Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 14 juin 1994 - Vol. 33 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Articles en suspens

Dispositions transitoires et finales

Articles en suspens

Dispositions transitoires et finales (suite)

Remarques finales


Intervenants
M. Jean A. Joly, président
M. Georges Farrah
M. Yves Blais
M. Sam L. Elkas
Mme Denise Carrier-Perreault
M. André Beaudin
M. Réjean Lafrenière
Mme Claire-Hélène Hovington
*Mme Raymonde Beaudoin, ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie
*Mme Johanne Bergeron, idem
*M. Richard Castonguay, Conseil du trésor
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Je déclare la séance ouverte, et je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 23, qui est la Loi sur la Société du tourisme du Québec.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Audet (Beauce-Nord); Mme Bleau (Groulx) remplace M. Forget (Prévost); M. Beaudin (Gaspé) remplace M. Fradet (Vimont); M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Chevrette (Joliette); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Claveau (Ungava); et M. Bertrand (Portneuf) remplace M. Jolivet (Laviolette).


Articles en suspens


Fonctionnement

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que, au moment de suspendre les travaux, il était demeuré quelques articles en suspens, dont l'article 9, l'article 14, l'article 22, l'article 24, et que les articles 1 à 41, à l'exception de ceux mentionnés, ont été adoptés. Nous avons toujours sur la table, à discuter éventuellement, la clause crépusculaire.

Alors, pour satisfaire la volonté de M. le ministre et de M. le député de Masson, j'appelle l'article 14, sur lequel il y avait un amendement proposé par M. le député de Portneuf, amendement qui se lisait comme ceci, à savoir que l'article 14 du projet de loi 23 est remplacé par le suivant:

«14. Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration d'au plus onze membres, dont un président, nommés par le gouvernement sur proposition du ministre responsable du Tourisme, après consultation d'organismes qu'il considère comme représentatifs des milieux concernés par les activités de la Société.

«Les membres sont choisis en raison de leur intérêt pour les activités des entreprises touristiques.» Ledit amendement avait été jugé recevable. M. le ministre, sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui. M. le Président, suite à ma tournée de consultation et suite aussi à des représentations, notamment de l'Association des hôteliers et d'autres membres, il était très clair, dans le processus au niveau des nominations... C'est que, nous, on ne veut pas nommer des gens en fonction... qui représentent des organisations quelconques, mais davantage en fonction de leur vision globale de l'industrie; qu'ils ne soient pas là comme représentants, par exemple, de l'Association des hôteliers, qu'ils ne soient pas là non plus comme représentants, par exemple, de l'association des centres de ski du Québec ou des clubs de golf ou des restaurateurs. Les intervenants, au niveau du conseil d'administration, doivent être là pour leur vision d'ensemble de l'industrie touristique du Québec.

Alors, le seul problème que j'ai avec cet amendement-là, c'est que, après consultation d'organismes, ce qui va arriver, c'est que, forcément, ces gens-là vont vouloir que leur organisme soit représenté au niveau du conseil d'administration. Ça va faire en sorte que les gens qui vont être là vont davantage représenter les intérêts de leur organisme propre que l'ensemble de l'activité touristique. Alors, le problème auquel je suis confronté, c'est avec le message, aussi, parce que, premièrement, j'y crois, à ce que je viens de vous dire, donc, ne pas être limitatif, s'assurer que les gens qui seront là aient une vision globale. D'autre part, M. le Président, le message qui a été véhiculé lors de la consultation – qui a duré au-delà de deux mois, deux mois et demi – a toujours été le même: que les gens qui seront là aient une vision globale de l'industrie touristique du Québec; aussi, on a eu des intervenants qui nous ont dit que c'était important que ce soit ça. Alors, par conséquent, c'est là que j'ai un problème, M. le Président. C'est légitime comme démarche, j'en conviens. Après l'avoir regardée, l'avoir vérifiée avec certains organismes, il m'apparaît que c'est limitatif, M. le Président. Ma crainte, c'est que les gens qui seront nommés sur le conseil soient davantage des porte-parole de leur association ou de leur organisme propre que des porte-parole de l'ensemble de l'industrie.

Par conséquent, parce que je comprends l'objectif, aussi, de l'Opposition, qui est de s'assurer qu'il y ait des gens représentatifs de l'ensemble de l'industrie – et ça, je pense qu'on s'entend sur cet objectif-là – j'aurais peut-être un amendement, aussi, à proposer à mon honorable collègue, éventuellement, pour voir s'il n'y aurait pas moyen de s'entendre. Ce n'est pas être contre pour être contre, là. C'est de s'assurer qu'on s'entend bien sur le même objectif.

(12 heures)

M. Blais: Est-ce qu'on peut s'entendre pour voir l'amendement proposé et qu'on regarde en même temps les deux?

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection. Je pense que notre procédure est une procédure qui nous permet d'avancer. Merci, M. le ministre. Je vous fais lecture de l'amendement proposé par M. le ministre: Toujours remplacer l'article 14 du projet de loi par le suivant:

«14. Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé d'un président-directeur général et d'au plus dix autres membres, nommés par le gouvernement, sur proposition du ministre, en fonction des intérêts de l'industrie touristique québécoise.

«Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil, un président du conseil d'administration.»

M. Blais: Mais, juste en attendant que mon experte regarde l'amendement... Dans le conseil d'administration de 11 membres, il va y avoir des gens du milieu.

M. Farrah: Ça va être des gens du milieu.

M. Blais: Bon. Alors, je ne comprends pas... Je sais que le laïus que vous venez de nous faire, il est très valable, mais s'il est composé des gens du milieu, ils vont venir d'un secteur du milieu. Il y en a qui vont venir de l'hôtellerie ou de la restauration ou des agences de voyages... Ils vont venir du milieu. Ça va de soi que ces gens-là, dans le conseil d'administration, de quelque milieu qu'ils viennent, de quelque secteur touristique qu'ils viennent, ne seront pas là pour représenter le secteur touristique dont ils avaient la charge avant. Ils seront dans un conseil d'administration qui va regarder l'ensemble. C'est une vérité de La Palice, que quelqu'un, mettons, qui vient du milieu hôtelier, s'il arrive dans le conseil d'administration, il ne représente pas... Et on ne veut pas, et ça ne se peut pas, et ce n'est pas possible qu'il représente juste le secteur de l'hôtellerie à l'intérieur. Il faut qu'il soit là pour représenter l'ensemble. Alors, j'ai de la misère à comprendre pourquoi vous dites que, si on dit «après consultation du milieu», ça pourrait changer le caractère plurivisuel de la personne qui tiendrait un rôle. Il vient d'un secteur «univisionnel», de façon générale.

Je ne vois pas la conciliation avec ce que vous dites comme argument de réfutation à la proposition sur table, mais je vais lire quand même l'amendement que vous me donnez là. Je trouve que ça ne tient pas. Si les gens viennent du milieu, automatiquement, c'est très rare, une personne qui a travaillé dans tous les secteurs du domaine touristique et qui soit excessivement valeureuse du côté connaissances dans l'ensemble des secteurs. On peut en avoir une idée, mais ce n'est pas possible et, automatiquement, ça va venir d'un secteur donné. Et, à tous et à chacun, on va leur demander de représenter, avec ceux qui siègent avec eux, l'ensemble. Mais, les gens qui sont assis à la table, qu'on demande qu'ils retiennent l'approbation, après une consultation du secteur, ce n'est pas antinomique. Au contraire, ils vont tous venir du milieu.

Supposons que vous prenez quelqu'un qui est au ministère actuellement, pour le nommer là. Supposons. Ça peut arriver. On peut dire: Il ne représente que les intérêts de la politique ministérielle, en se foutant des gens du milieu. Et ça pourrait ne pas être vrai. Ça pourrait ne pas être vrai. Si vous prenez quelqu'un qui est très fort dans le domaine touristique, le plus superbe des représentants des ATR, un gars épouvantable, ou une femme extraordinaire, fait des analyses: Un des ATR, ce serait bien le «fun» qu'il soit là, c'est évident qu'on ne pourrait pas l'accuser, à moins que la personne soit bornée, de ne défendre que la région où il était président de l'ATR ou, s'il vient des grands hôtels de Montréal, qu'on leur dise: Ce gars-là, ou cette femme-là rentre dans le conseil d'administration et il va ne défendre que les sections des grands hôtels de Montréal.

Alors, je ne comprends pas le crochet que vous faites avec une consultation du milieu, pour voir si les gens choisis pourraient les satisfaire, sous prétexte qu'ils ne représenteraient que ce monde-là. Je trouve ça un peu faiblard. Je me trompe peut-être, mais une petite explication un petit peu plus valorisante de votre argumentation me siérait très bien ce matin.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît. Par après, je reconnaîtrai M. le député de Robert-Baldwin.

M. Farrah: Par ailleurs, M. le Président, concernant l'amendement proposé par mon honorable ami, le député de Masson, ma crainte, c'est qu'il y ait une attache morale, si vous me permettez l'expression, de l'organisme ou de l'association concernée envers le membre qui serait sur le conseil d'administration, en lui disant: Regarde, c'est nous qui t'avons nommé là; en consultation avec le ministre, nous t'avons proposé et c'est nous qui t'avons nommé là. Par conséquent, ma crainte, c'est qu'il y ait un peu une redevance morale à l'organisme en cause. L'autre élément, après un mandat de trois ans ou de six ans – parce qu'on ne met pas d'échéance au niveau des mandats ou au nombre de fois qu'on peut se présenter – si, pour toutes sortes de raisons, après, disons, un mandat d'une telle personne, on voulait... On trouve qu'une autre personne qui a une bonne vision aussi, ou d'autres éléments... ou il y a des carences au niveau de la Société, par exemple, en mise en marché, en marketing, et qu'on voudrait peut-être amener quelqu'un qui a davantage de formation en termes de marketing, mise en marché, compte tenu des besoins précis de la Société à ce stade-là, à amener une expertise autre, notre crainte, c'est que, s'il y a une attache relative à un organisme, quelle qu'elle soit, cette attache-là, à un moment donné tout un lobbying va s'enclencher au niveau d'un organisme, disant: C'est notre représentant qui est là, en consultation avec vous. C'est nous qui l'avons mis là, on veut qu'il continue à siéger, etc. Alors, je pense que ça peut faire en sorte que, naturellement et de façon très légitime, il y ait une attache morale relative à un organisme précis, puis que ça puisse faire en sorte que ça amène des attaches, malheureusement, qui peuvent nuire à la Société. C'est tout simplement cela. Parce que, forcément, les gens, et vous avez raison, les gens vont provenir de l'industrie touristique. On dit que c'est les gens qui... À ce moment-là, si c'est des gens de l'industrie touristique, ça va être forcément des hôteliers, des restaurateurs. Nommez tous les secteurs, ça va être des gens qui vont oeuvrer là parce que ce sont des spécialistes en tourisme, ce sont des acteurs touristiques sur le terrain. Et, implicitement, c'est bien évident aussi que les gens qui vont être nommés là, ce sont des gens qui vont faire consensus au niveau de l'industrie. Tu ne mets pas là des gens qui vont virer toute l'industrie à l'envers, et des nominations qui seraient très, très mal acceptées. Alors, a priori, la consultation est toujours là, elle existe toujours là de façon naturelle. Mais d'arriver spécifiquement et de dire: Forcément, c'est des suggestions qui proviennent d'un organisme précis, et on le nomme, ça peut créer un lien.

M. Blais: Où voyez-vous ça, que ça vient d'un organisme précis? C'est marqué: après consultation du milieu. Ce n'est pas marqué qu'on va... un organisme précis. On consulte les gens.

M. Farrah: «Après consultation d'organismes» et «consultation du milieu», ce n'est pas la même chose, là, pour nous.

M. Blais: Bien, «consultation d'organismes», bien oui, d'organismes du milieu, consultation des organismes du milieu. Supposons que vous voulez me nommer, moi, tiens, je ne me présente pas, et on est bien copain et vous savez que je suis capable de vendre le soleil en Antarctique. Bon.

M. Farrah: Copain et compétent dans le domaine; je ne dis pas que vous ne l'êtes pas...

M. Blais: Bien oui, mais...

M. Farrah: Ce n'est pas juste «copain», là, qui est le critère pour nommer...

M. Blais: Non, non. Mais, je veux dire, je suis bien...

M. Farrah: O.K. On s'entend.

M. Blais: ...compétent, moi, dans le domaine touristique.

M. Farrah: Parfait.

M. Blais: Vous voulez me nommer.

M. Farrah: O.K.

(12 h 10)

M. Blais: Mais il y a bien des organismes qui disent: Il est bien fin, Blais, c'est un beau vieux, un bien beau vieux. Il a fait pas mal d'affaires, tu sais. Il a fait des petits théâtres, et il est pas pire, mais je ne le vois pas tellement là-dedans parce que, tu sais, il a vu rien qu'au général. Ou, tiens, Michel Carpentier. Je l'adore, ce gars-là, vous le savez. Vous décidez que c'est lui que vous envoyez là. Est-ce que le milieu va l'accepter? Pas parce qu'il n'est pas intelligent et qu'il ne connaît pas le domaine touristique. Il a travaillé au ministère pendant des années, des années et des années, et il est compétent. Mais est-ce que le milieu l'accepterait? Il faut qu'on ait au moins quelqu'un là que le milieu accepte. Et pour savoir si le milieu va l'accepter et travailler avec lui, il faut au moins... sans que ce soient eux qui nous imposent, comme gouvernement, qui imposent au gouvernement des personnes, et, là, s'ils les imposaient, deviendraient... On verrait peut-être un danger de ne regarder qu'un secteur, mais ce serait moins grave que de nommer d'office, sans consultation des organismes. Vous vous exposez à une rébellion et à un mauvais fonctionnement. J'ai bien l'impression que la politique gouvernementale du Parti libéral, ce n'est pas d'avoir de la chicane avec les organismes qu'il crée. Je pense bien que c'est normal. Et si, dans un domaine, on ne veut pas avoir des réactions négatives du milieu... Dans le domaine culturel, on ne veut pas en avoir; dans le domaine touristique, on ne veut pas en avoir. Pourquoi, dans le domaine culturel... La loi 14, qu'on vient de faire: «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration d'au plus onze membres – ça ressemble un peu à ce qu'on a là; elle vient de passer, cette loi-là – dont un président, nommés par le gouvernement sur proposition du ministre de la Culture et des Communications, après consultation d'organismes du milieu.» Mais pourquoi, pour le gouvernement libéral, il y a quelques jours, cette loi était-elle la panacée pour un bon fonctionnement, et qu'on revient dans le tourisme, et cette panacée-là d'il y a quelques jours dans le domaine culturel est rendue persona non grata ou verbatim non grata dans la nouvelle loi touristique? C'est là que j'y perds un peu mon latin.

M. Farrah: C'est simple, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: ...parce que les organismes, les représentants, les associations, ils ne nous l'ont pas demandé, ça. Ils nous disent de nous assurer que les gens ne seront pas là pour représenter un organisme propre...

M. Blais: On le sait, ça, mais ils vont venir du milieu.

M. Farrah: ...mais qu'ils seront là pour représenter l'ensemble de l'industrie. Alors, je ne vois pas de problème, sérieusement, M. le Président, compte tenu que les représentants de l'industrie nous ont bien fait part de nous assurer que les gens qui seront là ne seront pas là pour représenter leur organisme propre.

M. Blais: Écoutez, ça, c'est un axiome de... Un quart d'heure avant sa mort, il était encore en vie. C'est la même chose, ça. Il n'y a pas un organisme qui va dire: S'il y a un ministère ou un conseil pluraliste qui représente différents secteurs, de quelque domaine que ce soit, nous demandons que les gens qui seront nommés là ne représentent que leur secteur, de leur spécification, de leur spécificité et de leur connaissance technique de ce milieu. Bien sûr. Mais, dans le milieu culturel, pensez-vous que les gens veulent que ceux qui vont être nommés là-dessus, ils vont représenter un secteur? Si vous avez raison et si le gouvernement... Je m'excuse... Si le gouvernement a raison, dans la loi 23, de chercher un verbatim spécifique, il faudrait que, par concordance, il revienne réviser immédiatement sa loi 14, la création de la Société de développement des entreprises culturelles, où ça semblait aller de bon aloi. Il n'y a eu aucune critique là-dessus. Tout le monde était d'accord. L'Opposition, tout le monde. Qu'est-ce qu'il y a en dessous de tout ça pour ne pas vouloir passer le même verbatim d'une société qui est exactement, du côté responsabilités, égale à celle qu'on vient de créer, où il n'y a eu aucune discussion? Quel est l'empêchement majeur de ne pas mettre le même verbatim, tel qu'on l'a fait pour les entreprises culturelles? Je cherche. J'essaie. Je me torture l'esprit. Je m'effiloche la pensée. Je m'agrippe au bon consentement. Je me double d'une bonne volonté. Je me triple d'essayer de vous aider, et je ne comprends toujours pas. Suis-je borné ou s'il y a quelque chose que je ne vois pas?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Non. C'est que, au niveau... C'est de la SODEC, c'est ça? Au niveau des Affaires culturelles, c'était une demande expresse du milieu culturel.

M. Blais: Ah, ça me fait suer!

Une voix: ...

Le Président (M. Joly): Je vais plutôt reconnaître M. le député de Robert-Baldwin, qui avait manifesté le désir d'intervenir. Par après, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

M. Elkas: Merci, M. le Président. Je crois que le député de Masson ainsi que le ministre cherchent... Je considère aussi que l'ensemble de cette commission cherche à répondre à un besoin. C'est de savoir qu'on aura des gens compétents dans le conseil d'administration. Et puis, je remarque que dans l'article 14, le projet d'amendement placé devant nous par l'Opposition nous limite un peu. Je mettrais en garde le député de Masson, parce que je le vois venir... Je sais qu'il recherche la même chose que nous, mais quand on dit: «considère comme représentatifs des milieux concernés»... On a eu tout un débat il y a une couple de semaines sur ce qu'était l'industrie touristique. Elle ne se limite pas... Est-ce qu'on va dire que le Grand Prix, c'est un milieu touristique ou c'est le sport?

M. Blais: On n'enverra pas Jacques Villeneuve dans le comité, quand même, tu sais. On le sait, ça.

M. Elkas: Je m'excuse, M. le député de Masson, mais on a aussi parlé des conseils d'administration qui ont été forts et qui ont donné un rendement extraordinaire. Mais qu'est-ce que fait un président du conseil d'administration de Bell Canada sur le conseil d'administration de Chrysler Corporation? Est-ce qu'il l'amène là parce... Il n'est définitivement pas du milieu de l'automobile, mais c'est une personne qui peut contribuer pour assurer le bien-être de cette société. Dans tout cet exercice, je me pose souvent la question, M. le Président: Quel est vraiment le milieu touristique? Ça se limite à quoi? C'est pour cette raison-là que je ne pourrais pas accepter l'amendement du député de Masson, pour la simple raison qu'il nous limite un peu trop. Mais je reconnais qu'il veut la même chose que nous: c'est d'avoir des gens compétents sur le conseil d'administration. Puis, je vous prie de ne pas penser que Jacques Villeneuve n'aurait pas fait un bon candidat sur le conseil d'administration. Peut-être que M. Villeneuve aurait été un bon «marketer», une personne qui aurait pu vendre le Québec lorsqu'il aurait été à l'extérieur. Alors, il ne faudrait pas dire non à tout le monde. Comme je ne voudrais pas nécessairement dire non au député de Masson, qui a une expérience dans le milieu aussi. De dire qu'il ne peut pas contribuer à un conseil d'administration parce qu'il ne représente pas le milieu de l'hôtellerie, par exemple, c'est totalement faux....

Alors, on recherche, à l'intérieur de ce conseil d'administration, des gens qui peuvent vendre le Québec. Puis, si c'est le président de Provigo, bien: So be it! Qu'il soit sur le conseil d'administration, si on pense que ce monsieur peut donner un rendement à cette société. Alors, pour cette raison-là, je ne peux pas appuyer l'amendement du député de Masson, mais je supporterais bien l'amendement du ministre de notre formation. Merci.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Entre l'amendement qui a été proposé par notre formation politique et l'amendement qu'on a devant nous, qui nous est proposé par le ministre, il y a une immense différence, M. le Président. Et quand le ministre nous dit que les milieux concernés n'ont pas demandé d'être consultés, bien, je regrette, je ne comprends pas, là, parce que, déjà, la semaine dernière le ministre nous faisait mention que les ATR, par exemple, avaient fait des représentations auprès de son cabinet et lui avaient parlé de ça et de ce problème-là, qu'elles désiraient être représentées au conseil d'administration. Et le ministre nous disait...

M. Farrah: M. le Président, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse.

M. Farrah: Question de règlement, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse. Je peux finir? J'ai attendu que le ministre finisse.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, je vous donnerai le droit de répliquer au contenu.

M. Farrah: Là, Mme la députée dit des choses qui ne sont pas correctes. C'est juste pour rectifier les faits. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Joly): Je vais vous permettre de corriger, M. le ministre, de façon à ce que... Comme on dit, les paroles s'envolent et les écrits restent, mais, ici, c'est le double.

Mme Carrier-Perreault: On pourra le relever.

Le Président (M. Joly): Au contraire, c'est que tout ce qui se dit s'enregistre.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous permettrai, disons, de corriger. Mme la députée, s'il vous plaît.

(12 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Alors, le ministre, M. le Président, nous expliquait, la semaine dernière, qu'il s'était entendu avec les associations touristiques à l'effet qu'il y aurait, oui, des possibilités. Quatre personnes, qu'il nous expliquait, là, si ma mémoire est fidèle. On nous parlait de quatre personnes représentantes du milieu des associations, ou des ATR, en tout cas qui représenteraient, si j'ai bien compris – je le relèverai, M. le Président – les différentes régions du Québec. Alors, là, je vais vous dire, ça veut dire que, quelque part, il y a des gens qui font des demandes, il y a des gens qui sont entendus par le cabinet, et le ministre ne veut pas en tenir compte dans son projet de loi, à toutes fins pratiques. Ces gens-là ont fait des demandes au ministre. Elles tiennent à être représentées quelque part. Alors, je ne vois pas pourquoi l'amendement qui a été demandé par l'Opposition, par notre formation politique, qui représente ni plus ni moins que la loi sur la SODEC, qui a été votée par le même gouvernement la semaine dernière, ne serait pas accepté.

Le ministre, tout ce qu'il fait aujourd'hui, M. le Président, il ajoute un tout petit bout qui, finalement, n'engage absolument à rien. Il n'y a aucun engagement dans ce que le ministre ajoute aujourd'hui. C'est absolument neutre par rapport à ce que c'était avant. Alors, le gouvernement veut garder toute latitude. Ce que le ministre ajoute aujourd'hui, c'est inacceptable, en tout cas pour l'Opposition officielle. Ce n'est même pas le minimum. Écoutez, on n'est pas allé, M. le Président, sur des demandes précises par rapport à des secteurs d'activité. On est allé sur un minimum par rapport à un projet de loi qui s'est discuté en même temps, parallèlement à celui qu'on a discuté la semaine dernière, celui de la SODEC. C'est exactement le même genre d'amendement. On demande le même genre d'article, si on veut. Moi, je vais vous dire, je ne comprends pas, vraiment pas pourquoi le ministre ne veut pas en arriver à la même conclusion. Il me semblait que c'était minimal par rapport à la mise en place d'un conseil d'administration. Aujourd'hui, le ministre nous dit: Le gouvernement va continuer de nommer les membres du conseil d'administration, et il nous ajoute: en fonction des intérêts de l'industrie touristique québécoise. Ça, là, M. le Président, ça ne veut absolument rien dire. Ça n'ajoute absolument rien. Pour moi, c'est l'évidence. Que ce soit là ou non, pour moi, c'est l'évidence totale. C'est pas mal plus étonnant que ce que le ministre nous disait avoir fait comme entente avec les gens des régions. Je ne comprends pas pourquoi on arrive avec un amendement comme celui-là, qui ne veut rien dire. Tant qu'à amender, amendons pour que ça veuille dire quelque chose. Amendons pour que ça satisfasse au moins le minimum. Là, ça ne veut rien dire, ce qu'on ajoute là. Nous, ce qu'on demandait tout simplement, et c'est ce que le ministre a fait sauter, finalement... Par rapport à la SODEC, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une consultation d'organismes, auprès des organismes justement qu'il considère comme représentatifs des milieux concernés. Ce n'est quand même pas énorme, de consulter, M. le Président. On ne lui demande pas de faire choisir les membres par les organismes. On lui demande de consulter les organismes sur les personnes qu'il a l'intention de nommer.

Écoutez, comment est-ce possible d'avoir aussi peur que ça de la consultation? Il me semble que d'autres ministères sont moins effarés que le ministre du Tourisme par rapport à ce genre de consultation. Alors, moi, M. le Président, j'aimerais que le ministre m'explique clairement pourquoi il ne veut pas consulter les milieux représentatifs du secteur touristique par rapport aux nominations qu'il veut faire. À toutes fins pratiques, ce qu'il nous propose... il ne veut plus du tout de consultation. J'aimerais que le ministre m'explique pourquoi il ne veut pas consulter, de quoi il a peur.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui, M. le Président. D'une part, c'est pour rectifier les faits. Le projet de loi représente les attentes de l'industrie, notamment par son conseil d'administration, qui va être formé d'au moins quatre membres qui vont provenir des régions, parce que c'était une... M. le Président, j'aimerais terminer.

Le Président (M. Joly): Oui. S'il vous plaît, Mme la députée, tantôt je vous ai laissé la parole, alors la même chose dans le cas de M. le ministre. Et je vous reviendrai par après. Je pense que vous me connaissez. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Alors, l'appréhension notamment de l'ATRAQ, des ATR, et qui était tout à fait légitime, était à l'effet qu'on s'assure qu'il y ait une représentation des régions au sein du conseil d'administration. Grâce à cette consultation-là et suite à cette consultation-là, c'est la raison pour laquelle au moins quatre membres vont provenir des régions. Ce ne sera pas des représentants des ATR, parce que le souci est de s'assurer que les gens qui vont être sur le conseil d'administration seront des gens qui sont représentatifs de l'industrie, avec une vision globale de l'industrie, et qui ne représentent pas nécessairement un organisme du milieu. Donc, je pense qu'il y va de la cohérence, M. le Président. Alors, ce ne sera pas des représentants... et on n'a jamais dit ça des ATR, ça va être des représentants qui vont venir de régions autres que Montréal et Québec, suite, cependant, aux représentations, notamment des ATR, d'une part. Deuxièmement, l'amendement qui nous est proposé est limitatif dans le choix. Comme le disait mon collègue de Robert-Baldwin, avec beaucoup de justesse d'ailleurs, et il a eu l'expérience aussi au gouvernement, faisant affaires avec des conseils d'administration. Vous pouvez avoir des gens qui sont dans des secteurs donnés, qui ont un très haut niveau de compétence. Par exemple, le président de Bell ou, peu importe, ça peut être des gens qui peuvent être très compétents et qui peuvent combler des besoins urgents au niveau de la Société, et ça pourrait faire en sorte que si l'industrie – parce qu'ils ne proviennent pas directement, ce n'est pas un acteur touristique sur le terrain – ne le suggère pas, on ne pourra pas avoir accès à cette source, à ce bassin de compétences là. Alors, M. le Président, le problème, c'est que c'est limitatif. D'ailleurs, l'industrie nous a toujours dit, et je vous le répète: La crainte, c'est que les gens qui seront nommés là représentent des secteurs d'activité donnés plutôt que l'ensemble de l'industrie. C'est pour ça que, pour être cohérents avec notre démarche et pour respecter les attentes de l'industrie, c'est de s'assurer que les gens qui vont être là ne seront pas là pour représenter les organismes sectoriels, mais bien pour représenter l'ensemble de l'industrie. C'est tout simplement cela, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Oui, un dernier commentaire avant que je mette aux voix les amendements, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je vais vous dire, je ne comprends pas. Le ministre m'explique qu'il y a eu des représentations des ATR, qu'il va y avoir des représentants des régions. Ça, c'est bien, il nous l'explique, il nous l'a expliqué la semaine dernière, mais il n'y a rien dans la loi qui dit ça. Ça, c'est une entente tacite entre le ministre actuel et les gens des ATR. Ils ont pris une espèce d'entente, mais il n'y a absolument rien, dans le projet de loi qu'on a en avant de nous, qui nous garantit et qui garantit aux différents milieux cette représentativité, si on veut, des régions du Québec. En tout cas, s'il y a un article qui le spécifie, j'aimerais qu'on me le mentionne.

M. Farrah: M. le Président, ce serait peut-être de la pertinence qu'on travaille sur cet article-là. Quand on reviendra sur l'autre, on pourra y voir.

Mme Carrier-Perreault: Bien, moi, je travaille sur celui-là, M. le Président, et le ministre...

M. Farrah: Sur l'amendement, là.

Mme Carrier-Perreault: ...vient de me donner une information...

M. Farrah: Sur l'amendement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. On vient de me donner une information à l'effet que, oui... Et on nous en a parlé, de ça, la semaine dernière, M. le Président. Vous étiez là, d'ailleurs, vous devez vous en rappeler, vous aussi. Écoutez, on nous a expliqué qu'il y aurait des représentants qui viendraient des régions, le ministre vient de le répéter, là. Mais il n'y a absolument rien qui nous le garantit, je continue de le maintenir. Jusqu'à preuve du contraire, je continue de le maintenir. Et les ententes tacites entre le ministre actuel et peu importe quel mouvement, quel groupe, ça reste toujours des ententes tacites. Alors, il n'y a aucune garantie. De toute façon, présentement, M. le Président, le ministre nous dit: Il y a des gens, on ne peut pas consulter; on ne veut pas aller... on ne veut pas demander de suggestions. Alors, nous, ce n'est pas de ça qu'on parle. On n'a pas marqué d'aller chercher les suggestions. On a dit: Après consultation, vous avez l'idée de nommer des gens? Consultez au minimum. Allez consulter les différents secteurs pour savoir si les gens que vous avez l'intention de nommer, ça convient. Autrement dit, pour savoir si les gens des différents milieux vont être heureux et contents de travailler avec le conseil d'administration en poste, nommé par le gouvernement. Ce n'est quand même pas la fin du monde, là. On ne demandait pas... On n'allait pas... Ce n'est pas marqué «suggéré». Ce n'était pas marqué, dans notre amendement à nous, «après suggestion des organismes du milieu». On dit que le gouvernement peut nommer, après consultation. Alors, écoutez, je pense qu'il n'a pas eu besoin de créer de liste. Il n'est pas obligé d'aller chercher des noms. Il peut aller consulter les noms des gens qu'il a l'intention de mettre en place pour diriger la Société, avec lesquels les différents intervenants du milieu touristique vont avoir à travailler. Je vais vous dire que la nuance est quand même grande.

L'autre chose, M. le Président, c'est que le ministre nous dit: On va les choisir nous autres mêmes, nous autres, les gens des régions. Même si on n'a pas de garantie, là, j'aimerais savoir comment le ministre va choisir des gens, assis dans son fauteuil. Il va choisir des gens des régions sans consulter personne, sans demander dans les ATR, parce que j'imagine que le ministre ne connaît pas par coeur, quand même... Tu as beau avoir un c.v. devant toi, le ministre ne connaît pas nécessairement les intervenants en question. Il n'est pas constamment dans ces mêmes régions. Peut-être que si on parle des Îles-de-la-Madeleine, je comprends que le ministre les connaît peut-être davantage, mais, je veux dire, des intervenants, il y en a une brochette assez imposante, là, qui peuvent être nommés à un conseil d'administration. Alors, j'imagine que, à ce niveau-là, il y aura un minimum de consultation et, s'il y a un minimum de consultation, pourquoi ne pas l'écrire dans la loi, M. le Président? J'y reviens, on ne demande pas au ministre de faire appel aux organismes pour qu'ils lui suggèrent des noms. On demande au ministre, par rapport aux gens qu'il a l'intention de nommer, de vérifier auprès des secteurs concernés pour voir si ces noms-là conviennent. On parle de consultation auprès des secteurs, on ne parle pas de suggestion ou de créer une liste.

Le Président (M. Joly): Bon. Tout a été dit sur...

Mme Carrier-Perreault: Non.

M. Blais: Non.

Le Président (M. Joly): ...l'amendement? M. le député, s'il vous plaît. Oui, allez. Je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'amendement...

M. Blais: Les deux, les deux amendements ensemble.

(12 h 30)

Le Président (M. Joly): L'autre amendement, c'est une tentative qu'on a faite pour voir de quelle façon, là, parce qu'on n'a jamais enregistré l'amendement...

M. Blais: Non, non, mais on le...

Le Président (M. Joly): ...parce qu'il fallait disposer, si vous voulez, de l'amendement avant d'en arriver à ces amendements-là. Donc, je laisse le débat s'élargir, toujours en fonction de la compréhension...

M. Blais: C'est un accord mutuel.

Le Président (M. Joly): ...qu'on vise, si vous voulez, l'adoption d'un amendement ou le rejet de l'amendement; par après, eh bien, c'est l'article comme tel.

M. Blais: Il arrive ceci. C'est que, dans la SODEC – je reviens à ça, là, la loi 14; on a pris exactement le libellé, mot à mot, de la SODEC – on demande au gouvernement, et le gouvernement nous dit, là-dedans, qu'il prête une bonne compréhension du milieu, parce qu'il veut les consulter et que la majorité des gens qui vont être dans la SODEC vont venir du milieu, mais que le gouvernement comprend que les gens du milieu savent aussi que ça ne viendra pas exclusivement du milieu. Si on regarde dans le milieu culturel, tu peux avoir le milieu des peintres, le milieu des théâtres, l'art dramatique, l'art plastique, la danse, la musique, les écrivains, les sculpteurs, et j'en passe et encore des meilleurs. Il y aura des gens là-dedans qui seront consultés, ça, les espèces de réalisateurs de l'explosion culturelle territoriale. Mais, ces gens-là, il faut leur prêter assez de réalisme pour savoir qu'ils vont vouloir avoir aussi sur le conseil d'administration, entre guillemets, ce qu'on pourrait appeler des gens modérateurs et plus rationnels, comme des administrateurs, des visionnaires, des comptables, des gens qui peuvent agencer les rêves que, souvent, les artistes peuvent avoir et le réalisme de l'exécution et de l'approbation des grands, grands rêves. Bon.

Dans le milieu touristique, le même, même phénomène se produit. Il n'est pas différent. Vous voyez des gens qui sont tellement imbus de ce qu'ils veulent faire du côté touristique que, s'il n'y a que des gens qui veulent absolument que tout explose et qu'on n'a personne pour les modérer puis leur dire: Ça coûte quoi, puis il faut le mettre en ligne, bien, on courrait une chance que tout explose du côté monétaire et que les budgets ne soient pas respectés et que le respect des moyens gouvernementaux ou les moyens de la Société en question s'en aillent à la dérive.

C'est bien sûr qu'il faut qu'on prête au milieu touristique qu'ils sont capables de dire: Il n'y a pas juste les grandes personnes qui sont déjà sur le terrain qui ont une idée extraordinairement forte, puis qu'ils voudraient voir grossir de façon souvent démesurée, cette chose-là, que ces gens-là ne sont pas assez rationnels quand même pour accepter au sein de leur conseil d'administration des gens qui pondéreraient les élans un petit peu trop forts de ce milieu-là. Je vais vous donner un exemple qui va peut-être vous surprendre. Je vais vous donner la mienne. C'est rare qu'un député parle de la sienne, son expérience.

Un des grands succès... et, cette année, ça fait 30 ans que Le Patriote existe. Parce que je suis député, je m'en occupe moins maintenant. Je suis un des deux fondateurs de ça. On a des hommages partout, dans tous les postes de radio, et partout, du travail qu'on a fait. Nous étions deux personnes qui avions une certaine connaissance culturelle, un certain goût de faire développer les talents qui existaient au Québec du côté culturel. Nous avons fait une réussite absolue. Pourquoi? Parce que je m'appelle moi-même, et on me l'a dit souvent, le poète des chiffres, ce qui est très rare, d'être poète et en même temps un type qui sait compter. La réunion de ça... Je ne venais pas du milieu, ni mon associé. Nous ne venions pas du milieu et nous avons fait, du côté chanson, du côté théâtre et dans beaucoup d'autres domaines des arts, un succès boeuf.

Si on met un artiste directement en charge d'une chose comme ça, il y en a déjà eu beaucoup, ils ont tous tendance à faillir. Je le sais. Ça ne veut pas dire que les artistes ne sont pas corrects. Ça ne veut pas dire, du côté touristique, que les gens ne sont pas corrects. Mais, dans le milieu artistique, à la SODEC, si on demande au monde artistique de nommer quelqu'un dans un... leur demander une sorte d'approbation, de consultation sur un conseil d'administration, pensez-vous qu'ils sont assez mesquins pour n'exiger que des gens qui soient spécifiquement des spécialistes du milieu? Bien voyons donc! C'est leur prêter une bien pâle intention de la réussite de la Société en devenir. J'ai l'impression que le libellé qui a été trouvé sur la SODEC, qu'on demande qu'il se retrouve dans celui du tourisme ne peut qu'être réaliste en soi parce qu'il n'exclut personne de l'extérieur du milieu et se fait avec la consultation des gens du milieu. On ne dit pas: À leur approbation totale. Ce n'est pas marqué. Une consultation et, après cette consultation, on en vient à une pondération pour avoir des gens qui donneraient à cette Société-là une façon, un conseil d'administration qui serait effectif, producteur. C'est le but visé, et je suis terriblement gêné que ce ne soit pas nous, de notre côté, qui ayons pensé à amender cette façon-là, mais le Parti libéral lui-même qui nous a amené cette façon de nommer les gens à un conseil d'administration. Et je tiens à dire au parti que, pour la SODEC, vous avez eu une idée géniale. Alors, pourquoi ne pas être génial à deux reprises, sur deux lois consécutives qui sont à peu près analogues?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, aimeriez-vous réagir à ça?

M. Farrah: Je pense qu'on s'entend sur un objectif commun: c'est de nommer des personnes compétentes. Ça, là-dessus... et qui ont une bonne vision de l'industrie pour s'assurer du bon déroulement des travaux d'exécution de la Société. Ça, je pense qu'on s'entend bien.

L'objectif, moi, de mon côté, au niveau de mes arguments, c'est de s'assurer que la sélection, le bassin pour la sélection des gens qui, éventuellement, pourront former le conseil d'administration, qu'il ne soit pas limitatif. Je pense qu'on s'entend là-dessus. On peut avoir des présidents ou... des gens qui ont une formation de mise en marché, en marketing, comme on le disait tantôt, parce que, à un moment donné, ça peut être un besoin spécifique de la Société, d'avoir des gens de calibre au niveau de la mise en marché, du marketing, compte tenu qu'on a un besoin spécifique, on a une carence spécifique qu'on veut combler. Alors, on peut avoir des gens qui sont dans des grandes entreprises ou des petites entreprises, qui, peut-être, n'oeuvrent pas nécessairement au niveau touristique comme tel, mais qui ont de l'expertise au niveau de la mise en marché, au niveau de la gestion peut-être, éventuellement, etc. Alors, c'est ça qu'est l'objectif, moi, que je recherche, là, tout simplement. De toute façon, les nominations se font toujours, en quelque sorte, en consultation avec l'industrie. Tu ne peux pas mettre des gens membres du conseil d'administration que l'industrie ne voudra pas. Comment voulez-vous que la Société fonctionne avec les intervenants touristiques? Ça, là-dessus, on est tous d'accord avec ça.

Moi, le seul problème au niveau du libellé, c'est que je veux m'assurer que ce n'est pas limitatif au niveau du bassin de sélection dans lequel on peut choisir les gens, parce que... À un moment donné, ça peut être quelqu'un, par exemple, qui travaille, je ne sais pas, pour la Brasserie Molson, Brasserie Labatt, qui est en marketing, dans la mise en marché, qui a un très haut niveau de connaissance dans ce domaine-là. Je ne sais pas, moi. Bell. On parlait de Bell Québec, Northern Telecom, ou peu importe la société. S'assurer que tu as des gens qui oeuvrent là-dedans qui ont une très, très grande expertise dans un domaine précis, qu'ils pourraient combler une carence de la Société, et qu'on puisse les nommer, tout simplement. C'est bien évident que, sur le fond comme tel, on ne peut pas nommer des gens dont l'industrie ne voudra pas. Ça, là-dessus, j'en conviens. Si on nomme quelqu'un qui fait en sorte que c'est un tollé au niveau de l'industrie, c'est bien évident qu'il y va aussi de la performance de la Société. Ça, je pense qu'il faut s'entendre. Alors, moi, je veux m'assurer que ce ne sera pas limitatif au niveau du bassin de sélection. Comprenez-vous mon objectif?

M. Blais: O.K. M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: ...est-ce que ça veut dire que, si on arrêtait, si on suspendait deux minutes et que vous regardiez l'amendement qu'on apporte, avec vos spécialistes, s'il n'apportait pas de lacunes sur vos problèmes, on pourrait peut-être l'accepter? C'est ça que vous voulez me dire?

M. Farrah: Oui, parce que, moi, de toute façon, l'industrie...

M. Blais: O.K.

M. Farrah: Jusqu'à présent, dans le meilleur de mes connaissances et au niveau de ma fonction comme telle, j'ai toujours essayé de travailler, même si ça ne fait pas tellement longtemps que je suis là, en collaboration avec l'industrie. Ça va de soi qu'on ne peut pas nommer des gens pour imposer à l'industrie des gens dont elle ne voudra pas. Alors, par conséquent et implicitement, il y a toujours une forme de consultation qui se fait en validant des nominations, en disant: Est-ce que l'industrie l'accepterait? Il y a toujours une consultation. Même si elle n'est pas officielle, il y en a toujours une pour valider les nominations.

Par conséquent et implicitement, il ne faudrait pas non plus se limiter à un très grand bassin d'experts...

M. Blais: O.K.

M. Farrah: ...et d'expertes.

M. Blais: J'ai une petite question à vous poser...

M. Farrah: Oui.

M. Blais: ...si vous permettez.

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson.

M. Blais: J'ai l'impression que, quand on vous a présenté l'amendement, on l'avait peut-être mal expliqué. On pourrait peut-être suspendre quelques secondes et que vous regardiez vos experts pour voir si ça répond à vos exigences, que je trouve normales.

M. Farrah: On vise le même objectif.

M. Blais: D'accord, oui.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 13 h 1)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux.

On me soumet un nouveau libellé concernant l'amendement, toujours à l'article 14, lequel amendement se lirait comme ceci:

«Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé d'un président-directeur général et d'au plus dix autres membres, nommés par le gouvernement, sur proposition du ministre, après consultation d'organismes qu'il considère comme représentatifs des milieux concernés par les activités de la Société.

«Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil, un président du conseil d'administration.»

M. Blais: M. le Président, devant cette nouvelle proposition, je suis d'accord à retirer l'amendement que j'avais déposé et je demanderais au ministre qu'il retire son amendement aussi, puis...

M. Farrah: ...M. le Président.

Le Président (M. Joly): Pour la forme, là, je dois dire que l'amendement de M. le député de Masson n'était pas déposé, il était discuté...

M. Blais: Discuté, mais on le retire.

Le Président (M. Joly): ...largement, là.

M. Farrah: Le mien aussi.

Le Président (M. Joly): Tandis que le vôtre, ici, que vous déposez, M. le ministre, c'est toujours en remplacement de l'amendement déposé par M. le député de Portneuf. Alors, ce qu'il faudrait que je fasse... je comprends bien que M. le député de Masson est d'accord...

M. Blais: Nous acceptons, des deux côtés, à...

Le Président (M. Joly): ...à ce que la discussion ayant servi à ces fins, que l'amendement comme tel ne soit pas considéré. Par contre, l'amendement du député de Portneuf, dont nous devrions disposer pour considérer le nouvel amendement...

M. Farrah: Consentement pour le retirer.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que...

M. Blais: Nous sommes d'accord pour le retirer.

Le Président (M. Joly): Merci. Retiré. Donc, le nouvel amendement, tel que lu, est considéré et jugé acceptable, recevable. Est-ce que vous aimeriez en discuter davantage?

M. Blais: Personnellement, moi, je tiens à dire que cet amendement rencontre les buts que nous avions, et je crois que ça rencontre les buts aussi de M. le ministre, parce que c'est lui-même qui le propose. Et, à ce moment-là, moi, je dirais: Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, tel que proposé par M. le ministre, adopté sur division. Et j'imagine que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Blais: Exact.

Le Président (M. Joly): C'est bien ça?

M. Farrah: C'est beau.

M. Blais: Exact.

M. Farrah: Exact.

Le Président (M. Joly): L'article 22 est appelé.

M. Farrah: Ça va avec les employés, celui-là?

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: ...pour la bonne marche de cette commission, j'aurais une chose à dire. Nous avons actuellement quelques articles en suspens et toute une série d'articles qui se rapportent aux employés. Nous, nous voulons que les employés fassent partie de la fonction publique. Et nous avons un amendement à proposer pour l'ensemble, qu'on pourrait discuter quelques minutes. Et si vous voulez qu'on le présente immédiatement ou si vous voulez qu'on commence par 43, et on le présentera à 43, et on reviendrait, après, à 22.

Le Président (M. Joly): Il nous reste une quinzaine de minutes avant d'aller, j'imagine, en Chambre, vers 13 h 20.

M. Blais: Si on pouvait régler juste cette...

M. Farrah: J'aurais une suggestion, moi...

Le Président (M. Joly): Au député de Masson.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Parce qu'on a dit qu'on reviendrait à l'article 24 concernant les conflits d'intérêts, en fonction du Code civil et tout, là...

M. Blais: Oui, oui, oui.

M. Farrah: Alors, on a un amendement, je pense, qui pourrait vous satisfaire aussi.

M. Blais: Bien, d'un commun accord, on laisserait le 22...

Le Président (M. Joly): En suspens.

M. Blais: ...en attendant le 43, et on pourrait regarder le 24, où vous avez un amendement à apporter. Ce serait parfait.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, nous suspendons 22, pour appeler 24, l'article 24.

M. Blais: L'amendement, là, j'ai hâte de voir ça.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Alors, ici, on dit: Insérer, après l'article 24 du projet de loi 23, le suivant:

«24.1 La Société détermine, par règlement, des règles de déontologie applicables aux membres du conseil d'administration.

«Ces règles doivent prévoir des dispositions accessoires ou des mesures de contrôle pour assurer l'application de l'article 323 du Code civil du Québec, en ce qui concerne l'interdiction pour un membre d'utiliser, à son profit ou au profit d'un tiers, l'information qu'il obtient en raison de ses fonctions.»

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Commentaires, oui. Cette modification a pour but d'obliger la Société à établir des règles de déontologie et prévoir des dispositions particulières quant à l'application de l'article 323 du Code civil du Québec, qui porte notamment sur l'empêchement d'utiliser de l'information. Quant aux dispositions accessoires et aux mesures de contrôle, cet alinéa s'inspire de l'article 40 de la Loi sur la Société de développement industriel. Alors, ça renforce, M. le Président, l'article 24... et permettra éventuellement aux membres du conseil de s'assurer qu'ils respectent le code de déontologie et qu'ils oeuvrent au sein du conseil en toute bonne foi.

En fin de compte, c'est que l'article 24, on l'avait déjà adopté. Mais, suite à une demande du député de Portneuf, on a dit: Est-ce qu'il y aurait moyen de consolider, là... Oh! Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière peut-être? Je m'excuse. En tout cas, s'il y avait moyen de s'assurer que si, éventuellement, relativement au Code civil... il pourrait peut-être y avoir des poursuites qui pourraient être prises, pour renforcer justement l'aspect d'intégrité au niveau du conseil. Peut-être, au niveau technique, je demanderais à Me Beaudoin de vous expliquer...

Le Président (M. Joly): Excusez, juste un petit commentaire. M. le ministre, vous venez de souligner que l'article 24 avait déjà été adopté.

M. Farrah: Je pense que oui, hein?

Le Président (M. Joly): Non, d'aucune façon.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Joly): L'article 24 avait été suspendu. Alors, je me dois de rectifier.

M. Farrah: Je m'excuse de vous avoir induit en erreur.

Le Président (M. Joly): Maître, s'il vous plaît.

M. Farrah: Peut-être Me Beaudoin pourrait vous expliquer, techniquement, la teneur de cet amendement-là.

Le Président (M. Joly): Alors, Mme Beaudoin, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui. Alors, l'article 24.1, tel qu'il est suggéré comme amendement à la loi, s'inspire de l'article 14.1 qui a été ajouté au projet de loi 14, la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles. Alors, c'est un même article. Cette modification-là fait référence et vise à voir à l'application de l'article 323 du Code civil. L'article 323 du Code civil prévoit que «l'administrateur ne peut confondre les biens de la personne morale avec les siens; il ne peut utiliser, à son profit ou au profit d'un tiers, les biens de la personne morale ou l'information qu'il obtient en raison de ses fonctions, à moins qu'il ne soit autorisé à le faire par les membres de la personne morale». Alors, c'est vraiment pour viser les cas dont il avait été question, je pense, jeudi dernier. C'est que, indépendamment qu'il y ait fraude ou malversation, fraude, c'est surtout question de couvrir les cas où les gens ont de l'information et peuvent s'en servir, dans un cas de conflit d'intérêts.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: O.K. Le but visé était ceci, c'est que dans l'article 24 actuel, si quelqu'un avait des renseignements privilégiés, il perdait son poste et il n'avait que ça comme seule punition. Bon. On vous avait demandé s'il y avait possibilité, en plus, qu'il y ait poursuite ou récupération des profits engendrés par ses connaissances, et l'article 323 du Code civil ouvre la porte à cette poursuite qu'on avait demandée. C'est assez difficile pour nous autres d'être contre cet amendement. C'est un amendement qu'on vous a demandé, je vous en sais gré de l'avoir apporté.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais une question.

M. Blais: Mais, une question, là.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est... Là, on me dit que vous vous êtes inspiré de la SDI, vous vous êtes inspiré aussi du projet de loi sur la SODEC, ce qu'on a devant nous. Est-ce que ce genre de réglementation là a quelque chose de commun avec les réglementations qui sont supposées être mises en place par les sociétés Innovatech?

Mme Beaudoin (Raymonde): Les sociétés?

(13 h 10)

Mme Carrier-Perreault: Les sociétés Innovatech. Parce que ça a été discuté. Mais je ne me souviens pas si c'était en regard de l'article 323 du Code civil. Je ne connaissais pas cette disposition-là. Ce qui avait été discuté, au niveau des règlements par rapport à la Société Innovatech, c'est que les règlements que la Société s'était donnés ne balisaient pas, si on veut, en tout cas, les commentaires du Vérificateur général de renforcer un peu son règlement, au moment des prises des décisions, par rapport à la possibilité de conflit d'intérêts.

M. Farrah: Je pense que l'important, c'est que celui-là nous protège face aux appréhensions que vous aviez. Moi, je ne peux pas porter de jugement par rapport au projet de loi sur Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Mais ce qu'on me dit aussi, c'est que c'est relativement nouveau au sein du gouvernement, mais on l'introduit maintenant dans toutes nos lois parce qu'on nous assure que ça met davantage les membres du conseil à l'abri de tout problème d'intégrité, tant au niveau problèmes financiers qu'au niveau problèmes d'information aussi qui pourraient être utilisés à différents escients, qui iraient à l'encontre de la volonté du législateur.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, ça resserre, finalement. Parce qu'on dit: Quelqu'un qui est au conseil d'administration qui a à prendre une décision sur un projet précis, sur une allocation ou une subvention, si on veut, un montant alloué quelque part, ça l'empêche d'être en conflit d'intérêts, parce que la seule règle qu'on avait antérieurement, c'était le fait que cette personne-là, lors du moment du vote, devait s'abstenir de voter ou sortir de la salle des débats. C'est ça. Vous demandez...

M. Farrah: C'est ça. En plus, c'est qu'en fonction de l'article 323 du Code civil...

M. Blais: ...poursuivi au civil.

M. Farrah: ...il peut être exposé à des poursuites. Donc, c'est un incitatif encore plus grand à agir avec intégrité. Et, par ailleurs, aussi, c'est qu'un membre du conseil, compte tenu qu'il est membre du conseil, peut et a souvent accès à de l'information privilégiée. Alors, il ne faudrait pas qu'il se serve de cette information-là peut-être pour éventuellement acheter des terrains pour un développement touristique dans tel coin parce qu'il y aurait une volonté de la Société d'intervenir. Alors, c'est même au niveau de l'information. Ce n'est pas juste au niveau monétaire, c'est au niveau de l'information qui pourrait être utilisée à d'autres fins. Alors, je pense que ça fait en sorte de respecter vos appréhensions, qui sont tout à fait légitimes, de renforcer...

Mme Carrier-Perreault: Je veux que vous compreniez quelque chose, je n'ai rien contre l'amendement présenté.

M. Farrah: O.K.

Mme Carrier-Perreault: C'est juste pour avoir un peu d'information supplémentaire.

M. Farrah: Ça va. C'est tout à fait normal.

Mme Carrier-Perreault: Je me demandais si ça rejoignait certaines critiques qui avaient été faites par rapport à d'autres sociétés.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Moi, ça va.

Le Président (M. Joly): Ça va?

M. Farrah: Moi, je serais prêt à voter, si les gens de l'Opposition le sont, là.

M. Blais: Sur division.

M. Farrah: L'amendement, sur division.

Le Président (M. Joly): Bon, moi, par contre, j'ai juste un petit problème technique; avant d'adopter 24.1, on va adopter 24. Alors, est-ce que l'article...

Mme Carrier-Perreault: Il n'avait pas été adopté?

Le Président (M. Joly): Non. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Maintenant, l'article 24, c'est-à-dire l'amendement à l'article 24...

Une voix: Le nouvel article.

Le Président (M. Joly): ...le nouvel article 24.1 est adopté sur division?

Mme Carrier-Perreault: On adopte l'amendement.

M. Blais: Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Farrah: L'article, tel qu'amendé...

Le Président (M. Joly): L'article 24, tel qu'amendé, est adopté.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. L'article 25, c'est-à-dire, non... Pour suivre un peu notre entente, nous reprenons... Est-ce qu'on revient à l'article 9?

M. Blais: 42, s'il vous plaît.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Joly): Article 42. Parfait. Donc, l'article 42 est appelé.

M. Blais: À l'article 42, j'aurais un amendement, M. le Président. L'article 42 du projet de loi 23 est modifié par:

1° le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, du mot «deviennent» par le mot «demeurent»;

2° le remplacement des quatre dernières lignes par le texte suivant: «assujettis à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1.)». Voilà.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Je me devrais, à ce moment-là, de suspendre, si les parlementaires exigent que je puisse savoir si...

M. Blais: En gros, M. le Président, nous aimerions, nous, que...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Blais: ...selon les désirs qui ont été manifestés pendant même plusieurs minutes, pour ne pas dire plusieurs heures, ces gens-là demeurent dans la fonction publique. Et, nous, pour être cohérents avec ce que nous avons dit depuis le début, nous en suggérons l'amendement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui. Alors, comme vous le savez, le volet qui concerne les employés de l'éventuelle Société, les employés du ministère, bon, relatif au transfert, alors, tout ce volet-là, M. le Président... Le projet de loi a été écrit en collaboration avec le Conseil du trésor. Compte tenu que l'aspect des employés touche davantage le Conseil du trésor, il nous apparaissait important de faire le projet de loi en conformité avec le Conseil du trésor, parce que, de toute façon, si on ne pouvait le faire, on aurait eu des problèmes et je n'aurais pas passé au Conseil des ministres.

Par ailleurs, suite à la revendication des syndicats et aussi suite à notre consultation de la semaine dernière – ils sont venus devant nous – moi, j'ai écrit à ma collègue du Conseil du trésor lui disant que les employés nous demandaient de vouloir demeurer sous la tutelle, entre guillemets, de la Loi sur la fonction publique. Alors, moi, relativement à cela, j'ai écrit à ma collègue du Conseil du trésor et j'ai eu réponse de la ministre responsable comme quoi il n'était pas dans ses intentions et dans l'intention du Conseil du trésor d'acquiescer à cette demande.

M. Blais: Alors, M. le Président, c'est une politique gouvernementale bien établie, qui est ferme et drue. Nous en avons parlé durant plusieurs heures. À ce moment-là, je considère que l'amendement, vous allez voter contre...

M. Farrah: C'est ça.

M. Blais: ...puis, donc, sur division.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, est-ce que vous auriez aimé ajouter quelque chose?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: C'est que, je veux dire, c'est clair que l'intention du gouvernement, ce n'est pas d'exclure les employés. Je comprends. Ce n'est pas de les conserver dans la Loi sur la fonction publique, mais on sait qu'il y a quand même des sociétés qui ont été créées ou des organismes qui ont été créés et on a décidé de conserver quand même les employés sous la Loi sur la fonction publique. On a fait référence... En fait, les gens des syndicats sont venus nous expliquer que c'était le cas pour la Bibliothèque nationale et pour l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, entre autres, dans le secteur, justement, du ministre. Je me demande jusqu'à quel point, pourquoi... Il y a un bout qui m'échappe: Pourquoi, à certains moments on en conserve, puis, à d'autres moments on les exclut? J'ai de la misère à m'expliquer ça.

M. Farrah: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Déjà, au départ, je n'avais pas statué sur la recevabilité de l'amendement et j'ai permis au député qui a soumis l'amendement d'en débattre, et tout ça. J'ai permis des répliques, tout ça. Mais, avant de permettre un débat plus élargi, moi, personnellement, au départ, je le jugeais irrecevable parce que ça engage de l'argent au niveau du Conseil du trésor. Alors, compte tenu de tout ça, si vous voulez continuer d'en jaser, on pourra toujours en jaser, mais je considérais l'amendement même irrecevable.

Mme Carrier-Perreault: Je ne sais pas pourquoi, là.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais l'amendement, tel qu'il est là, tel que présenté, je le considérais comme irrecevable, parce que, normalement, un amendement qui engage de l'argent fait en sorte que, d'après ce que j'ai appris à date dans mes huit ans, dans mes neuf ans... je le considère comme irrecevable.

M. Farrah: Tout à fait d'accord avec ça.

Mme Carrier-Perreault: Je ne comprends pas, parce que...

Le Président (M. Joly): Bien, écoutez, vous avez le droit de ne pas comprendre.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Joly): Mais je vous donne mon appréciation. Je vous dis qu'il est irrecevable. Normalement, on ne devrait même plus en débattre ou en discuter.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais les employés vont continuer à être là pareil.

Le Président (M. Joly): Oui, ils vont continuer, mais au niveau de la Société et non pas au niveau, disons, de la fonction publique comme telle.

Mme Carrier-Perreault: C'est de l'argent qui est transféré du Conseil à l'autre.

Le Président (M. Joly): Bien oui, mais, écoutez, ça, là...

M. Farrah: On peut discuter en fonction de 42, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Écoutez...

M. Farrah: Hein? On peut discuter en fonction de 42?

Le Président (M. Joly): Oui, oui, définitivement. Mais là on a l'amendement.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Joly): C'est l'amendement sur lequel on a à se prononcer.

Mme Carrier-Perreault: On peut discuter en fonction de 42, d'abord.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, Mme la députée, sur l'article 42, s'il vous plaît.

M. Farrah: Votre question est posée.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, de toute façon...

Le Président (M. Joly): L'amendement est irrecevable. Alors, l'article 42 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais avoir une réponse par rapport à la question que j'ai posée au ministre.

M. Farrah: Juste pour vous dire que, à l'article 47... Il y a des sociétés qui ont été créées, qui sont régies par cette clause. Les employés ne sont plus sous la loi de la fonction publique, et ça existe depuis 1983, notamment, en 1983, la SIQ, la Société immobilière du Québec. C'est une politique gouvernementale qui s'applique depuis 10, 11 ans. Mais si vous voulez davantage de précisions, je vous demanderais, M. le Président, de reconnaître M. Castonguay, qui est au Conseil du trésor et qui, de façon plus technique, pourrait vous donner les indications ou les raisons pour lesquelles cette politique gouvernementale s'applique depuis au-delà de 11 ans.

Le Président (M. Joly): M. Castonguay, s'il vous plaît.

M. Castonguay (Richard): Principalement, ce qui arrive, c'est que, en vertu de l'article 22 de la Loi sur l'administration financière, le Conseil du trésor a été délégué par le gouvernement pour tout ce qui concerne la gestion du personnel. Alors, si les gens de la Société du tourisme étaient visés par la Loi sur la fonction publique, automatiquement, et on a vérifié auprès de nos conseillers juridiques, et ça s'est toujours appliqué dans ce cas-là, automatiquement, la Loi sur l'administration financière devrait également s'appliquer à la Société du tourisme. Et si la Loi sur l'administration financière devait s'appliquer à la Société du tourisme, ça créerait des problèmes de gestion quand même assez épineux pour une entreprise du type commercial, comme la Société du tourisme en est une. C'est la principale raison pour laquelle, nous, on soutient que les employés ne devraient pas être visés par la Loi sur la fonction publique.

(13 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Ces employés-là, M. le Président, qui vont être à l'emploi de la Société du tourisme, finalement, on les transfère tout simplement.

M. Castonguay (Richard): Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est un transfert, donc, de personnel ou...

M. Castonguay (Richard): Oui. Regardez bien. Ce qui arrive, c'est que la loi prévoit que les employés sont transférés. Par contre, leur convention collective leur donne le droit de refuser d'y aller. Maintenant, s'ils y vont, la loi prévoit également qu'ils conservent leur droit de retour dans la fonction publique, donc, indirectement, leur sécurité d'emploi. Par contre, les nouveaux employés, eux, n'ont pas cette sécurité d'emploi là. La loi le prévoit, évidemment. Mais tous ceux qui sont transférés le conservent.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Au moment où on se parle, M. le Président, les employés sont à l'emploi de l'État et on n'a pas engagé de nouveaux programmes ou de nouvelles sommes. Les crédits sont déjà engagés pour payer ces employés-là, à toutes fins pratiques.

M. Castonguay (Richard): Ce qui arrive, c'est que, évidemment, le Conseil du trésor va établir une enveloppe d'effectifs pour la Société et, évidemment, va donner également à la Société les crédits qui vont lui permettre de rémunérer ces employés-là.

Mme Carrier-Perreault: C'est le Conseil du trésor, de toute façon, qui continue d'assumer, si on veut, son rôle par rapport aux employés de la Société.

M. Castonguay (Richard): «Continue d'assumer son rôle», il faut faire attention. C'est que l'article 22 prévoit que la Société doit faire approuver par le gouvernement, donc le Conseil du trésor, en vertu de l'article 22 dont je vous parlais tantôt, l'article 22 de la Loi sur l'administration financière... la Société doit faire approuver le plan d'effectifs, les normes de rémunération, les conditions de travail, les avantages sociaux. Donc, évidemment, la Société, une fois qu'elle aura fait approuver par le gouvernement son plan d'effectifs, les échelles salariales, les conditions de travail qui vont avec, elle va également fournir les crédits à la Société qui vont lui permettre de payer ces employés-là.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, il ne peut pas y avoir d'écart significatif entre les conditions de travail de ces employés-là, présentement, par rapport aux conditions qu'ils auront à la Société.

M. Castonguay (Richard): Non, parce qu'il y a un article de loi, je crois que c'est 44...

Une voix: 48.

M. Castonguay (Richard): ...48, qui prévoit que les conventions collectives qui s'appliquent présentement dans la fonction publique continuent de s'appliquer aux employés qui seront transférés, jusqu'à ce que la convention vienne à échéance, c'est-à-dire au 30 juin 1995. Et, là, à ce moment-là, il y aura une négociation que la Société devra entreprendre avec les représentants de ses employés. Pour mettre de l'avant cette négociation-là, elle devra, en vertu de l'article 22, venir chercher un mandat de négociation au Conseil du trésor, lequel prévoira quelles sont les échelles salariales et les conditions de travail. Et je peux vous dire que, dans les 47 sociétés actuellement où on a des employés qui... Disons qu'il n'y en a pas eu 47 où on a eu des employés qui ont été transférés, mais, mettons, peut-être 10 à 12. Les conditions de travail, les échelles salariales ont toujours été maintenues au fil des négociations.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, d'ici 1995, que ces employés-là soient sous la loi de la fonction publique ou à l'emploi de la Société...

M. Castonguay (Richard): Ça ne change rien.

Mme Carrier-Perreault: ...il n'y a absolument aucun changement...

M. Castonguay (Richard): Aucun.

Mme Carrier-Perreault: ...et on n'engage aucune somme supplémentaire au Conseil du trésor.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. Castonguay et Mme la députée. Je pense qu'on est attendus en Chambre. C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: Non.

Le Président (M. Joly): Non?

Mme Carrier-Perreault: Bien, ça n'a pas sonné.

M. Blais: Ça n'a pas sonné encore.

Le Président (M. Joly): Ça n'a pas sonné. Alors, parfait. On nous retarde, là.

Mme Carrier-Perreault: Alors, est-ce que je peux avoir une réponse? Que l'on parle d'employés régis par la loi de la fonction publique ou qu'on parle d'employés qui sont à l'emploi de la Société, d'ici 1995, on n'a aucun changement par rapport aux sommes engagées par le Conseil du trésor.

M. Castonguay (Richard): Écoutez, non, parce que, comme je vous dis, le Conseil du trésor va approuver un plan d'effectifs. Tout sera basé sur le plan d'effectifs qui sera approuvé par le Conseil du trésor, que la Société soumettra au Conseil du trésor. Au niveau des normes, barèmes de rémunération, conditions de travail, il ne peut pas y avoir de changements, c'est les mêmes conventions collectives qui vont s'appliquer.

Mme Carrier-Perreault: Ton amendement est recevable.

M. Blais: Il a été jugé irrecevable.

Mme Carrier-Perreault: Bien oui, mais regarde là...

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je trouve ça intéressant.

Le Président (M. Joly): Ah! nous autres aussi.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que ce que vient de me dire M. Castonguay, il vient de me démontrer en même temps qu'il n'y a vraiment pas de problème par rapport aux sommes engagées au Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, là. Si vous voulez toujours revenir sur la recevabilité de l'amendement que vous avez soumis et que j'ai jugé irrecevable... C'est que, moi, dans ma tête à moi, je fais une distinction bien claire entre le Conseil du trésor et la Société. Alors, compte tenu que j'ai fait ça dans ma tête, eh bien, le jugement que j'ai porté est celui que vous connaissez et qui, normalement, n'est pas discutable.

Mme Carrier-Perreault: Je ne peux pas remettre en cause votre décision, M. le Président, mais je voulais savoir quand même, compte tenu des propos que vous aviez tenus sur l'amendement, je voulais savoir s'il y avait des changements qui pouvaient arriver à ces employés-là.

Le Président (M. Joly): Bien, là, ce que vous faites, c'est que vous le faites d'une façon indirecte.

M. Castonguay (Richard): Écoutez, madame, moi, ce que je vous dis...

Le Président (M. Joly): C'est qu'au lieu de passer par la présidence vous passez par M. Castonguay, qui est relié au Conseil du trésor. Alors, dans le fond, ce n'est pas mettre en doute mon jugement, mais c'est de le questionner. Alors, M. Castonguay.

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est parce que ça mettait en doute ma propre pensée, M. le Président, vos propos, parce que ça pouvait laisser sous-entendre qu'il y aurait une différence de traitement entre les employés du ministère présentement et les employés de la Société du tourisme.

Le Président (M. Joly): Je pense qu'à date M. Castonguay a très bien expliqué ce qui existait comme processus au niveau du roulement, si on peut me permettre l'expression, au niveau, disons, de l'application concernant la nouvelle Société. M. Castonguay, vous aviez d'autres renseignements à nous communiquer?

M. Castonguay (Richard): Ce que je veux vous dire, madame, c'est que, lorsque je vous parle de sommes d'argent, je vous parle uniquement de la rémunération, des conditions de travail applicables à ces employés-là. Écoutez, moi, je ne veux pas... Je n'ai pas la compétence voulue pour vous répondre sur le budget total de la Société du tourisme. Je vous parle uniquement des conditions de travail et de la rémunération attachées aux employés. Ce que je vous dis, c'est qu'en vertu des conventions collectives qu'ils ont, ils vont conserver les mêmes traitements et les mêmes conditions de travail, du moins jusqu'au 30 juin 1995, et, par après, c'est la négociation, c'est la convention collective qui déterminera quelles seront la rémunération et les conditions de travail. Et ce que je vous ai rajouté là-dessus, c'est que, dans nos organismes, habituellement on suit la politique gouvernementale, depuis que je suis là, moi, aux organismes gouvernementaux, depuis maintenant sept ans. Mais je ne peux pas m'avancer sur le budget global de la Société. Moi, je n'ai pas les compétences voulues. C'est uniquement au niveau personnel que je peux vous répondre.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je veux rassurer M. Castonguay, ce n'était pas du tout ma question, je ne voulais pas du tout vous faire avancer sur le budget global de la Société. C'était en regard, justement, des salaires et des conditions de travail de ces employés-là qui sont maintenant à l'emploi du ministère et qui, après l'adoption, seront à l'emploi de la Société du tourisme.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 42, adopté sur division. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Il reste deux petites minutes, M. le député. Je comprends que vous étiez anxieux d'en débattre, mais nous reprendrons un petit peu le temps cet après-midi. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 13 h 29)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous avions adopté l'article 42 sur division. J'appelle l'article 43.

M. Blais: ...lire les articles et leur donner leur explication, s'il vous plaît, pour l'avancement de la commission.

M. Farrah: L'article 43?

Le Président (M. Joly): L'article 43, oui, si vous voulez donner l'explication, à l'article comme tel, M. le ministre.

M. Farrah: Juste l'explication ou si vous voulez que je lise l'article, M. le député?

Le Président (M. Joly): L'article...

M. Farrah: «43. Tout employé transféré à la Société en vertu de l'article 42 et qui, à la date de son transfert, était fonctionnaire permanent peut demander sa mutation dans un emploi dans la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi, conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1.).

«L'article 35 de cette loi s'applique à l'employé visé au premier alinéa qui participe à un tel concours de promotion.»

Cet article, M. le Président, permet à un employé qui était fonctionnaire permanent lors de son transfert à la Société de retourner dans la fonction publique soit par voie de mutation ou de promotion. Le deuxième alinéa permet à un tel employé qui participe à un concours de promotion pour un emploi dans la fonction publique d'interjeter appel devant la Commission de la fonction publique pour cause d'irrégularité ou d'illégalité.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: La question est la suivante. Ça veut dire que, supposons que... Il y a à peu près 300 fonctionnaires, je crois, visés par...

M. Farrah: Deux cent soixante-quinze? Deux cent cinquante-quatre.

M. Blais: Deux cent cinquante-quatre. Bon. Disons environ 250 qui sont visés par ça. Si, par hasard, il y en a 25 qui ne veulent pas aller à la Société, ils peuvent rester dans la fonction publique, demander une mutation dans une autre, et, en attendant, ils sont au «Club Med»?

M. Farrah: Est-ce que M. Castonguay, ou Mme la sous-ministre...

Mme Bergeron (Johanne): Le processus nommé...

Le Président (M. Joly): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): Mme Bergeron, sous-ministre associée au MICST. Le processus de mise en disponibilité s'applique, ça ne veut pas dire qu'il va aller au «Club Med» nécessairement. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est prévu par convention collective. On va prendre un exemple juste pour illustrer le propos. La personne est secrétaire, elle refuse d'y aller, c'est son droit. Si, dans le même ministère, c'est-à-dire le MICST, il y a une personne qui serait temporaire, qui occuperait des fonctions du même niveau de poste, celle-ci se verrait supplanter en vertu des conventions collectives. Si ça n'existe pas, si, par exemple, tous les postes sont occupés par des permanents, là elle se verrait en placement prioritaire. Par la suite, au bout, je pense, de 60 jours – ce sont les cadres de gestion de l'ORH qui, à ce moment-là, s'appliquent – elle se verrait transférée au «Club», ce que vous appelez le «Med», le Carrefour-transit, en fait. Ce n'est pas le «Club Med», c'est Carrefour-transit.

M. Blais: Carrefour-transit, vous l'appelez?

Mme Bergeron (Johanne): Oui. Mais, normalement, on doit vous dire qu'il n'y en a pas tant que ça, puis que, quand ils sont en placement prioritaire, ça se fait assez rapidement.

M. Blais: Bon. Mais, ça, c'est ma première question. La deuxième: Supposons... Question hypothétique, bien sûr, parce qu'on ne peut pas savoir si la plupart des gens accepteront d'aller à cette Société, vu qu'ils ne sont plus... comme fonctionnaires reconnus, comme fonctionnaires comme tels, tels qu'ils étaient avant d'y aller. Oubliez les termes techniques, vous comprenez ce que je veux dire. Bon. Et, moi, j'ai été 16 ans fonctionnaire; je sais ce que ça veut dire. Si j'entretiens, fusse avec rationalisation ou juste par prétention, une certaine crainte que ce transfert puisse m'apporter une dévaluation quelconque dans mon statut, soit par rationalisation ou soit par prétention – c'est l'un ou l'autre – je ne veux pas prendre de chances; ce qui peut arriver à plusieurs fonctionnaires. Supposons qu'il y en a, disons, la moitié qui ne veulent pas y aller, ce qui est fort possible. Il existe, par ricochet – et, là, la question est vraie – une perte d'une banque de personnes qui ont une expertise très valorisante pour la Société éventuellement créée, et la Société se prive là de peut-être même la moitié de son personnel qui est connaisseur du milieu. La Société, avant de se mettre en branle avec une moitié de personnel, elle a un handicap opérationnel assez puissant.

(15 h 10)

(Consultation)

M. Blais: M. Castonguay peut répondre, si vous permettez de...

M. Farrah: M. Castonguay, je n'interviendrai pas.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. Castonguay.

M. Castonguay (Richard): Écoutez, ce n'est pas la première société où on a des gens qui viennent de la fonction publique. Et, dans la totalité des organismes où des gens ont été transférés de la fonction publique vers l'organisme, où la très grande majorité des employés se sont rendus dans les sociétés d'État – que je pense au Musée du Québec et au Musée d'art contemporain à Montréal, que je pense à la SQDM, à la SIQ, on pourrait vous en nommer plusieurs – on n'a jamais eu de problèmes de ce type-là, de telle sorte que la Société conserve son expertise. Maintenant, vous parliez au tout début également de la possibilité que ces gens-là puissent perdre leur statut. C'est la même chose. Les gens ont toujours conservé la classification qu'ils avaient dans la fonction publique lorsqu'ils sont allés dans la société.

M. Blais: Monsieur, un petit rectificatif. Je n'ai pas dit, j'ai dit...

M. Castonguay (Richard): Ah, je m'excuse, j'ai mal compris.

M. Blais: ...Supposons que, rationnellement... Ou laisse croire qu'ils perdraient... Une crainte, on le sait, là, ça pourrait motiver certaines personnes à ne pas s'y rendre, à cette Société. Je sais qu'on peut défendre que c'est rationnel, puis qu'ils vont l'avoir, et tout; on le sait, là. Malgré l'article 9, qu'on va regarder tantôt, 9.5° et le dernier alinéa. Mais ça demeure qu'on peut se priver d'une expertise. Supposons un instant qu'il y a une personne qui est nommée président ou présidente de cet organisme, Société du tourisme du Québec, et qu'une grosse majorité des employés n'aiment pas cette personne et décident qu'ils ne transfèrent pas à cause de l'incompatibilité caractérielle d'une personne avec qui ils n'auraient plus à travailler. Je ne le sais pas, moi, je lance une phrase au hasard dans les forêts du Texas. Comment récupérer la flèche pour qu'elle aille à la bonne cible?

Mme Bergeron (Johanne): Johanne Bergeron, sous-ministre associée.

Le Président (M. Joly): Mme la sous-ministre, s'il vous plaît.

Mme Bergeron (Johanne): O.K. D'une part, on a rencontré nos employés, on les a informés qu'on a un projet de loi. Tant qu'il n'est pas voté, ça reste un projet. Par la suite, s'il était adopté, chacun des employés aura toute l'information nécessaire pour faire un choix éclairé. Donc, peut-être qu'il y aura des prétentions, qu'il y aura des questions – on n'en doute pas – pour chacun d'entre eux. Ce qu'on vise là-dedans, c'est de protéger les droits acquis qu'ils avaient déjà. Tous les employés seront rencontrés individuellement, et on pourra répondre à leurs questions, non seulement en général, qui s'appliquent à tout le monde, mais y compris... Dans mon cas, à titre d'exemple, j'ai tant de temps supplémentaire accumulé, est-ce que ça va me suivre? Je suis à un an de ma retraite, est-ce que je vais pouvoir me prévaloir, par exemple, de ce qui est mis en place comme directives? Il y a aussi des cas individuels là-dedans et il y a des cas, comme vous dites, où il y a des questions générales qui se posent. Dans tous les cas, chacun des employés va être rencontré, quel que soit son corps d'emploi. On va lui expliquer, avant qu'il fasse son choix, tous les éléments qui pourraient faire partie de ses préoccupations à lui, et non seulement les préoccupations générales de tout le monde. Ça, c'est, je pense, le premier point. Donc, normalement, la majorité des employés devraient être appelés à accepter, parce qu'ils aiment leur travail. Je peux vous dire que les gens chez nous sont compétents puis qu'ils aiment leur travail.

M. Blais: C'est pour ça que je ne veux pas qu'il y en ait qui partent.

Mme Bergeron (Johanne): C'est pour ça qu'il faut les garder et c'est pour ça qu'il faut prendre les mesures adéquates pour les garder.

Maintenant, l'article dont on traite, c'est l'article 43, je pense, à moins que...

Une voix: L'article 43.

Mme Bergeron (Johanne): ...ça ne fait pas partie de... au moment de la décision. C'est quand l'employé va décider, par exemple pour ceux qui ont des droits acquis, de retourner dans la fonction publique, O.K., par mutation, ou par un concours de promotion. À ce moment-là, l'article 35 de cette loi s'applique également à cet employé. Mais ce n'est pas, au moment de la décision, de décider s'il transfère ou pas; c'est dans la mesure où, plus tard, dans trois ans, quatre ans, il déciderait de revenir dans la fonction publique. Parce qu'ils ont un droit de retour qui leur est accordé, pour ceux qui étaient des fonctionnaires à ce moment-là – «fonctionnaires» dans son sens large, c'est-à-dire qu'ils font partie de la fonction publique.

M. Blais: C'est ça, mon problème.

M. Farrah: Donc, c'est un incitatif, aussi, pour... Si les gens veulent oeuvrer dans le domaine touristique, compte tenu de leur expertise et de leurs affinités, donc, c'est un incitatif pour transférer aussi, compte tenu qu'ils ont un droit acquis, ils ont un droit de retour.

M. Blais: Je le sais, mais c'est ce qui me fait peur. Ce n'est pas que je veux leur refuser ce droit-là. Je tiens à ce que les fonctionnaires aient au moins cette chance-là, d'y aller et de ne pas y aller et, s'ils y vont, de revenir si bon leur semble. Mais ce n'est pas ça, là. Le problème, c'est que... Disons qu'il y a une question. Supposons que c'est M. Vallerand qui ne se présente plus. Dans les journaux, ce matin, on l'a vu: M. Vallerand ne se représente pas. On décide que, vu qu'il a été pendant plusieurs années ministre du Tourisme et qu'il y a les trois quarts des employés qui ne l'aiment pas... C'est faux. Probablement que c'est un homme charmant, et je pense que les gens l'adorent. C'est juste une hypothèse, là. Je sais qu'il est d'un entregent extraordinaire: il a le sourire continuellement sur la bouche, il est plaisant, il a toutes les qualités du monde, bon. Mais supposons que, par un grand hasard, il y aurait des employés qui ne l'aiment pas, et que ce serait plus que la majorité. Ils ont dit: On n'ira jamais travailler avec lui; on l'a enduré assez longtemps pendant qu'il était ministre. On ne retourne pas là; on reste dans la fonction publique. Là, je dis «virgule», et c'est là mon affirmation: Les gens ne voudront pas transférer à cette Société-là et, là, la nouvelle Société va perdre la moitié de son expertise et de ses gens connaissants. Et ça pose un handicap majeur à la bonne marche et à l'efficacité de cette nouvelle Société qui est supposée être super plus productrice que le ministère actuel. Voilà ce que je voulais vous dire, en peu de mots. Ce que j'ai dit tantôt, je le répète, pensant que vous n'avez peut-être pas saisi exactement ce que je voulais dire.

M. Farrah: Non, mais, à cet égard-là, de façon particulière, là, c'est que le même phénomène peut s'appliquer au niveau d'un ministère, où il y a un nouveau supérieur qui arrive, un nouveau sous-ministre, ou peu importe, et que les gens n'ont pas d'affinités avec. À ce moment-là, peut-être que le même effet pourrait survenir. Alors, dans ce sens-là, je pense que votre inquiétude est légitime, mais elle peut s'appliquer autant à l'intérieur d'un ministère que d'une société. Par conséquent, il est bien évident que, dans le transfert, ça amène peut-être une interrogation, un questionnement individuel qui est plus grand. Mais, quand on regarde l'ensemble des sociétés qui ont été créées et le pourcentage des gens qui n'ont pas transféré, je pense que c'est demeuré quand même, de façon... C'est quoi? C'est...

M. Castonguay (Richard): C'est presque la totalité.

M. Farrah: C'est presque la totalité, en tout temps. Alors, on ne peut pas présumer de ce qui va arriver, parce que c'est le droit des employés, c'est leur droit propre, il faut le respecter. Mais je ne pense pas qu'on ait à s'inquiéter qu'il y ait une telle ampleur d'une perte majeure en termes de compétence des individus.

M. Blais: Vous savez bien, M. le Président, que je pose cette question-là parce qu'on a eu un petit peu de retours, on a eu un petit peu de gens qui nous ont appelés pour nous dire d'exprimer cette crainte qu'on ne peut pas deviner par nous-mêmes. Vous savez bien, d'un côté ou de l'autre de la table, là. Je sais que vous, vous avez consulté votre personnel en lui disant... Je ne sais pas si vous avez consulté aussi bien que vous leur dites que vous avez consulté ailleurs, mais, tu sais, il y a des choses, des fois, qui prêtent un petit peu au moins à point d'interrogation ou point d'ironie, presque. Sur le 11 mai... un dépôt du projet de loi 23, création... rencontré le personnel... dit: D'ailleurs, l'industrie touristique a été consultée sur ce projet tout au long de l'hiver et du printemps 1994. On en a parlé, dans le temps, j'y ai déjà assisté. On rencontrait le monde puis on disait: Voici ce qu'on va faire. Voici le tableau, on va faire ci, on va faire ça. Puis les gens se levaient: Comment est-ce qu'on fait pour être dans le conseil d'administration?

Ce n'est pas une consultation, ça. Si les employés ont été consultés de la même façon, tu sais, je veux dire, si ça fait... Il semble y avoir... Il y a des points, disons, ombrageux. Et c'est bien sûr qu'ici on essaie de faire la lumière. Mais on ne fait la lumière, virgule, que si on veut absolument lever le commutateur. Et ce n'est pas moi qui ai la main sur ce commutateur. Moi, je pose des questions pour voir si lumière peut être faite. C'est tout. Mais j'entretiens certaines réticences sur l'éclairage qui peut avoir été donné sur les employés.

Alors, l'article 43, ce serait sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 43 est adopté sur division. L'article 44 est appelé.

M. Farrah: «44. L'employé visé à l'article 43 et qui pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion peut requérir de l'Office des ressources humaines qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de la Société.

«Si l'employé est muté, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

«Si l'employé est promu, le classement doit tenir compte des critères mentionnés au premier alinéa.»

(15 h 20)

Cet article, M. le Président, permet à un employé qui était fonctionnaire permanent lors de son transfert à la Société de retourner dans la fonction publique soit par voie de mutation ou de promotion. Je m'excuse, M. le Président. Ce n'est pas la même chose, je m'excuse. Je reprends, O.K. Alors, juste pour le commentaire, là. Cet article permet à un tel employé qui se porte candidat à la mutation ou à un concours de promotion pour un emploi de la fonction publique d'obtenir de l'Office des ressources humaines un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. En outre, il détermine les critères dont l'Office doit tenir compte, de cet avis qui servira au classement de l'employé, s'il est muté ou promu. C'est ça, je m'excuse.

M. Blais: Aucune objection. Sur division.

M. Farrah: C'est l'Office des ressources humaines qui...

Le Président (M. Joly): L'article 44, adopté sur division, L'article 45 est appelé.

M. Farrah: Merci, M. le Président.

«45. En cas de cessation partielle ou complète des activités de la Société ou s'il y a manque de travail, l'employé visé à l'article 43 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son transfert à la Société.

«Dans ce cas, l'Office des ressources humaines lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères mentionnés au premier alinéa de l'article 44.»

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 45, adopté sur division. L'article 46 est appelé.

M. Farrah: «46. Un employé mis en disponibilité...

M. Blais: Je fais rien que le lire, et je comprends.

M. Farrah: ...suivant l'article 45 demeure à la Société jusqu'à ce que l'Office des ressources humaines puisse le placer.»

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 46, adopté sur division. L'article 47 est appelé.

M. Farrah: «47. Sous réserve des recours qui peuvent exister en application d'une convention collective, un employé visé à l'article 43 et qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.»

M. Blais: Ah, là, il y a quelque chose. Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre. M. Castonguay, s'il vous plaît.

M. Farrah: M. Castonguay pourrait peut-être... C'est technique, là.

M. Castonguay (Richard): Écoutez, ce qui arrive, c'est que, si un employé est congédié par la Société du tourisme, on lui conserve le recours devant la Commission de la fonction publique dans un cas de congédiement. C'est tout simplement ce que ça veut dire. C'est le même recours qu'il a présentement au sein du ministère du Tourisme. On a quand même un droit de recours auprès de la Commission de la fonction publique dans un cas de congédiement. Alors, on lui conserve tout simplement ce droit de recours là, évidemment uniquement pour ceux qui ont un droit de retour.

M. Farrah: Il conserve son acquis.

M. Blais: Ceux qui, actuellement, au ministère de la fonction publique, là... qu'ils occupent au Tourisme...

M. Castonguay (Richard): Au Tourisme, oui.

M. Blais: ...au Tourisme, à la fonction publique, qui s'en vont à la Société, si une de ces personnes-là est mise dehors, il y a les mêmes recours que pour ceux qu'on mettrait, qu'on enverrait dans la fonction publique actuelle au ministère du Tourisme?

M. Castonguay (Richard): Absolument.

M. Blais: C'est ça que ça veut dire.

M. Castonguay (Richard): Absolument, c'est ce que ça veut dire.

M. Blais: Sur division.

M. Farrah: C'est conserver les acquis, c'est la protection...

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 47, adopté sur division. L'article 48 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: Mais, ça, ça veut dire qu'on garde...

Le Président (M. Joly): Oh, excusez...

Mme Carrier-Perreault: ...ça veut dire que, à toutes fins pratiques, on garde...

Le Président (M. Joly): ...vous êtes toujours sur 47, vous, là?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Joly): Bon, parfait. Alors, 47, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que, en partie, autrement dit, les employés, on les sort de la Loi sur la fonction publique, mais, pour certains points, à certains niveaux, on conserve quand même certains articles.

M. Castonguay (Richard): C'est ça, exactement. C'est-à-dire qu'on leur conserve un droit de retour et, en plus de ça, si jamais l'employé qui a ce droit de retour là était congédié par la nouvelle Société, bien, il a quand même un droit de retour qui est déjà prévu à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique. Il y a quand même droit, à ce recours-là, et seulement dans les cas de congédiement. C'est standard.

M. Farrah: Pour qu'il conserve cette protection-là, ce recours qu'il a d'aller devant la Commission de la fonction publique pour faire valoir ses droits.

M. Castonguay (Richard): C'est ça. C'est une protection additionnelle.

Mme Carrier-Perreault: O.K. La différence s'opère au niveau de la mise en disponibilité. Il y a une nuance avec la Loi sur la fonction publique par rapport aux articles qu'on a vus précédemment. Ce n'est pas la même règle qui s'applique. Par ailleurs, quand il y a congédiement, c'est la même règle. C'est ce que vous m'expliquez?

M. Castonguay (Richard): C'est-à-dire qu'on leur conserve le droit d'avoir un recours en vertu de l'article 33 de la Loi sur la fonction publique. La mise en disponibilité, ça, c'est autre chose; ça, c'est prévu directement dans la loi du tourisme. C'est là qu'on leur conserve le droit d'être mis en disponibilité, c'est-à-dire que c'est là où la Société peut mettre un individu en disponibilité, si jamais il y avait un manque de travail. Mais on leur conserve un droit de retour toujours en vertu de la loi qui est ici, la loi sur le tourisme.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Je ne m'objecterai pas à ça, là.

Le Président (M. Joly): L'article 47 était déjà adopté.

Mme Carrier-Perreault: Pas du tout, je voulais comprendre.

Le Président (M. Joly): L'article 48 était déjà appelé. On me fait mention qu'il y a un amendement à l'article 48, amendement qui se lit comme ceci: À l'article 48 du projet de loi 23, supprimer dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa ce qui suit: «du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie». M. le ministre, s'il vous plaît, sur l'amendement.

M. Farrah: Alors, c'est de concordance, mais c'est technique. Alors, j'inviterais Me Beaudoin, si vous voulez bien, M. le Président, à préciser cette technicalité-là.

Le Président (M. Joly): Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui, d'accord. Alors, on suggère d'enlever les mots «du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» de l'article 48 afin de s'assurer que tous les employés qui sont visés par l'article 42, entre autres les employés du ministère de l'Industrie et du Commerce, mais aussi ceux du ministère du Conseil exécutif et ceux du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles soient visés par l'article 48, c'est-à-dire que les associations de salariés continuent de les représenter. Autrement dit, on veut que ces associations-là continuent de représenter tous les employés qui seront transférés à la Société.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson, ou Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Blais: Je n'ai pas eu le temps de formuler ma question au...

Le Président (M. Joly): Bon, parfait. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Présentement, ça veut dire qu'il y a différentes associations de travailleurs qui représentent ces différents employés de ministères là?

M. Castonguay (Richard): Oui, il y a deux associations: il y a le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec.

Mme Carrier-Perreault: Et, quand on parlait de ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ça veut dire qu'on avait affaire à une seule association. C'est ça?

M. Castonguay (Richard): Non, écoutez. Les deux associations dont je vous parle... Dans le cas du Syndicat de professionnels, il représente tous les professionnels du gouvernement du Québec, peu importe le ministère. La même chose pour le Syndicat des fonctionnaires. Ce ne sont pas des accréditations par ministère, ce sont des accréditations gouvernementales. Tous les professionnels visés par la Loi sur la fonction publique et qui sont syndicables sont représentés par le SPGQ. La même chose au niveau des fonctionnaires, ils sont représentés par le SFPQ. Donc, il y a deux associations qui sont en cause ici.

M. Farrah: Me Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui. Donc, l'amendement qui est suggéré, ce n'est pas pour ajouter de nouvelles associations de salariés accréditées. C'est tout simplement pour s'assurer que, par l'article 28, ce sont tous les employés qui sont visés, c'est-à-dire tous les employés transférés en vertu de l'article 42. Et les employés transférés en vertu de l'article 42 proviennent non seulement du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mais aussi du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles et du ministère du Conseil exécutif. Parce que, ces employés-là, habituellement, de ces deux ministères-là, sont en poste à l'extérieur.

M. Blais: Si c'est redondant, c'est pour ça que vous l'enlevez?

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui. C'est redondant.

M. Blais: C'est implicite, c'est implicite. Vous dites oui, et puis...

Mme Beaudoin (Raymonde): Ce n'est pas seulement redondant, c'est parce que ça pouvait être limitatif. Alors, il faut, à 48, référer aux mêmes employés auxquels on réfère à 42. Donc, en enlevant les mots «ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie»...

M. Blais: Oui, mais...

Mme Beaudoin (Raymonde): ...on s'en réfère tout bonnement à 42, qui concerne des employés de trois ministères.

Le Président (M. Joly): Mme Bergeron aimerait rajouter quelque chose. Mme Bergeron.

M. Farrah: On a des employés, qui vont oeuvrer pour la Société, qui vont dépendre du MAI à l'étranger. Alors, c'est pour s'assurer que l'ensemble des employés qui vont oeuvrer pour la Société soient couverts par les conventions collectives.

Mme Bergeron (Johanne): C'est à la demande du syndicat que cette clarification a été apportée.

M. Blais: Oui. C'est parce que c'est redondant.

Mme Bergeron (Johanne): C'est parce que...

M. Blais: Sinon, il aurait fallu... Si on n'enlève pas ça, il faut rajouter «ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles».

M. Farrah: Des Affaires internationales et du Conseil exécutif.

M. Blais: Et si on l'enlève, parce que c'est redondant pour un tiers, on inclut les trois inclus dans 42.

M. Farrah: C'est ça.

M. Blais: Donc, c'est par redondance, un tiers de redondance.

M. Farrah: Vous l'avez, M. le député de Masson.

M. Blais: Je ne vois aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé. Sur division, M. le député?

M. Blais: Sur division, oui.

Le Président (M. Joly): Merci. L'article 49 est appelé.

M. Farrah: «49. Le gouvernement détermine, parmi les ressources matérielles, dossiers et documents qui proviennent du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ceux qui sont transférés à la Société.»

M. Blais: On va mettre ça à ça.

M. Farrah: Cet article prévoit que le gouvernement décidera quels dossiers, documents et ressources matérielles qui sont passés du ministère du Tourisme au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie seront transférés à la Société.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): ...49, là.

M. Blais: Écoutez, là.

Le Président (M. Joly): Non, non. C'est correct.

(15 h 30)

M. Blais: À un haut niveau, à un top niveau.

Le Président (M. Joly): J'imagine.

M. Farrah: Allez-vous chez le pressing?

M. Blais: Non. On est après discuter que le top niveau, qui est censé venir nous chercher nos 26 000 000 $ pour le référendum... Apparemment, il n'y a même pas de lettre partie pour nous faire rembourser. Alors, c'est important, des fois, de discuter à un niveau très élevé.

Le Président (M. Joly): Je ne demanderai pas d'explications supplémentaires.

M. Blais: Ah, je pourrais le faire. Je n'ai aucune objection, à 49. Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 49 est adopté sur division. L'article 50 est appelé.

M. Farrah: Oui, M. le Président.

«50. Les crédits accordés au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'exercice financier au cours duquel le présent article entre en vigueur sont, dans la mesure et selon les modalités que détermine le gouvernement, transférés à la Société.»

Cet article, M. le Président, pourvoit au transfert des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie à la Société.

M. Blais: Les crédits... Je ne suis tout de même pas pour m'objecter à ça, moi!

M. Farrah: Sinon, la Société ne pourra pas faire grand-chose.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le député. Allez.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît. Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, l'autre soir, la semaine dernière, quand on discutait – je vois le député de Robert-Baldwin, qui est ici et qui vous remplaçait à ce moment-là; il faisait office de président de la commission – on avait proposé un amendement à un article concernant les clauses crépusculaires. À ce moment-là, la décision de la présidence – en l'occurrence, le député de Robert-Baldwin – avait été de nous dire qu'il fallait, si on voulait les... que c'était irrecevable et que la seule façon de déposer un amendement pour qu'il soit recevable, ce serait de le mettre dans les dispositions supplémentaires... Voyons, comment ça s'appelle?

M. Blais: Les articles?

Mme Carrier-Perreault: Dans les «Dispositions transitoires et finales». Alors, voyez-vous, M. le Président, on en est à l'article 50. Moi, à ce moment-ci, je ramènerais ma demande d'amendement concernant, justement, la possibilité de faire comparaître la Société devant la commission parlementaire. Le même genre d'article, si on veut, les mêmes clauses crépusculaires qui existent pour d'autres conseils; clauses qui ont été mises, justement, de l'avant par votre gouvernement, puisque la loi le permet, et tout ça.

Alors, est-ce que c'est possible de faire un amendement, à ce moment-ci, pour que, suite à l'article 50, on retrouve un amendement, en fait un article supplémentaire – un ou deux – concernant ces amendements qui nous avaient été... En fait, ce qui nous avait été expliqué, c'est que c'est dans ce chapitre qu'on devrait les retrouver.

Le Président (M. Joly): Moi, personnellement, je ne sais pas ce qui s'est dit vendredi dernier, mais je demanderais peut-être au député de Robert-Baldwin de m'expliquer sa prise de position, à ce moment-là, de façon que je puisse juger de la pertinence de cette clause crépusculaire que vous semblez vouloir insérer à ce moment-ci.

M. Farrah: M. le Président, simplement...

Le Président (M. Joly): Au lieu de faire sortir les galées et de suspendre. M. le député.

M. Elkas: M. le Président, la semaine dernière, on avait proposé un amendement à 36...

Le Président (M. Joly): Ah bon.

M. Elkas: ...à l'article 36. Vu qu'il n'était pas pertinent avec 36, il devait l'être avec 34, et 34 avait déjà été passé. On l'a jugé irrecevable pour cet article. On ne voulait pas rouvrir 34, si ma mémoire est fidèle. Alors, on a demandé qu'on passe 36 tel quel et qu'on amène les amendements à un autre chapitre, sous «Dispositions transitoires et finales», mais je n'ai pas indiqué sous quel article ils devaient être. Alors, je vous laisse le plaisir de juger.

Le Président (M. Joly): Parfait. L'explication m'est suffisante. Alors, j'accepte le fait qu'on puisse glisser, justement, l'amendement de la clause crépusculaire...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous l'avez en main, ou si vous...

Le Président (M. Joly): Moi, je ne...

Mme Carrier-Perreault: ...voulez que je le redépose?

Une voix: Bien, là, il faudrait changer le numéro.

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'ai changé le numéro d'article, bien sûr.

Le Président (M. Joly): Il faudrait le changer. Au lieu d'être 36.1...

Mme Carrier-Perreault: On parle, après l'article 50.

Le Président (M. Joly): Alors, à ce moment-là, on pourrait en faire un article... comme 50.1. C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: C'est ça, 50.1 ou 50.2. Il y en a deux. Il y a deux articles, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, ça me va, Mme la députée.

M. Farrah: Ça va pour ça? À propos de 50?

Le Président (M. Joly): Oui, oui, parce qu'on est rendu, comme on dit, dans les clauses... Parfait. Est-ce que vous aimeriez qu'on relise, à ce moment-là...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Joly): ...cet amendement?

Mme Carrier-Perreault: S'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Ici, on nous dit que le projet de loi 23 est modifié par l'insertion, après l'article 50, des articles suivants:

«50.1 La Société doit, au plus tard le 31 décembre 1999, et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, la modifier.

«Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants à l'Assemblée si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.

«50.2 La commission de l'Assemblée nationale désigne, dans les meilleurs délais, la commission qui fera l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi.

«Dans l'année qui suit le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, la commission désignée doit étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet les représentations des personnes et des organismes intéressés.»

Donc, quelques copies, ici. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Vous trouvez ça cohérent avec l'article, vous? C'est recevable, par l'article 50?

Le Président (M. Joly): Bien, écoutez, on peut le glisser à peu près n'importe où, parce que, là, on est rendu au moment où on peut appeler ça vraiment les clauses transitoires. Si vous vous sentez plus à l'aise ailleurs, on va essayer de le justifier ailleurs.

M. Farrah: Non, non, ce n'est pas à moi à déterminer... C'est votre décision. Je n'ai pas à contester...

Le Président (M. Joly): Moi, personnellement, je n'aurais pas...

M. Farrah: C'est juste que ça ne m'apparaît pas opportun, à cet article-là. Mais, si vous me dites...

Le Président (M. Joly): Je n'aurais pas d'objection...

M. Farrah: ...que c'est le contraire...

Le Président (M. Joly): ...si...

M. Farrah: ...je vais me soumettre à votre...

Le Président (M. Joly): Non, je n'ai pas dit que c'est le contraire, j'ai dit qu'on peut en débattre. Mme la députée a un point de vue. Elle sent approprié de le glisser après 50. Je ne me sens pas mal à l'aise, non plus, de l'accepter à ce niveau-là.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Joly): Si vous suggérez qu'il serait plus approprié après 51 ou après 52, à ce moment-là... Encore là, on pourra regarder le bien-fondé de tout ça. Mais, personnellement...

M. Farrah: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Joly): ...après 50, je ne me sens pas mal à l'aise.

M. Farrah: C'est beau.

Le Président (M. Joly): Parfait? Ça vous va?

M. Farrah: Je ne conteste pas votre décision.

Le Président (M. Joly): Bon, parfait. Donc, l'amendement... Avant ça, il faut adopter l'article. Est-ce que l'article 50...

M. Farrah: Non, non.

Le Président (M. Joly): ...est adopté? Excusez. Est-ce que l'amendement...

M. Farrah: C'est ça. Il faut discuter l'amendement.

Le Président (M. Joly): C'est ça que je disais, l'article 50 n'est pas réglé.

M. Farrah: Oui, mais, ça, est-ce que ça nous...

M. Blais: Dans la procédure, M. le Président, est-ce qu'on devrait adopter 50...

Le Président (M. Joly): L'article 50. Après ça...

M. Blais: ...et, après ça, demander les deux amendements? C'est ça, la procédure?

Le Président (M. Joly): ...les articles 50.1, 50.2.

M. Blais: O.K. Alors, le 50, vous avez des objections, tel quel?

Le Président (M. Joly): L'article 50 est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. L'article 50.1, le nouvel article...

M. Blais: Vous pouvez le lire, M. le Président?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Joly): ...qu'on vient de lire, que je viens de lire, ici.

M. Blais: Ah, O.K.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. Alors, moi, c'est dans ce sens-là, M. le Président. Ce sont des articles qui existent déjà, et je pense qu'on en a discuté. En fait, j'ai apporté ce point-là à plusieurs reprises, et j'avais même l'impression d'être redondante, à certains moments. Mais, il reste que, ce genre de disposition, l'obligation de faire un rapport – parce qu'on est à 50.1 – au gouvernement, tous les cinq ans, sur la mise en oeuvre, si on veut, sur ce qui s'est déroulé par rapport à cette présente loi, par rapport à la mise en place de la Société... Alors, ce genre de règle existe déjà, et ça existe au niveau du Conseil de la famille, au niveau du Conseil des aînés, deux tout petits conseils, finalement, M. le Président, qui ont des tout petits budgets de l'État à gérer; on parle de budgets de 600 000 $.

Mais, il reste que c'est votre gouvernement... C'est le gouvernement libéral qui a inventé cette clause crépusculaire, l'obligation de déposer un rapport et l'obligation, par la suite – à 50.2, ce dont on va discuter après – de venir rencontrer en commission les membres de la commission.

(15 h 40)

Vous savez, M. le Président, je pense que l'intention – au niveau de votre gouvernement, par le biais de la loi 198 – de rendre les gens imputables à tous les niveaux, dans les organismes et tout ça, bien, c'est une façon de concrétiser et de forcer, à toutes fins pratiques, la concrétisation de ce voeu, de cet esprit que vous aviez, par le biais de la loi 198. Alors, moi, je trouve que ce serait une excellente façon de concrétiser les choses, si, vraiment, le gouvernement a cette volonté de rendre imputables tous les ministères et organismes, les hauts fonctionnaires, les gens qui ont justement à travailler avec les budgets des citoyens.

Je pense que le Conseil de la famille – vous étiez là, je crois; en fait, en bonne partie – a quand même eu à faire l'exercice, et ce n'est pas un problème majeur, de taille. Je pense que c'est quelque chose qui devrait... Il serait souhaitable que tous les organismes soient forcés, finalement, de faire cet exercice et de venir discuter avec les gens de leur secteur, les gens qui travaillent avec eux et aussi les membres de l'Assemblée nationale, pour qui... En fait, c'est notre tâche. Normalement, au niveau des commissions parlementaires, on aurait cette possibilité de le faire.

Mais, malheureusement, M. le Président, et je pense que les autres membres de la commission, qui sont ici présents, sont tout à fait au courant que... En tout cas, moi, ça fait cinq ans que je suis ici, et je peux vous dire qu'en cinq ans cette possibilité... On n'a jamais eu l'occasion d'exercer, justement, nos prérogatives, comme membres de commissions parlementaires, parce que, chaque fois, ce n'est pas possible d'en arriver à une entente.

Moi, je pense que ce serait un bon moyen de démontrer la volonté du gouvernement pour qu'il y ait aussi une certaine transparence à la Société. D'ailleurs, quand l'Association des hôteliers de la province de Québec est venue devant nous, qu'ils demandaient, justement, et qu'ils exigeaient, ce groupe, qu'il y ait de la transparence au niveau de l'administration de la Société... C'était écrit en toutes lettres dans le document qu'ils ont présenté. Lorsqu'on leur a posé la question, s'ils voyaient des objections à ce qu'une société comme celle-là ait des clauses crépusculaires, du genre de celle qu'on vous propose aujourd'hui, comme nous apporte l'amendement, vous vous rappellerez que l'Association des hôteliers de la province de Québec s'est dite tout à fait d'accord avec ce processus, compte tenu que, pour eux autres, c'était très important d'avoir de la transparence.

Oui, j'aimerais – le ministre me dit que non – qu'on relève les galées. J'ai posé moi-même la question à l'Association des hôteliers de la province de Québec. Alors, je pense...

Le Président (M. Joly): Parfait.

Mme Carrier-Perreault: ...que c'est assez facile de retrouver les propos. D'ailleurs, M. le Président, suite à la rencontre qu'il y a eu avec le Conseil de la famille, je pense que, de plus en plus, les gens sont conscients, se rendent compte que ce serait important que les sociétés et les organismes qui agissent comme ça – parallèlement, si on veut, à l'État – et qui utilisent des fonds de l'État, aient des clauses comme celle-là à respecter. Je voyais, suite à la rencontre qu'on a eue avec la ministre concernant le Conseil de la famille – puisqu'ils sont passés en commission récemment – les propos de Gilles Lesage, dans Le Devoir, et j'aimerais ça qu'on les relise ensemble. Je vais vous les relire, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous voulez relire les mêmes clauses que je viens de lire ici?

Mme Carrier-Perreault: Non, M. le Président. Je vais vous lire le propos dont Gilles Lesage faisait mention concernant ces clauses par rapport à la Loi sur le Conseil de la famille.

Il disait: Si la révision quinquennale – parce qu'on parle d'une révision quinquennale – est utile et profitable pour la Commission d'accès à l'information, qui vient de se soumettre pour la deuxième fois à cet examen parlementaire, si la clause dérogatoire «nonobstant» – on s'en rappelle; on connaît tous ça, la clause «nonobstant» – doit être révisée tous les cinq ans, notamment en matière d'éducation, il n'y a pas de raison pour qu'elle ne devienne pas une pratique générale, à la condition expresse, toutefois, que le rapport quinquennal préalable ne traîne pas pendant un an, comme ce fut le cas pour celui du Conseil de la famille, entre l'Assemblée nationale et le bureau du ministre responsable. De fait, les autres organismes-conseils devraient aussi parader tous les cinq ans devant le Parlement pour faire le point sur leur mandat et rectifier le tir, au besoin. Cette démarche utile et gratifiante, de part et d'autre, permettrait au Parlement de jouer son rôle de chien de garde et de mieux contribuer à l'information du public.

Alors, je pense que c'est quelque chose qui serait, de toute évidence, une façon de démontrer que la gestion des sociétés est transparente. Donc, cela empêcherait beaucoup de monde de se poser des questions et de soulever toutes sortes de possibilités. Je pense que ce serait le moyen le plus efficace pour s'assurer que nous puissions tous faire notre travail de parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît, toujours sur l'amendement soumis par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Dans le cas qui nous occupe, c'est une Société à vocation commerciale, et un des éléments que nous recherchons en créant cette Société, aussi, c'est l'atteinte d'une certaine stabilité. Par conséquent, nous allons avoir des ententes. La Société aura sûrement des ententes commerciales avec certaines sociétés, notamment – ça, c'est simplement à titre d'exemple – American Express ou d'autres intervenants au niveau touristique. Alors, il m'apparaîtrait inapproprié d'amener une certaine instabilité, à savoir que, bon, bien, dans cinq ans, tout ça va être réévalué. Peut-être qu'on pourra changer la loi... Je pense que ça pourrait être un handicap pour la Société, compte tenu qu'il va y avoir des ententes commerciales signées sur une période à long terme. Alors, je ne sais pas, moi, si les partenaires d'éventuelles sociétés seraient intéressés à négocier des ententes commerciales sur le long terme en ne sachant pas quel va être l'avenir de la Société, compte tenu qu'ils seront obligés de passer en commission parlementaire. Peut-être que la loi pourra être amendée, compte tenu des voeux du temps.

Alors, moi, par conséquent, M. le Président... Par ailleurs, j'aimerais vous préciser que cette disposition ne se voit dans aucune loi constitutive de sociétés d'État. Compte tenu de la nature même de la Société du tourisme, qui va être, notamment, de nature commerciale, c'est absolument inapproprié, M. le Président, d'ajouter cet amendement.

Le Président (M. Joly): Parfait. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: Je le comprends un peu différemment, cet amendement. On l'appelle la «clause crépusculaire». Je n'ai pas trouvé d'adjectif qui correspond à l'aube; «aubé», ça n'existe pas. Alors, la clause crépusculaire, ça veut dire que la Société viendrait devant nous pour justifier son existence. On présume qu'elle n'aurait pas de difficultés. Mais, au moins, on pourrait regarder si, le fait qu'on ait voté son existence, elle est encore justifiable.

Deuxièmement, si on regarde et qu'on se rend compte de l'inutilité de l'existence de cette Société... de la vraie utilité, disons, de cette Société, on justifie son existence et on peut l'appeler la clause «lever du jour». Je ne sais pas comment l'appeler. Crépusculaire, ça veut dire qu'elle pourrait disparaître si, après cinq ans, on se rend compte qu'on a créé une Société qui n'est pas utile à la bonne marche du tourisme. Je ne vois rien de rébarbatif, par rapport au législateur, parce que si cette Société existe, il peut très facilement justifier qu'elle se doit d'être là et de demeurer présente et active.

Quelle est l'objection qu'on pourrait avoir de les recevoir pour regarder la bonne gestion de cette Société et de regarder peut-être certaines failles? Si on se rend compte qu'elle est inutile, après étude, bien, on la remplace par autre chose. Il n'y a pas de problème. Même s'il y a un contrat signé, mettons, pour sept ans, avec Paris, Milan ou Gênes, il n'y a pas de problème. Il y a toujours une façon, pour le législateur, de le faire remplacer par quelque chose; ça, on sait que ce n'est pas un problème majeur.

Mais, c'est vrai, et ma consoeur du comté des Chutes-de-la-Chaudière a parfaitement raison; on sait qu'il y a des mandats d'initiative qui peuvent se prendre, mais on ne réussit jamais, ou presque jamais – sauf pour la CSST, il n'y a pas longtemps, et ça a été très productif de les rencontrer – à s'entendre pour faire venir une association, un groupe, un groupement, une société, etc. C'est très difficile. Sauf Hydro, qui est obligée de venir justifier ses tarifs à tous les deux ans ou trois ans... à tous les ans. Bien, écoutez, c'est crépusculaire, ça. On vient pour examiner, pour voir si la Société, l'établissement des tarifs, ils arrivent avec quelque chose qui est valable, ou si c'est quelque chose qui est discutable. À chaque fois qu'on les reçoit, il y a toujours des amendements à leurs demandes, tandis que, si la Société n'a pas à se représenter devant les élus, bien, ils font à leur guise. Ce n'est peut-être pas pour le meilleur et l'ensemble de la société.

(15 h 50)

Ça n'atrophie en rien les pouvoirs qu'on va donner à la Société pour le plan quinquennal qui viendrait. Absolument pas! Ça ne fait que venir, à un moment fixe de leur existence, justifier leur gestion, la politique qui est appliquée; comment ils appliquent les orientations gouvernementales demandées par la loi 23; de quelle façon ils se sont acquittés de toutes leurs responsabilités. En faire une étude très exhaustive, très positive et justifier – c'est ce que j'appelle une clause crépusculaire – leur existence. Si elle est très extraordinairement bien gérée et qu'elle donne des résultats tangibles avec les deniers de l'État, bien, on la remet en place, on la laisse aller pour un autre cinq ans. Qui pourrait s'objecter à une telle analyse, qui est la responsabilité primaire d'un élu? D'après moi, personne.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre, aimeriez-vous réagir à ces propos?

M. Farrah: Bien, juste... peut-être dans la même foulée, un peu. Quand le député de Masson disait: Bon, bien, si la Société ne fait pas du bon travail, on trouve opportun de la dissoudre, ou peu importe. Au bout de cinq ans, on pourra le faire. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que si ça arrivait – ce n'est pas le cas, parce que, si on la crée, je suis convaincu qu'elle va faire un bon travail – si, par hypothèse, c'était le cas, que la Société faisait du mauvais travail, il faudrait la dissoudre. Il ne faudrait pas attendre cinq ans, il faudrait le faire immédiatement.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, le ministre a tout à fait raison. Quand une société ou un organisme ne fait pas du bon travail et que ça va mal, bien, écoutez, je pense que, oui, le gouvernement fait en sorte que, de toute façon, il se passe quelque chose. On le change ou on fait quelque chose, dans ce cas-là. Quoique, là, ce n'était quand même pas – ce que j'ai pu comprendre – le problème du ministère du Tourisme. Il me semble que ça n'allait pas si mal que ça au niveau du ministère du Tourisme, mais on le dissout quand même. On l'a aboli pour créer une Société.

Je pense qu'on n'est pas obligé d'avoir une clause comme celle-là pour faire des changements ou changer les règles du jeu. On se comprend là-dessus. Alors, quand le ministre nous dit que ça créerait une instabilité ou des choses comme ça, on peut s'interroger sur ces propos du ministre aussi. Je vais vous dire que le gouvernement, généralement, quand il prend la décision de changer les règles du jeu quelque part, il n'a pas besoin d'une clause crépusculaire pour changer les choses. Ça, là-dessus... Le ministre vient d'en faire lui-même la démonstration, il vient de nous expliquer très clairement que les propos antérieurs qu'il a prononcés concernant l'instabilité... En fait, moi, ça ne peut pas me convaincre. Je pense que tout ce qu'il y a à faire quand on propose une clause comme celle-là, c'est, au niveau du gouvernement, de démontrer vraiment... Je pense que c'est juste pour démontrer vraiment la volonté du gouvernement à plus de transparence.

Par ailleurs, M. le Président, quand on a eu à faire l'exercice au niveau du Conseil de la famille, je peux vous dire que ce n'est pas uniquement dans le but de dire qu'on se débarrasse de tel conseil ou de telle société. Cette clause-là, c'est une étude qui va plus loin que ça, quand même. Les gens, s'ils ont à rectifier le tir dans certains dossiers... Ce que Gilles Lesage disait, d'ailleurs, que ça permet de rectifier le tir au besoin, c'est tout à fait exact. Une société, ça pourrait même être à son avantage en plus, parce que la société pourrait avoir des discussions par rapport à des priorités à faire avancer, qui ne sont peut-être pas tout à fait dans la même ligne que celles du gouvernement, peu importe le gouvernement... parce qu'on sait que les gouvernements changent, M. le Président!

Alors, je pense que c'est aussi important pour la Société d'avoir, d'une part, à justifier des choses puis à faire avancer ses dossiers. C'est un moyen de faire avancer les dossiers. Pour moi, les propos que le ministre vient d'exprimer concernant l'instabilité – parce que s'il y avait des ententes, on créerait une instabilité – je trouve ça très... En tout cas, pour moi, ça ne peut pas être convaincant. Compte tenu des propos qu'il a prononcés par après, je pense que, effectivement – puis, ça, je ne le pense pas, j'en suis convaincue – le gouvernement n'a pas besoin d'une clause comme celle-là pour abolir quoi que ce soit ou pour amender une loi, quelle qu'elle soit.

Le Président (M. Joly): Alors, tout a été dit. Je demanderais à Mme la secrétaire d'appeler... de faire la mise aux voix, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

La Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

La Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Contre, madame.

La Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: Contre:5

Pour:2

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Blais: On se trouve à perdre notre cause? On ne l'aura pas?

Le Président (M. Joly): Non. Vous perdez...

M. Blais: On ne gagne pas souvent, hein?

Le Président (M. Joly): ...50.1 et 50.2, automatiquement.

Mme Carrier-Perreault: Ah, ce n'est pas grave, rendu qu'on gagnera la bonne, une fois!

M. Blais: On ne gagne pas souvent.

Le Président (M. Joly): Donc, j'appellerais...

Mme Carrier-Perreault: On vote sur les deux... On a voté sur les deux, c'est ça?

Le Président (M. Joly): Oui, c'est automatique. Quand vous regardez la composition de ce que vous demandez à 50.2, automatiquement, 50.1 étant défait, 50.2 s'annule. Alors, l'article 51 est appelé.

M. Farrah: «51. Le ministre désigné par le gouvernement est responsable de l'application de la présente loi.»

Cet article prévoit que le ministre responsable de l'application de la présente loi est désigné par le gouvernement.

M. Blais: Ça, ça veut dire, M. le Président, que le ministre ne portera pas nécessairement le nom de ministre du Tourisme. C'est ça que ça veut dire ou... C'est pour ça que c'est vague, là?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Blais: C'est voulu?

M. Farrah: Oui, mais... C'est qu'à ce moment-ci... Exemple, si le gouvernement désigne le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie comme ministre responsable de la Société du tourisme, alors, au niveau de l'appellation, on pourrait peut-être ajouter «responsable du tourisme» ou «du Tourisme» tout court: le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science, de la Technologie et du Tourisme.

M. Blais: Ça ne peut pas aller à Loisir, Chasse et Pêche?

M. Farrah: Ça n'existe pas. À moins que le gouvernement décide qu'un autre ministre est responsable du tourisme. Exemple, le ministre de l'Emploi. Ça me surprendrait, mais disons que ce serait le ministre de l'Emploi et du Tourisme.

M. Blais: Oui. Écoutez, sur 51, j'ai l'impression que, même si on voulait discuter longtemps, M. le Président, c'est un petit peu difficile, parce que nous avons voté sur la loi 8 – sur division, bien sûr – où nous acceptions, d'un commun accord, qu'il y ait fusion entre les deux ministères. C'est bien sûr que, selon les gouvernements en place, on peut grouper des ministères dans un endroit ou dans un autre. D'ailleurs, dans le tourisme, ça a été peut-être le morceau gouvernemental qui s'est promené sur différents mets gouvernementaux et sur différentes tables de dégustation. Mais, ça revient au même. Rendu que le tourisme est bien servi, que ce soit par l'un ou par l'autre des ministères, ça va. Alors, c'est sur division, quant à moi.

Le Président (M. Joly): L'article 51 est adopté sur division.


Articles en suspens


Constitution et compétence

Avant d'appeler l'article 52, je vous rappelle que l'article 9 et l'article 22 sont toujours suspendus.

M. Farrah: On devrait les... Oui, c'est ça.

M. Blais: M. le Président, c'est très cohérent de nous ramener là. On avait suspendu l'article 9, sections 5° et 6°, et le dernier alinéa, à cause qu'on essayait que les employés demeurent à la fonction publique. Mais, à ce moment-là, par cohérence, nous sommes obligés de voter... C'est 5°, 6° et l'alinéa, sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article...

M. Blais: ...9, items 5°, 6° et alinéa suivant, sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. L'article 9...

M. Blais: Au complet, sur division.


Fonctionnement (suite)

Le Président (M. Joly): ...au complet, sur division. L'article 22 est appelé.

M. Blais: L'article 52 est appelé.

Le Président (M. Joly): C'est-à-dire l'article 22. L'article 22.

M. Blais: Ah, oui! C'est une autre cohérence, qu'on avait laissée en place.

«22. Les employés de la Société sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de la Société. Ce règlement détermine...» Oui, sur division, M. le Président.


Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Joly): L'article 22 est adopté sur division. L'article 52 est appelé.

M. Blais: J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Blais: L'article 52 de ce projet de loi est modifié: 1° par l'insertion, après le mot «vigueur», des mots «le premier janvier 1995», qui remplacent «à la date ou aux dates fixées par le gouvernement».

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

M. Blais: Pourquoi? Pour voir si c'est recevable?

Le Président (M. Joly): Pour étudier la recevabilité de l'amendement.

M. Blais: Oh! la la! Oh! la la!

(Suspension de la séance à 16 h)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que, au moment de suspendre nos travaux, nous avions un amendement, qui était de reporter l'entrée en vigueur de la loi au 1er janvier 1995.

Si on regarde, sur la forme comme telle, on serait tenté de dire que c'est recevable, parce que ça ne fait simplement que changer les modalités d'entrée en vigueur; ça ne change rien sur le fond comme tel. À la différence que, si on regarde les conséquences d'une telle approche, à ce moment-là on vient de créer un problème par rapport à la législation passée; exemple, la loi 8 qui a été adoptée. Il me semble que, à ce moment-là, il y aurait une forme de vide, là. Alors, si on me demande de statuer...

M. Blais: Je veux plaider.

Le Président (M. Joly): Non, non, écoutez, si on me demande de statuer sur le fond, si on me demande de statuer, en fait, sur la recevabilité, sur la forme, je dirais: oui. Sauf que je vais laisser aux parlementaires le soin de disposer de l'amendement comme tel. Donc, je vais le considérer comme recevable, et que les parlementaires en débattent pour justifier si, oui ou non, on se devrait d'aller avec une telle approche.

Alors, M. le député, qui avez soumis le présent amendement...

M. Blais: M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Joly): ...à vous la parole.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup de votre sens démocratique de la législation, comme surveillant de notre législation. Et je vous en sais gré, M. le Président, du tréfonds de moi-même.

Je tiens à vous dire, lorsqu'on a étudié la loi 8, j'avais pris des précautions, durant qu'on a étudié la loi 8, de demander... Nous avions devant nous deux ministres: le ministre responsable du Tourisme et le ministre responsable de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Et je leur demandais, à plusieurs articles: Et la loi elle-même, cet article-là, si nous le votons, et si cette loi, on la vote – la loi 8 – sans qu'on vote la loi 23, ou que la loi 23 soit retardée, est-ce que nous créons un vide juridique? Et, là, j'ai fait venir les galées, là, pour plaider. Et, à chaque fois que je l'ai demandé, on m'a toujours dit qu'il n'y avait pas de vide juridique, parce que, dans les mains du ministre actuel du MICST, toutes les autorisations sont là. Et, de toute façon, ils ont déjà commencé à exercer les pouvoirs de façon directe, au MICST. Et, il n'y a pas de vide juridique, parce qu'il n'y a pas eu un ministre du Tourisme de nommé. Il y a un ministre responsable du Tourisme, qui est en fait l'adjoint... ministre délégué au MICST; c'est ça, son titre. Ministre du Tourisme, il n'y en a pas. Il est responsable de la section Tourisme à l'intérieur du MICST, comme responsable du Tourisme, mais surtout comme ministre délégué de l'Industrie et du Commerce.

Et, à toutes les fois... et, à plusieurs reprises durant la loi 8, j'ai demandé, M. le Président: Si jamais la loi 23 ne passait pas, y aurait-il vide juridique? Deux points. Réponse: La même que l'éditorial de Mme Bissonnette: N-o-n, non. Vous vous en souvenez? C'était aussi clair que ça, aussi gros que le «non» de Mme Bissonnette dans son éditorial: Votez non au référendum.

Alors, M. le Président, j'ai protégé mes arrières pour arriver à cet amendement-là, parce que j'avais déjà prévu, avant que nous vinssions à cette commission, poser cet amendement-là pour une raison très simple. Et, là, je discute du fond, sur la recevabilité. Je reviendrai après sur l'argumentation qui justifie cet amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Tu es sur la recevabilité, toi, là?

Le Président (M. Joly): Non. Dans le fond, écoutez, vous n'avez pas...

Mme Carrier-Perreault: On est sur la recevabilité?

Le Président (M. Joly): ...à discuter de la recevabilité. Je l'ai jugé recevable. Donc, à ce moment-là, vous avez simplement à justifier le pourquoi vous voulez repousser la date d'entrée en vigueur.

M. Blais: D'accord. Mais, M. le Président, autant vous ai-je loué il y a quelques minutes, autant j'aurais un petit hiatus, là.

Le Président (M. Joly): C'est déjà fait, là.

M. Blais: Un instant! J'aurais tout de même un petit hiatus – virgule – à votre façon d'avoir jugé recevable cet amendement, parce que vous avez mis une espèce de bémol sur ça.

Le Président (M. Joly): C'est définitif...

M. Blais: Et, le bémol, il m'a un petit peu vexé...

Le Président (M. Joly): C'est un...

M. Blais: ...à cause du vide juridique, que vous jugiez vous-même. Et j'avais déjà pris mes précautions pour ne pas qu'un président m'arrive avec une telle phrase.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous vous attendiez à ce que je mette un dièse au lieu d'un bémol?

M. Blais: Non. Je me serais attendu à ce que vous disiez: C'est recevable. Point.

Le Président (M. Joly): Recevable, M. le député.

M. Blais: Merci.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que c'est évident que je voterai en faveur de cet amendement-là, qui est proposé par mon collègue, pour la simple et bonne raison que le gouvernement en place a-t-il vraiment le mandat de démanteler, comme ça, les ministères? Je pense qu'il n'a pas le mandat de faire ça, et je pense que la date du 1er janvier 1995 est tout à fait...

(16 h 10)

En tout cas, elle est intéressante, parce qu'on sait qu'il y aura des élections d'ici là et il y a possibilité – on le sait bien, aussi – de changement de gouvernement. En fait, les élections, on le sait, laissent toujours une certaine incertitude. D'ailleurs, M. le Président, je pense que le gouvernement... s'il se présente, le Parti libéral va se présenter avec ses grands dossiers de l'heure, de privatisation et de création d'emplois, et j'en passe. À ce moment-là, il pourra peut-être se faire donner vraiment un mandat d'en arriver à faire du démantèlement comme il le fait depuis quelques mois.

Moi, je trouve que ça fait partie de l'opération démantèlement de l'appareil de l'État, et, moi, dans ce sens-là, je trouve que c'est tout à fait normal de voter dans le sens de l'amendement de mon collègue. Je me dis: Au moins, le 1er janvier 1995, le gouvernement qui sera là, en poste, fraîchement élu, aura vraiment des mandats clairs de la population, chose qui n'existe pas au moment où on se parle. C'est dans ce sens-là que je trouve que c'est un amendement qui est très correct, et je trouve que ça va dans le sens de la démocratie, M. le Président.

D'ailleurs, par rapport aux propos de mon collègue, pour faire référence au vide juridique possible, j'ai pris connaissance, moi aussi, avant qu'on vienne en commission, on avait pris connaissance de la possibilité que cet argument-là nous arrive, qu'il y aurait un vide juridique, dépendant de la loi, votée ou non votée. Alors, j'avais pris connaissance des propos de mon collègue de Masson et des réponses qui lui ont été faites en commission parlementaire par les deux ministres concernés sur l'étude de l'autre projet de loi. Et c'est très clair qu'il n'y en aura pas, de vide juridique; c'est une argumentation qui est défaillante, à mon sens. C'est une mauvaise argumentation. Je pense qu'on ne peut pas, vraiment pas se baser là-dessus, puisque les choses continuent, peuvent continuer, et on pourra mettre les choses en place quand le gouvernement aura vraiment le mandat de le faire.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui, M. le Président. D'une part, moi, je peux confirmer qu'il n'y a pas de vide juridique. À cet égard-là, à ce niveau-là, il n'y a pas de problème. Mon interrogation n'est pas à ce niveau-là.

D'une part, je ne peux pas trop... on ne peut pas revendiquer trop sur la recevabilité, compte tenu que vous avez dit que c'était recevable. Il y va du gouvernement quand même, compte tenu des impacts qu'il peut y avoir, tant au niveau financier, au niveau du personnel, etc., de pouvoir planifier la mise en vigueur de cette loi, compte tenu des priorités et des objectifs qui avaient été décidés par le gouvernement. Alors, par conséquent, c'est bien évident qu'il peut y avoir des incidences à différents égards, M. le Président. Je pense que c'est important de spécifier ça.

Par ailleurs, compte tenu que vous l'avez jugé recevable, nous allons voter contre cet amendement, parce que le projet de loi 23 est une volonté du milieu des intervenants touristiques, d'une part. Et, par ailleurs, même les intervenants qui sont venus nous rencontrer ont spécifié qu'ils voulaient qu'on l'adopte rapidement, ce projet de loi là, parce qu'ils veulent voir très rapidement la mise au jour de cette Société-là.

Je vais vous citer, M. le Président, un communiqué des Associations touristiques régionales associées du Québec – l'ATRAQ – qui a été publié la semaine dernière, le 6 juin dernier, et où on... Je ne vous le lirai pas tout, M. le Président, mais je peux vous dire qu'à l'avant-dernier paragraphe... Je vais vous lire ce qu'il en est: Considérant que l'industrie touristique jouera de plus en plus un rôle économique de choix pour les diverses régions du Québec, nous demandons au gouvernement du Québec de procéder le plus rapidement possible à l'implantation de cette Société.

Il en va de même, M. le Président, au niveau de l'Association des hôteliers de la province de Québec. En date du 6 mai dernier, ils nous ont envoyé une résolution, alors qu'on voit au point 3 – je ne vous lirai pas toute la résolution, mais le point 3: Nous souhaitons vivement que le gouvernement du Québec procède le plus rapidement possible à l'implantation de cette Société. Et je pourrai vous citer M. André Jean-Richard relativement au mémoire qu'il nous a déposé lors des consultations de jeudi dernier, où il dit: Nous vous recommandons rapidement l'acceptation de la loi 23, loi de la Société du tourisme du Québec.

Alors, je pense que c'est bien évident que les gens du milieu veulent ce projet de loi, et ce, le plus rapidement possible. Et, dans ce sens-là, je pense que si on a à coeur les intérêts de l'industrie touristique, il faut être conséquents avec nous-mêmes. Et, par conséquent, nous, nous allons voter contre cet amendement pour faire en sorte que le projet de loi 23 puisse être adopté, dans la mesure du possible, le plus rapidement possible, compte tenu que le milieu touristique le veut ainsi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Masson, vous aviez autre chose à ajouter?

M. Blais: Oh, certainement, M. le Président. Je croyais qu'on discutait sur la recevabilité, tantôt.

Le ministre dit, d'abord, que le milieu le commande. Vous savez, nous avons pris la peine de faire une entente pour recevoir des gens du milieu. Entre autres, les gens de l'ATRAQ, on les a fait venir chez nous et je leur ai dit... Je trouvais ça tellement incohérent, presque, leur position, qui a changé de façon radicale en l'espace de six mois, que je leur ai dit: Je vous pose la question et je veux absolument que vous le preniez avec un brin d'humour, parce que vous le dire de façon telle ou telle, vous auriez l'air des gens qui changent d'idée à la commande du ministre qui est en place.

Parce que, tous ces gens-là qu'on a nommés, là, tous les gens, les 18 associations touristiques ont signé, et tous les gens de la CSETQ, c'est-à-dire toutes les associations hôtelières-établissements, ont toutes signé, le 8 juin 1993, une demande expresse de l'ensemble: L'industrie touristique s'oppose au démantèlement du ministère du Tourisme du Québec et souhaite plutôt son développement le plus rapide possible. Et ils signent tous, le 8 juin 1993, à la demande, probablement, du ministre d'alors, qui avait peur de perdre son ministère du Tourisme. C'est possible, c'est possible que ça se soit fait de façon spontanée, à cause des ouï-dire.

Et, le 31 janvier 1994, les mêmes personnes – on les a rencontrées jeudi passé – signent un document, dont le ministre vient de parler, les mêmes associations qui représentent la presque totalité de ce qui existe sur le territoire disent, le 31 janvier 1994, exactement le contraire: Dépêchez-vous à faire disparaître le ministère du Tourisme et créez une société très vite! Quand les mêmes personnes, à l'intérieur de six mois, nous envoient des rapports aussi contradictoires et que nous avons ici, dans cette commission parlementaire, des gens au pouvoir, mais qui sont sur une fin de mandat – c'est le plus poli qu'on puisse être, là: sur une fin de mandat – qui viennent changer du tout au tout les règles du jeu du côté touristique... Et, de ce côté-ci, nous, qui prétendons prendre le pouvoir – on ne le prendra peut-être pas, mais on prétend le prendre – on prétend qu'on est proche d'une élection, et on arrive, et puis on veut tout chambarder?

Cet amendement-là, M. le Président, c'est que, si jamais le Parti libéral reprenait le pouvoir, quelle objection majeure pourrait-il avoir que, le 1er janvier 1995, il applique cette loi, lui qui, en fin de mandat, n'a pas ce mandat de faire de tels changements? Et, nous, qui sommes opposés, en arrivant au pouvoir – si nous prenons le pouvoir – bien, nous aurions la liberté gouvernementale d'un nouveau gouvernement élu de ne pas l'appliquer, si bon nous semble. C'est un respect primaire d'une démocratie, le respect primaire de tout le système britannique dans lequel nous vivons, que, quand on arrive...

Ça fait plus de cinq ans... près de cinq ans, c'est-à-dire, que le gouvernement est là. C'est le gouvernement qui a été en place le plus longtemps depuis 1897; ça ne s'est jamais vu, c'est un précédent historique, sauf en temps de guerre. Bien, là, je ne peux pas comprendre. Surtout que le milieu, le milieu, lui, c'est bien sûr que le milieu, il veut être collaborateur et il veut absolument travailler main dans la main avec le ministre responsable du Tourisme et les gens qui l'entourent. C'est très difficile pour eux de s'objecter de façon absolue et totale. Et la contradiction des deux mêmes groupes qui représentent la presque totalité des gens sur le terrain, qui, à six mois d'intervalle envoient des demandes complètement opposées en est la manifestation écrite. Et on en a parlé de façon directe quand on les a reçus.

Je m'oppose, M. le Président, à ce que cette loi soit laissée au gré d'un gouvernement en déroute, et qu'on laisse... Et, s'il n'est pas en déroute et s'il peut prouver d'ici l'élection – si jamais il vient à la faire – si jamais il peut prouver d'ici à l'élection qu'il est capable de reprendre les rênes du pouvoir, que bon lui fasse! Mais qu'est-ce qui s'oppose à ce que, quelques mois après son arrivée, il mette cette loi en application? Tandis que, aujourd'hui, il n'a ni le droit moral ni le droit réel, en fin de mandat, de nous commander d'approuver une telle chose.

Voilà pourquoi, M. le Président, j'ai présenté cet amendement, afin qu'on respecte les deux partis: et le mien, si on prend le pouvoir, et le parti actuellement au pouvoir, si jamais il reprenait les rênes du pouvoir. C'est par souci démocratique et pour respecter les règles élémentaires de notre parlementarisme britannique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît. Est-ce que tout a été dit?

M. Farrah: M. le Président, je n'ai pas à commenter le mémoire ou le questionnement que le député de Masson a eu à l'égard des gens de la Corporation des services aux établissements touristiques québécois ou envers l'ATRAQ lors de leur présence en commission la semaine dernière. Cependant, j'aimerais juste ajouter que, à l'époque où ces gens ont fait des représentations, ils ont répondu, à ce moment-là... Leur version, la semaine dernière... Mais, lorsqu'on a fait des représentations pour sauvegarder le ministère, des représentations qui étaient d'ailleurs légitimes et fort justes, c'est que c'était relativement au discours du budget de l'an passé, d'une part, et, par ailleurs, aussi, c'est qu'il n'avait pas été évoqué quelle sera l'alternative à cette fermeture du ministère.

(16 h 20)

Là, lorsque nous avons procédé, nous, en cours d'hiver, avec nos consultations et que nous avons soumis au milieu, aux intervenants touristiques, la formule que nous envisagions à l'époque, qui est celle, justement, que nous avons devant nous aujourd'hui, qui est la création de la Société du tourisme du Québec... C'est la raison pour laquelle l'ensemble des intervenants ont acquiescé, sont d'accord avec notre procédure, compte tenu qu'ils sont d'accord avec cette Société. Alors, moi, je n'ai pas à les défendre. La question leur avait été posée clairement et aussi de façon correcte par le député de Masson. Je dois l'admettre. Il dit: Je suis un peu mal à l'aise de vous la poser, mais je vais vous la poser quand même.

Par conséquent, je maintiens, M. le Président, que le milieu touristique est d'accord avec ce projet de loi, et, comme je vous l'ai cité tantôt, on veut son adoption le plus rapidement possible.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Blais: J'ai une question, si le ministre permet... si vous me permettez, M. le Président. Ça, c'est: le milieu le commande. Mais, la deuxième partie, par souci du respect des enjeux démocratiques électoraux, quelle serait la réponse du ministre?

M. Farrah: Moi, j'ai toujours dit, M. le Président, au niveau de l'argumentation de l'Opposition, qui nous a dit, lors de nos débats en commission parlementaire: Si c'était en début de mandat, pas de problème; et, à la fin, il y a des problèmes. Alors, je ne peux pas comprendre la logique de l'Opposition, à savoir que, s'il n'y a pas de problème en début de mandat, à ce que je sache, nous sommes encore au pouvoir!

M. Blais: Bien oui!

M. Farrah: Alors, par conséquent, je pense que c'est tout à fait légitime d'agir dans le sens suivant. Nous avons une responsabilité à cet égard et nous sommes imputables, face à la population, des gestes que nous avons posés, que nous posons encore aujourd'hui. Alors, par conséquent, M. le Président, il va de soi que la population jugera.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Le ministre nous dit: Le milieu est d'accord, il veut que ce soit fait le plus rapidement possible. J'ai entendu aussi ce que le milieu a dit. Par ailleurs, ce n'est pas le milieu qui a demandé au ministre d'abolir le ministère, ce n'est pas le milieu qui a demandé d'abolir le ministère du Tourisme, c'est une décision qui appartient au gouvernement. C'est depuis l'arrivée du nouveau premier ministre désigné, finalement, et c'est là qu'est arrivé tout ce rebrassage au niveau des ministères.

Si le ministère du Tourisme avait été gardé en place et si ça avait continué comme tel, on n'aurait pas créé cette incertitude, non plus. Je peux comprendre, moi, M. le Président, que les gens, à un moment donné, à partir du moment où on prend des décisions qui les touchent de près, on dit: Bien, là, il n'y en aura plus, de ministère du Tourisme; on va refaire de quoi, on va s'organiser pour que ça continue. Tout le monde est dans l'incertitude, à un moment donné. Là, à un moment donné, on arrive avec une possibilité de mettre quelque chose en place. Bon, bien, là, ils disent: O.K. Mettez ça en place et dépêchez-vous! Réglez-le, le problème! Dans le fond, c'est un peu ça.

Je peux comprendre jusqu'à un certain point, moi, que les gens nous disent: Bien, faites quelque chose! Je peux comprendre ça. Mais il reste que ça ne vient pas d'eux autres, ce n'est pas leur initiative, ce n'est pas eux autres qui ont fait des demandes pour abolir le ministère du Tourisme. Il y avait des dossiers qu'on voyait. On a vu des chiffres, des données, quand même, qui démontraient qu'il y avait une certaine performance, qu'il y avait quand même des choses qui allaient très bien. Les gens, qu'ils soient inquiets présentement, ne sachant plus où toutes les choses s'en vont... Je peux comprendre qu'on dise: Faites quelque chose et réglez ce problème-là au plus vite! Il reste que...

Je suis d'accord quand mon collègue dit que le gouvernement n'a plus de mandat; il prend des décisions et il n'a plus de mandat, effectivement. Il n'a jamais eu ce mandat de démanteler des ministères au complet et de démanteler en bonne partie l'appareil gouvernemental. Je pense que ce serait tout à fait normal qu'on attende au 1er janvier 1995, qu'on garde les choses en place et que, après, avec un mandat, on revienne devant les intervenants et qu'on dise: Bon, qu'on fasse ce qu'on avait envie de faire. Si c'est ça que les gens veulent, ils vont vous réélire; si ce n'est pas ça, coudon, ce sera autre chose.

Dans le moment, il semble qu'il y a beaucoup de choses qu'ils ont à reprocher au gouvernement en place, mais je pense que ce n'est pas uniquement de ça dont il s'agit aujourd'hui. Alors, sans vouloir faire de politique partisane à outrance, je pense, effectivement, que le gouvernement n'a pas le mandat de faire ce qu'il fait aujourd'hui, et, dans ce sens-là, il devrait sauter sur l'occasion et adopter l'amendement que mon collègue vient de proposer.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Je vais maintenant procéder à la mise aux voix afin de disposer de l'amendement qui a été présenté par M. le député de Masson à l'article 52. Est-ce que l'amendement... En commençant, Mme la secrétaire, par M. le ministre, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

La Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

La Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Contre.

La Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: Pour:2

Contre:6

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est rejeté. L'article 52 est adopté.

M. Blais: Adopté, je tiens à préciser, avec stupéfaction et rébellion.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Maintenant, est-ce que l'intitulé des chapitres dudit projet de loi est adopté? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Blais: Toujours sur division.

Le Président (M. Joly): Toujours sur division. M. le ministre, j'imagine que vous soumettez un projet de renumérotation?

M. Farrah: S'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Donc, c'est considéré comme fait. Donc, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté. Alors, M. le ministre, le mot final.


Remarques finales

M. Farrah: Oui, peut-être en conclusion, M. le Président. Je veux, d'une part, remercier les membres de la commission d'avoir assisté à nos débats, qui ont été quand même relativement longs, mais, dans l'ensemble, très constructifs, je pense. Et je veux saluer aussi la collaboration de l'Opposition, malgré que, sur certains points, ou plusieurs points, nous n'étions pas d'accord, mais, quand même, je pense que ça s'est fait de façon très civilisée, et je veux quand même le souligner.

Mes collègues aussi, du côté ministériel, M. le Président, d'avoir assisté avec beaucoup de complaisance à nos travaux, même si ça a été très long. Saluer aussi la présence et l'intervention des fonctionnaires qui nous ont assistés, des membres de mon cabinet. Je pense qu'ils m'ont supporté de façon très efficace, très adéquate.

Et, en terminant, M. le Président, vous remercier infiniment aussi pour l'excellence que vous avez manifestée dans la direction de nos travaux. Et, évidemment, j'espère que notre projet de loi sera adopté le plus rapidement possible, au niveau des étapes subséquentes, et dépendamment aussi de la volonté de l'Opposition. Alors, merci beaucoup pour l'ensemble de vos interventions et la bonne direction, et la main de maître avec laquelle vous avez su diriger nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: Oui. Personnellement, je tiens à dire que cette commission s'est déroulée de façon noble, malgré les divergences de base fortes entre les deux côtés de cette Chambre. Je suis un peu peiné quand même que le dernier amendement à la loi 52 ait été rejeté, parce que c'était une façon de ramener une démocratie, je dirais, plus saine pour que les partis politiques, quel que soit leur programme, puissent l'appliquer, vu qu'on est sur le point d'avoir des élections. Je regrette de façon amère – je suis un peu amer sur ce point-là – mais je sais que, chacun de notre côté, nous avons vraiment des idées contraires là-dessus.

Quoique, sur le principe de la création d'une Société, je tiens bien à dire, en conclusion, que nous ne sommes pas contre. Nous sommes contre l'improvisation, l'imposition rapide et le manque d'information, autant en principe qu'en matière théorique, et en plan d'expansion de cette Société et de sa tâche réelle, de façon effective, et non pas dans le verbatim d'un projet de loi seulement. Nous n'avons aucune planification, aucun cheminement critique de développement.

À cause de tout ça, M. le Président, je remercie quand même les gens de l'autre côté, mais je tenais, de façon polie, de façon aimable, j'espère, à montrer toute la réticence viscérale envers la façon dont ce projet de loi a été – enfin, pour vous – approuvé. Mais, malheureusement pour moi, il a été approuvé.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre, s'il vous plaît. Très brièvement.

M. Farrah: Peut-être un petit commentaire. Peut-être, aussi, j'aimerais saluer les employés – je sais qu'il y en a quelques-uns, mais beaucoup d'employés ont suivi la commission avec assiduité – et leur dire, comme je leur avais mentionné lors de ma première rencontre avec eux, en début de mandat comme ministre, que j'ai toujours eu, quand même, le souci, dans la mesure du possible, de pouvoir respecter leurs droits acquis, parce que j'ai toujours pensé, et je le pense encore, qu'ils sont une contribution... qu'ils sont une grande contribution au niveau touristique au Québec. Et j'espère que ça demeurera ainsi au niveau de la Société.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Alors, en mon nom et au nom des membres de cette commission, merci à tous les participants. Et la commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 30)