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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le vendredi 10 juin 1994 - Vol. 33 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Forget): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Camden (Lotbinière) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. Philibert (Trois-Rivières) remplace M. Elkas (Robert-Baldwin); M. Charbonneau (Saint-Jean) remplace M. Fradet (Vimont); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Joly (Fabre); M. Rivard (Rosemont) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, vos remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


M. Christos Sirros

M. Sirros: Moi, je suis pour, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Mais est-ce que vous avez des remarques, M. le ministre?

M. Sirros: De façon un peu plus élaborée, M. le Président, je pense qu'on a discuté amplement en Chambre sur le principe du projet de loi. Il s'agit du projet de loi qui permet la création du ministère des Ressources naturelles, qui est formé à partir de la fusion du ministère de l'Énergie et des Ressources, ainsi que du ministère des Forêts pour non seulement faire la fusion administrative, mais, en même temps, donner un souffle nouveau, si vous voulez, à la façon d'envisager la gestion de nos ressources naturelles.

On a eu amplement le temps de débattre les pour et les contre avec le député de Laviolette. Je sais qu'ils ne sont pas pour et qu'ils ne sont pas contre. Ils sont un peu divisés, parce qu'ils ont adopté ça sur division. C'est un peu une blague, M. le Président, que je fais au député de Laviolette. Je sais qu'il va exprimer les réticences, j'imagine, pas tellement les réticences, mais les récriminations qu'il nous a exprimées en Chambre. On est prêts à les entendre. Je pense qu'on a donné les réponses appropriées à ce moment-là et, ici, nous pourrons débattre de la portée de chacun des articles, étant donné que nous nous trouvons à l'étude article par article, M. le Président. Et c'est avec ça que je conclurai en disant que je suis pour.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Laviolette, vos remarques préliminaires.


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris d'entendre le ministre dire qu'à ce moment-ci ce pour quoi il amène le ministère des Forêts à l'intérieur de l'ancien ministère de l'Énergie et des Ressources, changé de nom, appelé Ressources naturelles, c'est pour donner un nouveau souffle. Je suis un peu surpris de ce langage-là parce que, quand le ministre des Forêts a créé le ministère des Forêts, c'est exactement ça qu'il nous disait, mais à l'inverse. Il nous disait que c'était parce que, lui, il était un ingénieur forestier, qu'il était bien responsable, qu'il avait mis en place une Loi sur les forêts, qui provenait, d'ailleurs, du livre blanc que nous avions, comme gouvernement à l'époque, déposé au mois de juin 1985 et qui avait des principes de base très intéressants qui, d'ailleurs, ont été conservés.

Ce sur quoi on ne s'était pas entendus à l'époque de la loi 150, c'était sur les forêts – c'était en septembre, jusque, en fait, à octobre, novembre, décembre, et l'adoption était au mois de décembre 1986 – parce qu'on disait que les modalités qui étaient inscrites dans le livre blanc ne se retrouvaient pas en totalité dans le projet de loi et que cela créerait des problèmes. C'est exactement ce qui s'est produit. On leur avait dit, à l'époque, qu'ils seraient obligés d'arriver à plusieurs occasions pour changer et amender la loi, ce qu'ils ont fait. Donc, ce que nous avions dit en 1986 s'est révélé exact durant tout ce temps jusqu'à maintenant.

Entre-temps, le ministre de l'époque était sous la tutelle, dans un premier cas, de M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, le député de Mont-Royal, M. Ciaccia, et, ensuite, il a été sous la responsabilité et la tutelle de la ministre de l'Énergie et des Ressources, la députée de Chomedey, vice-première ministre, Mme Bacon. Nous avons toujours dit que le gouvernement a malheureusement perdu de l'argent qui aurait pu être utile au programme, justement, de relance dans la forêt, avec des coûts pour la création du ministère des Forêts de l'ordre de 30 000 000 $.

Le même ministre qui avait, à l'époque, créé ce ministère en disant au premier ministre: Nous voulons ce ministère, c'est demandé partout, nous voulons agir en conséquence, s'est permis ce transfert du 200B, chemin Sainte-Foy vers Charlesbourg pour revenir dans le 800 et quelque du chemin Sainte-Foy, avec la création du ministère avec, bien entendu, à chaque fois, des changements au niveau de l'informatique, puis des changements meilleurs. Parce que, quand on a fait l'étude des engagements financiers, on s'en est aperçu.

Au moment où ce même ministre quitte ses fonctions à la fois de député et de ministre, pour les raisons qui ont été les siennes, on se retrouve avec quelqu'un qui dit: Je suis content que le premier ministre pense à créer le ministère des ressources renouvelables. Je n'étais pas en désaccord; d'ailleurs, un de vos employés au cabinet du premier ministre, que je rencontrais dans les corridors, me disait toujours: Bien, M. Jolivet, ce n'est pas mauvais, votre affaire, puis, d'ailleurs, ça se peut bien qu'on le fasse. Et, quand le ministre, avant de démissionner, a dit que c'était quelque chose qu'il prônait, je m'étais dit: Bien, écoute, ils vont prendre l'idée qu'on a mise sur pied, ils vont la mettre en pratique, puis tant mieux; moi, je n'ai pas d'objections. Quand on a des bonnes idées, puis que les gens les prennent et les mettent en pratique, pour moi, c'est parfait.

Sauf qu'ils en ont oublié une partie, et cette partie-là, c'est toute la question de la faune. Je pense qu'en créant le vrai ministère des ressources renouvelables, bien, on intègre la faune dans ça, puis on fait en sorte que ça puisse permettre, à ce moment-là, par des directions à l'intérieur du ministère, une meilleure coordination en s'assurant que les gens ne se pilent pas sur les pieds, puis qu'il n'y ait pas des domaines sacrés au point de faire en sorte que les ministres se chicanent entre eux, puis sont obligés de faire des comités interministériels, permanents ou pas, pour essayer de régler des problèmes, alors que, s'il y a une direction, une pensée de la part du ministre en place, il peut dire à la direction: Bien, c'est ça que je veux, puis c'est là que ça doit aller. Et, à ce moment-là, les directions discutent entre elles, puis mettent en pratique ce que le ministre a décidé.

Ça, c'est la responsabilité ministérielle. Il n'y a personne qui critiquerait un ministre qui prendrait ses responsabilités, qui déciderait, à ce moment-là, de prendre des décisions. Et, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, c'est la critique qui pourrait être apportée. On pourrait le féliciter quand c'est bon, puis on pourrait le critiquer quand c'est mauvais. Dans ce sens-là, il aurait une responsabilité pour mettre ensemble tout ce qui vit dans la forêt. Et c'est dans ce sens-là qu'on parle de milieu habité, de forêt habitée.

Je me souviens que, les premières années, quand j'ai eu la charge que M. Lévesque m'avait donnée pour amener les gens à réfléchir sur un changement de mentalité entre les grandes concessions forestières de l'époque, qui étaient prévues par la loi, et les grands contrats d'approvisionnement, qui étaient prévus par la loi, nous avions dit que nous faisions tomber tout ça parce que c'était la seule façon légale pour ne pas être accusés d'être discriminatoires envers l'un par rapport à l'autre. Et c'est là qu'on a mis en place les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Mais, quand je dis ça, M. le Président, je dis qu'il a fallu faire en sorte que les évolutions se fassent non seulement dans les esprits, mais aussi dans les faits. C'est pour ça qu'il me semblait important de dire que ce n'est pas juste le fait de créer un ministère qui est intéressant; c'est le fait d'avoir des idées, puis de les mettre en pratique.

Alors, au niveau de la forêt, il y a des termes que, normalement, on n'employait pas. Je me souviens d'avoir dit, à des gens: On va jardiner la forêt. Aïe! quand j'ai dit ça, c'était un vrai sacrilège. Les ingénieurs forestiers de l'époque m'avaient dit: M. Jolivet, ce n'est pas un mot qu'on emploie, ce n'est pas de même qu'on parle, ce n'est pas un champ de blé d'Inde. Tu sais, on se parlait franchement, on discutait franchement. Mais, moi, je leur ai répliqué en disant: Oui, je comprends bien que le blé d'Inde, il pousse dans la même année, mais le bois, lui, c'est 40, puis 60 ans dans certains cas. Alors, à ce moment-là, quand je dis ça, c'est dans l'esprit de ce qu'on devrait faire. Écoutez les émissions «D'un soleil à l'autre», regardez les émissions à la télévision «La semaine verte», puis vous allez entendre les gens dire: On fait des coupes «jardinatoires», on jardine la forêt. C'est entré dans l'esprit des gens. Moi, quand je le disais, à l'époque, je le disais par un gros bon sens, un GBS qu'on appelle chez nous; c'était par gros bon sens que je le disais.

La deuxième chose que j'avais dite, à l'époque, et qui était surprenante, c'est que les gens ont dit: M. Jolivet, il y a trois sortes de forêt: il y a la forêt privée, il y aurait la forêt publique, puis la forêt dite domaniale. Puis, là, les gens, quand on parlait de la forêt domaniale, disaient: Ça, c'est la forêt de banlieue. Puis, un jour, moi, j'y pensais avec des gens, puis j'ai sorti ce mot-là, puis on l'a écrit dans des textes. Au début, le monde se disait: Bien, coudon, c'est drôle d'entendre ça: forêt habitée. C'est quoi? Même les gens me demandent encore c'est quoi, ça, le concept de la forêt habitée. Pourtant, vous avez une forêt modèle dans le Bas-Saint-Laurent qui a été acceptée. Il y a une casquette qui a été faite; il y a des textes et, sur la casquette, c'est marqué «Une forêt habitée». Les gens ont pris le terme: une forêt habitée.

Moi, je disais: Sais-tu c'est quoi, ça, une forêt habitée? Moi, je peux le dire chez nous. Quand le gars partait d'en bas, puis montait dans l'ouest, au nord-ouest de mon comté, il allait vivre là des mois de temps, puis il redescendait juste de temps en temps. Quand il y avait les bûcheux qu'on appelle, ils rentraient pour l'hiver, puis ils sortaient pour le printemps. Ça, c'était la façon de faire les choses dans le temps. Aujourd'hui, on habite dans la ville, puis on va vers la forêt, puis on revient coucher le soir. Pas partout, parce qu'il y a encore des camps forestiers. Mais c'est la tendance, au niveau de la forêt habitée, celle où il y a un milieu où les gens habitent et, autour, il peut y avoir une forêt qui va être reconstruite.

(15 h 20)

Donc, la reconstruction de cette forêt-là – et on aura l'occasion d'en discuter dans le projet de loi – c'est toute la question du secteur de la forêt privée, mais aussi des lots intramunicipaux, des lots épars, des lots qui peuvent être rattachés, pour remembrer cette forêt-là, à la forêt publique actuelle. Dans certains cas, en Abitibi-Témiscamingue, c'est plus facile parce que ça a pour effet de permettre à des gens qui n'ont pas de forêts dites municipalisées – des lots intramunicipaux sous convention, il n'y en a pas en Abitibi-Témiscamingue et c'est tant mieux – d'avoir une réflexion, puis un résultat plus facile. Parce que, là, si l'État décide de donner ça aux municipalités pour qu'elles l'aménagent, puis qu'elles la fassent vivre, ça va être parfait.

À côté de ça, vous avez les gens qui, dans le Bas-Saint-Laurent – j'en arrive, depuis hier; je suis allé à Rivière-du-Loup; voilà deux, trois semaines, je suis allé dans la Matapédia; je suis allé à Gaspé, hier – parlent justement des problèmes qui les confrontent parce que, dans les lots intramunicipaux, les lots épars, le gouvernement a donné des conventions qui sont les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. C'est malheureux de l'avoir fait de même, dans la mesure où, justement, on va avoir des difficultés à rassembler tout ce monde-là pour regarder davantage ce qui devra être fait avec ces lots-là.

Donc, cette forêt habitée se situe environ, si on prend l'ancien terme, comme la forêt de banlieue, mais c'est devenu dans la tête des gens, maintenant, la forêt habitée. Il y a eu un colloque dernièrement qui disait: «La forêt, un milieu à habiter», parce que les gens veulent en prendre possession, puis la faire vivre, cette forêt-là. Pas seulement pour le bois qui est dedans, mais pour les animaux aussi qui sont dedans, puis pour la possibilité d'aller prendre des photos, puis la possibilité d'avoir de la villégiature, puis la possibilité d'aller chercher des fruits sauvages.

Je vais avoir l'occasion de discuter avec le ministre d'un autre sujet. Je l'amène déjà. J'ai cherché à avoir les réponses à ces questions-là, mais ça va venir. Dans le coin de Rivière-du-Loup, il y a, comme chez moi, d'ailleurs – puis j'ai de la recherche à faire pour le savoir pour ailleurs – des anciens domaines seigneuriaux. Et, chez moi, là, ce n'est pas tellement loin d'ici, au grand lac de Montauban en descendant vers Notre-Dame-des-Anges, en allant vers Lac-aux-Sables, ça s'appelle le domaine de Perthuis. Le domaine de Perthuis, il appartient à Stone-Consol, chez nous, en propriété privée.

Ce que j'ai découvert, en allant à Rivière-du-Loup – et ça, c'est des choses que le ministre va avoir à regarder le plus rapidement possible parce qu'il y a des gens qui sont un peu frustrés – c'est que des gens, semblerait-il, auraient des droits privés de propriété. Ce qui est surprenant, là. Je comprends que quelqu'un peut avoir une propriété de fonds de terrain. Mais quelqu'un conteste, actuellement, dans la seigneurie Nicolas-Rioux en disant qu'il a des droits privés de propriété de chasse et de pêche. Puis, quand je suis arrivé sur les lieux, qu'est-ce qui arrive? C'est marqué: domaine public, forêt publique, et il y avait une barrière. Il y a quelqu'un qui est allé faire du travail. En tout cas, on parlera du travail qui est dans la forêt, là. Il est allé faire du travail dans cette forêt-là et il l'a enlevée, la clôture. Mais, quand je suis arrivé en bas, il y avait une clôture avec une barrure, dans la forêt publique. Il y a quelque chose qui ne va pas, certain. Le gars, il a peut-être un droit. Ça se pourrait qu'il ait un droit privé en vertu de l'ancienne signification des droits privés, de propriété privée de chasse et de pêche au niveau d'une seigneurie. Peut-être, ça, je vais l'examiner plus à fond. Mais c'est pour dire qu'il y a une barrière sur un chemin public. Bien, moi, je ne le crois pas. Ce n'est pas vrai, ça n'a pas de bon sens.

J'en ai réglé un cas avec le ministère des Transports, tout dernièrement, dans ma région. On avait un cas comme celui-là où quelqu'un a empêché, en l'enclavant, la personne d'aller chercher son bois. Le ministère a pris sa responsabilité. Ce chemin-là, c'était un chemin de voirie de l'époque de la colonisation. Alors, si c'est le chemin de colonisation, puis que, entre-temps, les gens l'ont dévié parce qu'il n'était pas bon, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas encore chemin de colonisation en vertu du transfert de la municipalité vers le ministère des Transports et à la municipalité par le ministère des Affaires municipales de ce chemin-là.

On l'a réglé. Le ministère des Transports a pris ses responsabilités. Il a mis ses culottes, puis il a dit: La barrière, elle va sauter. Elle est sautée. Le gars, il va pouvoir passer sur le chemin et même l'entretenir, s'il le veut, parce que la municipalité ne veut pas l'entretenir. Et vous connaissez assez bien les chemins de ce genre-là au niveau municipal. Mais, dans ce cas-là, quelqu'un qui dit avoir un droit de propriété privée de chasse et de pêche, il n'a pas le droit de barrer la route. Il a peut-être le droit d'empêcher quelqu'un de pêcher, mais il n'a pas le droit de barrer la route. Ça, c'est des choses que je prétends.

Alors, ce sont des choses que j'aurai l'occasion de rediscuter plus à fond avec le ministre afin d'aller chercher davantage de renseignements. Mais il me semble que le ministère devrait, dès maintenant, dire: La barrière, il faut qu'elle soit enlevée. C'est évident, et vous le savez très bien, qu'il y a une différence entre l'animal volatile, l'oiseau, et l'animal qui marche, les petits animaux et les gros animaux. Il n'a aucun droit de propriété sur cet animal-là même s'il se trouve dans une propriété privée. Et vous savez qu'ils sont obligés aux mêmes droits de chasse que n'importe qui. L'exemple typique qu'on a, c'est Guy Lafleur qui pensait avoir un droit, parce qu'il était dans une propriété privée, de tuer l'animal. Il l'a tué hors chasse; il a été condamné parce qu'il n'avait pas le droit de le faire. Ce n'est pas parce que l'animal se trouve dans ma propriété privée que j'ai le droit de le tuer hors chasse, puis en quantité plus forte que la chasse permise. Pourquoi? Parce qu'il appartient au domaine public, l'animal; il voyage. L'histoire des oies sauvages, puis ces choses-là, c'est ça.

Quant à la pêche, c'est autre chose. Vous le savez très bien, les droits de pêche sont régis par l'intermédiaire d'une loi fédérale et, s'il y a des règlements qui sont pris pour les droits de pêche dans l'année, pour l'ouverture de la pêche, il faut que le fédéral ait donné son accord.

M. Sirros: Dans les zones navigables.

M. Jolivet: Pas nécessairement, même sur les lacs. La preuve, c'est qu'il y a eu un problème en 1983-1984; le fédéral avait refusé, pour toutes sortes de raisons, puis il était en discussion justement sur ça, puis il y a des gens qui, malheureusement, auraient pu être en infraction parce qu'ils sont allés à la pêche sur des eaux par le règlement permis au Québec, mais non entériné par le fédéral. En tout cas, ça, ça a été un problème juridique, en 1983-1984.

(Consultation)

M. Jolivet: C'est ça. En tout cas, je sais qu'il y avait eu des problèmes. Il me parle de Pierre De Bané, puis c'est à peu près ça que j'ai dans la mémoire, là, parce que j'étais responsable du comité pour les députés, à l'époque, pour l'ouverture de la forêt. Ce que je veux juste dire, donc, c'est que vous avez des liens entre la chasse, la pêche, le récréatif, le récréotouristique, les fruits sauvages. On empêche même les gens d'aller cueillir des fruits sauvages là où je vous dis, à Nicolas-Rioux, sur un domaine public. Il y a quelque chose qui ne va pas, certain. Qu'il prétende des choses, ça va, mais l'État devrait porter ses responsabilités.

J'ai donc vérifié, parce que c'est beau de dire: C'est ça qui existe aujourd'hui. Je me suis posé la question et je suis allé vérifier directement à la source même. J'en ai profité pour appeler un de mes électeurs, qui s'appelle Yves Duhaime. Je lui ai posé la question qui est subsidiaire à celle à l'effet qu'ils ont un droit de propriété: Pourquoi vous ne l'avez pas ouvert au public, au même titre que tout le reste, en 1978? La réponse, c'est que, s'ils avaient un droit – et là, cette question-là n'est pas réglée – de propriété privée, en vertu de la seigneurie, de chasse et de pêche, il aurait donc fallu les exproprier. Alors, ce qu'il s'agit de savoir maintenant, au Québec, c'est combien il y en a comme ça, puis ce qui est arrivé avec les autres. Dans ce cas-là, il y a des procès actuellement qui coûtent des fortunes à tout le monde pour essayer de trouver une solution à un problème qui pourrait se régler plus facilement que ça. Et en sachant que les gens qui sont à Nicolas-Rioux, c'est des gens de Sherbrooke, dans le coin de Rivière-du-Loup.

Puis, dans ce contexte-là, je dis: Si on avait, dans un même ministère, décidé de tout mettre ça ensemble, on n'aurait peut-être pas les problèmes de l'un et de l'autre. Et c'est pour ça que je prône la mise en place d'un ministère des ressources renouvelables dans lequel on aurait la capacité de dire: Sur le terrain de la forêt, il y a différentes ressources; intégrons-les de façon polyvalente, tout en sachant que, si je coupe un arbre, je ne fais pas comme il va se passer, là, à Pierreriche, chez nous – et il y en a plusieurs au Québec – où les chalets sont là depuis des 10, 15, 20, 30 ans, puis on va venir couper à côté de la bâtisse, là, puis le gars va avoir un paysage dévasté; des choses qui n'ont pas de bon sens.

Le ministre va me dire qu'en vertu de ce qu'il est en train de faire – ça va prendre encore un bout de temps – au lieu de 250 ha d'un seul tenant, la coupe à blanc pourra être restreinte à 100 ha d'un seul tenant. D'autres prétendent à 40 ha d'un seul tenant. Moi, je prétends que c'est peut-être autre chose. Et j'ai eu l'occasion d'en parler encore cette semaine, j'en ai parlé avec les Attikameks, chez moi. Je vous donne un exemple bien typique, dans une forêt de pins gris. Si vous connaissez la forêt, M. le Président, vous savez que, dans le pin gris, là, la petite cocotte, qui est le fruit qui va permettre les graines, ne peut éclater que sous un feu. Il n'y a pas d'autres moyens, c'est trop dur. Ça ne se défait pas tout seul. Ce n'est pas la même chose qu'un sapin ou une épinette. Cette cocotte-là, donc, s'il n'y a pas un feu, n'ouvre pas et, si on coupe, ce qui va revenir, c'est des arbres peut-être pas nécessaires pour le moment compte tenu de l'évolution, des arbres qui ne sont pas commercialisables.

(15 h 30)

Alors, qu'est-ce que l'on fait dans ce temps-là? C'est qu'on coupe en disant: Une coupe à blanc. Et là, on met 20 m d'emprise le long d'un lac, ou d'une route, ou d'un ruisseau, ou d'une rivière, puis on dit: Vous avez le droit d'aller chercher le tiers des tiges commercialisables dedans. Puis arrive un beau vent qui fait tout tomber le chablis et on n'est pas plus avancés. Qu'est-ce que les gens disent? Peut-être que, si on y allait par bande, on pourrait aller jusqu'au bout du lac – sauf que c'est juste une portion – et là, avec un plan aménagé, intégrer tout ça.

Je vais finir avec ça, M. le Président, en vous disant qu'il y a une autre formule qui pourrait être la suivante. C'est qu'on dise: Au lieu de 20 m d'emprise, on fait 30, 40, 50 m d'emprise, dépendant de la difficulté qu'il y a dans ce secteur, à ce moment-là, au point de vue biophysique, et là on dit: On ne coupe aucune tige dedans, on ne coupe rien; on coupe de l'autre côté, par damiers, puis l'aménagement... Dans cinq, six ans, l'arbre replanté est repoussé à une hauteur nécessaire, et on coupe le devant. C'est plus dispendieux pour l'entreprise, mais c'est plus soucieux de l'environnement, c'est plus soucieux de l'esthétique, c'est plus soucieux des gens qui vivent là.

Alors, M. le Président, quand je vous dis ça en termes de remarques préliminaires, c'est pour vous dire qu'il y a une philosophie qui se dégage, qu'il y a beaucoup de gens à travers le Québec qui commencent à comprendre qu'on peut aménager la forêt différemment. Et ce qui est important, c'est que l'entreprise ait – dans les discussions qu'on pourrait avoir dans le Bas-Saint-Laurent, prenons-le comme exemple – un bois de qualité, en quantité suffisante, en temps voulu, le mardi et non pas le vendredi, au prix du marché. Quand on aura pensé comme ça, en tenant compte de tout l'ensemble, on aura, je pense, réglé bien des problèmes.

M. le Président, c'est les remarques que je voulais faire au départ, en disant que le projet de loi, tel qu'il est là, ne me satisfait pas, parce que j'aurais cru, pensé que le premier ministre aurait donné un mandat au ministre de mettre en place vraiment le ministère des ressources renouvelables, et là j'aurais eu un discours totalement différent, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. J'appelle l'article 1. M. le ministre.


Étude détaillée


Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources


Organisation du ministère

M. Sirros: M. le Président, c'est très simple. Cet article a pour objet de remplacer le titre de la loi afin de le rendre conforme aux termes du décret 100-94 qui a été adopté le 10 janvier afin de permettre que, dorénavant, le ministère soit connu sous le nom de ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je serais bien tenté de proposer des choses au ministre en disant: des Ressources renouvelables. Mais je n'ai pas le pouvoir, ça ne m'est pas permis. Ce n'est pas moi qui décide; c'est une décision qui appartient au premier ministre. Moi, tout ce que je dis, c'est que j'espère qu'un jour on pourra y arriver.

Dans ce contexte, M. le Président, je vous dirai que ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, je le crois profondément. Pourquoi a-t-on mis la Faune avec l'Environnement? Je pourrais reprendre le discours que j'ai fait en disant qu'on enlevait au ministre un beau programme, qui était le Programme d'assainissement des eaux, on l'envoyait au ministère des Affaires municipales. Quand on le regarde comme tel, il ne faut pas aller bien, bien loin, M. le Président, c'est ce qui existait en 1974, 1975, 1976.

C'était Victor Goldbloom, comme ministre des Affaires municipales – ça s'appelait le Service de protection de l'environnement, c'était ce qu'on connaissait à l'époque – qui était responsable du Programme d'assainissement des eaux au Québec. C'est lui qui, dans mon comté comme dans d'autres, a mis même des décrets pour obliger des municipalités à faire des choses qu'elles ne voulaient pas faire. Saint-Adelphe, dans le comté de Laviolette, en est un exemple typique. On avait mis une ordonnance – on appelait ça une ordonnance – avec l'obligation de faire un réseau d'aqueduc et d'égout dans la municipalité, et les gens n'en voulaient pas. Parce que, dans le temps – je peux vous le rappeler, j'ai été candidat en 1973, j'ai été candidat en 1976 et j'ai gagné en 1976, et j'ai perdu en 1973 – les gens qui avaient les contrats, c'étaient des firmes proches du parti au pouvoir et, quand on mettait une ordonnance, ça permettait à ces gars-là d'avoir des contrats. Ça, c'était la façon de fonctionner en 1975, 1976. Ça, le monde a jugé ça, n'en parlons plus. Mais disons que c'était ce qui existait pareil.

Ce qui existait, c'était le Programme d'assainissement des eaux, qui était attitré au ministre des Affaires municipales. Quand on a fait le Programme d'assainissement des eaux, on l'a mis au ministère de l'Environnement qui avait une responsabilité. Là, on l'enlevait au ministre de l'Environnement, puis il fallait bien lui donner une compensation pour ça. Parce qu'on a connu le ministre et leader du gouvernement qui a fait ses petites crises, disant: Moi, je m'en vais; moi, je laisse, puis il n'est pas question... On ne sait même pas, d'ailleurs, s'il va être candidat à la prochaine élection; la tendance semble être qu'il ne le sera pas. Il fallait corriger la partie qu'on lui enlevait par quelque chose d'autre; alors, on lui a donné la Faune. Moi, je pense que c'est une erreur monumentale. Cette erreur m'indique qu'on aurait dû procéder par le modèle auquel de plus en plus de gens pensent. Trois exemples au Québec: il y a la réserve Mastigouche, puis la réserve des Laurentides, qui fait actuellement une étude d'intégration et d'une polyvalence de la forêt. Mastigouche est plus avancée que les Laurentides.

Une voix: Ce n'est pas La Vérendrye, l'autre?

M. Jolivet: La Vérendrye, c'est ça. Dans l'autre, il y a une possibilité... Non, ce n'est pas ça. La Vérendrye, c'est avec les Algonquins. Mais c'est parce que c'est un autre...

Une voix: Lac-Barrière.

M. Jolivet: C'est ça. Mais c'est des Laurentides et Mastigouche. L'autre exemple, et c'est pour ça que je voulais le diviser en deux, cet exemple-là, c'est celui qui existe en termes de négociations avec les Algonquins de Lac-Barrière, La Vérendrye, mais aussi avec ceux qui ont fait une présentation au ministre actuel, qui est responsable des autochtones, et à l'autre qui était responsable, à l'époque, des Forêts, M. Albert Côté, où j'étais présent: c'est les Attikameks chez moi. C'est une étude intéressante par télésatellite, qui a permis à des moindres coûts, par le visuel des gens qui vivent dans le milieu, de déterminer une carte permettant de connaître les points fragiles où il faut mieux protéger l'ensemble de la faune et des gens qui y vivent, des barrages de castors du secteur du nord... J'ai perdu le nom, mais c'est les réserves de castors vers l'Abitibi. C'est ma région, parce que c'est Clova. Clova, c'est mon comté, ça. Vous êtes surpris, hein? mais c'est mon comté.

Mais c'est juste pour vous dire que, pour tout ce territoire-là, les Attikameks ont fait une étude avec Hydro-Québec qui fait des études au niveau hydrologique, compte tenu des barrages en Haute-Mauricie. Et, à partir de ça, on se retrouve avec des propositions intéressantes que le ministre, d'ailleurs, a jugé intéressantes lors de la rencontre, que le ministre des Forêts aussi a dû juger intéressantes. Et ça se continue actuellement, ce qui permettra, à ce moment-là, d'avoir des études sur, quand on coupe du bois, ce qu'on doit protéger, puis comment on doit le protéger.

Et ça, je pense que je ne suis pas le seul à le dire au Québec. J'ai lu beaucoup. Il y a un bonhomme qui, en 1927, avait écrit plusieurs articles et qui a parlé dans ce sens-là. Tout le monde le connaît en forêt, il s'appelle Esdras Minville; d'ailleurs, il vient du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie. Il était aux Hautes Études commerciales. Il a proposé, à ce moment-là, des modèles et, si on les avait mis en pratique, on ne serait pas pris avec ce qu'on connaît aujourd'hui. Mais, malheureusement, si on s'attarde sur le passé, on ne fera rien. Moi, je dis toujours: Je n'ai jamais l'obligation de gérer le passé; je vais essayer de gérer le futur, mais, pour que le futur soit correct, il faut qu'au moins je mette la graine du futur dans le présent. Quand j'ai fait ça, j'ai au moins la possibilité d'aller vers des hypothèses de travail très positives pour l'ensemble des gens.

L'exemple que j'amène souvent dans mes rencontres avec les gens, c'est Roosevelt. Quand Roosevelt a décidé de reconstruire la forêt, c'est parce que les gens étaient sur le chômage, sur le bien-être social. Ça ne s'appelait pas de même dans le temps, mais les gens étaient en crise. Aujourd'hui, on a le bien-être social qui peut nous en sortir un peu, puis on a l'assurance-chômage. Mais on pourrait avoir mieux que ça, M. le Président, c'est le travail. Si on mettait les gens au travail dans cette forêt-là, on pourrait ramener des animaux. Vous le savez très bien, quand on plante des arbres, il y a le petit animal qui arrive, le petit gibier, comme on l'appelle, puis, après ça, il y a une autre chose qui arrive, c'est le gros gibier. Et, si on rapproche la forêt de l'usine, on va arriver, M. le Président, à habiter une forêt. Et c'est dans ce sens-là que, si on le regarde bien honnêtement, le ministre aurait dû faire valoir ces points de vue quand le premier ministre l'a rencontré.

Je vais terminer par ça, M. le Président. Je pourrais en parler longuement, en abondance, j'aime ça en parler, sauf qu'il faut absolument arrêter d'en parler, puis de faire des choses. Mais je dirais que, si j'avais été à la place du ministre, puis que le premier ministre m'avait dit: Voilà ce que vous avez comme mandat, je lui aurais dit: Pourquoi vous ne me donnez pas ça? Pourquoi vous ne me permettez pas d'aller plus loin? Ce que j'ai lu, ce que j'ai entendu de M. Jolivet ou d'autres, en particulier, m'intéresse beaucoup.

Mais j'ai cru comprendre que le ministre a dit: Je vais prendre ce que le premier ministre me donne, parce que le mandat que j'ai avec Hydro-Québec, avec les autochtones, ça va être pas mal; alors, je ne veux pas m'en mettre d'autres de plus sur le dos. Mais, pourtant, il aurait pu régler des problèmes d'autochtones avec ça, leur donner à gérer des territoires, leur donner des possibilités comme celle-là. Il le sait très bien. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de lire les documents préliminaires pour toute la question du domaine avec les Attikameks et Montagnais, qui sont dans mon secteur, pour les Attikameks; les Montagnais sont ailleurs. Je sais très bien ce qu'on aurait pu faire dans un principe d'une forêt basée sur les ressources renouvelables.

(15 h 40)

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons et beaucoup d'autres que j'aurais pu énumérer, quand je dirai au ministre que l'article est adopté sur division – je sais qu'il en a fait une petite blague – ce n'est pas parce que je suis divisé avec moi-même ou avec les gens qui m'entourent; c'est que je suis divisé avec lui, je ne suis pas d'accord avec lui. Je me divise avec lui. C'est la façon de le dire. Au lieu de prendre un vote permettant de mettre le nom de tout le monde qui est ici et qui prendrait du temps pour rien, je dirai, M. le Président, que c'est sur division. Je n'accepte pas l'article 1.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 1, sur division?

M. Jolivet: Exactement.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Sirros: Et, après ça, M. le Président, maintenant qu'on a adopté l'article 1 et qu'on a établi qu'il y a un ministère, en quelque sorte, des Ressources naturelles, il faudrait bien qu'il y ait un ministre des Ressources naturelles. Donc, c'est ce que, en essence, l'article 2 propose.

M. Jolivet: Toujours dans le cas de concordance...

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de...

M. Jolivet: ...M. le Président, je pourrais encore parler amplement...

M. Sirros: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...pour dire au ministre que je ne suis pas d'accord. Mais ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 2, sur division. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Sirros: L'article 3, M. le Président, vise à ajouter, à la fin du texte anglais de l'article 3, après le mot «Resources», les mots «as well as».

M. Jolivet: C'est un amendement, M. le Président, si je comprends bien, parce qu'il n'est pas dans mon texte.

M. Sirros: C'est une correction de forme, oui.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais c'est parce que, par rapport à l'article 3 actuel, il n'est pas là.

Une voix: C'est en anglais.

M. Jolivet: Je le sais, mais c'est un amendement pareil.

Une voix: À la version anglaise.

M. Jolivet: À la version anglaise. Ce n'est pas l'article du projet de loi. Je m'excuse, mais il faut qu'il soit dans le projet de loi pareil.

Une voix: Vous avez un amendement.

M. Jolivet: Donc, il faut qu'il soit considéré comme amendement.

Une voix: C'est un amendement à l'article 3.

M. Jolivet: Bien oui, à la version anglaise, mais c'est un amendement pareil.

Une voix: C'est un amendement, tout à fait.

M. Jolivet: C'est parce que, dans le projet de loi, il aurait fallu qu'il soit inscrit. Il ne l'est pas. Non, non, ce n'est pas la question de savoir si on a la version anglaise ou pas.

M. Sirros: Effectivement...

M. Jolivet: C'est que, dans le projet de loi actuel, il devrait être là, puis il n'est pas là.

M. Sirros: ...il y a un amendement proposé à l'article 3...

M. Jolivet: Bon.

M. Sirros: ...du texte anglais, M. le Président, qui serait d'ajouter, à la fin du texte anglais de l'article 3, après le mot «Resources», les mots «as well as». Si vous voulez, on pourrait vous le transmettre.

Le Président (M. Forget): On va le déposer.

M. Jolivet: Moi, c'est parce que je ne veux pas qu'il y ait de problème au niveau de la procédure.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Forget): C'est bien.

M. Sirros: Je remercie le député pour...

M. Jolivet: C'est un vieux réflexe d'ancien.

M. Sirros: ...son attention aux détails. C'est très bien.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Laviolette, est-ce que l'article...

M. Sirros: Et je peux l'assurer également, M. le Président, que je ferai valoir les arguments qu'il m'a donnés vis-à-vis de la faune aussitôt qu'on formera le prochain cabinet, M. le Président.

M. Jolivet: Ça va être trop tard. On va avoir la chance de le faire avant.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: C'est une concordance, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 3 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Forget): Adopté.

Une voix: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé.

M. Jolivet: Non, non, non, non, non.

Le Président (M. Forget): Non, non. Ah non! Vous intervenez. O.K.

M. Jolivet: Je veux juste savoir... Le ministre a beau me dire ça. Je vais avoir des petites questions.

Le Président (M. Forget): O.K. Parfait.

M. Jolivet: Ça veut dire quoi par rapport au texte anglais? Qu'est-ce que ça ajoute, «as well as»?

M. Sirros: Alors, à l'article 3, c'est afin de permettre au texte anglais de concorder avec le texte français, M. le Président.

(Consultation)

M. Jolivet: Ça veut dire quoi en français, «as well as»?

Des voix: «Aussi bien que».

M. Sirros: «Aussi bien que».

Une voix: «Autant que».

M. Jolivet: «Autant que». C'est le dernier mot de l'article 3, «of Natural Resources».

(Consultation)

M. Jolivet: Parce que, si je comprends bien, «as well as», c'est à l'article 3 du texte anglais de la loi présentée.

M. Sirros: L'article...

Une voix: L'article 3 qui modifie l'article 2 du texte anglais de la loi, là.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Je le sais. Mais le «as well as», il se met après le mot «Resources», dans la dernière ligne du texte 3 du projet de loi anglais.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: C'est bien ça.

M. Sirros: Et cet article 3 du projet de loi en anglais modifie l'article 2...

M. Jolivet: Le 2, c'est ça.

M. Sirros: ...de la loi.

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: Donc, si on ajoute, à la fin de «Resources», «as well as», ça va permettre de dire: ainsi que le sous-ministre.

Une voix: Les sous-ministres associés et adjoints.

M. Sirros: «Ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints.»

Une voix: Ce qu'on a dans la version française.

M. Jolivet: Le projet de loi actuel, parce que je n'ai pas le texte de l'article 2 actuel, dit... O.K., je l'ai ici. Non, ça, c'est le projet de loi.

M. Sirros: Bien, il faut prendre l'article 3 de la loi actuelle en anglais...

M. Jolivet: Oui.

M. Sirros: ...qui dit: «Section 2 of the Act». Alors, l'article 3 de la loi 4 modifie l'article 2 de la loi...

Une voix: La loi des ressources naturelles.

M. Sirros: ...sur l'énergie et les ressources. O.K.?

Une voix: Sur le ministère de l'Énergie.

M. Jolivet: O.K. Donc, si je reprends le texte français actuel de la loi, on dit: «Le gouvernement nomme un sous-ministre de l'Énergie et des Ressources, ci-après désigné sous le nom de "sous-ministre", ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints.» Ça veut dire que, dans le texte anglais, on n'avait pas ça.

Une voix: C'est le «ainsi que»...

Une voix: C'est le «ainsi que», «as well as».

Une voix: ...qui a été oublié dans le texte anglais.

M. Jolivet: O.K. Parfait. Là, j'aime bien comprendre ce que je fais. Donc, si c'est une correction, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Un instant, s'il vous plaît.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Forget): On va faire une petite vérification.

(Consultation)

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

M. Jolivet: Dans la version anglaise.

La Secrétaire: Dans la version anglaise, oui.

Le Président (M. Forget): Dans la version anglaise. Alors, vous avez tout pris ça, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, l'article 4 vise à faire en sorte...

M. Jolivet: Le 3, on ne l'a pas fini.

M. Sirros: Non? O.K.

M. Jolivet: Il faut revenir à l'article 3 maintenant.

Une voix: L'article 3 du projet de loi.

M. Jolivet: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Jolivet: L'article 3 maintenant.

Le Président (M. Forget): Ah! Excusez-moi, M. le député de Laviolette. O.K.

M. Jolivet: Vous allez avoir des problèmes, vous, là.

Le Président (M. Forget): Alors, la parole est à vous, M. le député.

M. Jolivet: Non, c'est plutôt au ministre pour me dire ce que ça veut dire.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Sirros: L'article 3, M. le Président, reconnaît le pouvoir du gouvernement de nommer, en vertu de la Loi sur la fonction publique, en conformité aux termes du décret que je mentionnais tantôt, un sous-ministre des Ressources naturelles, ainsi que des sous-ministres associés, etc.

M. Jolivet: Autrement dit, ça veut dire qu'on avait un ministre et un sous-ministre de l'Énergie et des Ressources, et là, compte tenu...

M. Sirros: Un sous-ministre.

M. Jolivet: On avait, oui, un sous-ministre en titre. O.K. Actuellement, la loi dit: «Le gouvernement nomme un sous-ministre de l'Énergie et des Ressources, ci-après désigné sous le nom de "sous-ministre", ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints.» Ça, c'est la loi actuelle. O.K.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: C'est bien ça, là? À ça, on ajoute: «, conformément à la Loi sur la fonction publique».

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: Donc, «un sous-ministre de l'Énergie et des Ressources, ci-après désigné sous le nom de "sous-ministre",» on remplace tout ça par «, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre des Ressources naturelles». On fait juste une concordance avec le numéro 1. Le reste, ce sera: «ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints». Donc, le texte deviendrait: «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre des Ressources naturelles, ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints.» Est-ce que j'ai bien compris?

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: O.K. Parfait.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Sur division.

M. Jolivet: Oui, on est contre le projet de loi.

Le Président (M. Forget): Bon, sur division. Alors, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Sirros: Alors, l'article 4, M. le Président, reconnaît le pouvoir du ministre d'assigner au sous-ministre, s'il le juge nécessaire, des fonctions autres que celles que lui a assignées le gouvernement et qui s'ajouteront à celles-ci. C'est pour que je puisse faire travailler mon sous-ministre encore plus fort.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Merci. Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, ça ferait en sorte que le texte se lirait: «Il exerce, en outre, les autres fonctions qui lui sont assignées par le gouvernement ou par le ministre.»

Une voix: C'est ça.

M. Jolivet: Quelles sont les raisons pour lesquelles vous ajoutez ça? Parce que vous profitez de la loi pour le mettre, là.

M. Sirros: Ça existait dans la loi sur l'ancien ministère des Forêts. Alors, c'est la nouvelle façon de...

M. Jolivet: Si je comprends bien, ça veut dire que je vais regarder vos représentants juristes pour dire que, selon le principe «trop fort ne casse pas», on est mieux de l'avoir que de ne pas l'avoir.

Mme Clocchiatti (Elena): Bien, en fait, c'est une révision des deux lois. On a fusionné...

(15 h 50)

Le Président (M. Forget): Pardon, madame. Si vous voulez vous identifier pour le bon fonctionnement de la commission.

Mme Clocchiatti (Elena): Je m'excuse. Elena Clocchiatti, aux affaires juridiques. On a fusionné les deux lois pour en faire une loi complète, pour s'assurer que l'ensemble de ce qui se retrouvait dans chacune était maintenu. C'est aussi une formulation qui se retrouve dans plusieurs autres lois constitutives. C'est une formulation type.

M. Jolivet: Ça, c'était la loi d'Énergie et Ressources. Elle date de 1977, si je ne me trompe.

Mme Clocchiatti (Elena): De 1979.

Une voix: De 1979.

M. Jolivet: De 1979, celle-là? Ah! il y a eu des amendements. Ah oui! Ça, c'est avec le changement. O.K. Parce que c'était le ministère des Terres et Forêts à l'époque, puis le ministère de l'Énergie. C'était M. Joron, à l'époque, d'une part, puis Bérubé, d'autre part. Là, ça s'est fusionné.

M. Sirros: Bérubé avait lequel?

M. Jolivet: Il avait Terres et Forêts.

M. Sirros: Bérubé avait Terres et Forêts?

M. Jolivet: Bien oui.

Une voix: Oui, il a tout ramassé, Bérubé. Ils ont mis ça ensemble.

M. Jolivet: Quand ils ont mis en place la politique pour permettre aux industriels des pâtes et papiers de se moderniser et d'accélérer, dépendant des machines, puis tout, c'est à ce moment-là qu'ils ont fondé le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Sirros: C'est intéressant.

M. Jolivet: Ah! quand on a de l'expérience de vieux.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Forget): M. le député, sur division?

M. Jolivet: Non, non. Je n'ai pas d'objection. Ça n'a pas trait au principe du projet.

Le Président (M. Forget): Parfait.

M. Jolivet: C'est simplement une concordance.

Le Président (M. Forget): L'article 4 est adopté. Alors, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Sirros: Alors, cet article vise à abroger l'article 4 de l'actuelle loi. C'est parce que cet article ne répond pas adéquatement à la réalité actuelle de la structure du ministère des Ressources naturelles, une structure qui inclut des sous-ministres adjoints dont chacun détient légalement la responsabilité d'un secteur d'activité.

Le Président (M. Forget): M. le député de Laviolette.

(Consultation)

M. Sirros: C'est en fonction de l'allégement de la structure, pour ne pas être obligés de travailler avec des sous-ministres associés.

M. Jolivet: Bien, là, j'ai quelques problèmes. Il faut que je comprenne quelque chose. On a adopté l'article 3 et, à l'article 3, on m'a fait même faire un amendement au projet de loi anglais, indiquant: «ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints». Puis, là, on vient de me dire qu'on abroge ça.

M. Geoffrion (François): Je peux vous l'expliquer.

M. Jolivet: O.K. J'aimerais ça.

M. Geoffrion (François): S'il y a nécessité de sous-ministres associés ou adjoints dans la structure du ministère, c'est le gouvernement qui va les nommer, ce que prévoyait l'article précédent. Cependant, cet article-là forçait le ministère à ramener toutes ses activités, quelles qu'elles soient, en dessous d'un sous-ministre associé. Or, on commence à avoir des champs d'activité dans le ministère où on n'a pas besoin d'une structure qui a un sous-ministre associé, par exemple un directeur ou un directeur général, puis un sous-ministre.

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire que vous faites sauter des sous-ministres?

M. Geoffrion (François): Demain matin, non. Mais on en a fait sauter par le passé, puis j'espère qu'un jour on va continuer à alléger nos structures. Cependant, ce n'est pas tellement la quantité que ça affecte; c'est que ça oblige le sous-ministre à mettre entre lui et la hiérarchie un sous-ministre associé systématiquement, ce qui devient embêtant parce qu'on n'a pas toujours besoin de multiplier la hiérarchie.

M. Jolivet: Ordinairement, on laissait le poste vacant. Là, ce que vous faites, c'est que vous dites: On enlève le poste au complet, puis, si on en fait, on en mettra. Mais ce que la loi vient dire...

M. Geoffrion (François): On en mettra au besoin seulement, pas parce que la loi nous dit que ça prend des sous-ministres associés partout.

M. Jolivet: Non, mais, dans le texte actuel, on dit: «Le gouvernement nomme...» Je vais le lire comme il faut.

M. Geoffrion (François): Oui.

M. Jolivet: «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre des Ressources naturelles, ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints.» C'est ce qu'elle dit, la loi qu'on vient d'adopter.

M. Geoffrion (François): Oui, et ça, ça ne changera pas. Les sous-ministres associés ou adjoints du ministère seront nommés par le gouvernement.

M. Jolivet: Bon.

M. Geoffrion (François): Cet article-là ne posait pas de problème.

M. Jolivet: Mais à l'article 5, qui est l'article 4 de la loi, on disait: «Sous l'autorité du sous-ministre, chaque sous-ministre associé a la responsabilité d'un secteur d'activités, tel que déterminé par le gouvernement.» Ce que vous dites, c'est que je vais avoir des sous-ministres associés ou des sous-ministres adjoints – dans notre cas, là, c'est les sous-ministres associés – puis c'est moi qui déterminerai quelles responsabilités ils auront. Mais ce n'est pas nécessairement déterminé par le gouvernement. Ça va être déterminé par qui?

M. Geoffrion (François): Les responsabilités, par le sous-ministre en titre.

M. Jolivet: Donc, le sous-ministre en titre va avoir la responsabilité de dire: J'ai besoin d'un sous-ministre adjoint, donnez-moi-z-en un ou bien, dans ce cas-là, d'un sous-ministre associé: Donnez-moi-z-en un.

M. Geoffrion (François): Bien, le gouvernement va décider s'il en donne un au ministère.

M. Jolivet: Non, non, je le sais. Lui, il va... Mais le sous-ministre, on se comprend bien, va faire une demande; il va passer par son ministre, puis il va aller devant le Conseil des ministres, puis, là, il va déterminer si ça en prend un ou si ça n'en prend pas.

M. Geoffrion (François): Oui.

M. Jolivet: Là, ça veut dire qu'au moment où on se parle on amène le ministère des Forêts, on fait disparaître le ministre, on fait disparaître le sous-ministre, mais on ne garantit pas qu'il va y avoir quelqu'un qui va s'occuper de ça, autrement – c'est ce que ça pourrait être – qu'un chef de direction.

M. Geoffrion (François): On vous garantit qu'il va y avoir un sous-ministre en titre. La loi le dit.

M. Jolivet: Sous-ministre en titre de l'énergie, des richesses naturelles...

M. Geoffrion (François): Des richesses naturelles.

M. Jolivet: ...des Ressources naturelles, mais pas des forêts, pas responsable des forêts. Ce que je comprends, là...

M. Geoffrion (François): Non, il n'y a pas de garantie, mais il n'y en a pas sur les mines, il n'y en a pas sur les terres, il n'y en a pas...

M. Jolivet: Donc...

M. Geoffrion (François): Et ça nous permet, à nous, de nous ajuster, puis de donner des responsabilités aux gens selon les besoins du moment.

M. Jolivet: En tout cas, vous allez me permettre d'avoir quelques craintes, parce que, là, ce que je crois comprendre, c'est que, s'il y en a un actuellement aux mines – je ne le sais pas, je n'ai pas vérifié – s'il y a un sous-ministre associé aux mines responsable, avec ses directions en dessous...

M. Geoffrion (François): Oui, il y en a un.

M. Jolivet: Bon, il y en a un. Ça veut dire que, demain matin, il n'y a rien qui me garantit, par la loi actuelle, qu'il va y en avoir un. Ça va être le sous-ministre qui va dire: J'en ai besoin d'un, je vais voir le ministre. Il va au Conseil des ministres, puis il s'en fait donner un. C'est ce que je comprends? O.K. Donc, je comprends le remue-ménage dont j'ai entendu parler. O.K., correct, ça veut dire que je suis contre. Parce que, moi, je veux avoir la garantie qu'il y a quelqu'un aux forêts. Écoutez, je défends un secteur qui s'appelle les forêts. Je défends quelque chose. Le ministre vient de me dire en partant que, si on fait cette loi-là, c'est pour donner une meilleure vitalité au secteur forestier. C'est ce que le ministre m'avait dit quand il a créé son ministère avec son sous-ministre, puis son sous-ministre associé, puis adjoint à l'époque. J'étais le responsable, le critique de l'Opposition sur cette loi-là. Puis, là, on vient me dire: Écoutez, on fait tout disparaître ça, puis, si on en a besoin, on en mettra un, puis, si on n'en a pas besoin, on n'en mettra pas. Alors, moi, je ne peux pas être en accord avec ça, M. le Président.

M. Geoffrion (François): Il faut que vous compreniez aussi qu'il impose une structure d'associé. Par exemple, est-ce qu'il est judicieux d'avoir un sous-ministre associé qui s'occupe de l'administration? La loi l'imposerait, normalement. C'est un peu ça qu'on commence à trouver, qu'on nous impose, je dirais, trop de galons, là.

M. Jolivet: M. le Président, ce qui m'inquiète beaucoup, moi, là, c'est que je veux défendre les forêts, puis je veux que quelqu'un s'en occupe.

M. Geoffrion (François): Ah bien, soyez sûr que je m'en occupe à plein temps ou presque. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Bien, monsieur, vous allez avoir trop d'ouvrage.

M. Geoffrion (François): Ainsi que mes collègues.

M. Jolivet: Ah! Mais je suis moins sûr.

M. Geoffrion (François): Avec la loi actuelle, sans aucune modification, on peut réduire le nombre de sous-ministres demain matin.

M. Jolivet: Je vais être en désaccord, M. le Président.

M. Geoffrion (François): Mais ce n'est pas ce que ça permet de faire. Ça permet surtout de jouer avec l'organisation des responsabilités des sous-ministres sans, à chaque fois, prendre un décret. Actuellement, si on veut donner à un sous-ministre, disons, des forêts, certaines responsabilités des terres, par exemple, on ne le pourrait pas. Il faut retourner en décret pour faire approuver des changements de responsabilités en dessous. Ça fait que c'est... En tout cas...

M. Jolivet: Écoutez, je vais vous dire juste une affaire, M. le sous-ministre. Je vais passer par le président, parce qu'il faut que je parle au président.

Le Président (M. Forget): Normalement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Je m'excuse. C'est parce que le sous-ministre parle au nom du ministre, là. Je vais simplement vous donner un exemple. Quand on a eu un «package», on a eu un budget dedans; ça a permis au ministre des Forêts de donner des jobs de plus à quelqu'un, puis d'augmenter son salaire pour lui permettre d'avoir une prime de séparation. En tout cas, vous savez ce que ça veut dire, là?

M. Sirros: Oh! Ça, c'est probablement une petite flèche méchante, mesquine, comme d'habitude.

M. Jolivet: Non.

M. Sirros: On est habitués.

M. Jolivet: Non, non, non, non, non. C'est la réalité.

M. Sirros: J'en ai manqué un petit bout, parce que...

M. Jolivet: C'est la réalité: 27 % d'augmentation dans la même année, M. le ministre; 27 % d'augmentation dans la même année, là.

M. Sirros: J'en ai manqué un petit bout, M. le Président, parce que je parlais avec mon sous-ministre, mais j'ai entendu la dernière partie des affirmations du député. Donc, par inférence...

M. Jolivet: Je ne l'affirme pas, c'est la réalité.

M. Sirros: ...je présume qu'il fait des insinuations que j'ai déjà entendues. S'il est vrai qu'il y a eu des primes de séparation...

M. Jolivet: Ce n'est pas de ça que j'ai parlé.

M. Sirros: Ah!

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Vous n'avez pas compris.

M. Sirros: Bien, j'ai dit que je n'ai pas entendu.

M. Jolivet: Ce que j'ai dit: Dans une année, là...

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: ...on a augmenté le salaire de 27 %, O.K.? C'est ça, là. Ce n'est pas moi. Ce n'est pas des mensonges que je vous conte, là.

M. Sirros: Je n'ai pas dit que c'étaient des mensonges.

M. Jolivet: Non, non, mais c'est ça que je vous dis. J'ai dit: Il y a une personne qui, au niveau du cabinet du ministre, compte tenu d'un «package», qu'ils appellent le budget global – c'est ce qu'on s'est fait expliquer à l'Assemblée nationale – a eu 26 %, 27 % d'augmentation. Qu'est-ce que ça a permis au bout de la course? C'est que sa prime de séparation, quand le ministre a démissionné, était basée sur le dernier salaire. S'il avait été au même salaire ou s'il avait été augmenté à 2 %, 1 % ou 0 %, il aurait eu une prime de séparation plus faible. Ce n'est pas des mensonges, c'est la réalité. Vous allez le voir. En tout cas, c'est juste ça que j'ai voulu dire.

M. Sirros: Je ne suis pas certain que ça mérite une réponse, M. le Président.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 5 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

(16 heures)

Le Président (M. Forget): Sur division. Alors, j'appelle l'article 6. M. le ministre.


Fonctions et pouvoirs du ministre

M. Sirros: C'est une correction d'une erreur de transcription, M. le Président.

M. Jolivet: Avant ça, il y a un amendement.

M. Sirros: J'ai un amendement à déposer.

M. Jolivet: Il y a un amendement avant ça.

M. Sirros: C'est ce que j'ai dit: un amendement pour corriger une erreur de transcription; je pense que c'est donné.

Le Président (M. Forget): Mme la secrétaire, vous l'avez?

La Secrétaire: Oui, il y en a même trois, si je ne m'abuse.

M. Sirros: Oui, il y en a un après l'autre. Ça, c'est le deuxième que vous pouvez prendre.

Le Président (M. Forget): Parfait.

M. Sirros: Et l'amendement, c'est de remplacer, dans le texte anglais de la première ligne du paragraphe (17) de l'article 6, le mot «qualify» par le mot «quality». Alors, il faut rendre le «f» un «t».

Le Président (M. Forget): M. le député de Laviolette, est-ce que vous avez les amendements? Oui, ça a été distribué.

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Forget): Parfait.

M. Jolivet: Juste un instant. C'est l'article 6, paragraphe (17), le mot «quality». Ah, le contrôle de qualité. C'est une erreur. Oui, oui, pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 6 est...

La Secrétaire: Non, il y a d'autres amendements.

Le Président (M. Forget): Ah oui, les amendements, O.K., à l'article 6. C'était le premier amendement. Alors, deuxième amendement.

La Secrétaire: C'est au paragraphe (16).

Le Président (M. Forget): Au paragraphe (16).

M. Sirros: Remplacer le mot «elaboration» par le mot...

M. Geoffrion (François): Non. Ça, c'est le corrigé. C'est «eleboration» qui n'est pas correct.

Une voix: C'est une faute de frappe.

M. Sirros: Ça, ce n'est pas correct.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui, c'est que le texte contenait déjà une faute et on ne nous permettait pas de corriger cette faute-là.

Le Président (M. Forget): Hein? La faute?

Mme Clocchiatti (Elena): Oui.

Le Président (M. Forget): Il faut garder la faute!

M. Sirros: Il faut garder la faute!

Mme Clocchiatti (Elena): On nous l'a demandé. La faute était dans le texte tel qu'adopté; donc, il faut reproduire le texte tel quel.

M. Sirros: Ça, je m'en excuse, M. le Président, mais...

M. Geoffrion (François): Il y a quelque chose qui défie la raison là-dedans.

M. Sirros: ...je trouve qu'il y a quelque chose qui défie la logique, puis la raison ici, indépendamment de la volonté de je ne sais pas trop qui. C'est un peu...

M. Jolivet: Bien, demandons que les explications soient inscrites au Journal des débats . Madame?

Le Président (M. Forget): Madame, si vous voulez quand même nous donner toutes les explications, s'il vous plaît.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui. Quand le texte a été repris, on ne modifiait pas l'ensemble de la disposition; donc, on doit reprendre la citation du texte telle quelle, étant donné qu'on ne modifiait pas les... On nous a dit, au niveau des exigences, le Bureau des lois, etc., qu'il fallait conserver le texte tel quel, étant donné qu'on ne modifiait pas cette partie-là, comme on avait adopté la loi avec cette erreur.

Le Président (M. Forget): Donc, l'amendement 2, qui appartient au paragraphe (16)...

M. Jolivet: Il y a actuellement le mot «elaboration».

M. Sirros: Si je comprends bien – on peut me corriger – dans le texte actuel de la loi qu'on modifie, il y avait une erreur d'orthographe en anglais. En imprimant la nouvelle loi, on l'a corrigée. Mais, semble-t-il, parce qu'on ne modifiait pas l'ancien texte, on ne peut pas consentir à modifier une erreur d'orthographe. Et, ici, j'exprime mon étonnement face aux contorsions logiques de la profession des avocats, mais...

M. Jolivet: On va parler à un notaire, si ça continue.

Mme Clocchiatti (Elena): En effet.

M. Jolivet: Elle dit «en effet», madame. Ha, ha, ha! Si je comprends bien, il faut remettre dans le texte anglais l'erreur qui a été commise lors de l'écriture...

M. Sirros: Initiale.

M. Jolivet: ...initiale. Puis, on la laisse de même, on ne la corrigera jamais?

Mme Clocchiatti (Elena): C'est lorsqu'on va rouvrir l'article pour le fond; il nous a dit que ce serait à ce moment-là qu'on ferait la correction et pas à ce moment-ci.

M. Jolivet: Donc, l'erreur n'a pas été faite en écrivant le texte. Quand le typographe s'est aperçu qu'il y avait une erreur, il l'a faite, la correction, mais, en la faisant, il a fait une erreur.

Mme Clocchiatti (Elena): Enfin, il a corrigé l'erreur existante.

M. Geoffrion (François): Je l'ai compris là. Non, ce n'est pas ça, la vraie raison.

M. Jolivet: C'est quoi?

M. Geoffrion (François): Si on va relire le paragraphe 16° de l'article 6...

M. Jolivet: Oui.

M. Geoffrion (François): ...ça dit: remplacer, dans le paragraphe 14°, les mots «l'élaboration de» par les mots «élaborer des». Sauf que, dans la loi originale, il y a une erreur. Ce n'est pas «élaboration» qui est écrit, c'est «éléboration».

La Secrétaire: C'est ça.

M. Geoffrion (François): Ça fait que notre article ne marcherait pas parce qu'ils ne retrouveraient pas le même mot.

Le Président (M. Forget): O.K. D'accord.

M. Geoffrion (François): C'est qu'il y a une erreur dans la loi, puis on l'a écrit en bon français cette fois-ci. Ça fait que, là, en voulant changer l'article original, on ne réussit pas; il n'y a pas le mot «élaboration» dans la loi actuellement, il y a le mot «éléboration».

M. Jolivet: Bon, en tout cas, on va l'adopter, mais...

M. Sirros: Ici, on fait ce qu'on appelle un «blind leap of faith».

M. Jolivet: Dites donc ça en grec, M. le ministre, pour voir ce que ça donnerait comme résultat. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Et le troisième amendement à l'article 6...

Le Président (M. Forget): Grouillez pas, on va adopter ça. Il ne faut pas faire d'erreur, là. L'amendement 2...

La Secrétaire: Il vient d'être adopté.

Le Président (M. Forget): ...est adopté. O.K.

La Secrétaire: Là, on passe à l'autre amendement.

M. Jolivet: C'est de replacer le texte comme il aurait dû être, avec l'erreur comprise.

Le Président (M. Forget): L'amendement 3, au paragraphe (17). Alors, M. le ministre, vous allez donner les explications.

M. Sirros: Là, on arrive au paragraphe (7).

Le Président (M. Forget): Paragraphe (17).

M. Jolivet: Le (7). Je n'ai pas ça, moi.

M. Sirros: Le (7).

M. Jolivet: Seven. Insérer, dans...

M. Sirros: Le (17), c'était le premier.

La Secrétaire: Non. Le premier, c'était (16).

M. Jolivet: Non. Le premier, c'était (17).

Le Président (M. Forget): Non. Le premier, c'était l'article 6.

M. Sirros: Je m'excuse. C'est (17), (16) et (7).

M. Jolivet: C'est (17), (16)...

Le Président (M. Forget): Non, non. Le premier amendement, c'était 6. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ah, bien non!

Le Président (M. Forget): Excusez-moi, c'était (7). Le deuxième amendement, c'était (16), et le troisième est le (17).

M. Jolivet: Ah bien! J'ai adopté quelque chose que je ne savais pas, moi, là.

Le Président (M. Forget): Bien, faites attention à vous, M. le député!

M. Jolivet: Non, non, non. C'était bien (17), on a parlé de «quality», puis «qualify». Mêlons-nous pas.

La Secrétaire: On vient de parler de «l'élaboration».

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Jolivet: Oui, je sais, je sais, mais...

La Secrétaire: C'est le (16).

Une voix: Le premier, c'était «quality».

M. Geoffrion (François): Le premier, c'était le (7).

M. Jolivet: «Lands».

M. Geoffrion (François): Sur «lands».

M. Jolivet: «Lands»? Je n'ai pas parlé de ça du tout, moi, dans ma vie jusqu'à maintenant!

Le Président (M. Forget): Ah! On va reprendre parce que, franchement, c'est trop important. Surtout au niveau de la forêt. Il ne faut pas faire d'erreur, il y en a eu assez.

La Secrétaire: Donc, le premier...

Le Président (M. Forget): Le premier...

M. Jolivet: Le premier amendement qu'on a adopté, madame, là, c'est l'article (17), le mot «qualify» par le mot «quality».

Le Président (M. Forget): Non. C'est le deuxième.

M. Jolivet: C'est ce qu'on a adopté. En tout cas, c'est ce que j'ai dit, moi.

Le Président (M. Forget): C'est le deuxième. C'est le deuxième.

M. Jolivet: Ça, c'est ce que j'ai accepté.

La Secrétaire: Non, mais, s'ils ne me l'ont pas dit, là... J'étais peut-être au téléphone à ce moment-là.

Le Président (M. Forget): Peut-être.

M. Jolivet: O.K.? Après ça, on est allés à l'article (16). On vient de l'adopter avec l'erreur qui a été commise, commettons-en aucune autre! On était rendus au paragraphe (7) qui disait: après le mot «lands» ajouter le mot «of».

La Secrétaire: Vous êtes rendus là?

M. Jolivet: Oui. C'est là qu'on est rendus.

M. Sirros: Je pense, Mme la secrétaire, que vous avez les amendements dans l'ordre correct, mais, nous, on ne les a pas dans cet ordre-là, puis on a marché avec notre ordre.

Le Président (M. Forget): Voilà, c'est ça.

M. Jolivet: On a marché à l'envers, nous autres.

M. Sirros: On a marché je ne dirais pas à l'envers, mais on a marché à l'envers.

Le Président (M. Forget): C'est ça. C'est la raison. Parfait. Il n'y a pas de problème. C'est tout simplement... Bon, on s'ajuste.

M. Jolivet: Tu veux dire qu'on a marché à l'anglaise? Ha, ha, ha!

M. Sirros: À l'envers! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ah! Excuse-moi. Ha, ha, ha! Bien, excusez. En anglais, c'est ça, l'adjectif est à l'envers par rapport au français. C'est ça que je voulais dire. Ha, ha, ha!

M. Sirros: O.K. Ici, il s'agit d'insérer, dans le texte anglais de la troisième ligne du paragraphe (7) de l'article 6 et après les mots «lands», le mot «of».

M. Jolivet: «Of in». Ça fait «of in»?

M. Sirros: «Of the public domaine.» Après «of», c'est «the».

M. Jolivet: Le paragraphe (7).

M. Geoffrion (François): De l'article 6.

M. Jolivet: Attendez une minute, là. C'est ça. L'article (7). Actuellement, c'est «lands». Après le mot «lands», c'est marqué «lands in».

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: O.K.?

M. Sirros: Non, mais vous avez sauté les guillemets, là. Avant que les guillemets ferment, on ajoute le mot «of».

M. Jolivet: Non, mais, écoutez, là...

M. Sirros: Regardez...

M. Jolivet: Oui.

M. Sirros: ...le paragraphe (7) de l'article 6 dit: «By replacing the words "the development" in the first line of paragraph 6...»

M. Jolivet: Ah! la troisième ligne. Excusez-moi. Je suis rendu dans la quatrième ligne. O.K. «Of the lands of», c'est ça?

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: Puis, après ça, «in the first and second lines».

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: O.K. Donc, c'est parce que, moi, j'étais rendu à la fin du paragraphe. C'était «lands in». Je n'avais pas vu le premier.

M. Sirros: Oui, oui. C'est ça.

M. Jolivet: O.K. Parfait.

Le Président (M. Forget): Il ne faut pas faire d'erreur. L'amendement 3...

La Secrétaire: L'amendement au paragraphe (7) est adopté.

M. Jolivet: Non, non. Mais le...

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé.

M. Jolivet: Non, non. Je veux juste savoir pourquoi. Là, il vient de me dire à quelle place c'est placé. Quelles sont les raisons pour lesquelles on ajoute «of»?

M. Sirros: C'est une question de grammaire, l'article manquait. Sinon, ça se lirait «the lands public domaine».

M. Jolivet: «Of the public».

M. Sirros: Et, normalement, ça devrait être «the lands of the public domaine». Donc, on ajoute le mot «of» pour que cela ait un sens grammatical correct.

(Consultation)

Le Président (M. Forget): L'amendement est adopté?

M. Jolivet: Bien, c'est tous les correctifs, là.

Le Président (M. Forget): L'amendement est adopté à la version anglaise. L'amendement au paragraphe (6) de la version anglaise est adopté. Parfait. On va bien se comprendre. Là, on s'en vient...

La Secrétaire: Là, on retourne à l'article de base en version anglaise. Donc, l'article 6.

Le Président (M. Forget): L'article 6...

M. Sirros: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Forget): ...de la version anglaise.

M. Jolivet: Au complet est adopté.

Le Président (M. Forget): Au complet est adopté.

La Secrétaire: Là, on revient à l'article 6 de la version française.

(16 h 10)

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 6 de la version française...

M. Sirros: Adopté.

La Secrétaire: Est appelé.

M. Jolivet: Vous pensiez l'adopter avant minuit, vous, madame? Hum!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Il fait peur pour faire peur!

Mme Clocchiatti (Elena): Ah, non, non! Ça ne me dérange pas du tout.

M. Sirros: Moi, ça me dérange!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a des amendements au niveau du français? Non.

La Secrétaire: Non. En français, il n'y en a pas.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 6, est-ce qu'il est adopté?

M. Jolivet: Ah bien, là, un instant!

Le Président (M. Forget): Vous voulez l'étudier.

M. Jolivet: Ah oui! Il y en a pas mal.

Le Président (M. Forget): Parfait. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bien, moi, je veux savoir... Là, vous avez l'article 6. Après ça, on s'en va jusqu'au paragraphe 21° dans l'article 6.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: Je veux bien savoir où...

M. Sirros: Bien, c'est les principales fonctions du ministre des Ressources naturelles. Ça reprend essentiellement les fonctions et pouvoirs listés à la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, ainsi qu'à la Loi sur le ministère des Forêts.

M. Jolivet: Alors, vous allez prendre le paragraphe 1°, puis vous allez me dire pourquoi.

M. Sirros: Je vais pouvoir tout faire maintenant.

M. Jolivet: Bien, écoutez, je veux comprendre. Je ne suis pas pour faire ça comme ça, là.

M. Sirros: O.K.

M. Jolivet: Regardez, on dit: par le remplacement, dans la première ligne, du mot «comprennent» par les mots «consistent plus particulièrement à». Bon. On dit, dans l'article 1: «la gestion et l'octroi des droits de propriété et d'usage...» Où va-t-il s'installer, lui, dans le texte actuel? J'essaie de voir.

M. Sirros: Voulez-vous entendre comment ça se lirait? Une fois tous ces ajustements et amendements faits, ça se lirait comme... Allez-y.

Mme Clocchiatti (Elena): Pour la première phrase...

M. Jolivet: Oui, «comprennent». Ah, O.K. «comprennent».

M. Sirros: Non, il ne veut pas.

Une voix: Allez.

M. Sirros: O.K. Alors, voici. Une fois toutes les corrections faites, ça se lirait comme suit...

Mme Clocchiatti (Elena): Donc, là, on a: «Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent plus particulièrement à». Donc, on remplace «comprennent» par «consistent plus particulièrement à».

M. Jolivet: Ça va.

Mme Clocchiatti (Elena): Ça va. Donc: «accorder et gérer des droits de propriété et d'usage des ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et forestières du domaine public».

M. Jolivet: On ajoute le mot «forestières», puis on met des verbes au lieu des noms.

Mme Clocchiatti (Elena): C'est ça.

M. Jolivet: Ensuite.

Mme Clocchiatti (Elena): «Gérer les terres du domaine public, conformément à la Loi sur les terres du domaine public (chapitre T-8.1).»

M. Jolivet: O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): «Élaborer et mettre en oeuvre des plans et programmes pour la conservation, la mise en valeur, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et forestières.»

M. Jolivet: On ajoute «forestières».

Mme Clocchiatti (Elena): C'est ça.

M. Jolivet: Ça va.

Mme Clocchiatti (Elena): «Établir des laboratoires de recherches minéralogiques, métallurgiques, hydrauliques et énergétiques ou en favoriser l'établissement.»

M. Jolivet: Un instant. Le 5°, c'est dans le quatrième paragraphe. Il faut faire attention, là. On dit «établir» au lieu d'«établissement de laboratoires de recherches». Vous dites «minéralogiques, métallurgiques, hydrauliques, énergétiques ou en favoriser l'établissement».

Mme Clocchiatti (Elena): Oui.

M. Jolivet: Il n'y a pas de laboratoires forestiers?

Mme Clocchiatti (Elena): Ce n'est pas actuellement dans la loi.

M. Sirros: On ne s'est pas ajouté des choses.

M. Jolivet: Non, mais je veux savoir. S'il vient ailleurs, tant mieux, mais je... Parce qu'il peut y avoir des études au niveau forestier, là.

M. Geoffrion (François): Ça vient dans la section après où on ajoute les forêts, à partir de 19°.

M. Jolivet: O.K. Correct, on y reviendra.

Mme Clocchiatti (Elena): «5° construire et entretenir des chemins sur les terres du domaine public.»

M. Jolivet: Le ministère va pouvoir construire et entretenir?

M. Sirros: C'est ce qui existe déjà.

M. Jolivet: Mais vous ne le faites pas.

M. Sirros: Oui, mais le pouvoir est là.

M. Jolivet: Vous avez le pouvoir, O.K. C'est parce que, là, j'ai des demandes, chez nous, moi. C'est parce qu'on en a, nous autres, des demandes avec les infrastructures. Je veux savoir si j'ai le droit, moi... Il y a plusieurs députés qui vont être intéressés. M. Lafrenière, le député de Gatineau, va être intéressé à ça, parce qu'on a des problèmes conjoints, nous deux. Autrement dit, on en prend bonne note.

M. Sirros: Prenez-en note, oui.

Le Président (M. Forget): À titre d'explication, si ma mémoire est bonne, au niveau de ces chemins-là, si on regarde les ponts, un paquet de ponts avaient été faits par le ministère.

M. Geoffrion (François): À une époque, oui.

M. Jolivet: Mais c'est parce que, là... Écoutez...

Le Président (M. Forget): L'an passé, dans certaines régions d'ailleurs, dans des chemins où...

M. Jolivet: Clova. Clova. C'est par le ministère des terres qu'on l'a fait.

Le Président (M. Forget): Bon. Alors, ça confirme. O.K.

M. Jolivet: Non, non, mais c'est parce qu'il n'avait pas le choix; ça lui appartenait. Le problème, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ce qui lui appartient qui est intéressant, il est obligé.

Le Président (M. Forget): Ce sont les futurs.

M. Jolivet: Ce sont ceux qui ne lui appartiennent pas encore.

M. Sirros: Ça va?

M. Jolivet: M. Quenneville n'est pas dans le coin, là, hein?

M. Sirros: Non, non.

M. Jolivet: O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): «Favoriser l'aménagement, la conservation et la mise en valeur des terres du domaine public.»

M. Jolivet: O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): Alors, le 8°...

M. Jolivet: Ça, c'est important. Quand on dit «la mise en valeur des terres du domaine public», là, on est dans le public. Y a-t-il quelque chose dans le privé quelque part? Non? Ce serait intéressant.

M. Sirros: Il faut comprendre que, par ce qu'on fait ici, on ne se donne pas de nouveaux pouvoirs, on ne crée pas... On a un projet de loi qui fusionne deux projets de loi.

M. Jolivet: Ah, je sais tout ça.

M. Sirros: On essaie de l'exprimer correctement, de manière grammaticale, si vous voulez, tant en anglais qu'en français, et on ajuste certains verbes, certains articles. Donc, les débats autour des pouvoirs comme tels, on peut bien en faire si le député en veut, mais ça ne se rapporte pas vraiment à l'objet de la loi que nous avons ici, parce qu'il ne s'agit pas de changer...

M. Jolivet: Non, mais vous ne pouvez pas m'empêcher d'en profiter.

M. Sirros: Ça, je le comprends. C'est pour ça que je me restreins à juste écouter.

M. Jolivet: J'ai compris que, là, il fallait mettre un verbe, quand on met, en français, «consistent plus particulièrement à» comparativement à «comprennent» la gestion.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: Mais, ça...

M. Sirros: Vous n'avez pas d'objection à ça, à ce qu'on ajoute un verbe?

M. Jolivet: Non, mais ça irait mal «consistent plus particulièrement à la gestion». Ça se dirait mal. O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): «Établir et gérer la cartographie et les réseaux géodésiques officiels du Québec.»

M. Jolivet: Ce que vous dites, là, c'est «établir et gérer...

Mme Clocchiatti (Elena): ...la cartographie...

M. Jolivet: ...la cartographie...

Mme Clocchiatti (Elena): ...et les réseaux...

M. Jolivet: ...et les réseaux géodésiques». Tout le reste demeure là, hein?

Mme Clocchiatti (Elena): «Réseaux géodésiques officiels du Québec.»

M. Jolivet: Point.

Mme Clocchiatti (Elena): C'est ça.

M. Sirros: Point.

M. Jolivet: Oui. C'est ça, je me pose la question: Pourquoi?

M. Geoffrion (François): L'intégration des arpentages, c'est une technique par laquelle on produit la cartographie, mais le produit, c'est la cartographie ou le réseau géodésique. L'intégration des arpentages, c'est une technique pour en arriver à la carte. On trouvait qu'expliquer comment les gens travaillaient, ce n'était peut-être pas...

M. Jolivet: C'est parce que, moi, quand je regarde ça, «la cartographie et les réseaux géodésiques», c'est au niveau minier?

M. Geoffrion (François): Non, non, c'est pour faire...

M. Jolivet: Forestier?

M. Geoffrion (François): ...la carte de base du Québec.

M. Jolivet: Tout ensemble? Les eaux et ces choses-là, d'accord. Non, c'est parce que...

M. Geoffrion (François): Oui. Où commence le territoire privé et la frontière du territoire privé et public. Le cadastre.

M. Jolivet: Est-ce que ça a trait, à ce moment-là, en enlevant «l'intégration des arpentages et de la cartographie», etc., à toute la question des cartes qu'on demande de plus en plus: des cartes écologiques, du secteur de...

M. Geoffrion (François): Les cartes écologiques sont faites à partir des cartes de base...

M. Jolivet: Des cartes de base.

M. Geoffrion (François): ...que, nous, nous produisons.

M. Jolivet: O.K. Parfait.

Mme Clocchiatti (Elena): «8.1° fournir, sur demande et à titre onéreux, des services spécialisés de prise de vues aériennes, de cartographie, de géodésie, de télédétection, d'arpentage et de cadastre.»

M. Jolivet: O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): «8.2° diffuser sur demande...»

M. Jolivet: Ça va, ça va. C'est la même chose.

Mme Clocchiatti (Elena): «9° effectuer l'arpentage...»

M. Jolivet: O.K. Avec les mots... O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): «10° veiller au maintien et au respect de l'intégrité territoriale du Québec.»

M. Jolivet: O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): «11° assurer le contrôle de l'exploitation des ressources hydrauliques concédées.»

M. Jolivet: Donc, c'est pour contrôler l'exploitation, «assurer le contrôle».

Mme Clocchiatti (Elena): C'est le verbe.

M. Jolivet: O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): «12° favoriser l'expansion d'Hydro-Québec en lui assurant notamment l'exploitation des forces hydrauliques disponibles.»

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous dites là, vous?

Mme Clocchiatti (Elena): «Favoriser l'expansion d'Hydro-Québec en lui assurant notamment l'exploitation des forces hydrauliques disponibles.»

M. Jolivet: Vous avez enlevé «l'accélération de l'expansion»?

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: Écoutez, vous me dites que c'est juste de la concordance. Vous allez me permettre de ne pas être d'accord avec vous. Parce que, là, ce que vous faites, c'est que vous en profitez pour vous donner des pouvoirs que vous n'avez pas. C'était là et... Mon collègue, le député de Joliette, aurait peut-être des mots à dire, mais je sais qu'il est pris par autre chose; c'est pour ça que j'essaie de le remplacer le mieux possible. Quand vous dites «favoriser...

M. Sirros: ...l'expansion plutôt que...

M. Jolivet: ...l'expansion...»

M. Sirros: Avant, il y avait un pouvoir pour ce qui était de l'accélération de l'expansion. Là, on remplace le mot «accélération» par le verbe «favoriser».

M. Jolivet: C'est que vous êtes rendu à un point de saturation ou proche, quoi?

M. Sirros: À l'heure où on se parle, au niveau de l'énergie, vous savez qu'il y a des surplus.

M. Jolivet: Donc, si je comprends bien, je peux vous poser une question sur un dossier...

M. Sirros: Faciliter.

M. Jolivet: Faciliter, oui. Je peux vous poser une question: Où en est rendu le dossier des rapides des Coeurs, puis des rapides de la Chaudière? Ça me permettrait de savoir s'il va y avoir de l'ouvrage de créé encore plus cet été. Il a le droit. Il a le droit de répondre.

M. Sirros: Ha, ha, ha! On reprendra ce débat...

M. Jolivet: Si vous ne répondez pas...

(16 h 20)

M. Sirros: ...à un autre moment.

M. Jolivet: ...je vais l'envoyer chez nous et les gens vont se poser des questions encore.

M. Sirros: Ah, oui, oui.

M. Jolivet: Ah non, vous pouvez l'utiliser pour la campagne électorale. Ça va me faire grandement plaisir: le monde va travailler; c'est ce que je cherche.

M. Sirros: On vient, comme vous le savez, de procéder à la rénovation de La Gabelle...

M. Jolivet: Ah oui, je le sais bien.

M. Sirros: ...qui, elle aussi, va donner beaucoup d'emplois à beaucoup de monde, puis...

M. Jolivet: Oui, 27, cette année.

M. Sirros: ...c'est étalé sur une période de temps. Beaucoup d'activité économique pour la région, tel qu'on l'a souligné lors de l'inauguration des travaux de La Gabelle. Est-ce que le député était là?

M. Jolivet: Exact. Parce que, moi, je suis tous les dossiers de ma région. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord, mais...

M. Sirros: Alors, il sait de quoi je parle, à ce moment-là.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que je veux voir si vous avez changé d'idée quant aux rapides des Coeurs, puis aux rapides de la Chaudière.

M. Sirros: Article 12.12°, là.

M. Jolivet: Donc, si je comprends bien, je n'ai pas de réponse. O.K. Je vais le dire aux gens de chez nous.

M. Sirros: Ça va?

M. Jolivet: Non, non.

M. Sirros: Non?

M. Jolivet: On va passer à l'autre pareil.

M. Sirros: O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): À 13°.

M. Jolivet: «Assurer le maintien...»

Mme Clocchiatti (Elena): «Assurer le maintien des approvisionnements en énergie.»

M. Jolivet: O.K. L'autre, c'est «élaborer». O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): «Élaborer». «15° assurer la surveillance...»

M. Jolivet: «Assurer la surveillance...» O.K.

Mme Clocchiatti (Elena): «Effectuer la tenue de registres des droits concédés se rapportant au domaine public.»

M. Jolivet: «Effectuer la...

Mme Clocchiatti (Elena): ...tenue.

M. Jolivet: ...tenue...» O.K. C'est vous autres qui avez actuellement – le mot que je cherche, là – l'électronique, là, et tout ça, là, le...

M. Sirros: L'informatique.

M. Jolivet: Non, mais il y a un nom.

M. Geoffrion (François): Le cadastre, le terrier?

M. Jolivet: Le terrier. C'est à partir de ça que vous allez... C'est ça, la tenue?

M. Geoffrion (François): Le terrier est un registre de tenue, oui.

M. Jolivet: O.K. Parfait.

Mme Clocchiatti (Elena): Donc, après cet article-là, on introduit 16.1° et suivants, qui sont les fonctions qui étaient dans la Loi sur le ministère des Forêts.

M. Jolivet: Ce qui était au ministère des Forêts. Oh! je l'ai: «favoriser la mise en valeur des forêts privées». Regarde donc ça, toi! Ah! O.K. Je comprends: si vous avez corrigé tout le reste par des verbes, c'est que vous avez pris le texte de la Loi sur les forêts.

Mme Clocchiatti (Elena): Du ministère des Forêts.

Une voix: Je ne l'ai pas, malheureusement.

M. Jolivet: Non, mais je la connais. Je la connais, la Loi sur les forêts.

M. Sirros: Adopté, donc!

M. Jolivet: La seule chose, c'est qu'il n'a pas encore mis en pratique l'article 43. Le reste, là, le 17°, lui, il tombe?

Mme Clocchiatti (Elena): Non. À 17°, on rajoute «et forestières» à la fin.

M. Jolivet: Où est-ce qu'il est, le mot, là, sur mes textes? Où est-ce qu'il est? Ah, O.K. «exercer...» Non, ça devient le 20°, là, c'est ça?

Mme Clocchiatti (Elena): Oui.

M. Jolivet: Donc, «appliquer les», puis, on rajoute le mot «forestières». Il faut absolument le faire. Puis, ensuite, on a une addition, après le paragraphe 17°.

Mme Clocchiatti (Elena): C'est ce qui était déjà dans la Loi sur le ministère des Forêts.

M. Jolivet: Des forêts, oui. Alors, c'est sur division, puisque c'est le principe même.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Sirros: Alors, l'article 7, M. le Président, attribue au ministre des Ressources naturelles le pouvoir d'élaborer et d'appliquer des politiques relatives aux activités du ministère, sous réserve qu'elles aient reçu au préalable l'accord du gouvernement. Et il se lit comme suit: «Le ministre élabore et propose au gouvernement les politiques concernant les activités du ministère. Il en dirige et coordonne l'application.» En fait, ça reprend un pouvoir existant dans la Loi sur le ministère des Forêts.

M. Jolivet: Mais vous l'élaborez au ministère lui-même, nouvellement créé. Vous l'ajoutez à tout le reste...

M. Sirros: À tout le reste.

M. Jolivet: ...les mines, les terres, Hydro-Québec et autres.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: Ça veut dire quoi, là? «Le ministre élabore et propose au gouvernement les politiques concernant les activités du ministère. Il en dirige et coordonne l'application.» Est-ce que ça vous donne des pouvoirs additionnels sur Hydro-Québec?

M. Sirros: Non, parce que Hydro-Québec a sa propre loi. Donc, les pouvoirs sont identifiés dans la Loi sur Hydro-Québec.

Mme Clocchiatti (Elena): En vertu des pouvoirs de gestion, on avait déjà le pouvoir d'adopter des politiques.

M. Geoffrion (François): C'est ça. Ça confirme les pratiques actuelles.

M. Sirros: Donc, ce n'est pas plus de pouvoirs par rapport à l'institution Hydro-Québec; c'est par rapport au domaine de l'énergie que...

M. Jolivet: Non, mais je voulais vous aider.

M. Sirros: Oh! Ne vous inquiétez pas, là, on est...

M. Jolivet: Un instant.

M. Sirros: On vous remercie de votre volonté...

M. Geoffrion (François): Non, merci.

M. Sirros: Oui, c'est ça. Mais vous pouvez la garder! Keep your offer!

(Consultation)

M. Jolivet: On me fait mention que, dans la loi, là, il y avait l'abrogation de 13 et 14, mais il y a eu une «remunérotation». En tout cas, ils ont été «rénumérés», non...

La Secrétaire: Renumérotés.

M. Jolivet: ...renumérotés, voyons! Et là, le 14.1 s'ajoute à la loi telle que refondue. O.K.

Le Président (M. Forget): Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 7 est adopté...

M. Jolivet: Bien, adopté, je veux dire...

Le Président (M. Forget): Sur division ou bien donc...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas sur division.

Le Président (M. Forget): Adopté.

M. Jolivet: Ce n'est pas le principe même; c'est une réalité.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Sirros: Pour lequel il y a un amendement, M. le Président. Pour corriger une erreur dans la transcription des termes de la loi actuelle, il faudrait remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, le mot «énergétiques» par le mot «énergétique».

M. Jolivet: «Énergétique», mais sans «s». C'est une concordance.

M. Sirros: Sans «s». Ce qui nous ramène, si c'est accepté, à l'article 8 qui a pour objet, d'une part, d'intégrer le pouvoir de verser des subventions à la recherche en matière forestière, anciennement dévolu au ministère des Forêts, et qui permet, d'autre part, au ministre des Ressources naturelles d'accorder, de façon générale, dans l'exercice de ses fonctions, une aide financière à toute personne ou organisme. Et le ministre pourra, incidemment, fixer les conditions liées au versement de cette aide à titre d'accessoires à l'aide financière octroyée. Ces conditions devront être soumises à l'accord préalable du gouvernement qui pourra, par ailleurs, y ajouter ses propres conditions.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous entendez par «accorder toute autre forme d'aide financière»? Qu'est-ce que vous avez dans la tête quand vous marquez ça, là, «toute autre forme d'aide financière»? Le ministre est habilité à avoir un programme pour la forêt privée, admettons. Il y a un programme au niveau de REXFOR, qui est prévu par sa loi sur REXFOR. Je vous ai posé une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse bien, bien directe, mais REXFOR...

M. Geoffrion (François): Il peut y avoir une subvention pour des items et il n'y a pas de problème, mais, si quelqu'un demande une subvention qui a beaucoup de sens et qu'il n'existe pas de programme, on ne pourra pas la verser. Ça nous est arrivé, à l'occasion.

M. Jolivet: Mais, là, ce que vous faites comme présentation, c'est que vous profitez du changement à la loi pour ajouter de nouveaux pouvoirs qui sont dus à votre quotidienneté. Bon.

M. Geoffrion (François): Il y avait déjà quelque chose.

M. Sirros: Il y avait déjà, dans l'article 15 de l'ancien ministère des Forêts: «Le ministre peut, aux fins de l'exercice de ses fonctions, accorder de l'aide financière aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.»

M. Jolivet: Je le sais, je sais tout ça, là. Le problème, c'est que vous en profitez pour intégrer dans la loi du ministère – l'ancien Énergie et Ressources devenu Ressources naturelles – des «provisions» prévues dans la Loi sur le ministère des Forêts. Ça, j'ai compris ça. Mais je veux savoir... Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que là... Je vous ai donné un exemple sur la forêt privée, j'aurais pu prendre n'importe quoi. Je vais aller au point de vue énergétique; les mines, admettons. Qu'est-ce que ça donne de plus comme pouvoirs que vous n'aviez pas dans les mines, que vous n'aviez pas au niveau des terres, admettons? C'est de pouvoir donner des subventions, de l'aide, mais acceptées par le gouvernement dans un cadre qui va être déterminé par un programme quelconque. Mais, là, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des fois un programme, mais, si ça ne concorde pas avec le programme, on va pouvoir en donner pareil. Vous avez un hors-normes pour ça. Vous n'avez pas besoin d'avoir la loi pour donner quelque chose hors normes en bas de 20 000 $.

M. Sirros: Avant, il y avait le pouvoir de donner; dans la loi sur l'Énergie et Ressources, on avait le pouvoir de donner des subventions à la recherche minéralogique, métallurgique, hydraulique, énergétique.

M. Jolivet: Oui.

M. Sirros: O.K.? Dans la Loi sur les Forêts, on dit que «le ministre peut, aux fins de l'exercice de ses fonctions, accorder de l'aide financière».

M. Jolivet: Oui, mais, là, c'est parce que...

M. Sirros: O.K.? Là, on a deux lois: une qui parle de subvention, l'autre qui parle d'aide financière.

M. Jolivet: Oui, mais, là, vous dites «accorder de l'aide financière». Là, ce que vous ajoutez, dans le deuxième paragraphe, c'est «toute autre forme d'aide financière». Par rapport à quoi? Par rapport à celle qui est à l'article 1?

M. Sirros: Par rapport aux subventions, parce que le mot «subventions» reste dans la reformulation du nouvel article. Donc, le nouvel article se lirait: «Le ministre peut accorder des subventions à la recherche minéralogique, métallurgique, hydraulique, énergétique et forestière.» Et, après ça, on viendrait dire: «Il peut également, avec l'autorisation du gouvernement, accorder toute autre forme d'aide financière.» Donc, ce n'est pas juste des subventions; ça pourrait être des prêts, ça pourrait être d'autres choses. Ça aurait été bien d'avoir le texte final, parce qu'on verrait bien...

M. Jolivet: Mais, regardez bien, là: le texte actuel, je vais vous le lire, je vais vous dire comment je le comprends. Le texte actuel dit: «Le ministre peut accorder des subventions...» Ce que vous me dites, c'est qu'on ajoute, à côté de «peut accorder des subventions»...

M. Sirros: ...ou «toute autre forme d'aide financière».

M. Jolivet: Non, non, non, non, non. C'est à la fin, ça. Je m'excuse, là, c'est à la fin.

M. Sirros: Oui, à la fin. À la fin, c'est ça.

M. Jolivet: Bon, O.K. Donc, on a: «Le ministre peut accorder des subventions à la recherche minéralogique, métallurgique, hydraulique, énergétique et forestière – là, on enlève toutes les autres – aux conditions déterminées par règlement du...» J'espère que c'est ça.

M. Sirros: Exact.

M. Jolivet: On enlève ça.

M. Sirros: Exact.

(16 h 30)

M. Jolivet: Donc, on a: «Le ministre peut accorder des subventions à la recherche minéralogique, métallurgique, hydraulique, énergétique et forestière.» Point.

M. Sirros: «Il peut...»

M. Jolivet: «Il peut également, avec l'autorisation du gouvernement, accorder toute autre forme d'aide financière.»

M. Sirros: Exact.

M. Jolivet: C'est ce que je comprends, comme nouveau texte.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: On enlève «aux conditions déterminées par règlement du gouvernement publié à la Gazette officielle du Québec ». On enlève ça.

M. Sirros: On le remplace par «avec l'autorisation du gouvernement».

M. Jolivet: Bien non. Bien non.

M. Sirros: O.K.

M. Jolivet: «Le ministre peut accorder des subventions à la recherche minéralogique, métallurgique, hydraulique, énergétique et forestière.» Point. Il n'y a pas de conditions.

M. Sirros: D'accord, d'accord.

Mme Clocchiatti (Elena): Il y a le règlement sur la promesse et l'octroi de subventions qui s'applique à tous les ministères et organismes sans qu'on ait besoin de le spécifier expressément.

M. Jolivet: Et vous pensez que je vais faire confiance à ça, vous?

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: Non.

Mme Clocchiatti (Elena): Il s'applique nécessairement. Le ministère des Finances...

M. Jolivet: Hé, mosus! Juste un exemple. Actuellement, la loi de REXFOR prévoit qu'elle doit avoir un fonds; c'est 300 000 000 $ au total, quelque chose comme ça, de capital-actions. Dans son capital-actions, il est allé chercher, semblerait-il, un autre 25 000 000 $ dernièrement ou il veut aller en chercher; je ne sais pas si c'est ça. Ce que, moi, je comprends, c'est qu'à ce moment-là il pourrait investir, dans le domaine de certaines industries, du capital-actions et faire ce qu'on voit là sur un autre sujet. Et, une fois qu'il l'a fait dans une entreprise privée, on nous dit: Écoutez, on peut vous parler de ce qu'elle a fait, REXFOR, mais on ne peut pas vous parler de l'ensemble de la compagnie dans laquelle il a mis de l'argent. Donc, on ne peut vous donner aucun renseignement. C'est à peu près ça, là.

Est-ce que ce que vous me dites, au niveau de la façon dont il doit faire les subventions... La deuxième, l'autre forme d'aide financière, qui pourrait être un prêt avec intérêt, sans intérêt, qui peut être une prise en charge d'intérêts, c'est la SDI qui fait ça normalement. Pourquoi ce serait le ministre qui serait habilité à faire ça? Est-ce que, à ce moment-là, ça me laisse sous-entendre qu'il pourrait utiliser REXFOR pour le faire?

M. Sirros: Je pense que le député...

M. Jolivet: Exagère.

M. Sirros: ...exagère énormément. Il s'agit ici d'avoir le pouvoir de faire autre chose que strictement des subventions, selon les situations qui se présentent et à partir des critères qui sont quand même établis avec l'autorisation du gouvernement, étant donné que le règlement sur les promesses pour les subventions s'applique. Alors, moi, je ne m'embarquerai pas à suivre le député dans son raisonnement un peu torturé pour arriver à des conclusions qui n'ont pas de fondement vis-à-vis de REXFOR en particulier.

M. Jolivet: Comment avez-vous dit ça? Le jugement...

M. Sirros: Le raisonnement torturé.

M. Jolivet: Un instant! Une chance que vous n'avez pas dit un raisonnement tordu, parce que c'est bien différent, ça. Mais je peux vous dire une chose, c'est vrai que je suis torturé.

M. Sirros: Tordu, ce serait aussi...

M. Jolivet: Je suis torturé pour une chose bien simple, c'est que le ministre, quand il me dit ça, il dit, autrement dit: Laissez-moi donc le champ libre et laissez-moi donc tranquille, et ce sera le gouvernement qui décidera. C'est ça que ça veut dire. Écoutez, je ne peux pas le comprendre autrement, selon ce que dit votre responsable au niveau juridique, selon les règles prévues par l'habituelle utilisation. Sauf que, quand on dit «accorder toute autre forme d'aide financière», moi, je dis qu'il y en a une qui peut faire ça, c'est la Société de développement industriel. C'est quelle sorte de subvention? Est-ce que c'est pour aider une entreprise à fonctionner? C'est quoi? «C'est-u» pour aider un groupe de 4-H? Moi, je serais bien d'accord; je suis un 4-H d'autrefois. Je n'ai pas la chance d'y être encore, mais je l'ai fait. «C'est-u» ça que ça veut dire?

Parce que, là, le ministre a un fonds dans lequel il peut puiser, qui est discrétionnaire, et je pense que c'est normal, pour pallier à des cas spéciaux. Le ministre peut le faire et il a le droit d'aller jusqu'à 20 000 $ sans avoir besoin de passer par le Conseil du trésor. C'est bien ce que je comprends. En bas de ça, le ministre... C'est quoi? C'est 20 000 $. Avant, c'était 5000 $; ça a monté à 10 000 $; ça a monté à 15 000 $. C'est 20 000 $. Le ministre peut donner de l'aide de cette façon-là jusqu'à 20 000 $ – sans être obligé d'aller au Conseil du trésor; dépassé ça, il faut qu'il aille au Conseil du trésor – dans son fonds discrétionnaire. Ordinairement, le ministre va donner 5000 $, 2000 $ pour l'organisation d'un congrès et des choses de même. Puis, sans être rancunier comme on en a connu...

M. Sirros: J'aimerais comprendre, M. le Président, ce qui agace le député avec ça.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui agace? C'est que vous vous donnez toute la pleine latitude par l'intermédiaire d'une décision ministérielle. C'est ça que je vous dis et, sur ça, je ne suis pas d'accord.

M. Sirros: Non.

M. Jolivet: Bien oui.

M. Sirros: On dit toujours que ça prend l'approbation du gouvernement, même dans le cas des subventions parce que le règlement auquel faisait référence Me Clocchiatti s'applique. Alors, c'est toujours avec l'approbation du gouvernement.

M. Jolivet: Regardez bien, là. Le ministre peut accorder des subventions à la recherche minéralogique.

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: Donc, si je comprends, ça devient toute forme d'aide financière à la recherche. C'est ça. Ça ne peut pas être autre chose que ça, là. Ce que je veux bien savoir... Écoutez: «Il peut également, avec l'autorisation du gouvernement, accorder toute autre forme d'aide financière.»

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: J'imagine que ce doit être pour la recherche. Sinon, c'est autre chose.

M. Sirros: Oui, c'est pour ces fonctions, effectivement.

M. Jolivet: Ce n'est plus pareil. Ce n'est plus juste la recherche, là. Le texte actuel dit: «Le ministre peut accorder des subventions à la recherche...»

M. Sirros: Bien oui, mais...

M. Jolivet: Vous m'avez dit, tout à l'heure, parce que c'est ça que j'avais compris, qu'en plus de subventions à la recherche vous vouliez avoir toute forme d'aide financière. Je vous ai dit: Ce n'est pas là que ça s'applique, parce que ça s'applique à la fin du texte. Et, à la fin du texte, vous ajoutez, dans une possibilité de donner des subventions à la recherche, la possibilité d'accorder «toute autre forme d'aide financière» à quoi?

M. Sirros: Oui, parce qu'à l'article 15 de la Loi sur les forêts...

M. Jolivet: Oui. Mais, là, je ne parle pas...

M. Sirros: ...on avait ce pouvoir. «Le ministre peut, aux fins de l'exercice de ses fonctions, accorder de l'aide financière...»

M. Jolivet: Je le sais, mais pas pour la...

M. Sirros: Alors, on transpose ça pour le garder, M. le Président, par rapport aux activités du ministère, tel que ça existait avant.

M. Jolivet: Il est mal placé, si c'est ça que vous voulez dire.

M. Sirros: Bien, nos juristes nous disent que c'est là que ça doit aller.

M. Jolivet: Il est très mal... Écoutez, là, c'est pire, parce que, à ce que je comprends, c'est que «toute autre forme d'aide financière», ce n'est pas pour la recherche.

M. Sirros: Non, ça pourrait.

M. Jolivet: C'est pour n'importe quoi. Mais c'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi vous l'accrochez à un texte qui dit: «Le ministre peut accorder des subventions à la recherche»?

M. Sirros: Non.

M. Jolivet: Vous enlevez les conditions en disant: Ça, ça se fait automatiquement; donc, pas nécessaire de l'écrire. Bon. O.K. Moi, j'avais compris que les avocats aimaient ça, trop fort ne casse pas, mais il y a tellement de changements dans la formulation des lois que, là, la chatte ne retrouvera pas ses petits. Sauf que, là, je ne l'accepte pas, mais il va le passer pareil. Mais, là, vous dites: «Il peut également, avec l'autorisation du gouvernement, accorder toute autre forme» de subventions.

M. Sirros: D'aide financière.

M. Jolivet: Je veux dire d'aide financière. Ça veut dire des prêts, des prêts avec intérêt, sans intérêt, des prêts à intérêt moindre, des garanties de prêts ou des choses de même.

M. Sirros: Oui, oui, tout ça.

M. Jolivet: C'est la SDI qui fait ça, normalement.

M. Sirros: Non. On fait ce genre de choses, nous autres aussi, dans certains cas.

M. Geoffrion (François): Elle ne le fait pas dans tous les secteurs d'activité, par exemple.

M. Jolivet: J'avais compris que vous vouliez délester votre ministère pour en donner à ceux qui l'avaient et les obliger à le faire. C'est ça que j'ai compris, en tout cas. Ce n'est pas ça que vous voulez faire. On va être contre.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté avec amendement?

M. Jolivet: Un instant, là, vous, là.

Le Président (M. Forget): Je vais vite un petit peu, M. le député?

M. Jolivet: Non, c'est parce que je n'ai pas vu d'amendement, moi, à l'article 8.

M. Sirros: Oui, on l'a adopté au tout début, là.

Le Président (M. Forget): Bien oui, c'est ça qu'on vient...

M. Sirros: La petite correction d'erreur dans la transcription.

Le Président (M. Forget): Oui, c'est juste la correction...

M. Jolivet: Ah, celui-là, je l'avais... Ah oui, oui. O.K.

Le Président (M. Forget): Oui, justement. O.K.? Alors, l'article 8...

M. Jolivet: Tel qu'amendé...

Le Président (M. Forget): ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Forget): Non?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division. Alors, M. le ministre, j'appelle l'article 9.

M. Sirros: Alors, l'article 9, M. le Président, reconnaît le pouvoir du ministre de conclure des ententes avec tout gouvernement ou organisme afin de faciliter l'application des lois sous sa responsabilité et, conséquemment, d'assurer la réalisation des objectifs qui sous-tendent ses activités. Si vous voulez, je pourrais vous lire ce que ça donnerait comme résultat.

M. Jolivet: Oui.

M. Sirros: Alors, le résultat serait que l'article 16 se lirait: «Le ministre peut, conformément à la loi et avec l'autorisation du gouvernement, conclure un accord avec un gouvernement ou un organisme conformément aux intérêts et aux droits du Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi ou d'une loi dont l'application relève de lui.»

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Là, là, vous allez m'expliquer ça.

M. Sirros: Ça me donne le pouvoir, en fonction des autres lois qui relèvent du ministre en question, de conclure des ententes. Par exemple, la loi sur les terres publiques, la loi d'Hydro, la loi de, je ne sais pas, moi, autre chose.

Une voix: La loi sur REXFOR.

M. Jolivet: Ah, des autres lois. O.K.

M. Sirros: Oui, qui relèvent...

M. Jolivet: O.K. REXFOR est un exemple. Oui.

M. Sirros: Oui.

M. Jolivet: La loi de REXFOR, ça a été... Bien, là, c'est de la concordance avec tout ce que vous dites. Sur division.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 9 est adopté sur division. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Sirros: Oui, ça fait suite aux termes du décret que je mentionnais, le 100-94 du 10 janvier 1994, ordonnant notamment que le ministre de l'Énergie et des Ressources soit désormais désigné sous le nom de ministre des Ressources naturelles.

M. Jolivet: C'est de la concordance.

M. Sirros: C'est ça.

(16 h 40)

M. Jolivet: C'est la même réponse.

M. Sirros: Parfait.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division. L'article 10 est adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 11. M. le ministre.


Loi sur l'exécutif

M. Sirros: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est la loi actuelle, là. Ah, c'est l'Exécutif. O.K. Correct. C'est simplement pour qu'on accepte la décision du premier ministre, que je n'accepte pas. M. le premier ministre désigné, bien entendu.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 11 est adopté...

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Forget): ...sur division.


Loi sur le ministère des Forêts

M. Jolivet: L'article 12, si vous voulez, on n'en parlera pas; c'est l'abrogation de la Loi sur les forêts. Je suis contre.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, j'appelle l'article 12.

M. Sirros: Oui, M. le Président. C'est pour abroger la Loi sur les forêts, étant donné que toutes les dispositions ont été intégrées dans la nouvelle loi.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 12 est adopté sur division?

M. Jolivet: Exact.

Le Président (M. Forget): Parfait. Alors, j'appelle l'article 13. M. le ministre.


Loi sur les ministères

M. Sirros: Un article de concordance, M. le Président.

M. Jolivet: C'est quoi, la suppression du paragraphe 30°? Ministère des Forêts? Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division. Alors, l'article...

M. Jolivet: Parce que c'est la même chose que l'article 11 qui était la suppression du paragraphe 32°.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14. M. le ministre.


Loi sur les réserves écologiques

M. Sirros: À l'article 14, M. le Président, il y a d'abord un amendement.

Le Président (M. Forget): Vous avez l'amendement.

M. Sirros: Dans le texte anglais du paragraphe (2) de l'article 14, on remplace les mots «and third lines» par le mot «line». C'est pour permettre un ajustement avec le texte actuel de la loi.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: O.K. La troisième ligne... O.K. Juste deux secondes. C'est juste la deuxième ligne – c'est ça? – au lieu de la deuxième et la troisième. Ça donne quoi? C'est juste une concordance, ça?

M. Sirros: L'article 14, c'est de la concordance.

M. Jolivet: Non, je le sais, mais pourquoi enlever le troisième? C'est ça, là.

Mme Clocchiatti (Elena): Parce que le mot n'entrait pas sur cette ligne-là.

M. Jolivet: Mais il «reste-tu» pareil? Une minute, là, vous.

M. Geoffrion (François): C'est parce que ce n'est pas les mêmes numéros de ligne en français, puis en anglais.

Mme Clocchiatti (Elena): C'est ça.

M. Jolivet: Ah, O.K. Mais, là, dites-moi bien, vous, si on fait cette correction-là, on ne se fera pas prendre une autre fois pour dire qu'il faut la remettre, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: On ne commet pas d'erreur, là?

Le Président (M. Forget): Alors, l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Un instant, là, vous.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Jolivet: L'article 14...

Le Président (M. Forget): L'article 14 qu'on vient d'amender par les mots...

M. Jolivet: Non, non. Wo, wo, wo!

Le Président (M. Forget): Je vais trop vite.

M. Jolivet: Bien, ce n'est pas parce que vous allez trop vite, mais il faut l'étudier, 14.

Le Président (M. Forget): Bon.

M. Jolivet: On est à l'amendement. On est rendus à 14.

Le Président (M. Forget): Oui. On a adopté l'amendement. Alors, là, on est à l'article 14.

M. Jolivet: C'est ça. On a adopté l'amendement à l'article 14 de la version anglaise. Ça, ça va.

Le Président (M. Forget): De la version anglaise.

M. Jolivet: Mais, là, je veux arriver sur l'article 14.

Le Président (M. Forget): O.K. D'accord.

Mme Clocchiatti (Elena): De la version française.

M. Jolivet: De la version française.

Mme Clocchiatti (Elena): O.K. Ça va.

M. Jolivet: C'est de la concordance.

M. Sirros: C'est ça.

M. Jolivet: Et on est contre.

M. Sirros: Vous êtes, évidemment, contre les choses qui concordent bien. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non. Là, M. le ministre, vous faites de la démagogie. Moi, j'ai un principe de base. Je suis contre la création du ministère telle que faite. J'aurais aimé mieux avoir plus, mais, si le ministre fait de la concordance, il faut que je sois concordant avec moi-même. Alors, je suis contre tout le long.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Je concorde avec le député.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 14...

M. Jolivet: Tel qu'amendé...

Le Président (M. Forget): ...tel qu'amendé...

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Forget): ...adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 15. M. le ministre.

Une voix: L'article 14 a été amendé, mais juste en anglais.

Le Président (M. Forget): Juste en anglais? Écoutez...

M. Jolivet: Oui. C'est bien embêtant, là.

Le Président (M. Forget): Il n'y a pas d'amendement, là. Oui.

Une voix: Il n'y a pas d'amendement à la version française de l'article 14.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article...

M. Jolivet: En tout cas, l'amendement est adopté pour la partie anglaise, puis l'article 14...

Le Président (M. Forget): Est adopté tel quel.

M. Jolivet: ...est adopté au complet, sans amendement.

Le Président (M. Forget): Sans amendement.

M. Jolivet: On va bien se comprendre.

Le Président (M. Forget): Parfait. Sur division. Comme ça, on se comprend.

M. Jolivet: Toujours sur division.

Le Président (M. Forget): Parfait.

M. Jolivet: Mais, là, il y a un problème pour moi.

Le Président (M. Forget): Bien oui, il y a un problème.

M. Jolivet: L'amendement anglais, ce n'est pas sur division, parce que c'est la logique.

Une voix: Oui, oui. C'est ça.

M. Jolivet: Mais l'article 14...

Le Président (M. Forget): O.K. Ça change tout, là.

M. Jolivet: ...c'est sur division. Ah bien, je comprends.

Une voix: Oui, oui. Ça, ça va.

Le Président (M. Forget): O.K. Alors, on a tout corrigé ça, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Il y a une belle chanson sur ça: Ça change tout.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 15.


Autres lois modifiées

M. Sirros: Ah bien, il y a un amendement à l'article 15...

Le Président (M. Forget): Vous avez un amendement.

M. Sirros: ...où on voudrait supprimer le paragraphe 2°. Et je vais demander à celle qui se trouve à ma droite d'expliquer le pourquoi.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui. Il y a eu l'adoption du décret 583-94 qui a fait entrer en vigueur les articles 64...

M. Jolivet: Voulez-vous, on va aller tranquillement, là? On va aller au projet de loi actuel. Vous allez me dire c'est où, le deuxième paragraphe. Après ça, on va comprendre. Il commence comment?

M. Geoffrion (François): «L'article 64 de la Loi sur les archives.»

M. Jolivet: C'est ce que j'ai compris, mais je veux être sûr.

Mme Clocchiatti (Elena): C'est les mots «ministre de l'Énergie et des Ressources, ministère de l'Énergie et des Ressources, sous-ministre de l'Énergie et des Ressources et Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources».

M. Jolivet: Oui, oui, je le sais, mais je veux juste savoir, le deuxième paragraphe, c'est «l'article 64 de la Loi sur les archives». C'est bien celui-là?

Mme Clocchiatti (Elena): Oui.

M. Jolivet: O.K. Parfait. Là, on se comprend. C'est celui-là qui va être supprimé dans le projet de loi qui est devant nous. C'est ça que je comprends, là?

Mme Clocchiatti (Elena): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: Expliquez-nous pourquoi.

Mme Clocchiatti (Elena): Parce que cet article-là est entré en vigueur. Il n'était pas en vigueur au moment où on a fait la...

M. Jolivet: Et vous vouliez l'avoir?

Mme Clocchiatti (Elena): ...préparation de la loi. En entrant en vigueur, c'était une disposition transitoire et, à ce moment-là, lors de la refonte, il va être intégré. Il va disparaître. Donc, on l'a enlevé.

M. Jolivet: Donc, vous l'aviez inscrit au cas où l'autre n'aurait pas été adopté.

Mme Clocchiatti (Elena): C'est ça.

M. Jolivet: Ça va. C'est de la concordance facile.

Le Président (M. Forget): Alors, l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Jolivet: Adopté, l'amendement. Allons-y à l'article 15.

Le Président (M. Forget): Bon! Alors, là, on est...

M. Sirros: Le reste de l'article 15, M. le Président, c'est tout simplement de la concordance.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Laviolette, est-ce que vous avez des questions?

M. Jolivet: Il y en a plusieurs.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Jolivet: Il y en a 37 comme ça, M. le Président.

M. Sirros: Effectivement, mais c'est toutes des...

Une voix: Le ministre est responsable de l'application de plusieurs lois.

M. Sirros: C'est ça. Le ministre est responsable, effectivement, de l'application de plusieurs lois.

M. Jolivet: C'est parce que j'avais un texte, là...

M. Sirros: Les archives, l'arpentage, les arpenteurs-géomètres, le bâtiment, les biens culturels, les biens en déshérence ou confisqués. La Loi sur les biens en déshérence?

Vous voulez avoir toutes les lois qui sont modifiées?

M. Jolivet: Non, c'est parce que j'essaie de voir quelque chose, là, parce que j'ai un texte qu'on m'a remis.

(Consultation)

M. Jolivet: C'est parce qu'on avait des choses pour se rendre... Correct, mais il y a quelques problèmes, là. Non, c'est parce que, pour l'article 15 – dans tout ce qu'on a eu jusqu'à maintenant, on avait les textes, à la fois le texte proposé et le texte actuel; on pouvait suivre – là, on ne l'a pas. Il est manquant dans mon texte. Donc, en fait, c'est que, dans l'ensemble, on vient, dans le texte proposé, d'enlever le deuxième paragraphe, tout le reste n'étant que pour mettre ce qu'on a dit jusqu'à maintenant: «le ministre des Ressources naturelles» plutôt que «le ministre de l'Énergie et des Ressources»; «le sous-ministre des Ressources naturelles» plutôt que «le sous-ministre de l'Énergie et des Ressources» et, ensuite, «la Loi sur le ministère des Ressources naturelles» plutôt que celle du ministère de l'Énergie et des Ressources, partout, dans toutes les dispositions où ils se retrouvent. Il n'y a aucun changement quant à ça. Alors, selon le même principe de concordance pour le ministre, c'est la même chose pour moi, ce sera sur division quant à l'article 15.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Sirros: L'article 16, M. le Président, est un article de concordance.

(16 h 50)

Le Président (M. Forget): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ça va, c'est toujours sur division.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 16 est adopté sur division. J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Jolivet: Le ministre a laissé signer tous les documents pour les mesureurs de bois, parce que, dans ce temps-ci, il ne doit pas en signer bien, bien. On en cherche, des gens qui sont sur le chômage, des mesureurs de bois. Parce qu'il ne doit pas avoir signé de nouveaux... «L'article 44 de la Loi sur les mesureurs de bois.» Je pose une petite question en passant. C'est que le ministre devait signer chacun des cas. Je les ai faits, moi, dans le temps. On a transmis ça au sous-ministre.

M. Sirros: Je pense que j'ai transféré ça au sous-ministre.

M. Jolivet: Donc, le sous-ministre ne doit pas en avoir signé bien, bien, depuis un bout de temps, des mesureurs de bois.

M. Geoffrion (François): On ne signe plus ça. C'est délégué beaucoup, dans la machine...

M. Jolivet: Encore plus.

M. Geoffrion (François): ...pour donner un meilleur service aux clients.

M. Jolivet: Mais vous ne pouvez pas nous donner de réponse à savoir s'il y en a plusieurs ou pas.

M. Geoffrion (François): Non.

M. Jolivet: Mais je vous dis qu'il n'y en a pas beaucoup.

M. Geoffrion (François): Non. Je ne le sais pas. Ils sont tellement efficaces.

M. Jolivet: Ah, mon Dieu!

M. Sirros: C'est un article de concordance.

M. Jolivet: Donc, l'article 16, c'était sur division. C'est adopté, là?

Le Président (M. Forget): L'article 16, adopté sur division. Alors, je vais appeler l'article 17.


Dispositions finales

M. Jolivet: Un instant, là! Le ministre vient de nous dire que l'article 17 est un article de concordance? Je ne le comprends pas de même, moi.

Mme Clocchiatti (Elena): Oui. C'est les articles transitoires usuels.

M. Jolivet: Oui, oui, je sais, mais ce n'est pas de concordance. Je comprendrais concordance, mais c'est un texte qui s'assure que, si on a oublié quelque chose, il n'est pas oublié.

Mme Clocchiatti (Elena): Qu'on remplace ministre de l'Énergie et des Ressources partout.

M. Jolivet: Oui, oui, mais ce n'est pas de la concordance. C'est un texte qui s'assure...

M. Sirros: De prudence. Un article de prudence.

M. Jolivet: Bien, peut-être de prudence, mais c'est un texte qui assure que, si on s'est trompé, si on a oublié quelque chose, c'est comme si on ne l'avait pas oublié. À chaque fois que le ministre de l'Énergie et des Ressources est dedans, ça devient... Ha, ha, ha! On peut en faire une bonne discussion.

M. Sirros: Non, non, non. On dit oui.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, l'article 17.

M. Jolivet: Donc, c'est une disposition transitoire, mais une disposition qui permet de s'assurer qu'on n'a pas fait d'erreur.

M. Sirros: L'article 18, M. le Président?

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Jolivet: Bien non.

Le Président (M. Forget): Non. Bon.

M. Jolivet: On ne peut pas dire qu'on n'est pas d'accord avec le principe de faire des choses qui permettent ça, mais, comme on met dedans le ministère des Ressources naturelles et le ministre des Ressources naturelles, bien, là, vous allez comprendre qu'on peut être en désaccord sur tout le reste.

Le Président (M. Forget): Sur division.

M. Sirros: Adopté sur division.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 18.

M. Sirros: Alors, il s'agit de prévoir que la présente loi entre en vigueur le... à la date de la sanction de la présente loi, M. le Président.

M. Jolivet: Au déclenchement des élections, ce ne serait pas mieux?

M. Sirros: La sanction de la présente loi.

M. Jolivet: De la présente loi. Et quand? Ça va être la semaine prochaine?

M. Sirros: La semaine prochaine?

M. Jolivet: Bien, normalement.

M. Sirros: Normalement.

M. Jolivet: Non? Ah bon!

M. Sirros: Normalement, j'ai dit.

M. Jolivet: C'est vrai, il faut aller en séance de... Ah, on a encore du temps. Peut-être qu'il ne sera pas adopté. O.K.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ça, il n'y a pas de problème à dire que c'est sur division.

Le Président (M. Forget): Pas de problème. Les titres...

M. Jolivet: Hein, M. le Président?

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Jolivet: Oui, on ne peut pas accepter la loi et dire qu'elle va entrer en vigueur si on est en désaccord.

Des voix: O.K.

Le Président (M. Forget): Alors, le titre est-il adopté?

M. Jolivet: Non.

M. Sirros: Adopté.

M. Jolivet: Non.

M. Sirros: O.K., sur division.

Le Président (M. Forget): Le projet de loi, dans ses deux versions, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Non.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division. Alors, on ajourne les travaux sine die. Alors, je voudrais vous remercier de votre participation. Est-ce que, M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter?


Remarques finales

M. Sirros: Absolument rien, M. le Président. Je remercie l'ensemble du personnel de la commission, du ministère, mon cabinet pour l'excellent travail qu'ils ont accompli, qui a permis qu'on puisse adopter cette loi. Je trouve malheureux que le député n'ait pas pu donner son aval à cet important projet de loi et je tiens à l'assurer qu'aussitôt que le présent gouvernement formera le prochain cabinet je discuterai de son point de vue avec le premier ministre, M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai rien à ajouter parce que ce seraient des paroles en l'air par rapport à ce que le ministre a dit. J'aime autant ne pas ajouter parce que le ministre se vante d'une chose qui devrait être corrigée dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Forget): Alors, je voudrais, moi aussi, vous remercier. Je voudrais quand même remercier tous les participants, mes collègues, et puis je voudrais vous souhaiter une bonne fin de semaine, surtout avec du beau temps, M. le député.

M. Jolivet: Ah, j'ai des réunions toute la fin de semaine.

M. Sirros: Et un excellent conseil général.

Le Président (M. Forget): Oui, ça, c'est sûr. C'est drôlement important. Alors, merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 55)