise... On voit très bien, quand on regarde plus loin dans le projet de loi, ce qui se produit en ce qui concerne les attributions. La première attribution de la Société, c'est de faire la promotion du Québec comme destination touristique. C'est de faire de la promotion, je pense aussi, à l'étranger et à l'interne. À l'étranger comme à l'interne. Je pense que c'est conforme au premier objet de la Société. Quand on regarde un peu plus loin: «2° développer et faire la promotion des produits touristiques du Québec...» Le reste est en conséquence. Quand on regarde les autres objectifs, vous avez passablement la même chose. Quand on connaît le tourisme, on sait très bien que ce n'est pas la Société qui va opérer des équipements touristiques. Ce n'est pas elle qui devrait le faire. En tout cas, j'espère que ce n'est pas ça qu'on a l'intention de faire.

En fait, ce sont des individus, des privés, l'industrie privée qui va opérer les équipements, alors que la Société va surtout se réserver des pouvoirs de promotion. C'est ce qui existe ailleurs. Il existe des partenariats. Je pense que le conseil qui va être là va s'entendre sur des grands programmes de promotion. D'ailleurs, il existait, à l'intérieur même du ministère, une société québécoise de promotion touristique, qu'on élargirait. On lui donnerait plus de mandats, un statut de société d'État, si je comprends, qui relèverait du ministère, d'un ministre qui en aurait la tutelle, mais, au fond, avec des objectifs précis. Ça, c'est une chose. Moi, je trouve que c'est beaucoup plus de la nature d'une société d'État.

Alors, M. le Président, l'amendement que j'apporte, il est très simple. Il est beaucoup plus conforme à la réalité. Effectivement, il est moins pompeux, moins redondant que le titre que voulait se donner le ministre, la Société du tourisme du Québec, avec un mandat globalisant extraordinaire qui remplace tout un ministère. Une société a des objectifs précis, faire la promotion touristique du Québec, et ce serait apparent dans son titre. C'est ce pourquoi je prétends que l'amendement que j'apporte est recevable, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que quelqu'un d'autre veut plaider sur la recevabilité?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.


M. Georges Farrah

M. Farrah: M. le Président, je pense que cet amendement-là n'est pas recevable, parce qu'il dénature le projet de loi. Il est clairement expliqué, au niveau des notes explicatives: «Le projet de loi établit d'abord les règles relatives à la compétence de la Société et en décrit les attributions dont, notamment, celles de faire la promotion du Québec comme destination touristique et de favoriser la commercialisation des produits touristiques au Québec.»

Alors, la Société est là pour soutenir autant le développement du produit que la promotion du produit. Ce qui m'apparaît important, moi, dans l'élaboration du projet de loi, c'est de s'assurer, M. le Président, qu'on donne les moyens à la Société de pouvoir accomplir son mandat. Si on limite son mandat et qu'on ne lui donne pas les moyens, par conséquent, de pouvoir le réaliser, ça m'apparaît quelque chose qui pourrait paralyser le fonctionnement, justement, de la Société, et faire en sorte que l'industrie touristique pourrait en souffrir éventuellement.

Compte tenu que le projet de loi stipule et fait un peu l'arrimage entre le développement du produit et la promotion, je pense qu'il est très clair, M. le Président, que cet amendement-là est irrecevable.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent s'exprimer sur la motion présentée par M. le député de Labelle?


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, un amendement a pour but d'améliorer un projet de loi. Il est évident que, si l'amendement était reçu, il aurait pour effet de changer aussi le titre, par le fait même. Il faut aller, maintenant, à partir des notes explicatives, qui donnent l'essentiel du projet de loi, en regardant les attributions que l'on donne à l'entreprise, dont «celles de faire la promotion du Québec comme destination touristique et de favoriser la commercialisation des produits touristiques du Québec». Quand on fait la promotion, il n'y a rien qui indique que la promotion ne va pas jusqu'à la commercialisation. On ajoute, au niveau du texte, mais ça donnerait davantage, plus – avec ce qu'on a entendu du ministre, jusqu'à maintenant – de corps si on disait que la loi institue une société de promotion touristique.

Dans ce contexte-là, il me semble que vous devriez accepter l'amendement, qu'on puisse en discuter, qu'on puisse voir ce qu'il en est. Ça n'empêche pas le reste du projet de loi qui, en conséquence de la promotion que la Société ferait, établit, à ce moment-là, les modes de fonctionnement de la Société, son conseil d'administration, la rémunération, les conditions de travail, etc. Dans ce contexte-là, il me semble que ça jouerait davantage le jeu. Ce que l'on cherche, jusqu'à maintenant, de la part du ministre, c'est de dire que la Société a comme but principal la promotion touristique du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Masson.


M. Yves Blais

M. Blais: C'est juste quelques minutes. Si on l'appelle la Société du tourisme du Québec... Le ministre s'est évertué à nous dire que cette Société ne viendra pas tenir tous les plans et tous les filons. Elle ne touchera pas à l'entreprise privée. Mais, si on regarde «Société du tourisme du Québec», ça peut englober tout ce qui existe en fait de tourisme. C'est comme si c'était une société centralisatrice, même de l'industrie privée. Dans son énoncé, et ce n'est pas ça qu'on veut faire, le ministre a pris la peine de nous le dire, il veut faire une société spécialisée dans la promotion, qui aurait des moyens de faire de la promotion. Il n'y a rien qui s'y oppose, et ce serait beaucoup plus camper le but réel de la Société en lui donnant son nom véritable, une société de promotion, autant intérieure qu'extérieure. Cette société pourrait avoir les moyens de vendre des produits pour promouvoir le Québec et se faire des fonds. Ça n'a rien, rien à voir avec la seconde fonction qu'on objecte pour le changement de nom. «Société du tourisme du Québec», ça englobe tout. C'est une société qui, en soi, porte un nom de centralisation à l'extrême, et ouvre la porte à cette centralisation qu'on abhorre ici. Alors, je trouve que «Société de promotion», comme le disent les premiers articles de la loi, serait beaucoup mieux, beaucoup plus conforme à ce qu'on nous donne comme l'esprit de vouloir faire, plutôt que «Société du tourisme du Québec».

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent se prononcer sur l'amendement? Non? Parfait.

M. Farrah: Tout simplement, M. le Président...

Le Président (M. Joly): C'est parce que je suis prêt à rendre ma décision.

M. Farrah: Oui? On peut être prêt. Allez-y.


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Joly): Moi, j'ai bien lu l'amendement proposé par M. le député de Labelle. J'ai aussi écouté religieusement M. le député de Labelle, et dès le départ, dès le départ, dans votre première phrase, à mon sens, vous vous êtes disqualifié vous-même. Vous vous êtes disqualifié vous-même, parce que... Si on dit que le but de l'amendement, comme vous, vous l'avez mentionné tantôt, est de restreindre... C'est ce que vous avez dit. Vous avez limité, à ce moment-là. Donc, on s'éloigne d'une façon assez large du but, de l'objectif du projet de loi.

Quand j'ai écouté aussi le député de Laviolette, qui disait tantôt: Le but de l'amendement, c'est d'améliorer... améliorer. Si, dans votre cas, c'est d'améliorer... Quand on perd un peu le sens et les orientations du projet de loi, à ce moment-là, je me dois de vous dire que, tous les deux, vous aidez, d'une façon assez marquée, mon jugement.

Quand j'ai écouté M. le ministre, qui a confirmé en disant que ça dénaturait le projet de loi, eh bien, à ce moment-là, je pense qu'il n'y avait plus d'équivoque. Vous étiez, bien sûr, deux avec un argument, puis un avec un autre...

M. Léonard: Oui, mais, ce n'est pas de changer, c'est de restreindre.

Le Président (M. Joly): Non, mais vous changez vraiment le sens de la loi, l'essence du projet de loi. Quand on regarde le projet de loi comme tel, dans son libellé, et qu'on voit le mot «notamment», c'est simplement qu'une des parties, que vous auriez aimé voir se développer à l'intérieur de ça... Donc, je dis que votre amendement est irrecevable. Nous sommes...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...toujours à l'article 1.

(21 h 50)

M. Jolivet: M. le Président, il y a deux choses, si vous me le permettez.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Jolivet: J'aimerais que vous me relisiez, comme question de directive, dans notre règlement, la définition du mot «amendement», premièrement. Deuxièmement, nous sommes des parlementaires et nous essayons de faire notre travail le mieux possible. Vous avez fait une remarque – vous avez le droit d'en faire une – et je ne la trouve pas correcte. J'aime autant vous le dire.

Le Président (M. Joly): C'est le temps.

M. Jolivet: Nous avons, comme membres de l'Opposition, les moyens de travailler avec ce que le ministre nous donne. Vous nous avez demandé de préparer le sous-amendement par écrit, etc. Vous avez fait une remontrance à mon collègue. Je ne trouve pas ça correct. Je vous le dis d'avance.

Le Président (M. Joly): ...

M. Jolivet: Non, je le sais. Je le sais, M. le Président.

Le Président (M. Joly): On est obligé de se servir de collants pour conserver le précieux document.

M. Jolivet: M. le Président, dans un contexte de discussion... Vous n'avez peut-être pas eu la même expérience que moi au niveau des commissions parlementaires. Je peux vous dire qu'on a même travaillé sur des documents, provenant du côté ministériel, à des heures impossibles, des fois, dans la nuit, sur des projets de loi, et on a travaillé sur des bouts de papier. Les secrétaires de nos commissions sont habitués de travailler de même dans les fins de session. Si on était dans un contexte où on avait... Compte tenu des discussions qu'on avait eues précédemment, cette idée-là, on aurait pu le faire sur dactylo. On aurait pu demander une suspension pour le faire, mais on n'a pas voulu perdre le temps de personne.

Le Président (M. Joly): Non. Tel n'était pas le point, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je le sais, mais c'est parce que je ne l'ai pas trouvé correct.

Le Président (M. Joly): Ce que je demandais, c'était plutôt une feuille...

M. Jolivet: On peut vous le recopier, M. le Président. Ce n'est pas difficile.

Le Président (M. Joly): ...un peu plus grande que la jupe d'une...

M. Jolivet: Bien oui, mais... Attention!

M. Léonard: On peut demander...

Le Président (M. Joly): Écoutez, je m'excuse.

M. Jolivet: Mais j'aimerais que vous me relisiez.

Le Président (M. Joly): Non, sans le taper. Ce n'est pas ça que je demande. Je pense que vous me connaissez. Je demande au moins que je sois capable de le lire, que je sois capable de le conserver et...

M. Jolivet: J'aimerais, M. le Président, que vous me relisiez, dans le règlement, la définition du mot «amendement».

M. Léonard: La définition d'«amendement».

Le Président (M. Joly): Alors, à ce moment-là, je vais être obligé de suspendre quelques minutes.

M. Jolivet: D'accord.

M. Léonard: Ça va faire du bien!

Le Président (M. Joly): Je pourrais m'inspirer du «Petit Robert»...

M. Jolivet: Non, non, non. Dans le règlement, dans le règlement.

M. Léonard: Non, non, non.

Le Président (M. Joly): ...et regarder «amendement». On va regarder ici, et je vous reviens dans quelques minutes.

M. Léonard: Non, mais je pense que la définition dans le règlement...

Le Président (M. Joly): Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 52)

(Reprise à 22 h 4)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Alors, pour faire suite à la question du député de Laviolette, de définir le mot «amendement», et ce, dans le cadre de notre règlement... Même si on se réfère à Geoffrion, celui-ci ne nous donne pas la définition d'«amendement». Il nous parle de recevabilité d'amendement ou pas. Tout ce que je peux trouver, c'est le «Petit Robert» qui, à ce moment-là, supporte un peu ce qu'on a dit – vous, à votre façon; moi, à la mienne, et ainsi de suite – et qui dit: «Amendement – Réparation, amélioration, correction.» Alors, c'est tout ce que nous avons vraiment.

M. Jolivet: ...amélioration, c'est une chose. Puis, la restriction...

Le Président (M. Joly): Amélioration. Mais, amélioration, toujours dans la perception de celui qui le soumet ou qui en parle. Il ne faut quand même pas perdre ça de vue.

M. Jolivet: En ajoutant, je peux améliorer. Puis, en retranchant, je peux restreindre.

Le Président (M. Joly): Si on prend le point de vue de M. le ministre, concernant le projet de loi...

M. Jolivet: Ah! Ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Joly): ...et concernant le travail que vous cherchez à faire, que je respecte et que j'endosse, parce que c'est votre travail... Si on demeure, si vous voulez, chacun sur nos positions...

M. Jolivet: Mais je n'en avais pas contre la position du ministre.

Le Président (M. Joly): ...chacun et tout le monde peut avoir raison.

M. Jolivet: Il a sa position. J'en avais contre ce que vous aviez dit, parce que mon collègue parlait de restriction, et que, moi, je parlais d'amélioration.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Jolivet: Vous avez dit: C'est parce que vous avez parlé de deux choses séparées. Moi, je refuse l'amendement, le rendant irrecevable. Moi, je vous dis que l'amendement a comme premier principe d'améliorer, soit en ajoutant, soit en retranchant.

Le Président (M. Joly): Moi, j'ai tout simplement trouvé que l'amendement dénaturait l'objectif du projet.

M. Jolivet: Ça, c'est autre chose. Ce n'est pas de ça que je parlais.

Le Président (M. Joly): Correct? Alors, parfait! Ma décision est prise.

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand le ministre me disait, à l'article 9.1°: «La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement acquérir des actions, des parts ou des éléments d'actif d'une personne morale ou en disposer», je voulais me référer à REXFOR. Je suis allé voir dans REXFOR, puis on dit: La Société et chacune de ses filiales dont elle détient plus de 50 % des actions ou des parts ne peuvent sans l'autorisation du gouvernement... Donc, REXFOR a la même même chose.

M. Farrah: Dans toutes les lois de sociétés.

M. Jolivet: Non, non, je le sais, sauf que le ministre me disait que – c'est pour ça que je faisais la comparaison – au niveau du ministère du Tourisme...

M. Farrah: C'est hors d'ordre.

M. Jolivet: ...il y avait cette possibilité-là. Alors, je suis allé fouiller dans la Loi sur le ministère du tourisme, qui existe, et il n'y en a pas. Donc, je vois une grosse différence entre la possibilité que la Société a d'acquérir des actions ou des parts... C'est pour ça que j'ai fait mon argumentation, en disant que je m'inquiétais. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je voulais bien faire ma mise au point avant de permettre à mon collègue de Bertrand d'intervenir, s'il a des...

M. Bertrand: Portneuf.

M. Jolivet: Excusez! Je me souviendrai peut-être, un jour, de Bertrand, il y en a déjà un. Mais le député de Portneuf, M. Bertrand, d'intervenir, s'il le désire.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député de Laviolette, vous réalisez, tout comme moi, que j'ai été quand même assez large au niveau de la période de temps allouée à chacun des parlementaires, concernant l'article 1.

M. Jolivet: Est-ce que j'avais dépassé mes 20 minutes?

Le Président (M. Joly): Non, mais je pense qu'on...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Joly): ...se maintient pas mal. Il y en a qui les ont dépassées, alors...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf, oui, s'il vous plaît.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que...

M. Jolivet: Je n'ai plus le droit de parler.

M. Bertrand: ...je ne pourrai pas...

Le Président (M. Joly): Ah non, non!

M. Bertrand: ...utiliser les 20 minutes qui...

Le Président (M. Joly): D'aucune façon. Moi, je suis prêt à vous reconnaître, mais je pense que M. le député de Masson, autant que M. le ministre, ont déjà convenu d'une façon de procéder, pour l'article 1. Je ne sais pas si l'entente tient toujours, mais, moi, je suis prêt à administrer les ententes.

M. Bertrand: M. le Président, mon...

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf, oui, s'il vous plaît.

M. Bertrand: ...collègue et porte-parole, dans le cadre de nos échanges sur ce projet de loi, est tout à fait d'accord avec moi pour que nous terminions nos discussions – d'abord, sur l'article 1 – avant de passer à d'autres étapes. Alors, vous me permettrez, si vous voulez bien, que j'utilise au moins une partie du temps qui m'est alloué.

Le Président (M. Joly): Ah, bien oui. Moi, je n'ai aucune objection à le faire, monsieur.

(22 h 10)

M. Bertrand: M. le Président, je tiens à intervenir dans le cadre de la discussion sur ce premier article, parce que ce premier article est, d'une certaine façon, la porte d'entrée pour tout le reste, finalement, puisque cet article a pour impact ou pour objet d'instituer la Société du tourisme du Québec, à toutes fins pratiques. S'ensuivront, possiblement, un certain nombre d'échanges sur d'autres articles du projet de loi, qui réfèrent à un angle ou à un autre, à une dimension ou à une autre dimension des intentions du gouvernement, des buts poursuivis ou des modalités de fonctionnement relatives à cette future Société du tourisme du Québec.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Je pense que M. le député de Portneuf aimerait bien ça qu'on puisse l'écouter, tout comme nous avons écouté tous les parlementaires qui se sont exprimés. S'il vous plaît.

M. Bertrand: Alors, M. le Président, je vous remercie. Il faut comprendre, donc, que, par cet article, on consacre, d'une certaine façon, si on l'adopte, l'intention du gouvernement de créer cette Société. Or, sur le fondement même de l'initiative du gouvernement de procéder à la création d'une société, je pense qu'elle peut être contestable à plusieurs titres, compte tenu du contexte dans lequel cette Société est éventuellement formée.

Je m'explique, M. le Président. Bien loin de moi l'idée d'être contre toute société de ce genre-là. Comme position de principe, loin de là. On pourrait très bien, dans un autre contexte, reconnaître, sous certaines conditions, que, de créer une Société du tourisme du Québec, cela peut répondre à certains besoins et satisfaire un certain nombre d'objectifs, eu égard au développement et à l'avenir du secteur touristique, au Québec.

Cependant, vouloir procéder à un tel geste, à ce moment-ci de la vie du gouvernement, ça m'apparaît être vraiment, presque... je n'oserais pas dire de l'abus de pouvoir, mais aller très loin dans l'exercice d'une discrétion que possède un gouvernement, éventuellement, de solliciter la Chambre pour qu'elle adopte un projet de loi.

On vient, dans ce cas-là, comme dans le cas d'autres projets de loi... Par exemple, le projet de loi 3, qui crée le ministère du Travail, de mémoire; le projet de loi 10, également, dans le domaine des Services gouvernementaux. On vient donc modifier de façon substantielle la façon dont l'État interviendra dans le secteur aussi important que représente le secteur touristique, troisième plus important secteur d'activité, sur le plan économique, pour le gouvernement.

C'est donc dire, M. le Président, qu'on vient chambarder des façons de procéder, une façon d'intervenir dans le domaine, alors que le gouvernement se prépare à se présenter devant l'électorat, ce qui m'apparaît être une façon pour le moins bizarre de procéder, à un moment où, de toute façon, on aura probablement à modifier bien des choses dans l'administration gouvernementale, dans le fonctionnement de l'État, avec une nouvelle équipe qui arrive au pouvoir. Toutes ces choses-là pourront, à très court terme, être éventuellement reconsidérées.

Quand on pense aux coûts qui sont inévitablement liés à de telles initiatives, au niveau de la machine gouvernementale, ça introduit énormément, d'une part, d'insécurité, de dysfonctionnement, également, de rebalancement de responsabilités et de tâches, à un moment où le Québec aurait besoin bien davantage d'initiatives efficaces, sur le plan économique, pour relancer l'emploi.

On s'amuse, encore une fois, à jouer avec les organismes et avec les fonctionnaires comme des billes, à agir comme un gouvernement du genre Nintendo, où on s'imagine qu'en étant devant un écran et en agitant des manettes on modifie l'écran, à un moment donné. Au terme d'une partie, on s'imagine avoir changé le monde, alors qu'il n'y a rien de changé. À partir du moment où l'écran s'éteint, on n'est pas plus avancé que 20 minutes, 30 minutes, des fois, des heures auparavant, alors qu'on avait initié ce jeu-là. On est exactement devant le même jeu. Il se pourrait que l'électorat éteigne le moniteur du gouvernement, dans quelque temps.

Une voix: Très vite.

M. Bertrand: Il ne restera, possiblement, strictement rien de tous ces efforts qu'on aura consacrés pour transformer la façon d'intervenir de l'État dans le domaine touristique, en mutant justement le ministère du Tourisme en Société du tourisme du Québec.

Moi, ça m'apparaît être éminemment regrettable qu'on consente des efforts – au fond, une agitation stérile – compte tenu des échéances que nous connaîtrons, et qui pourraient amener ou pas une nouvelle équipe au pouvoir, mais certainement modifier des choses dans la façon de fonctionner du nouveau gouvernement, quel qu'il soit, et, par conséquent, de l'appareil d'État. Donc, M. le Président, l'initiative du ministre, dans ce cas-là, qui sent beaucoup l'improvisation – on le verra à l'étape de l'examen...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. S'il vous plaît! Je m'excuse. Non, vous avez raison, M. le député. D'ailleurs, je m'étais déjà manifesté. Alors, comme vous le voyez, ça s'est corrigé. Alors, M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. On constatera certainement, à l'étape de l'examen article par article du projet de loi, qu'il y a beaucoup d'improvisation dans la façon dont, justement, ce projet de loi a été monté, et qui traduit probablement l'empressement que le gouvernement a mis à donner comme l'illusion de bouger, en se mettant à faire bouger les structures, beaucoup plus que les contenus. Ça traduit, justement, l'état d'improvisation dans lequel nous sommes. À cet égard, il m'apparaît éminemment contestable de supporter une telle initiative, et c'est la raison pour laquelle je voterai certainement contre cet article, parce qu'il constitue la porte d'entrée à – mon Dieu – tout un musée des horreurs, probablement, avec tout ce qu'on vient changer... pour rien.

J'aurais une question à demander au ministre, M. le Président. Est-ce qu'on a estimé les coûts, pour le secteur touristique, qui est au ministère, actuellement, disons, quand on le transforme en Société du tourisme du Québec? Est-ce qu'on a estimé les coûts que ça représente, pour toute cette organisation qui devra se transformer de façon assez importante au cours des prochaines semaines et des prochains mois? J'aimerais que le ministre nous dise si, effectivement, il y a des coûts. Quel est l'ordre de grandeur des coûts qu'on encourt, à ce moment-là? Bien sûr, les coûts en espèces sonnantes et trébuchantes, mais, également, les coûts en pertes d'efficacité, finalement. Parce que, pendant qu'on travaille là-dessus, on ne travaille pas sur le développement de l'emploi et du tourisme au Québec. Merci, M. le Président.

M. Farrah: M. le Président, les coûts estimés: des économies de 1 500 000 $!

M. Bertrand: O.K. Est-ce qu'on pourrait savoir de quelle façon, sur quoi sont basés ces estimés? Avez-vous un document à déposer? On sait que le premier ministre avait estimé les économies liées à sa restructuration à quelque 30 000 000 $. On n'a jamais été capable de voir la moindre ligne prouvant cela. Est-ce que le ministre, au moins, dans son secteur, a quelque chose pour prouver ses avancés?

M. Farrah: M. le Président, oui, nous avons fait l'analyse. Entre autres, au niveau économique, au niveau des loyers, cabinet de ministre. Tous les frais de fonctionnement reliés, évidemment, au niveau du cabinet, etc. Alors, c'est des économies de 1 500 000 $ pour l'année financière actuelle.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends donc que ces coûts sont vraiment liés au fait que, finalement, il y a un cabinet qui disparaît, avec les économies que ça représente sur le plan – je ne sais pas – des salaires, des traitements, des autres dépenses de fonctionnement? Les économies sont essentiellement concentrées autour de cette dimension?

M. Farrah: Au niveau monétaire comme tel, à court terme, oui. C'est quand même de l'argent, 1 500 000 $. Ce n'est quand même pas à dédaigner.

M. Bertrand: Oui, je comprends. Mais il faut se souvenir, M. le Président, que de tels exercices n'incluent pas que des économies, d'un côté. Il y a aussi des coûts associés à de tels exercices – je le mentionnais tout à l'heure. La transformation d'une organisation implique des impacts importants. Si on ne les compte pas, si on ne sait pas les compter et les escompter, d'une certaine façon, il est peu surprenant qu'on se retrouve, aujourd'hui, avec 5 000 000 000 $ de déficit, à toutes fins pratiques, si on compte tout, à l'échelle de l'ensemble du gouvernement. Avec cette façon de comptabiliser, c'est bien sûr que, si on regarde rien que les économies qu'on fait dans un secteur, mais qu'on ne regarde pas l'économie d'ensemble du geste qui est posé et ses conséquences, on peut conclure facilement à des économies.

Reprenons rien que l'exemple du ministère des Forêts. Ça a coûté 30 000 000 $ pour le créer, dans le temps, et ça va avoir coûté, probablement, encore quelques millions pour tout remettre ça ensemble. Et, possiblement, plusieurs dizaines de millions. Il faudrait voir la facture.

(22 h 20)

Est-ce que le ministre a bien pris soin d'examiner non seulement ce qu'on sauvait de ce côté-là, du côté, par exemple, du cabinet, mais également les coûts encourus par un tel exercice, ne serait-ce que pour la préparation d'un projet de loi? J'imagine que le monde qui travaille pour préparer un projet de loi... Oui, oui, tout à fait. Essayez d'identifier tous les endroits, finalement, toutes les autres lois qu'on devra modifier. Il y en a trois, dans ce cas-là; il y en a une quinzaine, dans d'autres cas. Il y a du monde qui travaille là-dessus, quelque part, j'imagine.

M. Farrah: Oui, mais ça s'inscrit au niveau de la planification, au niveau du ministère comme tel, à l'époque, au niveau de la recherche, du développement, de la conception. Alors, des projets de loi, il en a été écrit pour différentes raisons, pour pallier à différentes situations. Ça s'inscrit dans la même continuité. Comme je le disais tantôt, ça s'inscrit au niveau de l'énoncé de politique de 1992, dans une perspective à long terme, où on prévoyait ces changements-là, éventuellement. Alors, dans ce sens-là, je ne peux pas vous dire si les employés ont facturé leur temps. Je ne le pense pas. Mais c'était au niveau de toute la dynamique, de la recherche ou du développement au niveau de l'industrie touristique. Par conséquent, il n'y a pas eu une comptabilité assidue, de dire: Bon, bien, combien ça peut coûter pour que les gens travaillent sur ce dossier-là, compte tenu que, pour nous, ça fait partie de notre mission également? Ça fait partie de notre mission, de développer des stratégies ou des moyens pour dynamiser davantage l'industrie. Alors, il y a du personnel qui a été affecté à cette démarche-là, comme il a toujours été affecté au niveau de la recherche et du développement.

Je ne peux pas comprendre, vraiment, le sens de la question. Peut-être que vous pourriez y revenir, M. le député de Portneuf. Ça me fera plaisir de pouvoir y répondre. Mais je pense qu'on a des gens qui travaillent dans le sens de développer l'industrie touristique. Dans cette perspective-là, pour nous, ça fait partie du développement de l'industrie.

M. Bertrand: Je veux dire, allons-y comme cas d'affaire, carrément. Quand on pose un geste aussi important qu'une restructuration comme celle-là, dans le secteur touristique, on doit être en mesure d'anticiper et de bien établir l'ensemble des avantages liés à ce mouvement-là et l'ensemble des inconvénients, parce qu'il y a toujours des inconvénients quand on y va de façon aussi large que celle-là. On doit être en mesure d'établir, à un moment donné, la différence entre les avantages et les inconvénients, carrément, en termes de dollars.

Est-ce que le ministre est en mesure de déposer – soit maintenant, soit un peu plus tard – l'effet net de la restructuration qu'il propose, en termes de coûts pour le gouvernement, de ce qui est fait? Deuxièmement, est-ce qu'il est en mesure de nous dire, également, quels sont les bénéfices pour l'industrie touristique dans son ensemble, anticipés au cours, par exemple, des quatre, cinq ou six prochaines années? J'imagine que, si vous faites ce mouvement-là, c'est parce que vous escomptez, par ailleurs, non seulement, supposons, un meilleur fonctionnement, ou à moindre coût, pour le ministère ou pour le gouvernement, mais aussi que vous escomptez des bénéfices au niveau de l'industrie touristique ou du secteur touristique, au Québec, au cours des prochaines années. Est-ce qu'on a, actuellement, des projections, qu'aurait préparées le ministère, qui tendraient à démontrer, par exemple, que, je ne sais pas, moi, dans trois ans, on aura augmenté de 50 % l'activité touristique au Québec? Que, dans cinq ans, on l'aura augmentée de, je ne sais pas, moi, 100 %? Et que, par voie de conséquence, ceci est essentiellement imputable au changement de structure qu'on fait maintenant? Est-ce que le ministre s'est donné la peine d'essayer d'examiner ces dimensions-là?

M. Farrah: L'objectif qu'on s'est fixé, c'est de doubler les recettes touristiques d'ici l'an 2000. Une telle démarche va faire en sorte, nous le croyons fermement, de pouvoir...

M. Bertrand: O.K.

M. Farrah: ...justement, respecter cet objectif-là...

M. Bertrand: Monsieur...

M. Farrah: ...dans cette démarche-là. Par ailleurs, peut-être, au niveau des coûts financiers, monétaires reliés... L'économie reliée à la création de la Société... Si vous le permettez, je passerais la parole à Mme Bergeron, qui est la sous-ministre, chez nous, et qui pourra peut-être vous indiquer de façon plus spécifique où sont les économies. C'est important, et je pense que, là, était votre question également. Alors, M. le Président, je vous demanderais de reconnaître Mme la sous-ministre...

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement. Mme la sous-ministre...

M. Farrah: ...Bergeron.

Le Président (M. Joly): Mme Bergeron, ça me fait plaisir.

Mme Bergeron (Johanne): Je vais essayer que vous m'entendiez bien, là.

Le Président (M. Joly): Bien, vous pouvez le prendre ici. Ça va aller.

Mme Bergeron (Johanne): Alors, c'est des économies essentiellement administratives. En termes de courrier et de messageries, chez nous, on parle d'un volume de 1 500 000 $. On est en tourisme, on envoie de la documentation. Donc, du courrier et de la messagerie, il y en a. Ce qui est normal, ce qui est logique avec les opérations qu'on fait. On parle de 7 % d'économies directes, parce qu'on était obligés de passer par les fonds gouvernementaux qui, même si on payait la facture, nous mettaient 7 % de plus sur la facture. Donc, 7 % de 1 700 000 $, mettons que ça fait 70 000 $, 80 000 $. Il ne faut pas y aller à la cent près, à ce moment-ci.

Ensuite de ça, au niveau des loyers. À l'heure actuelle, mon directeur des ressources matérielles est en discussion, mais on escompte une baisse de l'ordre de 35 %. On paie à peu près 3 000 000 $ de loyer; l'année dernière, c'était plus. On a déjà procédé à des rationalisations administratives; on en a encore à faire. D'ailleurs, on avait eu l'occasion d'en discuter à d'autres périodes. Alors, ici, on parle, à peu près, de 800 000 $ à 900 000 $. Je ne veux pas, je n'arriverai pas à 0,50 $ près, ce soir, mais c'est l'ordre de grandeur précis des chiffres.

On parle également du Fonds des moyens de communication, parce qu'on fait du placement médias. Alors, on était tenus et obligés de passer par là. Des fois, dans nos agences, c'est-à-dire les agences qui ont les contrats que donne le ministère, en promotion, elles faisaient du placement. Alors, souvent, les valeurs de placement qu'elles trouvaient étaient très inférieures au tarif du Fonds, qu'on est obligés de payer. Alors, ça, c'était 4 %, je dirais, d'à peu près 4 000 000 $ par année. On parle entre 160 000 $ et 200 000 $, grosso modo, toujours dans l'ordre de grandeur.

Il y avait aussi 8 %, qui sont reliés, cette fois, aux appels téléphoniques, et qu'on paie directement. Vous savez qu'on a une ligne 800. On a un service de réponse téléphonique à Montréal. Là, on parle de 8 % de 1 200 000 $. Alors, si j'y vais en bloc, on arrive autour de 1 300 000 $.

Ensuite de ça, au niveau de la gestion d'effectifs occasionnels. Ça, je dois dire qu'on en a parlé avec les présidents des syndicats, même récemment, il y a quelques jours. Je peux même vous dire qu'ils étaient d'accord avec nous là-dessus. On est tenus de gérer une banque d'occasionnels de 1000 personnes. On n'a pas d'emplois pour 1000 personnes. Il y a même des corps d'emplois qu'on n'a pas. Mais, ça, ça coûte deux ETC par année, qu'on pourrait mettre ailleurs, au service à la clientèle; deux ETC, c'est l'équivalent de deux postes- année, qui sont, dans ce cas-là, des gens qui... C'est peut-être 35 000 $... Ce ne sont pas des professionnels ou...

Ça, ça ne tient pas compte, bien sûr, que le secrétariat, ou le bureau du sous-ministre, comme on l'appelle, dans le temps qu'on était un ministère, jusqu'au 11 janvier, voit ses tâches modifiées ou, du moins, allégées, ni des autres économies rattachées à d'autres postes.

Ce sont les économies administratives liées au fait qu'on passe du statut d'un ministère, si vous voulez, à celui d'une société. Alors, c'est sûr qu'on n'arrive pas à 0,50 $ près, mais on arrive très près des ordres de grandeur qui ont été évoqués. Je n'ai pas parlé du cabinet, non plus. Ça, ça n'inclut pas les réductions au niveau du cabinet, de leur masse salariale ou de leur budget de fonctionnement.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf, oui, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Deux questions par rapport à ça. D'une part, qu'est-ce qui vous permet de croire que ces économies-là, que vous anticipez, n'auraient pas été possibles simplement en améliorant le fonctionnement actuel du ministère? J'aimerais bien comprendre ça.

D'autre part, est-ce qu'il y a des coûts associés à l'exercice? Là, vous m'avez parlé des économies, et c'est très bien. Je trouve ça intéressant. Il y a des points, sûrement... Il y a des choses qu'on peut apprendre là-dedans, mais on ne me fera pas croire que cet exercice-là se fait sans coûts pour tout le monde. Ce n'est pas possible. Je veux dire, ce serait vraiment une première dans le monde, puis dans l'univers, qu'on puisse, à ce moment-là, y aller d'autant d'efforts sans que ça ne coûte rien à personne. Est-ce que vous avez également aligné la colonne des coûts relativement à un tel exercice?

Mme Bergeron (Johanne): Est-ce que j'ai le droit de répondre?

M. Bertrand: Je m'adresse, bien sûr, au ministre.

M. Farrah: Au niveau financier, vous l'avez, là. Nous, et je vous ai répondu tantôt, par rapport à l'exercice, au niveau des effectifs reliés au mandat de créer la Société – c'est ça que vous me dites, là? – il y a eu des gens qui ont été affectés à cela. Nous, qu'est-ce qu'on vous dit? C'est que c'était dans leur mandat de travailler pour l'industrie, au niveau de la conception. Ça, c'est un élément important, de créer la Société. Pour nous, il n'y a pas de coûts reliés à la création de la Société. Aux effectifs qui ont oeuvré là-dessus, il n'y a pas de coûts, parce que c'est leur mandat, chez nous, de le faire. Ça n'a pas fait en sorte que d'autres activités du ministère ont été diminuées, ont été fermées parce qu'il y a des gens qui ont travaillé là-dessus. Le ministère a fonctionné comme prévu.

Nous avons le plan de relance que nous avons annoncé, qui est effectif depuis le 1er avril dernier. Nous recevons les demandes, nous les traitons de façon régulière. L'ensemble de l'activité du ministère se poursuit comme prévu. Par surcroît, il y a les effectifs qui ont travaillé aussi sur la conception du projet de loi, la consultation et tout, mais ça n'a pas fait en sorte de diminuer ou de fermer des activités que le ministère exécute de façon régulière. Il n'y a pas de pertes à ce niveau-là.

(22 h 30)

M. Bertrand: Enfin, M. le Président, je pense que je vais terminer là-dessus, parce qu'il me semble totalement incroyable qu'on puisse se livrer à un tel exercice en ne s'intéressant qu'à un côté de l'équation, c'est-à-dire les quelques économies qu'on pourra faire en s'organisant différemment, mais en ne s'intéressant pas en même temps aux coûts inévitablement reliés à une transformation aussi importante structurellement. Il est bien sûr...

Je vais prendre l'exemple le plus trivial, M. le Président. Tout ce qui s'appelait avant ministère du Tourisme va désormais s'appeler Société québécoise du tourisme. Il va bien y avoir des coûts quelque part, ne serait-ce que dans la papeterie. Voyons donc! On va y revenir sur cette question-là, parce que... Je poserai certainement des questions, je vous le dis tout de suite, à ceux et celles qui vont venir nous rencontrer, pour leur demander si, de leur avis, c'est des exercices qui coûtent quelque part quelque chose.

Alors, d'ici à ce qu'on les rencontre, ce que je vous conseille de faire, M. le Président, ce que je conseille au ministre de faire, c'est peut-être de s'informer, effectivement, dans sa propre machine, pour voir quels sont les coûts inévitablement liés à de tels exercices. Je suis sûr qu'il va faire des découvertes.

Ceci étant dit, M. le Président, pour toutes les raisons que je mentionnais précédemment, je réaffirme que je suis contre ce premier article, tel que libellé.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: M. le Président, l'objectif est de dynamiser davantage le milieu. Cette Société est souhaitée par le milieu. Alors, je ne peux pas faire le lien. Effectivement, il peut y avoir... De la paperasse, oui. Il y aura de l'impression, possiblement... comme, quand on n'a plus de feuilles, il faut en commander de nouvelles. Écoutez, je ne pense pas... Ce n'est pas là qu'est le fond de la question. Il y a quand même des économies substantielles, de façon générale. Je pense qu'elles vous ont été citées par Mme la sous-ministre, au niveau du fonctionnement et de l'opération par après, lorsqu'on sait qu'il n'y a pas de cabinet qui sera affecté. Ça, c'est des questions financières.

Mais il y a toute la question souhaitée, de dynamiser l'industrie et de faire en sorte qu'on puisse doubler nos recettes touristiques d'ici l'an 2000. C'est en érigeant une formule de la sorte qu'on va pouvoir y arriver. Parce qu'on va dynamiser davantage l'industrie, on va générer davantage de touristes au Québec. Par conséquent, on va générer de l'activité économique. Pour y arriver, nous croyons que cette Société va faire en sorte qu'on augmente nos chances d'y arriver, tout simplement.

Je suis prêt à voter sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Alors, comme tous ceux qui avaient manifesté le désir de s'exprimer l'ont fait, nous en sommes justement à passer au vote sur l'article 1. Est-ce que c'est un vote nominal ou...

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Oui. Bon. Parfait. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît, en commençant par M. le ministre.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

Une voix: Il est parti.

La Secrétaire: Excusez. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

La Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Pour.

La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

La Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président ( M. Joly): Pour, madame.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

La Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

La Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

La Secrétaire: 7 pour; 5 contre.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 1 est adopté. M. le ministre.

M. Farrah: M. le Président, suite à une consultation avec mon collègue de Masson, critique officiel de l'Opposition en matière de tourisme, je fais motion pour qu'on ajourne nos travaux.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 34)