Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 27, qui est la Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Bergeron (Deux-Montagnes); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Beaulne (Bertrand).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le secrétaire. M. le ministre, vous connaissez la procédure et la coutume. Vous avez sûrement des remarques préliminaires. Alors, je vous invite donc à prendre la parole, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté attentivement les remarques et les commentaires qui avaient été faits par la députée de Hochelaga-Maisonneuve lors du dépôt du projet de loi. Alors, j'aimerais, très brièvement, répondre à certaines de ses questions ou de ses commentaires avant de procéder, M. le Président, à l'analyse du projet de loi article par article.

Dans le cadre de son plan d'action visant à soutenir l'économie et à stimuler la création d'emplois, le gouvernement annonçait, le 30 novembre 1993, la création de deux sociétés mixtes, privées-publiques, de capital de risque, l'une vouée au financement des entreprises dans le développement de leurs activités à l'extérieur du Québec, la Société d'investissement au commerce international, et l'autre vouée au financement et à la capitalisation des petites et moyennes entreprises technologiques québécoises, le Fonds d'investissement technologique en entreprises québécoises, connu également sous le nom de FITEQ.

Il s'agit de deux organismes de capital de risque semblables voués à des finalités différentes, financés majoritairement par le secteur privé, le gouvernement se réservant seulement une participation minoritaire, d'où l'idée de fusionner les deux projets et de les étendre, éventuellement, à d'autres secteurs. En effet, si, à l'heure actuelle, nous avons identifié des besoins pressants dans seulement deux secteurs, il est possible que la réalisation d'autres mesures semblables puisse, dans l'avenir, être jugée souhaitable par le gouvernement. Il pourrait s'agir de sociétés de capital de risque dans des secteurs spécifiques, comme, par exemple, les biotechnologies.

En limitant la portée de la future société de capitaux à l'un ou l'autre des secteurs visés, le gouvernement se priverait d'un outil flexible de financement dans certains secteurs pointus mais névralgiques pour l'économie québécoise. C'est la raison pour laquelle il a été jugé opportun de prévoir un mécanisme qui ne limite pas sa portée au seul financement des entreprises dans le développement de leurs activités à l'extérieur du Québec. Dans ce sens, le gouvernement se doit donc de doter la Société de développement industriel d'un pouvoir habilitant plus large parce que c'est une formule qui pourrait éventuellement s'appliquer à plusieurs secteurs.

Par ailleurs, comme il s'agit d'une formule mixte, privée-publique, où le gouvernement sera un partenaire minoritaire, il peut difficilement définir, a priori, un cadre légal, les modalités de fonctionnement telles que la structure du fonds, les critères de placement, les véhicules, les projets à privilégier. Ceci doit se faire à l'intérieur de conventions d'actionnaires, qui doivent normalement être élaborées entre les partenaires. Le gouvernement ne peut donc convenablement définir, avant même d'avoir choisi ses partenaires, les modalités de fonctionnement. D'autres éléments militent également en faveur de cette décision: une gestion des activités autonome et indépendante de celle des investisseurs; un conseil d'administration ayant une forte représentation du secteur privé; une convention d'actionnaires à définir entre les futurs partenaires; des critères d'analyse apparentés à ceux du secteur privé et qui visent une évaluation du risque partagé entre actionnaires.

Cependant, le gouvernement entend orienter la mission de la nouvelle Société pour favoriser une formule qui s'adresse principalement à la petite et moyenne entreprise exploitant dans les secteurs manufacturiers et tertiaires moteurs requérant un apport en capital complémentaire à leur propre investissement à l'extérieur du Québec, au démarrage ou à l'expansion d'entreprises technologiques prometteuses ou encore à certains secteurs très pointus. Le respect de ces critères sera lié à la participation du gouvernement dans la future Société. Il apparaît également primordial que les petites et moyennes entreprises qui seront considérées aux fins de placements démontrent un palmarès de rentabilité bien établi.

Ce projet, tel que présenté, n'est en fait que la continuité du projet original SICI, Société d'investissement au commerce international, à d'autres secteurs névralgiques pour l'économie, dont principalement celui du démarrage et de l'expansion d'entreprises technologiques. À cet effet, le gouvernement s'était déjà engagé, dans le plan de relance que je mentionnais tout à l'heure, à créer un fonds semblable de capital de risque mixte, privé-public. En jumelant ainsi les deux projets, le gouvernement se dote d'un outil plus flexible et mieux adapté aux besoins des PME québécoises. En s'associant au secteur privé, le gouvernement s'assure également que la philosophie d'intervention et la flexibilité des normes et des critères adoptés conjointement permettront aux analystes de la future Société d'aborder une demande d'assistance selon une perspective d'entreprise. Ainsi, l'appréciation du risque assumé majoritairement par le secteur privé sera faite en fonction de la viabilité de l'ensemble de l'entreprise à moyen terme.

Enfin, M. le Président, quant aux références faites par la députée de Hochelaga-Maisonneuve à la Société Innovatech, où le projet de loi adopté établissait des modalités de fonctionnement de la Société, notamment celles relatives à la composition du conseil d'administration, la comparaison s'établit difficilement avec ce projet, car il s'agit de deux types de sociétés fort différents. L'une, Innovatech, société publique contrôlée à 100 % par le gouvernement, et l'autre, société privée-publique où le gouvernement, outre son rôle d'initiateur du projet, n'est qu'un partenaire minoritaire. Dans ce contexte, on comprendra que les deux projets de loi sont et doivent être très différents.

Je suis accompagné du vice-président exécutif de la Société de développement industriel du Québec, M. Yvon Marcil, et j'espère que nous pourrons adopter ces quelques articles dans les minutes, ou dans les demi-heures, ou dans les heures qui viennent, M. le Président.

(15 h 30)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. M. le député de Bertrand, qui est aussi porte-parole pour l'Opposition. M. le député, s'il vous plaît, vos remarques préliminaires.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, je vais vous dire d'emblée que nous n'avons pas l'intention de faire un débat de religion autour de ce projet de loi, ce qui ne m'empêche pas de dire que nous allons voter contre, non pas par réflexe automatique d'opposition, mais parce qu'on trouve ce projet de loi insignifiant. Insignifiant, non dans le sens péjoratif du terme, mais dans le sens de sans impact majeur en fonction des objectifs qu'il dit vouloir encourager. Et je m'explique.

Particulièrement en matière de promotion du commerce international et des exportations, d'abord, il nous semble que, si l'objectif était, pour le gouvernement, de trouver et de concevoir un outil additionnel pour favoriser la promotion des exportations québécoises, ce serait, en soi, un objectif tout à fait louable. Ce serait un objectif tout à fait louable, parce qu'on sait tous que 40 % de l'économie du Québec dépend de l'activité extérieure, des exportations, mais également parce que, supposément, le projet de loi vise principalement à faciliter la tâche aux petites et moyennes entreprises dans les secteurs visés.

On sait très bien – et d'ailleurs le ministre des Affaires internationales se plaît à le répéter fréquemment – que, malheureusement, au Québec, quelque chose comme 13 % ou 14 % de nos PME sont actives sur les marchés internationaux, alors que, pour des États d'une taille économique semblable à celle du Québec, comme la Hollande ou la Belgique par exemple, les PME qui exportent sont de l'ordre d'à peu près 45 %, 48 %, c'est-à-dire presque 50 %.

Donc, en soi, l'objectif de trouver des moyens d'inciter et de faciliter la tâche de nos PME dans le domaine de l'exportation est tout à fait louable. Sauf que, quand on regarde la façon dont s'y prend le gouvernement, et particulièrement par l'entremise de ce projet de loi, on comprend mal où ça se situe dans l'effort concerté des ministères pour atteindre cet objectif. Surtout que, principalement en matière de promotion des exportations, on se serait attendu à ce que, si le gouvernement du Québec créait un nouvel instrument ou voulait améliorer les facilités qu'on a à l'heure actuelle, ce nouvel outil, en principe, vise à pallier certaines des lacunes de la Société pour l'expansion des exportations fédérale. Et je m'explique un peu plus précisément à ce niveau-là.

Vous avez sans doute lu, dernièrement, que la maison Moody's avait décoté certains titres en devises étrangères du gouvernement fédéral, dont, entre autres, ceux de la SEE. Ça pose des problèmes, ça va entraîner des conséquences pour nos exportateurs, dans le sens où, à peu près annuellement, la Société pour l'expansion des exportations doit financer sur les marchés financiers internationaux un portefeuille d'à peu près 3 700 000 000 $, ce qui veut dire que les coûts de trésorerie de la SEE sont appelés à augmenter. Quand on sait que les facilités financières qu'offre la SEE, à l'heure actuelle, pour accompagner les soumissions que font nos exportateurs sont bien souvent non compétitives par rapport à ce qu'offrent les concurrents français, allemands, japonais ou même américains – en raison, en particulier, de la structure de la SEE et de ses activités de financement, qui impliquent des coûts de trésorerie qu'elle doit donc refiler aux clients – et que, d'autre part, son statut prévoit qu'elle doit s'autofinancer, c'est-à-dire qu'elle doit faire une petite marge bénéficiaire qu'elle refile également aux clients, il y a une faiblesse qu'on se serait attendu à ce qu'une société québécoise, de quelque nature qu'elle soit, puisse pallier.

L'autre aspect représente les seuils d'éligibilité des petites et moyennes entreprises à plusieurs des services qu'offre la SEE fédérale et qui pénalisent, bien souvent, nos petites entreprises – je ne veux pas entrer ici dans les technicalités – parce que plusieurs des critères d'éligibilité à ces programmes-là éloignent bon nombre de nos PME québécoises. Donc, à ce niveau-là, je pense qu'un outil qui aurait eu les objectifs que vise le projet de loi aurait dû, normalement, être conçu de façon tout à fait différente de ce qui nous est présenté.

Il y a un autre aspect dans le projet de loi qui nous fait dire que le projet est insignifiant, c'est l'ambiguïté qu'il laisse planer sur la participation du secteur privé. Je sais que le ministre a apporté certains commentaires – on pourra y revenir dans l'étude article par article – mais il y a une ambiguïté ici par rapport à ce que nous avait annoncé le ministre des Affaires internationales lors de l'étude des engagements financiers et des crédits du ministère; ça ne correspond pas tout à fait à la version qu'on a sous les yeux, surtout en termes de la capitalisation qui va être apportée par le secteur privé.

Il y a également un aspect d'imprécision dans la formulation du projet de loi, imprécision qui fait, à notre avis, que tout ce que ce projet de loi va ajouter, c'est de la confusion dans l'ensemble des services qui existent à l'heure actuelle, principalement à l'intention des exportateurs québécois. Le ministère des Affaires internationales offre déjà une gamme de services. C'est vrai qu'ils pourraient être améliorés, mais il offre quand même une gamme de services assez intéressants aux exportateurs. De l'autre côté, la SDI vient, par le biais de ce projet de loi, s'introduire dans ce champ d'activité. Nous, on se serait attendus à ce que, dans l'intérêt des exportateurs et puis pour faciliter les démarches auprès du gouvernement – le concept de guichet unique que le gouvernement préconise dans certains secteurs et que, nous, on préconise également dans les mêmes secteurs et parfois même dans d'autres secteurs – on ne le retrouve pas ici, dans l'ensemble du champ de financement des exportations ou d'aide à l'exportation. Ça ajoute à l'éparpillement des services qui existent déjà et, dans ce sens-là, on trouve qu'au contraire il aurait été plutôt souhaitable d'essayer de regrouper sous le chapeau d'une même instance – que ce soit le ministère des Affaires internationales, une nouvelle société totalement distincte, la SDI, tant qu'à y être – l'ensemble des services auxquels les exportateurs auraient pu avoir accès, ce qui leur aurait évité des démarches inutiles, comme c'est bien souvent le cas à l'heure actuelle. Ceux qui sont dans le domaine savent très bien que, pour soumissionner à l'étranger, il faut entreprendre des démarches au niveau du gouvernement fédéral si la SEE est impliquée, au niveau du ministère des Finances fédéral s'il faut utiliser la section 31 du ministère des Finances, et, du côté du Québec, au ministère des Affaires internationales et maintenant à la SDI, via ce nouveau projet de loi lorsqu'il sera en application.

Donc, ça multiplie les intervenants, ça crée un effet d'éparpillement qui, bien au contraire, à mon avis, va compliquer la vie des exportateurs plutôt que de l'encourager. C'est un peu dans ce sens-là et pour ces raisons-là qu'on va voter contre le projet de loi. Comme j'ai eu l'occasion de le dire lors de la première lecture, lors de l'adoption de principe, on va voter contre, pas parce que le projet de loi est mauvais en soi, mais parce que, à notre avis, il n'ajoute rien de significatif aux services dont pourraient bénéficier les PME québécoises. Alors, M. le Président, voilà en gros, là, mes remarques préliminaires sur le projet de loi.

(15 h 40)

Le Président (M. Joly): Parfait. Je vous remercie, M. le député de Bertrand. M. le ministre, aimeriez-vous réagir aux propos du député de Bertrand?

M. Tremblay (Outremont): Oui. J'ai écouté attentivement les propos du député de Bertrand. Je vais essayer de donner des explications pour qu'on parle bien de la même chose. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance – parce que ça avait été cité à l'Assemblée nationale par la députée de Hochelaga-Maisonneuve – du programme du Parti québécois, «Des idées pour mon pays». Alors, à la page 56, on parle de façon très claire que... Il y a un objectif, qui est le même que le nôtre, d'accroître les exportations et de favoriser la pénétration des marchés étrangers par l'entreprise québécoise. Alors, il y a le paragraphe 5.1, qui parle de l'importance de s'associer avec des entreprises du secteur privé pour favoriser la pénétration des marchés étrangers, entre autres le marché américain, par le truchement de l'acquisition de réseaux de distribution. Et, au paragraphe 5.3, le programme du Parti québécois met de l'avant la création d'une société québécoise d'expansion des exportations qui assurera le soutien des ventes à l'étranger: «Cette société bonifiera, dans un premier temps, les conditions établies par l'organisme fédéral correspondant, puis elle s'y substituera.»

Ce que je veux dire au député de Bertrand, c'est que nous avons déjà cette société qui assure le soutien des entreprises du Québec pour les ventes à l'étranger. La Société de développement industriel du Québec joue présentement ce rôle de façon très efficace. En d'autres mots, si une entreprise veut, par exemple, une garantie pour ses recevables à l'extérieur ou encore ses inventaires, la Société de développement industriel peut donner des garanties pour favoriser un meilleur financement de ses inventaires. Si d'autres demandes sont faites au niveau gouvernemental, la Société de développement industriel du Québec peut y répondre.

Ce qu'on veut faire de plus, c'est de s'assurer que la Société de développement industriel va pouvoir aller encore plus loin en accompagnant des entreprises en association avec d'autres sociétés de capital de risque du secteur privé, et de s'assurer que cette nouvelle entité va avoir un effet de levier beaucoup plus important, avec de la capitalisation, ou des prêts, ou des garanties de prêt. Alors, ce que le député de Bertrand veut, ça existe déjà par les programmes de la SDI, notamment par le financement des comptes à recevoir et également par le financement des inventaires. Ça existe également par ce qu'on appelle le crédit d'implantation. Ça veut dire que, si une entreprise veut s'implanter sur un marché à l'extérieur, s'associer dans un réseau de distribution, on a les moyens d'intervention par le biais de la Société de développement industriel et une équipe qui a la responsabilité de jouer un rôle – et, ça, c'est très important – complémentaire à la SEE. Alors, nous, on l'a déjà, ce que le Parti québécois appelle la Société québécoise d'expansion des exportations; ça existe déjà par le biais de la Société de développement industriel.

À cause des demandes importantes de prise de participation, par le biais d'une société de capital de risque orientée vers l'exportation, avec des partenaires du secteur privé qui nous ont dit que ça serait une bonne idée, nous, on veut juste aller un peu plus loin et s'assurer que la Société de développement industriel va pouvoir investir à titre minoritaire dans une société de capital, soit à l'exportation ou, comme je le mentionnais tout à l'heure, pour le développement technologique, et, à ce moment-là, c'est la nouvelle Société qui aura la responsabilité d'élire son conseil d'administration, de décider de ses moyens d'intervention, et le gouvernement n'acceptera pas d'investir dans une société avant qu'une entente entre les actionnaires soit conclue.

Alors, on ne peut pas, au préalable, définir tout ce qui va se passer parce qu'on ne connaît pas encore les intentions de nos partenaires du secteur privé. Étant donné que c'est le secteur privé qui, de façon majoritaire, va investir dans la nouvelle Société, ce qu'on demande, c'est qu'on permette à la Société d'investissement – si le gouvernement est d'accord avec une participation dans une société qui serait spécialisée dans l'exportation ou, possiblement, également dans le développement technologique – d'avoir le droit de le faire. La Loi sur la Société de développement industriel du Québec ne permet pas, présentement, à la SDI d'investir du capital dans une société de capital de risque; elle permet uniquement d'investir directement dans une entreprise, ou encore de donner des garanties de prêt, ou encore de favoriser l'implantation de cette même entreprise sur les marchés étrangers.

Alors, je ne pense pas que, sur le fond, nous soyons en désaccord; au contraire, on a les mêmes objectifs. Je pense qu'on s'entend très bien là-dessus. Nous, on considère que la Société de développement industriel du Québec joue un rôle qui est semblable à une société qui pourrait être mise de l'avant par le Parti québécois, qui s'appellerait une société québécoise d'expansion des exportations, parce qu'on le fait déjà de façon complémentaire avec la SEE. Je pense que c'est ça qu'on fait depuis de nombreuses années et on pourra peut-être donner des exemples concrets s'il le faut, là.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse, comme on dit, partager comme on le fait actuellement; ça permet sûrement d'avancer dans le projet de loi.

M. Beaulne: Justement...

Le Président (M. Joly): Alors, avant d'appeler l'article 1, si vous voulez continuer d'échanger...

M. Beaulne: C'est ça, j'avais deux commentaires à faire comme questions. C'est vrai qu'on partage les mêmes objectifs. Le débat, ici, c'est beaucoup plus au niveau des structures, comment on structure ça, cette histoire-là. D'abord, la question que j'ai, c'est que vous avez parlé du volet exportation ou facilitation des exportations de la SDI. J'aimerais savoir, par rapport à l'activité totale de la SDI, qu'est-ce que ça représente, ça, en termes de pourcentage, ce volet facilitation des exportations. Quand on regarde le rapport annuel – puis, quand il y a eu le débat, dans lequel je ne veux pas entrer, sur toute la question des mauvaises créances et ainsi de suite – on voit que le mandat premier de la SDI, ce n'est pas exactement dans le domaine international puis au niveau des exportations. Il y a un volet qui s'est greffé à ça, et je dois même admettre que, sous le Parti québécois, du temps même où Bernard Landry était ministre du Commerce extérieur, il y avait un certain élargissement du mandat de la SDI qui allait dans ce sens-là. C'était assez timide, à ce moment-là, mais ça allait dans ce sens-là.

La question qu'on se pose maintenant, en rétrospective... Et puis, maintenant, en regardant également l'importance que représente le secteur exportation pour l'économie québécoise, aussi bien au niveau des produits que des services, on s'interroge, nous, du côté de l'Opposition, sur la structure qui serait la meilleure pour faciliter le développement de ce secteur-là. On n'est pas convaincus que c'est en greffant, comme ça, à la pièce, des responsabilités à la SDI, ou à un autre organisme dont la vocation première n'est pas le secteur extérieur, qu'on va le mieux réaliser cet objectif-là.

Alors, ça, c'est un des premiers commentaires que je voulais faire sur ce qu'a dit le ministre. Donc, ma première question, c'est ce que représente le volet exportation de la SDI, l'activité exportation par rapport à son mandat premier qui n'est pas ça – puis, ça, je pense qu'on va en convenir.

La deuxième question, c'est que, si véritablement vous vouliez – ce qui est un objectif tout à fait louable, et on se rencontre sur ce terrain-là, comme vous l'avez souligné – ajouter aux outils dont on dispose pour faciliter les exportations, principalement à nos PME, pourquoi ne pas constituer quelque chose du style, comme vous l'avez mentionné, qui est dans le programme du Parti québécois ou, si ce n'est pas tout à fait ce qu'on préconise dans le programme du Parti québécois, une entité quelconque qui serait greffée beaucoup plus au ministère des Affaires internationales qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, via la SDI?

Au fond, c'est ça, la question puis le débat de structure qu'on se pose. Il y a un mandat exportation qui est très important. Alors, pourquoi ne pas confier ce mandat-là à une société qui relèverait du ministère des Affaires internationales, plutôt que de le greffer à un ministère et à une société d'État qui n'a pas ça comme objectif premier? C'est là où on se pose des questions sur les raisons pour lesquelles ce projet de loi est amené tout à coup.

(15 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Je pense que les questions du député de Bertrand sont des questions très légitimes. C'est la raison pour laquelle on a une commission parlementaire pour échanger sur ces points. Alors, sur la première question, les interventions, depuis 1987-1988, de la Société de développement industriel du Québec dans le secteur du financement international sont les suivantes. Il y avait principalement deux formes d'interventions: les prêts participatifs et le crédit implantation. Le nombre d'interventions, 61; le total des engagements financiers, 27 400 000 $. Au niveau des garanties, comme je le mentionnais tout à l'heure, les garanties pour les recevables, les inventaires: 86 interventions, avec des engagements de 75 100 000 $. Donc, depuis 1987-1988, la Société de développement industriel est intervenue à 147 reprises, pour des engagements financiers de 102 500 000 $. L'année dernière, il y a eu 30 dossiers, pour des interventions ou des engagements financiers de l'ordre de 20 000 000 $. Et les activités au niveau international représentent sensiblement 25 % des interventions de la Société de développement industriel du Québec.

Avant de prendre cette décision de permettre à la Société de développement industriel d'intervenir de façon minoritaire dans une nouvelle société spécialisée dans l'exportation, il y a un mandat qui a été confié à la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré, et une de leurs recommandations, c'est justement – et ça rejoint les attentes de l'Opposition – de consacrer davantage d'efforts au niveau du développement des marchés pour nos entreprises, principalement à cause du traité de libre-échange qui a été signé avec les États-Unis, celui avec le Mexique. Donc, étant donné que l'ouverture sur le monde est très importante pour le Québec, étant donné la croissance importante des exportations, plus de 20 % au cours de l'année 1993, on considère qu'on doit faire plus à deux niveaux: premièrement, par des interventions additionnelles de la Société de développement industriel en fonction de son mandat actuel, mais également permettre la possibilité, pour la Société de développement industriel, d'investir dans des sociétés de capitaux spécialisés au niveau des exportations.

La volonté gouvernementale – et je suis convaincu que l'Opposition va être d'accord avec cette volonté – c'est de faire tous les efforts nécessaires pour ne pas créer de nouvelles structures. Alors, dans cette optique, dans un contexte où on doit investir le plus d'argent possible dans des entreprises, c'est de tenter de se regrouper et d'éviter des dédoublements. Dans le financement des entreprises, l'organisme qui est reconnu par tous les ministères – pas uniquement le ministère des Affaires internationales, mais également d'autres ministères à vocation économique, comme le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comme le ministère des Ressources naturelles... Ce sont des ministères qui demandent à la Société de développement industriel du Québec d'intervenir, et la volonté gouvernementale, c'est de se regrouper, de ne pas faire de nouvelle structure.

Nous sommes convaincus que, dans un mandat clair de favoriser davantage les exportations, avec l'équipe qui est déjà en place et qui travaille sur une base régulière avec l'équipe du ministère des Affaires internationales, il y a sûrement moyen, sans créer de structure additionnelle, d'intervenir davantage au niveau de nos petites et moyennes entreprises pour favoriser le développement des marchés. Également, ce qui est important, c'est qu'on veut aller un peu plus loin. Parce que le secteur privé nous a fait signe, parce que le rapport de Raymond, Chabot, Martin, Paré nous fait cette recommandation, on se dit: Pourquoi ne pas permettre à la Société de développement industriel d'investir de façon minoritaire du capital dans une société de capital qui, elle, aura la responsabilité de créer un levier additionnel pour favoriser l'exportation, principalement pour nos petites et moyennes entreprises?

M. Beaulne: M. le Président, je pense qu'on peut peut-être commencer l'étude, là, article par article – il n'y en a pas le diable, il y en a deux – et puis poser des questions sur le fonctionnement à partir de l'étude, peut-être, du premier article. Alors, peut-être qu'on peut appeler le premier article.

Le Président (M. Lafrenière): On peut appeler l'article 1, oui. J'appelle l'article 1. M. le ministre, article 1.

M. Tremblay (Outremont): Vous voulez que je le lise?

Le Président (M. Lafrenière): Oui, d'accord.

M. Tremblay (Outremont): D'accord. Alors, M. le Président... C'est parce que, d'habitude... Oui? Je vais le lire. Ça me fait plaisir, M. le Président: La Loi sur la Société de développement industriel du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant:

«8.1 La Société peut, aux conditions déterminées par le gouvernement, investir dans une société de capitaux ayant pour objet le financement d'entreprises et dotée ou non de la personnalité juridique.

«La Société peut aussi, de la même manière, consentir des prêts à une telle société et garantir les emprunts et engagements de celle-ci.»

Alors, j'ai remis à l'Opposition les commentaires qui expliquent la raison de cet article. Je peux plutôt répondre aux questions. Je pense que nous avons tous eu l'occasion d'en prendre connaissance.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Moi, évidemment, j'ai plusieurs questions de précision, étant donné, vous conviendrez, que la formulation est plutôt générale. Donc, au niveau de l'application de cette...

Une voix: On peut parler de souplesse.

M. Beaulne: Oui, de souplesse. Bon. Alors, peut-être qu'on pourrait commencer à baliser ça un petit peu plus pour savoir de quoi on parle exactement. D'abord, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, l'idée, c'est d'impliquer le secteur privé. Alors, ma première question va dans ce sens-là: préciser, d'une part, qui sont les partenaires privés qui ont été approchés. Je sais qu'il y a quelques institutions financières qui avaient été approchées, entre autres la Banque Nationale, si je me rappelle bien, la Banque de Nouvelle-Écosse et puis d'autres. Quelles sont les institutions financières qui ont été approchées pour devenir partenaires potentiels? Deuxièmement, quels sont celles qui ont accepté, parmi ces sociétés-là? Et, troisièmement, quel est le capital qui va être souscrit par les entreprises privées, par rapport à la contribution gouvernementale?

Ici, il y a une certaine confusion. On nous avait laissé entendre, à un moment donné, qu'il y aurait 50 000 000 $, et puis, maintenant, c'est tombé à 25 000 000 $. Alors, je ne veux pas faire un débat de chiffres, mais simplement demander au ministre l'heure juste, au moment où on se parle, là-dessus.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): La capitalisation anticipée de la nouvelle Société est de 25 000 000 $ par la Société de développement industriel et 50 000 000 $ par d'autres investisseurs. Donc, ce qui est prévu, c'est essentiellement une capitalisation initiale, de départ, de 75 000 000 $. Les partenaires qui ont été approchés: les institutions financières traditionnelles, notamment la Banque nationale du Canada, d'autres sociétés, comme la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Fonds de solidarité des travailleurs et des travailleuses du Québec, Investissements Novacap inc. et également la SEE. Donc, nous sommes présentement en négociations avec les sociétés que je viens de vous mentionner et d'autres sociétés pour obtenir des engagements de 50 000 000 $. À ce moment, le gouvernement investira avec ses partenaires 25 000 000 $, et ce sera une société mixte privée-publique, où le gouvernement aura un rôle à jouer, mais de façon minoritaire.

M. Beaulne: Si je comprends bien – deux commentaires – d'abord, dans le rapport de Raymond, Chabot sur cette question-là, à la page 11, on indiquait, on évaluait, de façon préliminaire, que le fonds devrait être de 300 000 000 $ sur une période de six ans. Quand vous dites un fonds de 75 000 000 $, est-ce que c'est le total, ça, c'est la totalité de l'investissement prévu ou si c'est 75 000 000 $ sur un an, deux ans, pour atteindre éventuellement 300 000 000 $, ou si c'est 75 000 000 $ par rapport aux évaluations qui étaient faites de 300 000 000 $ dans le rapport de Raymond, Chabot, d'une part?

(16 heures)

D'autre part, parmi les partenaires que vous avez mentionnés... J'ai posé la même question au ministre des Affaires internationales; il m'avait répondu essentiellement la même chose au niveau des partenaires approchés et ainsi de suite. Mais la question que je pose plus spécifiquement, c'est: Jusqu'à quel point est-ce que c'est coulé dans le ciment, ça? Dans le sens, est-ce qu'on est en train de discuter d'un projet de loi en fonction de partenaires futurs, hypothétiques, qui ont été approchés, mais qui n'ont donné aucun engagement jusqu'à présent ou s'il y a véritablement des engagements fermes qui ont été donnés par les partenaires potentiels que vous avez énumérés? En d'autres mots, je comprends que ces gens-là ont été approchés et qu'il y a des chiffres qui sont proposés comme contribution gouvernementale et participation du secteur privé, mais est-ce qu'il y a des engagements fermes, au-delà des intentions de bonne volonté, de la part de ces institutions-là, d'une part? Parce que, s'il y a des engagements fermes qui sont pris, bien, à ce moment-là, évidemment, l'élargissement des pouvoirs que veut se donner la SDI par cet article de loi a une portée concrète, là, à court ou à moyen terme. Mais, si on n'a pas d'engagement formel et qu'on en est encore au stade des discussions et des expressions d'intérêts, bien, à ce moment-là, l'urgence d'adopter un projet de loi comme celui-là est beaucoup moindre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, présentement, il n'y a pas d'engagement ferme des partenaires approchés pour un investissement dans la Société d'investissement au commerce international. Il y a, pour employer le terme du député de Bertrand, des expressions d'intérêt sérieuses qui devraient se concrétiser par des lettres d'intérêt d'ici à la fin du mois de juin. C'est évident qu'il faut regrouper les partenaires. Il faut regrouper les partenaires parce qu'on va en arriver à la négociation d'une convention d'actionnaires, éventuellement, et cette convention d'actionnaires devra prendre en considération, entre autres, les mécanismes de gestion de cette nouvelle Société, avec toutes les questions très légitimes qui ont été posées, sauf qu'on ne peut pas les définir d'avance, justement à cause de cette dynamique qu'on veut créer au niveau des partenaires.

Donc, le gouvernement a manifesté de façon très claire son orientation d'investir 25 000 000 $. Donc, le projet de loi vient confirmer le sérieux du gouvernement, vient s'assurer que les partenaires peuvent investir dans cette nouvelle Société avec l'investissement du gouvernement, et la capitalisation initiale prévue est de 75 000 000 $ répartis comme suit: 50 000 000 $ du secteur privé et 25 000 000 $ du gouvernement, par le biais de la Société de développement industriel. Comme dans toutes les autres sociétés de capital de risque, je pense que l'objectif visé dans le rapport de Raymond, Chabot, Martin, Paré d'une capitalisation de 300 000 000 $ fait partie, présentement, d'une étude qui va évaluer de façon très claire le potentiel et les besoins réels de cette Société.

Je pense que le gouvernement, je peux le dire aujourd'hui, pourrait investir de nouveaux montants d'argent dans cette Société, avec les partenaires du secteur privé, pour éventuellement arriver à 300 000 000 $. Mais on a considéré que 75 000 000 $, c'est déjà une capitalisation importante pour permettre à nos petites et moyennes entreprises d'avoir accès à de nouveaux marchés.

M. Beaulne: Je vous remercie. L'autre question qui me vient à l'esprit, c'est concernant l'intérêt du secteur privé. Je sais que cette initiative, vous en aviez parlé dans le plan de relance. Ça, c'était au mois de novembre, si je me rappelle bien, l'annonce du plan de relance; on est maintenant rendu presque à la mi-juin. Qu'est-ce qui fait que, jusqu'à présent – ça fait quand même maintenant au-delà de six mois – ces institutions financières ne sont pas allées, jusqu'ici, au-delà de la simple expression d'intérêt? Est-ce qu'elles ont des réticences quelconques? En d'autres mots, est-ce qu'elles voient des lacunes quelconques dans ce projet-là?

M. Tremblay (Outremont): En fait, elles attendent que le projet de loi passe pour confirmer leur lettre d'intention et également pour signer une convention d'actionnaires. Alors, c'est une volonté gouvernementale qui a été annoncée, mais une volonté gouvernementale doit être concrétisée dans un projet de loi, et c'est la raison pour laquelle ce projet de loi est important, pour que les partenaires soient bien assurés de la volonté affirmée du gouvernement d'investir dans une société d'investissement au commerce international.

M. Beaulne: Puisque la SDI est appelée à investir 25 000 000 $ dans le projet, est-ce que l'enveloppe budgétaire de la SDI va être augmentée de 25 000 000 $ ou si ça va être puisé à même d'autres postes?

M. Tremblay (Outremont): Non. La Société de développement industriel, et c'est l'article 2 du projet de loi, va faire que le ministère des Finances va transférer 25 000 000 $ dans la Société de développement industriel du Québec, qui, elle, va l'investir dans la SICI, la Société d'investissement au commerce international, et, à son bilan, elle aura un placement de 25 000 000 $.

M. Beaulne: Bon. D'autres questions, cette fois-ci sur toute la question des critères d'éligibilité. Vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que, quand on lit une phrase du style «investir dans une société de capitaux ayant pour objet le financement d'entreprises», ça, ça va, mais «et dotée ou non de la personnalité juridique», c'est plutôt vague et ça ouvre la porte à toutes sortes de possibilités.

Quels seront, d'abord, les critères... En d'autres mots, ici, les questions que je veux poser, les éclaircissements que je veux obtenir, c'est: Compte tenu du fait que la SDI a eu certaines expériences malheureuses, pour toutes sortes de raisons, là, dans certains de ses placements ou de ses investissements, qu'est-ce qui nous permet – de la façon dont est formulée cette loi, de façon très générale – de penser que les fonds que la SDI va investir dans cette nouvelle initiative vont être refilés ou réinvestis dans d'autres sociétés – dont on ne connaît pas la personnalité juridique – de façon judicieuse, d'une part? Et, comme la SDI est appelée à être minoritaire dans ces investissements-là, qui va avoir la responsabilité et qui va surveiller le sérieux de l'utilisation des fonds publics par l'entremise de cet élargissement des pouvoirs de la Société?

M. Tremblay (Outremont): La raison pour laquelle, à l'article 8.1, c'est prévu, «le financement d'entreprises et dotée ou non de la personnalité juridique», c'est qu'il est fort possible qu'on puisse investir dans des consortiums à l'exportation, par exemple, ou encore dans des sociétés en commandite. Alors, il fallait prévoir la possibilité qu'on ait des entreprises avec la personnalité morale, mais également d'autres formes de regroupements, qui n'ont pas, comme telle, la personnalité juridique.

Je pense que, pour la deuxième question, la réponse, c'est que la Société de développement industriel du Québec va être minoritaire. Alors, le conseil d'administration, qui va être appelé à prendre les décisions, va être majoritairement le secteur privé: j'ai mentionné, tout à l'heure, à titre indicatif, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec; des institutions financières traditionnelles, notamment la Banque nationale du Canada; il y a également eu de l'intérêt marqué par la Caisse centrale Desjardins, Investissements Novacap inc.

Je suis convaincu que les représentants de ces sociétés au conseil d'administration de la Société d'investissement au commerce international vont prendre les décisions qui sont dans le meilleur intérêt des actionnaires, d'autant plus que c'est le secteur privé qui va être appelé à prendre ces décisions. Le rôle du gouvernement, c'est d'accompagner des partenaires du secteur privé dans une démarche de financement de nos petites et moyennes entreprises qui ont des projets sur les marchés étrangers. Alors, je pense que la meilleure balise, c'est le fait que, de façon majoritaire, c'est le secteur privé qui va être appelé à prendre les décisions.

(16 h 10)

M. Beaulne: Oui, mais ça ne répond pas entièrement à la question, dans le sens où... Prenons un exemple où il y a un de ces consortiums qui pourrait être créé. Vous savez très bien qu'en matière de services de financement des exportations de la SEE, ou même de la SDI export, la SEE exige un certain pourcentage de contenu canadien – c'est 60 %, si je me rappelle bien – et puis je suppose qu'à la SDI c'était la même chose lorsqu'elle faisait des garanties de prêt.

Alors, dans un cas comme celui-là, une entreprise à consortium est créée pour une activité internationale quelconque. D'ailleurs, ici, ce n'est pas précisé que c'est pour l'exportation de produits québécois en tant que tels. Donc, ça peut être un consortium – je prends un exemple hypothétique – qui est créé pour, je ne sais pas, moi, faire une transaction commerciale entre un pays européen et un pays du Maghreb. La seule retombée, au niveau du consortium, c'est le profit qu'il fait sur la transaction, mais ça n'ajoute strictement rien, ça, à la création d'emplois ici et à l'exportation de produits ou de services québécois.

Alors, par rapport à ce critère d'éligibilité des services de la SEE et même de la SDI, qui va contrôler que les activités de ces consortiums, créés avec la participation de la SDI, contribuent effectivement à l'exportation ou au développement de marchés extérieurs pour des produits ou des services québécois?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Beaulne: Est-ce que ça va être écrit quelque part dans le protocole d'entente avec les actionnaires privés?

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est exactement la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): L'intérêt des partenaires que j'ai mentionnés, comme le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Société de développement industriel du Québec, notre intérêt, c'est de s'assurer qu'on ait des retombées économiques positives pour le Québec. Donc, dans la convention d'actionnaires, le gouvernement du Québec ne signera ou n'autorisera la Société de développement industriel à signer une convention d'actionnaires que si le but ou l'objectif premier, c'est d'assurer qu'il va y avoir des retombées économiques positives pour le Québec.

À titre d'exemple, et c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est qu'essentiellement cette Société d'investissement au commerce international va investir dans des PME québécoises qui exportent des produits à l'étranger ou qui veulent s'implanter à l'étranger avec des retombées économiques positives pour le Québec. Mais, étant donné qu'on ne peut pas tout définir d'avance et encore moins imposer à nos partenaires du secteur privé, qui vont être majoritaires, des conditions dans un projet de loi, on va s'assurer qu'au niveau de la convention d'actionnaires, qui va prévoir les retombées économiques pour le Québec, les intérêts supérieurs du Québec, au niveau des retombées économiques, seront pris en considération.

M. Beaulne: Est-ce que ces conventions d'actionnaires vont être approuvées par décret?

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est le gouvernement... L'article le dit: «La Société peut, aux conditions déterminées par le gouvernement...» Donc, lorsque la Société de développement industriel aura fini ses négociations avec les partenaires du secteur privé, se sera entendue sur les conditions d'une convention d'actionnaires, elle devra soumettre cette convention d'actionnaires au Conseil des ministres pour approbation.

M. Beaulne: Lorsque vous dites «ayant pour objet le financement d'entreprises et dotée ou non de la personnalité juridique», ça, ça implique les consortiums. Bien, les consortiums, ça a une personnalité juridique.

M. Tremblay (Outremont): Pas nécessairement. Ça dépend des intentions des différents partenaires. Il y a, par exemple, des sociétés en commandite qui regroupent des entreprises qui ont la personnalité juridique et, des fois, des entreprises qui n'ont pas la personnalité juridique. Il y a des partenaires qui sont intéressés, par exemple, à avoir des dividendes; d'autres sont intéressés à avoir d'autres formes de compensation. Alors, ça va faire partie de toute la structure financière du projet.

M. Beaulne: Quand vous dites que la Société va pouvoir investir dans le consortium et ainsi de suite, je veux bien, mais qu'est-ce qui empêche la SDI, dans sa structure actuelle, de faire exactement ça? Ce n'est pas ce qu'elle fait dans certains secteurs?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Beaulne: Bon. Alors, pourquoi est-ce qu'il faut absolument le préciser par une nouvelle loi? Qu'est-ce qu'il y a, dans la structure actuelle de la SDI ou dans la loi qui régit la SDI, qui l'empêche de faire ce qui est ajouté ici à l'article 8.1?

M. Tremblay (Outremont): Oui. L'article 8.1, ce n'est pas pour permettre à la Société de développement industriel d'investir dans un consortium, de donner des garanties ou même d'investir dans une entreprise...

M. Beaulne: Ils peuvent le faire déjà.

M. Tremblay (Outremont): ...on peut le faire par les programmes réguliers et on pourrait, a fortiori, le faire par l'article 7, par un mandat gouvernemental.

Le but du projet de loi, c'est de permettre à la SDI d'investir dans une société de capital de risque de façon minoritaire. On veut accompagner des partenaires du secteur privé, que j'ai mentionnés tout à l'heure, pour financer des entreprises de façon complémentaire aux programmes qui existent présentement au niveau de la SDI et d'autres programmes qui existent également au niveau du gouvernement fédéral.

M. Beaulne: Oui, bien, c'est justement là qu'il y a un point, disons, contestable de notre part. Une des facilités dont les entreprises peuvent avoir besoin et à laquelle la SDI pourrait répondre – nous, on ferait faire ça par la société québécoise de l'exportation, mais ça peut très bien se faire par l'entremise de la SDI, à l'heure actuelle – c'est la situation suivante: il y a une petite et moyenne entreprise québécoise qui décroche un contrat comme sous-contractante, mettons d'une grande entreprise comme Bombardier, pour fabriquer les boulons d'un matériel roulant quelconque. La PME en question a besoin de 2 000 000 $ pour adapter ses facilités de production pour répondre aux exigences du contrat. Dans le contexte actuel et dans la procédure des institutions financières et des banques, souvent les petites et moyennes entreprises ont de la difficulté, même si elles ont quasiment un contrat en main. Elles arrivent chez les banquiers, et, pour plusieurs banques, ce n'est pas assez, même si elles ont un contrat en main. La facilité, à ce moment-là, qui aurait été intéressante pour la petite entreprise en question, c'est qu'une agence quelconque du gouvernement – ça pourrait très bien être la SDI, dans le contexte actuel... Et c'est là où, nous, on voyait vraiment un impact majeur.

Une entreprise qui a, à toutes fins pratiques, un contrat en main, comme ça, que ce soit un contrat directement d'un mandataire international ou d'un grand fabricant québécois ou canadien, pour obtenir ses 2 000 000 $ de façon à pouvoir remplir son contrat, si les banques ne veulent pas lui prêter, bien, la SDI ou une agence quelconque du gouvernement provincial... Nous, ce qu'on aurait très bien vu, c'est une forme de garantie de prêt qui aurait permis, sur la base du contrat dont dispose la PME, d'investir dans les facilités pour répondre au contrat et ainsi développer une relation d'affaires continue avec un mandataire étranger, canadien ou québécois. Alors, je vois mal comment... Et, ça, ce n'est pas nécessairement une société de capital de risque qu'il faut pour ça, c'est une facilité gouvernementale et une volonté gouvernementale d'appuyer ce genre de facilité pour les PME.

Alors, comment est-ce que l'exemple que je vous donne s'insère dans ce qu'ajoute ce projet de loi à ce que peut faire la SDI à l'heure actuelle?

(16 h 20)

M. Tremblay (Outremont): Essentiellement, M. le Président, ce que le député de Bertrand a mentionné, la Société de développement industriel du Québec peut le faire soit par un prêt participatif, soit par une garantie de prêt. Ce que la Société de développement industriel du Québec ne peut pas faire, c'est de prendre une participation dans cette entreprise. Étant donné que, pour concurrencer sur la scène internationale, la structure financière de l'entreprise est importante – la capitalisation des entreprises, c'est ce que le Parti québécois a défendu de façon importante en 1984-1985 – nous considérons qu'on peut ajouter à nos interventions actuelles, les bonifier, en permettant justement à la Société de développement industriel de devenir actionnaire minoritaire d'une société de capital de risque qui, elle, gérée par le secteur privé, va pouvoir prendre des participations dans ces mêmes entreprises. Donc, on aurait une société privée-publique qui investirait, dans des petites et moyennes entreprises, du capital-actions. On pourrait, nous, la SDI, de façon complémentaire, accompagner cette même entreprise avec des garanties de prêt, avec le résultat – et c'est ça qui est important – d'un levier financier important.

Si on regarde, par exemple, Innovatech du Grand Montréal, qui est contrôlée à 100 % par le gouvernement, mais qui est différente de ce dont on parle, un investissement de 1 $ est multiplié par cinq. Donc, ce qu'on prétend, nous, c'est que, si on pouvait, d'une façon concrète, assurer la capitalisation de petites et moyennes entreprises à l'exportation, cette société aurait un levier financier très important. Alors, la Société peut faire essentiellement tout ce que le député de Bertrand a mentionné, mais, en plus, on veut permettre justement à ces mêmes entreprises et à d'autres entreprises d'avoir accès à du capital-actions, parce que, présentement, la Société de développement industriel peut prendre des participations uniquement dans un consortium.

M. Beaulne: Je pense que là on touche vraiment au noeud du désaccord ou, enfin, appelons ça plutôt des réticences qu'on a par rapport au projet de loi. Je comprends très bien l'objectif que vous visez, sauf que, nous, on pense qu'on peut atteindre ce même objectif à un coût et à un risque moins importants pour la SDI ou l'entreprise d'État de qui relèverait ce genre d'opération, pour les raisons suivantes. Vous parlez de la capitalisation des petites et moyennes entreprises qui ont un potentiel à l'exportation. Sauf que, si on se limite à des garanties de prêt, comme peut le faire à l'heure actuelle la SDI, on le fait supposément après une évaluation du potentiel de rentabilité de l'entreprise, sinon on investit dans des canards boiteux puis on investit dans des barils sans fond, et ça donne les résultats malencontreux qu'ont connus nos sociétés d'État, pas seulement sous le gouvernement du Parti libéral, mais sous le gouvernement du Parti québécois également, puis au fédéral de la même façon.

Donc, pour atteindre cet objectif, nous, il nous semble que l'entreprise, si elle a un potentiel de vente à l'étranger, il en découle qu'elle va faire un profit. Or, les profits, normalement, ou du moins une partie des profits, dans une entreprise qui est bien gérée, vont dans les surplus, donc, à la capitalisation de l'entreprise. Alors, l'objectif de capitalisation que vous mentionnez se fait automatiquement par la rentabilité de l'entreprise puis par l'ajout au surplus de l'entreprise. Or, si l'entreprise a accès à des opérations rentables ou à des contrats rentables, on la garantit parce qu'on pense que l'opération va être rentable. À force d'effectuer des opérations rentables et en développant une relation d'affaires continue avec une autre entreprise, bien, ça rentabilise la société et, en rentabilisant la société, du fait même, ça la capitalise. Donc, l'objectif de capitalisation n'exige pas nécessairement de passer par un investissement gouvernemental qui doit sortir des appropriations budgétaires plutôt qu'une garantie de prêt, qui fait partie des opérations hors bilan et qui n'implique aucun déboursé gouvernemental, sauf si l'opération foire.

Alors, c'est là qu'est le désaccord. Et ça rejoint ce que je disais dans mes remarques préliminaires au niveau des faiblesses de la structure de la SEE, par rapport à ce que fait la COFAS, en France, par exemple, ou d'autres entreprises qui se limitent essentiellement à des garanties de prêt par rapport à du financement, qui exige un coût d'opération et qui est plus coûteux pour le gouvernement.

Je pense que, là, on commence à voir un peu plus les raisons pour lesquelles, nous, on trouve que l'objectif du projet de loi est valable, mais les méthodes d'y arriver... Et, si la capitalisation des PME à risque est quelque chose, nous, on pense que c'est en les aidant à développer des affaires qu'elles vont augmenter leur capitalisation. Et, pour les aider à développer des affaires, si c'est des affaires qui ont du bon sens, à ce moment-là, les garanties de prêt sont suffisantes et sont à bien moindre risque pour le gouvernement, et à un coût bien moindre, surtout.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la Société de développement industriel du Québec a développé une expertise pour les garanties de prêt et les prêts participatifs. Donc, sur ce point, nous sommes d'accord avec les propos du député de Bertrand. Par contre, est-ce qu'on peut se permettre d'attendre deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, qu'une société se capitalise mieux à même les bénéfices qu'elle va générer de ses exportations? Nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il y a urgence d'agir. Il y a urgence d'agir au niveau du développement des marchés parce que nos petites et moyennes entreprises n'ont pas investi des sommes considérables dans le développement des marchés. Alors, prendre le temps, après avoir émis des garanties de prêt, après avoir fait des prêts participatifs, que l'entreprise génère des profits, je pense que c'est retarder une échéance de façon importante. Et, même si on arrivait à la conclusion que c'est possible – parce que c'est possible, c'est possible qu'on ne se trompe pas – qu'on donne des garanties de prêt, des prêts participatifs, l'entreprise va générer des bénéfices et, avec ses bénéfices, elle va mieux se capitaliser, sauf que, le premier argument, c'est que ça prend du temps.

Deuxièmement, ce qu'on veut faire, c'est justement créer un effet de levier. Pourquoi ça serait juste le gouvernement qui ferait des efforts considérables pour favoriser l'accès au marché à des petites et moyennes entreprises, quand on peut le faire avec des partenaires du secteur privé qui sont prêts à s'engager dans du capital de risque? Alors, là, on a deux avantages: premier avantage, on a un effet de levier important – présentement, on va mettre 1 $, le privé va mettre 2 $ – deuxièmement, on ne sera pas obligé d'attendre que les profits soient là parce qu'on va capitaliser l'entreprise, et les profits que l'entreprise va générer vont venir augmenter la capitalisation. Donc, l'urgence d'agir nous force à faire accepter ce projet de loi le plus rapidement possible.

Et, finalement, tout à l'heure le député de Bertrand a posé la question, il a dit: Quelle assurance ou quelle garantie a-t-on que l'investissement de la Société de développement industriel va être un bon investissement? J'ai bien entendu ça, moi, cette question-là. Donc, derrière la question, il y a un questionnement sur la capacité des ressources humaines de la Société de développement industriel du Québec de faire du prêt, c'est-à-dire de faire du capital-actions. Et, ça, je serais d'accord avec ça, parce qu'il y a une différence entre émettre des garanties de prêt, avec des garanties, des recevables, des inventaires, évaluer un dossier ou même un prêt participatif... Mais, lorsqu'on fait du capital-actions, c'est très différent; ça prend, en fait, des spécialistes du capital-actions.

(16 h 30)

En s'associant avec le secteur privé, je pense que ce qu'on vient faire, c'est de bonifier tout ce que le député de Bertrand vient de dire. Je suis d'accord, essentiellement, avec tous ses propos, qu'on pourrait théoriquement, par garanties de prêt, par prêts participatifs, éventuellement améliorer la capitalisation des entreprises, mais, étant donné l'urgence d'agir, nous, on pense que, de façon complémentaire, en plus de ce qu'on fait présentement, on met en place un véhicule privé-public, avec un effet de levier et surtout avec la capitalisation pour les petites et moyennes entreprises. Parce que, veux, veux pas, on peut émettre des énoncés de principe sur l'importance de développer des marchés, mais, dans la réalité, pour les petites et moyennes entreprises, ça prend une très bonne structure financière pour, justement, favoriser le développement des marchés.

M. Beaulne: Moi, j'aurais simplement un commentaire à faire là-dessus. L'aspect de la capitalisation des entreprises, c'est important, mais, quand on parle d'exportations, on parle de soutien des institutions financières existantes, on parle d'accès à des marges de crédit, on parle de pouvoir soutenir l'ouverture de lettres de crédit et ainsi de suite. À ce niveau-là, ça dépend des institutions financières, de vouloir ou non apporter ces services-là et ces facilités-là à l'entreprise. Si les institutions financières, pour des raisons de capitalisation, jugent qu'une entreprise est trop risquée pour, par exemple, lui ouvrir une lettre de crédit ou une marge de crédit qui lui permettrait d'effectuer des opérations, de répondre à des contrats qu'elle a sur le marché financier... Moi, je ne vois vraiment pas le lien entre le besoin d'investir dans du capital de risque... À quel effet?

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

M. Beaulne: Non, mais, si on regarde ça d'un point de vue... Il faut savoir quel est l'objectif visé par la capitalisation des entreprises. Bon. Est-ce que la capitalisation des entreprises, c'est pour leur permettre, éventuellement... Si on regarde ça d'un point de vue financier, c'est de leur permettre, éventuellement, de fonctionner comme des grands garçons, sans appui ou sans béquille gouvernementale de quelque nature qu'elle soit. Ça, c'est un objectif qu'on peut avoir.

Un deuxième objectif, c'est de permettre à l'entreprise d'étendre ses opérations sur le plan international, peut-être même, si c'est une entreprise publique, d'être cotée sur les bourses américaines et d'autres et puis d'augmenter ainsi son bassin potentiel de financement de ses opérations et de sa capitalisation. Alors, dans ce sens-là, je ne vois pas comment, en investissant directement ou indirectement via des sociétés de capital de risque, on accélère la capitalisation des entreprises. Le risque est toujours là, et, si le risque est toujours là, moi, il me semble que, du moment que le risque est là, qu'il soit évalué par l'entreprise privée ou qu'il soit évalué par la SDI, je pense qu'on peut se fier aux ressources humaines de la SDI, qui a eu à prendre des décisions de garanties de prêt et d'investissements de centaines de millions de dollars dans des entreprises que vous connaissez. Ils sont en mesure d'évaluer les risques que représente une garantie de prêt pour une opération de, je ne sais pas, moi, 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ en matière d'exportation.

D'autre part, je reviens au critère d'éligibilité. On a mentionné, tout à l'heure, le critère du contenu québécois, puisqu'il s'agit de fonds québécois qui sont mis là-dedans. Est-ce qu'il va y avoir d'autres critères qui vont être ajoutés à ça, comme, par exemple, un critère qui est certainement à la mode, la création d'emplois? Il y a deux objectifs qui peuvent être visés par des opérations d'exportation: il y a la rentabilité des entreprises... S'il s'agit de donner une garantie de prêt ou de mettre une mise de fonds dans un consortium avec des entreprises privées, le premier objectif de ces entreprises privées, et c'est tout à fait légitime, c'est la rentabilité, ce n'est pas la création d'emplois. Une banque ou une institution financière n'est pas là-dedans pour créer des emplois, elle est là-dedans pour faire de l'argent.

Alors, est-ce que, dans les conditions qui vont faire partie de la convention d'actionnaires que vous allez signer avec des partenaires, il va y avoir également l'aspect création d'emplois, qui est un corollaire, en fin de compte, du contenu? Pourquoi est-ce qu'on exige 60 % ou bien quelque pourcentage de contenu? Parce que ça se traduit par une création d'emplois.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui. Bon. La mission de la Société de développement industriel du Québec n'est pas de devenir actionnaire des petites et moyennes entreprises. Faire du capital-actions, c'est un métier en soi et ce n'est pas la vocation de la Société de développement industriel du Québec. Le but du projet de loi, c'est de permettre à la Société de développement industriel de s'associer avec le secteur privé dans la Société d'investissement au commerce international pour favoriser la capitalisation des petites et moyennes entreprises et les accompagner dans leurs efforts de développement des marchés.

En ce qui concerne la deuxième question qui a été posée, la conséquence des retombées économiques que le Québec va négocier dans la convention d'actionnaires, c'est évident que, dans les retombées économiques, il y a de la création d'emplois.

M. Beaulne: Par exemple, quand vous mentionnez les investissements de capital de risque dans une société de commerce international, est-ce que ça voudrait dire, ça, que la SDI serait partenaire minoritaire, avec un des partenaires privés que vous avez mentionnés, de ce qu'on appelle communément une «trading company», une maison de commerce? Il faut s'entendre sur les termes. Une société de commerce extérieur, de commercialisation, ça peut être, comme on l'appelle en anglais, une «trading company», dont les opérations peuvent être rentables. Il y en a quelques-unes au Québec. Il y a même l'Association des maisons de commerce extérieur du Québec, qui fait des profits pour ses propres maisons de commerce et, évidemment, elle génère quelques emplois, parce qu'il y a des employés là-dedans, mais ça ne se traduit pas nécessairement par l'augmentation des exportations québécoises. Parce qu'une maison de commerce peut transiger des produits entre des pays dont le Québec est tout à fait absent.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Il y a présentement près d'une centaine de maisons de commerce au Québec, alors, la Société d'investissement au commerce international n'investira pas dans des maisons de commerce. C'est tout un dossier qu'on a analysé de façon très importante avec le ministère des Affaires internationales et nous en sommes arrivés à cette conclusion.

M. Beaulne: Parce que, de toute façon, si je lis l'article 4 de la Loi sur la SDI, on dit: «La Société doit s'assurer que l'aide accordée contribue à développer des activités économiques rentables qui engendrent des retombées significatives au Québec, notamment en matière de création d'emplois.» Alors, si je comprends bien votre réponse à la question que j'ai posée concernant les protocoles d'actionnaires qui vont être signés, ils vont comprendre, entre autres, comme exigences, puisque c'est le secteur privé qui va décider et que, finalement, on va être minoritaire là-dedans, la création d'emplois comme critère important de sélection des projets et des entreprises et, deuxièmement, le contenu québécois des produits et des services exportés ou manipulés par ça. On s'entend là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est oui. Sans ça, pourquoi on signerait une convention d'actionnaires qui ne répond pas aux attentes légitimes du gouvernement du Québec qui sont notamment exprimées de façon très claire dans l'article 4 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec?

M. Beaulne: Une autre petite précision. Vous avez mentionné tout à l'heure la formation de consortiums comme exemple, quand on discutait de la question de la personnalité juridique. Bon. Ici, dans le rapport annuel 1992 de la SDI, on mentionne justement un programme à l'exportation, où il est dit clairement, noir sur blanc, que la SDI peut encourager la formation de consortiums avec des projets minimums de 100 000 $, avec prêt participatif de, maximum, 75 % du projet. Moi, il me semble qu'on peut, avec ce qu'il y a là, répondre à un des objectifs du projet de loi. Après ça, l'autre paragraphe parle du Programme favorisant le regroupement et les alliances stratégiques. Alors, je lis le paragraphe: «Pour financer le regroupement ou la fusion de même que la réalisation d'alliances stratégiques impliquant deux ou plusieurs entreprises dans le but de maintenir ou renforcer leur position concurrentielle». Alors, à ce niveau-là, il n'y a aucun minimum qui est fixé pour les projets, et le prêt participatif peut atteindre un maximum de 50 % du financement requis.

C'est là où je me pose des questions sur l'utilité du projet de loi. Quand on lit le rapport annuel de la SDI, quand on regarde l'ensemble des autres considérations, que ce soit la capitalisation des entreprises ou la possibilité de réaliser un contrat, je vois mal ce que le projet de loi vient ajouter à la capacité de la SDI. Je sais que, du point de vue strictement légal – d'ailleurs, vous l'avez bien précisé – ça permet d'investir, ce qui n'était pas prévu dans la Loi sur la SDI, dans une société de capitaux de risque. Nous, la question qu'on se pose, c'est: Est-ce que, véritablement, c'est le meilleur moyen de faciliter les exportations ou la capacité exportatrice des PME québécoises? Au fond, c'est ça, le désaccord. On ne s'obstine pas sur les points-virgules des projets de loi.

(16 h 40)

Je pense que vous avez répondu aux questions de façon tout à fait directe, mais je dois dire, M. le ministre, que je ne suis pas encore convaincu de l'utilité de ce projet de loi par rapport à ce que le gouvernement peut faire, à l'heure actuelle, ou par rapport aux objectifs de capitalisation des entreprises. On s'entend sur les objectifs, il n'y a pas de débat là-dessus, c'est simplement que, nous, on a une vision différente de procéder, d'atteindre ces objectifs, qui nous semble moins coûteuse que de prendre des risques dans des sociétés où on n'est même pas majoritaires, alors qu'on peut prendre les mêmes risques par des garanties de prêt, ce que permet la loi, à l'heure actuelle.

M. Tremblay (Outremont): Plusieurs petites questions. Très brièvement, sur la question des consortiums, ce que la Société de développement industriel du Québec peut faire, c'est de faire un prêt, donc, pas être actionnaire comme telle.

M. Beaulne: Mais, ici, ça dit «prêt participatif».

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est ça. Un prêt participatif, c'est un prêt. Un prêt participatif, c'est un prêt avec un taux d'intérêt remboursable et ce n'est pas du capital-actions. Et ce dont on s'aperçoit, c'est que, dans les consortiums... Exemple: Lorsque j'ai assumé les responsabilités de la Société de développement industriel du Québec, on a aidé un consortium qui s'appelait CIC international. Ça a pris cinq ans. Ça a pris cinq ans pour développer des marchés en Chine. Aujourd'hui, on intervient dans le même consortium en donnant des garanties de prêt sur des projets que le consortium a réussi à négocier à l'étranger. Alors, on ne pourrait pas prendre une participation en fonction de la loi actuelle.

En ce qui concerne les regroupements d'entreprises, ça a été décidé, au niveau gouvernemental, dans le plan de relance du gouvernement du Québec, c'est-à-dire – parce que le plan de relance, c'est le 30 novembre 1993 – ça a été décidé dans Reprise PME. Puis, dans Reprise PME, on avait un volet particulier pour favoriser le regroupement d'entreprises québécoises. Alors, ce n'est pas un regroupement d'entreprises à l'étranger.

Faire du capital-actions, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un métier en soi, et on veut partager ce risque avec des partenaires du secteur privé. Deuxièmement, on veut un effet de levier. On ne veut pas être tout seuls. On est même prêts à accompagner nos partenaires de façon minoritaire parce que le secteur privé est plus spécialisé dans le capital-actions ou des prises de participation dans des entreprises. Alors, tout ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on bonifie, on ajoute de la valeur à ce qu'on peut faire présentement. Alors, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire, mais ce n'est pas du capital-actions.

Ce dont on s'aperçoit, étant donné le défi important et l'urgence d'agir, c'est qu'on a intérêt à capitaliser nos entreprises pour que l'entreprise ait un levier pour négocier de meilleures conditions de financement, entre autres, soit avec la SDI ou avec une institution financière traditionnelle pour des garanties de prêt à l'exportation. Parce que, veux, veux pas, aujourd'hui, une petite et moyenne entreprise qui va cogner à la porte d'une institution financière traditionnelle pour financer à l'exportation des recevables ou des inventaires, inévitablement, elle revient soit à la SEE, soit à la Société de développement industriel, avec les délais que ça implique.

Alors, ce qu'on veut faire, essentiellement, c'est de permettre, justement, de développer une meilleure complicité avec les institutions financières traditionnelles. En capitalisant les entreprises, on va apprendre à mieux se connaître, on va avoir un effet de levier, et le gouvernement du Québec, par le biais de la SDI, va continuer à accompagner les entreprises avec des garanties de prêt sur des marges de crédit, avec des garanties de prêt sur des lettres de crédit, et des prêts participatifs. D'un autre côté, cette Société-là va s'assurer que les petites et moyennes entreprises sont bien capitalisées.

Le Président (M. Joly): Chacun aura compris que j'ai laissé déborder le débat pour fins, justement, de bonne compréhension du projet de loi comme tel.

M. Tremblay (Outremont): C'est bien. C'est excellent. Oui, je pense que vous faites très bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je ne me fie pas vraiment à l'article 245. Alors, je ne voudrais pas qu'on m'en tienne rigueur par après, dire que je n'ai pas administré le règlement tel qu'on me le propose. Alors, c'est toute la flexibilité, je pense, qu'on me reconnaît et que je veux laisser comme empreinte dans cette enceinte, M. le ministre. Alors, ça va bien.

M. Tremblay (Outremont): On apprécie beaucoup votre compréhension.

M. Beaulne: On l'apprécie beaucoup. C'est tout à votre honneur.

Je pense qu'on a échangé pas mal sur nos points de vue là-dessus. Simplement une dernière question sur cet article-là: Comment conciliez-vous les orientations de privatisation du gouvernement avec l'introduction de ce projet de loi qui vise, au contraire, à prendre des participations dans des entreprises? Même si c'est minoritaire, ça demeure une présence et une participation gouvernementale. Ce n'est pas une nationalisation au vrai sens du terme, mais c'est quand même une activité de participation importante du gouvernement dans des entreprises. Alors, comment conciliez-vous ça avec l'orientation que veut donner le premier ministre du côté des privatisations?

M. Tremblay (Outremont): Je remercie beaucoup le député de Bertrand de me permettre de répondre à cette question. Depuis des décennies, les gouvernements ont voulu favoriser le développement de petites et moyennes entreprises pour permettre, justement, à ces petites et moyennes entreprises de devenir des grandes entreprises. Ce dont on s'est aperçu, c'est qu'il y a encore beaucoup de nos sociétés d'État qui ont un portefeuille d'actions qui n'engendre pas du développement additionnel. Alors, la volonté gouvernementale, c'est de réaliser ces investissements – on parle de centaines de millions de dollars – pour les réinvestir dans des petites et moyennes entreprises pour faire du développement.

Alors, la privatisation gouvernementale, ce n'est pas de se désengager de prises de participation dans des petites et moyennes entreprises en développement, mais c'est de s'assurer que, lorsque le rôle du gouvernement est terminé, parce que le gouvernement a permis à une petite et moyenne entreprise – exemple, Bombardier – d'avoir accès aux marchés internationaux, on se retire, on vend notre participation, on prend ces sommes importantes et on les investit dans, entre autres, aujourd'hui, une société d'investissement au commerce international.

M. Marcil (Yvon): Prévost Car.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Un autre exemple que le vice-président exécutif de la Société de développement industriel me donne, c'est Prévost Car. Prévost Car, on a averti de façon très claire: Nous sommes là depuis 1980. Vous allez vous en rappeler. Vous avez pris le risque, vous avez mis 1 000 000 $, ce million vaut aujourd'hui beaucoup plus que 10 000 000 $. Pourquoi on serait encore chez Prévost Car? Ce qu'on dit, nous, à nos partenaires depuis 15 ans, chez Prévost Car: Le moment est venu pour le gouvernement de se retirer parce que vous exportez la très grande majorité de vos produits à l'étranger. Nous, ce qu'on veut, c'est récupérer notre montant de x millions de dollars et l'investir dans d'autres projets, dont la Société d'investissement au commerce international.

M. Beaulne: Bon, je vous remercie. Je suis agréablement surpris de voir que vous n'êtes pas un inconditionnel des privatisations et qu'il faut apporter certaines nuances dans ce débat-là. Alors, je pense qu'on a terminé pas mal l'étude de cet article.

Le Président (M. Joly): On sort tous enrichis de ces échanges, M. le député.

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, si je comprends bien, l'article 1 est adopté?

M. Beaulne: Oui, sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Oui, parce que vous avez mentionné que vous vouliez voter contre le projet de loi.

L'article 2 est appelé. Vous en avez déjà discuté à date.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est essentiellement, M. le Président, un article de concordance qui permet, là, un transfert de fonds pour donner suite à l'article 8.1 qu'on vient d'adopter.

M. Beaulne: Bon. Alors, c'est un article de concordance.

M. Tremblay (Outremont): J'ai remis à l'Opposition le commentaire qui dit que c'est un article strictement de concordance.

M. Beaulne: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Donc, article 2, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Beaulne: Oui, sur division aussi.

Le Président (M. Joly): Sur division. Article 3: La présente loi entre en vigueur le... Donc, j'imagine que c'est lorsque ce sera sanctionné.

(16 h 50)

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'imagine qu'il n'y a pas de projet de renumérotation? Tout va bien? Alors, le projet de loi est adopté?

M. Beaulne: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division toujours. Alors, est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Oui, j'aimerais faire un dernier commentaire, M. le Président. J'aimerais remercier le député de Bertrand de sa complicité dans l'étude de ce projet de loi, article par article, en commission parlementaire. J'aimerais également remercier mes collègues de la députation ministérielle ainsi que le vice-président exécutif de la Société de développement industriel du Québec, M. Marcil, qui est accompagné également d'autres représentants de la SDI, dont M. Jean Cyr, qui a la responsabilité de travailler avec les petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Bertrand, vous avez des commentaires?

M. Beaulne: Bien, moi, j'aimerais tout simplement aussi remercier le ministre de la façon très civilisée dont on a étudié le projet de loi. Mais j'aimerais faire le commentaire suivant, non pas particulièrement rattaché à ce projet de loi, mais en fonction des intérêts des exportateurs québécois, indépendamment des couleurs politiques, de la part de quelqu'un qui a travaillé quand même huit ans dans le métier, dans ça. Il y a – et je reviens là-dessus – des lacunes sérieuses, au niveau des facilités de financement de la SEE, qui sont attribuables en grande partie à la structure même de la SEE. Depuis des années, l'Association des banquiers canadiens recommande à la SEE de se retirer du financement des exportations pour se limiter aux garanties de prêt, ce qui permettrait d'avoir une structure de financement et de coût plus avantageuse pour nos exportateurs.

Il y a également toute la question de la brochette de services d'assurance qui est déficiente également à la SEE. Enfin, il y a toute une série de lacunes auxquelles on devrait s'attaquer. Que ce soit un gouvernement ou l'autre, dans l'intérêt d'un secteur d'activité qui représente quand même 40 % de l'économie québécoise, et quand on a à coeur la création d'emplois, je pense que, tôt ou tard, que ce soit notre gouvernement ou votre gouvernement, on devra s'attaquer sérieusement à pallier ces lacunes. La raison pour laquelle on vote sur division sur ce projet de loi, c'est parce qu'on se serait attendu à ce qu'un projet de loi comme celui-là réponde en partie à ces lacunes, et il n'y répond pas. Ce n'était peut-être pas l'objectif qui était visé, mais je dis que, tôt ou tard, il va falloir s'y attaquer.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Donc, la commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 53)